Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 maart 2024, over Inburgering en integratie

Nr. 415 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 april 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken hebben op 27 maart 2024 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip,
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 april 2023 inzake
rapport van Regioplan «Belemmeringen asielzoekers bij het toetreden tot de arbeidsmarkt»
(Kamerstuk 32 824, nr. 384);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 mei 2023 inzake
instellen hoger beroep tegen de uitspraak van de rechtbank Den Haag over de 24 wekeneis
(Kamerstuk 32 824, nr. 387);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over het rapport van Regioplan «Belemmeringen asielzoekers
bij het toetreden tot de arbeidsmarkt» (Kamerstuk 32 824, nr. 384) (Kamerstuk 32 824, nr. 388);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2023 inzake
kabinetsreactie onderzoek Regioplan «Belemmeringen asielzoekers bij het toetreden
tot de arbeidsmarkt» (Kamerstuk 29 544, nr. 1213);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november 2023
inzake uitspraak Raad van State over de 24 wekeneis (Kamerstuk 32 824, nr. 407);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2023
inzake voortgangsbrief programma Voor een Inclusieve Arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 1226);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2023
inzake uitvoeringsbrief inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 408);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 januari 2024
inzake toezegging aan het lid Podt over waar de Wet inburgering 2021 (inburgeringsplicht)
en de Participatiewet (betaald werk) schuren en met oplossingsrichtingen te komen
als dit nodig is (Kamerstuk 32 824, nr. 409);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2024 inzake
hoofdlijnenbrief SZW – opgave Oekraïne (Kamerstuk 36 045, nr. 179);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 maart 2024 inzake
actualiteiten inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 411);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 maart 2024 inzake
onderzoek ervaren discriminatie Nederlanders met een Aziatische herkomst (Kamerstuk
30 950, nr. 362);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 maart 2024 inzake
stand van zaken persoonsgegevenstraject en AP-onderzoek (Kamerstuk 32 761, nr. 295).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Léon de Jong

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Peter de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Oostenbruggen

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bamenga, Becker, Boon, Ceder, Inge
van Dijk, Eerdmans, Ergin, Flach, Keijzer, Koekkoek, Van Oostenbruggen en Patijn,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Vandaag houden we het commissiedebat van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met betrekking tot het onderwerp inburgering
en integratie. Ik heet graag welkom de heer Bamenga, de heer Flach, de heer Ergin
– ik maak graag van de gelegenheid gebruik u te feliciteren met uw verjaardag – mevrouw
Keijzer, mevrouw Patijn, de heer Eerdmans, die hier volgens mij nog een liedje wilde
zingen voor de heer Ergin, de heer Boon, mevrouw Becker en mevrouw Van Dijk. Uiteraard
heet ik ook ter rechterzijde Minister van Gennip en meneer Van Noort welkom.

Het is een vol debat. Dat betekent dat er veel aanwezigen zijn. Laten we de interrupties
op elkaar in het begin even beperken tot vier. Mocht dat te weinig zijn, dan kunnen
we altijd nog uitbreiden. Maar laten we in principe proberen om vooral de eerste termijn
gestructureerd te doorlopen, zodat we voldoende tijd hebben om daarna ook met de Minister
te spreken. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het commissiedebat over inburgering en integratie
aan de orde. Dit onderwerp gaat mij aan het hart. 30 jaar geleden ben ik naar Nederland
gekomen. Ondanks alle belemmeringen heb ik mogen ervaren hoe het is om de kans te
krijgen op integratie en wat daarin belangrijk is. Voor mij was het een nieuw begin
en een kans om mijn leven opnieuw in te richten, om te werken aan een duurzame toekomst
en om een bijdrage te leveren aan de samenleving die mij bescherming biedt. Als het
proces van integratie succesvol verloopt, dan zijn de mogelijkheden eindeloos. Zo
kun je als nieuwkomer je passie volgen en bijdragen in de zorg, bijdragen als jurist,
bijdragen als elektricien en je kunt zelfs bijdragen als Kamerlid. Het is aan ons
als commissie, als Kamer om ervoor te zorgen dat deze mensen en onze samenleving de
kansen grijpen, zodat de talenten van mensen zo goed mogelijk benut worden. Als dat
gebeurt, wint iedereen: de nieuwkomer én de samenleving.

Voorzitter. Voor D66 is het daarom belangrijk dat je vanaf dag één mee kunt doen.
Dat betekent dat je kansen krijgt om de taal te leren en de kans krijgt om te werken.
Het lange wachten, dat nu te vaak gebeurt, maakt mensen passief. Potentie gaat verloren
en de solidariteit van de samenleving wordt op de proef gesteld. Mijn collega Anne-Marijke
Podt werkt aan een initiatiefwet om de belemmeringen bij het werken voor asielzoekers
weg te nemen. Dat is hard nodig. Ondernemers hebben een schreeuwend tekort aan werknemers.
Deze ruimere werkmogelijkheden leveren de Nederlandse samenleving verspreid over tien
jaar ook nog eens 2 miljard, en dus extra welvaart, op. Dat bleek uit een rapport
van SEO Economisch Onderzoek dat een paar dagen geleden verscheen.

Ik heb twee vragen aan de Minister over manieren om het meedoen te bevorderen. Werkbegeleiding
door het UWV is al wel mogelijk voor Oekraïense ontheemden en statushouders, maar
wordt niet aangeboden aan asielzoekers. Kan de Minister aangeven waarom deze werkbegeleiding
voor hen niet mogelijk is? Mijn tweede vraag gaat over het stimuleren van lokale initiatieven
met betrekking tot inburgering en integratie, waarin breder wordt gekeken dan alleen
de taal. Als voorbeeld noem ik graag het voorinburgeringstraject «Iedereen aan boord»
in Deventer. Ik was daar afgelopen november op bezoek en ik zag hoe een klas vanuit
het azc intensief begeleid werd met een programma dat zich onder meer op zelfredzaamheid
richt. Er was aandacht voor taal, psychisch welzijn en vaardigheden die je nodig hebt
om te werken. Het is een programma waar veel mensen uit Deventer bij betrokken zijn.
Nieuwkomers die zich echt aan de stad verbinden, worden met open armen ontvangen en
kunnen echt onderdeel zijn van de samenleving. Ziet de Minister net als ik de meerwaarde
van dit initiatief en kan zij aangeven op welke wijze soortgelijke initiatieven van
de grond komen?

Voorzitter. Niet verrassend vormen de bijna 110.000 Oekraïners die in Nederland verblijven
een groep waarbij we zien wat de positieve resultaten zijn als je daadwerkelijk mag
meedoen in de samenleving. Mijn partij vraagt al langer om een langetermijnplan voor
Oekraïense ontheemden, want het zou naïef zijn om er ten eerste van uit te gaan dat
de oorlog in Oekraïne op korte termijn afloopt en ten tweede dat alle mensen die hier
nu hun leven opbouwen voor de tweede keer hun hele hebben en houden bij elkaar rapen
om terug te gaan naar een thuisland dat in scherven ligt. Daarom doe ik nogmaals de
nadrukkelijke oproep aan de Minister om met een plan te komen waarin er daadwerkelijk
wordt nagedacht over hoe we het beste om kunnen gaan met Oekraïense ontheemden die
in Nederland zullen blijven wonen. Graag een reactie.

Voorzitter. Gemeenten willen ook meer duidelijkheid over wat er van hen kan worden
verwacht. Er komt een grote opgave voor hen, ongeacht of mensen hier tijdelijk verblijven
of voor altijd, of toch weggaan. Daarom is het belangrijk dat er een visie komt waarin
er rekening wordt gehouden met verschillende scenario's en dat er een impactanalyse
wordt uitgevoerd, om ook de uitvoerbaarheid en uitlegbaarheid mee te nemen. Mijn partij
vraagt daarom nogmaals om een langetermijnvisie en een plan van aanpak. Kan de Minister
toezeggen hiermee aan de slag te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen vragen. Dan gaan wij door naar de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Integratie vraagt van beide kanten een welwillende houding.
Van nieuwkomers mag worden verwacht dat zij zich constructief en vreedzaam in de samenleving
voegen. Alleen op die manier blijft er een Nederland om in te integreren. De ontvangende
samenleving wordt gevraagd om nieuwkomers kansen te bieden en te ondersteunen waar
nodig.

Voorzitter. Ik wil het als eerste over asielzoekers en werk hebben. De rechter haalde
in november een streep door de 24 wekeneis. De vraag of en welke asielzoekers mogen
werken staat daarmee op de politieke agenda. Het is belangrijk dat we asielzoekers
niet de indruk geven dat het in dit land niet uitmaakt of je meedoet of niet. Werkende
asielzoekers leveren een bijdrage aan de samenleving en betalen zelf ook een deel
van de eigen opvangkosten. Het leven is in Nederland tenslotte ook niet gratis.

Tegelijkertijd zijn er de mogelijke aanzuigende werking en de effecten op de terugkeerbereidheid.
De SGP wil daarom dat er gekeken wordt naar een aanpak waarbij kansrijke asielzoekers
eerder aan de slag kunnen dan mensen die hoogstwaarschijnlijk, al dan niet gedwongen,
weer terugkeren naar hun thuisland. Is de Minister bereid een dergelijke aanpak mee
te nemen bij de uitwerking van de verschillende opties?

Als asielzoekers daadwerkelijk aan de slag gaan, laten we dan ook kijken naar de persoon
van de asielzoeker. Welke kwaliteiten heeft iemand? Wat is zijn of haar achtergrond?
Een Syrische landbouwer past niet in een azc in Amsterdam, maar voelt zich wellicht
thuis in een wat meer landelijk gebied. En dan de kwestie van de diploma's die mensen
vaak meebrengen. Laten we kijken naar de mogelijkheden om diploma's van asielzoekers
te erkennen, zodat zij hun talenten snel in kunnen zetten. Ik vraag het kabinet om
te bezien hoe we dat talent meer centraal kunnen stellen in het integratieproces.

Voorzitter. Dan over Marokkaanse staatsimams. Ieder jaar tijdens de ramadan landt
er op Schiphol een vliegtuig met Marokkaanse staatsimams. Ook dit jaar weer. Dat is niet voor een teamuitje, maar om hun propaganda in
Nederland aan de man te brengen. Hier zit onder andere de Marokkaanse overheid achter.
Deze diasporapolitiek heeft als doel, vervreemding en verdeeldheid in onze samenleving
te bewerkstelligen. De Minister gaf eerder aan dat dit onder godsdienstvrijheid valt,
maar volgens de SGP gaat het hier om ongewenste beïnvloeding vanuit een andere natie.
Frankrijk blijkt geen imams uit andere landen meer toe te laten. Is het kabinet bereid
net als Frankrijk deze Marokkaanse inmenging aan banden te leggen, bijvoorbeeld door
geen visa meer te verlenen?

De voorzitter:

Heeft u heel even een moment? Er is een vraag voor u. Ik geef graag het woord aan
mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

De komst van imams uit het buitenland, specifiek Marokkaanse imams, is ook iets wat
de VVD zorgen baart. Wij zijn er ook al een tijd mee bezig om te bezien hoe we dat
zouden kunnen tegengaan. Maar de vragen die wij daarover stellen, stuiten op het bezwaar
dat er op dit moment geen arbeidsmarkttoets is voor imams. Die worden gewoon rechtstreeks
toegelaten. Als je dat zou willen wijzigen, dan moet je dat voor alle geestelijk bedienaren
doen, omdat je volgens alle rechtsstatelijke principes geen onderscheid mag maken
naar religie. Zou de SGP dan ook bereid zijn om voor alle geestelijk bedienaren zo'n
arbeidsmarkttoets in te voeren, zodat we ook daadwerkelijk kunnen zeggen: er is nu
ook een opleiding voor imam in Nederland van start gegaan, dus we gaan geen vergunningen
meer verstrekken voor imams die vanuit het buitenland komen? Hoe kijkt de SGP daarnaar?

De heer Flach (SGP):

Een goede vraag, maar het antwoord daarop is nee. Het gaat mij namelijk niet om de
geestelijk bedienaar, maar om het feit dat er een statelijke actor achter zit die
deze imams financiert, aanstuurt, whatever. Dat is het punt en niet zozeer dat er
een imam uit een ander land hierheen komt, want dat zien we al langer. Maar daar waar
staatsinmenging vanuit andere landen plaatsvindt, zouden we moeten kijken hoe we dat
kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Flach (SGP):

Dan, voorzitter, antisemitisme. In onze straten zien we steeds weer brandhaarden van
Jodenhaat oplaaien. Gisteren hebben we daar bij het vragenuur ook uitgebreid bij stilgestaan.
Het aantal antisemitische incidenten in Nederland is sinds 7 oktober zelfs met ruim
800% toegenomen. Dat is schokkend om te zien. We mogen niet met lede ogen toekijken.
Een tegenoffensief om dit kwaad de kop in te drukken is bittere noodzaak. Laten we
daarom als Nederland ook een duidelijke lijn trekken: in ons land is geen plaats voor
antisemieten.

Naast aandacht hiervoor in samenleving en onderwijs moet ook ons beleid richting nieuwkomers
hierop gericht zijn. We weten dat de kijk van mensen uit islamitische landen op het
Midden-Oostenconflict kunnen leiden tot antisemitisch gedachtegoed. Dat betekent dat
we ook bij de voordeur alert moeten zijn op dit kwaad. Vreemdelingen die zijn veroordeeld
voor antisemitische misdrijven moeten daarom geen Nederlandse verblijfsvergunning
kunnen krijgen. Na een aangenomen SGP-motie hierover verkent het kabinet nu hoe antisemitisme
zwaarder kan worden meegewogen als weigerings- of intrekkingsgrond in de asielprocedure,
maar dat is niet genoeg. Ook in de inburgeringsprocedure moet meer aandacht komen
voor antisemitisme en de gruwelijkheden van de Tweede Wereldoorlog. In Duitsland is
vorige maand besloten dat nieuwkomers moeten beloven het Joodse leven te beschermen.
De SGP zou dat ook in Nederland een goed idee vinden, bijvoorbeeld door dit expliciet
in de participatieverklaring op te nemen. Wat vindt de Minister hiervan? Wil zij toezeggen
dit Duitse voorbeeld ook bij de uitvoering van de eerdergenoemde motie te betrekken?

Tot slot. Een bezoek aan het Holocaustmuseum zou voor iedere burger gratis moeten
zijn. Dat hebben de SP en de SGP vorige week voorgesteld. Voor nieuwe Nederlanders
die bezig zijn met hun kennismaking met Nederland mag een bezoek aan dit museum niet
ontbreken. Wat vindt het kabinet van het voorstel om een bezoek aan het Holocaustmuseum
een verplicht onderdeel van de inburgeringscursus te maken?

Ik reken op een warm onthaal van deze voorstellen door de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. U heeft ook een vraag, van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De heer Flach geeft aan dat hij voorstander is van het opnemen in de participatietoets
van een soort verklaring dat iemand geen antisemiet is. Geeft de heer Flach daarmee
impliciet aan dat je met een migratieachtergrond of als je uit een ander land komt,
al dan niet als asielzoeker, antisemiet bent totdat je het tegendeel bewijst? Is dat
wat de heer Flach hiermee voor ogen heeft?

De heer Flach (SGP):

Nee, zeker niet, dat mag duidelijk zijn. Ik ben begonnen met te zeggen dat ook voor
alle Nederlanders geldt dat er geen plek mag zijn voor antisemitisme. Dat moeten we
de kop indrukken. Daarmee moet het ook onderdeel zijn van de inburgering van hoe we
het hier in Nederland met elkaar hebben geregeld. Het is helaas bittere noodzaak dat
ik dit voorstel, want het is een kwaad dat steeds meer om zich heen grijpt. Ik zou
graag zien dat alle mensen die onderdeel willen worden van de Nederlandse samenleving
dat ook als basisbeginsel zien en zeker niet als een soort geloofsbelijdenis, in de
zin van «je bent een antisemiet totdat je dat gezegd hebt»; zeker niet.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik vind het wel een hele ingewikkelde situatie. We hebben in Nederland een discussie
over wat nou wel en wat niet onder antisemitisme valt. Volgens mij doen rechters daar
af en toe uitspraken over in een casus. Wat de heer Flach hier doet vind ik best wel
stuitend en ik wil dat wel gemarkeerd hebben. De groep die de participatieverklaring
moet afleggen krijgt te maken met een bejegening dat je antisemiet bent totdat het
tegendeel is bewezen. Op papier aan iedereen die wil participeren en inburgeren vragen
of hij afstand wil nemen van antisemitisme – volgens mij had de heer Flach daar een
andere term voor, maar daar komt het wel op neer – is niet het land waar wij naartoe
zouden willen. Ik wil de heer Flach vragen om groepen niet over één kam te scheren.

De heer Flach (SGP):

Met die laatste zin ben ik het van harte eens. Dat is ook de reden dat ik dat niet
voorstel voor bepaalde groepen maar voor álle nieuwkomers in Nederland. Ik heb de
Minister gevraagd om wat nu is besloten in het voorbeeld van Duitsland mee te nemen
in de uitwerking van de opties in Nederland en na te gaan of dat ook hier toepasbaar
is. Dat zouden wij graag zien. Het is nu eenmaal een feit dat deze kleine Joodse gemeenschap
van 30.000 à 40.000 mensen zeer zwaar onder druk staat. Het is een groep die geïntimideerd
en bedreigd wordt. Als je ziet onder wat voor omstandigheden kinderen naar school
moeten ... Dat is gewoon on-Nederlands. Vandaar dat wij het een goed idee zouden vinden
om ook dat onderdeel te laten zijn van je toetreding tot de Nederlandse gemeenschap.

De voorzitter:

Dan was er nog een vraag van de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik heb even zitten nadenken toen ik hoorde zeggen: het makkelijker maken van het erkennen
van diploma's. Toen dacht ik terug aan mijn tijd in Afghanistan. Ik denk dan aan die
Afghaanse chirurg, die niet is te vergelijken met een Nederlandse chirurg; een tandarts
ook niet. Een elektricien uit Afghanistan is totaal niet te vergelijken. Dus op welke
diploma's hint u, of welke denkt u te kunnen overnemen? Want ik denk dat het totaal
onvergelijkbaar is, en dat die diploma's in Nederland toch echt opnieuw behaald moeten
worden.

De heer Flach (SGP):

Ja, een terecht punt, denk ik. Als er iemand chirurg is in een land met heel andere
standaarden, dan zou ik ook niet gelijk op de operatietafel gaan liggen; dat geef
ik direct toe. Dus je moet wel die diploma's valideren. Maar ik heb ook voorbeelden
als van een jongen die hierheen komt en een met de vwo vergelijkbare opleiding heeft
gedaan in Syrië, en die hier weer bijna helemaal opnieuw moet beginnen. Dat zijn weggegooide
jaren, heel veel frustratie, en dan neem je ook talent weg. Dus ik denk dat er iets
tussen moet zitten: dat je de diploma's valideert en toetst, en kijkt op welk niveau
iemand Nederland binnenkomt. Als je een arts bent geweest in Afghanistan, dan is het
denk ik goed om te bepalen met wat voor niveau in de zorg in Nederland dat ongeveer
gelijkstaat, en daar begint dan de opleiding. Nu zie je vaak dat je gewoon helemaal
teruggeworpen wordt naar de allereerste basis. Dan sla je gewoon een aantal jaren
over.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, even over die participatieverklaring en over het voorstel. Ik weet
niet of u die participatieverklaring ooit gezien heeft, maar dat is een paar regels:
dat je je houdt aan gelijke rechten; dat iedereen gelijke rechten heeft, en dat je
je anders aan de regels houdt. Er worden niet per se groepen genoemd. Ik vroeg me
af: wilt u daar dan een zinnetje bij? Want dit is gewoon een A4. Iedereen kan het
lezen, en dat kan ik ook aanraden. Of zegt u: «Die hele participatie zou veel meer
inhoud moeten hebben»? Als ik het zo lees, dan vraag ik me af hoe u dat voor u ziet.
Daar ben ik gewoon even benieuwd naar.

De heer Flach (SGP):

Nou ja, om dit nu hier gelijk helemaal op de schop te nemen, was niet mijn bedoeling,
maar dit is voor mij nu een toevoeging daaraan. Het is wellicht heel goed voorstelbaar
dat je die participatieverklaring an sich ook gewoon eens tegen het licht houdt. Kijk,
het is natuurlijk ook zo dat mensen die in Nederland komen, zich moeten houden aan
de beginselen van de Grondwet, net als wij allemaal. Dus vooralsnog wil ik het beperken
tot het toevoegen van dit specifieke onderdeel.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb even gekeken wat nou precies de achtergrond was van die verklaring in Duitsland.
Volgens mij heeft dat juist met de specifieke geschiedenis van Duitsland te maken.
Is het niet bijzonder om één groep daaruit te halen, en is het niet logischer om te
vinden dat mensen zich aan de Grondwet moeten houden in Nederland?

De heer Flach (SGP):

Ik begrijp die vraag. Natuurlijk heeft Duitsland een bijzonder verleden achter de
rug. En ik vind ook dat ze daar in heel veel gevallen op een hele goede en prudente
manier met dat verleden omgaan. Ik ben onlangs in een partnergemeente geweest, toen
ik wethouder was. Als ik dan zie hoe Duitsland omgaat met zijn oorlogsverleden: niets
dan respect daarvoor. Dus ik snap dat het daar nog iets gevoeliger kan liggen dan
in Nederland, maar ook wij hebben een specifieke geschiedenis, die bij ons van generatie
op generatie wordt overgeleverd. Mensen die als nieuwkomer hier naar Nederland komen,
hebben die geschiedenis niet of minder meegekregen. Dan kan het goed zijn om daarop
te attenderen via deze verklaring in de participatieverklaring.

De voorzitter:

Ik kijk even rond, en dan gaan we door. U kunt beginnen met uw inbreng, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag gaat het over inburgering en integratie. En dat op
mijn verjaardag, voorzitter! En ik moet eerlijk bekennen dat ik in aanloop naar dit
debat vaak heb gedacht waarom het in 2024 nog steeds gaat over integratie. Dat voelt
alsof we in tijden van een AI-boom zitten en het in dit huis hebben over floppydisks
om gegevens over te dragen. Dat het in dit huis gaat over integratie en telkens de
betekenis van integratie wordt opgerekt. Alsof integratie een eindeloze marathon is
en er gedurende deze marathon wel een bocht wordt gevonden om de finishlijn op te
rekken; een marathon, die officieel in 1983 is begonnen en waarvan in 2024 het einde
nog lang niet is bereikt.

Wie naar de universiteiten, hogescholen en mbo's gaat, ziet de realiteit. Daar zie
je de toekomst. Dat zien we ook bij de motor van de Nederlandse economie, namelijk
het mkb, waar kleinkinderen van gastarbeiders floreren als het gaat om ondernemerschap.
Integratie was in de jaren tachtig en negentig relevant, maar we leven toch echt in
het jaar 2024. Waarom moeten Nederlanders met een migratieachtergrond blijven horen
dat ze moeten integreren? Waarom moeten ze zogenaamde complimenten aanhoren als «wat
spreek jij goed Nederlands», terwijl zij Nederlanders zijn die in Nederland zijn geboren?
Daarom zou ik aan de Minister willen vragen ...

De voorzitter:

Ik wilde heel graag even een interruptie toestaan.

De heer Ergin (DENK):

Uiteraard voorzitter.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil de heer Ergin ten eerste natuurlijk feliciteren met zijn verjaardag. We hebben
vandaag een belangrijk debat over integratie en inburgering. Ik vind het toch wel
redelijk schokkend dat DENK hiernaartoe komt en eigenlijk als boodschap afgeeft dat
de integratieproblematiek achterhaald en in deze tijd niet meer relevant is. Kijkt
de heer Ergin naar wat er op dit moment in onze samenleving gebeurt? Kijkt hij naar
de beelden van mensen die, helaas soms opgejut door boodschappen vanuit het buitenland,
de straat opgaan om anderen te intimideren? Het gaat dan om dingen die niets te maken
hebben met demonstraties. Een groot deel van de Joodse medemensen voelt zich inmiddels
ontzettend onveilig. Is de heer Ergin het met mij eens dat dat een enorm integratieprobleem
is? Wil hij nu dan misschien van de gelegenheid gebruikmaken om aan te geven waarom
DENK heeft geweigerd om de verklaring te ondertekenen die de fractievoorzitters gisteren
met elkaar hebben uitgegeven, waarin staat dat zij naast de Joodse gemeenschap staan
en opstaan tegen antisemitisme?

De heer Ergin (DENK):

Ik begin met de laatste vraag. Daar heb ik eigenlijk twee antwoorden op. Ten eerste
heeft DENK niet ondertekend, omdat er in die verklaring een aantal onwaarheden staan.
Gisteren heb ik tijdens het vragenuur heel duidelijk aangegeven dat het wat DENK betreft
niet om de discussie gaat of het verstoren van een concert onsmakelijk is of niet.
Daar gaat de discussie wat ons betreft niet over. Ik zou dit zelf op een andere manier
aanpakken. Wat er gebeurt, is dat alles maar te pas en te onpas geschaard wordt onder
antisemitisme, zoals we net in het voorbeeld van de SGP gezien hebben, terwijl het
in Nederland ook mogelijk moet zijn om op te komen voor de rechten van de Palestijnen.
Daar moet ook ruimte voor zijn. Als iemand haat zaait of aan groepsbelediging doet,
dan hebben we daar in dit land wetgeving voor. Op basis van die wetgeving is het mogelijk
om op te treden tegen mensen die antisemitische uitingen doen. Dat juicht DENK zeer
zeker toe.

Het tweede deel van het antwoord is dat een aantal partijen, zoals JA21, hun handtekening
onder die verklaring hebben gezet, van wie de volksvertegenwoordigers verschrikkelijke
tweets over joden hebben gestuurd toen Twitter nog bestond. Ik ga die tweets niet
voorlezen. Er staan opeens partijen onder die verklaring, die in dit huis al twintig
jaar minderheden in een hoek duwen en de rechten van minderheden willen afpakken,
bijvoorbeeld omdat zij de rechten van 1 miljoen moslims willen afnemen. Dat was voor
ons de tweede reden om te zeggen dat we hier niet in meegaan. Maar dat neemt niet
weg dat DENK alle voorstellen in dit huis om antisemitisme aan te pakken heeft gesteund.
Dat hebben we vorige week gedaan en we zullen die ook blijven steunen. Maar we hebben
hier een eigen blik op en die hebben we gisteren naar buiten gebracht.

De voorzitter:

Ik ga een klein punt van orde maken naar alle collega's hier. Het is verleidelijk
om dezer dagen met name het onderwerp «antisemitisme» te betrekken bij het debat over
inburgering en integratie, maar ik hoop dat we die verleiding met elkaar kunnen weerstaan,
want het onderwerp vandaag is «inburgering en participatie». Dat is even het punt
van orde dat ik graag wilde maken. Ik hoop dat we die discipline met elkaar kunnen
opbrengen.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, als u mij toestaat, zeg ik: het heeft helaas met elkaar te maken. Er is
in de samenleving een voedingsbodem om onder het mom van kritiek op wat er in Gaza
gebeurt, mensen te intimideren en om in een concertzaal naar een Nederlandse artieste
te schreeuwen dat ze een terrorist is, om haar kinderen erbij te halen en haar vol
te intimideren. Dat is een probleem van onze samenleving. Helaas heeft dat ook te
maken met integratie. Ik heb eerder gezegd dat Turkije in Nederland 146 moskeeën financiert.
President Erdogan noemt leden van Hamas vrijheidsstrijders. Ik maak me zorgen over
wat er in Nederlandse moskeeën gezegd wordt en zie dat er olie op het vuur wordt gegooid
door het conflict hierheen te halen. Dat is waar ik tegen wil strijden.

Ik vond het nou juist zo mooi dat we gisteren van links tot rechts, ongeacht hoe verschillend
onze politieke blik is, zeiden: antisemitisme willen we niet en we staan naast de
Joodse gemeenschap. Ik zou DENK toch nog één keer de kans willen geven om te zeggen:
het was eigenlijk teleurstellend; het was een gemiste kans dat we dat niet gedaan
hebben. De heer Ergin zegt dat er dingen in die verklaring staan die niet kloppen,
maar ik heb hem niet horen zeggen wat er dan precies niet klopt. Juist als we samen
opstaan tegen echt antisemitisme, kunnen we ook verbindend zijn op allerlei andere
thema's. Want ik sta naast de heer Ergin als het gaat over de bestrijding van discriminatie.
Wil hij dan naast ons staan als het gaat over het bestrijden van antisemitisme? Alstublieft?

De voorzitter:

Ik heb u gehoord. Dank voor uw reactie op het punt van orde. Ik doe nogmaals een beroep
op alle collega's om hier geen antisemitismedebat van te maken, want dat debat gaat
nog komen. De vraag is gericht aan de heer Ergin. Meneer Ergin, kunt u de vraag alstublieft
in twee zinnen beantwoorden? Dan gaan we daarna verder.

De heer Ergin (DENK):

Ik vind het moeilijk om deze vraag in twee zinnen te beantwoorden, omdat ik een aantal
vragen hoor en ik dit wel een belangrijk onderwerp vind. Als collega's mij bevragen
over het standpunt van DENK, dan zou ik ook graag de ruimte krijgen van de voorzitter
om daar antwoord op te geven. Wat ons betreft is de vraag niet of je nou voor of tegen
antisemitisme bent. DENK is een partij die tegen alle vormen van discriminatie is.
DENK staat achter alle voorstellen die in dit huis worden gedaan om antisemitisme
te voorkomen of om antisemitisme keihard aan te pakken. Wij steunen dat en stemmen
voor dat soort moties. Er worden ook andere moties ingediend, met name door mijn partij,
die dan niet worden gesteund door de VVD. Gisteren is nota bene de Wet gelijke kansen
in de Eerste Kamer weggestemd door de VVD. Dat is een wet om te voorkomen dat er sprake
is van discriminatie.

Voorzitter. Mevrouw Becker heeft mij gevraagd om nogmaals aan te geven of wij de verklaring
wel of niet ondertekenen. We hebben gisteren in het vragenuur en ook daarna heel helder
onze positie duidelijk gemaakt. Los van het feit of je het wel of niet onsmakelijk
vindt wat er in Waalwijk – daar was het volgens mij – gebeurd is, kun je niet per
definitie zeggen dat het hier gaat om antisemitisme. Dat is onze positie. We hebben
een verklaring gezien waarin het eenzijdig gaat over antisemitisme en dat is gewoon
niet aan de orde.

De voorzitter:

Meneer Ergin, dank u wel. Kunt u verdergaan ... Er is nog een aantal vragen. Even
voor mijn beeld: hoeveel van uw betoog had u nog over of was u klaar?

De heer Ergin (DENK):

Ik ben pas ...

De voorzitter:

Aha. De eerste vraag is van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik zat zo te luisteren naar de antwoorden van meneer Ergin. Ik neem een klein voorschot
op mijn eigen inbreng. Die gaat meer over de vraag: waar integreer naartoe? Volgens
mij hebben we hier een joods-christelijke beschaving. Daar is de samenleving op gebouwd.
In de joodse wereld heet het «je andere wang toekeren», als iemand iets tegen je zegt
wat je niet bevalt. In mijn traditie heet dat de gulden regel: wat gij niet wilt dat
u geschiedt, doet dat ook de ander niet. Daarom zou ik de heer Ergin willen vragen
of er een evenknie daarvan is in de islamitische traditie. Als er een terechte vraag
komt over wat er gebeurd is in de afgelopen tijd en als er gevraagd wordt waarom DENK
de verklaring tegen Jodenhaat niet ondertekent, dan vind ik het zo jammer dat de heer
Ergin eigenlijk alleen kan komen met tweets van een mevrouw die in 2006 nog columniste
was. Volgens mij stammen die tweets uit dat jaar. Hij doet eigenlijk aan jijbakken.
Is er een islamitische variant op «wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook
de ander niet» of zoals Michelle Obama het noemde «if they go low, we go high»?

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij wordt mij hier gevraagd om een soort religieuze uitspraak te doen, maar
ik ben Tweede Kamerlid.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, zeker niet. Dit is cultureel bedoeld.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben geen imam. Ik ben ook geen antropoloog of socioloog. Ik ben Tweede Kamerlid
en ik vertel hier hoe ik kijk naar de samenleving en tegen welke barrières ik als
jonge Nederlander – ik word steeds ouder maar ben nog steeds een jonge Nederlander –
al jarenlang aanloop en wat ik in mijn omgeving zie. Ik probeer dat te duiden hier
in dit huis als Nederlander. Ik ben geen imam. Ik ben geen socioloog, maar wel een
ervaringsdeskundige.

De voorzitter:

Helder. Eventueel is er nog een vervolgvraag van mevrouw Keijzer ...

Mevrouw Keijzer (BBB):

Daarom de vervolgvraag ...

De voorzitter:

Ik ben hier volgens mij een klein beetje de voorzitter.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Sorry ...

De voorzitter:

Nou, bijna. Ik was ermee bezig.

Mevrouw Keijzer (BBB):

...

De voorzitter:

Misschien kunt u een vervolgvraag stellen. Ik heb hier een mooi knopje om de microfoon
uit te zetten. Kunt u een korte vraag stellen aan de heer Ergin?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, wat u nu doet is buitengewoon ongebruikelijk. U ontneemt een Kamerlid
het woord, terwijl dat Kamerlid alleen maar in de veronderstelling was dat zij het
woord inmiddels van de voorzitter had gekregen. Ik vergeef het u, want u bent nog
nieuw hier. Maar hier moeten we het toch maar eens over hebben, want dit is toch wel
echt heel bijzonder.

De voorzitter:

Laten we dat doen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Goed, het is u vergeven.

Dan toch nog even richting de heer Ergin. Het was geen vraag over een religieuze benadering,
het was een vraag over onze culturele omgang met elkaar en de tradities waarop onze
beschaving gebouwd is. Ik hoor vertegenwoordigers van DENK altijd zeggen: wij zijn
tegen alle vormen van discriminatie. Maar waarom dan nu niet ferm stelling genomen?
Met het oog op de discriminatie, waar hij terecht tegen strijdt, van mensen met een
andere huidskleur en mensen met het islamitische geloof, zou het juist goed zijn dat
ook hij zou zeggen: dit is onacceptabel. Ga dan ook onder zo'n gezamenlijke verklaring
staan. Het is zó triest dat FVD en DENK daar niet onder staan. Dat is zo triest, voorzitter!

De heer Ergin (DENK):

Wat ik triest vind, is dat we in dit land wet- en regelgeving hebben op basis waarvan
we tot de conclusie komen of iets wel of niet discriminerend is. Er is op dit moment
aangifte gedaan vanwege smaad en laster en ik zie dat heel veel politieke partijen
nu al, dus nog voordat er een resultaat is van die aangifte en voordat het OM ernaar
heeft gekeken, tot een bepaalde conclusie komen. Het is namelijk gebruikelijk in dit
huis dat je eerst de resultaten daarvan afwacht.

Voorzitter. Nogmaals, het gaat mij er niet om of het wel of niet onsmakelijk is. Dat
kan verschillen per persoon. Ik prefereer ook om mijn mening op een andere manier
naar voren te brengen dan door het verstoren van een concert. Maar hier gaat het erom
– en dat is ook een probleem waar we het in dit huis over moeten hebben – dat te veel
zaken te pas en te onpas onder het woord «antisemitisme» worden geschoven. En daar
zijn wij het gewoon niet mee eens.

Voorstellen van de BBB of van de VVD om antisemitisme aan te pakken steunen wij. Dat
hebben we de afgelopen jaren gedaan en dat zullen wij blijven doen. Ik hoop dat wij
samen kunnen optrekken wanneer er voorstellen liggen om niet alleen antisemitisme
maar ook andere problemen en andere uitdagingen, zoals moslimdiscriminatie, aan te
pakken. Want moslimdiscriminatie is ook iets wat uit alle cijfers naar voren komt.
Ik hoop dat we daar samen daadwerkelijk beleid voor kunnen formuleren in plaats van
het alleen maar tekenen van verklaringen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, eerst over uw punt van orde. Ik besef dat het gaat over antisemitisme,
omdat ik dat gekoppeld heb aan inburgering en integratie. Excuus daarvoor, maar ik
wil u ook wel vragen om Kamerleden daar de vrijheid voor te geven, omdat ik het als
een belangrijk onderdeel daarvan zie. Ik denk dat we in the heat of the moment en
in de actualiteit van de dag niet kunnen voorkomen dat het hier een beetje over gaat.
Ik snap dat u daar orde in probeert te brengen, maar ik vraag u dus om enige clementie.

Ik vraag dat ook, omdat de heer Ergin aangaf dat ik probeer om de definitie van antisemitisme
op te rekken en daarmee mensen de vrijheid probeer te ontzeggen om op te komen voor
de belangen van de mensen in Gaza. Dat is geenszins het geval. Antisemitisme heeft
maar één definitie en dat is het onheus bejegenen, intimideren of geweld aandoen aan
mensen om het enkele feit dat ze Jood zijn. Dat is de definitie en daar heb ik het
over.

Maar hier gaat mijn vraag nog niet eens over, want die gaat eigenlijk over de inbreng
van de heer Ergin zelf. Als ik hem goed heb beluisterd, zegt hij dat het in 2024 niet
meer nodig zou moeten zijn om te integreren of om een integratietraject te doorlopen.
Ik ben in mijn vorige werkzame leven ook locoburgemeester geweest – u misschien ook
nog wel – en ik heb toen verschillende keren mensen mogen naturaliseren. En dan maakte
ik het mee dat mensen echt alleen maar de belofte of de eed konden afleggen en verder
geen woord Nederlands spraken. Dan vind ik het bijna onverantwoord om mensen de samenleving
in te sturen, want dan stuur je ze eigenlijk het bos in. Er zijn ook schrijnende voorbeelden
van mensen die juist door een gebrek aan integratie, een einde aan hun leven maakten.
Die mensen waren volstrekt ongelukkig in onze samenleving, omdat ze niet geïntegreerd
waren. Heb ik de heer Ergin dus goed begrepen en zei hij inderdaad «er is geen integratie
meer nodig in 2024» of ligt dat anders?

De heer Ergin (DENK):

Dit debat gaat over inburgering en integratie. Als je nieuw naar Nederland komt en
de taal moet leren, dan moet dat natuurlijk gebeuren. Natuurlijk moeten we mensen
stimuleren om de Nederlandse taal te leren, maar dit debat gaat ook over integratie.

Als de collega's dat toestaan, ga ik dat wat nader duiden. Integratie gaat veel beter
dan inburgering. Ik noemde net al dat ik merk dat integratie inmiddels een marathon
zonder einde is geworden. Dat is precies het punt dat ik wil maken. We moeten gewoon
van sommige groepen ... Er zijn Nederlanders met een migratieachtergrond die in Nederland
zijn geboren. Inmiddels is er een vierde en misschien zelfs al wel een vijfde generatie
Nederlanders met een migratieachtergrond. Die mensen moeten we op een gegeven moment
gewoon accepteren zoals ze zijn. Dat moeten we ons in dit huis ook gaan realiseren.

De heer Bamenga (D66):

Ik weet niet of het een vraag is, maar ik wil dit toch wel gezegd hebben. Ik ben best
wel gechoqueerd door wat er zojuist is gebeurd: een collega hier krijgt eigenlijk
de vraag hoe het zit met de islam. Zeker als je spreekt over antisemitisme, heb je
het over een bepaalde groepsbenadering. Met die groepsbenadering, puur op basis van
iemands etniciteit en iemands geloof, ga je iemand op een bepaalde manier beoordelen.
Het doet er niet toe of iemand Joods, christen of moslim is. Tenminste, dat zou er
niet toe moeten doen. Ik wens eigenlijk dat wij hier in de Kamer niet een soort tweedeling
creëren: als je moslim bent, zou je tegen Joden moeten zijn en als je Joods bent,
zou je tegen moslims moeten zijn. Daar moeten wij hier op geen enkele manier aan meewerken.
Daar wil ik echt wel een punt van maken. We staan hier allemaal voor de Grondwet en
ik wil dat wij onze collega's niet op deze manier aanspreken. Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, ik ga maar verder met mijn verhaal. Ik denk dat dat goed is, want ik was
eigenlijk pas begonnen. Ik was aangekomen bij mijn eerste vraag aan de Minister: is
zij het met DENK eens dat de integratie voorbij is? Is zij het met DENK eens dat we
voor eens en altijd afscheid moeten nemen van het containerbegrip «integratie» en
dat het over acceptatie zou moeten gaan? Want accepteren we Nederlanders nog wel in
al hun verscheidenheid en in al hun culturele rijkdom? Erkennen wij dat veel Nederlanders
met een migratieachtergrond te maken hebben met belemmeringen als het gaat om acceptatie?
Een blok aan het been van veel Nederlanders met een migratieachtergrond is hoe de
overheid met hen omgaat en dat de overheid hen wantrouwt. Nota bene bij het Ministerie
van deze Minister zijn in het geheim illegale lijsten bijgehouden van Nederlandse
moslims. Deze onrechtmatige spionageaanpak heeft uitgerekend bij dit ministerie plaatsgevonden!

Voorzitter. Vorige week zat ik in een debat met de Minister van Onderwijs en deze
week zit ik dus in een debat met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
En over een paar weken zit ik hier met de Minister van Financiën. Dat zijn allemaal
debatten over hoe de overheid omgaat met en hoe de overheid niet hoort om te gaan
met Nederlanders met een migratieachtergrond, en dan met moslims in het bijzonder.
Het is daarom ook meer dan terecht dat de Minister excuses heeft gemaakt, want het
is nu tijd voor herstel. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Wat heeft
de Minister gedaan om het vertrouwen van de moslimgemeenschap te herstellen? Kan de
Minister aangeven hoeveel mensen er überhaupt op de lijst zijn geplaatst?

Voorzitter. Mijn laatste punt is de discussie die we hier vaker voeren over het inmiddels
achterhaalde concept «integratie». We hebben het dan heel vaak over oververtegenwoordiging.

Volgens mij is er nog een vraag voor mij.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik heb even gewacht tot de collega naar zijn laatste punt ging. Ik probeer het toch
even te begrijpen. U vraagt, meneer Ergin, of de Minister het met u eens is dat de
integratie voorbij is. Dat vind ik toch wel een ingewikkelde. Je hebt natuurlijk een
inburgeringstraject en dat eindigt op het moment dat je het staatsburgerschap krijgt.
Maar integratie is iets wat bijna bij de zorgplicht van de overheid hoort, want die
moet ervoor zorgen dat iemand onderdeel is van en één wordt met de Nederlandse samenleving.
Natuurlijk is er verscheidenheid, maar als we toestaan dat mensen eigenlijk nauwelijks
voorbereid in die samenleving opgaan en we zeggen dat dat eigenheid is, dan doen we
de problemen die mensen ervaren, tekort. Ik snap werkelijk niet waarom collega Ergin
zegt dat integratie in 2024 voorbij zou moeten zijn. Ik snap wel dat hij zegt: de
vierde generatie mensen die hier geboren is, moet je niet nog steeds in een integratiekeurslijf
drukken. Dat snap ik heel goed, maar ik hoop niet dat hij het erover heeft dat groepen
nieuwkomers direct na hun staatsburgerschap maar aan hun lot moeten worden overgelaten.

De heer Ergin (DENK):

Groepen nieuwkomers vallen onder de Inburgeringswet. Dat noemen we inburgeren en dat
noemen we geen integratie. Ik zou de heer Flach willen meegeven dat als hij van mening
is dat ik, iemand die naast hem zit en die ook locoburgemeester, weliswaar tweede
locoburgemeester, is geweest ... Als ik, die ook wethouder is geweest en het Kamerlidmaatschap,
het hoogste ambt van dit land, mag vervullen, nog zou moeten integreren, dan zou ik
tegen de heer Flach willen zeggen: blijf geloven in integratie; ik doe dat al heel
lang niet meer.

De heer Flach (SGP):

Hier moet ik wel op reageren. Dat zei ik juist niet! Ik zei juist dat de derde en
vierde generatie Nederlanders met een migratieachtergrond, mensen die hier geboren
zijn, onderdeel zijn van de samenleving. Op die mensen is in mijn ogen integratie
niet van toepassing. Daar hoef je ook geen integratieprogramma's op toe te passen.
Natuurlijk ben je dan, net als alle andere Nederlanders, gebonden aan dezelfde wet.
Punt. Laat dat helder zijn; daar heb ik het niet over. Maar ik heb het erover dat
inburgering en integratie bij elkaar horen. Je kunt niet zeggen: we leiden je op tot
het staatsburgerschap en daarna laten we je, hoe je er ook aan toe bent, aan je lot
over. Dan laat je mensen ook vallen. Dus ik heb het echt over de nieuwkomers. Dan
horen integratie en inburgering nauw bij elkaar. Maar ik denk dat ik nu beter begrijp
wat u bedoelt. U heeft het echt over de integratie van de tweede, derde en vierde
generatie.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben blij dat de heer Flach doorheeft waar het precies bij mij jeukt als het gaat
om integratie, en overigens ook bij heel veel Nederlanders.

Voorzitter. Als we het over integratie hebben, gaat het hier in dit huis ook vaak
over oververtegenwoordiging van Nederlanders met een migratieachtergrond. Om daar
maar duidelijkheid over te creëren: ja, er is sprake van oververtegenwoordiging, als
het gaat om discriminatiecijfers en als het gaat om zogenoemde glazen plafonds binnen
bedrijven, waar mensen met een migratieachtergrond kunnen fluiten naar een hogere
functie. Er is sprake van oververtegenwoordiging als het gaat om continu achter het
net vissen bij het vinden van een stageplek of een baan. Er is sprake van oververtegenwoordiging
als het gaat om werkloosheid en economisch mindere tijden.

Voorzitter. Ik heb nog een mededeling. Het is eigenlijk niet meer een punt. Gisteravond
is er een wet in de Eerste Kamer weggestemd. Ik wil graag gebruikmaken van deze gelegenheid
om aan te kondigen dat wij vrij snel met een initiatiefvoorstel gaan komen om ervoor
te zorgen dat we in Nederland daadwerkelijk kunnen realiseren en wettelijk kunnen
borgen dat er sprake is van gelijke kansen bij werving en selectie. Dat zullen we
net zo lang blijven doen totdat er in dit land daadwerkelijk sprake is van gelijke
behandeling.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of er nog een vraag over is. Nee? Dan kijk ik naar
mevrouw Keijzer. Bent u zover om met uw inbreng te beginnen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De grootste vraag die wat mij betreft gesteld moet worden
en waar vaak toch maar een beetje omheen bewogen wordt, is: waar integreren we nu
eigenlijk heen? Het abstracte antwoord is dan dat mensen onderdeel moeten kunnen zijn
van de Nederlandse samenleving en aan moeten sluiten bij de vrije, liberale parlementaire
democratie en onze rechtsstaat. Maar wat betekent dat nou in de praktijk?

Het Arab Center for Research and Policy Studies heeft een peilingsonderzoek gedaan.
Daaruit blijkt dat 67% van de mensen in islamitische landen 7 oktober een legitieme
verzetsoperatie vond. In landen als Libië steeg het aantal superfans van deze slachting
van Joodse kinderen en vrouwen naar 91%. Sinds 7 oktober zijn Hamas- en soms zelfs
IS-vlaggen in Nederlandse straten een gewoon verschijnsel geworden.

In Nederland zijn er veel mensen die aanhangers van jihadisme adopteren. Vaak zijn
dit mensen uit extreemlinkse hoek. Dat is logisch als je je realiseert dat het in
de identiteitspolitiek gaat om de vraag wie het meest onderdrukt is. Vanzelfsprekend
zijn dan mensen met bijvoorbeeld een donkere huidskleur of mensen met een moslimachtergrond
kwetsbaarder dan Joden of mensen met een Israëlische nationaliteit, zeg ik ietwat
cynisch. Waar dat toe leidt, is het afgelopen weekend duidelijk geworden: onversneden
Jodenhaat. De altijd zichzelf op de borst kloppende cultuursector, die mensen met
een andere politieke voorkeur hardhandig de maat neemt, is nu stil, doodstil. Geen
mars der beschaving, geen geschreeuw tegen discriminatie. Nu niet.

De bodem kan ...

De voorzitter:

Mag ik u heel even interrumperen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

... altijd dieper. Ik kom bij de ESS, vanuit het Ministerie van SZW.

De voorzitter:

De collega naast u, mevrouw Patijn, heeft een vraag voor u.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor mevrouw Keijzer zeggen dat de culturele sector zich niet verhoudt tot wat
hier gebeurd is. De vraag is of de supermarktsector, als daar dingen fout gaan ...
In hoeverre kan een sector er specifiek verantwoordelijk voor zijn? Ik zou u willen
vragen: op welke manier vindt u dat wij hier verantwoordelijk zijn? Welke verantwoordelijkheid
hebben wij te nemen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

In het afgelopen weekend zijn er drie incidenten geweest die te maken hebben met de
culturele sector waarin mensen met een Joodse achtergrond hun werk ontnomen werd.
Er was een acteur van Joods-Britse afkomst die James Bond zou gaan spelen. Er was
grote ophef. Er waren zelfs aankondigingen van een boycot. Een Israëlische film werd
gefrustreerd. En het voorbeeld van mevrouw Lenny Kuhr hebben we natuurlijk allemaal
voorbij zien komen. Ik kan het dan eigenlijk slecht hebben dat er vanuit de culturele
sector, die heel groot is en op andere momenten goed van zich laat horen, nu eigenlijk
stilte komt. Dat is wat ik bedoel.

Voorzitter. Wat kunnen wij hier doen? Dat hebben we gisteren met z'n allen laten zien.
Ik was er buitengewoon trots op om te zien dat wij door alle politieke verschillen
heen, met alle politieke partijen – twee verdrietige uitzonderingen daargelaten –
onder een verklaring tegen Jodenhaat stonden. Dat is niet het enige wat er moet gebeuren,
maar dat gaat ver voorbij het onderwerp van vandaag. Er ligt een brief van de Minister
van Justitie tegen antisemitisme. In het onderwijs zou er nog van alles en nog wat
kunnen gebeuren. En mijn betoog gaat daar vandaag ook over. Dat zou namelijk het volgende
blokje zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, u hebt nog een vervolgvraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik heb ook de vraag gesteld: waarom vraagt u de supermarktsector, waar dezelfde
problematiek soms speelt, niet om hetzelfde te zeggen? Waarom vindt u dus dat specifiek
de culturele sector zich hierover moet uitspreken, terwijl die per definitie zichzelf
niet beschouwt als antisemitisch, maar het juist heel belangrijk vindt om te zorgen
dat Joodse kunst uitgedragen wordt en dat ook mensen met een Joodse achtergrond welke
vorm van kunst dan ook kunnen uitdragen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Patijn, en ik vind de sector zo ongelofelijk
stil. Dat is precies het punt.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de ESS, de Expertise-unit Sociale Stabiliteit van
het Ministerie van de Minister. Ik had een technische briefing en zij vertelde trots
over een brochure die gedeeld werd met gemeenten die geholpen moesten worden met de
polarisatie naar aanleiding van 7 oktober. Ik was aangenaam verrast. Ik kreeg de brochure,
ik klikte door en ik kwam terecht op een informatiefilmpje ingesproken door professor
Berger van de Universiteit Leiden. Het was wat mij betreft een eenzijdig referaat
dat het beeld achterliet dat Israël en Joden de agressor waren. Professor Berger werkt
bij de Universiteit Leiden en zijn leerstoel wordt indirect gefinancierd door de sultan
van Oman, is mij verteld. Klopt dit, vraag ik via de voorzitter. Welke geweldsfantasieën
over homo's en Joden leven er in de kringen van deze man? Maaike van Charante heeft
op X een analyse gemaakt van dit filmpje en de eenzijdigheid ervan. Kent u die analyse?
Deelt u die? Zo niet, wilt u die dan punt voor punt weerleggen?

Voorzitter. Het filmpje zou wat mij betreft eigenlijk offline gehaald moeten worden.
Er zou een filmpje moeten komen waarin van verschillende kanten ingezoomd wordt op
het Palestijns-Joodse conflict. Zeker als het gaat over polarisatie, moet je namelijk
laten zien dat er zeker aan het Joods-Palestijnse conflict meerdere kanten zitten.

Voorzitter. Waar integreren we heen? Nou, we willen met elkaar onderdeel van dezelfde
samenleving zijn. We zijn het er allemaal over eens dat daar een bepaald niveau van
taal bij hoort. Ik lees alleen dat de burgemeester van Eijsden-Margraten, Alain Krijnen,
gezegd heeft dat DUO besloten heeft vrijstelling te verlenen van de plicht om Nederlands
te leren. Klopt dit? In welke casussen is dit zo? Is dit conform het beleid?

Voorzitter. De Nederlandse arbeidsmarkt is een plek waar burgers moeten kunnen floreren.
Dat geldt voor autochtone Nederlanders, maar ook voor nieuwkomers met een migratieachtergrond.
De arbeidsparticipatie onder Nederlanders met een niet-westerse achtergrond is en
blijft een punt van aandacht. De Minister schrijft er in de brief van 18 december
ook het een en ander over, maar kan zij nou concreet maken welke acties die effectief
zijn, zij bedoelt, en welke acties dat niet zijn? Hoe aantrekkelijk is het eigenlijk
überhaupt voor mensen met lage inkomens om meer te gaan werken, gezien de samenloop
met toeslagen en gemeentelijke regelingen?

Voorzitter. Even zien. Gaat dit goed? Ja, dit gaat goed, in mijn betoog althans. Ik
kom tot slot bij een vraag. Klopt het dat het CBS binnenkort stopt met meten wat iemands
herkomst is in termen van allochtoon en autochtoon en in termen van tweede en derde
generatie? Als dat klopt, is dat dan wijsheid? Volgens mij verlies je zo het zicht
op bepaalde aspecten van deelname aan de samenleving, integratie en arbeidsparticipatie.
Volgens mij zou je dat niet moeten willen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Precies vijf minuten, waarvoor lof en hulde. Zijn er vragen voor mevrouw Keijzer?

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Keijzer had het in haar betoog over een burgemeester die aangaf geconfronteerd
te worden met mensen die wel genaturaliseerd moeten worden, maar die vrijgesteld zijn
van de inburgering. Wij hebben als VVD vanochtend aangekondigd dat wij hier in dit
debat een groot punt van willen maken. Wij hebben namelijk in de oude inburgeringswet
gezien dat heel veel mensen na een aantal examenpogingen werden vrijgesteld van het
moeten doen van nog een taaltoets. Alleen al afgelopen jaar zijn er geloof ik weer
2.000 mensen ontheven van hun inburgeringsplicht. Maar ook in de nieuwe wet zit een
zelfredzaamheidsroute zonder taaltoets. Wij vinden eigenlijk dat je, als je bent ingeburgerd,
maar geen taaltoets hebt gedaan als je Nederlander wilt worden, wel een aparte taaltoets
moet doen voor naturalisatie. Want het Nederlanderschap is juist de kroon op je integratie.
Wij vinden dan dat je dan op z'n minst het niveau van de werkvloer, B1, zou moeten
spreken. Kan ik mevrouw Keijzer aan mijn zijde vinden voor dit plan?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, helemaal. Ik vind het onbegrijpelijk hoe dat gaat. Dus ja, vanzelfsprekend en
misschien is B1 zelfs aan de lage kant.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In de afgelopen periode heb ik veel gehoord en gelezen en getracht
te begrijpen hoe de wereld eruitziet voor iemand die hier als vluchteling heen is
gekomen en hier wil werken. Hoe werkt dat? Ik heb ook nagedacht over hoe een werkgever
zich in deze wirwar zou moeten zien te redden en moet weten hoe het werkt. Er is een
brij van regelingen, vereiste voorwaarden en wensen die nauwelijks te ontwarren is,
zeker voor iemand die nieuw is in ons land. Dit nog los van de belemmeringen waar
mensen tegen aanlopen, zoals de achterstand bij het uitgeven van het bsn-nummer en
de vereiste tewerkstellingsvergunning, de moeilijke weg voor diplomawaardering, de
problemen met de Reba, de beperkte begeleiding in de zoektocht naar werk en de onzekerheid
over de toekomst, waarbij het werk voor 22% van de mensen ook nog uit laagbetaald
uitzendwerk bestaat. Ik zou van de Minister willen weten of zij mogelijkheden ziet
om te komen tot vereenvoudiging en eenduidigheid en op z'n minst tot helderere communicatie
hierover.

Werken is van groot belang om hier te kunnen integreren. Ik ben blij te lezen dat
de Minister zoekt naar manieren waarop werken voor deze groep duurzaam kan worden
en dat de gemeenten investeren in de begeleiding naar werk. Wij zijn blij dat de 24
wekeneis is komen te vervallen, maar het zou ook mooi zijn als de mensen nog veel
eerder aan het werk kunnen, zodat zo vroeg mogelijk aan een zinvol bestaan gewerkt
kan worden en mensen ons land kunnen leren kennen vanuit een actieve deelname. Kan
de Minister de mogelijkheid onderzoeken om de wachttijd voor de arbeidsmarkt van zes
maanden naar drie maanden te verkorten? Kan de Minister aangeven wat de stand van
zaken is van de uitvoering van de motie-Piri die vraagt om het wegwerken van de achterstanden
van de BRP-registratie? Op welke manier gaat de Minister de voorlichting over de Reba-regeling
verbeteren, zodat mensen niet met schulden komen te zitten? Op welke manier gaat de
Minister zorgen dat mensen geholpen worden bij het vinden van stabiel en zeker werk
met een volwaardig inkomen? Eerder waren er signalen van uitbuiting en zelfs mensenhandel
rond asielzoekers en statushouders die op zoek waren naar werk. Heeft de Minister
zicht op dit soort zaken dat CoMensha meldt en houdt de Arbeidsinspectie toezicht
op dit soort zaken?

Gisteren is in de Eerste Kamer de Wet toezicht gelijke kansen verworpen. Daarmee is
het probleem van discriminatie op de arbeidsmarkt niet verdwenen en dat raakt ook
deze groep. Welke regeling of acties kan de Minister nemen om toch die gelijke kansen
mogelijk te maken?

Het leren van de Nederlandse taal en cultuur is van groot belang om hier mee te kunnen
doen. De gemeentelijke aanbestedingen en de privatiseringen die daarvoor hebben plaatsgevonden,
hebben ertoe geleid dat de NT2-docenten soms met slechte contracten voor bepaalde
tijd werken en zeer lage tarieven krijgen. De Minister heeft eerder aangegeven bereid
te zijn om het overleg tussen de werkgevers en de werknemers te stimuleren om dit
beter geregeld te krijgen. Kan zij vertellen wat de stand van zaken is wat betreft
deze gesprekken? Is de onzekerheid van de roc's over hun positie in het stelsel niet
het belangrijkste obstakel om de NT2-docenten meer zekerheid en een cao te bieden?
In dat kader kijk ik ook uit naar het onderzoek over het onderbrengen van de onderwijsroute
in het publiek bekostigde onderwijs.

Tot slot. Dit debat is een plek waar we spreken over mensen die gevlucht zijn en die
gewoon recht hebben op een plaats in onze samenleving. Laten we daar dan ook samen
voor zorgen.

De voorzitter:

Allereerst complimenten voor het doorspreken terwijl de bel gaat. Er zijn drie collega's
die nu gaan stemmen, vandaar dat ze wegliepen. Dat zeg ik ook even tegen de mensen
die thuis kijken. Dat heeft niets te maken met het betoog van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik zou het wel leuk vinden als dat was gebeurd.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen aan mevrouw Patijn? Dat is niet het geval. Dan geef ik graag het
woord aan de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De immigratiecijfers blijven onverminderd hoog, waardoor we
niet toekomen aan integratie. Zolang de grenzen echter wagenwijd open blijven staan,
blijft Nederland worstelen met immigranten die moeten integreren. Het lijkt wel of
het hoofddoel van dít kabinet is om iedereen die ons land binnenkomt onmiddellijk
te ontzorgen, terwijl Nederlanders bijvoorbeeld jarenlang op een wachtlijst staan
voor een woning. Hoe kan de Minister rechtvaardigen dat statushouders direct een woning
krijgen terwijl Nederlanders jarenlang moeten wachten? Tijdens mijn werkbezoeken hebben
gemeenten duidelijk aangegeven dat ze de integratie niet aankunnen met deze hoge instroom.
Herkent de Minister dit beeld?

Niemand kan nog ontkennen dat integratieproblemen een pijnlijke realiteit zijn in
Nederland. Recente gebeurtenissen, zoals de Eritrese stammenstrijd in Den Haag en
bendes van Eritrese, Somalische en Marokkaanse minderjarigen die elkaar midden op
straat neerschieten in Purmerend, tonen aan dat geïmporteerde conflicten leiden tot
grote spanningen en gevaarlijke confrontaties. Daarom wil de PVV de Minister vragen
of zij ook van mening is dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen naar de aard
en de omvang van geïmporteerde conflicten gebaseerd op etniciteit, cultuur, religie
en ideologie. Kan in dit onderzoek het effect worden meegenomen van deze grote migratiestroom
op de vrijheid en veiligheid van onze vrouwen, christenen, Joden en holebi's?

De voorzitter:

Momentje, er is een vraag ter interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De woordvoerder van de PVV noemde net een aantal voorbeelden van rellen op straat,
van conflicten tussen jongeren. Ik heb net even op Google gekeken. Je ziet bijvoorbeeld
dat er op Urk heel veel jongerenruzies plaatsvinden, dat daar op basis van jongerenruzies
de ME wordt ingezet en dat er grootschalige escalatie plaatsvindt. Ik zou aan de woordvoerder
van de PVV willen vragen of hij dat ook ziet als een integratieprobleem.

De heer Boon (PVV):

Nee, wij zien dit niet als een integratieprobleem. Ruzie heeft niks te maken met ideologische,
etnische, culturele of religieuze strijd. Daar willen wij een onderzoek naar. Dit
zijn gewoon ruzies. Dat kan gebeuren. Het is niet goed. Ik veroordeel het ook. Pak
ze op, sluit ze op. Mijn zegen heeft u.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag las ik de bevindingen uit het rapport Dader of slachtoffer
van seksuele uitbuiting? Het is schokkend dat maar liefst 90% van de daders een immigratieachtergrond
heeft, 90%. Graag vernemen wij van de Minister welke maatregelen zij zal treffen in
reactie op dit alarmerende rapport. De voorbeelden van falende integratie in Nederland
zijn ontelbaar. Ik zou nog uren door kunnen gaan ze aan te halen, maar dat ga ik niet
doen.

Wat betreft het afschalen van de 24 wekeneis is de PVV duidelijk. Wij zijn tegen het
laten werken van asielzoekers tijdens hun procedure, vanwege de aanzuigende werking.
Ons standpunt is juist dat asielzoekers moeten terugkeren naar de veilige landen waar
ze vandaan komen. Het is absurd dat asielzoekers na zes maanden gewoon betaald werk
mogen verrichten en slechts een schrikbarend laag bedrag moeten afstaan aan het COA.
Ik heb zelf contact opgenomen met het COA en zij geven aan dat het maximale bedrag
dat een alleenstaande asielzoeker moet bijdragen slechts € 216,50 per maand is. Dus
een asielzoeker zonder vaste lasten die € 1.500 per maand verdient, houdt daar € 1.283,50
aan over, € 1.283,50 per maand om uit te geven aan luxe! Wat een bedrag! Ik ken maar
heel weinig Nederlanders die na aftrek van al hun vaste lasten zo'n bedrag overhouden.

Dit is absurd. Asielzoekers hoeven zich geen zorgen te maken over hun huur, zorgverzekering,
eigen risico, elektriciteitsrekening of gemeentelijke lasten. Nee, ze krijgen alles
cadeau van de overheid. En dan hoeven ze maar maximaal € 216,50 bij te dragen? De
PVV vindt dat lage bedrag absoluut onaanvaardbaar. Het is oneerlijk en ik kan het
niet uitleggen aan hardwerkende Nederlanders die aan het eind van de maand, na het
betalen van al hun vaste lasten, nauwelijks iets tot niets overhouden. Wij willen
van de Minister weten of zij deze mening deelt. Is de Minister bereid om het beleid
eerlijker te maken voor de hardwerkende Nederlanders, door asielzoekers maximaal te
laten bijdragen?

Verder heeft onze commissie een brief ontvangen van de Monitor Lange Arm Rabat, waarin
wordt gewaarschuwd voor ingevlogen staatsimams uit Marokko. Deze brief benadrukt dat
mensen zich geïntimideerd voelen door de aanwezigheid van staatsimams bij iftars,
zoals eerder het geval was bij de Amsterdamse politie en in de afgelopen jaren bij
de brandweer.

De voorzitter:

Meneer Boon, u heeft een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch even terugkomen op de cijfers uit de bijdrage, want het lijkt me goed
dat daar geen wild verhaal over ontstaat. Ik heb gekeken naar het rapport van Regioplan
dat bij de stukken zat. Volgens mij ging het in 2022 voor een alleenstaande over € 475
en voor een gezin met twee kinderen over € 1.178, mits zij het minimumloon verdienden.
Dat stond toen op € 1.725. Ik zou graag wel willen dat die cijfers helder blijven.

De heer Boon (PVV):

Ik wil zeker dat die cijfers helder zijn, daarom heb ik bij het COA informatie gevraagd.
Ik heb ook het rekenmodel van de Reba vanaf 1 januari 2024 ontvangen. Dat is een rekentool
waarin je alles gewoon kunt invullen. Bij één volwassene met een netto-inkomen van
€ 1.500 en een weekgeld van € 329 zijn de totale inkomsten € 1.829. Daar gaat een
eigen bijdrage af van € 563,79. Wat houden ze uiteindelijk over? € 1.283,50. Als je
dat aftrekt van die € 1.500, dan kom je uit op die € 216. Dat is het bedrag voor het
COA. Als u zegt dat die cijfers niet kloppen, dan doet het COA iets fout. En ik durf
hier rustig aan te nemen dat het COA de juiste cijfers heeft, niet u.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Boon.

De heer Boon (PVV):

Graag zien wij een reactie van de Minister over die staatsimams tegemoet.

Ten slotte. In bepaalde culturen is antisemitisme genormaliseerd. De PVV vindt dat
er in het participatietraject voor inburgeraars meer nadruk moet liggen op de onaanvaardbaarheid
van antisemitisme in Nederland. Net zoals de SGP hebben wij de vraag wat de Minister
vindt van de Duitse participatieverklaring waarin staat dat inburgeraars zich moeten
inzetten om het Joodse leven daar in Duitsland – maar hier gaat het om Nederland –
te beschermen. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoorde de heer Boon spreken over het feit dat de overheid cadeaus geeft aan asielzoekers.
Ik ben benieuwd wat de heer Boon eigenlijk vindt van het volgende feit. Ik zeg dit
even los van het feit dat wij als Nederland vinden dat het belangrijk is dat mensen
kunnen integreren en daar ook voldoende ondersteuning bij krijgen: het wordt ook nog
verplicht vanuit de bestaande internationale verplichtingen. Vluchtelingenverdragen
verplichten ons bijvoorbeeld om er daadwerkelijk alles aan te doen om deze mensen
mee te laten doen in de samenleving. Wat vindt de heer Boon daarvan? Los van de morele
kant, hoe kijkt de heer Boon ertegen aan dat wij internationaal verplicht zijn om
daar een bijdrage aan te leveren?

De heer Boon (PVV):

Daar kunnen we zeker een bijdrage aan leveren, maar dat neemt niet weg dat we nog
steeds vinden dat ze terug moeten naar de veilige landen waar ze vandaan komen of
doorheen zijn gegaan. De meeste asielzoekers zijn door vijf, zes of zeven en sommigen
zelfs door acht veilige landen gekomen. Soms is dat een reis van jaren- en jarenlang,
waarbij ze van het ene op het andere jaar steeds naar een ander land gaan. Wij willen
dat ze daarnaartoe teruggaan. Dat is heel duidelijk. Dat is ons standpunt.

De heer Bamenga (D66):

Dat is uiteraard geen antwoord op mijn vraag, die volgens mij heel simpel was. Los
van het feit dat we vinden dat het moreel gezien belangrijk is dat we er alles aan
doen dat asielzoekers die hiernaartoe komen zo goed mogelijk kunnen integreren, zijn
er ook internationale verplichtingen. Wat vindt de heer Boon ervan dat die er zijn?
Is de PVV bereid om zich daaraan te houden?

De heer Boon (PVV):

Wat ik van de internationale verplichting vind, doet er niet toe. Wij hebben ons daar
inderdaad aan te houden. Dat is heel duidelijk.

De voorzitter:

Helder. Is er nog een vraag voor de heer Boon? Nee. Dan gaan we door naar mevrouw
Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Genoeg nieuwkomers, mensen met een migratieachtergrond, zijn
een verrijking voor onze samenleving, doen volwaardig mee en verdienen alleen maar
hetzelfde respect en dezelfde behandeling als ieder ander. Maar dat betekent niet
dat we het in een debat over integratie en inburgering niet zouden moeten hebben over
de dingen die niet goed gaan.

Want ik maak me zorgen. Te veel statushouders zitten in de bijstand. Na vijf jaar
werkt gemiddeld 34%. Bij vrouwen is het zelfs maar 17%. Te veel mensen die zijn ingeburgerd,
spreken niet of nauwelijks Nederlands. Te veel mensen met een niet-Westerse migratieachtergrond
doen nog onvoldoende mee. En dat geldt niet alleen voor taal en werk, maar ook voor
het feit dat zij onze vrije waarden ondermijnen. We zagen recent de Eritrese rellen,
we zagen intimidatie en antisemitisme onder het mom van pro-Palestinademonstraties,
we zagen zorgelijke gedragsregels op bepaalde islamitische scholen. Het zijn allemaal
onderwerpen waar ik recent Kamervragen over stelde.

Voorzitter. Ik zie goede bedoelingen en hard werk bij dit ministerie, maar ik wil
vandaag het ministerie en deze Minister toch oproepen tot meer urgentie. Ten eerste
ten aanzien van het inburgeringsstelsel. Lees ik het nou goed in de brieven dat van
de 51.800 inburgeringsplichtigen twee jaar na invoering nog maar 8.700 mensen op dit
moment ook echt een taalaanbod hebben? Ruim 40.000 mensen zitten dus nog op de bank
te wachten tot ze kunnen beginnen met taalles. Dit kan toch niet waar zijn? Hoe verklaart
de Minister dit? Hoe voorkomt zij dat schaarse capaciteit bij gemeenten voor begeleiding
nu naar Oekraïners en asielzoekers gaat, terwijl statushouders het nakijken hebben
en dit de groep is die hier een toekomst moet opbouwen en moet blijven. De Minister
werkt aan streefcijfers voor het stelsel, maar ik vraag haar: is zij ook bereid streefcijfers
voor gemeenten op te stellen?

Werk moet het perspectief zijn. De VVD wil meer startbanen en heeft dat ook eerder
bepleit. Dat willen wij niet alleen door de subsidies, de regioverbinders en de pilot
die de Minister in het leven roept en waar wij voorstander van zijn, maar ook willen
wij dat zij afspraken maakt met tekortsectoren en dat er meer regie komt op het aan
elkaar verbinden van de beschikbare statushouders en de enorme tekorten op de arbeidsmarkt.
Wil de Minister stoppen met haar plan om toch meteen een volledige uitkering op de
rekening van een statushouder te storten, en het financieel ontzorgen, dat wij hard
bevochten hebben in de Inburgeringswet, af te schaffen? De VVD vindt dat de wet op
dit punt juist van kracht moet blijven. Het is zeer zorgelijk dat de Minister gemeenten
zelfs al toestemming gaf om in strijd met de wet te handelen. Graag een reactie.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De VVD gaf aan zich zorgen te maken dat grote groepen nieuwkomers langdurig niet werken,
waarbij we moeten kijken hoe we dat kunnen verbeteren. De afgelopen jaren hebben wij
een discussie gehad over de vraag of het beschikbaar stellen van de mogelijkheid om
te werken er niet toe zal leiden dat mensen sneller de slag kunnen maken naar voltijd
werken. De afgelopen jaren heeft de VVD zich altijd verzet tegen het loslaten van
de 24 wekeneis. Uiteindelijk was er een gerechtelijke uitspraak nodig die zei dat
de wetgeving eigenlijk in strijd was met Europese en daarmee ook Nederlandse wetgeving.
Sinds die eis is losgelaten, zien we enorm positieve cijfers, zowel voor de economie
als voor de mensen die nu kunnen participeren. Ik ben benieuwd of de VVD hierop kan
reflecteren. Stond de strijd de afgelopen jaren niet haaks op het betoog dat u nu
probeert te houden? Volgens mij willen wij allemaal dat deze mensen veel sneller die
stap naar participatie kunnen maken.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank voor deze goede vraag van de heer Ceder. Het was van de VVD geen ideologische
strijd om de 24 wekeneis te willen vasthouden. Het ging om het zorgvuldigheidsprincipe.
Wij waren en zijn bang dat mensen die na 24 weken sociale premies en sociale rechten
opbouwen, moeilijker kunnen worden teruggestuurd. Overigens geldt voor meer dan 70%
van de mensen dat ze uiteindelijk hier wél mogen blijven. Maar een kwart van de mensen
dus niet. Die mensen kun je dan mogelijk moeilijker terugsturen. We zitten met een
enorme druk op onze samenleving door het aantal immigranten en asielzoekers en we
willen dat risico niet lopen. Daar komt nog iets bij. Asielzoekers maken nog lang
geen gebruik van de 24 weken die zij mogen werken. Maar een heel beperkt percentage
maakt er gebruik van. Alles moet gericht zijn op de statushouders die ook in de COA-locaties
en de gemeenten zitten, want dat zijn de mensen die mogen blijven. Ik sta dus nog
steeds achter dat pleidooi. Ik zou dat nog steeds de verstandige lijn vinden. Ik heb
ook te respecteren wat de rechter heeft geoordeeld. We hebben nu dus met deze situatie
te maken. Ik zou graag van het kabinet willen dat het heel strak monitort hoe dit
juridisch gaat uitpakken. Gaat er straks iemand in een rechtszaal tegenwerpen dat
iemand niet uitgezet kan worden omdat hij meer dan 24 weken heeft gewerkt? Dan hoop
ik ook de heer Ceder aan mijn kant te vinden en hoop ik dat hij dan zegt: is dit verstandig
of moeten we hier iets aan veranderen?

De voorzitter:

De heer Ceder, met een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor het betoog en ook voor de uitleg daarbij. Het ging om zorgen of iemand dan
vanwege opgebouwde rechten niet uitgezet kan worden. Daar waren volgens mij de Minister
en ook de juristen klip-en-klaar over: dat kan niet, want op het moment dat iemand
geen rechten heeft om te blijven, vervallen ook alle premies en alle opgebouwde rechten
alsof die nooit hadden bestaan. Volgens mij zal zo'n rechtszaak dus niet succesvol
zijn; ik ben daar wel positief in. Als het wel zo is, vindt u mij aan uw zijde, omdat
we vinden dat dat eigenlijk niet de bedoeling is.

Maar stel dat het geen ideologische strijd zou zijn. We zien eigenlijk ook wel dat
als meer mensen werken, zij daarmee participeren en meer Nederlands leren omdat ze
ook op een Nederlandse werkvloer rondlopen. Dan zou je om het doel van mevrouw Becker
te versnellen, kunnen verkennen of je een aantal bestaande remmen kan loslaten. We
hebben het gehad over de driemaandeneis en er zijn knelpunten rondom het bsn-nummer.
Ik ben even benieuwd. Als ik het zo hoor, is het niet een ideologisch maar een praktisch
punt. Ik vraag me af of de VVD, juist op het punt van participatie, inburgering en
het versnellen van het leren van de Nederlandse taal, ook bereid is om te kijken of
wij deze mensen hier dan ook sneller aan het werk kunnen krijgen, in ieder geval zolang
dat nog goed gaat en de rechter nog niet gezegd heeft dat iemand dan extra rechten
opbouwt. Volgens mij is dat namelijk goed voor de samenleving, goed voor de vluchtelingen
en daarmee goed voor allen.

Mevrouw Becker (VVD):

De wachttermijn van zes maanden voordat iemand hier aan de slag kan gaan, is er niet
voor niets. Je wilt namelijk geen asielstelsel dat een aanzuigende werking heeft doordat
je bijvoorbeeld, anders dan in andere lidstaten, in Nederland meteen op dag één in
de opvang recht hebt om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Zeker gelet op de migratiedruk
op ons land vind ik het dus onverstandig om dat soort versoepelingen nu op dit moment
door te voeren.

Ook hier komt weer bij dat ik echt vind dat we niet het risico moeten lopen dat bijvoorbeeld
uitzendbureaus en werkgevers zich primair op asielzoekers gaan richten. Van sommigen
kan gedacht worden: «Die hebben nog wat minder rechten in de samenleving, die hebben
nog wat minder noten op hun zang, omdat ze niet weten of ze mogen blijven. Die kunnen
we dus makkelijk bemiddelen naar goedkope arbeid op uren waarop anderen niet willen
werken. En we richten ons dus niet op de statushouder.» Ik vind het een risico als
we het de asielzoeker die hier nog niet mag blijven, nu makkelijker gaan maken dan
die statushouder. Ik ben ook wel benieuwd hoe de heer Ceder daarnaar kijkt. Dat geldt
ook als je asielzoekers voorrang gaat geven voor zo'n bsn-nummer: daarvoor staan ook
statushouders op de wachtlijst. Ik vind dat die statushouders hier voorrang moeten
hebben op asielzoekers die nog geen perspectief hebben.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Meer een conclusie. Ik denk dat het en-en kan zijn. Volgens mij zijn er versnellingen
nodig bij het bsn zonder dat je de statushouders daarmee tekortdoet. Ik denk dat het
verschil tussen ChristenUnie en VVD ’m erin zit dat wij ons richten op de grote meerderheid,
waarvan we allemaal weten dat die waarschijnlijk zal blijven als die asiel aanvraagt.
Nou vindt de VVD misschien dat het percentage te hoog is, maar feit is dat volgens
mij 80% of iets meer of minder van de mensen die een aanvraag doen, als vluchteling
erkend zal worden. Er is een toets geweest; die zullen mogen blijven en dus Nederlander
worden.

Ik denk dat het dan ook een verantwoordelijkheid is voor ons als Kamer om ervoor te
zorgen dat die groep – dat is dus die 80% – dus ook vanaf dag één kan gaan participeren.
Het verschil is, denk ik, dat de VVD zich dan richt op die 20%, terwijl ik denk dat
dat onverstandig is, aangezien 80% daarvan de dupe is. Financieel is het ook geen
wijze keuze; het gaat om belastinggeld en ook om economische groei. Dan lijkt het
me dus toch een ideologisch punt, want financieel en ook gewoon logisch gezien heb
ik moeite met het VVD-standpunt. Als we het erover eens zijn dat iedereen die hier
is, moet kunnen participeren en dat we daar ook streng op moeten zijn, zou je je juist
moeten richten op die 80%. Dat was even in reactie op de uitlokking van mevrouw Becker.
Maar dat was een conclusie; ik heb verder geen vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Het was een antwoord en niet bedoeld als uitlokking. Maar ik ga toch een antwoord
geven op deze uitlokking van de heer Ceder. Kijk, ik denk dat wij heel veel doen en
de afgelopen jaren hebben gedaan, bijvoorbeeld door meer geld vrij te maken voor de
#Meedoen-balies en door sneller met taal te beginnen bij asielzoekerscentra. We hebben
daar ook samen in opgetrokken. De heer Ceder vindt mij dus aan zijn zijde op het punt
dat we asielzoekers die in het COA zitten en van wie we nog niet zeker weten dat ze
een status hebben, niet aan hun lot moeten overlaten. Waar ze dat kunnen, moeten ze
beginnen met integreren. De VVD en de ChristenUnie verschillen inderdaad van opvatting
over hoe serieus de aanzuigende werking is van bepaalde Nederlandse maatregelen op
migratiestromen richting Nederland. Wij kiezen er dan inderdaad voor om ons migratiestelsel
niet aantrekkelijker te maken dan andere lidstaten.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw ... O, sorry, we zien nog een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vond het mooi dat ook de VVD aangeeft voorzichtig te willen zijn, omdat er anders
misschien sprake is van uitbuiting. Dat is een heel belangrijk punt. Ik wil een vervolgvraag
stellen over die aanzuigende werking. Volgens mij hoorde ik de PVV die term ook gebruiken.
Wat is nou de feitelijke onderbouwing van de aanzuigende werking?

Mevrouw Becker (VVD):

Daar zijn de afgelopen periode met mijn collega Ruben Brekelmans verschillende debatten
over geweest in de commissie Justitie en Veiligheid. Ik denk dat we moeten voorkomen
dat hele asieldebat over te doen. Feit is dat mensen uiteindelijk niet pas veilig
zijn in Nederland, want mensen zijn vaak al veilig aan de rand van Europa, of soms
al eerder, buiten Europa. Ze kiezen bewust voor secundaire migratie en voor het land
waar ze asiel aanvragen. Dat doen ze soms omdat ze daar familie hebben. Dat heeft
dan niet zo veel met voorzieningen te maken. Soms heeft de keuze ook met voorzieningen
te maken, met factoren zoals de snelheid waarmee je aan de slag kan en geld kan verdienen
in een land. Wij willen daar heel voorzichtig mee zijn. Ik vind het om die reden niet
verstandig om te zeggen: laten we die wachttermijn van zes maanden nu maar terugbrengen
naar drie maanden, zodat mensen hier nog veel sneller op de arbeidsmarkt aan de slag
kunnen. We hebben net de 24 wekeneis losgelaten. Ik zou willen dat het kabinet heel
streng gaat monitoren hoe dit uitpakt, voordat we alweer een volgende stap zetten.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dit is dus een beetje mijn zorg. Ik begrijp wel dat we voorzichtig willen zijn, en
dat je Europees wil optrekken – je zal Volt nooit horen zeggen: laten we niet Europees
optrekken – maar er is veel te weinig echt feitelijke onderbouwing. Ik hoor het nu
ook weer, zo van: het zou een van die dingen kunnen zijn. Maar we weten het niet.
We weten wel dat het heel veel oplevert, want daar is net ook een onderzoek over gepubliceerd.
De maatschappelijke baten gaan veel verder dan de maatschappelijke kosten. Ik vind
het dus zorgelijk dat we beleid gaan inrichten zonder dat we weten wat een aanzuigende
werking is. Van andere zaken, zoals de aanwezigheid van familie, weten we dat het
een factor is. We weten ook – ik rond af – dat Nederland heel lang de Europese wet-
en regelgeving over wanneer iemand mag werken heel streng heeft geïnterpreteerd. Daarom
hoefde er ook geen wetswijziging te komen en kon een rechter zeggen dat wij de wet
in Nederland anders interpreteren dan de meeste andere Europese landen. Die aanzuigende
werking kunnen we dus niet feitelijk onderbouwen. Ik denk dat je het beleid daar dan
niet op moet afstemmen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik kijk daar inderdaad gewoon precies anders tegen aan. Ik denk namelijk dat het vijf
voor twaalf is wat betreft de migratiedruk die wij in dit land ervaren. Je moet dan
echt een voorzorgsprincipe hanteren, waarbij je regels die niet versoepelt hoeven
worden, niet versoepelt. Je moet eerst grip krijgen op de migratie die hier al naartoe
komt. Dat is misschien een andere keuze dan Volt maakt. Maar ik hoor ook geen onderbouwing
voor de opvatting dat het ons uiteindelijk als samenleving veel meer baten gaat opleveren
als mensen hier al vanaf dag één, als ze asiel komen aanvragen, zouden mogen werken.
Ik zou het onderzoek dat aantoont dat het meer baten dan kosten oplevert ook weleens
willen zien. Vooralsnog wil ik hier heel zorgvuldig mee omgaan en eerst maar eens
kijken hoe deze stap uitpakt.

De voorzitter:

Er is nog een derde vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mevrouw Becker zegt dat onderzoek te willen zien, maar dat is vorige week uitgekomen.
Daarin wordt heel kort samengevat – ik ga even niet in op de methodiek – gesteld dat
het onze samenleving miljarden oplevert. Daarom zeg ik ook dat de maatschappelijke
baten veel verder gaan dan de maatschappelijke kosten. Dat onderzoek is er dus. Ik
verwonder me dus over het antwoord, want dit weten we zeker, we weten niet of het
een aanzuigende werking heeft of niet; die risicoweging kunnen we niet maken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Op het moment dat er wordt gezegd «ik zou graag dat onderzoek willen zien», zou ik
de collega er graag op willen attenderen dat dit er is. Misschien verandert dat het
antwoord nog.

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien mag ik dat verhelderen. Ik doelde namelijk niet op de mensen die je hier
hebt en waartegen je zegt dat zij vanaf dag één of na zes maanden mogen werken, en
hoe volgens onderzoekers die kosten en baten tegen elkaar opwegen. Ik bedoel wat uiteindelijk
het effect is van de versoepelingen waarvoor de ChristenUnie en Volt pleiten op de
aanzuigende werking, wat dat aan kosten voor onze samenleving met zich meebrengt,
en überhaupt de kosten van asielzoekers. Ik weet dat die discussie politiek heel gevoelig
is, maar we kunnen het risico lopen dat die aanzuigende werking er is en ik ben er
niet van overtuigd dat er dan nog steeds meer baten zullen zijn dan kosten. Daarover
zijn er ook geen onderzoeken. Daarom wil ik het voorzorgsprincipe hanteren en nu geen
regels versoepelen.

De voorzitter:

Ik zag net nog een aantal vingers. Ik kijk eerst naar meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoor de VVD zojuist zeggen dat mensen daar inderdaad terechtkunnen op het moment
dat zij bijvoorbeeld in de regio aankomen. Maar tegelijkertijd zien we – ik zit namelijk
ook in de commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking – dat als we
meer willen investeren in die regio's, de VVD dat niet wil.

De VVD had het er net ook over dat meedoen heel erg belangrijk is. Dat gaat over taal
en werk. Maar op het moment dat er voorstellen komen voor de manier waarop wij er
vanaf dag één voor kunnen zorgen dat asielzoekers mee kunnen doen, blijkt dat ook
lastig te zijn. In mijn eigen bijdrage heb ik ook aangegeven dat we toch wel zien
dat het zorgen voor ruimere werkmogelijkheden de Nederlandse samenleving heel wat
oplevert. Verspreid over tien jaar gaat het over 2 miljard euro. Daarom wil ik graag
van de VVD weten of zij toch bereid is om daarin met ons mee te gaan om ervoor te
zorgen dat asielzoekers vanaf dag één kunnen meedoen en of zij mee wil doen aan de
voorstellen waarmee wij mogelijkerwijs zullen komen om statushouders te helpen om
nog beter te integreren.

Mevrouw Becker (VVD):

Eerst heb ik kort twee feitelijke correcties. Het is niet zo dat de VVD niet heeft
willen investeren in de regio. Sterker nog, wij hebben ervoor gezorgd dat een deel
van het budget van OS is vrijgemaakt voor opvang in de regio en voor het aanpakken
van de grondoorzaken van migratie. Wij zijn kritisch op bestedingen aan ontwikkelingssamenwerking,
maar als er geld naar OS gaat, staat dit voor ons altijd bovenaan.

Ten tweede zijn wij ook voor vanaf dag één aan je integratie werken als je in een
asielzoekerscentrum zit. Daarom hebben wij de #Meedoen-balies mede gefinancierd. Daarom
hebben wij gezegd dat er ook een taalaanbod moet zijn op de COA-locaties. Ik wil alleen
niet steunen dat asielzoekers vervolgens hier ook vanaf dag één de arbeidsmarkt op
mogen om de genoemde reden, namelijk het risico op een aanzuigende werking. Dat risico
wil ik niet nemen. Volgens mij gebruikt überhaupt nog maar een beperkt percentage
van de asielzoekers de mogelijkheid om te werken en zitten er ook heel veel statushouders
in de COA-locaties. Ik ben zo bang – dat gaf ik net ook aan – dat alle energie zich
gaat richten op de asielzoekers, terwijl ik vind dat de statushouders vooraan moeten
staan, omdat deze mensen echt perspectief hebben op hier blijven. Ik ben dus helemaal
voor meedoen vanaf dag één, maar ik ben niet voor vanaf dag één de arbeidsmarkt opgaan
als je hier nog geen status hebt.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik net nog een vinger zag. Die was van meneer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik heb eigenlijk een vraag richting mevrouw Koekkoek, want zij noemt de PVV en de
aanzuigende werking. Zij ziet die niet, maar wij wel. We zien bijvoorbeeld mensen
uit Moldavië.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, ik laat me graag interrumperen bij mijn eigen inbreng.

De voorzitter:

Ja, ik begrijp dit punt van orde. Volgens mij is er nu gelegenheid voor interrupties
op mevrouw Becker en niet op mevrouw Koekkoek.

De heer Boon (PVV):

Ja, maar de PVV werd aangesproken, dus daar wil ik wel graag op reageren. Ik hoop
dat dit mag.

De voorzitter:

Als u het heel kort houdt.

De heer Boon (PVV):

Ik wil het kort houden. U zegt dat u de aanzuigende werking niet ziet. Maar ik hoor
nu dat er Moldaviërs in azc's zitten. Wat verdienen die per maand in Moldavië? € 175.
Er schijnen nu heel veel Algerijnen te komen. Die verdienen maandelijks in Algerije
€ 315. Ik heb een kleine berekening gemaakt en die heb ik ook doorgestuurd naar mevrouw
Patijn van het COA. In Nederland verdienen ze met gemak € 1.200 en dan hoeven ze niet
eens 40 uur te werken. Het is logisch dat die mensen hierheen komen. Ik kan het die
mensen ook niet kwalijk nemen. Maar als wij die deur openzetten, gaan ze komen en
gaan ze met heel veel komen. Voor die aanzuigende werking is de PVV bang. Daarom zeggen
wij: doe dit nu niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, misschien mag ik dan even een persoonlijk feit maken. Ik noemde dit in
een interruptiedebat met daarbij de vraag: wat is de feitelijke onderbouwing van het
idee dat het een aanzuigende werking zou hebben als Nederland meer mogelijkheden dan
nu voor asielzoekers zou creëren om te werken? Volgens mij had de PVV dat ook in haar
inbreng. Wat nu genoemd wordt, gaat over heel andere zaken. Ik vind het een beetje
ingewikkeld dat we het hebben over opvang en kosten, zaken die niet in mijn interruptie
zaten. Ik ga daar dus nu even niet op in. Maar even ter verduidelijking: volgens mij
is in het interruptiedebat wel duidelijk geworden waar de verschillen zitten, maar
het ging over werk. Dus daarover moeten we dan ook blijven spreken met elkaar zonder
er andere zaken bij te halen, want anders wordt het heel ingewikkeld debatteren.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Laten we dat ook gewoon conform de orde van het debat doen. Mevrouw
Patijn, uw laatste vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, die is voor de VVD. Het gaat over de zorg over de aanzuigende werking, los van
de vraag of er wel of geen cijfers zijn en wat het gevoel daarbij is. Ik verbaas me
zo over deze discussie. Het rapport van SEO wees vorige week uit dat het ons als samenleving
ook echt veel oplevert. Wij zien intussen dat er tienduizenden mensen via constructies
uit derde landen hiernaartoe gehaald worden door uitzendbureaus. Dat zijn constructies
waarbij ze hun werkvergunning via Polen of Litouwen krijgen en hier aan het werk komen.
Daarbij worden mensen in een zeer kwetsbare situatie vaak ook uitgebuit, terwijl wij
het in Nederland op een legale eerlijke manier en met toezicht veel beter zouden kunnen
regelen door deze groep te laten werken. Waarom vindt u dat dat de constructies die
gebruikt worden om die groepen op deze manier naar Nederland te halen wel toelaatbaar
zijn, maar dat deze groep een half jaar moet gaan zitten wachten voordat die kan werken?

Mevrouw Becker (VVD):

De VVD vindt dat we naar alle vormen van migratie moeten kijken, dus ook naar arbeidsmigratie.
We hebben recent een rapport van de staatscommissie gehad, die ook aangeeft dat we
de migratie in Nederland zullen moeten temperen, omdat we anders mogelijk in 2050
te maken hebben met 22 miljoen inwoners. Dat geldt dus ook voor arbeidsmigratie. Het
een sluit het ander dus niet uit. Juist om die reden zeg ik dat we op dit moment heel
voorzichtig moeten zijn met het versoepelen van regels. Wat mij dan andersom verbaast,
is dat we eigenlijk de afgelopen anderhalf jaar hier in deze commissie ter linkerzijde
voortdurend het pleidooi voor het afschaffen van de 24 wekeneis hebben gehoord. Dit
is het eerste debat nadat dit daadwerkelijk een feit is. Nu ligt meteen de nieuwe
vraag op tafel of het niet al meteen na drie maanden kan en of we niet ook de Reba-regeling
kunnen versoepelen. Ik vind dat echt onverstandig, gelet op de migratiedruk op onze
samenleving nu en gelet op het feit dat we er niet eens in slagen om statushouders
meer dan 24 weken te laten werken. Ik ben dus bang dat we het vandaag niet eens gaan
worden.

De voorzitter:

Nee, u bent helaas door uw interrupties heen, mevrouw Patijn. Mevrouw Becker vervolgt
haar betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog 2 minuten en 24 seconden.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan ga ik proberen heel snel te praten. Wij hebben als VVD al eerder gezegd dat iedere
vrouw in een gezin met een uitkering ook door de gemeente wordt verzocht om te solliciteren
en dat ieder gezin dat inburgert ook standaard een gesprek krijgt over vve voor die
kinderen. Kan de Minister dit meenemen in de monitoring en de streefcijfers van het
stelsel?

Verder vindt de VVD de verlaging van de taaluren in de Z-route op basis van werkervaring
die de Minister aankondigt geen goed idee, omdat de Z-route ook al geen taaltoets
kent. Kan de Minister daarop ingaan?

Dan kom ik op het Nederlanderschap, de kroon op de integratie. De VVD vindt het belangrijk
dat als je Nederlander wordt, je onze taal spreekt. Maar ik sprak laatst een burgemeester
die eigenlijk hetzelfde verhaal had als de heer Flach vandaag en die soms mensen moet
naturaliseren die «dat verklaar en beloof ik» nog nauwelijks in het Nederlands kunnen
uitspreken. Ze hebben wel een inburgeringsdiploma, maar ze spreken geen Nederlands.
Wat de VVD betreft moeten we twee dingen doen. We willen dat voordat iemand Nederlander
kan worden het Nederlands apart getoetst kan worden. Want door vrijstellingen en de
zelfredzaamheidsroute is een inburgeringsdiploma geen garantie meer voor het spreken
van Nederlands. Kan de Minister samen met haar collega in het kabinet het Besluit
naturalisatietoets en het Besluit verkrijging en verlies Nederlanderschap zo wijzigen
dat een taaltoets in alle gevallen wordt geëist, uiteraard behoudens psychische en
lichamelijke beperkingen, voordat iemand mag naturaliseren? Tenzij je een inburgeringsdiploma
op niveau B1 hebt gehaald, zal je als je Nederlander wilt worden een aparte toets
moeten doen, wat de VVD betreft. Ik overweeg een motie.

Verder wil de VVD dat de taaleis voor het Nederlanderschap omhooggaat. Deze is wettelijk
op niveau A2 gesteld, maar in het laatste regeerakkoord stond B1. De hele afgelopen
periode is dat niet uitgevoerd. Steeds werd door het ministerie gewezen op geldgebrek.
Kan de Minister ons toezeggen dat als er financiële ruimte ontstaat op het artikel
integratie en inburgering, zij die als eerste voor dit doel gaat reserveren?

Ten derde. Buitenlandse beïnvloeding. Recent zijn er veel incidenten geweest waarin
ongewenste buitenlandse beïnvloeding een rol speelde. Ik verwacht van de Minister
dat zij naast gemeenten staat die met dit soort gedrag te maken hebben en dat zij
zorgt dat er kan worden ingegrepen als dat nodig is. Ik waardeer het werk van de ESS,
maar ik denk dat er soms meer nodig is. Ik ben kritisch over de slapende status van
de Taskforce problematisch gedrag. Ik wil de Minister vragen een juridische definitie
van problematisch gedrag te ontwikkelen die gebruikt kan worden door de taskforce,
zodat zijn toezicht meer tanden kan krijgen.

Tot slot, voorzitter. Zelfbeschikking. Te veel nieuwkomers denken dat ze hun vrouw
of dochter mogen onderdrukken en zelfs dat ze hun dochter mogen uithuwelijken. We
zien vooral in de Syrische gemeenschap een toename van het aantal eerwraakincidenten,
zo rapporteert het Landelijk Expertisecentrum Eergerelateerd Geweld. Wil de Minister
met hen het gesprek hierover aangaan? Wil zij ervoor zorgen dat nog eens goed gekeken
wordt naar de inburgeringsmodule over kennis van de Nederlandse samenleving?

De voorzitter:

Kunt u afronden? U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, mijn laatste zin, voorzitter. Hoe wordt daarin ingegaan op de rechten van vrouwen
en homo's? Hoe wordt daarin omgegaan met het onderwerp «zelfbeschikking»? Ik sluit
me erbij aan: hoe wordt er omgegaan met het thema «antisemitisme»? Dat zijn allemaal
dingen die wij eerder gevraagd hebben, maar zit dat nou voldoende in die module?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Er is een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Net in het interruptiedebat en in de bijdrage van mevrouw Becker ging het over antisemitisme.
Nogmaals, alle vormen van haat, waaronder ook antisemitisme, zijn verwerpelijk. Ik
heb van mevrouw Becker twee keer de vraag gekregen over een verklaring. Ik zou aan
mevrouw Bente Becker willen vragen waar de VVD was met een verklaring toen islamitische
basisscholen werden beschoten, toen er hakenkruizen op moskeeën werden getekend en
toen er nota bene molotovcocktails richting moskeeën werden gegooid. Mijn vraag is
eigenlijk heel simpel: waar was de VVD toen met een verklaring?

Mevrouw Becker (VVD):

Laat heel duidelijk zijn: alle incidenten en gebeurtenissen rondom intimidatie, geweld
en het bedreigen van mensen vanwege hun geloof, geaardheid of achtergrond zijn verwerpelijk.
Daar zal de VVD altijd stelling tegen nemen. Na een aantal van dit soort incidenten
bij moskeeën is hier in dit huis de roep gekomen om rondetafelgesprekken te organiseren
over de veiligheid van moskeeën en om daar een actieplan van het kabinet voor op te
stellen. Dat hebben wij gesteund. De heer Ergin heeft net aangegeven dat hij ons altijd
zal steunen in het bestrijden van antisemitisme. Wij hebben een motie ingediend waarin
werd gevraagd: als iemand veroordeeld is voor antisemitisme, kan dat dan niet, net
als dat in Duitsland het geval gaat zijn, een grond worden voor het intrekken van
de verblijfsvergunning? Weet u wat DENK gestemd heeft?

De voorzitter:

Een vraag aan de heer Ergin. Heel kort.

De heer Ergin (DENK):

Ik weet heel goed wat DENK gestemd heeft. Er was tijdens dat debat ook een andere
motie, volgens mij van de ChristenUnie, om de strijd tegen het antisemitisme flink
op te voeren. Gaan we hier nu een motiediscussie, een motiedialoog, voeren? Wij steunen
redelijke voorstellen voor het aanpakken van antisemitisme in Nederland, maar wij
gaan niet mee in verhalen die de VVD aandraagt waarin allemaal barrières worden opgeworpen
voor mensen die in dit land wonen. Laten we gewoon op een normale manier met elkaar
alle vormen van discriminatie aanpakken. Nogmaals de vraag: waar was de VVD toen er
een hakenkruis werd getekend op een moskee?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou verre van mij willen werpen dat het mij niets zou doen als er een hakenkruis
op een moskee wordt getekend, dat de VVD daar niet tegen opstaat. Ook daar staat de
VVD namelijk tegen op. Het gaat mij niet om een bepaald type geweld; ik verwerp álle
vormen van geweld. Als we samen willen optrekken tegen alle vormen van geweld – daar
ging mijn eerste vraag aan de heer Ergin over – moeten we samen proberen uit dit polariserende
debat te komen, volgens mij. Het zou mooi zijn als de heer Ergin nog eens zou willen
kijken naar de inhoud van die motie. Als we antisemitisme willen aanpakken, zou het
dan geen goed idee zijn om tegen mensen die veroordeeld zijn voor antisemitisme – de
heer Ergin had het over de rechter, dus het gaat om gevallen waarin de rechter heeft
geoordeeld dat daarin echt sprake is geweest van antisemitisme – te zeggen: als jij
hier een permanente verblijfsvergunning wilt krijgen, is dat een probleem, want je
hebt je antisemitisch geuit? Het is gewoon een open uitnodiging om daaraan mee te
doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Ergin, dat heeft u net gedaan. We zijn rond met uw interrupties.
Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Een rechtvaardig migratiebeleid kan niet zonder een rechtvaardig
integratiebeleid. Het is zowel in het belang van nieuwkomers als van de Nederlandse
samenleving om een veeleisend integratiebeleid te voeren, juist om perspectief op
een menswaardige toekomst te kunnen bieden. Dit vraagt van de Nederlandse samenleving
om open en veeleisend te zijn, zodat nieuwkomers zich welkom voelen, maar ook de plicht
voelen om een bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving. Ik wil vandaag in
dat kader twee punten uitlichten.

Het SEO-rapport van afgelopen vrijdag over ruimere werkmogelijkheden voor asielzoekers
maakt inzichtelijk dat er veel economische baten zijn als asielzoekers eerder kunnen
werken. Voor het CDA is integratie echter geen economisch vraagstuk. Het is een moreel
vraagstuk dat gaat over meedoen in de samenleving. Werken is daarom ontzettend belangrijk,
omdat je daardoor zowel de taal, de sociale omgangsvormen als onze waarden leert.
Daarnaast is het een veel zinnigere besteding van je tijd, in plaats van maandenlang
in een azc zitten te wachten op de afronding van je procedure. Het kunnen werken is
wat ons betreft overigens op geen enkele manier een belofte tot permanent verblijf.
Maar er moet wel gelijk een duidelijk onderscheid zijn tussen de kansrijke asielzoeker
die moet kunnen werken en de veiligelander die niet moeten kunnen werken, omdat het
economisch motief dan wellicht gaat gelden. Is dat onderscheid inmiddels goed te maken,
zo vraag ik de Minister. De SGP vroeg er ook al naar.

De vragen over het bsn-nummer zijn al gesteld. Een onderbelicht aspect van het sneller
gaan werken van kansrijke asielzoekers is voor het CDA de vraag wie daarin de kaders
gaat stellen. In een interruptiedebatje met de VVD ging het er wel al een beetje over.
Dit is geen taak van de IND of het COA en de gemeenten hebben hun handen vol aan statushouders.
Wie voelt zich verantwoordelijk, vraag ik de Minister. Het CDA is ervoor beducht dat
als we zonder enige bescherming deze mensen via uitzendbureaus de arbeidsmarkt op
laten gaan, we dezelfde problemen gaan zien als bij arbeidsmigranten. Op welke manier
gaat de overheid hierin kaders stellen, zodat asielzoekers weten hoe ze aan het werk
kunnen gaan en werkgevers weten hoe ze dit zo goed mogelijk kunnen begeleiden? Als
we dit op orde hebben, kunnen we invulling gaan geven aan het principe dat iedereen
die bij kan dragen binnen zijn of haar vermogen ook geacht wordt bij te dragen. Rechten
en plichten, ook als je tijdelijk in ons land bent, gaan wat ons betreft hand in hand.

Ons tweede punt zit op een heel ander onderdeel. Dat is de integratie van de jongste
generatie in onze samenleving. Zorgen dat kinderen op jonge leeftijd volwaardig mee
kunnen doen, is niet alleen goed voor onze kinderen, maar is uiteindelijk goed voor
iedereen. Ik wil aandacht vragen voor de aanpak van de gemeente Den Haag, die prioriteit
geeft aan de integratie van kinderen die nog niet naar de basisschool gaan. De helft
van de Haagse kinderen dreigt met een achterstand aan groep 1 te starten. Dit is een
forse toename van kinderen die starten met taal- en gedragsachterstanden, die moeilijk
in te halen zijn. Ze zijn vaak ook niet goed in het uiten van emoties, vertonen soms
fysiek ongewenst gedrag, hebben vaak niet geleerd te spelen of te delen, zijn het
niet gewoon om aangesproken te worden en/of te luisteren en een deel van deze kinderen
is zelfs nog niet zindelijk.

De gemeente kijkt samen met de kinderopvang welke kinderen thuis weinig tot geen Nederlands
spreken om hen naar de voorschool te brengen. In sommige delen van de stad is dat
bij het overgrote deel van de kinderen daadwerkelijk het geval. Deze kinderen krijgen
gratis toegang tot voorschoolse educatie, waar ze taal- en gedragsachterstanden proberen
in te halen. De gemeente investeert ook in de ouders van wie de kinderen deelnemen
aan deze voorschoolse educatie door ze ter plekke of in het buurthuis, de bieb, de
kerk of de moskee in de buurt taalles te laten volgen. Zo worden kinderen én hun ouders
geholpen met het goed beheersen van de Nederlandse taal, waardoor kinderen niet met
een achterstand aan school beginnen en ouders hun kinderen kunnen helpen met school.

We kennen allemaal het belang van het spreken van Nederlands voor het vinden van een
baan en het aangaan van contacten buiten de eigen bubbel van familie en vrienden die
dezelfde taal spreken. Nu kun je zeggen: dit is zinvol voor Den Haag en misschien
voor enkele andere grote steden, maar minder voor de regio. Waarschijnlijk is dit
kwantitatief zo. Maar feit is ook dat we overal zien dat basisvaardigheden onder druk
staan. Een onderzoek naar een publieke voorziening die voorschoolse educatie mogelijk
maakt en wat dat zou kunnen opleveren op het gebied van kansengelijkheid voor kinderen,
lijkt het CDA zeer de moeite waard. Is de Minister bereid hier een onderzoek naar
te starten bij tien gemeenten, variërend van een gemeente als Den Haag tot een kleine
gemeente in een landelijke omgeving?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ik geef graag het woord aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Er werd net een mooie vraag gesteld, volgens mij door mevrouw Keijzer:
waar integreren we naartoe? Dat is een terechte vraag. Ik denk naar een steeds meer
diverse samenleving. Dat denkt ook de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen
2050. Daar kan je iets van vinden. Ik vind dat een kracht, omdat diversiteit ons uitdaagt
om elkaar te blijven zien, open te blijven voor onze verschillen en ondanks die verschillen
elkaar te blijven vinden. Ik wil een kleine quote delen van de heer Desmond Tutu:
«Verschillen zijn niet bedoeld om te scheiden, om te vervreemden. We zijn juist verschillend
om onze behoefte aan elkaar te realiseren.» Ik denk dat daarin, in die verschillen
erkennen en elkaar toch blijven vinden, ons inburgerings- en integratiebeleid heel
essentieel is. Daar zou het vandaag over moeten gaan.

Ik wil daarom beginnen met iets wat mij in dit debat opvalt. Bij inburgering en integratie
focussen we met name op asielzoekers en ook op gezinsmigranten. Dat is logisch, omdat
deze twee groepen inburgeringsplichtig zijn. Het is ook een relatief grote groep,
die lang in Nederland blijft. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk om ook de groep
arbeidsmigranten aandacht te geven en mee te nemen in het beleid, voor zover dat kan.
Kennis- en vakmigranten spreken nu vaak namelijk de taal niet en hebben ook veel minder
mogelijkheden om mee te doen in onze samenleving. Dit vergroot de afstand tussen mensen,
wat de sociale cohesie in buurten niet ten goede komt. Bovendien leidt een gebrek
aan mogelijkheden voor participatie weer tot het verliezen van broodnodige kennis-
en vakmigranten. Welke mogelijkheden ziet de Minister om ook voor arbeidsmigranten
de integratie- en participatiemogelijkheden te verbeteren? Dan heb ik het bij wijze
van spreken over de expat bij ASML maar ook over de vakmigrant. Denk aan goede initiatieven
zoals in Brussel, waar taallessen in het Nederlands voor een zeer laag bedrag worden
aangeboden door gemeenten, of aan het Expat Spouses Initiative in Noord-Brabant, waar
partners van arbeidsmigranten in contact worden gebracht met lokale bedrijven.

Dan over de inburgering van asielmigranten. Uit het onderzoek van de WRR blijkt dat
naast diversiteit ook sociaaleconomische achterstand van de buurt een negatief effect
op de sociale cohesie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het gaat over het meer aandacht besteden aan die expats. Ik vind dat wel interessant,
maar dan denk ik eigenlijk aan een heel ander onderwerp, namelijk vrijwilligerswerk.
Veel van die expats brengen hun kinderen naar een vereniging maar doen geen vrijwilligerswerk.
Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, dat ...

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Sorry voorzitter, ik was enthousiast over de vraag en begon al te antwoorden.

Ik vind dat een interessante. Ik denk dat dat onderdeel is van die sociale cohesie.
Je kunt natuurlijk niemand verplichten om vrijwilligerswerk te doen; dat staat haaks
op elkaar. Tegelijkertijd denk ik dat dat wel heel belangrijk is, ook als je als arbeidsmigrant
hier een paar jaar blijft. Het verbetert je eigen leven, zou ik zeggen, omdat je meer
onderdeel wordt van de samenleving waar je toch een aantal jaren deel van uitmaakt.
Het is ook voor de buurt belangrijk, denk ik. Je bent niet een gast die even binnenwipt
en weer naar buiten gaat. Je bent echt onderdeel van een gemeenschap gedurende een
bepaalde periode. Ik zou het wel mooi vinden als dit soort lokale initiatieven die
ik noemde aandacht besteden aan het verbeteren van de sociale cohesie en het deel
uitmaken van de gemeenschap.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We zien in bijvoorbeeld Utrecht en Den Bosch dat asielzoekers en statushouders geplaatst
worden in wijken met een sociaaleconomische achterstand waar de levensverwachting
tot tien jaar lager is. Zo zet je als samenleving kwetsbare mensen die al op achterstand
staan, nog verder op achterstand. Welke middelen heeft de Minister om gemeenten te
motiveren hiermee rekening te houden bij het plaatsen van asielzoekers en statushouders?

We zien ook dat als er in buurten meer mogelijkheden tot contact en participatie worden
aangeboden, integratie beter gaat en er ook meer draagvlak is. Dat is heel duidelijk
te zien in bijvoorbeeld Utrecht, bij het Plan Einstein. Daar gaat het zelfs zo goed
dat andere landen pilots draaien om eenzelfde project uit te rollen. We zien dit bijvoorbeeld
in Berlijn. Toch wordt dit in andere Nederlandse gemeenten niet overgenomen als best
practice. Kan de Minister zich ervoor inzetten dat andere gemeenten dergelijke projecten
ook mogelijk gaan maken en dit soort goede voorbeelden overnemen?

We zien dat de integratie en inburgering van met name vrouwen achterloopt. Hiervoor
zijn verschillende redenen. Zo is de toegang tot kinderopvang of school vaak lastig
voor kinderen of corresponderen de uren van de taalles niet met de schooltijden, waardoor
vrouwen thuis blijven om voor hun kinderen te zorgen. Ze kunnen dan niet of minder
goed deelnemen aan inburgeringstrajecten. Tegelijkertijd lezen we in brieven van de
Minister terug dat online taallessen als alternatief onvoldoende zijn. Heeft de Minister
voldoende inzicht in de redenen waarom de participatie van vrouwen achterblijft? Welke
concrete stappen kunnen we nemen om dit te verbeteren?

Voorzitter. Ik sluit graag af met een verwijzing naar Europa. De Europese Commissie
heeft op dit moment een actieplan voor integratie en inclusie lopen. Dit jaar zal
dat geëvalueerd worden. Hierin ligt de focus heel sterk op actieve participatie. Er
zijn heel veel initiatieven gepresenteerd, zoals begeleiding naar werk en diploma-erkenning.
Hoe sluit Nederland aan bij deze initiatieven? Verder worden er best practices uitgewisseld
tussen lidstaten en wordt vanuit het Asylum, Migration and Integration Fund, het AMIF,
financiering vrijgemaakt, bijvoorbeeld voor gemeenten om participatiemogelijkheden
zoals begeleiding naar werk en het onderwijsaanbod te verbeteren. In 2023 heeft Nederland
geen financiering ontvangen, en dat terwijl gemeenten aangeven dat ze onvoldoende
financiering hebben om de integratieagenda op een goede manier uit te voeren. Mijn
slotvraag aan de Minister is dan ook: hoe komt het dat Nederland geen aanvraag heeft
ingediend, terwijl er wel tekorten zijn?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. In de geschiedenis van het christelijk-sociaal denken is vrijheid
een kernbegrip. Abraham Kuyper gaf dat politiek en maatschappelijk gestalte: «Ieder
mens en iedere gemeenschap heeft een eigen vrijheid en ook een eigen verantwoordelijkheid.
Dit betekent dat niet alleen de vrijheid van individuen beschermd moet worden, maar
ook die van gemeenschappen. Andersom komt vrijheid met de prijs van verantwoordelijkheid.
Je kunt namelijk niet spreken over vrijheid van mensen of gemeenschappen als ze geen
verantwoordelijkheid nemen voor elkaar en richting anderen. Het zijn twee eigenschappen
van dezelfde munt. Vrijheid komt met verantwoordelijkheid.» Het vrijheidsbegrip van
Kuyper heeft op de Nederlandse samenleving grote invloed gehad. De verzuiling is daarvan
een voorbeeld geweest.

Voorzitter. De samenleving is ontzuild, maar we zien steeds meer dat er een nieuw
soort verzuiling ontstaat, een verzuiling 2.0. Bevolkingsgroepen delen steeds minder
met elkaar. Het gevoel van Nederlanderschap, een gedeelde taal en gedeelde normen
en waarden zijn aan erosie onderhevig, maar het verschil met de vorige eeuw is volgens
mij dat toen elke zuil nog wel een sterke verantwoordelijkheid voelde voor elkaar,
onderling, en ook voor de overheid en de andere zuilen. Nu zien we wel de vrijheid
en bescherming van gemeenschappen, maar niet de prijs van verantwoordelijkheid willen
betalen. Dat betekent: rechtszekerheid opeisen, maar het plichtsbesef achterwege laten.
Dat is problematisch, en dat zien we overal.

De overheid, de samenleving en nieuwkomers hebben allemaal een verantwoordelijkheid
voor succesvolle integratie. Iedereen die wil meedoen hoort er dus bij. Maar wie erbij
wil horen, moet dus ook meedoen. Integratie is daarmee geen keuze, maar een morele
verplichting. Op heel veel plekken gaat het goed, maar we zien ook dat het schuurt;
er zijn al een aantal voorbeelden genoemd door mijn collega's. Het is een ingewikkelde
opdracht om iedereen, nieuwkomers maar ook tweede- of de derdegeneratiemigranten en
families die hier al eeuwen zijn te doordringen van onze democratie en rechtsstaat.

Voorzitter. Het spreken van een taal die we allemaal kunnen begrijpen, is wat ons
betreft hierbij een verbindende stap. Als ik kijk naar de cijfers van SCP, maak ik
mij zorgen. Ik noem een voorbeeld. Van de Turkse Nederlanders spreekt bijna 20% geen
Nederlands. 35% van de mensen met een Turkse migratieachtergrond voelt zich heel sterk
Turks maar niet Nederlands. Deze cijfers zijn er voor verschillende bevolkingsgroepen.
Maar er zijn ook expats, waar mevrouw Koekkoek het net over had, en arbeidsmigranten
die in Nederland leven, ook langere tijd, en die zich in hun eigen zuil terugtrekken.
Als expat spreek je op je werk Engels en op het terras bestel je bij de Engelssprekende
serveerster een biertje. Als Poolse arbeidsmigrant spreek je op je werk Pools en bezoek
je 's avonds een Poolse supermarkt. Bijna 60% van de Poolse personen van 50 jaar en
ouder spreekt geen Nederlands, maar ze zijn wel onderdeel van de samenleving.

Voorzitter. Taal verbindt en we willen een verbindende samenleving. De vraag is dan
ook of we hieraan niet wat meer eisen zouden moeten stellen. Ik heb het expliciet
niet alleen over de nieuwkomers via asiel. Mevrouw Koekkoek zei het net ook: expats
blijven hier ook langere tijd. Zij nemen partners mee. Moeten we daar ook niet naar
kijken? Ik vraag me af hoe de Minister hiernaar kijkt. Ik zou hierover graag willen
doorpraten. Immers, als we elkaar niet begrijpen als samenleving, hebben we een probleem
met elkaar.

Voorzitter. De ChristenUnie vraagt zich af of verdieping van beleid voor specifieke
groepen nodig is om de integratie te verbeteren. We hebben tijdens de technische briefing
gehoord dat verschillende ambtenaren kijken waar er problemen ontstaan op het gebied
van de weerbaarheid van de samenleving. Wij geloven echter dat een mens niet alleen
een individu is maar ook onderdeel van een gemeenschap en vragen ons dus af of je
qua integratiebeleid ook niet specifieker beleid voor specifieke groepen zou moeten
ontwikkelen. Moet je niet juist cultuursensitief zijn om te zorgen voor een effectieve
integratie van mensen? Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Voorzitter. Niet alleen een verdieping van ons integratiebeleid, maar ook een verbreding
van ons integratiebeleid lijkt ons goed. Ik heb het net al aangegeven, we hebben het
heel vaak alleen maar over asielzoekers en statushouders, maar daarmee accepteren
we wel dat mensen die op een andere manier naar Nederland toe komen, de expats van
ASML en de arbeidsmigranten, eigenlijk niet worden gestimuleerd om te integreren,
hoewel ze wel een wezenlijk onderdeel van onze samenleving zijn.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Welke rol kunnen werkgevers hierin spelen? Zouden we hier als rijksoverheid
niet wat specifieker op moeten sturen?

Ik heb net een interruptiedebat gehad met de VVD over werken en #Meedoen-balies. De
rechter heeft een streep door de 24 wekeneis gezet. We zien dat het loslaten van de
eis heeft geleid tot 235% meer tewerkstellingsvergunningen via het UWV, maar asielzoekers
moeten alsnog zes maanden wachten. Waarom geldt deze eis? Lukt het om de aanvragen
binnen twee weken af te handelen, zoals het verzoek is geweest? Zo nee, wat is er
nodig vanuit het ministerie of de Kamer om dat mogelijk te maken?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Helaas, mevrouw Becker, u bent al door uw interrupties heen. Sorry.

De heer Ergin (DENK):

Strenge voorzitter!

De voorzitter:

Ik ben inderdaad een strenge voorzitter. We zijn ook met z'n twaalven vandaag, dus
we gaan tempo maken. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Werk helpt bij integratie. Dat is een waarheid als een koe.
Maar is dat nou een reden om de kraan open te zetten om naar Nederland te komen op
het gebied van migratie? Dat lijkt mij niet. Sterker nog, onze totaal verstopte asielketen
is een garantie op desintegratie. Wie echt integratie nastreeft aan deze tafel zal
moeten beseffen dat we het paard al tientallen jaren achter de wagen aan het spannen
zijn. Het is lastig integreren als je zo veel mensen moet proberen het land in te
krijgen. Mijn vroegere leermeester Pim Fortuyn zei: het is dweilen met de kraan open.
We hebben de afgelopen 20 jaar 1,5 miljoen niet-westerse allochtonen in Nederland
gekregen. De vooruitzichten zijn niet hoopgevend op dat front. Dit jaar is de instroom
35% hoger dan in dezelfde periode een jaar geleden. Dan hebben we het over mensen
uit Syrië, Afghanistan, Jemen, Turkije. Als we de kraan niet verder dichtdraaien,
dan is het wegwerken van achterstanden echt een illusie.

Hoe het momenteel gaat met de integratie, zien we niet alleen in het theater als Lenny
Kuhr komt spelen. We importeren stammenstrijden. Kijk naar de Eritreeërs. Eerwraak
werd al genoemd. Denk aan de Turkse Nederlanders in de vierde graad die meer in Turkije
leven dan in Nederland. 90% van de daders van seksuele uitbuiting heeft een migratieachtergrond.
Duizenden migranten, sommigen al 40 jaar in Nederland, spreken geen woord Nederlands.
Ik ben absoluut voor taalles. Ik zou willen dat elke bibliotheek in Nederland Nederlandse
taalles aanbiedt met docenten en vrijwilligers die daarvoor gevraagd worden. Ik zou
mezelf daarvoor beschikbaar willen stellen. Maar daarbij hoort wel een verplichting,
namelijk de verplichting dat je wordt gekort op bijslag of toeslagen als je niet komt
opdagen. Maar nogmaals, met de instroom van asiel en arbeid is het echt vechten tegen
de bierkaai. En vergeet dat laatste niet: er zijn 800.000 arbeidsmigranten in Nederland
en dat aantal wordt verwacht te stijgen naar 1,3 miljoen mensen.

Voorzitter. Dan het voorstel om asielzoekers te laten werken. Ik vind het problematisch.
Het klinkt goed en nuttig, maar wat voor effect heeft het op de asielprocedure als
je vanaf dag één gaat werken? Welke rechten bouw je dan op? Wordt afwijzing niet een
illusie als je als vluchteling uit Jemen weliswaar alles bij elkaar ...

De voorzitter:

Een klein punt van orde. Meneer Ceder, u bent al door uw interrupties heen. Sorry.
Meneer Eerdmans, gaat u verder.

De heer Eerdmans (JA21):

Wordt afwijzing niet een illusie als je uit Jemen vlucht, alles bij elkaar liegt,
maar vervolgens wel jaren trouwe arbeid kan aantonen? Bovendien zijn statushouders
volgens mij niet massaal werkloos omdat ze tijdens de procedure niet mogen werken.
Neem bijvoorbeeld Polen. Legale arbeiders komen hierheen om te werken en bouwen pas
na jaren sociale rechten op, terwijl statushouders meteen bijstand kunnen krijgen
zodra ze het azc uitgaan. Het idee dat asielmigranten de schatkist gaan verrijken,
is allang onderuitgehaald door onderzoekers in het rapport Grenzeloze verzorgingsstaat.
Zij laten zien dat een asielmigrant uit Afrika de Staat € 637.000 over de levensloop
kost. Dat aantal loopt nog op als je de vervolgmigratie erbij telt.

SEO zegt dat het vrij werken voor asielzoekers Nederland miljarden oplevert, maar
onder asielmigranten lijkt nauwelijks animo te bestaan om te werken. 89% van de statushouders
vraagt twee tot vier jaar na de toekenning van een verblijfsstatus een bijstandsuitkering
aan. Eén jaar na het verkrijgen van een vergunning heeft nauwelijks 5% van de statushouders
een baan. Na twee jaar komt dit percentage net boven de 10% uit en na vijf jaar is
het met moeite iets meer dan een derde. Ik snap dat bedrijven snakken naar personeel.
Dat snap ik heel erg goed. Ze snakken naar personeel dat in Nederland blijkbaar niet
meer te vinden is, wat opmerkelijk is gezien de honderdduizenden mensen die naast
het arbeidsproces staan, dus moeten ze ook uit Oekraïne of Polen komen en te werk
worden gesteld.

Ik vind dat kortzichtig, want de werkzame arbeidsmigranten leveren ons uitdagingen
op qua taal, inburgering en zorg. Als je 's ochtends wordt opgehaald door een busje
om te gaan werken op een werkplaats met je landgenoten met wie je de hele dag praat,
's avonds eet met je huisgenoten, slaapt en de volgende dag weer, en boodschappen
doet in de Poolse supermarkt, dan ontmoet je de Nederlandse cultuur helemaal niet.
Ik moest denken aan de reportage van Nieuwsuur uit 2019, waaruit blijkt dat Polen
sterk gericht zijn op hun moederland, de taal niet machtig zijn en zelf aangeven dat
inburgeren ook helemaal niet hoeft. In hoeverre is de Minister het ermee eens dat
integratie niet bij werk begint of eindigt? Uiteindelijk zijn de lusten er natuurlijk
voor bedrijven, maar de maatschappelijke kosten blijven ook voor de samenleving bestaan.
Wat JA21 overigens wel een goed plan vindt, is asielzoekers binnen het azc – dat mag
natuurlijk al – een nuttige dagbesteding te laten doen. Denk aan reparaties, aan het
opknappen van zaken. Zo krijgen ze een ritme en dragen ze bij aan de samenleving.
Graag hoor ik een reactie van de Minister daarop.

Daar laat ik het bij. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan draag ik het voorzitterschap heel even over aan de heer Bamenga, zodat
ik mijn inbreng kan leveren.

Voorzitter: Bamenga

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Oostenbruggen van NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is sterk voorstander
van arbeid als kortste en breedste route naar bestaanszekerheid. Werk geeft niet alleen
inkomen, maar ook sociale contacten. Het brengt je ook ontwikkeling. En ja, ik zie
de uitdagingen die de heer Eerdmans schetste ook, als je in je eigen kring zit. Maar
in beginsel geldt dit voor iedereen, ook voor asielzoekers. Werk laat je bijvoorbeeld
een taal ontwikkelen. Werk laat je bijdragen aan de maatschappij. Werk is misschien
wel de beste vorm van inburgering.

Nu de Raad van State heeft besloten om de 24 wekeneis te laten vervallen, kunnen asielzoekers
met een werkvergunning gewoon aan het werk. NSC wil de mogelijkheden voor asielzoekers
met een zeer grote kans op verblijfsstatus de kans geven om aan het werk te gaan en
bij te dragen aan de maatschappij. Voor de goede orde: mensen met weinig kans moeten
wat ons betreft in de acht weken die daarvoor staan snel de procedure kunnen doorlopen,
en indien ze worden afgewezen, ook snel teruggestuurd worden. Het rapport Belemmeringen
asielzoekers bij het toetreden tot de arbeidsmarkt beschrijft dat asielzoekers veel
problemen ervaren bij werken in Nederland. Ziet de Minister mogelijkheden om, indachtig
de Raad van State, hierin nog sturender op te treden? Te denken valt aan het verkorten
van de zesmaandentermijn, niet naar nul maanden maar bijvoorbeeld naar drie maanden.
Dat is ruim meer dan die acht weken. Denk ook aan het sneller verstrekken van een
bsn. Of denk aan het makkelijker maken om te werken zonder werkvergunning, bijvoorbeeld
in specifieke tekortsectoren zoals logistiek, distributie, kassen en slachthuizen.
Zoals de Minister zelf laatst zei in een debat: voor elke asielzoeker die in Nederland
kan werken, scheelt dat weer een arbeidsmigrant uit Midden- en Oost-Europa.

Voorzitter. Om de balans en het draagvlak voor werkende asielzoekers in Nederland
te verbeteren, is de Reba natuurlijk relevant. Maar deze regeling werkt, conform de
stukken voor deze vergadering, onvoldoende. Overigens raakt dit ook wel een klein
beetje aan de leefgelddiscussie en de manier van verrekenen voor Oekraïners. Kan de
Minister, bijvoorbeeld met haar collega van Justitie en Veiligheid, kijken of zij
deze regelingen op een gelijke manier kan vormgeven, dus eerlijk en goed uitvoerbaar?

Voorzitter. Als je de taal spreekt, kom je ergens. Ten aanzien van inburgering is
de Minister bezig gegaan met het onderzoeken van uitbreiding van publiek gefinancierd
taalonderwijs. Het laatste bericht in de stukken hierover was dat nog steeds gezocht
wordt naar een onderzoeksbureau hiervoor. Kan de Minister inzage geven in dit traject
en omschrijven waarom dit zo lang duurt? Waarom is dit lastig? Ook bij de vroegestartmaatregelen
is er vertraging, terwijl taalonderwijs in de azc's vanaf dag één de participatie
en de motivatie tot participatie al enorm kan verhogen. Waar zitten nou de grootste
knelpunten?

We begrepen dat de Minister ook werkgevers wil betrekken bij het verzorgen van taalonderwijs.
Zij trekt hier volgens haar brief van 5 maart jongstleden 15 miljoen euro voor uit.
Dat begrijp ik echt niet. Waarom moet de rijksoverheid hiervoor in de buidel tasten?
Waarom kunnen werkgevers dit niet financieren met O&O-gelden? We hebben honderden
miljoenen in die fondsen zitten, juist bedoeld voor het bijscholen van personeel.
Taalonderwijs is daar een hele belangrijke in. Kunt u hier wellicht over in gesprek
gaan met de sociale partners? Want wellicht zien we gewoon een hele goede financieringsmogelijkheid
over het hoofd.

Als laatste vraag ik graag aandacht voor het versoepelen van de eisen voor het verkrijgen
van een BIG-registratie. Er moet natuurlijk wel wat gedaan worden aan de waardering
van buitenlandse certificaten en diploma's. Ik begrijp overigens ook de zorgen van
de heer Boon op dit punt. Maar aangezien er personeelstekorten zijn in bijvoorbeeld
de zorg zou het mooi zijn als we asielzoekers met een opleiding in die richting op
een bepaalde manier kunnen klaarstomen voor de Nederlandse arbeidsmarkt, wellicht
met opleidingen, snelle opleidingen. Kan de Minister hier een toezegging op doen,
bijvoorbeeld door dit opnieuw te bespreken met de onderwijsorganisaties en/of de zorgvertegenwoordiging?

Voorzitter. Vanwege de tijd laat ik het hier even bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Oostenbruggen. Ik zie geen vragen, dus dan draag ik het voorzitterschap
weer over aan u.

Voorzitter: Van Oostenbruggen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even naar de Minister om te kijken hoelang zij nodig heeft.
Ik schors de vergadering voor ruim een halfuur. We zien elkaar dan om 15.35 uur weer
terug.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Een klein punt van orde. Meneer Flach zal tegen de klok van 16.00 uur deze vergadering
verlaten. Ik zie ook dat er een aantal nieuwe gasten zijn aangeschoven. Welkom.

We gaan over tot de eerste termijn van de Minister. Ik praat het rustig, langzaam
vol, totdat ik een knikje krijg. Dan geef ik u graag het woord, Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Er zitten niet alleen een aantal mensen naast mij, maar er
werken ook altijd heel veel mensen op de achtergrond aan de beantwoording van alle
vragen. U heeft best veel vragen gesteld, dus ik zal mijn best doen om het in een
relatief hoog tempo te beantwoorden. Maar ik wil recht doen aan een aantal van de
discussies en vragen door op sommige onderwerpen wat uitgebreider in te gaan. Ik hoor
het op een gegeven moment wel als u zegt: hier hadden we nog wel wat meer over willen
horen.

Ik begin even met een inleidende spreektekst. Die is ook best lang, maar ik wil daarin
een aantal zaken met elkaar in verband brengen. Daarna heb ik een hele stapel onderwerpen.
Ik ga u dadelijk vertellen wat de volgorde van die onderwerpen is, of kan dat nu al?
Dat hoort u dadelijk!

De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. Die staatscommissie hebben we
ingesteld om te kijken: hoe gaat het met onze samenleving, kijkende naar vergrijzing
en migratie, en wat komt er op ons af? Die heeft heel veel conclusies getrokken. Een
die daaruit springt, is dat wij goed moeten nadenken over migratie. We zouden daarbij
volgens deze commissie voor gematigde groei moeten kiezen. Maar onze samenleving zal
ook meer divers worden. Veranderingen in die demografie brengen uitdagingen met zich
mee. Dat zien we vandaag al, maar dat zal alleen maar toenemen. We weten ook: samenleven
in verscheidenheid gaat niet vanzelf. Er was ooit een mooi verkiezingsprogramma. Dat
heette: Samenleven doe je niet alleen. Maar dat is ook echt zo.

Uitdagingen moet je dus ook samen oppakken: overheid, maatschappelijk middenveld,
werkgevers, burgers, maar juist ook de inburgeraars zelf, de nieuwkomers zelf. Integratie
in deze samenleving zie ik ook als een two-way street. Daar hebben we het in deze
commissie vaker over gehad, maar toen was u er nog niet allemaal. Wij bieden een welkom
aan mensen die gevlucht zijn, maar daar mogen we ook wat voor terugvragen. Je moet
je best doen om mee te doen, om werk te zoeken, om de taal te leren. Maar het begint
vanuit de kant van degenen die al in Nederland wonen natuurlijk met het bieden van
een goede start. Dat vraagt om gelijke toegang tot onderwijs en tot de arbeidsmarkt,
zodat inderdaad iedereen mee kan doen in de samenleving en zich ook onderdeel van
die samenleving kan voelen. Het gaat vandaag ook een aantal keer over de inzet van
de nieuwkomers zelf. Daar kom ik zo op. Maar het gaat er ook over dat nieuwkomers
onze Nederlandse waarden, zoals vrijheid, tolerantie en zelfbeschikking, respecteren
en omarmen. Ik kom dadelijk op de participatieverklaring.

De laatste jaren hebben we wederom geleerd dat het voor integratie ook belangrijk
is dat je de dialoog met elkaar blijft aangaan, ook als je ergens anders over denkt.
Uiteraard moet die dialoog altijd plaatsvinden binnen de grenzen van de democratische
rechtsstaat. Dat betekent dat ik als Minister mijn verantwoordelijkheid neem door
in te zetten op goede inburgering, met echt een programma, en langjarige integratie.
Daar ga ik dadelijk ook op in, want daar heb ik u twee jaar geleden al een brief over
gestuurd. Het is wel mooi om dat dadelijk even te herhalen. Dat doen we, zodat iedereen
van begin af aan een goede kans heeft om dat leven in Nederland op te bouwen en om
het samen te doen.

We zijn inmiddels twee jaar onderweg met de Wet inburgering 2021. Veel van uw vragen
gingen misschien wel over de vorige wet of zelfs over de eervorige wet. Ook daar kom
ik dadelijk bij de beantwoording van de vragen op. Er zijn namelijk nog een heleboel
uitlopers van die twee vorige wetten. Bij die nieuwe wet werken we samen met allerlei
ketenpartners. Het is vooral een lerend stelsel. Dat is belangrijk. Daarom krijgt
u ook regelmatig een brief vanuit de ketenpartners of vanuit onszelf over dat er lessen
te leren zijn en we daarom veranderingen willen aanbrengen.

Ik heb de afgelopen jaren op een aantal prioriteiten binnen inburgering ingezet. Een
daarvan is die vroege start. Men moet zo snel mogelijk aan de gang met taalles en
met werk. Werk is het beste woordenboek. Oftewel, je leert een nieuwe taal nergens
zo snel als op de werkvloer. Werk is ook een randvoorwaarde om mee te kunnen doen
aan de samenleving. Het geeft je een netwerk. Je kunt daar vragen aan stellen en dingen
van leren. Werk zorgt ook dat je kinderen trots op je zijn en dat je dus ook weer
iets kan meegeven aan die kinderen, voor hun toekomst hier. Daarom is die combinatie
tussen werk en inburgering zo belangrijk. U hebt de laatste tijd een heleboel brieven
ontvangen, zo ook over dit onderwerp. We pakken die dualiteit onder andere aan via
het Plan van aanpak Statushouders aan het Werk. Dat kwam ook voort uit een van deze
commissiedebatten naar aanleiding van de vragen van de heer Aartsen. Maar het gaat
ook over goede communicatie naar gemeenten en over afstandsonderwijs. Daar waar we
de knelpunten zien in de Wet inburgering, proberen we tot oplossingen te komen. Dat
leidt dus soms tot aanpassingen. Ik heb de Kamer onder andere al laten weten dat we
moeilijk lerende jongeren niet willen laten stoppen met hun opleiding of begeleide
werkplek, maar juist willen verdergaan met de juiste begeleiding, de verlaging van
de taaluren – het wordt dan wel al heel specifiek – en met de Z-route. Ik neem het
dadelijk even mee met de specifieke vragen, denk ik. Dat zeg ik even tegen mijn mensen.

Het Plan van aanpak Statushouders aan het Werk is onderdeel van de Werkagenda Voor
een Inclusieve Arbeidsmarkt. Daarin zetten we in op een aantal interventies, namelijk
stagediscriminatie, arbeidsmarktdiscriminatie, en begeleiding naar werk. Dat betekent
dat je onbewuste of bewuste vooroordelen moet wegwerken, arbeidsdiscriminatie moet
aanpakken, onbekendheid over statushouders bij werkgevers moet aanpakken, maar ook
– een aantal van u had het er al over – men zo snel mogelijk de Nederlandse taal moet
laten leren. De proeven voor startbanen zijn een mooi voorbeeld van de samenwerking
tussen allerlei «ketenpartners», zoals dat dan zo mooi heet, wat in dit geval de samenwerking
tussen gemeenten, werkgevers en uitzenders betekent. Die proeven voeren we nu uit
in vijf gemeentes. Daarbij is het interessant dat de vraag naar meer van deze startbanen
en proeven, en de vraag bij de bestaande gemeenten om de proeven te kunnen uitbreiden,
heel groot is. Dat laat dus zien dat er behoefte aan is, ook om te kunnen toetsen
wat er juist wel werkt en wat niet. Daar zijn die proeven natuurlijk ook voor.

Ik was zelf bij een kick-offbijeenkomst in Utrecht met deze deelnemende gemeentes
en daar was heel veel enthousiasme te ervaren. Ik vond vooral het verhaal van een
statushouder uit Rotterdam erg mooi. Hij was begonnen met een leer-werktraject en
vertelde mij het volgende, in overigens redelijk goed Nederlands, maar, natuurlijk
net zoals wij als we een taal spreken die we nog niet helemaal beheersen, in wat kortere
zinnen. Het mooie is dat hij begeleiding heeft gekregen, on the job is gaan leren
en nu bij de IT-afdeling van de gemeente Rotterdam werkt. Dat is een prachtig succesverhaal,
maar dat is precies wat we willen. Hij komt daarbij dus terecht in een tekortsector.
Die weg naar werk, en vooral die weg naar werk op niveau, zal natuurlijk niet voor
iedereen zo kort zijn. Maar de motivatie bij die bijeenkomst van de aanwezige statushouders,
werkgevers, gemeentes en allerlei tussenpersonen was echt groot.

Ik denk dat we het volgende onderwerp ook even bij de specifieke vragen behandelen.
Dat gaat over de 24 wekeneis. Daar hebt u allemaal specifieke vragen over gesteld.

We hebben natuurlijk heel veel lessen geleerd over ontheemden uit Oekraïne. Die lessen
hebben wij met de Kamer gedeeld. Dat deden wij één jaar geleden toen Oekraïners een
jaar in Nederland waren, en afgelopen 5 maart weer. We zien inderdaad dat Oekraïners
veel meer dan klassieke statushouders aan het werk zijn. Dat komt natuurlijk door
die directe toegang tot de arbeidsmarkt. We weten dat het ook komt doordat ze vaak
kleinschalig, dichtbij de banen gehuisvest zijn, waar asielzoekers in grote centra
verder weg gehuisvest zijn. Dat komt door de procedures. Maar we zien ook daarin dat
er voor Oekraïners natuurlijk ook uitdagingen zijn. Daarom hebben we met de actieagenda
van afgelopen 5 maart drie actielijnen gelanceerd.

De eerste is «de basis op orde». Dat betekent zorgen voor de juiste voorlichting en
informatie. De tweede is «passend en duurzaam werk». U bent ongetwijfeld allemaal
op werkbezoeken geweest, waar u met name Oekraïense vrouwen bent tegengekomen. Elke
keer verbaast het me weer dat daar bijvoorbeeld marketingexperts bij zitten – ik ben
ook eens een dierenarts tegengekomen – die hier in een café, winkel of in distributiecentra
werken. Ik kan me voorstellen dat je als je in Nederland aankomt, zegt: ik pak alles
aan wat er aan te pakken is. Maar als je er langer bent, wil je natuurlijk toch op
je eigen niveau werken of in ieder geval in je eigen vakgebied.

Actielijn drie is «terugkeer en wederopbouw». In de hoop voor deze mensen en hun land
dat zij op een dag kunnen terugkeren, is de vraag: welke kwalificaties en welke ervaring
kun je ze dan extra meegeven? Natuurlijk moeten we met elkaar de discussie aangaan
over hoe we dat voor elkaar gaan krijgen en wat dat betekent voor de verblijfsstatus.
Deze derde actielijn is eigenlijk ook tot stand gekomen omdat elke keer als mijn Oekraïense
collega van Sociale Zaken bij de Europese Raad is – dat is ze niet elke keer – zij
mij op het hart drukt: zorg goed voor onze mensen, maar zorg ook dat ze straks nog
terug willen keren en dat ze dat met extra bagage kunnen doen. Dat wordt natuurlijk
een hele ingewikkelde discussie op een gegeven moment. Willen mensen nog terugkeren?
Hoe kun je ze dan zo veel mogelijk meegeven, zodat ze daar hun land kunnen gaan opbouwen?
Daarom is die derde actielijn dus terugkeer en wederopbouw.

Voorzitter. Dan over het samenleven in verscheidenheid, in mijn woorden: samenleven
doe je niet alleen. Dat is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Dat gaat ook
over het tegengaan van discriminatie en racisme. Er is net een rapport over Zuidoost-Aziatische
discriminatie uitgekomen. Er komt natuurlijk elke paar weken een rapport uit. Ik ga
dadelijk even in op wat er dit weekend tijdens het optreden van Lenny Kuhr is gebeurd,
want daar heb ik ook een aantal meningen over. Maar even in z'n algemeenheid: blijven
praten is echt een basisvoorwaarde. Alleen als we met elkaar blijven praten, blijven
we met elkaar in verbinding. Dat betekent dat we zo nu en dan het vertrouwen in elkaar
weer opnieuw moeten herstellen. Daarvoor is openheid belangrijk.

Ik heb die openheid zelf afgelopen zomer geboden over de onrechtmatige verwerking
van persoonsgegevens in het verleden door mijn ministerie. U hebt de voortgangsbrief
daarover ontvangen. Die gaat in op het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens
en op de afhandeling daarvan. Ik kom dadelijk op de detailvragen. Ik heb daarvoor
ook mijn excuses aangeboden. Maar het is, denk ik, vooral belangrijk dat ik u dadelijk
laat zien waar we mee bezig zijn, om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen
weten wat er met hun persoonsgegevens is gebeurd.

Voorzitter, ten slotte. Spanningen in de rest van de wereld hebben natuurlijk impact
op mensen hier. We moeten ons er met elkaar voor inspannen dat die spanningen elders
hier niet tussen ons in komen te staan. Daarom houden we nu onverminderd dialoogsessies
naar aanleiding van het conflict tussen Israël en Hamas en de heftige situatie in
Gaza. We stimuleren initiatieven zoals Deel de Duif, van de jongeren. We voeren allerlei
gesprekken met mensen. Elke keer als je zo'n gesprek voert, raakt mij het diep als
je hoort over de pijn, het verdriet en de angst van mensen. Wat dat betreft is het
ook heel belangrijk om een beetje barmhartig naar elkaar toe te zijn, om elkaar te
begrijpen, ruimte voor elkaar te laten en tegelijkertijd te zeggen wat we in Nederland
wel en niet acceptabel vinden. Ik zal dadelijk op een aantal van die incidenten ingaan,
op de handreiking en op de Eritrese gemeenschap.

Ik wil eerst wat zeggen over het antisemitisme in Nederland en daarna iets over integratie.
Vervolgens heb ik een aantal concrete blokjes. Ik denk dat ik met u allen hier deel
dat wat er dit weekend is gebeurd tijdens het concert van Lenny Kuhr verschrikkelijk
is. Het kan niet zo zijn dat je je in Nederland niet meer veilig voelt als je als
artiest op een podium staat, dat je wordt aangesproken op het feit dat je Joods bent.
Ik vind het ontzettend dapper van haar dat ze haar concert heeft voortgezet. Ik weet
niet of ik die moed gehad zou hebben; dat is echt krachtig van haar. Ik waardeer de
verklaring die u als Kamer hebt gegeven enorm. Ik denk dat dat het soort signaal is
waarmee je als Kamer laat zien dat je boven de partijen kunt staan en kunt zeggen:
dit is niet wat wij met elkaar accepteren in Nederland.

Ik wil daar toch ook even aan toevoegen dat het omschrijven van het incident als onsmakelijk
geen rechtdoet aan wat er gebeurd is wat mij betreft. Ik vind het echt verdergaan
dan dat. In den brede zien we dat het aantal antisemitische incidenten echt enorm
groot is sinds 7 oktober. Dat baart mij en het kabinet zorgen. Ik denk dat we een
samenleving waarin er sprake is van verbinding met elkaar alleen echt vorm kunnen
blijven geven als we ook de uitwassen en de dingen die we niet acceptabel vinden en
die niet bij Nederland horen, blijven veroordelen. Daar hoort het veroordelen van
antisemitisme ook bij.

Bewustwording via het onderwijs gebeurt via holocausteducatie, via het voetbal en
via de Anne Frank Stichting. Dat zijn allemaal belangrijke initiatieven. We hebben
natuurlijk ook de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. We zullen het er
morgen in het kabinet ook over hebben, dat heeft mijn collega net toegezegd. Ik denk
dat de woorden die u gisteren gekozen hebt en die u hier vandaag met elkaar kiest
ertoe doen. Daarom denk ik dat het goed is dat u dit hebt benoemd in uw inbreng voor
dit debat.

Dan wilde ik iets zeggen over de vraag: komt integratie nooit ten einde? Jawel, integratie
komt weleens ten einde. Ik heb een interessant debat gehad, twee jaar geleden al,
met onder andere de heer Van Baarle van DENK, maar ook met een aantal andere leden
die toen in dat commissiedebat zaten over wanneer die integratie nou ten einde komt.
Natuurlijk – de heer Flach verwoordde het net ook al – als je tweede of derde generatie
bent en je je hier gewoon aan de wet houdt en meedoet, dan ben je geïntegreerd. Dan
moeten we ook eens een keer ophouden met elkaar daar de maat over te nemen.

Het begint bij inburgering. Als je als nieuwkomer in Nederland komt, dan doe je mee
aan de inburgering en als het goed is, sluit je die af met die participatieverklaring
en hopelijk met een zo hoog mogelijk taalniveau. Daar komen we dadelijk op. Maar we
moeten ons natuurlijk wel blijven realiseren dat er soms groepen zijn – dat hoeven
echt niet alleen maar groepen met een migratieachtergrond te zijn, want er zijn soms
ook andere groepen die dat doen – die zich van de samenleving afkeren. Daar moeten
we in investeren. We moeten de dialoog blijven opzoeken en blijven begrijpen wat mensen,
of het nou expats zijn of mensen uit een bepaalde regio, drijft om zich in hun eigen
bubbel terug te trekken.

Wat hier ook belangrijk is – dat heb ik in die brief van twee jaar geleden ook aan
u geschreven – is wat dat dan is, integratie en inburgering, en wat we van elkaar
kunnen verwachten. Ik vind echt dat een nieuwkomer van de tweede, derde generatie,
die ooit nieuwkomer was, die hier een goede opleiding heeft gevolgd – dat kan ook
een vakopleiding zijn – en gewoon meedoet in de Nederlandse samenleving gewoon Nederlander
is. Hier geboren, dan ben je gewoon Nederlander. Ik denk dat we ons dat ook met elkaar
moeten realiseren en dat we ons ook moeten realiseren dat er helaas in Nederland nog
heel veel discriminatie is: arbeidsmarktdiscriminatie, discriminatie als je een huis
zoekt. Ook daar moeten we dus met elkaar tegen strijden.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van meneer Ergin. Ik heb even één kleine ordemededeling. Het
aantal interrupties stellen we even op maximaal vier, omwille van de tijd. Meneer
Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De Minister geeft in haar beantwoording aan: als je in Nederland bent geboren en getogen
en je bent, weet ik veel, zoveel jaar oud, dan hoor je erbij en dan verdien je ook
een eerlijke en gelijke behandeling. Ik ben dan eigenlijk wel benieuwd naar de verklaring
van de Minister voor waarom er dan uitgerekend bij haar departement lijsten zijn bijgehouden
over moslims. Wat is daar de verklaring voor? Als iedereen gelijk is, als iedereen
meedoet en als integratie op een gegeven moment stopt, waarom zijn er dan lijsten
bijgehouden over moslims die maatschappelijk actief en betrokken zijn?

Minister Van Gennip:

Ik vraag even aan mijn ambtelijke ondersteuning of ik het mapje daarvan mag? Dat is
er even niet. Oké, dan zeg ik het uit mijn hoofd. Dat kan ook. Wat er gebeurd is,
is dat er op basis van bepaalde signalen gegevens bijgehouden zijn op een manier waarop
dat niet had gemogen. Dat debat hebben we in september uitgebreid gevoerd. Ik heb
u in de brief laten weten waar we nu staan. Wij hebben op dit moment naar aanleiding
van onze mededeling dat daar onrechtmatige verwerking van gegevens was en mijn excuses
in september gezegd dat iedereen die dat wil toegang moet kunnen krijgen tot de gegevens
die over hem of haar verwerkt zijn. Daar hebben we, uit mijn hoofd, 131 vragen over
gekregen gelijk na het debat. Een groot gedeelte daarvan – ik moet even het lijstje
hebben, dus ik kom dadelijk op de cijfers terug – is inmiddels afgewerkt.

Bij een klein aantal daarvan, twaalf meen ik, was echt sprake van een onrechtmatige
verwerking. Deze mensen hebben we inzicht geboden in wat dat betekent. Bij alle andere
verwerkingen hebben mensen bijvoorbeeld deelgenomen aan een bijeenkomst. Zoals u inmiddels
ook weet, moet je, als je bij een bijeenkomst komt, tegenwoordig tekenen zodat je
gegevens verwerkt mogen worden. Dat gebeurde in het begin niet. Maar duiden of signalen
van anderen gebruiken om iets te duiden, kan niet. Daar hebben we als Ministerie van
Sociale Zaken geen rechtsgrond voor. Het is ook niet onze taak. Onze taak is juist
om de dialoog aan te gaan en netwerken te bouwen.

We zijn nu heel druk bezig met de mensen die de aanvraag hebben gedaan. De volgende
stap wordt om degenen die niet zelf hebben gevraagd of ze voorkomen in de gegevens,
er toch uit te filteren en te kijken of we contactgegevens van hen hebben. Dat is
een heel gevoelig proces, want je kunt moeilijk de buurman gaan opbellen met: ik heb
hier de naam van iemand van wie misschien iets verwerkt is; hebt u een telefoonnummer?
We zijn in overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens over de manier waarop we die
mensen dan wel kunnen benaderen. Ik zeg het even in mijn woorden: de AP is aanmoedigend
over hoever we daarin mogen gaan. Die zegt: doe echt je best om er op allerlei verschillende
manieren achter te komen wat de meest recente contactgegevens van mensen zijn. Dat
wordt de volgende fase van het project. We willen het nu eerst helemaal afronden voor
de mensen die zelf actief om inzicht hebben gevraagd.

We hebben extra mensen aangenomen om dit te kunnen doen. Maar je wilt ook dat heel
veel van je eigen mensen erbij betrokken zijn, want het moet zorgvuldig en met kennis
van zaken gebeuren, met vragen als: waar kunnen we dit terugvinden? En: in welke documenten
zou het kunnen staan? Dat betekent ook dat we een aantal dingen hebben moeten herprioriteren
bij de directie die erover gaat. Dat is ook de reden dat ik heb gezegd: laten we extra
mensen aannemen. Ik wil namelijk dat een aantal andere activiteiten ook gewoon door
kunnen gaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik begrijp dat de aanpak van bepaalde individuen bepaalde gevoelens met zich meebrengt
en bepaalde gevolgen heeft en dat de Minister daar nu op handelt. Dat geloof ik. Dat
heeft de Minister in de beantwoording op schriftelijke vragen die ik een aantal weken
geleden heb gesteld ook aangegeven. Maar de vraag die ik in mijn inbreng in de eerste
termijn stelde, was de volgende. Dit is een voorbeeld van een breder overheidshandelen
richting Nederlanders met een migratieachtergrond en moslims. Mijn vraag aan de Minister
was eigenlijk: wat heeft zij gedaan voor enige vorm van herstel van het vertrouwen
in de overheid? Daar zeg ik heel eerlijk bij: voor zover dat nog mogelijk is. Ik doel
daarbij op de overheid in algemene zin, maar met name op het departement waarvoor
zij verantwoordelijk voor is.

Minister Van Gennip:

Dat is een terechte vraag. Ook daarover hebben we in september gesproken. We hebben
onder andere een heel traject ingezet met sessies met mensen met een moslimachtergrond
– ik ben zelf bijvoorbeeld twee keer bij een sessie met moslimjongeren geweest – om
op te halen wat er aan geschaad vertrouwen is, om te begrijpen wat daar de gevoelens
bij zijn en om te proberen om dat geschaad vertrouwen ook weer op te bouwen. Ik vond
dat zelf intensieve sessies. Ik begrijp ook heel goed dat mensen daar geschokt waren
en het gevoel hadden dat juist de mensen die ze dachten te vertrouwen het hadden gedaan.
Wat dat betreft is het dus heel inzichtelijk geweest. U heeft daar een verslag over
ontvangen. Dat is namelijk door een extern bureau begeleid, juist om een neutrale
gespreksleider te hebben. Volgens mij heette dat bureau Perron14. Die gespreksleider
was heel capabel en heeft ook het verslag erover geschreven. Dat heeft u, denk ik,
een jaar geleden ontvangen, met de kabinetsreactie daarop.

Ik wil hier ook benadrukken dat ik de zorgen van de moslimgemeenschappen serieus neem.
Dat is ook waarom ik steeds weer de handreiking doe om met ze in gesprek te gaan.
Dat betekent dus ook transparantie over de verwerking van gegevens en die dialoogsessies.
We zijn nu een meer structurele dialoog aan het opzetten, met een gemeenschappelijke
agenda van maatschappelijke vraagstukken. Want eigenlijk was het een dialoog zoals
we die met heel veel gemeenschappen hebben – die netwerken bouw je op en die dialoog
ga je aan – maar dit gaat over een gezamenlijke agenda. De eerste gesprekken over
de gezamenlijke maatschappelijke agenda hebben al plaatsgevonden.

Een van de zaken die in gesprekken naar voren is gekomen – dat is ook wel interessant –
is dat er ook binnen de moslimgemeenschappen onderling soms best wel afstand is. We
komen dadelijk nog over imams te spreken, maar ik noem alvast de afstand tussen jongeren
en hun moskee en de imam, die misschien uit het buitenland komt. Ik noem ook de mensen
uit de moslimgemeenschap die zich niet vertegenwoordigd voelen door de mensen die
in een structureel verband bij ons aan tafel zitten. Dat kunnen bijvoorbeeld vrouwen
zijn – denk aan Femmes for Freedom – of ondernemers die misschien alweer een hele
andere rol in Nederland hebben. Het is dus belangrijk dat we juist dat soort groepen
veel meer bij al die gesprekken betrekken.

We hebben ook gezien dat het voor de moslimgemeenschap moeilijk is om met sommige
gemeenten in gesprek te komen. Daarin proberen we een helpende hand te bieden. We
brengen in april een handreiking uit die gericht is op de samenwerking tussen gemeenten
en geloofsgemeenschappen van moslims. Ik denk dat ik daarmee de vraag wat we aan het
doen zijn heb beantwoord. Het laat onverlet dat ik denk dat het enorm belangrijk is
om zowel op politiek als op bestuurlijk gebied steeds weer met de gemeenschap in gesprek
te gaan en te zeggen: waar komen uw zorgen vandaan, hoe kunnen we samen iets aan die
zorgen doen en hoe gaan we samen de samenleving verder bouwen? Dat gesprek kan worden
gevoerd met de moslimgemeenschap, de Eritrese gemeenschap, de boeren, noem maar op.
Dit waren de concrete initiatieven daarvoor.

Voorzitter. Dan wilde ik nu even de volgorde van de onderwerpen benoemen. Eerst hebben
we wat specifieke vragen over integratie. Vervolgens hebben we werk voor asielzoekers,
dan hebben we ESS, dan inburgering, dan VIA voor een inclusieve arbeidsmarkt, en als
laatste hebben we nog een setje diversen.

Nu komen we dus bij de concrete vragen. Mevrouw Keijzer vroeg of het CBS stopt met
de registratie van herkomst. Dat klopt niet; het CBS stopt daar niet mee. Zij brengen
al decennialang de positie van de Nederlandse bevolking in kaart, waarbij er inzicht
beschikbaar is van de eerste- en tweedegraads generatie van groepen met een migratieachtergrond.
Dat verandert niet. Het CBS zal in dat verband de komende jaren de Rapportage Integratie
en Samenleven blijven publiceren. Het CBS hanteert wel sinds enige tijd – die discussie
hebben we hier in de commissie ook al gevoerd – andere verzamelcategorieën. Het gaat
dan om de categorieën Europese en niet-Europese achtergrond in plaats van Westers
en niet-Westers. Dat heeft natuurlijk geen invloed op het verzamelen van informatie.
Er blijft nog steeds inzicht beschikbaar in specifieke herkomstgroepen, waarbij het
maken van een onderscheid tussen de eerste en de tweede generatie mogelijk is.

Dan vroeg mevrouw Koekkoek of de Minister zich ervoor kan inzetten dat andere gemeenten
goede voorbeelden, zoals Plan Einstein uit Utrecht, gaan overnemen. Ik heb al meerdere
malen enthousiaste verhalen over Plan Einstein gehoord. Ik heb ook op een gegeven
moment beloofd dat ik daar op bezoek zou gaan, dus misschien moet ik dat gaan waarmaken.
Plan Einstein ziet op het faciliteren van ontmoetingen tussen asielzoekers en buurtbewoners,
zoals mevrouw Koekkoek al zei. Dat past natuurlijk heel erg goed bij de inzet van
dit kabinet om in die steeds diversere samenleving te zorgen dat die groepen goed
met elkaar kunnen omgaan. Dat wordt dus door lokale ontmoetingen gestimuleerd. Wij
zullen ervoor zorgen dat dergelijke goede voorbeelden worden uitgewisseld. Dat gebeurt
ook al, want ik heb daar al een aantal keer over gehoord op bijeenkomsten. Dan heb
ik het niet alleen over Utrecht; in Arnhem en Den Haag zijn daar ook goede voorbeelden
van. We hebben voor die uitwisseling ook allerlei kennisuitwisselingssessies en -structuren.
Daar wordt echt van elkaar geleerd.

Later werd gevraagd of wij ook leren van buurlanden. Het antwoord daarop is ja. Op
zich zijn inburgering en integratie natuurlijk nationale competenties. Maar er is
zoveel te leren van België en Duitsland en vice versa, dat ik dat als zesde prioriteit
heb ingebracht voor de prioriteiten van de nieuwe Europese Commissie. We kunnen van
elkaar leren zonder teniet te doen aan de nationale competentie. Ik denk dat, in die
steeds diverser wordende samenleving, een van de kernvragen voor de komende tien jaar
gaat zijn op welke manier je met elkaar samenleeft en hoe je integratie echt voor
elkaar krijgt. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor alle Europese landen.
Van elkaar leren op gemeenteniveau en op nationaal niveau is dus heel erg belangrijk.

Dan kom ik op werk voor asielzoekers. Daar hoort ook taal voor arbeidsmigranten bij.
Als we het over asielzoekers aan het werk hebben, hebben we de 24 wekeneis. Velen
van u zeiden al dat werken een belangrijke factor is om mee te kunnen doen aan de
Nederlandse samenleving. Daarom is het ook zo belangrijk dat we een aantal belemmeringen
wegnemen voor asielzoekers die kunnen werken, want we hebben gezien dat dit ook positieve
invloed heeft op de arbeidsmarktdeelname van statushouders, als ze eenmaal statushouder
zijn geworden. De eis van 24 weken is afgeschaft. Dat weet u. Sindsdien zien we een
flinke toename van het aantal twv's, tewerkstellingsvergunningen, voor werkgevers
die asielzoekers in dienst willen nemen: van 601 in 2022 naar 2.016 vorig jaar en
tot en met 19 maart dit jaar waren het er al 1.550. Ik vind echt dat het goed is als
meer asielzoekers aan het werk zijn. Als mensen hier zijn en kunnen bijdragen aan
onze samenleving, zeg ik: alsjeblieft. Als asielzoekers kunnen bijdragen op de krappe
arbeidsmarkt, dan zeg ik: heel graag. Dit helpt ook bij de integratie in de latere
jaren.

Dat betekent ook dat we nog een aantal overige belemmeringen weg moeten nemen, ook
nu de uitspraak over de 24 wekeneis eruit is. Dan gaat het over informatievoorziening
voor asielzoekers en voor werkgevers, zodat zij beter geïnformeerd worden over de
mogelijkheden om te werken. Ik heb UWV verzocht om de aanvragen voor de tewerkstellingsvergunningen
voor asielzoekers binnen twee weken af te handelen in plaats van binnen de reguliere
vijf weken. Dat lukt het UWV nu nog niet, omdat er zo veel aanvragen worden gedaan.
Dat laatste is goed nieuws, maar dat de afhandeling binnen twee weken gebeurt, is
wel de inzet. Het gaat niet ten koste van statushouders, want die zijn vrij op de
arbeidsmarkt. Het kan wel ten koste gaan van arbeidsmigranten van buiten de EU die
dan langer op een tewerkstellingsvergunning moeten wachten. En arbeidsmigranten van
binnen de EU zijn natuurlijk ook vrij.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen. Als we voorrang zouden willen geven aan asielzoekers die hier
al zijn, betekent dit dan dat dit ten koste zou gaan van de tewerkstellingsvergunning
voor mensen van buiten de EU, maar dat het wel mogelijk is, als daar de politieke
wil voor is? Dat is een mijn eerste vraag. Daarna heb ik nog een vervolgvraag.

Minister Van Gennip:

Er kan dus voorrang worden gegeven aan asielzoekers. Dat gaat in de tijd alleen maar
ten koste van tewerkstellingsvergunningen voor mensen van buiten de EU, maar die komen
op een gegeven moment wel aan de beurt. We willen echter voorkomen dat asielzoekers
langdurig in een vicieuze cirkel terechtkomen, terwijl ze als asielzoeker misschien
helemaal niet zo veel tijd hebben. Het is wel belangrijk dat dit alleen geldt als
de aanvraag compleet is. De werkgever moet dus wel een complete aanvraag indienen
en de asielzoeker moet ook werkelijk asielzoeker zijn.

Dan komen we nu op de vraag waarom de tewerkstellingsvergunningen wel belangrijk blijven.
Dat is zo, omdat je wilt weten of iemand een asielzoeker is, of iemand als zes maanden
in de procedure zit en of iemand eventueel al afgewezen is. Je kunt de tewerkstellingsvergunning
misschien anders vormgeven. Daar doen we onderzoek naar en het is aan een volgend
kabinet om daar uiteindelijk iets over te beslissen. De opties daarvoor bereiden we
nu voor. Ik vind het wel belangrijk om hier te zeggen: je zult iets van een tewerkstellingsvergunning
moeten blijven hebben, maar misschien op een makkelijke manier. Want je moet weten
of iemand mag werken en of diegene er al zes maanden is. En als iemand hier niet meer
mag werken, dan moet je dat als werkgever ook weten, want dan hoort iemand natuurlijk
gewoon het land te verlaten. Daar is het ook belangrijk voor.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor deze duidelijkheid. Er was wat ruis op de lijn. We vroegen
ons af of de maatregel ook ten koste zou gaan van de statushouders, maar ik ben blij
dat de Minister dit in ieder geval opheldert.

Ik heb even een andere vraag. Andere partijen hebben al een aantal jaren hun zorgen
geuit over de opgebouwde rechten, ook na de uitspraak van de rechter. Dat leidt ertoe
dat we nu terughoudend zijn, wat economisch best onverstandig is, als wij de rapporten
lezen. Volgens mij zou het geven van ruimte juist goed zijn voor integratie, participatie
en voor de economie. Er lijkt een terughoudendheid te zijn die gebaseerd is op de
gedachtegang dat er opgebouwde rechten zijn. De angst bestaat dat die dan alsnog gebruikt
zouden kunnen worden tegen de Nederlandse Staat. Volgens mij kan dat niet, want als
iemand afgewezen wordt, wordt die persoon geacht nooit rechten te hebben opgebouwd.
Daar kun je niet van afwijken. Kan de Minister dit bevestigen of ontkrachten? Ik vraag
dit juist omdat wel of niet meer mensen toelaten gewoon gigantische economische gevolgen
heeft. Het is goed dat we het debat in dit verband op basis van de feiten voeren.

Minister Van Gennip:

Allereerst bevestig ik nogmaals dat statushouders net als u en ik gewoon vrij zijn
om op de Nederlandse markt te werken. Zij komen dus niet in het gedrang als er tewerkstellingsvergunningen
voor asielzoekers worden afgegeven. Hetzelfde geldt voor arbeidsmigranten van binnen
de EU, maar het heeft wel invloed op arbeidsmigranten van buiten de EU, want die hebben
een tewerkstellingsvergunning nodig.

Dan zeg ik nog iets over de opgebouwde rechten. Asielzoekers die niet langer rechtmatig
in Nederland verblijven, bijvoorbeeld omdat de asielaanvraag is afgewezen en de asielzoeker
dus vertrekplichtig is – daarom blijf ik het belangrijk vinden dat je iets van een
tewerkstellingsvergunning hebt, in welke vorm dan ook – hebben in principe geen recht
meer op uitbetaling van uitkeringen.

De voorzitter:

Er is nog een derde vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik gebruik mijn derde vraag toch, omdat het bij de stappen die we hierin gaan zetten,
om miljarden gaat. Het klopt dat ze geen recht meer hebben op uitkering. Klopt het
ook dat opgebouwde rechten gewoon komen te vervallen? Dan heb ik het over WW en alle
andere zaken. Klopt het dat een asielzoeker geen aanspraak kan maken op sociale rechten
in welke vorm dan ook, als hij afgewezen wordt? Dat is de vrees van partijen in de
Kamer. Onderzoek wijst uit dat het de maatschappij miljarden kan opleveren, als wij
dit beleid versoepelen. Maar er is sprake van terughoudendheid. Ik zou de Minister
graag willen vragen of zij daar volledig in kan zijn, zodat we de volgende keer niet
weer hetzelfde debat hoeven te voeren.

Minister Van Gennip:

Op het moment dat je het land moet verlaten omdat je hier niet mag blijven, vervallen
je WW-rechten. Het is heel simpel. Je mag de WW alleen maar exporteren naar een land
binnen de EU. Over het algemeen komen asielzoekers van landen buiten de EU. Daar kun
je dus niet zomaar je WW-uitkering naartoe exporteren. Op het moment dat je niet meer
in Nederland mag blijven, vervalt jouw WW-recht, want dan moet je het land verlaten.
Als je toch in Nederland blijft, is het dus ook niet zo dat je dan toch je WW krijgt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Gennip:

Ik wil daar ook nog even aan toevoegen dat het ontvangen van een werkloosheidsuitkering
het vertrek juridisch gezien ook niet in de weg staat. Het is dus even belangrijk
om te weten dat ook het omgekeerde geldt: als een asielzoeker recht heeft op een WW-uitkering,
staat dat zijn vertrek niet in de weg. Die WW-uitkering vervalt, omdat de asielzoeker
niet langer het verblijfsrecht heeft en de uitkering staat het vertrek juridisch gezien
ook niet in de weg.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen dat de WW niet exporteerbaar is. Dat is inderdaad bekend.
Dat is dus niet de zorg van in ieder geval mijn fractie. Op dit moment is er nog geen
arrest bekend, waarin de rechter heeft geoordeeld dat iemand wordt verondersteld een
dusdanig duurzame band met Nederland te hebben, eigenlijk gebaseerd op het arbeidsverleden,
dat daarmee kan worden gezegd: u kunt deze persoon nu niet uitzetten. Maar het valt
natuurlijk niet uit te sluiten dat een asieladvocaat daar in de toekomst wel een beroep
op gaat doen, als er sprake is van een duurzame arbeidsrelatie met opgebouwde sociale
rechten. Voordat hier de suggestie wordt gewekt dat er geen juridisch risico zou zijn,
geef ik aan dat dit eigenlijk onze zorg is. Is het kabinet bereid om eerst te monitoren
of asieladvocaten zich uiteindelijk met dit soort pleidooien gaan melden?

Minister Van Gennip:

Een dergelijk arrest is mij niet bekend. Ik kijk voor de zekerheid even naar mijn
ambtenaren en zie dat dit klopt. Waar een asieladvocaat zich wel of niet op gaat beroepen,
kan ik niet voorspellen. We monitoren dit natuurlijk altijd, maar volgens mij is een
van de politieke uitwegen – maar die is niet meer aan mij – om inderdaad een onderscheid
te maken tussen kansrijke en niet-kansrijke asielzoekers. Ik ben hier even naar op
zoek, want dat hebben we laten uitzoeken in het kader van de discussies over migratie
die we binnen het kabinet hebben gehad. We hebben toen een juridisch advies aangevraagd
of het mogelijk is om onderscheid te maken. Voor het maken van onderscheid in de wachttermijn
tussen personen met een kansrijke en een kansarme asielaanvraag moet je kijken naar
de juridische houdbaarheid, de uitvoerbaarheid en uiteraard de wenselijkheid. Over
dat laatste gaan u en ik nog even. De inschatting van wat we hebben uitgezocht in
mei is dat differentiëren in de wachttermijn tussen groepen asielzoekers juridisch
gezien mogelijk is, mits de wijze waarop je dat vormgeeft, voldoet aan de Europese
Opvangrichtlijn. Daarin staat overigens dat lidstaten uiterlijk negen maanden na de
asielaanvraag toegang moeten garanderen tot de arbeidsmarkt. Je zou er bijvoorbeeld
voor kunnen kiezen om te differentiëren tussen drie en negen maanden, maar ik zeg
niet dat dat het kabinetsstandpunt is. Waarom zou dat een redelijke termijn kunnen
zijn? Als het asielproces goed verloopt, dan ben je met een termijn van negen maanden
wellicht zover dat je de minder en niet-kansrijke asielzoekers er eerder uitgefilterd
hebt. De consequenties hiervan, met name voor de uitvoering, moeten natuurlijk wel
in kaart gebracht worden. Er zitten heel wat haken en ogen aan, maar juridisch kan
het. Dat is aan een volgend kabinet.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil even kijken of ik het goed begrijp. Door de uitspraak van de Raad van State
is de praktijk op dit moment als volgt. Als een kansarme asielzoeker uit een veilig
land komt, in spoor 1 of spoor 2 zit en na een halfjaar wil werken, dan wordt dat
toegestaan, terwijl we eigenlijk met z'n allen weten dat deze persoon waarschijnlijk
geen recht heeft op asiel. Begrijp ik het goed dat als dat het geval is, Nederland
niet de mogelijkheid heeft om tegen deze doelgroep te zeggen: werken zit er niet in,
want je zult waarschijnlijk terug moeten? Onze maximale ruimte is negen maanden. U
zegt: dat is aan een nieuw kabinet. Ik zou mijn collega's willen uitdagen: laten wij
daar in ieder geval zo snel mogelijk een Kameruitspraak over doen, want we moeten
voorkomen dat mensen het signaal krijgen dat ze hier kunnen blijven, terwijl we eigenlijk
al weten dat ze weg moeten.

Minister Van Gennip:

Ik zou de toegang tot werk niet willen koppelen aan het signaal dat ze hier kunnen
blijven. Volgens mij moeten we er juist heel voorzichtig in zijn om die koppeling
te leggen.

Even voor de duidelijkheid: er kan een juridisch onderscheid gemaakt worden tussen
kansrijk en niet-kansrijk en daardoor kan de wachttijd verschillen. Maar dat moet
je wel heel zorgvuldig vormgeven. Je moet allemaal uitvoeringstoetsen doen.

Twee. Op dit moment heeft elke asielzoeker na zes maanden toegang tot de arbeidsmarkt.
Daarom is het van belang dat we de asielprocessen weer goed onder controle krijgen,
zodat je degenen die minder kans maken, er na zes maanden uitgefilterd hebt. Als je
dat onderscheid maakt, heb je tot negen maanden de tijd, want negen maanden is volgens
de Europese richtlijn de maximale wachttermijn.

Wat hoor ik nu voor geluid? Het lijkt wel een soort applaus.

Dit hebben wij allemaal vlak voor de zomer uitgezocht. U kunt wel een beetje raden
hoe ik erin zit, maar daar gaat het hier niet over.

Er was nog een vraag over de wachttijden in andere landen. Op Cyprus is het één maand,
in Italië is het twee maanden, in Bulgarije, Duitsland, Finland, Kroatië, Letland
en Oostenrijk is het drie maanden, in België is het vier maanden, in Nederland, Estland,
Finland, Griekenland, Ierland, Letland, Luxemburg, Polen, Slowakije, Spanje en Tsjechië
is het zes maanden en in Hongarije en Slovenië is het negen maanden. Die informatie
komt van het Europees Migratienetwerk.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn vraag aan de Minister is: is het bij die 24 wekeneis niet aannemelijk om te denken
dat iemand die gaat werken ook een veel grotere kans heeft om hier te blijven, om
asiel te krijgen? Dat nog staat even los van andere oorzaken. Is dat een rare overweging?
Kunt u daar iets over zeggen? Is dat niet een aannemelijke gedachte?

Minister Van Gennip:

Daarmee begeef ik mij op het terrein van mijn collega van JenV. Ik zeg het even heel
hoogover en in het algemeen: je asielaanvraag wordt beoordeeld op de reden waarom
je je land hebt verlaten en waarom je hiernaartoe bent gekomen en niet op de vraag
of je wel of niet bij onze arbeidsmarkt past. Daar hebben we andere regelingen voor,
zoals de regeling voor kennismigranten of de tewerkstellingsvergunningen voor migranten
van buiten de EU. De vraag of je hier wel of niet aan het werk kan en of je goed bij
onze arbeidsmarkt past, is geen criterium voor een asielaanvraag.

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft een vervolgvraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar andersom weten we dat de reden om mensen uit te zetten ook weleens wordt gehinderd
door het idee: ze zijn geworteld hier in Nederland, ze hebben kinderen en ze zitten
al zo lang in de procedure. Ik denk dat dat geen valide argumenten zijn voor de vraag
of iemand op de juiste manier door de procedure is gegaan. Kortom, er spelen vaker
hele andere argumenten mee om iemand wel of niet in Nederland te laten blijven, ook
bij de rechter. Ik vraag me af of dit niet een grotere hindernis wordt. Mensen kunnen
een totaal verzonnen verhaal presenteren, maar hier inmiddels geworteld zijn via hun
arbeidsverleden.

Minister Van Gennip:

Volgens mij is daarom de monitoring waar mevrouw Becker naar vroeg van belang. Kijk,
de Raad van State heeft zich uitgesproken. Die 24 wekeneis is, wat u daar ook van
vindt of wat ik daar ook van vind, gewoon van tafel. Zo'n uitspraak voeren we netjes
uit. We hebben het net gehad over het verschil tussen kansrijke en kansarme asielzoekers.
Ik denk dat daar een oplossing ligt voor de vraag die de heer Eerdmans stelt. Die
moet natuurlijk wel uitvoerbaar zijn en juridisch passen. Ik zou zeggen dat in de
tussentijd elke asielzoeker die hier mee kan doen in de samenleving, die kan helpen
met die arbeidsmarkttekorten, die een netwerk opbouwt en bezig is in al die maanden
dat die op zijn aanvraag zit te wachten in plaats van toch in zo'n azc rond te hangen
voor iedereen mooi meegenomen is. We weten ook dat asielzoekers die al werken daarna
als statushouder vaker aan het werk zijn en beter integreren.

De voorzitter:

Ik wil even een klein punt van orde maken. Ik geef zo meteen nog één vraag aan mevrouw
Patijn, maar daarna gaan we de vragen wat mij betreft even per blokje doen. Dan geven
we de Minister gewoon het woord om een blokje af te maken en doen we daarna de vragen
voor dat blokje. O, mevrouw Patijn kan wachten. Dan maken we eerst het blokje werk
statushouders en asielzoekers even af. De Minister.

Minister Van Gennip:

De heer Bamenga en volgens mij ook mevrouw Van Dijk vroegen of werkbegeleiding voor
asielzoekers mogelijk is. Uit het rapport van Regioplan blijkt dat het ontbreken van
een formele ondersteunings- of begeleidingsstructuur – daarom vroeg u er natuurlijk
ook naar – een belemmering vormt. In de kabinetsreactie heb ik toegelicht dat ik bezig
ben met een verkenning naar wat voor soort ondersteuning voor deze doelgroep goed
zou kunnen zijn. Dat kan begeleiding zijn en dat kan ondersteuning zijn. Daarover
lopen nu gesprekken met UWV en het COA, dus u leest ongetwijfeld in de voortgangsbrief
hoe we daar gevaren zijn.

Dan waren er vragen over de voorlichting over de Reba. Uit het onderzoek van Regioplan
over de belemmeringen voor asielzoekers blijkt ook dat de onduidelijkheid over het
te betalen bedrag een van de belemmeringen is. Daarop is een kabinetsreactie gekomen
van mijn collega Van der Burg van JenV. Die verkent hoe de informatievoorziening hierover
zowel naar de asielzoeker als naar de werkgever verbeterd kan worden. Hij zal ongetwijfeld
ook ingaan op al uw vragen over hoe de Reba is samengesteld en wat daar wel of niet,
volgens u, in klopt. Daar hoort ook de vraag bij over de eigen bijdrage voor de opvang
van asielzoekers. Ja, asielzoekers met inkomsten of eigen vermogen betalen een eigen
bijdrage. Dat staat ook in de Reba en die ligt, zoals ik al zei, bij mijn collega
van JenV. Ik vind overigens – mijn collega vindt dat ook – dat een besluit over een
eventuele aanpassing aan een volgend kabinet is. Maar als u er meer over wilt weten,
moet u bij en JenV zijn.

Misstanden bij asielzoekers die werken. Dat vind ik een belangrijke vraag van mevrouw
Patijn. Asielzoekers hebben net als andere Nederlanders recht op eerlijk, gezond en
veilig werk en daar zijn werkgevers primair voor verantwoordelijk, maar we weten natuurlijk
ook dat dat in de praktijk te vaak misgaat. UWV beoordeelt bij de aanvraag van de
tewerkstellingsvergunning of aan de voorwaarden wordt voldaan. Daar zit onder andere
de vraag bij of het loon marktconform is. De Arbeidsinspectie – mevrouw Patijn weet
daar veel van – onderzoekt alle meldingen van mogelijke arbeidsuitbuiting en geeft
daar mogelijk opvolging aan. Ze kunnen die meldingen doorzetten naar toezicht voor
controles op naleving van de arbeidswetten, de Arbeidstijdenwet.

Maar even afgezien van wat de Arbeidsinspectie hier doet, is het inderdaad zo dat
deze groep extra kwetsbaar is voor uitbuiting, juist omdat het mensen zijn die net
in Nederland zijn, de regels misschien nog net zo goed kennen, misschien ander arbeidsomstandigheden
gewend zijn dan wij hier hebben en misschien wel bang zijn dat zij hun baan verliezen
als zij zich uitspreken. Ik ben het dus met u eens dat extra aandacht daarvoor echt
nodig is. Dat gaat mee in het brede risicoplan, het risicogericht toezicht, van de
Arbeidsinspectie gericht op kwetsbare werknemers. Dat zijn arbeidsmigranten, maar
zeker ook asielzoekers en in sommige gevallen ook Oekraïners.

De heer Ceder, mevrouw Koekkoek en de heer Van Oostenbruggen vroegen alle drie of
het niet belangrijk is dat die arbeidsmigranten ook Nederlands leren. Ja, maar ik
trek het even breder. Een van de zaken waarover we het gesprek zijn begonnen, maar
die waarschijnlijk door mijn opvolger afgemaakt gaan worden, is de integratie van
arbeidsmigranten. Een aantal van u refereerde al aan de bubbel waarin expats of arbeidsmigranten
in Nederland vaak verblijven. Toevallig was ik gisteren in Roemenië om te praten over
arbeidsmigratie en hoe we samen beter vorm kunnen geven aan fair labour mobility.
Dat gaat over informatievoorziening aan mensen die hiernaartoe gaan, in dit geval
Roemenen, dus van tevoren informatie geven over wat je rechten en je plichten zijn.

Wat het leren van de Nederlandse taal betreft: als je hier een paar maanden bent en
weer teruggaat, dan is dat natuurlijk iets anders dan als je kinderen hier naar school
gaan en je hier blijft. Ik vind ook eigenlijk dat we daar met elkaar het gesprek over
moeten hebben. Wij kunnen Europese arbeidsmigranten niet verplichten om Nederlands
te leren. Toen ik in Frankrijk werkte, was er voor mij geen verplichting om Frans
te leren. Dat heb ik overigens wel gedaan. Maar ik vind dat daarin ook wel een verantwoordelijkheid
voor werkgevers ligt. Werkgevers of uitzendbureaus halen mensen namelijk naar Nederland.
Ik weet ook dat een aantal werkgevers die verantwoordelijkheid op zich nemen en Nederlandse
les en soort inburgering, een soort «leer Nederland kennen», aanbieden. Zoals ik in
een vorig debat heb toegezegd, ga ik het gesprek met de werkgevers over hun verantwoordelijkheid
intensiveren.

Er zijn een aantal O&O-fondsen die subsidies aanbieden om taalonderwijs te bekostigen.
Dat zeg ik tegen de heer Van Oostenbruggen. Er is overigens nog een hele prachtige
discussie te voeren over die fondsen. Ik denk namelijk dat die een hele grote rol
kunnen spelen in Leven Lang Ontwikkelen, niet alleen bij arbeidsmigranten, maar dan
moeten ze bereid zijn om niet alleen programma's of opleiding te financieren die je
van elektricien a naar elektricien b helpen, maar ook digitale vaardigheden, taalvaardigheid
of Engels leren voor Nederlanders. Dat geldt ook voor eventuele overstappen naar tekortsectoren.
Dat is even een uitstapje naar de O&O-fondsen, maar ik vind dat dat een mooie brug
is. Ik zal dus specifiek uitvragen hoe werkgevers die fondsen inzetten om juist arbeidsmigranten
taal te leren. Daar kom ik dan bij u op terug. Dan hebt u in ieder geval de feiten
voorhanden.

Als onderdeel van het integreren van arbeidsmigranten, vind ik een aantal voorbeelden
heel aardig. Daarin zie je dat werkgevers en werknemersorganisaties echt gezamenlijk
de handschoen hebben opgepakt. Dat zie je onder andere bij de Brabantse migratie-informatiepunten.
Ik heb zelf het eerste mogen openen, in Helmond. Daar zijn ze bezig met taalonderwijs
voor arbeidsmigranten en geven ze informatie over hoe mensen hun recht kunnen halen,
wat zij van huisvesting kunnen verwachten en eventuele omscholing naar die tekortsectoren.
Dat doen zij juist om ervoor te zorgen dat die arbeidsmigranten echt onderdeel worden
van het Nederlandse netwerk waarin zij zitten.

Tegen de heer Van Oostenbruggen zeg ik: nee, ik ben niet bereid om de tewerkstellingsvergunning
af te schaffen voor werkgevers die asielzoekers in dienst willen nemen in tekortsectoren.
Volgens mij heb ik net al in het algemeen gezegd waarom ik het belangrijk vind dat
er iets als een tewerkstellingsvergunning blijft bestaan. Dat kan misschien in een
andere vorm zijn als het heel bureaucratisch of administratief lastig is. Daar kijken
we naar en dat leggen we klaar voor een volgend kabinet. Maar ik denk dat je die echt
nodig blijft hebben.

Dat was het blokje werk.

De voorzitter:

Dan hebben wij een aantal vragen. Mevrouw Patijn is als eerste, daarna de heer Boon
en dan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik een andere vraag stellen dan ik van plan was, maar dat mag wel. Dat kon
u niet weten. Ik was wel benieuwd of er inzicht te krijgen is in hoe omvangrijk die
kwetsbaarheid en vooral ook de uitbuiting zijn. Ik heb het gevoel dat het vrij onzichtbaar
is. Welke focus wordt daarop gelegd? Ik ben ook benieuwd op welke wijze er afspraken
gemaakt kunnen worden om de mensen voor wie een tewerkstellingsvergunning verkregen
is, direct in dienst te laten komen. De keuze om het via het uitzendbureau te laten
lopen, maakt dat mensen sneller kwetsbaar zijn. Het zou mooi zijn als daarin een koppeling
gemaakt kan worden.

Minister Van Gennip:

Wat betreft het inzicht in misstanden rondom werkende asielzoekers: ik denk dat de
aantallen tot vorig jaar nog zo laag waren dat je daar niet echt heel breed iets over
kan zeggen. Ze waren niet op een hand te tellen, maar de aantallen waren laag. Nu
die aantallen zo enorm stijgen, kan ik me voorstellen dat dit iets is waar de Arbeidsinspectie
– al is die zelfstandig en voert die haar eigen risico-inventarisatie uit – goed naar
zal kijken en dat die dit echt goed op het netvlies wil hebben. Als je het echt hebt
over kwetsbare werknemers, heb je het natuurlijk over asielzoekers en derdelanders.
We zien inmiddels dat een aantal arbeidsmigranten, bijvoorbeeld uit Polen, steeds
mondiger beginnen te worden en steeds beter weten waar ze wel of geen recht op hebben.
Ik neem aan dat de Arbeidsinspectie meeluistert en uw zorgen tot zich neemt.

De tewerkstellingsvergunning en rechtstreekse indiensttreding vind ik lastig. De arbeidsmarkt
is zoals die is. Ik zie het niet zo snel zitten om voor één groep een uitzondering
te maken. Ik weet ook niet of dat echt helpt om de asielzoekers snel aan het werk
te krijgen. Ik denk dat de goedbedoelende, bonafide uitzenders daar goed een rol in
kunnen spelen. Ik ben het met mevrouw Patijn eens dat er helaas een heleboel kwaadwillende
uitzenders zijn, die niet alleen het goede met de mens voorhebben. Maar het is natuurlijk
ook een manier om aan het werk te komen via de goede uitzenders.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg het ook omdat het zo ontzettend belangrijk is voor de integratie om onderdeel
te zijn van het sociale verband van het werk en de cohesie die dat met zich meebrengt.
Dat gaat helemaal verloren als mensen via een uitzendbureau werken. Dat is iets wat
we volgens mij allemaal moeten kunnen beamen. Als we een uitzendkracht een paar weken
zien langskomen, is er een andere rol in verhouding tot die uitzendkracht. Dus ik
zou het mooi vinden als er toch gekeken wordt of daar een mogelijkheid voor is.

Minister Van Gennip:

Dat is eigenlijk een terugkerende vraag van mevrouw Patijn. Moet 85% in dienst zijn
in bepaalde sectoren? Ik denk dat de eerste oplossing waar we naartoe moeten de toelating
van de uitzendbureaus is, zodat je het kaf echt van het koren kunt scheiden. Daarnaast
kan ik me allerlei discussies voorstellen over uitzendverboden in sectoren voordat
je voor een specifieke groep zegt: daar gaan we het anders voor doen. Daar zou ik
ook niet gelijk voor zijn, maar daar hebben we natuurlijk ook al een aantal discussies
in deze Kamer over gehad. Maar dat er misstanden zijn waar uitzendbureaus bij betrokken
zijn, is zeker waar. Ik denk dat de Wtta daarin een hele belangrijke stap is.

De heer Boon (PVV):

Ik wil toch nog even terug naar de Reba, want ik wil graag de bevestiging van de Minister
hebben dat als iemand een netto-inkomen heeft bij een werkgever van € 1.500, die netto
na alle aftrek van eigen bijdragen € 1.283,50 overhoudt. Mijn vraag was ook – daar
heb ik ook nog geen uitspraak op gehad – of u dat eerlijk vindt. U zegt: wij kunnen
het niet aanpassen als demissionair kabinet. Dat begrijp ik. Dat is uw standpunt.
Vindt u dat het eerlijk is? Is het uit te leggen aan de hardwerkende Nederlander,
die eigenlijk niets overhoudt?

Minister Van Gennip:

De Reba zoals die er nu uitziet, is natuurlijk gewoon staand beleid. Dus dat is waar
dit kabinet voor staat. Als u daar wijzingen in wilt aanbrengen, dan vind ik dat echt
aan een missionair, aan een volgend kabinet. En ten slotte, het is aan mijn collega
Van der Burg om u hier de gedetailleerde antwoorden op te geven. Ik wil niet in zijn
beleidsterrein treden. Ik kan u de cijfers voorlezen die in het rapport staan, maar
volgens mij wil de heer Boon een discussie hierover aangaan en dat moet echt met mijn
collega Van der Burg.

De heer Boon (PVV):

Ik weet niet of het gebruikelijk is in dit huis, maar zou u dan eventueel een brief
kunnen vragen aan de heer Van der Burg over deze cijfers aan deze commissie?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat dat een discussie is met de commissie Asiel van de heer Van der Burg.
Dat is een. En twee is dat ik meen dat die discussie daar ook gevoerd wordt. Ik vind
het dus een beetje lastig om die discussie dan aan twee commissietafels te doen. Dat
is ook niet gebruikelijk. Het gebruikelijke is om de discussie te voeren met de verantwoordelijke
bewindspersoon, ook omdat ik niet in zijn beleidsprioriteiten wil treden zoals ik
ook niet wil dat hij dat in mijn beleidsprioriteiten zou doen. Zo doen we dat meestal.

De voorzitter:

Misschien een punt van orde. Een dergelijke vraag kan ingebracht worden in de procedurevergadering
van de commissie JenV. Dat was denk ik ook de opmerking van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, of, misschien nog makkelijker, u geleidt de vraag door.

De voorzitter:

Dat heb ik net gecheckt. Dat schijnen wij niet te kunnen. Dus vandaar.

De heer Eerdmans (JA21):

Eén mailtje, zou je zeggen. Ik zit in die commissie en ik heb deze vraag niet zo specifiek
voorbij horen komen.

De voorzitter:

Dus als u die zou kunnen stellen samen met meneer Boon, dan denk ik dat we dit probleem
oplossen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat moet wel lukken.

De voorzitter:

Nog een laatste vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Op dit punt de laatste vraag, ja. Dank aan de Minister dat zij het gesprek met de
werkgevers aangaat. Ik denk dat dat een goede route is. Ik wil graag nog wel doorvragen.
Ik heb in mijn inbreng twee specifieke voorbeelden genoemd, namelijk de gemeente Brussel
die voor een heel laag tarief taallessen aanbiedt en het Expat Spouses Initiative
in Noord-Brabant – sorry voor het Engels – waar het niet alleen over de werkgevers
gaat. Ik was eigenlijk nog wel benieuwd of we werkgevers ook op dit soort manieren
kunnen ondersteunen om die sociale cohesie te bevorderen en te beginnen met taal voor
arbeidsmigranten.

Minister Van Gennip:

Ik kijk even naar rechts, naar mijn ambtenaren, voor de specifieke voorbeelden, voor
zover die bij ons bekend zijn. Zoals ik u al zei, zijn er heel veel goede voorbeelden,
die zo veel mogelijk uitgewisseld worden. We zullen ook even achter deze twee voorbeelden
aangaan. We kijken of we uw mening delen dat het goede voorbeelden zijn en zorgen
dan dat ze via al die netwerken verspreid worden. En daar wil ik u ook best kond van
doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank aan de Minister, maar dat was niet mijn vraag. Ik wil het iets verhelderen. Ik
begreep namelijk uit het antwoord van de Minister – misschien heb ik het verkeerd
begrepen – dat de inzet voor taallessen voor arbeidsmigranten, expats en arbeidsmigranten,
alles wat daarbinnen valt, met name via de werkgevers gaat op dit moment. Mijn vraag
was eigenlijk – daarom gaf ik die voorbeelden – of wij daar ook kaderend beleid voor
kunnen neerzetten waardoor die werkgevers meer geholpen worden. Dan wordt het dus
niet de primaire verantwoordelijkheid van de werkgever alleen, maar kunnen misschien
ook vanuit de gemeenten bepaalde initiatieven komen die elkaar versterken. Dat was
mijn vraag.

Minister Van Gennip:

Wij hebben een aantal mogelijkheden via de gemeentes en via de rijksoverheid. Een
van de pijlers in Statushouders aan het werk gaat natuurlijk over taal. Wat ik net
heb gezegd, is dat ik vind dat werkgevers daar zelf ook een verantwoordelijkheid in
hebben, naast gemeentes en de rijksoverheid. Want wij zetten er nu best al wat op
in hier en daar, maar ik vind dat de werkgevers ook die verantwoordelijkheid kunnen
nemen. We hebben via het Rijk geld beschikbaar gesteld aan gemeentes via de Wet educatie
en beroepsonderwijs. Daar kunnen arbeidsmigranten dus gebruik van maken. Er is ook
een programma Tel mee met Taal van OCW. Daar kunnen ook subsidies aangevraagd worden
door werkgevers. Dit zijn allemaal manieren waarop werkgevers hulp krijgen vanuit
de overheid of gemeentes om te zorgen dat arbeidsmigranten beter met taal gaan. Maar
gezien het belang dat wij hier met elkaar hechten aan taal voor arbeidsmigranten,
lijkt het me eigenlijk wel goed om u in een volgende voortgangsbrief – dan nemen we
ook de O&O-fondsen van de heer Van Oostenbruggen mee – even een overzicht te geven
van wat we nu doen op het gebied van taal voor arbeidsmigranten. Wat doet de overheid?
Wat doen gemeentes? Wat doen werkgevers? Wat kunnen we van elkaar verwachten? Welke
goede voorbeelden zijn er? Dan kunnen we ook beter zicht krijgen op de integratie
– ik heb het dus niet over de inburgering – van arbeidsmigranten met elkaar. Dan kunnen
we daarna met elkaar het gesprek hebben over de vraag of er nog iets anders of meer
moet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank voor het aanbod. Ik had net een interessant interruptiedebatje met mevrouw Van
Dijk over sociale cohesie en participatie in bredere zin. Mijn vraag was: als de Kamer
zo'n overzicht krijgt, kunnen dat soort bestaande initiatieven daar dan misschien
aan toegevoegd worden? En ook wat we mogelijk nog meer kunnen doen? Ik denk namelijk
dat het heel goed is om taal en sociale cohesie samen te pakken.

Minister Van Gennip:

Dat lijkt me een goede suggestie. Daar hoort bijvoorbeeld ook het Brabants informatiepunt
bij. Het eerste informatiepunt zit in Helmond. Dat hebben we ingericht als pilot,
niet om te kijken of we dit willen, maar hoe we het willen. Volgens mij is die over
een aantal maanden afgerond. Dan willen we dat uitrollen in meerdere regio's in Nederland.
Ik denk wel dat er op dit moment heel veel meer initiatieven zijn op het gebied van
taal en informatie dan op het gebied van sociale cohesie, maar dat brengen we dan
in kaart. Ik denk ook dat er best veel initiatieven zijn waar wij niet van weten.
Dat mag en moet zelfs ook. Dat zijn dan kleinschaligere initiatieven van bijvoorbeeld
het maatschappelijk middenveld en soms zelfs van sportverenigingen en van lokale buurten
of regio's. Dat is ook alleen maar mooi. Die kunnen we niet allemaal zien, maar daar
waar we het weten, zullen we het meenemen.

De voorzitter:

Ik denk dat we klaar zijn met de vragen uit dit blokje.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter. Dan ga ik naar inburgering. Ik begin met de handreiking die we hebben
opgesteld. Dat is een handreiking voor hoe om te gaan met spanningen en polarisatie,
specifiek rondom het conflict Israël, Hamas en Palestijnse gebieden. In die handreiking
benadrukken we hoe je een dialoogsessie kunt voeren en ook hoe belangrijk het is om
elkaars verschillende perspectieven te respecteren en te begrijpen waar mensen vandaan
komen. Die handreiking gaat over hoe je omgaat met spanningen en polarisatie. Hoe
zorg je ervoor dat de spanningen van daar hier niet tussen gemeenschappen in komen
te staan? Hoe werk je concreet aan verbinding en dialoog? Ik vind het wel aardig dat
deze handreiking inmiddels ook internationale belangstelling heeft. Ik vind dat het
team dat daarvoor verantwoordelijk is dat echt heel goed gedaan heeft.

Je ziet in de discussies niet alleen dat elk woord telt – daar hadden we het net over –
maar ook hoe verschillende perspectieven van mensen echt een verschillende kleuring
kunnen geven aan wat er gebeurt. We hebben voor die handreiking gebruikgemaakt van
verschillende inzichten, onderzoeken en kennisinstituten. Een van die kennisinstituten
is de Universiteit van Leiden. In een filmpje geven zij uitleg over het conflict.
Dat is een van de voorbeelden van hoe je het conflict kan zien. Wat we aan het doen
zijn om meerdere perspectieven op het conflict te laten zien, is het toevoegen van
andere voorbeelden.

Dan de financiering van deze leerstoel van wetenschapper Berger. Ik weet niet zeker
of dat een hoogleraar is. Klopt dat? Ik hoor dat dat klopt. Oman heeft kennelijk in
2008 eenmalig een bijdrage betaald voor een leerstoel. Wij zijn te rade gegaan bij
het Ministerie van OCW, want dat gaat over leerstoelen. De rijksoverheid en het kennisveld
hebben gezamenlijk de Nationale leidraad kennisveiligheid opgesteld, waarin instellingen
worden opgeroepen om zicht te houden op internationale samenwerkingsverbanden en financieringsrelaties.
Als uit hun analyse blijkt dat er verhoogde risico's zijn, dan is het aan de instellingen
om maatregelen te treffen. De instellingen in het hoger onderwijs moeten daar toezicht
op houden, en daarmee ook hun raad van toezicht.

Dan het taalonderwijs. Er waren heel wat vragen over welke taaluren en welk taalniveau
je in welke routes moet hebben.

Allereerst zeg ik tegen mevrouw Becker: ik begrijp u zorg. U zegt: als je nou taal
combineert met werk, in die duale trajecten, ga je dan minder doen aan taal? Dat is
natuurlijk niet de bedoeling. Het gaat om betaald werk in een taalrijke omgeving waar
ook Nederlands wordt gesproken. We moeten de knelpunten die er in de praktijk zijn
natuurlijk wegnemen. We hebben met een aantal deskundigen gesproken over of je de
taaluren in de Z-route kunt verlagen. Niet sowieso, maar om te zorgen dat je de taalervaring
die iemand in zijn werk opdoet, kan laten meetellen. Dan gaat het dus om een betaalde
werkomgeving waar Nederlands wordt gesproken en waar ook begeleiding is om dat Nederlands
te leren, want we weten dat het leren van taal op de werkvloer heel goed werkt. Dat
moet je natuurlijk blijven combineren met klassikale taaluren, want je moet ook gewoon
de grammatica leren. Dat betekent dus dat je nog steeds 600 klassikale taaluren nodig
hebt, naast het verwerven van de taal in de praktijk.

Mevrouw Keijzer vroeg op het klopt dat DUO vrijstellingen geeft voor het leren van
de Nederlandse taal.

De voorzitter:

Een punt van orde. Wij doen de vragen aan het eind van het blokje, mevrouw Becker.
Gaat u verder, Minister.

Minister Van Gennip:

Het uitgangspunt voor nieuwkomers is een inburgeringsplicht en het slagen op het voor
de inburgeraar hoogste taalniveau. Onder de oude inburgeringswet is dat taalniveau
A2. Daar is ontheffing van mogelijk als slagen niet lukt. Dan moet je 600 uren taalles
gevolgd hebben bij een erkende taalschool en minimaal drie pogingen hebben gedaan.
Dat weet u. Onder de nieuwe wet is er een zelfredzaamheidsroute voor inburgeraars
die niet in staat zijn om A2 te halen. Ontheffingen daarvoor zijn alleen aan de orde
bij medische omstandigheden of zeer bijzondere omstandigheden. Voor alle duidelijkheid:
de Z-route onder de nieuwe wet geeft geen recht op naturalisatie. Voor naturalisatie
onder de nieuwe wet is A2 vereist. Die uitzonderingen waar mevrouw Keijzer het over
had, zijn waarschijnlijk nog uit de Wi 2013. Ook geeft een ontheffing in de Wi 2021
niet automatisch ontheffing van de taaleis A2 bij naturalisatie. Wel is er een zelfstandige
medische ontheffing bij naturalisatie. Vaak zal dit dezelfde conclusie leiden.

Laat ik even vooropstellen dat ik het belangrijk vind dat zo veel mogelijk mensen
op een zo hoog mogelijk niveau de Nederlandse taal leren. Dat is een. Twee is dat
ik vind – dat vindt het kabinet ook – dat er bij naturalisatie een taaleis hoort.
Dan kun je een discussie hebben over of dat A2 of B1 moet zijn, maar die taaleis hoort
erbij. Mede daarom is het nu ook in die nieuwe inburgeringsroute zo dat de Z-route
geen recht geeft op naturalisatie. Bij wat er nog uit 2013 uitstroomt, kunnen dat
soort dingen wel gebeuren, maar niet zoals we het nu opnieuw hebben ingezet. Ik weet
hoe belangrijk taal kan zijn door te leven en te werken in het buitenland en daarom
vind ik het persoonlijk heel belangrijk dat we daar echt aan vasthouden.

Mevrouw Patijn had een vraag over NT2-docenten. Er zijn diverse gesprekken gevoerd
tussen vertegenwoordigers van taalscholen en docenten. We hebben helaas nog geen concrete
afspraken kunnen maken. We proberen die gesprekken zo goed mogelijk te stimuleren
en te faciliteren, maar het is in Nederland zo geregeld dat het aan werkgevers en
werknemers gezamenlijk is om de arbeidsvoorwaarden te bepalen en daar concreet invulling
aan te geven. De positie van docenten van roc's in de private markt voor inburgeringsonderwijs
is niet onzeker, want NT2-docenten die bij een roc in dienst zijn vallen al onder
de cao van de mbo-sector.

De heer Van Oostenbruggen vroeg naar het onderzoek naar publiek gefinancierd onderwijs
en ik dacht ook mevrouw Van Dijk en misschien ook mevrouw Koekkoek of mevrouw Patijn.
Ik heb ’m een aantal keer gehoord. Er was een motie-Palland/Kathmann, die verzocht
om de voor- en nadelen van een publiek bekostigde onderwijsroute te onderzoeken. Dat
onderzoek is in volle gang. Dat is dus wel gestart, zeg ik tegen de heer Van Oostenbruggen.
Zorgvuldige uitvoering van zo'n onderzoek vraagt natuurlijk tijd. In de brief van
14 maart bent u geïnformeerd over de voortgang. Uw Kamer heeft mij verzocht om de
resultaten voor de behandeling van de Voorjaarsnota met u te delen en ik verwacht
aan dat verzoek te kunnen voldoen.

Wat zijn de grootste knelpunten in de uitvoering van het onderzoek? Dat gaat over
datzelfde onderzoek, het onderzoek waarin gekeken wordt naar een publiek bekostigde
onderwijsroute. We hebben nu natuurlijk een private onderwijsroute die net begonnen
is. Een traject loopt over het algemeen anderhalf jaar, dus het is echt te vroeg om
een sluitende conclusie te trekken over het functioneren van die onderwijsroute. Die
is net van start. Die was wat vertraagd, omdat de financiering van die onderwijsroute
in het begin nog niet helemaal rond was. Nu zie je dat dat loskomt. Maar de verwachting
is wel dat het onderzoeksbureau diverse aanknopingspunten zal bieden die verder uitgediept
kunnen worden in de evaluatie van de wet in 2025 en 2027.

In het kader van inburgering vroeg mevrouw Koekkoek naar vrouwelijke statushouders,
en volgens mij mevrouw Becker ook. Allereerst, het participeren van vrouwen, en zeker
van vrouwelijke statushouders, op de arbeidsmarkt ligt mij na aan het hart. De redenen
voor de achterblijvende participatie zijn niet bekend. Daar kunnen we misschien wel
naar gissen. We weten dat ze vaak onvoldoende zicht hebben op hun mogelijkheden op
de arbeidsmarkt. Denk ook aan een klein sociaal netwerk en kinderopvang.

Ik zie wel dat er bij gemeentes toenemende aandacht is voor vrouwen. Daardoor ontstaat
ook meer kennis. Mooie voorbeelden zijn er in Amsterdam, Zoetermeer, Hoeksche Waard
en Almere; daar ben ik zelf geweest. Ik blijf in de samenwerking met gemeenten onverminderd
inzetten op het verbeteren van kansen voor vrouwen. We hebben deze discussie eerder
gehad. Volgens mij verving de heer Aartsen toen mevrouw Becker. Mevrouw Becker vraagt
er vandaag weer naar. Ik denk dat we dit in ons BO met de VNG nog een keer specifiek
gaan aanzwengelen om te zorgen dat we echt die participatietrajecten voor vrouwen
veel steviger neerzetten. Ik ben het namelijk met de Kamer eens dat het belangrijk
is dat ook vrouwelijke statushouders aan de slag gaan.

Mevrouw Becker vroeg of de Minister wil zorgen dat iedere vrouw van een gezin gaat
solliciteren en dat ieder gezin standaard een gesprek krijgt over vve voor kinderen.
Mijn collega Schouten is hard bezig met de sollicitatieverplichting in de Participatiewet.
Elke bijstandsgerechtigde moet aan de arbeidsverplichtingen voldoen, waaronder de
sollicitatieplicht. Dat geldt dus ook voor statushouders. Want als er sprake is van
twee bijstandsuitkeringen, dan geldt die verplichting voor beiden. Dat is dus heel
erg belangrijk. Als een van de twee werkt – het is waar: dat is vaak de man – dan
ontvangt de andere partner natuurlijk geen bijstandsuitkering. Als in een gezin beide
mensen niet werken, dan geldt de verplichting voor beiden. Gemeentes zijn er ook echt
verantwoordelijk voor om erop toe te zien dat de verplichtingen worden nageleefd.
Dat is ook wat ik ga meenemen in dat gesprek met VNG.

Het tweede deel van uw vraag gaat over de voor- en vroegschoolse educatie. Gemeenten
zijn wettelijk verplicht om die vve, voor- en vroegschoolse educatie, voor kinderen
te bespreken in de brede intake. Dat zit dus in het traject met de gemeentes. Dat
is ook een wettelijke verplichting, dus dat is geen – we komen dadelijk te spreken
over streefcijfers – streef-iets. Dat is echt een wettelijke verplichting.

Mevrouw Van Dijk vroeg of we bereid zijn om onderzoek te doen naar de publieke voorziening
voor voorschoolse educatie en naar wat die zou opleveren qua kansengelijkheid. Dat
onderwerp ligt op het terrein van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.
Ik zal de vraag dus naar haar doorgeleiden.

De voorzitter:

Dan was dit volgens mij het einde van een blokje.

Minister Van Gennip:

Nee.

De voorzitter:

O, nog een aantal. Misschien een klein punt van orde voordat we verdergaan. Het is
16.55 uur. Ik kijk even naar de leden. Ik weet dat de Minister tot 17.45 uur tijd
heeft. Ik krijg ook van twee leden door dat 17.15 uur hun uiterste deadline is. Ik
stel voor dat de Minister goed tempo maakt tot 17.15 uur. Misschien is het ook goed
om te weten dat we nog een schriftelijke vragenronde kunnen doen. Nee, dat kan niet?
O, ik vond het zelf wel praktisch. Laten we kijken hoever we komen, en anders moeten
we ... Mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Toch even een punt van orde. Als wij als commissie van mening zouden zijn dat de vragen
nog onvoldoende aan de orde zijn gekomen, dan zouden wij met elkaar natuurlijk kunnen
besluiten dat we behoefte hebben aan een schriftelijk overleg met deze Minister. Of
begrijp ik dat verkeerd? Ik bedoel: in de procedurevergadering. Dan zouden we nu kunnen
aankondigen: we vinden de vragen onvoldoende beantwoord. Maar het is ook weleens gebeurd
dat vragen nog schriftelijk nagezonden zijn. Dat zou toch ook nog kunnen? Ik vraag
dat even voor onze eigen mogelijkheden.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, als ik nog even mag. We hebben nog een hele stapel liggen. Als we die
allemaal schriftelijk gaan beantwoorden, dan betekent dat heel veel pagina's brieven.
Ik vind ook niet dat we ze onvoldoende hebben beantwoord. We hebben gewoon nog niet
de tijd gehad om ze allemaal te beantwoorden. In deze commissie heb ik meerdere malen
meegemaakt dat we dan gewoon een vervolgcommissiedebat plannen, zo snel als het past.
Dat is prima, want dan gaan we gewoon verder met die hele stapel. Die stapel vraagt
ook wel om nog heel veel antwoorden. Ik heb hier nog wat liggen en daar nog wat stapels.
Maar ik kan ook nu even gas geven.

De voorzitter:

Laten we het allebei doen. Laten we dus gas geven tot 17.15 uur en daarna, zoals in
principe de reguliere procedure is, de vergadering opnieuw inplannen en voortzetten.
We kunnen ook om 17.00 uur stoppen. Dus: 17.00 uur of 17.15 uur?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind 17.15 uur prima. Ik moet wel wat eerder weg, maar ik vind het
prima om daarna een vervolggesprek te hebben. Dan laat ik het dus aan mijn collega-Kamerleden
over.

De voorzitter:

Helder. We gaan door tot 17.15 uur. Daarna gaan wij eventueel herplannen voor de rest.
Nog een klein punt van orde, mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Toch even voor de duidelijkheid: een vervolg op dit overleg betekent niet weer een
nieuw debat met weer een eerste termijn van de Kamer?

De voorzitter:

Exact. Het is een voortzetting. Dus: tempo maken en om 17.15 uur stoppen we ermee.

Minister Van Gennip:

Zoals ik het gewend ben in deze commissie – ik kijk even naar de commissieleden; vooral
de heer Ceder heeft dat vaak meegemaakt – is er dan gewoon een voortzetting van het
commissiedebat op een later moment. Het zal niet de eerste keer zijn. Met zo veel
woordvoerders en heel veel vragen zat dit er een beetje aan te komen.

Maar ik praat door, voorzitter. Financieel ontzorgen. Mevrouw Becker heeft het daar
al vaker over gehad, dus ik ken haar zorgen daarover. De bedoeling van de wetswijziging
is niet om financieel ontzorgen te stoppen of af te schaffen, maar om in uitzonderingsgevallen
te kunnen afwijken van het ontzorgen, bijvoorbeeld als de statushouder financieel
al zelfredzaam is. Dat zie je vaker bij hoogopgeleide statushouders. Die vinden het
dan ook prettiger om dat zelf te kunnen doen. Of denk aan een werkende statushouder.
Die wil dan liever zelf zijn inkomen houden en daarmee zijn vaste lasten betalen.
In dat geval wil je dat als statushouder dus ook niet uit handen geven, want dat is
een stapje terug qua financiële zelfredzaamheid. Gemeenten worden dan verplicht om
hierin een weloverwogen besluit te nemen en de afspraken hierover vast te leggen.
Even voor de duidelijkheid: financieel ontzorgen betreft alleen statushouders die
niet volledig aan het werk zijn en die recht hebben op die bijstandsuitkering.

Mevrouw Becker vroeg ook: zijn wij vooruitgelopen op de wetgeving bij het ontzorgen?
Ik heb u in april 2023 een Kamerbrief gestuurd. Daarin geef ik aan dat financieel
ontzorgen niet voor iedereen goed uitpakt en dat het zelfs averechts kan werken. In
diezelfde brief heb ik samen met de Minister voor Armoedebeleid besloten om vooruit
te lopen op de wetswijziging en gemeenten meer ruimte te bieden. Ze zijn nog steeds
verplicht om te ontzorgen. Het betalen van vaste lasten is daarbij de standaard, maar
ze mogen in individuele gevallen afwijken. Het wetsvoorstel is sinds een week in consultatie.
Ik verwacht dat het voorstel na de zomer bij uw Kamer wordt ingediend. De Kamerbrief
is dus van bijna een jaar geleden, van april 2023. Daarin hebben we het vooruitlopen
op de wetswijziging ook aangekondigd.

Dan over de sociaaleconomische omstandigheden. Mevrouw Koekkoek vroeg: hoe kunnen
we nou sturen dat de woonplek een succesvolle plek wordt voor integratie? Allereerst
is het natuurlijk aan de gemeentes waar zij mensen huisvesten. De gemeentes hebben
ook echt de vrijheid om te bepalen in welke wijk dat dan is. Het COA richt zich wel
op een kansrijke koppeling van nieuwe vergunninghouders aan gemeentes. Het doel is
om te zorgen dat ze zo snel mogelijk kunnen integreren in een omgeving die aansluit
bij hun kansen op integratie en participatie. Dat is natuurlijk wat we nastreven,
maar de praktijk – ik moet dit er wel eerlijk bij zeggen – is weerbarstig als het
gaat om het zoeken van huisvesting en doorstroomlocaties. Maar dit is wel wat de bedoeling
zou moeten zijn. Daar streven we dus naar. Op het moment dat we de huisvesting beter
onder controle krijgen, denk ik dat ook dit soort wensen veel beter in de praktijk
gebracht kunnen worden.

Dan de bsn-problematiek in de BRP-straten. Daar vroegen mevrouw Patijn en mevrouw
Van Dijk naar. Dat is in gezamenlijkheid opgepakt door de Staatssecretaris van BZK
en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Nee, ik ga eerst even de heer Boon
antwoorden. Wat zeggen gemeentes over die hoge instroom? Ik herken het signaal. We
zien inderdaad dat gemeentes zeggen dat de instroom van inburgeraars nu behoorlijk
groot is. Staat dat het integreren en participeren in de weg? Dat niet per se. Maar
het is natuurlijk wel zo dat er een bepaalde vertraging optreedt als je heel veel
inburgeraars in een gemeente binnenkrijgt. Gemeenten krijgen nu grotere aantallen
inburgeraars te verwerken dan eerder werd verwacht. Dat betekent ook dat een groot
deel van de statushouders langer in de opvang verblijft. Er zijn helaas ook personeelstekorten
bij gemeentes en er zijn ook gemeentes die andere taken hebben die ook capaciteit
kosten. Dat leidt tot vertraging in de integratie. Ik zie wel steeds meer gemeentes
die erin slagen om invulling te geven aan bijvoorbeeld de vroege start van inburgering
en die creatieve manieren inzetten om die integratie te bespoedigen. Ik kom dadelijk
op de aantallen PIP's en zo.

De heer Bamenga vroeg naar een lokaal initiatief in Deventer. Daar is een klas die
vanuit het azc een intensief traject volgt voor het leren van de taal, met allerlei
aandacht voor andere vaardigheden en voor psychisch welzijn. Dat is zeker een mooi
initiatief. Ik waardeer het dat gemeenten zoals Deventer dat doen. We zijn in de zomer
van 2022 de zogenaamde communities of practice gestart. Die zijn er nu dus bijna twee
jaar; ik ben daar zelf een aantal keren op bezoek geweest. Daar worden juist dit soort
goede lessen gedeeld en daar kunnen gemeentes van elkaar leren. Dat gebeurt samen
met het COA en alle andere betrokken uitvoerders en partners. Ik zeg meestal: beter
ergens anders goed gestolen – ik gebruik het nette woord voor «gejat» – dan zelf bedacht.
Dat laat dus zien dat je er op die manier voor kunt zorgen dat wat in de ene gemeente
lokaal wordt bedacht en geleerd, in de andere gemeente gekopieerd kan worden.

De heer Eerdmans vroeg: kunnen asielzoekers binnen een azc dan geen nuttige klussen
doen? Dat is zeker nuttig. Dit gebeurt ook al. Het COA noemt dit ook wel «zelfwerkzaamheid».
Dat zijn bijvoorbeeld activiteiten die door de Meedoenbalies worden aangeboden, maar
die COA's ook zelf aanbieden. De Meedoenbalies zijn natuurlijk de centrale plek waar
vraag en aanbod bij elkaar komen. Ik weet echter ook dat er in verschillende azc's
gewoon zelf dingen worden bedacht. Dat kan te maken hebben met het schoonhouden van
het gebouw, met tuinieren en noem maar op.

Volgens mij heb ik de vragen over naturalisatie beantwoord. Het is uiteraard het beleidsterrein
van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid; dat hebt u vandaag al vaker gehoord.
De B1-eis geldt niet alleen voor inburgeringsplichtigen onder de nieuwe wet, maar
volgens het coalitieakkoord natuurlijk ook voor mensen die willen naturaliseren. Het
naturalisatiebeleid ligt bij de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, maar
ik draag wel heel erg de overtuiging uit dat taal belangrijk is, en dus ook bij naturalisatie.
Ik weet eerlijk gezegd niet wat de collega aan het doen is met de kosten daarvan en
hoe hij dat financiert. In de begrotingsregels van het kabinet staan duidelijke afspraken
over de financiële spelregels. Ik weet niet of hij in de Voorjaarsnota of op een ander
moment daar ruimte voor heeft vrijgemaakt, maar dat lijkt me ook een vraag om aan
hem te stellen.

Streefcijfers zijn een gezamenlijke passie van mevrouw Becker en mij. Ik denk dat
wij het erover eens zijn dat, als je afspraken met gemeentes maakt, je ook moet weten
hoe het daar gaat. Een aantal van die afspraken, bijvoorbeeld die tienwekentermijn
voor PIP's, zijn gewoon harde afspraken. Een aantal zullen meer streefcijfers zijn,
bijvoorbeeld als je het hebt over arbeidsmarktparticipatie. In september van dit jaar
ontvang ik de cijfers van een onderzoek van het CBS dat we hebben uitgezet, over hoe
het gaat met inburgeringsplichtigen en het inburgeringsaanbod voor PIP's. Dan kan
ik ook de streefcijfers voor het jaar 2025 uitwerken. Daarin richt ik me op de arbeidsparticipatie
van statushouders. Ik ben het met u eens dat het aantal PIP's en de doorstroom naar
het inburgeringsaanbod op dit moment wel groeien maar nog zeker niet zijn waar we
ze willen hebben. Daarover ben ik met de gemeentes in gesprek.

Ik zie in de voorlopige cijfers van DUO dat het aantal PIP's en het aandeel ervan
wel echt aan het stijgen zijn. Die voorlopige cijfers zijn zeer voorlopig. Wij hebben
er zelf ook nog een aantal vragen over, omdat ze van februari zijn. Maar deze cijfers
zouden laten zien dat 58% een PIP heeft. De CBS-data in september moeten een veel
breder beeld gaan geven. Daarin komt ook de doorstroom beter in beeld. Die data ga
ik dus gebruiken om de streefcijfers op te stellen, want dan hebben we een soort nulmeting.

Het stelsel heeft inderdaad moeten ingroeien. Er zijn ook een aantal gemeentes waarbij
het echt beter gaat dan andere. Er zijn een aantal goede redenen waarom het soms langer
duurt. Soms vond ik het ook niet zulke goede redenen. Nummer één is de grotere instroom
van statushouders. Ik kan me voorstellen dat het tot wat vertraging leidt als gemeentes
grotere aantallen moeten bedienen dan ze verwacht hadden.

Twee. Het langer in de opvang blijven. Ik begrijp de praktische bezwaren van gemeentes
over hoe je de mensen kunt bereiken over wie het hier gaat, maar ik vind wel dat gemeentes,
azc's en inburgeraars zelf echt een stap naar voren moeten zetten. Op het moment dat
iemand gekoppeld is aan een gemeente, mag er wat van die gemeente verwacht worden.
Als dat niet altijd kan omdat bijvoorbeeld Groningen en Maastricht ver uit elkaar
liggen, kan er alsnog van alles online. Voor inburgeraars geldt dat ze natuurlijk
zelf ook een reach out naar de gemeente kunnen doen.

Personeelstekorten spelen ook bij gemeentes. Er moet door gemeentes veel geregeld
worden in de eerste fase van het verblijf en het klopt dat het afnemen en het vaststellen
van het PIP tijd kost. Het moet ook zorgvuldig gebeuren. Soms kost het tijd vanwege
de waardering van de diploma's, maar soms komt het doordat gemeentes een soort voorklas
of tussenklas met een voorinburgering taal aanbieden aan inburgeraars om beter in
te kunnen schatten in welke route een inburgeraar geplaatst moet worden. Sommige gemeentes
doen dat. Op die manier ga je over de tien weken heen, maar dan vind ik het wél een
goede reden.

Mevrouw Becker vroeg ook naar het examenonderdeel Kennis van de Nederlandse Maatschappij.
Gaan we daar wel in op de rechten van vrouwen, zelfbeschikking en antisemitisme? Er
is veel aandacht voor gelijke rechten en zelfbeschikking in dat examenonderdeel. Er
is ook expliciete aandacht voor de geschiedenis van Nederland in de Tweede Wereldoorlog
en voor antisemitisme. Er staat in de eindtermen onder andere dat mannen en vrouwen
gelijkwaardig zijn, zowel in huiselijke kring als voor de wet. Er staat natuurlijk
in dat andere samenlevingsvormen geaccepteerd zijn, dat homoseksualiteit wettelijk
is toegestaan, dat vrouwen zelfbeschikkingsrecht hebben, dat discriminatie op basis
van levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of welke grond dan ook
verboden is, dat de wetten van de Staat boven die van religie en traditie staan en
dat alle geweld bij wet strafbaar is, waaronder huiselijk geweld, eerwraak, het slaan
van kinderen, besnijdenis van meisjes, geweld op straat, noem maar op.

Op dit moment worden de eindtermen van de KNM herzien. Ik zal ervoor zorgen dat deze
onderwerpen volledig terugkomen in die nieuwe eindtermen, ook de discussie en uw zorgen
hierover gehoord hebbende, en ook na wat we natuurlijk zo nu en dan toch terugzien
in de reactie van bepaalde mensen. Wij gaan er dus voor zorgen dat die eindtermen
weer strak en stevig zijn, want die zijn al een jaar of tien niet meer herzien, meen
ik.

Antisemitisme in het PVT. Dat had ik hier staan.

De voorzitter:

Mag ik even interrumperen? We hebben nog vijf minuten. Ik weet dat er nog twee leden
zijn met een korte vraag. Laten we de rest doorschuiven naar het verlengde debat.

Minister Van Gennip:

Dat is prima. Een cliffhanger over antisemitisme in het PVT.

De voorzitter:

Mooie cliffhanger. Ik kijk naar de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Bedankt voor het uitspreken van de naam op juiste wijze in plaats van Bámenga. Ik
snap dat ik er soms Fries uitzie, maar het is echt Baménga.

Dank voor de antwoorden als het gaat om het initiatief dat ik net ook als voorbeeld
heb gegeven: het voorinburgeringstraject Iedereen Aan Boord in Deventer, waarbij echt
gericht wordt op zelfredzaamheid, taal, aandacht, gehoor, psychisch welzijn en vaardigheden
die je nodig hebt voor werk. Ik proef uit de beantwoording van de Minister dat er
inderdaad mogelijkheden zijn om als verschillende gemeentes van elkaar te leren, maar
ik was meer op zoek naar iets minder vrijblijvende methodes. We hebben van de Minister
net iets gehoord over het programma spanning en polarisatie en de succesvolle handreiking
die gedaan wordt, maar als je zeker weet dat een project succesvol is, wil je eigenlijk
dat het niet echt vrijblijvend is. Wanneer iets een succes is gebleken wil je er,
denk ik, iets meer sturing aan geven of het ten minste opschalen. Dus ik vraag even
aan de Minister hoe zij kijkt naar het vinden van manieren voor het opschalen van
dit soort projecten, waarvan het succes blijkt en die daadwerkelijk inspelen op vraagstukken
die er zijn.

Minister Van Gennip:

Aan de ene kant doen we dat eigenlijk voortdurend, juist via die communities of practice,
waarbij de gemeentes van elkaar kunnen leren. Ik noem weer even het voorbeeld van
het kennispunt in Helmond, waar wij als overheid bij betrokken zijn met de regio.
Op het moment dat we weten hoe dat goed draait, gaan we dat ook uitrollen. Aan de
andere kant vind ik het wel heel belangrijk dat gemeenten die beleidsvrijheid blijven
hebben omdat zij de lokale doelgroepen goed kennen, weten wat er in hun lokale gemeenschappen
het meeste leeft, en zich kunnen richten op wat er daar speelt. In de ene gemeenschap
zal het meer gaan over vrouwen aan het werk helpen, in de andere gemeenschap zal het
meer gaan over diplomaerkenning, en in een derde gemeenschap zal het misschien meer
gaan over eerwraak. Het kunnen heel verschillende gemeenschappen zijn.

Dan is het dus ook belangrijk dat gemeenten die vrijheid houden, maar via de communities
of practice worden er echt veel best practices uitgewisseld. Volgens mij hebben we
daar in de vorige uitvoeringsbrief niet zo veel over geschreven, maar in die daarvoor
wel. Maar ik kan u zeggen dat we daar in de volgende uitvoeringsbrief weer wat uitgebreider
op in zullen gaan. Dan vermelden we waar we inmiddels staan met het uitwisselen van
al die goede voorbeelden. Ik begrijp uw vraag. U zegt: laat nou niet iedereen opnieuw
het wiel uitvinden, maar echt wat meer van elkaar leren. Het is dus misschien wel
aardig om die communities of practice mee te nemen, en niet alleen hoeveel goede voorbeelden
je brengt, maar ook hoeveel goede voorbeelden je als gemeente overneemt van een ander.
Dat is eigenlijk wel aardig. Dan is het dus nog steeds vrijblijvend, maar niet helemaal.
Ja.

De voorzitter:

Helder. Dank voor deze beantwoording. Ik kijk heel even rond of er nog iets is wat
heel prangend is en vandaag moet. Ik zie dat er nog een vraag is van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had nog een aantal vragen over het blokje inburgering, maar die kan ik dan bewaren
voor de volgende keer. We hebben nu namelijk nog maar twee minuten.

De voorzitter:

Absoluut. Ik wil nu niet nog inhoudelijke vragen gaan behandelen. De volgende keer
plannen we gewoon een lekker ruim debat in met veel uitlooptijd. Dan gaan we er een
zwengel aan geven. De toezeggingenregistratie bewaar ik ook voor dat moment.

De heer Eerdmans (JA21):

Welke blokjes komen er nog?

De voorzitter:

De Minister kan misschien toelichten welke blokjes er nog komen.

Minister Van Gennip:

Ik was op driekwart van het blokje inburgering, denk ik. Daarin zitten inderdaad nog
het PVT, zelfbeschikking, internationaal en staatsimams. We hebben hier ook nog Oek,
PIP en huisvesting.

De voorzitter:

Het klinkt echt alsof dat restpunten zijn.

Minister Van Gennip:

Dan heb ik ook nog een heel blokje VIA en een blokje divers. Dat is niet zo groot.

De voorzitter:

Dat is nog heel wat. Wij plannen in ieder geval een vervolgsessie van een uur of twee
in. Tenzij iemand nu nog een punt van orde heeft, zou ik graag voor nu de Minister
en haar staf willen bedanken voor hun aanwezigheid en de flexibiliteit om nog een
keer terug te kunnen komen. Ik dank ook alle leden voor hun geduld en begrip. Dank
u wel.

Sluiting 17.15 uur.