Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 maart 2024, over Bestuurlijke organisatie en democratie

Nr. 114
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 mei 2024

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 13 maart 2024 overleg gevoerd
met de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december
2023 inzake werkprogramma 2024 Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers
(Kamerstuk 28 479, nr. 93);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 december
2023 inzake reactie op advies van de Commissie van toezicht financiën politieke partijen
(Ctfpp) over jaarstukken politieke partijen 2022 (Kamerstuk 32 634, nr. 12);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 november
2023 inzake eindrapportage van adviescommissie Versterken Weerbaarheid Democratische
Rechtsorde (Kamerstuk 29 279, nr. 823);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 oktober
2023 inzake werkprogramma 2024 Raad voor het Openbaar Bestuur (Kamerstuk 36 410-VII, nr. 8);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 september
2023 inzake reactie op het signalement van de Raad voor het Openbaar Bestuur «Gezag
herwinnen. Over de gezagswaardigheid van het openbaar bestuur» (Kamerstuk 33 047, nr. 26);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juli
2023 inzake reactie op de motie van de leden Bromet en Inge van Dijk over het vergroten
van de betrokkenheid van jongeren bij politieke besluitvorming (Kamerstuk 35 925-VII, nr. 22) (Kamerstuk 36 200-VII, nr. 175);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juli
2023 inzake voortgang Agenda Stad en Europese Agenda Stad (Kamerstuk 31 757, nr. 110);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 juni
2023 inzake rapport Nederlandse School voor Openbaar Bestuur (NSOB): Wie wordt gehoord?
Dynamiek in het landschap van macht en tegenmacht (Kamerstuk 36 200-VII, nr. 171);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 april
2023 inzake voortgang adviescommissie Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde
(Kamerstuk 29 279, nr. 784);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 maart
2023 inzake aanpak burgerparticipatie en burgerfora (Kamerstuk 30 184, nr. 38);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 januari
2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsreactie op de Atlas van
Afgehaakt Nederland (Kamerstuk 362 00-VII, nr. 17) (Kamerstuk 36 200-VII, nr. 147).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, P. de Groot

De griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: Bromet

Griffier: Kling

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Deen, Inge van Dijk, Keijzer,
Koekkoek, Meulenkamp, Palmen en Sneller,

en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Welkom in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Welkom aan de Kamerleden, welkom aan
de Minister. We hebben vandaag het commissiedebat over bestuurlijke organisatie en
democratie. Er is op 11 maart, afgelopen maandag, een brief van de Minister gekomen
inzake de voortgang aanpak burgerparticipatie en burgerfora. Deze brief staat niet
op de agenda vanwege de afspraak dat brieven alleen worden geagendeerd indien ze uiterlijk
drie werkdagen voor het commissiedebat zijn ontvangen. Dit ter informatie. We hebben
een spreektijd van vijf minuten per fractie. Als eerste wil ik het woord geven aan
mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De rapporten over afgehaakt Nederland laten zien dat burgers
zich niet langer gesteund voelen door de overheid en zich niet langer betrokken voelen
bij Den Haag. De landkaart laat schrikbarende kleuren zien. Volgens het rapport heeft
dit verschillende oorzaken, die onder andere gevonden moeten worden in demografie,
opleiding, woonplaats et cetera. Maar zijn dit nu de oorzaken of is het een duiding
van de achtergronden van afgehaakte mensen en betreft het een mogelijke verklaring?
Hoe ziet de Minister dit?

De nu voorliggende vraag is hoe we de mensen weer bij de overheid en de besluitvorming
betrekken. Kan de Minister een relatie leggen met de opvolging van het adviesrapport
met als titel Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde? Hierin staan adviezen
om de democratie weer voor iedereen te laten werken en een urgente oproep om ervoor
te zorgen dat de democratische rechtsorde voor iedereen werkt. Ook hier geldt: eerst
de mens, dan de regel, dan de organisatie. Dit betekent vooral vragen stellen én luisteren
naar de antwoorden van mensen. Effecten van beleid zijn zo ontzettend belangrijk.
Deze adviescommissie heeft twaalf behoorlijk diverse aanbevelingen gegeven. Een aantal
daarvan zou ik graag clustergewijs met u willen bespreken.

Als het gaat om de grondrechten zijn de adviezen: geef sociale grondrechten meer inhoud
en betekenis, in het regeerakkoord en daarna jaarlijks in de Staat van de grondrechten,
en benoem bij de introductie en evaluatie van wetten verplicht de effecten op de grondrechten.
Kan de Minister deze aanbevelingen meenemen in de kabinetsreactie over de constitutionele
toetsing?

Als het gaat om participatie in het kader van macht en tegenmacht, zijn er ook een
aantal smaken, een aantal varianten, te onderkennen. Voor burgerparticipatie zijn
de adviezen de volgende. Zoek tegenspraak en kritiek op. Zoek actief naar de pluriforme
inbreng vanuit de breedte van de samenleving. Stel een praktijkautoriteit in. Vergroot
de ruimte voor initiatieven van bewoners en beschouw dat niet als beleidsinstrument.
Ga niet uit van overheidslogica. Beschouw burger- en bewonersinitiatieven nooit als
een instrument voor overheidsbeleid door bijvoorbeeld het zorgvuldigheidsbeginsel
ook van toepassing te laten zijn op nieuwe wet- en regelgeving. Dat zou ook een hele
mooie oplossing zijn in het kader van de constitutionele toetsing.

Voorzitter. Naast de burgerparticipatie heb je ook uitvoeringsparticipatie in het
belang van macht en tegenmacht. Gaat het dan om participatie of consultatie? Gaat
het om raadpleging vooraf of achteraf? Gaat het om uitvoeringsparticipatie, burgerparticipatie,
stakeholderparticipatie of een combinatie daarvan? Hoe gaat de Minister zorgen voor
meer uniformiteit en verankering van deze participatie in het kader van macht en tegenmacht
in de wet- en regelgeving?

Als laatste punt wil ik het met u hebben over het dienstbaarheidsbegrip in de Algemene
wet bestuursrecht, althans in de Wet versterking waarborgfunctie van de Algemene wet
bestuursrecht. Daarin is het dienstbaarheidsbegrip weer terug van weggeweest. Wat
houdt dienstverlening in? In mijn beleving gaat het om een dienstbare houding en niet
dat wij burgers zien als klanten en ambtenaren als dienstverleners. Want we willen
toch af van het marktdenken en het New Public Management dat daaraan ten grondslag
ligt?

Dit was mijn inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De leden mogen interrumperen. Daartoe ga ik zo ook de gelegenheid geven.
Gezien het aantal aanwezige Kamerleden wil ik hierbij afspreken dat we in deze termijn
vier interrupties toestaan. De heer Sneller heeft een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Zonder van tevoren van die beperking af te weten heb ik één vraag voor mevrouw Palmen.
We hebben nu dit commissiedebat over democratie. Een van de essays die Nieuw Sociaal
Contract heeft laten schrijven door de heer Trapman gaat over het belang van interne
partijdemocratie. Hij zegt letterlijk dat de kiezersuitspraak eigenlijk geen adequate
waarborg is voor het belang van interne partijdemocratie, oftewel dat je die eigenlijk
wettelijk moet regelen. Mijn vraag aan mevrouw Palmen is wat zij daarvan vindt.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik vind sowieso dat het heel belangrijk is om die partijdemocratie goed te verankeren,
omdat het ook weer een van de waarborgen is. Hoe dat er precies uit moet komen te
zien? Daarover ga ik graag nog nader in gesprek. Ik heb deze inbreng nu beperkt tot
deze punten, maar dat wil niet zeggen dat andere punten niet van belang zouden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Meulenkamp van de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat iedere burger en ondernemer in Nederland voelt
dat de overheid er voor hem is. Wij staan voor een overheid die pal staat voor de
kernwaarden van een democratische rechtsstaat. Een overheid die transparant is en
handelt volgens dienstbaarheid, menselijkheid en de menselijke maat. Er ligt een belangrijke
opdracht om het vertrouwen van de Nederlanders in de politiek te herstellen. De adviescommissie
Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde geeft aan dat we niet zo kunnen doorgaan,
maar dat het niet te laat is om de democratische rechtsorde fundamenteel te versterken.

We vinden het jammer dat het kabinet geen reactie geeft op het rapport van de adviescommissie.
Het kabinet verwijst naar zijn demissionaire status, maar er zijn vast zaken die deze
demissionaire Minister ons wil meegeven, wellicht vandaag al, aangezien de Kamer niet
demissionair is en dit vraagstuk continu om aandacht vraagt. Graag krijg ik alsnog
een reactie van de Minister hierop.

De conclusies die de commissie trekt, sluiten goed aan bij wat de VVD al langer zegt.
De commissie geeft terecht aan dat de verantwoordelijkheid voor de democratische rechtsorde
niet alleen bij de politiek of de overheid ligt, maar ook bij de samenleving zelf.
Ik ga in dit debat graag dieper in op drie deelconclusies.

Ten eerste, sommige Nederlanders voelen zich weggeduwd uit de democratische rechtsorde.
Wat hen betreft heeft de overheid geen menselijke maat getoond, zoals ook in de recente
parlementaire enquête werd aangetoond. Veel zaken zijn te complex geworden, waardoor
mensen afhaken. De overheid spreekt in haar eigen complexe taal, een taal die de burger
niet meer begrijpt. Die is voor hen te lastig. Mensen hebben het gevoel dat ze van
het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat creëert frustratie en afstand richting
de overheid.

Recent zijn er enkele ontwikkelingen opgezet rondom het doenvermogen van burgers –
ook een moeilijk woord – om de wereld voor onze inwoners er makkelijker op te maken.
Ik heb de volgende vragen op dit vlak voor de Minister. Hoe staat het met het doenvermogen
en de ontwikkelingen daaromtrent? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat ambtenaren dit ook
meenemen in het maken van nieuw beleid? Wordt het ook meegenomen in de werving en
selectie van medewerkers?

Ten tweede, polarisatie en frustratie met de overheid zorgen ervoor dat het wij-zij-gevoel
tussen de verschillende groepen in de samenleving toeneemt. In een democratie is het
gebruikelijk dat we via het debat tot een nieuwe overeenstemming met elkaar kunnen
komen. Dat is lastig wanneer groepen lijnrecht tegenover elkaar komen te staan en
verschillende standpunten niet als onderdeel van het debat zien, maar als een vijandbeeld.
De kennis over burgerschap is beperkt in Nederland. Ik heb de volgende vragen voor
de Minister. Kan hij per brief op een rij zetten wat er in Nederland al is gebeurd
en gebeurt op het gebied van de informatievoorziening over burgerschap? Hoe is dit
te vergelijken met andere Europese landen? Wat werkt er goed in andere Europese landen
op het gebied van burgerschap?

Als laatste benoemt de commissie dat de georganiseerde criminaliteit een bedreiging
en een groot gevaar vormt voor de democratische rechtsorde. Met name het extreme geweld
vanuit de georganiseerde misdaad ondermijnt de democratische rechtsorde. Het zou daarom
goed zijn als de instituties van de democratie en de mensen die hier werken, voldoende
weerbaar zijn tegen ondermijning. Toekomstige bedreiging kan komen vanuit de AI. De
nieuwe Europese wetgeving op dit vlak lijkt positief. Hoe gaat de Minister op dit
vlak de vinger aan de pols houden? Monitort de Minister ook wat er in andere landen
op dit vlak gebeurt?

Als laatste, ik zit ook in de commissie rondom digitale zaken. Twee weken geleden
hadden we daar een discussie over het aantal Woo-verzoeken en het aantal dat op tijd
of niet op tijd wordt afgehandeld. Het bleek dat er vorig jaar 56% meer Woo-verzoeken
zijn afgehandeld. Er is gewoon een gigantische toename van het aantal Woo-verzoeken.
We nemen heel veel mensen aan om de Woo-verzoeken af te handelen. Maar misschien moeten
we ook kijken wat we kunnen doen om daadwerkelijk minder Woo-verzoeken binnen te krijgen
en gewoon meer met onze inwoners in gesprek zijn, zoals collega Palmen net ook al
zei. Graag krijg ik daarop nog even een reflectie van Onze Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat er een interruptie komt van mevrouw Van Dijk, even het volgende.
U zei «in de commissie digitale zaken», maar dat was ook gewoon in deze commissie,
de commissie voor Binnenlandse Zaken. Dit voor de verslaggeving, maar goed.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben heel blij dat de collega van de VVD aangeeft dat het een mooi rapport is, waar
interessante dingen in zitten. Ik heb de collega een aantal vragen horen stellen,
maar ik ben eigenlijk benieuwd met welk idee hij vindt dat we nu echt vandaag moeten
beginnen. Ik kom er dadelijk in mijn inbreng ook op terug. Er zitten echt wel concrete
dingen in het rapport waarvoor wellicht een heel breed draagvlak zou kunnen zijn binnen
de Kamer.

De heer Meulenkamp (VVD):

Wat ik als laatste, als uitsmijter, meegaf en waarover collega Palmen ook begint,
is hoe we er nou eens gewoon voor gaan zorgen dat we weer luisteren naar onze eigen
inwoners. Hoe ga je dat in alle overheidslagen doen, dus bij de gemeenten, de provincies
en het Rijk? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we weer begrijpelijke taal spreken en vooral
dat we weer luisteren naar wat er speelt in de samenleving? Als overheid en inwoners
zijn we elkaar een beetje kwijtgeraakt. Wat mij betreft kunnen we daar niet snel genoeg
mee beginnen. Op heel veel vlakken gebeurt dat ook al, maar volgens mij moeten we
daar juist met wat meer kracht op inzetten.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik ben blij om te horen dat de heer Meulenkamp ook zo inzoomt op de burgerparticipatie.
Die is echt heel erg belangrijk, natuurlijk naast de participatie van de uitvoering.
Ook heb ik de heer Meulenkamp horen zeggen dat we goed moeten kijken naar het doenvermogen
van mensen. Niet iedereen is in staat om volledig mee te doen in de overheidsbeleving.
Dat geldt vaak ook voor de ambtenarij. Nieuw Sociaal Contract vindt het dan ook heel
erg belangrijk om te kijken naar het doenvermogen van de ambtenaren, van de overheid
zelf, met name ook in deze relatie van goed bestuur en macht en tegenmacht. Hoe ziet
meneer Meulenkamp dit?

De heer Meulenkamp (VVD):

Deze week had ik een andere discussie met iemand anders, namelijk over dat we medewerkers
aannemen om Woo-verzoeken af te handelen. Dat is een andere capaciteit dan daadwerkelijk
in gesprek gaan met je eigen inwoners. Daarom is mijn vraag ook hoe we omgaan met
werving en selectie binnen de overheid. Welke kwaliteiten hebben we op dit moment
nodig gezien de aanwijzingen die er op dit moment liggen? Gaan we daadwerkelijk meer
inzetten op het aannemen van ambtenaren die gewoon weer in gesprek kunnen gaan met
onze eigen inwoners en niet alleen een juridisch inhoudelijk goed stuk neerleggen?
Dat is ook belangrijk, maar laten we eerst kijken of we er aan de voorkant gewoon
in een gesprek met elkaar kunnen uitkomen, voordat we een juridische strijd aangaan.
In mijn ogen zou dat de basis moeten zijn. Juridisch kan altijd nog, maar probeer
eerst in een goed gesprek met elkaar te kijken of we er aan de voorkant kunnen uitkomen.
En dat vergt een andere capaciteit. Als dat tenminste uw vraag is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Koekkoek, van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Nog maar 13% van de wereldbevolking leeft in vrije democratieën.
En als we niet opletten, wordt dat nog minder. Het is naïef om te denken dat Nederland
daar niet vatbaar voor is. We moeten flink aan de bak met z’n allen. Het mooie is
dat we ontzettend veel kunnen bereiken, als we nu de handen ineenslaan. Ik wil vandaag
stilstaan bij drie punten: een democratie die voor iedereen werkt, een democratie
waarin iedereen kan meedoen, en technologie en democratie.

Voorzitter. Onze samenleving werkt niet voor iedereen. Er worden groepen mensen vergeten
en benadeeld, bewust en onbewust. Niet iedereen wordt meegenomen bij het maken van
het beleid. Een gevolg daarvan is dat het gevoel overheerst dat de overheid niet voor
hen werkt. Dat leidt uiteindelijk weer tot minder democratische betrokkenheid, want
waarom zou je meedoen als je toch geen invloed hebt?

Vorige week hebben we uitgebreid gesproken met de adviescommissie. Deze heeft heel
waardevolle aanbevelingen gedaan. Een van de belangrijkste conclusies die bij mij
is blijven hangen, is dat de samenleving voor de ene groep of voor de ene persoon
beter werkt dan voor de andere. Dit zorgt ervoor dat we mensen wegduwen uit de democratie,
terwijl we juist het tegenovergestelde moeten doen. Door ongelijkheid te verkleinen
vergroot je democratische betrokkenheid. De maatschappelijke ongelijkheid gaan we
niet oplossen in dit debat, maar het is wel heel belangrijk om die te benoemen, omdat
het nodig is om die ongelijkheid aan te pakken om de democratie te versterken.

Een van de andere belangrijke conclusies van het adviesrapport was: zie ons rapport
in z’n geheel. Er stonden heel veel aanbevelingen in. Die ga ik niet bij deze Minister
leggen, maar wel de oproep om dit rapport in z’n geheel op te pakken. Ik heb de volgende
vraag aan de Minister, die wat meer bij hem ligt. Hoe gaat deze Minister ervoor zorgen
dat de democratische vaardigheden van jongeren en volwassenen worden vergroot? Kan
hij ook ingaan op de voorstellen die de adviescommissie daarvoor doet?

Voorzitter. We zijn inmiddels ook wakker als het gaat om de rol van sociale media
in ons leven. Is het nog wel zo leuk, zou je je kunnen afvragen. Wegen de positieve
aspecten van sociale media nog wel op tegen de negatieve impact op de samenleving
en op de individuen? Daarbij wil ik ook de aandacht richten op deze zaal, op de collega’s
hier, op mijzelf, want wij politici maken graag gebruik van sociale media om onze
boodschap te verspreiden. We delen filmpjes voor discussies op X, en proberen daarin
ook de boodschap zo te formuleren dat je meer mensen bereikt. Dat heeft een positief
effect – we bereiken meerdere groepen mensen – maar draagt ook een risico met zich
mee, namelijk dat mensen een vertekend beeld krijgen van wat besproken is en hoe we
met elkaar omgaan.

De adviescommissie is duidelijk: «Bewaak een stijl die past bij geloofwaardige dragers
van de democratische rechtsorde. Wees een goed voorbeeld en zie af van stemmingmakerij
rond politieke tegenstanders en groepen in de samenleving.» Ik denk – dat is meer
een reflectie – dat we daar meer tijd en aandacht aan moeten besteden. Misschien moeten
we hierover zelfs afspraken maken met elkaar. Ik denk niet dat het nu goed gaat.

Voorzitter. De democratie is kwetsbaar. Als je geen grip hebt op de bescherming van
de fundamentele rechten en vrijheden, wordt die nog veel meer kwetsbaar. We hebben
gezien hoe het is om afhankelijk te zijn van externe partijen in tijden van crisis,
denk aan de mondkapjes tijdens corona, de afhankelijkheid van Russisch gas. In de
digitale wereld zien we hetzelfde, denk aan desinformatiecampagnes tijdens verkiezingen.
We moeten gaan beseffen dat de afhankelijkheid van wat we big tech noemen, direct
impact heeft op de democratie.

Ik wil beter weten wat die impact precies is. Dat vind ik ook een taak voor deze Kamer.
Daarom willen we een impactanalyse voorstellen – ik ga dat keurig via de procedurevergadering
doen, voorzitter – maar ik wil ook aan de Minister vragen wat hierover zijn bevindingen
zijn. Er is nog geen echt onderzoek naar gedaan, maar ik neem aan dat er wellicht
al enige reflecties te geven zijn als het gaat om de beïnvloeding van het democratisch
proces via de digitale wereld. Ook wil ik weten hoe andere Europese landen hiermee
omgaan. Het is een worsteling die wij volgens mij allen delen. Ik ben benieuwd of
de Minister dingen gemerkt of bemerkt heeft die hij hier met de Kamer kan delen.

Tot slot. Als de Minister gehoord heeft wat ik zojuist heb gevraagd, is hij ook tot
de conclusie gekomen dat hij dat niet alleen maar zelf kan oplossen. In het kader
van de hartenkreet van de adviescommissie stel ik de Minister de belangrijke vraag
of hij in gesprek kan gaan met zijn collega’s over de aanbeveling uit het rapport
van de adviescommissie. Welke stappen moeten en kunnen we nu als kabinet nemen om
de democratie te versterken en dat adviescommissierapport in z’n geheel te omarmen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Mevrouw Koekkoek, heel erg bedankt voor de mooie inbreng, waarin toch nog maar weer
onderstreept wordt hoe belangrijk de adviezen zijn uit het rapport over de democratische
rechtsorde. Ik wil er een klein puntje uitpikken om daarover een vraag aan mevrouw
Koekkoek te stellen. U geeft aan dat het heel belangrijk is om ook jongeren mee te
nemen in de democratische rechtsorde, want ja, dat is de democratie van de toekomst.
Nu zijn er bij mijn weten al verschillende initiatieven op dit punt. Zo heb je bijvoorbeeld
ProDemos, dat heel veel doet voor jongeren. Ik heb laatst zelf ook nog een debatwedstrijd
mogen begeleiden van een groep van 7, 8 mensen. Dat was ontzettend leuk. Maar er zijn
ook initiatieven uit de regio, bijvoorbeeld Tienskip in Friesland. Hoe kijkt u ernaar
om dat beter te kunnen combineren? Hoe kunnen we dit versterken en borgen?

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek. De vragen mogen iets korter, zeg ik als strenge voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is goed, voorzitter. Heel mooi dat mevrouw Palmen ProDemos noemt. We zien ook
hier de klassen rondgaan. Kamerleden worden vaak gevraagd om toe te lichten wat wij
nou op zo’n dag doen. Ook staan we dan open voor vragen. Ik denk dat dat de manier
is om jonge mensen bij politiek te betrekken. Wij zijn als politici toegankelijk.
Het is ook supergoed dat wij naar initiatieven toegaan. Ik heb zelf ook weleens bij
een soort simulatie van de VN gezeten. Dat doet meer dan dat we hier met elkaar de
debatten voeren.

En er zijn andere zaken, maar dan maak ik het misschien wat te politiek, zoals het
hebben van inspraak voor jonge mensen. Ik vind dat bij een burgerberaad maar ook bij
het stemmen de leeftijd van 18 naar 16 jaar moet gaan zodat je zelf mag meebepalen.
Dat lijkt me heel belangrijk, want op het moment dat je alleen mee mag praten, maar
niet mag bepalen, wordt de participatie minder interessant. Dat gaan we nu niet veranderen.

Ik denk dat het heel belangrijk is dat we zelf steeds meer naar buiten gaan en proberen
jongeren te bereiken. Ik ben voorstander van het gebruiken van sociale media op een
manier die past bij de context en de waardigheid van dit beroep. Juist ook omdat je
daarmee jonge mensen meer aangesloten krijgt op de politiek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is mevrouw Van Dijk van het CDA aan de beurt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil het ook graag hebben over het rapport Koester de democratie! Een dringende
oproep om de democratische rechtsorde weer voor iederéén te laten werken. Zo heet
de eindrapportage van de adviescommissie Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde.
Het is een rapport dat is voortgekomen uit zorg over de toekomst van de democratie
van Nederland. Tijdens het debat over de regeringsverklaring van Rutte IV is het verzoek
voor dit rapport gekomen. Nu ligt het er en de Minister laat een reactie over aan
het nieuwe kabinet. Dat vind ik een gemiste kans. Ik wil er daarom toch twee punten
uitlichten. Ik hoop dat de Minister hierop een reactie wil geven en het liefst de
handschoen wil oppakken.

Allereerst het rapport en de suggestie voor het instellen van een praktijkautoriteit
– de collega van NSC verwees er ook al kort naar – waarin ervaringsdeskundigen wetten
evalueren en actief op zoek gaan naar tegenspraak uit de praktijk. Ik vind het een
interessante gedachte, omdat praktijk en theorie nou eenmaal niet even goed matchen.
Misschien hoeven we niet meteen de stap naar een autoriteit te zetten, maar kunnen
we gewoon de eerste vijf wetten nadrukkelijk met ervaringsdeskundigen gaan evalueren
en dit proces daarna serieus evalueren. Ik ben ervan overtuigd dat er dan punten op
tafel zullen komen die we aan de voorkant onvoldoende voorzien hadden. Is de Minister
bereid deze handschoen op te pakken?

Dan een mooi voorbeeld uit het buitenland: de digitale loketfunctie. Voor het faciliteren
van de inwoner maakt het uit waar die woont. Dit digitale loket biedt één ingang voor
alle inwoners. Aan de achterkant werken de verschillende overheidsinstanties samen
en het uitgangspunt is dat inwoners niet hoeven te snappen hoe de overheid werkt.
De inrichting gebeurt op basis van levensgebeurtenissen en thema’s die voortvloeien
uit de behoefte van inwoners, bijvoorbeeld de geboorte van je kind of het beginnen
van een eigen bedrijf. Je krijgt per gebeurtenis de formulieren die je moet invullen
of informatie over de zaken die je moet regelen; wat ons betreft nadrukkelijk aangevuld
met een telefoonnummer dat je kunt bellen als je toch wat extra hulp nodig hebt. Is
de Minister hier net zo enthousiast over als ik? En wil hij een onderzoek starten
naar hoe we dit voor Nederland zouden kunnen inrichten?

Voorzitter. Een ander punt is de financiering van lokale partijen. In 2022 is de motie
van CDA, D66, ChristenUnie, VVD en BBB aangenomen die aangeeft dat het structurele
verschil in de financiële uitgangspositie tussen lokale partijen en lokale afdelingen
van landelijke partijen verkleind moet worden. We verzochten de regering in 2020 een
wetsvoorstel Wet op de politieke partijen bij de Kamer in te dienen dat een regeling
bevat voor de subsidiëring van decentrale politieke partijen alsmede, na overleg met
vertegenwoordigers van decentrale politieke partijen, een regeling voor transparantie
van de overige inkomsten per 1 januari 2024. Die wet ligt er nog niet, maar de gemeenteraadsverkiezingen
van 2026 komen er wel heel snel aan. Wij vinden dat we ook lokale partijen moeten
ondersteunen in het voorbereiden van hun kandidaten, het investeren in communicatie
met de inwoners en het organiseren van de verkiezingscampagnes, want alleen zo ontstaat
een gelijk speelveld tussen lokale afdelingen van landelijke partijen en lokale partijen.
Daarom dringen wij aan op structurele subsidies voor die decentrale politieke partijen
vanaf 1 januari 2025. Er ligt geld, 8 miljoen per jaar, voor een periode van drie
jaar op de plank. De politieke wil is er, want de motie is breed aangenomen, en het
geld is er. Kan de Minister toezeggen op korte termijn een separate regeling te treffen
voor lokale partijen, zodat ook deze partijen de gemeenteraadsverkiezingen van 2026
goed kunnen voorbereiden en daarmee een nog sterkere bijdrage aan de lokale democratie
kunnen leveren?

Ten slotte. Meedoen met de democratie, ook als je een beperking hebt. Eerder stelde
ik met CDA-collega Palland schriftelijke vragen over vergoedingen voor raadsleden
met een uitkering en het borgen van inclusiviteit in de lokale democratie. Naar mijn
mening zou het niet zo mogen zijn dat ze totdat ze de gemeenteraad in willen, bang
moeten zijn dat ze op hun uitkering worden gekort of dat deze helemaal wordt stopgezet.
Politiek actief willen zijn is er niet alleen voor mensen met een goedgevulde portemonnee,
maar juist ook voor mensen met een uitkering. Ook zij moeten kunnen bijdragen aan
de gemeenteraad. Wat gaat de Minister doen om te zorgen dat deze inmiddels ook al
lang lopende discussie eindelijk beslecht gaat worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Deen van de PVV.

De heer Deen (PVV):

Vandaag bespreken we onder andere de eindrapportage van de adviescommissie Versterken
Weerbaarheid Democratische Rechtsorde. De Minister heeft per brief aangegeven af te
zien van een kabinetsreactie, omdat dit aan een volgend kabinet is. We hebben dit
al eerder gehoord. We hebben het rapport toch met interesse doorgenomen en willen
daar wel wat uitlichten. In het rapport wordt verwezen naar conclusies van de Staatscommissie
parlementair stelsel, waaruit zou blijken dat 90% van de Nederlanders het principe
van de democratie steunt. Dat zou logischerwijs ook betekenen dat 10% dat niet doet.
Dat zijn toch bijna 2 miljoen burgers en dat baart ons zorgen. Hebben we voldoende
zicht op de samenstelling van deze groep? In hoeverre raakt dit aan de democratische
weerbaarheid? Graag een reflectie hierop van de Minister.

In het voorwoord wordt gesproken over geïmporteerde conflicten. Al decennialang zien
we dergelijke conflicten in de Nederlandse samenleving. Vanwege de tijd zal ik me
beperken tot de meest actuele, het geïmporteerde antisemitisme. De geïmporteerde Jodenhaat
hebben we na 7 oktober op grote schaal openlijk zien uitbarsten, wereldwijd, maar
ook in Nederland. Deze is volop gesteund door progressief linkse medestanders en werd
opgejut door aanjagers van antisemitisme, vanuit onder andere haataccounts op social
media en extremistische organisaties.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ga heel even feitelijk interrumperen. Wat de woordvoerder van de PVV hier zegt
klopt niet. We weten uit veiligheidsanalyse van de AIVD en de MIVD dat er niet zoiets
is als «geïmporteerd antisemitisme». Er is wel zoiets als een dreiging uit rechts-extremistische
hoek als het gaat om antisemitisme. Er is ook zoiets als antisemitisme in het algemeen,
maar ik maak bezwaar tegen het vernauwen van een debat over weerbare democratie tot
een non-feit als «geïmporteerd antisemitisme».

De voorzitter:

Waarvan akte. De heer Deen, vervolgt u uw betoog.

De heer Deen (PVV):

Dat zal ik doen. Die Jodenhaat hebben wij na 7 oktober op grote schaal openlijk zien
uitbarsten, wereldwijd, maar ook in Nederland. Deze is volop gesteund door progressief
linkse medestanders en werd opgejut door aanjagers van antisemitisme vanuit onder
andere haataccounts op social media en extremistische organisaties.

Een voorlopig dieptepunt is uiteraard de opening van het Holocaustmuseum in Amsterdam
afgelopen zondag waar extremisten zich onder het mom van een protest tegen de aanwezigheid
van de president van Israël te buiten gingen aan het zwaaien met foute vlaggen en
het schreeuwen van antisemitische leuzen gericht tegen de joodse aanwezigen, waaronder
Holocaustoverlevers zoals Mattie Tugendhaft die tegen De Telegraaf zei dat hij zich
weer voelde als in ’40–’45. Naar zijn mening hebben Joden de beste tijd van Nederland
meegemaakt waarin ze met respect werden behandeld, en waarin geen synagogen en Joden
werden aangevallen. Ik citeer wat er volgens hem is veranderd: «We hebben grote groepen
antisemieten binnengehaald en zo zijn die mensen nou eenmaal opgevoed. De Joden zijn
voor hen varkens en monsters.»

Deze vreselijke uitbarsting is gisteren uiteraard al aan de orde gekomen tijdens het
vragenuur, maar ik heb nog enkele vervolgvragen aan de Minister. Hoe ziet de Minister
het besluit om de manifestatie angstaanjagend dichtbij het Holocaustmuseum te laten
plaatsvinden? De burgemeester deed dit naar eigen zeggen opzettelijk. Ze zei letterlijk:
het moet schuren. Wat er schuurde, was dat een Amsterdamse burgemeester bijna 80 jaar
na de Holocaust bewust de plechtige opening van een Holocaustmuseum liet verstoren
door een agressieve antisemitische meute. Enkele vragen in het verlengde hiervan.
Als ik het goed begrepen heb, ligt de voordracht tot herbenoeming van burgemeester
Halsema inmiddels bij de Minister. Klopt dat? En wat is de precieze status hiervan?

Voorzitter. Een ander punt dat ik wil maken is ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

We krijgen hier de milde variant voorgeschoteld, maar gisteren was het gewoon: kan
de Minister zorgen dat de herbenoeming niet doorgaat? Mijn vraag komt voort uit die
uitingen van gisteren, maar ook uit dit pleidooi over een lokale aangelegenheid, terwijl
we juist van de PVV tijdens het bespreken van de spreidingswet steeds het belang van
het huis van Thorbecke om de oren kregen. Hoe ziet hij het precies voor zich dat we
de Minister en het kabinet hier gaan oproepen om de voordracht van de gemeenteraad
van Amsterdam te blokkeren?

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, heer Sneller, voor deze interruptie. Ook gister heb ik gevraagd aan de
Staatssecretaris of het mogelijk is dat de regering daar nader naar gaat kijken. Op
dit moment vraag ik op dit punt aan de Minister wat de precieze status is. Dat is
gewoon mijn vraag op basis van de mogelijkheid die wat mij betreft in de wet beschreven
is.

De heer Sneller (D66):

Voor dat laatste was ik al bang. De heer Deen gaat hier proberen om in relatie tot
de ernstige situatie zoals die zich heeft voorgedaan, de zwaarwegende redenen uit
de Gemeentewet tevoorschijn te toveren om de Minister van Binnenlandse Zaken te vragen
om deze benoeming tegen te houden. Want dat is uiteindelijk toch de intentie. De heer
Deen kan daar nu wel «ik stel alleen maar vragen» tegenover zetten, maar dat is toch
uiteindelijk wat zijn intentie is?

De heer Deen (PVV):

Dat zijn woorden die de heer Sneller mij in de mond legt. Het gaat niet om intenties,
het gaat om vragen die ik aan de Minister stel. Wat daarachter ligt, daar zullen we
het later over hebben of dat zullen we later meemaken. Gisteren stelde ik in de plenaire
zaal een vraag aan de Staatssecretaris. En vandaag stel ik een vraag aan Minister
De Jonge over status van de voordracht tot herbenoeming. U kunt daar allerlei dingen
aan plakken, maar daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik vind het een bijzonder slap antwoord. De heer Deen zei gisteren in de plenaire
zaal naar aanleiding van deze situatie expliciet, letterlijk: «Is het mogelijk dat
de regering daarnaar gaat kijken en eventueel een blokkade kan opwerpen om die herbenoeming
ongedaan te maken?» Dat is wat hij in de plenaire zaal zei. En nu gaat hij hier de
vermoorde onschuld spelen, omdat ik hem intenties zou toedichten. Dat geeft geen pas
gezien wat hij zelf heeft geïnsinueerd. Als hij dat wil terugnemen, is dit de kans.
Anders zou ik toch willen vragen hoe dit «bijdragen aan een positief bestuurlijk klimaat»
is? Hij heeft dat immers ook zelf afgesproken.

De heer Deen (PVV):

De heer Sneller zegt het goed en ik werp ook die insinuatie ver van mij. Ik vraag
gisteren of het mogelijk is dat de regering daarnaar gaat kijken. Daarop stel ik nog
een vervolgvraag, die wat mij betreft ook heel logisch is. Ik heb niet gezegd – en
ik neem daar pertinent afstand van – dat ik wil dat de Minister zijn bevoegdheid gaat
inzetten. Dat heb ik niet gezegd. U kunt wel willen dat ik dat heb gezegd, maar dat
is feitelijk onjuist. U leest het net zelf op. Meer kan ik er niet van maken. Het
spijt me.

De voorzitter:

Dank u wel. Was uw betoog afgerond?

De heer Deen (PVV):

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Deen (PVV):

Want er is nog een ander punt dat ik wil maken. Deze haatmanifestatie afgelopen zondag
bij de opening van het museum doet het ergste vrezen voor de verstoring van de Nationale
Dodenherdenking op 4 mei. Ik heb hier gisteren ook al aan gerefereerd. Dit wil ik
ook graag aan de Minister voorleggen. Wij maken ons hier grote zorgen over. Deze vrees
is overigens niet nieuw. Ik citeer Paul Scheffer uit de NRC uit 2018: «Over deze jaarlijkse
herdenking valt steeds meer de schaduw van een hedendaags antisemitisme dat uit de
Arabische wereld is gemigreerd.» Ook graag hierop een reactie van de Minister.

Vervolgens vraag ik of de Minister de zorgen deelt aangaande de Nationale Dodenherdenking
op 4 mei. Verwacht hij dat de noodverordening voldoende is om de herdenking zonder
incidenten te laten verlopen? Heeft hij gezien het feit dat het een nationale herdenking
is daarin ook een actieve rol? Wat kan en gaat de Minister ondernemen om verstoringen
te voorkomen?

Ik sluit af met een citaat van de heer Hertzberger, voorzitter van het Centraal Joods
Overleg. Hij heeft de woorden afgelopen maandag uitgesproken in de rede Verdwenen
stad: «Ons pad is wellicht moeilijker geworden met de uitbraak van antisemitisme,
maar onze veerkracht en onze eenheid zijn ongebroken. Ondanks alles blijven wij, de
Nederlandse Joden, vastberaden om een bijdrage te leveren aan en standvastig te blijven
binnen de Nederlandse samenleving.» Laten we als Kamer unaniem in woord en daad hieraan
onze volledige steun geven. Dat zou mijn oproep zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Als je op vakantie gaat, moet je niet bang hoeven zijn dat je op Schiphol extra gecontroleerd
wordt vanwege je huidskleur of dat je vanwege een onterechte signalering bij de Nederlandse
politie vast komt te zitten in het buitenland. Als je voor de rechter staat, moet
je erop kunnen vertrouwen dat die rechter vrij is om de meest passende straf te kiezen.
Als je de tv aanzet, moet je ervan uit kunnen gaan dat het journaal onafhankelijk
en betrouwbaar is. En als je tijdens het journaal een politicus ziet, moet je erop
kunnen vertrouwen dat deze persoon eerlijk de waarheid spreekt. Je moet kunnen vertrouwen
op de democratische rechtsstaat.

Dat vertrouwen is ongekend laag. Volgens mij is er daarom werk aan de winkel. En dan
helpt het niet om bijvoorbeeld de sloopkogel door democratische regels te halen. Wat
wel nodig is, is bijvoorbeeld een aantal moties die zijn aangenomen om het vertrouwen
van inwoners in hun overheid te herstellen. Ik denk bijvoorbeeld aan de aangenomen
motie over het recht op begrijpelijke taal en het in het vooruitzicht gestelde recht
op vergissing. Collega Temmink heeft een motie aangenomen gekregen over het beperken
van het hoger beroep van de overheid tegen haar eigen inwoners. Ook denk ik aan wat
er in het parlementaire enquêterapport over fraudebeleid en dienstverlening wordt
voorgesteld: het recht op persoonlijk contact. Ik weet dat we dat debat nog uitgebreider
gaan voeren, maar ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt en hoe het gaat met
de uitvoering van de andere moties. We hebben een paar keer gehoord dat de kabinetsreactie
op weerbare democratie aan een volgend kabinet wordt overgelaten, maar ik hoop dat
de Minister dat op deze punten ter harte wil nemen en zelf ter hand wil nemen.

Dat hoop ik ook bij het tegengaan van de bedreiging van politici. De afgelopen tien
jaar is die vervijfvoudigd en we hebben gezien dat mede daardoor het animo voor het
burgemeesterschap danig is teruggelopen. Ik ken deze Minister als een man van ambitieuze
doelen. Als wij zeggen dat deze bedreigingen onacceptabel zijn, betekent «onacceptabel»
dat we het streefcijfer nul zouden moeten hebben. Ik vraag de Minister er eens over
na te denken wat er nodig zou zijn om in 2030 naar nul te gaan. Uiteindelijk is dat
volgens mij het doel.

We hebben ook weerbaarheid nodig tegen de buitenlandse financiering van organisaties
in Nederland die proberen het debat hier expliciet te beïnvloeden en soms ook overgaan
tot intimidatie en het verstrekken van desinformatie. Dank overigens voor het mooie
essay van de NSOB naar aanleiding van de toezegging van de voorganger van deze Minister
over het maatschappelijk middenveld en hoe belangrijk dat is. En juist ook over de
stemmen die meestal minder gehoord worden – collega Vijlbrief zou die «de zachte stemmen»
noemen – en hoe we die institutioneel zouden kunnen versterken. Mijn vraag is aan
de ene kant wat we nou doen om de geldstromen die we niet willen in beeld te krijgen
en tegen te gaan. En aan de andere kant wat we doen om de organisaties te versterken
die daar soms het slachtoffer van zijn of soms juist een mooi tegengeluid tegen bieden,
ook een tegengeluid tegen de overheid.

Dan over de Ctfpp, de Commissie van toezicht financiën politieke partijen. Er staan
toch ook een aantal kritische noten in hun brief. Zo is er door de Minister geen opvolging
gegeven aan het voeren van een gesprek met deze commissie. Ik denk dat dat de ambtsvoorganger
is geweest. Terwijl de commissie toch zegt daarover serieuze punten te hebben. De
brief die we van de commissie van toezicht in december kregen, is meer dan veertien
maanden oud. Ik heb het gevoel dat we af en toe laks zijn bij dat toezicht op de financiering
van politieke partijen. Ik weet dat de Wet op de politieke partijen dat strakker gaat
regelen. Ik ben blij dat dat sanctieregime er komt, ook onder deze wet, maar het voelt
nog niet alsof er opvolging wordt gegeven aan de adviezen van de commissie, terwijl
die dat wel verdient. Dat het ADR-review over 2021 nog niet voor die commissie beschikbaar
is, geeft mij ook geen solide gevoel.

Tot slot wil ik de Minister hartelijk danken, ook voor de manier waarop hij is omgegaan
met het advies van het Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers over het
moderniseren van verlofregelingen nadat de huidige voorzitter en ik daar in 2021 vragen
over hadden gesteld en daar onlangs weer aandacht voor hebben gevraagd. Ik denk dat
dit hele mooie stappen zijn. Ik hoop dat we over een aantal jaar kunnen evalueren
of het daarbij blijft of dat we het verder moeten aanpassen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Keijzer van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Er staan veel onderwerpen op de agenda vandaag en ik kies er drie. Ten eerste democratie.
Hiervoor is nabijheid, herkenbaarheid en verbinding nodig. De Grondwet, artikel 50,
wijst de Staten-Generaal aan als vertegenwoordiger van het Nederlandse volk en daarvoor
heb je dus die nabijheid, herkenbaarheid en verbinding nodig. Helaas zijn deze de
afgelopen jaren onder druk komen te staan. Hierin spelen drie factoren een rol: verdragen,
ambtenarij en rechterlijke uitspraken. We hebben ons met de allerbeste bedoelingen
gecommitteerd aan een groot aantal en steeds maar groeiende hoeveelheid internationale
verdragen en afspraken. De meerderheid van het electoraat wil bijvoorbeeld minder
migratie, meer ruimte aan boeren en minder betutteling. Desondanks lopen Kamerleden
steeds tegen hetzelfde antwoord aan: nee, wat u wil mag niet, vanwege internationale
afspraken. Het beeld dat dan achterblijft, is dat democratisch gelegitimeerde wensen
stuklopen op onder een systeemplafond in Genève, Brussel of New York genomen besluiten.
Nabijheid en herkenbaarheid zijn daarbij ver te zoeken.

Daarnaast wordt onze beslissingsruimte en daarmee ons democratisch mandaat door deze
afspraken ingeperkt. Een eenmaal gesloten verdrag of een aangenomen Europese verordening
is nagenoeg onveranderbaar. De BBB vindt daarom dat we wat vaker nee zouden moeten
gaan zeggen tegen internationale afspraken. Niet in diplomatieke zin, zeker niet,
maar wel tegen die waar in de Nederlandse situatie de rechter de overheid er uiteindelijk
aan gaat houden en zo de democratische ruimte verder inperkt. Wij vinden dat we terughoudender
moeten zijn met deze semidwingende internationale afspraken, maar ook moeten gaan
letten op de hoeveelheid wetten die we aannemen, op de overregulering en op het zoveelste
advies- of uitvoeringsorgaan of de zoveelste autoriteit.

Er is nog een andere ontwikkeling waarover ik het wil hebben: de nieuwe ambtenaar.
Die is niet langer een ambtenaar die zich neutraal en deskundig inzet voor democratisch
vastgesteld beleid, maar iemand die het vaststaande beleid toetst aan zijn eigen overtuigingen,
zijn wereldbeeld, en het als zijn taak ziet om die in beleid te realiseren. Dit komt
af en toe naar buiten in brieven die worden ondertekend over bijvoorbeeld klimaat-
en stikstofbeleid en recent als hoogtepunt, of dieptepunt, bij de pro-Palestina-ambtenaren
die op de stoep van het eigen ministerie zaten met de leus Public servants demand
a ceasefire now. Of dat overeenstemt met democratisch vastgesteld beleid, ach.

Ik vraag de Minister hoe hij nou wil dat burgers naar ambtenaren kijken. Zijn het
politieke ambtenaren of neutrale ambtenaren? Voeren ze nog vastgesteld beleid uit?
En hoe weeg je nou als bewindspersoon ambtelijk advies wanneer het normaal wordt dat
ambtenaren hun particuliere mening gaan demonstreren? Wat doet dit met het beeld van
de neutrale en deskundige ambtenaar, waar het Nederlandse systeem op gebouwd is?

In de Ambtenarenwet is een artikel opgenomen, artikel 10, eerste lid, dat uiteraard
vrijheid geeft aan ambtenaren, maar ook zegt dat er moet worden opgelet of die uitoefening
van het vrijheidsrecht er niet toe leidt dat de goede vervulling van de functie of
het goed functioneren van de openbare dienst, voor zover deze in verband staat met
zijn functievervulling, niet in redelijkheid zou zijn verzekerd. Ik vraag de Minister
of hier niet iets aan toegevoegd moet worden, namelijk de neutraliteit van de openbare
dienst. Is hij bereid om te overwegen hiernaar te kijken?

Voorzitter. Dan wil ik nog aandacht vragen voor de gang naar de rechter van stichtingen
die vanuit hun statuten pretenderen het algemeen belang na te streven, zonder overigens
ook democratisch gelegitimeerd te zijn. Maar hier is de SGP volgens mij goed mee bezig,
dus daar laat ik het voor dit moment bij.

Wel wil ik nog aandacht vragen voor de zogenaamde compensatiemaatschappij. De overheid
is aan het vastlopen vanwege alle taken die zij op zich neemt. De overheid bemoeit
zich verregaand en op moreel niveau met wat het goede leven is. Ziet de Minister met
de BBB dat dit ook leidt tot een steeds bozer wordende burger, wanneer de overheid
zichzelf niet aan de belofte houdt en alleen daarom al een tandje terug zou moeten?
En misschien moet ook wel om praktische redenen een tandje terug worden gezet, want
er is gewoon onvoldoende personeel om al die taken uit te voeren. En loop je dan niet
elke keer vast in beloftes die je niet waar kunt maken?

Die compensatiemaatschappij is een van de uitingsvormen van een steeds verdergaande
overheid die alle zeer en tegenslag wil compenseren. Ergens snap ik dat, want overheidshandelen
kan mensen keihard raken. Dat hebben we recent weer gezien met de presentatie van
het rapport van het onderzoek naar het fraudebeleid. Aan de andere kant zijn we inmiddels
begonnen aan een neerwaartse spiraal. Los je de ene casus op, dan kan alweer de volgende
groep op de stoep staan die ook compensatie wil. Uiteindelijk leidt dit tot een vastlopend
systeem dat weer nadelig is voor het vertrouwen van de samenleving in de overheid.
Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Kort en goed, de BBB is van mening dat de overheid zich zou moeten beraden of alle
opgenomen taken nog wel uitvoerbaar zijn en of een wat meer bescheiden overheid uiteindelijk
niet veel beter is voor het vertrouwen in de politiek en daarmee in de democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik nu graag het voorzitterschap over willen geven. O, eerst nog
een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor een betoog over een nieuwe ambtenaar die wordt genoemd. Als ik het even in
mijn eigen woorden samenvat, is het de zorg om een activistische ambtenaar die zijn
of haar eigen mening nastreeft en niet zozeer het maatschappelijk belang of de bescherming
van de grondrechten en de Grondwet waar ambtenaren natuurlijk aan gehouden zijn. Ik
hoor de vragen die aan de Minister worden gesteld, maar eigenlijk wilde ik aan mevrouw
Keijzer de vraag stellen wat nu de consequentie is waarnaar zij op zoek is. Op een
moment dat een ambtenaar in een beslisnota die wordt gedeeld met de Kamer, gewoon
laat zien wat de afwegingen zijn geweest, concludeert mevrouw Keijzer dat het dus
een nieuwe ambtenaar is die dat geschreven heeft. Wat moet er dan gebeuren met zo’n
ambtenaar?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb bij mijn stemverklaring namens de BBB een week of drie geleden al aangegeven
dat het niet aan de Kamer is om zich uit te spreken over maatregelen tegen individuele
ambtenaren. Dat is mijn betoog hier vandaag dus niet. Mijn betoog hier vandaag is:
toen ik zo de afgelopen maanden zat te kijken naar die nieuwe activistische ambtenaren,
maakte ik mij gewoon zorgen over het bestel dat wij hebben gebouwd, namelijk een neutrale
ambtenaar die serieus genomen wordt en vertrouwd wordt in de deskundigheid die hij
of zij heeft. We hebben nu een aantal keren gezien dat ambtenaren zich activistisch
opstelden en zich uitspraken voor een bepaald beleid, dat soms haaks stond op het
beleid dat democratisch was vastgesteld. Als dat normaal gaat worden, gaan we dat
natuurlijk steeds meer zien. Je bereikt dan dat je het systeem dat wij hier gebouwd
hebben en dat totaal anders is dan wat ze bijvoorbeeld in Amerika hebben – daar heb
je politieke ambtenaren die met het veranderen van de administratie ook hun baan kwijt
zijn – daarmee uiteindelijk ondermijnt. Dat zou ik jammer vinden. Het betekent wel
iets. Het vraagt iets van ambtenaren, maar het vraagt misschien ook wel iets van ons
als het gaat over de desbetreffende wetgeving. Vandaar mijn vraag aan de Minister.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Volgens mij wordt in dit antwoord nu al de kwetsbaarheid in het betoog van mevrouw
Keijzer blootgelegd, omdat het natuurlijk de taak van ambtenaren is om ook kritisch
te reflecteren op bijvoorbeeld de uitwerking van beleid. Het komt ook nog weleens
voor dat een ambtenaar zegt: Minister, of Kamer, u heeft nu iets bedacht, maar eigenlijk
kan het niet; als we dit zo gaan doen, heeft het enorm nadelige consequenties voor
personen, voor individuen. Ambtenaren zijn in die zin geen doorgeefluik. Ambtenaren
hebben zelf kritisch vermogen nodig en ook de vrijheid om dat vermogen te uiten. Daarom
vraag ik op het moment dat deze vraag gesteld wordt, wat dan de consequentie is. Uiteindelijk
ben je of ambtenaar in dienst of ambtenaar buiten dienst op het moment dat we volgens
mij moeten concluderen dat iemand activistisch ambtenaar is. Volgens mij willen we
juist een systeem waarbij ambtenaren heel kritisch mogen zijn, zowel op het kabinet
als op de Kamer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is dan binnen de besluitvormingsprocessen die daarvoor gelden. Ik kan met hetzelfde
gemak de vraag ook spiegelen en bij mevrouw Koekkoek neerleggen. Wij zitten hier met
een aantal politici van bepaalde partijen een debat te voeren. Als mevrouw Koekkoeks
benadering de norm wordt, zitten hier straks al deze stoelen vol met ambtenaren die
een andere mening hebben. Waar komen we dan in terecht? Wij zijn gekozen door het
Nederlandse volk. Dat staat ook in artikel 50 van de Grondwet. Daar ben ik mee begonnen.
Wij vertegenwoordigen de Nederlandse bevolking. Het is aan ons om die politieke stellingname
te nemen. Ambtenaren, of ze nu in dienst zijn van de Tweede Kamer of bij een ministerie,
kunnen hun partijtje meeblazen binnen de besluitvormingsprocessen die daarvoor zijn.
Kies je iets anders, dat kan, in Amerika doen ze dat, maar je ondermijnt uiteindelijk
de neutraliteit van de ambtelijke dienst. Dan kom je op een gegeven moment in discussies
terecht waarin de burger – daar ging mijn pleidooi over – zich afvraagt: wie vertegenwoordigt
ons nu eigenlijk? Zijn dat de Tweede Kamerleden die hier zitten en die de Minister
controleren? Of zit daar straks nog een andere partij bij, namelijk individuele ambtenaren
die ook meningen hebben? Volgens mij moeten wij dat pad niet op. Ik heb de afgelopen
tijd gezien dat er in de discussie daarover een verschil van mening was of die activistische
ambtenaar toegestaan was binnen de grenzen van artikel 10 van de Ambtenarenwet. Ik
heb hier een mening over namens de BBB en vandaar mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is niet mevrouw Koekkoek die vraagt of we de wet moeten aanpassen. Als het gaat
om de lijn van mevrouw Koekkoek over de ambtenarij op dit moment, denk ik dat wij
als Nederland een goede lijn volgen met ambtenaren de vrijheid geven om kritische
reflecties te mogen meegeven. Die zien we als Kamer in beslisnota’s. Wij kunnen meekijken.
Ik denk dat het belangrijk is dat ook ambtenaren af en toe tegengas mogen geven en
mogen zeggen: «Minister, Kamer, wat u wilt, daar is geen juridische basis voor.» Wij
kunnen uiteindelijk hier de politieke keuze maken. Die is aan ons. Mevrouw Koekkoek
vraagt niet de wet aan de passen. Daarom mijn vraag en daar kreeg ik geen antwoord
op: wat is nu eigenlijk de consequentie van de vraag die wordt gesteld? Volgens mij
beperk je daar namelijk het kritisch vermogen van ambtenaren mee en het tegengas mogen
geven. Maar de lijn van mevrouw Koekkoek is: ik zie geen activistische ambtenaren,
ik zie geen activistische rechters en ik vraag niet om de wet aan te passen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een kort antwoord van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Zeker, voorzitter. Mevrouw Koekkoek bevraagt mij, dus daar reageer ik op. Ik heb het
natuurlijk niet over een ambtenaar die binnen de besluitvormingsprocessen bijvoorbeeld
in de beslisnota tegen de Minister over de juridische implicaties van een volgende
beleidslijn adviseert. Dat is het juiste woord niet, maar u begrijpt wat ik bedoel.
Daar heb ik het niet over. Dat is de taak die een ambtenaar heeft. Ik heb het over
protestbrieven onderschrijven, op de stoep van een ministerie het tegenovergestelde
zeggen van wat de politiek vastgestelde lijn is, gesteund door de Tweede Kamer. Uiteindelijk
gaat het om democratie en goed bestuur. Daarom zitten wij hier namelijk. De burger
kijkt ernaar en vraagt zich af: wie vertegenwoordigt ons nu eigenlijk? Op basis van
de Grondwet zijn dat de volksvertegenwoordigers. Binnen de grenzen van de Ambtenarenwet
hebben ambtenaren vrijheden, maar ik zie gewoon dat door die activistische ambtenaar
in toenemende mate dat micro-universum van het eigen gelijk steeds manifester naar
voren kan komen. Dan ondermijn je uiteindelijk de verschillende verantwoordelijkheden
en krachten die wij hebben. Naar mijn mening is dat uiteindelijk niet goed voor het
vertrouwen in de democratie. Vandaar mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil graag het voorzitterschap overdragen aan de heer Sneller en mijn
bijdrage doen als GroenLinks-PvdA.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet om haar inbreng te doen namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk naar aanleiding van een opmerking van de
heer Deen zo en passant een persoonlijk feit maken. Dat betreft de opmerking van de
heer Deen waarin hij het incident in Amsterdam van afgelopen zondag in de schoenen
schuift van de links-progressieve beweging. Ik zou hier willen vertellen, en ik vind
het eigenlijk wel heel mooi dat ik dat kan doen voor de Handelingen, in deze week
waarin het museum in Amsterdam geopend is, dat ik ook nabestaande ben van de Holocaust.
Mijn overgrootvader, Mordechai Bromet, is vermoord door de nazi’s. Mijn oudoom, Jacques-Willem
Bromet, is ook vermoord door de nazi’s. Ik wil vertellen dat de links-progressieve
beweging niet antisemitisch is. Daar wil ik echt mee beginnen, want ik laat het mij
gewoon niet in de schoenen duwen door de PVV.

Dan dit debat. Allereerst het rapport Koester de democratie! Dat is heel erg belangrijk,
zeker in deze tijden van polarisatie, ondermijning en nepnieuws. We hebben een waardevol
rapport ontvangen van de adviescommissie Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde.
De hoofdconclusie van deze commissie is wat mijn fractie betreft zorgelijk. Op wezenlijke
onderdelen is actie nodig om de democratische rechtsorde fundamenteel te versterken.
Het is niet te laat, maar we kunnen zo niet doorgaan. Mijn eerste vraag aan de Minister
is: wanneer kunnen we een inhoudelijke reactie van het kabinet op de conclusies en
aanbevelingen verwachten? Ik heb ook gehoord dat de VVD en het CDA daarnaar gevraagd
hebben.

Bij het lezen van het rapport moest ik denken aan het gezegde «vertrouwen komt te
voet en gaat te paard». In dat licht is iedere dag die we wachten met het versterken
van onze democratische rechtsorde een dag te lang. Deelt de Minister ons gevoel van
urgentie dat we niet kunnen wachten op een nieuw kabinet en dat het fundamenteel versterken
van de democratische rechtsorde gisteren moet beginnen en niet pas over een paar maanden
of volgend jaar?

Een aantal aanbevelingen is zeer urgent. Ik noem bijvoorbeeld het versterken van rechtsbijstand
of het waarborgen van sociale grondrechten als bestaanszekerheid en volkshuisvesting.
Welke extra stappen kan het demissionair kabinet hier op korte termijn nog nemen?

Om de weerbaarheid van de democratie te versterken is het goed om de samenleving meer
en beter te betrekken bij de besluitvorming. Samen met collega Inge van Dijk heb ik
tweeënhalf jaar geleden een motie ingediend om met jongeren in gesprek te gaan over
hoe zij beter betrokken kunnen worden bij politieke besluitvorming. Mevrouw Koekkoek
van Volt begon daar ook over. Er is een manifest uit naar voren gekomen. Ik wil de
jongeren die hieraan bijgedragen hebben, hartelijk danken. Het is zeer waardevol.
Het is wat GroenLinks-PvdA betreft van belang ervoor te zorgen dat ook echt alle jongeren
in de gelegenheid gesteld worden om beter betrokken te worden.

Een van de punten uit het manifest van de jongeren zelf is dat er gekeken moet worden
naar het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd. Ik heb diverse collega’s vandaag
horen zeggen dat we meer naar de mensen moeten luisteren. Ik zou zeggen: laten we
dan ook luisteren naar de jongeren die dit vragen. Het kabinet heeft er helaas niet
voor gekozen. Ik hoop dat er de komende tijd wel een kans daartoe is. Ik zou de Minister
nog willen vragen hoe hij aankijkt tegen het feit dat er in Europa lidstaten zijn
waar in juni wel op 16- en 17-jarige leeftijd gestemd mag worden. Is hij het met mij
eens dat in die landen de betrokkenheid van jongeren bij het democratische proces
veel sterker is geworden?

Voorzitter. Het is voor een sterke democratie van belang dat de volksvertegenwoordigingen
een goede afspiegeling zijn van de samenleving. Om dit te kunnen waarborgen moeten
we ervoor zorgen dat belemmeringen voor mensen om zich kandidaat te stellen zo veel
mogelijk worden weggenomen. Gelukkig worden er kleine stapjes gezet. Zo zijn de vergoedingen
van raads- en Statenleden en leden van algemene besturen van waterschappen verhoogd.
Hierdoor is een dergelijke functie beter te combineren met een betaalde baan.

De Minister komt nu met het voorstel om de verlofregelingen voor volksvertegenwoordigers
te versoepelen. Ik heb er zelf heel lang geleden ook gebruik van gemaakt. Ik vind
het hartstikke goed dat die tweede verlofperiode niet meer standaard zestien weken
hoeft te duren. Toch kan het nog beter. Graag zouden wij van de Minister de toezegging
krijgen dat hij nog een keer gaat kijken naar de mogelijkheden van geboorteverlof
en ouderschapsverlof en het verlof voor mantelzorg of adoptie.

Een ander punt is het aantal zetels in gemeenteraden. We zien nu dat de verhouding
kiezers-raadsleden, zeker in de grote gemeenten, wel erg groot is. Er is een maximum
van 45 raadsleden. Mijn vraag is of het niet logisch is om hier ook nog eens naar
te kijken, zeker nu gemeenten de afgelopen jaren veel meer taken hebben gekregen.

Het is belangrijk dat we het vertrouwen in het bestuur en de politiek versterken.
Dit moeten we onder andere doen door de belangen van de lobby en geldstromen inzichtelijk
te maken, ook bij onszelf, de politieke partijen. Al sinds het rapport van de Staatscommissie
parlementair stelsel wordt er gewerkt aan de wet op de politieke partijen; D66 had
het er ook al over. De consultatie is alweer een tijdje achter de rug. Waar staan
we nu? Wanneer kunnen we deze wet verwachten, zo vraag ik de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Ik geef graag het voorzitterschap
terug aan mevrouw Bromet.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft iets meer tijd nodig voor de beantwoording van de vragen.
Ik wil de vergadering schorsen tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder met de beantwoording door de Minister. Ik heb net even afgesproken
dat hij ervoor zorgt dat hij om 17.00 uur klaar is met de beantwoording. Dit debat
is tot 18.00 uur ingepland, dus dan hebben we nog ruim de tijd voor de tweede termijn.
Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Dank voor alle vragen, beschouwingen en observaties in de eerste
termijn van de kant van de Kamer. Ik wil daar graag zo goed als mogelijk op reageren.
Ik wil het zo clusteren dat ik begin met een blokje over weerbare democratie en het
rapport van Marcouch. Ik vervolg met een blokje dat je democratische vernieuwing zou
kunnen noemen. Dan een blokje politieke partijen en ambtsdragers en vervolgens het
blokje demonstratierecht. Tot slot een aantal vragen die eigenlijk de portefeuille
van de Staatssecretaris regarderen. Daar zal ik iets over zeggen, maar uiteraard wel
in haar richting verwijzen. Het zijn onder andere vragen over de rijksdienst. Ze zijn
te leuk om helemaal niets over te zeggen, maar het is wel echt haar portefeuille.
Dat moet ik er dan wel bij vermelden.

Voorzitter. Ik denk dat ik heel veel waardevolle inbreng in de eerste termijn heb
gehoord over de democratische rechtsstaat, over hoe we die moeten koesteren en over
de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat, waar toch echt wel reden is voor
zorg. Ik wil daar graag bij aansluiten. Mevrouw Koekkoek zei terecht dat we in een
wereld leven waar slechts 13% van de mensen woont in een land waar sprake is van een
vrije democratie zoals wij die kennen. Als je hier bent opgegroeid, is het natuurlijk
als water uit de kraan. Toch is dat wereldwijd zeker niet zo.

We weten ook dat het geen rustig bezit is. Democratieën ontwikkelen zich nooit alleen
maar één kant op. Ze kunnen zich wel degelijk ook de verkeerde kant op ontwikkelen.
Daarom is het heel goed om zuinig te zijn op wat we hebben, om te onderhouden wat
we hebben en het nooit for granted, voor lief te nemen en te denken: dit is wel rustig
bezit. Wat we nu hebben, blijft altijd zoals het is. Het kan alleen nog maar democratischer
worden of alleen nog maar rechtsstatelijker. Dat is niet zo. Het kan ook echt de verkeerde
kant opgaan. Daarom moeten we wakker zijn met elkaar. Niet woke, maar wakker, zeg
ik heel bewust. Anders checkt mevrouw Keijzer uit. Ik bedoel het ook zoals ik het
zeg. We moeten wakker blijven, want er kan meer kapotgaan dan ons lief is.

U vraagt eigenlijk allemaal waar nu de kabinetsreactie blijft op het rapport van de
commissie-Marcouch en hoezo dit kabinet eigenlijk demissionair is. Dat argument wordt
best eclectisch gebruikt, zeg ik even in reflectie. Al naar gelang het onderwerp dat
speelt, wordt soms juist het verwijt gemaakt dat dit kabinet toch al demissionair
was. Eigenlijk is het voor mij, laten we zeggen, een wonderlijke of ongebruikelijke
argumentatie om niet ergens toe te komen omdat het kabinet demissionair is. U kent
mijn insteek of mijn definitie daarvan. Hoe langer je het bent, hoe minder je het
wordt. Gemeenten zijn namelijk niet demissionair, provincies niet, de Tweede Kamer
niet en ook de Eerste Kamer niet. De problemen van mensen zijn evenmin demissionair.
Dus ja, het kabinet kan zich wel turend naar de eigen navel of naar het plafond gaan
zitten bekreunen over de demissionaire status, maar je kunt natuurlijk ook gewoon
aan het werk gaan. Dat is toch wat mensen van ons mogen verwachten. Dat is ook de
houding waarmee we aan het werk zijn.

Waarom hebben we nu op dit punt gezegd dat dit rapport in feite een integrale reactie
verdient, ook door uiteindelijk een volgend kabinet? Omdat dat is wat de commissie
zelf zegt. Die zegt eigenlijk: ga nu niet zitten shoppen uit dit rapport, maar maak
nu echt een integrale reactie; we hebben immers bewust de breedte opgezocht zoals
we die hebben opgezocht. Daar willen wij erkenning voor geven. Ik denk dat het een
terechte insteek is om het zo breed te maken. Die democratische rechtsstaat kent nu
eenmaal allerlei verschillende invalshoeken. Het is denk ik wel echt goed dat ook
een volgend kabinet zich ten volle eigenaar voelt van het werk dat er ligt. Daarom
is het denk ik juist heel verstandig dat de commissie tegen ons heeft gezegd de integrale
beleidsreactie aan het volgende kabinet te laten.

Dat laat echter onverlet, en zo kent u mij ook, dat we eigenlijk gisteren al begonnen
zijn met allerlei elementen die nu eenmaal gewoon in dit rapport staan, maar ook al
voor dit rapport van belang werden geacht. U kent bijvoorbeeld het hele fenomeen van
anti-institutioneel extremisme. Dat wordt ook in dit rapport benoemd. Over de aanpak
van anti-institutionele tendensen volgt binnenkort een brede fenomeenanalyse van onze
diensten naar buiten. Die willen wij van een aanpak voorzien in de maand daarna. Dus
binnenkort komt die fenomeenanalyse naar buiten en ik denk dat we proberen een maand
later de aanpak aan uw Kamer te doen toekomen.

Een tweede punt is dat de Minister van JenV bezig is met de extremismestrategie. Die
komt ook dit voorjaar naar de Kamer. Het aanpakken van bedreigingen en van intimidatie
is al heel lang ons dagelijks werk en dat intensiveren we telkens weer, daar waar
we dat beter kunnen doen. Binnenkort komen we met een voortgangsbrief op dat thema.

Zo zijn we eigenlijk al met heel veel elementen aan de slag die in het rapport van
Marcouch staan. U zult ook van dit demissionaire kabinet nog stappen kunnen verwachten.
Alleen, de integrale beleidsreactie laten we echt aan een volgend kabinet. Dat laat
onverlet dat we, zoals u het zei, gisteren al aan de slag zijn gegaan. De urgentie
die u noemt, voelen wij zelf ook heel erg in ons lijf.

Ik kom op de vraag van mevrouw Koekkoek over de impact van digitale ontwikkelingen.
De adviescommissie zegt daar ook een aantal dingen over. Bij de afgelopen verkiezingen
heb ik u weergegeven, ook in een brief, dat er geen sprake is geweest van onlinebeïnvloeding
door statelijke actoren. Daarmee bedoel ik wat je desinformatie uit bijvoorbeeld Rusland
zou kunnen noemen. Dat kennen we wel van andere verkiezingen, maar daar is geen sprake
van. Tegelijkertijd kunnen we daaraan niet ontlenen dat het bij een volgende keer
niet alsnog aan de orde zou kunnen zijn. Dat betekent dat je heel erg waakzaam zult
moeten blijven. Die dreiging voor democratische processen is er namelijk wel degelijk.

We voeren een brede verkenning uit naar de wijze waarop desinformatie de Nederlandse
democratische rechtsstaat in de breedte kan beïnvloeden. Daarbij kijken we naar de
impact van desinformatie op het verkiezingsproces, maar ook naar andere elementen
van de democratische rechtsstaat. De ervaringen die we opdoen bij de aanstaande Europese
verkiezingen, zullen we daarin meenemen. Aan het einde van het jaar zal de Kamer worden
geïnformeerd over de resultaten van dat onderzoek.

De heer Meulenkamp zegt dat die toekomstige bedreiging voor ondermijning van de democratische
rechtsorde ook kan komen door artificial intelligence. Dat is absoluut waar. Dat is
inderdaad een grote dreiging. U kent het werk dat Staatssecretaris Van Huffelen op
dat punt doet. Zij is heel erg bezig geweest met het Europese wetgevende kader rondom
AI. Het is eigenlijk het eerste Europese wetgevende kader. Dat is groot en breed maar
nog niet breed genoeg. Het volgende wetgevingspakket wordt inmiddels alweer uitonderhandeld.
Vanuit haar rol voert ze voortdurend gesprekken met andere landen over de impact van
AI op de samenleving in brede zin. Zeker waar het gaat over de productie van desinformatie,
die dus weer beïnvloedend kan zijn voor verkiezingen, zullen we hyperalert moeten
zijn. Dat vergt echt een overheidsbrede visie op generatieve AI, waar ook heel veel
kansen in zitten, maar toch ook echt wel een serieuze bedreiging, bijvoorbeeld voor
onze democratische rechtsstaat. Er zijn stappen aangekondigd die op Europees niveau
zullen moeten worden genomen en ook tot Europese wetgeving zullen moeten leiden.

Voorzitter. Ik check eventjes of ik daarmee de vragen heb gehad die het rapport-Marcouch
reflecteerden. Nee, zeker niet. Mevrouw Palmen had nog de vraag of wij een deel van
de aanbevelingen van de adviescommissie kunnen meenemen in de kabinetsreactie op de
initiatiefnota over constitutionele toetsing. In de kabinetsreactie gaan we heel specifiek
in op de initiatiefnota van Omtzigt. Uiteraard gaan we in deze reactie ook in op de
wenselijkheid van het toetsen van sociale grondrechten. Dus voor zover het dat deelonderwerp
uit het advies van Marcouch betreft, zullen we daar zeker op reageren. U bent totaal
afgestudeerd op het thema toetsing van grondrechten, dus ik ga daar nu niet heel veel
nader over uitweiden. Ik zie wel zeer uit naar de bespreking van de reactie van het
kabinet op de initiatiefnota, omdat ik denk dat het een zeer boeiend debat kan zijn,
misschien ook wel ter voorbereiding op de volgende kabinetsperiode, als het gaat om
wat je nu eigenlijk op dat punt zou willen regelen. Het komt al voort uit de staatscommissie-Remkes.
Sindsdien is het kabinet zich al aan het verhouden tot dat advies. De initiatiefnota
van Omtzigt heeft daaraan eigenlijk alleen nog maar meer gewicht en urgentie gegeven.
We hopen op korte termijn in de richting van de Kamer te kunnen komen met een kabinetsreactie.

De voorzitter:

Kan de Minister aangeven wat «op korte termijn» is?

Minister De Jonge:

Ik reken op binnen een maand.

Ik kom op de Atlas van Afgehaakt Nederland. Er zijn mensen die struikelen over die
term. Is het immers niet onaardig om over mensen te zeggen dat ze zijn afgehaakt?
Ik denk toch dat het best een hele treffende term is. Er zijn inderdaad mensen afgehaakt.
Dat is niet te lezen of te horen als een verwijt, maar als een constatering. Mensen
voelen zich niet meer aangehaakt. Als je niet meer aangehaakt bent, ben je dus afgehaakt.
Ik vind dat Cuperus en De Voogd dat op een geweldig mooie manier in beeld hebben gebracht
in die Atlas van Afgehaakt Nederland. U vraagt in feite om een duiding, de oorzaak
van dat afhaken. Zij brengen heel mooi in beeld dat de oorzaken eigenlijk heel erg
gelaagd zijn. Het is fascinerend dat je er een geografische spreiding in ziet. Daarmee
heeft het ook een regionale kant en daarmee sluit dit rapport heel goed aan bij het
rapport Elke regio telt!

We weten namelijk dat er gewoon regio’s in Nederland zijn waar meer mensen zich weinig
betrokken voelen bij alle besluiten die in Den Haag worden genomen. Dat is een feit.
Zijn er dan criteria aan te geven? Ja, je ziet vaak gestapelde verschillen in opleidingsniveau,
in inkomensniveau, in gezondheid bijvoorbeeld en in sociaal-culturele voorkeuren en
politieke keuzes. Tegelijkertijd kun je ook niet zeggen: als dat allemaal aan de orde
is, is dit dus de uitkomst en is dit dus de mate van afgehaaktheid.

Eigenlijk is de heel hoopgevende conclusie die men in het rapport trekt, dat je een
hele zone hebt – in het rapport noemt men dat de gemeenschapszone – waar mensen juist
het gevoel hebben dat ze wel heel erg betrokken zijn bij de gemeenschap en waar zij
zich juist wel heel erg thuis voelen. Dat zijn de regio’s in Nederland waar we spreken
over «noaberschap» of over «mienskip». Daar speelt het eigenlijk veel minder, ondanks
de factoren die in andere regio’s verklarend zijn voor de mate van afgehaaktheid,
omdat men zich wel aangehaakt voelt bij de gemeenschap. Je zou kunnen zeggen dat het
eigenlijk een herontdekking is van het gemeenschapsdenken.

Dan het betrekken van mensen bij de overheid. Een van de mooie dingen, maar ook wel
een van de moeilijke dingen van het rapport-Marcouch is dat het zo breed is. Het is
terecht dat het zo breed is, want een weerbare democratische rechtsstaat heeft natuurlijk
heel veel invalshoeken. Het maakt het ook ingewikkelder om er op een goede manier
een beleidsreactie op te maken, omdat het beleid dan zo breed over ongeveer alles
gaat.

Een element dat er zeker in zit en waar we ook echt wel wat mee moeten, is alles wat
we doen om mensen beter bij de overheid te betrekken. Dat noemt men burgerparticipatie.
Dat heeft een enorme veelvormigheid. Er is een brief gestuurd over burgerparticipatie,
maar ik begrijp dat die niet op de agenda staat doordat die te kort voor het debat
naar de Kamer is gegaan. Laat ik er daarom in algemene zin iets over zeggen, ook omdat
u de vraag stelt of we het niet zouden moeten uniformeren, of je eigenlijk niet tot
een uniformering zou moeten komen.

Heel veel gemeenten werken met een participatieverordening. Dat behelst de vraag hoe
we mensen erbij betrekken als gemeenten beleid maken. Dat is eigenlijk waar u om vraagt.
Gemeenten doen dit al wel. Kan de rijksoverheid dat ook? Dat vind ik best ingewikkeld,
omdat ik denk dat de betrokkenheid bij veel wetgeving toch een zekere abstractie zal
kennen en daardoor veel minder is. Wij hebben het geüniformeerd in de zin dat je wetgeving
altijd in een consultatieproces brengt. Aan de andere kant gaat niet iedereen op z’n
zolderkamer conceptwetten zitten bestuderen. Als dat je hobby is, moet je eigenlijk
Kamerlid willen worden. Zelfs voor heel veel Kamerleden is het denk ik niet per se
een hobby, in ieder geval niet voor heel veel Ministers. De mogelijkheid wordt vaak
wel geboden, maar is er nu echt een one-size-fits-all denkbaar in de manier waarop
wij mensen betrekken?

Ik ben het er wel zeer mee eens – volgens mij onderstreept u dat ook – dat overheden
en zeker de rijksoverheid bij het maken van beleid al veel meer bezig moeten zijn
met hoe iets uiteindelijk uitpakt en hoe het uitwerkt. Volgens mij was dat ook het
betoog van mevrouw Van Dijk. In het rapport van Marcouch staat die praktijkautoriteit.
Ik ben zelf altijd erg terughoudend met weer nieuwe afkortingen, eerlijk gezegd. Dat
bent u volgens mij ook. U maakt het gelijk al heel praktisch door te vragen of je
de mensen op wie de wetgeving betrekking had, of de mensen die er last of profijt
van hebben, zou willen betrekken bij de evaluatie. Dat is een heel erg goed idee.
Ik ga kijken of dat op dit moment al in de invoeringstoets zit zoals die vorm krijgt
bij JenV, bij de Minister voor Rechtsbescherming. Ik denk het eerlijk gezegd niet
zo in generieke zin. Ik vind het wel heel mooi. Niet alle wetten raken burgers evenzeer,
maar het zou wel heel mooi zijn om bij wetten die dat wel doen, de evaluatie zo vorm
te geven van: doet het wat mensen van die wet hadden mogen verwachten? Maakt het de
beloftes waar die we hadden op het moment dat we het Kamerdebat voerden over die wetgeving?

De voorzitter:

Er is een interruptie. Ik ben weer vergeten te zeggen hoeveel interrupties we doen.
We doen vier interrupties en de eerste is voor mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is inderdaad heel mooi. Ik zou het graag wat concreter willen maken.

Minister De Jonge:

Nog concreter?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou, goed. Ik hoorde de Minister zeggen: «Het is heel mooi en ik zal even checken
of het voldoende in de toetsen verwerkt zit.» Als we met elkaar constateren dat het
beter kan – ik denk dat we dat gaan constateren – gaan we de toets dan aanpassen of
gaan we dat gewoon eens uitproberen en vervolgens evalueren of er zinvolle dingen
uit zijn gekomen zodat we ervan kunnen leren? Dat zou mijn voorstel zijn.

Minister De Jonge:

Ik houd van lekker praktisch; dus dat. Liever dat eigenlijk dan evaluatiekaders aanpassen.
U vraagt eigenlijk te kijken bij wetten die we onlangs hebben ingevoerd, daar waar
ze echt betekenisvol zijn in het individuele leven van mensen, of we de evaluatie
of de invoeringstoets na een jaar op zo’n manier kunnen vormgeven dat we de eindgebruiker
van zo’n wet er daadwerkelijk bij betrekken. Dat vind ik echt een verstandig idee.
Geef ons even de gelegenheid daarbij de goede wet en de goede departementen te zoeken.
Ik kom er graag op die manier op terug. Ik vind het een verstandig idee.

Voorzitter, ik kom wat mij betreft bij het tweede blokje. Dit tempo heb ik nog nooit
gehad. Ik schrik er zelf van.

De voorzitter:

Het gaat heel goed. Misschien kunnen we wel eerder stoppen.

Minister De Jonge:

Het is ongelofelijk. Ik vind mezelf terug in een debat waarbij ik u een verhaal ga
vertellen over democratische vernieuwing. Dat had ik nooit kunnen denken. Dus het
zijn allemaal dingen die ik nooit had kunnen denken maar waar ik nu toch middenin
zit, voorzitter.

Democratische vernieuwing. Zo kun je het ook noemen, maar het gaat eigenlijk over
burgerschap. Althans, in het betoog van de heer Meulenkamp gaat het eigenlijk over
burgerschap. Ik denk dat u woorden in de mond neemt die heel veel anderen met u delen,
namelijk dat we ons zorgen hebben te maken over de kennis over democratisch burgerschap.
Ik denk het wel, eerlijk gezegd. Ook daar zit weer een hele grote gelaagdheid in.
Soms is het kennis, soms is het vaardigheid en soms is het houding en gedrag. Dat
laatste komt natuurlijk ook in alle opzichten voor. Als we zeggen dat we de democratie
willen koesteren en de opdracht van het rapport-Marcouch serieus willen nemen, zullen
we keer op keer opnieuw als onderhoud van de democratie bereid moeten zijn het verhaal
van de democratische rechtsstaat uit te leggen. We moeten bereid zijn de waarde daarvan
uit te leggen. Er komen straks nog wat vragen aan de orde die daaraan raken. Dat zal
ik tegen die tijd wel aangeven.

Wat doen we er nu aan? We werken onder andere samen met ProDemos om democratisch burgerschap
te versterken en jongeren op een laagdrempelige manier te laten kennismaken met de
democratie en onze rechtsstaat. Als het goed is heeft u allemaal de groepen hier door
het gebouw zien trekken en waarschijnlijk zelf voor die groepen gestaan om uit te
leggen wat Kamerleden eigenlijk doen. Ik vind het zelf altijd ontzettend mooi om met
jongeren over democratie te praten; over de vraag waarom dat nodig is en waarom het
belangrijk is om die te koesteren. ProDemos doet daar fantastisch werk.

Naast de reguliere subsidie die ProDemos hiervoor ontvangt, zal er dit jaar 1 miljoen
extra worden geïnvesteerd om democratisch burgerschap voor jongeren in de regio te
bevorderen, door in te zetten op het versterken van regionale netwerken van scholen,
lokale overheden en zo het bereik van ProDemos te vergroten. Ik meen dat dat een amendement
was van de heer Sneller. Er wordt specifiek ingezet op de volgende vijf regio’s: Drenthe,
Groningen, Flevoland, Zeeland, Noord-Brabant en Bonaire in het Caribisch gebied. Daarmee
wordt invulling gegeven aan het amendement-Sneller c.s.

Daarnaast zetten wij ons samen met OCW in voor intensivering van burgerschapsonderwijs
in den brede. Er is ook een projectsubsidie vrijgemaakt voor het uitbreiden van «Politiek
in Elke Klas». Dat project richt zich op het verbeteren van de dialoog en de debatvaardigheden
van middelbare scholieren van vmbo, havo en vwo. Er wordt op dit moment een handreiking
ontwikkeld, zodat scholen dat project kunnen overnemen. Ik denk dat dat het project
was waarnaar mevrouw Palmen verwees.

Daarnaast ondersteunen we Tienskip, een organisatie die zich inzet om jongeren wegwijs
te maken in de lokale democratie. Met een subsidie van BZK heeft Tienskip kunnen uitbreiden
naar de provincies Groningen en Overijssel en daar zijn de eerste succesvolle projectdagen
georganiseerd. Daarnaast zijn er middelen vrij gemaakt om een maatschappelijke aanpak
op democratisch burgerschap vorm te geven, van jong tot oud.

Misschien nog één zin daarover, voorzitter. De laatste weken melden zich fondsen en
zelfs bedrijven bij ons die zeggen: wij willen eigenlijk samen optrekken; wij maken
ons namelijk ook zorgen over een afnemende waardering voor democratisch burgerschap,
over het democratisch ethos dat niet voor- maar eerder achteruit lijkt te gaan. Zij
willen daar wat mee doen. Dat heeft nog geen concrete vorm, maar wij zijn wel met
die fondsen en met die bedrijven in gesprek om daar samen in op te trekken. Dat is
natuurlijk heel mooi. Het bevorderen van democratie kan nooit alleen iets zijn van
de overheid of van een enkele stichting. Dat moet op de schouders van heel veel meer
mensen en partijen rusten.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Heel veel dank aan de Minister voor deze hele bevlogen bewoordingen om het belang
en het besef van de democratische rechtsstaat te onderschrijven. Ik denk dat we het
allemaal ontzettend eens zijn over het belang van onderwijs. Ik zou ook de brug willen
maken naar het ambtenaarschap. Per 1 januari van dit jaar is er een nieuwe ambtseed
waaraan ambtenaren natuurlijk moeten voldoen. Het zou zo fijn zijn wanneer ook dat
gekoppeld zou kunnen worden aan een opleiding over de democratische rechtsstaat. Wat
is dat, wat betekent dat en welke rol heeft de ambtenaar daarin?

Minister De Jonge:

Het wordt nu bijna pijnlijk, want het lijkt alsof u liever in debat zou zijn gegaan
met collega Van Huffelen dan met mij. Ook dit zit in de portefeuille van collega Van
Huffelen. Laat ik dit met haar opnemen. Er is natuurlijk een opleidingsaanbod en ook
bij de ambtseed – het is niet alleen maar de eed – wordt er van alles omheen georganiseerd.
U vraagt eigenlijk om ook daar aandacht te besteden aan de democratische rechtsstaat,
aan democratisch burgerschap en wat dat met zich meebrengt, ook voor ambtenaren. Het
lijkt me wel een interessante gedachte. Ik zal het even met haar opnemen.

De voorzitter:

Misschien is het goed om te vermelden dat er op 23 april een commissiedebat Functioneren
van de rijksdienst is, waar dit weer aan de orde kan komen.

Minister De Jonge:

Dat is een goed idee. Ik kom ook.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Meulenkamp.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik werd toch even getriggerd door het antwoord van de Minister over de zorgen over
burgerschap, zelfs bij bedrijven en fondsen. Kunt u een tipje van de sluier oplichten
aan welk soort fondsen en bedrijven ik zou moeten denken?

Minister De Jonge:

Ik denk dat zij dat nog eventjes niet willen. De gedachten moeten eerst even zijn
afgerond. Ik beloof wel dat ik erop terugkom. Ik vind het echt iets moois, want hoe
fantastisch ProDemos ook is en hoe riant de begroting van ProDemos ook is na het amendement
van de heer Sneller – dat zeg ik even tegen de directeur van ProDemos die op de tribune
zit – je kunt nooit op basis van één stichting en de riante begroting van die stichting
verwachten dat we daarmee het democratisch burgerschap wel gered hebben. Dat is iets
wat de samenleving zal moeten doortrekken. Het is ook weer niet alleen het onderwijs
dat voor ons weleens even als Haarlemmerolie dit probleem gaat oplossen. Noch de stichting,
noch het onderwijs kan het in z’n eentje.

Ik vind het een supergoed teken dat bedrijven zeggen: «Wij maken ons zorgen over de
manier waarop we dat terugzien bij onze eigen medewerkers. Wij vinden dat we daarin
ook een taak en verantwoordelijkheid hebben». Dat vind ik fantastisch. Fondsen die
nog een paar miljoen te verspijkeren hebben en wel willen meedoen, willen aansluiten
bij die dingen die de overheid zelf ook al aan het organiseren is, die al van belang
worden geacht en die al gemaakt zijn, hoeven niet opnieuw het wiel uit te vinden.
Ze willen wel samen optrekken. Hartstikke mooi.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik snap dat die vraag nog niet beantwoord kan worden. Op regionaal niveau zie je dit
al wel meer gebeuren. Ik vind het eigenlijk heel mooi dat het nu op landelijk niveau
gebeurt. Ik had het nog niet eerder gehoord, maar ik vind dit inderdaad heel mooi
nieuws.

Minister De Jonge:

Het is ook echt een recente ontwikkeling. Ik vind het heel mooi. We gaan ermee aan
de slag en we komen erop terug in de richting van uw Kamer.

De voorzitter:

Weet de Minister al wanneer dat is?

Minister De Jonge:

Nee. Voor de zomer. Volgende maand is ook voor de zomer toch? Eigenlijk alles tussen
januari en juli is voor de zomer, zou je kunnen zeggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister De Jonge:

«In de loop van het jaar» betekent alles tot december.

Even kijken. Er ligt nog de vraag hoe dit te vergelijken is met andere Europese landen.
Er zijn zeker vergelijkingen te trekken. Ik weet dat men in Duitsland zeer intensief
werkt aan een programma over democratische kernwaarden. Wij doen er ook onderzoek
naar. Dat is een internationaal vergelijkend onderzoek naar burgerschapscompetenties.
Dus dat gaat over hoe Nederlandse jongeren zich verhouden tot jongeren in andere landen.
We kijken ook naar wat andere landen doen. Het is zeker de moeite waard om verder
te onderzoeken wat we kunnen doen om democratisch burgerschap te versterken en wat
werkt in andere landen. Dat zeg ik graag toe. Ik denk dat we daarover even een aparte
brief moeten maken. Wanneer zou die gereed kunnen zijn, om de vraag van de voorzitter
voor te zijn? We moeten eerst dat onderzoek doen. Dat is wel een goed idee, ja.

De voorzitter:

In de loop van het jaar, heb ik geleerd.

Minister De Jonge:

Einde van het jaar of in de loop van het jaar.

Ik kom op het stemmen op 16- en 17-jarige leeftijd. Dat is wel echt een stukje democratische
vernieuwing naar de mensen toe. Het is heel interessant. Bij de laatste verkiezingen
was er best wel wat om te doen, omdat een aantal jongerenpanels hadden gezegd dat
wel van toegevoegde waarde te vinden. Als je kijkt naar hoe jongeren er zelf tegenaan
kijken, wijzen ze in meerderheid een verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd af.
Toen dacht ik: ik ga thuis aan de keukentafel een onderzoek doen. 100% tegen. Ik heb
twee kinderen, dus dat onderzoek was op zich vrij overzichtelijk.

Men zegt dat het toch eigenlijk wel bij de volwassenwording hoort. Tegelijkertijd
is het helemaal waar dat we ook vanaf 16-jarige leeftijd best wel een aantal dingen
prima vinden voor jongeren die, als je het vergelijkt met het stemmen, misschien niet
minder volwassen moeten worden geacht. Er is ook geen Kamermeerderheid voor het verlagen
van de kiesgerechtigde leeftijd. Ik denk dat in dat gevoel uitdrukking wordt gegeven
aan de zwaarwichtigheid van het stemmen. Men zegt dat het echt hoort bij het volwassen
zijn. Dan ben je klaar om te gaan stemmen; dan ben je klaar om te kiezen wie ons in
de Kamer vertegenwoordigt en wie ons zou moeten gaan regeren. De meeste mensen en
ook een Kamermeerderheid koppelen dit en blijven het koppelen aan de volwassenheid.

Tegelijkertijd weet ik vrij zeker dat dit een ongoing debate is. Je moet niet helemaal
uitsluiten dat het op enig moment op een andere manier wordt beslecht; door wel degelijk
de leeftijd te verlagen. Je ziet dat gemeenten het soms al doen bij stemming voor
bijvoorbeeld deelraden of gebiedscommissies, of hoe lokale democratie verder ook is
georganiseerd. Daar zie je vaak wel dat er gekozen wordt voor verlaging van de kiesgerechtigde
leeftijd. Ik denk dat we er in meerderheid vooralsnog niet aan toe zijn.

De voorzitter:

Ik zal het vanavond ook eens even aan de keukentafel bespreken. Mevrouw Van Dijk heeft
een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er zijn inderdaad gemeenteraden die hiermee aan het experimenteren zijn en ook burgercommissieleden
toelaten die jonger zijn. Wordt dat geëvalueerd? Zou het niet interessant zijn om
een keer te kijken hoe het daar gaat en wat we ervan kunnen leren? Daar gebeurt het
gewoon. We hebben een live speelvijver, zal ik maar zeggen. Het is wel heel interessant
hoe dat loopt.

Minister De Jonge:

Vind ik eigenlijk ook wel. Ik weet niet of dat op dit moment gebeurt of dat het tussen
gemeenten gebeurt om de ervaring daarmee uit te wisselen. Ik zou het eigenlijk wel
interessant vinden. Overigens hebben we het niet morgen al geregeld. Ik bedoel dat
u de toezegging niet als zodanig zou moeten opvatten.

De voorzitter:

Ik wilde al vragen wanneer.

Minister De Jonge:

Laten we dat maar eens even ophalen. Ik kijk eventjes of ik dat gewoon als een uitvraag
doe aan gemeenten die daarmee bezig zijn of echt als een formele evaluatie. Maar dat
duurt weer zo lang, want dan moet er een bureau worden gevonden en dan kost het weer
heel veel geld. Volgens mij is een telefoontje met een paar gemeenten misschien minstens
zo interessant. Ik kom er even op terug hoe we dat zouden kunnen doen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee ook dit blokje gehad.

Ik ga door naar een volgend blok en dat is het blokje politieke partijen en ambtsdragers.
Daarover is een aantal vragen gesteld. Allereerst de vraag over lokale financiering
van politieke partijen. Ik had u al eens verteld dat het kabinet komt met een wet
over politieke partijen. Ook mijn voorganger heeft u dat al eens verteld. Misschien
ook wel de voorganger van mijn voorganger. Dat zou zomaar kunnen. Maar die wet komt
er nu wel echt aan. Hij gaat eerst naar de Raad van State zoals te doen gebruikelijk
is. Ik moet even denken. Het zou kunnen dat die eind maart of begin april in de ministerraad
is en daarna naar de Raad van State gaat. Dat is eigenlijk al vrij rap.

In die Wet financiering politieke partijen zit de grondslag om een regeling te kunnen
treffen voor het financieren van lokale politieke partijen, omdat ik het gewoon terecht
vind. Als je kijkt naar de gemeenteraadsverkiezingen afgelopen keer, werd 36% van
de stemmen uitgebracht op een lokale politieke partij. Lokale partijen zijn in feite
een ongelofelijk belangrijk onderdeel van onze democratie. Het is best gek dat zij
geen financiering ontvangen en landelijke partijen wel. We moeten dat gaan doen. Of
dat nog net op tijd zou kunnen zijn voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2026 hangt
van u af. Ook een beetje van ons. Dat is wel waar, want hij gaat nu naar de Raad van
State en als die terugkomt van de Raad van State, ligt er natuurlijk een grondig advies.

Kijk eens even. «Betrokken» jongeren. Ik denk een groepje van ProDemos.

Die Wet financiering politieke partijen gaat dus eerst naar de Raad van State, laten
we zeggen begin april. Dan komt die terug van de Raad van State en dan zal het advies
moeten worden verwerkt. Dus in de tweede helft van dit jaar gaat die naar de Kamer.
Dan kunnen we op zich de behandeling op zo’n manier doen dat die per 1 januari 2026
ingaat. Het is alleen de vraag of dat voldoende op tijd is voor het regelen van de
financiering. Dat denk ik eerlijk gezegd niet, hoe snel u hem ook behandelt. Ik denk
dat wij even moeten nadenken hoe we dat element eruit naar voren zouden kunnen halen.
Dat zou ik eigenlijk een hele mooie geste vinden, en ook wel een vorm van erkenning
voor lokale politieke partijen, die gewoon heel mooi werk doen en in heel veel gemeenten
eigenlijk al heel lang de scepter zwaaien.

Dan de raadsvergoeding voor politieke ambtsdragers met een beperking.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De voorzitter deed dat net zo mooi door iedere keer te vragen op welke termijn. Ik
dacht: als de voorzitter het niet vraagt, vraag ik het.

Minister De Jonge:

Ik hoef hier alleen maar even te laten weten op welke manier we dat voor elkaar zouden
kunnen krijgen. Dat kunnen we wel voor de zomer doen. Ik weet het goed gemaakt. In
de tweede termijn krijgt u op deze vraag een antwoord. Dat geeft de directeur de gelegenheid
er heel lang over na te denken. Zullen we het zo doen? Ja.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou het mooi vinden als we per 1 januari 2025 in ieder geval zouden kunnen beginnen
met ook de lokale partijen geld te doen toekomen, zodat ze inderdaad in opmars naar
de verkiezingen van 2026 daarin een stukje ondersteund worden. Een jaar is niks.

Minister De Jonge:

We zoeken op dit moment uit hoe dat zou kunnen. Ik ben geneigd om aan u toe te zeggen:
ik laat u voor de zomer weten op welke wijze we dit kunnen doen. Maar ik laat me zo
eventjes influisteren of dat een verstandige toezegging is. Dat hoort u dan in de
tweede termijn.

Dan de vergoeding voor politieke ambtsdragers met een beperking. U zegt: «We maken
mee dat mensen gekort worden op uitkeringen als ze kiezen voor bijvoorbeeld een raadslidmaatschap.
Dat zou toch eigenlijk niet moeten.» Maar ja, politieke ambtsdragers zijn natuurlijk
ook gewoon burgers. We hebben dat vastgelegd in socialezekerheidswetten, die door
een meerderheid van de Kamer zijn vastgesteld. Als we het verstandig vinden dat gewone
burgers die gaan werken of een deeltijdbaan hebben, of wat dan ook, gekort worden
op de uitkering die ze krijgen omwille van een beperking, dan geldt dat natuurlijk
op zich ook voor mensen die de politiek in stappen. Dat vind ik zelf eigenlijk wel
terecht. Als u dat zou willen wijzigen, dan vind ik dat u dat moet doen in de socialezekerheidswetten.
Dat laat onverlet dat we natuurlijk wel moeten willen dat we mensen met een beperking
ook ondersteunen in het politieke vak. Raadsleden met een beperking kunnen een persoonlijk
ondersteuner inzetten. Ze kunnen aanspraak maken op speciale voorzieningen en bijvoorbeeld
op een vergoeding voor reiskosten. Er is een digitale ontmoetingsplek in het leven
geroepen voor mensen met een beperking die vragen hebben over de verrekening van hun
uitkering als ze politiek actief worden. We doen dus van alles, maar als u de regel
als zodanig zou willen wijzigen: dat zit wel in de SZW-wetgeving.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik krijg vooral signalen dat er onzekerheid is: wat betekent het voor mijn inkomen
als ik stop? Ik hoor de Minister zeggen dat daar informatie over te verkrijgen is.
Dan is mijn vraag: weten mensen in voldoende mate waar ze dit kunnen vinden en hoe
ze daarmee om moeten gaan?

Minister De Jonge:

Dat weet ik niet. Ik weet eerlijk gezegd ook niet hoe we dat aan de man brengen, maar
daar kan ik natuurlijk wel eventjes achteraan gaan. Dat kan ik wel doen.

Dan het aantal zetels in de gemeenteraden. Er is een maximum van 45 raadsleden, maar
de gemeenten hebben heel veel taken gekregen. Zou het niet logisch zijn om daar kritisch
naar te kijken? We laten op dit moment een verkenning uitvoeren naar het huidige aantal
wettelijk vastgelegde volksvertegenwoordigers in gemeenten en provincies en of dat
nog past binnen de huidige taken en opgaven, omdat het zinvol is om dat goed te onderzoeken.
Zou het hebben van meer volksvertegenwoordigers kunnen helpen? Zou dat kunnen bijdragen
aan het verminderen van de werkdruk of het verbeteren van het functioneren van raden
en van Staten, of aan het vergroten van de aantrekkelijkheid van het ambt? We hebben
denk ik allemaal zorgen over de toegenomen werkdruk. Dat is op zich dus niet nieuw.
Ik zeg er wel bij: het vergroten van het aantal raadsleden en Statenleden is daarvoor
niet automatisch een oplossing, net zoals het vergroten van het aantal Kamerleden
niet automatisch een oplossing is voor het verlichten van de werkdruk. Het is wel
zo dat de ratio in Nederland als je kijkt naar het aantal Kamerleden in relatie tot
de omvang van ons land helemaal niet zo hoog is. In Duitsland is die bijvoorbeeld
veel hoger.

Wat je aan de andere kant ook zou kunnen doen, is ervoor kiezen om veel meer vrij
te maken voor de ondersteuning. In heel veel gemeenteraden speelt ook een beetje wat
in de Kamer speelt, namelijk dat je jezelf niet superpopulair maakt als politieke
partij als je voorstelt dat raadsleden veel beter moeten worden ondersteund, dus dat
je meer geld vrijmaakt voor het ondersteunen van raadsleden en Statenleden. Ook landelijk
is er toch altijd een zekere schroom. Kijk naar D66. Zij hebben de schroom overwonnen
door als politieke partij voor te stellen: eigenlijk zouden we onszelf veel beter
moeten laten ondersteunen. Dan wordt vrij vaak het populistische tegenargument gebruikt:
wat hebben de burgers eraan als je lekker zit te zorgen voor jezelf? Nou, de burgers
hebben daardoor een betere volksvertegenwoordiging, of een beter uitgeruste of toegeruste
volksvertegenwoordiging. Ik denk dat meer geld vrijmaken voor de ondersteuning, het
belangrijke politieke werk adequaat laten ondersteunen, een oplossing kan zijn voor
de te hoge werkdruk. Wij gaan dit nu verkennen, maar op voorhand zet ik deze kanttekening
er wel naast: je kunt het ook op een andere manier oplossen.

De voorzitter:

Wanneer wordt de Kamer op de hoogte gesteld van dat onderzoek?

Minister De Jonge:

Het antwoord op deze vraag komt in de tweede termijn. Ik denk dat ik kan voorspellen
dat deze vraag nog vaker gaat komen.

Dan de bedreigde politici. Wil ik de ambitie uitspreken dat we in 2030 nul bedreigde
politici hebben? De samenleving is geen koekjesfabriek, dus ik denk dat ik daar niet
in meega, hoewel ik altijd wel houd van beleid met duidelijke doelstellingen, ook
als die doelstellingen ambitieus zijn. Ook als daarvan wordt gezegd dat het eigenlijk
wensdenken is, zeg ik daar zelf altijd van: nee, dat is onze opdracht. Je moet helder
willen maken wat je opdracht is en ik doe dus nooit mee aan de typisch Haagse reflex
van: oeh, zeg maar niet wat eigenlijk je doelstelling is, want dan word je daar misschien
op afgerekend. Ik zeg juist wél wat mijn doelstelling is, ook als die ingewikkeld
te behalen is, want als je dat niet doet, weet je ook nooit hoe hoog je de lat eigenlijk
legt.

Mag je de lat ook niet hoog leggen als het gaat om het tegengaan van het bedreigen
van politici? Ik denk eigenlijk dat dat wel mag. Ik denk dus dat we op de inhoud helemaal
niet van opvatting verschillen. Kijk naar hoe het is toegenomen. Ik spreek iedere
week wel een of twee nieuwe burgemeesters en die vertel ik altijd dat wij helaas te
maken hebben met een toenemende mate van bedreigingen en dat zij zich daar goed op
moeten voorbereiden. Ik zeg er ook altijd bij dat je nog zo’n stoere jongen of stoere
dame kunt zijn, maar dat het veel meer onder je huid gaat zitten dan je van tevoren
dacht en ook meer dan je misschien aan jezelf zou willen toegeven. En als dit niet
voor jezelf geldt, geldt het op zijn minst voor je partner of voor je kinderen.

Ik denk dat we helaas zoals we hier bij elkaar zitten inmiddels allemaal deze ervaring
hebben, want ook volksvertegenwoordigers krijgen ermee te maken, raadsleden krijgen
ermee te maken, burgemeesters krijgen ermee te maken, Minister, gedeputeerden. Zelfs
waterschapbestuurders krijgen ermee te maken. We hebben werkelijk in alle lagen van
het openbaar bestuur te maken met de maatschappelijke trend dat men kennelijk in de
onvrede, het ongenoegen en de boosheid die er zijn een zekere legitimatie voelt om
die gevoelens in de vorm van een bedreiging te uiten in de richting van de mensen
die juist verantwoordelijkheid dragen voor de oplossing van problemen. Dat is iets
heel verdrietigs.

Het is wel echt een maatschappelijke tendens. We doen alles om de mensen die de durf
hebben om hun nek uit te steken, namelijk politici, te beschermen, te beveiligen en
weerbaar te maken. We hebben bijvoorbeeld het Netwerk Weerbaar Bestuur, dat gaat over
het weerbaar maken van het lokale bestuur. Ook hebben we inmiddels de mogelijkheid
om de woningen van lokale bestuurders te beveiligen. Wij hebben dus allerlei maatregelen
uit de kast getrokken en ook uw Kamer heeft allerlei maatregelen uit de kast getrokken.
Dat is allemaal terecht.

Gaat dat genoeg zijn? Het gaat pas genoeg zijn als we de ommekeer ook in de samenleving
weten te bereiken. Ik denk dat we ook dat met elkaar doen; ik denk niet dat ik de
verantwoordelijkheid daarvoor aan de kant van de overheid, of aan de kant van de regering
of aan de kant van de Kamer zou willen leggen. Maar wij hebben wel de gezamenlijke
verantwoordelijkheid om bijvoorbeeld de debatten die we hier voeren niet op een zodanige
manier te laten ontsporen dat daarin een legitimatie kan worden gevonden om over te
gaan tot bedreiging. Op verzoek van de Kamer heeft de Universiteit Utrecht dat verband
onderzocht en dat verband ís er. Dus de manier waarop wij hier met elkaar omgaan,
heeft z’n effect in real life, in de mate waarin mensen zich gelegitimeerd voelen
om aan de voordeur van politici te gaan staan, om met trekkers in de tuin van politici
te gaan staan, om op social media een eindeloze stroom van haat en bagger over politici
uit te storten. Dat zouden we onszelf moeten realiseren.

Moeten daar dan regels voor worden gemaakt? Ik weet het niet. Volgens mij zit er een
grens aan wat je met regels kunt oplossen. Uiteindelijk gaat het over houding, gedrag,
verantwoordelijkheidsgevoel. Daarmee kunnen we zelf dempen of fikkie steken. Dat is
eigenlijk wat we kunnen doen; we kunnen blussen of we kunnen de fik aanzetten. Iedere
dag opnieuw kun je daarin de goede kant van die keuze maken.

Dan de verlof- en vervangingsregeling.

De voorzitter:

Er is eerst nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Bromet, onze voorzitter, was volgens mij onder de indruk van het antwoord
en daardoor even afgeleid. Ik vond het ook een mooi antwoord van de Minister. Dank
daarvoor. Allemaal terechte opmerkingen. De Minister zei alleen: we doen alles. Hij
relativeerde uiteraard de doelstelling die ik hem voorhield terecht. Maar we moeten
volgens mij ons wel steeds blijven afvragen of we alles doen. Dan bedoel ik niet alleen
maar nieuwe regels, maar ook het bredere spectrum zoals de Minister dat zelf beschrijft.
Het is ook een open uitnodiging om als er dingen langskomen waarvan hij denkt «tja,
ik heb er de middelen niet voor» of «tja, het ligt niet op mijn terrein» of «tja,
het is wel iets wat we zouden willen, maar hmm», die wel te melden aan de Kamer. Bijvoorbeeld
het onderzoek over het thuis bezoeken van politici werd op een gegeven moment toch
een beetje weggeschreven, in de trant van: ja, het kan al bij de burgemeester, maar
het gebeurt niet overal, het is niet nodig om het apart strafbaar te stellen, dus
dat doen we niet. Dat lag niet op het terrein van deze Minister; volgens mij was het
een JenV-onderzoek. Maar dit is dus wel een expliciete uitnodiging om het te blijven
pushen, zoals de Minister het nu ook deels bij ons teruglegt.

Minister De Jonge:

Ik pak die handschoen graag op, en laat ik ook meteen die hand weer uitsteken. Als
wij een idee tegenkomen en ons onvoldoende geëquipeerd voelen om daarmee aan de slag
te gaan terwijl het eigenlijk wel een zinvolle gedachte is, laat ik dat graag weten.
Andersom zou ik dat ook willen terugleggen in uw richting. Ik zou niet willen zeggen
dat we alles doen, maar ik zeg dat we bereid zouden moeten willen zijn om alles te
doen om politici veilig hun werk te laten doen. Ik denk namelijk dat dat van onschatbare
waarde is. En laten we eerlijk zijn, we zeggen vaak dat die bedreigingen uiteindelijk
de democratische rechtsstaat ondermijnen. Dat zijn hele grote, zware woorden, maar
we zien het gewoon gebeuren. Kijk maar in de brievenbus bij sollicitaties van burgemeesters
of commissarissen. Dat zijn er aanzienlijk minder dan het er waren. Dat heeft natuurlijk
te maken met het publieke ambt en met wat je als politicus om je oren krijgt. Ik heb
zelf natuurlijk aan den lijve ondervonden dat de prijs hoog kan zijn, ook voor thuis,
bij het aanvaarden van dit ambt. Je kunt het mensen ook niet kwalijk nemen dat ze
daar mogelijkerwijs op enig moment van zeggen: sorry, maar ik heb thuis ook iets te
beschermen; ik durf er niet meer voor te kiezen. Burgemeesters kunnen zich ook onvoldoende
vrij gaan voelen om daadwerkelijk op te kunnen treden tegen ondermijnende criminaliteit.
Dat is het chilling effect dat van bedreiging uitgaat. Het is onvermijdelijk dat dit
type gedrag z’n effect niet mist op de democratie en op het bestuur. Daarom moeten
we bereid zijn om alles te doen om dat tegen te gaan. Hoezeer we ook weten dat dit
uiteindelijk ook een samenlevingsvraagstuk is, dat je dus niet alleen van overheidswege
kunt oplossen, we moeten daartoe wel bereid zijn. Dus ja, wij zullen ermee aan de
slag gaan, maar de vraag is ook wederzijds.

Dan nog even over het thuis bezoeken. Ik ben op dit moment met collega Yeşilgöz bezig
om een brede brief te schrijven over alles wat met demonstratierecht te maken heeft.
Dit raakt daaraan. Dit raakt aan het demonstratierecht. In die brief komen we terug
met een reactie op de vraag of dit zou moeten leiden tot een wetsaanpassing.

Dan de verlof- en vervangingsregeling, eigenlijk een veel huiselijker thema, maar
niet onbelangrijk, zeker niet zelfs. We passen daarin al een behoorlijke flexibilisering
toe. Inderdaad laten we de termijn van zestien weken los en gaan we daarin veel meer
flexibiliteit toepassen. Ik denk ook dat dat heel verstandig is. Daaronder valt dus
niet alleen zwangerschapsverlof maar ook mantelzorg-, geboorte- en adoptieverlof.
Dat valt daar dus al onder. Er waren ook vormen van verlof waarvan we gezegd hebben:
ja, maar het gaat ook wel om volksvertegenwoordigers. Een voorbeeld is studieverlof.
Daarvan denk ik: dat doe je dan maar in je eigen tijd, want je bent ook gewoon volksvertegenwoordiger.
Iemand is bewust op die lijst gaan staan. Als hij dat nou gewoon met verve doet, kan
hij daarna weer aan zijn eigen ontwikkeling werken. Overigens wérk je in het volksvertegenwoordigerschap
ook op een geweldige manier aan je eigen ontwikkeling. We zijn dus best heel ruim,
zou ik willen zeggen. Maar laten we dit behandelen op het moment dat we de wet hier
op tafel hebben liggen.

Dan ga ik door naar het volgende thema, voorzitter. Dat is het demonstratierecht.
Het moet me wel van het hart dat ik een beetje schrik van de vraag, zeker in een debat
waarin iedereen ook mooie woorden spreekt over «de democratische rechtsstaat». Het
is namelijk wel zaak dat we die democratische rechtsstaat ook met elkaar onderhouden
en voorleven, en dat we ook bereid zijn om die democratische rechtsstaat uit te dragen
en te verdedigen. Daarom schrik ik een beetje van de vraag zoals u die stelt. Laat
ik die niettemin beantwoorden. Allereerst het volgende. Het is natuurlijk een verschrikkelijke
vertoning geweest afgelopen zondag. Ik denk dat daar gisteren heel veel woorden en
uitingen aan zijn gegeven waarin ik me ook heel erg herken. Ik denk dat we ons eigenlijk
allemaal een beetje schaamden dat mensen die de Holocaust hebben meegemaakt dit 80
jaar na dato moeten ondergaan, midden in Amsterdam, midden in onze hoofdstad, een
stad die zo’n geschiedenis heeft met de Joodse bevolking. Dat is echt niet te verteren.
Ik denk dat we dat allemaal zo voelen. Dat is één.

Twee is dat we moeten staan voor het demonstratierecht als zodanig. Ik denk dat wij
onszelf daartoe misschien een beetje moeten aanmoedigen, maar dat we dat wel moeten
doen. Daarmee heb ik het niet over de wanvertoning van afgelopen zondag, maar wel
over het demonstratierecht als zodanig. Onwelgevallige uitingen horen ook onderdeel
te zijn van het demonstratierecht. Als we het demonstratierecht alleen bedoeld zouden
hebben voor leuke, gezellige meningen, hadden we dat er wel bij gezet in de Grondwet.
Punt is natuurlijk dat wat de een een adequate, gezellige, leuke mening vindt, de
ander dat niet vindt. Vanuit de periode dat ik wethouder was in Rotterdam, meen ik
me te herinneren dat we eens in de twee, drie weken een raadsdebat hadden. Dan weer
was rechts boos over een nogal linksige demonstratie en dan weer was links boos over
een nogal rechtsige demonstratie. Ik was toen altijd heel gelukkig met een burgemeester
die daar weliswaar met een groot hart maar toch ook met een hele rechte rug stond
voor het demonstratierecht als zodanig. Dat is namelijk belangrijk.

De toepassing van het demonstratierecht is vervolgens aan de driehoek. Die is niet
aan ons, maar aan de driehoek. Waarom? Omdat we dat met elkaar zo bepaald hebben.
Waarom hebben we dat met elkaar zo bepaald? Omdat de lokale baas van de politie, de
lokale baas van het openbaar ministerie en de lokale baas van het openbaar bestuur,
namelijk de burgemeester, echt het beste kunnen bepalen waar je welke groep zet en
op welke afstand je welke groep zet.

Wat we in de wet hebben gedaan, is zeggen dat er drie redenen zijn waarom je nadere
beperkingen zou kunnen opleggen aan een demonstratie. De eerste reden is gezondheid;
dat hebben we in de coronatijd veel gezien. De tweede reden is verkeer; bij de asfaltplakkers
op de A12 zie je altijd de maatregelen waarbij verwezen wordt naar het verkeer. De
derde reden is wanordelijkheden. Het begrip «wanordelijkheden» roept altijd de meeste
discussie op. Daar komen we op terug in de brief die ik samen met collega Yeşilgöz
aan uw Kamer ga sturen omdat het begrip «wanordelijkheden» voor velerlei uitleg vatbaar
is, terwijl dit in de interpretatie waar de rechter doorgaans voor kiest juist voor
heel weinig uitleg vatbaar is. Daarbij gaat het om wanordelijkheden die louter lokaal
plaatsvinden.

Waarom ik het zo belangrijk vind dat we hier geen demonstraties gaan evalueren in
de zin van «de burgemeester had dit moeten doen of had dat moeten doen», is allereerst
omdat wij in de wet, dus als wetgever, hebben bepaald dat het juist de burgemeester
is die daarin de eindverantwoordelijkheid draagt en niet een Minister of een Kamerlid.
Dat is een reden. De tweede reden is dat we dit heel bewust zo hebben gedaan, omdat
je lokaal veel beter kunt beter overzien wat de context is waarin je bepaalde besluiten
hebt te nemen. De derde reden dat wij hier niet uit de heup het werk van burgemeesters
moeten evalueren is dat wij een gemeenteraad hebben, die daar eigenlijk veel beter
toe in staat is. Dat is namelijk hun werk. U controleert de regering en zij controleren
hun college. Daar is de burgemeester onderdeel van.

Een vierde reden is dat het geen makkelijk klusje is om als burgemeester in zo’n dampende,
kolkende toestand bij zo’n demonstratie de goede keuzes te maken. Het is altijd achteraf
– dat is met heel veel beslissingen die je in crisistijd neemt; dat weet ik ook uit
ervaring – veel beter te zeggen wat je eigenlijk had moeten doen dan op het moment
zelf of voorafgaand aan dat moment zelf. Dat wil niet zeggen dat de burgemeester onfeilbaar
is. Geen enkele burgemeester is dat, geen enkele Minister ook trouwens. Ook de burgemeester
van Amsterdam is dat niet. Ik vind het wel belangrijk dat zij dit zelf evalueert met
de gemeenteraad.

Ik heb even opgezocht wat u gister in dat debat heeft gevraagd. Dat ging wel verder
dan wat u hier vandaag vroeg. Dat was namelijk: de herbenoeming van mevrouw Halsema
is nog aan de orde; is het mogelijk dat de regering daarnaar gaat kijken en eventueel
een blokkade opwerpt om die tweede herbenoeming ongedaan te maken? Kijk, hier schrik
ik misschien nog wel het meeste van. Stel je nou eens voor dat u dat echt zou menen
en dat u die vraag echt aan het kabinet zou willen stellen. Dan zou dit betekenen
dat je in het vervolg als burgemeester bij de handelingen die je krachtens de wet
– omdat de wet je daartoe de opdracht geeft – moet doen, namelijk de eindverantwoordelijkheid
dragen bij een demonstratie en daarbij de verstandige besluiten nemen, je ook nog
moet afvragen wat de PVV in de Tweede Kamer van jou vindt en of je dan eigenlijk nog
wel herbenoemd mag worden volgens de PVV in de Tweede Kamer. Dit betekent dat je beslissingen
op lokaal niveau in het kader van openbare orde en veiligheid vanaf dat moment gepolitiseerd
raken. Dat is echt het aller-, allerlaatste wat je zou moeten willen.

Dat we hier met elkaar mooie woorden spreken over de democratische rechtsstaat, betekent
op z’n minst ook dat we zelf die spelregels erkennen, aanvaarden en uitdragen. Het
betekent ook dat je besluiten op lokaal niveau niet landelijk gaat zitten evalueren
en ook niet landelijk de behoefte voelt om erin te interveniëren, en dat je de beslissingen
in het kader van openbare orde en veiligheid – per definitie rechtsstatelijke beslissingen,
zou je zeggen – niet politiseert. Het is ongelofelijk belangrijk om dat niet te doen.
De kortste versie van dit misschien iets te lange antwoord is: u had deze vraag eigenlijk
beter niet aan mij kunnen stellen.

Voorzitter. Dan ga ik door.

De voorzitter:

Het leidt wel tot een vraag van de heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank voor dit uitgebreide antwoord. Het is ook een duidelijk antwoord. Ik moet ook
eerlijk zeggen dat ik het daar echt voor verreweg het grootste gedeelte absoluut mee
eens ben. Laat ik ook benadrukken dat het demonstratierecht totaal niet in twijfel
wordt getrokken door de PVV. Wat ik wel lastig vind in dezen is, is dit. Het gaat
uiteindelijk toch over de locatie; dat zie je ook veel terugkomen in de opmerkingen
van gister. Dat is natuurlijk een subjectief iets. Dat klopt. Dat ligt bij de burgemeester.
We zien toch wel dat er de ene keer anders wordt beslist dan de andere, terwijl de
verwachtingen in de beleving van half Nederland, of meer, hetzelfde zijn. Dat vinden
we ingewikkeld. Dat heb ik willen proberen te benadrukken in die zin.

Vervolgens ga ik, als u mij dat toestaat, toch even in op het antwoord over de situatie
van de burgemeester in het bijzonder. Natuurlijk is alles vastgelegd in een democratisch
proces. Dat is ook hartstikke goed. Maar ik vraag alleen hoe een bestaande regel in
de wetgeving precies uitgelegd kan worden en wat voor consequenties daaraan verbonden
kunnen worden. Nogmaals, ik zeg niet – dat zei ik net ook tegen de heer Sneller –
dat wij daar iets van vinden. Dat burgemeester Halsema ontslagen moet worden, hoort
u mij niet zeggen. Ik vraag ... Die regel is er niet voor niets. Ik denk dat dat te
maken heeft met het ondemocratische proces van het samenstellen van het ambt burgemeester.
Het is geen gekozen ambt. Dus wellicht dat het daaraan gekoppeld is, maar daar wil
ik toch wel van afblijven. Laat ik dat ook gezegd hebben. Maar ik ben het dus in grote
lijnen echt volledig eens met uw beantwoording, zeker aangaande de rechten tot demonstreren.

Minister De Jonge:

Misschien dan toch nog een paar antwoorden. Als je kijkt naar waar Halsema voor staat
in Amsterdam, maar ook bijvoorbeeld waar Jan van Zanen hier in Den Haag voor staat
met die Extinction Rebelliondemonstraties, of waar Ahmed Marcouch voor staat in Arnhem
met die koranschendingen ... Dat zijn zulke ongelofelijke ingewikkelde kwesties die
je dan hebt te doen, omdat je én het demonstratierecht hebt te waarborgen – want dat
is gewoon een grondrecht en onze burgemeesters hebben van ons de taak gekregen om
dat voor ons te doen – én de openbare orde hebt te handhaven en rekening hebt te houden
met andermans belangen. Dat is razend ingewikkeld. Ga er maar aan staan. Dat betekent
dat ik vind dat zij van hun Minister van Binnenlandse Zaken, van het moederdepartement,
mogen verwachten dat die hen steunt. Dat doe ik ook met volle overtuiging. Ik sta
altijd achter de keuzes die de burgemeesters in de lokale driehoek maken. Ik vind
eigenlijk dat ze dat ook van hun Tweede Kamer mogen verwachten, omdat de Tweede Kamer
namelijk heeft ingestemd met de wetgeving die hen verantwoordelijk heeft gemaakt voor
deze taak. Dat is het eerste wat ik daarvan zou willen zeggen.

Dan over die demonstraties zelf. Kun je achteraf zeggen: had je daar eigenlijk niet
beter een andere keuze in kunnen maken of in moeten maken? Natuurlijk kan je dat zeggen.
De vraag is alleen wíe dat dan moet zeggen. In dit geval is dat de burgemeester van
Amsterdam zelf of de gemeenteraad van Amsterdam tegen de burgemeester. Daar wordt
dat besproken. Volgens mij vindt dat debat deze week plaats, dus ik ga ervan uit dat
daarin ook de interpretatie van het «sight and sound»-criterium – zo heet dat namelijk
– wordt besproken. Dat is het criterium dat niet zozeer voortkomt uit wetgeving maar
wel uit jurisprudentie, namelijk: waar moet zo’n demonstratie dan plaatsvinden? Mag
je die ergens op een parkeerterrein buiten de stad laten plaatsvinden of moet die
wel binnen gehoorsafstand of binnen gezichtsafstand plaatsvinden van degene op wie
de boodschap gericht is? Daar zijn verschillende belangenafwegingen te maken die moeten
raken aan het begrip «wanordelijkheden», aan het begrip «gezondheid» of aan het begrip
«verkeer», dus aan de drie criteria die de Wet openbare manifestaties, de Wom, heeft
meegegeven. Maar vervolgens is daar natuurlijk wel een zekere margin of appreciation,
dus afwegingsruimte, door de burgemeester mogelijk. Of die afwegingsruimte op een
adequate manier is gemaakt is echt ter beoordeling aan de gemeenteraad in de richting
van de burgemeester, en niet ter beoordeling aan ons. In z’n algemeenheid is het zo
dat het «sight and sound»-criterium de gehoors- of zichtafstand is maar niet de spuugafstand.
Dat hoeft in ieder geval niet. Daar kun je een keuze in maken. Dat zal ook onderdeel
zijn, neem ik aan, van de evaluatie. Daar wil ik nu niet in treden, want dat is niet
mijn werk.

Dan nog een keer over de herbenoeming. Allereerst toch nog even hoe het echt hoort
te zijn. Die herbenoeming is aan de gemeenteraad. Het is aan de gemeenteraad – dat
is dus hartstikke democratisch – om hun burgemeester te kiezen. Zo hebben we dat ook
in de wet gezet. Zo hebben wij dat hier democratisch in de wet gezet. Het is ook aan
de gemeenteraad om de herbenoemingsprocedure te doen. Dat leidt tot een herbenoemingsbesluit.
Dat heeft de gemeenteraad genomen. Dat is onderweg naar de Minister, en in dat stadium
zijn we ook. De Minister zal het uiteraard gaan bekrachtigen. Waarom? Omdat de gemeenteraad
dat voorstelt. Daarom.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Ja, graag. Nog een kleine vraag, opmerking over de democratische gesteldheid van het
burgemeestersbenoemingsproces. Dat wil ik toch wel lichtelijk bestrijden. Uiteindelijk
is de gemeenteraad daar de beslissende factor in, maar dan heeft er al wel een behoorlijke
schifting plaatsgevonden, kan ik u vertellen, met name door de commissaris van de
Koning. Er zijn 28 sollicitaties, waarvan er uiteindelijk 6 aan de gemeenteraad komen
voor te liggen. Ik kan u zeggen dat daar ook politieke keuzes worden gemaakt, want
er is nog nooit een PVV’er bij die laatste zes terechtgekomen. Dat wil ik wel gemeld
hebben. Dus zo democratisch is dit proces echt niet.

Minister De Jonge:

En toch wel, want de wet op grond waarvan dit op deze manier georganiseerd is, is
vastgesteld door een volksvertegenwoordiging die er zit op basis van een democratische
verkiezing. Dus de wet die dit regelt, is democratisch tot stand gebracht. Vervolgens
is die gemeenteraad daar natuurlijk ook niet gekomen omdat hij daar toevalligerwijs
is neergezet door ons, maar omdat hij gekozen is. Dus ook die gemeenteraad is een
democratisch gekozen orgaan. Die komt tot de keuze van de voordracht, en die wordt
doorgeleid. Dat is eigenlijk altijd gewoon een doorgeleide; dat gaat maar zelden anders.
Dat is eigenlijk altijd gewoon een doorgeleide van de keuze die een gemeenteraad maakt.
Die keuze wordt vervolgens door de Koning bekrachtigd via een voordracht van de Minister
van Binnenlandse Zaken.

De heer Deen (PVV):

Met het gedeelte dat u schetst ben ik het natuurlijk volledig eens, maar ik gaf net
aan dat de grootste schifting door de commissaris van de Koning wordt gedaan. Dat
is geen gekozen persoon.

Minister De Jonge:

Toch is dat ingewikkeld. Stel, de commissaris krijgt twintig sollicitanten en schuift
er zes door, waarvan hij zegt: die acht ik geschikt. En de gemeenteraad zegt: nee,
wij vinden nummer zeven geschikt. Dan wordt nummer zeven uitgenodigd. Als de gemeenteraad
die zou voordragen, dan moet je als commissaris van goeden huize komen, wil je die
niet doorgeleiden als voordracht. Heel eerlijk, dat is een beetje een fictieve situatie,
omdat dat ook niet op die manier gaat. Het is dus echt de gemeenteraad die aan zet
is. Overigens, die commissaris van de Koning zit daar weer, omdat diens voordracht
is gedaan door de Minister van Binnenlandse Zaken aan de Koning om die commissaris
daar te benoemen. De Minister zit daar weer omdat hij kan steunen op een meerderheid
– dat is namelijk de vertrouwensregel – van een gekozen volksvertegenwoordiging. Dus
zélfs dat is gewoon zo democratisch als maar wezen kan.

De voorzitter:

Er zijn nog meer vragen. Mevrouw Keijzer van de BBB. Het is een goeie les voor de
leerlingen allemaal. Die kunnen dit kijken en dan snappen ze het allemaal.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik wil absoluut niet beginnen over de staatsrechtelijke kant van het verhaal van de
Minister, want daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. Maar ik wil het wel even
hebben over wat er zondag gebeurd is in relatie tot wat die beperkingen van het demonstratierecht
dan zijn. Want ik denk dat er bij heel veel mensen iets stukgegaan is afgelopen zondag.
Laat ik voor mezelf spreken, maar ik denk dat ik voor heel veel generatiegenoten spreek.
Wij zijn opgevoed met bijna een soort heilig, sereen gevoel rondom het herdenken van
de Holocaust. En wat zag je afgelopen zondag gebeuren? Het tegenovergestelde daarvan.
We hebben het vandaag over de democratie en de rechtsstaat. Ik heb het erover gehad
dat mensen zich moeten herkennen in de afwegingen die daarin worden gemaakt. Dan doet
het toch wel heel wrang aan om te zien wat er zondag gebeurde. In andere situaties
is ervoor gekozen om bepaalde demonstraties niet door te laten gaan, omdat het bijvoorbeeld
voor vrouwen die een bezoek deden aan een abortusarts of voor moslims die naar het
vrijdagavondgebed gingen, te schurend zou zijn geweest om geconfronteerd te worden
met een demonstratie. Als de Minister zegt dat deze vraag in eerste instantie aan
de orde moet komen in het debat in de gemeenteraad, dan is dat goed. Ik wacht dat
dan af. Maar we moeten het er toch ook in onze nationale zaal over kunnen hebben?

Minister De Jonge:

Dat heeft u ook gedaan, gister bij het mondelinge vragenuur. Allereerst herken ik
heel erg wat mevrouw Keijzer over zondag zegt. U beschrijft, denk ik, een gevoel van
schaamte dat we allemaal voelde. Het was inderdaad altijd iets heiligs. Herdenken
zoals op 4 mei was eigenlijk altijd iets heiligs in onze opvoeding en daarna. Iedere
keer opnieuw spreek je met elkaar dan ook de woorden uit: dit nooit weer. En wat je
afgelopen zondag zag was eigenlijk: dit toch weer. Dat was het ondermijnende ervan.
Ik denk dat wij als observanten allemaal plaatsvervangende schaamte hadden. Maar je
moet je voorstellen dat iemand die de Holocaust heeft meegemaakt of familie daarin
verloren heeft en dit ziet, zich echt opnieuw onveilig voelt. Zo iemand had, toen
diegene hier in het veilige Nederland als kind opgroeide, nooit kunnen denken dat
diegene ooit weer in een situatie zou komen waarin die persoon zich onveilig zou voelen
of omgeven zou worden door antisemitisme. Het is dus verschrikkelijk. Ik wil er op
geen enkele manier aan afdoen. Ik herken ook heel erg hoe u dat onder woorden brengt.
Mag je daar als politicus wat over vinden? Me dunkt. Je móét daar wat over vinden
als politicus, alsjeblieft! Dat doet u, dat doe ik en dat deed Eric van der Burg gister
namens het kabinet in het debat. U heeft er allemaal, denk ik, zeer terecht uw afschuw
over geuit.

Vervolgens gaat het over de vraag hoe je met demonstraties om zou kunnen gaan, zeker
met het oog op bijvoorbeeld 4 mei. Ook voor 4 mei geldt natuurlijk dat het echt aan
de lokale driehoek is om daar op een goeie manier keuzes in te maken. De burgemeester
is daarbij natuurlijk de voorzitter van de lokale driehoek. Ook de vraag of er goede
voorbereidingen zijn getroffen, is echt aan de lokale driehoek. Zijn er achteraf,
dus in de bespreking ervan en het politieke oordeel erover, de goeie maatregelen getroffen?
Het is echt aan de lokale democratie en de lokale gemeenteraad om er op een adequate
manier op te reageren. Als het er vervolgens over zou gaan dat er voor de burgemeester
eigenlijk gewoon te weinig bewegingsruimte is om een andere afweging te kunnen maken,
dan zijn wij weer aan zet, want dan is de wetgever weer aan zet. Het zou aan de orde
kunnen komen. Stel dat we tot de conclusie komen dat het begrip «wanordelijkheden»
op dit moment op wel een hele smalle manier wordt uitgelegd, dan is het aan de wetgever
om daarover tot een andere keuze te komen.

Overigens zal bij die wetgeving vervolgens wel ook het grondrechtelijk perspectief
moeten worden betrokken. Er is weleens een handreiking gemaakt voor lokale driehoeken,
waarin stond dat het demonstratierecht «bijkans heilig» is. Ik heb dat zelf altijd
een beetje een gekke formulering gevonden, omdat dat onbedoeld eigenlijk een soort
hiërarchische schikking aanbrengt in de grondrechten. Die kennen we helemaal niet
in de Nederlandse traditie. We kennen nevengeschikte grondrechten. Daar waar het uitoefenen
van het ene grondrecht het grondrecht van anderen vertrapt, zou je, zo zou je denken,
toch tot een belangenafweging moeten kunnen komen. Als je het ene recht bijkans heilig
verklaart – je zou best de stelling kunnen huldigen dat de wetgever het demonstratierecht
inderdaad bijkans heilig heeft verklaard – dan zou het zeer de moeite waard zijn,
als we daar meer evenwicht in zouden willen betrachten, om de durf te hebben daarover
te discussiëren.

Ik zou dat overigens wel een heel rustig debat willen laten zijn. Voor je het weet
zou je namelijk op basis van incidenten die zich ergens hebben voorgedaan, kunnen
komen tot hele ingrijpende keuzes, waar je later weer spijt van krijgt. Er is dus
ook wel echt een andere kant. Mijn les van die 7,5 jaar gemeenteraad was toch wel
als volgt. Als men vond dat er te veel ruimte was geboden aan de demonstranten, was
het de ene keer rechts over een links thema en was het de andere keer links over een
rechts thema. Ik dacht dan: het is maar goed ook dat we het demonstratierecht uit
de politiek hebben gehaald. Dit is meer de rechtsstatelijke kant van de democratische
rechtsstaat. Het bestuursorgaan van de burgemeester is daar aan zet. Gelukkig maar!
Er moet geen voorafgaande beoordeling van een uiting plaatsvinden alvorens er maatregelen
worden getroffen in het kader van het demonstratierecht, behalve natuurlijk bij strafbare
uitingen. Dan kom je namelijk al vrij snel uit bij het beperken van demonstraties
waarvan je het doel eigenlijk niet goed genoeg vindt. Dat moet je eigenlijk niet willen,
denk ik. Dat moeten we zien te voorkomen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik ben het eens met die laatste woorden. Volgens mij gaat het er ook om dat je aan
de ene kant rechten, maar aan de andere kant ook plichten hebt. Ik vind – maar dit
is mijn mening – dat je aan mensen mag vragen om een democratisch ethos te hebben,
zoals de partijleider van de Minister dat laatst noemde.

Minister De Jonge:

«De partijleider van mijn voormalige partij», zo kan u hem ook noemen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

De Minister is toch nog steeds lid van die tent?

Minister De Jonge:

Jazeker, dat klopt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Oké. Je mag van mensen vragen om stil te staan bij de geschiedenis die wij hier hebben.
Ook die discussie moet wat mij betreft gevoerd worden. Het mag niet gaan over het
doel waarvoor je demonstreert, want dan maak je het demonstratierecht afhankelijk
van politieke waardering. Dat mag never en nooit aan de orde zijn. Maar je mag wel
van iemand vragen om zich rekenschap te geven van de geschiedenis die hier ligt. Wat
mij betreft is wat hier is gebeurd onacceptabel. Het ging in de uitingen die er zijn
geweest namelijk niet meer over de president van Israël. Ik hoop de Minister dan ook
informeel de vraag te mogen stellen hoe dit straks op 4 mei gaat. Ik denk dat ik de
Minister die vraag wél mag stellen.

Minister De Jonge:

Ik kan het betoog helemaal volgen. Het begrip «democratisch ethos» vind ik ook een
mooi begrip, omdat daar inderdaad niet alleen de rechtenkant onder valt. We zijn er
in Nederland altijd heel goed in om die kant te belichten en precies te weten waar
we allemaal wel niet recht op hebben. Maar bij rechten horen ook plichten. Burgerschap
betekent niet alleen dat je weet waar je allemaal recht op hebt, maar ook dat je snapt
dat dat ook de plicht met zich meebrengt om met elkaar daadwerkelijk een leefbare
samenleving te onderhouden. Dat lijkt me ongelofelijk belangrijk. Daar ging het afgelopen
zondag echt verschrikkelijk mis. Dat is overigens natuurlijk de demonstranten en niet
de burgermeester te verwijten. Ik denk dat het goed is om dat onderscheid te blijven
maken. Over 4 mei zijn er uiteraard allerlei gesprekken. Ook daarbij vind ik het wel
belangrijk om de verantwoordelijkheid niet diffuus te maken. De verantwoordelijkheid
ligt echt bij de lokale driehoek en wij steunen de lokale driehoek. Het is altijd
in die volgorde.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dan hoop ik maar dat het goed gaat op 4 mei, maar ik hou mijn hart een beetje vast.
Ik hoop dat het uiteindelijk goed gaat, maar we zullen zien.

Minister De Jonge:

Ik ga door, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, het lijkt me goed dat we hier even de tijd voor nemen. Er komt nog een plenair
debat over het demonstratierecht. Dat staat al op de lijst. Dan zal het debat hierover
verdergaan.

Minister De Jonge:

Wij werken aan een brief over het demonstratierecht, echt breed gezien. Daar zitten
dus allerlei subonderwerpen in. We zullen zorgen, als dat nodig is, dat daar ook Amsterdamse
elementen tussen zitten. Die brief komt met een aantal weken. Volgens mij wilt u het
debat inplannen voorafgaand aan 4 mei. We zullen de brief in ieder geval sturen op
een moment dat u in de gelegenheid stelt om het debat voorafgaand aan 4 mei met ons
te hebben. Laat ik het zo formuleren, want anders ga ik me wat betreft de agendaplanning
nog op uw stoel begeven. Dat wil ik natuurlijk helemaal niet.

De voorzitter:

Goed. Kunt u vertellen waar we ongeveer in de beantwoording zijn?

Minister De Jonge:

Ik ben nu bij het blokje Alexandra aangekomen, het blokje Staatssecretaris. Dat blokje
gaat over allemaal dingen waarover ik het wél leuk vind om te praten, maar waar ik
niet over ga. Ik heb er geen enkele moeite mee om erover te praten, maar ik denk dat
zij daar wel moeite mee heeft, dus ik ga het toch beperkt houden.

Allereerst gaat het om de gigantische toename van Woo-verzoeken en dus om de portefeuille
van de Staatssecretaris, maar ook ik herken heel erg wat u zegt. Er wordt een onwerkbare
hoeveelheid Woo-verzoeken ingediend. Dat is jammer, want de bedoeling van de Woo is
eigenlijk dat de overheid transparant en bevraagbaar is over de besluiten die ze neemt.
Zo is de Wet open overheid altijd bedoeld geweest. De voorganger van de Wet open overheid,
namelijk de Wet openbaarheid van bestuur, was op dezelfde manier bedoeld en ingericht.
Het gaat om de bereidheid om verantwoording af te leggen over op grond van welke informatie
je tot besluiten bent gekomen. Die bereidheid om verantwoording af te leggen is wettelijk
bepaald, wettelijk afgedwongen. Het hangt dus niet af van de luimen van het departement,
maar het is gewoon een wettelijke plicht, niet jegens de Kamer, want daarvoor hebben
we artikel 68 van de Grondwet, maar jegens de samenleving. Daarvoor hadden we dus
de Wob of hebben we de Woo.

Wat zien we? We zien dat de hoeveelheid Woo-aanvragen zo allemachtig is dat het gewoon
niet te doen is om die wet goed uit te voeren. Als je kijkt hoeveel honderden Woo-juristen
we hebben aangenomen, dan zie je dat er een exponentiële groei is. Daar zou Jaap van
Dissel «u» tegen zeggen. Het is echt niet normaal. En toch zullen we die Woo uitvoerbaar
moeten maken. Daar zit ook een voorkantaspect aan. Je kunt namelijk wel degelijk in
gesprek gaan met mensen en vragen: joh, wat zou je willen weten; je hoeft bij ons
niet tot aan de rechter door omdat we je gewoon kunnen laten zien wat je graag zou
willen weten. De vraag is wel of je daarmee alles gaat voorkomen, want je ziet wel
degelijk ook strategisch gedrag in Woo-verzoeken, zoals heel veel Woo-verzoeken indienen
of hele grote Woo-verzoeken indienen. Dat zijn dan Woo-verzoeken waar je echt vrachtwagens
vol papier voor zou moeten leveren. Laten we zeggen: it takes two to tango! De overheid
moet transparant zijn, maar het moet wel doable zijn. Ik vind het best zonde dat we
zo veel dure rijksambtenaren opmaken aan toch wel vrij administratief werk. Dat vind
ik eigenlijk hartstikke jammer. Het is dus een moeilijk uitvoerbare wet. Dat laat
onverlet dat transparantie en een overheid die bereid is om verantwoording af te leggen
over de besluiten die ze neemt, ongelofelijk belangrijk zijn.

De heer Meulenkamp (VVD):

In het rapport van Marcouch dat voorligt, staat heel duidelijk: we spreken elkaars
taal niet meer. Dat was voor mij eigenlijk de aanleiding om met die Woo-verzoeken
te komen. We kunnen wel heel veel juristen gaan aannemen, maar laten we echt aan de
voorkant meer investeren en niet alleen aan de achterkant. Ik ben het helemaal ermee
dat er ontzettend veel Woo-verzoeken zijn en dat er ook hele grote Woo-verzoeken zijn,
zodat het bijna onwerkbaar is. Maar laten we ook aan de voorkant gaan zitten. Dat
is mijn oproep aan u. Laat ik het zo zeggen.

Minister De Jonge:

Totaal eens. Echt totaal eens. De juridisering van het overheidscontact, dus het contact
tussen de burger en de overheid, brengt niet heel veel goeds en voor een deel is dat
wel degelijk te voorkomen. Je ziet het ook in de bouw. Dat is dan wel weer mijn werk.
Je ziet precies hetzelfde bij de bouwprocedures. Als je als gemeente een goed participatietraject
hebt gevoerd, is het wel degelijk zo dat je daarmee bezwaarschriften kunt voorkomen
en chagrijn die tot aan de Raad van State doorettert. Dat is wel degelijk zo. De gemeenten
die dat goed kunnen, hebben ook minder last van eindeloze bezwaarprocedures. Maar
het is echt zo dat nimbygedrag overal voorkomt en ook dat het procederen om het procederen
overal voorkomt. De wetgever zal aan de slag moeten om de lokale overheden en woningzoekenden
daartegen te wapenen, want om die laatsten gaat het eigenlijk.

Mevrouw Keijzer raakt aan het vastlopende systeem. Dit heeft daar wel mee te maken.
Het heeft ermee te maken. Soms is dit aan de overheid, bijvoorbeeld door het contact
te normaliseren, door aanspreekbaar te zijn, door een naam op een brief te zetten
als er een brief gestuurd wordt, zodat er geen «computer says no»-achtige reactie
is, maar iemand gewoon aanspreekbaar is en de overheid een gezicht krijgt. Zeker,
dat is de ene kant. De andere kant is dat we ook wel ongelofelijk veel op het bord
van de overheid hebben gestapeld, waardoor het eigenlijk wel vast moet lopen. Dat
vraagt terughoudendheid van ons, van Ministers en Kamerleden die dingen willen: sorry,
jongens, maar soms voert maatwerk ook te ver of is het niet te organiseren. De uitvoerbaarheidsvraag,
dus of iets leidt tot een belofte die je gewoon niet meer waar kunt maken, mogen we
ons wel veel indringender stellen in deze zaal.

Dan kom ik bij de vraag over de verdragen. Dat vond ik een bijzondere vraag, omdat
ik in dezen wel met u meevoel. «Het moet van Brussel» vind ik altijd een heel slecht
argument in een politiek debat, eerlijk gezegd. «Het moet van het verdrag» vind ik
altijd een heel slecht argument in een politiek debat, omdat het zo weinig overtuigt
en zo weinig overtuigend is, zeker als dat betekent dat politici zeggen: there is
no alternative. Dat is best gek eigenlijk, want die politici zijn toch gekozen om
te helpen, te steunen en begrip te hebben voor de problemen die mensen ervaren? Aan
de andere kant, de meer rechtsstatelijke kant, zijn die verdragen wel vastgesteld
met een democratische meerderheid. Ook het Europees Verdrag waarbij je per QMV, per
gekwalificeerde meerderheid, tot wijziging van Europese richtlijnen kunt komen, is
wel in meerderheid vastgesteld in het Nederlandse parlement. Ik wil daarmee zeggen
dat het democratisch tot stand gekomen is. Ik vind het dus een ingewikkelde redeneerlijn
om te zeggen dat het «je houden aan verdragen» in strijd is met de democratie, omdat
die verdragen nou juist op grond van de democratie tot stand zijn gebracht en overigens
ook weer op grond van de democratie te wijzigen zouden zijn. Je kunt uit Europa stappen.
Dat kan technisch gesproken. Het is alleen heel erg onverstandig, maar het kan wel.
Ik vind het dus rechtsstatelijk gezien wel ingewikkeld om te zeggen dat het ondemocratisch
is als het verdrag verplichtingen aan Nederland oplegt of als het verdrag ertoe leidt
dat er per QMV richtlijnen worden gewijzigd die ook weleens tegen het Nederlandse
belang kunnen indruisen. Dat gaat me te ver. Dat brengt me weer terug naar het begin
van uw betoog. Ik begrijp wel dat het argument «het moet van het verdrag» of «het
moet van Brussel» een weinig overtuigend argument is. Ik vind eigenlijk dat we dat
niet zouden moeten willen gebruiken.

De voorzitter:

Sowieso vind ik dit een mooi debat, maar dat is altijd zo in deze commissie.

Minister De Jonge:

Ja, ik vind het leuk. Even kijken. De impact van digitale ontwikkelingen op de democratie
heb ik gehad.

Dan kom ik op het recht op persoonlijk contact. Er is een aantal moties aangenomen.
In het rapport van de enquêtecommissie over fraudebeleid zitten ook weer heel belangrijke
aanbevelingen, onder andere met betrekking tot het recht op persoonlijk contact. Het
is gebruikelijk dat de Kamer eerst een debat voert over de uitkomst van de enquêtecommissie.
Dat is dat. Daar kunnen we niet op vooruitlopen, en ook niet op de uitkomst van dat
debat. Tegelijkertijd wordt het recht op persoonlijk contact natuurlijk niet helemaal
voor het eerst genoemd. We vinden eigenlijk al een tijd dat dat zou moeten. We zijn
daar dan ook mee bezig. Maar ik laat het even in de kabinetsreactie landen op welke
manier dat dat dan leidt tot de uitvoering van de motie en ook op welke manier we
dat zouden kunnen doen. Het gaat dus om het wanneer en de manier waarop.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Het is 16.58 uur, dus dat was heel keurig van de Minister, maar er zijn nog enkele
vragen, allereerst van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had nog een vraag gesteld over een digitale loketfunctie, maar daar heb ik nog
geen antwoord op gehad.

Minister De Jonge:

Nee, dat was eerlijk gezegd ook omdat ik het eigenlijk een beetje een moeilijke vraag
vond. Het makkelijkste antwoord is dat dit in de portefeuille van collega Van Huffelen
valt, omdat zij zowel digitalisering als organisatie rijksoverheid doet. Dat is één.
Dan zijn we ervanaf, zou je kunnen zeggen. Het moeilijke deel van het antwoord vind
ik dat de manier waarop de overheid en de burger met elkaar contact hebben heel veelvormig
is. Ik weet dat we in het kader van de zorg in Rotterdam weleens hebben geprobeerd
om er één loket van te maken, maar zelfs dat lukte eigenlijk niet, omdat de manier
waarop daklozen de overheid nodig hebben zo anders is dan de manier waarop jeugdzorgklanten
de overheid nodig hebben en ook weer heel anders dan de manier waarop oma een rollator
aanvraagt. De manier waarop je het loket organiseert, moet passen bij de burger die
dat loket aan het opzoeken is. Ik vind de éénloketgedachte eigenlijk altijd minder
mooi dan de «no wrong door»-gedachte. Het gaat dan over de fysieke loketten. Als je
het hebt over de digitale loketten, dan hebben we overheid.nl. Dat is hét digitale
loket. Maar je kun natuurlijk niet van zeggen dat dat het laagdrempelige overheidsloket
is waarvan iedereen weet hoe die daar terecht moet komen. Dat is niet zo. Dat werkt
niet zo. Ik wens collega Van Huffelen dus heel veel sterkte bij het bedenken van een
goed antwoord op deze vraag. Het lijkt me knap ingewikkeld. Dat wilde ik eigenlijk
zeggen.

De voorzitter:

Een mens aan de telefoon zou al helpen. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap dat dit niet helemaal de portefeuille van deze Minister is, maar het is nadrukkelijk
niet een loket zoals de Minister het nu interpreteert. Het is echt iets anders. Ik
ben vooral getriggerd omdat het in andere landen bij echte events in je leven heel
erg ondersteunend blijkt te zijn. Vandaar mijn interesse, maar we kunnen ’m prima
opsparen voor een debat met de Staatssecretaris.

Minister De Jonge:

Ik zou het doen, want zij is bezig met een Werkagenda Waardengedreven Digitalisering.
Daar hoort dit eigenlijk bij. Ik denk dat zij ook echt wat kan met die internationale
vergelijking, om te kijken wat wij daar als Nederland van zouden kunnen leren. Dat
is dat onderwerp.

Voorzitter. Ik had nog twee vragen die ik nog niet heb beantwoord. Die gaan over de
ADR en de activistische ambtenaar. Ook weer zo’n mooi debat, trouwens. Wij zijn toezichthouder
op politieke partijen, althans nu nog. In de Wet op de politieke partijen werken we
toe naar een onafhankelijke autoriteit, maar nu is het nog onze taak. Die nemen we
ook serieus. Vanuit mijn ministerie is de afgelopen jaren stevig ingezet op de verbetering
van de informatievoorziening en de professionalisering van het subsidieproces. Dat
heeft u ook gezien. Omdat de bestuurlijke boete niet nader is gespecificeerd wordt
een sanctieregime opgesteld. Dat sanctieregime is bedoeld om zowel aan politieke partijen
als aan de toezichthouder duidelijkheid en transparantie te bieden over de consequenties
van het overtreden van regels. Dat is eigenlijk waar u naar vraagt.

Die beleidsregel is naar verwachting voor 1 juli 2024 gereed. We zullen de politieke
partijen hierover informeren voordat zij hun verantwoordingsdocumenten over 2023 moeten
indienen. Naar ik heb begrepen is de Auditdienst Rijk in februari 2024 aan de slag
gegaan met de controle. Dat is inderdaad beduidend later dan ik had gehoopt, maar
ik verwacht uw Kamer voor de zomer te kunnen informeren over de uitkomsten van het
onderzoek.

Dan de activistische ambtenaar. Dat is onderdeel van de overheid en daarmee dus de
portefeuille van collega Van Huffelen, maar het is toch goed om daar iets over te
zeggen. Je moet hier op een aantal manieren naar kijken. Allereerst heeft te gelden
dat we in Nederland een heel mooi systeem hebben ingericht. Je hebt namelijk bewindslieden
die verantwoordelijkheid zijn. Ministeriële verantwoordelijkheid noemen we dat. Dat
maakt dat Ministers ook aanspreekbaar zijn door de Tweede Kamer en weggestuurd kunnen
worden. Dat kunnen ambtenaren niet. Ministers kunnen dat wel. Ik denk dat dat een
groot goed is.

De manier waarop we in Nederland de overheidsorganisatie hebben ingericht, is ook
een groot goed. Dat is namelijk dat de ambtenarij elk kabinet ondersteunt, van welke
samenstelling dan ook, van welke politieke kleur dan ook. Of het kabinet nou linksaf
of rechtsaf wil, de ambtenaren ondersteunen ieder kabinet. Als je daaraan afdoet,
er allerlei ambtelijk activisme is met eigenstandige opvattingen en ambtenaren zich
als een soort zelfsturend genootschap zouden gaan gedragen binnen de rijksdienst,
dan gaat dat uiteindelijk leiden tot het politiseren van de ambtenarij. Dat betekent
dat je gaat werken met kabinetten. Dat doen ze bijvoorbeeld in België en ook in de
Verenigde Staten. Wat is daar dan weer het nadeel van? Als je wisselt van politieke
kleur, betekent dat een enorme discontinuïteit van beleid en kennis. Mijn stelling
is dat je de overheidsorganisatie slechter maakt door die kant op te gaan. Ik heb
me er altijd enorm over verbaasd dat bij de Amerikaanse presidentsverkiezing ongeveer
half Washington verhuist. Hoe dacht je überhaupt kennis vast te kunnen houden als
je zo slordig met je mensen en opgebouwde kennis omgaat? Overigens vind ik dat dat
in België ook het geval is. Ik hecht eigenlijk heel erg aan de Nederlandse manier
van omgaan daarmee. Wij hebben gewoon een enorm goed, hoog aangeschreven ambtenarenapparaat,
ook internationaal, dat in beginsel ieder kabinet van iedere kleur kan ondersteunen,
adviseren et cetera.

Ik snap waarom u het woord «neutraal» gebruikt. Ik zou dat zelf niet zo gebruiken
omdat ik juist ambtenaren wil met richting in hun lijf, met een kompas in hun lijf,
die overtuigingen hebben, die dingen vinden, die dingen willen. Alleen, ik wil wel
dat ze dat vinden en willen bij mij aan tafel en in nota’s die aan mij worden geschreven.
Dan kan ik namelijk op basis van datgene wat er wordt gevonden, geadviseerd en gewild,
keuzes maken waarover ik vervolgens verantwoording afleg aan de Kamer. Ik denk ook
dat het grosso modo op die manier werkt bij de rijksoverheid. Daarom waren we als
kabinet ook niet gelukkig met de demonstraties zoals die er zijn geweest. Dat heeft
ermee te maken dat dit niet zozeer de neutraliteit, maar wel de ministeriële verantwoordelijkheid,
die een groot goed is, ondermijnt. Als je dat doet en dat laat gebeuren, zet je de
deur open naar het verpolitiseren van het ambtenarenapparaat. Dat leidt uiteindelijk
tot politieke kabinetten en discontinuïteit en daarmee, denk ik, tot een verarming
van ervaring, kennis en ambtelijk vakmanschap. Dat is hoe ik erin zit.

Dan toch nog wel één grondrechtelijk ding, omdat dat wel mijn portefeuille is. Dit
alles geldt. De Ambtenarenwet geldt zoals die geldt. Ik denk eerlijk gezegd ook niet
dat we daar iets aan toe hoeven te voegen, omdat de Ambtenarenwet vrij duidelijk is.
De vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht, grondrechten dus, gelden natuurlijk
ook voor ambtenaren. Het zou wel gek zijn als we dat uitzetten zodra mensen in dienst
komen bij de rijksoverheid. We zeggen natuurlijk niet in de grondwetsartikelen dat
het recht op vrije meningsuiting of het demonstratierecht geldt, ténzij je op de payroll
staat bij de rijksoverheid. Alleen, je moet dat recht in wijsheid inzetten. Ook daar
is er weer de verhouding tussen rechten en plichten, die u noemde in uw eerdere betoog.
Je hebt namelijk op grond van die Ambtenarenwet ook gewoon verplichtingen. Je hebt
in ieder geval de verplichting om datgene wat je doet, de manier waarop je je mening
uit en je demonstratierecht ten uitvoer legt, niet dusdanig te laten zijn dat het
afbreuk doet aan je taak en werk als ambtenaar. Het mag het werk niet in de weg staan,
staat eigenlijk in de wet. Er kan een reden komen waarom het het werk wel in de weg
staat. Dan wordt het gewoon een personele kwestie en dan is het aan de sg om daar
verstandige besluiten in te nemen. Ook dat hoeven wij niet vanuit de politiek te doen.
Zo kijkt het kabinet ernaar. Dit is het evenwicht waarin het kabinet ernaar kijkt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het gebeurt me niet elke dag van de week, maar ik ben het helemaal eens met het eerste
gedeelte van het betoog van deze Minister. Het tweede deel van zijn betoog klopt ook.
Maar er kan een moment komen dat het niet langer een individuele ambtenaar is die
een gesprek heeft met zijn sg, maar dat het collectief, door de manier waarop het
zich opstelt naar buiten toe, wel ondermijnend kan zijn, juist aan dat evenwicht dat
de Minister zo treffend omschrijft. Daar zag mijn vraag op. De wet zoals die nu is
vormgegeven, ziet op die individuele ambtenaar die op een gegeven moment door de manier
waarop die zich opstelt in een specifieke casus het goede functioneren van de openbare
dienst in de weg staat, als individu dus. Bij mij gaat het juist om het volgende,
waar mijn vraag ook op zag. Moet de wet niet uitgebreid worden voor situaties waarin
die neutraliteit van de openbare dienst in het gedrang komt? Juist omdat ik het zo
eens ben met het eerste gedeelte van het betoog van de Minister, wil ik deze vraag
hier toch herhalen.

Minister De Jonge:

Ja. Mijn reactie zou zijn dat ik denk dat in de huidige wet ... Stel dat dit aan de
orde zou zijn. Laten we eens een heel fictief voorbeeld nemen. Stel dat je overdag
bezig bent met een brief voor jouw Minister aan de Kamer over het nieuwe belastingstelsel.
Vervolgens schrijf je een ingezonden stuk in de krant als ambtenaar bij Fiscale Zaken
over dat de vandaag door deze Staatssecretaris of Minister gepresenteerde plannen
totaal mesjogge zijn en absoluut niet moeten worden ingevoerd. Dan staat het evident
het functioneren van jou als ambtenaar in de weg. De volgende keer dat je bij de Minister
aan tafel zit, zegt die: «Moet ik nou verantwoordelijkheid nemen voor datgene wat
je opschrijft in de krant, of ga je het zelf doen? Dat kan ook, maar dan moet je eigenlijk
Minister worden, want zo kan ik mijn ministeriële verantwoordelijkheid niet goed dragen.»
Dan heb je een vrij evidente casus, ook op grond van de huidige Ambtenarenwet. Dat
is eigenlijk toch niet zo heel erg ingewikkeld. Nou zitten er ook meer grijstinten
in. Dit was een heel makkelijke. Er is een handreiking gemaakt over hoe daarmee om
te gaan en over hoe je die wetsuitleg in individuele situaties zou kunnen zien. Ik
denk eerlijk gezegd dat we daar vrij goed mee uit de voeten kunnen.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn eigenlijk op, mevrouw Keijzer, dus heel kort, graag.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Heel kort. De Minister gaat iedere keer in op de individuele casus. Daar ben ik het
mee eens. Mij gaat het erom dat er een heel clubje buiten op de stoep gaat zitten.
De gemiddelde burger zegt sowieso: «Hè, wat? Minister, ambtenaar, Kamerlid: die werken
toch allemaal bij de overheid?» Dus ik zeg het toch nog een keertje. Als het te ver
gaat voor vandaag, zou de Minister er dan eens over na willen denken en wat bespiegelingen
hierover willen delen met de Kamer? Anders moet ik een motie indienen. Als dat niet
hoeft, doe ik dat liever niet.

Minister De Jonge:

Óf dit kan worden vervolgd in het commissiedebat over de rijksdienst met de collega
die daarvoor verantwoordelijk is; die suggestie zou ook aan de hand kunnen worden
gedaan.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat vind ik een goed idee, dank u wel.

Minister De Jonge:

Dank. Dat is wel jammer, want ik had er natuurlijk ook nog heel veel dingen over willen
zeggen, maar goed.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Daar was ik al bang voor, vandaar mijn antwoord.

De voorzitter:

Volgens mij is het tijd voor de tweede termijn van de Kamer. We hebben tot 18.00 uur.
Dat moet lukken, volgens mij. Ik zou iedereen nog twee interrupties willen geven.
Mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen.
Daarnaast wil ik twee punten nog ter bespreking geven. We hebben met elkaar geconstateerd
dat de democratische rechtsstaat onder druk staat. We hebben het daar uitvoerig over
gehad.

Daarnaast hebben we het gehad over Europa en over dat Europese verdragen en regels
af en toe als excuus worden gebruikt. Ik zou die twee met elkaar willen verbinden
door aan de Minister te vragen om te reflecteren op het belang van de democratische
rechtsstaat in Europees perspectief. Misschien kan dat door een uitbreiding van de
opdracht aan de Staatscommissie rechtsstaat. Want burgers van Nederland ervaren ook
rechtsbescherming door de democratische rechtsstaat van Europa. Ik denk dat het wijs
is om dat inzichtelijk te hebben. Dat is mijn ene punt.

En dan mijn tweede punt. We hebben het net gehad over afgehaakt Nederland. U gaf daarbij
aan dat de filosofie van Elke regio telt! daarbij ook een belangrijke rol speelt.
Maar wat betekent dat concreet? Welke acties kunnen we dan concreet verwachten om
ook die regio weer heel goed te betrekken, zodat de afgehaakte mensen weer aangehaakt
worden?

Dat zijn mijn twee punten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Keijzer. O nee, de heer Sneller, ik had het niet gezien.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Palmen kondigde een tweeminutendebat aan, maar ik miste even of zij al weet
waar die moties dan over gaan of dat het gewoon nog even blanco blijft.

Mevrouw Palmen (NSC):

Waar ik aan zit te denken is om te kijken naar punten van aanhaking van mensen en
het betrekken van mensen. Ik weet nog niet precies in welke vorm, maar dat zijn wel
onderwerpen die een rol spelen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer van BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou toch nog even willen ingaan op wat de Minister zei
over de internationale verdragen en internationale afspraken. Het spreekt voor zich
dat de Minister niet hoeft uit te leggen hoe dat staatsrechtelijk in elkaar zit; dat
weet ik. Waar mijn punt over ging is dat het zo ongelofelijk ingewikkeld is om eenmaal
aangenomen internationale verdragen en Europese verdragen gewijzigd te krijgen. Als
je het hebt over democratie, over de wetgevende macht en over staatsrecht, hoort daar
juist bij dat je het aan kunt passen als je in de uitvoering in de praktijk aanloopt
tegen iets waarvan je zegt: dit is nooit zo bedoeld geweest.

Wat mij betreft is dat een probleem in de situatie waarin we nu zitten, in combinatie
met rechtspraak die uitleg begint te geven aan allerlei open normen in internationale
verdragen, op verzoek van stichtingen die namens het algemeen belang menen te spreken,
terwijl de gemiddelde burger denkt: huh, wat, nou ik kijk hier helemaal anders naar,
ik heb in ieder geval anders gestemd bij de laatste verkiezingen. Dit zijn allemaal
onderwerpen die op zichzelf op verschillende momenten, via moties en wetstrajecten,
worden geadresseerd, maar ik vind het wel van belang om niet alleen formeel te kijken
naar deze discussie, want dan klopt de uitleg van de Minister, maar om er ook materieel
naar te kijken, namelijk: hoe kijkt de gemiddelde burger hiernaar?

Dat was het, voorzitter. Ik ga de discussie over de activistische ambtenaar aan met
de collega en heb op dit moment dus ook helemaal geen behoefte aan een tweeminutendebat.
We hebben aan moties geen gebrek. Volgens mij hebben we daar veel te veel van. Dat
ken ook wel een beetje minder.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Het mooie is, mevrouw Keijzer, dat u niet naar het tweeminutendebat hoeft te gaan,
als u geen zin heeft.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het heeft niks met zin te maken. O, je moest eens weten. Anders maak je maar zin,
zei Linda de Mol. Het gaat er meer om of wij nog weten waar wij hier allemaal voor
gestemd hebben, afgelopen dinsdag. Ik denk het niet.

De voorzitter:

Maar goed, het is het recht van ieder Kamerlid om een tweeminutendebat aan te vragen.
Ik geef het woord aan de heer Meulenkamp van de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik wil de Minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb ook geen behoefte
aan een tweeminutendebat. Ik zat nog even te denken. De Minister gaat ook over ruimtelijke
ordening. Als er ergens een middel is om mensen te betrekken bij hun omgeving, dan
is het wel de ruimtelijke ordening en de inrichting van hun wijk. U bent bezig met
de Nota Ruimte, dus die tip geef ik nog even mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. We hebben het in het debat heel veel gehad over de adviescommissie.
Ik vond het heel mooi hoe in het rapport beschreven wordt wat een democratische rechtsorde
is. Die is inclusief en gaat uit van een realistisch perspectief op samenleven. En
er is geen maatschappelijk monopolie op het gelijk! Dat vond ik een heel erg mooie
definitie. Het rapport zegt verder dat wat zij «affectieve polarisatie» noemen ondermijnend
is voor zo’n democratische rechtsorde. Dat is een groeiend gevoel van wij versus zij.
Wat kan je nou doen tegen dit soort polarisatie? Meer positieve uitingen over het
belang en de waarde van democratie. Daar wil nu ook even mee beginnen.

Voorzitter. Ik vond het een mooi debat, waarin we het veel gehad hebben over fundamentele
zaken voor een democratische rechtsorde, bijvoorbeeld het belang van het demonstratierecht,
goede ambtenaren en een goed functionerende Kamer. Dat komt niet vaak voor in de Kamer
en daarom wou ik daar even aandacht aan geven, juist ook om die polarisatie tegen
te gaan.

Ten slotte wil ik de Minister vragen naar het antwoord dat hij gaf over het gebrek
– gelukkig maar – aan beïnvloeding vanuit andere mogendheden op onze verkiezingen,
onze nationale verkiezingen. In dat antwoord hoorde ik ook een beetje: we hebben ernaar
gekeken. Maar ik vroeg daarnaast ook nog naar een aantal andere zaken. Zijn we afhankelijk
van de digitale infrastructuur? Dat is een afhankelijkheid die wij kennen op andere
manieren die ook voor beïnvloeding van de democratische rechtsorde zouden kunnen zorgen.
Daarom is eigenlijk mijn vraag aan de Minister: zien wij goed genoeg waar we afhankelijkheden
hebben, of die nou gaan over, zeg maar, de hardware, de software of zaken die ongezien
gebeuren? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het verspreiden van desinformatie. Dus zien
wij voldoende de afhankelijkheden die wij hebben en die het democratische proces in
Nederland, maar zeker ook in Europa, kunnen ondermijnen? Als het antwoord daarop nee
is, dan denk ik dat we daar verder mee aan de gang moeten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden en het mooie debat. Ik ben blij
dat mijn uitdaging om de wetten te evalueren is aangenomen. Ik ben natuurlijk heel
erg benieuwd hoe we dit vorm gaan geven en wat de resultaten daarvan zullen gaan zijn.

De financiering van lokale overheden. Ik wacht daarvoor even de beantwoording in tweede
termijn af. Voor nu heb ik verder niks meer, behalve dan dat ik dus dat antwoord afwacht.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Deen van de PVV.

De heer Deen (PVV):

Dank u, voorzitter. Twee korte puntjes. Het eerste puntje is de vraag die ik stelde
over het rapport over de democratische rechtsorde, namelijk over de 90%/10%-verhouding.
De Minister zei echter niet al te diep in te willen gaan op de kabinetsreactie, en
dat snap ik ook. De Minister mag die vraag dan ook laten voor wat het is, want misschien
gaat het wat diep.

Het tweede puntje dat ik aan wil stippen, is dat de Minister op een gegeven moment
zei: ik sta voor mijn burgemeesters. Dat pleit voor deze Minister. Ik vind dat een
mooi punt, want ik houd daar zelf ook van. Je bent een team en daar hoor je voor te
staan. Heel goed! Vervolgens zei hij dat hij dat ook van Tweede Kamerleden of van
de Tweede Kamer zou verwachten. En ook dat ben ik helemaal met hem eens. Maar ik wil
nog wel een klein positieverschilletje aanstippen. Wij hebben namelijk ook nog een
controlerende functie en die acht ik ook zwaarwegend. Dat is, denk ik, waarschijnlijk
net even het verschil met de positie van de Minister. Het betekent dat wij ervoor
moeten waken dat er beslissingen worden genomen of handelingen plaatsvinden met politieke
keuzes als basis. Ik vind dat een heel belangrijke en ik vind zelf dat je daar ook
bij incidenten alert op moet zijn.

Dat is wat ik hierover nog graag kwijt wilde. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Noem het maar een nuanceverschil! Maar dat wou ik niet zeggen ...

Voorzitter. Een van de aanbevelingen van de Raad voor het Openbaar Bestuur: leer politiek
en rechtsstatelijk te normeren door na te denken over wat goed openbaar bestuur is.
Dat staat in het advies Gezag herwinnen, dat ook op de agenda staat. Ik wil de Minister
complimenteren, omdat hij vandaag mooi heeft laten zien hoe dat gaat.

Ik heb nog twee vragen. Ik begin met een vraag over de financiering van politieke
partijen. De Commissie van toezicht financiën politieke partijen schrijft aan de Minister
en de Kamer: «De commissie merkt op dat u in uw brief d.d. 23 december 2022 heeft
toegezegd dat u ten aanzien van de verantwoordingen van BIJ1 en Volt de commissie
begin 2023 over de dan actuele stand van zaken zal informeren. De commissie heeft
vastgesteld dat zij in deze helaas geen informatie heeft ontvangen. Ook het in dezelfde
brief toegezegde gesprek met u en de commissie is niet gevoerd.» Ik hoor de Minister
daarover zeggen «we nemen het heel serieus», maar dan vind ik het wel gek dat wij
dergelijke brieven, die de Minister zelf naar de Kamer heeft doorgeleid, en dat soort
signalen te lezen krijgen. Het gaat mij niet over hoe het allemaal gelopen is, maar
ik hoop wel dat de Minister snapt dat ik dat soort dingen liever niet lees.

Mijn laatste punt. Ik vond wat de Minister over de parlementaire enquêtecommissie
en het recht op persoonlijk contact zei, heel chic. We kunnen daar straks meer over
lezen in de kabinetsreactie en ik denk dat dat passend is. Mijn vraag gaat over de
andere moties die ik noemde en de toezeggingen die er zijn gedaan over het contact
met burgers en het niet meer procederen tegen inwoners. Lezen we dat pakketje te zijner
tijd terug in die kabinetsreactie of horen we nog een keertje hoe het daarmee staat
en wat de planning is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat meteen door met de beantwoording van de laatste vragen.

Minister De Jonge:

Dank, voorzitter. Ik vond het een mooi debat, omdat het over wezenlijke dingen ging.
Ook al ging het over de boeg van incidenten, je kunt het dan wel degelijk ook over
wezenlijke aspecten van de democratische rechtsstaat hebben. Ik denk dat het heel
goed is dat we juist daar met elkaar de tijd voor nemen.

Ik wil nu de vragen in tweede termijn beantwoorden, maar ik zie uiteraard ook uit
naar het tweeminutendebat, alwaar wij weer een kloeke stapel moties in ontvangst gaan
nemen. Daarmee kunnen wij vervolgens onze dagen vullen!

Zal de Staatscommissie rechtsstaat ook over internationale verdragsrechtelijke en
rechtsstatelijke aangelegenheden adviseren? Ik neem aan dat zij dat meeneemt. Dat
is eigenlijk ook het debat dat ik had met mevrouw Keijzer, want bij het verdragsrecht
is ook echt de rechtsstatelijkheid aan de orde.

Ik ga maar gelijk door met de vragen die mevrouw Keijzer op tafel legde. Ik vat zo
maar samen wat zij volgens mij zei: formeel snap ik het allemaal, maar het betekent
materieel alleen wel voor mensen dat zij via hun verkiezing eigenlijk soms maar heel
moeilijk de uitkomst kunnen beïnvloeden van verdragen die eerder zijn aangegaan. Ik
denk dat dat waar is en dat dat het eerlijke verhaal is. Ik denk dat we het soms ook
best wel moeilijk vinden om dat eerlijke verhaal goed te vertellen. En de slechte
versie waarin we dat vertellen, is: het moet van Europa. Dat is misschien een wat
meer reflexieve observatie, maar ik vind dus wel dat we vaak tekortschieten in hoe
we het uitleggen. Ik bedoel dan uitleggen waarom we in het verleden zo’n verdrag zijn
aangegaan of waarom we stemmen per QMV.

De Natuurherstelverordening is daarvan een voorbeeld. Ik vind dat zelf echt een ingewikkeld
ding, en niet omdat ik het oneens zou zijn met het doel. Helemaal niet! We moeten
met elkaar onze biodiversiteit willen beschermen, maar ik vind alleen wel dat de instrumentalisatie
van die Natuurherstelverordening in de Nederlandse context gewoon heel ingewikkeld
hanteerbaar is. Ik vind het dan irritant dat het lijkt alsof je tegen het doel zou
zijn als je tegenstemt. Dat zijn we niet. Het kabinet is hartstikke voor dat doel.
En als je tegenstemt leidt dat bovendien ook tot consequenties, want het betekent
dat je bij een volgende richtlijn minder makkelijk aan de onderhandelingstafel zit.

Nou is er eentje waar ik nog meer tegen opzie en dat is de Bodemrichtlijn. Die richtlijn
komt eraan en gaat bijvoorbeeld over het fenomeen «no net land take». Dat betekent
dat je een compensatieplicht opgelegd krijgt als je voor verdere verstedelijking kiest
en die keuze ten koste gaat van het bodemgebruik. Als je, zeg maar, meer bodem bebouwt,
leidt dat een compensatieplicht. Maar het punt is alleen dat we nergens in Nederland
maagdelijke natuur hebben. Die hebben we niet, want we hebben alles al honderden jaren
geleden in cultuur gebracht. Alle transities die we te gaan hebben, zullen meer en
niet minder ruimte vragen. Ik denk dan niet alleen aan de bescherming van onze biodiversiteit,
maar ook aan de landbouwtransitie, de verstedelijking waar we middenin zitten, en
de circulaire economie, waarvoor we ook ongelooflijk veel ruimte moeten reserveren.

Dat moeten we allemaal doen in een land dat eigenlijk al hartstikke vol zit en hartstikke
hard groeit. We zijn het dichtstbevolkte land van Europa en het snelst groeiende land
van Europa, maar wij krijgen dat maar niet goed over het voetlicht gebracht in Brussel.
Daar hebben we echt last van. Ik bedoel: het doel van die Bodemrichtlijn is inhoudelijk
hartstikke goed, maar de instrumentalisatie ervan is alleen niet goed te hanteren.
Die tegenstem, waar ik dus niet tegen ben – ik ben ervoor dat we daartegen stemmen
– is niet zonder consequenties. Die leidt namelijk tot afname van je invloed bij de
onderhandelingen over een volgende richtlijn. De manier waarop we democratisch tot
besluiten komen, is heel complex. De manier waarop lidstaten tot besluiten komen is
dat ook. Maar, zeg ik erbij, stel je voor dat je het stemmen met gekwalificeerde meerderheden,
QMV, zou vervangen door het idee dat alle lidstaten per richtlijn zouden moeten instemmen.
Denk je dat Europa dan ooit nog tot een besluit komt? Nee. Dan zouden we een Europa
hebben dat niet meer goed functioneert en niet meer tot besluiten kan komen. Ook zo’n
systematiek wil je dus eigenlijk niet. Eer je dit aan een kiezer hebt uitgelegd, ben
je een paar uur verder.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, even een pas op de plaats. De discussie over de tegenstem over natuurherstel
naar aanleiding van de aangenomen motie van mevrouw Van der Plas moet, denk ik, gevoerd
worden in de desbetreffende commissie. Met dit betoog geeft de Minister eigenlijk
aan hoe ondermijnend voor het democratisch gehalte de manier is waarop het in Europa
gaat. Zoals ik heb gezegd, is wat je nodig hebt nabijheid, herkenbaarheid en verbinding.
Dat heb je in toenemende mate niet meer in een grotere Europese Unie. Hoe groter de
Europese Unie wordt, hoe verder die van mensen afdrijft. Als ik dit verhaal aan mensen
vertel – dit verhaal vertel ik aan mensen; ik heb zelf in drie Europese raden gezeten
– dan zegt zo’n burger heel simpel tegen mij: «Maar wacht nou eens even. Waarvoor
heb ik dan gestemd? Hoe bestaat het dat iemand in Polen, Spanje of weet ik veel waar
over mijn stukje weiland beslist?» Dat is het ingewikkelde hiervan. Uiteindelijk leidt
dat ertoe dat mensen zich afkeren. Dat is niet iets wat we hier vandaag oplossen,
maar het is wel iets wat we ons met z’n allen moeten realiseren. De BBB is daarbij
van mening dat er dus bepaalde zaken zijn waar Europa zich gewoon niet mee moet bemoeien,
omdat er geen sprake meer is van nabijheid, herkenbaarheid en verbinding op het desbetreffende
onderwerp.

Minister De Jonge:

Het zou me al te gemakkelijk zijn als dat de eindconclusie is. Overigens ben ik het
er wel mee eens dat de overheid in nabijheid en betrokkenheid heeft te functioneren,
maar ik vind ook echt dat de grootste vraagstukken van deze tijd nauwelijks meer op
Nederlandse schaal zijn op te lossen. Ik ga het voor u ingewikkelder maken. Migratie
is bijvoorbeeld een onderwerp dat wij als Nederland niet kunnen oplossen. Stel je
nou eens voor dat wij over richtlijnen ...

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, toch even een punt van orde, voorzitter.

Minister De Jonge:

Mag ik even mijn zin afmaken? Stel je nou eens voor dat we over richtlijnen per QMV
zouden ...

De voorzitter:

Mag ik heel even? Het spijt me zeer, Minister. Het is superinteressant, van beide
kanten, en mijn LNV-hart gaat ook helemaal open, maar we zijn bezig met de beantwoording
van de vragen en we hebben nog een halfuur. Ik weet niet of we deze weg in moeten
slaan. Misschien moeten we dit voor een ander debat bewaren en doorgaan met de beantwoording
van de vragen. Anders zitten we hier vanavond om twaalf uur nog.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, mea culpa. Anders lijkt het net alsof de Minister de enige is die dit
gedaan heeft. Ik ben er ook een beetje over begonnen. De voorzitter heeft altijd gelijk.

Minister De Jonge:

De voorzitter heeft altijd gelijk. En Mona brengt mij altijd in vervoering. Dat is
echt zo. Het is wel zo eerlijk om dat te zeggen. Dat is al jaren zo.

De voorzitter:

Misschien is het leuk om zo samen nog even wat te gaan eten? Dan kunnen jullie het
er verder over hebben.

Minister De Jonge:

Dat zouden we kunnen doen. Over de manier waarop besluiten tot stand worden gebracht
in Europa moesten we nog maar eens een keer een ander debat hebben. Uiteraard laten
we de inhoudelijkheid van de richtlijnen lekker op het bordje van de collega’s in
andere commissies liggen, waar sommigen van ons dan ook weer in zitten. Dat maakt
het zo mooi.

Dan ben ik wel aan het einde van de beantwoording van de vragen van mevrouw Keijzer
in ieder geval. Ik ga gauw door naar de heer Meulenkamp en het ruimtelijk domein.
Zelfs bij de Nota Ruimte, die natuurlijk toch een tikje abstract is, proberen we mensen
te betrekken. We hebben daarvoor dus een heel participatietraject opgetuigd. Daarover
zullen we u informeren bij de voortgangsbrief over de totstandkoming van de ontwerpnota
Ruimte, die wij in april sturen, ook over de uitkomsten daarvan. Daar zijn we dus
al volop mee bezig.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over de beïnvloeding: zijn er dan nog meer wijzen
waarop er wordt beïnvloed? Daar hebben we gelukkig ook onze diensten voor. Door de
aanneming van de tijdelijke wet, waar gisteren in de Tweede Kamer voor is gestemd,
hebben onze diensten meer mogelijkheden om daar alert op te zijn. In het cyberdomein
gebeurt natuurlijk van alles en nog wat wat je niet zou willen en wat ook echt een
regelrechte bedreiging voor de democratische rechtsorde vormt. Daarvoor hebben we
diensten nodig die tot de tanden toe bewapend zijn om daar te kunnen acteren. Dat
zijn ze nu met het aannemen van die tijdelijke wet in ieder geval weer een stuk meer.
Dat helpt dus.

Verder wordt, daar waar het gaat om beïnvloeding, in de voorbereiding van de EP-verkiezingen
weer een verkiezingstafel georganiseerd waarvoor alle betrokken organisaties worden
uitgenodigd en waarbij ze ook aan tafel zitten met hun signalen en scenario’s. Ook
op EU-niveau wordt die informatie uitgewisseld om zo alert te kunnen zijn op dreigingen.
Als daaruit nadere dreigingen naar voren komen, zullen we de Kamer daar uiteraard
over informeren, inclusief wat daaraan moet worden gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek.

Minister De Jonge:

Ik ging een stapje maken naar mevrouw Van Dijk. Dus ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat het goed is dat de Minister aangeeft dat men hier alert op is. Ik wil
nog wel het volgende vragen. We zien ook vaak vormen van beïnvloeding die misschien
nog niet als zodanig geduid worden. Daar duidde mijn vraag ook op. We zien dat je
bepaalde desinformatie bijvoorbeeld via X makkelijk kan verspreiden. Over Europa gesproken:
bij dat gesprek voel je de nabijheid van Europa heel erg, want daar is heel veel regelgeving,
die ook onlangs is ingegaan. Daar duidde ik dus met name op. Daar was de vraag: zien
we dat voldoende? Of heeft de Minister, misschien ook in gesprek met collega’s uit
andere lidstaten, gezien dat er nog stukken beïnvloeding zijn waarvoor we een blinde
vlek kennen? Dat vraag ik juist omdat beïnvloeding verder of anders gaat dan de directe
vorm, waar we de diensten voor nodig hebben.

Minister De Jonge:

De diensten zien juist op heimelijke beïnvloeding. De diensten kunnen overigens ook
heel prima beoordelen of er sprake is van statelijke actoren die echt via desinformatie
proberen de uitkomsten van onze verkiezingen te beïnvloeden. Dat hebben we natuurlijk
eerder gezien: bij de brexit hebben we dat gezien en bij de Amerikaanse verkiezingen
hebben we dat heel erg gezien. We zien het overigens weer bij de komende Amerikaanse
verkiezingen, maar kennelijk is Nederland daar toch te klein voor en wellicht ook
niet interessant genoeg. We zien dat in Nederland op dit moment dus gewoon niet gebeuren.
We zijn hyperalert en onze diensten zijn hyperalert, maar we zien dat op dit moment
gewoon niet gebeuren. Laten we er blij om zijn dat we dat niet zien gebeuren. Er vindt
overigens natuurlijk een hele hoop desinformatie plaats op social media, waar we deze
bedrijven ook met niet aflatende trouw op aanspreken. Dat doet collega Van Huffelen,
zowel nationaal als Europees. Ik denk dat we daar nog niet ver genoeg zijn. Ik denk
dus dat Europa nog meer tanden nodig heeft om daar steviger op te treden. Die tanden
geven we dan waarschijnlijk weer per QMV, omdat we anders nooit tot een stap zouden
kunnen komen.

Mevrouw Van Dijk sprak over de financiering van lokale politieke partijen. Over de
onderzoeken naar de mogelijkheden van een tussentijdse subsidieregeling voor 2026
informeren we de Kamer voor de zomer. Er is wel een aantal dilemma’s, want in het
voorstel van de Wpp, de Wet op de politieke partijen, wordt financiering gekoppeld
aan transparantie. De vraag is hoe je dat zou moeten doen met een tussentijdse regeling.
Dat is best ingewikkeld. De regels van de Wfpp, die wel voor landelijke partijen gelden,
gelden ook niet zomaar bij een tussentijdse subsidieregeling en ook niet zomaar voor
lokale partijen in de verantwoording. Je zou daar natuurlijk allerlei administratieve
vereisten aan kunnen verbinden, maar lokale politieke partijen zijn, misschien nog
wel veel meer dan landelijke partijen, echt ook vrijwilligersorganisaties. Daar moet
je dus een zekere begrenzing in aanbrengen. Kortom, we hebben nog een aantal dilemma’s,
maar we komen voor de zomer met het onderzoek naar hoe dit eventueel mogelijk zou
zijn.

Nu ik toch termijnen aan het noemen ben: richting de voorzitter zeg ik dat het andere
onderzoek, naar de werkdruk van raadsleden, eind 2024 komt. Daar vroeg u naar in de
eerste termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, naar aanleiding van het onderzoek. Worden de vertegenwoordigers van de lokale
politieke partijen daar ook bij betrokken? Het ministerie kan zeggen dat het moeilijk
is, maar misschien zeggen de vertegenwoordigers wel dat ze het prima kunnen faciliteren.

Minister De Jonge:

U pleit voor participatie en direct contact. Dat lijkt me een heel praktisch pleidooi.
Laten we dat gewoon op die manier oppakken.

Dan kom ik bij de heer Deen. Hij volgt eigenlijk mijn hele betoog, maar zegt dan:
ja, maar Kamerleden hebben natuurlijk een controlerende taak. Ja, dat hebben ze richting
mij. Raadsleden hebben een controlerende taak richting de burgemeester. U heeft dus
een controlerende taak richting mij, voor de taken die mij zijn opgedragen. De raadsleden
hebben dat voor de taken die de burgemeester opgedragen heeft gekregen – door u overigens,
want zo werkt het dan weer wel.

De heer Sneller sprak over de motie over het recht op persoonlijk contact. U begrijpt
dat de manier waarop we daarmee omgaan in de kabinetsreactie komt te staan. Maar u
zegt: vul dat aan met de stand van zaken ten aanzien van de uitvoering van al die
andere moties die gaan over het contact tussen overheid en burger. Dat gaan we doen.
Dat kan zeker. We zullen dus integraal reageren op hoe we met die moties omgaan. Een
aantal moties wordt overigens meegenomen in het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie
Awb. Dat wetsvoorstel is op dit moment in consultatie. Als het terugkomt, gaat het
naar de Raad van State. Dat is een grote en ingewikkelde wet, maar dat is wel helemaal
in het hart van hetgeen we hier bespreken, zeker in relatie tot de eerdere commissie
die heeft geadviseerd over de kinderopvangtoeslagaffaire.

Ik begrijp eigenlijk wel wat u zegt over het college en de brief die ik van hen heb
doorgeleid. Laat ik nu niet helemaal met u uitpluizen hoe het zover heeft kunnen komen,
maar laten we er wel voor zorgen dat we dit gewoon bespreekbaar maken. We pakken dat
dus gewoon op.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen
die zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister is zeer toeschietelijk geweest in het doen van toezeggingen.
Het zijn er tien.

Minister De Jonge:

Tien! Dat is een dure middag.

De voorzitter:

Ik ga de toezeggingen nu allemaal voorlezen.

− De Kamer ontvangt eind dit jaar een brief inzake een brede verkenning van de invloed
van desinformatie op onder andere het verkiezingsproces en de rechtstaat.

− De Kamer ontvangt binnen één maand de kabinetsreactie op de initiatiefnota van het
lid Omtzigt inzake constitutionele toetsing, waarin tevens wordt ingegaan op de wenselijkheid
van toetsing van sociale grondrechten.

− De Kamer ontvangt voor de zomer een brief met een terugkoppeling op gesprekken met
fondsen en bedrijven over initiatieven inzake democratisch burgerschap.

− De Kamer ontvangt in de loop van dit jaar een brief inzake een onderzoek naar democratische
burgerschapscompetenties en de vergelijking met en lessen uit andere EU-landen.

− De Kamer ontvangt voor de zomer een brief inzake een evaluatie van experimenten in
gemeenten met jongere burgercommissieleden.

− De Kamer ontvangt binnen een aantal weken van de Minister van BZK en de Minister van
JenV een brief inzake het demonstratierecht, waarin tevens het onderzoek over het
thuis bezoeken van politie wordt meegenomen, en de interpretatie van het begrip «wanordelijkheden»
omtrent het verbieden van demonstraties.

− De Kamer ontvangt voor de zomer een brief inzake de uitkomsten van het onderzoek van
de ADR over het toezicht op politieke partijen in relatie tot het toekomstige nieuwe
sanctieregime.

− De Kamer ontvangt voor de zomer een brief inzake het onderzoek over de financiering
van lokale politieke partijen.

− De Kamer ontvangt een brief inzake de verkenning naar de verhouding tussen het aantal
zetels en het aantal taken bij raden en Staten.

− De Kamer ontvangt eind 2024 een brief inzake het onderzoek naar de werkdruk bij raadsleden.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Palmen. We zullen zien hoeveel
Kamerleden daar met moties komen.

Minister De Jonge:

Wat een takenlijstje.

De voorzitter:

Ik wil iedereen bedanken voor dit mooie debat: de Minister, de Kamerleden, de ondersteuning
en de griffie.

Sluiting 17.40 uur.