Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 maart 2024, over Klimaat en Energie (algemeen)

32 813
Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 394
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 mei 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 14 maart 2024 overleg
gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President,
over:

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 oktober 2023 inzake uitvoering
van de motie van de leden Bontenbal en Kröger over spoedig een einde maken aan de
verkoop van energiecontracten aan de deur en via de telefoon (Kamerstuk 29 023, nr. 439) (Kamerstuk 29 023, nr. 450);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 oktober 2023 inzake verwachtingen
en inzet klimaatconferentie COP28 (Kamerstuk 31 793, nr. 255);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 oktober 2023 inzake voortgang
juridische procedures Wet verbod op kolen (Kamerstuk 36 410-XIII, nr. 86);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 26 oktober 2023 inzake stand
van zaken SDE++ herfst 2023 (Kamerstuk 31 239, nr. 383);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 25 oktober 2023 inzake toezeggingen
over advies fossiele reclames en reactie op het rapport Anders consumeren om klimaatdoelen
te halen (Kamerstuk 32 813, nr. 1309);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 24 oktober 2023 inzake Monitor
financiële participatie hernieuwbare energie op land 2022 (Kamerstuk 31 239, nr. 382);

− de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat
d.d. 25 oktober 2023 inzake openbaarmaking van het onderzoeksrapport Burgerkeuzes
in kaart: resultaten van de Nationale Klimaatraadpleging 2023 (Kamerstuk 32 813, nr. 1306);

− de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 19 december 2023 inzake lithiumwinning
uit geothermie (Kamerstuk 31 239, nr. 384);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 19 december 2023 inzake voortgang
aanvullend klimaatpakket elektriciteitssector (Kamerstuk 29 023, nr. 456);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 december 2023 inzake voortgang
ontwikkelingen nucleaire kennis- en innovatiestructuur (Kamerstuk 32 645, nr. 120);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 29 januari 2024 inzake voortgang
Subsidieregeling CO2-vrij regelbaar vermogen (Kamerstuk 31 239, nr. 386);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 29 januari 2024 inzake resultaten
SCE 2023 en openstelling SCE 2024 (Kamerstuk 31 239, nr. 385);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 2 februari 2024 inzake resultaten
COP28 (Kamerstuk 31 793, nr. 256);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 februari 2024 inzake besluit
nadeelcompensatie Uniper (Kamerstuk 35 668, nr. 52);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 februari 2024 inzake reactie
op verzoek commissie over de brief «Reactie met betrekking tot handelwijze Hollandse
Energie Maatschappij (HEM)» van A. van A. te Heemstede (Kamerstuk 29 023, nr. 485).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Stoffer

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: De Keijzer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Tjeerd de Groot, Kisteman,
Kröger, Postma, Teunissen en Vermeer,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President.

Aanvang 12.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Vandaag
staat het commissiedebat Klimaat en energie op de agenda. Ik heet de heer Jetten,
de Minister voor Klimaat en Energie, van harte welkom. Ik zal de Kamerleden voorstellen
als ik hun het woord geef. Ook welkom aan iedereen op de tribune en de mensen die
meekijken of meeluisteren. Er staan veel stukken op de agenda. Er zijn nu nog niet
heel veel Kamerleden aanwezig. Ik denk dus dat we een goed debat kunnen gaan hebben.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Mooi om hierover met elkaar te spreken. We hebben volgens
mij dertien brieven op de agenda staan. Dat zijn er een heleboel. Ik ga er slechts
een paar uitlichten en ik hoop dat de collega’s aan mijn linkerzijde dan de rest voor
hun rekening nemen.

De eerste gaat over de SDE++. Ik schrok eerlijk gezegd nogal toen ik zag dat we nog
1,2 miljard bij bedrijven hebben uitstaan en wat we nog niet hebben teruggevorderd.
Mijn vraag aan de Minister is hoe we deze voorschotten, die dus eigenlijk te veel
zijn uitgegeven, weer terugkrijgen zodat we deze kunnen gebruiken voor andere bedrijven
of organisaties die de verduurzaming aan willen gaan. Ik ben benieuwd welke bedrijven
dit zijn en of zij ook in aanmerking komen voor andere subsidies. Mijn oproep is om
bedrijven die deze voorschotten niet terugbetalen, ook niet in aanmerking te laten
komen voor vervolgsubsidies van de overheid. Vervolgens zag ik dat er elf bedrijven
zijn die een rechtszaak hebben aangespannen tegen de overheid. Dat ging ook over de
subsidies. Ik vraag me ook af welke bedrijven dit zijn en of het wenselijk is om hun
in aanmerking te laten komen voor een subsidie. Kan de Minister dus een overzicht
geven van de bedrijven die horen tot de categorieën «bedrijven die niet terugbetalen»
en «bedrijven die een rechtszaak hebben aangespannen»? Wat gaat de Minister doen om
die 1,2 miljard zo snel mogelijk terug te krijgen zodat we dat geld voor andere projecten
kunnen inzetten?

Dan ga ik naar een prachtig onderzoek: «Burgerkeuzes in kaart: resultaten van de Nationale
Klimaatraadpleging 2023.» Meer dan 10.000 Nederlanders hebben hun mening gegeven over
wat wij kunnen doen om het klimaat te verbeteren. Ik wil daar enkele punten uit halen.
Het eerste gaat over het vliegverkeer. Het is heel mooi om te zien dat de consensus
is dat vliegverkeer echt wel duurder mag worden en dat we veel meer moeten gaan doen
met internationaal treinverkeer, zeker op de korte afstanden. Graag een reactie van
de Minister daarop. Mijn fractie heeft ook een aantal voorstellen in het verkiezingsprogramma
staan om vluchten duurder te maken. Die voorstellen gaan op Europees niveau en ze
gaan over het verhogen van de prijs van kerosine en btw. Mijn vraag aan de Minister
is of hij zich op Europees niveau wil inzetten om dat te kunnen regelen zodat er een
goed level playing field is. De andere vraag die uit het onderzoek kwam, was of het
geld dat vrijkomt door het duurder maken van luchtvaart, ingezet kan worden voor het
goedkoper maken van de internationale treinverbindingen op de korte afstand. Graag
een reactie daarop.

Voor de rest hebben wij enkele plannen om het vliegkaartje en de frequent flyer miles
te gaan belasten en ontmoedigen. Daarover zal mijn collega wat gaan zeggen in het
overleg Verduurzaming luchtvaart dat binnenkort zal plaatsvinden.

Dan ga ik over op de biomassa. Nederlanders waren enthousiast over biomassa van reststromen
uit Nederland. Ik was even aan het zoeken naar wat nou de precieze definitie is van
reststromen. Die is nog niet helemaal duidelijk, volgens mij. Ik zou dus graag van
de Minister willen horen wat er nou in zit. Rekenen wij aangeplant hout ook bij die
reststromen of niet? Zo ja, dan zou het verzoek vanuit ons zijn om ervoor te zorgen
dat dat eruit gaat.

Mijn andere vraag over de biomassa is hoe groot de reststromen in Nederland zijn.
Hoeveel kunnen we daarvan daadwerkelijk opstoken? NSC is er voorstander van dat we
echt alleen de reststroom uit Nederland gaan gebruiken voor de biomassa en die niet
vanuit Verweggistan aan gaan slepen, omdat dat ook niet echt heel erg goed is voor
het klimaat. De Nederlanders waren heel negatief over biomassa die van gekapte bomen
komt, ook al is dat aanplantbos. Graag een reactie van de Minister daarop. NSC ziet
ook graag dat we die stroom stoppen. Dat moet op Europees niveau, volgens mij. Graag
een reactie op hoe de Minister dat wil gaan doen als hij hier voorstander van is.

Het noodfonds kwam even aan de orde. We gaan weer naar een heel ander onderwerp. Het
noodfonds is in het leven geroepen toen veel mensen echt problemen hadden met het
betalen van de hoge energierekening. Ik ben heel erg blij dat het er is. De vraag
vanuit mijn fractie is hoe we nu verdergaan met dat noodfonds. Ik denk dat het nog
wel nodig is, maar ik heb daar graag een reactie op van de Minister.

Het volgende vinden wij ook belangrijk. Een noodfonds is een noodfonds en mag eigenlijk
nooit structureel worden. Als een noodfonds structureel wordt, hebben we eigenlijk
een ander groot probleem dat we met zijn allen op moeten lossen. Graag daar een reactie
op.

We gaan van noodfonds naar waterstof. We gaan alle kanten op vandaag. Daarna eindig
ik bij CCS. We zien dat de ambities uit de RED III op waterstof onhaalbaar lijken.
We zien dat er een grote eis is wat betreft groene waterstof, en dat die zo hoog is
dat het de start van waterstof in de industrie aan het remmen is. Dat is onze analyse.
Ziet de Minister dat ook? Zijn de doelstellingen met RED III in gevaar aan het komen?
Wat kunnen wij daartegen doen? Graag een reactie van de Minister.

Dan als laatste CCS. Als we kijken naar de mededeling van 2040, dan zien we dat CCS
een grote poot is van hoe wij willen zorgen dat we op die 90% netto uitkomen. Op Noorwegen
na hebben wij als enige land twee CCS-projecten. Ik ben heel benieuwd hoe de governance
in elkaar zit en of het noodzakelijk is dat we bijvoorbeeld bij CCS-projecten nu al
gaan werken naar een governance van 50/50 publiek en bedrijfsleven, of dat daar een
andere verhouding in moet komen. Mijn fractie is in ieder geval van mening dat wij
als overheid dit goed moeten kunnen sturen.

Ik zie de voorzitter knikken, dus ik rond af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Postma namens de fractie van NSC. Dan geef ik het woord aan de
heer Kisteman. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier vandaag mijn collega Erkens. Zoals jullie
weten is hij op werkbezoek. Zoals de Minister ook weet, is dit onderwerp mij niet
geheel vreemd, als voormalig bakker en intensief energieverbruiker.

De VVD staat voor een ambitieus en realistisch klimaatbeleid. De energietransitie
biedt ons kansen om een duurzame en onafhankelijkere energievoorziening te creëren.
Hier willen we als VVD ook op inzetten. Er doen zich echter veel knelpunten voor,
waardoor de verbouwing van ons energiesysteem niet altijd voorspoedig verloopt. Denk
bijvoorbeeld aan het vollopende stroomnet en de trage vergunningverlening. Om de energietransitie
te laten slagen, moeten deze knelpunten echt met prioriteit worden opgelost. In dit
debat wil ik graag stilstaan bij drie punten.

Ten eerste. De Minister heeft uitgewerkt hoe er invulling zal worden gegeven aan de
motie- en het amendement-Erkens/Dassen om de nucleaire kennisinfrastructuur te versterken.
We zijn blij met het besluit voor de opzet van een meerjarig missiegedreven innovatieprogramma,
maar het gaat niet snel genoeg. Daarnaast is thorium, ondanks de toezeggingen aan
ons, niet goed meegenomen in het innovatieprogramma. Graag hoor ik van de Minister
of hij innovaties op het gebied van thorium ook expliciet onder het missiegedreven
innovatieprogramma kan toevoegen.

Daarnaast is recent naar buiten gekomen dat op de aangewezen voorkeurslocatie in Borssele
slechts één grote kerncentrale kan worden gebouwd. Dit komt doordat TenneT niet in
staat is op tijd het lokale stroomnet te versterken. Voor de VVD is dit absoluut onacceptabel.
Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe dit kan. We weten toch al jaren dat het
tijdig inpassen van twee kerncentrales noodzakelijk is? Hoe kan het toch steeds dat
niet de politiek maar TenneT hier de prioriteiten lijkt te stellen? Hoe zorgt de Minister
er breder voor dat de plannen van TenneT in bijvoorbeeld Duitsland niet in de wielen
rijden van de nationale prioriteiten die we in Nederland stellen in de energietransitie?

De voorzitter:

Als u even pauzeert, dan is er een vraag voor u van de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Zoals u weet, heeft een deel van de problemen te maken met de vergunningverlening.
Voorwaardelijk aan die vergunningverlening is bijvoorbeeld dat je goed zorgt voor
de natuur. Dat doe je in natuurgebieden, maar ook daarbuiten. Er was een heel mooi
voorstel. Dat heette de Natuurherstelverordening. Die verordening is uiteindelijk
voorwaardelijk aan het weer op gang brengen van de vergunningverlening. Waarom heeft
de VVD daartegen gestemd, of in ieder geval het kabinet opgeroepen die Natuurherstelverordening
naar de prullenbak te verwijzen? U schiet uzelf namelijk in de voet met uw pleidooi
voor vergunningverlening.

De voorzitter:

Ik denk wel dat de vraag beantwoord moet worden in lijn met dit debat, of ook gesteld
moet worden in lijn met dit debat.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, voorzitter. Het punt is dat goed zorgen voor de natuur ... Ik bedoel, dat mag
je interesseren of niet.

De voorzitter:

Meneer Tjeerd De Groot, de vraag is helder. Maar ik vind wel dat de vragen en antwoorden
in lijn moeten zijn met dit debat. Het gaat dus over de Natuurherstelverordening in
lijn met vergunningverlening rondom kernenergie.

De heer Kisteman (VVD):

Zoals u weet, vervang ik vandaag de heer Erkens. Het is een goede vraag van u, maar
op dit specifieke onderwerp kan ik nu gewoon even niet ... U overvraagt mij enigszins
daarin. Ik snap dat ik u met dit antwoord misschien tekortdoe, maar ik ga daar liever
niet verder op in. Ja? Ik kom er zo op.

De voorzitter:

De heer Tjeerd de Groot, tweede aanleg.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan is het misschien goed om dat toch een keer in de fractie te bespreken. Als je
uiteindelijk die kernenergie, warmtenetten en elektriciteitsnetten wil realiseren,
dan zul je de vergunningverlening op gang moeten brengen. Daarvoor is een natuurherstelverordening
eigenlijk instrumenteel. Maar bespreekt u dat maar in uw fractie.

De heer Kisteman (VVD):

Dan ga ik verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Excuus, ik zie nog een zwaaier. Mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb van mijn kant een net wat andere vraag. Ik hoor de VVD zeggen dat het al jaren
duidelijk is dat er twee kerncentrales komen. Nou, volgens mij heeft nog geen bedrijf
serieus interesse getoond en is het duidelijk dat het veel duurder gaat worden dan
ooit is voorzien. De mogelijkheid voor nieuwe kerncentrales was altijd al een optie,
maar er is gewoon vanuit de markt geen interesse. Ik snap even niet waar het verwijt
vandaan komt dat er geen rekening is gehouden met twee kerncentrales, waarover gewoon
nog geen besluit is genomen.

De heer Kisteman (VVD):

Ik zal even reageren op de vraag. Misschien is «al jaren» een klein beetje overdreven,
maar het is al lange tijd bekend dat die kerncentrales er kunnen gaan komen. Het verzoek
aan TenneT is gedaan om daar rekening mee te gaan houden en dat hebben ze gewoon niet
gedaan. Ik hoop dat ik uw vraag daarmee voldoende beantwoord heb.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Ten tweede vindt de VVD het belangrijk om een duurzaam en robuust energiesysteem
te creëren. De beschikbaarheid van voldoende CO2-vrij regelbaar vermogen in een volledig CO2-vrij elektriciteitssysteem is hiervoor van belang. Wind- en zonne-energie zijn niet
altijd beschikbaar. Kernenergie zal een stabiele basis kunnen zijn in de toekomst,
maar tot die tijd moet er worden ingezet op een alternatief. Het verduurzamen van
de gasgestookte elektriciteitscentrales draagt hieraan bij. De tijdlijn hierbij baart
ons wel zorgen. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de Minister: hoe wordt ervoor
gezorgd dat de elektriciteitscentrales tijdig genoeg zijn verduurzaamd, zodat onze
leveringszekerheid niet in het geding komt?

Bovendien wordt aangegeven dat het compleet verduurzamen van de elektriciteitssector
aanvullende maatregelen met hoge kosten vergt en dat ze erg complex zijn. Wat betekent
dit? Hoe beïnvloedt dit de verduurzaming van andere sectoren? Kunnen SMR’s ook bijdragen
aan een CO2-vrij elektriciteitssysteem? Veel provincies hebben aangegeven hiermee aan de slag
te willen. Hoe verloopt dit? Wat doet het kabinet om de provincies hierin te ondersteunen?
De VVD vindt het gek dat een aantal provincies hun ambities voor SMR’s bijna driekwart
jaar geleden bekend hebben gemaakt, maar dat er nog geen stappen zijn gezet.

Voorzitter. Als laatste heb ik nog enkele vragen over wind op land en over de stand
van zaken wat betreft de afstandsnormen van wind op land. Bijna anderhalf jaar geleden
is er een motie van de heer Erkens en mevrouw Leijten van de SP aangenomen die het
kabinet oproept om geluidsafstandsnormen op te stellen. Dit is ook in het coalitieakkoord
van Rutte IV opgenomen. Tot op heden zijn er nog steeds geen nieuwe normen. Ondertussen
worden er nog steeds nieuwe windmolens gebouwd zonder heldere regels. Wij hebben signalen
ontvangen dat in sommige provincies de gemeentes zelf geen inspraak meer hebben op
het proces, omdat de provincie het doordrukt via een provinciaal inpassingsplan. Is
de Minister het met mij eens dat het doorduwen van bovenaf het draagvlak voor de energietransitie
schaadt? Kan de Minister deze provincies oproepen om een pas op de plaats te maken
totdat er nieuwe normen zijn? Daar wou ik het ook graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kisteman van de VVD. Ik kijk of er nog vragen zijn. Trouwens, voor
iedereen aanwezig: de spreektijd is vijf minuten en het aantal interrupties is vier.
Dan ga ik het woord geven aan de heer Vermeer, van de fractie van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik me ook graag aansluiten bij de oproep van
de heer Kisteman om nu echt werk te maken van die afstandsnormen, omdat de commotie
overal in het land toch echt aan het toenemen is nu de plannen die aanvankelijk eerst
nog vrij virtueel leken, ineens bewaarheid gaan worden. Mensen gaan nu pas nadenken
over wat dit voor impact op hun leefomgeving heeft.

We hebben in eerdere debatten al dankbaar gebruik kunnen maken van het rapport over
burgerkeuzes, met name ten aanzien van de psychologische effecten van beleid. We willen
daar sowieso meer aandacht voor vragen. Ook hebben we dat rond de salderingsregeling
gezien. Wat men er ook van vindt, één ding is duidelijk: zodra die nieuwe wet van
tafel was, zorgde dat direct weer voor het aanleggen van een heleboel nieuwe zonnecellen
op de daken van particulieren. Het dossier dat we hier vandaag hebben, is heel groot.
Maar ik zou ...

De voorzitter:

Er is al een vraag voordat u goed en wel kon beginnen. Mevrouw Postma, NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

Een van de belangrijkste conclusies die uit dat onderzoek naar voren kwam, is dat
het eerlijkheidsprincipe zo sterk gedragen wordt. De salderingsregeling gaat nu niet
door, althans, de wet die in de Kamer voorlag. We worstelen volgens mij enorm met
het feit dat we nu één groep mee laten profiteren van de salderingsregeling terwijl
de huishoudens die het niet kunnen aanleggen gaan meebetalen doordat ze een hogere
energierekening krijgen. Hoe ziet de heer Vermeer dit?

De heer Vermeer (BBB):

Zoals ik al eerder heb weergegeven, is ons belangrijkste argument geweest dat wij
goed moeten kijken naar de terugverdientijd. Daar moet een pad voor worden afgesproken
dat niet alleen klopt qua kleine lettertjes, maar ook qua gewekte verwachtingen. Daarnaast
noemt u terecht dat er ook een groep is die nog niet heeft kunnen profiteren van deze
transitie. Wij zouden graag meer focus op die groep willen hebben. In mijn tekst wil
ik daar heel graag op terugkomen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):

Dagelijks horen wij nog steeds signalen over netcongestie, dus ik ga daar toch weer
over beginnen, omdat ook de signalen vanuit de provincies en gemeenten steeds wanhopiger
worden. Op 28 februari heb ik een motie ingediend die het kabinet verzocht om met
maatregelen te komen die de nieuwbouw van windmolens en windparken per direct zou
opschorten. Waarom? Ik wil gewoon meer ruimte bieden aan het oplossen van de problemen
op het stroomnet, maar ook de wachtlijsten voor bedrijven en woningen volledig wegwerken.
De verbale en non-verbale reacties in de zaal waren, net als nu, veelzeggend. Slechts
48 Kamerleden steunden de motie; ik zie dat maar als het eerste begin van gezond verstand.
De Minister zei ook al dat we onorthodoxe maatregelen moeten nemen. Volgens mij had
ik er daarom ook maar eentje voorgesteld. Maar welke maatregelen er nu direct genomen
worden en die ook direct ruimte geven, is ons nog niet bekend. Kan de Minister dat
aangeven? Want we hebben niet alleen te maken met een energie- en warmtetransitie,
maar ook met een grondstoffentransitie. Dat gaat elkaar steeds vaker bijten. Daarom
heb ik gewoon zelf een aantal voorstellen. Voordat ze direct afgefakkeld, weggelachen
of wat dan ook worden, zou ik ze graag allemaal noemen. Ik heb dus liever geen interrupties
op een los onderdeel.

De warmtetransitie gaat wat ons betreft de problemen op ons net versnellen. Daarom
stellen wij voor om direct het voorgenomen verbod op cv-ketels per 2026 terug te trekken.
Aan de consument moet ook gewoon duidelijk worden gemaakt dat dat niet aan de orde
zal zijn. We stellen voor dat we geen bestaande wijken meer aardgasvrij maken en bij
nieuwe dat heroverwegen, dat we de gemeenten en de provincies toestemming geven om
bij hun Regionale Energiestrategie, de RES, andere energiebronnen dan zon en wind
toe te staan, en dat we stoppen met SDE-subsidies op zon op veld en op windparken.
We moeten werken aan energie-inclusie, oftewel het toestaan van elke kleur waterstof.
We willen de spanning op het stroomnet voor laagspanning structureel verlagen, zoals
sommige pragmatische experts adviseren. Als laatste willen we zo snel mogelijk een
subsidie voor thuisbaterijen, zodat we daarna ook weer beter kunnen gaan praten over
salderen. Mijn oproep in deze vergadering is eigenlijk: wie heeft er betere ideeën
om nieuwe bedrijfsaansluitingen per direct mogelijk te maken? Kom maar op, want we
moeten wat doen. Ons land loopt op deze manier namelijk vast.

De voorzitter:

Dat lokte meerdere interrupties uit, maar dat had u denk ik wel verwacht. Dan ik ga
eerst naar mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voor andere beleidsopties raad ik de heer Vermeer aan om ons verkiezingsprogramma
en de doorrekening door het PBL te lezen. Ik heb wel een vraag aan de heer Vermeer.
Stel dat je dit hele lijstje inderdaad zou implementeren en dat dit onderdeel wordt
van het reageerakkoord waaraan nu gewerkt wordt. Hoe denkt de BBB dan de doelen uit
de Klimaatwet te halen?

De heer Vermeer (BBB):

Het is waarschijnlijk zelfs zo dat alléén met deze maatregelen die doelen gehaald
kunnen worden. Die bedrijven hebben de offertes al klaarliggen en hebben akkoord gegeven
om hun daken helemaal vol te gooien met zonnepanelen et cetera, maar kunnen niet aansluiten.
Maar op dat moment gaat het allemaal weer loskomen. Dus volgens ons rijden we nu eigenlijk
gewoon op een muur af en gaan we die doelen sowieso niet halen, omdat de infrastructuur
niet op orde is. Het op orde brengen van de infrastructuur alleen maakt het mogelijk
dat we die transitie door kunnen maken. U hoort ons ook absoluut niet zeggen dat wij
de doelen niet willen halen. Dat staat ook niet in mijn lijstje. Wij denken dat dit
randvoorwaardelijk is en dat we onorthodoxe maatregelen moeten treffen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het geheel met de BBB eens dat we vol in moeten zetten op het aanpakken van
de netcongestie. Daar zijn een heleboel voorstellen voor. Alleen de voorstellen die
de heer Vermeer nu doet, raken direct aan de maatregelen die dit kabinet heeft genomen
om in de Klimaat- en Energieverkenning in ieder geval in de richting te komen van
het halen van de doelen. Dus als je dingen uit het voorgenomen kabinetsbeleid schrapt,
moet je andere dingen extra doen om die doelen wel te kunnen halen. Ik stel nogmaals
mijn vraag. Als de heer Vermeer zegt «we gaan allemaal dingen schrappen», hoe denkt
de BBB dan die doelen wel te gaan halen? Dan is het antwoord dat die bedrijven aangesloten
worden. Je zal iets additioneels moeten doen, want anders haal je het gewoon never
nooit niet.

De heer Vermeer (BBB):

Die vraag houdt ons ook bezig. Maar ik wil die discussie hier gewoon eens op tafel
leggen, want op deze manier ... Kijk, we zeggen ook niet dat dit permanente maatregelen
zijn. Dit zijn maatregelen zolang er nog wachtlijsten zijn voor bedrijven en woningen
om aan te sluiten op het netwerk. Wij kunnen niet onze doelstellingen halen en vervolgens
de huisvestingsproblemen nog verder op laten lopen. Wij hebben in dit land meerdere
zaken op te lossen. Als we met z’n allen gewoon op een muur af rijden, dan moet er
toch iemand een keer het stuur omgooien? We kunnen wel zeggen doelstelling dit of
doelstelling dat, maar als de doelstelling is om achter die muur terecht te komen,
dan moeten we er misschien omheen rijden en er niet dwars doorheen proberen te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, dit is wel uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nou, die besteed ik er graag aan. Het moeilijke aan dit betoog vind ik dat de BBB
ervoor gekozen heeft om geen beleid in het verkiezingsprogramma op te nemen waarmee
die doelen gehaald gaan worden en ook heeft besloten om het niet door te laten rekenen.
Nu ligt er een pakket van het demissionaire kabinet. Daarvan zegt de BBB eigenlijk:
daar moet een heel deel uit. Maar ze komen niet met een alternatief plan over hoe
het klimaatbeleid er dan uit moet zien. Volgens mij is het heel duidelijk dat we op
netcongestie nu keuzes kunnen maken die zowel de energietransitie bevorderen als ervoor
zorgen dat die problemen op het net worden aangepakt. Wat de BBB doet, is eigenlijk
de netcongestie gebruiken om de helft van het klimaatbeleid over de schutting te flikkeren.
Dat vind ik echt problematisch.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind het heel ernstig dat mevrouw Kröger twijfelt aan onze intenties hierbij, want
het staat gewoon duidelijk in ons programma. Dat heeft niets met doorrekenen te maken.
Wat wij willen, heeft niets te maken met iets wel of niet doorrekenen. Wij hebben
duidelijk gezegd dat wij ons ook willen conformeren aan de geldende klimaatdoelen.
Wij denken dat die doelen op deze manier niet gehaald gaan worden. Ik ben heel benieuwd
naar uw betoog zo dadelijk. Ik ben benieuwd hoe u die problemen per direct dan wel
gaat oplossen. Mijn uitnodiging was dan ook om hier gewoon zonder taboes een discussie
op tafel te leggen. Want op deze manier gaan we er hier nog 80 vergaderingen over
hebben, maar gebeurt er per saldo niets.

De voorzitter:

Dan heeft u eerst nog een interruptie van Tjeerd de Groot, D66, en dan een interruptie
van mevrouw Teunissen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ben het met mijn collega van de BBB eens dat we in zekere zin op een muur af rijden.
Het is alleen een andere muur. Het is een muur van verlies aan bedrijvigheid. Op het
moment dat je hier niet een pas op de plaats maakt, zoals u voorstelt, ga je ook de
bedrijven niet echt helpen die verdienen aan die energietransitie. Dat zijn toch de
bedrijven die helpen om een gezonde economie te krijgen. Ik heb toch een ander idee.
Als je dat net minder wil belasten, zou je er goed aan doen om een combinatie te maken
van lokaal wind en lokaal zon. Dan kun je het veel lokaler doen en hoef je niet de
elektriciteit van ver aan te voeren. Wat vindt u daarvan, dus van toch wind op land?

De heer Vermeer (BBB):

Wij hebben gezien dat bijvoorbeeld het lokaal en kleinschalig kunnen opwekken van
windenergie in energy hubs aanvullend kan helpen om zelfvoorzienend te worden in een
bepaald gebied. Het gaat ons echter vooral om geplande parken in omgevingen waar niet
direct die lokale behoefte is, maar die wel zorgen voor een grote aanslag op de transportcapaciteit
van het net. Voor alle andere oplossingen, met bijvoorbeeld geothermie en groengasontwikkelingen,
staan wij absoluut open. Er moet wat gebeuren.

De voorzitter:

Helder. De heer Tjeerd de Groot, de allerlaatste vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou, ik vind dat in ieder geval een positief antwoord. Je ziet toch een zekere openheid
van de BBB door te kijken naar wat je wel kunt doen met wind op land. Hoe meer we
dat namelijk doen – in combinatie met zon, want het zijn vaak verschillende tijden
waarop die energie wordt opgewekt – hoe beter we ons bestaande net kunnen benutten.
Als we het daarover eens zijn, dan hebben we in ieder geval een stapje gezet.

De heer Vermeer (BBB):

Daarnaast willen wij ook extra aandacht voor het deel stabiele energie dat we nodig
hebben. Het is absoluut niet zo dat zon en wind zo even aanvullend op elkaar zijn
en dat je daarmee een stabiele stroomvoorziening hebt. Ik denk dat wij moeten zorgen
dat tussen de 40% en 60% van onze energievoorziening onafhankelijk is van het feit
dat de zon schijnt of de wind waait.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit klinkt allemaal heel erg positief van de BBB, maar ik maak me toch ernstig zorgen.
Ik hoor eigenlijk helemaal geen concreet plan van de BBB om echt te voldoen aan de
klimaatdoelen. In dat kader zou ik de discussie ook iets breder willen trekken. Het
gaat niet alleen over netcongestie. Zo’n beetje alle kennisinstituten die we hebben,
zeggen dat we de klimaatdoelen niet gaan halen als de landbouwsector niet ook aan
CO2-reductie doet. Tot nu toe zie ik de BBB op geen enkele wijze zeggen welke concrete
maatregelen de landbouwsector dan echt neemt om aan die doelen te voldoen. Ik zie
alleen maar dat de BBB die emissiereductiedoelstellingen van tafel wil vegen. Mijn
hele concrete vraag is wat de BBB gaat doen om die klimaatdoelen wel te halen. Wat
zijn uw concrete plannen?

De voorzitter:

Ook met deze vraag wordt de orde een beetje opgerekt. Het liefst wel binnen de antwoorden ...

De heer Vermeer (BBB):

Nou, niet zo’n klein beetje. Ik wil graag verwijzen naar de landbouwdebatten die hierover
plaatsvinden. Eén ding is duidelijk in ons programma ... Er zitten ook allerlei aannames
in de vraag van mevrouw Teunissen. Het is eigenlijk ook geen vraag, maar het zijn
heel veel stellingnamen. In ons programma staat gewoon dat wij ons conformeren aan
de vastgestelde doelen. Als er één sector is die de laatste dertig jaar al grote reducties
gehaald heeft, dan is dat de landbouwsector. Er wordt continu doorgeïnnoveerd. Als
u dan toch een landbouwreactie wil, dan hopen wij dat de op 10 juni 2022 aangekondigde
steunmaatregelen voor managementacties bij boeren en innovatie eindelijk eens naar
de Kamer komen. Het enige wat we nu hebben is stikstofreductie voor de landbouw en
de uitkoop daarvan. Voor die andere maatregelen zitten wij nog steeds op regelingen
te wachten. Dus als u zich daar ook hard voor zou willen maken, dan kunnen wij samen
steunen dat er meer CO2 gereduceerd wordt, ook in de agrarische sector.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat de landbouwsector al heel veel aan CO2-reductie heeft gedaan, is gewoon niet waar. Tegelijkertijd is er de afgelopen jaren
heel veel extra landbouw bij gekomen, waardoor er ook meer CO2-uitstoot veroorzaakt is. Er is natuurlijk een hele simpele oplossing en dat is gewoon
minder dieren houden. Daardoor is die reductie wel mogelijk en daardoor gaan we wel
de klimaatdoelen halen. Wat ik een beetje gevaarlijk vind in het verhaal van de BBB,
is dat de BBB zegt dat ze de klimaatdoelen ook willen halen. Maar de BBB werkt alleen
maar tegen de maatregelen die bewezen effectief zijn, waarvan er rapport na rapport
ligt met adviezen over wat we moeten doen. Het is echt glashelder, namelijk minder
dieren houden. We hebben gewoon te veel dieren in Nederland die te veel uitstoot veroorzaken.
Daar wil de BBB niet aan. Kan de BBB in ieder geval erkennen dat ze de klimaatdoelen
eigenlijk helemaal niet willen halen?

De heer Vermeer (BBB):

Ik hoef niet te erkennen wat wij helemaal niet van plan zijn. Dat ga ik hier dus niet
doen. Ons programma is knetterduidelijk. Misschien moet u het gewoon eens lezen.

De voorzitter:

Ik ga nu wel het volgende zeggen. Hoewel landbouw en klimaat natuurlijk sterk verweven
zijn, zijn er wel aparte debatten over landbouw en over klimaat. Ik moet dus toch
ergens binnen de orde blijven. Mevrouw Postma van NSC heeft ook een vraag.

Mevrouw Postma (NSC):

Zal ik het dan gewoon over de concrete voorstellen hebben die neergelegd zijn door
de heer Vermeer? Ik was even heel benieuwd. Als ik het goed beluisterde, had de heer
Vermeer een voorstel om de SDE++ voor zonnevelden in zijn geheel stop te zetten en
het geld dat vrijkomt, in te zetten voor thuisbatterijen. Ik zie de heer Vermeer knikken.
Mijn vraag ziet met name op het volgende. Ik zie dat de onrendabele top waarvoor de
SDE++ bedoeld is, eigenlijk niet meer zo groot is. Tegelijkertijd zag ik een stuk
liggen over de corporaties, waarin de corporaties via de SDE++ veel meer subsidie
kunnen krijgen voor zonprojecten, juist om die in gang te zetten. Dat vinden wij sympathiek.
Ik ben benieuwd hoe de heer Vermeer daartegen aankijkt. Ik ben ook benieuwd hoeveel
subsidie er dan naar de thuisbatterijen zou moeten gaan om ervoor te zorgen dat het
echt effect heeft op de netcongestie.

De voorzitter:

Dat zijn twee vragen ineen. In de commissie Landbouw noemen we dat een «Grinwisje».

De heer Vermeer (BBB):

Dan moet ik dat «Grinwisje» ook goed zien op te delen. Ten eerste over de subsidies
voor thuisbatterijen. Ik heb nog niet uitgerekend wat daarvoor nodig is en welke manier
van stimuleren nodig is. Ik ben me daar zelf ook op aan het oriënteren. Ik heb het
gevoel dat het nog aan heel veel kennis en middelen ontbreekt bij de consument om
zelf effectief te sturen in de momenten waarop hij stroom benut, ook in het eigen
huishouden. Er wordt wel gezegd dat je je auto daarvoor kunt gebruiken. Ik rij volledig
elektrisch. De zon schijnt nu behoorlijk, maar mijn auto staat hier beneden in de
garage, dus ik heb daar nu niets aan. Het heeft dus ook heel veel met gedragsverandering
te maken. Vroeger zette ik de vaatwasser altijd ’s avonds aan. Nu moet ik mij bedwingen
om dat te doen en moet ik de vaatwasser tussen de middag aanzetten, in de hoop dat
mijn vaatwasser lang genoeg vooruit kan worden geprogrammeerd om dat te doen. Ik weet
niet welk bedrag ervoor nodig is. Ik zou daar heel graag meer informatie over willen
hebben. Misschien heeft de Minister al rapporten klaarliggen of zijn er rapporten
in voorbereiding om daar wat meer over te kunnen vertellen.

Ten tweede over de corporaties. Met «zon op veld» bedoel ik echt letterlijk «op veld».
Als het gaat om zonneparken boven parkeerplaatsen: in de gemeente Harderwijk, waar
ik vandaan kom, is een volledige parkeerplaats bij het Dolfinarium overkapt met zonnepanelen.
Waarschijnlijk zal met een volgend project hetzelfde gebeuren bij de sportvelden en
de sportparken. Daar zijn wij volledig voor. We willen heel duidelijk de zonneladder
blijven hanteren, dus eerst op dak, dan op incourante ruimtes in de openbare ruimte
en pas als allerlaatste – en wat ons betreft nooit – er landbouwgrond en natuur voor
opofferen.

De voorzitter:

Dat is volgens mij een helder antwoord. Ik zie dat u de commissie stil heeft gekregen,
dus gaat u vooral verder met uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):

Ik stop ermee.

De voorzitter:

Dank u wel. Die woorden komen in het stenogram misschien heftiger over dan ze bedoeld
waren. U lacht erbij.

De heer Vermeer (BBB):

Voor vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66 voor zijn
vijf minuten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Sorry, voorzitter, ik had het net met mijn buurvrouw over de toestand in het land
en in het bijzonder de politiek.

Voorzitter. Als je een gezonde economie wilt, zul je er ook voor moeten zorgen dat
dit thema energie geeft aan de mensen in letterlijke zin. Dan wordt de energie ook
van de mensen, in de ogen van D66. Dat betekent dat als je windmolens in de buurt
plaatst, de mensen die daar wonen ook echt eigenaar daarvan worden en dat terugzien
op hun energierekening. Hetzelfde geldt voor warmtenetten. Het geldt ook voor bedrijven
die voorlopen. Je moet ervoor zorgen dat ze er ook van kunnen profiteren. Maar we
gaan wel van A naar B. Met een moeilijk woord heet dat «transitie». Dat betekent dat
je soms tegen dingen aanloopt die een beetje lastig zijn. Wij zitten hier om die op
te lossen. Dus niet om de boel vooruit te schuiven, zeg ik tegen mijn buurman, maar
om te kijken wat het beste is.

Er zijn overgangsproblemen. In Amsterdam en Rotterdam kregen huurders onverwachts
een hele hoge energierekening nadat ze overgingen op het lokale warmtewet. Het zou
goedkoper worden. Hoe zit dat? We hebben van harte de motie van collega Kröger gesteund
om meer inzicht te krijgen in de tariefopbouw van de warmtenetten. Gaat de Minister
in de Warmtewet zelf regels opnemen om die transparantie te verhogen? Kan de Minister
de Kamer informeren over de manieren waarop een groter deel van de warmteprijs variabel
wordt in plaats van vast, zodat je besparing stimuleert?

Als je steeds meer mensen en wijken op het warmtenet zet, zijn er soms ook mensen
die er weer af willen, omdat ze precies doen wat wij willen, namelijk hun hele huis
energieneutraal maken. Dat is hartstikke duur, want je betaalt dan weer € 4.000 om
eraf te gaan. Ik begrijp ook dat dit geld kost, maar kun je het niet zo inrichten
dat het makkelijker wordt? Sommige warmtenetten, zeker als ze op aardgas draaien,
zijn ook een overgangsoplossing. Hoe ga je het beleid zo inrichten dat je die overgangsproblemen
oplost? Uiteindelijk wil je ook bij de warmtenetten dat Nederlanders het kunnen betalen.
Nu betalen ze meer dan bijvoorbeeld Duitsers of Denen. Ook het eigenaarschap is daar
veel beter geregeld. En is de Minister het met D66 eens dat een gezin in Groningen
niet buitensporig veel meer moet betalen voor warmte dan een vergelijkbaar gezin in
Tilburg? Wat gaat hij doen omdat meer voor elkaar te krijgen?

Dan participatie. Ik zei het al: energie van de mensen. D66 wil graag in de Energiewet
vastleggen dat je op een makkelijke manier mede-eigenaar kan worden van een energieproject
in je buurt. Misschien kan de Minister uitgaan van een «ja, tenzij» in plaats van
een «nee, mits» wat betreft de deelname van omwonenden aan lokale energieprojecten
en dat wettelijk vastleggen. Hoe ga je ervoor zorgen dat het makkelijker wordt voor
mensen? Je moet best handig zijn om je in zo’n project in te werken en te zorgen dat
het allemaal voor elkaar komt. Hoe gaat de Minister die drempel omlaag brengen, zodat
iedereen kan deelnemen en we allemaal energie krijgen van klimaat?

Voorzitter. Ik sprak gisteren een bedrijf in Terneuzen, Dow Chemical. Dat bedrijf
moet twee dingen doen. In 2038 moet het op 90% reductie zitten. Ook hadden ze een
prachtig plan om 50% energie te reduceren in 2030, alleen kwam de vergunning niet
rond. Ze moeten nu dus helemaal opnieuw beginnen en veel kosten maken. Daarnaast werd
mij ontzettend duidelijk dat zo’n bedrijf natuurlijk ook materialen gebruikt. 75%
van de CO2 blijft, als het fossiel is, in de materialen zitten. Ik weet dat dit het dossier
van uw collega is, maar we kunnen het bijna niet los zien van het klimaatbeleid, als
je ook gaat kijken naar materialen en de circulaire economie. We hebben dit soort
bedrijven gewoon nodig in Nederland. We hebben materialen nodig. We dragen ze en we
rijden in auto’s, ook al zijn ze elektrisch. We zullen ervoor moeten zorgen dat dit
soort bedrijven in Nederland kan blijven. Het gaat dan om het vestigingsklimaat. Dat
betekent, zo zeg ik ook tegen mijn buren, dat we er, ook als het gaat om de natuur,
alles aan moeten doen om de vergunningverlening weer op gang te laten komen. Niet
voor niets is het kabinet nu druk bezig met een aantal andere bedrijven. Het is urgenter
dan ooit om te zorgen voor je economie.

De voorzitter:

Als u heel even wilt pauzeren, sta ik een vraag toe van de heer Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Kan de heer De Groot aangeven waarom de vergunningsafgifte voor Dow Chemical opgeschort
is? Waarom lukte dat niet?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat had te maken met het stroomnet voor zover ik weet. Het punt is, wat ik ook zei:
je gaat van A naar B en je gaat in een transitie zitten. Dat betekent dat je aan heel
veel knoppen tegelijk moet zitten. Wat D66 betreft gaan we dat gewoon aan en zorgen
we dat bedrijven hier gewoon geld kunnen verdienen aan die nieuwe economie, zodat
we een gezonde economie krijgen. Vooruitschuiven betekent dat je uiteindelijk dat
soort bedrijvigheid verliest. Daar werken gewoon mensen die geld verdienen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben heel blij dat de heer De Groot feitelijk mijn pleidooi volledig ondersteunt.
Ik ben nog wel benieuwd naar wat hij op dit moment als beste oplossing ziet voor een
bedrijf als Dow om te zorgen dat die vergunning wel afgegeven kan worden. Welke onorthodoxe
maatregel zou hij willen voorstellen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Eerst toch even over de assumptie dat ik het eens ben met de voorstellen van BBB,
want dat is volstrekte onzin. U ging een beetje mee in wind op land, maar in de praktijk
werkt u dat lokaal tegen. U heeft het over wiebelstroom. U had het over angst daarvoor.
U wilt doorgaan met aardgas. In alle eerlijkheid, u heeft geen enkele oplossing anders
dan vooruitschuiven.

Wat Dow Chemical betreft gaat het puur om stikstof. Het gaat om het beter beschermen
van de natuur. Omdat we dat niet doen, zelfs in een stikstofarme provincie als Zeeland,
krijgen we het niet voor elkaar. Ook al geef je niet om natuur, we zullen die afspraken
moeten maken, waar ook BBB in veel provincies voor aan de lat staat en waarvoor tot
nu toe onvoldoende plannen komen. Dat betekent dat je effectief door het vooruitschuifbeleid
van BBB in de provincies uiteindelijk bedrijvigheid verliest, en daar werken mensen.

De heer Vermeer (BBB):

Als ik het goed begrijp, claimt de heer De Groot hier dat de vergunning voor Dow niet
afgegeven kon worden vanwege netcongestie en dat de netcongestie komt door slecht
stikstofbeleid van de provincie Zeeland. Heb ik dat goed begrepen of suggereerde hij
dat alleen maar?

De voorzitter:

Kunnen we wel ergens bij de agenda voor vandaag blijven? Ik zeg het nu tegen u, maar
ik heb het ook tegen anderen gezegd. Laten we de vragen en antwoorden wel in lijn
houden met dit debat.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, maar bepaalde zaken kunnen we hier niet in de lucht laten hangen. Stikstof misschien
wel, maar dit niet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is in ieder geval winst dat die stikstof uit de lucht moet.

De heer Vermeer (BBB):

Nou, dat gaat niet goed aflopen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het punt dat ik wil maken is een serieus punt. U kunt een karikatuur maken van wat
ik hier inbreng, maar het gaat ook om Brabant. Het gaat ook om de bedrijven daar.
Er moeten wegen worden aangelegd. Er moeten huizen worden gebouwd voor de mensen die
daar werken. Het zijn bedrijven met soms dubbele groeicijfers. Die staan voor beslissingen:
gaan ze die nieuwe fabriekshal in Nederland bouwen, in Brabant bouwen? Neem de verbouwing
van de fabriek van Dow Chemical in Terneuzen. We hebben zo tientallen voorbeelden
van bedrijven die op dit moment niet kunnen investeren. Vaak hebben die bedrijven,
omdat ze wereldwijde bedrijven zijn, de optie om ergens anders naartoe te gaan waar
die ruimte er wel is. Dat betekent dat we bedrijvigheid verliezen. Daar gaat het om.
U kunt een karikatuur maken van wat ik hier zeg. U gaat nu regeren, heb ik gelezen.
Doe dat serieus en zorg dat mensen hier kunnen blijven werken en dat bedrijven gewoon
geld kunnen blijven verdienen. Want uiteindelijk draait het om een gezonde economie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

«Geen» zegt mevrouw Postma, maar ik heb mevrouw Postma ook een halve minuut extra
gegund. Dus als u snel nog een laatste punt maakt?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

U bent heel mild, en ik zal daar geen misbruik van maken. Het punt dat ik wilde maken,
is het volgende. Zorg dat de energie weer van de mensen wordt, zorg voor transparantie
en zorg voor participatie. Leg dat vast in de wetten die we hebben en maak het laagdrempelig
om in je eigen energie te voorzien. Het andere pleidooi was ook aan de collega’s;
ik weet dat de Minister zich daar al voor inzet.

De voorzitter:

Laatste zin.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Zorg dat je de problemen oplost in het land, zodat we die bedrijvigheid kunnen houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de heer Tjeerd de Groot, D66. Dan ga ik naar mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We staan op een echt spannend punt in het klimaatbeleid. Aan
de ene kant waarschuwt de wetenschap ons dat er echt nog extra ambitie bij moet, willen
we gevaarlijke klimaatverandering binnen de perken houden. En aan de andere kant dreigt
er een kabinet gevormd te worden met als grootste partij een partij die diezelfde
klimaatwetenschap bagatelliseert en het beleid door de shredder wil. Ondertussen moet
er een klimaatplan worden opgesteld en moeten in de voorjaarsbesluitvorming een aantal
zaken eindelijk concreet worden, zodat de doelen uit de Klimaatwet daadwerkelijk in
zicht komen.

Over het Klimaatplan, want dat stond op de agenda. Wat ons betreft is het belangrijk
om er een stevig 2040-doel in op te nemen, en dat is dan op zijn minst het doel dat
de EU nu voorstelt, ook doelen voor ketenemissies, de scope 3, en de doelen voor de
circulaire economie. Onze vraag is eigenlijk: zorg nou dat die geïntegreerd zijn in
je Klimaatplan, zodat het niet parallel aan elkaar loopt. De Minister geeft aan dat
nog nader wordt verkend of het hanteren van een emissiebudget meerwaarde heeft. Dat
loopt al heel lang, te lang, dus mijn vraag aan de Minister is wanneer we daar uitsluitsel
over krijgen. Hoe gaat de Minister het Klimaatplan toetsen aan de hand van de klimaatrechtvaardigheidskaders
zoals opgesteld door de WRR? Hoe wordt de uitwerking van klimaatrechtvaardigheid vormgegeven
in de verdere besteding van het Klimaatfonds? Ik neem aan dat dat ook bij de voorjaarsbesluitvorming
zit. Hoe wordt dat concreet gedaan met ons amendement op de klimaatfondswet?

Voor ons is eigen opwek echt een prachtig voorbeeld van klimaatrechtvaardigheid. Toch
zien we dat energiecoöperaties nog steeds niet alle wind mee krijgen en er een onderuitputting
van de SCE is. Hoe verklaart de Minister deze onderuitputting? De SCE zou op 1 maart
weer worden opengesteld. Er waren grote zorgen bij de energiecoöperaties over dat
de tarieven te laag waren. PBL heeft daarnaar gekeken, maar het lijkt toch alsof er
niet goed is gekeken naar de reële businesscases van energiecoöperaties. Wat gaat
de Minister daaraan doen? Hoe zorgen we dat voor die energiecoöperaties echt alle
wind meegaat, dat de SCE aantrekkelijk is, dat bij een volgende openstelling wordt
voorkomen dat er nog steeds een onderuitputting is en dat er bij energiecoöperaties
ook echt draagvlak is voor dat basisbedrag?

Dan fossiele reclame, ook een onderwerp waar we het vaak over hebben gehad. Op ons
verzoek is er een advies gekomen, en dat is echt stelliger dan het eerdere advies
uit 2022, namelijk: fossiele reclames houden de transitie naar een duurzame samenleving
tegen. De Minister schrijft eigenlijk dat het juridisch lastig is en dat hij het doorschuift
naar een volgend kabinet. Toch ligt er nu onderzoek vanuit de VU en de UvA, juist
over de juridische mogelijkheden. We weten niet hoelang het duurt voordat er een nieuw
kabinet is. Ik wil de Minister nogmaals vragen om aan de Kamer te schetsen wat er
binnen de juridische mogelijkheden daadwerkelijk wél mogelijk is.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Kisteman, VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb even een vraag over de fossiele reclames. Waar vindt u dat de grens zou moeten
liggen met fossiele reclames? Mag bijvoorbeeld Shell geen reclame meer maken voor
elektrisch rijden of moeten we reclame voor flessen shampoo verbieden? Waar ligt dan
voor u de grens?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Zoals de wetenschappers schetsen, kan je een verbod hebben op reclames voor daadwerkelijk
fossiele producten. Dat doen ook andere landen om ons heen. Vervolgens kan je ook
kijken naar regels voor reclame rond consumptie die duidelijk onduurzaam is, bijvoorbeeld
het aanjagen van goedkope vliegvakanties. Het zijn verschillende gradaties, maar volgens
mij ligt er een stevig advies van die wetenschappers. Ik zou denken dat de volgende
stap is om dat nader uit te werken en die kaders ook met de Kamer te delen.

De heer Kisteman (VVD):

In dat advies staat ook dat dit niet de oplossing is. Het kan een onderdeel zijn,
maar het is niet de oplossing. Het zou eigenlijk veel verder gaan: een stukje bewustwording
van de consument. Maar hoever moeten we dan gaan, want dit wordt enorm complex, als
volgens de wetenschap dit niet dé oplossing lijkt te zijn?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het advies schetst natuurlijk dat niks dé oplossing is. Dat hebben de wetenschappers
geprobeerd te zeggen. Kernenergie is ook niet dé oplossing. Een heleboel dingen zijn
niet dé oplossing. De wetenschappers schetsen alleen dat fossiele reclames op dit
moment een obstakel zijn in de duurzame transitie, dus dat het een belangrijk onderdeel
is van de oplossing. Andere landen om ons heen nemen hier ook stappen op. Ik denk
dat het belangrijk is om nu de volgende stap te zetten, omdat er zo’n goed advies
ligt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. De heer Tjeerd de Groot merkt op dat hij niet geraakt wordt
door een verbod op shampoo.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nou, dat scheelt!

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen over CO2-vrij regelbaar vermogen. In wezen wil je een systeem bouwen met zon en wind, opslag
en zo veel mogelijk gelijktijdig gebruik, dus eigenlijk wil je op een bepaalde manier
een negatieve businesscase creëren voor regelbaar vermogen. Je wil namelijk dat dat
zo min mogelijk gebruikt wordt. Ik heb twijfels of het huidige subsidie-instrument
dat ook als uitgangspunt heeft, dus ik wil de Minister vragen hoe hij daarnaar kijkt.

Tot slot, voorzitter. Of zit ik nog goed in mijn tijd?

De voorzitter:

Ik weet niet of ik dat nu moet zeggen, maar u heeft nog vrij veel tijd, ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

O! Nou, ik heb heel veel overgeslagen.

Voorzitter. Ik heb over dat CO2-vrij regelbaar vermogen ook de vraag, als dat iets is wat je eigenlijk zo min mogelijk
wil inzetten, in hoeverre je dat dan per se aan de markt zou moeten laten en of je
het ook niet publiek zou kunnen beleggen. Ik heb dus eigenlijk vragen over hoe we
dat inrichten.

Voorzitter, tot slot. Elektrificatie en groene waterstof zijn de echte transitie voor
de industrie. Nu dreigen er vooral miljarden naar CCS te gaan, en ook een heel groot
deel van de SDE++-subsidies. Op welke manier wil de Minister actief sturen op een
transitie naar de echte verduurzamingen? En hoeveel verwacht de overheid uit te keren
aan SDE++-subsidies aan bedrijven, met de huidige CO2-prijs? Kan de Minister een overzicht geven van de totale stimulering van CCS, dus
SDE++ maar ook via de maatwerkafspraken, via de fossiele subsidies op gas, via het
hele pakket, zodat we eens inzichtelijk krijgen of we eigenlijk het, zeg maar, onder
de grond stoppen van vervuiling op een grote schaal stimuleren en subsidiëren, en
de echte verduurzaming niet genoeg?

Dan de allerlaatste vraag aan de Minister. Ik ben heel benieuwd of hij kan reflecteren,
ook in het licht van wat ik net vroeg over subsidies voor CCS, op het nieuws vandaag
dat Shell haar klimaatambities heeft afgezwakt. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister
daarnaar kijkt, ook in het licht van het feit dat wij miljarden stoppen in CCS, die
ook duidelijk door Shell worden gebruikt, en of er voor hem ook vraagtekens zitten
bij het ...

De voorzitter:

Nu bent u wel door de tijd én door de Postmabonus heen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Oké. CCS door Shell, Aramis: wat moeten we daarmee?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komt er nog een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, we gaan hier gewoon even op verder. Het punt dat u noemt, is ook mijn zorg over
waterstof. De transitie naar groene waterstof lijkt wat stiller te staan dan we zouden
willen. U begon uw betoog met de mededeling over 2040, maar in de ambitie staat dat
we uit verschillende scenario’s kunnen kiezen. Een daarvan is die 90%-ambitie waar
u, denk ik, op doelde. Het probleem daarvan is dat het een nettoambitie is. Daar zit
echt een hele sterke CCS-poot onder. Deelt u de mening dat besparen veel belangrijker
is dan CCS, maar dat we, als we voor die 90%-ambitie van de Europese Unie gaan – waar
we nog met z’n allen naar moeten kijken – heel erg goed moeten kijken naar de manier
waarop juist die transitie van waterstof, van blauw naar groen, mogelijk is? En kan
het dus misschien betekenen dat die doelstelling van 2040, die de Commissie nu voorstelt,
of in ieder geval het derde scenario van 90%, eigenlijk helemaal niet realistisch
is voor ons?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Er zitten een heleboel vragen in die ene vraag, zeg ik tegen mevrouw Postma. In de
eerste plaats zou je wat ons betreft moeten streven naar klimaatneutraal in 2040,
dus niet naar 90%. Wij zouden dus ambitieuzer willen zijn. Het is heel duidelijk dat
de wetenschap zegt: je moet echt naar die 90%. Wat ons betreft moet je zo veel mogelijk
doen door daadwerkelijke reductie. Ik ben het geheel met mevrouw Postma eens dat energiebesparing
een veel groter aandeel zou moeten zijn van ons klimaatbeleid. In bijna elk debat
behalve dit debat is dat zo ongeveer mijn hoofdpunt: eerst besparen. Alles wat je
bespaart, hoef je niet duurzaam op te wekken. Daar doen we echt nog veel te weinig
aan.

Op het punt van de groene waterstof maak ik me echt grote zorgen dat we in een fossiele
lock-in komen. We zouden qua waterstof eigenlijk van grijs naar groen toe moeten,
maar zitten straks gevangen in de blauwe waterstof. Ik ben er dus enorm voorstander
van dat we zorgen dat die groene waterstof echt vaart maakt. Ik denk dat dat ook in
de maatwerkafspraken zit. Ik begrijp best dat er wat CCS onderdeel wordt van die maatwerkafspraken,
maar zorg nou dat je juist elektrificatie en groene waterstof aanjaagt.

Tot slot. We hebben nog steeds heel veel fossiele subsidies. Een deel daarvan zit
er natuurlijk in dat we gas voor grootverbruikers relatief goedkoop maken, wat natuurlijk
een verdere stimulans voor grijze en blauwe waterstof is.

De voorzitter:

Mevrouw Postma, vervolgvraag.

Mevrouw Postma (NSC):

De praktijk leert ons helaas dat de kosten voor groene waterstof enorm zijn, dus dat
een businesscase voor groene waterstof helaas niet te maken is voor de industrie,
het bedrijfsleven. Daarvoor komen er dus geen investeringsbesluiten, en dus is CCS
de optie waar in ieder geval vanuit de Europese Unie stevig op wordt ingezet. Dus
nogmaals mijn vraag, want ik zit daar echt mee te puzzelen: hoeveel kunnen wij, wat
die mededeling betreft, accepteren voor het gedeelte CCS? Is dat 90%-pad dan wel reëel?
Of moeten we juist voor die 80% of 85% staan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij worden er nu twee dingen vermengd. Het ene is de doelstelling en het andere
is het pad dat bij die doelstelling hoort. Ik zou er een ongelofelijk voorstander
van zijn dat wij gaan voor dat ambitieuze doel. Nogmaals, voor ons is die 90% in 2040
de onderkant van de bandbreedte en zou je eigenlijk voor klimaatneutraal moeten gaan.
De vraag is dan hoe je het invult. Daar kunnen wij de Minister ook mee op pad sturen
door te zeggen: nee, ga nou minder op CCS inzetten. Een van de redenen waarom wij
flink inzetten op het afbouwen van de fossiele subsidies, ook binnen de Europese context,
is natuurlijk omdat die groene waterstof nog relatief duur is, wat mede komt doordat
grijze waterstof en blauwe waterstof een lock-in in gas inhoudt en het grootschalige
industriële gasverbruik nu natuurlijk nog een enorme fossiele subsidie bevat. Dus
zo snel mogelijk van grijs naar groen, en die blauwe tussenstap het liefst zo klein
mogelijk.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA. Bijna iedereen is door zijn interrupties
heen, behalve de heer Kisteman en mevrouw Teunissen. Ik ga het woord geven aan mevrouw
Teunissen, die zal spreken namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik zou graag op het punt van mevrouw Kröger willen doorgaan, ook
gezien het bericht van vandaag dat Shell de klimaatdoelen weer naar beneden heeft
geschroefd. Dat is wat mij betreft heel tekenend. Tegelijkertijd geeft het kabinet
wel subsidies aan bedrijven als Shell. Dat is echt de verkeerde volgorde. Een van
die zaken is de SDE++-regeling, de stimuleringsregeling voor duurzame energie, vooral
in combinatie met CCS. Wij vinden het belangrijk dat het kabinet een regeling heeft
voor duurzame-energieproductie, maar we zien een probleem in de verdeling van de subsidies.
Er wordt nu namelijk geen onderscheid gemaakt tussen projecten die daadwerkelijk de
CO2-uitstoot verminderen, projecten die CO2 opvangen door natuurlijke processen, en projecten waarbij CO2 uit de atmosfeer wordt gehaald en onder de grond wordt gestopt, dus CCS.

Er is ook een groot verschil tussen het effect van deze categorieën. Mevrouw Postma
had het net al over energiebesparing. Die zaken moet je tegen elkaar afwegen: wat
is nou het meest effectief voor het klimaat? Wat ons betreft zou de prioriteit van
het kabinet moeten liggen bij projecten die daadwerkelijk de CO2-uitstoot verminderen. Maar nu zien we dat het merendeel van de SDE++-subsidies naar
CCS gaat. Dat wordt daarnaast ook nog eens gestimuleerd met de maatwerkafspraken,
met de Energie-investeringsaftrek, met Europese fondsen en staatsdeelnemingen die
daarin investeren en daarvoor garant staan.

Voorzitter. Ik wil nog maar even benadrukken dat CCS geen duurzame investering is,
want met subsidies voor CCS ontstaat er een risico op een fossiele lock-in, waardoor
de transitie naar een duurzame oplossing vertraging oploopt. Het CPB bestempelt niet
voor niets de subsidie voor CCS als een fossiele subsidie voor bedrijven om met hun
huidige businessmodel door te kunnen gaan. Dat is heel zorgelijk en dat vraagt om
een veel strengere normering en veel strengere voorwaarden voor duurzame subsidies.
Bedrijven hoeven op dit moment namelijk niets te veranderen aan hun vervuilende processen.

Heel vaak wordt daarbij gerefereerd aan het IPCC-rapport. Dat wordt dan verkeerd geïnterpreteerd,
want in alle scenario’s van het IPCC om niet boven die anderhalve graad opwarming
uit te komen, speelt CCS maar een zeer beperkte rol. Dat gaat echt alleen maar over
specifieke toepassingen, waarbij het vervangen van fossiele brandstoffen heel moeilijk
is, bijvoorbeeld bij de productie van beton, en dus zeker niet op grote schaal.

Maar daar wordt nu dus wel op ingezet. En als de industrie toch die doodlopende weg
wil bewandelen, laat het dan voor eigen rekening zijn en niet op rekening van de belastingbetaler
door middel van subsidies. CCS drukt op dit moment projecten weg die op papier iets
duurder zijn, maar wél echt duurzaam zijn op de langere termijn. Ik denk dan aan energiebesparingsprojecten,
maar ook aan de projecten voor aardwarmte waarover de heer Vermeer het had.

Daarnaast zet de regering staatsdeelnemingen in om nog meer subsidies te geven, bijvoorbeeld
bij het Porthosproject. Mijn vraag is dus eigenlijk tweeledig. Zou de Minister enerzijds
nou eens die drie categorieën in kaart kunnen brengen? Hoeveel zetten we nou in op
het daadwerkelijk reduceren van CO2? Hoeveel zetten we in op de natuurlijke opvang van CO2? En hoeveel subsidies geven we aan de kunstmatige opslag van CO2 via CCS? Daarnaast sluit ik me aan bij de vragen van mevrouw Kröger over de geldstromen
die naar CCS gaan. Kunnen we het totaalaantal qua geldstromen in kaart brengen?

Voorzitter. Dan nog een punt over de fossiele subsidies. Ik zou daarbij graag het
pleidooi van mevrouw Kröger willen ondersteunen. Wil de Minister onderzoeken of het
juridisch kan? Want wetenschappers van de UvA en de VU hebben aangetoond dat in principe
niets een verbod op fossiele reclame in de weg staat. Is de Minister bereid om zijn
standpunt over de juridische grondslag voor fossiele reclames te heroverwegen? Is
de Minister ook bereid om scenario’s op te stellen om fossiele reclames af te bouwen?

Voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

U heeft nog 45 seconden, en dan komt de Postmabonus van een halve minuut er nog bovenop!

Mevrouw Teunissen (PvdD):

O, alle tijd nog.

Dan wil ik nog een punt maken over de nationale burgerraadpleging. Die stemt hoopvol,
want daaruit blijkt dat een overgrote meerderheid van de Nederlanders best wel wat
extra belastingmaatregelen zou willen die ten goede van het klimaat komen, zolang
die opbrengsten maar effectief worden ingezet en gebruikt worden voor een duurzaam
alternatief. Denk aan het duurder maken van vliegen en dat geld vervolgens in betere
internationale treinverbindingen steken. Mijn vraag aan de Minister is: wat gebeurt
er met de uitkomsten van deze raadpleging? Dit is de tweede keer dat zo’n raadpleging
wordt gedaan. Vorige keer is er niet een heel concreet vervolg aan gegeven. Ik denk
dat het ook goed is voor het draagvlak en voor de continuïteit van deze burgerraadpleging
om echt goed te laten zien wat er gebeurt met de uitkomsten.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over de resultaten van de COP28, met name
over het nieuwe klimaatfinancieringsdoel, het new collective quantified goal. Ik heb
de vraag hoe de Minister gendergelijkheid daarin verankert. Dat kan bijvoorbeeld door
hierin genderdoelstellingen op te nemen en de toegang voor vrouwenorganisaties te
garanderen. Tot nu toe gebeurt dat nog niet, dus mijn vraag is of dat gaat gebeuren.
En, zo nee, is de Minister daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren. Dan ga
ik mevrouw Postma vragen om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn inbreng
kan leveren.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Dat doe ik met liefde. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de
SP voor haar vijf minuten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik had niet heel veel zin om dit debat voor te zitten, maar
het voordeel daarvan is dat je als laatste spreekt en dat er dan al behoorlijk wat
gezegd is.

Voorzitter. Mijn eerste zin zou zijn: als we die energietransitie niet democratisch
en rechtvaardig regelen, gaat het niet werken en valt het draagvlak weg. Heel veel
sprekers voor mij hebben ook gerefereerd aan dat mooie rapport Burgerkeuzes in kaart,
het resultaat van de Nationale Klimaatraadpleging. Daarin zit ook heel erg die wens
voor eerlijk klimaatbeleid. Er is veel draagvlak, mits het rechtvaardig is. Dat heeft
voor ons eigenlijk altijd al vooropgestaan. Wij willen ook nog veel verder gaan in
het democratiseren van energie- en klimaatbeleid.

Voorzitter. Ik wil het vandaag over een paar dingen hebben. Er is al heel kort iets
door mevrouw Postma gezegd over het noodfonds, maar ik dacht: daarbij kan ik nog wel
wat aanvullen. De energierekening wil ik wat breder bespreken. En toch ook kernenergie.

Voorzitter. Laat ik beginnen met dat noodfonds. Ik vond dat mevrouw Postma het eigenlijk
wat mooier zei dan ik het heb voorbereid. Want we hebben echt wel een probleem als
zo’n noodfonds structureel wordt. Het is natuurlijk uitermate pijnlijk dat we een
noodfonds nodig hebben om te zorgen dat mensen hun energierekening kunnen betalen.
De SP heeft al vaker gezegd dat zij vindt dat zo’n fonds publiek geregeld zou moeten
zijn. Wij maken ons grote zorgen, want het lijkt erop dat het fonds volgende week
leeg is. Dat betekent dat de groep mensen die het wel nodig heeft er niet meer voor
in aanmerking zou kunnen komen. De Ombudsman heeft hier ook voor gewaarschuwd. Die
zegt dat juist kwetsbare groepen die niet digitaal vaardig zijn nu geen hulp krijgen
bij het aanvragen van bedragen uit dat noodfonds. Het is wel problematisch dat er
een groep mensen is die het juist heel hard nodig heeft, maar die straks dus toch
in de kou en in het donker blijft zitten of hele moeilijke keuzes moet maken.

Dan kom ik op dat andere punt. In het noodfonds zit een regeling dat je 10% van je
inkomen kwijt moet zijn aan je energierekening om überhaupt in aanmerking te komen.
Dat klinkt heel logisch, maar in de praktijk zien we dat veel mensen die in de armoede
zitten energieverbruik mijden. Dat is niet per se goed voor hun gezondheid en hun
woonsituatie. Het gaat dan om mensen die de kachel al zo veel lager hebben staan dat
ze niet aan die 10% komen, maar die wel echt steun nodig hebben, omdat het ook heel
onverstandig is om in zo’n koud huis te blijven zitten.

Dan mijn laatste punt bij dit stukje. Een groot deel van de mensen die op een warmtenet,
blokverwarming of stadsverwarming zitten, komt niet in aanmerking, terwijl we juist
zien dat het deel dat zijn energierekening niet kan betalen onder die groep behoorlijk
groot is. Het is bijvoorbeeld zeker problematisch in de oudere stadswijken op zo’n
blokverwarming. De reden waarom we dit punt zo vaak maken is omdat wij zeggen: zorg
nou, ook om draagvlak voor energie- en klimaatbeleid te behouden, dat die energierekening
betaalbaar wordt. Dat is eigenlijk veel belangrijker. Ook dat Berenschot-rapport gaat
daar natuurlijk over. Welke maatregelen wil het kabinet nemen om te voorkomen dat
er een tweedeling ontstaat tussen huishoudens die wel en huishoudens die niet van
het gas af zijn? Wat de SP betreft heeft een degressieve energiebelasting ook geen
toekomst in een rechtvaardige energietransitie. Welke maatregelen nemen we nu om te
voorkomen dat plannen voor een lagere energierekening vertraging oplopen? De heer
Vermeer heeft veel gezegd over de netcongestie, maar wat je nu ziet gebeuren – dat
zei mevrouw Kröger ook terecht – is dat eigenlijk alles valt of staat met energiebesparing:
het verduurzamen, dus het isoleren van je woning. Maar we zien ook dat die mooie afspraken
met corporaties nu vertraging dreigen op te lopen door die netcongestie, niet omdat
ze niet kunnen isoleren, maar omdat het vaak in één keer in een totaalpakket gaat.
Zouden we toch niet moeten denken aan een soort voorrangsregels, ook bij netcongestie?

Voorzitter. Het is mooi dat de motie-Kröger c.s. over warmtenetten, waar de SP ook
onder stond, is aangenomen. Wanneer er sprake is van netcongestie kunnen warmtenetten
ook ontlasten, maar zolang de kosten voor bewoners te hoog zijn en zolang we elke
keer weer zien dat bewoners juist op kosten worden gejaagd, gaat dat niet gebeuren.

Voorzitter. Mijn allerlaatste punt in de bonustijd gaat over kernenergie. Het zal
u niet verbazen dat de SP toch behoorlijk teleurgesteld is dat de motie om met vier
nieuwe kerncentrales te komen is aangenomen. Wij maken ons grote zorgen over of dat
überhaupt kan, maar ook over de vraag waar deze zullen komen. We zagen nu al dat provinciale
afdelingen van partijen die vandaag aanwezig zijn, zeiden: nou, laten we toch maar
weer een kerncentrale in Groningen op de lijst zetten. Wij vinden het echt een absurd
plan om een kerncentrale te bouwen in aardbevingsgebied. Wij hopen dus dat dit een
eenmalige blunder was en dat we tot inzicht komen. Zoals ook Bernard ter Haar zegt:
«Wees nou niet doof en blind voor de belangrijkste realiteit.»

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb even overlegd met de Minister en die zegt twintig minuten nodig
te hebben voor alle vragen die zijn gesteld.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat Klimaat en energie. We hebben voor de schorsing
geluisterd naar de inbreng van de Kamer in de eerste termijn. We gaan nu luisteren
naar de beantwoording van de vragen door de Minister. Ik geef de heer Jetten het woord.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor een boeiend debat in de eerste termijn. Er zijn
niet eens heel veel vragen aan mij gesteld. U had denk ik vooral een paar mooie, prikkelende
discussies onderling, waar ik ook van heb genoten. Ik wil zo meteen, na een korte
inleiding, ingaan op de vragen die specifiek gaan over klimaat, daarna energie, ten
derde warmte en tot slot financiering en SDE.

Als u mij toestaat, voorzitter, eerst een korte inleiding. De Europese klimaatdienst
Copernicus meldde dat afgelopen februari wereldwijd de warmste februarimaand ooit
gemeten was. Het is alweer de negende maand op rij dat er warmterecords werden gebroken.
Ook Nederland kende de warmste februarimaand ooit gemeten. De directeur van Copernicus
meldde dat hij niet echt verrast was door de warmterecords. Hij zei: «Het klimaat
reageert op de concentraties broeikasgassen in de atmosfeer. Tenzij we die stabiliseren,
zullen we onvermijdelijk te maken krijgen met nieuwe records en de bijbehorende consequenties.»

Voorzitter. Dat is precies waarom we inzetten op ambitieuze doelen voor de nationale
klimaat- en energieaanpak. Alleen als we die doelen halen, zorgen we ervoor dat de
planeet leefbaar blijft en dat we de impact in Nederland en Europa zo klein mogelijk
houden. Een betaalbare en betrouwbare duurzame-energievoorziening is daarbij essentieel
voor onze samenleving. Het zorgt voor schone lucht en leefomgeving, nieuwe verdienmodellen
en werkgelegenheid, en een grotere onafhankelijkheid van olie- en gasproducerende
landen.

De afgelopen jaren hebben we als land daarin belangrijke stappen gezet. De klimaatdoelen
voor 2030 komen steeds meer in beeld. Dat bleek ook uit de cijfers van gisteren. Tegelijkertijd
is een extra inspanning ook echt nodig, onder andere op de thema’s energiebesparing,
het aanpakken van de problemen rondom netcapaciteit en de versnelde uitrol van warmtenetten
om ook echt een derde van de huizen te voorzien van betaalbare warmte. Het kabinet
blijft daarom ook demissionair de opwek en uitrol van duurzame energie en CO2-reductie stimuleren, onder andere met een openstelling van de SDE++ van 11,5 miljard.

Het halen van de klimaatdoelen vraagt ook om urgente en concrete oplossingen, onder
andere op het thema netcapaciteit, waar een aantal van u bij heeft stilgestaan. We
hebben gewoon elke dag alle actie en aandacht van netbeheerders en bedrijven nodig
om tot die onorthodoxe oplossingen te komen. We lezen in de krant vaak heel slecht
nieuws en veel negatieve voorbeelden rondom netcapaciteit. Gelukkig zijn er ook heel
veel goede voorbeelden, die niet altijd de voorpagina halen. Laat ik er eentje uitlichten.
Er was onlangs veel te doen over een plan dat niet leek te lukken voor een energiehub
in de gemeente Overbetuwe in Gelderland. Inmiddels hebben TenneT en het bedrijventerrein
daar toch een oplossing voor gevonden. Dat is ook precies de mindset die we nodig
hebben, niet zo van «het kan niet», maar vooral «hoe kunnen we dit met elkaar wel
voor elkaar krijgen?» Dat is gelukkig op steeds meer plekken aan de orde. Binnenkort
krijgt u van mij weer een uitgebreidere update over alles rondom netcapaciteit.

Ik kom bij het eerste blok: klimaat. Een aantal van u heeft stilgestaan bij de Nationale
Klimaatraadpleging. Ik was ontzettend blij dat u dat heeft gedaan, want dat is een
heel mooi onderzoek waarin we goed kunnen zien hoe Nederlanders nu aankijken tegen
de klimaataanpak. Mevrouw Postma zei terecht dat een groot deel van de bevolking vindt
dat we de komende jaren extra maatregelen moeten nemen, mits ze rechtvaardig zijn
en mensen ze ook echt kunnen meemaken.

Mevrouw Postma lichtte er één maatregel uit, over het ontmoedigen van vliegen en het
stimuleren van reizen per trein. We hebben daar de afgelopen twee jaar al stappen
in gezet, onder andere door de vliegbelasting aan te passen en doordat de Staatssecretaris
van IenW volop bezig is met de verbetering van het internationaal treinverkeer. Maar
ook heb ik recentelijk van onder anderen de vertrekkend Schipholdirecteur suggesties
gezien over hoe de vliegbelasting verder kan worden geoptimaliseerd op basis van de
CO2-footprint per vliegreis. Een vliegreis op hele korte afstanden wil je eigenlijk schrappen,
omdat die reis met de trein kan. Bij continentaal vliegen is de footprint inmiddels
redelijk oké ingeprijsd. Er is met name bij het grote intercontinentale vliegen nog
een hele stap te maken. Hoe kun je eventuele meeropbrengsten dan ook gebruiken om
de luchtvaartsector te helpen verduurzamen of internationale treinreizen verder te
promoten? Het lijkt me ook een prachtig onderwerp om aan de formatietafel, en anders
straks ook vanuit de Kamer, met elkaar te tackelen.

Je zag tijdens die raadpleging ook dat mensen graag meer onderdeel willen zijn van
die energietransitie. De heer De Groot vroeg of we niet moeten uitgaan van het principe
«ja, tenzij» in plaats van «nee, mits». Daar ben ik het zeer mee eens. Hoe kunnen
we er nu voor zorgen dat we bij elk energieproject dat lokaal/regionaal plaatsvindt
eerst eens kijken hoe dat kan met omwonenden of met energiecorporaties? Daar zijn
een paar dingen voor relevant, waaronder het pleidooi van mevrouw Kröger om die SCE-subsidie
goed te laten functioneren, zodat corporaties die projecten ook rendabel kunnen oppakken.
U krijgt dit najaar ook de nieuwe monitor over participatie rondom energieprojecten.
Daaruit zal ook blijken in hoeverre we wet- en regelgeving moeten aanpassen om dat
lokale eigenaarschap meer af te dwingen. Dit najaar kan ook op dat vlak eventueel
aanvullend beleid worden geformuleerd.

Mevrouw Beckerman vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat die burgerraadpleging ook
echt een opvolging krijgt. Ik zie het sowieso al als taak voor het kabinet om ook
bij het Klimaatplan dat we nu aan het maken zijn zo veel mogelijk van die thema’s
goed terug te laten komen. Ik hoop dat het ook aan de formatietafel wordt benut. We
starten dit jaar ook met het burgerforum klimaat. De door Kamer en kabinet daarvoor
gekozen vraagstelling sluit eigenlijk heel mooi aan op de thema’s die uit de burgerraadpleging
naar voren komen. Mijn wens is dat in dat burgerforum juist ook aan de hand van de
burgerraadpleging wordt gekeken hoe we met elkaar, voorbij de polarisatie, met het
ouderwetse poldermodel in Nederland, voldoende draagvlak kunnen vinden voor een aantal
noodzakelijke maatregelen. Daar speelt ook bij wat nou de juiste mix is tussen normeren,
beprijzen en subsidiëren. Hoe zorg je ervoor dat die subsidies ook echt op een rechtvaardige
manier terechtkomen bij de burgers en bedrijven die het anders gewoon niet mee kunnen
maken? Er loopt dus nog een aantal trajecten onder dit kabinet, maar dit kan denk
ik ook in het burgerforum en aan de formatietafel een mooie plek krijgen.

In het verlengde van wat ik net al zei over vliegverkeer, is een van de grootste ergernissen
die mensen hebben dat veel is vrijgesteld van accijns of belastingen. U weet: dit
kabinet is groot voorstander van een kerosinebelasting en -accijns. Daarvoor hebben
we een herziening van de Europese Richtlijn energiebelastingen nodig. De Minister
van Financiën, de Minister van IenW en ikzelf lobbyen stevig in Europa om dit echt
met tempo op te pakken. We lobbyen ook om het straks in het werkprogramma van de nieuwe
Europese Commissie te krijgen, zodat we daar extra tempo kunnen maken met het verduurzamen
van de luchtvaartsector en het promoten van Europees treinverkeer.

Via het Europees klimaatbeleid kom ik bij een ander punt van mevrouw Postma, namelijk
de biogrondstoffenaanpak. In de Europese Renewable Energy Directive – dat is in het
Nederlands de Richtlijn hernieuwbare energie – is een nieuwe definitie gemaakt van
duurzaamheid ten aanzien van biogrondstoffen. We gaan nu in Nederland diezelfde strengere
Europese definitie hanteren, namelijk: «een stof die niet het rechtstreekse doel van
een productieproces zijnde eindproduct is; het vormt geen hoofddoel van het productieproces
en het proces is niet opzettelijk gewijzigd voor het produceren ervan». In gewonemensentaal
betekent dat bijvoorbeeld dat zaagsel dat vrijkomt bij het omzagen van stammen of
het maken van planken geen hoofdproduct is, maar een reststroom. Dat telt dan als
een duurzame biogrondstof, maar die planken niet, want die kun je gebruiken voor meubilair
of andere slimme toepassingen. Hetzelfde geldt bij het oogsten van gewassen. De reststromen,
die anders zouden achterblijven op het land, kun je gebruiken als een duurzame biogrondstof.
Het gewas kan waarschijnlijk op een hoogwaardigere manier worden ingezet als voeding
voor mens of dier, of zelfs als isolatiemateriaal. De hele doorvertaling van die Europese
richtlijn in het Nederlandse beleid en de Nederlandse subsidievoorwaarden, zijn we
nu dus volop aan het uitvoeren.

U vroeg ook naar de Europese dimensie van de discussie. Daarover heb ik ook al vaker
gezegd: aangemoedigd door mevrouw Teunissen en anderen was ik de afgelopen jaren voor
veel van mijn Europese collega’s een radicale drammer op biogrondstoffen, omdat de
discussie over duurzaamheid van biogrondstoffen in veel andere landen echt veel minder
speelt. Grote landen met veel bos denken: nou ja, dat is toch allemaal biogrondstof.
Wij lopen wat dat betreft in het debat wel een beetje vooruit, maar die rol pakken
we met beide handen aan, om dit debat ook in andere lidstaten verder te brengen.

Er werd gevraagd waar we biomassa de komende jaren willen inzetten. In het Nationaal
Plan Energiesysteem zien we dat er in 2050 voor ongeveer 250 petajoule aan duurzame
biogrondstoffen is. Die worden in Nederland vooral ingezet voor hoogwaardige chemie-
en energietoepassingen. Het is een beetje in het verlengde van het pleidooi van de
heer Vermeer: de grondstoffentransitie is eigenlijk nog veel complexer dan de energietransitie.
Hoe meer we die biogrondstoffen daarbij hoogwaardig kunnen inzetten, hoe beter. Die
250 petajoule zou ook lager kunnen uitvallen als blijkt dat er een nog betere inzet
van die biogrondstoffen mogelijk gaat zijn in de komende jaren.

Dan kom ik op het Klimaatplan waar mevrouw Kröger en mevrouw Postma al even een interruptiedebat
over hadden. We gaan als demissionair kabinet nog volop door met de gehele voorbereiding
van het volgende Klimaatplan. Dat zal aan het eind van het jaar definitief worden
vastgesteld, ik denk door een nieuw missionair kabinet, maar om geen tijd te verliezen,
werken we nu volop aan het Klimaatplan. We hebben daar via de internetconsultatie
heel veel input voor opgehaald. Dit volgende Klimaatplan is gericht op de periode
2025–2035 en welke maatregelen er nodig zijn om als Nederland op koers te blijven
om uiteindelijk uiterlijk in 2050 klimaatneutraliteit te bereiken. Het Europese klimaatdoel
van 2040 is natuurlijk wel een aanvullende stip op de horizon, dus het is goed om
dat mee te wegen in de keuzes voor het nieuwe Klimaatplan. Ik deel de mening heel
erg met mevrouw Kröger en Teunissen dat de uitdaging voor dit Klimaatplan is om veel
meer de koppeling te maken met de andere transities. We zijn de afgelopen paar jaar
heel erg op tonnenjacht geweest in het kader van CO2-vermindering, om in 2030 in ieder geval op die 55% uit te komen, maar nu moeten we
ook echt veel meer die verbinding gaan leggen met biodiversiteit, met de ketenemissies
en met de circulaire economie die we aan het opbouwen zijn. Ik hoop dat u dat straks
gaat teruglezen in dat Klimaatplan. Volgende week hebben we een apart debat over het
Europese klimaatdoel. Dat moet wat mij betreft gewoon in lijn zijn met het wetenschappelijk
advies dat de Europese klimaatraad heeft uitgebracht. Daar zullen we volgende week
uitgebreider over spreken.

Mevrouw Kröger en mevrouw Beckerman zeiden ook dat de klimaatrechtvaardigheid een
fundamentele rol moet spelen in dat Klimaatplan en het beleid van de komende jaren.
Dat ben ik met hen eens. Zowel de verdelende als de procedurele rechtvaardigheid zijn
daarbij belangrijk. We hanteren daarvoor de principes die de Wetenschappelijke Raad
voor het Regeringsbeleid heeft ontwikkeld. We zullen het Klimaatplan aan deze principes
toetsen en uitleggen hoe we denken dat het plan daaraan voldoet. Voor de wat kortere
termijn, het meerjarenprogramma van het Klimaatfonds, heb ik TNO gevraagd een apart
advies uit te brengen over in hoeverre de Klimaatfondsbegroting voldoet aan die principes
van klimaatrechtvaardigheid. Het amendement-Kröger op de instellingswet van het Klimaatfonds
heeft daar een extra aanscherping aan toegevoegd. Ik zal bij de behandeling van de
Voorjaarsnota alle stukken van TNO met de Kamer delen, zodat u ook weer kan beoordelen
of ik het advies van TNO voldoende heb opgevolgd. Het emissiebudget, waar mevrouw
Kröger naar vroeg, willen we ook echt in het Klimaatplan verwerken. Ik streef ernaar
het concept-Klimaatplan in het najaar voor te leggen voor de publieke consultatie
en, inclusief het advies van de Raad van State, uiterlijk eind 2024 aan te bieden
aan de Kamer. Zo kan het op tijd door de Kamer worden behandeld en in de eerste helft
van 2025 door beide Kamers der Staten-Generaal worden vastgesteld. Nogmaals, het is
denk ik aan een nieuwe Minister om dat straks helemaal af te ronden, maar ik zorg
dat het zo goed mogelijk klaarligt.

Over fossiele reclames.

De voorzitter:

Als u aan een nieuw onderwerp begint, wil ik heel even ruimte laten voor een interruptie.
Die is er allereerst van mevrouw Postma, NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

Mijn vraag gaat over de vliegbelasting. Ik ben blij om te horen dat er goed wordt
ingezet op Europees niveau, want dat is volgens mij hoe we dat moeten doen, om te
kijken of we btw-verhoging en kerosinebelasting kunnen krijgen. Mijn vraag daarop
is als volgt. U heeft met de oud-directeur van Schiphol gesproken, die interessante
plannen had. Ik ben heel benieuwd wat uw visie daarop is, en of u die in een brief
kunt zetten die voor het commissiedebat Duurzame luchtvaart komt. Ik denk dat dat
een goede toevoeging aan het debat zou zijn. Het wordt een Grinwisje, sorry. In het
rapport werd heel erg de koppeling gemaakt tussen luchtvaart en spoor. Ik vraag mij
toch nog het volgende af. Als wij luchtvaart meer kunnen belasten, kan dat geld dan
ingezet worden om de internationale spoorverbindingen te verbeteren of de kaartjes
goedkoper te maken, zodat dat werkelijk mooie communicerende vaten kunnen zijn?

Minister Jetten:

Ikzelf en de Minister van IenW hebben hier allerlei gedachten bij, maar wij zien dit
als een controversieel onderwerp nu wij demissionair zijn. Vanuit de commissie I&W
is een aantal van deze thema’s ook daadwerkelijk controversieel verklaard. Ik zal
uw eerste vraag doorspelen naar de Minister van IenW om te kijken wat hij daarover
voorafgaand aan het commissiedebat nog kan zeggen, maar anders kunt u dat in het commissiedebat
ook aan hemzelf vragen. Ik zie hierin eigenlijk twee elementen. Er zijn vanuit de
luchtvaartsector ideeën over hoe vliegbelastingen nationaal nog beter vorm te geven
zijn in afwachting van Europese belastingen, maar er zijn ook wel discussies over
het volgende. Moet de opbrengst van die vliegbelastingen terug worden geïnvesteerd
in het verduurzamen van de sector zelf, bijvoorbeeld in de vorm van meer elektriciteit
op de luchthavens of een nog snellere uitbouw van duurzame luchtvaartbrandstoffen,
of moet je dat geld investeren in internationaal treinverkeer? Dat is denk ik echt
een politieke keuze die door de Kamer of een missionair kabinet moet worden gemaakt.
Ik denk dat we vanuit de sector een aantal prikkelende stellingnames hebben gekregen
waar u uw voordeel mee kunt doen.

De voorzitter:

Ik denk dat de vragen hiermee voldoende zijn beantwoord. Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Jetten:

Over fossiele reclames heb ik inderdaad een aanvullend advies laten opstellen. Daarna
is er nog een motie van de Partij voor de Dieren en GroenLinks door de Kamer verworpen.
Ik heb het al eerder gezegd: dit is blijkbaar een controversieel onderwerp of een
onderwerp waar geen meerderheid voor is in de Kamer, dus vind ik het logischer dat
een nieuw kabinet dat oppakt. Ik zal de adviezen die mevrouw Kröger noemde, van de
UvA en de VU, in ieder geval zelf ook nog eens bekijken in de komende weken. Wellicht
blijkt daaruit dat er wel een juridische basis is als het gaat om de reclames voor
pure fossiele producten. Ik heb het dus niet zozeer over de reclames die wat meer
in het grijze gebied zitten, maar over de overduidelijk fossiele producten. Wellicht
kan nog een extra fiche nuttig zijn voor de formatietafel. Dan kan het uiteindelijk
ook via het formatiedossier bij uw Kamer terechtkomen. Ik zal het op die manier intern
oppakken.

Mevrouw Teunissen vroeg naar het NCQG-doel. Dat is het klimaatfinancieringsdoel waar
we aan werken richting de volgende internationale klimaattop. Terecht noemt zij daarbij
ook het belang van gendergelijkheid. Nederland en de Europese Unie zijn zich zeer
bewust van de impact die klimaatverandering heeft op vrouwen en jonge meisjes wereldwijd.
Zij worden vaak harder geraakt door klimaatverandering, bijvoorbeeld vanwege het langer
moeten lopen om schoon drinkwater te krijgen, het vertrek van mannen naar de stad
waardoor vrouwen op een steeds droger platteland achterblijven, of de beperkte toegankelijkheid
tot microfinanciering om als kleine ondernemer op een duurzame manier in je inkomsten
te voorzien. Nederland heeft daarvoor een van de grootste fondsen ter wereld ter beschikking
gesteld, ter bevordering van gelijke rechten van vrouwen en meisjes, in het licht
van het SDG 5-fonds. Daarin zit in totaal 500 miljoen euro voor de periode 2021–2025.
Ik zal in de aanloop naar de klimaattop, die later dit jaar plaatsvindt, kijken hoe
we in alle discussies over klimaatfinanciering ervoor kunnen zorgen dat gendergelijkheid
ook goed in het mandaat van de Europese Commissie komt.

Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen vroegen mij naar een reflectie op het nieuws over
Shell van vandaag, maar ik heb dat zelf nog niet bekeken. Ik ga me dus inhouden en
apprecieer dat nu niet, maar ik ga het wel met heel veel interesse bekijken, dus vraagt
u mij daar vooral op een later moment nog eens naar.

Dan kom ik op het tweede blok, energie.

De voorzitter:

U gaat wel heel snel. Dat is mooi, maar er is toch een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, op dit punt. Ik wil eigenlijk dat de Minister er in tweede termijn iets over kan
zeggen. We vragen dit niet zomaar. In een heleboel klimaatplannen van dit kabinet
zit Shell in een vorm. We hebben allerlei vragen gesteld over CCS. Er zijn nu plannen
voor CCS in handen van Shell en nog een grote oliereus. Ondertussen zie je dat dit
soort bedrijven gewoon hun klimaatambities bijstellen, afzwakken! Dat doet toch iets
met de betrouwbaarheid van je klimaatplannen, ook als speler. Ik wil dus toch graag
een reactie van de Minister daarop. Dat mag ook zo bij de antwoorden op CCS of in
de tweede termijn. Maar ik vind dit wel een belangrijk punt, want met welke spelers
spelen we nou eigenlijk?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Jetten:

Ik kom straks nog uitgebreid op CCS terug. Maar wat ik in ieder geval zelf wil weten
is: wat doet Shell mondiaal en wat doet Shell Nederland? Ik weet niet wat ik daar
in de tweede termijn meer over kan zeggen, dus ik ga dat zo meteen even bekijken.
Maar anders doe ik het op een later moment.

Voorzitter. Dan het blok energie. Ik begin bij het noodfonds, waar velen van u bij
stil hebben gestaan. Wij hebben dat Tijdelijk Noodfonds Energie vorig jaar in het
leven geroepen om te voorkomen dat zo’n 50.000 huishoudens met een hoge energienota
echt in grote betaalproblemen zouden komen. Uiteindelijk hebben meer dan 85.000 mensen
een aanvraag ingediend. Dat laat ook wel zien wat de toegevoegde waarde van dat Tijdelijk
Noodfonds Energie is. We hebben daarbij bewust voor een publiek-private samenwerking
gekozen, zodat ook energiebedrijven hier een verantwoordelijkheid in pakken, niet
alleen in financiële zin, maar ook in de goede werking van dat noodfonds. Maar we
zorgen er met een onafhankelijke stichting voor dat het ook gewoon op een goede manier
georganiseerd is. Minister Schouten heeft laten weten dat er ook voor dit jaar weer
een groot aantal aanvragen bij dat noodfonds zijn ingediend. Daarom vind ik het ook
logisch dat we in augustus bij de miljoenennotabesluitvorming wederom kijken of dat
noodfonds ook volgend jaar van toegevoegde waarde kan zijn om huishoudens in de energiearmoede
toch dat extra steuntje in de rug te geven. Ik ben het tegelijkertijd heel erg met
een aantal van u eens dat het niet voor niks een tijdelijk noodfonds heet. Mevrouw
Beckerman en mevrouw Postma hebben dat het meest expliciet uitgesproken, denk ik.
Je wil natuurlijk toe naar een situatie waarin steeds minder mensen dit nodig hebben,
omdat we via het Nationaal Isolatieprogramma de grondoorzaak hebben weggehaald. We
moeten via dat programma zorgen voor een goed geïsoleerd huis, zonnepanelen op de
daken, toegang tot een warmtenet of wat dan ook, zodat mensen gewoon tegen een acceptabele
energierekening in een warm en goed geïsoleerd huis zitten. Die twee zaken gaan dus
wel echt hand in hand.

Mevrouw Beckerman noemde terecht wel een aantal zorgpunten, die ook de Nationale ombudsman
heeft geuit. Hoe toegankelijk is het noodfonds nu voor mensen die minder digitaal
vaardig zijn of mensen die in een echt financieel kwetsbare positie zitten en überhaupt
niet van regelingen gebruik durven maken, omdat ze bang zijn dat dat misschien weer
leidt tot terugvordering of wat dan ook? Ik ben heel dankbaar dat de ANBO, de Oogvereniging,
Ieder(in) en stichting Appt de afgelopen tijd al hebben geholpen om het hele aanvraagproces
van het tijdelijke noodfonds fors te verbeteren. Ook VNG, Divosa en de Nederlandse
Schuldhulproute hebben geholpen om beter voorlichtingsmateriaal en beter ondersteuningsmateriaal
te ontwikkelen. Mensen die er alsnog niet uit kwamen konden ook gebruikmaken van de
hulplijn van het noodfonds en daar is ook veel gebruik van gemaakt. Veel dank ook
aan de medewerkers die met veel geduld en begrip heel veel mensen te hulp zijn geschoten
aan de telefoon. Maar ik zal ook de punten die mevrouw Beckerman net aanstipte overbrengen
aan Minister Schouten en met haar kijken of we, als dat tijdelijke noodfonds ook volgend
jaar weer wordt opengesteld, toch nog een aantal van die aanvraagelementen verder
kunnen verbeteren. We zullen ook proberen om met VNG te kijken of we mensen ook fysiek
kunnen bereiken in plaats van alleen digitaal, omdat het echt heel erg zonde is als
mensen die hiervoor in aanmerking komen dit noodfonds uiteindelijk niet weten te bereiken.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Postma graag een vraag wil stellen, maar ik geloof dat u nog niet
helemaal klaar was met het stukje noodfonds. Dus als u dat af wil maken?

Minister Jetten:

Dit was het even heel specifiek over het noodfonds.

De voorzitter:

Oké, excuus. Postma, NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

Heel fijn dat dit noodfonds zo’n serieuze plek heeft gekregen; zo vat ik hem even
samen. Het is nog steeds nodig, merk ik ook op uit uw beantwoording. Een van de dingen
die ik veel hoor, is dat het ontzettend belangrijk is om dat isolatieprogramma waar
u net al aan refereerde juist bij deze groepen tot uitvoering te kunnen brengen. Wat
mij opvalt en wat ik uit het veld hoor, is dat we op dit moment heel veel adviseurs
hebben die adviseren over wat je kan doen om je huis beter geïsoleerd te krijgen.
Daar krijgen ze echt heel veel geld voor van gemeentes. Ze krijgen echt af en toe
beschamend veel geld, als ik heel eerlijk mag zijn. Maar wat wij zoeken en wat wij
volgens mij als Kamer met z’n allen willen, is gewoon dat resultaat: gewoon dat geïsoleerde
huis, dat energiezuinige huis. Dus mijn vraag is eigenlijk: kan de Minister ook goed
monitoren wie er gebruikmaken van dat fonds en wat er specifiek gedaan wordt om dat
specifieke huis of de positie van die groep te verbeteren? Want dat is toch wel het
signaal dat we ook hier als Kamer uit op moeten pikken.

Minister Jetten:

Later dit kwartaal of begin volgend kwartaal komt de Monitor Energiearmoede ook weer
uit en mijn voorzichtige stellingname is dat de postcodes van de aanvragers van het
tijdelijke noodfonds en de postcodes van de Monitor Energiearmoede bijna een-op-een
gelijk zijn. Dat zijn dus ook de plekken waar Minister De Jonge samen met de woningcorporaties
en de isolatiebranche al als eerste aan de slag moet zijn met dat Nationaal Isolatieprogramma.
Hoe ga je er echt straat voor straat, buurt voor buurt voor zorgen dat we daar als
eerste de schop in de grond of de boor in de muur zetten voor de spouwmuurisolatie
of noem het maar op? Ik zal hier dus ook nader op ingaan in de brief over die energiearmoedecijfers
die ik in het voorjaar aan uw Kamer stuur. Wat leren we nou uit het tijdelijke noodfonds
en deze energiearmoedecijfers? En zien we dan ook dat we op de juiste plekken aan
de slag zijn met het Nationaal Isolatieprogramma?

Daar wil ik dan meteen een vraag van de heer Vermeer aan koppelen. Hij vroeg in hoeverre
er ruimte is voor voorrang voor woningcorporaties die bezig zijn met die verduurzamingsslag.
De ACM publiceert ook dit voorjaar het nieuwe prioriteringskader, waarin ook de maatschappelijke
impact van projecten kan worden gewogen bij het bepalen van het tempo en de volgorde
van aanpak. Maar hier zie ik ook wel dat we soms iets te perfect alles in één keer
goed willen doen, terwijl je in heel veel buurten ook gewoon kan beginnen met de spouwmuurisolatie
of de dubbele beglazing. Dan komen we misschien een paar jaar later nog met de volgende
stap, bijvoorbeeld zonnepanelen of een laatste stukje verduurzaming. Want elke maatregel
die we in dit soort wijken al nemen, heeft meteen invloed op de energierekening. Dat
zijn ook het soort gesprekken dat vanuit Volkshuisvesting met de woningcorporaties
wordt gevoerd.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoord. Wij zijn een paar jaar geleden al
begonnen over een isolatievoucher in samenwerking met de doe-het-zelfbranche, om ook
gewoon echt die hele eenvoudige dingen, van een tochtstrip tot en met de deurdranger
en dat soort zaken, door te voeren, omdat daar met zeer weinig geld heel veel energie
te besparen is. Dat stuitte elke keer op allerlei praktische problemen. We hebben
zelfs een heel plan uitgewerkt met de doe-het-zelfbranche. Ik zou toch dringend willen
adviseren om daarmee te starten. Het is nu maart, dus als we dat vóór komende winter
willen doen, dan kunnen we toch deze zomer wel een keer met zoiets starten?

Minister Jetten:

Over de motie-Van der Plas over de doe-het-zelfvouchers kan ik wel verklappen dat
de heer Boucke daar bij de begroting nog extra geld voor heeft geregeld. Volgens mij
loopt dit dus, maar ik ga dadelijk even naar mijn hulplijn op de telefoon kijken om
te zien hoe het er precies voor staat. Maar er is geld geregeld om die motie-Van der
Plas een paar jaar uit te voeren.

De voorzitter:

De Minister zet de hulplijn in en ik vraag mevrouw Postma even of zij het voorzitterschap
wil overnemen.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Toch nogmaals over het noodfonds. De Minister geeft hele duidelijke antwoorden. Hij
zegt dat de postcodes van het noodfonds eigenlijk gelijk zijn aan de postcodes van
de slechtst geïsoleerde woningen. Hij verwacht althans dat die gelijk zijn. Dat verwacht
ik ook. Dat betekent eigenlijk dat we voor die woningen gewoon te laat zijn en dat
we mensen in slechtere omstandigheden hebben laten zitten dan nodig was geweest. Daar
kunnen we niet zo veel meer aan veranderen. Maar het is natuurlijk heel pijnlijk dat
het noodfonds volgende week leeg is en dat mensen die op basis van de kwalificaties
wel in aanmerking komen, misschien volgende week te laat zijn. Dat is eigenlijk een
gekke figuur, want mensen worden daarmee de dupe van een overheid, en anderen natuurlijk,
die te laat begonnen is met het isoleren van deze woningen. Is de Minister het met
ons eens dat het heel gek is als het noodfonds volgende week alweer moet sluiten,
terwijl zo veel mensen niet geholpen zijn? Kan de Minister daar nog eens goed naar
kijken?

Minister Jetten:

Ik denk dat Minister Schouten begin volgende week ook nog schriftelijk antwoord zal
geven op de Kamervragen die mevrouw Beckerman hierover heeft gesteld. Dan komt er
dus een veel uitgebreider antwoord dan wat ik u nu kan geven, maar ik noem een paar
elementen. We zijn inderdaad veel te laat begonnen met isoleren. We hebben aan de
start van deze kabinetsperiode afspraken gemaakt met woningcorporaties over het uitfaseren
van energielabels in de komende jaren, tot 2028. Daarbij is mijn oproep steeds: ga
nou daar in de volgorde weer even wat herprioriteren, zodat je niet alleen maar nationaal
terugkoppelt hoe het staat met de uitfasering van energielabels; probeer dat vooral
in deze wijken als eerst voor elkaar te krijgen. Wat betreft eventuele verlengingen
van het noodfonds: dat hebben we recentelijk dus al een keer gedaan. Daardoor geven
we nu gelukkig nog heel veel mensen de mogelijkheid om hier gebruik van te maken.
Dat doen we naast allerlei andere koopkrachtmaatregelen die het kabinet ook heeft
getroffen. Verder moet ik even verwijzen naar de beantwoording die Minister Schouten
u volgende week nog zal sturen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar wachten wij op. En als die niet afdoende is, komen wij natuurlijk nog wel met
moties. Een van de vragen die we ook hadden gesteld – dat hoort hopelijk wel echt
bij het terrein van de Minister – gaat over warmtenetten en blokverwarming, waarbij
een deel van de bewoners geen gebruik kan maken van het noodfonds. Dat is heel ingewikkeld,
want je kan dan niet even van aanbieder wisselen. Het heeft ook niet zo heel veel
zin om je verwarming lager te zetten, want je hebt een collectieve afrekening. Die
groep mensen is natuurlijk wel heel erg de dupe. Ik heb het al eerder gezegd. Ik was
drie jaar geleden ook al woordvoerder en toen zeiden we ook al dat we die warmtetarieven
eerlijker gingen maken. Die groep kan dus én geen gebruik maken van een noodfonds
én niet naar een andere aanbieder. Die zit gewoon vast aan een hoog tarief. Hoe zit
dat precies en wat kunnen we doen voor specifiek die groep?

Minister Jetten:

Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn meer op kan antwoorden. Die specifieke
vraag heb ik nu niet in mijn set zitten. We hebben natuurlijk de speciale tegemoetkoming
voor blokaansluitingen, maar dat is vooral de vorm van een prijsplafond voor die groep.
Het kan inderdaad zo zijn dat een bewoner binnen die blokaansluitingtegemoetkoming
nog steeds in de problemen zit. Ik ga kijken of ik dat zo meteen in de tweede termijn
kan beantwoorden. Als dat niet lukt, zal ik ervoor zorgen dat u dat in de schriftelijke
beantwoording uitgebreid krijgt toegelicht.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar een interruptie van mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even door op dit punt. Ik hoor de Minister zeggen: ik doe de oproep dat er
prioriteit wordt gegeven aan die straten en wijken waar de meeste energiearmoede is.
Die kaarten van TNO zijn er gewoon. Die zijn er al een tijd. Ik wil de Minister dus
het volgende vragen. Ik realiseer me dat dit niet geheel zijn portefeuille is, maar
goed; hij is de coördinerend bewindspersoon. Hoe kunnen we die oproep wat meer richting
geven, door echt te zeggen: we maken concrete afspraken over het prioriteren van wijken
en straten met energiearmoede door daar het hardst en het snelst te isoleren?

Minister Jetten:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is ook wat de Minister voor Volkshuisvesting
in zijn gesprekken met de woningcorporaties en de VNG doet: kijken hoe we dat zo concreet
mogelijk kunnen maken en hoe planningen daarop kunnen worden aangepast. Ik stel voor
dat ik bij dezelfde brief over de energiearmoedecijfers in het voorjaar zo concreet
mogelijk aan mevrouw Kröger en u allen schets hoe we vanuit Volkshuisvesting met die
woningcorporaties deze gerichte afspraken kunnen maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Jetten:

Mevrouw Postma vroeg naar het RED III-waterstofdoel. Dat is het doel dat voortkomt
uit de Europese richtlijn over hernieuwbare energie. We hebben inderdaad een heel
ambitieus doel met elkaar gesteld in Europa. Of we dat doel kunnen halen, hangt enorm
af van het tempo waarmee we in heel Europa die uitrol van groene elektronen voor elkaar
krijgen, zodat we ook die groene waterstof daarmee kunnen produceren. Een combinatie
van normering en subsidiëring hoort daar ook bij. Ik verwacht binnenkort de eerste
uitkomsten van de elektrolyse-tender. We hebben in mei een apart commissiedebat over
waterstof. U krijgt daarvoor van mij nog een Kamerbrief waarin ik schets wat we verwachten
qua tempo waarin we in Nederland dat elektrolysedoel voor elkaar kunnen krijgen en
of dat RED III-waterstofdoel echt haalbaar is of niet. Die brief zit al in de pijplijn.
Je ziet in heel Europa dat landen toch wel behoorlijk hard moeten werken om die doelen
daadwerkelijk te kunnen halen.

Dat hangt ook wel nauw samen met wat onder anderen de heer Vermeer bepleitte: moet
je nou wel of niet andere kleuren waterstof de komende tijd alle ruimte geven, om
daarmee de waterstofmarkt van de grond te krijgen, of focus je vooral erop dat het
echt groen moet, omdat je anders nieuwe lock-ins krijgt? Dat zijn een paar dilemma’s
die ik in mei aan u zal schetsen.

Mevrouw Postma (NSC):

De Minister refereerde er net al even aan dat het bij andere landen ook moeilijk ligt.
Dat zijn ook de signalen die wij krijgen, namelijk dat dit een hele lastige doelstelling
is. Daardoor gaan we misschien het verkeerde pad op. Het verkeerde pad is naar ons
idee dat we te veel afvangen met CCS en dat we niet overgaan op waterstof, terwijl
we dat wel graag zouden willen. 2030 is eigenlijk morgen voor deze investeringen.
Mijn vraag is: kan de Minister in die brief ook duidelijk aangeven wat het alternatief
is? Moeten we terug naar Europa omdat het doel niet haalbaar is? Of gaan we oversubsidiëren
terwijl we dat misschien veel beter aan andere dingen kunnen geven om ervoor te zorgen
dat de CO2-uitstoot omlaaggaat?

Minister Jetten:

We hebben daar nu Europese doelen voor afgesproken. Als je die als lidstaat niet dreigt
te halen, dan zal de Europese Commissie er eerst flink bovenop zitten om te begrijpen
waarom dat niet het geval is en wat je dan nog wel kunt doen. Pas als het Europabreed
niet gaat lukken, zullen we daar in de Energieraad met elkaar een nieuw gesprek over
moeten voeren.

De voorzitter:

Dit is de stemmingsbel. Ik stel voor dat we heel even wachten, want anders is het
niet meer goed te volgen. Er zijn een aantal leden, in ieder geval één lid, dat even
naar de stemmingen moet.

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter.

Voor de Nederlandse situatie zijn we om een paar redenen goed op koers. We zijn nu
de waterstofbackbone aan het aanleggen, dus de infrastructuur is er straks. We hebben
vanuit de energiediplomatie geholpen bij het afsluiten van een aantal contracten,
bijvoorbeeld met Spanje en andere landen, om groene waterstof van elders hiernaartoe
te krijgen. In Nederland loopt de tendering van wind op zee nog steeds best goed.
Ik hoop dat ik er met de elektrolyse-tender plus de raffinageroute voor kan zorgen
dat we in ieder geval het doel voor de Nederlandse waterstofproductie in 2030 kunnen
halen. Maar ik kan u daar in mei de laatste update van geven.

De heer Vermeer had in het licht van de energietransitie een aantal vragen over de
netcapaciteit. Hij noemde een aantal oplossingen die daar eventueel bij zouden kunnen
helpen. Een aantal kan wat mij betreft wel, maar een aantal kan ook niet. Als je kijkt
naar de behoefte in de samenleving, zowel bij mensen thuis als bij bedrijven, dan
zie je dat juist duurzame-energieopwek dichtbij een enorm grote behoefte is, omdat
dat vaak onderdeel is van de businesscase van Nederlandse ondernemers om hun eigen
productieprocessen te verduurzamen. We doen met de strengere zonneladder, de aanpassingen
in de SDE-subsidies en een beter ruimtelijk beleid met de provincies en gemeentes
al heel veel om te voorkomen dat er ongewenste zonneweides bij komen of dat er zonne-
en windprojecten op plekken komen waar ze de netcongestie verergeren. Ze moeten juist
een toevoeging zijn aan een goede mix en spreiding gedurende de dag.

We zijn ook volop bezig met de batterijbranche, met de opslagbranche, om te kijken
op welke plekken in ons net we batterijen en opslag kunnen toevoegen, juist om de
netcapaciteit te vergroten en de congestie te verminderen. Ik heb vandaag en gisteren
een paar bijeenkomsten gehad met de netbeheerders, met VNO, met de zware industrie
en met de ACM om een aantal zaken goed te regelen, naast het feit dat we sneller willen
bijbouwen. De ACM publiceert een aantal aanpassingen in de regulering waardoor we
veel betere aanbiedingen kunnen doen aan bedrijven die met flextenders willen deelnemen.
Het gaat echt lonen om flexibele contracten af te sluiten, waardoor bedrijven hier
ook veel sneller gebruik van gaan maken. De ACM daagt ons – «ons» zijn alle overheden
en het bedrijfsleven – nu uit en zegt: kom naar de ACM toe als je denkt dat je een
hele interessante pilot of een heel interessant experiment beet hebt, want dan zijn
we echt bereid om vanuit de gedachte van de transitie veel ruimte te bieden om die
experimenten ook te laten plaatsvinden. Wij zijn nu doorbraken aan het realiseren
rondom die energy hubs. In een aantal specifieke regio’s, zoals in Utrecht, trekken
we alle onorthodoxe maatregelen uit de kast om ook op het middenspanningsnet de netcongestie
met elkaar te tackelen. We moeten daar volle bak mee doorgaan, zou mijn oproep zijn
aan de heer Vermeer. De komende vier jaar zal het echt overal kunnen piepen en kraken,
maar laten we vooral de creativiteit en de innovatiekracht in onze samenleving benutten
om zo veel mogelijk door te laten gaan.

Voor de wat langere termijn komen we op een gegeven moment wel op de vraag wat we
doen met ons CO2-vrij regelbaar vermogen. Mevrouw Kröger stipte dit aan en ook anderen hebben daar
wat tekst aan gewijd. Aan het eind van dit decennium zitten we al op zo’n 85% CO2-vrij in onze elektriciteitsmix. Dat moet in 2035 100% zijn. We gaan ontzettend hard.
We zagen gisteren in de zeer bemoedigende cijfers van CO2-uitstootvermindering in 2023 dat met name het tempo van onze energietransitie daar
de sleutelrol in speelt. Maar als we op een gegeven moment heel veel zon en wind hebben
plus een stuk geothermie en een stuk slimme warmteoplossingen, en we richting 2030
onze kerncapaciteit nog gaan uitbreiden, dan komt er een andere rol voor het CO2-vrij regelbaar vermogen. Nu zijn de centrales nog best vaak aan het draaien omdat
ze ook gewoon bij de normale productiemix horen. In de toekomst zullen ze veel meer
op unieke momenten in een keer fors moeten leveren om een terugval in wind- en zonproductie
op te vangen. Dat betekent ook dat we naar een ander economisch model voor de centrales
moeten. We zijn bezig met een apart onderzoek rondom het capaciteitsmechanisme om
te kijken of je het helemaal aan de markt kunt laten. Of moet je dit soort capaciteitsmechanismes
toch tenderen zodat je er een prijs op zet vanuit netbeheerders of de overheid, zodat
je zeker weet dat het flexibel vermogen overeind blijft in Nederland?

Dat is aanvullend op wat we aan het bekijken zijn rondom het subsidiëren van het verschil
in kostprijs tussen waterstof en aardgas plus ETS. Een paar jaar geleden dachten we
nog dat het wel goed zou komen als we maar gewoon zouden subsidiëren. We hebben ook
gezien dat de subsidieregeling die we in eerste instantie in gedachten hadden voor
de ombouw van de gascentrales, eigenlijk niet voldoende werkt om de capaciteit in
Nederland overeind te houden met een volledig duurzame inzet. Daar zal het kabinet
in de komende twee jaar een goede keuze in moeten maken, ook in het licht van het
Nationaal Plan Energiesysteem. Zoals mevrouw Kröger al zei, denk ik dat we met z’n
allen in de komende paar jaar echt een fundamentele keuze moeten maken. Kun je het
helemaal aan de markt overlaten of is het slimmer om daar een publieke taak van te
maken of een stukje publieke financiering in te omschrijven? Ik kijk dus uit naar
dat advies dat er komt. Wanneer? Na de zomer.

Dan een aantal vragen over kernenergie; thorium. Het innovatieprogramma laat in het
tweede en derde kwartaal een aantal inventarisatiestudies uitvoeren. Wat betreft SMR
zal hierin met diverse partijen worden gesproken, maar ook met partijen die actief
zijn in wat meer innovatief onderzoek. Er wordt natuurlijk ook gesproken met de ontwikkelaars
van deze technieken zelf. In het meerjarig innovatieprogramma is er ook aanvullend
65 miljoen gereserveerd voor de SMR-programma-aanpak. De SMR-programma-aanpak wordt
aan het eind van deze maand – dat is dus al bijna – met uw Kamer gedeeld. Ik heb daar
samen met de provincies een aanpak op ontwikkeld. Dat gaan we niet heel theoretisch
maken. We gaan vooral aan de slag met een aantal oefeningen. Stel nou dat je op plek
X een SMR-centrale zou willen ontwikkelen, waar loop je dan allemaal tegenaan? Die
issues willen we heel concreet kunnen tackelen. Ik ben daar zelf wel enthousiast over.
De provincies waarmee we dit doen, zijn dat ook. Heel specifiek voor de langetermijnthoriumontwikkeling
lopen al een aantal subsidies. Onder andere de provincie Brabant participeert daarin
om specifieke Nederlandse innovaties te ondersteunen.

Ik sta toch iets rustiger tegenover de recente berichtgeving van TenneT over de voorgenomen
nieuwbouw van de twee centrales. In 2022 heb ik ervoor gekozen om niet eerst een ellenlang
traject in te gaan om te onderzoeken op welke plekken die twee nieuwe centrales allemaal
kunnen komen. Het kabinet heeft toen een voorkeurslocatie daarvoor uitgesproken, namelijk
Borssele, vanwege de synergievoordelen met de bestaande centrale en het kenniscluster
dat al in Borssele aanwezig is. Op dat moment wisten we al dat we de komende jaren,
naast de ruimtelijke inpassing en het draagvlak in de regio, heel goed moeten bekijken
hoe we al die elektriciteit van die twee centrales, maar ook van de wind op zee die
in Borssele aanlandt, op een goede manier gaan transporteren. Daar zijn natuurlijk
verschillende mogelijkheden voor. Dat kan via hogetemperatuurwarmte en via omzetting
naar waterstof, maar dat kan voor een heel groot deel ook gewoon met elektronen, omdat
daar veel vraag naar is.

TenneT heeft daarbij nu precies gedaan wat het moet doen. Het heeft namelijk heel
concreet in kaart gebracht dat het die elektriciteit op het huidige net niet kwijt
kan. Wil je wind op zee en kernenergie in Zeeland ontwikkelen, dan zullen wij, de
overheden, er dus voor moeten zorgen dat het net voldoende wordt uitgebreid, zodat
die elektronen naar de rest van het land kunnen worden getransporteerd. En nee, dat
zit inderdaad niet in het investeringsplan 2024–2033, maar dat is eigenlijk niet zo
erg, want die centrales zijn dan ook nog niet gereed. We moeten er natuurlijk wel
voor zorgen dat die centrales op het moment dat ze gaan draaien, niet voor niks staan
te draaien. Dan moet die infrastructuur wel af zijn. De analyse van TenneT voor de
wat langere termijn, de Integrale Infrastructuurverkenning 2030–2050, de II3050, geeft
al veel meer inzicht in de infrastructurele infrastructuur die we dan nodig hebben.
Ik verwacht dan ook van TenneT dat zij dat zullen verwerken in hun investeringsplannen
voor de periode 2026–2035. We zullen dan ook op vrij korte termijn met elkaar concreter
moeten maken hoe we die kernenergiecapaciteit gaan inpassen.

De regio Zeeland heeft ondertussen wel heel helder tegen het Rijk gezegd: allemaal
leuk en aardig, maar niet met alleen maar hoogspanningsmasten, want dat vinden we
een vervuiling van ons landschap. Ik zal dus met TenneT en de regio moeten nagaan
of het mogelijk is om dat deels onder de grond te doen en welk prijskaartje daaraan
hangt. Ik zeg «deels», want we doen het boven de grond, tenzij. U mag van de Minister
voor Energie verwachten dat hij TenneT daarop aanstuurt – voor de langere termijn
zult u het moeten inpassen – maar ook dat hij op een gegeven moment bij uw Kamer terugkomt
met het prijskaartje van die infrastructuurinpassing en de ruimtelijke impact die
dat heeft, zodat ook de Zeeuwen het wel kunnen meemaken.

Recentelijk is een motie aangenomen die de regering ertoe oproept verder te kijken
dan twee grootschalige nieuwe centrales. Toen die motie werd ingediend, heb ik gezegd
dat ik dat echt zó ver vind afstaan van het coalitieakkoord dat ik aan het uitvoeren
ben, dat dit eigenlijk aan een nieuw kabinet is. Maar goed, de Kamer heeft die motie
aangenomen, dus ik zal binnen de door de heer Erkens gestelde termijn per Kamerbrief
laten weten hoe ik aan die motie opvolging wil geven. Zoals ik net al zei, komt eind
deze maand de SMR-aanpak. Voor iedereen die thuis meekijkt en denkt «wat is een SMR-aanpak?»
zeg ik dat SMR staat voor «kleinschalige kernreactor». Op dat gebied zijn allerlei
technologische ontwikkelingen gaande. Veel partijen in Nederland denken dat dit ook
een interessante aanvulling op de Nederlandse energiemix kan zijn. Bij die programma-aanpak
kijk ik met een aantal provincies of die inderdaad voor die provincies en de industriële
clusters die zich daar bevinden, van toegevoegde waarde kan zijn en hoe we dat goed
kunnen inpassen.

De heer Vermeer en volgens mij ook de heer Kisteman hebben nog stilgestaan bij wind
op land. In het coalitieakkoord is afgesproken om tot nieuwe afstandsnormen te komen
voor wind op land. De Staatssecretaris van IenW is verantwoordelijk voor de ontwikkeling
van die milieunormen. Het is niet om flauw te doen, voorzitter, maar ik hecht er echt
aan dat de Staatssecretaris van IenW dat doet, zodat ik dit niet allemaal met twee petten
op – de uitrol van wind op land en de regels daaromtrent – in mijn eentje aan het
doen ben. De inwerkingtreding van de nieuwe milieunormen is voorzien voor 1 juli 2025.
Dat lijkt nog lang, maar ik moet zeggen dat de Staatssecretaris toch wel vrij zorgvuldig
een heel uitgebreid traject heeft doorlopen. Daarin is goed ruimte geboden voor participatiemogelijkheden
en milieueffectrapportages, zodat de nieuwe wind-op-landnormen, naar ik hoop, vanaf
1 juli volgend jaar leiden tot stabiele normen waar burgers in de komende jaren echt
van op aan kunnen. In de tussentijd geldt dat gemeentes en provincies heel locatiespecifiek
onderzoek moeten doen. Er zijn nu geen landelijke normen, maar eigenlijk leidt dat
ertoe dat er lokaal nog specifiek onderzoek wordt gedaan. Deze tussenfase is dus nog
helemaal niet zo verkeerd, gelet op het beschermen van inwoners en natuur.

De heer Vermeer vroeg wel wat dat betekent – misschien was het de heer Kisteman, excuus
– voor provincies die ingrijpen in de uitrol van een aantal van die windprojecten.
Ik moet zeggen dat ik vind dat de gedeputeerde van de provincie Gelderland wel gewoon
leiderschap heeft getoond door vanuit haar verantwoordelijkheid te zeggen: als de
uitrol van energieprojecten die we met elkaar in de Regionale Energiestrategieën hebben
afgesproken, op een gegeven moment niet lukt op het lokale niveau, dan neem ik als
gedeputeerde mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid. Als Minister voor Energie kan
ik niet anders dan daarvoor mijn steun uitspreken, maar ik hecht er wel aan dat de
provincies en gemeenten altijd proberen om er bij de uitrol van die Regionale Energiestrategieën
wél uit te komen met de lokale inwoners.

De heer Vermeer vroeg nog of daaraan geen andere bronnen dan zon en wind worden toegevoegd.
Dat hebben we een halfjaartje geleden al in zo’n zelfde commissiedebat met elkaar
afgehamerd: in de Regionale Energiestrategieën mogen medeoverheden ook andere vormen
van energieopwek meetellen. En vanaf nu gaan we ook zon op dak meewegen in het halen
van de regionale energiedoelen. Ik denk dat dat heel goed nieuws is, want daarmee
wordt het halen van de regionale doelen makkelijker.

Voorzitter. In het blok energie zijn veel vragen gesteld, maar tot slot in dit blok:
CCS. Wat dat betreft, hinkt de inbreng van de Kamer meteen op twee gedachten. Aan
de ene kant vragen een aantal partijen aan mij of het eigenlijk wel snel genoeg gaat,
of de prijs acceptabel is voor het bedrijfsleven en of de overheid niet meer moet
doen. Aan de andere kant zeggen een aantal partijen: CCS is een fossiele lock-in,
dus waarom doen we dat überhaupt, en duwt dat andere groene technieken niet uit de
markt? Heel eerlijk gezegd, zit ik er een beetje tussenin, want als we onze doelen
voor 2030 willen halen, dan kunnen we niet zonder CCS. Daarvoor is de opgave voor
de industrie gewoon té groot en een tijdelijke CO2-opvang en -opslag kan gewoon helpen om in 2030 echt met zekerheid 55% tot 60% minder
CO2-uitstoot te bereiken. Tegelijkertijd moeten we met die bedrijven wel afspraken maken
over wat zij na 2030 doen, want het kan niet zo zijn dat zij tot het einde der tijden
maar CO2 blijven afvangen en opslaan. Op een gegeven moment moet het productieproces zo in
elkaar zitten dat daar überhaupt geen CO2-uitstoot meer bij komt kijken. Bovendien is de fysieke ruimte voor CO2-opslag ook gewoon beperkt. We kunnen daar niet tot het einde der tijden mee doorgaan.
Het zou wel heel erg zonde zijn als we de CO2-opslagcapaciteit dan hebben gebruikt voor simpel te vermijden CO2-uitstoot. Laten wij de CCS vooral inzetten voor technieken waarbij dat echt een tijdje
nog niet anders kan.

Ja, er zijn staatsdeelnemingen bij Porthos en Aramis, de twee opslagprojecten die
in Nederland een rol spelen. Dat is deels zo omdat die markt nog onvoldoende volwassen
was en de overheid die op gang wilde brengen en dat is deels zo omdat EBN in de toekomst
een rol zal blijven vervullen bij een veilige opslag op lange termijn in de gasvelden
onder de zee waarin die CO2 wordt opgeslagen. Daarbij speelt ook een maatschappelijk belang en dat wil je eigenlijk
niet alleen bij private partijen neerleggen. Daar wil de overheid ook bij betrokken
zijn.

Samen met de Minister van EZK en de Staatssecretaris voor Mijnbouw heb ik recentelijk
onafhankelijk advies ingewilligd over het Nederlandse beleid rondom CCS en de taakverdeling
tussen publieke en private partijen: zijn die nog juist in het licht van de ontwikkeling
van Porthos en Aramis? Dat leidt tot een aantal heel concrete aanbevelingen, die wat
ons betreft ook zullen leiden tot een aanpassing van het CCS-beleid en de taakverdeling.
Het demissionaire kabinet zal daar dus ook gewoon een appreciatie van geven. Dat laten
we niet liggen tot er een nieuw kabinet is. Dit voorjaar krijgt u dus van ons een
aantal voorstellen waaruit blijkt hoe het CCS-beleid zou kunnen worden aangescherpt
om de publiek-private balans nog verder te verbeteren.

Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen spraken meer specifiek over het geld dat daarheen
gaat. CCS wordt nu inderdaad op verschillende manieren door de overheid ondersteund.
Het feit dat staatsdeelnemingen onderdeel zijn van de projecten Porthos en Aramis
betekent dat capaciteit en geld van die staatsdeelnemingen daarheen gaat. Het gaat
daarbij onder andere om de infrastructuur op land om de afgevangen CO2 in de velden te krijgen, maar ook om het realiseren van die projecten zelf. Maar
het belangrijkste is dat met de SDE++ verschillende beschikkingen zijn afgegeven voor
CCS-projecten in Nederland. We verwachten dat ook bij de openstelling in dit jaar
een aantal bedrijven een SDE-aanvraag voor CCS zal doen. Tot op dit moment is nog
geen subsidie uitbetaald, want dat gebeurt pas als er ook daadwerkelijk CO2 is opgeslagen. Hoe hoger de ETS-prijs de komende jaren wordt, hoe minder subsidie
daadwerkelijk zal worden uitbetaald. Het is nu daarom nog moeilijk te voorspellen
of de subsidiebeschikkingen die reeds zijn afgegeven, überhaupt ooit tot uitbetaling
van subsidie zullen leiden.

Daarnaast zijn een aantal andere instrumenten ingezet. Yara heeft een garantieregeling
van 30 miljoen voor CO2-transport naar Noorwegen en een EIA-subsidie van 26 miljoen. Yara heeft gekozen voor
CO2-opslag in Noorwegen omdat het de komende jaren geen gebruik kan maken van een pijpleiding
naar de Nederlandse opslagvelden, maar wel via een schip CO2 naar Noorwegen kan exporteren en op die manier zijn CO2-uitstoot naar beneden kan brengen.

Tot slot. Daarnaast kijken we met de buurlanden of we bijvoorbeeld via de Delta Rhine
Corridor uiteindelijk CO2 uit de buurlanden zouden kunnen opslaan in de Nederlandse velden. Dat zou de Nederlandse
projecten rendabeler maken en Nederland kan op die manier ook bijdragen aan het behalen
van de CO2-doelen in West-Duitsland en België. Daarvoor moeten de buurlanden wel nog een deel
van hun beleid aanpassen, want in Duitsland staat de federale overheid CO2-opslag nu nog niet toe. Daarvoor zal zij het Londenprotocol moeten ratificeren. Daarna
zouden Duitse bedrijven gebruik kunnen maken van de Nederlandse CO2-infrastructuur en de Nederlandse opslagvelden.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan is er een laatste vraag van mevrouw Postma van NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

O nee, de laatste! Dan gebruik ik die toch graag voor CCS, want ik zie dat toch wel
als het meest complexe dossier dat we hier hebben liggen. NSC is er juist voorstander
van dat de Staat een belangrijke plek inneemt in de governancestructuur van CCS, want
dan we kunnen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze eigen industrie toegang
kan krijgen tot CCS om op die manier CO2 op te slaan als dat echt niet anders kan. Nu hoor ik dat onze kunstmestfabriek Yara
zich voor CCS tot Noorwegen moet wenden om CO2 op te slaan, terwijl de Duitsers voor die opslag bij onze CCS uitkomen. Ik denk dan
een beetje: waar zijn we nou met z’n allen mee bezig? Is het niet handig als de Staat
in die governancestructuur echt een goede plek krijgt, zodat het niet alleen gaat
om de marktregulering en de hoogste prijs die mensen voor die CO2gaan betalen, maar wij ervoor kunnen zorgen dat onze industrie die echt geen andere
keuze heeft – en dan benadruk ik «echt», want besparen is nog altijd beter – bij die
velden terechtkan en echt voorrang krijgt? Ik wacht dus met smart op die brief of
dat rapport. Ik hoop dat dit er allemaal in staat, en als het er niet in staat, ga
ik de Minister vragen om dit gedeelte toe te voegen.

Minister Jetten:

Een deel van de vraag van mevrouw Postma zit daar zeker in. Dus dat is mooi. Ik had
datzelfde ongemak ook wel een beetje. Zo voelt het ook voor de collega’s, de Minister
en de Staatssecretaris op EZK. Overigens vind ik die internationale component zelf
niet zo erg. Want net zoals bij elektriciteit en waterstof, die ook een Europese markt
bestrijken, helpt die ons om ook de CO2-opvang en -opslag tegen de laagst mogelijke maatschappelijke kosten te realiseren.
Een pijpleiding aanleggen naar Yara in Zeeuws-Vlaanderen opdat Yara toegang heeft
tot de Nederlandse velden, is echt duurder dan gebruikmaken van een schip naar Noorwegen
om de Noorse velden te benutten. Kijk je gewoon meer fundamenteel naar de toekomst
van kunstmestfabrieken, dan zie je dat we überhaupt naar minder kunstmest toe moeten.
En de kunstmest die we voorlopig nog produceren, produceren we dan het liefst met
groene ammoniak, zodat de CO2-footprint in de hele keten naar beneden gaat. Bij de maatwerkaanpak lopen ook daarover
dus echt wel gesprekken met Yara. Met name over de rolverdeling tussen de publieke
partijen en de private partijen en de manier waarop je nou tot een eerlijke prijs
voor CO2-opslag komt, hebben we nu goede aanbevelingen gekregen en zullen we een aantal voorstellen
doen voor de aanscherping van het beleid.

De voorzitter:

Dat roept een heleboel vragen op. Ik weet niet wie het eerst was. Mevrouw Kröger wijst
naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik sla een beetje aan op wat de Minister zegt: er zijn vanuit de SDE++ wel beschikkingen
afgegeven voor subsidies voor CCS, maar het is nog maar de vraag of die bedrijven
die subsidie ook daadwerkelijk krijgen. Dat vind ik wel echt te makkelijk gesteld,
want als je die subsidies geeft, geef je een daadwerkelijke prikkel om over te gaan
tot CCS. Op dit gebied gaat het echt om grootschalige projecten. Zolang de overheid
de prikkel geeft om CO2 op een kunstmatige manier op te slaan in plaats van de focus te leggen op het terugdringen
van CO2, helpt de overheid dus met het creëren van die fossiele lock-in. Is de Minister het
daarover in ieder geval met mij eens?

Minister Jetten:

Ja, het klopt. Het feit dat je nu een SDE-subsidie kan aanvragen voor CCS-projecten
neemt een deel van de risico’s voor en de zorgen bij het bedrijfsleven weg, waardoor
bedrijven een investeringsbeslissing nemen om op CO2-opslagprojecten over te stappen. Die keuze hebben dit kabinet en de vorige kabinetten
gemaakt, omdat zij van mening zijn dat het klimaatdoel voor 2030 zonder die CO2-opslag gewoon niet binnen bereik komt. Maar we willen de lock-in ook voorkomen. Kijk,
in de maatwerkafspraken die we met bedrijven maken, hebben we het niet over de vraag:
hoe gaat u tot het einde der tijden met CO2-opslag het vinkje plaatsen bij uw klimaatdoel? Nee, de vraag is: wat is echt uw fundamentele
verduurzaming en hoe gaat u uiteindelijk elektrificeren of overstappen op groene waterstof
om die CO2-uitstoot naar nul te krijgen, ook in lijn met de ETS-ontwikkelingen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is natuurlijk heel aardig om dat dan te vragen, maar volgens mij is de realiteit
nu al dat bijvoorbeeld Shell de klimaatdoelen terugschroeft. Daar zien we toch al
aan dat er veel te weinig waarborgen zijn die er daadwerkelijk voor zorgen dat bedrijven
op tijd de klimaatdoelen halen en de CO2-uitstoot gaan terugdringen? De Partij voor de Dieren, maar ook andere partijen hebben
al eerder een klimaatplicht voor vervuilende bedrijven voorgesteld. Dat is een heel
duidelijke waarborg om ervoor te zorgen dat CO2 wordt teruggedrongen. Het is niet wat de Partij voor de Dieren wil, maar goed, als
daarvoor geen draagvlak is: je kunt ook bij de SDE++ een heel klein deel van de subsidies
gaan verstrekken voor CCS en een veel groter deel voor besparing en CO2-vermindering. Is de Minister bereid om in ieder geval de drie categorieën inzichtelijk
te maken: hoeveel geven we nou precies, wat is de verhouding binnen de SDE++-subsidies
en hoeveel geven we aan CCS? En wil de Kamer dat niet anders? Ik vroeg het ook al
in mijn eerste termijn. Ik denk dat dat veel duidelijkheid geeft.

Minister Jetten:

Ik vond dat een goede vraag van mevrouw Teunissen. Ik was daar nog niet aan toegekomen,
maar in een volgende SDE-brief zal ik dit overzicht voor u schetsen, want het is gewoon
goed als de Kamer zich daarvan bewust is: wat is de verdeling tussen de drie vormen
die binnen de SDE gesubsidieerd kunnen worden?

De voorzitter:

En bij toezeggingen moeten we altijd vragen: wanneer?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. We hebben ook nog een schriftelijk overleg over de SDE++-subsidies. Misschien kan de Minister dat in een brief zetten die hij naar ons
toestuurt voor we dat schriftelijk overleg hebben, zodat we dat nog kunnen meenemen
en daar vragen over kunnen stellen. Ik weet niet of dat haalbaar is.

Minister Jetten:

De chef-SDE zit boven, dus die gaat mij zo appen of dat inderdaad op die termijn haalbaar
is. Dat is een heel korte termijn, maar anders kan het misschien in de beantwoording
in het schriftelijk overleg. Ik zal kijken of het daarvoor kan, maar als dat niet
lukt, dan zal ik daar in het schriftelijk overleg op terugkomen in de beantwoording.

De voorzitter:

We komen daar straks sowieso nog even op terug bij de toezeggingenlijst. Dan mevrouw
Kröger van GroenLinks-PvdA voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ga toch door op dit punt en het ongemak. Kijk, de Minister schetst een ongemak.
Ik begrijp dat – wat was het? – bij 7 miljard van de 8 miljard die is aangevraagd
voor CCS, in 2022 de helft is toegekend voor CCS. De praktijk is dus dat we heel veel
van het geld dat bedoeld is voor de transitie naar duurzame energie, dreigen uit te
geven aan CCS. Dan is toch de vraag welke sturing de Minister hier nou aan kan geven.
Er is een mogelijkheid van een cap en er is een mogelijkheid van last resort. Kennelijk
werkt de zeef niet goed. Hoe gaan we hierop sturen? Want het ongemak alleen is mij
niet echt genoeg.

Minister Jetten:

Mijn ongemak bij CCS had veel meer betrekking op de vraag of we de taakverdeling publiek-privaat
nu goed hebben georganiseerd. Vorig jaar hebben we in de SDE hekjes geïntroduceerd
om ervoor te zorgen dat ook andere technieken volop aan de bak komen bij de toekenning
van de SDE-gelden. In de recente brief die u van mij heeft gekregen over de openstelling
van 11,5 miljard hebben we hekjes van 1 miljard gehanteerd. Daardoor zullen onder
andere op het gebied van warmte veel meer projecten een SDE-subsidie krijgen. Dat
is onder andere belangrijk voor de gebouwde omgeving en de glastuinbouw. Uiteindelijk
hebben de grote industriële bedrijven in 2040 gewoon nul ETS. Elk bedrijf dat nu niet
volwaardig verduurzaamt en denkt dat het er met CCS alleen gaat komen, is een bedrijf
dat op lange termijn gewoon geen bestaansrecht meer heeft.

In de maatwerkafspraken die het kabinet tot nu toe heeft gemaakt, zit eigenlijk heel
weinig CCS. Daarin gaan bedrijven echt wel voor de fundamentele verduurzaming. In
dit debat is een aantal bedrijven bij naam genoemd, maar met die bedrijven hebben
we nog geen maatwerkafspraken gemaakt, omdat het maar de vraag is of die bedrijven
voldoende aanvullende ambities zullen hebben die het rechtvaardigen dat het Rijk met
hen een maatwerkafspraak maakt. We moeten echt bedrijf voor bedrijf blijven afwegen
of wij het inderdaad nuttig vinden dat de overheid hun een grote helpende hand toesteekt
of dat het bedrijf vooral zelf verder moet met een fossiele lock-in of met een te
laag tempo van verduurzaming.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja. Nou, dan hoop ik dat de Minister uit zichzelf nog iets gaat zeggen over de SCE-subsidie,
want dat was nog niet helemaal beantwoord.

Maar toch op dit punt. De Minister gaat een overzicht geven naar aanleiding van de
vraag van mevrouw Teunissen, maar ik denk dat het ook goed is om op het gebied van
CCS een overzicht te krijgen waaruit blijkt hoe het totale financiële plaatje eruitziet.
Als je nog fossiele subsidies hebt – de Minister heeft die zelf in kaart gebracht
– door de huidige belasting op gas en je eigenlijk ziet dat kennelijk ... Je kan ook
zeggen: als er nog zo veel SDE-subsidie naar CCS toe zou gaan, dan is de CO2-prijs kennelijk te laag. Als van het geld dat bedoeld is voor duurzame energie, miljarden
naar CCS gaan, dan gaat er dus iets mis. Ik zou de Minister daarom toch willen vragen
of hij ook die elementen in dat overzicht kan meenemen.

De voorzitter:

Dank voor de vraag. Ik ga zo naar de Minister. Ik heb het gevoel dat er enige verwarring
is. Dat had ik net ook. Er is namelijk ook nog een blokje financiering en SDE aangekondigd.
Ik kijk alle Kamerleden aan. Wat ik ga doen, is de spreektijd in tweede termijn vastleggen
op anderhalve minuut en alle leden nu de gelegenheid geven om één interruptie meer
te plegen. Maar de blokjes houden we dan wel aan, want anders wordt het misschien
te chaotisch. Hierna komt er een blok over warmte en dan komt er een blok over financiering
en SDE. Is dat akkoord? Ja. Dan gaan we naar vijf interrupties per persoon en een
spreektijd van anderhalve minuut in tweede termijn. Ik vraag de Minister om te vervolgen
en dan trekken we deze ervan af.

Minister Jetten:

Oké. Dank u wel, voorzitter. Ik kom inderdaad zo meteen nog apart terug op SDE en
SCE. Als u het goed vindt, rond ik het CCS-blok nog heel even af.

We zien eigenlijk al een paar jaar dat aanvragen voor zon en wind in de SDE altijd
voorrang hebben op aanvragen voor CCS, omdat die gewoon een grotere CO2-impact hebben tegen lagere kosten. Het is dus niet zo dat CCS vooraan staat. CCS
komt achter zon en wind aan. Vorig jaar hadden we voor 16,3 miljard aan SDE-aanvragen.
Daarvan was 7,1 miljard bedoeld voor CCS. De meerderheid van de aanvragen betrof dus
niet CCS. In 2023 hadden we een openstellingsbudget van 8 miljard beschikbaar, waarvan
2,25 miljard in de hekjes zat. Dat geld gaat dus echt naar andere technieken. Er resteert
dan nog 5,75 miljard, waarbij zon en wind dus voor CCS uitgaan. Ik zie daarbij dus
echt een wat genuanceerder beeld. Maar mevrouw Teunissen heeft net al gevraagd om
het even op schrift te stellen en zoals we dat net hebben afgesproken, doen we dat
rondom dat schriftelijke overleg.

Voorzitter. Voordat ik het energieblok afrond, heb ik nog twee nabranders.

De voorzitter:

Als u die nabranders eerst doet, dan ga ik daarna naar een vraag van mevrouw Teunissen.

Minister Jetten:

Ik begin met de motie-Van der Plas en de doe-het-zelfbonus bij isoleren. In de tweede
tranche van het Nationaal Isolatieprogramma is het geld voor de doe-het-zelfvoucher
beschikbaar gesteld. Deze zomer start die regeling. Ik stel voor dat we vanuit EZK
en VRO dan even contact hebben met de heer Vermeer of mevrouw Van der Plas over hoe
we daar op een ludieke manier aandacht aan kunnen besteden, zodat zo veel mogelijk
mensen daar ook gebruik van gaan maken.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman ten aanzien van blokaansluitingen in het noodfonds.
Mensen met een blokaansluiting konden geen aanvraag doen voor het Tijdelijk Noodfonds
Energie 2024, omdat voor de aanvraag een eigen energiecontract vereist is. Bij de
vormgeving van het noodfonds is door de stichting gekozen voor gerichte ondersteuning
aan individuele huishoudens, omdat dat de uitvoerbaarheid ook ten goede kwam. De steun
loopt via de energieleveranciers. Het voordeel daarvan is dat het geld ook direct
in mindering op de energierekening kan worden gebracht. Bij mensen met een blokaansluiting
ontbreekt het eigen energiecontract. Daarom is het in de uitvoering een stuk ingewikkelder.
Kwetsbare huishoudens met een blokaansluiting kunnen in 2024 wél een beroep doen op
de bijzondere bijstand. Vanuit de bijzondere bijstand kan een gemeente op individuele
basis besluiten of een aanvullende tegemoetkoming noodzakelijk is. Voor 2024 ontvangen
gemeenten aanvullend 50 miljoen voor vroegsignalering en bijzondere compensatie via
die bijzondere bijstand. Maar ik kan me wel voorstellen dat dit lang niet bij iedereen
bekend is. Ik zal met de Minister voor Armoedebestrijding kijken of we dit bij gemeentes
nog extra onder de aandacht kunnen brengen. Het zou namelijk zonde zijn als dit aanvullende
budget onvoldoende wordt benut.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het blok energie. Dan ga ik naar mevrouw Teunissen voor een interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil toch nog even doorgaan op de vraag die mevrouw Kröger stelde. Die ging over
CCS. Ik weet niet of er nog een blokje over komt, maar deze vraag ging echt heel specifiek
over CCS. De Minister zei namelijk dat CCS ook binnen de SDE++ nu niet op één staat.
Maar goed, dan moeten we niet vergeten dat er nog heel veel andere fondsen zijn die
ook CCS subsidiëren. Denk aan de maatwerkafspraken, de Energie-investeringsaftrek,
Europese fondsen, staatsdeelnemingen en fossiele subsidies. Mijn vraag is eigenlijk
– die stelde mevrouw Kröger ook al – of we een overzicht kunnen krijgen van het aantal
geldstromen vanuit de overheid dat naar CCS gaat. Mijn concrete vraag is: kan de Minister
als hij ingaat op de categorieën, ook ingaan op de totale hoeveelheid van ons overheidsbudget
dat naar CCS gaat?

Minister Jetten:

Misschien om één misverstand te voorkomen: in de maatwerkafspraken zullen we nóóit
een aparte maatwerksubsidie voor CCS verstrekken. Als in de maatwerkaanpak een bedrijf
kiest voor een mix van verschillende technieken en CCS is daar onderdeel van, dan
kan dat bedrijf gewoon gebruikmaken van de SDE-openstellingsrondes en dan zal het
een SDE-beschikking moeten veroveren. Als er bij de maatwerksubsidies aparte subsidiëring
is, dan is dat echt voor aanvullende CO2-reductie boven het bovenwettelijke doel waar de industrie aan moet voldoen. Maar
ik snap wel de vraag van mevrouw Teunissen. We hebben net afgesproken dat ik een overzicht
lever rondom het schriftelijk overleg. Ik zal daarin het een en ander voor u in beeld
brengen. De bredere vraag is: wat is er verder nog aan subsidiëring, stimulering of
ondersteuning waardoor CCS-projecten aantrekkelijk zijn? Ik kan die beter meenemen
in de brief over de marktordening van CCS die ik samen met Minister Adriaansens stuur.
Ik denk namelijk dat die vraag daar goed in past. Dat ga ik dus doen. Die komt dit
voorjaar. Dan heeft u dat overzicht dus.

Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik door naar het blok warmte.

De voorzitter:

Dat vind ik helemaal goed.

Minister Jetten:

Met name de heer De Groot heeft daar ontzettend veel vragen over gesteld. Dat begrijp
ik wel, na de recente berichtgeving daarover. Want we gaan af van het Gronings gas.
Dat betekent dat we voor al onze huizen naar alternatieve warmtebronnen moeten. Bij
nieuwbouw is dat soms volledig elektrisch. Bij veel bestaande plekken is dat hybride
of met groengas. Maar voor een derde van de huizen zal een collectieve warmtevoorziening
dé oplossing zijn. Zeer terecht wijst u erop dat dat dan een duurzame collectieve
warmtevoorziening moet zijn, maar ook een betaalbare. Daarbij zien we de laatste tijd
dat een aantal projecten toch tegenvallen in de prijs die mensen moeten betalen voor
die warmteaansluiting. Dat zet ook het draagvlak daarvoor onder druk, maar het leidt
ook tot koudwatervrees bij gemeenten, woningcorporaties en warmtebedrijven, die eigenlijk
toch dit jaar en volgend jaar een aantal grote investeringsbeslissingen moeten nemen
om warmtenetten voor tienduizenden huizen in Nederland uit te rollen. Dus we zijn
daar ook volop met de woningcorporaties en gemeenten over in gesprek: hoe kunnen we
dit nu de komende tijd lostrekken? Ik wacht echt met smart op het advies van de Raad
van State over de Wet collectieve warmte. Die ligt inmiddels vijf maanden bij de Raad
van State, en ik heb al veel signalen gekregen over dat ze in grote lijnen positief
zijn over het wetsvoorstel. Maar ik kan me ook voorstellen dat het een groot en complex
wetsvoorstel is, en dat de Raad van State op een aantal specifieke elementen ook heel
specifiek advies gaat uitbrengen. Hoe eerder ik dit advies heb, hoe eerder ik ook
een aanvullende nota kan schrijven, zodat dat totaalpakket dan naar uw Kamer toe kan
komen en we die wet kunnen behandelen. Daarin zitten de spelregels over eerlijke tariefstructuren,
over hoe een bestaand warmtenet in de komende jaren moet verduurzamen, over hoe we
zorgen voor meer transparantie – noem het allemaal maar op.

In de tussentijd kunnen we wel het een en ander doen. In Amsterdam en Rotterdam hebben
we de afgelopen maanden gewoon gezien dat de uitrol van warmtenetten daar tot allerlei
hobbels en pijnlijke lessen leidt, onder andere: hoe voorkomen we nou die kostenstijging
bij de woningeigenaren of de huurders die aan zo’n warmtenet zijn aangesloten? Deze
warmtenetten zijn onderdeel van de startmotorafspraken, waarbij we dus ook met elkaar
proberen die uitrol zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen. En u zag in deze voorbeelden
dat de woningcorporaties een deel van het vastrecht op voorhand afkopen, ook om daarmee
de kosten voor hun huurders zo veel mogelijk te dempen. Maar warmtebedrijven hebben
recentelijk besloten om dat vastrecht te verhogen; binnen de grenzen die de ACM daarvoor
toestaat, maar dat is toch een vrij forse verhoging. Dus die woningcorporaties en
die huurders zitten daar enorm mee in hun maag. Er lopen nu intensieve gesprekken
met de gemeenten, woningcorporaties en warmtebedrijven. Er zijn meerdere redenen voor
die oplopende kosten: de inflatie; oplopende kosten voor arbeid; ook een blijvende
tendens dat woningen minder gebruikmaken van verwarming vanwege alle goede initiatieven
tot besparing en slimmer omgaan met gebruik. Maar we kijken nu hoe we toch een oplossing
kunnen vinden voor deze gestegen vaste kosten, dus om voor die woningcorporaties en
huurders een passende oplossing te vinden.

Daarnaast zijn we aan het kijken naar hoe we de komende jaren met een aantal instrumenten,
zoals de proeftuin voor aardgasvrije wijken, de regeling Nieuwe Warmte Nu, de Warmtenetten
Investeringssubsidie, de subsidie voor aardgasvrije huurwoningen, ook vanuit het Rijk
ervoor kunnen zorgen dat we de uitrol van die warmtenetten extra financieel ondersteunen,
zodat de businesscase voor die warmtebedrijven en woningcorporaties nog beter wordt
en ze ook een aantrekkelijker aanbod aan hun huurders kunnen doen. En u weet dat ik
samen met de Minister voor Volkshuisvesting ook bezig ben om te kijken of een staatsdeelneming
nog een rol kan spelen in het afdekken van risico’s bij die warmtenetten, zodat daarmee
die businesscase nog beter wordt. Daarnaast zijn we bezig met die bredere evaluatie
van de opbouw van de tariefstructuur. Daarbij kan dadelijk natuurlijk een verschillende
situatie ontstaan tussen mensen die helemaal elektrisch zijn, mensen die hybride zijn,
mensen die op een warmtenet zitten; en verschillen tussen regio’s, omdat de warmtebron
bijvoorbeeld ook een deel van de prijs bepaalt. Maar daar wil je dat soort verschillen
natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen. Tegelijkertijd is de gedachte van de Wet collectieve
warmte natuurlijk dat we naar een op de kosten gebaseerde tariefregeling gaan. Er
kan dan ook echt een verschil zitten tussen netten en regio’s, maar die verschillen
wil je zo klein mogelijk houden. Dus daar kijken we ook naar bij die tariefregeling
die eraan zit te komen.

De voorzitter:

Ik zeg even dit tegen de Kamerleden, want ik zie heel veel vingers en dwingende blikken.
Ik zie dat de Minister niet zo heel veel papiertjes meer heeft zitten in dit blok,
dus ik ga de Minister even dit blok warmte laten afronden. Daarna mag u allemaal losgaan.

Minister Jetten:

Ja. Ter afronding: zodra het Raad van Stateadvies er is, zullen wij op een zo korte
mogelijke termijn het totaalpakket van de Wet collectieve warmte naar de Kamer toesturen,
zodat we ook snel die wetsbehandeling kunnen starten. Ik werk samen met de Minister
voor Volkshuisvesting ondertussen door aan een eventuele staatsdeelneming die een
rol kan spelen bij de uitrol van warmtenetten, en een aanvullende financiële ondersteuning
binnen het Klimaatfonds daarvoor. Op de kortere termijn zijn we met een aantal warmtebedrijven,
gemeentes en woningbouwcorporaties aan het kijken hoe we een passende oplossing op
lokaal niveau kunnen vinden voor de recente berichtgeving rondom tariefstijgingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger, dan de heer Vermeer. En ja, de heer Tjeerd de Groot staat
ook op de lijst.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik had niks over warmte gezegd in mijn inbreng, omdat ik eigenlijk uitging van de
Kamermotie die is ingediend door drie partijen en met brede steun is aangenomen. Die
vraagt om nog dit jaar te kijken naar die tarieven. Dat betekent dus niet wachten
op de Wcw, maar dit jaar met TNO inzicht geven. Ik hoor de Minister eigenlijk niks
zeggen over dat hij die motie goed gaat uitvoeren en dat dat dus betekent dat er dit
jaar nog gekeken wordt naar de methodiek voor het berekenen van die tarieven.

Minister Jetten:

Ik ga binnen een paar weken op die motie reageren. Ik zag dat er zeer brede steun
was voor die motie, dus we gaan alles op alles zetten om te bekijken wat daar mogelijk
is. Ik zal daar per brief uitgebreider op ingaan.

De heer Vermeer (BBB):

Zou u daarbij ook het volgende willen meenemen? U geeft aan: dat moet een op kosten
gebaseerde oplossing worden. Aan de andere kant proberen mensen zich af te koppelen
van die warmtenetten, wat de kosten voor de rest weer verhoogt. We hebben hier eigenlijk
te maken met hetzelfde als in de afvalverwerking. Daar noemt men het de «afvalparadox»:
hoe minder afval er is, hoe duurder het wordt. Heeft u een idee hoe we daarmee moeten
omgaan?

Minister Jetten:

Dat vind ik een hele goede vraag. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden waarom we
bekijken of we bijvoorbeeld via een staatsdeelneming of een aparte landelijke subsidieregeling
de investeringen in die warmtenetten kunnen ondersteunen en de risico’s daarbij kunnen
helpen afdekken. Hoe lager de vaste kosten van die netten worden, hoe meer het gedrag
wordt beloond van de consument die aangesloten is op zo’n warmtenet. Eigenlijk is
dit de reden waarom wij hier nog volop mee bezig zijn. Ik ben blij dat u het belang
daarvan ook inziet, want dan voel ik nog bredere steun in deze nieuwe Tweede Kamer
om met diezelfde koers door te gaan.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had inderdaad ook de vraag die de heer Vermeer stelde: wat gebeurt er nou als je
op een warmtenet aangesloten bent en eigenlijk helemaal van het gas af wil en je eigen
energie gaat opwekken?

Ik had nog een vraag gesteld. Ik weet niet of daar antwoord op is gegeven. Die ging
over eigenaarschap en participatie van mensen rondom het warmtenet. Is daar in de
nieuwe wet voldoende ruimte en aandacht voor?

Minister Jetten:

Zowel in deze Kamer, maar ook zeker in de Eerste Kamer, is heel duidelijk de oproep
gedaan: kijk nou of in die Wet collectieve warmte meer ruimte kan worden geboden aan
warmtecorporaties, zodat ook kleinschalige initiatieven, bijvoorbeeld met een geothermieput
of met restwarmte vanuit een datacenter of een bedrijf met grote koelingen, kunnen
gaan leveren aan die lokale en regionale warmtenetten. We zien nu ook wel in die Startmotor
dat in een aantal wijken waarin men vooroploopt met de uitrol van die warmtenetten,
omdat de gemeente in die wijken wilde beginnen, veel van de buurtbewoners zeggen:
voordat we daarmee aan de slag gaan, wil ik eerst wel even heel goed begrijpen welke
warmtebronnen we gaan benutten, want het moet wel echt duurzaam zijn. Die duurzaamheid
en het benutten van lokale restwarmte worden door bewoners als heel belangrijke onderdelen
gezien om überhaupt steun te kunnen uitspreken voor de uitrol van zo’n warmtenet.
Zowel in de keuze vooraf voor de warmtekavels, maar ook bij het bieden van ruimte
aan warmtecorporaties is het belangrijk. Daar proberen we ook de wettelijke ruimte
voor te bieden.

De voorzitter:

Ik zie dat dat allemaal tot afdoende beantwoording leidt. Dan kunt u naar het laatste
blok, over financiering.

Minister Jetten:

Dan hebben we alles wat met financiering en CCS te maken heeft inmiddels zeer grondig
besproken. Ik pak nog een aantal andere vragen.

Mevrouw Postma vroeg naar een aantal rechtszaken die zijn aangespannen tegen de Rijksdienst
voor Ondernemend Nederland, die voor ons de SDE-subsidie uitvoert. Ik heb een klein
beetje goed nieuws. U baseerde zich nog op de brief waarin inderdaad staat dat er
nog 1,2 miljard aan te veel betaalde voorschotten openstaat. Inmiddels is dat teruggebracht
tot 1,033 miljard. Dus we zijn vanuit RVO volop bezig om dat te veel uitbetaalde geld
terug te halen. Er zijn ook een aantal bedrijven rechtszaken begonnen tegen RVO. Ik
kan hier geen uitspraken doen over welke bedrijven dat zijn. Dat zal op een gegeven
moment blijken als die zaken ook daadwerkelijk voor de rechter komen. Ik kan de bedrijven
die zo’n rechtszaak zijn gestart, in de tussentijd ook niet uitsluiten van nieuwe
subsidieaanvragen, want dan zou RVO in feite een soort zwarte lijst van bedrijven
moeten gaan bijhouden. En dat willen we natuurlijk ook niet meer na de lessen uit
het recente verleden. Maar ik deel wel met u enig chagrijn hierover. Als bedrijven
gewoon onterecht zijn behandeld door RVO, dan moeten ze natuurlijk de gang bij de
rechter altijd kunnen doorlopen, maar voor veel SDE-beschikkingen geldt dat aan de
voorkant echt overduidelijk is onder welke spelregels deze beschikkingen worden toegekend.
Het is dus ook duidelijk wanneer te veel uitbetaald geld moet kunnen worden teruggevorderd,
zodat het door ons, belastingbetalers, opgehoeste geld vervolgens weer kan worden
ingezet voor bedrijven of coöperaties die wel in aanmerking komen voor die subsidie.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen, eerst de heer Vermeer van de BBB en dan mevrouw Postma van NSC.

De heer Vermeer (BBB):

Ik snap dat u niet een subsidie kunt ontzeggen. U kunt ’m alleen beschikken, maar
net als die bedrijven zelf kunt u het wel verrekenen met openstaande posten.

Minister Jetten:

Wel als het binnen dezelfde beschikking valt, maar niet als het andere subsidieregelingen
betreft. Daar vroeg mevrouw Postma volgens mij ook naar. Maar we zijn vanaf het najaar
volop bezig met een grote inhaalslag om veel van die openstaande vorderingen binnen
te halen. Begin volgend jaar zal RVO in de volgende SDE-brief de tussenstand met u
delen.

Mevrouw Postma (NSC):

Van 1,2 miljard naar nu 1,003 miljard! Als dat op mijn rekening stond, zou ik daar
heel gelukkig mee zijn. Ik vind het nog steeds een aanzienlijk bedrag. Het staat gewoon
de hele tijd uit en laten we daar heel helder over zijn: dat geld moet gewoon terug.
Dat geld is niet van de bedrijven waar die subsidie aan is uitgekeerd en wat ons betreft
moeten die bedrijven het dus zo snel mogelijk teruggegeven. Ze moeten verder ook uitgesloten
worden van andere vormen van steun, waar dan ook, totdat ze dat geld terug hebben
gegeven. Dit doet de energietransitie echt tekort.

U zei het verder ook al: de RVO gaat heel erg degelijk om met de voorwaarden die er
zijn. Als je je zin dan niet krijgt bij een subsidiebeschikking, omdat die net iets
te positief gecommuniceerd zou zijn, en je dus het geld niet krijgt, dan heb je niet
opeens recht op een subsidie. Het is volgens mij geld dat wij als overheid vrijmaken.
Het is belastinggeld om de energietransitie in gang te zetten en ik ben er daarom
behoorlijk chagrijnig over, ook al staat er nog maar 1,3 miljard open. Nee, ook al
staat er nog maar 1,033 miljard open! Ik vind het echt heel veel geld. Mijn vraag
aan de Minister is dus wanneer dat geld terugkomt. Ik vraag verder alle bedrijven
die het nog terug moeten betalen: zou je dat morgen willen doen?

Minister Jetten:

Ik echo graag de oproep van mevrouw Postma. Iedereen die onterecht te veel subsidie
heeft gekregen: werk gewoon netjes mee aan de regelingen die RVO met u kan treffen.
Dat kan ook op een fatsoenlijke manier met RVO worden afgesproken. U kunt ervan op
aan dat de collega’s bij RVO echt alles op alles zetten om dat geld terug te krijgen.

Mevrouw Postma (NSC):

Even heel kort. Ik heb nog geen reactie gegeven, omdat ik ook graag de namen zou hebben
van de bedrijven die hun geld niet terugbetalen.

Minister Jetten:

Ik heb net al gezegd dat ik dat niet mag doen. Nee, dat mag ik echt niet doen. Maar
we zullen u in de volgende openstellingsbrief gewoon weer updaten over wat de RVO
dit jaar met uw steun in de rug allemaal voor elkaar heeft gekregen bij het terughalen
van dat geld.

Voorzitter. Ik moet mezelf even corrigeren. Ik zei net tegen de heer De Groot «warmtecoöperaties»,
maar het zijn «warmtegemeenschappen». Dat is wel een vrij cruciaal verschil en het
is daarom goed dat ik dat nu even rechtzet.

Voorzitter. De SCE. We gebruiken heel veel afkortingen in dit debat, maar SCE is de
subsidieregeling die voor energiecoöperaties kan worden gebruikt. We hebben de SDE
en dat is een hele grote subsidiebak waar iedereen gebruik van kan maken. Maar omdat
energiecoöperaties allemaal een heel bijzonder plekje in ons hart hebben, hebben we
daar een aparte subsidieregeling voor. De afgelopen jaren is er sprake geweest van
onderuitputting. In 2023 is er gelukkig alweer veel meer van het beschikbare budget
gebruikt dan in 2022, maar er is nog steeds meer geld in kas dan er wordt benut. Dat
is gewoon een duidelijk signaal dat we de subsidieregeling SCE verder moeten verbeteren.
We hebben het afgelopen jaar al een aantal knelpunten in kaart gebracht, onder andere
via deze debatten, maar ook in de gesprekken die we met de sector hebben gevoerd.
Dat heeft dus geleid tot verbetering van de SCE-openstelling van dit jaar. Maar heel
recentelijk bleek dat de sector weer nieuwe problemen ziet bij de openstelling van
dit jaar. PBL heeft bij de basisbedragen van 2024 gebruikgemaakt van alle informatie
die uit de markt en de sector is opgehaald. Er is nu alleen aanvullende informatie
uit de sector bij gekomen. Dat zal PBL dus weer gebruiken in het advies dat ze in
de loop van dit jaar maken voor de openstelling van 2025. Ik denk dus dat de openstelling
van 2024 alweer beter is dan die van 2023, maar de eerste reacties die we daarop krijgen
laten zien dat we waarschijnlijk voor 2025 weer een aantal nieuwe aanpassingen gaan
doen. Ik heb deze week ook besloten om te kijken of de SDE-openstelling in 2025 eerder
in het jaar kan. Dat betekent dat PBL wat extra druk heeft om de advisering dit jaar
af te ronden, zodat de SDE in 2025 zo snel mogelijk open kan. We zijn daarover al
in gesprek met de brancheorganisaties en PBL. Ik ga ervan uit dat dat ook gaat lukken.
Ik hoop dat met de aanpassingen voor 2024 nog meer energiecoöperaties er gebruik van
kunnen maken, maar de eerste signalen laten zien dat we ook in 2025 waarschijnlijk
weer een kleine bijstelling zullen doen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Er is nog een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.
De laatste!

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben er enorm op moeten aandringen bij de Minister om überhaupt in gesprek te
gaan met de coöperaties over wat er aan de hand is. Nu zegt de Minister: we hebben
het aangepast, maar er zijn weer nieuwe problemen in de sector. Volgens mij gaat het
de hele tijd om dezelfde problemen, namelijk dat de tarieven die worden gehanteerd,
niet aansluiten bij de praktijk waar de coöperaties tegenaan lopen. Ik vind het antwoord
van de Minister dus echt een beetje onbevredigend. Als het goed is, komt er in april
een brief over de manieren waarop energiecoöperaties nog meer de wind mee kunnen krijgen.
Als de huidige tarieven weer leiden tot onderuitputting, kan de Minister er dan voor
zorgen dat het geld wel gereserveerd blijft voor het verder stimuleren van energiecoöperaties?
Daar zijn namelijk een heleboel manieren voor.

Minister Jetten:

Op dat laatste: volmondig ja. Als er weer sprake is van te weinig benutting van dat
geld, moet dat geld gewoon beschikbaar blijven voor de SDE-regeling en dus voor energiecoöperaties.
PBL heeft op basis van de problemen van de sector van vorig jaar de tarieven voor
dit jaar aangepast, alleen kwam de sector recentelijk met aanvullende informatie op
basis van marktontwikkelingen. Ik kan daar als Minister zelf niks mee, omdat PBL die
informatie niet heeft kunnen meenemen in zijn advies. Dat is ook precies de reden
waarom we nu versneld advies aan PBL vragen voor de volgende openstellingsronde, want
ik baal er eerlijk gezegd ook van dat we nu pas met die aanvullende informatie bekend
zijn. Ik had dat liever een paar maanden eerder geweten, want dan had PBL het nog
in het advies voor 2024 kunnen verwerken. Maar mevrouw Kröger heeft gelijk: het gaat
uiteindelijk allemaal om de vraag of het subsidiebedrag hoog genoeg is om de onrendabele
kosten van de coöperaties af te dekken. Ik vind dus ook dat we moeten kijken hoe PBL
dit nog beter voor kan zijn in de dialoog met de sector. Het is gewoon ontzettend
zonde dat die informatie er nu pas is en dat die niet in de gesprekken van eind vorig
jaar al met elkaar gewisseld is.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan kijk ik naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede
termijn.

Minister Jetten:

Sorry, voorzitter, ik heb nog één aanvulling op het laatste punt van mevrouw Kröger.
Ik heb ook aan het team gevraagd wat ik eventueel dit jaar nog zou kunnen doen met
deze recente informatie, maar dat zou betekenen dat ik de SDE nu helemaal niet zou
kunnen openstellen omdat ik dan eerst het PBL-advies helemaal moet afwachten. Ik ben
bang dat we dan veel tijd verliezen dit jaar en heb nu dus gekozen voor een openstelling
met het PBL-advies dat er nu ligt, zodat in ieder geval een deel van de energiecoöperaties
daar gebruik van kan maken. Helemaal uitstellen dit jaar zou ik ook zonde vinden.
Dat nog ter aanvulling.

De voorzitter:

Akkoord. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We hadden afgesproken
om die in anderhalve minuut per persoon te doen. Mevrouw Postma van de fractie van
NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ga mijn best doen, voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de antwoorden, dank
aan alle 60 ambtenaren die vandaag mee hebben geluisterd en onze vragen hebben beantwoord.
Die 1 miljard zit mij echt dwars. Ik vind dat enorm veel geld. Om die reden wil ik
ook graag een tweeminutendebat aanvragen, om te kijken of we toch een motie daarvoor
kunnen maken om te kijken of we dat geld zo snel mogelijk weer terug kunnen krijgen,
zodat we het goed kunnen inzetten voor de rest van de energietransitie.

Ik ben blij met de antwoorden over het noodfonds. Die koppeling, daar maak ik me nog
wel zorgen over, maar ik begrijp dat we daar in een ander debat met elkaar over gaan
praten. Bij CCS is de manier van hoe het governancemodel daarvoor in elkaar gaat zitten,
voor ons heel erg belangrijk. Daarnaast wil ik toch echt gaan kijken – maar misschien
komt daar een ander debat over – hoe we ervoor gaan zorgen dat we niet de gekkigheid
hebben dat onze Nederlandse industrie naar een ander land moet om daar eventueel de
CCS op te slaan, en dat wij de CCS van andere industrieën op gaan vangen. Dus daar
overweeg ik ook nog een motie over.

Ik denk dat ik al aan mijn anderhalve minuut zit.

De voorzitter:

Ik kan het beste zeggen dat dat wel zo is.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik had in mijn vorige termijn wat extra gekregen, dus dan laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Postma. Dan gaan we naar de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. En bedankt aan de Minister voor zijn duidelijke beantwoording
en ook zijn duidelijke uitleg van de SMR’s, voor de mensen thuis de small modular
reactors, en de brief die eraan komt. Even één vraag over het stroomnet in Zeeland,
bij Borssele. U geeft aan dat het boven de grond gaat; onder de grond is nog de vraag.
En dat het wel goedkomt voordat de kerncentrales er zijn. Nou, het is een hele fijne
geruststelling dat de Minister dat denkt, maar wij zouden dat toch graag iets concreter
willen hebben. Dus hoe gaat u de Kamer hierin meenemen, en op wat voor termijn zouden
wij dat van de Minister kunnen verwachten?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kisteman. Ik ga naar de heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dank u wel. Bedankt voor de beantwoording. Ik blijf nog wel bij dat punt over
maatregelen die wij moeten treffen om te zorgen dat bedrijven aangesloten kunnen worden
op het net, want het verdienvermogen van Nederland is hiermee, naast dat van de bedrijven
zelf, in het geding. En ik wil echt de collega’s oproepen om niet alleen terug te
koppelen over doelstellingen, maar ook over maatregelen die we kunnen nemen om gewoon
concreet de oplossing van deze problematiek te versnellen. En aan de Minister, maar
ook aan de mensen in het land: als die goede ideeën hebben die niet ten koste gaan
van de doelstellingen, kom daar dan alsjeblieft mee, want we moeten hier echt wat
aan doen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Vermeer. Dan ga ik naar de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Goed om te zien dat de filosofie om
de energie terug te brengen naar de mensen, echt in die nieuwe wetgeving zit. Daar
kijken we met zeer veel belangstelling naar uit. Ik was nog wel even benieuwd daar
de reflecties van de Minister op de discussie die we ook hier hadden over het vestigingsklimaat,
omdat het natuurlijk randvoorwaardelijk is dat je ervoor zorgt dat je je huiswerk
doet als het gaat om de internationale afspraken die we hebben gemaakt. En zeker als
het gaat om het verdienvermogen van morgen lijkt het me goed om juist de bedrijven
die vooruit willen ook echt te helpen door een gedegen beleid. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft aangegeven dat hij die fossiele reclame
– dat is natuurlijk een juridisch advies – in een formatiefiche wil behandelen. Ik
zou eigenlijk gewoon een reactie van de Minister aan de Kamer willen op dat juridische
onderzoek van de UvA en de VU.

Ik kom op de warmtetarieven. Ik ga er gewoon van uit dat de Minister een motie uitvoert
die zo breed is gesteund, zodat we ook voor het komende stookseizoen al echt naar
andere tarieven kunnen kijken.

Dan kom ik op de reflectie van de Minister op Shell en op het feit dat zij hun doelen
verzwakken. Dit raakt voor mij wel echt aan iets fundamenteels. De Minister zegt:
ik heb te maken met Shell Nederland. Maar we hebben te maken met multinationals die
beleid voeren dat ingaat tegen het klimaatbeleid dat deze Minister zelf probeert te
voeren. Dit bedrijf is ondertussen een belangrijke speler bij diverse projecten van
de Minister. Ik zou daar dus toch nog een reflectie op willen.

Tot slot kom ik op het punt van de SCE en de energiecoöperaties. Ik hoop echt dat
de Minister in die brief in april, over die energiecoöperaties, toch iets kan schetsen
over hoe we dan wellicht nog op een andere wijze die energiecoöperaties extra kunnen
stimuleren. Wellicht kan hij daarbij ook de uitvoering van ons amendement over het
kwaliteitsbudget meenemen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen
van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij met
de toezegging dat hij gaat kijken hoe gendergelijkheid meer verankerd kan worden in
het klimaatfinancieringsdoel. Ik zou ook heel graag een brief van de Minister willen
ontvangen over hoe dat gaat gebeuren. Wat betreft de fossiele reclames sluit ik me
aan bij het punt dat mevrouw Kröger maakte. Het is heel fijn om van de Minister een
reactie te krijgen over de juridische mogelijkheden wat dat betreft, naar aanleiding
van de twee rapporten van de universiteiten.

Tot slot dank ik de Minister voor de antwoorden op de vragen over CCS en voor de toezeggingen
daarop. Ik zou wel willen zeggen dat daar echt urgentie bij zit. Wat de Partij voor
de Dieren betreft is het kabinet nu namelijk echt uit de bocht gevlogen, met een hele
verkeerde afslag richting grote risico’s op fossiele lock-ins. Ik ga dus ook even
kijken of wij nog voorstellen voor bijsturing van het kabinetsbeleid kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik ga aan mevrouw Postma vragen om het voorzitterschap
even over te nemen.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Dat doe ik weer met liefde. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn goede beantwoording. Ik blijf
altijd met het volgende zitten bij dit soort debatten. Ik vind het heel knap dat de
Minister ervoor zorgt dat doelen eindelijk binnen bereik zijn. Ik vind het heel lastig
dat die rechtvaardigheid nog zover achterloopt. Dat komt bijvoorbeeld ook omdat zo’n
Warmtewet dan vijf maanden bij de Raad van State ligt, denk ik. Dat soort doelen wat
betreft rechtvaardigheid, zoals ervoor zorgen dat huishoudens mee kunnen doen en dat
het financieel haalbaar is, lopen nog ver achter.

Dank voor de antwoorden op de vragen over het noodfonds. Het is ook goed om te horen
dat er bijzondere bijstand mogelijk is voor de groep die op blokverwarming zit, maar
wel in aanmerking zou moeten kunnen komen. Ik blijf me wel zorgen maken over de groep
die nu achter het net vist omdat het fonds alweer sluit, terwijl zij nog niet in aanmerking
zijn gekomen.

Ik had ook nog een vraag – die was deels ook aan collega’s gericht – over die vier
grotere kerncentrales. Wij willen wel de absolute zekerheid wat betreft het volgende.
Groningen is bijvoorbeeld net geschrapt als mogelijke locatie, omdat het een aardbevingsgebied
is. Wij willen wel de garantie krijgen dat dit niet opnieuw een zoeklocatie wordt.

We hadden ook nog een vraag over de eindberging gesteld. Zijn de zoutkoepels in Friesland,
Groningen en Drenthe eigenlijk nog steeds in beeld voor de eindberging?

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister. Kan hij direct antwoorden? Dat is het geval.
Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij dachten we van tevoren allemaal: waar gaan we
het in dit debat allemaal over hebben, als er zo veel brieven op de agenda staan?
Maar we hebben er volgens mij een aantal hele mooie thema’s uitgelicht.

Mevrouw Postma heeft een tweeminutendebat aangekondigd rondom het terugvorderen van
onterecht uitbetaalde subsidies, zodat we dat geld ook weer kunnen inzetten voor andere
doeleinden met betrekking tot de energietransitie. Ik ga die motie rustig afwachten.

Mevrouw Postma maakte ook nog een aantal opmerkingen over CCS. Ik hoop dat we met
de brief, die dit voorjaar komt, een deel van uw zorgen kunnen wegnemen, of in ieder
geval een richting kunnen schetsen. Maar ik denk dat die brief zeker zal leiden tot
een debat met de Kamer, omdat we daarin ook gewoon een aantal politieke keuzes moeten
maken over de marktordening rondom CCS. Dat debat zal dan of met mij zijn, of met
een van de andere twee bewindspersonen op EZK, of met een opvolger van ons op dat
ministerie.

De heer Kisteman vroeg nog wanneer we weten of en hoe het allemaal gaat passen in
Zeeland; zo vat ik het even samen. Het milieueffectrapportage-onderzoek voor de nieuwbouw
start na deze zomer en de vervolgsysteemstudie loopt daarin mee. Ondertussen zijn
we volop bezig met technologiestudies met de drie mogelijke leveranciers van die nieuwe
kerncentrales. Alles is dan gereed om medio 2025 de definitieve, integrale besluitvorming
te doen, en dan moet je ook alles in een keer meenemen. Dan kun je besluiten voor
welke van de drie technologieleveranciers je wil gaan, onder welke afspraken en voorwaarden
je dat gaat doen en hoe je zorgt voor goede regionale inpassing op basis van de Borsselse
en de Zeeuwse voorwaarden. Dan moet je ook in een keer meenemen wat dat betekent voor
de infrastructuur, want je kunt niet alleen maar besluiten over centrales, je moet
ook zeker weten dat dat dan ook allemaal kan. Voor zover er meer informatie bekend
is zullen we die tussentijds ook al opnemen in de reguliere updatebrieven over kernenergie.

De heer Vermeer en de heer De Groot pak ik toch even samen, als u dat goedvindt, voorzitter.
Dat zijn soms ook interessante combinaties. Terecht stippen zij allebei aan dat de
energietransitie cruciaal is voor het vestigingsklimaat en het verdienvermogen in
Nederland. Daar zitten twee elementen aan. Aan de ene kant zegt het bedrijfsleven
tegen ons: zorg nou voor voorspelbaarheid. Ik merk dat de grote hoop van het bedrijfsleven
is dat een nieuw kabinet dadelijk niet opeens radicaal andere dingen gaat doen bij
klimaat- en energiebeleid. We hebben de afgelopen jaren veel in de steigers gezet,
en daar zijn bedrijven zich ook op aan het richten. Investeringsbeslissingen van bedrijven
anticiperen voor een heel groot deel op het beleid dat in gang is gezet, op de wetgeving
die deels is vernieuwd of er deels nog aankomt en op de financiële ondersteuning uit
het Klimaatfonds die in het vooruitzicht is gesteld.

Maar bedrijven die daar volop mee bezig zijn, hebben ook nodig dat die investeringen
die zij doen, ook daadwerkelijk kunnen. Als het net dat niet aankan of als grondstoffen
onvoldoende voorhanden zijn, is dat natuurlijk zwaar frustrerend voor een bedrijf
dat zelf wil investeren in een elektrische oven of dat met zonnepanelen op het dak
zijn productieproces wil vernieuwen, maar niet op korte termijn een zwaardere netaansluiting
kan krijgen.

Uitvoering, uitvoering, uitvoering is ook in de komende paar jaar het aller-, allerbelangrijkste.
Hoe zorgen we ervoor dat we het voor elkaar boksen om die elektriciteitsinfrastructuur
sneller bij te bouwen? Ik heb daarover eerder gezegd dat ik van harte bereid ben om
te gedogen bij de uitbouw van het net, als de vergunningverlening nog niet helemaal
rond is. Hoe kunnen we slimmer werk met werk maken? Hoe kunnen we het bestaande net
slimmer benutten? Onder andere met hulp van de ACM, door flexibiliteit veel meer te
belonen. Dan kunnen bedrijven die een onderdeel van de oplossing kunnen zijn, daarvoor
ook een eerlijke prijs krijgen.

Aan de ene kant voorspelbaarheid in het klimaatbeleid op lange termijn en aan de andere
kant volle bak inzetten op het daadwerkelijk uitvoeren van alles wat er in de dagelijkse
praktijk moet gebeuren – mijn oproep aan een volgend kabinet zou zijn om die twee
dingen echt vol te houden.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil even iets delen wat wij heel ingewikkeld vinden. Dat zijn bijvoorbeeld die
milieuzones. Een deel van de ondernemers heeft al fors geïnvesteerd in elektrisch
materieel, maar een ander deel, dat dat nu wil doen, kan dat gewoon niet doen. Dat
is een bijna onoplosbaar probleem. Op het moment dat je zegt: we gaan die milieuzones
uitstellen of afschaffen, heeft iemand die voorloper is op dit gebied het gevoel van:
waar heb ik dat allemaal voor gedaan? Maar anderen kunnen er gewoon geen gebruik van
maken. Dat is echt een dilemma waar wij het hier een keer over moeten hebben, hoe
we dat gaan doen. Hoe belonen we wel de voorlopers, de koplopers, maar hoe zorgen
we er tevens voor dat mensen en bedrijven nog mee kunnen komen? Ik heb daar zelf eerlijk
gezegd geen antwoord op. Als u dat wel heeft, dan hoor ik dat heel graag direct, maar
daar moeten we het een keer over hebben, denk ik.

Minister Jetten:

Dit sluit ook wel aan op het slotpleidooi van mevrouw Beckerman over hoe je de rechtvaardigheid
in het klimaatbeleid op een goede manier elke keer kunt blijven borgen. Mevrouw Beckerman
gaf een paar terechte voorbeelden bij huishoudens. Ik blijf even bij het voorbeeld
van de milieuzones. Daar zit een kleine mkb’er meer mee, als hij met een busje de
stad in moet omdat hij installateur is, of een bedrijfje in de logistieke sector dat
gewoon pakketten wil bezorgen. Ik pleit er al heel lang voor om als overheid te helpen
door in het hele land dezelfde spelregels voor milieuzones te hebben, zodat niet elke
gemeente die voor zichzelf hoeft te bedenken. Met uniforme regels wordt het ook veel
makkelijker voor kleine bedrijven om daarop in te spelen.

Hoe kun je ervoor zorgen dat de laadinfrastructuur op orde is, zodat er op de juiste
plekken snellaadstations zijn, zodat die voorloper met dat elektrische busje daar
daadwerkelijk gebruik van kan maken en ook ruimte heeft om dat busje ergens in de
binnenstad te parkeren tegen aantrekkelijke tarieven? Dan kan hij als voorloper ook
een aantrekkelijk aanbod aan de consument bieden. Tegelijkertijd ben ik met de collega’s
bij het Ministerie van IenW in gesprek over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we met
de juiste subsidie-instrumenten en fiscale prikkels in de autobelasting zorgen dat
de achterblijvers de komende jaren ook dat elektrische busje gaan aanschaffen, zodat
die daarin meekunnen.

Daar zijn dus geen zwart-witantwoorden in, maar daarom is die klimaatrechtvaardigheidstoets
zo belangrijk bij de Klimaatfondsbegroting en de Klimaatnota. Dan kunt u als Kamer
op een gegeven moment zeggen: wij vinden dit niet rechtvaardig genoeg, dus wij stellen
het beleid bij. Dat is ook echt het debat dat wij straks bij de Voorjaarsnota of bij
de Klimaatfondsbegroting moeten voeren. Wij proberen dat zo inzichtelijk mogelijk
te maken, onder andere met TNO, zodat u het debat daarover gericht kunt voeren.

Mevrouw Kröger vroeg nog naar Shell. Ik probeerde mij daar in eerste termijn niet
achter te verschuilen, maar ik heb net even gekeken op NU.nl en toen zag ik dat Shell
International het doel voor 2030 heeft aangepast. Dat is natuurlijk altijd te betreuren,
als bedrijven op korte termijn minder gaan doen dan zij in eerste instantie aan ons
hadden beloofd. Ik lees ook dat zij ondertussen wel het doel voor 2050 overeind houden
en investeringen in Nederland die eerder zijn beloofd, ook overeind houden.

Wij onderhandelen uiteindelijk met Shell Nederland over maatwerkafspraken en over
de rol van Shell bij elektrolyse- of bij CCS-projecten. Als kabinet zitten wij dan
met Shell Nederland aan tafel. Zoals ik net al zei, zullen wij in onze reguliere gesprekken
met de top van Shell Nederland wel vragen wat dit laatste nieuws betekent voor de
inzet in Nederland, voor de samenwerking met het Nederlandse kabinet en voor alles
wat Shell in Nederland aan het doen is. Vooralsnog zie ik dat Shell meedoet aan tenders
voor wind op zee, dat zij de eerste elektrolysefabriek in Nederland aan het bouwen
zijn en dat ze nog hun eigen maatwerkaanpak voor een paar grote installaties in Nederland
aan het maken zijn. Daar zullen we te zijner tijd ook op terugkomen.

Ik vind het een goede suggestie om te kijken of wij via de route van het kwaliteitsbudget
wat extra’s kunnen doen voor de energiecorporaties, dus daar ga ik naar kijken. Rond
de zomer komt daar sowieso een brief over. Daarin zal ik hierover expliciet terugkoppelen.
Dank voor dat idee.

De voorzitter:

Excuus, ik zat niet op te letten. Mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp wat de Minister schetst over Shell. Dat is een multinational en de Minister
heeft van doen met Shell Nederland. Dat is alleen niet echt los te koppelen. We hebben
te maken met meerdere multinationals in Nederland. Om die reden is heel vaak gezegd:
kijk naar die scope 3-emissies. Dat gaat over de hele afdruk van het bedrijf. In eerste
termijn had ik ook al gevraagd of scope 3 daadwerkelijk wordt meegenomen in het Klimaatplan
waar de Minister aan werkt.

Minister Jetten:

Daar heb ik volgens mij op geantwoord dat we dat in het Klimaatplan ook proberen te
doen, dus richting het emissiebudget – dat is de motie van het lid Teunissen of Ouwehand,
een van de twee – maar ook specifiek met bedrijven. In veel van die afspraken kijken
we ook naar scope 1- en 2-emissies. Via het Klimaatplan zijn we van plan om te kijken
hoe je scope 3 daarin kan meenemen. Er zijn zelfs een aantal bedrijven die maatwerkafspraken
met ons maken en die ook willen dat die scope 2- en 3-emissies daarin worden meegenomen,
omdat ze dan zelf tot betere plannen en betere investeringsafspraken kunnen komen.

Tot slot heeft mevrouw Kröger natuurlijk helemaal gelijk. Veel bedrijven die in Nederland
actief zijn, zijn multinationals of hebben hun hoofdkantoor elders in de wereld. Het
is heel relevant om te begrijpen wat die CEO wil die elders in de wereld zit met zijn
bedrijf, en wat dat betekent voor Nederland. We voeren ook regelmatig gesprekken met
de buitenlandse aandeelhouders of de buitenlandse CEO’s om goed te begrijpen of het
een bedrijf is waarmee het zinvol is om de samenwerking te intensiveren of niet.

Mevrouw Teunissen vroeg naar gendergelijkheid. Ik zal daar uitgebreid bij stilstaan
in de brief over het COP-mandaat. De komende maanden zijn we in de Milieuraad met
de Europese klimaatministers aan het nadenken over wat we allemaal rond klimaatfinanciering
moeten doen. Daarbij zal ik dit onderwerp alvast aanstippen, zodat er hopelijk ook
in andere landen steun komt om dat in het EU-mandaat te verwerken.

Zowel mevrouw Kröger als mevrouw Teunissen heeft in de tweede termijn nog stilgestaan
bij de fossiele reclames. Ik zie dat even als een informatieverzoek, dus ik zal een
brief aan de Kamer sturen in plaats van dat formatiefiche. Daar kan de formatietafel
zijn voordeel mee doen, maar dan heeft u dat meteen allemaal. Dat is een toezegging:
dat ik per brief nog terugkom op die vraag over fossiele reclame.

De voorzitter:

Bij de toezeggingen moeten wij altijd een termijn hebben.

Minister Jetten:

In het tweede kwartaal. Ik zal proberen dat enigszins snel te doen, zodat de formatietafel
er ook nog wat aan heeft.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Daarmee zijn we ...

Minister Jetten:

Ik moet uw vragen nog beantwoorden.

De voorzitter:

O!

Minister Jetten:

Ja, want mevrouw Beckerman had als lid van de SP ook nog een paar vragen gesteld.
Dat waren wel een paar hele goede vragen, als ik zo vrij mag zijn. Over kernenergie
heeft de Kamer bij meerderheid de wens uitgesproken dat er meer dan twee, namelijk
vier grootschalige kerncentrales komen. Maar dit demissionaire kabinet zit nog steeds
op de lijn dat wij de Eemshaven als locatie voor kernenergie hebben geschrapt. Dat
heb ik heel nadrukkelijk gedaan in het Programma Energiehoofdstructuur. De Staatssecretaris
voor Mijnbouw is ook bezig om de locatie Eemshaven te schrappen uit het waarborgbeleid,
in lijn met de motie-Beckerman, in het licht van de problematiek in Groningen en alles
wat we in Groningen aan het doen zijn. We doen daar heel veel met windaanlanding en
elektrolysecapaciteit. De ruimte die we in de Eemshaven hebben, willen we eigenlijk
vooral daarvoor gebruiken. Dit kabinet koerst er dus nog op om die locatie te schrappen.
Wil je meer dan twee grootschalige locaties, dan zullen we op zoek moeten naar andere
locaties. Dat vraagt goed en zorgvuldig onderzoek naar waar dat zorgvuldig kan worden
ingepast.

U vroeg ook nog naar de eindberging. We hebben in Nederland heel goed beleid voor
eindberging voor 150 tot 200 jaar, maar je moet natuurlijk naar een permanente eindberging
toe. Daarvoor zijn zoutkoepels weleens in beeld geweest. De Staatssecretaris van IenW
gaat over de nucleaire veiligheid. Hierover zijn recentelijk schriftelijke vragen
gesteld. Zij zal daar binnenkort schriftelijk op reageren. Voor zover ik daar een
rol in heb, zal ik medeondertekenaar zijn bij die vragen, maar alles wat met nucleaire
veiligheid te maken heeft, zit begrijpelijkerwijs niet bij de Energieminister maar
bij een apart ministerie, zodat er ook wel een vierogenprincipe geldt.

Daarmee ben ik volgens mij wel aan het eind van de beantwoording.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Dan zijn we bijna aan
het einde gekomen van dit debat, maar ik herhaal nogmaals dat een tweeminutendebat
is aangevraagd, met als eerste spreker het lid Postma namens de fractie van NSC.

Dan ga ik de toezeggingen voorlezen.

− De Minister zegt toe voor het schriftelijk overleg Openstelling SDE++-subsidie op
28 mei 2024 de Kamer een totaaloverzicht te geven van SDE-subsidies die toegekend
worden aan CCS-projecten, inclusief een uiteenzetting van projecten waarbij sprake
is van ondergrondse CO2-opslag, natuurlijke CO2-afvang en CO2-reductie. Dat is een toezegging aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Minister Jetten:

Dat klopt. Als dat niet lukt voorafgaand aan het schriftelijk overleg, dan zullen
we het dus bij de beantwoording proberen te doen.

De voorzitter:

Helemaal helder. Dan de tweede toezegging.

− De Minister zegt toe de Kamer voor het schriftelijk overleg Openstelling SDE++-subsidie
op 28 mei 2024 per brief te informeren over de geldstromen die naar CCS-projecten
gaan, inclusief fossiele subsidies zoals gedefinieerd in de Miljoenennota. Dat is
een toezegging aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.

− De Minister zegt toe in het tweede kwartaal de Kamer te informeren over de adviezen
van de VU en de UvA over fossiele reclames en in te gaan op de juridische kaders en
de mogelijkheden die binnen deze kaders bestaan.

Dat waren alle toezeggingen, maar ik zie dat mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA nog
een opmerking heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij heeft de Minister ook gezegd dat het PBL met de energiecoöperatiesector
echt gaat kijken naar hoe die SCE-berekeningen beter aansluiten, bijvoorbeeld door
gewoon concrete businesscases van die coöperaties tegen het licht te houden in plaats
van hoe het nu gaat.

Minister Jetten:

Dat waren we sowieso van plan. Dat zal ik toelichten in de SCE-brief die u nog krijgt.

De voorzitter:

Helemaal helder. Dan sluit ik deze vergadering. Dank jullie wel. Fijne dag nog!

Sluiting 15.28 uur.