Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 maart 2024, over Spoor

Nr. 1200 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 mei 2024

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 7 maart 2024 overleg
gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 juni 2023
inzake jaarverantwoording ProRail en NS 2022 (Kamerstuk 29 984, nr. 1102);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 juni 2023
inzake stand van zaken beleidsintensivering spoortrillingen (Kamerstuk 29 984, nr. 1109);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 september
2023 inzake benoemingen raad van bestuur ProRail (Kamerstuk 29 984, nr. 1127);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 oktober 2023
inzake negende voortgangsrapportage Programma Hoogfrequent Spoorvervoer over de eerste
helft van 2023 (Kamerstuk 32 404, nr. 119);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 oktober 2023
inzake actualiteiten internationaal spoor Zuid (Kamerstuk 29 984, nr. 1157);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 september
2023 inzake RIVM-rapport vervolgmeting Wonen langs het spoor (Kamerstuk 29 984, nr. 1130);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 oktober 2023
inzake afschrift van het antwoord op vragen van het lid Van Langen-Visbeek over het
bericht «Zware kritiek op «verslechtering» NS» in het Noordhollands Dagblad (2023Z16387);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 oktober
2023 inzake jaarverslag Basisnet 2022 en voortgang Robuust Basisnet (Kamerstuk 30 373, nr. 77);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 oktober
2023 inzake storing rangeerterrein Kijfhoek (Kamerstuk 29 984, nr. 1161);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 oktober
2023 inzake gevolgen ingebrekestellingsprocedure over nieuwe HRN-concessie (Kamerstuk
29 984, nr. 1170);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 november
2023 inzake halfjaarverantwoording NS en ProRail 2023 (Kamerstuk 29 984, nr. 1173);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 november
2023 inzake rapport over aanvullende kaders voor open toegang op het spoor (Kamerstuk
29 984, nr. 1172);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 november
2023 inzake reactie op aangenomen moties ingediend tijdens het tweeminutendebat inzake
hoofdrailnetconcessie van 3 oktober 2023 (Kamerstuk 29 984, nr. 1174);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 november
2023 inzake beantwoording vragen commissie over de negende voortgangsrapportage Programma
Hoogfrequent Spoorvervoer over de eerste helft van 2023 (Kamerstuk 32 404, nr. 119) (Kamerstuk 32 404, nr. 120);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december
2023 inzake gunning concessie voor het hoofdrailnet 2025–2033 (Kamerstuk 29 984, nr. 1176);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 december
2023 inzake eerste uitwerking toekomstbeeld spoorgoederenvervoer (Kamerstuk 29 984, nr. 1175);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 december
2023 inzake vervoerplan NS 2024 en beheerplan ProRail 2024–2025 (Kamerstuk 29 984, nr. 1177);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 februari
2024 inzake tijdelijke snelheidsbeperking HSL-Zuid (Kamerstuk 22 026, nr. 523);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 maart 2024
inzake aanvullende informatie over verschillende onderwerpen met betrekking tot spoor
(Kamerstuk 29 984, nr. 1181);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 februari
2024 inzake algemene vergadering van aandeelhouders ProRail 22 december 2023 (Kamerstuk
29 984, nr. 1180);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 maart 2024
inzake ontwikkelingen van het spoorgoederenvervoer (Kamerstuk 29 984, nr. 1182).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Postma

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Kröger

Griffier: Wiendels

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bamenga, Olger van Dijk, El Abassi,
Grinwis, Heutink, De Hoop, Van Kent, Koekkoek, Kröger, Van der Plas, Stoffer en Veltman,

en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat Spoor van de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat. Daarvoor hebben we tot 17.00 uur. Ik heet uiteraard de Staatssecretaris
en de ondersteuning van harte welkom, en de leden van de Kamer. We hebben mevrouw
Veltman van de VVD, de heer De Hoop van PvdA-GroenLinks, of GroenLinks-PvdA – nu zeg
ik het zelf verkeerd – en de heer Bamenga van D66, de heer Olger van Dijk van NSC,
de heer Stoffer van de SGP, mevrouw Van der Plas van de BBB, meneer Heutink van de
PVV, mevrouw Koekkoek van Volt, de heer Van Kent van de SP en de heer Grinwis van
de ChristenUnie. We hebben een spreektijd van vijf minuten. Zoals ik al zei, hebben
we tot 17.00 uur. Ik wil aan de leden voorstellen om drie korte interrupties aan elkaar
te doen, zodat er genoeg ruimte is voor het debat met de Staatssecretaris.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Zijn dat dan drie interrupties in tweeën? Anders vind ik drie wel weinig. Dan zou
ik op z'n minst vier wel prettig vinden. Dan kun je twee vragen stellen aan een ander.

De voorzitter:

Het voorstel is drie interrupties, niet in tweeën. Dat zijn drie vragen. De heer De
Hoop stelt voor om er vier van te maken. Hoe kijken de andere leden daarnaar? Ik hoor
dat zij dit prima vinden. Dan wil ik wel echt dat ze kort zijn, want anders hebben
we niet genoeg tijd met de Staatssecretaris. Ik geef heel graag het woord aan mevrouw
Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u, voorzitter. Veel treinen zijn te laat, soms komen ze niet, je staat als een
sardientje ingeklemd om op je werk te komen, de trein is vies en het aantal incidenten
met agressie in en rond de trein is het afgelopen jaar met 21% toegenomen. Twee dagen
geleden zaten wij om tafel met de baas van de NS – ProRail en Rover waren daar ook
bij – die tekst en uitleg kwam geven over de aankondiging die hij de week daarvoor
deed, namelijk dat de treinkaartjes per 2025 10% duurder worden. Dat is onaanvaardbaar
wat de VVD betreft. Volgens mij hebben wij hier allemaal de plicht ...

De voorzitter:

Wie was er als eerste? Ik geef graag het woord aan de heer De Hoop voor een interruptie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Veltman van de VVD zegt dat het onaanvaardbaar is dat de prijsstijging 10%
is. Ze gebruikte ook nog andere woorden voordat de directeur van de NS, Wouter Koolmees,
uitgenodigd werd in de Kamer, namelijk: de NS moet stoppen met het beledigen van de
reiziger. Ik ken de VVD als een serieuze partij. Als mevrouw Veltman vindt dat de
NS de reizigers in Nederland beledigt, kan zij dan drie voorbeelden noemen waarin
de NS dat doet? Ik vind dat vrij grote woorden.

Mevrouw Veltman (VVD):

Bedankt voor de vraag. In de volgende alinea die ik wilde uitspreken, wilde ik zeggen
dat wij hier volgens mij de plicht hebben als volksvertegenwoordigers om, voor de
reiziger en de belastingbetaler, te bekijken hoe het anders kan. Volgens mij is dat
onze dure plicht. We krijgen te horen dat de kaartjes 10% duurder worden. Ik hoorde
ook dat er gezegd werd: «Ja, maar dat wist u toch? Dat staat in de concessieafspraken.»
Dat neemt niet weg dat je toch nog moet kijken of er een manier is waarop we dat beter
en anders kunnen doen. Dan de drie voorbeelden. De kaartjes zijn heel duur. Vraag
aan iedereen die met de trein reist hoe duur de kaartjes zijn en wat dat met hen doet.
Dat is heel veel. Dat kunnen we volgens mij allemaal bij onszelf en in onze omgeving
zien. De kwaliteit is ondermaats. De treinen komen te laat en ze zijn vies. Volgens
mij zijn dit voldoende voorbeelden.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat er niemand bij de NS werkt die denkt: laat ik vandaag eens even wat reizigers
gaan beledigen. Ik vind die woorden bijna populistisch gekozen. Zo ken ik de VVD echt
niet.

Dan over het bedrag waar mevrouw Veltman het over heeft. Ze zegt dat ze geschrokken
en verbaasd was. We hebben op 17 november van de Staatssecretaris een brief gekregen
waarin zij aan de Kamer het volgende schreef. «Zoals ik reeds heb aangegeven, mag
NS vanwege de incidentele aard van de motie-Bikker op dit punt de voorziene tariefverhoging
van 2024 van circa 8,5% alsnog doorvoeren. Ook de extra prijsverhoging van 3,5% in
2026 zal in stand blijven.» De Kamer wist dit dus, en mevrouw Veltman wist dit ook.
Bovendien waren er partijen die wilden dat die bedragen echt een structurele aard
zouden hebben. Het zijn partijen geweest zoals de VVD die niet structureel wilden
investeren in het openbaar vervoer. Die wilden er niet voor kiezen om die nog verdere
prijsstijging tegen te gaan. Ik vind de toon dus verbazingwekkend, want u wist dit
al. Bovendien is het de VVD geweest die dit jarenlang tegengehouden heeft. Ik vind
de manier waarop de VVD dit debat gestart heeft eigenlijk best wel verwerpelijk. Ik
zou eigenlijk van mevrouw Veltman willen horen: wij wisten dit, en als we dit echt
belangrijk hadden gevonden, dan had de VVD hier de afgelopen jaren prima zelf wat
aan kunnen doen.

Mevrouw Veltman (VVD):

Zoals ik net zei: wij wisten dat er iets zou gebeuren met een voorstel om eventueel
de prijzen te verhogen, althans dat die ruimte er was. Maar we worden nu geconfronteerd
met prestaties die onder de maat zijn. Dus het gaat ook om de combinatie van die prestaties
en wat nu voorgesteld wordt. Verder zie ik na het vorige voorstel voor een prijsverhoging
niet een concrete verbetering. Hoe kunnen we de vicieuze cirkel, de spiraal, doorbreken
van duurder wordende kaartjes, dus minder reizigers, dus ook weer duurdere kaartjes
omdat het niet rondkomt? Als ik dat soort dingen niet zie, als ik niet voldoende gevoel
heb of informatie heb over hoe het beter kan, dan heb ik alle recht om mijn verbazing
daarover uit te spreken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga graag door op de interruptie van collega De Hoop, waar ik me graag bij aansluit.
Collega Veltman-Kamp wijst met een priemende vinger naar de NS, maar wijst vervolgens
met de rest van al haar vingers naar zichzelf. Want wij als Kamer hebben uiteindelijk
ingestemd met een incidentele prijsbevriezing voor dit jaar. Aanvankelijk was het
de bedoeling om het structureel te regelen, bijvoorbeeld met een dekking als vliegbelasting.
Maar daar was niet voldoende draagvlak voor. Er was gelukkig wel draagvlak voor om
het regionale ov structureel tegemoet te komen, met 300 miljoen. Dus wij kunnen dit
eenvoudig oplossen door de 120 miljoen die wij ter beschikking hebben gesteld, structureel
door te trekken. Ik neem aan dat mevrouw Veltman-Kamp nu, na met haar priemende vinger
naar de NS te hebben gewezen, dan ook met dit voorstel komt, of, als ze dat niet zelf
doet, dat ze zo'n voorstel in de loop van het jaar gaat ondersteunen.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik ben er verbaasd over dat partijen direct met dit voorstel komen. Ja, we wisten
van de mogelijkheid om prijzen te verhogen, maar de eenvoudige oplossing, namelijk
hier niet kritisch naar kijken en niet vragen wat er ondertussen aan gedaan is om
het te verbeteren, kan toch ook niet de bedoeling zijn van onze rol hier in de Kamer?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit vind ik op mijn beurt een veel te makkelijk antwoord. De ChristenUnie vindt dat
het openbaar vervoer in Nederland te duur is. We hebben het afgelopen najaar echt
alles op alles gezet om het betaalbaar te maken, om in ieder geval de extreme prijsstijgingen
te voorkomen en om het aanbod van het ov, met name het regionale ov, te verbeteren.
Maar nu zeggen dat de NS het maar zelf moet oplossen, terwijl we weten dat de NS de
afgelopen jaren verlies heeft gedraaid ... Het gaat gelukkig langzamerhand beter,
maar er zijn ook na-ijleffecten van corona, zoals de aanleverproblemen in de keten,
waardoor al die treinstellen helaas veel te laat komen. Dan kunnen we hier wel heel
hard roepen, maar je kunt het niet met een vingerknip oplossen. Dus ik vind dat wij
kritisch mogen zijn op NS, maar dat we ook realistisch moeten zijn. De VVD stond vooraan
om de accijnzen voor benzine en diesel te bevriezen. Deze discussie zal voor die accijnzen
net zo hard terugkomen. Als je dat laat gebeuren, gaan die het komende jaar ook met
10%, 11% omhoog. Ik kan me zomaar voorstellen dat de VVD daar gedachtes over heeft
waar ze later dit jaar een Telegraafkop mee gaan scoren. Maar dan lijkt het me wel
zo redelijk om gelijke monniken, gelijke kappen toe te passen. Als de automobilist
volgend jaar tegemoetgekomen gaat worden, zal dan ook de treinreiziger tegemoetgekomen
worden? Ik hoop dat ik mag rekenen op consequentie en consistentie bij de VVD-fractie
als het gaat om accijnzen en tariefverhogingen.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord weer aan mevrouw Veltman, maar ik wil wel zeggen dat niet
alle interrupties zo lang kunnen zijn als deze van de heer Grinwis.

Mevrouw Veltman (VVD):

Wat zal ik zeggen? Ik denk dat we met z'n allen willen dat Nederland weer in beweging
komt, zowel op de weg als op het spoor. U heeft helemaal gelijk dat daar op alle fronten
dingen voor gedaan moeten worden. Maar waar ik mee zit, is dat ik wil weten hoe dat
dan moet. Ik zie dat de NS vrij snel overgaat tot een prijsstijging, zonder dat ze
in onze ogen een goed beeld kunnen geven van hoe ze die cirkel gaan doorbreken, nu
maar ook in de toekomst. Dat vind ik nog steeds te makkelijk gezegd. Daarom heb ik
veel meer vragen. Een aantal zal ik zo stellen, maar ik heb er misschien ook een ander
idee bij. Dat deel ik graag met de rest van de commissie.

De heer Bamenga (D66):

Ik merk dat uw tweet veel heeft opgeroepen, zeker de woorden dat het een keer klaar
moet zijn met het beledigen van de treinreizigers. Daar heb ik een vraag over. Tijdens
de hoorzitting werd door de VVD de suggestie gedaan dat ze misschien wel wilde ingrijpen
bij de ov-fietsen. Ik vraag me dan af of niet juist dat een belediging is voor de
treinreizigers die afhankelijk zijn van hun ov-fietsen om na hun treinreis bij hun
eindbestemming aan te komen. Bent u echt bereid om dat te gaan doen? Ik vraag dat,
want dat is de indruk die u wekte tijdens de hoorzitting.

Mevrouw Veltman (VVD):

Geenszins. Ik heb gezegd dat je volgens mij ook de diensten en de lijnen van de NS,
waar de NS misschien niet primair de focus op zou moeten richten, onder de loep moet
nemen. Daardoor kan ze haar beste werk leveren bij de diensten waar ze primair de
focus op moet leggen. Ik heb de ov-fiets daarbij als voorbeeld genoemd, niet om die
af te schaffen, maar om de vraag te stellen of dat per se door de NS moet worden gedaan.
De heer Koolmees heeft het antwoord gegeven: ja, wij willen graag die hele keten en
de hele reiservaring faciliteren. Natuurlijk, dat willen we allemaal, maar moet per
se de NS dat doen als de basis nog niet op orde is? Dat was mijn punt.

De heer Bamenga (D66):

Mag ik dan concluderen dat ook de VVD de ov-fiets wil behouden voor de treinreizigers?

De voorzitter:

Kijk, dat was een korte interruptie!

Mevrouw Veltman (VVD):

Ja! En dat is ook een kort antwoord. Maar dat hoeft niet per se door de NS gedaan
te worden en daarom heb ik het als een voorbeeld genoemd.

De heer Van Kent (SP):

De VVD heeft alle mensen die dagelijks bij de NS werken, beledigd door te stellen
dat zij de reiziger in de steek laten, terwijl zij juist hun stinkende best doen om
het binnen de beperkte mogelijkheden allemaal zo goed mogelijk te organiseren. Ik
vraag de VVD of zij uitsluit dat er extra geld nodig is en dat er extra geld moet
komen om ervoor te zorgen dat Nederland inderdaad in beweging komt. Is zij dus bereid
om ervoor te zorgen dat de trein niet duurder wordt en dat de dienstregeling verbetert?
Nu lijkt de VVD namelijk de lijn te kiezen om alleen maar te beledigen en geen oplossing
te bieden. Sluit de VVD uit dat er extra geld naar de NS moet?

Mevrouw Veltman (VVD):

Wat ik juist wil, is weten wat de oplossingen zouden kunnen zijn. Daar heb ik geen
enkel zicht op, maar dat is wel wat ik graag zou weten. De heer Van Kent zegt dat
ik medewerkers van de NS beledigd zou hebben. Nou, ik ken een heleboel mensen die
bij de NS werken en ik heb ze zeer hoog zitten. Het zijn allemaal mensen die hun best
doen. Volgens mij moeten we er juist met elkaar voor zorgen dat we het voor de reiziger
en voor de belastingbetaler in Nederland zo goed mogelijk doen. En natuurlijk moeten
we dat doen met respect voor de medewerkers van de NS! Maar nogmaals, dat ontslaat
ons niet van de plicht om hier kritisch naar te kijken. Misschien ziet de SP dat anders,
maar dat is wel hoe wij het zien.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):

Een van de oplossingen is er met een structurele financiële bijdrage voor zorgen dat
de treinkaartjes niet duurder gaan worden. Daar is extra geld voor nodig. Dat spreekt
voor zich en er zijn dan ook heel veel partijen, waaronder de SP, die hiervoor pleiten.
Maar vindt de VVD ook dat het belangrijk is dat de trein absoluut niet duurder gaat
worden en dat er daarom extra geld nodig is om dat mogelijk te maken?

Mevrouw Veltman (VVD):

Met het eerste deel van de vraag ben ik het hartgrondig eens: wij moeten het ov betaalbaar
houden. Of we dat moeten doen door direct te zeggen «dok maar bij; de NS heeft dit
nodig; alstublieft, hier heeft u het», daarover verschillen wij van mening. Dat is
niet onze oplossing.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik sla even een stukje over omdat ik anders in herhaling val.

We willen in de toekomst in ieder geval meer grip krijgen op een goed en betaalbaar
openbaar vervoer in ons hele land. De reiziger mag een beter ov verwachten en ik vind
dat de NS niet direct de rekening bij de reiziger of de belastingbetaler moet neerleggen.
Naar aanleiding van de hoorzitting wil ik in ieder geval voorstellen om op verzoek
van de Kamercommissie I&W een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de vraag
of wij het spoor in Nederland efficiënt hebben ingericht en wat er nodig is om het
gebruik van ons spoor te optimaliseren, te zorgen voor meer punctualiteit en betaalbare
treinkaartjes. Het gaat erom dat we in heel Nederland de reiziger het beste kunnen
bieden. Ik zou willen voorstellen dit onderzoek te laten verrichten door de Algemene
Rekenkamer.

De snelheidsbeperking op de hsl en de effecten hiervan zorgen voor langdurige overlast.
Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of zij echt denkt dat hier eind 2025 een
einde aan komt. Is dat realistisch? Daarnaast probeert de NS om reizigers beter te
doseren door afspraken te maken over werktijden en over een aanpassing van de onderwijstijden.
Hoe staat het met deze afspraken? Kan de Staatssecretaris dat vertellen?

Ik heb begrepen dat er partijen zijn die prachtige flexibele vervoersconcepten kunnen
aanbieden aan werkgevers, bijvoorbeeld een treinabonnement voor drie dagdelen, een
deelauto voor nog een dag en een fiets van de zaak. Maar ik heb ook begrepen dat het
deze partijen maar niet lukt om afspraken te maken met de NS over de prijs van de
treinkilometers. Ik begrijp hier werkelijk niets van, want het kost de NS geen geld
en met dit soort arrangementen krijg je bovendien mensen juist in de trein. Waarom
is het nog niet zwart-op-wit geregeld dat de NS deze mogelijkheden biedt, zo vraag
ik aan de Staatssecretaris.

Wij omarmen hier in deze zaal allemaal het credo «elke regio telt», maar we zien dat
de kop van Noord-Holland, Noord-Nederland, Oost-Nederland en Zeeland aan het kortste
eind trekken bij de nieuwe plannen van de NS voor de periode vanaf 2025. In de concessie
is vastgelegd dat het voor andere aanbieders onmogelijk blijft om trajecten te exploiteren.
Concurrentie blijft hierdoor uit en de regio's blijven hierdoor minder goed bereikbaar.
Hoe moet ik dit met elkaar rijmen, ook in het licht van de discussie die we hier net
hadden?

Met het oog op betere verbindingen voor de reizigers, in ieder geval naar Noord-Nederland,
wil ik de Staatssecretaris vragen om voor de zomer alsnog in gesprek te gaan met de
andere aanbieders en om niet de andere mogelijkheden die dit de reizigers biedt, aan
de kant te schuiven. Ook andere vervoerders geven garanties om bindende afspraken
te maken. Het rapport van Berenschot geeft verder aan dat het maken van goede kaders
de risico's kan afdekken.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Nu breekt mij de klomp toch wel een beetje. We hebben net, vorig jaar, een nieuwe
concessie afgesloten voor het hoofdrailnet. Mevrouw Veltman pleitte zonet in haar
betoog al voor een onafhankelijk onderzoek terwijl de hoofdrailnetconcessie nog moet
komen. En nu pleit ze ervoor om in de hoofdrailnetconcessie, die de Kamer net gesloten
heeft met de NS, dingen op te knippen voor regionale vervoerders. Hoe betrouwbaar
is de Kamer dan nog als bestuurder? Dat kan toch niet? Zo werken we toch niet met
elkaar? U was erbij toen die hoofdrailnetconcessie werd gesloten. Dat heeft de Kamer
besloten en dan kan dit toch niet op deze manier? Dat is toch zeker totaal ongeloofwaardig?
Wat zijn we als Kamercommissie nog waard als we zo omgaan met partijen met wie we
concessies sluiten? Ik vind dit echt absurd.

Mevrouw Veltman (VVD):

Volgens mij is goed bestuur ook dat we blijven kijken naar het belang van de reiziger
en dat is wat ik in deze bijdrage doe. Ik zie dat het beter kan en als we dat nu nog
kunnen doen door aanvullend dingen te organiseren, dan moeten we dat niet nalaten.
Verder ben ik er ook heel erg op gebrand om naar de toekomst toe, dus op het moment
dat de concessie haar einde nadert, de allerbeste keuzes te maken als Kamer om het
voor de reiziger zo goed mogelijk te doen.

De voorzitter:

Dit roept een interruptie op van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Niet specifiek dit antwoord, voorzitter, maar wel wat de VVD-woordvoerster een paar
woorden terug zei. Mevrouw Veltman stelt voor om een onderzoek te laten doen door
de Algemene Rekenkamer, maar de Algemene Rekenkamer gaat natuurlijk niet in opdracht
van ons dingen doen. We kunnen wel een verzoek doen, maar de Rekenkamer gaat erover
of hij wel of niet een onderzoek doet. Stel nu dat men zegt «nu niet» of «nooit niet»,
stelt mevrouw Veltman dan voor om een andere instantie dat onderzoek te laten doen?
Ik zit even te zoeken, want de Kamer kan niet zomaar even een opdracht geven en denken:
het komt wel goed.

Mevrouw Veltman (VVD):

De heer Stoffer heeft helemaal gelijk, want we kunnen alleen een verzoek doen voor
een onderzoek. Ik denk dat dat in ieder geval een heel goed idee is. Ik denk ook dat
het heel belangrijk is dat de Kamer op die manier onafhankelijke informatie krijgt
over hoe goed we het eigenlijk doen voor onze reizigers. Mocht dat niet kunnen of
anders moeten, dan moeten we kijken of het anders kan. Maar dit zou wel mijn voorkeur
hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Sorry, excuus, mevrouw Koekkoek van Volt!

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wil het ook hebben over het onderzoek dat de VVD aanvraagt. We hebben natuurlijk
al best wat onderzoeken gehad, ook van het PBL. Dat onderzoek heet Kansrijk mobiliteitsbeleid.
Op basis daarvan weten we dat er extra geld nodig is voor het spoor. Als we nu weer
een nieuw onderzoek gaan starten, werkt dat dan niet vertragend? We weten eigenlijk
al wat we moeten doen.

Mevrouw Veltman (VVD):

Bedankt voor de vraag. Ik denk dat dat andersoortige onderzoeken zijn dan waar we
het hier over hebben. Het gaat hier om de vraag: hoe efficiënt is het spoornet van
Nederland en hoe kunnen we dat zo efficiënt mogelijk inrichten en optimaal aanbieden
aan de reizigers? Dat is een andere vraag dan die bij het PBL heeft voorgelegen.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek heeft nog een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik betwijfel of dit klopt. Het PBL kijkt natuurlijk naar hoe je het spoor en de trein
goed gebruikt, ten faveure van de reiziger. Op het moment dat het goed gaat met de
treinen, we daar optimaal gebruik van maken en we geld beschikbaar stellen voor onderhoud
enzovoorts, dan doen we dat voor de reiziger. Mijn zorg is dat we gaan vertragen,
terwijl we weten dat er extra geld naar het spoor moet, ook voor onderhoud. Je kunt
dat als Kamer beter gaan regelen dan dat je gaat vertragen.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik val in herhaling. Waar het om gaat, zijn vragen als: hebben we de lijnen op het
hoofdrailnet efficiënt ingericht, welke lijnen worden goed bereden, welke lijnen zijn
verlieslatend en welke zijn winstgevend, hoe zou je die beter of anders kunnen beleggen
en hoe zit het met de overige dienstverlening van de NS? Dat is echt een ander soort
vraagstelling dan waar het PBL naar heeft gekeken.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van de heer Grinwis. Nee? Dan de heer De Hoop, met zijn laatste
interruptie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ja, mijn laatste interruptie. Betekent dat dat de VVD wil dat de NS nog efficiënter
gaat rijden, nog meer op rendement? Want dat kan juist consequenties hebben voor regio's
waar minder mensen in de trein zitten. Ik kan me voorstellen dat er bepaalde gebieden
zijn waar de trein dan nog minder vaak komt. GroenLinks-Partij van de Arbeid ziet
het openbaar vervoer vooral als een basisvoorziening, maar als ik uw betoog begrijp,
dan betekent efficiëntie nog meer sturen op rendement voor de NS om kosten te besparen.
Heb ik u goed begrepen?

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik heb zojuist gezegd: efficiëntie in relatie tot het beste product voor de reiziger.
Ik zal een voorbeeld geven. Als er ergens een lijn rijdt waar weinig mensen in zitten,
dan zou je je ook kunnen afvragen waarom daar weinig mensen in zitten. Wat is daar
de reden van? Waarom nemen de mensen daar niet alsnog de trein? Ook dat soort vragen
zou ik willen kunnen beantwoorden, maar dat kan ik nu simpelweg niet, want dat weet
ik niet.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op van de heer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik kan me er op zichzelf iets bij voorstellen dat we bepaalde dingen blijven onderzoeken.
Het spoornet is belangrijk en we willen ook dat het goed gebruikt wordt. Tegelijkertijd
zoek ik nog een beetje naar wat voor uitkomsten de VVD wil bereiken met dit onderzoek.
We hebben net de concessie afgesloten. We gaan naar een midterm review toewerken,
maar dat duurt nog vier à vijf jaar. Wat voor typen uitkomsten verwacht mevrouw Veltman
en waar zou zij die voor willen benutten? Want voordat we weer over de concessie spreken,
zijn we zeven à acht jaar verder.

Mevrouw Veltman (VVD):

Als ik de typen uitkomsten al precies wist, dan hadden we natuurlijk niet om dat onderzoek
hoeven vragen. Dat weet ik dus niet. Ik wil dat het gaat over de vraag of we ons spoorlijnennet
efficiënt berijden en of we daarbij tegelijkertijd een betaalbare dienst aanbieden
aan onze inwoners, die ook nog eens punctueel is. Op dat soort vragen wil ik antwoord.
Als dat niet zo is, hoe kan het dan anders en beter zodat we het juiste kunnen doen?
Dat zou ook de vraag moeten doorbreken of er 120 miljoen euro of meer bij mag. Als
je niets doet, wordt die vraag telkens gesteld, want dit is ongetwijfeld niet de laatste
keer. Laten we wat meer zicht krijgen op het net en op de wijze hoe we het gebruiken.
Doen we dat echt optimaal? Laten we daar kritische vragen over stellen, zodat we een
veel beter beeld hebben van hoe we de partijen die daar gebruik van maken, kunnen
inzetten en hoe we die kunnen uitdagen om het beste te leveren.

De heer Heutink (PVV):

We hebben natuurlijk die hoorzitting gehad. De PVV is heel erg kritisch als het gaat
om het structureel overmaken van 120 miljoen euro. We zien wel wat in de oplossing
die de VVD aanhaalt, namelijk het uitvoeren van een onderzoek door de Rekenkamer,
maar de vraag die ik dan heb, is of dat onderzoek ons ook inzage gaat geven in de
organisatiestructuur van de NS. Zorgt dat ervoor dat er een concreet antwoord komt
op de vraag of de NS zelf de dekking kan gaan zoeken voor die 120 miljoen euro, om
te voorkomen dat ze telkens naar de Kamer moeten komen om hun hand op te houden?

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik denk dat dat onderdeel van het onderzoek zou moeten zijn. Er moet ook worden onderzocht
of dat in de toekomst anders kan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Kent (SP):

Ik was er nog even over aan het nadenken. Eerst wordt de vinger gewezen naar de NS,
dan moeten er eerst allemaal kritische vragen worden gesteld. Dat is allemaal prima.
Nu wordt er gesuggereerd om een onderzoek te doen. Het is helemaal niet zeker of dat
ook opgepakt gaat worden door de Rekenkamer. Dat is volgens mij ook redelijk overbodig.
Ik denk dat dit er vanuit de VVD op gericht is om meer commerciële bedrijven op het
spoor te krijgen. Maar wat is nou de oplossing van de VVD op de korte termijn? Hoe
gaat de VVD ervoor zorgen dat de prijs van de kaartjes niet omhooggaat? Want ik heb
het idee dat dat onderzoek ook weer een doorschuifoperatie is.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik ben er niet voor om een kortetermijnvraag die zich aandient dan maar te beantwoorden
omdat het een kortetermijnvraag is. Ik hoor dat het gericht zou zijn op commerciële
aanbieders, maar het is gericht op het bieden van het beste aan onze reiziger. Dat
is wat er centraal staat. Dus dat is mijn reactie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, uw laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Dan blijft de vraag wat de VVD gaat doen om ervoor te zorgen dat de treinkaartjes
niet duurder worden, behalve wijzen en vage onderzoeken suggereren zonder echt een
antwoord te geven op de vraag. Dus nogmaals, ik wil graag een duidelijke reactie van
de VVD op de vraag wat zij gaan doen om die treinkaartjes niet duurder te laten worden.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik zou de vraag om willen draaien: heeft de heer Van Kent concreet in beeld wat er
beter zou kunnen om te voorkomen dat die 120 miljoen euro extra nodig is? Daar heeft
deze Kamer geen enkel beeld bij. Het kan toch niet zo zijn dat we 120 miljoen euro
extra over ons heen laten komen zonder dat beeld te hebben? Dat is het beeld dat ik
graag wil hebben. Het beeld is ook: de kaartjes zijn hartstikke duur, de treinen zitten
overvol in de spits, er gaat 3,5 miljard euro door de NS en toch wordt dit verzoek
gedaan. Daar wil je toch wat meer over weten?

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Veltman om haar betoog te vervolgen.

De heer Van Kent (SP):

Ik stelde een vraag en ik krijg een vraag terug.

De voorzitter:

Wellicht kan mevrouw Veltman in de rest van haar betoog de vraag nog adresseren.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik hoop dat de heer Van Kent daar in zijn betoog nog op terug kan komen. Dat zal ongetwijfeld
zo zijn, want volgens mij is dit een centraal element in het gesprek dat we hier hebben.

Eind vorig jaar heeft het kabinet de NS onderhands het alleenrecht gegund om te mogen
rijden op het hoofdrailnet. De Europese Commissie heeft een ingebrekestellingsprocedure
gestart, omdat de Staat de aanbestedingsregels niet heeft gevolgd. Ik vraag de Staatssecretaris
wat zij nog meer weet over het proces en de stand van zaken rondom deze procedure.
Ook wil ik weten hoe de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de ACM bij ProRail
afdwingt dat de verdeling van de capaciteit op het spoor zo spoedig mogelijk helder
wordt voor andere aanbieders, ook naar de toekomst toe. Realiseert de Staatssecretaris
zich dat ProRail andere aanbieders die iets zouden kunnen betekenen voor de reiziger
naast de NS, te weinig tijd geeft?

Ik heb nog een vraag over de hygiëne in de trein. Ik wil graag weten wat de stand
van zaken is als het gaat om de slimme oplossingen waaraan gewerkt wordt in het kader
van schone treinen. Wanneer zijn de treinen weer schoon?

Tot slot. De veiligheid in de trein gaat achteruit; ik noemde zojuist de cijfers.
Vorige maand is de motie «Aanvalsplan veilig met de trein» aangenomen. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is hoe zij invulling gaat geven aan de uitvoering van de motie
en hoe we zo snel mogelijk meer werk kunnen gaan maken van minder incidenten en minder
onveiligheid in de trein voor de reizigers en het personeel van de NS.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die gaat over de schone of vieze treinen. Kijk, het is heel simpel: treinen zijn weer
schoon als mensen eens leren gewoon hun eigen troep mee te nemen. We kunnen daarvoor
wel allemaal regelingen gaan verzinnen en kijken wat daarin geïnvesteerd moet worden,
maar ik mis de oproep van mevrouw Veltman om zelf je spullen mee te nemen. Stop het
gewoon in je tas. Wat is dat voor achterlijk gedoe om alles van je af te gooien en
te denken dat iemand het wel weer opruimt? Ik zou er meer voor voelen om daarop in
te zetten in plaats van je af te vragen wat de NS moet doen. Ik weet uit heel veel
gesprekken dat de conducteurs en het overige treinpersoneel zich een slag in de rondte
werken om de treinen schoon te krijgen. Maar het gaat natuurlijk om de mensen die
het van zich afgooien.

Mevrouw Veltman (VVD):

Mevrouw Van der Plas vindt mij helemaal aan haar zijde als ze stelt dat iedereen zijn
eigen rotzooi op moet ruimen. Bij dezen de oproep: doet u dat ook alstublieft allemaal!
Maar ondertussen is die trein niet schoon. Daar moet wat gebeuren. Het leidt er ook
toe dat mensen nu niet met de trein gaan. Laatst heb ik zelf meegemaakt dat een hele
wagon leeg was omdat er troep lag, etensresten, die overigens reeds waren verwerkt
door iemand. Die hele wagon werd daardoor niet gebruikt. Dit is gewoon afschuwelijk.
Je wilt zoiets niet. Je wilt dat het niet zover komt. Feit is dat het nu wel zo is.
We moeten daar echt een been bijtrekken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Dan geef ik graag het woord aan de volgende spreker, de heer De Hoop namens
GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hadden afgelopen dinsdag een hoorzitting met de NS, ProRail
en Rover. Ik denk dat de hoorzitting nuttig was, maar ik moet wel zeggen dat ik mij
heb verbaasd over de manier waarop deze tot stand kwam. Over de woorden die door een
aantal fracties daarbij zijn gebruikt, heb ik net al iets gezegd. Feit is dat de Kamer
wist dat de prijsstijging van de NS opnieuw op ons bord zou komen. Dat wisten we omdat
het in de brief van de Staatssecretaris stond die we op 17 november hebben gekregen.
Bij de Algemene Politieke Beschouwingen hadden we bovendien een incidenteel bedrag
vrijgemaakt, waar we dat voor bijvoorbeeld het regionaal vervoer structureel hebben
gedaan. Mijn fractie had het toen graag anders gezien. Wij hadden toen ook al graag
meer geld vrijgemaakt. Feit is dat daar toen geen meerderheid voor was. Ik ben nog
steeds blij dat we het voorstel-Bikker in ieder geval hebben kunnen regelen, maar
we hadden graag gewild dat er toen meer was gebeurd. De Kamer wist dat dit op ons
bordje terecht zou komen. Ik denk dat het goed is dat we er vandaag over spreken,
want ook ik maak mij grote zorgen over hoe het op dit moment gaat met het openbaar
vervoer.

Voorzitter, ik zie dat u mij wilt onderbreken.

De voorzitter:

Ja, er is een interruptie van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Ik ga meneer De Hoop toch even corrigeren. In die brief staat – dat is ook bij de
hoorzitting duidelijk gemaakt – dat NS de prijzen mág verhogen. Ze hoeven het niet
te doen. Dat de PvdA dan zomaar, als een kip zonder kop, richting Wouter Koolmees
rent, de NS-directeur, zonder ook maar één kritische vraag te stellen aan NS over
hoe ze ervoor zorgen dat de prijs voor de kaartjes niet hoeft te worden verhoogd ...
Ik durf het bijna niet te zeggen, maar dat is toch gewoon puur plat populisme van
de Partij van de Arbeid? Belastinggeld van alle Nederlanders uitgeven omdat NS verzaakt
om de dienstregeling op orde te krijgen en te kijken naar de eigen organisatie, zo
van: waar kunnen we het nog beter doen, hoe kunnen we een en ander beter inrichten?
Waarom stelt de PvdA niet één kritische vraag aan NS?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Vorig jaar hebben we de hoofdrailnetconcessie besproken. Toen heb ik in de hoorzittingen
die we met de NS hadden heel veel kritische vragen gesteld, ook in het debat met de
Staatssecretaris. We maken afspraken in KPI's en ook een aantal andere prestatieafspraken.
Als Kamer houden we daarover de vinger aan de pols. Als er iets fout gaat, wil ik
ook dat de Staatssecretaris optreedt. Als dat niet gebeurt, zal ik haar daarop aanspreken.
Vorig jaar bijvoorbeeld heeft de Staatssecretaris ook opgetreden door een boete uit
te delen aan de NS. Dat was toen 1,5 miljoen euro, zeg ik uit mijn hoofd. Er zijn
dus afspraken en het is niet zo dat de NS zomaar wat mag doen. Daarnaast vind ik dat
als er mogelijkheden zijn om de prestaties te verbeteren, we daar ook naar moeten
kijken. Een van de vragen die ik zo meteen aan de Staatssecretaris wilde stellen – dat
doe ik dan nu alvast maar – gaat over de suggestie die Rover in de hoorzitting heeft
gedaan om nog steviger toezicht te houden. Zou dat helpen om de NS de prestaties te
laten verbeteren, vraag ik aan de Staatssecretaris. Als dat van toegevoegde waarde
is, ben ik daartoe van harte bereid. Maar wij wisten dat deze situatie zich weer zou
voordoen, en daar zit mijn verbazing. Dat betekent niet dat ik geen kritiek heb op
hoe het met de NS gaat. Ik heb kritiek op de houding waarmee en de toon waarop de
hoorzitting is aangevraagd. Ik vind dat gewoon niet rechtvaardig. Er is niks gebeurd
waarvan wij niet op de hoogte waren. Om dan zulke woorden te gebruiken vind ik een
beetje misplaatst. Ik vind het opmerkelijk om de heer Heutink te horen spreken over
populisme, terwijl hij zelf samen met de VVD op deze manier een hoorzitting aanvraagt.
Ik heb daar echt moeite mee.

De voorzitter:

Ik zie dat dit een vervolgvraag oproept van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Bij een gebrek aan argumenten gaat het altijd weer over de toon en de manier waarop
we dingen zeggen. Daar ben ik wel een beetje klaar mee. Feit is dat meneer De Hoop
zijn feiten niet op een rij heeft. We kunnen boetes uitschrijven wat we willen, maar
die worden niet geïnd. Die moeten ten goede komen aan de reiziger. Ja, dat mag ik
hopen. Maar we kunnen helemaal niets. We kunnen niets doen met NS. We kunnen foeigesprekjes
voeren en dat is het dan. Waarom blijft meneer De Hoop ook richting de Staatssecretaris
dan hameren op verscherpt toezicht en dat dat beter moet, terwijl we allemaal weten
dat we helemaal niets kunnen? We zitten muurvast!

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen. Er is behoorlijk wat gebeurd de afgelopen
jaren, hoor, ook in de afspraken over de hoofdrailnetconcessie die we met de NS hebben
gemaakt. De NS moet tot 2027 – u zegt dat ik mijn feiten niet op orde heb, maar ik
zal u twee feiten noemen – 1,54 miljard bezuinigen. Ook is er 90 miljoen bezuinigd
op kantoorbanen. Ik vind dat een vrij grote operatie. Als wij nog extra bezuinigingen
vragen van de NS, kan dat twee dingen betekenen: mensen zijn hun baan kwijt óf er
wordt met minder treinen gereden. Efficiënter betekent dat de trein op minder plekken
komt. Dat gaat ten koste van de reiziger. Alles waar de NS nu nog extra op moet bezuinigen,
gaat ten koste van de reiziger. Als de PVV dat wil: gaat u uw gang. Maar dat is absoluut
niet wat ik wil. Wij moeten volgens mij met elkaar concluderen dat het openbaar vervoer
al jaren te maken heeft met tekorten en daar is deze Kamercommissie bij geweest. Dat
is waar ik u op wijs, meneer Heutink.

De voorzitter:

De heer Heutink voor zijn laatste interruptie.

De heer Heutink (PVV):

Er is ook, zeg ik tegen meneer De Hoop, voor bijna 1,2 miljard euro aan treinen besteld.
Meer dan 100 nieuwe ICNG-treinen komen naar Nederland toe. Dat was de bedoeling, maar
van al die treinen zijn er nog maar acht geleverd en de treinen die hiernaartoe komen,
doen het niet vanwege softwarefouten. Het personeel kan er niet mee rijden en er zijn
problemen met de remmen. Terwijl we dat weten, wordt er zomaar voor nog eens 150 miljoen
aan treinen bijbesteld. Dat zijn van die dingen waarvan wij zeggen: dat is onnodig.
Zorg er eerst eens voor dat je weet dat die treinen het doen en dat ze ook geleverd
worden, voordat je opnieuw een bestelling gaat plaatsen van 150 miljoen euro. Als
we als Kamer niet naar dat soort dingen kijken, kunnen we als een kip zonder kop naar
NS gaan rennen, maar dan blijft de belastingbetaler de dupe. Per saldo krijgt die
er niets voor terug. Ja, treinen die het niet doen, dat is wat de belastingbetaler
terugkrijgt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik zou bijna willen zeggen: dit is dus populisme, dit is dus populisme. Die treinen
die besteld worden, zijn nodig voor de toekomst. Anders rijdt er zo meteen geen trein
meer. Er rijden op dit moment verouderde treinen, die vervangen moeten worden. Het
is natuurlijk hartstikke vervelend dat een aantal treinen niet geleverd zijn, maar
dat heeft te maken met tekorten en allerlei andere zaken. Dat u daar zo'n karikatuur
van maakt ... Nou ja, ik laat dat vooral aan u, meneer Heutink.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt: er is een interruptie van de heer El Abassi. Welkom overigens;
ik had u nog niet welkom geheten.

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik was inderdaad wat later binnengekomen. Nu vergeet ik bijna
wat ik wil gaan vragen. Ik hoorde de heer De Hoop aangeven dat de Staatssecretaris
de NS inderdaad – dat mag ik ook hopen – in de smiezen houdt of het wel goed gaat
en de NS er ook op aanspreekt. Er werd een boete genoemd van 1,5 miljoen. Ik had € 500.000
op mijn netvlies, maar dan is het dus veel hoger dan ik dacht. We kunnen steggelen
over woorden en de manier waarop. Dan hebben we het over de toon, maar is de PvdA
het wel met mij eens dat niet alleen de Staatssecretaris, maar ook wij als Kamerleden
vanuit onze rol kritisch moeten kijken voordat we geld richting de NS laten gaan?
Die 1,5 miljoen of € 500.000 is precies zo'n voorbeeld. Immers, er wordt wel een boete
opgelegd, maar aan de andere kant wordt er weer geld aan ons gevraagd. Hoe kijkt de
PvdA daartegen aan?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-PvdA, die tot
en met multitaskt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik was zo onder de indruk van de interruptie van de heer El Abassi, ik schrok zo,
dat ik mezelf helemaal nat heb gegooid met een glas water.

Ik heb er een beetje moeite mee dat de indruk wordt gewekt dat wij als Kamer de afgelopen
jaren geen kritische vragen hebben gesteld aan de NS. Dat hebben we bij de behandeling
van de hoofdrailnetconcessie gedaan; er zijn nieuwe afspraken gemaakt, nieuwe KPI's
ook, waar de NS zich aan moet houden. Op het moment dat men zich daar niet aan houdt,
dat men niet levert, is er inderdaad een mogelijkheid voor de Staatssecretaris om
een boete uit te delen aan de NS. Vorig jaar is dat gebeurd; dat was die 1,5 miljoen euro.
Ik ben best bereid om te kijken wat er nog extra mogelijk is om NS strakker aan die
prestaties te houden. Ik weet zelf oprecht niet wat dat zou kunnen zijn, maar als
de Staatssecretaris aangeeft «ik zou dit best kunnen gebruiken van u als Kamer», ben
ik daar van harte toe bereid. Ik wil het gewoon graag horen. Ik heb het verder niet
goed inzichtelijk, maar ik vind dat wij als Kamer de vorige keer die hoofdrailnetconcessie
zeer serieus hebben doorgenomen met elkaar. Ik denk dat een heel aantal van de problemen
waar de NS nu tegenaan loopt, heel moeilijk te voorkomen waren geweest, maar waar
er iets beter kan, wil ik dat dat beter gaat. Ik sta hier helemaal niet om het belang
van de NS te verdedigen; ik wil dat we in Nederland goed openbaar vervoer hebben.
We moeten kijken wat we met elkaar daaraan kunnen verbeteren. Als we iets kunnen doen
om NS nog strakker aan de prestaties te houden, ben ik daar natuurlijk van harte toe
bereid, want dat is het doel.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik hoor wat de heer De Hoop zegt. Ik vraag me het volgende af. Ook al was die concessie
er vorig jaar en heb je er afspraken over gemaakt, dan betekent dat toch nog niet
dat je nu niet ook nog scherp aan de wind moet zeilen? Gelukkig hoorde ik net dat
u geïnteresseerd bent te weten hoe het beter kan. Maar dat gaat toch niet samen met
in een soort pavlovreactie meteen die 120 miljoen maar op de rekening van de belastingbetaler
zetten? Dat is mijn eerste vraag.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dus niet dat het een pavlovreactie is, want ik vond al dat er meer geld bij
moet. NS heeft eigenlijk niet meer gedaan dan de jaarrekening te presenteren aan de
Kamer en daarbij te zeggen: gezien deze jaarrekening zullen wij waarschijnlijk volgend
jaar vanwege onze financiën de kaarten moeten verhogen. Dat hebben zij op die manier
transparant met ons gecommuniceerd. That's it. Ik snap dan ook niet waarom u dat een
«pavlovreactie» noemt. Ik vind dat er structureel meer geld naartoe moet en ik vind
dat we de treinkaartjes niet duurder mogen laten worden. Dit is voor mij ook iets
fundamenteels. Want als we met elkaar erkennen dat het Nederlandse openbaar vervoer
een van de duurste in Europa is, wil je dat volgens mij voorkomen. En wie kan dat
voorkomen? Dat is deze Kamer. Dat is dus wat ik wil. Volgens mij heeft dat niks met
een pavlovreactie te maken; het is een gewoon hoe GroenLinks-Partij van de Arbeid
er altijd in heeft gestaan.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank voor het antwoord. Ik vraag me wel af: zou je niet tegelijkertijd ook moeten
willen weten of het niet beter kan aan NS-zijde? Dan heb ik het niet over bezuinigingen.
Overigens, als je het hebt over 1,4 miljard bezuinigen en je zou dat uitspreiden over
de duur van de concessie, die onderhands aan NS is gegund, dan kom je ongeveer uit
op het bedrag dat nu gevraagd wordt; 120 miljoen als je dat structureel zou vragen.
In ieder geval moet je toch willen weten of het anders en beter kan, zou ik zeggen.
Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd van manieren waarop je partijen kunt uitdagen
om meer mensen de trein in te krijgen. Ik heb geen enkel idee of daar het onderste
voor uit de kan wordt gehaald. Het kan namelijk volgens mij enorm helpen bij het oplossen
van het probleem. Een ander voorbeeld, waar we het tijdens de hoorzitting al even
over hebben gehad, is als volgt. Een deel van de nieuwe treinen die worden besteld,
wordt klaargemaakt om te kunnen rijden in Duitsland, naar Berlijn bijvoorbeeld. Dat
kost geld, dat kost mensen, dat kost capaciteit en tegelijkertijd constateren we met
z'n allen dat de basis niet op orde is. Is dat dan wel iets waar de NS zich mee bezig
zou moeten houden? Dit zijn voorbeelden van zaken die we volgens mij boven water willen
krijgen voordat we zulke rigoureuze maatregelen nemen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik zal een kort antwoord proberen te geven op twee onderdelen van de opmerkingen die
mevrouw Veltman van de VVD maakte. Eén daarvan komt toch weer terug bij mogelijk ruimte
geven aan commerciële partijen om op het hoofdrailnet te rijden. Punt één is dat we
net een nieuwe hoofdrailnetconcessie hebben afgesloten, dus het lijkt me dat je dat
sowieso niet kan maken richting de NS. Het tweede punt is dat ons hoofdrailnet gewoon
heel fijnmazig in elkaar zit. Ik ben niet van de school die vindt dat je dat zomaar
kunt opknippen. Ik vind dat heel onverstandig. Ik denk dat het als een kaartenhuis
in elkaar valt. Het is ook niet bewezen dat dat werkt. Kijk naar Groot-Brittannië.
Daar hebben ze het volledig aan de markt overgelaten. Zelfs Boris Johnson wilde het
weer volledig nationaliseren. Nou, die is niet links, zou ik tegen mevrouw Veltman
willen zeggen.

Het tweede punt gaat over Abellio, de Duitse tak van de NS. Die is verlieslijdend.
Je zou kunnen zeggen: misschien kan de NS dat op een bepaalde manier afstoten, net
zoals men dat in Groot-Brittannië heeft gedaan. Misschien is dat een optie waar je
naar zou kunnen kijken. De vraag is dan wel: op het moment dat het verlieslijdend
is, staan andere partijen dan zomaar vooraan om dat over te nemen? Wat houd je daar
dan aan over? Het is dus ook helemaal niet gezegd dat dat meteen geld oplevert. Daar
heb ik dus ook nog vraagtekens bij. Ik hoorde de heer Koolmees daar ook een opening
bieden, dus dat is volgens mij een gesprek dat de NS met de Staatssecretaris zal moeten
hebben.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dit is toch wel de kern van de discussie. Ook ik vind dat de heer Koolmees te makkelijk
naar de Kamer kijkt en toch meteen vraagt om die 120 miljoen. GroenLinks-Partij van
de Arbeid gaat daar wat mij betreft te makkelijk in mee. Als je naar een simpel bedrijf
kijkt, dan kun je naar de inkomstenkant kijken en dan zie je ticketprijzen. Dan zie
je de mogelijkheid van extra bijdragen van het Rijk. Ik heb tijdens de hoorzitting
gevraagd, en dat zal ik zo dadelijk ook richting de Staatssecretaris doen, om kritisch
naar de uitgavenkant te kijken. We hadden het punt van Abellio gemaakt en dat wordt
hier nu ook genoemd. Kijk naar de jaarcijfers. Dat is een voorbeeld van iets dat geld
kost. Zo zijn er andere manieren om efficiënter te werken. Ik hoor de heer De Hoop
zeggen dat als je geld vraagt van de NS, alles dan ten koste gaat van de reiziger,
maar dat is niet het geval. Als je inderdaad afstand kan doen van zo'n verlieslatende
deelneming, dan houd je daadwerkelijk meer geld over dat je kan besteden aan je hoofdrailnet
of in ieder geval aan je kerntaak. Zo zijn er ook andere manieren om efficiënter te
werken. Er lopen programma's die voor een deel gehaald worden en voor een deel ook
niet. Elke gezonde organisatie kijkt om de zoveel jaar naar efficiencywinsten. Mag
ik de heer De Hoop zo begrijpen dat hij denkt dat daar überhaupt geen winst meer te
halen is? Of ziet hij wel degelijk, net als Nieuw Sociaal Contract, mogelijkheden
om aan die uitgavenkant ook winst te halen, zodat de prijzen van de treintickets niet
verder omhoog hoeven?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik op Abellio na verder niet iets gehoord heb waarvan ik
dacht: daar is nog iets bij te winnen. Ik wil best nadenken over Abellio. Daar kan
de NS misschien nog een terugtrekkende beweging maken. Je moet je ook afvragen: willen
wij over een aantal jaar meer internationaal openbaar vervoer? Misschien hebben we
er dan zo meteen wel spijt van dat we die terugtrekkende beweging uit Duitsland hebben
gemaakt. Ik kan me dus best voorstellen dat het over een termijn weer eens winstgevend
kan worden. Daar heb ik ook geen goed beeld bij, moet ik u eerlijk vertellen, meneer
Olger van Dijk van de NS. NSC bedoel ik; ik zei «NS». Verder zie ik niet iets waarvan
ik denk dat de reiziger er niet onder lijdt. Ik heb daar echt ernstige twijfels over.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Er wordt al gewerkt aan een programma van 2021, 2022 en 2023 om op te bouwen naar
90 miljoen op het hoofdkantoor. Dat zijn kantoorbanen. Dat zijn geen machinisten en
conducteurs. Ik zou nog weleens willen horen, ook van de Staatssecretaris zo dadelijk,
hoe dat loopt en of daar misschien meer te halen is. Dat stopte al in 2023; we zitten
nu al in het jaar 2024. Het is heel normaal om naar je overhead te kijken. Dat zijn
kosten die niet direct aan je kernproducten zijn te relateren. Dat lijkt mij een voorbeeld
waar we zeker naar moeten kijken. Ik denk dat daar wel degelijk winsten zijn te halen.
Zou de heer De Hoop bereid zijn langs die witteboordenkant te kijken of daar misschien
winst te halen is, ook voor de jaren na 2023?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik noemde eerder natuurlijk ook al dat voorbeeld van de 90 miljoen bij kantoorbanen.
Laten we niet doen alsof mensen die op kantoor werken daar uit hun neus zitten te
peuteren. Die doen natuurlijk ook nuttig werk. Ik kan niet overzien wat voor slag
er bij de NS nog op personeel te winnen is. Dat weet ik echt niet. Maar ik zou toch
terughoudend willen zijn in het nog meer snijden in de operatie van NS, op welke manier
dan ook. Daar sta ik voor, dus daar blijf ik ook bij.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Veltman, maar ik stel voor dat we heel even
wachten tot de bel gestopt is.

Mevrouw Veltman (VVD):

Het ging net even over internationale treinverbindingen. Allereerst werd er iets gezegd
over Engeland. Het is niet zo dat het daar vanaf nu genationaliseerd is uit ellende,
maar het is genationaliseerd om over te kunnen gaan op een concessiemodel. Dat zeg
ik dus vooraf. Ik wil ook graag het volgende weten van de heer De Hoop. Hij zegt:
nou, het is de vraag ... En natuurlijk, als bedrijfsonderdelen verlieslatend zijn
en niet tot de kern behoren, zou je erover na kunnen denken om ... De heer Koolmees
opende de deur daartoe. Het gaat ook over treinen die in Nederland worden aangeschaft
en rijden en geschikt moeten worden gemaakt voor de Duitse markt. Mijn vraag aan de
heer De Hoop is: waarom moet de NS dat doen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Er zijn ook heel veel internationale vervoerders die op het Nederlandse spoor rijden.
Mevrouw Veltman heeft het over de partijen die het van de NS over zouden moeten nemen.
Ik noem bijvoorbeeld Arriva. Die vervoerder komt uit een ander land. Dus datgene wat
u in Nederland wil, verwijt u nu de NS, namelijk het rijden op het spoor in een ander
land. Om eerlijk te zijn vind ik dat op zichzelf al best opmerkelijk. Het tweede punt
dat u noemde over Groot-Brittannië klopt volgens mij gewoon niet. Zij willen ook naar
een nieuw Nederlands model waarbij je zelf inbesteedt, zoals wij dat met de NS doen.
Daarbij komt er een monopolist op het spoor. Dat is volgens mij dus precies zoals
wij dat hier doen. Zij maken de beweging naar ons toe, terwijl ze het daar, uit mijn
hoofd, in 1994 volledig aan de markt hebben overgelaten. Zoals ik het zie, doet Groot-Brittannië
het nu precies zoals wij het hebben gedaan, omdat ze de grillen van de markt op het
openbaar vervoer ervaren hebben. Ik zou zeggen: spreek eens met de mensen daar. Ze
hebben daar niet heel veel positieve ervaringen mee gehad.

Mevrouw Veltman (VVD):

De heer De Hoop zegt dat het om een verwijt zou gaan dat andere lijnen ook bij ons
mogen rijden. Dan zou de NS dus ook in het buitenland mogen rijden. Zo ving ik het
op. Is dat nou een reden om het voor onze reizigers niet beter te willen te doen,
om niet betere presentaties te willen eisen op het net, om niet een betaalbaarder
ov-systeem te hebben? Ik vraag het me echt af.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Als laatste reactie op dit deel: ik ben er nog niet direct van overtuigd dat het iets
oplevert als NS uit Duitsland weggaat, maar ik ben bereid om daarnaar te kijken. Ik
weet niet of het iets oplevert als je Abellio verkoopt. Het andere punt dat ik maakte,
is dat wij willen dat het internationale openbaar vervoer op een gegeven moment beter
wordt. Dat vind ik wel belangrijk. Dan kan het strategisch gezien, maar ook financieel
gezien over een aantal jaar heel fijn zijn als de NS wel in Duitsland zit. Dus misschien
gooien wij wel het kind met het badwater weg. Dat zou hartstikke zonde zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik ben bijna vergeten waar ik überhaupt was. Ik constateerde volgens mij dat het gewoon
niet goed gaat met het openbaar vervoer in Nederland. Als je terugkijkt, dan zie je
dat het eigenlijk is begonnen in de coronacrisis. De NS heeft het toen ontzettend
moeilijk gehad. Als ik daarnaar terugkijk, dan denk ik dat het goed is om een compliment
te geven aan de mensen die op het spoor werken, die het land toen in beweging hebben
gehouden in hartstikke moeilijke tijden. We hebben toen vanuit het Rijk verschillende
steunpakketten gehad. De beschikbaarheidsvergoeding is toen nog doorgegaan in de TVOV,
de transitievergoeding. Wat mijn fractie betreft had dat toen ook al een hoger bedrag
mogen zijn. Daarna heeft de NS minder reizigers gehad. In 2019 waren het er uit mijn
hoofd 1,3 miljoen per dag en nu zijn dat er ongeveer 1,1 miljoen. We zijn dus nog
steeds niet op het punt waar we toen waren. De NS heeft het gewoon hartstikke moeilijk.
Ik denk dat het ontzettend goed zou zijn als we meer zouden investeren in het openbaar
vervoer om ervoor te zorgen dat het een basisvoorziening wordt. Er zijn zo veel mensen
die gebruikmaken van het openbaar vervoer om naar hun werk, school of het ziekenhuis
te gaan. Ik vind dat wij er als Kamer daarom de komende tijd voor moeten zorgen dat
de NS overeind blijft. De 120 miljoen waar men nu om vraagt, is niet alleen belangrijk
om daarvoor te zorgen, maar ook om ervoor te zorgen dat het openbaar vervoer betaalbaar
blijft. Het openbaar vervoer in Nederland is een van de duurste van Europa. Mijn fractie
heeft er twee jaar geleden ook al voor gepleit om in Nederland dat klimaatticket in
te voeren. In Duitsland heeft men dat Deutschlandticket ingevoerd, waarbij je in de
daluren voor € 49 per maand met het openbaar vervoer kan reizen. Dan kun je de reizigers
ook beter spreiden. Je ziet nu dat het op dinsdag en donderdag in de spits ontzettend
druk is. Zorg nou voor zo'n positieve prikkel. Ik zou het echt ontzettend goed vinden
als dat wordt geregeld naast die 120 miljoen en ook echt wordt meegenomen in de nieuwe
hoofdrailnetconcessie. Ik vraag aan de Staatssecretaris of zij bereid is om daarnaar
te kijken.

Het derde punt is dat ik echt vind dat een nieuw kabinet structureel meer moet investeren
in het openbaar vervoer. Ik vergelijk het nu met wat er naar andere vormen van infrastructuur
gaat, maar kijk ook naar het nut van het ov. Dat is niet alleen dat mensen daarmee
kunnen reizen. Het ov is ook een duurzaam alternatief waarmee we de files kunnen tegengaan.
Die zijn een gigantisch probleem. Nog steeds komen er elk jaar meer files bij. We
moeten er dus voor zorgen dat het openbaar vervoer echt een volwaardig alternatief
wordt. Als we er nu niet voor kiezen om daarin blijvend te investeren, dan jagen we
mensen nog meer de auto in. Dat zou heel onverstandig zijn.

Ik vind echt dat we moeten nagaan of we ervoor kunnen zorgen dat ook het internationale
openbaar vervoer een sprong maakt. Ik vraag aan de Staatssecretaris hoe het bijvoorbeeld
zit met het realiseren van het Europese ticketsysteem, zodat de Europese reiziger
eenvoudig zijn reizen kan plannen en zijn tickets kan kopen. GroenLinks-Partij van
de Arbeid pleit daar al heel lang voor.

Voorzitter. Ik heb nog twee laatste punten waar ik een vraag over zou willen stellen.
Al enige tijd is duidelijk dat er al jarenlang te weinig budget is voor het onderhoud
en het beheer van de infrastructuur. Aan de scheuren in de viaducten over de hsl en
de verzakkingen van de spoordijken zien we dat er alleen maar grotere opgaven komen.
Kan de Staatssecretaris garanderen dat werkzaamheden niet uitgesteld worden omdat
er een tekort aan budget is?

Mijn laatste vraag, voorzitter. Door het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer zal onder
andere op het traject Meteren-Boxtel het aantal goederentreinen flink toenemen. Kan
de Staatssecretaris zeggen dat zij met de gemeente in gesprek gaat over het nemen
van maatregelen om de overlast die daardoor ontstaat, zo veel mogelijk beperken?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Van een van de leden heb ik begrepen dat bij een stemming
in de plenaire zaal de stemmen staken en dat er waarschijnlijk een hoofdelijke stemming
komt. Ik schors deze vergadering dus heel even, zodat we in ieder geval kunnen nagaan
of dat klopt. Ik hoor nu dat dinsdag hoofdelijk wordt gestemd. We kunnen dus allemaal
weer lekker terug. Ook weer opgelost!

Wil de heer Bamenga nog een interruptie plegen? Ja. Oké. De heer Bamenga wil de heer
De Hoop interrumperen.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb even gewacht tot het einde van het verhaal van de heer De Hoop. De vraag die
ik wilde stellen, gaat over de 120 miljoen. Het bericht van de heer De Hoop dat GroenLinks-PvdA
voor die 120 miljoen een initiatief wil nemen, heb ik natuurlijk gezien. Ik had eigenlijk
verwacht iets te horen over dit initiatief van GroenLinks-PvdA, maar ik heb niets
gehoord. Daarom vraag ik de heer De Hoop waar hij die 120 miljoen vandaan haalt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Wij wilden dit eigenlijk op dezelfde manier doen als vorig jaar bij het regionaal
vervoer. Toen hebben we de Staatssecretaris een opdracht gegeven voor de Voorjaarsnota.
Ik denk er dan ook aan om de Staatssecretaris die opdracht opnieuw te geven en haar
te vragen na te gaan of in de Voorjaarsnota geld kan worden gevonden, in kaart te
brengen hoe de prijsstijging van treinkaartjes bij de NS in 2025 kan worden voorkomen,
opties voor dekking te zoeken voor plannen met een financieel beslag en dat aan de
Kamer voor te leggen. Wij kunnen daar dan een keuze in maken. Zo is dat proces vorig
jaar ook gegaan met het regionaal vervoer.

De heer Bamenga (D66):

Ik was er vorig jaar uiteraard niet bij, maar het gevoel dat mij hierbij heel erg
bekruipt, is dat dit over de schutting van de Staatssecretaris wordt gegooid. Zij
moet het dan oplossen, terwijl er – zo heb ik het begrepen – een initiatief zou komen
van GroenLinks-PvdA. Ik wil ervoor waken dat wij, omdat we daar met z'n allen niet
aan kunnen voldoen, de reizigers een worst voorhouden en gaan meewerken aan een soort
gratisbierpolitiek. Ik wil eigenlijk weten hoe de heer De Hoop daar zelf tegen aankijkt.
Ik ben niet van hem gewend dat hij dat op deze manier doet.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Laat ik het volgende zeggen. Vorig jaar – ik weet niet of de heer Bamenga dat weet –
is het gedekt vanuit de onderuitputting. Dus dat is gewoon geld dat is blijven liggen
op de IenW-begroting. Die 120 miljoen is echt een relatief klein bedrag. Ik zou heel
graag willen kijken op welke manier we dat goed kunnen dekken in de Voorjaarsnota.
Ik vind het lastig om dat nu goed te overzien. Volgens mij is dit dus een constructieve
manier om als Kamer een opdracht te geven aan de Staatssecretaris om uit te zoeken
op welke manier we dat goed met elkaar kunnen doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal eens met collega De Hoop dat we moeten voorkomen dat volgend jaar
alsnog een inhaalslag plaatsvindt waardoor de prijzen met 8,5% extra stijgen en die
120 miljoen linksom of rechtsom daarvoor op tafel moet komen. Alleen, ik vind dit
wel een beetje makkelijk. We hebben vorig jaar, om die incidentele dekking te vinden,
de begroting uitgewrongen. We weten dat onderuitputting bij IenW eigenlijk nooit geld
is dat over is, maar geld dat doorschuift vanwege vertragingen op aanleg- en onderhoudsprojecten.
Dus onderuitputting is niet zomaar geld dat je alsnog kunt gebruiken. Is het niet
gewoon verstandiger om dit zelf ter hand te nemen in het najaar, als wij de Belastingplanbehandeling
hebben? Dan werpt een andere partij vast wel weer eens een balletje op om de accijnzen
voor automobilisten niet zo hard te laten stijgen. Reken maar dat deze discussie terugkomt.
Op dat gebied speelt namelijk exact hetzelfde: er moet 9,9% worden ingehaald, tenzij
het Groeifonds of een andere bron wordt geplunderd. En reken maar dat deze discussies
in samenhang met elkaar worden gevoerd. Want het kan toch niet zo zijn – dat geldt,
denk ik, straks voor een brede meerderheid – dat als aan de ene kant een reiziger
in een auto wordt tegemoetgekomen, aan de andere kant een reiziger in de trein wordt
uitgeknepen? Is het dan niet beter om het in dat kader op te lossen dan nu, erop vooruitlopend,
onmogelijke opdrachten over de schutting te kieperen richting de Voorjaarsnota?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik voorzie dat wij bij het MIRT-traject volgend jaar weer in dezelfde situatie terechtkomen.
Ik voorzie dat heel veel plannen die er zijn, niet uitgevoerd kunnen worden en dat
er bij de begroting forse bedragen blijven liggen. De route die de heer Grinwis schetst,
zou je langs kunnen gaan. Mijn idee was het volgende. Als er iemand geschrokken is
van die prijsstijgingen is het de reiziger wel. Laten we als Kamer nou het signaal
geven dat wij willen dat die prijsstijging niet doorgaat. Laten wij de Staatssecretaris
richting de Voorjaarsnota de opdracht geven om ervoor te zorgen dat dit dan ook niet
gebeurt. Ik heb het op deze manier voor mij gezien, om andere partijen die nu aan
de onderhandelingstafel zitten een beetje comfort te bieden. Ik heb het gevoel dat
als je hier een specifieke dekking voor zoekt, het best lastig is om daar op die manier
een meerderheid voor te krijgen. Ik heb het dus zo bedacht om op een constructieve
manier de reiziger zekerheid te bieden. Ik ben bereid om het voorstel anders te doen
en ervoor te zorgen dat we dit in het najaar regelen, maar ik wil wel dat voor de
reiziger duidelijk is dat de Kamer dit gewoon gaat regelen. Dat is de reden waarom
ik voor die route heb gekozen. Mocht er draagvlak voor zijn om dit in het najaar te
regelen en kunnen wij dit als Kamercommissie met elkaar gewoon afspreken, dan ben
ik daar van harte toe bereid.

De voorzitter:

Goed. Er zijn geen andere vragen. Dan geef ik de heer Bamenga het woord.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: ik wil hier in de Kamer knokken
voor het recht op een goede verbinding, maar dat recht staat onder druk. Het kost
een gezin € 53 per persoon om naar het strand te gaan, € 56 per persoon om te genieten
van een dagje Maastricht en € 65 per persoon om oma te bezoeken in Groningen, om nog
maar te zwijgen over de prijzen voor mensen die dagelijks de trein nodig hebben om
op tijd te kunnen zijn voor hun werk of studie. Deze prijzen worden wat de NS betreft
volgend jaar de nieuwe realiteit. Tickets zouden wel 10% duurder worden. De NS kijkt
daarmee direct naar de reiziger. Graag hoor ik een reflectie van de Staatssecretaris
hierop.

Ondertussen vraagt de reiziger zich af: is de trein er nog wel voor mij? Ja, voorzitter,
iedereen heeft recht op betaalbaar reizen met de trein. Voor een grote groep mensen
is de trein ook nu al niet betaalbaar. In plaats van dweilen met de kraan open moet
er een blijvende oplossing komen voor het veel te dure ov. D66 pleit daarom opnieuw
voor een échte oplossing: de Nederlandpas. Met deze pas kan iedereen voor een vast
en laag maandelijks bedrag in de daluren gebruikmaken van zowel de trein als de bus.
Iemand die in Amsterdam woont en in Rotterdam werkt, is met een Nederlandpas geen
€ 40 per dag kwijt maar in plaats daarvan € 49 per maand. Daarmee schuiven we het
probleem van de ticketprijzen niet wederom een jaar en nog een jaar en nog een jaar
op, maar bieden we een echte oplossing voor al die mensen die straks nog meer zouden
moeten betalen.

De heer Stoffer (SGP):

Dit is natuurlijk een heel sympathiek idee. In Duitsland zie je ook weleens van dit
soort zaken naar voren komen. Op zich zou dat heel goed zijn. Ik ben wel erg benieuwd
waar de heer Bamenga de dekking vandaan haalt. Dit is natuurlijk een voorstel dat
wellicht dadelijk ergens in een motie terechtkomt. Dat is nog vrij makkelijk. Volgens
mij had iemand het hier net over gratis bier en zo, maar u heeft er vast over nagedacht
wie dat gaat betalen.

De heer Bamenga (D66):

Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we het al gehad over het idee van een Nederlandpas
of klimaatticket. Toen hebben wij de Staatssecretaris verzocht om in kaart te brengen
wat de kosten daarvan zouden zijn voor het gehele ov, dus niet alleen voor het reizen
met de trein, maar ook voor het reizen met de bus en met de tram. Als het goed is,
is de Staatssecretaris daarmee bezig. Wij zijn juist benieuwd naar de uitkomsten daarvan,
zodat wij in ieder geval voor onszelf kunnen bepalen op welke manier wij dit gaan
vergoeden.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het is natuurlijk altijd goed om vragen te stellen aan een kabinet. D66 is daar op
dit moment ook zelf nog een onderdeel van. Ik hoop toch wel dat u hierover ook zelf
heeft nagedacht, zodat u enige indicatie heeft van de kosten en waar het vandaan moet
komen. Ik kan me niet voorstellen dat D66 met proefballonnetjes komt. Zo ken ik die
partij niet. Zou u daar iets meer over kunnen zeggen? Aan welke richting denkt u?
Welke omvang zou het ongeveer hebben? Hebben we het over een miljoen, een miljard,
10 miljard? Ik heb eigenlijk geen idee. Ik zou daar graag iets meer over willen weten,
want het oorspronkelijke idee is wel heel interessant. Dat wil ik er wel bij zeggen.

De heer Bamenga (D66):

Ik ben blij dat het idee in goede aarde valt bij de SGP. Ik hoop natuurlijk ook op
steun als het idee er daadwerkelijk komt en uitgevoerd kan worden. We hebben daar
voor ons verkiezingsprogramma uiteraard naar gekeken. We hebben ook een doorrekening
gemaakt. In onze eigen plannen zijn we erachter gekomen dat het ongeveer 600 miljoen
zal kosten. Als u precies wilt zien hoe die doorrekening is gegaan, dan verwijs ik
u natuurlijk graag naar het samenhangende verhaal in ons verkiezingsprogramma. Maar
dat hebben we zeker al gedaan. Daarom stellen we ook de vraag, eigenlijk een soort
dubbelcheck, aan de Staatssecretaris of dat inderdaad hetgeen is wat we kunnen verwachten.

De voorzitter:

Tot slot de laatste interruptie van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Ik begrijp dus goed dat we hier vandaag een discussie voeren over een structureel
tekort van 120 miljoen euro en dat de blijvende oplossing van D66 is om dat tekort
dan maar even nog iets groter te maken met 600 miljoen euro. De vraag ik die heb,
is wat de reiziger daar eigenlijk aan heeft. Want dan is nog steeds het kaartje wel
betaalbaar, maar dan koop je een kaartje voor een trein die misschien niet komt, of
voor een trein die overvol zit, of voor een vieze trein, of voor een trein die onderweg
kapot raakt zodat je ergens op een station gestrand raakt. Daar zit je dan met je
€ 49 in de maand, maar dan kom je nog nergens. Wat heeft de reiziger daar dan concreet
aan als het gaat om punctualiteit en de wijze waarop NS georganiseerd is?

De heer Bamenga (D66):

Wij staan voor blijvende oplossingen. Uiteraard staan wij voor blijvende oplossingen
als het gaat om de betaalbaarheid, maar ook als het gaat om de vraagstukken die de
heer Heutink noemt: punctualiteit en ook bereikbaarheid. Juist voor die blijvende
oplossingen vinden wij het belangrijk dat je inderdaad extra investeert, zodat je
het betaalbaar maakt voor alle reizigers in Nederland die de trein willen nemen, wat
wat ons betreft echt wel een duurzamere oplossing is.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Bamenga (D66):

Meerdere malen heb ik de Staatssecretaris gevraagd vaart te maken met het onderzoek
naar en het invoeren van zo'n Nederlandpas. Andere landen, zoals Duitsland en Oostenrijk,
zijn ons al voorgegaan. In Duitsland maakten al meer dan 20 miljoen mensen gebruik
van de Duitslandpas. Ondanks dat de trein in Nederland onbetaalbaar dreigt te worden,
zie ik bij de Staatssecretaris nog steeds geen haast. Wanneer gaat de Staatssecretaris
nu eindelijk stappen zetten richting een Nederlandpas? Wanneer hoort de Kamer hier
meer over? En worden alle andere ov-bedrijven hier ook in meegenomen?

Naast voor goedkopere tickets in de daluren pleit reizigersorganisatie Rover ook voor
het aanpassen van de thuiswerkvergoeding. Zo ontstaat een betere spreiding van treinreizigers
over de week, met als gevolg een minder volle spits op de drukste dagen en minder
vaak staan voor de reiziger. Is de Staatssecretaris bereid deze en andere mogelijkheden
in kaart te brengen die het voor meer mensen makkelijker en aantrekkelijker maken
om buiten de spits te reizen?

Voorzitter. Zoals ik al zei, kijken we wat D66 betreft voor de Nederlandpas niet alleen
naar Nederland, maar ook naar onze buren. Er is nog een heel continent te winnen om
het voor mensen makkelijker te maken om per trein over grenzen heen te reizen. Eerder
heeft de Staatssecretaris toegezegd te kijken naar de mogelijkheden om de IC naar
Frankfurt door te trekken naar München. Ook zou ze kijken naar de mogelijkheid om
de Eurostar naar Disneyland door te trekken naar Bordeaux. Graag hoor ik van de Staatssecretaris
hoe het staat met deze toezeggingen. Nieuwe internationale verbindingen opzetten vraagt
om actieve inzet van alle betrokken partijen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat
ze alle mogelijkheden zal aangrijpen voor nieuwe internationale treinverbindingen
en om een nieuwe speler op dat gebied te ondersteunen? Hoe gaat zij dat concreet vormgeven?

Voorzitter. Dan Eindhoven. Met een directe verbinding tussen Eindhoven en Aken verbinden
we Eindhoven als het technische hart van ons land met de technische universiteit in
Aken, die net zo veel studenten heeft als de TU's in Delft, Eindhoven en Twente bij
elkaar. Kan de Staatssecretaris al toezeggen dat deze verbinding er vanaf 2025 komt?
Met de nieuwe dienstregeling van de NS is er ook een mogelijkheid ontstaan om in de
weekenden één keer per twee uur een directe trein van Eindhoven naar Aken te laten
rijden. Is de Staatssecretaris bereid om ook deze optie te onderzoeken en de Kamer
hierover te informeren?

Voorzitter, tot slot. De verbouwing van Amsterdam-Zuid dreigt opnieuw vertraging op
te lopen als gevolg van het uitblijven van Europese subsidie. Wat betekent dit voor
de reiziger? Kan de Staatssecretaris toezeggen er alles aan te doen om vertraging
te voorkomen, en de Kamer hierover te informeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Waar zouden we zijn zonder de trein? Grote groepen Nederlanders
zijn aangewezen op de trein. Betaalbare mobiliteit is een cruciaal aspect van bestaanszekerheid.
Het is al veel besproken: de prijzen van de treintickets dreigen de komende jaren
de pan uit te rijzen. De heer Koolmees kwam hier afgelopen dinsdag ook vragen om 120 miljoen euro
van het Rijk. Dat vinden we bij Nieuw Sociaal Contract toch iets te gemakkelijk, want
hoe zit het met de uitgaven van de Nederlandse Spoorwegen? Als ik naar de jaarcijfers
kijk, dan lijkt mij dat er nog wel wat efficiencywinst is te halen. Uit een internationale
benchmark volgt dat de NS relatief efficiënt presteert. Kan de Staatssecretaris dit
nader duiden? Wat is de overhead van de Nederlandse Spoorwegen? Welke mogelijkheden
ziet zij voor efficiënter werken?

Dan is er de buitenlandse deelneming die al werd genoemd, Abellio in Duitsland, die
opnieuw verlieslatend is. Welke meerwaarde ziet de Staatssecretaris in deze verlieslatende
deelneming? En zo niet, is zij bereid om met de collega van Financiën het gesprek
met de NS aan te gaan over het afstoten van dit onderdeel?

Voorzitter. Terug naar de betaalbare treinkaartjes.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Is dit niet iets te makkelijk van de heer Van Dijk? Laat ik eerst zeggen waar ik het
mee eens ben. Waar het gaat om het terugtrekken uit Duitsland, denk ik dat als je
diep in het hart van elke NS'er kijkt, ze dat het liefst zo snel mogelijk zouden doen.
Maar er zijn natuurlijk allemaal contractuele verplichtingen, boetebedingen en weet
ik wat. Die zul je dus eerst netjes moeten uitdienen en dan kun je wegwezen van die
Duitse markt. Dus ik ondersteun die vraag. Maar als je vervolgens kijkt naar wat er
gepresenteerd is door de NS zelf maar ook naar wat we weten uit alle uitgebreide debatten
over de nieuwe concessie, namelijk hoe ongelofelijk de opgave is, dat er extra besparingsafspraken
zijn gemaakt en extra taakstellingen zijn afgesproken, dat het dividend enorm keldert
– en dat is niet van weelde – dan weet je toch dat het uiteindelijk uit de lengte
of breedte moet komen? Als je de dienstverlening op peil wil houden en de NS de komende
jaren de kans wil geven om te herstellen, zal je toch linksom of rechtsom, ofwel via
een rechtstreekse bijdrage van 100 of 120 miljoen ofwel via nog verder interen op
je dividend, over de brug moeten komen?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de vraag. Wij willen het omdraaien in die zin: kijk nou eerst naar je organisatie.
Elke organisatie kan ook in de loop van de jaren weer winst behalen. Daar moet je
het verhaal beginnen. Ik kom zo op het punt van hoe je dan omgaat met die treintickets.
Misschien is het wel een verantwoordelijkheid die je moet verdelen en die je niet
alleen bij de NS moet neerleggen. Maar mijn eerste vraag richting de Staatssecretaris,
ook vanuit de internationale benchmark, is deze. Er lijkt toch nog wat ruimte te zitten.
Graag een reactie op waar die zou kunnen zitten. Ik constateer dat een van die besparingsprogramma's
vorig jaar al is afgelopen. Dat is het «witteboordenprogramma», zoals ik het maar
even noem. Het lijkt mij toch dat je wel degelijk ook daarmee verder zou kunnen gaan.
Daar hoor ik graag een reactie over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. De heer Grinwis is door zijn interrupties heen, dus de heer
Olger van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Laat ik hier wel de uitspraak doen, ook namens mijn partij Nieuw Sociaal Contract,
dat wij een verhoging van meer dan 10% volgend jaar ook te ver vinden gaan. Dan is
wel de vraag hoe je daarmee omgaat. Mijn vraag is of de Staatssecretaris bereid zou
zijn om nu verschillende scenario's met de Nederlandse Spoorwegen uit te werken voor
een structurele – dus niet incidenteel, maar structureel, 2025 en verder – gematigde
prijsontwikkeling van de kaartjes vanaf 2025 en andere jaren, maar daarbij wel verschillende
dekkingsmogelijkheden te betrekken zoals die extra efficiencywinst, ook een bijdrage
van de mensen die de treinkaartjes kopen en eventueel een rijksbijdrage. Ik benadruk
«eventueel», omdat ik vind dat het aan een nieuw kabinet is en wij als Kamer daar
ook weer bij de begroting over kunnen spreken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de kwaliteit, want dat is denk ik ook een doorn in het
oog van veel mensen. De laatste maanden is die namelijk bar en boos. De jaarcijfers
laten ook een neerwaartse spiraal zien. De bodemwaarden voor de punctualiteit en de
zitplaatsgarantie zijn feitelijk al overschreden als je naar de laatste maanden kijkt.
Wat gaat de Staatssecretaris nou doen om te zorgen dat die bodemwaarden wel gehaald
worden in 2024? Is zij bereid de suggestie van Rover over te nemen – die werd al even
genoemd – over verscherpt toezicht via het per direct opstellen van een programma
onder de concessie, gericht op het zoeken naar de oorzaken van de problemen, en een
verbeterprogramma? Vervolgens verwacht ik van de Staatssecretaris dat zij de vinger
aan de pols houdt en de frequentie van overleg met de NS opvoert. Graag een toezegging
van de Staatssecretaris dat zij bereid is een dergelijk programma op korte termijn
op te zetten en de Kamer daar in mei over te rapporteren.

Voorzitter. Zoals bekend is het in de dinsdag- en donderdagochtendspits enorm druk.
In de nieuwe concessieafspraken is te lezen dat als er geen spitsheffing komt, NS
het gesprek mag aangaan over de prestatie-indicatoren. Dat lijkt mijn fractie toch
een slecht idee. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de bodemwaarden niet omlaag
worden bijgesteld, en dat juist niet op een spitsheffing maar op het spreiden van
verkeer over de dag en de week wordt ingezet, conform de aangenomen motie-Van Dijk?

Voorzitter. De hsl is een tragisch verhaal. De bodemwaarde wordt bij lange na niet
gehaald. Er is sprake van een snelheidsbeperking tot einde 2025. Kan de Staatssecretaris
aangeven waarom dit zo lang moet duren? Welke scenario's van herstel van de scheuren
op zes plaatsen zijn hier afgewogen? Ik vraag dit ook gezien de grote netwerkeffecten.

Voorzitter. Dat brengt me op de nieuwe dienstregeling voor 2025. 1.600 extra treinen
is mooi; laten we dat hier ook benoemen. Maar er is ook zuur vanwege de hsl-ellende.
Zo komt de rechtstreekse verbinding tussen het oosten, Enschede, en Schiphol tijdelijk
te vervallen. In antwoord op vragen van collega Grinwis is al aangegeven dat dit onder
andere te maken heeft met die snelheidsbeperkingen op de hsl. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dat ze nog één keer alle creatieve opties nagaat – denk bijvoorbeeld aan het toch
laten aftakken van de IC Berlijn van Amsterdam naar Schiphol – en als dat echt niet
mogelijk is, toezegt de tijdelijke uitval van de rechtstreekse verbinding Enschede-Schiphol
te beperken tot maximaal einde 2025, als de hsl-problematiek als het goed is in ieder
geval is opgelost.

Voorzitter. De bereikbaarheid van landsdelen is voor NSC van groot belang. Dat geldt
ook voor het noorden. Nu er met steun van NSC 40 miljoen is gereserveerd voor de aanpak
van de flessenhals Meppel, is er geen argument meer om pas bij de midterm review van
de nieuwe concessie naar de derde en vierde intercity naar Groningen te kijken. Dit
moet eerder. Graag een toezegging van de Minister op dit punt.

Voorzitter, tot slot. De beheer- en onderhoudsopgave van ProRail is stevig. We hoorden
eerder deze week dat de overlast ook buiten vakanties en overdag gaat toenemen. Het
werk stapelt zich op en er is weinig personeel. Veel technisch personeel verlaat ProRail
voor andere werkgevers. Wat wordt door ProRail ondernomen om deze mensen vast te houden?
Is het werken buiten de reguliere tijden voldoende aantrekkelijk? Zijn er misschien
afspraken te maken over de inzet van personeel met andere publieke netwerkbedrijven
in bijvoorbeeld de energiesector?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik graag het woord aan de heer
Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. We hoorden het zojuist natuurlijk ook van de collega's: lang niet
alles gaat goed op en onder het spoor. Afgesproken prestaties worden niet gehaald,
terwijl tarieven dreigen te exploderen. Ik begrijp die kostenstijgingen, personeelstekorten
en de achterblijvende reizigerskilometers, maar we moeten wel constateren dat dat
niet helpt om de mensen de trein in te krijgen. De NS vraagt om verlenging van de
rijksbijdrage. Ook dat snap ik, maar tegelijkertijd mis ik perspectief en grip. Wat
zijn de onderliggende knelpunten en hoe worden die opgepakt, is mijn eerste vraag.
Wat vindt de Staatssecretaris van een programma om meer perspectief en ook meer grip
op de zaak te krijgen?

Arriva heeft aangegeven voor de NS verlieslatende lijnen over te willen nemen in Noord-Nederland.
Ik heb de indruk dat de Staatssecretaris dat nog voor zich uit schuift. Mijn vraag
is: vanwaar die aarzelingen?

Hoe meer stations, hoe meer mensen in de trein. Regio's willen de schouders zetten
onder stations bij onder meer Gouda-Zuidplas op de lijn Gouda-Rotterdam, bij Staphorst
en ook bij Barneveld en Stroe op de lijn Amersfoort-Apeldoorn. Er liggen ook een aantal
aangenomen moties. Mijn vraag is: wat is de voortgang en hoe gaat de Staatssecretaris
hierop doorpakken?

Er is onderzoek gedaan naar de mogelijkheden voor het combineren van licht goederenvervoer
en personenvervoer. De potentie is aangetoond. De onderzoekers adviseren een proefproject
en een programmatische aanpak, maar de Staatssecretaris wil dit aan de markt overlaten.
Ik roep haar op om wat meer proactief te zijn in dezen, want wat zou het een mooie
win-win zijn als treinen in de daluren niet alleen personen, maar ook pakketjes meenemen.

Onderzoek van ProRail in onder meer Noordoost-Nederland laat zien dat de bodem onder
veel baanvakken minder aankan dan gedacht was. Er wordt in geïnvesteerd, maar dat
zou ruimschoots onvoldoende zijn. Wat gaat dit betekenen qua instandhoudings- en investeringsopgave
en ook voor wat betreft de dienstregeling? Hoe gaat de Staatssecretaris de Kamer hierin
meenemen?

Er is ook veel discussie over infraprojecten. Ze staan onder financiële en procedurele
hoogspanning. Ik noem bijvoorbeeld het budgetgat voor de Lelylaan. Ik hoor in dit
kader graag waar de toegezegde herijking van de MIRT-spelregels blijft.

Conducteurs moeten veilig hun werk kunnen doen. Ze verdienen respect en al helemaal
geen scheldwoorden, laat staan klappen. Hier moet hard tegen opgetreden worden. Mijn
vraag is: wanneer komt de toegezegde toegang tot het rijbewijsregister voor identiteitscontroles?
Wanneer krijgen ov-boa's de bevoegdheid om agressievelingen in de handboeien te slaan
totdat de politie arriveert?

Voorzitter. Sinds 7 oktober staat de veiligheid van Joden in Nederland onder verhoogde
druk, zo ook op stations. Vorige week was ik zelf getuige van een sit-in op station
Utrecht, waarbij openlijk antisemitische leuzen en intifadaoproepen gescandeerd werden.
De SGP vindt het onnavolgbaar dat dit wekelijks terugkeert op onze stations. Reizigers
voelen zich hierdoor onveilig. Handhaving van het huisreglement staat hierbij onder
grote druk. Maar blijkbaar fungeert die wel als het gaat om christelijke jongeren
die folders uitdelen. Dit is echt de omgekeerde wereld. Ik vraag of de Staatssecretaris
bereid is om met de Ministers van JenV en Binnenlandse Zaken tot landelijk beleid
te komen, zodat hier eenduidig en adequaat op gehandhaafd kan worden. NS en ProRail
– dat zeg ik er nadrukkelijk bij – roepen hier ook toe op. Die willen dit ook.

De voorzitter:

Ik zie dat dit een vraag oproept van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ben er klaar mee dat de heer Stoffer mensen die protesteren voor de rechten van
Palestijnen, iedere keer wegzet als antisemitisch. Ik zou de heer Stoffer het volgende
willen vragen. Hij roept namelijk dat er leuzen worden geroepen. Kan de heer Stoffer
een leus noemen waarvan gezegd kan worden: hierbij is er sprake van antisemitisme?

De heer Stoffer (SGP):

Nou, die leuzen ga ik niet herhalen, maar misschien kan de heer El Abassi zelf eens
gaan kijken op stations als er een sit-in is. Dan hoort hij meer dan genoeg, denk
ik. Laat ik daar het volgende bij zeggen. Als je wil protesteren, dan is daar ruimte
genoeg voor. Dat kan op het Malieveld, of op andere plaatsen in de gemeente, waar
dat kan. Maar het kan niet op stations, en niet hier in de Tweede Kamer.

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb nog geen leus gehoord. Er is wel een leus waarover de Kamer een oordeel heeft,
maar waar de rechter anders over denkt. Doelt de heer Stoffer op die leus?

De heer Stoffer (SGP):

Nogmaals, ik zou zeggen: ga zelf eens luisteren bij die bijeenkomsten. Maar ik hoop
dat er nooit meer een komt. Maar ga zelf eens luisteren, want dan merkt u meer dan
genoeg. Stel dat u Joods zou zijn. Dan zou u zich zwaar geïntimideerd voelen. Het
is ook op een plek neergezet waar het niet mag en niet moet.

De voorzitter:

Dat is uw laatste interruptie, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Die ga ik toch wel gebruiken. Ik ben weleens aanwezig geweest bij die sit-ins. Ik
heb inderdaad meegekeken en meegeluisterd. Ik vraag me af of de heer Stoffer dat ook
weleens heeft gedaan. Maar ik heb ook demonstraties van Pegida gezien. Daarbij gaat
het over koranverbrandingen en verbrandingen van andere heilige boeken. Daarbij worden
moslims beledigd. Daarover hebben wij ook een motie ingediend. Daar heeft de heer
Stoffer gewoon tegen gestemd. Ik vraag me af of de heer Stoffer die dubbele maat ook
ziet.

De heer Stoffer (SGP):

Dit zijn twee totaal verschillende zaken. Ik heb het hier over sit-ins en demonstraties
op plaatsen waar die niet horen. Daar gaat mijn vraag over. Laat ik over het tweede
heel helder zijn. Boeken verbranden moet wat mij betreft nooit gebeuren. Maar die
motie was volgens mij wat meer ingeklemd in een juridisch kader. Dan kom je weer bij
andere vraagstukken terecht. Laat ik heel helder zijn: ik vind niet dat je welk boek
dan ook moet verbranden, of dat nou de bijbel, de koran of de Donald Duck is. Dat
is gewoon nooit goed. Maar die motie beduidde iets heel anders. Maar demonstraties
op plekken waar het gewoon kan en mag, zijn prima, bijvoorbeeld op het Malieveld of
op andere plekken waarvan de gemeente zegt dat het daar kan, maar doe het niet op
stations. Dat is mijn punt. Ik noem er ook gelijk maar bij wat deze week gebeurde:
doe het niet hier in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

De heer Stoffer vervolgt zijn betoog.

De heer Stoffer (SGP):

De veiligheidsregio's en omwonenden maken zich steeds meer zorgen over het toenemende
vervoer van gevaarlijke stoffen door woongebieden. Risicoplafonds worden structureel
overschreden. Ik denk dan aan Wierden en aan andere plaatsen tussen Deventer en Hengelo,
met huizen dicht langs het spoor. Volgens mij woont mijn buurvrouw daar overigens
ook vlakbij, maar dit terzijde. Er is behoefte aan meer nationale regie en aan een
robuust basisnet. Regio's hebben immers te maken met woningbouwopgaven langs het spoor.
Mijn vraag is: hoe gaat de Staatssecretaris hierop doorpakken?

Ook trilling en geluidshinder gaan omwonenden niet in de koude kleren zitten. Er zijn
nu veel cijfers over trillinghinder. Maar hoe moeten wij, en omwonenden, die waarderen?
Is de Beleidsregel trillinghinder spoor voldoende? De SGP is benieuwd wat de stand
van zaken is met betrekking tot de bronaanpak spoortrillingen. Er is onderzoek gedaan
naar innovaties. Er zijn ook praktijkproeven gedaan. Maar wat wordt er gedaan met
de uitkomsten? De Staatssecretaris heeft eerder het volgende aangegeven. Als de proeven
succesvol en kostenefficiënt blijken te zijn, dan wil zij deze toepassen. Kan de aanpak
van locaties met de meeste trillinghinder meegenomen worden in het Meerjarenprogramma
Geluidsanering?

Voorzitter. Tot slot. Met het tracébesluit voor Meteren-Boxtel komt er een nieuwe
spoorboog en een verveelvoudiging van langsdenderende goederentreinen. Dat betekent
fors meer geluidsoverlast in Boxtel en rond oude spoorbruggen over Maas en Waal. Die
geluidsoverlast doet zich deels in de nachtelijke uren voor. Dan komt het extra hard
aan. De wettelijke geluidsproductieplafonds kijken alleen naar de geluidsproductie
per etmaal, waardoor de herrie in de nacht weggemiddeld wordt. Er liggen tegelijkertijd
ook woningbouwopgaven in het gebied. Zou het niet wijs zijn om, in overleg met de
regio, aan de voorkant meer te doen om die geluidshinder in te perken? Daar wordt
nu namelijk nauwelijks geld voor uitgetrokken.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage. Mijn tijd is ook op, volgens mij. Dank u wel.

De voorzitter:

Zeer zeker. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, burgers van Nederland en speciaal ook de mensen op het spoor; dat zijn
er nogal wat. Dat bedoel ik dan in figuurlijke zin. Althans, dat mag ik zo aannemen.
In de Mobiliteitsvisie 2050 lezen we: bereikbaarheid en mobiliteit zijn cruciaal voor
burgers en bedrijfsleven, om mee te doen aan de maatschappij en voor het verdienvermogen
van Nederland. Nu we een debat voeren over het spoor, is het goed om te beseffen waar
het echt over gaat: de mogelijkheid om mee te doen aan de maatschappij. Maar mensen
in een rolstoel kunnen regelmatig niet meedoen met de maatschappij, omdat ze niet
eens op het perron kunnen komen, simpelweg omdat de lift het niet doet. Dat gebeurt
niet af en toe, maar regelmatig. Het duurt weken, of zelfs maanden, voordat de lift
gerepareerd is. Het station in Maarssen was overigens vijf maanden ontoegankelijk.
Die lift is ook belangrijk voor mensen die slecht ter been zijn, of voor mensen met
een kinderwagen. Welke acties worden er nu concreet ondernomen om ervoor te zorgen
dat treinen en perrons goed toegankelijk zijn voor deze mensen? In het verlengde daarvan
vraag ik het volgende. Er is afgesproken dat mensen die stranden, met vervangend vervoer
naar hun eindbestemming worden gebracht. Maar gebeurt dit ook als iemand niet verder
kan door een kapotte lift?

Voorzitter. We weten het allemaal: er zijn veel vertragingen en uitvallende treinen.
Als men wat verder weg woont van de stad, dan mag men überhaupt blij zijn dat er bereikbaarheid
per trein is geregeld. Daarnaast zijn de treinen vaak erg druk en vies, ondanks de
geweldige inzet van het treinpersoneel. De NS en ProRail wijzen naar het personeelstekort
en naar een tekort aan materieel. In verband met het personeelstekort wordt er minder
vaak en met kortere treinen gereden. Dan ontstaat er een neerwaartse spiraal: minder
personeel, minder treinen, kortere treinen en uiteindelijk minder reizigers. Het leidt
ook tot irritaties en agressie bij reizigers, waardoor het werk voor treinpersoneel
niet alleen minder aantrekkelijk wordt, maar zelfs beangstigend. Dit leidt misschien
wel tot een nog groter tekort aan personeel. De NS en verschillende vakbonden hebben
al meerdere malen alarm geslagen vanwege de toegenomen agressie. In 2023 waren er
maar liefst 4.500 meldingen van agressie. Het personeel en de reizigers moeten veilig
zijn in en rond de trein. De NS wil graag ruimere mogelijkheden voor boa's, en toegang
tot systemen om identiteit te kunnen controleren. Hoe staat de Staatssecretaris hiertegenover?

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over het station Nijmegen. Klopt het dat er geen
medewerkers veiligheid en service aanwezig zijn? En als dat zo is, dan vraag ik me
af: het kan toch niet zo zijn dat zo'n belangrijk station, dat een knooppunt is van
oost- en west- en noord- en zuidverbindingen, geen medewerkers veiligheid en service
heeft? Als dat zo is, waarom is dat zo?

Dan even over het basisnet. Kan de Staatssecretaris schetsen wat de tijdlijn is om
te komen tot een robuust basisnet? Want dat is me niet helemaal duidelijk. Het traject
loopt inmiddels al een aantal jaren. Aangezien het hier gaat om het vervoer van gevaarlijke
stoffen, lijkt enige spoed mij op z'n plaats.

Voorzitter. Collega's hebben het ook al genoemd: het tracé Meteren-Boxtel. Ik sluit
mij bij die vragen aan. Ik wil de Staatssecretaris graag verzoeken om meer inspanning
te plegen om overlast tegen te gaan vanwege het geluid en de trillingen.

Ten slotte nog aandacht voor de financiën. Het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer
kende een tekort van ruim 400 miljoen euro in 2022. In 2023 kende de NS een verlies
van 191 miljoen. Dit baart iedereen zorgen, ook mij. De NS wil dit gaan compenseren
met een verhoging van de prijs van de kaartjes met 10%. Het aantal passagiers is echter
nog steeds niet op het niveau van voor corona en de NS was in 2023 ook nog eens 3,6 miljoen
kwijt aan de compensatie voor vertragingen.

Voorzitter, tot slot. Ik ben bang dat wij mensen nog meer de trein uit gaan jagen
door de prijzen zo te verhogen, terwijl het juist ook voor de inkomsten van groot
belang is om mensen ín de trein te krijgen. Het terugbrengen van vertragingen voorkomt
bovendien dat er veel geld naar compensatie moet. Is het niet verstandig om te onderzoeken
wat de gevolgen gaan zijn van de voorgenomen prijsverhoging? Wat gaat de NS zelf doen,
vraag ik ook aan de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik graag het woord aan de heer Heutink
voor zijn bijdrage.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Allereerst willen we starten met de absurde tariefstijging van 10% die
NS de reiziger wil gaan opleggen. De vraag van vandaag is dan ook: bezwijken we onder
de dreigementen van NS en maken we 120 miljoen euro structureel over, of gaan we op
onze strepen staan en zeggen we «levert u maar eerst, beste NS»? Wij kiezen voor dat
laatste. Want het beeld is allerminst fraai. Het valt niet uit te leggen dat de reiziger
straks 10% extra moet betalen voor een trein die te laat of helemaal niet komt, om
vervolgens als een sardientje in een overvolle trein gepakt te worden, waarop nog
maar de vraag is of hij überhaupt een zitplek heeft. Zolang de voorzitter van de NS-top
bijna 2 miljoen euro per jaar verdient en meer dan een miljard euro wordt uitgegeven
aan treinen die én niet werken én niet geleverd worden, en er een papieren nepverlies
van 310 miljoen euro is opgeschreven, is er geen enkele reden om nu op de paniekknop
te drukken. De PVV wil niet eens nadenken over het nu al overmaken van het geld. Het
geld is er gewoon bij NS, zo blijkt, maar dan moet NS wel keuzes maken. Dat is dus
niet de keuze om boven op 1 miljard euro aan falende treinen ook nog eens een bestelling
te plaatsen voor vijftien extra van die dingen. Kosten: 150 miljoen euro, zonder dat
we weten wanneer ze komen, of ze het daarna gaan doen en of er personeel mee kan rijden.
Dat is dus zomaar 1 miljard euro in het putje. En dan nu de hand ophouden voor meer
geld. Dat noemen we dan «besturen».

Voorzitter. De vraag blijft ook staan: wanneer gaat NS wel leveren? Bij 120 miljoen euro
per jaar? Bij 200 miljoen euro per jaar? Bij een miljard per jaar? Wanneer houdt het
op? Dan kunnen we nu wel 120 miljoen structureel per jaar gaan overmaken, maar dan
hebben we nog steeds nul garanties dat het daarna wel lukt. Je moet ook echt wel een
ongelofelijke plaat voor je hoofd hebben als je denkt dat je met hogere ticketprijzen
de verliezen kunt wegwerken. Het enige waar hogere ticketprijzen voor gaan zorgen,
is nog minder reizigers in de trein. Zorg ervoor, zeg ik tegen de Staatssecretaris,
dat de reiziger de garantie heeft op betrouwbaar en betaalbaar vervoer. Laat de NS
beginnen met het verkopen van een betrouwbare dienstregeling en stoppen met het verkopen
van luchtkastelen. Dan komen die reizigers vanzelf. Welke garanties gaat de Staatssecretaris
dan aan de reiziger geven, vraag ik aan haar via u, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Er worden hier wel echt hele grote woorden gebruikt, zoals «dreigementen van de NS»,
«poot uitdraaien» en «nepverlies», dus eigenlijk fraude. We hebben hier een hoorzitting
gehad waarin eigenlijk heel goed is toegelicht wat er aan de hand is. We zijn als
Kamer ook geïnformeerd. Ik begrijp best dat er een politiek punt gemaakt kan worden
van wel of geen geld vanuit de overheid naar de NS, maar om hier nu een beeld te schetsen
van een vervoerder die eigenlijk alleen maar de zakken wil vullen en daarbij de Kamer
bedreigt, vind ik echt te ver gaan. Ik roep de PVV op om een politiek debat te voeren
binnen dezelfde feitenwereld als die van ons allemaal, in plaats van een vervoerder
op deze manier weg te zetten.

De heer Heutink (PVV):

Het is niets minder dan een dreigement. Als een vervoerder zegt «beste Kamer, u moet
structureel 120 miljoen per jaar overmaken, maar als u dat niet doet, ga ik de prijs
van de treinkaartjes met 10% verhogen», is dat een dreigement aan de reiziger, niets
meer en niets minder.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We spreken van een dreigement als er iets gebeurt als we het niet zouden doen. De
NS heeft aangegeven dat het, als we doorgaan op de ingeslagen weg, een optie is om
de kaartjes duurder te maken. In de hoorzitting die we als Kamer zelf hebben aangevraagd,
waarvoor ze zich op zeer korte termijn beschikbaar hadden gesteld, hebben ze ook aangegeven
hoe we dat kunnen voorkomen. Als je als politieke partij, ook nog eens de grootste
partij, een vervoerder zo gaat wegzetten, is het net alsof er niet vervoerd wordt
en er alleen maar zakken worden gevuld. Daarom is mijn oproep: voer het debat binnen
de feiten die we hebben. Het is prima om daarin politieke keuzes te maken, maar ga
niet op deze manier op een trommel slaan en mensen beschuldigen.

De heer Heutink (PVV):

Mevrouw Koekkoek zegt dus eigenlijk precies waar het om gaat: als wij iets niet doen,
dan gebeurt dat andere. Dat is de definitie van een dreigement volgens mevrouw Koekkoek,
en dat is precies wat hier gebeurt. De prijs van de treinkaartjes gaat met 10% omhoog
als deze Kamer niet structureel 120 miljoen euro overmaakt. Dat is het feit. Dat classificeren
wij als een dreigement aan de reiziger. Volgens mij mogen wij dat zeggen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De PVV mag zeggen wat ze wil. Dat doet ze hier al twintig jaar, geloof ik. Maar wat
er nu gebeurt, is dat we buiten de feiten treden en dat er wordt gesproken over nepverlies,
dus fraude, en over zakken vullen. Wanneer houdt het dan op? Daar spreek ik de PVV
op aan. Nogmaals, als je een politieke keuze wilt maken die niet de mijne is, is dat
prima. Maar hou je aan de leefwereld waarin we allemaal zitten en ga hier niet zelf
verzinsels in het publieke debat brengen.

De heer Heutink (PVV):

Het enige verzinsel dat ik zojuist heb gehoord, is van mevrouw Koekkoek, namelijk
dat wij gezegd zouden hebben dat NS zijn zakken aan het vullen is. Dat hebben we niet
gezegd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

U zei: wanneer houdt het op?

De heer Heutink (PVV):

Wanneer houdt het op? Dat heb ik inderdaad gezegd. Die vraag stellen wij aan de Staatssecretaris,
omdat de prestaties niet goed genoeg zijn, omdat we zien dat NS in een vicieuze cirkel
zit door telkens maar te laat te komen en de dienstregeling niet op orde te hebben,
waardoor de reizigers weglopen. Vervolgens komt NS naar de Kamer voor meer geld. Dat
is een vicieuze cirkel. Daar moeten wij doorheen. Volgens mij kunnen wij als partij
dan vragen aan de Staatssecretaris waar het ophoudt. Dat heeft niks te maken met dat
de vervoerder zijn zakken zou vullen. Dat is zuinig omgaan met belastinggeld, want
daar gaat het vandaag om.

De voorzitter:

De heer Heutink vervolgt zijn betoog.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Ik wil over naar de hsl. Het is niet uit te leggen dat, doordat er tien
ontwerpfouten zijn bij bruggen van de hsl in de Randstad, een trein uit het oosten
de directe verbinding met Schiphol verliest. In de beantwoording van de Staatssecretaris
van Kamervragen lezen wij dat zij de NS heeft gevraagd om de dienstregeling zo snel
mogelijk weer te herstellen. Maar dan is de Staatssecretaris er toch nog niet helemaal.
Ten eerste is het maar de vraag of de Staatssecretaris dit kan afdwingen bij NS. Immers,
we hebben er helemaal niets meer over te zeggen, zoals ik net al heb gezegd. Ten tweede
lossen we daar het probleem niet mee op. Het probleem is natuurlijk die spoorbruggen.
Fix die dingen zo snel mogelijk, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Het is natuurlijk
überhaupt te gênant voor woorden dat we tien bruggen verkeerd hebben ontworpen, maar
dat terzijde. Ik wil wel boter bij de vis. Die lijn moet zo snel mogelijk terug. De
regio mag niet de dupe worden van het falen van de hsl.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over het aantal geweldsincidenten. In 2023 is het
aantal geweldsincidenten tegen spoorpersoneel met 8% toegenomen. Deze aantallen zijn
nog veel hoger, want niet alles wordt gemeld. Dat is bekend. De oorzaak is volgens
NS onder andere de problematiek rond de asielzoekers, oftewel: asielzoekers die zich
niet weten te gedragen en als een gek tekeergaan tegen ons spoorpersoneel. 13.000
keer moest de politie worden ingeschakeld. Wij eisen van de Staatssecretaris dat zij
zich gaat inspannen voor een betere handhaving van het ov-verbod voor veelplegers.
Wat ons betreft wordt dat verbod veel vaker opgelegd. We willen dat tuig uit ons ov
hebben. Heel erg simpel. Dat is niet de oplossing van de Staatssecretaris, want in
de media heeft de Staatssecretaris gezegd: «Het beste en het snelste resultaat is
te boeken als mensen zich normaal gedragen. Dat betekent dat je een kaartje koopt
en vriendelijk bent tegen het ov-personeel en je medepassagiers.» Ja, joh! Maar daar
heeft het spoorpersoneel nog minder dan niets aan! Neem deze problematiek alsjeblieft
serieus, zeggen we tegen de Staatssecretaris. Dit soort kansloze opmerkingen gaan
niet bijdragen aan het feit dat we die mensen gewoon uit onze trein moeten halen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Het gaat niet verrassend zijn, maar ook ik wil om te beginnen stilstaan
bij de ticketprijzen. Wij steunen het voorstel om de kaartjes niet 10% duurder te
maken en wij vinden ook dat dit structureel gefinancierd zou moeten worden. We hebben
net een interruptiedebatje gehad waarin werd gezegd dat dat dan maar betaald moet
worden uit de zakken van de belastingbetaler. Het is van groot belang om het openbaar
vervoer, en dus het spoor, goed te onderhouden. Dat is niet alleen voor nu. We moeten
ook investeren tot aan, nou, 2040; dat hebben we gezegd. Als je dat toezegt, als je
dat als doel stelt – heel terecht – dan moet je daar ook geld voor vrijmaken. Dan
moet je niet van het geld dat er nu is, andere dingen gaan doen. We moeten van de
trein een echt goed alternatief maken. Ik had het er net al over in een interruptiedebat
met de VVD: wij weten van het PBL wat er moet gebeuren. We weten ook dat er verschillende
scenario's zijn. Als je kiest voor het scenario «de trein als echt alternatief», wat
voor Volt belangrijk is, dan moet je daar ook geld op inzetten. Dat is dus niet alleen
om in Nederland alles op orde te hebben, maar ook omdat de NS de ambitie heeft om
te internationaliseren. Dat is iets wat Volt zeer steunt.

Al meer dan 35 jaar proberen we in de Europese Unie van internationaal treinreizen
een succes te maken. Nu zien we dat wetgeving onder de Green Deal die dit had moeten
regelen, weer wordt uitgesteld. Zo langzamerhand ga je denken: van uitstel komt afstel.
Op het moment dat het gaat over Europees vervoer hebben wij nationale oogkleppen op.
Misschien hebben een aantal mensen hier afgelopen zondag de documentaire Europa Spoort
(Niet) gezien, een supergoede documentaire. Ik zie een van mijn collega's knikken.
Normaal ben ik best wel jubelend over Europa, maar in dit geval ben ik het heel erg
eens met de titel. Europa spoort inderdaad niet. Wat Volt betreft moet dat afgelopen
zijn. Het kan ook anders. De plannen liggen er. Het draagvlak is er. Europeanen willen
ook meer met de trein. Alleen, dan moeten we wel af van de manier waarop we dat nu
doen, waarbij we nationale belangen altijd leidend laten zijn en laten prevaleren
boven het Europese internationale belang. Momenteel wordt namelijk slechts 4% van
alle internationale treinreizen in Europa met de trein gemaakt. Dat is geen toeval.
Dat is het gevolg van politiek beleid, van onwil bij vaak nationale vervoerders. Om
een topman van de Europese vervoerderskoepel te citeren: «De NS is niet echt geïnteresseerd
in Berlijn en de Deutsche Bahn niet echt in Amsterdam. Het nationale belang is nog
steeds leidend.»

De treinreiziger is hiervan de dupe. Die treinreiziger en de reiziger in het algemeen
willen vaker met de trein, omdat dat leuk is, omdat dat comfort biedt. Je stapt midden
in het centrum uit. Je hebt geen files. Het is ook nog eens goed voor het klimaat.
Het draagvlak is er dus, maar vroeger hadden we meer nachttreinen dan nu. We hebben
in Europa stappen achteruitgezet. We hebben te maken met dure kaartjes en moeilijke
nationale systemen. En om even met dat laatste te beginnen: als je nu een kaartje
wil kopen, heb je daarvoor niet één aanbieder of één systeem. Als je in Italië een
ticket wil boeken, dan moet dat in Italiaans en is er een ander betalingssysteem dan
in Nederland. Voor een gemiddeld gezin dat gewoon prettig op vakantie wil, is dat
niet de meest ontspannen start van de vakantie. Dat geldt trouwens ook als je reist
voor je werk.

En dan de kosten. Bijna elke internationale trein is zo goed als volgeboekt. Niets
verleidt vervoerders om in prijs te zakken of om meer reizen aan te bieden. Volgens
ProRail zouden er nu al twee keer zoveel intercity's naar Brussel en twee keer zoveel
treinen naar Berlijn kunnen rijden en worden slechts drie van de zestien tijdsloten
naar Londen benut. Waarom regelen de nationale vervoerders dit dan niet? Nou, die
willen geen concurrentie op het spoor, maar dat houdt de internationale reizen dus
wel tegen. Daarom wil ik dat wij een eerste stap gaan zetten.

Volt ziet het liefst dat de Minister zo snel mogelijk in Brussel pleit voor een betere
prijs voor internationale treintickets en een instrument dat meteen kan worden ingezet
als we samenwerken in Europa. Zorg voor een fatsoenlijke, betrouwbare en stabiele
tol op het spoor. Dat zou al een heleboel schelen in de prijs. Alle treinvervoerders
betalen voor infrastructuurbeheer van elk land waar de trein doorheen rijdt. Hierop
zou ik graag een reactie van de Staatssecretaris horen. Vindt zij ook dat wij daar
een goede eerste stap in kunnen zetten? Soms betaalt de Staat wel 88% van de kosten
van een treinreis uit die tol. Zo kun je niet op tegen een vliegtuig, want voor vliegen
betaal je namelijk geen tol. Ik denk dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat
dat niet uit te leggen is. We moeten dit in Europa kunnen regelen. Hiervoor is een
Europese coördinatie nodig met een mandaat in Europa. Nationale partijen hebben bewezen
het nog niet te kunnen. Zij kunnen dus wel een steuntje in de rug gebruiken.

Voorzitter. Dan hebben we nog het systeem zelf. In de vliegsector is Engels de standaardtaal.
Hierdoor is alles gestandaardiseerd in één taal en kan een piloot overal worden ingezet.
Bij treinen is dat niet zo. Elk land heeft eigen locomotieven en seinen op het spoor
en gebruikt de eigen taal. Bij elke grens wordt er gewisseld en dat zorgt voor heel
veel vertraging. Ik zou heel graag van die lappendeken af willen. Ik noem een voorbeeld.
Op de directe verbinding tussen Amsterdam en Londen worden in vier landen negen verschillende
treinbesturingssystemen gebruikt. Is de Staatssecretaris bereid om wat dit betreft
met gelijkgestemde landen zoals Oostenrijk op te trekken, bijvoorbeeld via een white
paper, zodat we toch naar een soort gestandaardiseerd systeem toe kunnen? Dat is ook
voor de reiziger veel prettiger.

Voorzitter. Volt zegt dus: laat het nationale belang los en ga naar Europa, ga naar
Brussel, om te pleiten voor een Europees orgaan dat de coördinatie in handen neemt.
Ik hoor dus graag van de Staatssecretaris of ook zij daar heil in ziet.

Voorzitter. Het aantal internationale hogesnelheidstreinen moet tegen 2030 verdubbeld
en in 2050 verdriedubbeld zijn. Dat kan als we dat willen, maar dan moeten we wel
ons nationaal belang in samenhang met dat van Europa gaan plaatsen en er ook voor
zorgen dat er voldoende budget is. Laat Nederland deze kar trekken, want volgens mij
kunnen we dat en is Nederland daar ook heel goed voor gesitueerd. Dan kunnen we ervoor
zorgen dat de Europeanen krijgen wat ze verdienen, namelijk een fatsoenlijk internationaal
spoor, of dat nou is voor een vakantie naar Barcelona, voor werkverkeer of voor leerverkeer
van Hasselt naar Maastricht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Mevrouw Van der Plas wil u interrumperen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Uit de inbreng van mevrouw Koekkoek begrijp ik dat Volt de NS structureel wil blijven
financieren om te voorkomen dat tickets duurder worden. Heb ik dat goed begrepen?
Dat is mijn eerste vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Zal ik gewoon «ja» zeggen? Dan kunt u meteen door.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, oké. Dan kan ik dus door. «Structureel», maar ik hoorde ook «tot 2040». Nu gaat
het om 120 miljoen. Ten eerste ben ik benieuwd naar de dekking. Ten koste van wat
gaat zoiets en welke prikkel heeft de NS dan überhaupt om iets te doen om die kosten
zelf op te brengen? Dan is er toch geen prikkel meer? Dan is het toch gewoon huppakee,
elk jaar 120 miljoen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wil een paar dingen uit elkaar halen. Er wordt hier gezegd dat we de NS moeten
vragen om bepaalde dingen af te stoten. Ik hoorde trouwens langskomen dat het internationale
treinverkeer daar ook onder valt. Ik zeg dat we dat niet aan NS moeten vragen, want
ik vind dat de middelen die NS heeft en wil inzetten voor het verbeteren van het internationaal
treinverkeer daarvoor moeten worden ingezet. Als je die nu gaat afromen om een prijsstijging
te voorkomen, dan belemmer je daarmee het internationaal treinverkeer. Volgens mij
zei ik net in mijn betoog heel helder waarom ik denk dat dat vooruit moet en niet
achteruit.

Dan de vraag hoe we de 120 miljoen hier in de Kamer gaan dekken. Daarvoor zijn net
verschillende opties voorbijgekomen. Ik denk dat we wel even goed moeten kijken welke
daarvan de meest logische is, maar daar zou je, denk ik, een structurele financiering
voor vrij moeten maken. Waarom? Dat is ook al aan de orde gekomen. De NS is hier al
heel lang heel duidelijk over. Ik zei net zelf al in mijn inbreng dat ook het PBL
heeft aangegeven dat er verschillende scenario's zijn en dat, als we kiezen voor het
scenario waarin de trein een fatsoenlijk alternatief is, we daarin ook echt veel zullen
moeten investeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan blijft mijn vraag onbeantwoord: welke prikkel heeft de NS dan zelf? We zien dat
mensen sinds de covidperiode een ander leefpatroon hebben. Heel veel mensen werken
meerdere dagen thuis. Die krijg je dus niet meer terug in de trein. Je zal daar dus
je hele systeem op moeten veranderen. BBB is ook voor een grote bereikbaarheid, zeker
op het platteland. Daar is de trein soms een soort fenomeen waar mensen van schrikken:
wat is dat gele ding dat hier door de weilanden heen rijdt? Zo weinig rijden er. Maar
is de passagier gebaat bij een trein die rijdt of bij heel veel treinen per uur waarvan
bijna niks rijdt? Zo zou je ook kunnen denken. Is mevrouw Koekkoek dat met mij eens?
Moeten er om de vijf minuten treinen tussen Rotterdam en Den Haag rijden of kan dat
misschien iets minder? Het gaat erom dat ze in ieder geval wel rijden, in plaats van
dat je ziet dat er een trein is uitgevallen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zit heel even na te denken, want volgens mij zitten er meerdere elementen in de
vraag van mevrouw Van der Plas. Om met dat laatste te beginnen: moeten er in de Randstad
heel vaak treinen rijden terwijl je ziet dat er in een aantal regio's heel weinig
treinen rijden? Het simpele antwoord daarop is wat mij betreft: natuurlijk moeten
er niet minder treinen gaan rijden om dat vervolgens in de Randstad te gaan stutten.
Daarom vind ik dat de NS verder moet kunnen investeren en dat we nu niet extra geld
van de NS moeten vragen, of moeten vragen om een extra taak af te stoten. Het voordeel
van vaker rijden in de Randstad is dat die trein minder vaak vol zit en dat het ook
veel interessanter wordt voor de treinreiziger om in de Randstad te gaan reizen. Zoals
ik net ook heb bepleit: als we het hebben over internationaal reizen, dan hebben we
het juist ook over mensen in de grensregio's, waarvoor het net zo essentieel is als
voor iemand in de Randstad om tussen woonplaats en werkplaats te kunnen reizen. Dat
we minder treinen zouden moeten laten rijden in de regio's is dus een misverstand.

Het tweede element is denk ik: hoe prikkelen we de NS om het beter te gaan doen? Ik
ben bij de hoorzitting geweest. Ik vond eigenlijk dat vrij helder werd uitgelegd wat
nu al gedaan wordt en waar zij zelf prikkels zien om kosten te besparen. Dus ik ben
daar nu nog niet zo zorgelijk over. Ik heb niet zo veel wantrouwen richting de NS
dat ik denk dat ze dat niet zelf kunnen doen, ook omdat we al een aantal jaar weten
dat dit soort extra kosten gemaakt gaan worden. Ik heb dus minder wantrouwen richting
de NS. Ik heb meer de zorg dat we als Kamer niet ver genoeg vooruitkijken.

De voorzitter:

Tweede instantie? Nee. Mevrouw Koekkoek is klaar. Dan geef ik graag het woord aan
de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik was vorige week vrijdag in een buurthuis in Apeldoorn met een
groep bewoners. Een jonge vader vertelde hoe hij thuiskwam van zijn werk, zijn kinderen
van 4 en 8 in de woning aantrof en helaas zag dat zijn woning weer vol zat met stof,
afkomstig van een gigantische berg ballast die door ProRail vlak bij hun huizen is
neergelegd. Dat was een bijeenkomst met een aantal omwonenden. Veel mensen weten denk
ik waar ik over spreek: de plek in Apeldoorn waar ProRail gigantische bergen kwartshoudende
ballast heeft opgeslagen. Afgelopen vrijdag kwam een groep omwonenden dus bij elkaar,
mensen die lange tijd zijn blootgesteld aan heel veel stof, kwartsstof ook. Ze zijn
blootgesteld aan heel veel geluidsoverlast. Dat heeft geleid tot heel veel stress
en onzekerheid. Mensen hebben er tientallen uren aan besteed om erachteraan te zitten
en informatie in te winnen, wat tevergeefs was, want mensen zijn van het kastje naar
de muur gestuurd.

In het vorige debat over spoor heb ik de Staatssecretaris daar al een aantal vragen
over gesteld. We hebben een aantal antwoorden gekregen en er komt nog een hele hoop
aan. In haar reactie geeft de Staatssecretaris aan dat ProRail halverwege maart een
bijeenkomst gaat organiseren met de bewoners. De bewoners weten nog van niks. Ik verzoek
de Staatssecretaris om ProRail te vragen, of op te dragen, als dat mogelijk zou zijn,
dus dwingend te verzoeken om niet een bijeenkomst te organiseren maar om halverwege
maart met een aanbod te komen voor compensatie voor het leed dat deze groep mensen
is aangedaan. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om de handhaving aan te scherpen
op de bestaande protocollen voor het werken met kwartshoudende ballast. Er ligt nog
heel veel op de sporen. Hoe gaat zij dat doen? Ook in Apeldoorn waren er werknemers
die gewoon onbeschermd op die hopen met kwartshoudende ballast aan het werk waren.
De Staatssecretaris benadrukte nogmaals dat dat ook een eigen verantwoordelijkheid
is van de werknemers. Een sproei-installatie was daar niet aanwezig. Dat is geen verantwoordelijkheid
van de werknemers. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook hoe zij ervoor gaat zorgen
dat ook in alle andere gevallen waar er met dit materiaal gewerkt wordt, er bijvoorbeeld
wél standaard een sproei-installatie aanwezig is. Hoe gaat zij de handhaving aanscherpen?

Volgens de Arbeidsinspectie zou men vanaf 2025 alleen nog moeten werken met ballast
zonder kwarts. Dan wordt er gezegd dat dit moeilijk, moeilijk is, ook om mijnen met
dat spul te vinden. Is de Staatssecretaris bereid ProRail op te dragen verder te kijken,
op andere plekken in de wereld, of daar mijnen zijn en of er bijvoorbeeld via schepen
ballast aangevoerd kan worden, zodat er vanaf 2025 gegarandeerd alleen nog maar wordt
gewerkt met ballast zonder kwarts, en om dat vast te leggen in wetten en regels?

Voorzitter. Dan over de prijzen. De SP vindt dat de prijsverhoging met 10% bij de
NS voorkomen moet worden en dat de overheid daarvoor de portemonnee moet trekken.
Daar moet ook wel iets tegenover staan. Ik vraag de Staatssecretaris om de beloningen
van de bestuurders aan banden te leggen, want het is gewoon een deel van de overheid,
en om de balkenendenorm, het salaris van de Minister-President, als maximum te stellen.
Er wordt nu 2,3 miljoen aan beloningen uitgekeerd aan vijf bestuurders. Het lijkt
mij goed om daarnaar te kijken. Vindt de Staatssecretaris dat ook? Er zou ook de voorwaarde
aan verbonden moeten worden dat de 1.600 extra ritten die in de nieuwe dienstregeling
worden voorgespiegeld, ook echt waargemaakt worden, om dat als tegenprestatie te vragen
voor die financiële bijdrage.

Wat ons betreft is die financiële bijdrage te dekken, in ieder geval voor de korte
termijn, uit het Klimaatfonds. We hebben gekeken naar een mogelijke dekking en we
denken dat daar een goede dekking te vinden is, ook omdat het een schone manier van
vervoer is en een bijdrage levert aan het verbeteren van het klimaat en aan het terugdringen
van files en uitstoot. Wij zouden daar de dekking willen vinden, om op korte termijn
die prijsstijgingen tegen te gaan, zodat we mensen juist gaan verleiden om met de
trein te gaan in plaats van ze uit het ov weg te jagen.

Tot slot sluit ik mij volledig aan bij alle vragen die mevrouw Van der Plas heeft
gesteld over de defecte liften en het helemaal niet bereikbaar zijn van perrons. Het
is echt een schande. Mensen raken daardoor echt beperkt in hun bewegingsvrijheid.
Er zijn verschillende voorbeelden in Nederland waar dat totaal misgaat. Ik sluit mij
daar graag bij aan. Daar moet echt beter naar gekeken worden en dat moet worden opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik graag het woord aan de heer
Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ik wilde met iets anders beginnen, maar toch maar eerst een woord
in reactie. VVD en PVV hebben wat mij betreft het populisme zojuist weer naar een
next level getild, met de NS als zondebok. Lekker kabinetje wordt dat, als het er
ooit komt, met deze zondebokkenpolitiek. Natuurlijk moet de NS aan de bak met kostenbesparing,
en dat doen ze ook, maar we hebben kilo's boter op ons hoofd door de incidentele oplossing
van ons als Kamer om de NS nu zo uit te kafferen als VVD en PVV zojuist deden. De
vragen van collega Olger van Dijk vond ik al een stuk vruchtbaarder. Ik ben benieuwd
naar het antwoord van de Staatssecretaris. Wat betreft de ChristenUnie is het duidelijk:
een prijsstijging van meer dan 10% voor de treinkaartjes is onacceptabel. Daar kan
en mag het Rijk, inclusief de Kamer, niet bij wegkijken, ook financieel niet.

En dan ga ik nu door met waar ik eigenlijk mee wilde beginnen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas, en dat is de laatste.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je kunt kritiek hebben op wat hier door verschillende partijen is gezegd en welke
woorden daarbij gebruikt zijn, maar als de heer Grinwis dan zegt «een lekker kabinetje
wordt dat met die zondebokkenpolitiek», dan denk ik: dat helpt de discussie ook niet.
Eigenlijk vraag ik aan de heer Grinwis om een echt goed inhoudelijk debat te willen
hebben, zonder met allerlei grote woorden te komen en noem alles maar op. Dan is «een
lekker kabinetje wordt dit» eigenlijk ook niet echt done, en dat vindt de heer Grinwis
ook wel, neem ik aan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is natuurlijk een schertsende opmerking, maar de aanleiding is dat de NS zojuist
ongelofelijk in de beklaagdenbank werd gezet. Ik vind dat echt zondebokkenpolitiek.
Ik vind dat echt veel en veel te hard. Het is niet zo dat de aanleiding is dat de
NS iets heeft misdaan waardoor deze prijsstijging dreigt. 3,5% is gekoppeld aan de
afspraken in de concessie. Het heeft er ook mee te maken dat de prijzen de afgelopen
jaren minder hard zijn gestegen dan de inflatie en 8,4% heeft ermee te maken dat wij
als Kamer eenmalig de prijsstijging van 2024, die extreem zou uitpakken, hebben bevroren.
Aanvankelijk hebben wij een voorstel gedaan om dat structureel op te lossen. Voor
het regionale ov hebben wij voor 300 miljoen gelukkig een structurele dekking in de
uitgaven, voor het NS-deel niet. Ons idee was om dit te dekken met een verhoging van
de vliegbelasting. Dat is een mooie reden om misschien vaker de trein te pakken, maar
dat even terzijde. Dat was onze oplossing. Daar was geen draagvlak voor. Maar het
probleem ligt nog even groot op tafel. Het is flauw om dat het probleem van de NS
te maken. Het is ons probleem en onze verantwoordelijkheid en ik vind dat we daar
niet van weg moeten kijken. Dat wil niet zeggen dat we zomaar ongeclausuleerd 120 miljoen
willen gireren. Maar daar komt mijn ergernis vandaan, met name vanwege de inleidingen
van collega Veltman en collega Heutink, die er nu even niet is. Ik had het hem natuurlijk
het liefst rechtstreeks gezegd. Daarom zei ik dit. En inderdaad, ik bedoelde daar
echt niet mee te zeggen dat iedere individuele deelnemer en iedere partij die eventueel
aan het toekomstige kabinet gaan deelnemen, zich op die manier hebben opgesteld. Collega
Van der Plas heeft een andere toon gekozen. Collega Olger van Dijk heeft een andere
toon gekozen. Dus ja, daarin heeft mevrouw Van der Plas gelijk. Maar u begrijpt toch
wel mijn frustratie?

De voorzitter:

Goed. U vervolgt uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Het moet gedaan zijn met de stationsdemonstraties. Al maandenlang worden
stations af en aan bezet door pro-Palestijnse demonstranten die ingangen en looproutes
blokkeren en luidkeels allerlei leuzen scanderen, waaronder ook antisemitische. Ik
sta pal voor het demonstratierecht, maar voor dit soort acties hebben we het Malieveld
of weet ik wat voor veld. Net als voor asfaltplakkers en blokkeerboeren geldt voor
stationscandeerders dat ze daar niet horen.

En kom niet aan met het argument dat er vreedzaam gedemonstreerd wordt. Niet voor
niets zag het Centraal Joods Overleg zich in november genoodzaakt om een brandbrief
uit te sturen. Het CJO vroeg op te treden tegen de golf aan anti-Israëlbezettingen
die in of voor stationshallen van de Nederlandse Spoorwegen worden georganiseerd.
Het CJO noemt de demonstraties «intimiderend» en «broedplaatsen van haat». De NS zegt
niet op te kunnen treden, maar doet dat wel als christenen een psalm zingen en evangelisatieflyers
uitdelen, maar dat terzijde. Bij de blokkeerdemonstraties wordt naar de burgemeesters
gewezen, die – ik citeer – «op basis van de beschikbare informatie de afwegingen maken
over wat nodig is voor een goed verloop van de demonstraties. Enige hinder is daarbij
bijna onontkoombaar, maar er wordt geprobeerd dit in goede banen te leiden.» Men wordt
doorverwezen naar het Openbaar Ministerie. Dat moet afwegen of uitingen tijdens de
demonstraties wel of niet vallen binnen de wettelijke kaders van de vrijheid van meningsuiting.

En de regering? Die staat erbij en kijkt ernaar. Vragen van mijn fractie kosten niet
minder dan drie maanden om te beantwoorden en laten hetzelfde patroon zien. Er kan
zelfs geen bestraffend woord vanaf. Ik heb een aantal vragen. Kan de Staatssecretaris
deze stationsdemonstraties in ferme woorden veroordelen? Hoe gaat zij zich inspannen
om het veiligheidsgevoel op de stations terug te brengen, met name ook voor de Joodse
treinreizigers? Welke bevoegdheden ontbeert de NS om deze demonstraties te beëindigen?
Is ze bereid om samen met de Minister van Justitie deze bevoegdheden aan boa's van
de NS te geven? Wil zij in gesprek met de burgemeesters van de G4 en de G40 om de
burgemeesters sneller op te laten treden tegen demonstraties? Kortom, hoe gaat zij
optreden om de stationsdemonstraties te verplaatsen naar waar zij horen, het stationsplein?

Voorzitter. De NS kondigde een nieuwe dienstregeling aan, waarin de trein van Schiphol
naar Enschede verdwijnt. Lang verhaal kort: dat komt omdat de treinen op de hsl niet
hard genoeg kunnen rijden en omdat de hsl ooit beroerd is aangelegd. Welke alternatieven
zijn onderzocht om de directe verbinding met Schiphol in stand te houden? De NS heeft
het over een tijdelijke wijziging, maar niets is zo permanent als een tijdelijke maatregel.
We weten dat. Kan de Staatssecretaris duidelijkheid geven? Graag een toezegging. Dit
sluit aan bij de vraag van collega Olger van Dijk. Welke ingrepen zijn nodig om de
snelheidsbeperkingen op de hsl op te heffen? Hoe groot zijn de kosten van bijvoorbeeld
de aanpak van het viaduct Rijpwetering? Dekking zal nog een probleem worden, want
er moet immers al 7,1 miljard euro ingepast worden, zo lazen we in de formatiestukken.
Ligt de Staatssecretaris daar weleens wakker van? Wat als de formerende partijen niet
over de brug komen? Welke scenario's liggen er dan klaar om dan toch maar met minder
geld de grote problemen op te lossen? Dat wordt geen piece of cake.

Voorzitter. In Wierden leven grote zorgen over gevaarlijke stoffen die over het spoor
worden vervoerd. Tussen Deventer en Hengelo mogen per jaar maar 210 ketelwagens met
brandbaar gas rijden, maar in 2022 waren het er zeven keer zo veel, 1.449. En de 1.000
ketelwagens met zeer brandbare vloeistof werden er 2.153, meer dan twee keer zo veel.
Waarom wordt dit gedoogd, is mijn vraag aan de Staatssecretaris. Mist zij instrumenten
om te handhaven? Welke alternatieven zijn er eigenlijk? Hoe kan ProRail het vervoer
weer binnen de veiligheidsnormen krijgen? Moeten we hierbij niet ook denken aan tariefdifferentiatie
voor treinpaden?

Voorzitter. De aanleg van de nieuwe spoorboog bij Meteren zal voor extra spoorgoederenvervoer
zorgen. Dat is mooi, maar dat gaat tegelijkertijd gepaard met geluidsbelasting en
trilling. De regio stelt voor om de overlast te beperken door raildempers aan te brengen.
Is de Staatssecretaris bereid hierover in gesprek te gaan en dit terug te koppelen
voor het commissiedebat MIRT?

Voorzitter. Vorige maand was ik op bezoek bij ProRail op station Meppel. Fijn dat
we hier eindelijk aan de slag gaan en gaan investeren. Dat is hoognodig voor de verbinding
met Noord-Nederland. De Staatssecretaris had beloofd in gesprek te gaan over de derde
en de vierde intercity in de brede spits naar Groningen. Wat is daarvan gekomen? Kan
de Staatssecretaris voor de komende jaren enkele opties uitwerken met de NS en die
ook bij het commissiedebat MIRT opleveren?

Voorzitter, heb ik nog ... Is mijn tijd op? Ik sluit me aan bij de vragen over de
stationsliften bij Maarssen, maar ook Blaak en Dordrecht. Waarom zitten er geen prestatieafspraken
in de afspraken met ProRail?

Dat is mijn laatste vraag, voorzitter. De rest bewaar ik voor een volgende keer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot in deze termijn van de Kamer de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Zoals u kon zien, was ik nog even aan het pennen. Ik was al
door mijn drie vragen heen, dus ik moest even creatief zijn om in mijn bijdrage nog
het een en ander te verwerken.

Zo hoorde ik de heer Grinwis spreken over pro-Palestijnse demonstraties. Laat ik daarmee
beginnen. Hij zei dat er antisemitische leuzen werden geroepen. Maar ik heb hem niet
horen aangeven wat er zo antisemitisch aan is. Ik wil benadrukken dat Palestijnen
gewoon een semitisch volk zijn. Niet opkomen voor de massamoord die daar op dit moment
plaatsvindt, is antisemitisch. Het ligt er dus maar aan met welke bril je het bekijkt.
Zo kijken de demonstranten daartegen aan, en ook wij als partij. Maar goed, ik wil
het vandaag toch bij NS houden, als dat kan.

Reizen met de trein ...

De voorzitter:

Excuus, dit roept wel een vraag op bij de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben toch echt benieuwd: vindt de meneer van DENK, vinden al die mensen van DENK
het normaal dat er grote demonstraties zijn op stations? En dan gelijk ook maar de
demonstratie hier in de Tweede Kamer erbij. Dat is toch niet normaal? Wilt u daar
nu eens goed afstand van nemen en zeggen dat dit niet hoort? Als je dat wilt, heb
je genoeg plekken in Nederland waar je demonstratierecht hebt en dingen kunt doen.
Wij als gewone Nederlanders willen geen last hebben van dit gedoe op onze stations
en hier in de Tweede Kamer. Ik vraag u: neem daar alsjeblieft eens gewoon afstand
van en gedraag je als een normale, keurige Nederlandse burger.

De heer El Abassi (DENK):

Ik geef primair aan dat de heer Grinwis aangaf dat pro-Palestinademonstraties niet
kunnen. Tegelijkertijd gaf hij in zijn bijdrage aan dat demonstraties waarbij christelijke
jongeren flyers uitdelen, wel kunnen. Interrumpeer mij vooral als het anders is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kan niet meer interrumperen, maar het is gewoon niet waar wat u zegt.

De heer El Abassi (DENK):

Voor zover het niet waar is, neem ik voor dat gedeelte mijn woorden terug. Maar om
in te gaan op de heer Stoffer: ik hoop dat de heer Stoffer het met mij eens is dat
ook Palestijnen een semitisch volk zijn, zoals ik al aangaf. Daar vindt op dit moment
een massamoord plaats. Er zijn groepen die daarvoor opkomen. Feit is dat de heer Stoffer
daar niet voor opkomt. Ziet hij dan ook dat dat in de ogen van bijvoorbeeld de partij
DENK, maar ook in de ogen van de mensen die aan het demonstreren zijn, antisemitisch
is?

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Met alle respect, maar ik vraag: vindt u het normaal dat dit gebeurt op een station
en hier in de Tweede Kamer? En ik vraag u om daar afstand van te nemen. Het maakt
mij niet uit waarvoor iemand demonstreert, maar doe dat op de plekken die daarvoor
bedoeld zijn, op het Malieveld of op een andere plek. Dus de enige vraag die ik stel,
is: vindt u het normaal dat dit gebeurt op de stations en hier binnen de Tweede Kamer?
U hoeft alleen maar ja of nee te zeggen.

De heer El Abassi (DENK):

Volgens mij heb ik daar heel duidelijk antwoord op gegeven. Elke groep, dus ook deze
groep, die opkomt tegen antisemitisme, is in mijn ogen goed bezig. Ik hoop dat de
heer Stoffer het daar met mij eens is.

De heer Stoffer (SGP):

Nu is het een punt van orde, voorzitter. Vindt u dit een antwoord op mijn vraag? Ik
vraag gewoon puur naar de locatie, alleen maar de locatie. Het maakt niet uit wat
er dan gebeurt.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, ik zit dit debat nu voor en ik hoor meerdere vragen zeer vrijelijk
beantwoord worden. De heer El Abassi gaat over zijn eigen woorden en kiest ervoor
om de vraag te beantwoorden zoals hij dat doet.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, maar ik vraag u of dit een antwoord is.

De voorzitter:

Dat is volgens mij niet aan mij, omdat nu een lid van de commissie aan mij als voorzitter
gaat vragen om een oordeel te vellen over of een ander lid van deze commissie wel
of niet een antwoord op de vraag geeft. Ik zou dit dus graag afsluiten en de heer
El Abassi vragen om gewoon zijn betoog te vervolgen. Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou graag een antwoord willen. Maar goed, dat krijgen we blijkbaar niet. Hij neemt
er dus geen afstand van en vindt dit gewoon normaal.

De voorzitter:

De heer Olger van Dijk, die nog één interruptie heeft.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Mijn laatste interruptie, voorzitter. Die gebruik ik dan toch graag om helder en duidelijk
een vraag te stellen aan de heer El Abassi van DENK. Vindt hij dat alle demonstraties
moeten kunnen plaatsvinden op stations en hier in de Tweede Kamer?

De heer El Abassi (DENK):

Ik ben blij dat de voorzitter in ieder geval aangaf wat haar rol niet is en als we
het hebben over de locatie, is dat mijn rol niet. Die rol is weggelegd voor de burgemeester,
voor de wethouders en voor de politie en we hebben daar het Wetboek van Strafrecht
voor. Als er dingen gebeuren die niet mogen, moet er gewoon gehandhaafd worden. Daar
hebben we de wet voor.

De voorzitter:

Goed. Dan stel ik voor dat de heer El Abassi zijn betoog vervolgt.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ga toch door met NS. Ik hoop dat ik niet te veel van mijn tijd opgevreten heb.
Reizen met de trein is een van de beste opties als je plaatsen wilt bezoeken. Het
is snel, gemakkelijk en bovendien krijg je er onderweg gratis prachtige uitzichten
bovenop. De trein is ook een van de schoonste manieren van vervoer, zeker over langere
afstanden. In vergelijking met auto's en vliegtuigen stoten treinen veel minder broeikasgassen
uit. Ten slotte is reizen per trein kostenbesparend en dus goedkoper. Althans, dat
zou je willen zeggen. Maar dit is niet het geval. Een treinticket van Eindhoven naar
Den Haag kost namelijk € 24. Beeld u het zich even in. Een politiek betrokken Eindhovenaar
die het commissiedebat Spoor fysiek wil volgen, is voor een treinreis naar het huis
van de democratie een vermogen kwijt en dan nog eens € 24 voor de terugweg. Terwijl
een autorit, ter verduidelijking, van Eindhoven naar Den Haag gemiddeld € 16 kost.
Ik hoop dat de Staatssecretaris begrijpt dat op deze manier de keuze sneller naar
de auto gaat. En het wordt nog opmerkelijker: de kosten voor een enkeltje Rome zijn
€ 22,99. Ik kan me voorstellen dat diezelfde Eindhovenaar de keuze maakt voor een
welverdiend vakantiebezoek aan het Colosseum in Rome. Het vliegtuig brengt je in dit
voorbeeld maar liefst 1.023 kilometer verder dan de trein naar Den Haag. Het weer
is daar aangenamer en het is allemaal ook nog eens goedkoper.

Dan komt er nog bij dat NS overweegt om de treinkaartjes 10% duurder te maken. Dit
komt bovenop de prijsverhoging van vorig jaar met 4,3%. Als we zo doorgaan, kan de
tweede klas worden omgezet naar de eerste klas, in termen van betaalbaarheid uiteraard
– of moet ik zeggen «onbetaalbaarheid»? – en wordt de eerste klas voor vips. De trein
is niet meer voor de gewone Nederlander, maar slechts voor een groep die het kan betalen.
Wat DENK betreft mogen de prijzen voor een treinkaartje absoluut niet omhoog. Wij
vinden dat er een bedrag naar NS mag gaan of misschien zelfs moet gaan, maar wat DENK
betreft moet er wel eerst een plan uitgewerkt worden waarin onderzocht wordt of het
mogelijk is voor NS om kosten te besparen, waarbij dat niet ten koste gaat van banen.
Verder mag de voorgestelde spitsheffing wat ons betreft absoluut niet ingevoerd worden.
Deze maatregel raakt namelijk direct de Nederlanders zonder een dikke portemonnee.
DENK prefereert eerder een hogere dalkorting.

Voorzitter, daar wou ik het eigenlijk bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris ongeveer twintig minuten nodig
heeft voor de beantwoording, dus we schorsen nu voor twintig minuten. Ik wil de leden
graag meegeven dat het nu al 15.15 uur is en dat dit debat tot 17.00 uur gepland staat.
Tijdens de schorsing van twintig minuten moeten we bedenken hoe we het debat vervolgen
en daar een voorstel voor doen, want ik denk niet dat we aan de gehele tweede termijn
toe gaan komen. We zijn nu geschorst tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik vraag de leden even om
hun aandacht. Gegeven het feit dat het nu al 15.40 uur is en we maar tot 17.00 uur
voor deze vergadering hebben, denk ik niet dat het reëel is dat we een tweede termijn
kunnen afmaken. Mijn voorstel is dus dat de commissie geen tweede termijn heeft en
dat we direct overgaan naar een tweeminutendebat, waar mevrouw Veltman de aanvrager
van is en dus ook de eerste spreker. Ik hoop dat de leden daarmee akkoord gaan. De
heer Van Dijk wil nog iets zeggen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Goed voorstel, begrijpelijk. Maar kunnen we misschien drie minuten spreektijd krijgen
in plaats van twee minuten voor het tweeminutendebat?

De voorzitter:

Het is helaas reglementair niet mogelijk om van een tweeminutendebat een drieminutendebat
te maken; flexibiliteit alom.

De heer Bamenga (D66):

Ik snap het wel. Ik had me alleen wel voorbereid op een tweede termijn. Ik had nog
wat vragen omtrent spoorgoederen. Ik denk dat die vragen iets minder passen bij de
debatten die er nu aan zitten te komen. Dat is even mijn voorstel. Ik weet niet of
we bijvoorbeeld iets langer door kunnen gaan.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het niet mogelijk is om langer door te gaan. Gegeven de tijd denk ik
dat we dit helaas niet halen. Ik kan me wel voorstellen dat de heer Bamenga deze vragen
schriftelijk kan stellen en dat die dan beantwoord kunnen worden voor het tweeminutendebat;
dat is misschien een oplossing.

Goed, dan gaan we beginnen met de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik begrijp
dat er vijf blokjes zijn. Gegeven de tijd stel ik voor dat we met drie interrupties
starten en dan even kijken hoe we in de tijd zitten. Na de beantwoording doen we de
interrupties per blokje. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris om de blokjes
te introduceren.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst heb ik een blokje over tarieven en betaalbaarheid,
dan een blokje prestaties NS en ProRail, dan een blokje veiligheid, dan een blokje
dienstregeling en dan nog wat overige vragen. «Internationaal» valt ook in dat blokje.

We spreken vandaag over de situatie op het spoor. Ik ben heel erg trots op het Nederlandse
spoor en ook op de functie die het vervult. Het spoor is de basis van ons ov-systeem
en het zorgt ervoor dat reizigers snel en gemakkelijk van A naar B kunnen gaan. Goede
bereikbaarheid is van belang voor het welzijn en de welvaart van Nederland en het
zorgt ervoor dat iedereen mee kan doen. Er wordt op veel plekken in Nederland gebouwd.
Ook in veel steden worden er woningen bij gebouwd. Het spoor zorgt dat die woningen
goed bereikbaar zijn en dat het verkeer in binnensteden niet vastloopt. Het spoor
wordt ook gebruikt door bedrijven die goederen over het spoor vervoeren. Dat spoorgoederenvervoer
is veilig en duurzaam en het draagt bij aan onze economie. Het is ook nodig voor de
belangrijke transities, zoals de energietransitie en de omslag naar een circulaire
economie.

Natuurlijk hebben we ook een heleboel uitdagingen op het spoor. We zien achterblijvende
prestaties, snelheidsbeperkingen op de hsl, werkzaamheden, en ook personeelstekorten
bieden uitdagingen waar hard aan wordt gewerkt. Ik vraag daarom aan ProRail, NS en
andere vervoerders en medeoverheden om zich samen met mij te blijven inspannen om
de beste resultaten voor de reizigers te bereiken.

Ik heb onlangs de jaarverantwoordingen van NS en ProRail ontvangen. Die bevestigen
het beeld dat 2023 een lastig jaar was voor zowel NS als ProRail. Ik vind het echt
betreurenswaardig dat de reiziger daar hinder van heeft ondervonden. Ik zal de jaarverantwoordingen
van NS en ProRail nauw bestuderen en op basis daarvan een oordeel vellen over eventuele
passende sancties. Zoals gebruikelijk zal ik de Kamer daar nog voor het zomerreces
over informeren.

Ik wil toch nog even terugkijken op een belangrijke mijlpaal van het afgelopen jaar.
In december van 2023 heb ik de nieuwe HRN-concessie aan de NS gegund. Met die concessie
wordt een belangrijke bijdrage geleverd aan de bereikbaarheid van Nederland en de
Nederlandse reizigers. De concessie biedt meerwaarde aan de reiziger door continuïteit
en betrouwbaarheid van de dienstregeling te borgen. Dat betekent dat de huidige kwaliteitsafspraken
minstens worden behouden en waar mogelijk worden verbeterd. Om het treinvervoer betaalbaar
te houden, wordt de komende jaren onderzocht hoe de spits minder kan worden belast.
Op dit punt worden geen onomkeerbare stappen gezet zonder dat de Kamer daar van tevoren
in wordt gekend. Daarnaast zal ik me de komende periode voorbereiden op de eventuele
kansen die de marktwerking gedurende de nieuwe concessieperiode voor de reiziger kan
bieden.

Dan ga ik nu over naar het blokje betaalbaarheid. De heer Bamenga vroeg wat ik ervan
vind dat NS het voornemen heeft om de ticketprijzen met 10% te verhogen. De prijsverhoging
per 1 januari 2025 vind ik heel erg lastig te verkopen, moet ik eerlijk zeggen. Het
gaat hier om een extra tariefstijging van 8,7% bovenop de reguliere prijsverhoging
op dat moment. De extra prijsverhoging is nodig om de NS-tarieven in 2024 gelijk te
houden, maar daar waren alleen incidentele middelen voor beschikbaar, omdat de motie-Bikker
niet in structurele middelen voorzag. Dat is net in de vergadering al ter sprake gekomen.
Ik heb geen middelen op de begroting om de prijsstijging per 1 januari 2025 ongedaan
te maken. Ik vind het ook niet passend dat een demissionair kabinet daar een besluit
over neemt. Dat werd net ook al door een aantal commissieleden benoemd.

De heren De Hoop en Bamenga vroegen waarom we niet zorgen voor invoering van een klimaatticket
naar het voorbeeld van Duitsland. De heer Bamenga noemde het een «Nederlandticket»,
geloof ik. Kan dat worden meegenomen in de HRN-concessie? Op dit moment wordt in NOVB-verband
een werkgroep opgestart over een klimaatticket. Daarin zijn alle vervoerders en modaliteiten
vertegenwoordigd. Daarbij wordt ook gekeken naar de kosten en de baten van zo'n ticket.
Natuurlijk zal er ook worden gekeken naar de ervaringen daarmee in Duitsland en Oostenrijk.
Het CPB heeft berekend dat het ongeveer 600 miljoen per jaar kost. De werkgroep zal
doorrekenen wat de verwachte kosten en opbrengsten zijn van de verschillende tickets.
Ik verwacht de Tweede Kamer dit najaar te kunnen informeren over de voortgang.

De heer Van Dijk heeft gevraagd wat de overhead van NS is en welke mogelijkheden ik
zie voor efficiënter werken. Ik heb daar met NS en de aandeelhouder van NS over gesproken.
In het financieel kader voor de nieuwe concessie heb ik ook afspraken gemaakt met
NS over het verbeteren van de efficiency. Ik heb dat laten auditen. Ik heb de Kamer
daarover ook geïnformeerd, in augustus en december van het afgelopen jaar. Ik vind
dat in de nieuwe concessie een goede balans is gevonden in de bijdrage van alle partijen.
De precieze invulling van de efficiencyverbetering is aan NS en hun aandeelhouder,
oftewel het Ministerie van Financiën. Ik stuur daar zelf niet in detail op. Als de
Kamer daar detailvragen over heeft, moet ik haar dus doorverwijzen naar het Ministerie
van Financiën.

Mevrouw Veltman vroeg of ik bereid ben om onafhankelijk onderzoek door de Algemene
Rekenkamer te laten doen naar de vraag of we het spoor efficiënt hebben ingericht.
We hebben tijdens de onderhandelingen over de nieuwe concessie de bedrijfsvoering
van NS al zorgvuldig en kritisch beoordeeld, mede om een tariefsverhoging voor de
reiziger zo veel mogelijk te voorkomen. Zo heb ik bijvoorbeeld ook het besparingspotentieel
van NS laten doorlichten door een externe financieel adviseur, en de businesscase
van de nieuwe concessie op meerdere momenten ook extern laten valideren. De Kamer
heb ik daarover geïnformeerd, ook weer in augustus en december van het afgelopen jaar.
Ik zie er eerlijk gezegd niet de meerwaarde van in om dat opnieuw te doen.

Dan vroeg meneer Heutink ... Er is volgens mij een interruptie.

De voorzitter:

We doen interrupties aan het eind van het blokje.

Staatssecretaris Heijnen:

Oké, ja.

Meneer Heutink heeft gevraagd welke garanties ik kan bieden aan de reiziger voor betrouwbaar
en betaalbaar vervoer. In de huidige en nieuwe concessie stuur ik op betrouwbaarheid,
onder andere door de prestatie-indicator reizigerspunctualiteit. De concessie biedt
ook instrumenten om NS tot verbetering te bewegen als NS onvoldoende presteert. De
betaalbaarheid wordt geborgd door tariefkaders in de concessie. Binnen die tariefkaders
moet NS ook bewegen. Ik moet het natuurlijk doen binnen de financiële kaders die ik
tot mijn beschikking heb.

Meneer El Abassi vroeg of ik het ermee eens ben dat er een kostenbesparing moet komen
als voorwaarde voor tariefcompensatie. In het financieel kader van de nieuwe concessie
heb ik afspraken gemaakt met NS over het verbeteren van de efficiency. Daarmee ligt
er eigenlijk al een kostenbesparingsopgave bij NS. Dat staat los van de vraag of de
Kamer opnieuw 120 miljoen euro wil vrijmaken om een extra tariefstijging richting
2025 te voorkomen.

Mevrouw Van der Plas vroeg of het niet verstandig is om te onderzoeken wat de gevolgen
zullen zijn van de voorgenomen prijsverhoging. De gevolgen van de prijsverhoging zijn
onderzocht. Het zal ertoe leiden dat er minder reizigers zijn ten opzichte van een
scenario waarin die extra prijsverhoging niet wordt doorgevoerd. Dat maak het heel
lastig, want die prijsverhoging is, zoals het er nu naar uitziet, zeg ik erbij, nodig
om de opbrengsten voor NS weer in balans te brengen met de kosten, die de afgelopen
jaren wel zijn gestegen. Ik heb gewoon geen geld op mijn begroting om die extra tariefverhoging
ongedaan te maken. Tegelijkertijd stuur ik in de concessie op een betrouwbare dienstregeling
met zo min mogelijk vertragingen. Door de kwaliteit zo hoog mogelijk te houden, proberen
we zo veel mogelijk reizigers terug de trein in te krijgen.

Meneer Van Kent had gevraagd of ik vind dat de beloningen van de bestuurders van NS
aan banden moeten worden gelegd. Ik ga niet over het beloningenbeleid; dat is het
Ministerie van Financiën, de aandeelhouder. Dat gezegd hebbende, zeg ik dat ik vanuit
mijn rol als concessieverlener prestatieafhankelijke salariëring om bestuurders van
NS te prikkelen om beter te presteren niet nodig acht. In de nieuwe vervoerconcessie
stuur ik voor de prestaties van NS en ProRail onder meer via de bonus-malus op de
afgesproken prestatie-indicatoren.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil even iets rechtzetten. De prestatiebeloning is een idee van de PVV. De SP vindt
dat de balkenendenorm toegepast moet worden. Dat is dus even een misverstand.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, de SP pleit dus voor de Wet normering topinkomens. Dat was mij in elk geval duidelijk,
maar dat kwam dan misschien iets minder duidelijk naar voren in de beantwoording.

Meneer El Abassi vroeg nog wat ik vind van dalkortingen in plaats van spitsheffingen.
Ik heb NS gevraagd om, in lijn met de wens van de Kamer, voorstellen te ontwikkelen
voor aantrekkelijke kortingsproposities, kortingsvoorstellen, voor de daluren om ook
zo de betaalbaarheid te borgen. Zeker als het gaat om het klimaatticket, betrek ik
daar de hele sector bij in NOVB-verband. Ik zal de Kamer daar zo snel mogelijk over
informeren.

Meneer Grinwis vroeg of ik weleens wakker lig van de financiële opgave en welke scenario's
ik klaar heb liggen als de formerende partijen niet over de brug zouden komen. Het
is breder dan dat: uiteindelijk moet de Kamer over de brug komen, zoals hij dat noemt.
Ik deel met hem dat de totale financiële opgave voor het Mobiliteitsfonds groot is.
Het oplossen daarvan is geen sinecure. Dan hebben we ook nog eens te maken met de
demissionaire status van het kabinet. Dat betekent dat voor de komende begroting alleen
maar besluiten genomen kunnen worden over wat echt niet kan wachten. Ik kan dus niet
alle opgaven nu gaan oplossen. Het proces voor de besluitvorming over de begroting
loopt inmiddels. De Kamer wordt bij de Voorjaarsnota en bij de ontwerpbegroting 2025
geïnformeerd over de uitkomsten. Daar kan ik nu natuurlijk niet op vooruitlopen. Het
is aan het volgende kabinet om keuzes te maken en daarvoor in de formatie scenario's
af te wegen. Maar ik deel heel erg met meneer Grinwis dat er aan het einde van alle
ambities die we hebben op het gebied van openbaar vervoer altijd nog een financieel
gat overblijft om die ambities mee te kunnen dekken. Mijn doel is altijd geweest om
in elk geval in te zetten op een zo betrouwbaar en zo solide mogelijke dienstverlening
en dienstregeling voor de reizigers, zodat zij daar zo veel mogelijk op kunnen vertrouwen.
Ook daar is echt nog ruimte voor verbetering. De reiziger staat op één en de rest
volgt later.

De heer Van Dijk vroeg of ik bereid ben om scenario's uit te werken met de NS voor
een structureel gematigde prijsontwikkeling van de tarieven in 2025 en verder. Ik
snap de vraag naar het uitwerken van scenario's, maar ik wil op dat punt niet al te
hoge verwachtingen scheppen. Bij de totstandkoming van de concessie is natuurlijk
al uitvoerig gekeken naar de mogelijkheden voor meer efficiency. Die afspraken tot
efficiencyverbetering heb ik al gemaakt met de NS. Ik kan die extra tariefstijging
op dit moment zelf niet ongedaan maken binnen mijn begroting, maar ik zal de Kamer
informeren over de gevraagde scenario's en de gevolgen daarvan. Dan zijn de afwegingen
in elk geval duidelijk.

Voorzitter, dat was het einde van dit blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag als eerste een interruptie van de heer Heutink. Gegeven de tijd
vraag ik de leden echt om korte en puntige interrupties te plegen.

De heer Heutink (PVV):

Ik hoor dat de Staatssecretaris zegt dat ze aan het sturen is op reizigerspunctualiteit.
We hebben allereerst in de eerste termijn uitgelegd dat we niks te sturen hebben.
We hebben niks meer te zeggen. Op het moment dat het over geld ging, verwees de Staatssecretaris
direct door naar het Ministerie van Financiën. De eerste vraag is dus: wat kunnen
we dan? Want we kunnen geen boetes opleggen. We kunnen eigenlijk helemaal niks. De
vraag is hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.

Ten tweede is de reizigerspunctualiteit die de NS hanteert, een tijdelijke snelheidsbeperking
die verwerkt wordt in de dienstregeling. De NS noemt dat «punctualiteit». Een trein
die minder hard kan rijden, wordt geschrapt. De dienstregeling wordt vervolgens aangepast
en de NS noemt dat «punctualiteit». Vindt de Staatssecretaris dat ook punctualiteit?

Staatssecretaris Heijnen:

Als er onvoorziene zaken zijn, dan moet je daar tijdelijk een oplossing voor hebben
en dan moet je je punctualiteit daarop aanpassen. Het gaat er met name om dat een
reiziger precies weet waar hij aan toe is. Betrouwbaarheid is heel belangrijk voor
een reiziger, want je wilt niet dat je op een trein staat te wachten die niet rijdt.

Wat betreft uw uitspraak dat er geen boetes opgelegd zouden kunnen worden: ik ben
naar mijn weten de eerste Staatssecretaris die de NS een boete heeft opgelegd. Het
kan dus wel degelijk. Het argument dat je terughoort, is: «Is dat niet vestzak-broekzak?
Het Ministerie van Financiën is aandeelhouder, dus zijn we het dan niet zelf aan het
betalen?» Wat ik heb gedaan ... Waar het mij om gaat – dat zei ik net ook al tegen
de heer Grinwis – is dat de reiziger vooropstaat. Ik heb de NS gevraagd om ten aanzien
van die boete van anderhalf miljoen – het hoogste bedrag dat ik kon opleggen – een
vraag onder de reizigers uit te schrijven. Daar is Rover bij betrokken. Zij zijn nu
aan het puzzelen op de vraag welke goede maatregelen ze voor die anderhalf miljoen
kunnen nemen die ten goede komen aan de reizigers. Ik verwacht dat we daar snel meer
duidelijkheid over hebben. Het is wellicht een beetje vestzak-broekzak, maar het komt
wel ten goede aan de reizigers. Het is voor de NS echt een heel vervelend signaal
geweest dat overal in de krant stond dat het kabinet ze een boete had opgelegd. Dat
is pr-technisch best wel vergaand. Ik zou dat niet zomaar willen onderschatten.

De voorzitter:

De heer Heutink heeft een vervolgvraag.

De heer Heutink (PVV):

De Staatssecretaris zegt het precies goed: het was een signaal. We mogen toch hopen
dat al het geld dat de NS uitgeeft, ten goede komt aan de reiziger en dat daar geen
boete voor nodig is. Het is dus inderdaad broekzak-vestzak en niets minder dan een
signaal dat we kunnen afgeven. Dat noem ik niet «sturen op punctualiteit». U zegt
dat punctualiteit wordt geïnterpreteerd als: de reiziger moet precies weten waar hij
aan toe is. Dat zal allemaal wel, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met de
afspraken die we hebben gemaakt in de concessie. Als de punctualiteitsafspraken zomaar
worden gewijzigd en er anders wordt gemeten door lijnen te schrappen, dan kan de reiziger
wel weten waar hij aan toe is, maar dan weten wij toch niet meer wat we hebben afgesproken
in de concessie en of de NS dat nakomt?

Staatssecretaris Heijnen:

Er zijn uitzonderingsbepalingen als er werkzaamheden zijn. Voor de rest moet NS zich
gewoon houden aan alle afspraken die we hebben over reizigerspunctualiteit, dus meer
dan 90% van de treinen moet op tijd rijden. Wij hebben die afspraak dus wel degelijk,
maar er zijn uitzonderingen. Wat de heer Heutink zegt over werkzaamheden klopt, maar
dat is zoals we het hebben afgesproken. Daar heeft de Kamer ook mee ingestemd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraag naar aanleiding van het prijzenverhaal, om misverstanden te voorkomen.
Aanvankelijk was de inzet om een structureel gedekt voorstel in stemming te brengen.
Dat is gelopen zoals het is gelopen. Voor het regionaal ov is dat wel gelukt, voor
NS is het slechts incidenteel, zoals het ook voor de accijnzen op benzine en diesel
incidenteel is geweest. Met andere woorden, voor zowel de automobilist als de treinreiziger
is het balletje een jaartje vooruit geschopt. Met mijn vraag wil ik even voortborduren
op de woorden van collega Olger van Dijk dat we niet te hoge verwachtingen moeten
wekken op basis van de scenario's die de Staatssecretaris gaat uitwerken. In hoeverre
worden in de kostenstijging van 120 miljoen prijselasticiteitsberekeningen meegenomen?
Ik begreep uit een studie van een aantal jaar geleden dat de prijselasticiteit bij
reizen met het ov gemiddeld -0,45 is. Dat betekent dat als de prijzen 10% stijgen,
je 4,5% reizigers verliest. Dat is een behoorlijke prijselasticiteit. Voor je het
weet, bijten we onszelf enorm in de staart door langzaam maar zeker steeds meer reizigers
de trein uit te jagen. Hoe wordt dat door het ministerie dat verantwoordelijk is voor
de concessie en door het ministerie dat verantwoordelijk is als aandeelhouder gewogen
in de ruimte die NS krijgt om de prijzen te matigen, ook financieel?

Staatssecretaris Heijnen:

Meneer Grinwis stelt een vrij technische vraag, dus ik wil hem vragen of het goed
is dat ik daar nog even schriftelijk op terugkom. Dan kan ik het op een goede manier
uiteen laten zetten. Ik heb het net al eventjes gecheckt bij mijn buurman en die zei:
ik moet even verifiëren hoe wij daar precies mee omgaan. Ik zal in elk geval toezeggen
dat ik dat schriftelijk aan de heer Grinwis doe toekomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank. Het mag wat mij betreft ook in het stuk dat toch nog gaat komen in reactie op
de vraag van collega Olger van Dijk.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dat nog voor het tweeminutendebat kan? Ja. Oké. Zijn er nog andere
interrupties?

Mevrouw Veltman (VVD):

Bedankt voor de antwoorden. Fijn dat de Staatssecretaris antwoordt op een vraag die
ik niet expliciet aan haar heb gesteld; dat is ook wel een keer leuk. Ik heb vooral
uitgesproken dat we er als Kamer zelf volgens mij goed aan zouden doen om een onafhankelijk
onderzoek aan te vragen, daarom te verzoeken en dat te krijgen. We willen namelijk
weten hoe we breed in beeld kunnen krijgen wat efficiënt gebruik van het spoor is
en hoe het zit met de betaalbaarheid en de punctualiteit. Volgens mij is dat dus eerder
iets voor onze eigen procedurevergadering. Daarnaast lijkt het mij wel goed om een
beeld te krijgen van de opties die er nu zijn om te voorkomen dat we alsnog de stap
moeten zetten die de NS en partijen hier aan tafel voorstellen. Dat even in reactie
op de woorden van de Staatssecretaris dat ik dat gevraagd zou hebben.

Ik ben het overigens zeer eens met het voorstel dat net werd gedaan door de heer Grinwis
om de Staatssecretaris terug te laten komen op de prijselasticiteit. Hoe ga je de
cirkel van duurdere kaartjes en minder reizigers doorbreken? Op een gegeven moment
houdt het wel op.

Dank u wel.

Staatssecretaris Heijnen:

Het hangt van zo veel variabelen af. Ik denk dat het heel goed is dat we dat ook steeds
in z'n algemeenheid blijven bezien, want als je op de ene plek drukt, komt het op
een andere plek weer naar boven. We hebben nu met name te maken met hele drukke piekmomenten
op bepaalde spitstijden. Op andere momenten zie je dat het vervoer echt veranderd
is: mensen zijn op een andere manier gaan werken en zijn ook op andere momenten gebruik
gaan maken van de trein. In de weekenden is dat echt meer geworden. Dat moeten we
dan ook nog eens combineren met die prijselasticiteit. Ik denk dat het goed is dat
we daar een integraal verhaaltje van maken, nog voor het tweeminutendebat. Dat doet
het meest recht aan de discussie die we hier in alle breedte hebben gevoerd.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris. Fijn dat zij geschetst heeft hoe
we als Kamer die hoofdrailnetconcessie hebben doorlopen. Ook fijn dat ze zegt dat
de bedrijfsvoering zorgvuldig en kritisch is doorlopen met de Kamer en dat het dan
ook overbodig zou zijn. Ik hoop dat de VVD dat ook gehoord heeft en dat we niet voor
de bühne een onderzoek doen. Als we geen belastinggeld willen verspillen, lijkt het
me heel zinvol om dat niet opnieuw te doen.

Dan mijn vraag. In de eerste termijn schetste de PVV dat de NS die nieuwe treinen
misschien niet meer zou moeten bestellen. Zou de Staatssecretaris kunnen schetsen
wat voor consequenties dat zou hebben?

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik wil toch een beetje bezwaar maken tegen hoe mijn woorden net werden uitgelegd;
ik zie het even als een persoonlijk feitje. Dat ik zomaar iets overbodigs zou doen,
klopt niet. Ik heb duidelijk uitgelegd dat het iets toevoegt aan wat we tot nu toe
hebben gedaan. Als de heer De Hoop vindt dat dat niet zo is, dan is dat zo, maar om
’m zo terug te leggen vind ik niet fair.

De voorzitter:

Goed, voordat we hier een debat tussen twee woordvoerders krijgen, geef ik weer het
woord aan de Staatssecretaris om te reageren op de vraag van de heer De Hoop.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is uiteindelijk aan de aandeelhouder om dat te beslissen. We moeten ons wel realiseren
dat de treinen zijn afgeschreven en dat je, als je niet op tijd nieuwe orders plaatst,
daarna met een enorm probleem zit. Dus vanuit dat oogpunt bezien begrijp ik het, maar
als de heer De Hoop daar verdere antwoorden op wil, verwijs ik hem naar de aandeelhouder,
omdat die daar uiteindelijk over moet beslissen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en voor haar bereidheid de scenario's
verder uit te werken. Het lijkt mij wel ambitieus om dat voor het tweeminutendebat
te doen. Ik vroeg om mei, maar dat betekent dat het later komt dan het tweeminutendebat.
Misschien mag ik daar nog een korte reactie op, want ik denk dat er iets meer tijd
nodig is als je ook de prijselasticiteit en de verdere doorwerking van de verschillende
scenario's erbij betrekt.

Mijn vraag gaat een beetje over de efficiency, de afspraken die zijn gemaakt en de
verwijzing naar de aandeelhouder. Dat is natuurlijk de Minister van Financiën. Tegelijkertijd
spreken we via de Staatssecretaris ook met het hele kabinet. Ik vind dat we die vragen
moeten kunnen stellen, ook om een gevoel te krijgen bij de programma's die lopen.
Het ene loopt van ’20 tot ’27. Dat gaat om 1,4 miljard. Het andere loopt bij mijn
weten in ’21, ’22, ’23. Dat gaat om 90 miljoen. Ik noemde dat «de witte boorden».
Ik heb de behoefte om te weten hoe daarop wordt gestuurd, wat de voortgang daarin
is en ook of daar in de loop van de tijd meer kennis over en inzicht in is. Dat is
misschien deels een vraag aan de Minister van Financiën, maar die stel ik toch aan
de Staatssecretaris om te kijken of ze ons daar een actueel inzicht in kan geven en
om dat te betrekken bij informatie over de scenario's.

Staatssecretaris Heijnen:

Om op de eerste vraag van de heer Van Dijk terug te komen: die scenario's uitwerken
vergt natuurlijk even wat zorgvuldigheid en daardoor ook wat meer tijd, maar ik zal
proberen dat zo snel mogelijk te doen.

Ik probeer elke keer dat ik vragen krijg die eigenlijk de aandeelhouder aangaan, daar
een eigen duiding aan te geven, maar wel tot op bepaalde hoogte. Dat heb ik net richting
de heer Van Kent gedaan. Dat heb ik zojuist ook richting de heer De Hoop gedaan. Ik
geef aan dat het aan de aandeelhouder is, maar dat het wat ons betreft verstandig
is om die treinen aan te schaffen, omdat je anders met het probleem zit dat je met
te weinig treinen zit omdat ze worden afgeschreven. Vanuit dat perspectief kan ik
het beantwoorden, maar de vragen die de heer Van Dijk nu stelt, gaan echt over zaken
tussen de aandeelhouder en de NS. Ik snap heel goed dat er vragen zijn over dat gedeelte,
maar dan zou ik willen adviseren om de aandeelhouder een keer uit te nodigen bij deze
vergadering om die vragen te stellen.

De heer Bamenga (D66):

Allereerst ben ik blij dat er een werkgroep is samengesteld om te kijken naar de mogelijkheden
voor een klimaatticket/Nederlandpas. De Staatssecretaris geeft aan dat de Kamer in
het najaar wordt geïnformeerd over de voortgang. Ik heb toch even de vraag of het
mogelijk is om daar wat meer vaart mee te maken, zodat we eerder geïnformeerd worden
of dat het in het najaar al helemaal afgerond is. Kijk even naar die mogelijkheden.
Ik weet niet of de Staatssecretaris nog van plan was om te reageren op mijn vragen
over de goedkopere tickets en het voorstel over de thuiswerkvergoeding van reizigersorganisatie
Rover. Misschien komt dat nog?

Staatssecretaris Heijnen:

Die laatste vraag komt sowieso nog aan bod. Kunt u de eerste vraag nog kort herhalen?

De heer Bamenga (D66):

In het kort was de vraag of er misschien wat meer vaart gemaakt kan worden.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, met het klimaatticket. Daarbij zijn, zoals ik net al aangaf, heel veel verschillende
partijen betrokken. Het gaat om alle vervoerders, zowel regionaal als lokaal. We hebben
iedereen in NOVB-verband gevraagd om in een werkgroep een voorstel te gaan doen. Zij
hebben er natuurlijk zelf alle baat bij om daar vaart achter te zetten, zeker met
het oog op onder andere de kabinetsformatie. Alles wat zij zo snel mogelijk kunnen
doen, zullen zij dus zeker niet nalaten, maar we moeten wel realistisch blijven. Het
gaat om een enorm project – mocht het doorgaan. Het bedrag van 600 miljoen viel net
al. Er is tijd nodig om dat heel goed uit te werken, zodat de ov-sector zeker weet
dat hij kan gaan leveren. Daar is de sector dus mee bezig. Als ik signalen heb dat
het eerder kan, zullen we het zeker eerder delen.

De voorzitter:

Ik kijk of de leden op dit blokje van de tarieven nog verdere vragen hebben. Ja, de
heer Heutink, met dan volgens mij de laatste interruptie.

De heer Heutink (PVV):

Het is niet echt een vraag of een interruptie, maar een punt van orde. We praten hier
vandaag over de tarieven, maar de Staatssecretaris kan er niks over zeggen, want dat
gaat natuurlijk vooral het Ministerie van Financiën aan. Ik heb daar enigszins moeite
mee. Het was dus beter geweest als we de Minister van Financiën hier vandaag ook hadden
gehad, maar dat terzijde.

De voorzitter:

Dat lijkt me een uitstekend punt voor de procedurevergadering van de commissie.

Ik geef graag de Staatssecretaris het woord voor het volgende blokje, over prestaties.

Staatssecretaris Heijnen:

De Kamer gaat natuurlijk over het eigen uitnodigingsbeleid. Ik kom altijd netjes opdraven
als het over spoor gaat, maar ik kan me heel goed voorstellen dat er echt wel een
keer behoefte is om het wat te verbreden met de aandeelhouder erbij. Maar dat is dan
voor een andere keer.

Het tweede blokje gaat over de prestaties. De heer Stoffer vroeg wat de onderliggende
knelpunten van de verslechterde prestaties zijn en hoe deze worden aangepakt. NS en
ProRail geven in hun eigen analyse aan dat ze door verschillende omstandigheden in
2023 minder bufferruimte in de dienstregeling hadden om vertraging op te vangen dan
in voorgaande jaren. Zij noemen daarvoor drie oorzaken als belangrijkste. De eerste
oorzaak is de tijdelijke snelheidsbeperkingen op onder andere de hsl en in Zeeland.
Daarnaast hebben ze een tekort aan beschikbaar materieel en een personeelstekort gehad.
Dat heeft geleid tot minder en kortere treinen. Daar had mevrouw Van der Plas het
net ook over. De derde belangrijke factor is hinder tijdens werkzaamheden.

Voorzitter. In de brief van NS en ProRail heeft u ook uitgebreider kunnen teruglezen
welke maatregelen NS en ProRail nemen. Ik kan een paar voorbeelden noemen: ze verwerken
tijdelijke snelheidsbeperkingen zo veel mogelijk vooraf in de dienstregeling, NS zet
in op werving en opleiding van extra onderhoudspersoneel, en ProRail en NS leggen
meer nadruk op de robuustheid van de dienstregeling rond werkzaamheden. Ondanks de
heel uitdagende omstandigheden die NS en ProRail hebben geschetst, verwacht ik dat
ze in het belang van de reiziger maximaal inzetten om de prestaties te verbeteren.

Meneer Van Dijk vroeg wat ik eraan ga doen om de prestaties verder te verbeteren.
In de eerste plaats is het natuurlijk aan de NS en ProRail om er alles aan te doen
om de reiziger een zo goed mogelijk ov-product te bieden. Dat heb ik duidelijk aan
hen kenbaar gemaakt. Ik hoop ook dat ze lessen trekken uit de incidenten die zich
het afgelopen jaar hebben voorgedaan. Ik heb NS en ProRail daarom om een analyse gevraagd.
Ik zal de voortgang van NS en ProRail ook heel nauwlettend monitoren. Ik zal blijven
sturen op betere prestaties. Anders heb ik altijd nog de Kamer die mij daar nadrukkelijk
op wijst.

Mevrouw Veltman vroeg of NS inzet op slimme oplossingen om vieze treinen te voorkomen,
en of ik kan aangeven wanneer de treinen weer schoon zijn. Ik herken het beeld dat
het NS niet altijd lukt om met schone treinen te rijden. NS heeft prioriteit gelegd
bij het wegwerken van het tekort aan machinisten en conducteurs. Ik verwacht dat NS
daarna ook aandacht blijft houden voor het schoonhouden van de treinen. Ik heb het
laatst nog een keer benadrukt, omdat het onderwerp steeds meer terugkomt in de debatten.
NS kijkt daarbij ook naar slimme oplossingen daar waar mogelijk. Het is ontzettend
belangrijk voor een prettige reisbeleving dat je zowel vanbinnen als vanbuiten met
een schone trein te maken hebt. Daar moet NS gewoon dagelijks op inzetten.

Meerdere partijen, De Hoop, Van Dijk en Stoffer, stelden de vraag wat ik vind van
een programma onder de concessie. Ben ik bereid om per direct een programma onder
de concessie op te stellen? Tijdens de hoorzitting van afgelopen dinsdag straalden
NS en ProRail urgentie en gezamenlijkheid uit; ze staan samen voor de uitdaging om
de prestaties te verbeteren. Ze kunnen die gezamenlijke inzet voortzetten onder de
noemer «programma». Daar ben ik niet op tegen, maar wat ik eigenlijk veel belangrijker
vind, is dat het heel duidelijk wordt wat NS en ProRail daadwerkelijk gaan doen om
verbeteringen door te voeren op het spoor. Ik ga zeker in gesprek met NS en ProRail
om te kijken op wat voor manier ik scherper toezicht kan houden op het verbeteren
van de prestaties. Het instellen van een programma of het uitbreiden van een bestaand
programma is daarbij zeker een mogelijkheid. Ik kom daar graag in mei bij de Kamer
op terug.

De heer Van Dijk vroeg nog wat er door ProRail wordt ondernomen om technisch personeel
vast te houden. Het werven van voldoende personeel is een uitdaging. Meneer Voppen
vertelde afgelopen dinsdag tijdens de hoorzitting aan de Kamer al dat er heel erg
naarstig wordt gezocht naar elektromonteurs. ProRail onderneemt verschillende initiatieven
om de benodigde medewerkers te werven en vast te houden. Zo voeren ze arbeidsmarktcampagnes
en zijn ze een mbo-opleiding railtechniek gestart. ProRail heeft eerder te maken gehad
met tekorten aan verkeersleiders. Daarop hebben ze succesvol actie ondernomen. Ze
hebben de personeelstekorten bij de verkeersleidingposten teruggedrongen en in 2023
zijn er geen treinen uitgevallen als gevolg van een tekort aan verkeersleiders. De
lessen die ProRail heeft opgedaan rondom de verkeersleiding zullen ongetwijfeld ook
weer nuttig zijn voor de bredere personeelsstrategie. Maar je ziet natuurlijk in veel
bedrijfstakken dat personeel schaars is, dus je moet steeds blijven nadenken hoe je
als werkgever zo aantrekkelijk mogelijk blijft.

Door verschillende fracties is gevraagd wanneer de snelheidsbeperking op de hsl is
opgelost en wat daarvoor nodig is. ProRail onderzoekt welke maatregelen er nodig zijn
om de snelheid in stappen weer te verhogen. Naast het herstellen van de scheuren in
de viaducten betreft dat ook de aanpak van de zettingsproblematiek in het gebied.
ProRail verwacht dat de snelheid op zijn vroegst eind 2025 weer op 300 kilometer per
uur zit. Dat is een absolute prioriteit. Ik heb ProRail ook opgeroepen om naar alle
mogelijkheden te blijven kijken om de periode zo kort mogelijk te houden.

Mevrouw Veltman vroeg of 2025 een realistische termijn is voor de oplossing van de
snelheidsbeperking. Ik begrijp van ProRail dat ze verwachten dat de snelheid op zijn
vroegst eind 2025 weer op 300 kilometer per uur zit. Ze gaan de snelheid verhogen
in drie stappen: eerst van 80 kilometer per uur naar 160 kilometer per uur voor het
viaduct aan de Zuidweg, dan van 120 kilometer per uur naar 160 kilometer per uur voor
de overige viaducten, en als laatste dan nog de snelheidsverhoging van 160 kilometer
per uur naar 300 kilometer per uur. Alles is erop gericht om de snelheid zo snel mogelijk
te verhogen, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren en daarbij kunnen ze niet over
één nacht ijs gaan, want de veiligheid staat er natuurlijk altijd bij voorop. Maar
het is wel belangrijk dat het zo snel mogelijk gebeurt; dat delen we natuurlijk met
elkaar.

Meneer Grinwis vroeg nog welke maatregelen met betrekking tot het oplossen van de
problematiek van de hsl ik al onderneem en hoe groot de geschatte kosten zijn. Voor
de zettingsproblematiek in het gebied is de aanpak bekend. Daarvoor is ook geld beschikbaar.
De kosten van de aanpak van viaducten zijn nog niet bekend. Als ik weet over hoeveel
geld het gaat, kan ik ook bepalen welke dekking nodig is. ProRail onderzoekt nog welke
maatregelen er verder nodig zijn om de snelheid weer in stappen te verhogen. Ze houden
mij daar ook van op de hoogte.

De voorzitter:

Ik zag dat in ieder geval de heer Heutink nog wil interrumperen op dit blok. Dit is
zijn laatste interruptie.

De heer Heutink (PVV):

We hoorden de Staatssecretaris net een rijtje aan maatregelen opnoemen, waarvan er
één opviel. De Staatssecretaris zei dat ze de nadruk gaat leggen op de robuustheid
van de dienstverlening, maar dat is niet echt een hele concrete maatregel waarvan
je denkt: hier heeft de reiziger echt iets aan. Wat bedoelt ze daarmee? Kan ze concreet
uitleggen wat dat betekent?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat betekent dat je duidelijk bent over wat voor dienstverlening je levert aan je
reizigers. We hebben in het afgelopen jaar gezien dat de robuustheid van de dienstverlening
op veel fronten te wensen overliet. Het is heel erg belangrijk dat een reiziger kan
uitgaan van stipte treinen, van schone treinen, van genoeg personeel en zo zijn er
nog een aantal dingen die je in de dienstverlening merkt. Ik noem bijvoorbeeld ook
de toegankelijkheid van treinen. Daar moeten ze goed aan werken en daar hebben we
ook allemaal criteria voor opgenomen in onze concessieafspraken. Ik zal de NS daar
ook echt aan houden. Ik denk dat het belangrijk is dat we elkaar goed informeren over
de voortgang en over waar we nog aandachtspunten zien. In commissievergaderingen heb
ik te maken met veel volksvertegenwoordigers die signalen krijgen, bijvoorbeeld van
reizigers. Ik denk dat het heel goed is om die steeds te delen, zodat ik die kan meenemen
in mijn gesprekken met de NS om ervoor te zorgen dat de dienstverlening zo goed mogelijk
op peil blijft.

Mevrouw Veltman (VVD):

Het ging net eventjes over de hygiëne in de trein. U zegt: dat komt vaker aan bod
in de debatten. Het is echt een doorn in het oog van mensen. Ik heb meerdere malen
van mensen gehoord: ik ga niet meer met de trein, want ik vind het zo vreselijk in
de trein. Afgezien van het feit dat ik hoop dat we allemaal onze spullen opruimen,
vind ik dat het antwoord van de Staatssecretaris wat preciezer mag. Zou ze hier wat
meer op kunnen sturen en zou ze daar misschien ook wat concretere afspraken over kunnen
maken met de NS, zodat dit zo snel mogelijk opgelost wordt?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik snap wat mevrouw Veltman zegt. Het enige probleem is dat de NS tegen mij heeft
gezegd: onze focus lag in eerste instantie op andere banen, die we op een goede manier
ingevuld moesten krijgen. Er is nu weer wat meer ruimte aan het ontstaan om te kijken
hoe ze de schoonmaak op een goede manier op orde kunnen krijgen. Als de buitenkant
van een trein schoongemaakt moet worden, dan moet die trein door twee conducteurs
naar een schoonmaakstation worden vervoerd. Die conducteurs ... Sorry, die machinisten
zijn dan niet inzetbaar voor het rijden van treinen met reizigers erin. Dat heeft
meneer Koolmees als voorbeeld genoemd Zo zijn er een aantal voorbeelden van keuzes
die de NS heeft gemaakt. Ze hebben liever een trein die aan de buitenkant niet schoon
is, maar die wel reizigers kan vervoeren. Dat zijn echt keuzes die ze hebben moeten
maken. Dat wil je natuurlijk helemaal niet. Dat wil de NS zelf ook niet, want voor
de helft van de tijd zien die treinen er echt niet uit. Ik vind met name de hygiëne
aan de binnenkant een belangrijk aandachtspunt. Dat heb ik al bij ze onder de aandacht
gebracht. Het is bij hen bekend dat dat niet alleen bij mij, maar ook bij een groot
deel van de Kamer een doorn in het oog is.

De voorzitter:

Mevrouw Veltman heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik ben blij dat u die laatste zin eraan toevoegt. Het is natuurlijk niet mooi als
er treinen rondrijden die donkerbruin zijn aan de buitenkant, maar als je reizigers
weer de trein in wilt krijgen, dan moet je er vooral voor zorgen dat ze aan de binnenkant
schoon zijn. Dat was ook mijn vraag. Ik begrijp de uitleg wel van de Staatssecretaris,
maar hoe kun je nu beter afspreken dat dit ook sneller gebeurt en dat de binnenkant
van de trein meer aandacht en prioriteit krijgt?

Staatssecretaris Heijnen:

We sturen op klantwaarde. Dat is een van de prestatie-indicatoren die we met de NS
hebben afgesproken. De hygiëne in de trein is daar natuurlijk een belangrijk onderdeel
van. Als de treinen aan de binnenkant vies zijn, dan zal de klantwaarde die door reizigers
wordt gegeven, ook omlaaggaan. Dat is dus een manier waarop we wel degelijk kunnen
sturen op de hygiëne aan de binnenkant van de trein.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De Staatssecretaris is al even ingegaan op het verbeterplan waar NS en ProRail samen
aan denken. In de beantwoording miste ik nog een beetje de suggestie – maar misschien
heb ik die gemist – die Rover deed, namelijk dat NS misschien nog verder onder verscherpt
toezicht zou moeten komen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.
Zou dat haar wel of niet extra helpen?

Staatssecretaris Heijnen:

Wat we nu aan het doen zijn, is in feite al een vorm van verscherpt toezicht. Je moet
je voorstellen dat we in principe gewoon een basis hebben, het toezicht dat we sowieso
houden. Als er een aanvullend programma komt waar wij ook zeer intensief bij betrokken
worden, heb je al te maken met een vorm van verscherpt toezicht. Gaat u er als Kamer
maar van uit dat ik daarin zeer intensief meekijk, omdat ik graag wil dat zaken het
komende jaar echt beter gaan. Ik zal NS en ProRail daar heel erg scherp op houden.
Beschouw dat maar als een vorm van verscherpt toezicht.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dus even concluderend. De Staatssecretaris is al uitgebreid ingegaan op de prestaties
van de NS, het toezicht dat zij houdt en de hoofdrailnetconcessie. De Staatssecretaris
zegt eigenlijk dat zij geen extra middelen nodig heeft. Er zijn afspraken met de NS.
Als er iets misgaat, deelt zij een boete uit. Daar mogen wij haar aan houden. Maar
zij heeft geen extra middelen nodig om de NS verder te prikkelen. Concludeer ik dat
goed?

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben natuurlijk, ook als je het hebt over de afspraken die je maakt in een concessie,
altijd veel meer wensen dan dat we geld hebben. Ik krijg een bepaald budget mee van
de Kamer en daarbinnen moet je goede afspraken maken met de vervoerder. Dat heb ik
volgens mij ook naar tevredenheid van de Kamer gedaan. Natuurlijk is er altijd van
alles op aan te merken. Sommige partijen zouden bijvoorbeeld meer geld willen uitgeven.
Andere zeggen: het mag wel een tandje minder. Sommige partijen zeggen: er moet meer
in die concessie zitten. Andere zeggen: er moet minder in, want er moet meer marktwerking
komen. Zo probeer je een puzzel te leggen, waarbij je uitkomt op een totaalplaatje.
Dat is dan de concessie.

Natuurlijk kunnen bepaalde dingen beter als je er meer geld voor vrijmaakt. Dat geldt
niet in alle gevallen. Personeel kun je bijvoorbeeld niet in alle gevallen uit de
hoge hoed toveren. In bepaalde sectoren is er soms ook gewoon een krapte. Je kunt
natuurlijk wel met NS en ProRail – daar geldt het ook voor – veel afspraken maken
over hoe je een versnelling kunt aanbrengen om de goede mensen te vinden. Als je een
tekort hebt, spreek dan met mbo- of hbo-opleidingen om eigen opleidingen in te richten.
Daar hebben ze zelf al heel goede stappen in gezet. Zij weten al hoe dat werkt. Wij
hoeven ook niet alles voor hen voor te kauwen. Zij kunnen dat zelf ook heel erg goed.
Wat ik heel belangrijk vind, is dat ze zelf onderkennen dat het echt beter moet. Dat
is het begin van een verbetering. Het gebeurt ook weleens dat je zelf hier in de Kamer
constateert dat iets totaal niet loopt en dat vervolgens iemand aan de andere kant
van de tafel zegt: ik weet niet waar je het over hebt, want ik doe het toch zo goed.
Dat kan ik van de NS echt niet zeggen. NS heeft heel duidelijk het boetekleed aangetrokken
en gezegd: wij willen dat dingen beter gaan. Als je daar zo open in durft te zijn,
is dat een heel goed vertrekpunt om van daaruit tot verbeteringen te komen. Dan durf
je ook in alle openheid alles op tafel te leggen. Als wij daarin kunnen ondersteunen
en als er nog extra verzoeken zouden komen vanuit bijvoorbeeld NS of ProRail, dan
zal ik dat altijd aan de Kamer voorleggen als ik echt denk dat dat tot een verbetering
voor de reiziger zou leiden en het ook een reële vraag is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even doorgaand op de hygiëne. Mij interesseert het echt helemaal niks of een trein
vanbuiten bruin is van iets wat van buitenaf komt. Ik denk dat niemand in Nederland
zegt «ik ga niet met de trein, want die is zo vies vanbuiten», maar natuurlijk wel
als die vanbinnen vies is. Een deel van Nederland heeft gewoon een gigantisch gedragsprobleem
en een gezagsprobleem. Ze laten gewoon overal hun zooi achter. Er is een mentaliteitsprobleem.
Dronken mensen in de trein, kotsend: noem alles maar op. De conducteurs en het treinpersoneel
doen hun uiterste best om het op te ruimen. Die lopen daar met zakjes rond en ruimen
zo goed mogelijk de boel op. Ik vind het toch een beetje raar dat er dan gekeken moet
worden – ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt – van: ja, de
mensen hebben zulk vies gedrag; wat kan de NS daaraan doen? Ja, hallo! We moeten gewoon
strakker zijn op hoe mensen zich gedragen in het algemeen en ook in de trein. Ik vraag
me ook dit af. Je kunt alles wel aan de conducteurs en aan het treinpersoneel overlaten,
maar als die mensen aanspreken op troep achterlaten of weet ik veel wat ... De veiligheid
van de conducteurs is al niet gegarandeerd, want het zijn geen incidenten wat er in
de trein gebeurt. Het is gewoon dagelijkse praktijk. Het is dagelijkse praktijk dat
conducteurs bedreigd, geïntimideerd of zelfs fysiek belaagd worden. Dus mijn concrete
vraag aan de Staatssecretaris is: hoe kunnen we met meerdere ministeries kijken hoe
dat gedragsprobleem aangepakt kan worden? Ik was laatst in Engeland. De treinen zijn
gewoon spic en span. Spic en span! Daar reizen dezelfde mensen als in Nederland – niet
dezelfde, maar soortgelijke mensen als in Nederland. Spic en span! Dus kennelijk gaat
daar iets goed. Wat gebeurt er daar goed wat wij dan fout doen? Mensen moeten gewoon
leren – van jongs af aan, lieve ouders – om zich gewoon normaal te gedragen. Er is
niks makkelijkers dan dat. Normaal gedrag. Dat is departement overstijgend. Wat kunnen
we daaraan doen, zodat we weer gewoon normaal gedrag krijgen in Nederland?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zou willen dat de politiek op alles een antwoord kon formuleren, maar gewoon net
gedrag aanleren begint eigenlijk vaak al thuis, in je eigen omgeving. Daar gaat de
politiek niet altijd even hard over. Zo maakbaar is de samenleving ook niet. Maar
ik ben het wel heel erg met mevrouw Van der Plas eens dat we zouden kunnen kijken
of we daar niet ook iets in het gedrag zouden kunnen veranderen. Dan zou je misschien
eens kunnen kijken naar een campagne of zo. Maar of wij dat vanuit de ministeries
moeten doen, vraag ik me af. Misschien kan het ook een opdracht aan NS zijn om toch
nog eens te kijken hoe je reizigers ertoe kunt bewegen om gewoon hun eigen rotzooi
op te ruimen, om daar al eens mee te beginnen. Ik denk in alle eerlijkheid wel dat,
op het moment dat een trein in de basis al een beetje schoon is, dat dan ook niet
zo snel uitnodigt om je zooi te laten liggen. Ik denk dat er dus ook een verantwoordelijkheid
is bij NS om ervoor te zorgen dat de basishygiëne op orde is, want het is niet alleen
maar rotzooi van reizigers die is blijven liggen. Als je echt te lang een trein niet
poetst, dan kun je nog zo netjes zijn ... Dat is hetzelfde met een huis. Als je daar
twee maanden niet stofzuigt, dan wordt het alsnog vies, ook al probeer je het zo netjes
mogelijk te doen. Dat weet ik nog uit mijn eigen studententijd. Dus ik denk wel dat
het ook belangrijk is dat het dan een en-enverhaal is. Als NS de reiziger gaat oproepen,
dan denk ik dat NS ook moet laten zien: we doen echt ons best om daar zelf een steentje
aan bij te dragen. Dat kun je niet alleen maar bij de conducteurs leggen. Dat is ook
iets wat je bij de samenleving zelf zou moeten leggen, en voor een deel dan natuurlijk
ook bij NS.

De voorzitter:

U mag uiteraard een vervolgvraag stellen. Ik ga wel even echt benadrukken dat u het
korter moet houden. Ik wou ook de Staatssecretaris vragen om het iets korter te houden,
gegeven de tijd en het feit dat we pas bij het tweede blokje zijn van de vijf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daarop aanhakend: ik hoor ook van heel veel mensen dat ze niet meer met de trein gaan
vanwege de veiligheid, dus intimidatie, maar ook wat er verderop in een coupé gebeurt.
Mensen durven daar niet zo veel van te zeggen, bang dat ze dan ook worden belaagd.
Volgens mij is er een nummer dat mensen in de trein kunnen bellen. Als er iets is,
dan kunnen ze naar dat nummer bellen. Nou hoor ik ook weleens terug van mensen dat
ze dat nummer bellen en iets aangeven, van «ik word geïntimideerd» op wat voor manier
dan ook, en dat ze dan als antwoord krijgen: wij zijn geen opsporingsdienst; hier
kunnen wij niks mee. Met de mensen die ik spreek, gebeurt dat kennelijk redelijk vaak.
Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Wat is dan het nut van dat nummer als
er geen opvolging aan gegeven wordt?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal eens even checken hoe het zit met dat nummer, want ik heb ook wel signalen
dat het nummer in sommige gevallen wel goed heeft gewerkt. Er was bijvoorbeeld een
vrouw die zich geïntimideerd voelde en toen kwam er toch heel snel iemand richting
de coupé om ervoor te zorgen dat het werd opgelost. Maar ik neem het signaal van mevrouw
Van der Plas serieus, zeker als het van de medewerkers zelf afkomstig is. Ik zal dus
nog eens even nagaan hoe dat zit en dan kom ik daar schriftelijk op terug. Ik probeer
dat voor het tweeminutendebat te doen, maar ik weet niet zeker of dat gaat lukken,
want ik ben altijd afhankelijk van informatie van derden.

De voorzitter:

Tot slot, de laatste interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot. Ik wil het volgende benadrukken. Ik zeg niet dat het overal altijd fout
gaat met dat nummer. Ik weet ook dat mensen die daar aan de telefoon zitten, hun uiterste
best doen. En ik weet ook dat het een complex probleem is dat niet meteen op te lossen
is. Maar is stel het wel op prijs om iets meer duidelijk te krijgen over hoe het precies
werkt.

Dan zeg ik ook nog tegen de voorzitter dat ik dit debat moet verlaten vanwege een
andere, dringende afspraak. Alvast dank aan de Staatssecretaris en haar staf voor
de antwoorden. De rest luister ik mee als ik op weg ben naar mijn afspraak.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor de heer Grinwis.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik heb nog een vraag over het verscherpt toezicht, om elkaar goed te begrijpen. Er
zijn continu gesprekken over die prestaties. Wij hebben hier dinsdag zelf gehoord
dat de heer Koolmees een beetje de hand in eigen boezem stak en zei: we zijn een beetje
door het ijs gezakt. Dat vond ik wel eerlijk. Maar er is wel echt iets aan de hand.
Mijn beeld is dat we op dit moment de bodemwaarden niet meer halen. Het ligt er natuurlijk
wel aan naar welke periode je kijkt. Over het hele jaar 2023 halen we ze nog net wel.
De laatste maanden is dat volgens mij niet het geval, als je daar rekenkundig naar
kijkt. Er is dus echt iets aan de hand. Ik vind het wel passen bij het concessie-instrumentarium.
Ik bedoel dat je toepast wat je op zo'n moment hebt. Er is nu eenmaal een mogelijkheid
voor een programma onder de concessie, als invulling daarvan. Ik hoorde de Staatssecretaris
net zeggen dat ze daar niet op tegen is en dat ze er in mei op terugkomt. Ik zou erop
willen aandringen om daar wel – ik zie ook de bereidheid bij de heer Koolmees – een
stap in te gaan zetten en daadwerkelijk te komen met zo'n programma. Dat is ook om
de urgentie uit te stralen richting alle reizigers in dit land dat er echt een poging
wordt gedaan om dat te halen.

Ten tweede heb ik eerder in mijn bijdrage gevraagd of de Staatssecretaris kan garanderen
dat de bodemwaarden niet naar beneden worden bijgesteld in 2024. Ik vroeg of zij in
mei – normaal worden we elk halfjaar gerapporteerd – een actueel beeld van de bodemwaarden
kan meegeven.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat kan wel. Ik kan toezeggen dat we die waarden meenemen. Ik kan toezeggen dat we
daar allebei naar kijken en dat we het op tijd aanleveren. Is dat een antwoord op
de vraag? Ja.

Over dat programma zijn we aan het praten met NS en ProRail. We kijken hoe we dat
precies gaan invullen. Het is een beetje zoals ik net aan het begin al zei: het gaat
mij eerder om de uitkomsten dan om de manier waarop we het programma precies invullen.
Maar we zijn nog aan het kijken naar de vorm ervan. Zodra we daar wat meer duidelijkheid
over hebben, laat ik dat weten aan de Kamer. Dan kunnen die daar eventueel nog wat
van vinden.

De voorzitter:

Op welke termijn is dat?

Staatssecretaris Heijnen:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Goed. Zijn er nog andere interrupties op dit blokje? Nee? Dan gaan we naar het blokje
veiligheid.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Veltman vroeg hoe ik invulling ga geven aan de motie «Aanvalsplan veilig met
de trein». Ik heb in mijn brief van afgelopen zomer aangegeven een actieprogramma
te starten en de samenwerking te intensiveren met de ov-sector, de vakbonden, de politie
en het Ministerie van JenV. Binnen die geïntensiveerde aanpak wordt ook gewerkt aan
een landelijke dekking voor de WhatsApp-alert. Denk ook aan meer identificatiemogelijkheden
voor boa's, aan borging van de sociale veiligheid en regelgeving voor het ontwerp
van stations en aan extra fysieke maatregelen. Ik interpreteer die motie, die is aangenomen,
met een oproep voor het aanvalsplan, als een aanmoediging voor het reeds lopende actieprogramma
over sociale veiligheid. Daarnaast voer ik ook gesprekken met de betrokken partijen
om te bepalen welke aanvullende afspraken nodig zijn. De Kamer ontvangt nog voorafgaand
aan het debat op 20 maart een brief met daarin een nadere toelichting op de maatregelen
en de lopende inzet op sociale veiligheid.

Mevrouw Van der Plas en meneer Stoffer vroegen nog om ruimere mogelijkheden voor boa's
– tenminste, de NS wil graag ruimere mogelijkheden voor boa's – en toegang tot systemen
om identiteiten te kunnen controleren. De vraag was hoe wij daartegenover staan. Ik
ben het met hen eens dat we ons ervoor moeten inzetten om de handhavers in het openbaar
vervoer te voorzien van voldoende instrumenten. Alle boa's hebben de mogelijkheid
om handboeien te gebruiken. Het Ministerie van JenV werkt daarnaast, samen met de
politie, aan een boa-app met identificatiemogelijkheden. Vanuit mijn ministerie wordt,
in samenwerking met JenV, gewerkt aan toegang tot het rijbewijsregister. Dat gaat
met vallen en opstaan, moet ik daar eerlijk bij zeggen. We zijn daar al een hele tijd
mee bezig. We hebben daar al een aantal bestuurlijke overleggen over gevoerd. Het
verlenen van toegang tot persoonsgegevens is niet gemakkelijk, want wetgeving op het
gebied van privacy stelt hele hoge eisen aan het delen van die gegevens. Een extra
complicatie voor de ov-boa's is dat ze, in tegenstelling tot andere boa's, geen ambtenaar
zijn. Ze zijn vaak in dienst van een privaat bedrijf. Dat zijn daarom heel complexe
en tijdrovende projecten, vanwege de technische en juridische uitwerking.

Mevrouw Van der Plas zei dat op het station van Nijmegen geen medewerkers veiligheid
en service aanwezig zijn. NS heeft laten weten dat er elke dag medewerkers veiligheid
en service op Nijmegen komen, zowel in de vroege als in de late dienst. Er loopt ook
elke avond een beveiliger met een hond op het station in Nijmegen. NS zet informatiegestuurde
medewerkers in op zogenoemde hotspots en hottimes, om te zijn waar het ertoe doet.
Dat gebeurt dus ook in Nijmegen. Daarnaast is Nijmegen een standplaats van rijdend
personeel. Die houden toezicht. Bij ongeregeldheden kunnen ze direct via de NS-meldkamer
opschalen naar medewerkers veiligheid en service of de politie.

Meneer Heutink vroeg nog of ik me wil inspannen voor een veelplegersverbod. Vervoerders
hebben de mogelijkheid om reis- en gebiedsverboden op te leggen. Agressie tegen ov-personeel
is gewoon niet acceptabel, in welke vorm dan ook. We proberen dat zo veel mogelijk
te voorkomen.

Meneer Stoffer vroeg, naar aanleiding van demonstraties op stations, of ik bereid
ben om samen met JenV en BZK met landelijk beleid te komen. Het is aan het lokale
gezag om demonstraties te beoordelen en in goede banen te leiden en daarbij afwegingen
te maken. Ik wil niet treden in de bevoegdheden van het lokale gezag.

Meneer Grinwis vroeg wat de bevoegdheden van NS en de boa's zijn bij de stationsdemonstraties.
Hij vroeg of ik die wil uitbreiden. Binnen het station zijn NS en ProRail als beheerder
bevoegd om huisregels op te stellen en te handhaven binnen de bevoegdheden en taken
die een boa heeft. Het beëindigen van demonstraties behoort niet tot die taken. Ik
vind die rol ook niet passen bij de vervoerders en de spoorbeheerders. Het is aan
het lokale gezag om demonstraties te beoordelen, in goede banen te leiden en daarbij
afwegingen te maken. Daarbij is elke demonstratie anders. Die vraagt daarom om een
eigen beoordeling, mede op basis van de plaatselijke omstandigheden.

Meneer Grinwis vroeg hoe ik mij ga inspannen om het veiligheidsgevoel op de stations
terug te brengen, met name voor de Joodse treinreiziger. Ik vind het van belang dat
openbaar vervoer voor iedereen een veilige reis- en werkomgeving biedt en geen ruimte
geeft aan vormen van discriminatie en racisme. In het algemeen zijn stations veilig.
Zo worden ze ook door reizigers gewaardeerd. NS en ProRail werken er natuurlijk wel
nog altijd aan om dat verder te verbeteren. NS treft in dat kader ook specifieke maatregelen
rondom demonstraties die plaatsvinden op stations, onder andere door extra inzet van
veiligheidspersoneel. Zowel voorafgaand als tijdens demonstraties is er nauw contact
en afstemming tussen de NS, de politie en het lokale gezag.

Meneer Van Kent vroeg of ik ervoor kan zorgen dat er een bijeenkomst georganiseerd
wordt in het kader van het kwarts in Apeldoorn. Hij zei dat ProRail halverwege maart
met een aanbod voor de bewoners komt. Ik vind het uitermate onwenselijk – dat hebben
we de vorige keer al geconstateerd – dat omwonenden in Apeldoorn overlast hebben ervaren.
ProRail, BAM en de gemeente Apeldoorn zijn gezamenlijk in gesprek om de omwonenden
te spreken over het financieel ondersteunen van een buurtinitiatief. De gemeente Apeldoorn
heeft wat betreft de invulling van het initiatief de regie in het contact met de bewoners.
Ik heb begrepen dat er afgelopen dinsdag, 5 maart, een open gesprek is geweest met
de bewoners. Daarin is meer duidelijkheid en handelingsperspectief over de compensatie
geboden. Bewoners gaan nu onderling in gesprek en nemen contact op met de gemeente
als er onderlinge afstemming en overeenstemming is. ProRail zal mij informeren over
die uitkomsten.

Meneer Van Kent vroeg hoe ik ga toezien op het aanscherpen van de handhaving op het
werken met ballast. ProRail ziet erop toe dat de aannemers zorgdragen voor veilige
werkomstandigheden van werknemers. Ik heb met ProRail gesproken over het signaal dat
die werkomstandigheden niet altijd gegarandeerd worden. ProRail geeft aan dat dit
onder de aandacht zal worden gebracht van de aannemers. Daarnaast heeft ProRail op
basis van de ervaringen in Apeldoorn ook het beleid rondom ballastdepots en het werken
met ballast aangepast, en het toezicht daarop gaat het ook versterken. Ik heb ProRail
gevraagd om mij daarover te informeren en gezegd dat ik graag ook de implementatie
en de resultaten daarvan wil volgen.

De heer Van Kent vroeg ook nog of ik bereid ben ProRail op te dragen om verder weg
te kijken voor kwartsloze ballast. ProRail heeft het zoekgebied naar kwartsloze ballast
beperkt tot bestaande operationele groeves en Europa, ten eerste omdat het openen
van een nieuwe groeve heel tijdintensief is – dat duurt minimaal tien jaar – en ten
tweede omdat groeves buiten Europa allerlei praktische en principiële dilemma's met
zich meebrengen, zoals het ontbreken van een logistieke aanvoerlijn en problemen met
lokale regelgeving op het gebied van veiligheid en duurzaamheid.

Dat waren de antwoorden in dit blok, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een aantal interrupties. Ik begin even met de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Toch even over die sit-ins, waar ik net vragen over stelde, en de heer Grinwis volgens
mij ook. Als ik de Staatssecretaris zo hoor, dan lijkt het wel dat ze zegt: weet je,
laat het maar een beetje lopen. Heeft ze wel door dat een heel groot deel van Nederland
en een heel groot deel van de reizigers zich echt ontzettend storen aan wat hier gebeurt?
Daar zou ik wel graag een uitspraak over willen van het kabinet. Dit is toch niet
de plaats waar dat moet? NS en ProRail wilden dit niet. Dan moet je toch op een gegeven
moment met elkaar besluiten om dit niet zo te gaan doen? Dit wordt toch een land waarvan
je denkt: dit wordt een grote janboel? Mensen gaan dit op het station doen en hier
in de Tweede Kamer. Er gaan mensen op de snelweg zitten. Het lijkt wel of je tegenwoordig
overal de samenleving een beetje kunt frustreren enzovoorts. Wat de inhoud ook is,
dit moeten we toch met elkaar niet willen? Ik zou graag hebben dat het kabinet zich
daartegen uitspreekt. En natuurlijk, u weet al hoe ik me erger aan deze inhoud, maar
daar gaat het nu niet om. Het gaat me er echt om dat dit land nu ook een keer helder
moet zijn en gewoon door moet kunnen. En we hebben prima plekken waar je kunt demonstreren.
Wat je ook wilt zeggen, dat kan, op allerlei plaatsen, maar niet dat je denkt: nou,
we gaan zomaar even met een paar mensen de hele samenleving lamleggen, frustreren,
mensen bang maken en ga zo maar door.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Maar daarbij zeg ik tegen de leden: we zitten bij een debat Spoor,
dus ik weet niet hoeveel de Staatssecretaris hierover kan zeggen.

Staatssecretaris Heijnen:

Er komen ook nog antwoorden op vragen die gesteld zijn aan de Minister van Binnenlandse
Zaken. Ik heb dat ook met hem samen bekeken, omdat het over de stationsomgeving gaat.
En een station is natuurlijk niet een plek voor demonstraties, hè. Daar hebben we
andere plekken voor. De Tweede Kamer is ook geen plek voor demonstraties. We hebben
daar andere plekken voor die daartoe geëigend zijn. Wat ik lastig vind aan deze situatie
is dat het lokale bevoegd gezag daar natuurlijk op een goede manier op moet handhaven.
Dat is natuurlijk in mijn belang, vanuit mijn portefeuille geredeneerd, dat reizigers
op een veilige en goede manier van A naar B kunnen komen, en dat ze zich op een veilige
manier in een stationsomgeving kunnen begeven. Dat is mijn hoofdinzet, en daar passen
dit soort demonstraties natuurlijk niet bij, omdat je wil dat demonstraties plaatsvinden
op de plekken die daartoe geëigend zijn. En dit was niet een plek die daarvoor was
aangewezen.

De heer Van Kent (SP):

Allereerst, goed om te horen dat het toezicht aangescherpt wordt op het werken met
kwartshoudende ballast en ook dat ProRail de Staatssecretaris laat weten hoe de ontwikkelingen
daarin zijn. Ik ben ook heel benieuwd of we over een paar maanden misschien te horen
kunnen krijgen hoe dat verloopt. Dat is een positief antwoord. Waar ik een beetje
van schrok, is dat ik de Staatssecretaris hoorde zeggen dat er een bewonersbijeenkomst
heeft plaatsgevonden, terwijl wij hebben geïnformeerd en te horen kregen dat er nog
helemaal niks is gebeurd. Er is wel vanuit de gemeente contact geweest, maar niet
vanuit ProRail en niet over een eventuele compensatie, terwijl de Staatssecretaris
wel schrijft dat ze ProRail opdracht heeft gegeven om met de bewoners in gesprek te
gaan. Dus iets gaat er heel erg mis. Tenminste, het klopt niet wat de Staatssecretaris
zegt, en dat is spijtig. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen om eerst
even na te gaan hoe het precies zit en ProRail te vragen, zoals ze inderdaad ook in
de brief schrijft, om met een passende compensatie te komen. Want ik hoorde de Staatssecretaris
zeggen dat de bewoners overlast hebben ervaren. Nee, de bewoners is onrecht aangedaan.
Daar is dus een ernstige fout gemaakt. Ik zou dus een andere opstelling van de Staatssecretaris
verwachten.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zou het zelf wel prettig vinden als de heer Van Kent mij niet bepaalde woorden
in de mond legde die ik nooit heb gebezigd. Dit is de tweede keer dat hij dit doet
tijdens dit debat. Het eerste moment was dat hij zei dat ik medewerkers verantwoordelijk
houd voor het feit dat er bijvoorbeeld niet met water is gespoten op de ballast. Daar
heb ik het helemaal nooit over gehad. Wat ik heb gezegd, is dat er beschermingsmiddelen
ter beschikking staan van werknemers als het goed is, en dat ze natuurlijk ook zelf
moeten zorgen dat ze zichzelf goed beschermen. Dat is wat ik de vorige keer gezegd
heb. Dus als de heer Van Kent voornemens is mij te citeren, dan wil ik hem wel vragen
om dat zorgvuldig te doen, want het luistert heel nauw. Dat weet hij denk ik ook zelf
heel erg goed.

Het tweede punt betreft de bewonersbijeenkomst. Ik heb gezegd dat ik ProRail zal oproepen
om met de bewoners in gesprek te gaan. De coördinatie daarvan ligt gewoon bij de gemeente.
Daar is an sich niets verkeerd mee, zolang ProRail daar maar op een goede manier bij
is aangehaakt. De gemeente zal een partij zijn die dat uitstekend kan coördineren,
omdat zij precies weet in welk gebied dit heeft plaatsgevonden. Dus het feit dat er
een andere partij is die coördineert, betekent niet dat er geen gesprek tussen omwonenden
en ProRail zou hebben plaatsgevonden. Ik mag ervan uitgaan dat als tegen mij wordt
gezegd dat ProRail daarbij is aangehaakt, dat de bewoners hebben aangegeven dat zij
nu zelf in overleg willen over hoe zij gaan reageren, dat dan ook is gebeurd en dat
ProRail daar op z'n minst op een goede manier bij is aangehaakt.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, ingaand op die eerste opmerking over voorzorgsmaatregelen. Daar hebben de opdrachtgever
en de opdrachtnemer een verantwoordelijkheid. Dat heb ik willen aangeven met het feit
dat er geen sproei-installaties aanwezig waren, en dat je dat niet de werknemers kan
verwijten. Dat is punt één. Punt twee. Ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen dat
er al een bijeenkomst is geweest. Ik hoorde ook dat er halverwege maart een bijeenkomst
zou zijn, maar ik hoor van de bewoners dat ze van niks weten. De Staatssecretaris
heeft in de brief aangegeven dat ze ProRail opdracht gaat geven om met de bewoners
in gesprek te gaan over «een nette compensatie». Nu hoor ik de Staatssecretaris zeggen:
nee, de gemeente heeft contact met de bewoners en ik ga ervan uit dat ProRail daarbij
is aangehaakt. Tja, volgens mij is ProRail degene die daar de problemen heeft veroorzaakt
en moet er ook vanuit ProRail een aanbod komen voor een passende compensatie voor
het onrecht dat de bewoners daar is aangedaan. Dus ik wil de Staatssecretaris, nogmaals,
met klem verzoeken om ProRail geen mededelingen richting de Staatssecretaris te laten
doen die niet overeenkomen met de werkelijkheid, om ProRail alsnog de opdracht te
geven om een passende compensatie te bieden aan de bewoners en tot slot om wél een
inventarisatie te doen van mijnen buiten het Europese grondgebied die geschikt kunnen
zijn voor ballast zonder kwarts. Ik had dus gevraagd om dat in kaart te brengen.

Staatssecretaris Heijnen:

We zijn het meer eens op één punt, de heer Van Kent en ik, en dat is dat werknemers,
werkgevers en opdrachtgevers allemaal een eigen verantwoordelijkheid hebben om zo'n
proces op een voor de werknemers veilige manier te laten plaatsvinden. Dus daar zijn
we het gewoon over eens; daar zit ook geen licht tussen. Er is een bijeenkomst geweest
op 5 maart. Die bijeenkomst was ook de bijeenkomst waar werd nagedacht door de bewoners
en door ProRail, georganiseerd door de gemeente, over hoe er richting de toekomst
moet worden omgegaan met hetgeen daar is gebeurd. Ik ga ervan uit dat ik een terugkoppeling
krijg over hoe ProRail daar uiteindelijk op gaat reageren. Dus die bijeenkomst heeft
gewoon plaatsgevonden. En tja, dat de heer Van Kent graag wil dat ProRail zelf die
initiatieven neemt, kan zo zijn, maar het is nou eenmaal zo dat dit belegd is geweest
bij de gemeente, om wat voor reden dan ook. Zo heb ik het begrepen. En ik neem aan
dat, als ProRail uiteindelijk niet zal leveren, dat dan wel bij mij terugkomt. Maar
vooralsnog heb ik geen aanleiding om dat te vermoeden. Er is op 5 maart wel gewoon
een bewonersbijeenkomst geweest, georganiseerd door de gemeente, en dat ontkent de
heer Van Kent volgens mij ook niet. Maar dat is ook de bijeenkomst waar ProRail bij
is aangehaakt, en waar dus informatie met elkaar is gedeeld.

De voorzitter:

De heer Van Kent, tot slot. Dit is de laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Het laatste woord hierover is nog niet gezegd.

Ik had ook nog een vraag gesteld over kwartsgroeves buiten Europees grondgebied met
betrekking tot ballast zonder kwarts. Daar zou ik ook graag nog een reactie op willen.

Wat betreft de rol van ProRail: ik heb van bewoners begrepen dat er vanuit de gemeente
een soort kwartiermakelaar ... Ik weet de term even niet. Er is vanuit de gemeente
een initiatief genomen om het gesprek aan te gaan met de bewoners, maar dat is iets
anders dan een compensatie vanuit ProRail. De Staatssecretaris zegt in de brief dat
zij ProRail de opdracht heeft gegeven om met de bewoners in gesprek te gaan om tot
een nette compensatie te komen. Dat is echt iets anders. Ik vind dat die opdracht
uitgevoerd moet worden. De Staatssecretaris kan hier niet zeggen: vanuit de gemeente
is er een bepaald initiatief genomen. Er zijn geen bijeenkomsten geweest met groepen
bewoners en er zijn geen bijeenkomsten geweest waar ProRail bij was. ProRail is niet
het gesprek aangegaan met de bewoners en er is geen passende compensatie geboden door
ProRail. Dus alles wat de Staatssecretaris in de brief schrijft, is niet gebeurd.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is natuurlijk belangrijk dat er door ProRail met de omwonenden wordt gesproken.
Ze hebben er geen enkel belang bij om dat niet te doen, want ze weten dat die opdracht
er ligt. Ik zal nog eens heel goed voor meneer Van Kent nagaan hoe het ermee staat
en ik zal hem dat schriftelijk laten weten. ProRail kan mij daarover informeren en
zodra ik van ProRail daarover hoor, zal ik dat aan hem terugkoppelen. Maar laten we
de boel niet veel groter maken dan die is. Er wordt door ProRail echt nagedacht over
hoe ze op een goede manier met de omwonenden kunnen communiceren. Zoals ik het heb
begrepen, is dat ook gebeurd met bemiddeling en met tussenkomst van de gemeente. Daar
is in principe helemaal niks mis mee.

Ik wil nog even terugkomen op het laatste punt, met betrekking tot het zoeken van
ballast buiten Europa. Dat heeft weer andere haken en ogen. Dat heb ik net ook al
aangegeven richting de heer Van Kent. Waarom is dat niet wenselijk? Je hebt te maken
met andere uitdagingen, bijvoorbeeld de manier waarop je het hier krijgt. Het heeft
ook te maken met bepaalde duurzaamheidseisen die je als bedrijf hebt en waar wij bedrijven
ook aan houden. Het is dus niet heel evident om aan hen de opdracht te geven om het
hele zoekgebied nog veel verder te vergroten. Plus: als je een nieuw gebied vindt,
dan duurt het ongeveer tien jaar voordat dat echt zoden aan de dijk zet.

De voorzitter:

Het is op dit moment 16.56 uur. Ik ga de heer El Abassi de mogelijkheid tot een interruptie
geven. We hebben nog twee blokjes te gaan. Ik stel voor dat we een kwartier uitlopen,
tot 17.15 uur, en dat alle deelnemers aan dit debat korter en puntiger worden. Meneer
El Abassi, dat is een uitdaging voor u.

De heer El Abassi (DENK):

Ik denk dat dit mijn enige vraag zal zijn. Dat hoop ik tenminste.

We hadden het net over de veiligheid van bezoekers en daar wil ik op voortborduren.
Ik hoorde de SGP toch weer aangeven wat de juiste plaats is voor zo'n demo. We hebben
eerder meegemaakt dat er een demonstratie was voor een abortuskliniek. Toen vond diezelfde
partij wel dat er een demonstratie mogelijk was voor zo'n abortuskliniek. Daarover
verschillen de partijen van mening en dat mag ook. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is om de mening van politici erbuiten te laten als we het hebben over de veiligheid
van bezoekers en om het aan de professionals over te laten. Ik vraag me af hoe de
Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Staatssecretaris Heijnen:

Iedereen in Nederland heeft het recht om te demonstreren, maar dan moet je je wel
houden aan bepaalde regels. Even voor de duidelijkheid: het maakt mij niet uit wie
er staat te demonstreren. Je hebt je in Nederland gewoon aan de regels te houden die
gelden, punt aan de lijn. Dat betekent dat als je een demonstratie organiseert in
een stationsgebouw terwijl je daar geen fatsoenlijke vergunning voor hebt, je dat
gewoon niet hoort te doen. Punt. De hal van het Tweede Kamergebouw is niet de plek
om met je billen op de grond te gaan zitten om een demonstratie te houden. Daar heb
je andere plekken voor in Nederland. Als je het netjes aanvraagt, dan heb je heel
veel ruimte om te kunnen demonstreren. Dus laten we het niet ingewikkelder of politieker
maken dan het is. Er zijn gewoon regels in Nederland waar we ons allemaal aan moeten
houden. Dat geldt ook voor de verplichtingen en rechten rond demonstraties. We moeten
ons altijd heel goed blijven realiseren dat het feit dat je in Nederland zo openlijk
mag demonstreren, een zeer kostbaar goed is. Daar moeten we met z'n allen zorgvuldig
mee omgaan. Ik doe een oproep aan alle demonstranten in Nederland: houd je aan de
regels zoals we die in Nederland hebben. Dan kun je het recht op demonstratie ook
zo goed mogelijk borgen vanuit de overheid.

De voorzitter:

Goed. Hiermee hebben we volgens mij het blokje veiligheid afgerond. De Staatssecretaris,
voor het blokje dienstregeling.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal proberen om er wat sneller doorheen te gaan, voorzitter, maar dat kan ten koste
gaan van de zorgvuldigheid. Ik kijk wat ik kan doen.

De heer Van Dijk vroeg om nog een keer alle creatieve opties na te gaan om het vervallen
van de directe verbinding tussen Schiphol en Enschede te voorkomen. NS heeft al moeten
puzzelen om de beoogde dienstregelingsplannen voor 2025 aan te passen aan de vertraagde
instroom van de ICNG en de snelheidsbeperking op de hogesnelheidslijn. Ter voorkoming
van het vervallen van de directe verbinding Enschede-Schiphol is er één alternatief
in beeld geweest. Dat betrof het overslaan van het station Duivendrecht door de intercity
Enschede-Schiphol. Dat bleek helaas niet robuust maakbaar. Maar ik zal de NS nog eens
vragen om naar andere alternatieven te kijken en ik zal de suggestie voor het aftakken
van de IC Berlijn daarin meenemen.

Meneer Van Dijk vroeg ook naar de prestatie-indicatoren en of ik kan toezeggen dat
de bodemwaarden niet naar omlaag worden bijgesteld, en dat niet wordt ingezet op een
spitsheffing maar op spreiden van het verkeer. Ik heb NS gevraagd om met een nieuw
voorstel voor tariefdifferentiatie te komen en daarbij ook rekening te houden met
de punten die de Kamer naar voren heeft gebracht. Als de Tweede Kamer het nieuwe voorstel
niet goedkeurt, zal ik met NS in gesprek gaan over eventuele aanpassing van de bodem-
en streefwaarden voor de prestatie-indicatoren voor de zitplaatskans, omdat NS dan
minder mogelijkheden heeft om de reizigers te spreiden. Uiteraard betrek ik bij dat
gesprek de inzet van NS om reizigers op een andere manier te spreiden en de landelijke
aanpak woon-werkverkeer waartoe de Kamer heeft opgeroepen via de motie-Van Dijk.

Meneer Grinwis vroeg wat er uit het gesprek is gekomen over de derde en vierde intercity
naar Groningen in de brede spits. Extra treinen kunnen alleen rijden als noodzakelijke
aanpassingen aan de infrastructuur worden doorgevoerd. Naar verwachting is in het
najaar van 2024 duidelijk wat een mogelijk realistisch ingroeimodel zou zijn. Ik vind
het belangrijk om aan die termijn vast te houden, zodat ProRail en vervoerders een
gedegen en realistisch antwoord kunnen geven.

Mevrouw Veltman vroeg nog of andere vervoerders ook de mogelijkheid geboden wordt
om in Noord-Nederland te rijden. Uit gesprekken met Arriva afgelopen jaar over de
sprinterdienst tussen Zwolle-Leeuwarden en -Groningen bleek dat de garantie niet voldoende
was. Daarom zijn ook de diensten opgenomen in de HRN-concessie. Ik wil de verbetering
van de dienstverlening van en naar het Noorden wel op de agenda houden. Ik heb al
aangekondigd dat ik ook in gesprek blijf met Arriva, met andere vervoerders en met
de regio om te kijken of er mogelijkheden zijn om treindiensten te decentraliseren
of duurzaam en met open toegang te laten rijden. Overigens kunnen vervoerders altijd
capaciteit aanvragen bij ProRail om opentoegangtreindiensten te gaan aanbieden.

Meneer Stoffer stelde eigenlijk dezelfde vraag over het punt dat Arriva verlieslatende
treindiensten in Noord-Nederland wil laten rijden en waarom ik dat voor me uit schuif.
Ik vind het belangrijk dat de reiziger kan rekenen op een zekere en continue bediening
van de sprinterdiensten op het traject Zwolle-Leeuwarden en Zwolle-Groningen. Uit
gesprekken bleek dat Arriva die op dit moment niet kan bieden. Het risico bestaat
dat treindiensten op termijn afgeschaald worden en dat wil ik voorkomen. Om die reden
heb ik de sprinterdiensten opgenomen in de hoofdrailnetconcessie.

Meneer Van Dijk zei dat er geen argument meer is om pas bij de midterm review van
de concessie naar de derde en vierde intercity naar Groningen te kijken. ProRail acht
het gewoon niet realistisch dat er al vanaf 2025 in de brede spits een derde en vierde
intercity naar Groningen kan rijden, omdat er nu nog noodzakelijke aanpassingen in
de infrastructuur worden doorgevoerd. We zijn wel aan het kijken welke stappen er
allemaal gezet moeten worden en op welke termijn dat haalbaar is. Ik hoop dat er in
het najaar van 2024 zicht is op een realistisch ingroeimodel.

Meneer Stoffer vroeg ook nog naar de voortgang bij de aanleg van nieuwe stations.
De ontwikkeling van nieuwe woningbouw vraagt om een passende ontsluiting van een gebied.
Het toevoegen van een nieuw station kan soms een goede oplossing zijn, maar is niet
altijd in te passen in het landelijk spoornetwerk. Het zorgt er ook vaak voor dat
er vaker gestopt wordt voor doorgaande reizigers en dat leidt dan weer tot een langere
reistijd. Op de door meneer Stoffer genoemde lijnen en locaties wordt breder inzichtelijk
gemaakt wat nodig en mogelijk is en wat de effecten zijn voor andere reizigers.

Dat was het einde van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Zijn hierover nog vragen van de leden? Ik dacht: ik zet de vaart erin. Mevrouw Veltman,
gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik zal het heel kort houden. Dank voor de antwoorden. Ik hoor de Staatssecretaris
zeggen dat ProRail de capaciteit verdeelt, om voor verschillende vervoerders het spoor
beschikbaar te stellen. Ik dacht ook dat dat zo werkt, maar het gaat wel heel traag.
Hoe kan de Staatssecretaris daarover nog overleggen met ProRail, en misschien ook
met partijen die daar goed gebruik van kunnen maken, om te zorgen dat het wat soepeler
loopt en dat het wat sneller gaat? Dan kunnen die partijen zich ook voorbereiden.

Staatssecretaris Heijnen:

Alle partijen vragen in april capaciteit aan en daarna verdeelt ProRail de capaciteit
op het spoor. ProRail heeft dus voor iedere vervoerder evenveel tijd om de capaciteit
te verdelen. Die procedure is opgenomen in de netverklaring van ProRail en gebaseerd
op Europese regelgeving, dus de netverklaring van ProRail is echt voor iedereen gelijk.

De voorzitter:

Nog andere interrupties? Er zijn nog leden met interrupties, maar laat ik vooral niet
gaan uitlokken, om 17.05 uur. Ik geef de Staatssecretaris graag het woord voor het
laatste blokje: overig.

Staatssecretaris Heijnen:

Goed. Als Kamerleden toch nog een nabrander hebben, dan kunnen ze zich altijd bij
mij melden. Die ruimte is er altijd om zeker technische vragen nog te beantwoorden,
maar dat zijn dan wel wat minder politieke antwoorden. Dat vindt meneer Heutink misschien
wat minder interessant, maar de uitnodiging om koffie te drinken staat.

Mevrouw Veltman vroeg naar de stand van zaken en het proces wat betreft de ingebrekestellingsprocedure
die bij de Europese Commissie loopt. Er zijn op dit moment geen nieuwe ontwikkelingen
in de lopende procedure te melden. We hebben in juli 2023 de ingebrekestelling ontvangen,
omdat de Commissie van mening is dat Nederland met de gunning van de hoofdrailnetconcessie
de Europese verordening over openbare-dienstverplichtingen overtreedt. We hebben op
12 oktober vorig jaar een reactie gestuurd en daarover heb ik de Kamer al een aantal
keren geïnformeerd. Ook de Minister van Buitenlandse Zaken heeft dat gedaan. Als er
nieuws te melden is, dan zal ik dat natuurlijk ook aan de Kamer mededelen.

Meneer De Hoop vroeg of ik kan garanderen dat er geen uitstel van werkzaamheden plaatsvindt
door beperkte budgetten. Tot en met 2025 is het benodigde en beschikbare budget voor
de instandhouding van onze infrastructuur nagenoeg in evenwicht. Voor de periode vanaf
2026 werk ik momenteel aan het basiskwaliteitsniveau spoor. Daarvoor moeten we een
nieuwe kwaliteit gaan afspreken. Het doel is een goed en doelmatig basiskwaliteitsniveau
te definiëren voor een stabiel, langjarig en robuust onderhoudsniveau van het spoornetwerk.
Dezelfde exercitie heeft plaatsgevonden voor de wegen. Ik verwacht de Kamer daarover
in de loop van het voorjaar nader te informeren.

Meneer De Hoop zei dat er door het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer een toename
plaatsvindt van goederentreinen langs Meteren-Boxtel. Hij vroeg of ik kan garanderen
dat er niet meer overlast komt. Ik heb onlangs samen met de gedeputeerde van Noord-Brabant
en de wethouder Verkeer van Vught een starthandeling verricht om de start van de werkzaamheden
op de corridor Meteren-Boxtel te markeren. De uitvoering is gestart. Om de overlast
voor de omgeving te beperken wordt een deel van het spoor in Vught verdiept aangelegd.
Daarnaast treft ProRail op de corridor Meteren-Boxtel de wettelijk verplichte maatregelen
en is daarbovenop nog zo'n 15 miljoen ingezet voor bovenwettelijke maatregelen, zoals
extra geluidsschermen, dus IenW doet met de regionale partners zo veel mogelijk aan
hinderbeperking, al begrijp ik wel dat daarmee niet alle overlast bij omwonenden is
weggenomen. In contact met de regio heeft IenW dat ook uitgelegd. Ik blijf daarover
ook graag in gesprek met de regio.

Meneer De Hoop vroeg of wij ervoor kunnen zorgen dat het internationaal vervoer een
sprong maakt. U weet dat ik het internationaal spoorvervoer een warm hart toedraag.
Ik ben dan ook heel blij dat we de IC naar Berlijn vanaf december afgelopen jaar met
een halfuur hebben weten te versnellen. Met het werkprogramma internationaal spoor
werken we aan meer acties om het internationaal spoor de komende jaren te verbeteren,
ook in afstemming met collega's in het buitenland. Ik heb al aangekondigd te komen
met een strategie wat betreft internationaal spoor. We werken daar wel aan door, maar
de keuzes zullen uiteindelijk aan een nieuw kabinet zijn. Ik ben wel bereid om de
inhoudelijke bouwstenen voor de strategie voor de zomer al met de Kamer te delen.

Meneer Bamenga vroeg of ik kan toezeggen dat ik alle mogelijkheden zal aangrijpen
om nieuwe internationale treinverbindingen en nieuwe spelers op dat gebied te ondersteunen.
Ik vind het belangrijk dat vervoerders die internationale treinverbindingen willen
aanbieden, de ruimte krijgen. In de capaciteitsverdelingsregels is er een minimumbedieningsniveau
voor internationale treinen naar bijvoorbeeld Parijs. Die gaan dan voor op concessietreinen.
Ik ben ook met ProRail aan het verkennen of de capaciteitsverdelingsregels toekomstbestendig
zijn. In Europa is daar ook aandacht voor bij de onderhandelingen over een nieuwe
Europese verordening over de capaciteitsverdeling. Ik ontwikkel ook breder een kader
voor open toegang voor de zich heel snel ontwikkelende spoormarkt; daarover heb ik
de Kamer afgelopen november nog een rapport gestuurd. De mogelijke maatregelen werk
ik concreet uit en daarbij kijk ik ook naar de impact daarvan op internationaal spoorvervoer.

Meneer Bamenga wilde graag van mij horen hoe het staat met de toezegging over het
doortrekken van de ICE en de Eurostar naar München en Bordeaux. Ik heb al eerder gezegd
dat ik die toezegging meeneem in de strategie voor internationaal spoor. In het kader
van die strategie heb ik ProRail gevraagd een analyse uit te voeren naar de corridors
richting het oosten en richting het zuiden voorbij Parijs. Ik verwacht de uitkomsten
van die studie in het voorjaar van 2024. De uitwerking laat ik dus aan een volgend
kabinet.

Meneer Bamenga vroeg of ik er alles aan kan doen om vertraging van het derde perron
te voorkomen. In november 2022 heb ik de Kamer geïnformeerd over de afspraken over
Zuidasdok, waar het project derde perron onderdeel van is. Het project wordt niet
duurder. In het project is rekening gehouden met bijdragen van derden voor 35 miljoen.
Dat is ook onderdeel van de in 2022 gemaakte afspraken. Ik zoek daarvoor financiering
van andere partijen zoals de Europese Commissie en van NS-stations als beoogd eigenaar.
Zoals Het Parool schrijft, heeft de EC een eerder subsidieverzoek afgewezen. Ik heb
daarvoor inmiddels een nieuw verzoek ingediend. Ik verwacht de financiering rond te
hebben als de projectbeslissing aan de orde is, dus dat is in 2028.

Hij vroeg ook of ik kan toezeggen dat de IC-verbinding Eindhoven-Aken in de dagranden
er vanaf 2025 komt. Alle partijen werken daar hard aan, maar ik kan dat niet zomaar
toezeggen. Zoals eerder aan de Kamer is gemeld, is de ambitie om per dienstregeling
2025 de trein in de dagranden te laten rijden. Dat is heel ambitieus. Limburg heeft
het voortouw bij de uitwerking van de IC Eindhoven-Aken in de dagranden. De optie
voor het weekend is lastig, gelet op de beschikbaarheid van materieel, maar deze wordt
wel meegenomen in de uitwerking.

De voorzitter:

Staatssecretaris, we hebben nog vier minuten en ik moet ook nog de toezeggingen voorlezen,
dus dat ik hoop dat het iets korter kan.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ga het proberen. Door De Hoop en Koekkoek werd gevraagd hoe het zit met het internationaal
ticketsysteem. Dat is een Europees vraagstuk, maar ik volg actief de ontwikkelingen.
Heel veel korter kan het niet.

Mevrouw Koekkoek vroeg ook naar de kosten van het gebruik van internationale infrastructuur.
Het bevorderen van internationaal spoorvervoer voor goederen- en personenvervoer ondersteun
ik van harte. De gebruiksvergoeding kan een drempel zijn bij het komen tot een aantrekkelijk
nieuw spoorproduct voor zowel goederen als reizigers. Mijn inzet is om samen met buurlanden
te kijken waar de gebruiksvergoeding een barrière vormt voor de ontwikkeling van nieuwe
treindiensten.

Mevrouw Koekkoek vroeg ook naar de verschillende treinbesturingsvormen en seinen en
of ik een white paper kan maken met gelijkgestemde landen in Europa. Ik deel die oproep
en ik voel ook de urgentie daarvan. Een white paper is op dit moment niet de juiste
stap, omdat er al heel veel gebeurt. Ik had hiervan nog een aantal voorbeelden willen
noemen, maar daar kunnen we het misschien op een later moment over hebben.

Meneer Stoffer vroeg naar het effect op instandhouding en investering. Ik zal de Kamer
eind dit jaar informeren over de voortgang.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. 90%
van de treinstations is toegankelijk. Alle sprinters en regionale treinen zijn toegankelijk.
De reisassistentie wordt in 2025 ook verwezenlijkt op de stations waar NS niet halteert.
We hebben natuurlijk ook nog het Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV. Daarin is afgesproken
dat er dus ook gehalteerd moet worden op stations waar NS niet halteert.

De heer Grinwis had nog een vraag over het gesprek inzake de prestatieafspraken van
ProRail rond reparatietijden van liften. Ik ben regelmatig in overleg met ProRail.
De eerste resultaten daarvan zijn zichtbaar. Binnen ruim anderhalf jaar hebben we
te maken met een daling van maandelijks meer dan vijftien naar circa tien liften die
langer dan een week defect zijn. In contracten van ProRail zit ook al een bonus-malussystematiek.

Mevrouw Van der Plas en de heer Grinwis hebben een vraag gesteld over de toegankelijkheid.
Daarbij kwamen ook weer de defecte liften ter sprake. Wanneer een reiziger met een
beperking strandt als gevolg van een defecte lift, kan de reiziger contact opnemen
met de klantenservice. Dat nummer staat op een sticker bij de lift. Dan wordt er gezocht
naar een passende oplossing. Dat kan gaan om een taxi die de reiziger naar het eindstation
brengt. De kosten voor de taxi worden dan betaald door ProRail.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel antwoorden er nog komen? Als dat er nog veel
zijn, verzoek ik haar om die antwoorden schriftelijk te geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb nog zes antwoorden.

De voorzitter:

Dan vraag de Staatssecretaris om die antwoorden schriftelijk te geven, want ik zie
dat er leden weg moeten.

Staatssecretaris Heijnen:

Oké, dat zal ik doen.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek heeft haar interrupties ten aanzien van het internationaal spoor
niet gebruikt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

In het kader van de tijd zal ik die niet gebruiken.

De voorzitter:

Dan ga ik nu de toezeggingen met u doornemen.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik wil vragen of de Staatssecretaris dan in ieder geval schriftelijk kan terugkomen
op mijn vraag over de flexibele vervoersconcepten en hoe zwart-op-wit goed geregeld
kan worden dat daar betere afspraken met de NS over gemaakt kunnen worden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat die vraag erbij zit. Ik zie nog een aantal handen omhooggaan. Zijn
dat interrupties of zijn dat vragen of bepaalde antwoorden schriftelijk zullen worden
gegeven? Ik haal ze nu in één keer op. Dan kunnen die hopelijk allemaal schriftelijk
beantwoord worden. Heel kort graag.

De heer Bamenga (D66):

Ik ga ervan uit dat de vraag over de thuiswerkvergoeding erbij zit. Daarnaast heb
ik gevraagd wat de verbouwing van Amsterdam-Zuid nu precies voor de reiziger betekent.
Ik heb de Staatssecretaris daar nog niet over gehoord. Het zou dus fijn zijn als ook
dat antwoord erbij zit.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik heb nog een vraag over Abellio gesteld. Daar zou ik ook graag een schriftelijke
reactie op krijgen.

De heer Heutink (PVV):

Ik heb een vraag gesteld over het ov-verbod, maar heb een antwoord op een totaal andere
vraag gekregen. Het zat wel een beetje in die hoek, maar het was niet het antwoord
op de vraag. Dus misschien kan de Staatssecretaris de vergadering nog even terugkijken
en dan schriftelijk op de juiste vraag reageren?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De Staatssecretaris deed het aanbod om de voorbeelden van wat nu al wel gebeurt, te
delen. Hartstikke fijn dat dat ook schriftelijk kan. Het is misschien goed als wij
nog een afspraak maken om daar verder over te spreken.

De voorzitter:

Dan vraag ik of die beantwoording snel naar de Kamer kan komen, zodat die antwoorden
er voor het tweeminutendebat zijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat lukt wel.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik nu de toezeggingen doornemen.

– De Staatssecretaris zegt aan het lid Olger van Dijk toe om verschillende scenario's
voor het voorkomen van een grote stijging van ticketprijzen uit te werken. Tevens
neemt zij hierin de vragen mee van het lid Grinwis met betrekking tot de prijselasticiteit
van treinkaartjes. Zij zal dit de Kamer uiterlijk voor het zomerreces doen toekomen.

– De Staatssecretaris zegt toe om in overleg met de Nederlandse Spoorwegen en ProRail
te kijken hoe de prestaties op het spoor verbeterd kunnen worden. Zij houdt hierbij
de mogelijkheid van het opstellen van een verbeterprogramma open. In mei koppelt ze
de uitkomst van dit gesprek terug naar de Kamer.

– De Staatssecretaris zegt toe schriftelijk terug te komen op de vraag van het lid Van
der Plas over de werking van het nummer van de meldkamer van de Nederlandse Spoorwegen.
Zij zal dit doen voor het tweeminutendebat.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb wel aangegeven dat ik voor sommige antwoorden afhankelijk ben van informatie
van derden. Dus als ik die informatie niet op tijd heb, kan ik die ook niet aanleveren.

De voorzitter:

Correct. Ik ben toe aan de vierde toezegging.

– De Staatssecretaris zegt toe in mei een actueel beeld van de bodem- en streefwaarden
naar de Kamer te sturen. Dit is een toezegging aan het lid Olger van Dijk.

– De Staatssecretaris zal de NS vragen om nog een keer te kijken naar de mogelijkheden
van een alternatief voor het wegvallen van de directe treinverbinding Enschede-Schiphol.
Daar komt een terugkoppeling naar de Kamer uit voort. Op welke termijn? Ik hoor dat
dat voor de zomer zal zijn.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, ik mis nog een toezegging. De Staatssecretaris zou ook terugkomen op de
kostenbesparing bij daluren. Volgens mij zou zij dat per brief doen.

De voorzitter:

Kan dit meegenomen worden in de schriftelijke beantwoording van de nog resterende
vragen?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben heel even aan het nadenken over wat ik dan precies zou hebben toegezegd.

De heer El Abassi (DENK):

Ik had het in mijn bijdrage over de spitsheffing versus een korting tijdens de daluren.
Volgens mij heb ik de Staatssecretaris horen zeggen dat zij zou kijken of dat mogelijk
is en dat zij daarop terug zou komen.

Staatssecretaris Heijnen:

Maar daar zijn we sowieso samen met NS naar aan het kijken. Ik heb ze steeds gevraagd
om met alternatieven voor die tariefdifferentiatie te komen. Dat is in feite de manier
waarop je omgaat met spits en met daluren. Dus als zij daar wat meer duidelijkheid
over hebben en scenario's hebben uitgewerkt, dan worden die naar de Kamer gestuurd.
Maar dat is niet echt een toezegging, dat is gewoon lopend beleid.

De heer El Abassi (DENK):

Goed.

De voorzitter:

Dat komt dus wel naar de Kamer, maar het is onduidelijk wanneer.

Goed. Dan sluit ik hierbij de vergadering. Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording
en de leden voor een heleboel vragen. Dank u wel.

Sluiting 17.20 uur.