Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 maart 2024, over arbeidsmarktbeleid in de zorg

Nr. 574
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 mei 2024

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 6 maart 2024 overleg
gevoerd met mevrouw Dijkstra, Minister voor Medische Zorg, en mevrouw Helder, Minister
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 oktober 2023
inzake nieuwbouw BIG-register (Kamerstuk 29 282, nr. 536);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 oktober 2023
inzake reactie vergelijkingsonderzoek functiewaarderingssysteem gezondheidszorg (fwg)
naar arbeidsvoorwaarden aios (Kamerstuk 29 282, nr. 549);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 oktober 2023
inzake uitvoering van de motie van het lid Mohandis c.s. over gerichte maatregelen
nemen om ontslagen in de ouderenzorg te voorkomen (Kamerstuk 31 765-807) (Kamerstuk 31 765, nr. 834);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 oktober 2023
inzake aanvraag van het College Geneeskundige Specialismen (CGS) tot wettelijke erkenning
SEH-arts als specialistentitel (Kamerstuk 29 247, nr. 429);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 oktober
2023 inzake SER-adviesaanvraag werk en mantelzorg (Kamerstuk 30 169, nr. 76);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 november 2023
inzake besluit tot wettelijke erkenning SEH-arts als specialistentitel (Kamerstuk
29 282, nr. 550);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 december 2023
inzake voortgang kabinetsreactie Capaciteitsplan 2024–2027 (Kamerstuk 29 282, nr. 553);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 december 2023
inzake integraal plan om statushouders te faciliteren in de zorg te gaan werken (Kamerstuk
29 282, nr. 551);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 december 2023
inzake beloning in zorg en welzijn (Kamerstuk 29 282, nr. 552);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 december 2023
inzake arbeidsmarktprognose zorg en welzijn 2023 (Kamerstuk 29 282, nr. 554);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 12 februari 2024 inzake rechterlijke
uitspraak verdeelplan 2023 (Kamerstuk 29 282, nr. 557);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 14 februari 2024 inzake reactie op
verzoek commissie inzake voorstel voor aanpassing BIG-registratie voor personeelstekort
in de zorg (Kamerstuk 29 282, nr. 558).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Agema

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Agema

Griffier: Heller

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Dobbe, Joseph, Krul, Slagt-Tichelman,
Synhaeve en Tielen,

en mevrouw Dijkstra, Minister voor Medische Zorg, en mevrouw Helder, Minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over het arbeidsmarktbeleid in de zorg. Ik heet de Minister van VWS
en de Minister voor Medische Zorg van harte welkom. Ik heet ook van harte welkom mijn
collega's. De heer Krul zal spreken namens het CDA, mevrouw Synhaeve namens D66, mevrouw
Slagt-Tichelman namens PvdA-GroenLinks, mevrouw Joseph namens NSC, mevrouw Tielen
namens de VVD en mevrouw Dobbe namens de SP. Ik ben vandaag uw fungerend voorzitter
en mijn naam is Fleur Agema. Ik zal aan het einde van de eerste termijn van al mijn
collega's een inbreng doen namens de PVV.

Dit debat staat ingepland voor vier uur en we hebben een spreektijd van vier minuten
per fractie. Ik stel voor dat we in de eerste termijn maximaal negen woordmeldingen
doen. U mag dat zelf invullen: of u neemt ze alle negen in één keer of u doet er twee
van drie of één van twee of... Dit is dus het aantal voor de termijn van de Kamer.
Ik merk dat er onduidelijkheid is, maar je kunt een interruptie dus in één keer, in
twee keer of drie keer, enzovoort doen. Ik stel voor dat u zelf bepaalt of u ze allemaal
in één keer wilt doen of dat u negen keer een woordmelding doet over negen verschillende
onderwerpen. Goed? Het loopt uiteindelijk vanzelf.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Een van de belangrijkste uitdagingen in de zorg is de groeiende
zorgvraag terwijl de zorgsector kampt met een groeiend personeelstekort. Uit de prognose
over de arbeidsmarkt blijkt dat de tekorten onverminderd hoog blijven. In 2033 wordt
een tekort verwacht van 195.000 werknemers. Dat tekort heeft pijnlijke gevolgen, zoals
vandaag ook weer zichtbaar werd toen in het nieuws kwam dat het ziekenhuis in Zierikzee
moet sluiten. Er zijn gewoon geen mensen!

Als nieuwe woordvoerder valt het mij op dat dit vraagstuk erg eendimensionaal benaderd
wordt, namelijk: hoe krijgen we weer mensen naar de zorg? De Staatscommissie Demografische
Ontwikkelingen zegt daarover: «Het is noodzakelijk om ook na te denken over investeringen
in andere domeinen die bijdragen aan het voorkomen dan wel verminderen van de vraag
naar formele zorg. Dat, in combinatie met een toenemende instroom, zal uiteindelijk
meer soelaas bieden.» Het is een hele mond vol, maar voorbeelden daarvan zijn het
ondersteunen van mantelzorgers bij de combinatie van zorg en werk en het investeren
in innovaties door ministeries als dat van EZK.

Er bestaat inmiddels zoiets als het Actieplan Groene en Digitale Banen. Daarin werken
drie Ministers samen om de tekorten in die sectoren aan te pakken. Mijn vraag is of
er niet ook een actieplan zorgbanen moet komen, waaraan verschillende ministeries
meewerken, niet om meteen alles op te lossen, maar wel om de Ministers van bijvoorbeeld
EZK, SZW en OCW te stimuleren over hun eigen muurtje heen te kijken. Dat helpt de
Kamer ook om meer overzicht te krijgen. Behalve deze oproep heb ik ook nog een aantal
concrete vragen aan de Minister.

Mijn eerste vraag gaat over het onderzoek naar de verschillen tussen artsen in opleiding
binnen en buiten het ziekenhuis. Vooral buiten het ziekenhuis zijn er grote tekorten,
denk aan huisartsen en specialisten ouderengeneeskunde. Dit onderzoek is er gekomen
op initiatief van het CDA en bevestigt onze conclusie: het is gewoon niet aantrekkelijk
genoeg om arts in opleiding buiten het ziekenhuis te zijn. De Minister zegt: ik ben
demissionair en dus is het aan het volgende kabinet om dit dossier op te pakken. Dat
steekt ons wel een beetje, omdat dit een breed onderkend probleem is, ook door de
Tweede Kamer. Als een meerderheid van de Tweede Kamer de Minister hiermee op pad stuurt,
dan zou missionair of demissionair niet uit moeten maken. Mijn concrete vraag is daarom:
vindt zij dat er op basis van dit onderzoek iets moet worden gedaan om het aantrekkelijker
te maken om dan wel binnen dan wel buiten het ziekenhuis actief te zijn? En zo ja:
kan zij dan toezeggen om ieder geval een aantal opties in kaart te brengen om hier
iets aan te doen? En wanneer kan zij die dan met de Kamer delen?

Mijn tweede vraag gaat over het tekort aan tandartsen. Een belangrijke oorzaak is
ook hier de vergrijzing. In de komende zeven jaar gaat maar liefst een op de vijf
tandartsen met pensioen. We moeten dus meer tandartsen opleiden. Uit de kabinetsreactie
op het capaciteitsplan blijkt dat er onderzoek is gedaan naar het verkorten van de
tandartsopleiding van zes naar vijf jaar om zo de instroom van tandartsen te verhogen.
De Minister is hier voor, maar het veld wil zes jaar handhaven. Mijn vraag aan de
Minister is of er al een voorstel is gekomen van deze partijen. Dat voorstel had er
overigens eigenlijk al voor 1 februari moeten liggen. En als dat voorstel er inmiddels
ligt, wat is dan de inhoud van dit voorstel en hoe apprecieert de Minister dit voorstel?

Mijn tweede vraag gaat over het verhogen van het aantal opleidingsplaatsen van de
hbo-opleiding mondzorgkunde. Er komen negentien plekken bij – negentien plekken! –
maar is dit niet een druppel op een gloeiende plaat, zeker als je het afzet tegen
de voorgestelde omslag naar preventie? Daarin zullen mondhygiënisten immers een steeds
belangrijkere rol moeten gaan spelen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Synhaeve heeft een vraag.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank voor de inbreng van collega Krul. Ik sloeg aan op het woord «actieplan», want
we kunnen natuurlijk actieplannen schrijven tot we een ons wegen. Ik heb twee vragen.
Als eerste: wat zou dan deel moeten uitmaken van dat actieplan? Wat zijn dan dus concrete
voorstellen? En dan de tweede vraag: als ik het goed begrepen heb, is dit het actieplan
voor zorgbanen; is er ook aandacht voor de zorgvraag en hoe die zich ontwikkelt?

De heer Krul (CDA):

Om met dat laatste te beginnen: ja, daar ben ik mijn inbreng ook mee begonnen. Uiteindelijk
is het verlagen van die vraag naar formele zorg ook een hele belangrijke oplossing
voor de knellende tekorten in de sector. Die vraag groeit namelijk ook steeds meer,
en dus moet je steeds meer doen om dat aan de personele kant op te lossen. Met betrekking
tot het eerste punt, namelijk een actieplan voor zorgbanen, begrijp ik wat mevrouw
Synhaeve zegt. We hebben al ontzettend veel actieplannen, de Minister is ermee bezig
en de Kamer heeft oproepen gedaan. Ik zoek – dit is de eerste termijn van het commissiedebat,
dus we hebben nog even – naar een manier om ook andere ministeries te dwingen, op
te roepen of het mandaat te geven om over een muurtje heen te kijken en bij te dragen
aan de oplossingen voor deze sector en de tekorten daarin, zodat die dat ook gaan
doen. Een voorbeeld daarvan is het Actieplan Groene en Digitale banen; je mag de naam
wat mij betreft vergeten. Daarbij zie je dus dat bijvoorbeeld het Ministerie van OCW
kijkt: hoe kunnen wij bijdragen aan het oplossen van die tekorten, die misschien meer
op het terrein van EZK zitten? Dat is waarnaar ik op zoek ben. We hebben nog genoeg
tijd om daarover na te denken als dat bijvoorbeeld niet in een actieplan moet. Maar
dat is een beetje de kern.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Als ik het antwoord van de heer Krul goed beluister, dan is zijn oproep om te komen
tot een actieplan voor zorgbanen dat ook aandacht heeft voor de manier waarop de zorgvraag
zich ontwikkelt. Dan zou mijn verzoek zijn om daarbij onconventionele oplossingen
niet te schuwen, omdat we die soms nodig zullen hebben. Maar ten aanzien van de vraag
die ik als eerste stelde, namelijk wat concrete onderdelen van zo'n actieplan zijn,
concludeer ik dat daar nu nog geen concrete ideeën voor zijn.

De heer Krul (CDA):

Weer tweeledig dan. Met het eerste punt ben ik het eigenlijk wel eens. Ik vind ook
dat wij daar als Kamer een rol in hebben. Je ziet gewoon dat zo'n beetje elke sector
met een tekort kampt en dat we alles belangrijk vinden. We vinden het ontzettend belangrijk
dat er in het onderwijs iets gebeurt aan het lerarentekort en dat er in de veiligheidssector
genoeg mensen instromen bij Defensie. Dat vinden we heel belangrijk. Het is ook ontzettend
belangrijk dat we dat in de zorgsector doen. Ja, ergens zullen we als samenleving
onconventionele keuzes moeten maken. Dat ben ik dus met mevrouw Synhaeve eens. Wat
betreft het tweede deel vind ik het eigenlijk al best een concreet idee om middels
de Kamer af te dwingen dat andere ministeries gaan bijdragen in die oplossingsrichtingen.
Dat is namelijk iets wat in het andere actieplan nieuw is. Dat kan mogelijk inzichten
bieden. Als ik de oplossingen voor het personeelstekort in de zorg op een bierviltje
had, had ik die nu met u gedeeld, maar dat is ontzettend complexe materie. Ik ga hier
ook niet beweren dat ik die oplossingen zo een-twee-drie heb. Ik hoop alleen dat we
daar wel wat concrete stappen in kunnen zetten in de komende tijd, want anders krijgen
we grote problemen. Die hebben we eigenlijk al.

Mevrouw Dobbe (SP):

Vandaag zal het natuurlijk veel gaan over personeelstekorten en hoe die op te lossen.
Daar hoor ik de heer Krul ook over, maar het is wel heel algemeen. Het is natuurlijk
niet de eerste keer dat we het hier als Kamer hebben over die personeelstekorten,
hoe die zijn ontstaan, wat de oorzaken daarvan zijn en wat daarvoor eventueel de oplossingen
zouden kunnen zijn. Maar wat zijn dan volgens de heer Krul de oorzaken van dit personeelstekort?
Of is dat een soort natuurwettelijk tekort dat is ontstaan?

De heer Krul (CDA):

Dat het heel algemeen is, zou ik niet willen zeggen. Er is bijvoorbeeld zelfs weleens
wat kritiek geweest op mijn fractie toen we ons gingen bemoeien met de inhoud van
de opleiding mondzorgkunde. Ik zou dat toch vrij concreet willen noemen.

Deels is dat zo, ja. Op basis van het rapport van de Staatscommissie Demografische
Ontwikkelingen zou je dat voor een deel ook gewoon een soort autonome groei kunnen
noemen. Maar er zijn tal van factoren die daar onderdeel van zijn. Ik denk dat mevrouw
Dobbe heel erg zoekt naar een oorzaak als: het is niet aantrekkelijk genoeg om in
de zorg te werken, want daar zijn de lonen misschien niet hoog of concurrerend genoeg
voor. Maar het is ook gewoon een kwestie van vergrijzing, die ervoor zorgt dat er
een steeds grotere formele zorgvraag is en een te kleine generatie die dat op het
werkveld moet gaan oplossen. Migratie is ook gewoon onderdeel van de problemen, zowel
binnen de zorgvraag als in het aanbod. Het is dus een ontzettend complex vraagstuk.
Ik zou adviseren om het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen
te lezen. Het is volgens mij meer dan 500 pagina's lang, maar goed. Die commissie
heeft daar een paar hele mooie inzichten over. Ik zou iedereen adviseren om dat te
lezen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mijn probleem is natuurlijk dat ik een tijd heb meegemaakt waarin er grote hervormingen
in het zorgstelsel werden doorgevoerd en minimaal 77.000 mensen in de zorg hun baan
hebben verloren. Dat is nog niet zo heel lang geleden. Die mensen zijn niet naar de
zorg teruggekomen, omdat er werd bezuinigd, omdat de werkdruk steeds maar bleef stijgen
en omdat de administratielast gigantisch is. Met het terugdringen daarvan zouden we
een deel van de tekorten kunnen oplossen. Hoe kijkt de heer Krul daarnaar?

De heer Krul (CDA):

Ook dat is een belangrijk onderdeel van het probleem. Recent hebben wij een voorstel
van de SP gesteund voor een gemaximeerd percentage waarin zorgprofessionals met administratie
bezig zijn. Heel veel medewerkers die uit de zorg stromen, geven als een van de redenen
daarvoor aan dat zij zich te veel bezighouden met administratie en te weinig tijd
hebben om zorg te leveren. Ook dat is een groot probleem, dat deels te maken heeft
met de doorgeslagen liberalisering van het hele bestel. In de marktwerking zijn we
steeds verder gegaan. We hebben het steeds beter en efficiënter ingericht, waardoor
we steeds meer tijd kwijt zijn aan administratie. Dat is negatief. Daar moet ook heel
veel gebeuren. Er moet ongelofelijk veel gebeuren op dat aspect. Volgens mij hebben
het CDA en de SP daar behoorlijk wat overeenkomende ideeën over.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vond het nou net zo goed gaan. Het ging over marktwerking en zo. Dat is allemaal
hartstikke goed. De reden waarom ik hier gelijk aan het begin van het debat aandacht
voor vraag, is omdat het volgens mij heel belangrijk is om te zien wat er politiek
maakbaar is, wat de politieke oorzaken zijn en wat het politieke handelen moet zijn
als het gaat over personeelstekorten in de zorg. Ik ben blij dat ik de heer Krul daarbij
aan mijn zijde vind; ik zie hem knikken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Synhaeve namens D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem vandaag het debat over van collega Paulusma, die helaas
niet aanwezig kan zijn. Afgelopen week sprak ik een tiental zorgprofessionals die
in hun eigen woorden bijdragen aan kwaliteit van bestaan en die vervolgens bekijken
hoe die met goede zorg kan worden versterkt. Ik sprak ook met mensen die intensieve
zorg nodig hebben en ik ben dankbaar dat ik aan hun eettafel mocht aanschuiven, thuis
of in een zorgvoorziening.

De gevolgen van personeelstekorten zijn merkbaar. Het zorgt voor een hoge werkdruk,
voor minder tijd voor zorg en voor minder kwaliteit van zorg. En het personeelstekort
neemt toe. Dat betekent dat we extra zuinig moeten zijn op de mensen die in de zorg
werken en op iedereen die dat overweegt. Het vraagt ook om verder te kijken dan de
gebaande paden. Als we doen wat we altijd deden, krijgen we wat we altijd kregen.

Voorzitter. Er komen demografische veranderingen aan en de zorgvraag verandert. Daar
moeten we op voorsorteren. Doordat we steeds ouder worden zullen ook steeds meer mensen
dementie krijgen. Nu hebben circa 300.000 mensen dementie en in 2040 zullen dat er
meer dan een half miljoen zijn. Een deel van deze mensen woont veelal op eigen wens
nog thuis. Casemanagers dementie, vaste contactpersonen die naast degene met zorg
en de mantelzorger staan, bieden houvast. Als die casemanagers er op tijd bij betrokken
worden, leidt dat tot een besparing op de zorgkosten. Dat blijkt uit de gesprekken
die ik met deze mensen heb mogen voeren, maar ook uit de maatschappelijke businesscase
die is opgesteld. Mensen bezoeken hierdoor minder vaak de huisarts en vroegtijdige
opname wordt voorkomen. In de praktijk worden casemanagers vaak later in het traject
ingeschakeld. Dat komt mede door hoe wij dat hebben georganiseerd. Casemanagers dementie
worden nu gefinancierd vanuit de wijkverpleging, terwijl zij juist ook moeten voorkomen
dat wijkverpleging nodig is. Doordat zij te laat worden ingezet, zijn de problemen
onnodig erger geworden. Dat kunnen we anders organiseren. Dan denk ik bijvoorbeeld
aan een zelfstandige betaaltitel binnen de Zorgverzekeringswet. Is de Minister het
met D66 eens dat casemanagement dementie niet langer vanuit de wijkverpleging zou
moeten worden gefinancierd? Is de Minister het met ons eens dat dit een voorbeeld
is van hoe we het systeem en niet de mens centraal plaatsen?

Voorzitter. Ik denk dat velen hier de column van de heer Eric Corton hebben gelezen.
Daarin beschrijft hij zijn ervaringen als zijinstromer in de zorg. Wij vragen iemand
die bereid is om een paar dagen per week in de zorg aan de slag te gaan, om opnieuw
rekentoetsen en burgerschapsexamens af te leggen. Hiermee worden onnodige obstakels
opgeworpen voor mensen die we keihard nodig hebben. Hoe zorgt de Minister ervoor dat
zijinstromers, bijvoorbeeld statushouders die aan de slag willen in de zorg, van sommige
toetsen worden vrijgesteld als zij hier al aantoonbaar ervaring in hebben?

Ten slotte, voorzitter. Ik hoorde tijdens werkbezoeken dat, zodra iemand wisselt van
zorgaanbieder, het nog steeds regelmatig voorkomt dat een dossier wordt uitgeprint
en de volgende aanbieder het weer handmatig moet gaan invoeren. Anno 2024! Betere
gegevensuitwisseling zou de uren vrijspelen die nu aan deze administratie worden besteed.
Het uitvoeringsakkoord gegevensuitwisseling zou juist tot het zetten van die stap
leiden, zodat het voorbeeld dat ik net noemde niet langer voorkomt. Helaas is onze
motie weggestemd die de Minister opriep om de middelen uit te keren die nodig zijn
voor de uitvoering van het akkoord. Daarmee zijn wij een onbetrouwbare partner voor
het zorgveld. Kan de Minister toelichten hoe zij ervoor zorgt dat het uitvoeringsakkoord
toch tot wasdom komt? Graag een toelichting.

Voorzitter. Als we kwaliteit van bestaan centraal stellen, dan kan het niet zo zijn
dat we a te laat ondersteuning inzetten, b ridicule eisen stellen aan zijinstromers
en c zorgprofessionals nog steeds dossiers laten overtypen, terwijl we de gegevens
ook op een veilige manier kunnen delen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als het over de arbeidsmarkt gaat, zijn zeggenschap en salariëring eigenlijk
het allerbelangrijkst. Meer zeggenschap voor zorgprofessionals is nodig, blijkt uit
de nulmeting van de Monitor Zeggenschap. Onze fractie vraagt aandacht voor enkele
situaties uit het veld waarin artikel 3, lid 2, van de Wkkgz over zeggenschap nog
niet goed lijkt te worden nageleefd. Zo blijkt uit de Kassa-uitzending van 24 februari
dat zorgverleners in de wijk en in de eerste lijn niet mee mogen beslissen over de
beschikbaarheid van hulpmiddelen, inclusief spoedhulpmiddelen. Hierdoor zijn andere
essentiële spullen, zoals katheters en wondverbanden, niet direct maar pas de volgende
dag beschikbaar. U kunt zich voorstellen dat dit tot heel vervelende situaties leidt.
Nu heeft de NZa een rondetafel georganiseerd en een brief gestuurd, maar de wijkverpleegkundige
merkt er niks van. Wat gaat de Minister concreet doen om deze zorgverlener echt in
positie te brengen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat artikel 3 van de Wkkgz
wel goed wordt nageleefd?

Het tweede punt: salariëring. Deze wijkverpleegkundigen zijn voornamelijk vrouwen.
De verpleging en verzorging zijn van oudsher ook vrouwenberoepen. Uit het SEO-rapport
blijkt dat het salaris voor deze groepen achterloopt ten opzichte van de markt. Dit
geldt niet voor artsen en hoogopgeleiden in de zorg – vroeger over het algemeen mannen.
Zij verdienen beter. In het SEO-rapport kun je lezen dat in elke zorgsector de mbo'ers,
de verpleegkundigen en de verzorgenden een lager salaris krijgen dan mensen die vergelijkbaar
werk doen in andere sectoren – tot 20% minder! In de gehandicaptenzorg en in de VVT
is de loonkloof met de andere sectoren sinds de coronacrisis ook nog eens groter geworden.
Wij betalen de vrouwen te weinig. In IJsland hebben op 24 oktober mensen massaal het
werk neergelegd uit protest tegen deze zelfde loonkloof. Ik hoop dat zo'n protest
hier niet nodig is en dat wij er vandaag voor kiezen om gelijk werk ook gelijk te
belonen. Gaat de Minister van VWS de loonkloof dichten?

Parkeerkosten. Steeds vaker moet de slecht betaalde verpleegkundige ook nog zelf parkeerkosten
betalen. Bij het Ikazia Ziekenhuis bijvoorbeeld is dat nu rond de € 40 in de maand.
Er is geen enkele vorm van compensatie. Parkeren tijdens de nachtdienst was voorheen
gratis, maar vanaf april gaat de verhoging van de parkeerkosten ook tijdens de nachtdienst
gelden. Ik wil de Minister vragen om met de werkgevers in gesprek te gaan over de
vraag waarom ze hun zorgpersoneel parkeerkosten laten betalen. Ik doe graag de suggestie
aan VWS om dit samen met de gemeenten waar dit speelt op te pakken en te kijken naar
vergelijkbare initiatieven als in Utrecht voor parkeerkostenvergoeding voor politiepersoneel.

De Wet BIG. Dezelfde verpleegkundigen dragen ook zelf de kosten voor de BIG-registratie.
Wordt erop gelet dat onder het nieuwe systeem de kosten niet hoger worden? Kan door
een simpele differentiatie in de tarieven het voor verpleegkundigen goedkoper gemaakt
worden? Is het mogelijk om de eerste registratie voor beginnende zorgverleners gratis
te maken, om te beginnen voor de mbo-verpleegkundigen?

De aios; het woord viel al. Tot slot wil ik het opnemen voor de artsen in opleiding.
Ook zij verdienen buiten het ziekenhuis minder dan in het ziekenhuis. Dat verschil
dreigt alleen maar groter te worden. Hoe gaat de Minister artsen enthousiasmeren voor
extramurale opleidingen als zij zegt het aios-salaris niet te verhogen of extra te
investeren in opleidingsplaatsen? Hoe gaat zij dat doen?

Het laatste punt gaat over de SER en de combinatie werk en mantelzorg. Wanneer kunnen
wij de toekomstscenario's verwachten? Als fractie zijn we benieuwd wat er gedaan gaat
worden aan de economische zelfstandigheid van met name vrouwen en aan gendergelijkheid
op de arbeidsmarkt. Het moet voor mannen toch net zo makkelijk geregeld worden om
zorgtaken op zich te kunnen nemen? Kan in deze rapportage nog speciaal gekeken worden
naar de rol van internationale werkgevers op de Nederlandse arbeidsmarkt?

De voorzitter:

Mevrouw Synhaeve heeft nog een vraag.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ja, maar over een ander punt dan de vele punten die nu genoemd zijn. Ik wil het hebben
over de zogenoemde personeelsnorm. Dat is het minimumaantal personeelsleden in een
verpleeghuis per acht bewoners. Daar kunnen we nu niet aan voldoen, dus het zorgveld
heeft besloten om die norm los te laten en veel meer te kijken naar maatwerk, naar
kijken wat er in de verschillende gevallen echt nodig is. GroenLinks-PvdA geeft aan
dat wij dat als politiek beter denken te weten dan deze zorgprofessionals. Hoe kijkt
u daarnaar? Zelfs ActiZ geeft aan: heb nou vertrouwen in die zorgprofessionals.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wij zeggen hetzelfde: heb nou vertrouwen in die zorgprofessionals. Maar wij horen
ook van heel veel zorgprofessionals dat zij niet alleen op de nacht willen staan.
Ik heb zelf ook in de nacht gestaan. Als er dan een calamiteit voorviel, was ik heel
blij dat er dan altijd nog een collega was om op terug te vallen, want soms heb je
twee calamiteiten en twee mensen om voor te zorgen. Ik zou dus zeggen: zeggenschap
bij de zorgprofessional, zeker. En daar waar het misschien niet meer nodig is, kunnen
zorgprofessionals dat heel goed zelf aangeven. Maar: zeggenschap bij de zorgprofessionals.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dit is intrinsiek tegenstrijdig. U zegt: zeggenschap bij de zorgprofessionals, dus
naar hen gaan we luisteren, maar toch gaan wij als Kamer bepalen wat beter is voor
die zorgprofessionals.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Het is niet tegenstrijdig, want als wij per direct zeggen dat het niet zo hoeft te
zijn, dan wordt het op heel veel plekken afgeschaft zonder dat verpleegkundigen of
zorgprofessionals daar zeggenschap over hebben. Maar als we het andersom doen, dus
als we het in de voorwaarden regelen en als de zorgprofessionals dan zeggen dat ze
het in een bepaald geval niet nodig vinden, is het makkelijker. Dat beschermt ook
de verpleegkundigen en hun enthousiasme voor het beroep beter dan de andersomredenering.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben heel benieuwd of PvdA-GroenLinks het met mij eens is dat het best veelzeggend
is dat die personeelsnorm van acht op twee voortkomt uit grootschalige acties van
verzorgenden en zorgmedewerkers zelf, en dat als de werkgevers worden aangehaald dat
toch echt iets anders is dan wat werknemers vinden.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat ik het helemaal met u eens ben, mevrouw Dobbe, als u naar mijn vorige
redenering heeft geluisterd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Joseph. Zij spreekt namens NSC.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Als we het hebben over de arbeidsmarkt in de zorg, dan wil
ik namens Nieuw Sociaal Contract allereerst mijn waardering uitspreken voor de zorgprofessionals,
mantelzorgers en vrijwilligers die dag in, dag uit klaarstaan om anderen te helpen.
Wij vinden het ook belangrijk dat we goede voorwaarden scheppen, zodat zij dit werk
goed en met plezier kunnen blijven doen. We vinden het ook belangrijk dat de zorg
in de toekomst beschikbaar blijft voor iedereen die het nodig heeft.

Ik zie dat dat een uitdaging is en dat er duidelijke knelpunten zijn. Hier in Den
Haag wordt het vooral geïllustreerd met heel veel cijfers, onder meer over budgettekorten
en personeelsschaarste of over de mogelijke toename van de zorgvraag door de vergrijzing,
gevolgd door talloze rapporten, taskforces, bestuurstafels en subsidies om de problemen
op te lossen. Maar als ik eerlijk ben, mis ik overkoepelend over al dit beleid heen
een duidelijke stip op de horizon, en een structurele aanpak en doorzettingsmacht
om die stip op de horizon te bereiken.

Ik wil hier vandaag een paar voorbeelden uitlichten waarvan wij vanuit Nieuw Sociaal
Contract vinden dat de Minister daar vandaag direct verdere stappen in kan zetten,
namelijk het versterken van de eerste lijn en het verminderen van de regeldruk.

Om te beginnen, het versterken van de eerste lijn. Wij denken vanuit Nieuw Sociaal
Contract dat als we de zorg betaalbaar en beschikbaar willen houden voor iedereen,
we nu volle bak moeten inzetten op preventie en het versterken van de nulde, maar
ook de eerste lijn. Onder meer vanuit de SBOH, die net ook al een aantal keer werd
genoemd, en vanuit het Koninklijk Nederlands Genootschap voor Fysiotherapie zijn er
signalen en oplossingsrichtingen gekomen om de instroom in de opleidingen te verbeteren
en de uitstroom van professionals, met name in de fysiotherapie, te beperken. Ik vraag
aan de Minister of zij op de hoogte is van die oplossingsrichtingen. Hoe gaat ze er
daarnaast aan bijdragen dat de instroom, niet alleen die van de fysiotherapeuten,
maar ook die van de aiossen, die net al werden genoemd, de komende tijd voldoende
is? Mijn vraag betreft niet alleen de huisartsgeneeskunde maar ook de specialisten
ouderengeneeskunde, de artsen voor verstandelijk gehandicapten en de sociaal geneeskundigen.

Verder zou het potentieel waardevol zijn voor zijinstromers en herintreders, maar
ook bijvoorbeeld voor mantelzorgers en vrijwilligers die van zorg wellicht hun beroep
willen maken, als zij deelcertificaten konden behalen, en misschien ook deelcertificaten
op basis van bekwaamheden. Ik vroeg me af hoe de Minister hiertegen aankijkt en of
ze bereid is om op dit gebied meer mogelijk te maken.

Het verminderen van de regeldruk. Vanuit Nieuw Sociaal Contract vinden we het belangrijk
om over te gaan op een andere manier van zorgen, meer te focussen op kwaliteit van
leven en in gesprek te zijn over passende zorg. Maar daartoe is het, denk ik, allereerst
belangrijk om meer tijd te creëren voor de zorgprofessionals, zodat zij meer contact
kunnen hebben met hun cliënten en patiënten. We kunnen volgens mij vandaag al beginnen
met het verminderen van de regeldruk, waar we het al vaker over hebben gehad. Ik denk
bijvoorbeeld aan het drastisch verminderen van de kwaliteitsregistraties in de zorg.
Ik vraag me af hoe de Minister daartegen aankijkt.

Daarnaast noem ik graag nog een keer het RVS-rapport «Is dit wel verantwoord?» Daarin
is een stappenplan gegeven om de regeldruk binnen vijf jaar met 50% te verminderen.
De Minister heeft tijdens het begrotingsdebat onlangs aangegeven dat zij bereid is
dit stappenplan te volgen. Ik wil de Minister eigenlijk vragen welke acties ze daarop
sinds het begrotingsdebat heeft ondernomen. En hoe denkt ze dat we die 50% minder
regeldruk in vijf jaar kunnen behalen?

Zelf denk en hoop ik dat het verminderen van de regeldruk ook het werk van de zorgprofessionals
leuker kan maken. Met minder regels geef je eigenlijk gelijk meer vertrouwen en ook
regie over het werk terug. Maar er is wel lef voor nodig om alle regels die we nu
hebben en de kwaliteitsregistraties aan de kant te zetten. Ook is daar doorzettingsmacht
voor nodig. Dat vragen we hier graag van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn nog een aantal vragen. Mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Joseph begint met: de Minister kan het morgen al anders doen. Dan ga ik op
het puntje van mijn stoel zitten. Zeker als het gaat om regeldruk en administratieve
last zou dat mooi zijn, want daar hebben we het al twintig jaar over. Ik denk ook
dat het te makkelijk is om te zeggen dat we de kwaliteitsregistraties wel kunnen indammen,
en niet omdat ik dat niet zou willen. Mijn vraag aan mevrouw Joseph is dan ook of
ze het artikel in de Volkskrant heeft gelezen over het onderzoek dat het Radboudumc,
gelukkig succesvol, heeft gedaan. Heeft ze gezien waar dat allemaal tegen is aan gelopen?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb dat artikel inderdaad gelezen. Daarin zie je eigenlijk dat je de kwaliteitsregistraties
of de prestatie-indicatoren flink kan verminderen; de zorg ging er niet op achteruit.
Ik zag ook dat mensen tegen verschillende dingen aan lopen: tegen de inspectie, tegen
de Patiëntenfederatie of tegen de zorgverzekeraars. Daarom is het ook zo belangrijk
dat we iemand met doorzettingsmacht aanstellen, die gewoon over al die inspecties,
zorgverzekeraars en zorgaanbieders heen kan bepalen dat die daarmee moeten stoppen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vond het juist mooi aan dat artikel dat het liet zien dat die doorzetters zelf
aan de slag waren, met kennis van zaken. De mensen die aan het bed staan, die de patiënten
in de ic-bedden zien liggen en die moeten zorgen dat zij weer gezond en veilig naar
huis gaan, zijn degenen die kunnen bepalen welke kwaliteitsregistraties er wel en
niet nodig zijn, ook omdat dat effecten heeft op hoe die patiënt eraan toe is. Pleit
mevrouw Joseph er nu daadwerkelijk voor dat de Minister met opdrachten vanuit de Kamer,
want uiteindelijk ligt de politieke macht in de Kamer, gaat bepalen welke kwaliteitsregistraties
er wel of niet worden gedaan? Want ik denk dat dat de kwaliteit juist niet ten goede
komt.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik pleit ervoor dat de Minister mensen met doorzettingsmacht aanstelt. Bij voorkeur
komen die, denk ik, uit de praktijk en weten ze goed waarover het gaat en welke kwaliteitsregistraties
eventueel weg kunnen. Ik zag in het artikel iets over een net gepensioneerde man.
Misschien heeft hij nog tijd om de Minister te helpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Pleit mevrouw Joseph er dus daadwerkelijk voor dat mensen, onder de verantwoordelijkheid
van de Minister, de registraties gaan doornemen om te bepalen welke wel of niet moeten
plaatsvinden? Daarmee wordt alle nu decentraal belegde kwaliteitsverantwoordelijkheid
weggehaald.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik denk echt serieus dat er iemand met doorzettingsmacht nodig is die op alle terreinen
gewoon kan zeggen: hier moeten we mee stoppen. We hebben gezien dat het in sommige
gevallen gelukt is om dit te doorbreken, maar dat vraagt heel veel persoonlijke inzet.
Ik zag in het artikel ook dat dit bij andere afdelingen niet lukt. Daarvoor heb je
dus iemand nodig die de inspectie of misschien zelfs het ministerie erop kan aanspreken
dat we sommige dingen echt moeten schrappen. Zo komen we verder met de zorg en houden
we die in de toekomst betaalbaar voor iedereen.

De voorzitter:

Ik zag net mevrouw Synhaeve. Ja? Mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik heb een ander punt. Ik hoor mevrouw Joseph het namelijk hebben over het verminderen
van regeldruk, en volgens mij staan we daar allemaal achter. Dat riep bij mij de volgende
vraag op. In het Integraal Zorgakkoord hebben we aan zorgpartijen gevraagd om een
uitvoeringsakkoord te maken over gegevensuitwisseling. Daarin staan duidelijke afspraken
over hoe gegevensuitwisseling moet bijdragen aan betere kwaliteit van zorg, het verminderen
van regeldruk en het verminderen van het arbeidstekort. Er ontbrak alleen nog één
ding, namelijk het geld. Dat geld hadden we als overheid al wel toegezegd. Hierover
hebben wij een motie in stemming gebracht, waar Nieuw Sociaal Contract tegen stemde.
Dat was overigens bij de begroting. Nu hebben we dus een akkoord zonder begroting.
Ik heb daar twee vragen bij. Als eerste: hoe rijmt u dat met het eerdere antwoord
over het verminderen van regeldruk en dus ook het kijken naar hoe gegevens beter kunnen
worden uitgewisseld? Hoe rijmt u het dat we daar vervolgens niet het geld voor durven
neer te leggen? Als tweede: hoe kijkt Nieuw Sociaal Contract aan tegen het zijn van
een betrouwbare overheid als we het geld eerst toezeggen maar dat vervolgens, als
het erop aankomt, niet leveren?

Mevrouw Joseph (NSC):

Volgens mij horen geldvragen thuis bij de begrotingsdebatten. Ik wilde wel even aangeven
dat wij vanuit Nieuw Sociaal Contract kritisch zijn op gegevensuitwisseling, omdat
dat inderdaad wel veilig moet gebeuren. Daar zijn we vaker op aangesproken. Dat wilde
ik nog even zeggen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Tot slot. Volgens mij is dat op beide vragen geen antwoord. Het spreekt voor zich
dat wij geld vragen bij de begroting. Dat is ook de plek waar we dit gevraagd hebben
en waar Nieuw Sociaal Contract heeft tegengestemd. Ik hoor ook geen weerwoord op mijn
opmerking dat dit misschien niet het allerbeste voorbeeld is van betrouwbaar bestuur.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Hoe reflecteert Nieuw Sociaal Contract daarop?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik hoorde ook geen vraag. Ik laat dit voorbijgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel voorzitter. Ik ga even een taboetje doorbreken. Dat was mijn plan. Ik ga
dit debat dus beginnen met een taboewoord, een woord dat noch de politiek noch de
professionals zelf graag in de mond nemen. Het is een woord dat wat aversie lijkt
op te roepen. Dat woord is «productiviteit». Ik snap het taboe ook wel, want het woord
suggereert dat individuen harder zouden moeten werken, terwijl het overgrote deel
van de professionals al keihard werkt. Dat zijn betrokken en kundige mensen die ervoor
zorgen dat we de juiste diagnose krijgen, goed verzorgd worden en onze gezondheid
terugkrijgen. Maar productiviteit gaat veel meer over slimmer werken, als team, als
afdeling of als organisatie, om zo met minder professionals aan meer mensen zorg te
kunnen geven.

In het beleidsplan van de Minister staat het woord «productiviteit» niet één keer,
terwijl een Gupta-studie uit 2021 laat zien dat een van de grootste problemen van
nu én een van de oplossingen voor de toekomst van de zorg ligt in productiviteit,
in het verminderen van de werkdruk en het ziekteverzuim en in het makkelijker maken
van zorgwerk met innovaties en technologie. Daarmee wordt zorgwerk niet alleen makkelijker
maar vooral ook leuker. Dat is dan ook de inzet van de VVD.

In het debat van vandaag wil ik vier onderwerpen aansnijden.

Het eerste is het meer werk maken van innovatie die arbeid bespaart. De cijfers in
de TAZ-monitor over innovatie zijn niet heel optimistisch. Slechts twee derde van
de zorgorganisaties heeft het afgelopen jaar innovatie ingezet, terwijl dat een jaar
ervoor nog driekwart was. Vooral in de jeugdzorg maar ook in de geestelijke gezondheidszorg
is de inzet van innovatieve arbeidsbesparingen laag. De Minister schrijft over een
kerngroep en een menukaart en er zijn in ieder geval veel overlegvormen, maar ik wil
weten hoe het gaat lukken om alle zorgorganisaties te laten inzetten op innovatie
en op minder vrijblijvendheid van innovatie, en te zorgen dat zorgmedewerkers betrokken
zijn bij die innovatie. Graag een daadkrachtige toezegging.

Het tweede onderwerp is een hogere instroom door aantrekkelijkere opleidingen. Na
de covidpiek in 2020 daalt het aantal inschrijvingen van studenten in zorgopleidingen,
en met name in het hbo-v. Ook zijn er minder aanmeldingen voor geneeskunde, al zijn
daar nog steeds veel meer inschrijvingen dan plekken. In het mbo is het aandeel studenten
zorg, welzijn en sport heel hoog, maar ook daar is er een steeds lagere instroom.
Het moet veel aantrekkelijker zijn om een zorgopleiding te doen en om ook een loopbaan
te maken van de zorg, voor jonge studenten en voor zijinstromers. Meneer Krul zei
daar ook al wat over. Om dit voor elkaar te krijgen, komt de VVD dit voorjaar met
een initiatiefnota met voorstellen voor het verbreden van de hbo-v, voor het modulair
aanbieden van vaardigheden voor zijinstromers en voor breed opgeleide zorgprofessionals,
het beter borgen van aantrekkelijke leerwerkplekken en een betere aansluiting van
de werkplek op de opleiding. Want ook de uitstroom na een paar jaar werken in de zorg
is te hoog. Ook vinden we het hoog tijd om de grote verschillen in kosten en opleidingsduur
tussen enerzijds de academische opleidingen en anderzijds de hbo- en mbo-opleidingen
in de zorg te verkleinen, want die staan, is onze overtuiging, slimme samenwerking
in de zorg in de weg.

Een derde onderwerp is het verhogen van de productieve uren. Nog steeds is de deeltijdfactor
in de zorg heel hoog. Met hoogoverberekeningen verdwijnen veel tekorten met een paar
uur werken per week per zorgprofessional als sneeuw voor de zon, maar om meer werken
in de praktijk mogelijk te maken zijn er ook ideeën vanuit de doelgroep zelf. Ik kreeg
van een aantal kanten de vraag of het ook mogelijk is om een ander type roosters in
te voeren waarbij achturige werkdagen worden verlengd tot tien of twaalf uur. Dat
kan voor veel individuen maar ook voor organisaties en teams een uitkomst zijn. Zorg
is immers geen kantoorbaan en heeft niet de beperking van kantoortijden. Kan de Minister
dat mogelijk maken? Graag een toezegging. We willen ook graag meer weten over de effectiviteit
van de meerurenbonus. Hoe passen we die toe in de praktijk en hoeveel professionals
hebben daar daadwerkelijk voordeel van? Graag een toelichting.

Tot slot goed werkgeverschap. Naast algemene oplossingen bieden voor imago, werkuren,
inkomen en opleidingen is het ook effectief als werkgevers hun verantwoordelijkheid
nemen. In de Verenigde Staten heb je de beweging van zogenoemde magnet hospitals.
Die hebben als motto: er zijn niet te weinig zorgprofessionals; er zijn te weinig
zorgprofessionals die bij ons willen werken. Met andere woorden, hoe zorgen werkgevers
ervoor dat mensen willen werken bij hun zorgorganisatie? Zeggenschap, dat ook al werd
genoemd door mevrouw Slagt-Tichelman, collegiale teams, een prettige werksfeer maar
ook arbeidsbesparende innovaties die de werkdruk verlichten, zijn belangrijke aspecten.
De werkgever kan zich daar veel beter voor inzetten en zorgen voor een innoverende
en lerende cultuur. In hoeverre staat goed werkgeverschap ook op de aandachtlijst
van de Minister?

Over aandacht gesproken, morgen is de nationale Dag van de Doktersassistent. Ik weet
niet of het ons lukt om alle 35.000 doktersassistenten een compliment te geven, maar
we kunnen het in ieder geval proberen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daar sluit de commissie zich van harte bij aan. Ik zie een paar vingers omhooggaan.
Mevrouw Joseph was het eerst.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik hoorde de VVD het net hebben over de instroom in opleidingen, maar er is ook veel
uitstroom. In de duale opleiding tot verpleegkundige stopt bijvoorbeeld 40%. Hoe denkt
de VVD de uitstroom te verminderen?

Mevrouw Tielen (VVD):

We zullen daar uitgebreider op terugkomen in een initiatiefnota over een paar weken,
maar dat heeft te maken met het aansluiten van de opleiding en het in de praktijk
waarmaken van verwachtingen die gewekt worden. Een belangrijke rol daarin hebben de
leerwerkplekken en de manier waarop stages worden aangeboden en begeleid vanuit werkgevers.
Maar we moeten er ook voor zorgen dat je echt een loopbaan kunt hebben in de zorg.
Heel veel zorgopleidingen zijn zo opgezet dat je een beroep kiest dat je dan veertig
jaar lang hebt. Dat is een van de redenen waarom ook ik niet door ben gegaan. Ervoor
zorgen dat mensen zich breder kunnen ontwikkelen, andere delen van het vak kunnen
aantikken en kunnen groeien, is daarbij een heel belangrijk element.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het misschien niet helemaal goed verstaan, maar ik zou heel graag wat verduidelijking
willen van de woorden dat de duur van de zorgopleidingen dichter tot elkaar moet komen.
Ik heb zelf veertien jaar lesgegeven op een hbo-opleiding. Wat bedoelt u daar precies
mee? Hoe ziet u dat voor zich?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zei letterlijk ... Of ik weet niet eens of het letterlijk was. Ongeveer, geparafraseerd,
had ik het over enerzijds de academische opleidingen en anderzijds de mbo- en hbo-opleidingen.
De academische opleidingen duren heel lang, zeker de intramurale opleiding tot arts.
Die hebben naast hun basale academische studie nog een praktijkverrijking, de coschappen,
plus wordt vaak van ze verwacht dat ze een heel promotietraject doorlopen van vier,
vijf soms zes jaar en ook nog een specialisatie, die vaak langer is dan vier jaar.
Nou, tel maar op. Dan heb je een enorm lange duur. Die medisch specialisten staan
naast heel goed opgeleide hbo-verpleegkundig specialisten die in vier, vijf, zes jaar
voor dezelfde patiënt verantwoordelijkheid dragen. Ik vind dat een heel groot verschil.
Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat de samenwerking niet afhankelijk is van de
status, de kennis en het salaris dat je hebt na zoveel jaren, maar dat we veel meer
in gelijkwaardigheid terechtkomen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik erken de druk om op een opleidingsplaats voor arts te komen en dat daar soms vereisten
als een promotietraject aan worden gesteld. De vraag is of dat altijd nodig is of
niet. Maar dat staat volgens mij los van het politieke. Volgens mij hebben we daar
geen regels voor. Dat is iets wat zij in mijn optiek zelf kunnen reguleren. Dus wat
willen we hiermee zeggen? Ten tweede. Er is nog een woord in gebruik. Ik denk dat
we juist ook gewoon mensen willen die praktisch zorgen en die juist contact maken
en de wondverzorging doen. Die opleiding willen we toch niet langer gaan maken? Doelt
u daarop?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, niet per se. Niet per se. Ik zeg ook niet dat het per se langer moet duren, maar
ik wil dat er in mijn beleving gewoon een kleinere kloof is tussen de academisch opgeleide
zorgprofessionals en de anders opgeleide zorgprofessionals. Ik vind die kloof te groot.
Uiteindelijk weten de beroepen zelf het beste wat je moet leren om iets goed te kunnen
en daarin bevoegd en bekwaam te zijn. Ik vind inderdaad niet dat wij daar als politiek
dingen voor moeten voorschrijven; ik denk dat mevrouw Slagt dat heel goed zegt. Ik
denk wél dat we moeten meedenken over hoe je die kwaliteit het beste voor elkaar krijgt.
Uiteindelijk gaan wij ook over de budgetten die we daaraan toekennen en over wat we
daarvoor nodig vinden. Neem bijvoorbeeld de kosten voor de academische werkplaatsfunctie,
waar jaarlijks honderden miljoenen naartoe gaan. Ik denk dat we daar best weleens
wat kritischer naar mogen kijken; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik voelde me helemaal wakker geschud door het begin van het betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mooi.

Mevrouw Dobbe (SP):

Een «taboewoord». Ik dacht: wat wordt dat woord? Want dat kan voor de SP soms iets
anders betekenen dan voor de VVD. Het werd «productiviteit». Ik vind dat helemaal
niet zo'n vies woord als je dat vertaalt in: zo veel mogelijk tijd kunnen besteden
aan de zorg die nodig is en dat op een goede manier kunnen doen. Als dat productiviteit
is, dan zijn we het daar helemaal mee eens. Het is ook goed om het daarover te hebben.
Als we het daar dan over hebben: wat denkt de VVD dat het met de productiviteit doet
als je 40% van je tijd bezig bent met administratie, als er een salariskloof is waardoor
je niet kunt rondkomen en misschien wel in de schulden komt – een deel van de zorgverleners
heeft een loonbeslag – en als er bezuinigingen zijn? Wat doet dat dan met de productiviteit?

Mevrouw Tielen (VVD):

Al die begrippen die mevrouw Dobbe noemt, hebben natuurlijk over het algemeen een
negatieve bijklank. Die zullen dus ook een negatief effect hebben op werkplezier,
samenwerking en dus ook op productiviteit, denk ik. Volgens mij zijn we het er Kamerbreed
over eens dat we de administratieve last willen oplossen. De vraag is alleen hoe en
op welke termijn. Nogmaals, ik zou het ook heel graag willen, maar ik denk dat het
een valse belofte is om te zeggen dat we dat zomaar kunnen. Maar een heel groot deel
zit al in een gegevensuitwisseling; ik heb daar in een eerder debat ook weleens wat
aandacht voor geprobeerd te vragen. Neem inderdaad het feit dat je wat dingen van
een scherm op een briefje schrijft en dat vervolgens op een andere computer moet intikken,
met alle inlogcodes – logisch – van dien. Daar zit denk ik heel veel mogelijkheid
tot verbetering en ook een mate van onnodige lasten. Ik was dus heel enthousiast over
het artikel over wat er in het Radboudumc op de ic is gedaan wat betreft het verminderen
van die registratielast, vooral ook omdat de professionals daar zelf zeggen: dit hoef
ik helemaal niet op te lossen om beter te zien hoe het met de patiënt gaat. Maar goed,
dat kunnen wij allemaal zeggen; uiteindelijk moet het voor elkaar komen.

Mevrouw Dobbe wil natuurlijk ook een reactie op al die andere dingen. Ik denk dat
we voor al die andere dingen oog moeten hebben. Ik denk dat meerdere aspecten daarbij
een rol spelen en dat het weghalen of verbeteren van één aspect het totaal nooit alleen
maar verbetert. Dat betekent dus dat we vanuit alle kanten moeten zorgen dat het gewoon
leuk is om zorgprofessional te zijn, samen met anderen, en dat je voldoening haalt
uit je werk.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik werd toch even getriggerd door de verwijzing die gemaakt werd naar het voorbeeld
dat ik gaf over dossiers weer handmatig overtikken. Dan zou ik toch dezelfde vraag
willen stellen als ik net aan Nieuw Sociaal Contract heb gesteld. Waarom heeft ook
de VVD dan tegen het voorstel gestemd om daadwerkelijk geld te reserveren voor het
uitvoeringsakkoord gegevensuitwisseling?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat weet mevrouw Synhaeve ook wel. Kijk, twee dingen. Het ene is dat er ontzettend
veel geld omgaat in de zorg en ook in de akkoorden die we gesloten hebben, onder andere
het IZA. Soms blijkt geld niet uitgegeven omdat het toch nog niet zo nodig was of
wat dan ook. Dan is de vraag of je het daarvoor moet laten staan of dat je het ook
voor al die andere dingen mag inzetten die we in de zorg graag voor elkaar willen
krijgen. Dat is het ene. Het andere is het volgende. Ik vind het soms lastig, want
het voorbeeld dat ik in het debat noemde gaat over de communicatie tussen twee systemen
in één ziekenhuis. Ik weet niet of er per se geld vanuit de schatkist moet komen zodat
het ziekenhuis die twee systemen met elkaar kan laten communiceren. Ik ben dus af
en toe wat kritischer op wat er nu echt nodig is om dingen voor elkaar te krijgen.
Is puur het uitschrijven van een cheque altijd een garantie dat we voor elkaar krijgen
wat we voor elkaar willen krijgen? Ik heb daar soms wel wat moeite mee.

De voorzitter:

Uw achtste interruptie.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ja, ik ben me ervan bewust. Ik eindig even met de laatste woorden van mevrouw Tielen.
Wat is nodig om dingen ook echt voor elkaar te krijgen? Wat er nodig is, is een overheid
die betrouwbaar is. Als wij aan zorgpartijen vragen om met een akkoord te komen, om
met oplossingen te komen en dan ligt er zo'n akkoord, met concrete oplossingen die
ook aantoonbaar bijdragen aan het verlagen van de regeldruk, dan helpt het wel, als
we daadwerkelijk willen doen wat nodig is om tot oplossingen te komen, dat we daarvoor
ook echt het geld willen besteden. Ik werp verre van mij dat dat geld toch weer over
was, want dat is niet het geval.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar heeft mevrouw Synhaeve op zichzelf geen ongelijk in. Een betrouwbare overheid,
daar sta ik ook voor. Aan de andere kant denk ik ook dat we duidelijk moeten zijn
in de keuzes die we maken en de beloftes die we doen. Wat dat betreft zitten we nu
ook met een aantal andere uitdagingen voor de kiezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Dobbe. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag ging ik op een aantal plekken in gesprek
met mensen uit de gehandicaptenzorg. Dat heb ik gedaan omdat de gehandicaptenzorg
in de jaren dat ik de zorg ken toch altijd een beetje onderbelicht blijft. Bij dezen:
hartstikke mooie mensen, ontzettend mooi werk en zij verdienen echt meer respect,
meer waardering en meer middelen om hun werk goed te kunnen doen. Meer dan zij nu
krijgen, denk ik. Onderzoek na onderzoek toont aan dat het niet meer gaat in de gehandicaptenzorg,
de ouderenzorg, de ggz, de jeugdzorg en op heel veel andere plekken. Een op de zes
zorgverleners voelt zich emotioneel uitgeput door de hoge werkdruk en de enorme hoeveelheid
onnodige bureaucratie. De loonkloof tussen de zorg en andere sectoren stijgt weer;
het is hier ook al eerder genoemd. Bijna de helft van de werknemers in de verpleeg-
en thuiszorg komt maandelijks geld tekort en er zijn zorgorganisaties die zelfs voor
een vijfde van hun personeel een loonbeslag hebben. Dat is gewoon heel heftig, als
je elke dag naar je werk gaat en daar je geld wilt verdienen. Ondertussen hebben zorgverleners
weinig te zeggen over hun werk, worden besluiten heel ver weg genomen, vaak te ver
weg. Het is dan ook niet zo gek dat heel veel zorgverleners de zorg verlaten. Ze worden
weggejaagd. 155.000 zorgverleners verlieten vorig jaar de zorg. Als zo veel mensen
de zorg blijven verlaten, lossen we de tekorten waar wij het vandaag over hebben,
nooit op. Is de Minister het ermee eens dat we die uitstroom moeten stoppen?

Stap één op weg naar een oplossing is volgens ons het niet nog erger te maken, dus
niet bezuinigen, niet verder bezuinigen, omdat dat niet kán. De bezuinigingen voor
dit jaar, die 193 miljoen euro op de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de langdurige
ggz, zijn gelukkig geschrapt. Toch hebben wij een bericht gekregen van de FNV dat
er in ieder geval in de gehandicaptenzorg wordt voorgesorteerd op bezuinigingen, dat
die bezuinigingen dus toch worden doorgevoerd. Ze zien nu een vacaturestop, er worden
minder uren ingeroosterd dan het contract is, er zijn meer mensen die de zorg willen
verlaten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn en dat mag ook niet de bedoeling zijn
als die bezuinigingen eigenlijk van tafel zouden moeten zijn. Hoe dan, vraag ik de
Minister. En hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat die 193 miljoen euro aan bezuinigingen
– én de bezuinigingen in de jeugdzorg, zeg ik daar toch maar even bij – ook in de
praktijk wordt teruggedraaid? Misschien dat de Minister ook nog iets kan met de geplande
bezuinigingen op de jeugdzorg, want daar staat ook een half miljard op de rol. Hoe
lost de Minister die bezuiniging op?

Los van de bezuinigingsplannen hoor ik bijna overal waar ik kom dat de tarieven ook
te krap zijn. Wat kunnen we daaraan doen? Wat gaat de Minister daaraan doen? Bijvoorbeeld
de gehandicaptenzorg won vorige maand een rechtszaak, omdat de tarieven te laag bleken
te zijn. Worden deze tarieven in de praktijk ook aangepast? Wanneer zal dat gebeuren?

Dan de zorgsalarissen. Hoe kunnen we ooit het personeelstekort oplossen als zorgverleners
nog steeds minder verdienen dan werknemers in andere sectoren? Wat vindt de Minister
ervan dat er armoede onder zorgverleners is? Is de Minister bereid om die armoede
uit te bannen en om de ruimte voor arbeidsvoorwaarden ook te vergroten? Die moet gewoon
groter als we willen dat mensen beter beloond worden.

Over de administratielasten hebben we het net al even gehad. Daar hebben we het al
twintig jaar over trouwens; ikzelf wat minder lang, maar dit is al heel lang een onderwerp.
Met praten komen we er gewoon niet. We zijn het er allemaal over eens dat die lasten
moeten worden ingeperkt, maar we moeten daarin ook concreet worden. Als de lasten
worden gehalveerd, kunnen we er honderdduizenden fte's voor de zorg bij krijgen. Hoe
wordt dat nu eens een keer concreet in plaats van dat we alleen maar de ambitie hebben?
Wat gaat hieraan gebeuren, vraag ik de Minister, want dit kan echt niet meer wachten.
Zonde.

Dan de markt in de zorg, de veroorzaker van bureaucratie. Een van de zorgmedewerkers
die ik maandag sprak, moest gisteren naar een marktconsultatie. Ja, daarvoor ga je
écht in de zorg werken: een marktconsultatie. Ze moest dat doen met een van de vele
aanbestedingsspecialisten van de zorgorganisatie. Dat is natuurlijk waanzin. Gister
is een motie aangenomen om het aanbesteden in de zorg aan te pakken.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, wilt u gaan afronden?

Mevrouw Dobbe (SP):

Laatste zin: de volgende stap is om er helemaal mee te stoppen. Hoe gaan we dat doen?

Ik heb nog één zin over de longcovidregeling; die zal u ongetwijfeld aanspreken, voorzitter.
Onlangs is hier een amendement aangenomen om de longcovidregeling te verbeteren. Wanneer
wordt dat uitgevoerd?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen heeft nog een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Dobbe en ik zijn het, denk ik, over een aantal dingen niet eens, maar over
een aantal probleemanalyses wel. Zij noemt de administratieve lasten. Wat denkt zij
dat er nodig is om die inderdaad weg te halen?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb hetzelfde artikel gelezen als mevrouw Tielen. Wat mij daarin opviel, was dat
er niet dankzij het systeem een succesvol voorbeeld is van het verminderen van administratielasten,
maar juist ondanks het systeem, ondanks dat zorgverzekeraars, zorgverleners et cetera
hebben moeten doorzetten om ervoor te zorgen dat de administratie werd verminderd.
Dat kan natuurlijk niet zo zijn. Het is op dit moment heel moeilijk voor zorgverleners
zelf om dat aan te pakken, terwijl ze wel heel goed weten wat er weg kan aan onnutte
en niet zinvolle administratie. Wat ons betreft komt er gewoon een deadline aan na
twintig jaar. Ik heb dat in een eerder debat al voorgesteld en misschien ga ik dat
nog wel een keer doen. We kunnen zeggen: «Binnen een jaar halveren we de boel. Dan
gaan we nu in gesprek met de verzekeraars, de gemeenten en iedereen die die administratieve
last oplegt.» We doen dat samen met de zorgverleners, om te kijken waar het minder
kan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als mevrouw Dobbe hetzelfde artikel heeft gelezen, dan heeft ze ook gelezen dat sommige
zorgverleners het heel lastig, spannend of misschien wel onmogelijk vinden om bepaalde
dingen niet meer bij te houden. Het gaat vaak gewoon over hoe de patiënt eraan toe
is, om het maar zo te zeggen. Hoe ziet mevrouw Dobbe de zeggenschap van de professionals
zelf daarin?

Mevrouw Dobbe (SP):

Die zeggenschap moet er natuurlijk zijn. Maar als ik met zorgverleners spreek, hoor
ik dat zij heel goed weten welke regels nuttig zijn voor hun werk en de zorg en welke
regels niet. Wij zeggen dus ook niet dat alle administratie en alle bureaucratie weg
moet, maar er is volgens mij best consensus over dat het door de helft kan. Daar zouden
we al zo veel mee vrijspelen. Als die consensus er is, dan snap ik gewoon niet zo
goed waarom het niet gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Slagt-Tichelman wil ook nog een vraag stellen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wat me raakte waren de zorgen over de uitstroom. Hoe voorkomen we dat nou? Hoe bieden
we toekomstperspectief aan alle hardwerkende mensen in de zorg? Ik weet dat in de
brief van 22 december jongstleden over de stand van zaken van het WOZO, iets stond
over een opleidingsfront wijkverpleging. Nou is mij ter ore gekomen dat het gereserveerde
geld nog niet echt door de werkgevers wordt uitgegeven om daadwerkelijk op te leiden
in 2024. Zou u het ook een mooi idee vinden als dat gereserveerde geld echt voor dat
opleidingsfonds wordt gebruikt?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb de brief van 22 december niet heel scherp, maar als er geld voor opleidingen
is dat niet wordt besteed, dan moet dat daar natuurlijk wél aan besteed worden. Volgens
mij vindt u ons daarin aan uw zijde. Overigens is het wel zo dat geld voor opleidingen
en dergelijke ook geregeld moet zijn in de tarieven. Als je wilt dat werkgevers iets
aan opleidingen doen, dan moet daar ook geld voor zijn.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Daar kunnen we elkaar helemaal in vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou aan mevrouw Tielen willen vragen of zij het voorzitterschap tijdelijk
wil overnemen zodat ik mijn bijdrage kan doen. Ik draag het voorzitterschap over aan
mevrouw Tielen.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Helemaal goed. Dat betekent dat ik direct het woord kan geven aan mevrouw Agema, die
namens de fractie van de PVV zal spreken.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het verwachte personeelstekort van 195.000 medewerkers in
2033 is niet één van de grote problemen, maar hét grootste probleem in de zorg. Als
dat werkelijkheid wordt, implodeert de zorg. Een groot deel van de zorg houdt dan
op te bestaan. Zorg is nou eenmaal mensenwerk. Het helpen aantrekken van steunkousen,
de briljante specialist die een operatie uitvoert, de ambulanceverpleegkundige die
uitrukt in geval van nood: het is allemaal mensenwerk. Je hoort weleens dat er mensen
van buiten de zorg in de zorg moeten komen werken. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren,
want er is overal personeelskrapte. We zullen het moeten doen met de 1,4 miljoen mensen
die nu in de zorg werken. Als je ongeveer 40% van de tijd die ze kwijt zijn aan administratie
zou weten te halveren, heb je hypothetisch bijna 460.000 extra mensen die in de zorg
zouden kunnen werken. Daar ligt de oplossing. De oplossing ligt uitsluitend bij de
mensen die nu al in de zorg werken. De haast en de urgentie zijn ongelofelijk groot.
Het halveren van de administratietijd heeft de allerhoogste prioriteit. Het gaat daarbij
om digitaliseren, standaardiseren, automatiseren, afschaffen, medische innovatie,
data-analyse, artificial intelligence, arbitrage en grote arbeidsmarkt besparende
en arbeidsproductiviteit bevorderende veranderingen.

Voorzitter. Ik vind het zo fijn – en dat las ik in de stukken – dat de Minister niet
een, maar twee speciaal gezanten heeft aangesteld op het Ministerie van VWS om deze
zaak op te pakken. Ik wil de Minister vragen om er wat over te vertellen. Wat gaan
deze twee stormrammen – want dat zullen het moeten zijn – doen? Het daadwerkelijk
halveren van de administratietijd is de enige mogelijkheid om het imploderen van de
zorg te voorkomen.

Soms is het heel gek en is er een groot verschil tussen wat wij hier vinden en de
praktijk. We stonden bij de physician assistants helemaal naast de praktijk. Er is,
naar ik begrijp, een hele gekke discrepantie met de praktijk opgetreden. Er is namelijk
een schrijnend tekort aan die physician assistants, waardoor zelfs de specialisten
diensten moeten draaien. De rek is er dus echt uit. Specialisten verlaten de zorg
omdat er zo'n groot tekort is aan de physician assistants. Dat is heel jammer, want
de aangenomen motie-Van den Hil verzoekt bij de ramingen van het capaciteitsorgaan
rekening te houden met het opleiden van physician assistants en hiervoor de financiële
middelen beschikbaar te stellen. Ik wil graag dat de Minister dit opheldert.

Ik wil het ook kort over het pgb-werkgeverschap hebben. Het kan gewoon niet zo zijn
dat er niks zit tussen dienstverlening aan huis en de hele reutemeteut aan WAB, Wet
verbetering poortwachter en noem maar op, alleen maar omdat je meervoudig gehandicapt
bent en een goed verstand hebt. Er moet, wat het pgb-werkgeverschap betreft, iets
tussenin mogelijk zijn. Ik hoor graag welke ideeën de Minister daarover heeft.

Voorzitter. Ik kom bij de beantwoording van de Minister over de toenemende agressie
in de zorg. Ik moet de Minister het compliment geven dat er wél heel erg veel gebeurt.
Maar het schrijnende is dat we agressie in de praktijk hand over hand zien toenemen.
Ik vond het zo verdrietig om in de beantwoording te lezen dat agressie een beetje
wordt gezien als iets wat erbij hoort. Dat vind ik zo ongelofelijk verdrietig. In
de brief van de Minister staat alles wat ze wel doet, zoals het verhogen van de aangiftebereidheid.
Ik lees in de beantwoording ook over het wetsvoorstel dat uitgaat van een taakstrafverbod,
waardoor na geweld tegen hulpverleners altijd een gevangenisstraf moet volgen. Ik
lees ook dat het aan een nieuw kabinet is om wel of geen stappen te zetten op dit
wetsvoorstel. Aan de hand van haar brief wil ik aan de Minister vragen waarom dat
zo is. Ik ben er niet mee bekend dat het onderwerp controversieel verklaard is. Het
lijkt mij dus een wetsvoorstel dat wij de komende weken met een grote eensgezindheid
van de Kamer kunnen gaan behandelen. Ik hoor de Minister daar graag over.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe heeft een interruptie voor u, mevrouw Agema.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Agema voor uw betoog. Volgens mij delen wij de ambitie
en het ongeduld als het gaat om het halveren van de bureaucratie en de administratielast
met velen hier. Ik weet ook dat er een voorstel is aangenomen van mevrouw Agema dat
dit tot een topprioriteit wil maken. Ik denk dat dat heel goed is. Alleen het wanneer,
zouden we daar nog een extra stap in kunnen zetten? Want we hebben het er inderdaad
al twintig jaar over en we zijn volgens mij als mensen allemaal deadlinewerkers. Als
wij er geen deadline op zetten, zitten we hier dan niet over twintig jaar nog steeds
over te praten?

Mevrouw Agema (PVV):

Voor mij is de deadline, de absolute deadline, deze kabinetsperiode, de komende kabinetsperiode.
Ik vind het dus heel goed dat de Minister niet een, maar twee speciaal gezanten heeft
aangesteld. Er zal een stormram, dus twee stormrammen, van VWS aan de slag moeten
gaan. Dat is nog meer dan standaardiseren, automatiseren en digitaliseren. Dat gaat
ook over arbeidsbesparing. Het gebeurt gewoon nog steeds in Nederland dat iemand veertien
keer per week vanuit zijn bed in zijn rolstoel geholpen wordt door thuiszorgmedewerkers
terwijl een plafondlift ook zou kunnen voldoen. Dat soort dingen moeten we doorbreken
en dat moet de komende periode gaan gebeuren, want anders is het over voor een deel
van de zorg. Dan is dat er gewoon niet meer.

Mevrouw Dobbe (SP):

De komende kabinetsperiode is een periode, maar die duurt als het goed is vier jaar.
Dat is dus best lang. Zouden we dat niet sneller kunnen doen? Zouden we niet moeten
zeggen: we schrappen in ieder geval onzinnige bureaucratie? Iedere zorgverlener hier
weet welke regels dat zijn, waar ze graag vanaf willen, die niets toevoegen. Moeten
we niet gewoon zeggen dat we er een jaar voor nemen: we gaan lekker met die zorgverleners
zitten, we gaan met de verzekeraars zitten, we gaan met de gemeenten zitten en over
een jaar is de helft eraf?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat hoeft u niet tegen mij te zeggen. Ik zit hier al wat langer dan vandaag. Die woorden
zijn zo vaak uit mijn mond gekomen.

De voorzitter:

U bent het met elkaar eens. Mevrouw Synhaeve heeft ook nog een interruptie voor mevrouw
Agema.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ja, mijn allerlaatste. Dank u wel, voorzitter. Ik wil even terug naar het begin van
het betoog van mevrouw Agema. Daarin geeft zij aan, als ik het goed begrepen heb:
«Als we doen wat we altijd deden, krijgen we wat we altijd kregen en dan implodeert
de zorg. Zorg is mensenwerk en de oplossing ligt uitsluitend bij mensen die al in
de zorg werken.» Ik probeer dat te rijmen met de initiatiefwet die vorig jaar is ingediend
om die oude bejaardentehuizen weer terug te brengen. Allereerst zijn de ouderen die
ik hoor daar niet per se voorstander van, maar dit gaat over arbeidsmarkttekorten
in de zorg. We weten dat er bij zo'n voorstel juist veel meer mensen nodig zijn. Hoe
reflecteert u daar dan op?

Mevrouw Agema (PVV):

Weet u, als iemand niet naar het verzorgingshuis wil, dan hoeft dat niet natuurlijk.
U spreekt mensen die er geen behoefte aan hebben. Er is geen kabinet dat mensen daartoe
gaat verplichten. Nee, het gaat om mensen van wie we nu weten dat het niet goed gaat
thuis, die beginnend dementerend zijn, gaan dolen over straten en ook in beeld komen
bij de politie als ze verdwaald zijn. Dat zijn mensen over wie grote zorgen zijn en
voor wie er geen plek is in een verpleeghuis. En wat zie je eigenlijk nu? Daar zijn
verschillende rapporten over geweest en empirische analyses. Als je een thuiszorgmedewerker
langs al die huizen laat gaan, is dat heel tijdrovend. Als mensen bij elkaar wonen,
hetzij geclusterd, hetzij in hetzelfde huis, scheelt dat enorm veel tijd aan rondrijden.
Dit gaat dus eerder personeel opleveren dan dat het extra personeel kost. Dat blijkt
uit ongelofelijk veel rapporten en dat kunt u ook nalezen als u de initiatiefwet er
nog eens op naslaat.

De voorzitter:

Mevrouw Synhaeve heeft helaas geen interrupties om hier verder op te reageren. Ik
zie geen andere interrupties, dus geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Agema.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik zie de Minister van VWS naar de klok kijken. Ik hoor
haar «25 minuten» zeggen. Dan gaan we om 16.00 uur verder.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording van de Ministers in eerste termijn. Ik geef als eerste
het woord aan de Minister van VWS.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de vragen. Het is een
buitengewoon belangrijk debat, over de arbeidsmarkt in de zorg. Het is echt een van
de aandachtspunten van dit kabinet. Door de vergrijzing en de toenemende zorgvraag
is het meer dan duidelijk dat de krapte op de arbeidsmarkt in zorg en welzijn de komende
jaren niet minder zal worden. Die tekorten moeten we aan de ene kant als een gegeven
zien en aan de andere kant zo goed mogelijk proberen tegemoet te treden. Daarom heeft
het kabinet met diverse programma's en akkoorden – het is al een paar keer aan de
orde gekomen – zoals het Integraal Zorgakkoord, het programma voor de zorg voor ouderen,
maar ook de preventie in het GALA, allerlei maatregelen in gang gezet om de zorg toegankelijk
te houden, ook met het oog op de grenzen van de arbeidsmarkt.

Het zit ’m niet alleen in het verminderen van de zorgvraag of het op de juiste plek
beleggen van de zorgvraag, maar ook in het anders organiseren van het werk in de sector
en het verdelen van het werk over de sectoren binnen de zorg. Met het programma Toekomstbestendige
Arbeidsmarkt Zorg en welzijn, TAZ, zijn we deze arbeidsmarktuitdaging voor de zorg
aangegaan, samen met alle relevante partijen in de sector. We werken langs drie lijnen
om de professional, de medewerker, in de zorg meer ruimte te geven. Daarbij ligt de
focus op innovatieve werkvormen, behoud van personeel en het stimuleren van leren
en ontwikkelen.

In de inleiding zal ik eerst nog wat vertellen over dat programma en de mijlpalen
die we bereikt hebben. Dan heb ik een aantal mapjes. Het eerste gaat over behoud en
goed werkgeverschap. Het tweede gaat over regeldrukvermindering; daar zijn heel veel
vragen over gesteld. Het derde gaat over arbeidsvoorwaarden. Het vierde gaat over
opleidingen, leren en ontwikkelen. Dan heb ik nog een mapje overig. Ik weet niet,
voorzitter, of u het fijn vindt om ook vast te horen wat de mapjes van mijn collega
zijn?

De voorzitter:

Ja, dat is fijn. Wat was het eerste van u, Minister?

Minister Helder:

Behoud en goed werkgeverschap.

De voorzitter:

Dan geef ik even kort het woord aan de Minister voor Medische Zorg voor het opnoemen
van haar blokjes.

Minister Dijkstra:

Ik zit net even te kijken, want ik had niet echt blokjes gemaakt, maar daar zijn we
as we speak mee bezig.

De voorzitter:

Anders komen we er straks wel op terug.

Minister Dijkstra:

Het gaat in ieder geval over de BIG-registratie, over tandheelkunde en over het opleiden
buiten het ziekenhuis.

De voorzitter:

Dank u wel. Tegen mijn collega's zeg ik: ik stel voor dat we zes woordmeldingen per
persoon doen. Is dat akkoord? Ja. Dan gaat de Minister van VWS verder.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Sinds de start van het programma TAZ zijn er in ieder geval
al een aantal landelijke mijlpalen bereikt. Ik geef een paar voorbeelden. Er zijn
stappen gezet richting het beheersingsmodel zorg om de schijnzelfstandigheid in de
sector te verminderen. Op dit moment vindt een verdere uitwerking daarvan plaats.
Het is belangrijk dat dat zorgvuldig gebeurt. Ik hoop dat we samen met de brancheorganisaties
rond de zomer een daadwerkelijke uitrol van het beheersingsmodel kunnen tegemoetzien.
Vanaf volgende maand is er ook een subsidieregeling beschikbaar voor het opschalen
van arbeidsverlichtende innovaties. Ook start een reeks regionale bijeenkomsten over
agressie, met zowel de politie als het Openbaar Ministerie en de werkgevers in zorg
en welzijn. Daarin worden de knelpunten in het aangifteproces besproken en worden
best practices gedeeld. Er is ook – daar werd net aan gerefereerd door de leden –
een investeringsakkoord voor het opleiden van de wijkverpleging. Ik kom op die onderwerpen
in de blokjes terug, maar ik denk dat het goed is om aan te geven dat we op dit moment
echt vele mooie voorbeelden zien, in de regio en bij de zorgorganisaties, van manieren
om het werk anders te organiseren.

Eén punt wil ik nog uitlichten. We zijn twee weken geleden met drie bewindspersonen
op werkbezoek geweest in Limburg. Daar hebben we gezien wat sector- en domeinoverstijgend
werken betekent. Ze hebben hier onder andere de Mantelzorgacademie. Dat is een academie
waar zelfzorg actief wordt ondersteund en wordt aangeleerd. Je leert bijvoorbeeld
hoe je als oudere zelf dingen kunt aanvragen. Dat is echt een heel mooi voorbeeld
van een arbeidsbesparende werkwijze die niet over technologie gaat. Maar ook op het
gebied van regionaal werkgeverschap zijn er belangrijke stappen gezet. Ik denk aan
de regio Rijnmond, met het initiatief WorkFlow, waarin ziekenhuizen samenwerken om
professionals die flexibel en zelfstandig bij meerdere ziekenhuizen willen werken,
de voordelen te bieden van een gezamenlijk flexibel contract in loondienst.

Ik wil de inleiding afsluiten met een oproep aan iedereen die de sector een warm hart
toedraagt. Dat doe ik iedere keer bij het arbeidsmarktdebat. Een transitie zoals die
nodig is voor de arbeidsmarkt in de zorg, kost tijd; dat hebben we ook geleerd van
de andere transities. Maar het is een opdracht die we samen doen. Die is er niet alleen
voor de zorgmedewerkers. Die transitie is ook een opdracht voor ons als maatschappij,
dus voor het onderwijs, de werkgevers, de patiënten, de cliënten, maar ook voor de
naasten en de mantelzorgers. We moeten echt samen optrekken. Ik hoop dat we in ieder
geval de komende demissionaire periode nog een aantal mooie stappen kunnen zetten
in het verder uitrollen van het programma TAZ.

Voorzitter. Dan ben ik aan het einde van de inleiding.

De voorzitter:

Mevrouw Joseph heeft een vraag.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb een vraag aan de Minister, want ze had het net over een aantal voorbeelden
van regionale samenwerking. We hebben een aantal brieven ontvangen van zorgaanbieders
die zeiden dat de samenwerking of de uitwisseling van personeel niet zo makkelijk
ging omdat er btw betaald moest worden. Ik vraag me af of de Minister daar mogelijk
iets aan kan doen.

Minister Helder:

Het gaat eigenlijk om twee dingen. Als het gaat over regionaal werkgeverschap hebben
de zorgorganisaties in feite zelf al gezegd: we zijn elkaar regionaal aan het beconcurreren.
Dit zou veel meer een tijd moeten zijn om regionaal als werkgevers samen te werken.
Zij proberen dat dus ook te doen omdat je toch vaak ziet dat als medewerkers van baan
veranderen, ze dat regionaal doen. Op die manier wordt er eigenlijk een beter alternatief
geboden voor de zzp-vlucht, want er is de afgelopen tijd natuurlijk een enorme vermeerdering
van zzp'ers gekomen. Een van de prangende problemen daarbij is hoe je het regelt als
je een arbeidscontract bij één organisatie hebt, en je vervolgens diensten doet voor
een andere organisatie. Dat staat goed op het netvlies en ik ben daarover in gesprek
met de Staatssecretaris van Financiën om te kijken of we toch een oplossing kunnen
vinden voor dit btw-probleem. Er zijn wel meer plekken in de zorg waar we daar uitzonderingen
op hebben gemaakt. Daar zijn we nog niet helemaal uit, maar we hebben het probleem
wel veel beter en verdiept in kaart. Ik had eigenlijk gehoopt daar vandaag iets over
te kunnen melden. Dat gaat helaas nog niet; we moeten echt nog dingen uitzoeken, maar
we zitten daar heel hard achteraan omdat ik weet dat het een obstakel is voor deze
samenwerking. Aan de andere kant zie ik dat het ook mogelijk is zonder die btw-problematiek
echt een obstakel te laten zijn. Ik zie ook organisaties die het toch lukt om dat
op een goede manier met elkaar te organiseren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de beantwoording van het blokje – ik moet zelf weer even
kijken – goed werkgeverschap en behoud. Daarbij is zeggenschap natuurlijk ook een
belangrijk onderdeel van goed werkgeverschap. Mevrouw Tielen gaf aan dat dat belangrijk
is voor plezier in het werk. Het gaat om waar zorgprofessionals willen werken. Daarbij
is het belangrijk dat de zeggenschap goed geborgd is. Zij vroeg: in hoeverre heeft
dit de aandacht van de Minister? Ik ben het met mevrouw Tielen eens dat het echt een
essentieel middel is niet alleen voor meer werkplezier maar ook voor betere kwaliteit
en het behoud van medewerkers. Wat mij betreft hoort dat echt bij goed werkgeverschap.
Het duurzaam versterken van zeggenschap is dan ook essentieel. Mede door de aangenomen
initiatiefwet van mevrouw Ellemeet en mevrouw Tielen zelf heb ik in november een Subsidieregeling
veerkracht en zeggenschap opengesteld voor een tweede ronde. In november van dit jaar
volgt nog een derde en laatste ronde. Met een projectsubsidie voor het Landelijk Actieplan
Zeggenschap worden ook leermiddelen ontwikkeld en activiteiten georganiseerd. Daar
is ook de Chief Nursing Officer, professor Finnema, nauw bij betrokken. Voor het programma
TAZ denkt een klankbordgroep van medewerkers mee over arbeidsmarktvraagstukken. Dus
ook in het programma TAZ organiseren we zeggenschap. Eind dit jaar wordt er net als
vorig jaar weer een evenement georganiseerd, waarin we 150 medewerkers uit het hele
land laten meepraten over zeggenschap in de zorg. Ik organiseer het dus zelf ook.
In september van dit jaar volgt de eerste hermeting van de Monitor Zeggenschap. Het
mag duidelijk zijn dat ik er zelf ook echt naar streef dat we samen met het veld een
toename van de ervaren zeggenschap kunnen laten zien, want daar zit het uiteindelijk;
het moet echt ervaren worden.

Mevrouw Joseph vroeg of ik op de hoogte ben van de oplossingsrichtingen voor het versterken
van de eerste lijn. Ze vroeg ook hoe ik ga bijdragen aan voldoende instroom in paramedische
beroepen. De oplossingsrichting voor het versterken van de eerste lijn is mij zeer
welbekend. Het is echt een belangrijk document, dat wij inmiddels in het Integraal
Zorgakkoord vast hebben kunnen stellen. We zetten daarmee ook echt in op het voorkomen
van zorg. De heer Krul had het daar ook over. We moeten en-en-en doen. We moeten zorgen
dat de zorgvraag naar beneden gaan. Dat kunnen we natuurlijk op een goede manier doen
als die eerste lijn, maar ook de nulde lijn, goed functioneert. Dat gaat over het
voorkomen van zorg, maar ook over het verplaatsen van zorg, waar dat kan, naar buiten
het ziekenhuis.

Vanuit het programma TAZ – daar focus ik nu even op – proberen we de opleidingen in
de praktijk beter te laten aansluiten op de praktijk van die beweging naar de voorkant.
Dat zit ’m in de inhoud van de opleiding, maar ook in het flexibel opleiden en begeleiden
van de instromers. Dat is iets wat echt moet gebeuren, denk ik. Op het gebied van
begeleiding is er nu een stimulans om leerlingen en stagiairs op de werkvloer te begeleiden,
om ervoor te zorgen dat ze niet tijdens de stage al afhaken. Dat geldt trouwens ook
voor medewerkers die als starter beginnen. Voor de opleiding is er de Subsidieregeling
stageplaatsen zorg II. Daarvoor is, voor het lopende studiejaar 2023–2024, 122 miljoen
beschikbaar.

Ik ben vanuit het programma TAZ in gesprek met het werkveld, maar ook met alle beroepsgroepen
en opleidingen, over wat er nodig is om modulair opleiden weer te realiseren.

Ik moet wat betreft de instroom in paramedische beroepen even op mijn blaadje kijken.
Dat staat hierop niet aangegeven. Het antwoord staat er niet bij. Ik heb de vraag
hier nu wel twee keer staan, maar ik heb niet het antwoord op de vraag wat we daar
nu specifiek aan doen. Daar wordt nog even naar gezocht. Ik kom daar zo op terug.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman over het nieuwsbericht van Kassa
over het tekort aan hulpmiddelen en over de logistiek rondom de spoedverstrekking.
Dat is een zeer bekend probleem. Ik zeg altijd maar dat ik zelf ook nog met een huisarts
getrouwd ben. Die herinnert me daar iedere dag aan. Wat doen we daaraan? We hebben
dat beetgepakt in de afspraken binnen het IZA over het verbeteren van de werkwijze
en het verminderen van de regeldruk. We hebben de zorgverzekeraars én de gemeentes
gevraagd om te kijken wat we daaraan kunnen verbeteren. Dat is dus in ieder geval
onder de aandacht. Het bericht van Kassa gaat over een peiling van V&VN, die is gehouden
onder 5.000 personen. Daaruit blijkt dat twee derde daar last van heeft. Nogmaals,
dat is me zeer bekend. Het geldt zeker ook voor de spoedbestellingen. Daarbij moet
gewoon te lang, soms zelfs tot de volgende dag, worden gewacht op zo'n hulpmiddel,
bijvoorbeeld een urinewegkatheter.

De meeste problemen blijken te worden veroorzaakt door het moeizame contact met de
leverancier, of door de onduidelijkheid over de afspraken met de zorgverzekeraar,
of door het moeten regelen van een handtekening van de bevoegde voorschrijver. Nogmaals,
we hebben al verschillende oplossingsrichtingen in beeld, samen met ZN, de zorgverzekeraars,
met de VNG – dat doen we voor hulpmiddelen die via de gemeenten komen – met V&VN en
met de Federatie van Medische Technologiebedrijven. Het is alleen nog niet zo – dat
zeg ik er ook bij – dat dit al tot een merkbare verandering heeft geleid. Althans,
er zijn al een aantal dingen verbeterd, bijvoorbeeld de urinewegkatheters. Daar is
heel veel aandacht voor geweest. Er is gekeken of daar toch gewoon nog een soort tussenvoorraad
voor kan zijn, bijvoorbeeld binnen huisartsenpraktijken. Verder wordt er gewerkt aan
een spoedlijn, aan meer voorlichting en aan speciale telefoonnummers voor vragen over
bestellingen, om er zo voor te zorgen dat het beter loopt. Ik vind het belangrijk
dat we dit oplossen. Ik denk dat het oplosbaar is en moet zijn. We moeten natuurlijk
ook oog hebben voor goede inkoop en de goede dingen. We moeten er ook wel voor zorgen
dat zorgmedewerkers hier niet zo veel last van hebben.

Ik ben het er ook helemaal mee eens dat professionals daar actief bij betrokken moeten
worden. Op grond van artikel 3, lid 2 van de Wkkgz, moeten we de zorgverleners inderdaad
in de gelegenheid stellen om invloed uit te oefenen op het beleid. Ik zie dat ze dat
gelukkig ook doen. Ik heb het net al over het zeggenschap gehad.

Mevrouw Joseph gaf aan dat de NZa een rondetafel heeft georganiseerd en vroeg wat
ik actief ga doen om de hulpverlener centraal te zetten. De rondetafel is geweest.
De NZa heeft de signalen meegenomen en heeft een brief gestuurd waarin ze de voorwaarden
heeft geschetst waaronder we voor 1 juli de hulpmiddelenzorg passend kunnen organiseren.
Dat betekent bij spoed 24 uur per dag, maar ook dat ze 7 dagen per week beschikbaar
moeten zijn. Er wordt nu gewerkt aan dat passend organiseren voor 1 juli.

Mevrouw Tielen stelde een vraag over meer uren werken. Daarvoor kan het behulpzaam
zijn om bijvoorbeeld anders te gaan roosteren. Meer uren werken is natuurlijk in eerste
aanleg een zaak tussen werkgevers en werknemers, maar ik ben het eens met mevrouw
Tielen dat roosteren er een belangrijke rol in speelt. We hebben gezien dat gezond
roosteren bijvoorbeeld in de dienstenstructuur kan helpen. Ook hebben we al veel met
elkaar gesproken over gebroken diensten, die soms de werkgever uitkomen maar niet
altijd de werknemer. Langere diensten werken is in dit verband absoluut iets waar
ook naar gekeken moet worden.

Ik denk wel dat het belangrijk is dat we twee dingen in de gaten houden. Aan de ene
kant dat het echt de productiviteit ... Mevrouw Tielen legde de term op tafel; ik
ben er altijd voorzichtig mee, maar het moet iets opleveren, bijvoorbeeld niet meer
overlap tussen diensten. En het moet iedereen passen – dat is natuurlijk wel lastig
– om meer dan acht uur achtereen te werken, uiteraard met de onderbrekingen die daartussen
horen. Het is dus niet alleen een zaak van werkgeversorganisaties en werknemers, ook
binnen organisaties is het zaak om dit goed met elkaar af te spreken en te kijken
hoe je omgaat met verschillen in draagkracht tussen medewerkers. Maar dat het kan
bijdragen, daarover ben ik het absoluut met u eens. Dit brengt ook minder opkomstmomenten
met zich mee, dus mensen hoeven minder vaak naar het werk, en dat kan natuurlijk ook
helpen. Absoluut.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Minister en ik zijn het denk ik heel erg met elkaar eens, zeker over het punt dat
het iets is waar de zeggenschap en de autonomie van werknemers een rol in moeten hebben.
Ik hoor uit verschillende beroepscategorieën echter dat zij daar te weinig mogelijkheden
toe hebben. Is er ergens een gelegenheid voor de Minister om toch om tafel te gaan
met werkgeversorganisaties om dit wellicht weer eens op de agenda te zetten?

Minister Helder:

Dat kan vrij snel. We hebben morgen het Bestuurlijk Overleg Arbeidsmarkt, dus ik neem
dit punt meteen mee aan tafel.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over zeggenschap. Het is heel mooi dat er subsidieregelingen zijn
en dat de Minister het beschikbaar stellen van medische hulpmiddelen, indien nodig
met spoed, onder de aandacht brengt. Maar waar kunnen verpleegkundigen terecht, naast
of bij hun werkgever, als die werkgever niet luistert? Ze kunnen terecht bij hun werkgever,
maar als die niet luistert, waar kunnen ze dan terecht als het gaat over zeggenschap?
En wie gaat handhaven?

Minister Helder:

Ik denk dat het heel erg belangrijk is, dat hebben we ook met elkaar afgesproken.
Ik hoor geen enkele branchevereniging van werkgevers in de zorg die zegt zeggenschap
niet belangrijk te vinden. Volgens mij zit het punt er meer in hoe je het in de praktijk
vormgeeft en hoe je het ervaart. We hebben natuurlijk ook zeggenschap in de vorm van
de Verpleegkundige Adviesraad, de Paramedische Advies Raad en niet in de laatste plaats
de ondernemingsraad. De werkgever moet het belangrijk vinden, maar de werknemer moet
het ook ervaren als zeggenschap.

De vraag wie de handhaver is, is een goede vraag. Ik zet het onderwerp doorlopend
op de agenda en zet deze mogelijkheden ook open voor subsidie. We organiseren medewerkersbijeenkomsten,
ook samen met de Chief Nursing Officer professor Finnema, juist om het te versterken.
Ik denk dat bijvoorbeeld bij V&VN een belangrijke rol ligt. Zij doen dat ook; zij
werken aan het ambassadeurschap van onder anderen verpleegkundigen en verzorgenden,
zodat die binnen hun organisatie kunnen zorgen dat de zeggenschap op de agenda staat
en ertoe doet. Waar kunnen mensen terecht als ze zeggen dat het onvoldoende is? In
eerste aanleg natuurlijk altijd bij hun eigen leidinggevende en eigen organisatie.
Zeker ook kunnen ze dat via hun ondernemingsraad doen. Ook kunnen ze bij hun brancheorganisatie
terecht, want de brancheorganisaties hebben zich hier ook echt aan verbonden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Helder:

Voorzitter. Mevrouw Dobbe heeft gevraagd hoe het kan dat 40% van de nieuwe medewerkers
binnen twee jaar de zorg weer verlaat; en wat doen we daaraan? Ik hoor vaak dat percentage
van 40% van de nieuwe medewerkers dat binnen twee jaar de zorg weer zou verlaten,
maar dat percentage gaat toch over iets anders. Van de groep werknemers die vertrekken,
was 20% twee jaar of korter in dienst bij hun werkgever. Dat zijn de cijfers van RegioPlus.
Dat zijn dus niet allemaal nieuwe medewerkers die vertrekken. Daarnaast gaat een groot
deel van die vertrekkers ook weer elders in de zorg aan de slag. Het is dus niet zo
dat ze allemaal de sector verlaten. Desondanks maak ik me net als mevrouw Dobbe zorgen
over het behoud van onze medewerkers. We moeten er alles aan doen om ze te behouden.

Van de nieuwe verpleegkundigen en verzorgenden, die in de periode van 2010 tot en
met 2019 hun diploma van de voltijdsopleiding hebben gehaald, is na twee jaar 87%
tot 95% nog werkzaam in de zorg. Dus dat vind ik wel weer hoopgevend. Dat zijn over
het algemeen wel mensen die de opleiding na de middelbare school zijn gaan volgen,
want voor de zijinstromers is het wat lastiger vast te stellen of ze nou echt nieuw
zijn. Daarvoor moet je eerst naar het hele arbeidsverleden kijken. Daar hebben we
dus geen goede cijfers over. Wel weten we dat van de zijinstromers, die met een deeltijdopleiding,
een bbl- of een duale opleiding, in de zorg instromen, twee jaar na de start van de
opleiding toch nog 66 tot 77% in de sector werkzaam is. Uit het uitstroomonderzoek
van RegioPlus blijkt dat de meest voorkomende reden om bij de werkgever te vertrekken
toch de ontwikkelmogelijkheden, de werkinhoud of de privésituatie zijn.

We hebben daar aandacht voor. De vraag is: wat doen we daaraan? We hebben het net
gehad over zeggenschap. Ik kom straks nog bij het blokje beloning. Binnen het programma
TAZ kijken we in ieder geval naar de beweging naar goed werkgeverschap. Dat is ook
heel erg belangrijk. Ook de kwaliteit van de leidinggevenden blijkt in de praktijk
heel belangrijk om het werken in de zorg aantrekkelijk te maken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mijn vragen gingen meer in algemene zin over de uitstroom in de zorg. Het klopt dat
veel mensen die starten met de zorgopleiding, binnen twee jaar weer vertrekken. Het
is goed dat de Minister zegt «een deel daarvan blijft behouden voor de zorg», maar
een groot deel blijft natuurlijk niet. Maar over het algemeen vertrekken veel mensen
in de zorg. Dat is ook heel erg in lijn met wat wij zelf horen van zorgverleners:
ze doen hun best, maar als zij al niet zijn vertrokken, hebben ze gewoon heel veel
moeite om het vol te houden, vanwege de werkdruk, de administratie en het verdwenen
werkplezier. Ik stelde een aantal dingen voor die we in dat verband zouden kunnen
doen. Op een aantal dingen komt de Minister straks terug in haar bijdrage. Punt één
is niet verder bezuinigen en de bezuinigingen die zijn teruggedraaid naar aanleiding
van een van onze amendementen, niet nu alsnog in de praktijk doorvoeren. Het tweede
punt zijn de te strakke tarieven, waardoor zorginstellingen terughoudend zijn met
het aannemen van mensen of het geven van vaste contracten of het volledig inroosteren
van mensen. Dat waren de twee punten waar ik toch wel graag een reflectie op zou willen
hebben.

Minister Helder:

Eerst even in zijn algemeenheid over het stoppen van de uitstroom uit de zorg. Daar
heeft mevrouw Dobbe gelijk in. Nogmaals, ik wil ook iedere vorm van uitstroom uit
de zorg stoppen. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als we iedereen kunnen behouden.
Jaarlijks stoppen er zo'n 40.000, waarvan er 20.000, ongeveer de helft dus, met pensioen
gaan. Je moet dus niet alleen kijken naar de uitstroom maar ook naar de instroom in
de zorg. In absolute zin gaat het natuurlijk om veel mensen, maar bij een vergelijking
zien we dat de uitstroom uit de sector zorg en welzijn toch lager is dan bij andere
sectoren. Maar de vraag is natuurlijk of die nog lager kan. Want iedereen die we kunnen
behouden, is mooi meegenomen.

Tussen het eerste kwartaal van 2016 en het eerste kwartaal van 2021 was de uitstroom
uit de sector zorg en welzijn steeds tussen de 9% en 11,5%. Economiebreed was dat
tussen de 18% en de 20%. Maar vanwege de omvang zijn het nog steeds heel veel mensen.
Iedereen die we kunnen behouden, moeten we behouden; dat ben ik met mevrouw Dobbe
eens. Het is dus een van de grootste uitdagingen. Ik kijk daar natuurlijk ook naar
de werkgevers in zorg en welzijn, want die zijn heel erg belangrijk voor de factoren
die van belang zijn waarom medewerkers in de zorg willen blijven werken. U noemde
die net ook. De werkgevers hebben primair een rol in goed personeelsbeleid en goed
werkgeverschap. Verder zijn we natuurlijk binnen het programma TAZ – ik ga niet alles
herhalen – bezig met een aantal factoren die daar nog in zitten. Hoe kunnen we bijvoorbeeld
de balans tussen vaste medewerkers en flexmedewerkers verder verbeteren? Dat is er
ook een waar je werkgevers mee ziet worstelen. We proberen ze daarmee te helpen.

De andere onderwerpen die mevrouw Dobbe noemde, zal ik hier direct meenemen. Ze vroeg
hoe ik ervoor ga zorgen dat de bezuinigingen in de jeugdzorg en de gehandicaptenzorg
worden teruggedraaid. Ik blijf zeggen, elke keer dat we met elkaar in debat gaan,
dat we niet spreken over bezuinigingen maar over ombuigingen, waar ook beleid achter
zit. Voor de jeugdzorg heeft mijn collega, de Staatssecretaris, een akkoord gesloten
– ik laat dat ook even bij hem – over de Hervormingsagenda Jeugd, waarin een aantal
inhoudelijke maatregelen en ook financiële afspraken staan. Dat akkoord wordt voortgezet.
Ten aanzien van de aanvullende besparing op de jeugdzorg heeft de Staatssecretaris
met de gemeenten afgesproken dat die voor rekening en risico van het Rijk is. Het
is aan een nieuw kabinet om een keuze te maken over de invulling. Daar zijn we over
bezig.

Zal ik het verhaal even afmaken? Het amendement over ombuigingen in de Wlz, dat mevrouw
Dobbe zelf heeft ingediend, is aangenomen. Ze zegt dat er toch signalen zijn, met
name uit de gehandicaptensector, dat de aanpassingen worden doorgevoerd in het personeelsbeleid
en vroeg hoe we dit kunnen voorkomen. Het amendement is aangenomen. Op de korte en
de middellange termijn zal dat, als het goed is, de kans op financiële problemen in
de langdurige zorg verlagen. Ik zal via de kaderbrief Wlz dat bedrag van 193 miljoen
aan het kader voor de Wlz toevoegen. Ik ga er dan ook van uit dat de signalen waar
u het over heeft, nog samenhangen met de begrotingen die de zorgorganisaties hebben
opgesteld voorafgaand aan 2023. Maar het wordt toegevoegd, dus het is daarmee ook
aan de organisaties te brengen.

Mevrouw Dobbe refereerde nog aan een uitspraak door de rechter over de gehandicaptenzorg.
Die ging over de onderbouwing van de tarieven door de zorgkantoren, het zogenaamde
richttarief. ZN zal zich over de uitspraak van de rechter buigen, want dit ligt primair
bij hen. ZN beraadt zich over de opbouw van het richttarief in 2025; hier staat «2024»,
maar het moet natuurlijk het richttarief zijn voor het volgende jaar, 2025. Ik ga
dat afwachten. Er is geen discussie over de maximumtarieven zoals deze zijn opgesteld
door de NZa. Daarmee ga ik de NZa dus ook geen opdracht geven om de tarieven in de
gehandicaptenzorg te verhogen, behalve natuurlijk de uitvoering in 2024 van die 193
miljoen. Verder is het aan de NZa om de kostenonderzoeken daarvoor te doen. Zij zijn
primair degenen die de maximumtarieven vaststellen.

Mevrouw Dobbe (SP):

De Minister gaat in op een aantal punten die ik heb genoemd. Ik wil vooraf even een
aantal dingen zeggen. De discussie over «bezuinigingen» of «ombuigingen» vind ik in
deze zin echt wel ongepast worden, als ik heel eerlijk mag zijn. Ten eerste. Over
de jeugdzorg heeft de Staatssecretaris ook gezegd dat er een bezuinigingsmaatregel
is van 511 miljoen euro die niet is gedekt. We vinden het allemaal onverantwoord,
dus daar zit helemaal geen beleid onder. Ten tweede. Die 193 miljoen euro die nu is
teruggedraaid via dat amendement was natuurlijk ook gewoon een bezuiniging. Die is
gelukkig teruggedraaid.

Ik vind dat de Minister toch een beetje bagatelliseert hoe het gaat met de uitstroom
van zorgverleners uit de zorg. We hebben enorme tekorten aan zorgverleners, maar als
ik dit zo hoor, dan zou ik denken: het valt eigenlijk wel mee in de zorg, want zelfs
al gaat er een recordaantal mensen weg, in andere sectoren is het nog erger. Ja, maar
dat kan toch niet het antwoord zijn? Het antwoord moet zijn: het is verschrikkelijk
dat een recordaantal mensen de zorg verlaten terwijl ze het eigenlijk niet willen,
maar dat toch doen vanwege de omstandigheden. Dan zou ik toch een duidelijker antwoord
willen over de werkgevers, want de Minister zegt: kijk naar de werkgevers.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, kunt u alstublieft uw vraag stellen? Want u bent bijna twee minuten
aan het woord. Het gaat om het stellen van een vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Is goed, voorzitter, en terecht dat u dat zegt. Het zijn ook belangrijke dingen. Maar
de bezuinigingen die nu worden doorgevoerd, wat gaat de Minister daaraan doen?

Minister Helder:

Toch nog even terug. En ik laat, nogmaals, de jeugdzorg even bij de Staatssecretaris.
Als het gaat over de Wlz en de 193 miljoen: daar zit onder andere de normatieve huisvestingscomponent
in. Dat is geen bezuiniging, dat is een indexering door de NZa. Die indexeren dat
en kijken dan ook naar wat er reëel door zorgorganisaties wordt uitgegeven. Dat dat
als je kijkt naar de toekomst een bepaalde onzekerheid geeft voor zorgorganisaties,
die ook van alles op zich af zien komen, begrijp ik heel goed, maar ik vind wel dat
we in deze discussie de kerk in het midden moeten laten. Uw amendement is aangenomen
in de Kamer. Die 193 miljoen zal worden toegevoegd aan het Wlz-kader, en dat wordt
dus doorgegeven aan de zorgorganisaties via de contractrelatie die er is.

Als het gaat om het behoud heb ik volgens mij net een aantal keren gezegd dat ik het
met u eens ben, zeker als je naar de aantallen kijkt, dat we iedere zorgmedewerker
die we kunnen behouden ook moeten behouden. Maar als je kijkt naar de cijfers...

De voorzitter:

Het mag ook korter.

Minister Helder:

... dan is niet het beeld, zeker in vergelijking daarmee, dat het veel erger is dan
in andere sectoren. De arbeidsmarkt is gewoon krap; dat weten we. En nogmaals, we
moeten echt enorm ons best doen; dat ben ik met mevrouw Dobbe eens. Ik zal voortmaken,
voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We zitten er streng op. Er gingen meer vingers aan die kant omhoog. In
eerste instantie de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ja, voorzitter. Toch wel bijval, denk ik, voor mevrouw Dobbe. Want ik hoor de Minister
elke keer in heel veel woorden zeggen met allemaal staatjes en statistieken hoe die
arbeidsmarkt precies in elkaar zit, en dan elke keer eindigen met een soort bijzin:
«Het is een hele grote uitdaging en we moeten er alles aan doen om medewerkers te
behouden». Maar dan mis ik toch elke keer een beetje het vervolg: oké, maar wat dan?
Wat is dan de visie, de overkoepelende visie, anders dan die vinger naar de werkgevers?
Hoe kijken wij als overheid naar dit urgente probleem? En dan vraag ik niet om allerlei
staatjes en statistieken over dat die 40% toch net iets anders in elkaar zit en dat
vergelijken met andere sectoren. Nee, hoe kijken wij nou in die zorgsector naar behoud?
Daar hebt u toch een verhaal bij?

Minister Helder:

Ja, maar ik ga dan toch een beetje in herhaling vallen: dat we volop inzetten op alles
wat we al deden, maar ook kijken of dat voldoende effect oplevert, en dat we dus ook
kijken hoe we zo veel mogelijk ruimte maken. U heeft het er zelf over gehad: hoe zorgen
we voor het behoud? Middels goed werkgeverschap, middels een betere balans flex en
vast, bijvoorbeeld. Hoe organiseren we het werk slimmer, zodat we minder werk hebben,
minder patiënten, en preventie meer kunnen inzetten? Maar ook: hoe zorgen we dat de
zorgsector een aantrekkelijke sector is? En we weten dat zorgmedewerkers het aantrekkelijk
vinden dat ze zich kunnen ontwikkelen, bijvoorbeeld, dus daar zetten we op in. Maar
we zetten ook in op het goed begeleiden van stagiairs en starters. We zetten ook in
op kijken of we «bekwaam is inzetbaar» kunnen toepassen, zodat er meer mensen in de
zorg kunnen werken van wie we eerder dachten dat ze dat niet kunnen. Dát is het programma
TAZ. Het grijpt allemaal in op het behoud van werknemers, omdat je op het moment dat
je werk kan wegnemen... We komen zo nog op de regeldruk. Als het ons lukt om die regeldruk
echt significant te verlagen, dan doen we iets goeds, ook in termen van het behoud.
Dat bij elkaar doen we niet alleen in het programma TAZ, met die drie lijnen en de
vijf kerngroepen, maar we doen het ook in met name het Integraal Zorgakkoord en de
andere akkoorden, waarin we dus sturen op die verandering van de zorg. Daarbij moet
wel gezegd worden dat het echt een maatschappelijk probleem is. We hebben ook echt
maatschappelijke bewustwording nodig om de zorg toegankelijk en van een goede kwaliteit
te houden. En ook keuzes maken. Die keuzes zijn ook: hoe ga ik om met de ouderenzorg?
Want ik kan mensen, de medewerkers, maar één keer inzetten. Zetten we die medewerkers
in in de ouderenzorg, of zetten we die medewerkers in in de operatiekamer? Het zit
’m minder op het geld, het zit ’m meer op de medewerkers. En dat samen is de integrale
aanpak waar wij als kabinet echt voor staan.

Misschien mag ik daaraan meteen het antwoord vastknopen op wat de heer Krul vroeg
over dat actieplan zorgbanen waar hij het over had. Dat is dus TAZ, en we werken daarin
ook met al die betrokken partijen samen. Daar zitten ook andere ministeries in, zoals
Economische Zaken, Sociale Zaken en OCW, en dus ook alle branchepartijen. We hebben
bijvoorbeeld ook een interdepartementale werkgroep over personeel niet in loondienst,
om te kijken of we de schijnzelfstandigheid kunnen terugdringen en die balans flex
en vast kunnen verbeteren. Daar is Financiën ook bij betrokken. Op andere thema's,
bijvoorbeeld het meer uren werken en de btw bij uitleen van personeel, waar we het
net over hebben gehad, werken we ook met die andere ministeries samen. Dus dat actieplan
is er, en dat heet «TAZ».

De voorzitter:

Was dat voldoende, meneer Krul? Dan mevrouw Synhaeve.

Minister Helder:

Voorzitter, u vroeg zelf om ... Pardon.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, mevrouw Synhaeve heeft een interruptie.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik mag ook nog even. We hebben net allerlei cijfers gehoord over de uitstroom van
professionals uit de zorg. Als ik het goed begrijp, gaan die cijfers ook over hoelang
zijinstromers in de zorg blijven werken, maar dat gaat dan om mensen die al een diploma
hebben. Mijn vragen en opmerkingen gingen veel meer over hoe we ervoor zorgen dat
mensen die de duale opleiding doen, niet al tijdens de opleiding afhaken, bijvoorbeeld
omdat ze, zoals de heer Corton, ineens opnieuw rekentoetsen en burgerschapsexamens
moeten afleggen. Ik zie de voorzitter; ik ga naar een concrete vraag. Allereerst,
heeft de Minister scherp hoeveel mensen tijdens de duale opleiding afhaken? En mijn
vervolgvraag daarbij is wat de Minister daaraan doet.

Minister Helder:

Ik wacht heel even op het antwoord. Dat gaat met name over de rekentoets. In z'n algemeenheid
moeten we ervoor zorgen dat je wat je al weet, niet nog een keer hoeft te leren. Zo
wordt er ook gewerkt met eerder verworven competenties. Die noemen we nu EPA's volgens
mij. Steeds meer mbo-scholen bieden samen met werkgevers certificaattrajecten aan,
zodat je dat modulair kan opbouwen. Daarin word je voor een bepaalde beroepstak opgeleid.
Bij het assisteren op een polikliniek zie je dat veel. Dan hoef je niet alles te weten
van het vak, maar kun je wel een bepaald beroep uitvoeren. Ik zie de ingezonden brief
van de heer Corton, waar net aan werd gerefereerd, als een oproep om die mogelijkheden
voor maatwerk verder te benutten. We spreken in het Actie Leer Netwerk veel over dit
soort initiatieven. We hebben nu twee subsidieregelingen: het SectorplanPlus voor
’23-’24 en de kwaliteitsimpuls personeel ’24. Daar zit ook een impuls in om flexibel
op te leiden en te zoeken naar dit soort modernisering van het opleiden.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Heel kort even een checkvraag. Begrijp ik het goed dat de mogelijkheden er zijn maar
dat ze onvoldoende worden benut?

Minister Helder:

Dat vind ik wel heel streng klinken, maar de mogelijkheden zijn er en we moeten ze
benutten. We spraken net over de rekentoets. Het is als patiënt wel prettig om te
weten dat de rekentoets ook wordt gehaald voor sommige plekken. Maar daar waar die
niet echt nodig is en mensen met een heel praktische insteek goed hun beroep kunnen
uitvoeren, moeten we samen streng zijn en kijken of we die kunnen laten vervallen.
Want daarmee kunnen we een aantal mensen die we graag willen hebben, wel tot het beroep
toelaten. De rekentoets zal ik opnieuw met de collega van OCW opnemen naar aanleiding
van dit debat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Helder:

U, mevrouw Agema, vroeg waarom het aan een volgend kabinet is om stappen te zetten
in het wetsvoorstel over het taakstrafverbod bij agressie. Dat ligt op het beleidsterrein
van mijn collega-Minister van JenV. Zij heeft u 20 oktober bericht dat dat wetsvoorstel
wordt voorbereid en dat er opnieuw wordt gekeken naar de precieze afbakening ervan.
De aangenomen moties van de Kamer worden in die voorbereiding meegenomen. Zij zal
u verder informeren. Het is mij niet bekend dat het idee is om dat naar het volgende
kabinet te brengen, maar wel dat het nu in voorbereiding is.

De voorzitter:

Mag ik heel even het voorzitterschap overdragen?

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Ja. Ik zie dat mevrouw Agema een interruptie wil plegen.

Mevrouw Agema (PVV):

In de antwoorden op Kamervragen van 6 maart, die door de Minister zijn ondertekend,
is te zien dat het wetsvoorstel voorbereid is maar dat het aan een nieuw kabinet is
om daar wel of niet stappen in te zetten. Het kan ook nog in tweede termijn, hoor.
Mijn vraag was: wat houdt ons tegen? Mijn indruk is dat het niet controversieel is
verklaard en dat een heel grote Kamermeerderheid snakt naar dit wetsvoorstel.

Minister Helder:

Ik realiseer me nu dat ik deze Kamervragen inderdaad ondertekend heb en die zin ook
heb gezien, dus excuus dat ik deze verwarring introduceer. Ik begrijp dat de mening
is dat het toch een ingrijpende verandering is. Meestal kiezen we ervoor om ingrijpende
veranderingen aan een nieuw kabinet te laten, maar ik zal dat met mijn collega van
JenV opnemen. Dat kan ik u toezeggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, want er is brede steun voor die motie geweest. Ik zie dat niet. Dus ja ...

Minister Helder:

Ik zeg u toe dat ik het zal bespreken met mijn collega.

Mevrouw Agema (PVV):

Helemaal goed. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kan mevrouw Agema het voorzitterschap weer overnemen en Minister Helder weer verder
met haar beantwoording.

Voorzitter: Agema

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitters. Dan vroeg mevrouw Tielen hoe we ervoor gaan zorgen dat alle
zorgorganisaties met innovatie aan de slag gaan, dat de vrijblijvendheid eraf gaat
en ook hoe zorgmedewerkers worden betrokken. Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat
er een belangrijke rol is voor het anders organiseren van het werk middels innovatie
en dat we daarin ook moeten kijken naar de bewezen arbeidsverlichtende innovaties.
We hebben in het Integraal Zorgakkoord specifieke afspraken gemaakt en daar geven
we op dit moment invulling aan. De zorgverzekeraars, zorgkantoren en gemeentes maken
uiterlijk in 2025 in alle contracten inhoudelijke afspraken met zorgaanbieders over
het aanbod en de inzet van gebruiksvriendelijke hybride zorg en over hoe deze transformatie
naar meer arbeidsbesparende werkwijzen zal worden gerealiseerd. Dat gaat nu dus op
de wagen en dat is niet meer vrijblijvend. Er wordt voorgesorteerd op vijftien bewezen
technologieën. Het is dus niet meer de bedoeling dat iedereen het wiel zelf uitvindt,
maar dat wordt gewerkt via het principe «pas toe of leg uit». Die vrijblijvendheid
hebben we er dus af gehaald.

Daarnaast wordt begin april het loket voor de stimuleringsregeling voor technologische
ondersteuning in de zorg opengezet. Dat is de SIT; na de SET hebben we nu de SIT.
Via deze regeling kunnen organisaties uit alle domeinen subsidies krijgen om dit verder
voort te brengen. Het programma Digivaardig in de zorg is belangrijk voor zorgmedewerkers,
maar natuurlijk is digivaardigheid ook belangrijk voor burgers en patiënten. Daar
wordt ook op ingezet. Ik spreek binnenkort nog met de ondernemersorganisatie voor
de technologische industrie, de FME, over de potentie van bestaande technologie om
zorgmedewerkers vrij te spelen. Op dat punt refereerde mevrouw Tielen bijvoorbeeld
aan het Gupta-rapport, waarin wordt gesproken over – zeg ik uit mijn hoofd – 110.000
medewerkers. Het SiRM-rapport is dan weer wat voorzichtiger en heeft het over tussen
de € 20.000 en de € 40.000. In ieder geval moeten we zorgen dat we dat minimaal gaan
halen. Ik heb afgelopen maandag op het IZA-congres ook de website digizo.nu geopend
om de best practices, de bewezen technologieën en arbeidsbesparende werkwijzen, nog
verder te verspreiden. Dus ook dat loopt.

Ik ben door mijn eerste blokje heen, voorzitter. Dan kom ik bij het blokje regeldrukvermindering.
De ervaren regeldruk is nog steeds te hoog. Dat is niet alleen voor VWS een doorn
in het oog, maar voor alle partijen die bij dit vraagstuk betrokken zijn. Het is ook
terecht dat de leden daar zo veel aandacht voor vragen. Ik vind zelf ook dat er meer
nodig is dan tot nu toe is gedaan. Daarom heb ik de Kamer 11 december geïnformeerd
dat wij gaan intensiveren. Die intensivering bestaat uit vier onderdelen. We toetsen
onze eigen wet- en regelgeving aan het principe zinnig en radicaal simpel. Onder het
IZA is er op dit moment een gedragen Regiegroep Aanpak Regeldruk. Daarbij zetten we
ook twee onafhankelijke speciaal gezanten in. De een is een huisarts en de ander is
een zeer ervaren bestuurder. Zij komen ook uit twee domeinen: de een is dus huisarts
en de ander komt uit de ggz. Jaarlijks ligt de focus op één specifieke zorgsector
en in 2024 beginnen we bij de eerstelijnszorg. Dat vraagt een gezamenlijke aanpak
van alle betrokken partijen. Op 12 maart komt de eerste bijeenkomst van die nieuwe
regiegroep bij elkaar. Dat klinkt alsof we nu pas starten, maar er is al heel veel
voorbereiding geweest, ook in alle bijeenkomsten van het Integraal Zorgakkoord en
in de twee (Ont)regel de Zorg-programma's, die hier voor hebben gelegen. We gaan als
VWS ook zelf concrete plannen maken om de registratietijd echt significant te verminderen.
Ook de gezanten gaan hun aanpak presenteren. Wat mij betreft gaan we echt voor maximale
regeldrukvermindering en ik weet dat de Kamer deze ambitie deelt. Ik heb ook al eerder
in het begrotingsdebat toegezegd dat we samen met de Regiegroep Aanpak Regeldruk en
de twee speciaal gezanten en met het advies van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving
in de hand echt gaan intensiveren. Dat betekent dus ook echt impact maken op het verminderen
van de regeldruk.

Voorzitter. Er zijn hierover een aantal deelvragen gesteld. Mevrouw Joseph vroeg hoe
ik kijk naar het drastisch verminderen van de kwaliteitsregistraties. Dat past inderdaad
binnen de lijn van het RVS-rapport. Ik zou het ook toejuichen als beroepsverenigingen
daar heel kritisch naar kijken, want zij veroorzaken dit ook voor een deel. Ik denk
dat uit het interruptiedebat met mevrouw Tielen ook bleek dat dat niet altijd mogelijk
is en dat er ook nog wel verschillen van mening zijn, maar ik juich het enorm toe
dat zij op dat gebied ook zelf het heft in handen nemen. Ze doen dat bijvoorbeeld
ook op de intensive care van het Radboudumc in het kader van het Experiment Zinvolle
Registratie. Daar werd ook aan gerefereerd. Daar is echt sprake van een significante
vermindering van de registratietijd. Bijvoorbeeld ook Philadelphia, een grote gehandicaptenzorgorganisatie,
heeft met CZ Zorgkantoor het initiatief genomen tot regelarm verantwoorden. Ook dat
is er eentje die echt telt.

Mevrouw Joseph vroeg naar het stappenplan van de RVS. Dat hebben we ook in het begrotingsdebat
aan de orde gehad. Dat volgen we dus. De eerste stap is het transitieteam, dus de
Regiegroep Aanpak Regeldruk. De voorzitters en de twee gezanten die daarvan de voorzitter
zijn, hebben echt mandaat. U vroeg terecht ook, zeg ik via de voorzitter, wat nou
de doorzettingsmacht is die we hebben. Eigenlijk moet u het zo zien dat de doorzettingsmacht
gecreëerd wordt door het bestuurlijk overleg IZA. Daarin hebben we echt met elkaar
gezegd: de zorg zit in de knel en hoe komen we eruit? Dat betekent dat alle partijen
in het IZA met elkaar moeten zorgen dat het gebeurt. Daar zitten ook de patiënten,
de VNG en ZN aan tafel. De doorzettingsmacht hebben we samen afgesproken en creëren
we daar dus ook samen. We hebben de gezanten dus ook het mandaat gegeven om met vergaande
voorstellen te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Slagt-Tichelman, vindt u het goed als mevrouw Joseph eerst een interruptie
plaatst? Want dit was een beantwoording van haar vragen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb toch wat zorgen over doorzettingsmacht bij een groep mensen leggen, omdat er
altijd wel iemand is die iets belangrijk vindt, bijvoorbeeld bij een kwaliteitsregistratie.
U sprak net niet over doorzettingsmacht, maar gebruikte het woord «mandaat». Kunnen
bijvoorbeeld de gezanten echte doorzettingsmacht krijgen?

Minister Helder:

Uiteindelijk, als het vergaande besluiten zijn... Nou, bijvoorbeeld de Federatie Medisch
Specialisten zit aan tafel, die over de beroepsgroepen heen zou kunnen zeggen dat
een kwaliteitsregistratie echt niet meer op een bepaalde manier kan; ik noem even
een theoretisch voorbeeld. Dan is het natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat de Federatie
Medisch Specialisten zich daar zelf ook in kan vinden. Laten we dus ook wel vertrouwen
hebben in dat proces. Zij zijn allemaal eraan gecommitteerd om te zorgen dat we de
doelstellingen behalen die in het IZA staan. We hebben in het IZA een doelstelling
voor de regeldruk staan die we nog niet groot genoeg vinden, dus die hebben we losgelaten
maar moeten we wel minimaal halen. We moeten echt gaan naar een maximale vermindering
van de regeldruk. Ze hebben het mandaat om daarvoor voorstellen te doen. Alle partijen
die daarin zitten, moeten toestemmen. De sfeer is niet zo dat één partij dat kan tegenhouden.
Dat doen we voor de andere onderwerpen niet en hier ook niet.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Er komt een project om de regeldruk specifiek in de eerstelijnszorg te laten afnemen,
maar de eerstelijnszorgverlening heeft al een enorm mooi rapport geschreven: stop
de stapeling in de zorg. Eigenlijk alle opdrachten daarin liggen bij VWS. Hoe kijkt
de Minister daartegen aan?

Minister Helder:

Heel kort. Ik heb gezegd dat er ook bij ons een opdracht ligt. Ik heb dat rapport
zelf in ontvangst genomen. We nemen dat dus zeker mee. Wat we anders kunnen doen,
gaan we ook anders doen. Om die reden heb ik ook op de pauzeknop voor de jaarverantwoording
gedrukt. We gaan bekijken of we dat anders kunnen organiseren.

Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen over gegevensuitwisseling, want die is
zeker heel belangrijk, ook als het gaat om vermindering van de lasten. Ik krijg ook
de kriebels als ik hoor wat er allemaal wordt overgeschreven. Mevrouw Synhaeve zei
dat er een motie is verworpen en vroeg hoe het zit met de financiële middelen. Die
middelen zijn gewoon beschikbaar. We zijn daar betrouwbaar in. Ze staan op de zogenaamde
aanvullende post. Het voorstel voor hoe we dat gaan besteden, is net door mij ingediend
bij de Minister van Financiën, en wordt in de voorjaarsronde besproken. Ik zal me
onverminderd inzetten om daarover duidelijkheid te krijgen. De activiteiten van het
uitvoeringsakkoord gegevensuitwisseling dat we hebben getekend naar aanleiding van
het IZA, gaat wat mij betreft dus gewoon door. Er is echt heel breed draagvlak. Dat
vind ik ook mooi om te vermelden. Waarom zou het nu wel slagen en voorheen niet? Je
ziet dat er binnen het IZA echt heel veel draagvlak is om gegevensuitwisseling te
standaardiseren en dit uitvoeringsakkoord ook echt in de praktijk te gaan brengen.
Ik vind dat een heel mooie stap voorwaarts. We gaan dat gewoon doen. Mevrouw Agema
had nog specifiek gevraagd wat de speciaal gezanten nou concreet gaan doen. Ze zitten
de Regiegroep Aanpak Regeldruk binnen het IZA voor. Zij zullen zeker ook een rol spelen
in de praktijk, in de vorm van een ambassadeurfunctie. Zij zullen zichtbaar zijn als
het gaat om het verder propageren hiervan. Ik laat de hele toelichting die ik hier
voor mijn neus heb even achterwege. Ik voel namelijk aan u dat ik een beetje tempo
moet maken. Ik kijk of dit voldoende is.

De voorzitter:

Ik was nu juist heel erg geïnteresseerd in de aanpak van die speciaal gezanten. Mevrouw
Dobbe wil er toch iets over vragen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als u het niet doet, mevrouw Agema, dan doe ik het. De voorzitter maakte net juist
zo'n mooie vergelijking met stormrammen. Ze zei dat die nodig zijn. Dat vond ik juist
mooi. Ik hoor dat ze gaan voorzitten en dat ze ambassadeur zullen zijn. Dat zijn andere
soorten stormrammen dan ik me had voorgesteld. Mijn vraag is: welke tijdsplanning
heeft de Minister als het gaat om het halveren van de administratielast in de zorg?
Wanneer is dat gepiept?

Minister Helder:

Een van de opdrachten die deze gezanten hebben, is de volgende. Ik vind «stormram»
lastig, maar ze hebben echt wel doorzettingsmacht. Die krijgen ze namelijk in het
mandaat, ook van het bestuurlijk overleg IZA. Dat hebben we zo afgesproken met elkaar.
Halveren blijft altijd lastig, want wat halveren we dan? Ik vind dat we het maximaal
moeten verminderen. Ze hebben ook de opdracht meegekregen om, als het gaat over de
processen in de eerste lijn, concreet te maken wat het precies betekent als we het
over «ongeveer halveren» hebben. Misschien zijn er wel punten waarop je dat 100% kan
wegnemen, en punten waarop dat misschien toch wat minder kan. Samen moet het in ieder
geval grosso modo een halvering opleveren. Zij zijn dat nu aan het concretiseren.
De tijdslijn die we daarvoor hebben, is gelijk aan de looptijd van het IZA. Daar hebben
we de doelstellingen in afgesproken. We hebben aan het eind van dit jaar de midterm
review van het IZA, want dan zijn we twee jaar onderweg. Dat zal halverwege het jaar
ongeveer komen. In september wordt dat concreet. We zullen dan een eerste peilstok
hebben. Ik verwacht niet dat we die halvering dan al te pakken hebben. Ik zou het
ook het liefst morgen doen, maar we kunnen niet toveren. Verder loopt het IZA tot
2026. Daarbinnen kan ik dit overzien. Dat lijkt me een mooie tijdlijn.

De voorzitter:

Mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik kom even invallen in dit debat. Ik hoor allemaal termen als «speciaal gezanten»,
«regiegroep» en «ambassadeurs». Ik hoor dat we gaan intensiveren en dat we daarbij
ook gaan kijken naar onze eigen wet- en regelgeving. Een vraag aan de Minister: wanneer
is de Minister dan zover dat VWS haar eigen wet- en regelgeving heeft getoetst? Want
volgens mij twijfelt niemand eraan dat daar een wereld te winnen valt.

Minister Helder:

We zijn natuurlijk de hele dag die wet- en regelgeving aan het toetsen, ook van tevoren.
We hebben ook met elkaar en met de Kamer afgesproken dat we proberen geen wetten te
verzinnen en in werking te laten treden die de regeldruk vermeerderen. Dat doen we
dus al. Bij de ATR vindt er toetsing plaats. Nu kijken we naar alle wetgeving die
er al is om te zien of er daarbinnen nog mogelijkheden zijn om de regeldruk daadwerkelijk
te verminderen. Ik moet even opvragen wanneer de inventarisatie precies klaar is,
maar die loopt. Ik zeg er wel gewoon heel eerlijk bij dat dat natuurlijk nog niet
wil zeggen dat we het dan voor elkaar hebben. Daar kunnen best hele taaie dingen in
zitten. Ik snap dat het klinkt alsof we vooral druk zijn met onszelf, maar we hebben
deze gezanten ook echt de opdracht gegeven om te komen met goede, zinnige, significante
voorstellen die ook echt een deuk in een pakje boter duwen. Dat is nodig, want dat
willen we binnen het IZA ook gewoon echt voor elkaar krijgen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Is het mogelijk om in de tweede termijn even terug te komen op de vraag wanneer we
dat dan als Kamer kunnen verwachten?

De voorzitter:

Ik had een toezegging over het wetsvoorstel niet zo scherp dat de griffier die op
kan schrijven. Het gaat om de toezegging die de Minister deed om na te gaan of wij
het wetsvoorstel over een taakstrafverbod op korte termijn kunnen behandelen. Ik had
niet gevraagd wanneer u daarop terug gaat komen na het overleg met de Minister van
JenV. Daarom kon de griffier het niet opschrijven als toezegging.

Minister Helder:

Ik heb de toezegging gedaan dat ik daarover met de Minister van JenV in overleg treed.
Ik ga niet over haar termijnen. Ik kom er in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Helder:

Voorzitter. Dan het blokje arbeidsvoorwaarden. Ik heb u in december geïnformeerd over
een drietal onderzoeken. Ten eerste een SEO-onderzoek waaruit onder meer blijkt dat
het uurloon van de werknemers in zorg en welzijn gemiddeld genomen vergelijkbaar is
met dat van vergelijkbare werknemers in de marktsector. Achter dat gemiddelde gaan
nog wel verschillen schuil. De hoogte van de beloning in de sector zorg en welzijn
hangt bijvoorbeeld meer dan in andere sectoren samen met opleidingsniveau en werkervaring.
Hoogopgeleiden verdienen relatief veel, en laagopgeleiden relatief weinig. Dat is
net ook aan de orde gekomen. Maar ik ga natuurlijk niet – dat wil ik nadrukkelijk
zeggen – over de cao's. Ik kan en mag mij op basis van internationale regelgeving
niet bemoeien met de verdeling van de beschikbare loonruimte binnen de cao.

Ten tweede het AWVN-onderzoek dat is herhaald. Daaruit blijkt weer dat de salarisbedragen
in de zorgcao's aan de onderkant van het loongebouw wel marktconform zijn en dat het
buikje waar we het over hebben wel minder is geworden, maar niet weg is. Dat laagopgeleiden
in de zorg relatief weinig verdienen heeft dus minder te maken met de salarisbedragen
in de cao's; het SEO-onderzoek zegt dat er veel een striktere loonstructuur is in
de zorg en dat er beperktere doorgroeimogelijkheden zijn qua loon gegeven een bepaald
opleidingsniveau. De manier om meer loon te verdienen is dus met name de opleiding.
Daar staat tegenover dat in zorg en welzijn over het algemeen meer opleidingsmogelijkheden
zijn om de positie te verbeteren dan in private cao's; daar is ook op vergeleken.
Ten tweede blijkt dat er verschillen bestaan in de marktconformheid van de salarissen
tussen de verschillende branches. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de ontstaansgeschiedenis
van de verschillende cao's. Ten derde bleek dat de secundaire arbeidsvoorwaarden binnen
de sector zorg en welzijn over het algemeen beter zijn dan de gemiddelde arbeidsvoorwaarden
in de private sector, met name op het gebied van de duur van een voltijdswerkweek
en duurzame inzetbaarheid. De opleidingsfaciliteiten die ik net noemde, scoren ook
redelijk hoog.

Er werd ook gevraagd of ik kan sturen op secundaire arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld
met betrekking tot hoge parkeerkosten. Ik kan niet sturen op de cao, want daar ga
ik niet over. Ik kan dus ook niet sturen op de secundaire arbeidsvoorwaarden. Ik kan
dat natuurlijk wel onder de aandacht brengen. Dat zal ik ook zeker doen morgen in
het bestuurlijk overleg over de arbeidsmarkt met werkgevers in de zorg.

Tot slot werd in het onderzoek met betrekking tot de relatie tussen uitstroom en beloning
nogmaals bevestigd dat de arbeidsvoorwaarden een beperktere rol spelen bij de keuze
voor de sector en de keuze om de sector te verlaten. Professionele autonomie, zeggenschap
en de ontwikkelmogelijkheden tellen veel harder. Die zijn zeker zo belangrijk, zo
niet belangrijker. Die worden ook aangegeven door medewerkers.

Ik heb in mijn brief van 14 december aangegeven dat ik de beleidsmatige weging van
die uitkomst echt aan de nieuw kabinet laat. Dat doe ik onder andere vanwege de grote
impact op het budget van eventuele besluiten voor extra loonruimte, die sowieso pas
in 2025 zou kunnen worden toegevoegd, maar ook omdat het zich niet goed verhoudt tot
de demissionaire status.

Daarbij wil ik wel het volgende aangeven. De ova-systematiek in de zorg is er nu 25
jaar, vanaf 1999. Uit alle onderzoeken blijkt dat de ontwikkeling van de lonen in
de markt goed gevolgd wordt, maar er is wel sprake van het zogenaamde buikje, met
name voor de lagere middengroepen. We zien dat het buikje wat is afgenomen, maar het
is niet helemaal weg. In 25 jaar is het natuurlijk ook aan werkgevers om daarover
afspraken met elkaar te maken in de cao's, om te kijken of je die groepen wat kunt
laten stijgen in het loon. Want we zien dat in de hogere salarisschalen boven marktconform
wordt beloond. Dat is één. Het heeft misschien dus meer te maken met het instapniveau
van 25 jaar geleden dan met de systematiek van de ova.

Ik vind het ook belangrijk om het volgende te vermelden. Het klinkt een beetje alsof
wij hier als kabinet geen geld aan willen uitgeven. Ik wil toch nog een keer zeggen:
dat doen we ieder jaar. Door de ova wordt er ieder jaar een structurele plak loonruimte
toegevoegd, zonder dat dat een kabinetsbesluit is. Als je kijkt naar de jaren waar
ik zelf over ga, 2022, 2023 en 2024, dan hebben we het over structureel geld dat opbouwt.
Dat is bij elkaar 9,5 miljard. Per jaar wordt er dus een aantal miljarden toegevoegd
aan het kader voor die loonruimte. Dat gaat automatisch. Ik denk dat dat een groot
goed is. Dat moeten we ook behouden. Ten tweede hebben we in het IZA de afspraak gemaakt
dat de loonruimte die ter beschikking wordt gesteld onverkort wordt meegenomen in
de tarieven. Dat laat onverlet dat er natuurlijk altijd een doelmatigheidskorting
kan zijn, vanuit andere redenen, goed onderbouwd, maar het is echt een vraag aan de
zorgverzekeraars en de zorgkantoren om dat onverkort door te geven in de tarieven.
Dus dat even in zijn algemeenheid over de salarissen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de beantwoording, ook over het buikje. Ik vroeg me het volgende af. Alles
moet via de cao's lopen en het is via de ova geregeld. In de beantwoording van de
Minister beluister ik toch enige sturingsmogelijkheid op het ova. Zou de Minister
kunnen kijken of er binnen de ova sturingsruimte is om ten aanzien van de lonen die
nu vooral het laagst zijn bij de lagergeschoolden, iets te differentiëren bij het
ophogen van de middelen? Is dat mogelijk? Daar heb ik dus geen verstand van, vandaar
mijn vraag.

Minister Helder:

Nee, die is er juist niet. Dat is een convenant met alle partijen uit 1999. We stellen
dat vast. In het Bestuurlijk Overleg Arbeidsmarkt vraag ik wel om alsjeblieft te kijken
of men daarmee ook wat kan sturen. In de cao's gebeurt dat ook, maar nog niet zo.
Dus je ziet dat het buikje wel wat verbeterd is, maar dat het nog niet weg is. Dus
dat klopt.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat mevrouw Dobbe eerder was.

Mevrouw Dobbe (SP):

Tenzij de Minister mijn vraag natuurlijk nog expliciet gaat beantwoorden, maar dat
weet ik niet. Anders vraag ik het nu.

Minister Helder:

De vraag over armoede? Daar kom ik zo nog op terug.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Minister refereerde er ook al aan, en ik geloof dat het tussen de regels door in
sommige bijdrages ook zat: die verschillende cao's. Die hebben verschillende looptijden,
verschillende hoogtes. We hadden het daarstraks ook over loopbaanontwikkeling voor
verpleegkundigen en verzorgenden. Dat kan natuurlijk beteken dat het soms fijn is
om in een andere sector maar ook onder een andere cao te gaan werken. Wat is er mogelijk,
wetende dat het eigenlijk iets is tussen werkgevers en werknemers en dat we ons daar
als politiek niet mee moeten bemoeien? Het zou zo mooi zijn als er wat meer synergie
is tussen die cao's. Het afgelopen jaar hebben we namelijk gezien dat de ene cao-tafel
lekker snel klaar was, waardoor die heel andere voorwaarden kent dan een andere cao;
dat is ook niet goed voor de sector in z'n geheel.

Minister Helder:

Mevrouw Tielen vindt mij aan haar zijde. Dat hoor ik werkgevers overigens ook zeggen.
We kennen daarom ook het regionaal werkgeverschap. Het is moeilijk om op personeel
te concurreren, dus moeten we nadenken over hoe we met elkaar kunnen samenwerken om
dit beter te doen. Meer synergie zou natuurlijk heel mooi zijn, maar nogmaals: ik
ga er niet over en ik mag er ook niks over zeggen. Ik ga nu eigenlijk al te ver. Maar
dat we moeten zorgen dat ook dát wordt meegenomen, lijkt me een fantastisch idee.

Mevrouw Slagt-Tichelman had nog een vraag over de beloning van vrouwen. Het is heel
erg een vrouwenberoep, met name de verpleging en verzorging. Arts is oorspronkelijk
meer een mannenberoep. Ik zie overigens al heel lang enorm veel vrouwelijke studenten
geneeskunde, dus ook dat is volgens mij inmiddels een vrouwenberoep geworden. Maar
dat gelijk werk gelijk beloond dient te worden voor mannen en vrouwen ben ik volledig
met u eens. De vraag over de loonkloof die samenhangt met het buikje, heb ik net al
beantwoord.

Mevrouw Dobbe had een vraag over armoede en loonbeslag. Dat is een bekend fenomeen.
We hebben daar als kabinet het volgende voor gedaan. Dit speelde immers ook nog heel
sterk in 2022 en 2023, met de enorme stijging van de energiekosten en als gevolg daarvan
van de inflatie. We hebben aanvullend extra maatregelen genomen, juist ook voor de
koopkracht van de lage inkomens, waar ook deze zorgmedewerkers onder vallen. De Minister
voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen voert ook beleid om armoede te bestrijden
en te voorkomen dat mensen in de financiële problemen komen. Ik begreep dat de Kamervragen
van het lid Kuiken van de PvdA, over de gevolgen van kostenstijgingen en loonbeslag
voor de bestaanszekerheid van mensen met publieke beroepen, al beantwoord zijn. Dat
was in september vorig jaar. Daar verwijs ik u naar. Daar is ditzelfde aan de orde
gekomen en daar is ook al door de Minister voor APP antwoord op gegeven. Ik ben bekend
met inderdaad een hoog percentage loonbeslag, zeker in bepaalde beroepen en ook heel
veel onder jonge mensen. Ik denk dat daar twee dingen van belang zijn. Ik denk dat
het belangrijk is dat werkgevers ervoor openstaan, ook als mensen bij ze in dienst
komen met een laag salaris en vaak al met schuldenproblematiek. We zien dat er heel
veel uitval is. We moeten ook kijken wat zij kunnen doen daarin. Ik ben zelf ook werkgever
geweest. Daar kun je ook als werkgever een aantal dingen in doen, onder andere mensen
goed begeleiden om daarvan af te komen. Het tweede dat we zien, is dat het parttimepercentage
in de zorg nog steeds vrij laag is of hoog is. Het is maar net hoe je het noemt. Als
mensen meer uren kunnen werken, helpt dat ze ook. Je ziet dat de bereidheid, juist
in de lagere functies, om meer dan 24 uur te werken ook lager is. Daarvoor zijn allemaal
begrijpelijke redenen, maar dat zal zeker niet helpen.

De voorzitter:

Uw vijfde interruptie, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is voor mij toch een beetje verwarrend. De Minister zegt
aan de ene kant dat de lonen marktconform zijn en dat het eigenlijk best goed gaat
met de lonen, ondanks de noodkreten van de werkgevers en de werknemers in de zorg,
maar herkent aan de andere kant ook heel erg dat er in de zorg een groot probleem
is met armoede onder zorgverleners en loonbeslag. Dan gaat er in mijn hoofd toch iets
mis. Volgens mij zijn die alarmsignalen van de werkgevers én de werknemers in de zorg
heel erg serieus te nemen en gaat de Minister daar wel over als het gaat over loonruimte.
Is de Minister dan bereid – niets staat de Minister in de weg – om de loonruimte te
zo te verhogen als werkgevers en werknemers vragen, zodat zij een echt goed salaris
kunnen bieden aan de zorgverleners?

Minister Helder:

Wij hebben in het ova-convenant met elkaar afgesproken 25 jaar geleden dat als het
gaat om stijging van de lonen de marktontwikkelingen gevolgd worden. Dat gebeurt ook.
Dat kun je ook in de rapporten zien. Daarnaast zien we eigenlijk twee dingen, waar
mevrouw Dobbe ook aan refereert. We zien in het AWVN-onderzoek dat de allerlaagste
lonen marktconform zijn. Het is net daarboven waar het buikje zit en daar zitten veel
mbo-opgeleide zorgmedewerkers in. Het is belangrijk om daar oog voor te hebben. Daarom
hebben we ook die onderzoeken herhaald. Daarnaast is het natuurlijk zeer belangrijk
om oog te hebben voor armoede en voor mensen, ook zorgmedewerkers, die niet rond kunnen
komen. Het kabinet heeft in het kader van het armoedebeleid de afgelopen twee jaar
generieke maatregelen genomen om de gevolgen van de enorm gestegen inflatie tegen
te gaan. Verder kan en wil ik niet afwijken van de ova-systematiek, omdat die voldoet
in het volgen van de lonen. Ik zie aan de bovenkant van het loongebouw lonen die boven
die in de markt liggen en in het midden een buikje. Aan de onderkant zijn ze marktconform.
Ik denk dat het ook een kwestie van anders verdelen is, maar ik ga daar niet over.
Dat moeten de werkgevers en werknemers zelf in hun eigen cao meenemen en bekijken
hoe ze daarmee omgaan.

Daarnaast denk ik dat een werkgever bijvoorbeeld ook een rol kan spelen als het gaat
om die specifieke problematieken. Je ziet toch dat ook veel jonge mensen al in de
problemen zijn als ze een opleiding gaan volgen en snel in de schulden komen met iets
wat ze op het internet bestellen. Soms gaat het om heel kleine bedragen die heel groot
worden. Ik denk dat je ook heel direct bij de bron mensen daar goed in kunt ondersteunen
en ik zie ook gelukkig werkgevers die dat doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Werkgevers en werknemers vragen ruimte om de lonen in de zorg te kunnen verhogen.
Ik vraag de Minister niet om af te wijken van de ova-systematiek of om die helemaal
over boord te gooien, maar er staat ons niets in de weg om nu extra geld uit te trekken
zodat die lonen omhoog kunnen. Dat kunnen we doen, maar dat is een keuze. Is de Minister
bereid om die keuze te maken?

Minister Helder:

Ik heb volgens mij net aangegeven dat ik de rapporten naar de Kamer heb gestuurd en
dat ik het niet vind passen bij de demissionaire status om daar nu een besluit over
te nemen of een voorstel over te doen. Dus nee, dat doe ik niet.

Dan het blokje opleidingen. Mevrouw Tielen vroeg hoe ik aankijk tegen de ambitie van
de VVD om een initiatiefnota te maken gericht op het bevorderen van de instroom. Nou,
die zie ik met interesse tegemoet. Dank alvast voor de inzet, want ik denk dat het
bevorderen van de instroom ook de zorgmedewerkers gaat helpen. Ik erken de uitdaging
om de dalende instroom in zorgopleidingen te keren in brede zin. We zien dat zowel
bij het hbo als het mbo. Dat is een heel lastig vraagstuk, dat ook inzet vraagt op
meerdere departementen. Ik zie met belangstelling de extra aanbevelingen in de initiatiefnota
tegemoet.

We laten binnen het programma TAZ de opleidingen nu al beter aansluiten op de praktijk.
Dat gaat niet alleen om de inhoud van de opleidingen, maar ook om het flexibel en
modulair opleiden, en het begeleiden van de instromers. Over de stagebegeleiding heb
ik net al een aantal dingen gezegd.

We kijken ook naar bredere opleidingen. Zo heb je de opleiding medische hulpverlening,
die zich richt op de acute zorg, of de hbo-vt-route waarbij de student naast een opleiding
tot verpleegkundige ook een opleiding tot anesthesiemedewerker of operatieassistent
volgt. Niet alleen VWS zet zich hier met enthousiasme voor in, maar ook de collega's
van OCW. Zij hebben een subsidie van 30 miljoen ter beschikking gesteld voor de tekortsectoren,
waaronder de zorg, om de instroom te verhogen en de uitval te verminderen. Er wordt
ook nog een breder onderzoek uitgezet naar wat meer sturende maatregelen om aankomende
studenten te stimuleren om te kiezen voor opleidingen in de tekortsectoren, waaronder
de zorg. Ik zie uw nota dus met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Joseph vroeg naar de deelcertificaten. Ik heb daar net al iets over gezegd.
In het mbo kan je al met heel veel mbo-certificaten werken. Zo kun je als zijinstromer
deelcertificaten halen en het opbouwen naar mbo-verpleegkundige, verzorgende-IG of
helpende. Daarmee is die zijinstromer aantoonbaar bekwaam en inzetbaar. De huidige
subsidieregelingen ondersteunen dat. Ik denk dat ik dit allemaal al gezegd heb.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik had daar nog een vraag over. Er zijn bijvoorbeeld ook verpleegkundigen in het hbo.
Stel dat die halverwege uitvallen, dan zou het mooi zijn dat zij met deelcertificaten
of zoiets van het hbo af komen.

Minister Helder:

Dan gaat het over de toepassing in de praktijk, waarbij we moeten kijken of mensen
met deelcertificaten bekwaam en inzetbaar zijn, en welke taken ze kunnen uitvoeren.
Als je maar een paar deelcertificaten behaalt, heb je niet je volledige opleiding.
Ik denk dat we dat vooral niet moeten loslaten, maar dat we vooral moeten kijken wat
we kunnen doen om die mensen wel die hele opleiding te laten afmaken. Dat is in de
eerste plaats voor henzelf fijn, maar dan zijn ze ook breder inzetbaar. Als dat niet
zo is, moeten we gebruikmaken van het potentieel aan mensen dat er is met een aantal
deelcertificaten. Als mevrouw Joseph dat bedoelt, dan ben ik het met haar eens.

Voorzitter. Dan ben ik bij de physician assistant, oftewel PA. Er is een verhoogde
instroom geadviseerd. Wij werken er samen met OCW aan om het voorkeursadvies van het
Capaciteitsorgaan voor het studiejaar ’25–’26 waar te maken. Daar is wel een ingroeipad
voor nodig. Enerzijds is dat om budgettaire redenen en anderzijds om de opleidende
instellingen de tijd te geven om te voldoen aan de gevraagde opleidingscapaciteit,
want je hebt dan ook een werkplek nodig. Ook bij de opleiding tot verpleegkundig specialist
is dat zo. Daarom hebben we met elkaar afgesproken om in twee jaar naar het voorkeursadvies
toe te gaan. Er is op dit moment geen budgettaire ruimte om de verruiming van het
aantal opleidingsplaatsen naar voren te halen, maar het is ook de vraag of het dan
gaat slagen, omdat de praktijk het ook aan moet kunnen.

Dan was er een vraag van mevrouw Synhaeve over de casemanager dementie en de financiering.
Tijdens de begrotingsbehandeling hebben de leden Van den Hil en Agema een motie ingediend
over casemanagement dementie. Die gaat over het onderzoek naar de impact van casemanagement
en de onafhankelijkheid daarvan. Ik ga die motie uitvoeren door onderzoek te laten
doen naar de impact van de inzet van de casemanager dementie in geld en fte's. Dat
is vanaf het moment van het vermoeden van dementie tot aan het overlijden. Dan wordt
ook gekeken onder welke voorwaarden dat onafhankelijke casemanagement goed gestimuleerd
kan worden. Een onderdeel van dat onderzoek zal ook de positionering in de verschillende
wetten zijn. Ik verwacht het onderzoek in het najaar. Ik hoop dan beter antwoord te
kunnen geven op de vraag over de financiering daarvan.

Voorzitter, ik ga naar het laatste blokje.

De heer Krul (CDA):

Misschien dat ik het gemist had, maar ik had nog een specifieke vraag gesteld over
de aios.

Minister Helder:

Ik heb er een hekel aan om te zeggen «mijn collega komt zo», maar in dit geval is
dat echt zo.

Mevrouw Dobbe vroeg naar de motie over de regeling voor zorgmedewerkers met postcovid
en naar het amendement. Ik ben bezig met deze motie en met het amendement. Ik kan
daar nu verder eigenlijk niks over zeggen. Het zit in het proces. Ik kom daar zeer
binnenkort op terug, maar niet vandaag. Anders had ik u wel een brief gestuurd voor
het debat, maar dat is mij helaas niet gelukt. Ik kom er zeer binnenkort op terug;
dat kan ik u toezeggen.

Ik kan wel toezeggen, want daar ben ik wel uit, dat we nog een tweede maal het loket
– ik dacht even aan het woord «portal», maar ik dacht: dat is geen goed Nederlands
woord – in de huidige regeling gaan openzetten. Dat is in ieder geval voorbereid.
We hopen dat medio mei open te kunnen zetten. Maar dat zal ik meenemen in de brief
die uw Kamer nog tegemoet kan zien.

Mevrouw Agema vroeg naar het pgb-werkgeverschap. Zij vroeg of er iets mogelijk is
tussen het pgb-werkgeverschap en de hele socialezekerheidswetgeving die te maken heeft
met het werkgeverschap. Ik herken dat beeld. De Sociale Verzekeringsbank – misschien
is het goed om dat te vermelden – biedt op dit moment ondersteuning bij veel van de
werkgeverschapstaken. Ik ben ook hiervoor aan het verkennen hoe we het kunnen verbeteren.
Denk bijvoorbeeld aan de implementatie van pgb 2.0. Dat helpt de werkgevers bij de
draaglast die er is.

Dan de vraag over de toekomstscenario's. Volgens mij is die vraag van mevrouw Slagt.
Ja. Zij vroeg: «Het moet voor mannen toch net zo makkelijk zijn om zorgtaken op zich
te nemen? Kan deze rapportage nog kijken naar de rol van de internationale werkgever?»
De SER is op dit moment, op verzoek van de Minister van Sociale Zaken, de Minister
van OCW, de Minister van Financiën en de Staatssecretaris van VWS, aan het kijken
naar de toekomstscenario's en concrete oplossingsrichtingen als het gaat om meer mantelzorg.
Het onderzoek start aankomend voorjaar; dat is nu dus. Dat heeft naar verwachting
een doorlooptijd van een jaar. Ik heb al eerder gezegd dat ik deel dat er gelijkwaardigheid
moet zijn tussen mannen en vrouwen. Daarom is in de adviesaanvraag expliciet aandacht
gevraagd voor hoe een evenwichtigere verdeling van zorgtaken en arbeid tussen mannen
en vrouwen kan bijdragen aan de economische zelfstandigheid van vrouwen. De Staatssecretaris
heeft dit beet. Ik zal hem vragen of hij de rol van de internationale werkgever onder
de aandacht wil brengen van de SER.

Dan ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik kijk naar links en zie dat er geen vragen meer zijn. Ik stel voor om kort te schorsen,
voor een toiletpauze.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ze zeggen weleens dat je nooit moet schorsen voor een plaspauze, omdat het debat dan
een halfuur langer duurt. Nou, we zijn weer allemaal fris en fruitig. We gaan verder.
Ik zie wel dat de tijd ineens al snel begint te lopen, dus ik vraag mijn collega's
dus om het kort en bondig te houden. De Minister voor Medische Zorg is daar uitermate
bekwaam in, dus ik geef het woord aan haar.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het proberen kort te houden. Ik moet zeggen dat het
heel goed is om toch even zo'n moment van beweging te hebben. We zitten hier natuurlijk
bij een VWS-debat. In mijn Kamertijd, toen ik hier nog aan de andere kant zat, hadden
we ook van die momenten dat mijn watch heel erg begon aan te dringen op het feit dat
ik in beweging moest komen. Die tijd heb ik nu niet genomen. Ik zal snel beginnen
met een korte inleiding en dan ga ik over tot de beantwoording van de vragen.

Om tegemoet te komen aan de zorgvraag van vandaag en morgen is het belangrijk dat
de instroom in de verschillende medische vervolgopleidingen op peil blijft en waar
nodig wordt bevorderd. Het systeem van verdeling en bekostiging van opleidingsplaatsen
vormt hierbij al tien jaar lang een belangrijke pijler. We zien met name dat de instroom
in de opleidingsplaatsen buiten het ziekenhuis achterblijft bij wat het Capaciteitsorgaan
adviseert. Dat is zorgelijk, omdat er richting de toekomst meer artsen buiten het
ziekenhuis nodig zijn. In dat licht is het positief dat het veld het initiatief heeft
genomen om de campagne The Next Level Dokter – in goed Nederlands, zou ik haast willen
zeggen – op te zetten, met als doel om meer aandacht voor en bekendheid met de extramurale
specialismen te creëren.

Daarnaast is er meer inzicht nodig in de beweegredenen van basisartsen om te kiezen
voor een vervolgopleiding binnen of buiten het ziekenhuis. Daar moeten we meer van
weten. Het Capaciteitsorgaan doet daar nu onderzoek naar. Ik verwacht medio dit jaar,
2024, de resultaten daarvan. Op basis daarvan kan worden bepaald welke stappen wenselijk
zijn om te zorgen voor de juiste arts op de juiste plek. Daarmee kom ik meteen bij
de beantwoording van de vragen.

Voorzitter. Het CDA heeft gevraagd naar de cao aios. Daar moet volgens het CDA iets
worden gedaan. Kan ik de opties in kaart brengen? En op welke termijn kan dat? Ik
herhaal toch maar even wat mijn collega natuurlijk al meerdere malen heeft gezegd:
beloning is primair iets tussen werkgevers en werknemers. De SBOH heeft mijn voorganger
op dit dossier, de voormalige Minister van VWS, gevraagd om extra financiering naar
aanleiding van het onderzoek. En het Capaciteitsorgaan doet, zoals ik al zei, onderzoek
naar de beweegredenen van basisartsen om te kiezen voor een vervolgopleiding. Naast
dit lopende onderzoek kijk ik ook steeds welke beleidsinterventies het meest kansrijk
zijn richting de toekomst, om er zo aan bij te dragen dat meer en meer studenten gaan
kiezen voor een opleiding en loopbaan als medisch specialist of arts buiten het ziekenhuis.
Gelet op het nog lopende onderzoek van het Capaciteitsorgaan en de demissionaire status
van het huidige kabinet – het is teleurstellend, dat snap ik – laat ik het toch aan
het volgende kabinet om de uitkomsten van het onderzoek van de SBOH en het onderzoek
van het Capaciteitsorgaan in samenhang te bezien en te wegen.

De heer Krul (CDA):

Ik ben even op zoek naar het precieze antwoord. Is het een tijdsargument, zo van:
er loopt een onderzoek van het Capaciteitsorgaan en het zal nog wel even duren tot
de uitkomst daarvan er is, dus het is aan een volgend kabinet om ernaar te kijken?
Of heeft het – want dat hoorde ik de Minister ook zeggen – te maken met de demissionaire
status?

Minister Dijkstra:

Dat gaf ik natuurlijk al aan. Het heeft enerzijds te maken met de demissionaire status.
Anderzijds heeft het er mee te maken dat het onderzoek nog loopt en dat we er nog
meer over moeten weten. Vervolgens kan ik me voorstellen dat daar uitkomsten van zijn.
Het is niet aan ons als demissionair kabinet om daar in deze status op te reageren.
In die zin laat ik het graag over aan het volgende kabinet.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met de beantwoording richting de heer Krul. Maar volgens mij is dit
onderwerp niet controversieel verklaard. Dus stel dat wij de onderzoeksresultaten
hebben. Kan het demissionaire kabinet dan met andere argumenten komen dan ik heb gehoord
voor dat het dit niet in behandeling gaan nemen?

Minister Dijkstra:

Dit is inderdaad niet controversieel verklaard, maar aan alles wat ik daar nu over
zeg, kan ik in mijn demissionaire status uiteindelijk geen vervolg geven. Het gaat
immers om een verzoek dat natuurlijk ook geld kost. Als u mij vraagt of ik daar extra
geld, extra financiering, voor vrij kan maken, dan moet ik zeggen dat dat op dit moment
niet kan. Het is écht een afweging die een volgend kabinet moet maken. Dat dat erbij
komt, is ook een deel van de motivering. Maar het is duidelijk dat je ook moet kijken
of je dat geld hebt als je beslissingen neemt die geld kosten. Dat geld hebben we
nu niet en daar moet dus door de volgende Minister op dit departement naar gekeken
worden.

Voorzitter. Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg hoe de Minister artsen gaat enthousiasmeren
voor beroepen buiten ziekenhuizen. Dat is in dit verband natuurlijk ook een belangrijk
element. Het is echt wel zorgelijk dat de instroom voor opleidingen voor extramurale
artsen al enige tijd achterblijft bij het aantal dat volgens het advies van het Capaciteitsorgaan
nodig is. Ik heb al eerder gezegd dat we vooral willen weten waarom geneeskundestudenten
en basisartsen al dan niet voor een bepaalde opleiding kiezen. Het Capaciteitsorgaan
kijkt daarnaar, maar intussen wordt er ook ingezet op de aanpak van die zaken die
een rol lijken te spelen bij die achterblijvende instroom.

Ik noemde in mijn inleiding al even het actieplan The Next Level Dokter. Dat actieplan
is gelanceerd om de instroom in de verschillende artsenopleidingen buiten het ziekenhuis
te stimuleren. Daarnaast zijn er met het oog op de inhoud in het basiscurriculum geneeskunde
ook verschillende werkgroepen georganiseerd door de Nederlandse Federatie van Universitair
Medische Centra, de NFU, en de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering
der Geneeskunst. Ik zeg het toch maar een keer volledig en niet afgekort «de KNMG».
Die werkgroepen hebben tot doel te kijken naar de manier waarop we meer inzicht kunnen
krijgen in hoe we meer mensen kunnen krijgen, hoe dat basiscurriculum zo doorontwikkeld
kan worden dat het beter aansluit op hoe de zorg en de ondersteuning er in de toekomst
uit gaan zien en wat dit vraagt van de zorgprofessionals. Die ontwikkeling volg ik
nauwlettend en de voortgang wordt ook periodiek met de partijen besproken.

Het CDA vroeg ook naar de opleiding tandheelkunde: er is een voorstel gedaan voor
het verkorten van de opleiding tandheelkunde met een jaar, maar is er ook een alternatief
voorstel van de partijen binnengekomen? In de kabinetsreactie van 13 december 2023
heeft het kabinet aangegeven bereid te zijn een budgettair neutraal voorstel in ontvangst
te nemen, mits dat er voor 1 februari van dit jaar zou zijn. We zijn inmiddels in
de maand maart beland en we hebben geen brief ontvangen van het veld. Nee, we hebben
wél een brief ontvangen van het veld, maar daarin zat geen budgettair neutraal alternatief
voorstel. Dat ligt er dus niet en daarom zal het kabinet de verkorting van de opleidingsduur
van zes naar vijf jaar voortzetten. De Minister van OCW bereidt de wetgeving hiervoor
voor en ik verwacht dat u hierover binnenkort wordt geïnformeerd door de Minister
van OCW.

Aansluitend daarop vroeg de heer Krul van het CDA of het verhogen van het aantal opleidingsplaatsen
voor de hbo-opleidingen mondzorgkunde niet een druppel op de gloeiende plaat is, «want
dat is een verhoging met maar negentien plaatsen». Als je het getal 19 hoort, denk
je «dit is wel heel weinig», maar het Capaciteitsorgaan heeft naar het totale aantal
gekeken en geadviseerd om de instroom in die hbo-opleiding te verhogen naar 353 opleidingsplaatsen.
We weten dus wat het Capaciteitsorgaan nodig acht om te voldoen aan de toekomstige
zorgvraag. We volgen de adviezen van dat orgaan zo veel mogelijk op, zodat er niet
te veel en niet te weinig zorgprofessionals worden opgeleid. Binnen dat uitgangspunt
is besloten om het voorkeursadvies voor de hbo-opleidingen mondzorgkunde op te volgen
en dat betekent dat er vanaf het studiejaar 2025–2026 in twee jaar wordt toegewerkt
naar dat voorkeursadvies van 353 opleidingsplaatsen.

Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg over de Wet BIG of als gevolg van de vernieuwing van
het BIG-register en de efficiëntieslag die daarmee wordt gemaakt, de tarieven voor
registratie en herregistratie omhooggaan. Voor alle duidelijkheid, op dit moment wordt
er voor een eerste registratie of een herregistratie in het BIG-register € 85 gevraagd
aan de zorgverlener. Dat bedrag is al hetzelfde sinds 1 juli 2013 en het is dus al
heel lang niet meer verhoogd. Het is ook niet kostendekkend voor het CIBG. Om het
BIG-register toekomstbestendig te maken investeer ik in de vernieuwing van het register
en daardoor wordt het, als het goed is, klantvriendelijker en duurzaam, zodat onze
zorgverleners en burgers kunnen blijven vertrouwen op dat BIG-register. Ik verwacht
niet – dat is uiteindelijk het antwoord op de vraag – dat de vernieuwing zal leiden
tot een verlaging van het registratiebedrag van € 85. Maar ik zeg dus ook niks over
een verhoging!

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dit is volgens mij mijn laatste interruptie.

De voorzitter:

Nee, ik ben heel eerlijk. Dit is uw vijfde interruptie.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

O, mijn vijfde.

Wordt er in het nieuwe systeem dan wel gekeken naar differentiatie naar opleiding,
salarisniveau en het gemiddelde salarisniveau, zodat een mbo-verpleegkundige straks
niet ook nog deze bulk moet betalen? Voor veel verzorgenden is dit echt een smak geld.
Dus: wordt de differentiatie meegenomen?

Minister Dijkstra:

Dat wordt niet meegenomen. Waarom wordt dat niet meegenomen? Dat wordt niet meegenomen,
omdat we zien dat dit bedrag heel vaak door de werkgever wordt betaald. Het is een
onderdeel van de arbeidsvoorwaarden en bij zo'n eerste registratie gaat het bovendien
voornamelijk om studenten die net klaar zijn met hun studie geneeskunde. Die studenten
laten zich dan voor de eerste keer inschrijven, maar hebben meestal al wel een werkgever
die die kosten op zich neemt. Het is verder eigenlijk helemaal analoog aan hoe we
dat doen bij de vog. Ik zou er daarom niets aan willen veranderen.

Voorzitter, voor zover ik het kan overzien, was dit het. Als ik iets heb vergeten
of niet heb meegenomen, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik krijg geen signalen van die kant en dat betekent dat we hiermee aan
het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de regering en dat we in wezen ook
klaar zijn voor de tweede termijn van de Kamer.

Meneer Krul, ik geef u anderhalve minuut voor een paar laatste concluderende woorden.
Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben dit debat als nieuwe woordvoerder zonder enige kennis
of achtergrond in de zorg met open vizier ingegaan. Ik vond het mooi om te zien dat
sommigen van mijn collega's die achtergrond en kennis duidelijk wel hebben, want daar
leer ik alleen maar van. Ik denk dat een open vizier en misschien ook juist wel mijn
onbevlogenheid een voordeel kunnen zijn.

Eerlijk gezegd ben ik er door dit debat eigenlijk niet optimistischer op geworden.
Er gebeurt heel veel, maar als CDA missen we echt het verhaal erachter. Ik hoor de
Minister zeggen «we gaan door met wat we al deden en we toetsen de effectiviteit daarvan»
en er worden ook ongelooflijk veel losse ballonnetjes en lopende projecten benoemd.
Maar het liefst zou ik gewoon hebben dat ik in één minuut overtuigd raak door het
verhaal over waar we heen gaan wanneer ik vraag wat de overheid doet om het personeelstekort
in de zorg op te lossen. Ik krijg ook niet echt de indruk dat we – laat ik het maar
zo netjes mogelijk formuleren – echt de urgentie voelen als we zeggen: in 2033 komen
we 195.000 mensen tekort. Ik word nog minder optimistisch als ik mensen hoor zeggen
dat we er al twintig jaar over praten. Ik weet niet of een deadline de oplossing is,
zeg ik tegen mevrouw Dobbe – misschien zal ze mij daarvan proberen te overtuigen –
maar dat er iets moet veranderen, is wel duidelijk. Of het een staatscommissie, een
regeringscommissaris of een derde, vierde of vijfde stormram moet zijn, weet ik niet,
maar er moet echt iets gaan veranderen. Anders gaat dit schip ons voorbij. Dat is
misschien niet de meest hoopvolle boodschap maar wel een beetje het gevoel dat ik
heb.

Daarom zou ik ook graag een tweeminutendebat willen aanvragen en eindig ik hiermee
mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is al jaren mijn nachtelijke bezigheid. Mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de Ministers en hun team voor het beantwoorden van
de vragen. Het is fijn als er in tweede termijn nog teruggekomen kan worden op de
vraag wanneer we als Kamer geïnformeerd worden over de uitkomsten van de regeldruktoets
op de eigen wet- en regelgeving.

Voorzitter. De gevolgen van de personeelstekorten merken we nu al. Ik heb in mijn
spreektekst in eerste termijn duidelijk gemaakt dat we buiten de gebaande paden zullen
moeten denken, bijvoorbeeld door eerder een vast contactpersoon in te zetten voor
mensen met dementie en hun mantelzorgers, door betere zijinstroom en betere gegevensuitwisseling.

Tijdens de eerste termijn van de Kamer bekroop me soms het gevoel dat we in Den Haag
in een soort van parallelle werkelijkheid leven als we niet opletten, waarin we eerder
onderdeel zijn van het probleem dan de oplossing. Als wij als politiek de zorg gaan
verplichten om met een minimumaantal werknemers ergens te gaan staan terwijl die mensen
er op dit moment gewoon niet zijn, dan gaat er iets mis. Als wij een oplossing zien
in gegevensuitwisseling maar de financiële middelen voor het zorgveld niet zo nodig
vinden, dan gaat er ook iets mis.

En het tweeminutendebat is al aangevraagd.

De voorzitter:

Mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank aan beide Ministers voor de beantwoording van onze vele vragen. Ik heb het fijne
gevoel dat we goed met elkaar in gesprek zijn geweest, maar niet dat we in dit debat
iets heel concreets bereikt hebben.

Ik zou het zou het zo mooi vinden als de suggesties, alle kleine beetjes die wij doen,
worden meegenomen en niet worden afgewimpeld. Ik doe nogmaals de oproep om wat te
doen met al onze kleine suggesties. Mijn collega's hebben er meerdere genoemd. Ik
heb de BIG-differentiatie genoemd, want echt niet alle werknemers betalen dat. Ik
weet dat uit eigen ervaring en ook van mensen uit het veld. Dat is gewoon een drempel
voor mensen die in de zorg blijven werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me daar een beetje bij aan. Ik hoop dat de Ministers
het een en ander kunnen meenemen van wat we hier gezegd hebben.

Ik wil het zelf nog even hebben over het versterken van de eerste lijn, over voldoende
instroom en over minder uitstroom van zorgprofessionals. De Ministers hebben allebei
aangegeven dat het niet alleen in de salariëring zit. Dat snap ik, maar ik denk dat
het probleem in sommige gevallen daar toch echt in zit, bijvoorbeeld voor de aios
specialist ouderengeneeskunde, de aios arts VG en de fysiotherapeuten in de eerste
lijn. Ik zou de Ministers willen vragen om daar voldoende aandacht voor te vragen,
wellicht bij het werkgeversoverleg, waaraan gerefereerd werd, maar misschien ook breder.

Bij het verminderen van de regeldruk maak ik me nog zorgen over de doorzettingsmacht.
Ik zou de Minister willen vragen om in overleg met de RVS te kijken hoe zet het rapport
«Is dit wel verantwoord?» kan uitvoeren, inclusief de doorzettingsmacht die daarin
wordt benoemd. Het doel van het rapport is 50% minder regeldruk. Is dat nu ook het
streven van de Minister of niet?

De voorzitter:

Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. Ik hoor de Kamerleden ook verschillende dingen zeggen. Aan de ene kant
willen we één groot plan. Nou, dat ligt er al. Aan de andere kant moet de Minister
wel alle kleine dingetjes meenemen. Volgens mij moeten we ook fair zijn en erkennen
dat de inzet Kamerbreed en ook vanuit het kabinet is om ervoor te zorgen dat werken
in de zorg fijn is, dat je dat blijft doen en dat we voor de toekomst voldoende mensen
hebben die zich daarvoor inzetten.

Morgen wordt een belangrijke dag, want ik hoorde de Minister zeggen dat er bestuurlijk
overleg is met de werkgevers waarin een aantal dingen op de agenda wordt gezet die
wij vandaag als Kamer hebben meegegeven. En er is morgen ook een debat over de Wet
leeruitkomsten hoger onderwijs, waarin flexibilisering – moeilijk woord – van opleidingen
onder andere in de zorg een plek heeft. Ik denk dus dat we op verschillende plekken
al goede dingen aan het doen zijn.

Ik heb nog één vergeten vraag. Ik had een paar vragen gesteld over de meerurenbonus.
De Minister gaf al aan dat dat echt iets blijft tussen werkgevers en werknemers, maar
ik zou iets meer gevoel willen hebben bij de vraag in hoeverre die daadwerkelijk voor
professionals een vooruitgang geeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan ieder voor de bijdragen en aan de Ministers voor
de antwoorden.

Onze zorgen over de gigantische uitstroom zijn niet weggenomen. Het stoppen van die
uitstroom begint volgens ons met een fatsoenlijke beloning. De signalen van werkgevers
en werknemers nemen wij dus heel serieus. Die zeggen dat er meer geld bij moet komen.
Ik heb de demissionaire Minister goed gehoord toen zij zei: dat extra geld gaan wij
niet regelen. Nou, dan is de Kamer aan zet. Daarom zullen wij gebruikmaken van het
tweeminutendebat.

Dan nog wat kleine punten, althans grote punten die ik kort zal aanstippen. Na één
jaar komt er een eerste peilstok om te kijken naar het terugdringen van de administratielast.
Wat ons betreft gebeurt dat sneller. Dat kan ook sneller, want er ligt al een heleboel
informatie. Dit moeten we nu gewoon in gang gaan zetten. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Kan die peilstok sneller dan na één jaar?

We zien nu dat er lokaal in bepaalde instellingen bezuinigingen worden doorgevoerd
die op landelijk niveau zijn teruggedraaid. Ik wil de Minister op het hart drukken
om daar een actievere rol in te nemen. Daar moeten we een vinger aan de pols houden
en wat van vinden. Ik zou het heel goed vinden als de Minister dat ook doet. Misschien
kan ze daarop reflecteren.

Tot slot, long covid. De Minister zei zeer binnenkort terug te komen op de uitvoering
van die motie en dat amendement. Wanneer zal dat zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb geen bijdrage meer. Misschien nog een heel klein puntje ter geruststelling.
Vorig jaar hebben we de Wegiz behandeld. Die moet 1 miljoen uren van zorgmedewerkers
voorkomen als het gaat om de communicatie tussen dossiers van ziekenhuizen.

Is de Minister klaar voor de beantwoording? Ja? Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Helder:

Voorzitter, dank. Laat ik vooropstellen dat we geen suggesties per se afwimpelen.
We nemen alle input die hier besproken is mee, maar kijken wel naar het plan dat er
al ligt, zoals mevrouw Tielen ook zei. Ik heb als nadeel altijd dat ik weinig urgentie
uitstraal. Dat was in de tijd dat ik bestuurder in de acute zorg was heel fijn, want
daar werd iedereen altijd heel rustig van. Maar die urgentie voel ik ten zeerste.
Ik ben hier echt heel druk mee aan de slag.

De heer Krul (CDA):

Dan toch een korte vraag, ook omdat mevrouw Tielen het woord «fair» in de mond nam
en mij daarmee de indruk gaf dat ze mijn bijdrage niet fair vond. Natuurlijk is er
een plan, maar de Minister heeft ook gezegd dat we om de zorgvraag naar beneden te
brengen het GALA en het Preventieakkoord hebben. Het risico is dat, op het moment
dat je een plan hebt, je je daarop blindstaart. Ik bedoel: het Nationaal Preventieakkoord
werkt niet. Dat behaalt nog geen resultaten. Dus het is geen garantie voor succes
op het moment dat je een plan hebt. Je zult een en ander ook continu moeten toetsen
en heel veel gas erachter moeten zetten om het effect te bereiken dat je probeert
te bereiken. Dat probeerde ik eigenlijk te zeggen.

Minister Helder:

Voorzitter, ik kan een monoloog van een halfuur afsteken over wat we allemaal doen
om de zorgvraag naar beneden te brengen. Ik ga dat niet doen; ik kijk naar uw gezicht.
Ik moet nog wat meer persoonlijk kennismaken met de heer Krul. Ik zou dat moment ook
willen gebruiken om het met elkaar te hebben over het Integraal Zorgakkoord en over
wat we doen met het concept «passende zorg» om te zorgen dat we de zorgvraag naar
beneden brengen. Het gaat om meer dan alleen het Preventieakkoord. In ieder geval
wil ik de suggestie wegnemen dat we de input niet meenemen. Dat is niet zo.

Mevrouw Joseph vroeg nog even heel duidelijk naar het salaris van de aios. Ik neem
aan dat mijn collega daar straks op reageert.

Als het gaat om de doorzettingsmacht, ik heb al eerder gezegd dat ik het rapport ook
echt in de hand heb. En samen met de RVS betrekken we ze daar ook bij, dus ik zal
dat meenemen.

Mevrouw Tielen was ik inderdaad nog een antwoord verschuldigd over de meerurenbonus.
Dat klopt. Ik snap de vraag ook. Er is op basis van het onderzoek van Berenschot voldoende
inzicht in de effectiviteit van die meerurenbonus, maar we kijken ook daar naar de
werkgevers om te kijken of die contactuitbreiding ook bij hen kan. We zagen bijvoorbeeld
in een groot aantal gevallen dat de gesprekken hierover niet eens plaatsvonden. Daar
kunnen de werkgevers natuurlijk meteen mee aan de slag. Ik zal niet het hele antwoord
voor gaan lezen, maar we zullen moeten kijken wat de meerurenbonus daadwerkelijk voor
effect heeft. We hebben ook gezien dat van de mensen die wel contractuitbreiding wensen
eigenlijk maar een heel klein percentage gevoelig is voor die bonus als stimulans.
We zien dat die ongeveer vier uur per week meer willen werken, maar we zien ook dat
bijna 60% zegt: we willen helemaal geen contractuitbreiding. Dat maakt het heel lastig.

Dan nog even de openstaande vragen over de regeldrukinventarisatie. De planning is
dat we dat in de voortgangsbrief van het IZA in kwartaal twee meenemen, zeg ik tegen
mevrouw Synhaeve. Er werd ook nog gevraagd op welke termijn het antwoord van Minister
van JenV komt. In april komt er per brief een antwoord, nadat ik contact met haar
daarover heb gehad.

Dan nog de vragen van mevrouw Dobbe. Na één jaar de peilstok. Zo is het niet en zo
heb ik het ook niet bedoeld. We hebben het programma (Ont)Regel de Zorg, dat al een
paar jaar loopt. We doen daar doorlopend de peilstok in, ook met de CBS-vragen, om
te kijken hoe het er nou mee staat, maar we zien onvoldoende verbetering. We zien
heel goede voorbeelden, maar door de bank genomen zien we onvoldoende verbetering.
Vandaar de intensivering. Na de zomer komt de midterm review. Daarin kijken we al,
maar ik verwacht niet dat we daar na deze intensivering al die 50% in terugzien. Dat
wil niet zeggen dat we die peilstok er niet op 1 oktober en ook in november weer in
steken, want ik ben het met u eens: we moeten volgen wat die intensivering nu gaat
opleveren, want we zullen het monster van de regeldruk moeten beteugelen. Dat ben
ik met u eens.

Dan uw vragen over de actiever rol als het gaat om de zorginstellingen op dit moment,
hun financiële situatie en ook hoe zij omgaan met het weer toegevoegde budget. Ik
kan mevrouw Dobbe geruststellen. Ook het voorgaande jaar, toen de bus naar Den Haag
vertrok om de petitie bij de Tweede Kamer in te dienen, waren de ambtenaren van VWS
al in diezelfde provincie om met die zorgaanbieders te kijken wat er aan de hand was
en wat we zouden kunnen doen. Ik pak er dus een heel actieve rol in om dat te volgen.
Dat zal ik ook op dit vlak doen.

Ten slotte de postcovidregeling. Daar kom ik eind april op terug. Dat heeft natuurlijk
ook te maken met de besluitvorming rond de Voorjaarsnota, die we dan in het kabinet
zullen afronden. Ik verwacht dat ik die daarvoor nodig heb, maar ik ga kijken. Mocht
het eerder kunnen worden afgerond, dan ga ik dat natuurlijk proberen. Dat zeg ik even
als voorbehoud hier.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Dobbe. Als ik het bij u ga toelaten, moet ik dat bij andere woordvoerders
ook doen. Een heel kleine verduidelijkende vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

De Minister wilde mij geruststellen. Zij gaf aan een actieve rol te gaan spelen bij
de lokale organisaties die bezuinigingen doorvoeren. Mijn vraag is dan wat die actieve
rol is. Kan de Minister dat terugkoppelen aan ons en wanneer? Want de instellingen
of in ieder geval de medewerkers en de vakbonden zijn een beetje ongerust.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe probeert er nog een toezegging uit te slepen.

Minister Helder:

Ik heb al eerder teruggekoppeld wat de aanpak daarin is, in meerdere Kamerbrieven
die gingen over de Wet langdurige zorg. Daarin doe ik dat. Ook de NZa monitort dat
natuurlijk voor mij. We hebben daar gewoon reguliere systematiek voor. Ik zou die
eigenlijk willen gebruiken om de Kamer te informeren over die actieve rol. Dat betekent
dat we daar vragen over stellen aan de NZa, maar dat in dit geval de ambtenaren van
VWS ook in alle regio's gesprekken voeren en ook landelijk gesprekken voeren met de
brancheorganisaties over hoe de vlag erbij hangt in de sector.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u nog antwoorden, vraag ik aan de Minister voor Medische Zorg.

Minister Dijkstra:

Ja, op één punt. Het ging over de aandacht voor de instroom in de extramurale opleidingen.
Ik zou tegen u allemaal willen zeggen, via de voorzitter, dat u ervan op aan kunt
dat ik daar zeker met het veld over in gesprek blijf op zoek naar helpende oplossingen.
Ik voel mee met de heer Krul, die zegt: waar is het hele verhaal? Alleen, zo eenvoudig
is het niet. Ik herinner me natuurlijk heel goed hoe ik daar zelf aan die kant zat
en altijd dacht: waarom krijg ik niet een sluitend verhaal? Dat is domweg omdat het
niet te geven is. Er zijn zo veel stappen die gezet worden, die gezamenlijk wel dat
complete verhaal vormen. We zullen de bijdragen die nu vanuit de Kamer naar ons gekomen
zijn er zeker bij betrekken. Dus dank daarvoor.

Voorzitter, dat is het.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de regering. Er
is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Krul van het CDA. Dat zullen we doorgeleiden
naar plenair.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan.

– De Minister van VWS gaat met de Minister van JenV in gesprek over het wetsvoorstel
rondom het verplicht volgen van een anti-agressiecursus voor iedereen die agressie
pleegt tegen zorgverleners, en koppelt hier in april over terug aan de Kamer.

– De Minister stuurt de Kamer eind april een brief over hoe zij de motie en het amendement
over postcovid gaat uitvoeren.

– De Minister van VWS informeert de Kamer in Q2 over de uitkomsten van de toets op de
wet- en regelgeving.

De Minister van VWS zou in de tweede termijn nog terugkomen op het wetsvoorstel over
het taakstrafverbod bij geweld tegen hulpverleners. O, is dat de eerste? Maar ik bedoelde
daar geen anti-agressiecursus mee. Het gaat over het taakstrafverbod.

Minister Helder:

Daar hebben we het ook niet over gehad.

De voorzitter:

Oké, oké, oké. Okidoki. Dan komen we hiermee aan het einde van het debat. Ik dank
de Ministers voor hun bijdrage. Ik dank mijn collega's voor hun bijdrage. De Dienst
Verslag en Redactie, de Bodedienst, het publiek op de tribune en iedereen die van
een afstand heeft meegekeken: ik dank u wel.

Sluiting 17.59 uur.