Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 februari 2024, over Verdienvermogen van Nederland

Nr. 636
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 april 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 15 februari 2024 overleg
gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 december 2022 inzake
stand van zaken Wet vifo en onderzoek naar campussen (Kamerstuk 35 880, nr. 19);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 december 2022 inzake
Nederlandse implementatie Brexit Adjustment Reserve (Kamerstuk 35 393, nr. 48);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2022 inzake
laatste ontwikkelingen op het terrein van de Corporate Governance Code (Kamerstuk
31 083, nr. 63);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 maart 2023 inzake
beëindigen Transparantiebenchmark & Kristalprijs (Kamerstuk 26 485, nr. 410);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 maart 2023 inzake
kabinetsreactie op de geactualiseerde Corporate Governance Code en monitoringsrapport
boekjaar 2021 (Kamerstuk 31 083, nr. 64);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 31 maart 2023 inzake
besluitvorming over project Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 250-XIX, nr. 3);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 april 2023 inzake
Grip op grootschalige bedrijfsvestigingen (Kamerstuk 34 682, nr. 156);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 april 2023 inzake
voortgang acquisitie met meer focus (Kamerstuk 32 637, nr. 564);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 juni 2023 inzake
jaarverslag 2022 Adviescommissie Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 200-L, nr. 10);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juni 2023 inzake
update TEK-aanvragen en toezegging warmte (Kamerstuk 32 637, nr. 569);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 juni 2023 inzake
kabinetsreactie op Duurzaam durven denken: Reflectie op de toekenning van middelen
uit het Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 30 196, nr. 812);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 juni 2023 inzake
bekostiging investeringsvoorstellen derde ronde Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 200-L, nr. 11);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 juli 2023 inzake
rapport Financiële beoordeling van NGF-projectvoorstellen (Kamerstuk 36 410-L, nr. 11);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 juni 2023 inzake
perspectief op de Nederlandse economie (Kamerstuk 33 009, nr. 131);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 augustus 2023 inzake
evaluatieplan Subsidieregeling Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 200-L, nr. 12);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 september 2023 inzake
Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk (Wbso) 2024 (Kamerstuk 32 637, nr. 577);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 september 2023 inzake
uitwerking Beschermingsvoorziening Economische Veiligheid en overzicht instrumentarium
Economische Veiligheid (Kamerstuk 30 821, nr. 199);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 oktober 2023 inzake
programma Ruimte voor Economie (Kamerstuk 34 682, nr. 178);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 oktober 2023 inzake
Monitor Ondernemingsklimaat en onderzoek Redenen waarom bedrijven uit Nederland vertrekken
(Kamerstuk 32 637, nr. 584);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 oktober 2023 inzake
Sectoragenda Maritieme Maakindustrie (Kamerstuk 31 409, nr. 423);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 november 2023 inzake
aanvullende financiële informatie over de sectoragenda voor de maritieme maakindustrie
(Kamerstuk 31 409, nr. 426);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 december 2023 inzake
landelijke, gezamenlijke beleidslijn Grip op grootschalige bedrijfsvestigingen (Kamerstuk
34 682, nr. 182);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 december 2023 inzake
rapportage Industrieel Participatiebeleid 2021–2022 (Kamerstuk 26 231, nr. 36);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2023 inzake
rapport Groeimarkten voor Nederland (Kamerstuk 33 009, nr. 137);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 december 2023 inzake
tussentijdse evaluatie Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 410-L, nr. 7);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 januari 2024 inzake
antwoorden op vragen commissie over de kabinetsreactie Duurzaam durven denken: Reflectie
op de toekenning van middelen uit het Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 30 196, nr. 812) (Kamerstuk 30 196, nr. 822);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 januari 2024 inzake
stand van Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO) 2023 (Kamerstuk 29 362, nr. 348);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 januari 2024 inzake
Nederlandse implementatie Brexit Adjustment Reserve (Kamerstuk 35 393, nr. 53);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 januari 2024 inzake
reactie op brief Eerste Kamer over vierde ronde Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 410-L, nr. 9);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 januari 2024 inzake
vierde ronde Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 410-L, nr. 8);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 januari 2024 inzake
Nationale Technologiestrategie (NTS) (Kamerstuk 33 009, nr. 140);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 januari 2024 inzake
toekomst van het Nederlandse corporategovernancestelsel (Kamerstuk 31 083, nr. 67);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 januari 2024 inzake
voortgangsrapportage strategische agenda ondernemingsklimaat (Kamerstuk 32 637, nr. 593);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 januari 2024 inzake reactie op verzoek
commissie inzake gevolgen voor begroting naar aanleiding van besluiten Nationaal Groeifonds
en transitiefonds (Kamerstuk 36 410-L, nr. 10);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 februari 2024 inzake
jaarverslag 2023 NFIA / Invest in Holland netwerk (Kamerstuk 32 637, nr. 599).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Stoffer

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Kisteman

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Tjeerd de Groot,
Van Houwelingen, Kisteman, Koekkoek, Martens-America, Van Meetelen, Thijssen, Vermeer
en Zeedijk,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Het is 18.00 uur. Ik ben Arend Kisteman van de VVD, vandaag
onafhankelijk voorzitter om jullie lekker te kunnen laten debatteren.

Ik heet u allen welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat voor
het commissiedebat Verdienvermogen van Nederland. Ik heet van harte welkom de Minister
van Economische Zaken en Klimaat en haar ambtelijke ondersteuning. Ook heet ik van
harte welkom de mensen op de publieke tribune – fijn dat jullie de tijd hiervoor nemen
en hier hebben willen komen – en ook de mensen die digitaal, online meekijken of die
dit debat in een later stadium terugkijken. Want ook dat gebeurt best veel, meer dan
ik zelf van tevoren wist.

Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA, mevrouw
Van Meetelen van de PVV, mevrouw Zeedijk van NSC, meneer Flach van de SGP, meneer
Van Houwelingen van FVD, Forum voor Democratie, mevrouw Van Dijk van het CDA, mevrouw
Koekkoek van Volt en mevrouw Martens-America van de VVD. Er is drie uur beschikbaar
voor dit commissiedebat. Daarom hanteren we een spreektijd van vier minuten in de
eerste termijn en vier interrupties per persoon, is mijn voorstel. We zijn met best
veel mensen, dus ik wil me daar eigenlijk wel strak aan houden vandaag.

Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Wat goed dat we dit debat hebben, want het verdienvermogen van Nederland
is super-, superbelangrijk, maar daarover later meer. Allereerst, waarom is dat verdienvermogen
nou zo superbelangrijk? Het stelt Nederland in staat om bijvoorbeeld geld uit te trekken
voor goed onderwijs en om de dijken op te hogen om ons te beschermen tegen hoogwater
en het zorgt ervoor dat mensen genoeg inkomen hebben, zodat ze een prettig leven kunnen
leiden. Oftewel, het stelt Nederland in staat om te sturen op brede welvaart voor
alle Nederlanders. Mijn fractie constateert dat dat in toenemende mate niet meer lukt.
We werken harder dan ooit met z’n allen en we verdienen als Nederland meer geld dan
ooit, en toch heeft de helft van de Nederlanders geldzorgen. De boodschappen zijn
duurder, energie is duurder en de benzine is duurder, maar de lonen gaan minder snel
omhoog en dus heeft de helft van de Nederlandse huishoudens financiële zorgen.

Steeds meer van het geld dat we verdienen, gaat naar aandeelhouders en de ultrarijken
en steeds minder gaat er naar mensen. Dat scheelt al snel tientallen miljarden per
jaar. Dat wordt uitgedrukt in de arbeidsinkomensquote. Dat is een ingewikkeld woord.
Het betekent dat er tientallen miljarden per jaar meer gaan naar aandeelhouders en
ultrarijken en dat er minder gaat naar mensen, Nederlanders, die al dat geld eigenlijk
verdienen. Ik geef een voorbeeld. Als deze disbalans niet was gegroeid, deze scheefgroei
niet steeds schever was gegroeid, scheelt dat voor een werknemer in de handel € 16.000
per jaar. Dat is berekend door de FNV: € 16.000 per jaar. Ik snap dus het chagrijn
en de onvrede in Nederland wel. Zoals ik al zei, mensen werken harder dan ooit en
toch hebben ze geldzorgen.

Als ik de notitie van de Minister goed lees, vindt de Minister ook. Want de Minister
vindt dat een van de doelstellingen van het verdienvermogen van Nederland moet zijn
dat de samenleving mee moet profiteren. Daarom heb ik de vraag of de Minister het
dan met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens is dat dat op dit moment onvoldoende
gebeurt en hoe zij hier nou op gaat sturen. Hoe gaan we zorgen dat die werknemers
in de handel bijvoorbeeld er duizenden euro’s bij krijgen, zodat ze gewoon een eerlijk
loon krijgen voor het werk dat ze doen en ze een prettig leven kunnen leiden? Hoe
gaat de Minister die scheefgroei herstellen? Hoe gaat zij die loon-winstkloof, zoals
wij die noemen, dichten? Want als het geld niet naar de mensen gaat, dan gaat het
naar die ultrarijken en de aandeelhouders.

De voorzitter:

Een kleine onderbreking voor een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Ik hoor mijn collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid een vlammend
betoog houden over hogere lonen. Volgens mij kan de VVD daar tot daar toe zeker in
meegaan. De vraag is alleen hoe. Ik hoor dat wordt gezegd: die mensen in de handel
duizenden euro’s erbij. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd of GroenLinks-Partij van
de Arbeid een mechanisme in gedachten voor hoe ze willen gaan bepalen wat bijvoorbeeld
een schoenenwinkel extra zou kunnen betalen aan lonen. Wij weten natuurlijk niet wat
er op de rekening staat. Ik wil een beetje een beeld krijgen van hoe we dan bepalen
wie hoeveel extra moet betalen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Wij constateren – dat is mijn belangrijkste vraag in dit debat aan deze Minister –
dat onderzoek laat zien dat van al het geld dat we in Nederland verdienen – honderden
miljarden per jaar, ik geloof dat we dit jaar door de 1.000 miljard gegaan – steeds
meer terechtkomt bij aandeelhouders en ultrarijken en steeds minder terechtkomt bij
mensen die eigenlijk harder dan ooit werken voor dat geld. Wij denken dat we naar
die scheefgroei moeten kijken en dat we daar iets aan moeten doen, ook omdat onderzoek
van het Nibud zegt dat de helft van de mensen geldzorgen heeft. Daar moeten we dus
wat aan doen. Wij hebben een duidelijke visie op hoe wij dat voor elkaar willen krijgen.
Wij vinden bijvoorbeeld dat het minimumloon omhoog moet, want als het minimumloon
omhooggaat, gaat het hele loongebouw omhoog en merken ook mensen met een middeninkomen
dat ze meer geld gaan krijgen. Wat wij ook doen, is de belasting op arbeid verlagen.
Wij zeggen ook dat we die aandeelhouders en die ultrarijken, die eigenlijk slapend
rijk werden de afgelopen jaren, hoger gaan belasten. Wat ik belangrijk vind voor dit
debat, is dat dat het primaire inkomen van al die werknemers in Nederland omhoog moet.
Dat is mijn vraag aan de Minister: hoe gaan we nou zorgen, met de notitie die zij
gemaakt heeft, dat dat primaire inkomen van die werknemers inderdaad omhooggaat?

De voorzitter:

Ik zie een vervolgvraag van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb natuurlijk geen antwoord op mijn vraag gekregen. GroenLinks-Partij van de Arbeid
grijpt dit natuurlijk aan om een prachtig riedeltje te houden over de rol van de medewerker
en, nogmaals, helemaal mee eens. Maar uit dezelfde onderzoeken blijkt dat ruim 90%
van de bedrijven mkb-bedrijven zijn, dus laten we nou niet hét bedrijfsleven wegzetten
als een containerbegrip voor alle bedrijven die er zijn. De maatregelen die GroenLinks-Partij
van de Arbeid voorstelt, raken dus ook die 90% van de bedrijven. Is het dan niet schieten
met hagel in plaats van gerichte maatregelen? En laten we eerlijk zijn: het betoog
van GroenLinks-Partij van de Arbeid is natuurlijk gewoon eigenlijk platte nivellering,
want het verhaal dat hier wordt afgestoken is dat er meer geld moet zijn voor de medewerkers,
maar we hebben het vandaag een keertje over de werkgevers. Dus nogmaals mijn vraag
aan GroenLinks-Partij van de Arbeid: hoe zou je dat willen doen? Hoe voorkom je, als
ik het verhaal van mijn collega volg, dat je die 90% raakt in plaats van die 10%?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij hebben we het ook hierover, want de Minister, die toevallig van dezelfde
partij is als mevrouw Martens, zegt in haar eigen notitie over het verdienvermogen
dat een belangrijke pijler van het beleid dat we hier maken gaat over dat de samenleving
kan meeprofiteren. Wij constateren dat die samenleving onvoldoende meeprofiteert,
dat deze samenleving harder werkt dan ooit, maar dat de aandeelhouders en de ultrarijken
er vooral beter van worden en dat mensen er minder goed van worden. Wij maken ook
heel specifieke maatregelen, heel concrete maatregelen om te zorgen de bedrijven die
heel erg winstgevend zijn en de mensen die heel erg veel vermogen hebben, eerlijk
bijdragen aan deze samenleving. Het zou fijn zijn als we daar met de VVD samen in
op kunnen trekken.

En dan nu de vraag over het mkb. Wij zeggen dat het minimumloon omhoog moet. Dat betekent
ook voor het mkb dat hun loonkosten omhooggaan. Maar het goede is dat de mensen die
bij het mkb kopen, mensen met een minimumloon of met een middeninkomen, dan meer geld
hebben om te besteden bij het mkb. Dat is ook precies wat er in onze doorrekening
gebeurt. Wij hebben een hogere economische groei dan de VVD, dus het mkb is bij ons
beter af als we gewoon met z’n allen zorgen dat het geld dat we met z’n allen verdienen
eerlijker wordt verdeeld.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag meer. O, mevrouw Zeedijk heeft nog een vraag.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik wilde er wel een vraag over stellen. Wij zijn het er op zich wel mee eens dat de
samenleving moet meeprofiteren, ook als er veel winst gemaakt wordt. Alleen worden
de grootste winsten bij bedrijven langzamerhand gemaakt in de nieuwe economie en die
zijn vooral bedoeld om te investeren in de verduurzaming en de digitalisering die
we zo hard nodig hebben. Ik vind dan een beetje raar dat de heer Thijssen daar geld
weg wil halen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik kom zo op hoe we nou dat verdienvermogen de komende jaren veilig gaan stellen.
Dat doen we door vooral te kijken naar de bedrijven die inderdaad de nieuwe economie
vertegenwoordigen, circulaire klimaatneutrale bedrijven.

We moeten ervoor zorgen dat die de concurrentie met het buitenland aankunnen en dat
die voldoende investeringsruimte hebben. Maar wat we ook zien, is dat de bedrijven
die winst maken steeds meer aan het uitkeren zijn aan hun aandeelhouders. Ze gebruiken
die winst niet om te investeren. Ze gebruiken die winst om hun aandeelhouders te spekken
en daar moeten we paal en perk aan stellen. Op die manier komt het geld dat we met
z’n allen bij elkaar brengen, uiteindelijk terecht bij een steeds kleiner groepje
aandeelhouders en ultrarijken en daar moeten we mee stoppen.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Zeedijk? Nee? Dan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Sympathiek betoog op zich voor verhoging van het minimumloon, maar een vraag die ik
heb, is of als bedrijven dat minimumloon niet kunnen verhogen, dat ook niet betekent
dat wellicht juist werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt ontslagen zullen
worden. Dat is toch iets wat de PvdA denk ik niet zou moeten willen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, wat we zien, is dat we met z’n allen steeds meer geld verdienen. Dus het geld
is er. De vraag is nu: gaan we als politiek de keuze maken dat dat geld ten goede
komt aan de mensen in de samenleving, waarvan we weten dat meer dan de helft op dit
moment geldzorgen heeft, of staan we het toe dat dat geld dat we met z’n allen verdienen
ten goede komt aan een aantal aandeelhouders en ultrarijken? Wij vinden dat een van
de twee belangrijke punten waar dit debat over zou moeten gaan, in lijn met wat de
Minister schrijft en zegt, is hoe we ervoor zorgen dat de samenleving profiteert van
het geld dat we verdienen en dat het niet bij een paar lucky few terechtkomt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Nogmaals, ik vind het een sympathiek betoog. Ik denk alleen dat als je
het minimumloon verhoogt – daar heb ik niet echt antwoord op gekregen volgens mij
– er bedrijfstakken zullen zijn waarin de werkgevers zullen zeggen «dat kunnen we
niet meer betalen» en dat die dus mensen zullen moeten ontslaan. Dat dilemma, misschien
dat de heer Thijssen daar nog even op kan ingaan.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dit komt terug in de tweede helft van mijn betoog, maar ik kan het nu alvast doen.
Dit is natuurlijk ook wat we hoorden van de president van De Nederlandsche Bank. Die
zei: we hebben een tekort aan menskracht om die nieuwe economie van Nederland te bouwen
en om al het werk te doen dat we hier doen. Hij drong erop aan – dat doe ik ook bij
deze Minister – om keuzes te maken. Welke keuzes moeten we maken om het verdienvermogen
van Nederland te vergroten en ook duurzaam te houden? Hoe zorgen we nou dat we de
komende decennia dit verdienvermogen houden om dit land zo mooi te houden als het
is? Dan moeten we wel het geld eerlijker verdelen. Klaas Knot zei: je moet dus eigenlijk
kijken naar die lagelonensectoren en je moet ervoor kiezen dat daar niet al die arbeidskrachten
heen gaan, want je hebt die arbeidskrachten hartstikke hard nodig in sectoren die
veel meer opbrengen voor Nederland. Dat betekent dat op termijn de banen in die lagelonensectoren
gaan verdwijnen en dan moeten we ervoor zorgen dat die mensen terechtkomen in de sectoren
waar we een groter verdienvermogen hebben. Dat is het hele idee. Het heel unieke in
de geschiedenis waar we nu zitten, ook voor de Partij van de Arbeid en GroenLinks,
is natuurlijk dat we een tekort aan arbeidskrachten hebben. Het is dus niet zo dat
we alles maar goed moeten vinden omdat we banen nodig hebben. Nee, we kunnen nu bepalen
welke keuzes we maken om dit mooie Nederland mooi te houden en het geld dat we met
z’n allen verdienen eerlijker te verdelen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Inderdaad. Nogmaals, ik heb sympathie voor het betoog van de heer Thijssen dat aan
de onderkant onvoldoende wordt verdiend, maar heeft dat er wellicht ook niet mee te
maken dat er juist door arbeidsmigratie – dat is wat werkgevers graag willen, dus
ik denk dat u daar al vraagtekens bij zou moeten hebben; werkgevers willen graag migratie
– aan de onderkant druk op de lonen is ontstaan in Nederland? Is dat niet misschien
niet een deel van het probleem, waardoor die lonen aan de onderkant zo laag zijn?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt wel alsof ik met De Nederlandsche Bank spreek. Dit is inderdaad precies
ook de analyse van De Nederlandsche Bank. Die zegt dat al de arbeidsmigranten die
inderdaad het minimumloon of zelfs nog minder krijgen en onder beroerde arbeidsomstandigheden
werken ook de lonen in Nederland laag houden. Dus als je gaat kiezen en zegt «dat
zijn niet de sectoren die we willen houden in de komende jaren», zul je zien dat de
arbeidsomstandigheden en ook de arbeidsvoorwaarden verbeteren voor heel erg veel mensen.

De voorzitter:

Uw laatste inderdaad, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, mijn laatste. Het is even heel interessant. Mijn laatste vraag is of dat dan niet
logischerwijs zou betekenen dat de PvdA ook heel kritisch moet zijn op arbeidsmigratie,
vooral voor banen met lage lonen, en dat u die zou moeten willen beperken, juist voor
de mensen met een laag inkomen hier.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid daarover zegt, is: we hebben een tekort aan arbeidskrachten,
we hebben heel veel vacatures in dit land, maar we zien ook dat we tegen de grenzen
aanlopen van de voorzieningen die we in Nederland hebben, dus hoeveel huizen er zijn
en hoeveel scholen er zijn. Daarom hebben we gezegd dat we twee dingen moeten doen.
Je moet ten eerste kijken naar welke bedrijvigheid je nou wil in Nederland die past
binnen de planetaire grenzen, waarvan je weet dat die de komende decennia het verdienvermogen
in stand houdt en waarvan je weet dat dan iedereen meeprofiteert van het geld dat
we met elkaar verdienen. En als er op dit moment niet voldoende huizen zijn voor iedereen
in Nederland, moet je dus kijken hoeveel plek er dan is voor arbeidsmigratie. Ja.

De voorzitter:

Voordat we naar de heer Flach gaan, wil ik even de heer Vermeer van BBB en de heer
De Groot van D66 welkom heten. We hebben vier interrupties afgesproken voor vandaag.
Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Een bevlogen ideologisch verhaal van de heer Thijssen. Ik
kan daar, zeker in het eerste deel, een heel eind in meekomen, want misschien hoort
wel bij die kwalitatieve volwaardige economie dat bedrijven zich ook verhouden tot
hun sociale omgeving. Daar kan ik dus een heel eind in meekomen. Ik zou ook wel een
andere kant willen voorhouden aan de heer Thijssen, want eigenlijk proef ik in zijn
betoog dat er op termijn geen ruimte meer is voor die ultrarijken en de bedrijven
met die aandeelhouders, om de simpele reden dat als ze belast gaan worden zoals GroenLinks-PvdA
dat wil, ze zullen gaan verdwijnen. Is de heer Thijssen zich er bewust van dat die
bedrijven naast het feit dat ze heel veel winst maken een ontzettend cruciale betekenis
hebben in ons economische systeem? Want die 90% mkb draait vaak voor een heel groot
gedeelte op de bedrijven die boven in die piramide zitten, met duizenden werknemers,
grote winsten, zware industrieën. Daar zit een hele keten aan mkb’ers omheen. Je kunt
niet zomaar zeggen «laten we die er nou eens uitpikken en daar eens even zwaarder
gaan belasten en allerlei andere regels voor gaan instellen» zonder dat je ook dat
mkb gaat raken. Is de heer Thijssen zich daarvan bewust?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet precies waar dit misverstand vandaan komt. Maar om het voor eens en altijd
uit het debat te krijgen: die bedrijven hebben we in Nederland natuurlijk keihard
nodig! Die hebben we nodig, omdat mensen daar kunnen werken, betekenis kunnen geven
aan hun leven, een inkomen kunnen vergaren en op die manier een prettig leven kunnen
hebben. Maar die bedrijven hebben we ook keihard nodig om de energietransitie voor
elkaar te krijgen, om goed geïsoleerde huizen te bouwen, om onze dijken op te hogen
en om al die zaken te doen in Nederland die belangrijk en fijn zijn. Bedrijven hebben
we dus keihard nodig en het mkb is wat betreft GroenLinks en de PvdA de ruggengraat
van onze economie. Je moet dan ook zorgvuldig omgaan met het mkb om te zorgen dat
dit goed gaat.

De kern van mijn betoog is dat wij in de afgelopen twintig jaar steeds meer geld zijn
gaan verdienen, maar dat steeds minder van dat geld terechtkomt bij de mensen die
voor dat geld werken. Er komt steeds meer geld terecht bij de aandeelhouders. De Nederlandsche
Bank heeft het iets anders gezegd, want die zei: de winsten groeien in Nederland sneller
dan de lonen. De loon-winstkloof waar ik het net over had, kijkt ons recht in ons
gezicht en de vraag die de politiek moet beantwoorden, is of wij dat toestaan. Staan
wij toe dat er steeds meer van die winst terechtkomt bij aandeelhouders en de ultrarijken
of gaan wij met z’n allen zeggen «die Nederlanders werken er keihard voor en we gaan
er nu voor zorgen dat de balans recht wordt getrokken en dat die Nederlanders gewoon
meer krijgen voor hun harde werken»?

De heer Flach (SGP):

Het misverstand waar de heer Thijssen het over heeft, haal ik eigenlijk uit zijn eigen
betoog. Misschien haal ik het er verkeerd uit, maar dat komt dan voor mijn rekening.
Ik meen mij echter wel te herinneren dat PvdA-GroenLinks in de doorrekeningen 21 miljard
aan extra belastingen ophaalt bij die grote bedrijven. Is hij het dan met mij eens
dat we eerst het debat heel goed moeten voeren over dat precaire evenwicht waarin
die bedrijven zich voor de keuze gesteld zien om wel of niet naar het buitenland te
gaan? We zouden ook weleens bedrijven weg kunnen belasten en dan stort uiteindelijk
de piramide daaronder, die mkb-bedrijven, ook in. Uiteindelijk hebben de mensen die
hier dat werk doen er dan ook niks aan. Misschien kunnen we dichter bij elkaar komen
als de heer Thijssen er ook blijk van geeft zich bewust te zijn van de waardevolle
functie van grote bedrijven.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, dit snap ik dan natuurlijk heel erg goed. Dit is natuurlijk ook waarom je erg
goed moet opletten wanneer je dit beleid vormgeeft. En dat hebben we ook gedaan. U
zult in de doorrekening, waarnaar u verwijst, zien dat de economische bedrijvigheid,
het verdienvermogen van Nederland, in ons programma het meeste groeit van alle programma’s.
Wij kijken namelijk waar we de overwinsten kunnen weghalen om die vervolgens te geven
aan de mensen die het het hardste nodig hebben, namelijk aan de helft van de mensen
die geldzorgen heeft. Wat gaan die doen met dat geld? Die gaan dat vervolgens bijvoorbeeld
bij het mkb uitgeven. Daarom zie je dat het in ons programma heel erg goed gaat met
de bedrijvigheid en het verdienvermogen. We doen dat dat namelijk op een heel verstandige
manier.

Twee. Het klopt dat wij voor miljarden ingrijpen in hoe het geld wordt verdeeld in
Nederland. Nogmaals, als je kijkt naar de arbeidsinkomensquote, dan zie je hoeveel
geld er de afgelopen jaren minder naar mensen is gegaan. Je ziet dan dat 80% van alles
wat we verdienen naar 72% is gegaan. Dat zijn tientallen miljarden euro’s, ieder jaar
weer! Daar grijpen wij op in en dat zou ik het liefst niet doen met nivellering, want
ik zou willen dat het primaire inkomen van mensen gewoon voldoende is om van te leven.
Dat is in dit blokje eigenlijk ook mijn belangrijkste vraag aan de Minister: hoe gaan
we nou zorgen voor die balans en hoe gaan we ervoor zorgen dat het primaire inkomen
van mensen, die keihard werken in Nederland, omhooggaat, zodat ze niet meer die geldzorgen
hebben?

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk niet dat die bedrijven zich zo gedragen als de modellen het voorstellen. Er
liggen vaak ook emotionele motieven onder de vraag waar je je wel of niet wilt vestigen.
Dat heeft ook met vertrouwen te maken. En het riedeltje over de aandeelhouders en
de ultrarijken dat u steeds ophangt: iedereen met een bv heeft een of meer aandeelhouders.
Wat is uw definitie van de mensen en de entiteiten die u zou willen aanpakken? Welke
aandeelhouders bedoelt u precies? Wat is voor u «ultrarijk»? En hoeveel procent van
de nettowinst die Nederlandse bedrijven maken, gaat volgens u naar deze mensen?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou, misschien moet ik u dat antwoord in tweede termijn geven, want zo precies heb
ik de getallen natuurlijk niet paraat. Maar ik kan wel een paar voorbeelden geven.
De Quote 500 heeft een paar maanden geleden laten zien dat de rijkste 500 mensen in
Nederland er 11 miljard bij hebben gekregen. En internationaal is het nog erger, want
de rijkste vijf mannen kregen er in één jaar tijd 400 miljard bij. Waanzinnig! Maar
goed, in Nederland kregen de rijkste 500 mensen er 11 miljard bij terwijl de gewone
Nederlanders, van wie de helft geldzorgen heeft, moeten ploeteren om er hier en daar
een procentje bij te krijgen. Die disbalans willen we dus wegnemen en dat betekent
niet dat we zeggen dat aandeelhouders slecht zijn. Nee! Bedrijven hebben we keihard
nodig in deze samenleving. Mensen die bereid zijn om hun geld te investeren in bedrijven
en vooral in bedrijven die werken aan die duurzame en groene toekomst, hebben we keihard
nodig. Maar als je op een gegeven moment een redelijk rendement hebt gemaakt, dan
vinden wij dat je tegen de aandeelhouders kan zeggen: en nou wil ik een eerlijke bijdrage
aan de samenleving. Dat is een van de manieren waarop wij zorgen dat aandeelhouders
een prima winst kunnen maken en tegelijkertijd meer bijdragen aan de Nederlandse samenleving.

De heer Vermeer (BBB):

Ook al zitten mensen in de Nederlandse Quote 500, dan wil dat volgens mij nog niet
zeggen dat het geld van Nederlandse winsten komt. Ik denk: integendeel. Maar ik zou
hier echt voor willen pleiten – woorden doen ertoe – want op deze manier en met dit
soort quotes breng je bedrijven ertoe om te zeggen: toedeledokie, ik vertrek. Woorden
doen ertoe!

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik zag vandaag de voorpagina van een krant en daar stond inderdaad op dat het niet
zo goed gaat met het ondernemersklimaat in Nederland. Maar dat ging toch vooral over
het wantrouwen in de politiek en – daar is ie – het instabiele politieke klimaat.
Nou, volgens mij zeggen wij dit al jarenlang heel stabiel. We pleiten hier al jarenlang
voor. Ik zie nu vooral een formatie waar het niet zo heel soepel gaat.

Maar goed, alle gekheid op een stokje. Nogmaals, en ik zeg dit zo duidelijk als ik
kan, we hebben bedrijven in dit land keihard nodig. Ik hoop dat dit duidelijk genoeg
is. We hebben die bedrijven nodig om de samenleving mooi te houden, mooier te maken
en toekomstbestendig te maken, om mensen zingeving te geven en om te zorgen dat mensen
een inkomen kunnen verdienen om hun leven te kunnen leiden. Dus die bedrijven zijn
keihard nodig. Alleen is het niet zwart-wit, want de balans is scheefgegroeid. Ooit
was het zo dat 80% van het geld dat we verdienden bij mensen terechtkwam en 20% bij
aandeelhouders. Die balans wil ik hersteld hebben en dat is dus mijn belangrijkste
vraag aan de Minister. De Minister zegt namelijk ook dat de samenleving mee moet profiteren.
Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaan we die balans weer recht krijgen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil toch nog eventjes op de doorrekening doorgaan. Het is altijd mooi dat politici
een passievol betoog houden, maar in de doorrekening staat wel een lastenverzwaring
van 24,5 miljard voor bedrijven. Bij heel veel maatregelen staan bovendien rode vlaggen:
grote uitvoeringstechnische risico’s en staatssteunrisico’s. Plus: het beleidspakket
vergroot inderdaad de economische groei met 0,4%, maar dat wordt vooral door overheidsbestedingen
veroorzaakt. Hoe rijmt de heer Thijssen dan de doorrekening met wat hij aangeeft over
zijn pakket, namelijk: als we dat pakket doorvoeren, komt het allemaal terug? Eén,
het blijkt heel lastig uitvoerbaar te zijn en, twee, er zijn staatssteunrisico’s.
Bovendien zijn het vooral de overheidsuitgaven die de groei lijken te bevorderen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik zou willen zeggen dat wij politieke moed hebben en dat wij een visie hebben. Wij
hebben het lef om te zeggen dat wij denken dat dit ervoor nodig is. Als wij aan de
knoppen komen te zitten, gaan we onze stinkende best doen om dat voor elkaar te krijgen.
Dus ja, wij zien dat er hier en daar rode vlaggen zijn, maar wij denken dat we in
staat zijn om dit land op een verstandige manier te besturen. Dus dat willen we heel
graag waarmaken.

Het andere wat mevrouw Van Dijk noemde, snap ik niet zo goed. Bedrijven zijn inderdaad
heel erg belangrijk. Dat vinden wij ook, maar die bedrijven hebben dan wel mensen
nodig die goed opgeleid zijn. Dus moet je investeren in onderwijs. Het beste wat je
kan doen om te zorgen dat het beter gaat in Nederland, is veel investeren in onderwijs.
Als mensen ziek worden, dan moet je goede zorg hebben, want dan worden die mensen
snel beter en kunnen ze weer snel aan het werk gaan. Het klopt dus dat wij wat meer
geld van al het geld dat we verdienen, stoppen in zaken die we heel erg belangrijk
vinden, zoals onderwijs en zorg. Dat zijn geen bedrijven, maar het is wel economische
bedrijvigheid. En die economische bedrijvigheid is verschrikkelijk belangrijk in het
land, ook voor de bedrijven die mevrouw Van Dijk zo belangrijk vindt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We delen dat daarin geïnvesteerd moet worden, maar mij gaat het er vooral om dat de
heer Thijssen iets wil dat onuitvoerbaar blijkt te zijn. Oftewel, we beloven iets
aan mensen, terwijl het in de praktijk bijna niet mogelijk blijkt. Waarom sla ik hier
op aan? Ik kom net uit een debat over de Belastingdienst en dan praten we dus over
de voorspelling dat 48% van de mensen daar de komende jaren met pensioen gaat. Oftewel,
de uitvoering is heel erg belangrijk wanneer we mensen iets beloven. We hebben het
over vertrouwen in de overheid en dan moet je juist dat vertrouwen niet beschamen.
Dat geldt voor de bedrijven, maar dat geldt ook voor de inwoners.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij staat dat nou weer niet in onze doorrekening. Er staat niet in dat het
allemaal onmogelijk is. Er staan natuurlijk wel risico’s bij en er staan ook bedenkingen
bij en zaken waar we goed op moeten letten. We moeten namelijk inderdaad niet het
onmogelijke vragen van onze uitvoeringsinstanties. Daar zijn we ook heel reëel in.
Maar ik vind wel dat mevrouw Van Dijk iets te ver gaat wanneer zij zegt dat het onuitvoerbaar
is. Dat is volgens mij niet de boodschap van onze doorrekening.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zeg niet dat dit onuitvoerbaar is, maar ik heb wel gezien dat die rode vlaggen
serieus zijn. Nogmaals, iedere politicus heeft zijn stokpaardjes voor de komende jaren.
Bij mij is dat de uitvoerbaarheid van plannen, want dat onderwerp moeten wij als politiek
volgens mij veel serieuzer gaan nemen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat is een van de redenen waarom wij het laten doorrekenen. Dan hebben we enigszins
een idee van wat we eigenlijk van plan zijn: heeft dat het effect dat we willen? Dat
heeft het! Kleven er risico’s aan? Ja, bijvoorbeeld de uitvoerbaarheid. Dus ja, als
wij de kans krijgen om een regering te vormen en om dit plan uit te voeren, dan gaan
we er natuurlijk heel erg goed op letten dat we onze uitvoeringsinstanties niet over
de rooie helpen.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer en dat betekent dat u door kunt gaan met uw eerste termijn.
U heeft nog ongeveer anderhalve minuut over.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dan punt twee, het verdienvermogen. We moeten inderdaad zorgen dat
het verdienvermogen de komende jaren echt duurzaam is. Ik zei daarover net al in het
interruptiedebat met Forum dat we moeten kijken welke sectoren een groter en welke
sector een minder groot verdienvermogen hebben. Waar is de arbeidsproductiviteit lager?
Wij denken dan inderdaad dat we ervoor zouden moeten kiezen om niet meer concurrerend
te willen zijn op slechte arbeidsvoorwaarden. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar
kijkt en of ze bereid is om daar scherpere keuzes te maken.

Het tweede punt. Wat ons betreft moet er echt heel erg hard worden gekozen voor bedrijfsleven
dat binnen de planetaire grenzen blijft en dat aan een economie werkt die klimaatneutraal
is en circulair, want wij denken dat dat eigenlijk de enige industrie is die toekomst
heeft in Nederland. Ik heb daarbij twee voorbeelden en ik wil eigenlijk wel weten
hoe de Minister daarnaar kijkt.

De eerste is Umincorp, een recyclingbedrijf in Amsterdam. Dat bedrijf is eigenlijk
omgevallen, maar het zou nog gered kunnen worden. Dat bedrijf hebben we keihard nodig
in die circulaire economie. Hoe kijkt de Minister daarnaar en is zij bereid om te
bezien hoe Umincorp een doorstart kan maken, want dan kunnen wij blijven bouwen aan
die circulaire economie? De tweede is het zinkbedrijf Nyrstar, een bedrijf dat al
bijna al helemaal is geëlektrificeerd en dat bijna geen CO2meer uitstoot. Dat zink hebben we in de toekomst keihard nodig voor onze elektrische
auto’s en onze treinen, maar ook dat bedrijf dreigt nu in de knel te komen. Ook dan
denk ik: is de Minister bereid om zeggen «Industriepolitiek gaat over keuzes maken.
Dit bedrijf is belangrijk voor de toekomst en voor ons verdienvermogen, en daarom
ga ik voor dit bedrijf in de bres staan»? Ziet de Minister daar mogelijkheden voor?

Ik hoor de voorzitter zeggen dat ik bijna door mijn tijd heen ben. Daarom nog één
vraag over het Groeifonds. Dat is natuurlijk een heel belangrijk instrument voor dat
verdienvermogen. In een advies zijn daar toch wat kritische kanttekeningen bij geplaatst.
Zo zouden de maatschappelijke effecten sterker moeten meewegen. Daarom heb ik een
verzoek aan de Minister, namelijk om de criteria van het Groeifonds aan te scherpen,
zodat de hele samenleving meeprofiteert en het echt binnen de planetaire grenzen blijft.
Ik vraag haar om de volgende ronde niet open te stellen totdat de criteria zijn aangescherpt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. Bedankt voor uw inbreng. Mevrouw Van Meetelen mag aan
haar eerste termijn beginnen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Voorzitter, goedenavond. Laten wij eens beginnen met het bedanken en waarderen van
al die prachtige bedrijven, van de hele grote, met als kroonjuweel ASML, tot de kleinste
eenmanszaak. Al die Nederlandse ondernemers werken keihard, creëren enorm veel werkgelegenheid
en brengen al die belasting binnen. Al die bedrijven doen ontzettend hun best, ondanks
de hoge regel- en belastingdruk, om er een succes van te maken.

Voorzitter. De laatste paar weken zijn mijn collega-Kamerleden ongetwijfeld net als
ik bedolven onder prachtige uiteenzettingen van bedrijven, positionpapers en uitnodigingen
om input te geven over hoe het er nu voorstaat met het Nederlandse verdienvermogen.
Daar komen twee duidelijke lijnen uit naar voren.

Door alles heen valt te lezen en te beluisteren dat de grootste groep die de aansluiting
mist en noodzakelijke stappen niet altijd kan maken in bijvoorbeeld digitalisering
of financiering, het mkb is. Daar hebben we vorige week al een debat over gevoerd,
maar hier moet toch echt extra aandacht voor komen. Het mkb is de grootste werkgever
van Nederland en de belangrijkste schakel in de keten van het bedrijfsleven. Maar
het mkb staat onder druk.

Het volgende ter ondersteuning van een hele grote groep ondernemers van wie het verdienvermogen
letterlijk aan het einde van dit jaar nog onder druk staat, de markt, de ambulante
handel en de kermisbranche. Vorige week refereerde ik aan brandbrieven van deze branches
en die wil ik nu graag via de bode aan de Minister overhandigen. De PVV wil de Minister
nogmaals oproepen om zo spoedig mogelijk in gesprek te gaan met de VNG over de implementatie
van zero-emissiezones, de problematiek als gevolg van de schaarse vergunningen en
wat dit allemaal betekent voor al die ondernemers. Haast is geboden!

Voorzitter. Het tweede wat duidelijk wordt, is dat vooral de grootste bedrijven duidelijkheid
willen en een langetermijnvisie waarop zij kunnen anticiperen en investeren, want
ze willen niet te veel wisselingen in beleid. Nou leven wij in een democratie, waarin
iedere vier jaar, en soms ook eerder, verkiezingen zijn en de keuzes in beleid nou
eenmaal kunnen veranderen. Maar de PVV wil deze bedrijven wel duidelijkheid bieden
en dit begint bij een betrouwbare overheid. De PVV wil dat de uitgestelde publicatie
van het Nationaal Groeifonds aangaande het openen van de vierde ronde en de oplopende
rondes uitgesteld blijft en niet verder opengezet gaat worden. De PVV wil bedrijven
geen valse hoop geven of op kosten jagen met het maken van een prospectus of rapportages
met daarna weer eventuele claims voor het al dan niet in aanmerking komen voor het
Groeifonds als het later misschien niet toegekend wordt. De PVV is van mening dat
besteding van het fonds aan een nieuw kabinet is. De PVV vraagt dan ook om de toezegging
van de Minister om zolang het kabinet demissionair is, het Groeifonds niet te publiceren
en verder open te zetten. Kan de Minister dit toezeggen en, zo nee, wat kan de Minister
dan eventueel wel toezeggen en wat zijn daar dan de eventuele gevolgen van?

Voorzitter. Verder heb ik nog wat vragen over de TEK-regeling. Uit de brief van de
Minister blijkt dat de ondernemers die dit waarschijnlijk wel nodig hebben, de tegemoetkoming
niet durven aan te vragen, omdat zij bang zijn dat ze deze weer terug moeten betalen.
Waarom hebben zij deze vrees? Zijn dit misschien ondernemers die nog andere schulden,
waaronder wellicht coronaschulden, aan het terugbetalen zijn? Zo ja, moeten dan niet
juist deze ondernemers geholpen worden? En tot wanneer kunnen ondernemers de aanvraag
voor de TEK-regeling indienen? En als dat alsnog wordt gedaan, komen wij dan uit op
de beoogde 57.000 bedrijven?

Voorzitter. Om bij de enorme elektriciteitskosten te blijven: hoe kijkt de Minister
aan tegen de aanhoudende negatieve berichtgeving in de media over de toekomst van
de Nederlandse industrie? Ook vandaag stond er weer een artikel in De Telegraaf –
meneer Thijssen refereerde er ook al aan – waarin staat dat door falend overheidsbeleid
de concurrentiepositie van Nederland heel hard verzwakt. In dat artikel wordt ook
gesproken over het stilgelegde bedrijf Nyrstar in Budel vanwege het ongelijke speelveld
dat is gecreëerd en waarvan met name de hoge energiekosten de oorzaak zijn. Wat is
de Minister bereid hieraan te gaan doen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er
geen exodus van bedrijven op gang komt, doordat wij in Nederland zo’n beetje de hoogste
energiekosten van Europa hebben en er geen verdienvermogen in Nederland meer overblijft?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de bijdrage van de PVV. Ik heb net uitgelegd hoe GroenLinks en de PvdA in
allerlei onderzoeken zien dat het geld dat we verdienen, steeds minder terechtkomt
bij mensen. Ziet de PVV er ook wat in om paal en perk te stellen aan die scheefgroei
en om ervoor te zorgen dat mensen weer een leefbaar loon krijgen en hun geldzorgen
minder worden?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ben niet van plan om per direct bedrijven aan te gaan pakken. De reden daarvoor
is gewoon dat je nu al ziet dat ontzettend veel bedrijven overwegen het land te verlaten.
Ik denk dus dat we die ontwikkeling daarmee alleen maar zouden stimuleren. Ik ben
het er zeker mee eens dat de mensen aan de onderkant van de samenleving betere lonen
et cetera moeten krijgen, maar ik zie het op dit moment niet zitten om het geld daarvoor
weg te halen bij die bedrijven. Laten we er nou eerst voor zorgen dat die bedrijven
hier blijven.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens en daarom zorgen we er ook voor dat ze hier blijven
en pakken we alleen de overwinsten aan. De Nederlandsche Bank zegt namelijk ook dat
de lonen minder hard stijgen dan de winsten. Ik ben ook blij dat de PVV wel wil dat
mensen met geldzorgen geholpen worden. Maar mijn vraag is dan wel: hoe gaan we dat
dan doen? Het moet wel ergens vandaan komen. We zien in onderzoeken waar het geld
zit, namelijk bij de bedrijven die die overwinsten maken. Als mevrouw Van Meetelen
dat niet aan wil pakken, hoe wil zij er dan voor zorgen dat die mensen uit de geldzorgen
komen?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Hoe ik dat zie? Ik denk dat dit niet alleen bij mij ligt. Dat ligt bij heel veel verschillende
departementen. Het ligt natuurlijk ook bij SZW et cetera. Ik denk daarom dat je het
over de hele linie met elkaar moet bespreken. Persoonlijk denk ik dat dit ook echt
iets is voor de partijen die eventueel gaan formeren. Zij zullen daarnaar moeten kijken.

De voorzitter:

Verder geen interrupties meer? Nee? Dan bedank ik mevrouw Van Meetelen voor haar inbreng
en geef ik het woord aan mevrouw Zeedijk van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Bedankt, voorzitter. Vandaag debatteren we over het verdienvermogen van Nederland.
In de afgelopen weken heeft het in de media al veel aandacht gehad. Voor Nieuw Sociaal
Contract is goed bestuur een hoofdthema. Dat betekent liever goed toezicht op bestaande
regels dan nieuwe, geen koppen op Europese wetgeving en kijken waar het eenvoudiger
kan. In de verkiezingscampagne hoorde ik vooral de roep om rust op lange termijn en
voorspelbaarheid; mijn collega’s noemden het al even. Ik snap dat wel. Het lijkt wel
alsof zowel het bedrijfsleven als de politiek zich er al een beetje bij hebben neergelegd
dat de overheid geen langetermijnbeleid kan voeren. Dat vinden we bij Nieuw Sociaal
Contract echt onzin. Stabiel langetermijnbeleid moet de ambitie van de overheid zijn.
Daarom zouden we heel graag willen starten met langetermijnafspraken met het bedrijfsleven
in de vorm van een Rijnlands convenant. Daarin zouden beide partijen zich committeren
aan langetermijnregelgeving op het gebied van bijvoorbeeld belastingen, duurzaamheid,
innovatie en sociale betrokkenheid. Wij zouden graag vragen hoe de Minister aankijkt
tegen zo’n convenant.

De voorzitter:

Mevrouw Zeedijk, ik zie een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dit klinkt als muziek in mijn oren. Alvast dank aan mevrouw Zeedijk. Het is wel interessant,
want de partijleider van NSC heeft een paar weken geleden uit het niets een voorstel
ingediend om de 30%-regeling te schrappen en die te gebruiken als dekking voor wat
anders. Als íéts een schok in het bedrijfsleven heeft veroorzaakt, ook in de sectoren
die u zelf eerder aanhaalde, is het het abrupt stopzetten van deze regeling. Die kunnen
in één keer al die internationale talenten die hier werken bij de jonge start- en
scale-ups om de energietransitie te realiseren, niet meer betalen. Als we het dan
hebben over de langetermijnzekerheid, heeft mevrouw Zeedijk dan hier nu voor al die
bedrijven en ondernemers die meekijken een oplossing? Hoe zouden zij de gaten in hun
financiële huishouding nu kunnen dichten om ervoor te zorgen dat ze die investeringen
in verduurzaming wel kunnen blijven doen? We hebben het over 30% van de loonsom. Wat
stelt NSC vandaag voor om een beetje comfort te geven aan die mensen die meekijken?
Dit is natuurlijk de grootste shock geweest de afgelopen weken.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Wij denken dat bij een goed bestuur ook hoort dat je voor een regeling die heel veel
impact heeft op de samenleving rond die grote bedrijven, een alternatief verzint.
Ik vind het geen probleem om met bedrijven in discussie te gaan over een goed alternatief
voor die 30%-regeling. Dat is wat ons betreft ook een startpunt voor zo’n convenant.
Volgens mij gaan we daar wel uitkomen.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, die besteed ik hier natuurlijk met liefde aan. Dank hiervoor; ik ben blij om te
horen dat de fractie van NSC bereid is om na te denken over een alternatief. Ik denk
graag met u mee. Maar bent u het dan wel met mij eens dat als je het hebt over een
betrouwbare overheid, je niet eerst de bom moet droppen en daarna gaan nadenken over
een alternatief, maar dat je eerst met een alternatief moet komen en daarna de maatregel
schrapt?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik denk inderdaad dat de manier waarop we bijvoorbeeld elk jaar met de belastingwetgeving
omgaan, best beter kan, ja.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mevrouw Zeedijk heeft in haar maidenspeech aangegeven dat ze tien jaar bij ASML heeft
gewerkt. Ze zegt daarover: ASML is groot geworden dankzij het sterke ecosysteem aan
bedrijven en kennisinstellingen in de regio. Heeft u de noodoproep van de baas van
ASML gelezen?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Jazeker. Die heb ik zeker gelezen en ik ken hem goed. Ik weet dat als zo’n intelligent
iemand als de CEO van ASML dit soort oproepen doet, het goed is als mensen luisteren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Geldt dit dan ook voor NSC? U zit nu wel bij een partij die heel kritisch is op arbeidsmigratie
en internationalisering van het onderwijs. Het is een beetje een partij die zich terug
lijkt te trekken achter de dijken. Hoe ziet u dan nu zo’n oproep van uw voormalige
baas?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Volgens ons is er helemaal geen discrepantie tussen zijn oproep en onze standpunten.
Wij vinden namelijk dat je heel scherpe keuzes zou moeten maken en dat je prima bepaalde
kennismigranten naar Nederland zou kunnen halen, als je daar maar heel selectief in
bent.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met uw eerste termijn, mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Goed, dat convenant dus. Wij denken dat de Corporate Governance Code prima als startpunt
daarvoor zou kunnen dienen. Helaas heeft die geen commissie meer. De vraag aan de
Minister is dus wat de plannen op dat punt zijn.

Goed, voorzitter. Focussen en keuzes maken horen ook bij goed bestuur. In die zin
zijn we blij met de Nationale Technologiestrategie, waarin ook daadwerkelijk keuzes
gemaakt worden. Nu deze strategie er is, vragen wij ons af wat er gaat gebeuren met
de stapeling aan strategieën uit het verleden. Wij hopen dat deze keuzes ook daarin
worden doorgevoerd, zodat er echt voldoende funding beschikbaar is voor de gekozen
sleuteltechnologieën. Kan de Minister aangeven wat bijvoorbeeld de consequenties zullen
zijn voor het topsectorenbeleid en het Groeifonds? Welke stappen wil de Minister daarin
zetten?

Dan over het Groeifonds zelf. Na het lezen van de stukken ben ik persoonlijk behoorlijk
onder de indruk van het verrichte werk. Ondanks dat er duidelijk sprake is van een
leerproces, ligt er nu wel een gedegen acceptatieproces. Er zijn verschillende consortia
gevormd die stuk voor stuk kunnen uitgroeien tot mooie, innovatieve ecosystemen. Wat
ik minder teruglees in de stukken is hoe het nu verdergaat met die ecosystemen. Hoe
gaan we ervoor zorgen dat het intellectueel eigendom dat ontwikkeld wordt in die ecosystemen
ook beschikbaar komt voor zo veel mogelijk bedrijven, ook als die bedrijven nu nog
niet zijn aangehaakt? Kan de Minister daar duidelijkheid over geven, conform de toezegging
aan het Eerste Kamerlid Vendrik om hier jaarlijks over te rapporteren bij de verantwoording
van de uitgaven van het Groeifonds?

Tot slot. In het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract hebben wij laten
weten dat wij graag een herstructurering van het Groeifonds zien. Wij willen het graag
samenvoegen met Invest-NL en delen van de RVO tot een nationale ontwikkelingsmaatschappij.
Op dit moment zijn er diverse gaten in de financierbaarheid van bedrijvigheid. Belangrijk
is bijvoorbeeld het gat tussen start-ups die klaar zijn door te groeien tot scale-up.
Maar ook met het financieren van werkkapitaal, internationalisering en digitalisering
van innovatieve mkb-bedrijven levert dat vaak problemen op. Daar maken wij ons zorgen
over. Die nationale ontwikkelingsmaatschappij moet een breed instrumentarium in huis
hebben, equity, leningen, bankgaranties en subsidies, om bedrijven te kunnen begeleiden
in elke fase van hun groei. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

De voorzitter:

Bedankt voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dan geef ik het woord aan de heer
Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Dank u, voorzitter. Hoe kijken we naar onze economie? Is dat een economie van meer,
meer en nooit genoeg? Of valt daar meer over te zeggen? Niet het vele is goed, maar
het goede is veel, zei de beroemde Duitse schrijver Goethe terecht. Ook vanuit Bijbels
perspectief draait het leven voor de SGP niet om maximale winst, maar om een goed
leven gericht op God en in harmonie met de naaste en de schepping.

Voorzitter. Nederland heeft een economie nodig die niet bij de eerste windvlaag omvalt
en die ook over decennia nog zo fris als een hoentje is. Daarom adviseerde de Staatscommissie
Demografische Ontwikkelingen om ons te richten op een kwalitatief hoogwaardige economie.
Kwaliteit vóór kwantiteit, dus. Dat betekent ook focus, kiezen. Deelt het kabinet
die inzet en hoe zou de Minister een «kwalitatief hoogwaardige economie» definiëren?
Daar ben ik wel benieuwd naar. Op welke sectoren wil de Minister dan gaan inzetten
en welke elementen uit de economie ziet zij dan liever verdwijnen? In het licht van
de globaliserende wereldmarkt, de geopolitieke situatie en de grote verduurzamingsopgave
lijkt een nationale industriepolitiek voor dragende sectoren cruciaal. Hoe kijkt de
Minister daarnaar?

Terecht lezen we in de perspectiefnota: «Mensen moeten in voldoende mate kunnen participeren
en» – daar raak ik het betoog van de heer Thijssen – «profiteren van economische groei.»
De regionale ontwikkelingsmaatschappijen, ROM’s, hebben daarin een belangrijke aanjagende
rol. Er zijn gesprekken gevoerd over het verstevigen van hun positie. Wat zijn de
uitkomsten hiervan? Hoe staat het met de uitwerking van het meerjarenplan voor de
ROM’s? Wil de Minister daarnaast met de regio’s vaart maken met het uitwerken van
het idee van een regionaal investeringsfonds?

Dan de maritieme maakindustrie. Nederland leeft met en van het water. Onze maritieme
maakindustrie is daarom van vitaal belang, maar zij staat onder druk door oneerlijke
concurrentie. De gedegen sectoragenda moet nu worden omgezet in daden. Laat dat maar
aan Kees van der Staaij over, zou ik zeggen, de maritiem gezant. Er is een maritiem
innovatieprogramma met financiering voor de komende twee jaar, maar de structurele
financiering daarvan ontbreekt. Wat is de stand van zaken en gaat het kabinet werk
maken van structurele financiering voor dit programma? Hoe borgen we dan ook de opgedane
kennis en expertise in dat innovatieprogramma?

Dan nationale koppen, ook al genoemd door een collega. Ondernemers zien het liefst
regelluw en voorspelbaar overheidsbeleid, daar hebben we vorige week ook een debat
over gehad. Dat betekent ook: geen extra kop boven op regelgeving vanuit Brussel.
Uit onderzoek van Deloitte blijkt dat in vierenhalf jaar bij zestien wetsvoorstellen
sprake was van strengere wetgeving dan strikt noodzakelijk. Bij bijna de helft werd
dit niet expliciet vermeld, hoewel dat wel zou moeten. Terwijl de nationale koppen
in lagere regelgeving buiten beschouwing zijn gelaten, lijkt het kabinet te concluderen
dat het allemaal wel meevalt. Een impacttoets ondernemingsklimaat zou ook niet meer
nodig zijn. Mijn fractie vindt die conclusie te kort door de bocht.

Een aantal vragen: neemt de Minister de aanbevelingen van het Deloitte-onderzoek over?
Wordt het pas-toe-of-leg-uitprincipe in ere hersteld? Kan de Minister toezeggen dat
in het Beleidskompas wordt opgenomen dat bij implementatie die verder gaat dan strikt
noodzakelijk wordt toegelicht waarom hiervoor is gekozen? Graag een toezegging daarop.
Wil de Minister een vergelijkbaar onderzoek voor lagere regelgeving in gang zetten?
De SGP vindt dat de impacttoets gewoon in de steigers moet worden gezet, zodat een
volgend kabinet dit kan oppakken. Wil de Minister de voorbereidingen hiervoor inzetten
en voortzetten?

Tot slot. De Kamer heeft gevraagd te onderzoeken hoe de durfkapitaalregeling kan worden
ingevoerd om investering in startende en groeiende bedrijven te stimuleren. Wanneer
ontvangen wij de resultaten hiervan?

De voorzitter:

Bedankt voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties, dus dan wil ik het woord
geven aan de heer Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Ik kwam later binnen, dus ik neem aan dat de heer Van Houwelingen eerst is.

De voorzitter:

Ik weet niet of de heer Van Houwelingen daar moeite mee heeft. Nee? Dan geef ik het
woord aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Ons geld wordt grotendeels verdiend door bedrijven. Van de ruim 300 miljard
die wij als Staat aan belastingen ontvangen, komt ruim 300 miljard uit het bedrijfsleven.
Dit zijn kleine en grote bedrijven. Ja, u hoort het goed. Er komt maar 6,5 miljard
van de burgers. Het grootste deel komt van de bedrijven. Dit zijn bedrijven van lokale
en nationale betekenis. Dit zijn ook veel bedrijven die met Nederlandse handelsgeest
en onze open economie internationaal actief zijn. Die zouden we moeten koesteren en
uitbouwen en niet moeten beperken en ontmoedigen. Nederland als één groot emissieloos
natuurpark klinkt heel mooi, maar van boswachters kunnen wij onze voorzieningen niet
betalen. Zonder onze maakindustrie en de bijbehorende ketens en kennis zijn we volledig
afhankelijk van landen waar de meerderheid hier geen zaken mee wil doen.

Onze ondernemers worden vooral geconfronteerd met moeilijkheden en obstakels. Regionale
groei blijft achter. Dit is ook bevestigd in een onderzoek dat is uitgevoerd door
de Rabobank. Kan de Minister reflecteren op de achterblijvende regionale groei? We
moeten onze ondernemers, van lokale bakker tot internationale chipgigant, immers rust,
zekerheid en stabiliteit bieden. Dat is hier al vaker gezegd. Uiteindelijk zorgt dat
ervoor dat burgers weer vertrouwen hebben en dat het beginnen van een onderneming
loont. Dat geeft ondernemers ook het vertrouwen om zich hier te vestigen en hier te
investeren, ook als het om buitenlandse bedrijven gaat die in meerdere landen zitten.

Ik heb er vertrouwen in dat de Minister van EZK deze lijn kan volgen. Er zijn meerdere
agenda’s en lijsten die eenzelfde lijn voorstaan. Denk bijvoorbeeld aan de Sectoragenda
Maritieme Maakindustrie om onze mooie scheepsbouwsector te ondersteunen. Collega Flach
noemde die al. Of denk aan de nieuwe basislijst met sleuteltechnologieën. Maar wat
nu? Alleen met lijsten en agenda’s gaan we onze sectoren en ons verdienvermogen niet
helpen. Wat is volgens de Minister de volgende benodigde stap vanuit de overheid en
bedrijven, en wanneer?

Voorzitter. Dit kabinet heeft erkend dat de biotechnologische sector in ons land van
enorm belang is, een sector waarin we met al onze scienceparken, universiteiten en
bedrijven zelfs koploper kunnen worden. Ook heeft het kabinet gezegd werk te maken
van het met alle betrokken Ministers maken van een gezamenlijke visie met als uitgangspunt
welke bijdrage biotechnologie kan leveren aan ons land. Wanneer kunnen wij als Kamer
die visie verwachten?

Voorzitter. De laatste jaren is in Nederland een sentiment ontstaan waar sommigen
– ik hoor het hier vandaag ook helaas weer – internationale bedrijven met regelmaat
neerzetten als kwaadaardig. Een term als «graaiflatie» wordt gebruikt. Hier werken
duizenden mensen die hun brood verdienen. Ze steunen lokale activiteiten en de lokale
economie.

En dan het Groeifonds. Laat ik vooropstellen dat het idee achter het Groeifonds, namelijk
samen met initiatiefnemers investeren in economische groei, op de lange termijn goed
is. Sterker nog, het is noodzaak. Maar er valt nog wel te discussiëren over de manier
waarop het Groeifonds nu is vormgegeven. Er moet wat ons betreft meer grip en zicht
komen op het Groeifonds, zodat we doelmatiger en effectiever in onze economie kunnen
investeren, met een duidelijke visie voor ogen op waarin geïnvesteerd moet worden:
innovatie in onze topsectoren, mkb en maakindustrie. Wat ons betreft moet dat geld
in de EZK-begroting worden geoormerkt. Wellicht moet zelfs een investeringsmaatschappij
worden opgericht, gekoppeld aan deze middelen, zodat deze ook mkb’ers kan helpen met
innovatie. Deze kunnen dan ook daadwerkelijk worden omgezet in producten of diensten.

Voorzitter. Bedrijven geven ons in gesprekken aan dat ze niet zozeer behoefte hebben
aan subsidies – en niet alleen vanwege de drempels die er zijn om die toe te kennen
– maar dat ze vooral op zoek zijn naar perspectief in de businesscase, of in goed
Nederlands, naar verdienvermogen. De heer Thijssen en mevrouw Van Meetelen noemden
al het bedrijf Nyrstar. De Duitse overheid garandeert bijvoorbeeld twintig jaar lang
gratis netkosten aan bedrijven die groene waterstof produceren, met ook nog eens een
korting op de elektriciteitskosten. Daar is toch niet tegenop te concurreren als wij
zelfs nationale koppen op EU-regels zetten?

De voorzitter:

Gaat u naar uw afronding toe? U zit nu op 4,5 minuten.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb nog één regel. Kan de Minister aangeven in welke mate ze dit soort stimuleringsregelingen
in de ons omringende landen Duitsland en België in beeld heeft en op welke termijn
zij de Kamer hierover schriftelijk zou kunnen informeren?

Voorzitter, dank u wel voor uw coulance.

De voorzitter:

Dank u wel. Had mevrouw Koekkoek nog een interruptie?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, voorzitter. Ik wachtte even het eind van het betoog van de heer Vermeer af. Ik
hoorde in dat betoog een probleemanalyse die ik deel met mijn collega, namelijk dat
bedrijven stabiliteit en perspectief nodig hebben. Op het moment dat je dat hebt,
kun je investeren en kun je ergens heen. Maar tegelijkertijd – dat is althans mijn
probleemanalyse – kunnen we niet alles. We zullen keuzes moeten maken. Dat miste ik
een beetje in het betoog van de heer Vermeer. Welke keuzes gaan we nu maken? Mijn
keuze – dat zal ik in mijn inbreng naar voren brengen – is dat we naar een groene,
duurzame, digitale economie toe moeten. Daar ligt de toekomst. Maar welke keuze maakt
BBB?

De heer Vermeer (BBB):

Dat is een hele goede vraag. Ik zie iets minder in heel staatsgeleide keuzes in dezen.
Ik zie er meer in om de ondernemers die keuzes zelf te laten maken. Als gezorgd wordt
voor goede omstandigheden en als duurzame zaken gestimuleerd worden, zal die economie
vanzelf ontstaan. Maar op deze manier ben ik er bang voor dat juist de groene economie
die mevrouw Koekkoek zo graag wil, er niet komt, en dat wij overblijvende bedrijven
zodanig beperken dat ons totale verdienvermogen, het verdienvermogen van de Nederlandse
Staat – want daar gaat het hier ook om – gewoon in elkaar klapt. Dat bedoelde ik in
mijn betoog met de opmerking dat we niet moeten denken dat we hier een soort natuurpark
kunnen creëren, waarbij in één klap alle industrie die ook maar iets uitstoot of iets
van afval veroorzaakt, geëlimineerd wordt. In dat geval kunnen we weleens met totaal
lege handen komen te staan. Er moeten inderdaad keuzes gemaakt worden, maar volgens
mij gaat de markt dat voor een groot deel zelf regelen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb groot vertrouwen in een markt die zichzelf vooruit kan brengen. Maar ik zie
ook dat een markt die er nog niet is, er niet vanzelf kan komen. Daar heb je een overheid
voor nodig, niet zozeer om iets op te leggen, maar wel om doelen te stellen en om
aan te geven: hier kunt u bijvoorbeeld een tegemoetkoming of een administratieve lastenverlichting
verwachten. Daar is een overheid goed voor. Ik vind dat wij dat hier in de Kamer moeten
stimuleren en beslissen; wij moeten die visie uitzetten.

Op het moment dat we hier bijvoorbeeld aan normeringen gaan sleutelen, wordt het voor
bedrijven lastig. Daarom vroeg ik welke keuze BBB maakt. Volgens mij moeten wij die
keuze wel maken. Gaan we bepaalde doelen behouden en daar onze markt op inrichten,
waarna de innovatieve ondernemer vanzelf zal volgen? Of gaan we juist bepaalde doelen
loslaten?

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel voor uw vraag. Kijk, we zitten hier wel met een internationale markt en
met open grenzen. Daarom hebben wij in ons programma gezegd: wij moeten niet meer
willen importeren wat wij hier niet mogen produceren. Daar zou ik eerst wat mee beginnen.
Wij hanteren deze normen ook voor kinderarbeid en slavernij, maar die zouden wij op
alle gebieden moeten hanteren. Als wij er op die manier voor zorgen, ontstaat er ook
meer markt voor productie van nieuwe groene producten en groene diensten in Europa.

Daar was het tweede deel van mijn betoog eigenlijk op gericht: juist als wij bijvoorbeeld
de waterstofindustrie op gang willen krijgen, zullen wij die moeten stimuleren. Dat
moeten wij dan niet doen met een eenmalige subsidie, want het gros van die bedrijven
heeft best wel geld om te investeren. Waar die bedrijven behoefte aan hebben, is gewoon
aan een goed perspectief op een verdienmodel voor de komende twintig jaar. Onze kabinetsperiodes
zullen gemiddeld drie of vier jaar duren, maar de afschrijftermijn voor een gebouw
of een machine is vele malen langer. Dus wij moeten veel meer op dat gebied doen en
daar stabiliteit bieden. Wat ons betreft moeten we subsidies misschien wel zo goed
als schrappen of alleen maar gebruiken voor de pilotfase, maar niet voor de fase waarin
het gewoon naar de praktijk toe moet, naar de markt toe.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek. Ik wil u vragen om de interrupties kort en bondig te houden omwille
van de tijd. Anders wordt het een hele late avond. Het antwoord mag ook iets korter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We zullen kort en bondig vragen en antwoorden. Kort en bondig concluderende denk ik
dat het heel positief is. We hebben natuurlijk in Europa de CBAM. Dat is een Engelse
term. We heffen belasting op producten waarbij CO2 geproduceerd is, terwijl dat in Europa CO2-neutraal kan of met minder CO2. Het is heel positief om van de BBB te horen dat zij daar ook voor staan en de vergroening
van de Europese economie willen voortzetten. De heer Vermeer refereerde aan Nyrstar.
Ik ben het helemaal eens met wat hij daarover zei. Het is heel gek dat we een bedrijf
in Duitsland en Nederland hebben waar andere regels gelden. In die verdere vereuroparisering
van de economie vinden de BBB en ik elkaar.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, wilde u daar nog op reageren?

De heer Vermeer (BBB):

Er zat niet echt een vraag in. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Naast dit soort
im- en export moeten we natuurlijk ook kijken naar hoe wij onze handelsovereenkomsten
opstellen. Daar zou hetzelfde voor moeten gelden. Helaas gebeurt dat nog niet in alle
contracten. Wij zullen ook echt iets moeten doen aan zaken als vergunningen en netcongestie.
Ook die zorgen voor heel veel vertraging. Eén jaar vertraging van nieuwe bedrijfsprocessen
betekent dat je gewoon een miljard door de inflatieplee hebt getrokken. We moeten
dus gewoon haast maken met z’n allen.

De voorzitter:

Ik zie verder geen interrupties meer. Bedankt voor uw inbreng. Dan geef ik het woord
aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dank u voorzitter. U heeft het vandaag al gezien; De Telegraaf kopt: «Overheid
jaagt bedrijven weg». De Telegraaf zegt dat de helft van de ondernemers Nederland
niet langer een aantrekkelijk land vindt om in te ondernemen. Bijna 20% overweegt
zelfs om Nederland te verlaten. Het is dus heel slecht gesteld met ons ondernemingsklimaat.
Dan is natuurlijk de vraag: hoe zou dat nou komen? Wij denken dat dat vooral te maken
heeft met die in onze ogen absurde klimaattransitie, die ons natuurlijk 1.000 miljard
euro kost. Dat zien we ook terug in de stukken die de Minister ons zelf stuurt. Ik
citeer een ondernemer: «Nederland wil te ver vooroplopen in duurzaamheidswetgeving
en is veel strenger dan andere landen. Voor lagemargebedrijven is het gewoon moeilijk
in Nederland.» We zijn dus ook weer het beste jongetje van de klas.

We kennen allemaal de problemen die we nu hebben met ons elektriciteitsnet. Bedrijven
hebben daar vooral grote problemen mee. In heel veel delen van Nederland kun je als
bedrijf geen aansluiting meer krijgen. Er is gewoon geen stroom verkrijgbaar. Je wil
beginnen met ondernemen en er zijn geen aansluitingen te verkrijgen. Dan heb je natuurlijk
ook de hoge energieprijs. Een paar maanden geleden is in Groningen bijvoorbeeld een
aluminiumbedrijf gestopt met ondernemen, want dat kon niet meer concurreren door de
hoge energieprijs. Ik ben op zich wel benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Dat
zien we trouwens niet alleen in Nederland. Dat zien we in heel Europa. We zien de-industrialisatie.
In Duitsland wordt er ook heel veel over geschreven. Bedrijven trekken weg. Het is
vreselijk.

In de stukken van de Minister staat het volgende. Ik citeer uit de brief van 19 januari:
«De steeds verder oplopende kosten van het stroomnet plaatsen een rem op de investeringen
in Nederland en zetten activiteiten hier op achterstand in vergelijking met onze buurlanden
waar deze kosten lager zijn.» Ik ben blij dat het in ieder geval wordt erkend. Er
staat ook: «De Nederlandse industrie krimpt inmiddels al elf maanden op rij». Dat
is allemaal desastreus. Ongeveer een op de zes bedrijven overweegt, net zoals De Telegraaf
zegt, verplaatsing van activiteiten naar het buitenland. Daarbovenop komt ook nog
eens die onderwijscrisis. Een op de drie Nederlandse 15-jarigen is functioneel analfabeet.
Dat doet ook niet veel goed voor het investeringsklimaat.

Dan hebben we twintig topsectoren die de Minister heeft aangewezen. Een daarvan zijn
onze boeren. We hebben hele productieve boeren. Wat doen we? We gaan 25 miljard euro
uitgeven om die boeren in feite uit te kopen, dat wil zeggen: te vernietigen. Het
is pure kapitaalvernietiging. Dus dat doen we ook nog eens.

Dan natuurlijk dat gigantische probleem dat we hebben met de Europese Unie, die bedrijfstakken
vernietigt in Nederland, bijvoorbeeld onze pulsvissers. Die zijn weg dankzij de EU.
Dan heb ik het nog niet eens gehad over de ontmanteling van Schiphol. 10% minder vluchten,
wil het kabinet. Daar is nu gelukkig een grens aan gesteld.

Tot slot de open grenzen. Die kosten ons 20 miljard euro per jaar, maar ze geven ook
zware druk op onze sociale cohesie en op onze huisvesting. Huisvesting is niet meer
te verkrijgen voor bedrijven die huisvesting zoeken voor hun medewerkers. Dat zien
we ook in de stukken terug. Laatste citaat: «Veel genoemde factoren zijn beperkte
beschikbare fysieke ruimte, onvoldoende aanbod van huisvestingsmogelijkheden». Dat
is een van die factoren waarom bedrijven zich niet vestigen in Nederland.

Het gevolg van dit alles is dus dat we armer worden. De PvdA zei het terecht ook:
Nederlanders raken langzaam aan de bedelstaf. Ik denk niet dat het overdreven is.
Ik heb even een paar cijfers van het CBS op een rij gezet. We hebben het vanmorgen
nog gecheckt. De gemiddelde verkoopprijs van een woning was bijvoorbeeld in 1995 € 93.000
en is nu bijna € 430.000. Dat is dus een toename van 360%. Over diezelfde periode
zijn de lonen met 75% gestegen. Als we ons even beperken tot de kabinetten-Rutte zien
we een toename van het modaal inkomen van 28%, van 2010 tot 2023. De gemiddelde huizenprijs
ging 80% omhoog. De prijs voor gas en stroom per huishouden ging 341% omhoog. De zorgpremie
ging 44% omhoog. De hoogte van het eigen risico ging 133% omhoog. En dan heb ik het
nog niet eens gehad over de boodschappen. Nederlanders kunnen dus niet meer rondkomen.
Dat is ook logisch, want het investeringsklimaat wordt slechter. We verdienen minder;
de werkgevers zeggen dat ook. We raken dus armer en armer.

Voorzitter. Ik rond af. Volgens mij blijf ik dan netjes binnen de vier minuten. Hoe lossen we dit op? Zo begon ik het betoog ook. Als Forum voor Democratie zeggen
we altijd als enige: door te stoppen met de klimaattransitie en de massamigratie,
en door vooral ook zo snel mogelijk te vertrekken uit de Europese Unie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Bedankt voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb eigenlijk geen interruptie, maar een persoonlijk feit. De PvdA wordt aangehaald,
maar op de verkeerde manier. Ten eerste is het GroenLinks-PvdA, want wij denken wel
dat er een ecologische crisis aan de gang is waar wij heel hard aan moeten werken
om Nederland leefbaar te houden. Maar het andere is dat ik niet heb gezegd dat Nederland
aan de bedelstaf raakt. Ik zeg juist dat we meer werken dan ooit, meer geld verdienen
dan ooit, maar dat het steeds minder terechtkomt bij mensen en steeds meer bij aandeelhouders
en ultrarijken. Dat is dus wel even anders dan hoe Forum het ziet.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, we houden het als een persoonlijk feit. Ik zie verder geen interrupties
meer. Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Precies een jaar geleden debatteerde de Kamer over het ondernemersklimaat.
De toon was toen licht bezorgd. Nederland stond er nog steeds goed voor, maar er waren
haarscheurtjes in het fundament van ons verdienvermogen. Die werden ook steeds duidelijker
zichtbaar. We zijn nu een jaar verder, maar de uitdagingen die er vorig jaar waren,
zijn er nog steeds. Er komen steeds nieuwe uitdagingen bij. De positie van Europa
als machtsblok staat steeds meer ter discussie in een onzekere wereld. We hadden het
net al over het overvolle stroomnet waar ondernemers dagelijks last van hebben, maar
het staat ook wel symbool voor de strijd om de schaarse ruimte. Haarscheurtjes dreigen
zo snel betonrot te worden. Dat kunnen we oplossen, maar dan moeten we wel met elkaar
aan de slag.

Voor dat nieuwe fundament onder ons verdienvermogen zijn wat ons betreft in ieder
geval een aantal principes nodig. Ik noem er vier, waarbij ik bij elk principe ook
een concrete vraag heb voor de Minister.

De eerste is: rust, reinheid en regelmaat. Lange tijd stond Nederland bekend om zijn
stabiele geenverrassingenbeleid ten aanzien van het ondernemersklimaat. Dat is inmiddels
wel anders. Die trend moeten we keren. Wij geven aan: door muren af te breken tussen
de ministeries, want de Minister van EZK kan die uitdaging niet in haar eentje oplossen.
We zien nog te vaak dat er naar elkaar wordt gewezen. Het risico is dat een te enge
aanpak oplossingen in de weg staat. Het Actieplan Groene en Digitale Banen, waarin
drie Ministers samenwerken, is wat ons betreft een voorbeeld van hoe het wel kan.
Wij willen zulke samenwerking veel meer zien, bijvoorbeeld als het gaat om de demografische
ontwikkelingen die heel belangrijk zijn voor ons toekomstige verdienvermogen. De Staatscommissie
Demografische Ontwikkelingen roept hier ook toe op. Wij zijn tegen de verkokering
en voor een programmatische aanpak, wat ons betreft met bijbehorende budgetten, over
de departementen en Ministers heen. Graag een reactie van de Minister.

De tweede pijler is structurele financiering van innovatie en grote transities. Om
de grote transities waar te maken, zijn structurele publieke en private investeringen
nodig. De markt lost niet alles op, en de overheid net zo min. Het CDA ziet graag
dat er een breed onderzoek komt naar de toekomst van Nederlands financieringsbeleid.
Het Nationaal Groeifonds is belangrijk voor het financieren van grote, innovatieve
projecten, maar loopt af in 2025. Er komt een evaluatie van het Groeifonds en er loopt
een ibo bedrijfsfinancieringen. Wordt hiermee de vraag wat we nodig hebben voor de
toekomstbestendigheid van het Nederlands financieringsbeleid voldoende beantwoord?
Zo niet, is de Minister bereid dit extra op te pakken?

Het derde punt is de uitvoeringskracht. Ik had mijn inbreng al klaar. Het is dus een
beetje ongemakkelijk, maar de voorzitter van de SER, Kim Putters, zei onlangs: «Er
is in Nederland heel veel plannenmakerij, maar veel te weinig uitvoeringskracht.»
Daar ben ik het hardgrondig mee eens. We moeten dus aan de slag in de regio. We zijn
voldoende met de neus op de feiten gedrukt dat de kracht van de regio’s beter benut
moet en kan worden, of het nu gaat om een koploper als Brainport of een regio waar
een been bij moet. Wij zijn daarom blij met het programma Ruimte voor Economie, waarin
ook ons voorstel voor een regionaal vestigingsfonds is opgenomen. Maar ook is weer
gekozen voor pilots. Ik wil graag van de Minister de garantie horen dat dit programma
doorgaat bij succes. Wij vinden dat de overheid moet beschikken over een oorlogskas
om vastlopende projecten van nationaal belang los te kunnen trekken. Wij willen geen
incidentele, maar structurele versterking van de uitvoeringskracht. Graag een reactie.

Dan de vierde: keuzes maken. Nederland kan het zich niet veroorloven om van innovatie
een duizenddingendoekje te maken. Daarom is het goed, zoals al vaker is benoemd, dat
het kabinet kiest voor tien sleuteltechnologieën van de toekomst. Het is zaak dat
we nu snel de vertaalslag maken naar de praktijk. Dan wordt het spannend. Hoe gaan
we het huidige financierings- en innovatie-instrumentarium koppelen aan deze strategie?
We moeten van «geld zoekt doel» naar «doel zoekt geld». In de strategie is voor elk
van de tien gekozen technologieën een ambitieagenda opgesteld. Als je nu door je oogharen
naar het volledige financiële en fiscale instrumentarium kijkt, gaan we dan die belangrijke
doelen halen, vraag ik de Minister. Volgens mij moeten we bouwen aan ecosystemen,
zoals ook het CPB begin deze week liet zien. Maakindustrie en dienstverlening gaan
hierbij hand in hand. Nederland is daarin uniek.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Echt strak binnen de tijd, mevrouw Van Dijk. Zijn er nog interrupties? Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, ik heb één vraag. Ik hoorde in het betoog veel focus op de regio. Ik denk dat
dat heel goed is. Die wil ik ook. Ik vroeg me nog wel het volgende af bij het voorstel
van mevrouw Van Dijk. Hoe verhoudt zich dat tot de regionale ontwikkelingsmaatschappijen?
Doen die niet al voor een deel hetzelfde als wat wordt voorgesteld?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, die doen daar heel goed werk in, maar de vraag is of dat voldoende is om het been
bij te trekken. We hebben namelijk onlangs in veel rapporten gezien dat er echt wel
iets aan de hand is. Ik zou daar met elkaar echt de ogen niet voor willen sluiten,
maar ervoor willen zorgen dat we overal in Nederland aandacht hebben voor die goede
economie, voor verdienvermogen. Maar ik wil ook dat de mensen kunnen werken en dus
ook voor een goed loon iedere dag hun bed uitkomen.

De voorzitter:

Bedankt voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties meer. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De vierde industriële revolutie is begonnen. Kunstmatige intelligentie,
kweekvlees en semiconductoren zijn de nieuwe stoommachines die ons continent veel
brede welvaart kunnen bezorgen. Maar we moeten hiervoor wel durven kiezen. De rode
lijn uit alle rapporten is dat we nu keuzes moeten maken die ons toekomstig verdienvermogen
creëren en bestaande belangen niet in stand houden. Schaarste betekent harde keuzes
maken. We hebben schaarste in onder andere personeel en ruimte, maar ook schaarste
in slagvaardigheid en consistentie bij ons, bij de politiek.

Voorzitter. Ons Europees concurrentievermogen staat onder grote druk. Hoge energiekosten,
verschillende regelgeving, beperkte uitbreidingsmogelijkheden en de kapitaalmarktunie
die niet voltooid is, zetten ons globale concurrentievermogen onder druk. Daarnaast
zorgen de verruimde staatssteunkaders voor een ongelijk speelveld tussen EU-lidstaten.
Het grondgebied van een bedrijf is nu leidend voor toekenning van subsidies, zoals
we – het werd al eerder genoemd – zien bij Nyrstar. We concurreren dus niet alleen
globaal met de VS en met China, maar ook Europees met elkaar. Om ons concurrentievermogen
te behouden moeten we verder kijken dan onze landsgrenzen. Een technologische, hoogwaardige
industrie kunnen we niet alleen creëren. Over voorwaarden daarvoor zoals investeren
in hightech zijn we het snel met elkaar eens. Maar er zijn ook andere voorwaarden,
zoals uitbreidingsmogelijkheden naar andere lidstaten, die van belang zijn om innovatie
in de EU te behouden. Kan de Minister toelichten wat zij nu doet om de belemmeringen
met betrekking tot uitbreiding naar andere lidstaten weg te nemen?

De voorzitter:

Ik heb een interruptie, mevrouw Koekoek, van mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik ben misschien een beetje te laat. Mevrouw Koekkoek had het over de kapitaalunie.
Misschien kunt u nog iets nader ingaan op hoe u dat precies voor zich ziet?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wil dat wel even in de context van de inbreng plaatsen, zodat we niet een abstracte
verhandeling over de kapitaalmarktunie krijgen. Als een beperking of als een factor
die ons Europees concurrentievermogen onder druk zet, noemde ik een kapitaalmarktunie
in Europa die niet af is. We hebben een gezamenlijke munt, maar geen gezamenlijk fiscaal
of financieel beleid. Dat is een factor die ons Europees concurrentievermogen beperkt.
Daarom noemde ik dat. Ik hoop dat dat de vraag voldoende beantwoordt.

De voorzitter:

Mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Daar concludeer ik uit dat u ervoor bent om die kapitaalunie af te maken. Wij zijn
daar wat terughoudender in, vooral omdat we de governance rond die kapitaalmarkten
nu heel belangrijk vinden en we bang zijn dat dat niet goed geregeld wordt. Ik vroeg
me af hoe mevrouw Koekkoek daarin zit.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben me ervan bewust dat NSC en Volt daar net even wat anders naar kijken. Wanneer
je een kapitaalmarktunie afmaakt, dan maak je ook de democratische waarborgen, de
checks-and-balances, af die daarbij horen. Zoals wij nu in Nederland als politiek
mee kunnen beslissen over de financiële stappen die wij wel of niet nemen, zo zou
je dat ook voor Europees beleid moeten doen. Waarom ik een onaffe kapitaalmarktunie
een probleem vind, is omdat wij onszelf als Europa bepaalde instrumenten ontzeggen
en we daarmee juist ook minder zeggenschap hebben over waar de economie heen gaat
en hoe we die kunnen stimuleren. Dat lijkt me dus een factor van belang als we als
Europa strategisch onafhankelijk en autonoom willen zijn en op die nieuwe economie
willen kunnen inzetten. Dit is een van de factoren om ons concurrentievermogen te
behouden. Ik ben het ermee eens dat het aspect van de governance niet een klein beetje
belangrijk is, maar zeer belangrijk. Maar u weet waarschijnlijk dat Volt ook staat
voor hervormingen van de EU, zodat we veel meer directe zeggenschap hebben.

De voorzitter:

Ik zie geen interruptie meer. U kunt verdergaan met uw eerste termijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Strategisch Europees industriebeleid kan efficiënt zijn, zolang
het op Europees niveau met gezamenlijke financiële middelen tot stand komt en wordt
ingezet op gezamenlijke projecten, bijvoorbeeld door een soevereiniteitsfonds. Dat
zijn niet mijn woorden, maar die van de voorzitter van de FME en van het hoofd van
de European Round Table for Industry, Van Boxmeer. Ik zou graag een reactie van de
Minister horen op deze uitspraken. Ziet zij ook of erkent zij ook dat de manier waarop
wij nu omgaan met de instrumenten die we hebben, door middel van verruimde staatssteunkaders,
niet effectief is en onze eigen belangen ondermijnt?

Voorzitter. Nederland investeert structureel te weinig in onderzoek en ontwikkeling,
ook wel R&D genoemd, terwijl dit een essentieel onderdeel is voor het toekomstige
verdienvermogen van Nederland. Het doel is in 2030 de 3%-Lissaboncriteria te halen.
Ik vraag aan de Minister: is dat niet wat te laat? Welke instrumenten kunnen we inzetten
om dit te versnellen, om dit aan te jagen?

Voorzitter. Tot slot de regio’s. Regionale ontwikkelingsmaatschappijen zijn essentieel
voor de bedrijvigheid in de regio’s. Samen met onderwijsinstellingen, bedrijven en
overheden zetten zij stappen om innovaties te stimuleren, gericht op het oplossen
van maatschappelijke uitdagingen. Toch zien we dat de regio’s onder druk staan. Er
is namelijk gebrek aan mensen om het onderwijsaanbod en daarmee het toekomstige personeel
voor de bedrijven te behouden. Daarom is het ook van belang dat er snel wederzijdse
erkenning komt van diploma’s en kwalificaties uit andere lidstaten. Dat geldt vooral
voor het mbo, aangezien hier nog hele grote stappen gezet kunnen worden.

Het vergroten van de leer- en arbeidsmobiliteit kan regio’s de mogelijkheid geven
om te groeien, kennis uit te wisselen en gezamenlijke projecten te creëren die het
verdienvermogen van de regio’s kunnen versterken. Het versterken van de regionale
opleidingscentra, roc’s, is daarom ook essentieel voor het verdienvermogen van de
regio’s. Erkent de Minister het belang van leer- en arbeidsmobiliteit van de regio
en is zij het met mij eens dat dit zo snel mogelijk moet worden versterkt? Worden
de partnerschappen tussen de onderwijsinstellingen, vooral het mbo, en het regionale
bedrijfsleven voldoende ondersteund? Ziet de Minister hier een grotere rol voor de
regionale ontwikkelingsmaatschappijen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is ruim binnen de tijd, mevrouw Koekkoek. Zijn er nog interrupties? Dat is niet
het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Martens van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, dank. We hebben het natuurlijk al gehad over de voorpagina’s van alle
kranten, waar stond dat bedrijven vertrekken of overwegen te vertrekken uit ons land.
Dat doet mij zeer en dat zou iedereen zeer moeten doen, want als mij iets irriteert
– en dat had ik al toen ik woordvoerder EZK was in de gemeenteraad van Amsterdam –
dan is het dat men te pas en te onpas de containerbegrippen «het bedrijfsleven» en
«de aandeelhouder» gebruikt. Daarmee gooien we iedereen op één hoop. In Amsterdam
zagen we daarmee het bedrijfsleven het liefst als lopende pinautomaat.

In feite zorgt het bedrijfsleven voor inkomsten en investeert het in verduurzaming
en belangrijke onderzoeksprojecten. Ondernemers zijn groot, klein, startend of een
fenomeen in een dorp of stad. Wij doen ontzettend veel goed. Daar hebben we het hier
zojuist ook over gehad. Maar dat we zo ontzettend veel goed doen – ik noem de innovatieve
tuinbouw of de maritieme maakindustrie – neemt niet weg dat we niet overal in uitblinken.
Ik heb het vaker gehoord «we zullen keuzes moeten maken», ook wat de VVD-fractie betreft.
We moeten focussen op kerntaken zoals een stabiel overheidsbeleid op de lange termijn.
We moeten ruimte houden voor innovatie en duurzaam groeien. Daarbij moeten we gebruikmaken
van de kracht van die ondernemers en ervoor zorgen dat zij kunnen doen waar zij goed
in zijn, los van verstikkende regels.

Er zijn ontzettend veel punten die ik graag zou willen bespreken vandaag – volgens
mij hebben we dat allemaal – maar ik beperk mij tot vier punten, namelijk een stabiel
en betrouwbaar overheidsbeleid, perspectief op de economie, ruimte voor de maakindustrie
en start- en scale-ups.

Over een betrouwbaar langetermijnbeleid is al heel veel gezegd. Ik sluit mij aan bij
de woorden van mijn collega van het CDA. De woorden van ASML zijn eigenlijk onacceptabel,
want het is ook een bedrijf waar we op nationaal niveau ontzettend trots op zouden
moeten zijn, zowel qua geopolitiek als qua werkgelegenheid in de regio. Wijzigingen
op beleid zoals het versoberen van de inkoopmaatregelen of het schrappen van de 30%-regel
dragen hier simpelweg niet aan bij. Mijn fractie is dan ook benieuwd of de Minister
al een voorzichtige blik vooruit kan werpen op de impact die het aanscherpen of schrappen
van deze maatregelen zou hebben op het bedrijfsleven en op ons vestigingsklimaat.

Het perspectief op de economie. De Minister is met een heel duidelijk verhaal gekomen
en ze krijgt zeker ook onze complimenten voor de Nationale Technologiestrategie. Volgens
mij is dat exact wat we nodig hebben en waar we ook zeker op voort kunnen borduren.
Ik heb nog wel een vraag over de totstandkoming van dit document. De meest gehoorde
klacht op lokaal, regionaal en landelijk niveau is dat het bedrijfsleven zich niet
betrokken voelt bij het maken van beleid. Hoe is dat gegaan en ziet de Minister misschien
verbeterpunten voor de volgende keer?

De maritieme maakindustrie. Dit is echt een zorg die ik allang heb, want overal in
Nederland transformeren bedrijventerreinen naar woonwijken. Dat is nodig gezien de
woningnood, maar een stad of dorp zonder industrieterrein, fietsenmaker et cetera
is een lege huls. En dat speelt ook op groter niveau, zie bijvoorbeeld Damen Shipyards
in Amsterdam. Dat bedrijf wordt inmiddels geacht te wijken voor woningbouw en per
2028 weg te zijn uit de stad. Dat heeft natuurlijk niet alleen impact op de stad en
op mensen die werken met hun handen – ze zijn de grootste werkgever voor mbo’ers –
maar ook voor ons land als geheel. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd of de Minister
nog opties ziet om op te komen voor deze maritieme maakindustrie als het het landsbelang
betreft.

Ik sluit af met een paar woorden over onze start-up- en scale-upscene, waar ik zelf
ook lang werkzaam in ben geweest. Voor hen is bijvoorbeeld het stoppen van die 30%-regeling
funest. Dit zijn bedrijven die op het gebied van onze grote maatschappelijke vraagstukken
vooroplopen. Maar ik ben een optimist en daarom wil ik graag door naar het puntje
financiering en naar wat we wél zouden kunnen doen. Je ziet dat start-ups niet doorgroeien
naar scale-ups en scale-ups in Nederland zelden of nooit een unicorn worden. Dat zit
’m ook in de financiering en de borgstelling. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd of
de Minister aan kan geven welke opties er voor ons zijn om bij hen bekender te maken
welke financieringsopties er zijn om te voorkomen dat ze enkel naar venture capital
moeten. Ik ben ook benieuwd naar de hulp bij borgstelling, bijvoorbeeld het verspreiden
via Techleap et cetera.

Daar zou ik het graag bij willen laten.

De voorzitter:

Bedankt voor uw inbreng. Volgens mij meldde de heer Thijssen zich als eerste voor
een interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de bijdrage van collega Martens. Er zijn heel veel mensen in Nederland die
aan het einde van de maand best wel moeite hebben om rond te komen en die heel weinig
geld hebben om naar de supermarkt te gaan en met een volle boodschappentas thuis te
komen. Deze mensen komen simpelweg niet uit. De afgelopen jaren is die boodschappentas
duurder geworden. De energie is duurder geworden. De lonen zijn achtergebleven. Het
is goed om hier te praten over het verdienvermogen, maar we moeten dus ook praten
over hoe dat verdienvermogen ervoor zorgt dat de samenleving ervan profiteert. Ik
vraag me af hoe de VVD dit ziet. Is de VVD bereid om niet alleen te kijken naar hoe
we het verdienvermogen kunnen vergroten, maar ook naar hoe we ervoor kunnen zorgen
dat wat we verdienen, terechtkomt bij de mensen die nu in geldzorgen zitten? De helft
van Nederland heeft geldzorgen! Hoe ziet de VVD dat?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Een terechte vraag en volgens mij zijn er al debatten over inkomen gepland. Vandaag
gaat het over het verdienvermogen van Nederland en het bedrijfsleven. Ik snap het
haakje. Dat is heel slim en politiek, en ik geef er dan ook graag antwoord op. Dat
antwoord is dat de VVD in haar verkiezingsprogramma heeft staan dat we moeten kijken
naar loonsverhogingen. Volgens mij vinden we elkaar zeker op dat punt. Het grote verschil
is dat GroenLinks-PvdA het in één keer wil doen en wij dit geleidelijk door willen
rekenen. We hebben namelijk in de brieven van de Minister ook gelezen dat de liquiditeit
nog nooit zo laag is geweest. Wij zeggen dus: doe het voorzichtig, stapsgewijs en
met maatwerk. Maar wij vinden elkaar daar absoluut. Ik wil alleen graag alle bedrijven
meenemen in plaats van: dit is de maatregel en wie het niet haalt, valt maar om.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat heb ik dan ook niet gezegd. Ik heb niet gezegd «bedrijven, bekijk het maar», want
bedrijven zijn hartstikke belangrijk voor Nederland. Maar begrijp ik het dan goed
dat ook de VVD wil dat we ervoor gaan zorgen dat de lonen omhooggaan met het geld
dat we met elkaar verdienen, zodat de mensen daarvan kunnen profiteren? Trekken we
daarbij samen op richting deze Minister? De Minister schrijft dat de samenleving hiervan
moet profiteren. Vindt mevrouw Martens dan ook dat de Minister nu concreet moet maken
hoe die lonen omhooggaan? Snap ik dat goed?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Nu wordt het helemaal mooi. Volgens mij is de VVD de partij die structureel en altijd
op landelijk en lokaal niveau strijdt voor belastingverlaging, voor bedrijven maar
ook voor de medewerkers die daar het werk doen. Wij doen dat dus op elk vlak. Absoluut!
Maar ik vind ook dat we dan wel verder moeten kijken en de rekening niet alleen bij
het bedrijfsleven neer moeten leggen. Ik ga dus heel graag met de heer Thijssen rekenen
om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen meer geld in hun portemonnee overhouden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Politiek is het maken van keuzes en daarbij geldt niet alleen wat je zegt, maar ook
wat je doet. Ik zie dat de VVD dan eigenlijk een keuze voor het verleden maakt met
haar gegraai in het Groeifonds. Hoe ziet de collega van de VVD dat? Is dat echt gericht
op de toekomst?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik weet niet zo goed wat ik daarop moet antwoorden. Misschien kunt u het iets concreter
maken?

De voorzitter:

Wilt u het iets concreter maken? Ik zal het niet als interruptie zien.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou ja, elke € 1 die je in het Groeifonds investeert, levert de maatschappij € 6 op.
Dat is dus echt een hele goede investering om te doen. Maar de VVD pakte laatst de
kans om daar gewoon een fossiele subsidie, een brandstofaccijns, mee te financieren.
Dat levert helemaal niks op. Daar zit dus nog wel een behoorlijk verschil met wat
ik u nu hoor zeggen. Hoe kijkt u eigenlijk terug op dat besluit, misschien met de
kennis van nu?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Wij vinden dat als je vooruitgaat, iedereen mee moet kunnen komen. Op het moment dat
mensen hun rekeningen niet meer kunnen betalen, moet je moeilijke besluiten nemen.
Soms moet je moeilijke besluiten nemen en ik denk dat dit daar een van is. Echter,
ik zou wel een nuance willen aanbrengen, voordat mijn collega van D66 ons in de hoek
zet alsof wij geen geld willen uitgeven aan innovatie. Volgens mij vinden we op dat
gebied precies hetzelfde. We hebben de afgelopen jaren ruim 10 miljard uitgegeven
op het vlak van innovatie. Ik hoop ook dat daar in de toekomst, wat er ook gaat uitkomen,
ruimte voor blijft. D66 en de VVD vinden elkaar daar dus. Maar om te voorkomen dat
het voor de mensen die meekijken nu lijkt alsof er niks gebeurt, heb ik eventjes een
rijtje: de Dutch Venture Initiative, de Innovatiebox, het Innovatiekrediet, de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren, de PPS-toeslag, Seed Capital, de Seed Business Angel
en Small Business Innovation Research. Zo kan ik nog een hele lijst afgaan met alles
wat we doen. Ik ben blij dat er meer mensen zijn die hopen dat we hiermee doorgaan.
Ik hoop dat we daar de komende jaren voorstellen voor kunnen doen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat klinkt toch als een beetje spijt, denk ik. U moet dan ook aan het rijtje toevoegen
dat u 1,3 miljard euro wil bezuinigen op het onderwijs. Het gaat dus niet alleen om
wat je zegt, maar ook om wat je doet. Dan zie ik de VVD toch echt andere keuzes maken
dan D66. Die keuzes zijn, afgezien van de mooie dingen die u zegt over innovatie,
waar we het helemaal over eens zijn, vaak toch net even te fossiel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Waarvan akte.

De voorzitter:

Als er verder geen interrupties meer zijn, dan wil ik het woord geven aan de heer
De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Als je het hebt over verdienvermogen, heb je het eigenlijk ook over vestigingsklimaat.
De discussie over het vestigingsklimaat is natuurlijk veel breder. Het gaat dan over
goed onderwijs, een goeie infrastructuur en dat je kunt wonen in een schoon land met
een gezonde economie. Dat trekt bedrijven. Het is dus veel breder. Dat betekent dus
ook dat je moet zorgen voor schoon water en een florerende natuur. Het is dus een
brede aanpak. Dat betekent twee dingen: behouden en kiezen.

Als D66 willen we het volgende behouden. Blijf investeren in goed onderwijs, in onze
jeugd en onze studenten. Houd onze economie en ons onderwijs Europees en internationaal
gericht. Dat zeg ik met nadruk.

Het tweede dat we moeten doen, is echte keuzes maken. D66 wil grote bedrijven groen
en groene bedrijven groot maken. Dat betekent dat we toekomstgericht moeten denken
en dat we moeten kiezen voor een groene industrie. We moeten dus ook kiezen welke
bedrijven daarbij passen. We hebben laatst natuurlijk de president van De Nederlandsche
Bank gehoord. Hij sprak uitgerekend over de tuinbouw, waar hij kritisch over was,
maar ook over de slachthuizen die we hebben, waar dankzij de arbeid van buiten die
daarvoor wordt gebruikt, toch op grote schaal eigenlijk onder kostprijs wordt gewerkt.
Dat biedt weinig toegevoegde waarde aan onze maatschappij. We moeten ondernemers helpen
verduurzamen en Europees de samenwerking aangaan om een eerlijk speelveld te creëren
en op klimaat in te zetten. Want niet alles kan en als je niet kiest, dan kies je
ook.

Dat betekent dat je uiteindelijk wereldwijd de rode lantaarn van de industrie gaat
dragen. Het perspectief op de economie schetst dat ook. Dat stelt onder andere dat
een tijdige duurzame transitie niet alleen bijdraagt aan mondiale klimaatwinst, maar
ook aan ons concurrentievermogen. Mijn fractievoorzitter heeft het al eens gezegd:
het gaat gewoon om keiharde knaken. Hoe groener je opereert, hoe beter je geld kunt
verdienen en hoe meer mensen er aan het werk kunnen. Dan krijg je dus die gezonde
economie.

Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Hoe zet zij in op een toekomstgerichte
economische groei van Nederland? Hoe werkt ze hierbij aan het aanpakken van de zwaktes
en bedreigingen zoals geschetst in het perspectief? Hoe verzekert de Minister dat
er langjarig wordt geïnvesteerd? In welke sectoren en welke technologieën gaat dat
gebeuren? En hoe wordt daarbij gezorgd dat de markt het vertrouwen krijgt om mee te
investeren? Daar schort het nu aan.

Voorzitter. Als je het hebt over onze economie, dan heb je het – we zijn een klein
land – over export, niet alleen van producten maar ook van kennis. Vanuit D66 kijken
we dus met enige bezorgdheid naar wat tot voor kort de formerende partijen waren,
omdat zij zich toch een beetje achter de dijken terug lijken te trekken. Onze innovatieve
en techbedrijven maken zich daar ook terecht zorgen over. Ik had er al een interruptiedebatje
over met mevrouw Zeedijk en ook mijn collega van de VVD wijst op deze zorg. Het is
funest voor bedrijven, maar ook voor alle innovatieve clusters, zoals MedTech Twente,
Brightlands, Foodvalley Wageningen en de Brainport, die juist bloeien door internationaal
talent. Kan de Minister in beeld brengen of het beperken van internationalisering
en kennismigratie ook bij andere bedrijven en innovatieve clusters als geheel tot
ernstige gevolgen leidt? Die vraag stel ik even naar aanleiding van de oproep van
ASML, maar het hoeft dus niet beperkt te blijven tot één bedrijf. Kan de Minister
dat in kaart brengen?

Ook lijkt het geld dat we hebben geïnvesteerd om ons langetermijnverdienvermogen aan
te jagen niet veilig. Ik had daar een interruptiedebatje over met mijn collega van
de VVD. Het Groeifonds is geen graaifonds. Het is niet bedoeld voor fossiele subsidies.
Wat vindt de Minister daar zelf eigenlijk van? Die Groeifondsmiddelen worden immers
ingezet voor zaken die niets met investeringen in innovatie te maken hebben. Hoe bewaakt
de Minister dat er voldoende wordt geïnvesteerd in langetermijninnovatie, R&D en het
duurzame verdienvermogen van de toekomst?

De voorzitter:

Gaat u naar uw afronding toe?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja. Een subvraag daarbij is: hoe ziet de Minister daar de markt en de overheid? Sommige
partijen hier zeggen namelijk: als de markt het doet, komt het wel goed. D66 zegt:
dan kan je net zo goed iets anders gaan doen; wij zijn hier de overheid en wij hebben
die keuzes te maken.

Voorzitter. Ik rond af. We hebben enorme transities te maken, op klimaat, energie
en de grondstoffen. Dat is de economie van de toekomst. We kunnen vooroplopen. Of
dragen we liever de rode lantaarn? Wat D66 betreft gaan we vooroplopen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. De heer Vermeer heeft een interruptie.

De heer Vermeer (BBB):

De heer De Groot had het over «zich terugtrekken achter de dijken». Hij zei dat dat
niet zo verstandig is. Soms, als je droge voeten wil houden, zou ik het wel doen,
maar dat terzijde. U heeft het over «te fossiele keuzes». Kunt u dat even toelichten?
Welke keuzes betaald uit het Groeifonds zijn volgens u fossiel?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Een accijnsverlaging op fossiele brandstoffen.

De heer Vermeer (BBB):

Is dat het enige dat u bedoelt? Oké.

De heer Flach (SGP):

Ik hoorde de heer De Groot zeggen dat we het vestigingsklimaat in Nederland breder
moesten bekijken. We moeten daar volgens hem allerlei andere zaken bij betrekken.
Dat kan ik volgen als het gaat om de beschikbaarheid van voldoende woningen, mobiliteit
enzovoorts. Maar hoorde ik de heer De Groot nu ook waterkwaliteit noemen als vestigingsvoorwaarde?
Ik zie hem al knikken, dus ik zal de vraag nog wat nader invullen. Ik weet hoe gefocust
de heer De Groot is op waterkwaliteit. Zou hij kunnen toelichten op welke manier een
te hoog stikstof- of fosfaatgehalte in onze sloten internationale bedrijven zou kunnen
afhouden van vestiging in Nederland?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, dat doe ik heel graag. Het gaat namelijk niet alleen om de economie; het gaat
om een gezonde economie. Op het moment dat je in een land woont waar biodiversiteit,
schoon water of schone lucht goed zijn geregeld ... Dat is in Nederland niet zo: we
bungelen onderaan alle lijstjes over dat soort kwaliteit in Europa. Als je je hier
gaat vestigen, zeker als hoogopgeleide, wil je natuurlijk ook leven in een schoon,
gezond land met een gezonde economie, niet alleen maar in een land waar geld wordt
verdiend. Het is dus zeker van belang dat we ervoor zorgen dat ons land schoon is,
niet alleen voor onszelf, maar ook voor het aantrekken van hooggekwalificeerd personeel.
Als u gasten ontvangt, dan zorgt u ook dat uw huis een beetje op orde is.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, u heeft geen interrupties meer. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik kan me best voorstellen dat werknemers die vanuit het buitenland komen, kijken
naar het woon- en leefklimaat in een land. Maar ik dacht toch echt dat ik de heer
De Groot hoorde zeggen dat het ook voor het vestigingsklimaat voor bedrijven een afwegingscriterium
zou zijn. Dat lijkt mij – laat ik dat dan maar zeggen – behoorlijk vergezocht.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou, ik kan het heel concreet maken. We lopen al bijna 28 miljard euro schade op als
gevolg van het feit dat we niet goed voor onze natuur zorgen. Er zijn veel bedrijven
die Nederland nu mijden als land om zich in te vestigen, omdat ze geen vergunning
kunnen krijgen in verband met de stikstofproblematiek. Dat is gewoon een uiting. Dat
is niet een problematiek die op zich staat. Dat is een uitspraak van de rechter geweest:
wij hebben niet goed voor onze natuur gezorgd. Dus als je inderdaad van mening bent
dat er geen direct verband is tussen goed voor je natuur zorgen en goed voor je huis
zorgen in verband met het vestigingsklimaat, of als je een dergelijk verband vergezocht
vindt: een direct verband is er wel degelijk, namelijk de vastgelopen vergunningverlening.
Dat gaat ook over de woningbouw. Dus mocht je niet geïnteresseerd zijn in de natuur,
dan loont het toch om te investeren in de natuur en te zorgen dat je waterkwaliteit
weer op orde is.

De voorzitter:

Bedankt voor uw inbreng. Mevrouw Zeedijk met haar laatste interruptie.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik wilde toch nog wel een vraag stellen over ons «terugtrekgehalte achter de dijken».
Zo zie ik dat ook helemaal niet. Ik wil de vraag stellen: hoe kijkt D66 aan tegen
het rapport van de staatscommissie demografie? In dat rapport wordt gesteld dat een
beperktere migratie beter zou zijn voor Nederland, ook gezien de faciliteiten die
er zijn op het gebied van woningbouw, en in sommige regio’s zelfs op het gebied van
huisartsen, scholen en andere faciliteiten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vind dit een hele zinnige vraag. Het is ook een hele zinnige discussie: welke migratie
wil je wel en welke wil niet? D66 is van mening dat je moet kijken naar de bedrijven
die op dit moment schade veroorzaken aan de Nederlandse economie. De hele voedselsector
veroorzaakt volgens het PBL 8 miljard euro schade aan onze omgeving per jaar. De sector
maakt gebruik van arbeid die onderbetaald wordt en werkt onder de kostprijs. De Nederlandsche
Bank heeft hierover gezegd: «Wil je dat in de toekomst? Wil je de slachterijen op
deze manier nog behouden? Wil je de glastuinbouw op deze manier behouden?» Daar ziet
D66 echt mogelijkheden om te zeggen: hoogwaardige arbeid hebben we nodig, maar deze
arbeidsmigratie hebben we minder nodig.

De voorzitter:

Bedankt voor uw reactie. Dan zijn er verder geen interrupties meer. Voor de meesten
was dit ook niet meer mogelijk, dus dat scheelt. Voordat we naar de schorsing gaan,
wil ik mevrouw Van Meetelen via de bode de mogelijkheid geven om de twee brandbrieven
te overhandigen aan de Minister. Dat ben ik net vergeten; excuus daarvoor. Dan gaan
we de vergadering schorsen. We schorsen tot 19.55 uur, dus we schorsen 25 minuten.
19.55 uur, oké? Ja?

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Goeienavond, allemaal. Voor de mensen op de tribune en thuis: we hebben net afgesproken
om geen tweede termijn te doen. We geven zo meteen nog drie interrupties per persoon.
Even voor de duidelijkheid: dat is alleen een vraag, dus geen inleidend verhaal. Hou
je vraag gewoon kort. Dan kunnen we hopelijk rond 21.00 uur klaar zijn. Het woord
is aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Dat is een uitdaging.

De voorzitter:

Voor mij of voor u?

Minister Adriaansens:

Ook voor mij! Ik heb een paar korte inleidende woorden. Daarna zal ik snel overgaan
tot de blokjes. Dan kunnen we ook echt het debat voeren.

Ik vond het heel mooi dat we vanavond eigenlijk heel eensgezind spreken, met waardering
voor ondernemers. Ondernemers nemen risico en willen nieuwe oplossingen verzinnen,
bijvoorbeeld voor de zorg of voor de energietransitie. Ze verzinnen hoe ze sneller
kunnen werken en hoe ze betere producten kunnen maken. Bovenal noem ik de tienduizenden
mensen die iedere dag werken en de bedrijven, die ondernemers, die daarin voorzien.
Die duizenden ondernemers voorzien ons van producten en diensten. Denk maar aan de
winkels, de horeca, de theaters, de kappers, de transportbedrijven, de accountants,
de ICT-adviseurs en noem maar op. Maar voor heel veel van hen geldt dat ze niet zouden
bestaan als we niet ook de maakindustrie zouden hebben. Je moet namelijk iets kunnen
verkopen, mensen kunnen vervoeren of mensen iets laten beleven. Al die ondernemers
maken dat hele mooie, hele diverse landschap van Nederland. Daar zijn we met z’n allen
heel erg trots op.

Maar we zien wel dat we tegen grenzen aanlopen. Dat is door een aantal van uw leden
ook echt benadrukt. Ik denk dat het goed is dat we dat goed onder ogen zien. We hebben
een tekort aan personeel, we hebben te weinig ruimte, we hebben te weinig netcapaciteit,
en we hebben een veelheid aan regels, op het gebied van duurzaamheid maar ook op het
gebied van internationale afspraken. Om te zorgen dat Nederland ook in de toekomst
een sterke economie en een sterk ondernemersklimaat heeft, moeten we echt keuzes maken.
Wat mooi is het eigenlijk om te zien dat uw hele commissie dat ook wil!

Maar ja, keuzes maken is ook ingewikkeld, want we willen niet altijd dezelfde keuzes
maken. Hoe mooi is het dan ook dat ik een perspectief op de economie heb geschetst
met vier pijlers en dat die, zo heb ik het idee, door iedereen ook wel worden ondersteund.
Want het is belangrijk dat we ondernemers laten zien waar we heen willen, zodat zij
ook weten waar ze aan toe zijn en waar ze hun investeringen kunnen doen. Als je bijvoorbeeld
kijkt naar de perspectiefnota, dan zie je ook hoe we dat vertaald hebben. We hebben
bijvoorbeeld bij de sectoragenda voor de maritieme maakindustrie, door een aantal
van uw leden aangehaald, maar ook bij de Nationale Technologiestrategie kunnen laten
zien hoe we dat kunnen vertalen. We hebben dus heel veel in huis om niet alleen onze
ondernemers, maar ook de werknemers van te kunnen laten profiteren. Ook dat belang
is namelijk benadrukt. Wat dat betreft is voor mij het glas nog steeds halfvol.

Maar ik heb wel zorgen. Soms gaan we namelijk heel slordig om met onze bedrijven,
niet alleen op het gebied van regeldruk maar ook met de opstapeling van regels, en
niet alleen door de hoge kosten van de energie, die ook door de commissie zijn genoemd,
maar ook door het schrappen van bepaalde fiscale regels. Daardoor verzwakken we ons
ondernemersklimaat. Dat is niet zonder risico. Onze welvaart is afhankelijk van die
bedrijven, dus we moeten zorgen voor stabiliteit en rust. Dat met elkaar maakt dat
wij ook een ondernemersklimaat hebben waar iedereen profijt van heeft.

Voorzitter. Nu kom ik bij de blokjes die ik wil behandelen.

De voorzitter:

Zou u even uw blokjes willen noemen? U had er zes. Ik stel voor dat we de interrupties
pas doen na elk blokje.

Minister Adriaansens:

Dat is prima. Ik heb een blokje geld, NGF en financiering. Dat gaat over het geven
van handen en voeten aan ambities. Ik heb een blokje keuzes maken over langetermijnindustriepolitiek.
«Groot-economisch», noemen we dat. Verder heb ik een blokje verduurzaming, een blokje
zonder naam, een blokje regio’s en bedrijfssectoren en een blokje overig. Ik denk
dat ik het blokje zonder naam bij het blokje overig doe.

De voorzitter:

Zijn dat dan nog steeds zes blokjes?

Minister Adriaansens:

Volgens mij heb ik er dan zes. Of nee, het zijn er inmiddels vijf, want ik heb er
twee samengevoegd.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg naar de koppeling tussen de NTS en de topsectoren.
Ze vroeg hoe we het huidige financierings- en innovatie-instrumentarium kunnen koppelen
aan de NTS. In eerste instantie was mijn doel met de NTS: zorgen voor focus in wat
we aan het doen zijn. We hadden namelijk 45 sleuteltechnologieën, en het leek me juist
heel goed – daar was ook een hele grote roep naar – om te zorgen dat we veel meer
richting zouden geven aan wat we ontwikkelen, omdat we dan het verschil kunnen maken.
Je merkt dat de NTS eigenlijk ook al werkt; je ziet namelijk dat de topsectoren er
rekening mee houden. Er zitten ook agenda’s bij. Ook zie je dat er met de Kennis-
en Innovatieagenda bijvoorbeeld al wordt geanticipeerd op die Nationale Technologiestrategie.

Voorzitter. Al een paar keer is het Nationaal Groeifonds genoemd en is gevraagd hoe
we daar meer richting aan kunnen geven. Dan zie je dat bij het Nationaal Groeifonds
ieder jaar – of iedere ronde, wat het loopt niet helemaal parallel met een jaar –
wordt gereflecteerd op hoe de lessons learned beter gebruikt kunnen worden. Zo’n technologiestrategie
kan daarbij van waarde zijn. Ik ga daarmee verder. Ik kijk bijvoorbeeld of ik meer
aansluiting kan vinden bij de Europese fondsen, maar ook bij de programmering van
TNO en NWO. Zo zie je dat die Nationale Technologiestrategie een soort richting kan
geven aan de keuzes die wij de komende periode kunnen maken in ons industrie- en innovatiebeleid.
Als ik eerlijk ben, hebben we wel meer additionele middelen nodig. We constateren
namelijk met elkaar dat we meer zouden moeten doen aan R&D.

Door mevrouw Zeedijk is ook gevraagd of het mogelijk is om NGF, Invest-NL en RVO samen
te voegen tot een soort nationale ontwikkelingsmaatschappij, om bedrijven te begeleiden
in elke fase van hun groei. Dat vind ik een heel mooie gedachte, want er is behoefte
aan een soort continuïteit tussen de vroege fase en de doorgroei naar een latere fase.
Er is een heel breed instrumentarium op dit moment. Er is gigantisch veel mogelijk
bij de financiering. Een van uw leden heeft dat ook genoemd. We hebben de vroegefasefinanciering,
de Seed-regeling, de innovatiekredieten, de ROM’s en Invest-NL, maar ik constateer
wel dat er behoefte is aan een bredere investeringsinstelling. We doen daarom, zoals
u waarschijnlijk weet, ook een breed interdepartementaal onderzoek naar financieringsproblematiek
en naar de oplossingsrichtingen die hierbij van belang kunnen zijn. Ik denk dat die
uit dat ibo naar voren kunnen komen. Maar ook tussen de regels door denken wij na
over wat de mogelijkheden dan zouden kunnen zijn. Ik verwacht u daarover in Q2 van
dit jaar nader te kunnen berichten. Die informatie komt dus in een brief naar uw Kamer
toe.

Mevrouw Zeedijk vroeg ook of ik verantwoording kan afleggen over hoe intellectueel
eigendom beschikbaar wordt gemaakt. De adviescommissie kijkt bij de beoordeling van
de NGF-projecten ook naar de afspraken tussen de samenwerkende partijen over intellectueel
eigendom die er in het voorstel zijn gemaakt. Het doel is om een goede balans te vinden
tussen het bereiken van publieke doelen en het behoud van voldoende prikkels voor
de private partijen om deel te nemen. De commissie ziet daarbij graag dat er wordt
aangesloten – daar leggen zij ook verantwoording over af – bij initiatieven zoals
Maatschappelijk Verantwoord Licentiëren of het initiatief vanuit de kennisinstellingen
om deal terms met spin-offs te standaardiseren. Daarmee wordt bedoeld dat je vooral
ook gericht bent op wat je er verder mee kan doen, naast het onderzoeksvoorstel dat
je hebt ingediend. Dat wordt over en weer heel kritisch bevraagd. De adviescommissie
kan ook aanvullende voorwaarden adviseren om te zorgen dat het intellectuele eigendom
of de kennisdeling meer worden gestimuleerd. In het jaarverslag zal de adviescommissie
daarop ingaan. Ik zou dat misschien nog wat meer kunnen benadrukken, want het is ook
echt een vraag van uw Kamer geweest om daar nog wat meer aandacht aan te besteden.

Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen en de heer Vermeer vroegen heel kritisch naar het
NGF in relatie tot de periode waarin we nu zitten. Daar zit ik een beetje op te puzzelen.
De tijd is een beetje kort als ik daar binnen twintig minuutjes voor heen en weer
mag rennen, maar ik begrijp wel de behoefte van uw Kamer. Ik zoek even op welke wijze
ik daar het best aan tegemoet kan komen. Eigenlijk vraagt u het volgende. Er is een
formatie gaande, althans een informatieronde gaande, en er zijn veel wensen ten aanzien
van het NGF en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Het mooie vind ik dat een heleboel
leden, op redelijk gedragen wijze, niet zozeer twijfels hebben over de investeringen
die gedaan kunnen worden met het Groeifonds, maar dat zij wel zeggen wat meer richting,
actualisatie, aanscherping te willen zien. Dus als ik u nou eens tegemoetkom door ...
Aan de andere kant – dat moet ik dan ook heel duidelijk aangeven – staat het belang
van allerlei bedrijven die al bezig zijn. Een van uw leden wees daar al op. Volgens
mij was het mevrouw Zeedijk of mevrouw Van Meetelen die zei: er wordt ook veel geld
uitgegeven in die eerste fase. Daar zijn bedrijven dus ook mee bezig. Het is hier
dus een beetje zoeken naar de balans. Maar als ik die ronde nou eens uitstel tot 1 juni,
dan hebben we in ieder geval even tijd gekocht. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen
dat ik twee maanden voor die datum wel iets moet publiceren, omdat bedrijven zich
moeten voorbereiden, maar het is dan nog niet onomkeerbaar. Dat zou je dan kunnen
terugdraaien voor 1 juli. Dat zou mijn aanbod zijn. Dan moeten we even kijken ...
Als daarop gereageerd wordt, kunnen we het daarover hebben, en anders zou het mijn
aanbod zijn om dat zo op te pakken.

Ook is mij gevraagd of ik bereid ben om de criteria voor het Groeifonds te verscherpen.
Toch nog maar even: we hebben op een gegeven moment een instellingswet gemaakt om
te zorgen dat het Groeifonds ook een subsidieroute zou kennen en dat duidelijk gemarkeerd
zou zijn hoe het werkt. We werken nu dus op basis van de wettelijke bepalingen. Het
wettelijke doel van het fonds is de versterking van het duurzame verdienvermogen,
met oog voor de maatschappelijke en ecologische effecten. Dus dat is erin meegenomen.
Naast die effecten voor het verdienvermogen weegt de adviescommissie ook de maatschappelijke
effecten mee. Het gaat dus niet alleen maar over het verdienvermogen. Naar aanleiding
van het rapport van de SER zijn er onder andere enkele aanpassingen doorgevoerd in
de wijze waarop de maatschappelijke effecten van voorstellen worden beoordeeld. Er
wordt dus continu wat gedaan met de lessons learned. Ik zie daarom niet direct aanleiding
om die criteria aan te scherpen, omdat dat eigenlijk continu gebeurt. Zoals ik u net
aangaf, wordt door de adviescommissie ook zo’n Nationale Technologiestrategie meegenomen
in de beoordeling van de voorstellen.

Er komt een evaluatie van het Groeifonds. Dat is ook afgesproken, volgens mij zelfs
wettelijk. Ook loopt er dus een ibo bedrijfsfinanciering. Dat zeg ik in antwoord op
de vraag van mevrouw Van Dijk of de evaluatie voldoende is. Daarover heb ik net dus
gezegd dat de centrale vraagstelling van dat interdepartementaal beleidsonderzoek,
ibo, is welke knelpunten er zijn op de financieringsmarkt, of het huidige instrumentarium
goed werkt en of het aanpassing behoeft. Samen met de evaluatie van het Groeifonds
zou dat voldoende antwoord moeten geven op deze vraag.

De heer De Groot vroeg wat ik vind van het inzetten van de NGF-middelen voor eenmalige
investeringen die de doelen niet najagen. Ik vroeg mij af wat er met deze vraag bedoeld
wordt. Wij dragen namelijk bij aan het duurzaam verdienvermogen. Daar wordt ook het
nodige over gepubliceerd. Wat dat betreft was ik dus ook erg blij met de observaties
van de Rabobank. Juist om te zorgen dat die middelen alleen besteed worden aan dat
doel – ik heb zojuist beschreven dat dat in de afgelopen periode ook is aangescherpt
– hebben we ze ook in een apart fonds gezet. Als je dat namelijk niet doet, zou het
vaak ook weer voor andere doelen in aanmerking kunnen komen. Het gaat dus echt om
grootschalige investeringen in kennisontwikkeling en onderzoek, in ontwikkeling en
innovatie, zoals ik het net beschreven heb.

De heer Flach van de SGP vroeg mij om vaart te maken met het regionaal investeringsfonds.
In het kader van het nationaal programma Ruimte voor Economie heb ik aangekondigd
dat we gaan starten met pilots om de meerwaarde van een regionaal investeringsfonds
te onderzoeken. Dat is dan een eerste stap om ervaringen uit de praktijk op te doen.
Onderzocht kan worden op welke wijze we kunnen investeren in het verduurzamen en herontwikkelen
van bedrijventerreinen en werklocaties, in samenwerking met de provincies en de gemeenten,
en hoe we hiermee kunnen voldoen aan de vestigingseisen van bedrijven. U vroeg of
we daar vaart mee maken. Ja, daar zijn we mee bezig. Het tempo zit erop. Maar ik zou
misschien ook nog kunnen kijken of ik u wat meer over de voortgang op de hoogte kan
houden. Ik denk dat het goed is om dat te doen in mijn berichtgeving over het lopende
programma Ruimte voor Economie. Daarom zal ik dit expliciet meenemen.

De heer Flach vroeg ook wanneer de Kamer de resultaten kan ontvangen van de verkenning
over de durfkapitaalregeling. Ik voer met de Minister en de Staatssecretaris van Financiën
een verkenning uit naar de uitvoeringswijze en de kosten van zo’n fiscale regeling.
We kijken beter naar het nut en de noodzaak van zo’n regeling. Ik verwacht de Kamer
daarover in Q3, het derde kwartaal, te kunnen berichten. Waarom Q3? Omdat we ook de
uitkomst van dat ibo daarbij willen betrekken.

Voorzitter. Mevrouw Martens had een vraag over start-ups en scale-ups die niet doorgroeien
door financieringsproblemen. Het is inderdaad een feit dat we in Nederland heel veel
start-ups hebben maar dat er te weinig doorgroeien naar scale-ups. Ik onderschrijf
dus wat mevrouw Martens aangeeft. Om maar weer even wat cijfers te noemen: in Nederland
groeien 22% van de start-ups door naar scale-ups, terwijl dat in Duitsland 37% en
in Amerika 60% is. Als je het vergelijkt, hebben we dus nog wel wat te doen. De grote
puzzel voor ons iedere keer is waar ’m dat in zit. Want het is niet een eenzijdig
antwoord. Aan de ene kant zien we dat er te weinig durfkapitaal beschikbaar is, maar
het heeft ook te maken met de mate van volwassenheid van de community van start-upondernemingen
en het benutten van de kennis en ervaring van mensen die wel succesvol zijn bij het
doorstarten en het voortzetten van de ontwikkeling van hun bedrijf. Daar wordt heel
hard aan gewerkt. Daar is Techleap heel actief mee bezig. Ik ben ook aan het kijken
of ik die financieringsinstrumenten goed kan inzetten daarvoor. Maar daarnaast werk
ik bijvoorbeeld ook, en dat geldt meer in algemene zin, aan een financieringshub,
zodat ook de start-upbedrijven en de scale-ups de financiering ook beter kunnen vinden,
want we zien met het beperkte bankenstelsel – we hebben nog maar weinig grootbanken
– dat het non-bancaire aanbod steeds belangrijker wordt, maar dat moet je wel kunnen
vinden. Je moet ook adviseurs kunnen hebben, die met goede kwaliteit kunnen adviseren.
Dat is die financieringshub, waar ik aan werk. Ik probeer die financieringsinstrumenten
ook heel zichtbaar en toegankelijk te maken, om te zorgen dat we die scale- en start-ups
ook toegang geven tot kapitaal.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg waarom we niet wat meer inzetten op dat
Europese soevereiniteitsfonds in plaats van op de huidige aanpak binnen de staatssteunkaders.
Vanwege de Nederlandse nettobetalingspositie is het kabinet in principe geen voorstander
van nieuwe gemeenschappelijke middelen of een soevereiniteitsfonds binnen het huidige
financiële kader. Ik denk dat mevrouw Koekkoek dat ook weet. De inzet voor een volgend
kader is aan een volgend kabinet, maar dit is wel de huidige kabinetslijn.

Mevrouw Koekkoek vroeg ook naar het uitgeven van 3% van het bruto binnenlands product
aan R&D; is die ambitie niet te laat? Ik zit zo in elkaar dat ik zeg: het is nooit
te laat. Maar we moeten wel een beetje tempo maken en zorgen dat we dit nu eens doen.
Want we hebben die doelstelling eigenlijk al heel lang, en daar zat geen einddatum
aan. Dus ik heb er in ieder geval een einddatum aan gekoppeld. Maar de misvatting
is vaak, ook politiek, zeker als ik daar dan de discussie over voer, dat dat allemaal
publiek geld is. Dat is het niet. Ik vind eigenlijk dat tegenover iedere euro die
wij publiek investeren, € 2 privaat geld zou moeten staan. Dat is ook niet zo in Nederland.
Dat is de ideale balans. Dat doen ze in Scandinavië veel beter dan wij hier. Wij doen
ongeveer € 1 op € 1,50, en dat halen we vaak niet eens. De kunst is dus vooral om
die financiële prikkels te vinden zodat private financiering loskomt. Die doelstelling
van 3% zouden we toch op z’n minst moeten willen halen, want dat is gewoon nodig voor
onze innovatiekracht en het behoud van ons verdienvermogen.

Voorzitter. Dat was mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Ik zie geen interruptie. Nee, grapje. Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb toch wel zorgen over wat de Minister een beetje tussen neus en lippen door
zei. Ze begon haar inleiding met te zeggen: we moeten niet slordig omgaan met bedrijven.
De collega van het CDA heeft gepleit voor betrouwbaarheid en voorspelbaarheid. Meerdere
collega’s ondersteunen dat. Er is door andere partijen gewaarschuwd: pas op dat je
partijen niet wegjaagt uit Nederland. Ik maak me toch wel zorgen als ik nu hoor dat
uitgerekend op dit punt de Minister het Groeifonds een aantal maanden wil uitstellen.
Er lopen al 50 quickscans.

De voorzitter:

Ik verzoek u om het kort te houden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

U heeft gelijk. Maar ik ben gewoon bezorgd. Dit is namelijk exact het verkeerde signaal
als het gaat om een betrouwbare overheid die echt gelooft in innovatie en de innovatieve
kracht van Nederlandse start-ups. Dus kan de Minister mijn zorg wegnemen en dit gewoon
niet doen?

Minister Adriaansens:

Ik ben samen met de Minister van Financiën fondsbeheerder van het Groeifonds. Dat
is mijn taak. Dat is mijn werk. Daar ben ik voor aangesteld. Ik geloof daar ook in.
Ik geloof met de heer De Groot dat dat essentieel is voor de innovatiekracht in Nederland.
Het is alleen niet de enige manier. Ik geloof dat de belangrijkste doelstelling is
dat we met elkaar in R&D investeren en dat we zorgen dat de investeringen omhooggaan.

Maar ik ben ook een onderdeel van dit hele parlementaire stelsel. Als ik merk dat
er in beide Kamers – ik heb er in de Eerste Kamer ook al over gedebatteerd – heel
veel vragen zijn over de wijze waarop we dat nu doen, ook in het licht van de huidige
formatie, dan ben ik daar niet ongevoelig voor. Dan kan ik mijn eigen ambitie daarin
en mijn eigen ideeën daarover ook een beetje matigen. Ik zou dat het liefst niet doen,
want ik vind dat dat een heel waardevol fonds is. Ik vind ook dat dat door moet gaan.
Ik denk dat ik op deze wijze op een voorzichtige manier ervoor zorg dat er een kans
van slagen is dat het Groeifonds op een manier wordt voortgezet waar beide Kamers
zich goed in kunnen vinden. Daarom denk ik dat een beetje tijdwinst daarin heel functioneel
kan zijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Minister staat in ieder geval aan de goede kant van de streep, maar dan verwacht
ik van haar dat ze dat Groeifonds ook te vuur en te zwaard zal verdedigen. BBB en
PVV zeggen nu dat het allemaal wat langzamer moet – ik weet niet wat ze precies willen
– maar als je bedrijven wil wegjagen uit Nederland, dan moet je aan het Groeifonds
gaan knabbelen. Ik zou dus toch als tussenstap willen voorstellen dat de Minister
eerst met die partijen gaat praten. Kijk naar het draagvlak. Uit een representatief
onderzoek uitgevoerd in opdracht van Quantum, waar nu 1.000 mensen werken, blijkt
dat 90% van de mensen dat Groeifonds zeker niet kleiner wil hebben. Dus er is onder
de achterbannen van verschillende partijen ook gewoon draagvlak. Dus wil de Minister
hier toch nog eens even goed over nadenken?

Minister Adriaansens:

Volgens mij is dit een misvatting. Wat ik nu doe met die verplaatsing naar 1 juni
is het volgende. Er ligt nu een brief bij uw Kamer en de Eerste Kamer waarin ik de
termijn naar voren heb gehaald. Dat heb ik gedaan naar aanleiding van de evaluatie
die al beschikbaar is gekomen, waaruit blijkt dat bedrijven meer tijd zouden willen
hebben om zich voor te bereiden. Daar zijn heel veel vragen over gekomen, mede in
het licht van de evaluatie die ik eind vorig jaar aan uw Kamer heb gezonden. De oorspronkelijke
datum was 1 juni. Die heb ik alleen naar voren gehaald om die rust weer terug te geven.
Dus ik doe niks geks. Ik doe precies wat ik eigenlijk altijd van plan was. Ik heb
alleen die datum naar voren gehaald om bedrijven al eerder in gesprek en in contact
te laten komen met degenen die ze kunnen begeleiden bij dat voorstel. Nu zeg ik dat
dat blijkbaar iets te enthousiast is geweest, want daar raakt iedereen een beetje
van in de war, om het in gewoon Nederlands te zeggen, terwijl ik gewoon wilde doen
wat we in de planning hadden. Dus ik ga weer gewoon naar mijn oude plan. Ik ga die
datum weer op 1 juni zetten. Dan hebben we even de tijd om met elkaar te praten en
te kijken of we die evaluatie op de goede manier hebben opgevolgd. Dat is naar mijn
idee aan de hand. Ik neem helemaal niets terug en maak helemaal niets minder. Sterker
nog, ik geloof heel erg in de voortzetting van het NGF op deze manier.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, voorzitter, afrondend. We blijven dit met zorg volgen. De Minister vroeg ook nog
wat ik bedoelde met «graaien in het Groeifonds». Daarmee bedoelde ik dat daar meer
dan een miljard voor fossiele subsidies, voor de accijnsverlaging van brandstof, is
uitgetrokken op voorstel van de VVD. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt.

Minister Adriaansens:

Deze discussie hebben we al een aantal keren gevoerd. De vraag is of ik mij daar nu
over uit moet laten. Ik ben fondsbeheerder. Ik geloof in de kracht van het Groeifonds,
maar ik ben ook een realist. In het kabinet hebben we ook met elkaar keuzes te maken.
Ik blijf even bij mijn eigen rol. Soms moeten we afwegingen maken, omdat de koopkracht
onder druk staat, omdat er zaken zijn die op dat moment ook heel erg belangrijk of
misschien wel belangrijker zijn. Als het gaat om koopkracht, om mensen die de boodschappen
niet meer kunnen betalen en om de oorlog in Oekraïne, die best veel schokken heeft
veroorzaakt in de bestaanszekerheid van mensen, dan kom je op een gegeven moment op
een bepaald niveau dat je misschien niet te rigide moet zijn. Dan ben ik ook een realist.
Dan geloof ik dat je daar een afweging in moet maken. Dat hebben we volgens mij met
dit soort zaken gedaan.

De voorzitter:

De heer Thijssen. Nee, niet meer? Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben het gehad over de structurele financiering. We zijn een aantal evaluaties
aan het doen, zoals die van het Groeifonds. Het ibo bedrijfsfinancieringen komt eraan.
Wordt daarbij voldoende de vraag beantwoord of het Nederlandse financieringsbeleid
voldoende toekomstbestendig is? Net hadden we het over R&D en over hoe we geld loskrijgen.
Wordt zo’n vraag beantwoord in de evaluatie? Want dan kunnen we doorpraten over de
vraag of het instrumentarium voldoet, of dat voldoende input is om het hier verder
over te hebben en of we hier als Kamer middelen voor vrij moeten maken.

Minister Adriaansens:

De bedoeling van een ibo, een interdepartementaal beleidsonderzoek, is om te kijken
of de financieringsinstrumenten doen wat ze moeten doen, dus of de doelen worden behaald.
We beogen toegang tot financiering en we beogen met de vele financieringsinstrumenten
die we hebben, een bepaalde ontwikkeling vorm te geven. De effectiviteit en de samenhang
daarvan komen aan bod. Ik stel voor dat we dat afwachten en dat we dan kijken of het
aan de doelen voldoet. Dat is precies wat het onderzoek moet opleveren.

De voorzitter:

Een tweede vraag?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, natuurlijk wachten we het af, maar ik heb hier serieus zorgen over. We weten ongeveer
wat we hebben en ook al een beetje wat we missen. Ik zou het mooi hebben gevonden
als we net iets meer van het rapport hadden kunnen verwachten dan alleen een evaluatie,
bijvoorbeeld ook aanbevelingen en suggesties. Ik hoop dat die erin zitten. Dan kunnen
we daarover doorpraten.

De voorzitter:

Wou u daarop reageren, Minister?

Minister Adriaansens:

Ja, volgens mij worden er ook aanbevelingen gedaan, dus dat gaat helemaal goed komen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben blij met de toezegging en uitnodiging van de Minister rond het Groeifonds.
Ik wil wel nog wat meegeven. In de praktijk horen we dat de doorlooptijd heel lang
is, ook bij het Groenvermogenfonds. Dat is een project met groen gas, waarbij 800
miljoen beschikbaar is gesteld. Dan is het één jaar praten over governance, dan nog
een jaar over de toekenning van geld en vervolgens zegt RVO dat het niet innovatief
is en vier jaar later is er nog 700 miljoen niet besteed. Ik zal kijken of ik die
signalen en die hele case naar de Minister toe kan krijgen om te kijken hoe we dit
soort processen kunnen versnellen.

Minister Adriaansens:

Ik sta er zeker voor open om dit soort voorbeelden te horen, want wij hebben hetzelfde
belang, dus graag.

De voorzitter:

Iemand anders nog op blokje een? Mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ook namens mij dank voor de toezegging, waarmee er een beetje rust is gecreëerd, er
even gesproken kan worden en we kunnen kijken hoe we hiermee verder gaan. Dank.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van blokje een en gaan we door naar blokje twee.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Blokje twee is wat hoger over. Dat gaat over keuzes maken in de langetermijnindustriepolitiek
en over groot economisch. Ik wil in reactie op de vraag van onder anderen mevrouw
Martens starten met een hartenkreet over de impact van de inkoopregeling. De Kamer
heeft in oktober amendementen ingediend naar aanleiding van het Belastingplan 2024.
We hebben allemaal de krant gelezen en horen allemaal signalen van zorgen die worden
geuit. Dat is meer dan anders. Ik ben iemand van «het glas is halfvol», maar ik maak
me al enige tijd zorgen. Het glas is wat een aantal onderwerpen betreft echt halfleeg.
Ik maak me zorgen over de uitstraling van Nederland en de manier waarop we de laatste
jaren tot bepaalde beslissingen komen. Dat raakt ons allemaal. Zoals gezegd ontvang
ik daar alarmerende signalen over. Ik spreek heel erg veel bedrijven en ik merk dat
de toon harder en serieuzer wordt. Het is geen irritatie meer. Het is echt een grote
zorg, die gedeeld wordt. De ondernemers geven aan dat het onduidelijke, wisselende
beleid ontzettend schadelijk is voor het investeren in Nederland. De stabiliteit die
al uw leden prediken, ikzelf ook, is een belangrijk onderdeel van de strategische
agenda. Alleen zoeken we door de dagelijkse actualiteit en de noodzaak om in te grijpen
soms een oplossing waar we onvoldoende over hebben nagedacht. Die rust en die spelregels
heb je hard nodig, omdat je anders niet voor de lange termijn kunt plannen. Als je
kijkt vanuit de belevingswereld van een ondernemer, van een bedrijf, dan heb je rust
en regelmaat nodig. Iemand zei het net: rust, reinheid en regelmaat. Het is daarbij
ook belangrijk hoe wij ons als Nederland verhouden tot de landen om ons heen. Het
perspectief dat wij bedrijven te bieden hebben en het vertrouwen dat zij daaraan kunnen
ontlenen om zich aan Nederland te blijven verbinden, zijn daarbij belangrijk.

Ik heb dan ook, zeg ik even voor eigen titel, bedenkingen bij diverse amendementen
op het Belastingplan 2024, vooral bij de versobering van de 30%-regeling en de afschaffing
van de inkoopfaciliteit voor beursgenoteerde ondernemingen. Het gaat mij met name
om die laatste. Dat is een technisch heel ingewikkelde exercitie. Het gaat om een
vrijstelling op dividendbelasting voor de inkoop van eigen aandelen voor beursgenoteerde
vennootschappen. Dat is vaak een beetje een ver-van-mijn-bedshow. Alleen, de impact
daarvan is enorm. Ik respecteer absoluut de wens van de Kamer en ook mijn rol. Ik
begrijp ook dat er financiële dekking nodig is. Dat is de reden waarom het gevraagd
werd. De inkoopfaciliteit is ingezet om de verhoging van het minimumloon te dekken,
wat een hele brede wens was. Maar we moeten ons wel realiseren dat we ook een financiële
dekking nodig hebben voor onze voorzieningen in de toekomst. Daar hebben we het vandaag
over. Ik spreek die bedrijven. Die signalen zijn echt serieus. We hebben het over
kostenverhogingen. Er is één bedrijf ... Nou, daar mag ik wel duidelijk over zijn,
want dat is ook gepubliceerd. Dat bedrijf is ASML. Dat had een inkoopprogramma voor
eigen aandelen ... Sorry, ik keek per ongeluk naar mevrouw Zeedijk, heel per ongeluk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik heb tegenwoordig een nieuwe baan.

Minister Adriaansens:

Ik weet het: u bent volledig parlementariër. Maar bij een bedrijf als ASML gaat het
over bijna 2 miljard aan extra kosten. Het gaat er niet eens om of een bedrijf dat
kan betalen. Het gaat erom of de aandeelhouders accepteren dat je zo veel kosten draagt
in het land waarin je gevestigd bent. Dat is een hele andere afweging. Ik heb met
bedrijven gesproken die de dag na deze beslissing werden gebeld door investeerders
die zeiden: als jij daar blijft, ga ik niet meer in je investeren. Dit zit ik niet
te verzinnen. Dit gebeurt, want de wereld van geld werkt nu eenmaal zo. Er zijn best
veel bedrijven waar de kosten niet miljarden zijn maar wel honderden miljoenen euro’s.
Dat is ook echt heel veel geld. Als je dat niet hoeft te betalen omdat je in Duitsland
of Engeland bent gevestigd, is je keuze snel gemaakt.

Ik denk dat het belangrijk is dat we ons dat realiseren. Er kunnen altijd dingen gebeuren.
We gaan proberen dat te herstellen. Het is superbelangrijk dat we dat doen. De Eerste
Kamer heeft zich daar overigens ook expliciet over uitgesproken. De Staatssecretaris
van Financiën heeft toegezegd dat hij bij de Voorjaarsnota een voorstel zal doen voor
alternatieve dekkingsopties. Daar zullen we dus mee terugkomen naar uw Kamer. Iedere
uitgave zal pijn doen, maar deze is wel uitermate pijnlijk.

Voorzitter. Ik maak een bruggetje naar de vraag van de heer Thijssen. Hij vroeg welke
keuzes moeten worden gemaakt om het verdienvermogen te vergroten en in stand te houden,
en of ik scherpere keuzes zou willen maken in sectoren. Ik bouw het op van boven naar
beneden. In «perspectief van de economie» heb ik vier pijlers neergezet: duurzaam,
innovatief, sterk in een weerbaar Europa – dat ziet op economische veiligheid – en
de mogelijkheid voor mensen om mee te profiteren in de brede zin van het woord. Daar
vinden de heer Thijssen elkaar volgens mij volledig. De vraag is hoe je het uit gaat
voeren. Die keuzes moeten we maken. Het moet van groot naar klein. Als ik naar de
innovatiepijler kijk – dat is de volgende stap – dan zie ik dat we 45 sleuteltechnologieën
hebben. Dat moeten er minder worden. Een verdieping daarvan is tien. Ik heb ook een
onderzoek laten doen naar groeisectoren en groeimarkten, naar de markten die voor
Nederland het aantrekkelijkst zijn om in te investeren. Dat is met uw Kamer gedeeld.
Ik zal even kijken wanneer. Met de combinatie technologie en groeimarkten zien we
al welke richting we op kunnen gaan. Dan is de volgende vraag in hoeverre je je beleid
daarop richt. Dat kan in algemene zin. Ik geloof nog steeds dat je dat brede voetbalveld
moet hebben met al die spelers, want ik kan niet verzinnen welke speler op linksbuiten
moet staan, maar ik denk wel dat we moeten kiezen waar we zeker in willen investeren.
Daar helpen deze kaders enorm bij. Plus, het begint altijd bij mensen, bij goed onderwijs
en bij een goede aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, waarbij mensen
bijvoorbeeld goed getraind worden in digitale vaardigheden, zodat ze mee kunnen in
de economie.

Voorzitter. Dat is, denk ik, ook het antwoord op de vraag van de heer Vermeer over
de keuze voor sleuteltechnologieën en de manier waarop we het financieringsinstrumentarium
daaraan zouden kunnen koppelen.

Wat doet de NTS, vroeg mevrouw Zeedijk, met het missiegedreven innovatiebeleid in
het Nationaal Groeifonds? Het Groeifonds zal de NTS meenemen bij de beoordeling van
die voorstellen. Het missiegedreven innovatiebeleid moet je constant aanscherpen.
We zijn aan het kijken of we dat kunnen herijken, want dat was heel breed opgezet.
Destijds was dat ook goed, maar je ziet hoe de wereld zich ontwikkelt en hoe snel
Amerika en Azië gaan. In Amerika wordt zes keer meer in AI geïnvesteerd dan hier in
Europa. Ze hebben daar gigantische rekencomputers en wij nog veel te weinig. Dus je
zult keuzes moeten maken om te zorgen dat je op de technologiestrategie blijft aansluiten.

Voorzitter. Profiteert iedereen? Dat is de scherpste discussie in het debat waar ik
naar mocht kijken. De uitgangspunten zijn dezelfde. Ik heb een vierde pijler toegevoegd
aan het economisch perspectief omdat we daarin tekortgeschoten zijn. Wij hebben ons
de afgelopen decennia te weinig gerealiseerd of iedereen kon meeprofiteren van de
welvaart die we hebben gecreëerd met elkaar. Dat is zo. Dat is een pijnlijke conclusie,
want dat heeft voor de mensen die het betreft, gewoon pijnlijke gevolgen. Ik geloof
dat het CBS heeft onderzocht hoeveel mensen het idee hebben dat ze geen grip hebben
op hun leven. Dat is 17%. Dat vind ik onvoorstelbaar veel in een land als Nederland.
Dat moet je niet willen.

Dat betekent dat het puzzelen is wat ik daaraan kan doen wat binnen mijn portefeuille
valt, want ik ga niet over alles. Dat is zorgen dat ik met die pijler aan de slag
ga. Ik heb ook aan de planbureaus gevraagd hoe ik de indicatoren kan vinden die scherp
maken hoe ik echt brede welvaart kan creëren met de economie, zodat het aankomt bij
mensen. Dat zit ’m in het onderwijs. Dat zit ’m in de aansluiting van het onderwijs
op de arbeidsmarkt. Maar dat zit ’m ook in kritischer zijn over onze programma’s.
Neem digitale vaardigheden. Als je mee wil doen in deze samenleving, heb je digitale
vaardigheden nodig. Ik heb een scan laten doen naar digitalisering en naar de instrumenten
die we hebben. We hebben in Nederland 400 instrumenten om digitalisering te bevorderen
en toch zijn er mensen die daar niet van profiteren. Volgens mij is dat de cruciale
vraag voor de komende jaren. Er moet niet meer komen; we moeten gewoon kijken of het
werkt. Op die manier zou ik daar meer aan willen doen.

De heer Thijssen noemde een aantal zaken over inkomensverdeling – ik ga niet voorbij
aan zijn vraag – maar ik wil inkomen en vermogen toch even uit elkaar halen. Ik wil
ook gezegd hebben dat dat eigenlijk bij de Minister van SZW hoort, maar ik zal hier
in ieder geval een antwoord op geven. De inkomensverdeling in Nederland blijft relatief
stabiel en is sinds 1990 vrijwel stabiel. We zijn daarin de vijfde van de Europese
Unie. Dat wil zeggen dat wij het het op vier na het beste doen op het verschil tussen
rijk en arm. Dan zal de heer Thijssen waarschijnlijk zeggen in het beperkte aantal
interrupties dat hij heeft, dat dat niet genoeg is, dus ik zal ook nog iets zeggen
over de arbeidsinkomensquote, het percentage van het bbp dat naar lonen gaat. Dat
loopt op. Dat laat eigenlijk in cijfers zien dat arbeiders, werknemers, meer meeprofiteren.
Het geld gaat dus niet alleen naar de aandeelhouders. Die arbeidsinkomensquote stijgt
van 73,3% in 2021, voor de liefhebbers, naar 73,7% in 2022. Ook de cao-lonen – ook
een indicator – zijn aan een inhaalslag bezig. Die zijn in 2023 met 5,9% gestegen.
Dat is een raming van DNB. De lonen aan de onderkant zijn ook gestegen. Het is dus
echt de vraag waar je naar kijkt.

Toch nog even iets over het vermogen. Bij vermogen lijkt er op het eerste gezicht
iets meer ongelijkheid te zijn, maar het beeld is daar wel iets complexer. Het is
bijvoorbeeld heel belangrijk om het pensioenvermogen daarin mee te nemen. Als je het
pensioenvermogen meetelt, dan is de vermogensongelijkheid in Nederland een stuk lager.
Dus het hangt echt af van hoe je hiernaar kijkt. Ik relativeer dus een beetje vanuit
mijn perspectief wat de heer Thijssen heeft ingebracht. Desalniettemin vind ik dat
we er alles aan moeten doen om te zorgen dat mensen meer meeprofiteren.

Voorzitter. De heer De Groot vroeg hoe ik inzet op de toekomstige economische groei
van Nederland en hoe ik de zwaktes en bedreigingen in «perspectief» aanpak. Ik heb
net geschetst dat ik dat van grof naar fijn wil doen. Dat kost tijd en dat moeten
we vooral met bedrijven doen.

De heer De Groot vroeg ook hoe ik langjarige investeringen verzeker. Wat we daar in
ieder geval voor nodig hebben, is voorspelbaar overheidsbeleid, inclusief fiscaal
beleid. Daar heb ik me van begin af aan voor ingezet en dat blijf ik doen. Daarnaast
hebben we een instrumentarium nodig om die investeringen los te maken. Daarvan is
de vraag of ze doen wat ze moeten doen. Dat is onder andere het NGF maar ook de maatwerkaanpak.
En zo zijn er nog een heleboel andere instrumenten die we daarvoor inzetten. Het is
naast die instrumenten de kunst om die kennis continu om te zetten in praktijk. Daar
zijn we niet zo goed in. Dat heet valorisatie. Dan zet je kennis om naar een experimenteerfase
en schaal je die op, waarbij het uiteindelijk rendeert in een product waar ook voor
betaald wordt. Die beweging moet je uiteindelijk maken. Die valorisatie heb ik opgepakt
met de Minister van OCW om met de universiteiten te zorgen dat er meer ruimte komt
om die kennis te benutten in echte toepassingen, want daar gaat het uiteindelijk over.

Mevrouw Martens vroeg hoe het bedrijfsleven betrokken is geweest bij de NTS. Niet
ieder proces gaat goed, maar de NTS is heel intensief samen gedaan met kennisinstellingen,
het grootbedrijf, mkb, start-ups, investeerders, hogescholen, TNO en NWO. Het heeft
daardoor ook wat lang geduurd. Dat is dan wel de consequentie daarvan. Dat duurt dan
een jaar. Ze waren betrokken bij verschillende onderdelen van de NTS, bij het selecteren
van de prioriteiten en het opstellen van de agenda’s op die prioriteiten. Voor al
die agenda’s geldt dat de belangrijkste partijen in die ecosystemen hun input hebben
kunnen geven. We proberen dat te doen, maar vaak is kennis een rem om iedereen heel
intensief erbij te betrekken. Dat zou het eigenlijk niet mogen zijn. Maar dit is naar
mijn idee goed gegaan.

Voorzitter. De heer De Groot vroeg of ik in kaart kan brengen of het beperken van
internationalisering en kennismigratie ook bij andere bedrijven dan ASML en de innovatieve
clusters ernstige gevolgen heeft. Daar heb ik net het nodige over gezegd. Dat ging
iets meer over de inkoopfaciliteit, maar 30% idem dito. Er is een spanning tussen
voorzieningen. Nederland is een vol land met heel veel studenten die geen kamer kunnen
vinden. Er is dus geen one-way-oplossing. De belangrijkste vraag die we aan elkaar
moeten stellen en beantwoorden is welk werk, welke bedrijvigheid, we hier willen hebben
en hoe we ónze mensen daar zo goed mogelijk voor kunnen opleiden. Dan gaat het over
de gouden handjes en de knappe koppen, zeg ik altijd. Het gaat over beide. We vergeten
vaak dat 60% van de tekorten in de Brainportregio, mbo is. Praktische opleidingen
zijn heel erg nodig. Als dat niet voldoet en het echt zit in de groeimarkten en technologie
waarin wij het verschil willen maken, dan zou je kunnen kijken wie je hier wil hebben
om dat aan te vullen. Maar daar moeten we wel kritisch in zijn, want we hebben nou
eenmaal een tekort aan van alles.

Dat was dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde van blokje twee. Ik wou bij de heer Thijssen beginnen en
daarna naar meneer Van Houwelingen gaan.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Ik vind het heel goed dat zij zegt dat
het de afgelopen jaren verkeerd is gegaan met de verdeling van het geld dat we met
z’n allen verdienen. Ik ben het ook met haar eens dat het juiste onderwijs dat aansluit
bij wat er nodig is in de samenleving, een oplossing is, maar dat is wel een langetermijnoplossing.
De mensen die zich nu zorgen maken of ze wel genoeg geld hebben om het einde van de
maand te halen en voldoende boodschappen te kunnen doen, hebben daar bijzonder weinig
aan. Wat kan de Minister doen om te zorgen dat veel sneller meer geld terechtkomt
bij de mensen? De helft van de Nederlanders heeft financiële zorgen. Dat is toch niet
acceptabel in zo’n rijk land als Nederland? Wat gaat de Minister daaraan doen op korte
termijn?

Minister Adriaansens:

Het zit overal in. Het zit in het economische beleid, het zit ’m in de regiodeals,
die binnenkort weer naar buiten komen, om te zorgen dat we een goede verspreiding
over het land hebben van de middelen die we beschikbaar hebben. We moeten vooral kijken
naar de achterstandswijken en kijken hoe we mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt
weer motiveren. Daar is de Minister van SZW overigens zeer intensief mee bezig. Het
zit erin dat bedrijven hun sociale verantwoordelijkheid nog meer moeten voelen. Het
zit ’m in de corporate governance, waarbij nu expliciet is uitgesproken dat bedrijven
«pas toe of leg uit» moeten hanteren als het gaat om de waardecreatie in brede zin,
om de impact die ze maken. Dat zie je in de hele samenleving gebeuren. Voor mij is
het belangrijk dat we niet terugschieten in allerlei financiële programma’s. Geld
is belangrijk, maar ik zie ook dat vaak dezelfde bedrijven, regio’s of wijken daarvan
profiteren. Ik denk dat de uitdaging vooral is om het klein te maken. Ik heb met alle
nieuwe gedeputeerden een gesprek over hoe we kunnen zorgen dat mensen die werk zoeken
maar vooral ook de ondernemers – daar zit natuurlijk mijn aangrijpingspunt – toegang
kunnen krijgen, hoe we de mkb-dienstverlening kunnen verbeteren, hoe we kunnen zorgen
dat we mensen beter bereiken. Als ik met hen praat, is het antwoord vaak: geef ons
iets meer tijd en ruimte om de ondernemer die nog nooit gebeld heeft, actief te benaderen.
Daar zit het. Het zit niet bij degenen die ons wel kunnen vinden. Het zit juist bij
degenen die ons niet kunnen vinden. Mijn focus zal vooral daarop gericht zijn.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Allemaal tot je dienst. Dat lijkt me ook allemaal heel erg belangrijk, maar als we
het hebben over het feit dat meer dan de helft van de Nederlanders in geldzorgen zit,
dan hebben we het gewoon over mensen die nu een baan hebben in de maakindustrie, in
de dienstensector of wat dan ook. Die merken gewoon dat van het geld dat we hier met
z’n allen verdienen, meer bij de aandeelhouder terechtkomt en minder bij hen, waardoor
zij aan het eind van de maand geldzorgen hebben. Daarom spreek ik deze Minister aan
en niet de Minister van Sociale Zaken of een andere Minister in het kabinet. Hoe gaat
zij ervoor zorgen dat het primaire inkomen van deze mensen gaat stijgen, zodat zij
die geldzorgen niet meer hebben?

Minister Adriaansens:

Even om het beeld te corrigeren, de heer Thijssen schetst de hele tijd die hele rijke
aandeelhouder. Laten we niet vergeten dat het geld van heel veel werknemers door pensioenfondsen
wordt beheerd, en pensioenfondsen houden aandelen in bedrijven. Dus dat zijn wij ook
allemaal voor een deel. Het zit ook bij families, in familiebedrijven. Het zit bij
verzekeraars, die pensioenvermogens van gewone Nederlanders beheren. Dus laten we
niet de hele tijd die tegenstelling met elkaar creëren; we doen dat met elkaar. En
inderdaad, iedereen moet meeprofiteren, maar uiteindelijk zit het ’m er niet in dat
je het weghaalt bij die aandeelhouders, want dat zijn voor een heel groot deel ook
gewone Nederlanders, die daar onder andere hun pensioen hebben ondergebracht. We moeten
zorgen dat het gewoon beter met Nederland gaat. We moeten zorgen dat het ondernemersklimaat
zich goed blijft ontwikkelen. Daar zijn op dit moment best wel wat zaken die niet
goed gaan. Als een bedrijf goed verdient, dan is er ook heel veel ruimte om de medewerkers
te betalen. Dat zie je ook. Ik denk dat je daar gediversifieerd naar moet kijken.
Er is niet één bedrijf. Er zijn heel veel bedrijven die hun medewerkers laten meeprofiteren
van de winst. Er zijn ook heel veel bedrijven die heel goed met ondernemingsraden
en vakbonden praten over de ontwikkeling van het loongebouw. Laten we daar dus niet
te kort door de bocht gaan.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat is verschrikkelijk, want we moeten het ook nog hebben over Umincorp en Nyrstar.
Maar goed, dat gaat dan hopelijk later gebeuren en dan hoop ik maar dat de Minister
in één keer alle goede dingen zegt. Maar wat ze nu zegt, klopt gewoon niet. We weten
gewoon dat winsten harder stijgen dan lonen. We weten gewoon dat aandeelhouders meer
geld krijgen dan de werkenden. Dat laat onderzoek zien. Nu geeft de Minister het aloude
antwoord: als het beter gaat met Nederland, gaat het beter met alle mensen. Maar het
is echt aangetoond dat dat trickledowneffect niet werkt. Het blijft hangen in de bovenste
laag. Er moet dus actiever beleid komen om te zorgen dat de hele samenleving profiteert
van wat wij met z’n allen verdienen. Je moet niet maar denken: ach, als het goed gaat
met de economische groei, dan gaat het goed met alle Nederlanders. Zo werkt het helaas
niet.

De voorzitter:

Had u nog een vraag?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nee, geen vraag.

Minister Adriaansens:

Hij krijgt een korte reflectie. Die tegenstelling is er niet. Er is ook niet «het
bedrijf» in Nederland. Er is een groot verschil tussen het ene en het andere bedrijf
in Nederland. Je kunt dat niet allemaal over één kam scheren. Er zijn inderdaad bedrijven
die het afgelopen jaar heel goed hebben gedraaid, maar er zijn ook bedrijven die het
heel erg zwaar hebben. Kijk maar naar de horeca. Kijk maar naar de retail. Kijk maar
naar de binnensteden. Er zijn op dit moment echt bedrijfstakken waar het niet zo makkelijk
gaat. Laten we nou niet doen alsof dat één soort bedrijf is. Dat is niet zo. Het gaat
ook niet alleen maar over geld. Natuurlijk moet iedereen bestaanszekerheid hebben
en inkopen kunnen doen. Ik ben de eerste die dat zal zeggen, maar dat is niet het
enige waar het over gaat. Het gaat over opleiding. Het gaat over perspectief. Het
gaat over aansluiting kunnen vinden. Het gaat over zingeving. Werk gaat over een heleboel
meer dan alleen een stijgend salaris. Bovendien laten de cijfers zien dat de lonen
zijn gestegen, in ieder geval de cao-lonen. Daar wilde ik het deze beantwoording bij
houden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Een beetje in aanvulling op deze vraag, ik geloof de Minister
als ze zegt dat het wel meevalt en dat het inkomen dat we verdienen, niet veel ongelijker
verdeeld wordt, maar de taart wordt wel kleiner. Dat was ons betoog. Daar heb ik een
vraag over. De Minister erkent volgens mij zelf in haar brief dat de industrie uit
Nederland vertrekt, al elf maanden lang. Dat betekent dat ons verdienvermogen afneemt.
Dat komt, denk ik, onder andere door de hoge energieprijzen die we hier in Nederland
hebben, want in China, Rusland en India hebben ze natuurlijk veel minder last van
dat klimaatbeleid. Erkent de Minister dat probleem en wat gaat ze doen om te voorkomen
dat onze industrie verder en verder wegtrekt uit Nederland?

Minister Adriaansens:

Het is zo dat wij met onze energieprijzen niet meer concurrerend zijn. Dat heeft met
een aantal dingen te maken. De energieprijs kun je uit elkaar halen in drie onderdelen.
Je hebt de kale energieprijs. Die is toegenomen, door schaarste door de oorlog in
Oekraïne onder andere. Je hebt de belasting op energie. Die is in Nederland hoger
dan in de omliggende landen. En je hebt netwerktarieven, netwerkkosten. Het derde
aspect zie je de komende periode heel erg toenemen. Die drie bij elkaar opgeteld maakt
dat wij hogere energiekosten hebben dan de omliggende landen. Daar komt nog eens bij
dat er landen zijn die ook nog eens compensatie bieden, wat wij niet op die manier
doen. Dus als de heer Van Houwelingen zegt dat wij niet concurrerend zijn op het gebied
van energieprijzen, dan zeg ik: nee, dat klopt; dat is ook zo. Moeten we daar wat
aan doen? Ja, daar moeten we wat aan doen met elkaar. Daar moeten we in ieder geval
serieus naar kijken. Maar dat is niet het enige wat meespeelt. Er zijn meer zaken.
Het gaat over de plek waar je gevestigd bent en de mate waarin je kan profiteren van
goed opgeleid personeel. Dus we moeten ook niet doen alsof energiekosten het enige
is waar het over gaat. Bij energie-intensieve bedrijven wringt dit nu het meest. Dat
klopt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik heb nog twee vervolgvragen, zeg ik even voor de zekerheid, voorzitter. Heel
fijn om te horen dat de Minister dat probleem erkent, maar ik heb nog niet echt antwoord
gehad op mijn vraag. Het is fijn om te horen dat zij erkent dat de energieprijs een
heel groot probleem is, dat we daar eigenlijk niet meer concurrerend op zijn. Mijn
vraag is dan: wat gaat de Minister doen om te voorkomen dat nog meer industrie wegtrekt?
Dat blijft toch de hoofdvraag.

Minister Adriaansens:

Ik doe daar een aantal dingen aan. Allereest zet ik in de Europese Unie heel zwaar
in op een gelijk speelveld. Dat is echt het vertrekpunt. Bovendien zijn de heren Letta
en Draghi op dit moment bezig met rapporten die dit gaan versterken. Die komen de
komende maanden uit. Het ene gaat over de interne markt, het andere over concurrentievermogen.
Daar levert Nederland heel actief een bijdrage aan, want de oplossing zit toch in
dat interne speelveld in Europa. Die harmonisatie moet er zijn, bij voorkeur ook harmonisatie
van de netwerktarieven.

Ik heb ook een speelveldtoets laten doen door PwC, die met uw Kamer is gedeeld. In
aanvulling daarop laat ik verdiepend onderzoek doen naar de effectieve elektriciteitskosten
voor de energie-intensieve industrie om nog duidelijker te maken waar die zitten,
en naar elektrolysers ten opzichte van de buurlanden. Ik zal dat binnenkort, in Q2,
met u delen. Daarnaast kijk ik wat we daaraan kunnen doen, of ik individuele bedrijven
daarin tegemoet zou moeten komen, of ik dat kan, of dat daar iets anders nodig is.
Dus daar ben ik zeker mee bezig.

De voorzitter:

Uw laatste vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel kort. Het probleem is natuurlijk dat dit niet een probleem is voor Nederland
maar voor heel Europa. Duitsland de-industrialiseert ook. Dus als de Minister het
gaat harmoniseren in Europa, dan schieten we daar niks mee op, want dan vertrekt de
industrie uit Europa.

Dan mijn laatste korte vraag. Het is een ander onderwerp, maar het hoort wel bij dit
blokje. De Minister heeft een hightechsectorbeleid met vijf sectoren. Dat stond in
de brief van 8 juni. Daar wordt onder andere Almere in genoemd. Ik vroeg me af of
er de afgelopen jaren nog stappen zijn gezet om Almere te ontwikkelen tot een hightechregio.
Weet de Minister daar iets van? Dat is heel specifiek. Daar ben ik me van bewust.

Minister Adriaansens:

Ja, spontaan. Dan zal ik ook eens spontaan antwoorden. Almere kent ASM International.
Dat is een zeer waardevol bedrijf. Almere heeft ook ambitie om zich verder te ontwikkelen
en heeft daar ook een zeer goede vertrekpositie voor. Daar kijken de gemeente, de
provincie en de bedrijven samen wat zij kunnen doen. Dat gaat over het brede spectrum
van opleiden en aantrekken van de beroepsbevolking tot wat deze bedrijven nodig hebben
op het gebied van netcapaciteit en andere zaken.

Er was een vraag over Nyrstar en de hoge elektriciteitsprijzen. Die heb ik voor een
deel al beantwoord. Nyrstar wil ik naar voren halen.

De voorzitter:

Was dat nog in antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen of niet?

Minister Adriaansens:

Nee.

De voorzitter:

O, sorry. Dan wil de heer Vermeer nog graag een vraag stellen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil vooral wat tegengewicht bieden aan wat de heer Thijssen hier zegt. Natuurlijk
zijn er bedrijven die veel winsten maken. Er zal ook winst naar aandeelhouders toe
gaan, ook buitenlandse aandeelhouders of superrijken, maar ik ken ook ondernemers
die, toen de energiekosten zo hoog waren, zonnepanelen kochten voor hun medewerkers
of een mail uitstuurden met de boodschap: wie hulp nodig heeft, moet zich melden bij
personeelszaken; zorg dat je niet in de schulden komt. Dus ik wil daar echt tegenwicht
aan bieden. Hier wordt continu het frame neergelegd dat er als een malle gegraaid
wordt. Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:

Ik geef meneer Thijssen de mogelijkheid om hierop te reageren, maar dan niet als interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan doe ik het maar met een persoonlijk feit, al dacht ik dat we in debat waren met
de Minister en niet met mij. Dan moet u maar op mij interrumperen. Ik ben volgens
mij het meest enthousiast geweest over dat soort bedrijven. We hebben die kei- en
keihard nodig in dit land, om de economie te bouwen, de energietransitie te maken
en mensen een betekenisvol bestaan en een inkomen te geven. Ik heb dus nooit gezegd
dat bedrijven ... Het mkb is de ruggengraat van onze economie! Ik kijk alleen naar
hele winstgevende bedrijven en constateer, op basis van onderzoek, dat de winsten
harder stijgen dan de lonen. Ik vind dat deze Minister of dit kabinet daarin moet
ingrijpen. We zien namelijk ook dat meer dan de helft van de mensen geldzorgen heeft
en aan het eind van de maand niet weet hoe ze bij de pomp de tank vol moeten gooien.
Dáár moeten we wat aan doen!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Laten we het daarbij laten. Meneer Vermeer, ik hoorde
verder geen vraag voor de Minister. Klopt dat? Oké. Wou meneer Flach nog een vraag
stellen of had ik dat verkeerd? Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Wij stellen natuurlijk allemaal hele mooie, specifieke vragen. Soms is het een beetje
gissen hoe en in welk blokje de Minister die gerubriceerd heeft. Ik probeer het dus
maar. Ik had een vraag gesteld over het Maritiem Innovatie Programma. Ik wilde even
checken of die al beantwoord was. Nee? Die komt nog, zie ik.

Ik heb ook een andere vraag, over industriepolitiek. Daarover heb ik de Minister al
wel gehoord; dit blokje ging er ook over. Ik heb daar niet een heel specifiek antwoord
op gehoord. Ik zal mijn vraag nog een keer herhalen. Zou Nederland – laat ik het iets
scherper zeggen – wat minder naïef moeten zijn ten opzichte van marktwerking en de
industrie, juist in het licht van de globalisering en de geopolitieke omstandigheden?
Zouden we niet een wat gerichtere, wellicht ook wat meer beschermende nationale industriepolitiek
moeten hebben?

Minister Adriaansens:

Gerichter? Ja. Beschermend? Nee. Ik geloof in de markt. We moeten de markt vooral
zijn werk laten doen. Te protectionistisch gaat ons uiteindelijk niet helpen. Je ziet
dat andere landen daar andere keuzes in maken. Maar je moet ook kijken naar wie wij
zijn: wij zijn van nature een handelsland. We verdienen het meeste geld aan wat we
exporteren. Dat doen we al honderden jaren. Daar zijn we hartstikke goed in. Maar
we moeten niet naïef zijn; daarmee ben ik het volledig eens. Daarnaast moeten we gerichter
kiezen; ook dat is waar.

Laat ik gelijk de vraag van de heer Flach over de maritieme maakindustrie meepakken.
Dat is nou echt een voorbeeld ... Laten we eerlijk zijn, ik ben nu zo’n twee jaar
bezig. Die perspectiefnota ligt er sinds de zomer. De eerste toepassing zit in de
maritieme maakindustrie. Daar zouden eigenlijk veel meer sectoren op moeten volgen.
Als je dat rapport goed leest, dan zie je namelijk dat we een analyse hebben gedaan
van alles wat ze doen. Je ziet dan dat er in Nederland een aantal zaken «nice to have»,
maar ook een aantal zaken «need to have» zijn. Met name die keuze moeten we durven
te maken. We moeten vooral investeren in en keuzes maken over datgene wat we hier,
om een aantal redenen, echt moeten doen. Dat is volgens mij het antwoord op die vraag.
In de maritiememaakindustrieagenda hebben we vervolgens vijf koplopersprojecten gedefinieerd,
onder andere de werf van de toekomst. We werken met de hele sector om die vervolgens
invulling te geven en uit te voeren. Want uiteindelijk gaat het daar natuurlijk om.

De voorzitter:

Wou u nog een vervolgvraag stellen, meneer Flach?

De heer Flach (SGP):

Ja. Ik vroeg vooral naar de structurele financiering van dat innovatieprogramma. Daar
heb ik graag nog een antwoord op. Daarnaast heb ik een tweede punt. Iedereen die bestuurskunde
studeert, leert dat de markt in principe zijn werk doet en de overheid er is voor
marktimperfecties. Ik denk dat dat in de industrie soms ook aan de hand is. De kennis
kan hier worden opgehaald en wordt met hetzelfde gemak geëxporteerd, waardoor we onze
voorsprong verliezen. Hetzelfde geldt voor sectoren die van strategisch belang zijn.
Denk aan de maritieme maakindustrie, die ook in de defensie actief is. Daar zie je
een aantal Europese landen gewoon een keus maken om de launching customer van die
bedrijven te zijn. In Nederland zie je soms een bijna heilig geloof in de markt. Dat
komt op mij ook weleens naïef over. Mijn vraag is dus of de Minister daar nog op zou
willen reageren. Moeten we ons hier, gezien de veranderende omstandigheden, misschien
op herbezinnen? Het gaat niet om uitersten: de waarheid ligt waarschijnlijk in het
midden. Maar ik hoor daar graag een reactie van de Minister op.

Minister Adriaansens:

De heer Flach heeft volledig gelijk. We hebben het over naïviteit. Ik denk dan dat
we meer moeten benutten wat we hebben. We kunnen dus meer de launching customer zijn;
dat is waar. Ook kunnen we bij onze aanbestedingsregels, die wij soms wat rigide en
strak interpreteren, wat meer ruimte geven aan de kwaliteiten van Nederlandse bedrijven,
zodat zij op een goede manier in aanmerking komen voor die aanbestedingen. Binnen
de grenzen van wat er nu kan, kunnen we dat beter benutten. Dat hebben we ook aangegeven
in de strategische agenda.

Dan kom ik bij mijn antwoord op de vraag wat we uittrekken voor de investeringen.
De overheid zal in 2024 en 2025 15 miljoen per jaar uittrekken. Dat is een gedeelde
bijdrage van Defensie, IenW en EZK. Dat doen we twee jaar, dus dat is 30 miljoen.
De sector matcht dat. We hebben dus 60 miljoen voor twee jaar. We gaan dat uitgeven
aan vijf actielijnen, vijf koplopersprojecten – het nummer vijf was erg geliefd –
en 25 concrete maatregelen. Voor de langere termijn, na 2025, moeten we dus kijken
– we zouden dat ook in de formatie willen voorleggen aan het nieuwe kabinet – hoe
je dat continuïteit kan geven. Daar is de heer Van der Staaij ook zeer actief mee
bezig, zoals u al noemde. Hij is daar sinds 1 februari mee gestart.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er nog een vervolgvraag. En dan gaan we automatisch over naar
blokje drie, hè, want volgens mij zijn er verder geen interrupties meer.

Minister Adriaansens:

Ik heb nog één vraag, maar die neem ik dan wel mee in blokje drie. Dat geeft niet.
Die ging over Umincorp. Daar vroeg mevrouw Van Meetelen naar. Nee, de heer Thijssen
vroeg daarnaar. De situatie voor dat type bedrijven is op dit moment heel moeilijk
omdat de prijs voor virgin plastics, zoals we dat dan noemen, op dit moment heel laag
is. Daardoor is het verschil heel groot. Ik ben in gesprek met de Staatssecretaris
van IenW om het goed te begrijpen en te kijken naar eventuele opties om dat in de
recyclingbranche op te lossen. We zijn het er volledig over eens dat recyclingbedrijven
een toekomst moeten hebben in Nederland, want dat zijn dé bedrijven voor de circulaire
economie. Daar zetten we onder andere op in met de Nationale Circulaire Plastic Norm
vanaf 2027. Daarbij moeten we nog wel goed kijken naar de haalbaarheid, want we kunnen
niet normeren wat er niet is. We zetten ons in Europa in op het stimuleren van duurzaam
koolstofgebruik, maar dat weet de heer Thijssen ook.

Ik denk dat ik de vragen over Nyrstar ook heb beantwoord met de beantwoording van
de vraag over de energiekosten. Ik ben ook met Nyrstar in gesprek om te kijken wat
daar specifiek speelt.

De voorzitter:

De heer Thijssen zit echt te popelen naast me. Ik wil hem even de mogelijkheid geven
om heel kort, echt heel kort, een vraag te stellen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dat waardeer ik zeer. De grote angst van Umincorp is dat die recyclenorm
voor 2027 te laat komt. We weten dat we dit bedrijf nodig hebben in 2030. Als ik nadenk
over het onderwerp van dit debat, het verdienvermogen van Nederland voor de toekomst,
dan hoort dit bedrijf daar toch bij? We hebben zo veel geld op de plank liggen. Kunnen
we dit bedrijf nou niet helpen?

Minister Adriaansens:

Dat begrip heb ik ook. Dit bedrijf is belangrijk. Het is een voorbeeldbedrijf. We
zijn ook in gesprek met dit bedrijf. Dat doe ik samen met IenW, want dat gaat over
deze regeling, zoals de heer Thijssen weet. Maar ik begrijp het verzoek.

Dan ga ik naar het volgende blokje. Mevrouw Martens had een vraag over Damen. We delen
het belang van de Amsterdamse haven, maar er ligt ook een hele belangrijke woningbouwopgave.
Daar komt een heleboel samen. Je ziet dat het eigenlijk te krap is bij elkaar. Amsterdam
is zijn strategie voor grootschalige transformatie van bedrijventerreinen aan het
herzien. We zien dat het dok, de plek van Damen, onder druk komt te staan. Ik ga binnenkort
daarnaartoe. Ik heb overleg met de gemeente Amsterdam en de provincie Noord-Holland
om te verkennen of die afspraken herzien kunnen worden, maar ik ga daar formeel niet
over. Even voor alle helderheid, ik kan dat niet formeel afdwingen, maar ik denk wel
dat het goed is om alles in samenhang te bezien. Ik ben wel trekker voor het Noordzeekanaalgebied.
Ik zie hoe al die aspecten daar met elkaar samenhangen en hoe belangrijk het is dat
ook bedrijven als Damen daar behouden blijven voor de werkgelegenheid en het soort
werk dat zij bieden.

De voorzitter:

Ja?

Mevrouw Martens-America (VVD):

O ja, ik moet het blokje afwachten, natuurlijk. Sorry.

De voorzitter:

Blokje afwachten, toch? De Minister stopte ook met praten, dus ik raakte zelf ook
in vertwijfeling.

Minister Adriaansens:

Ik raak helemaal in de war.

Voorzitter. We hebben het industriebeleid gehad; dat ga ik niet herhalen.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de diverse omvangrijke fondsen voor industriebeleid in
Nederland. Wat is mijn oorlogskas? Wij hebben recent 100 miljoen kunnen vrijmaken
voor economische veiligheid. Dat fonds hebben we bij de Najaarsnota 2023 ingesteld.
We hebben ook 100 miljoen vrijgemaakt voor ETCI, voor start-ups die daar aanspraak
op kunnen maken. We hebben het Maritiem Masterplan, waar 60 miljoen in zit: 30 van
de overheid en 30 van het bedrijfsleven. Dus we hebben wel middelen om daarvoor in
te zetten, en zeker ook niet weinig.

Voorzitter. Dan een vraag van NSC over het Rijnlands convenant. Ik verken – daar heb
ik ook een motie over gekregen – hoe een akkoord tussen overheid en ondernemers van
meerwaarde kan zijn voor het behalen van gemeenschappelijke doelen. Ik doe dat samen
met het bedrijfsleven, maar het is ook essentieel om dat te bespreken met de sociale
partners want het is natuurlijk een balans tussen werkgevers en werknemers. Wat betreft
de Corporate Governance Code: ik heb een executive-searchbureau ingeschakeld om een
nieuwe voorzitter te zoeken voor de monitoringcommissie. Die krijgt dan de taak om
de rest van de commissie samen te stellen en ik hoop uw Kamer daarover binnenkort
te kunnen berichten.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog naar garanties bij het succes van het programma Ruimte
voor Economie. Het is een nationaal programma en krijgt in samenhang met andere ruimtelijke
opgaven een plek in de nieuwe Nota Ruimte, die onder regie van de Minister van BZK
wordt uitgebracht. Met de pilot inzake toekomstbestendige bedrijventerreinen doen
we dus ervaring op en op het moment dat dat goed is, zou ik die ontwikkelde aanpak
ook breder willen uitrollen. Dat is dus wel de intentie.

BBB heeft gevraagd of ik kan reflecteren op de achterblijvende regionale groei en
hoe dit passend is bij de conclusies die zijn verbonden aan Elke regio telt!. Ik heb
al het nodige gezegd over het belang dat iedereen mee kan profiteren. Als kabinet
zijn we bezig met een uitgebreide brief over het verbeteren van de kwaliteit van wonen,
werken en leven in de achterblijvende regio’s. De Minister van BZK voert daarbij de
pen en ik ben er zelf ook bij betrokken. Ik heb net al een aantal zaken genoemd waarbij
ik binnen mijn portefeuille actief ben, onder andere de ROM’s, het Nationaal Programma
Groningen, de maatwerkafspraken, de Sectoragenda Maritieme Maakindustrie, waar ook
heel veel mkb bij betrokken is, en de regio’s waar daaraan meer aandacht gegeven kan
worden.

De SGP heeft een vraag gesteld over het versterken van de aanjagende rol van de ROM’s.
Er is regelmatig dialoog met de provincies hierover. Ik probeer het lijntje met de
gedeputeerden heel kort te houden over de ROM’s maar ook over het verbeteren van de
dienstverlening. Ik werk ook aan de invulling van de motie-Amhaouch inzake de meerjarenstrategie
van de ROM’s. Ik doe dat vanuit draagvlak met alle betrokkenen. Ik verwacht de Kamer
daarover in Q2 te informeren.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek of ik het ermee eens ben dat de arbeidsmobiliteit
zo snel mogelijk moet worden versterkt. Ja, ik erken dat belang. Daar zijn we het
over eens. Volgens mij refereerde mevrouw Koekkoek aan een meer generiek beleid voor
de leer- en arbeidsmobiliteit. Daarvoor moet ik verwijzen naar mijn collega van Sociale
Zaken. Zij herziet momenteel het stelsel voor de arbeidsmarktinfrastructuur. Aan de
specifieke tekortsectoren werk ik met het actieplan digitale en technische banen.
Daarover rapporteer ik regelmatig aan de Kamer. Verder zetten we ook heel erg in op
de samenwerking tussen onderwijsinstellingen en het regionale bedrijfsleven. Ik denk
dat het goed is om in dit verband ook te noemen dat er via het Nationaal Groeifonds
middels 210 miljoen aan partnerschap wordt gewerkt als het gaat over samenwerking
tussen regionaal bedrijfsleven en onderwijsinstellingen.

Dan het beleid voor biotechnologie. Ik werk met de Staatssecretaris van IenW en de
vijf ministeries aan een gezamenlijke visie op de biotechnologie. Het is goed dat
we dat kabinetsbreed doen. Ik verwacht die visie eind 2024 aan de Tweede Kamer te
kunnen sturen.

Dan ben ik door dit blokje heen, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Martens, had u nog een vraag willen stellen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, voorzitter. Excuus overigens voor mijn enthousiasme als het gaat om de Amsterdamse
haven. Ik ben heel blij te horen dat de Minister daarnaartoe gaat. Volgens mij ís
het ook een heel lastig vraagstuk. Mijn overkoepelende vraag is eigenlijk: wanneer
wordt bepaald of een bepaalde haven of plek van nationaal belang is? Ik snap geheel
dat het voor de Minister nu een heel lastige vraag is. De wethouder zegt echter hetzelfde
op lokaal niveau. Dus dat maakt het natuurlijk uitdagend. Maar wanneer we spreken
we nou van nationaal belang?

Minister Adriaansens:

Ik noem het voorbeeld van zout; er speelde toen een discussie in Haaksbergen waar
een spanning zat tussen de lokale belangen en het belang van de zoutproductie in Nederland.
Ik heb toen TNO gevraagd om mij te adviseren omtrent de status van zout voor de Nederlandse
strategische positie. Voor het bedrijf waar we het nu over hebben, hebben we nog niet
zo’n analyse gedaan. Dus ik zou er dan nog even over moeten puzzelen wanneer je kunt
spreken van een nationaal belang. Wel hebben we een soort van gelaagdheid gemaakt
van hoe we kijken naar het belang van bedrijven. Ik noem de Nationale Veiligheidsraad,
waar we regelmatig met elkaar bijeenkomen. We hebben daarbij dus wel een denkkader
ontwikkeld, bijvoorbeeld waar het gaat om nationale veiligheid en economische veiligheid.
Dan kom je ook op al die andere belangen die in de perspectiefnota staan. Het echt
benoemen, zo van «dit bedrijf is van nationaal belang», hebben we volgens mij nog
niet eerder gedaan, maar ik ga daar eens naar kijken want het is een interessante
vraag.

De voorzitter:

Had u nog een vervolgvraag willen stellen, mevrouw Martens? Nee. Mevrouw Van Dijk,
had u een vraag willen stellen, of niet meer?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Die is inmiddels beantwoord. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Verder geen vragen over dit blokje? Dan gaan we het volgende blokje doen.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dan voer ik mijn tempo nog wat meer op. Ik kom bij de nationale koppen,
een vraag van de heer Flach: of ik de aanbevelingen overneem van het Deloitteonderzoek.
Ja, grotendeels. Ik wil bijvoorbeeld de definitie van «strengere implementatie» opnieuw
bezien. Dus de lijn volg ik, maar ik moet nog wel even bekijken wat. Ik denk dat ik
het in algemene zin wel eens ben met de zorg die ik meende te horen bij de heer Flach
dat nationale koppen niet altijd de concurrentiepositie van Nederland verbeteren.
Ik ben daar zelf dan ook zeer terughoudend in. Ik heb ook in mijn brief over het ondernemingsklimaat
van zomer 2022–juli 2022 als ik het goed heb; dat zeg ik uit mijn hoofd – aangegeven
dat wij in beginsel geen nationale koppen willen, en dat we, als we het dan toch doen,
eerst de impact voor het bedrijfsleven goed in kaart moeten brengen, omdat we daarbij
soms wel iets te kort door de bocht gaan. Ik heb overigens ook een wetsvoorstel klaarliggen
voor het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, waarbij ik voorstel wat het wetsvoorstel
behelst: om het ATR ook de Europese voorstellen te laten toetsen op de regeldrukimpact.
Die wet verwacht ik ... Er zijn vragen gesteld: is het bij u in behandeling? Er zijn
vragen door uw commissie gesteld over dit wetsvoorstel. Het is dus nog in behandeling.

Voorzitter. Dit ten aanzien van het Beleidskompas implementatie, waarnaar de heer
Flach ook vroeg. Het is mijn beleid om ondernemers zo min mogelijk regeldruk op te
leggen. Ik heb ook het programma terugbrengen regeldruk. Ik heb daar volgens mij de
Kamer recent ook over geïnformeerd. Ik doe ook een toets om de merkbare regeldruk
te meten, dus niet alleen het aantal regels maar echt de merkbare regeldruk. En ik
ben ook bezig met mkb-indicatorbedrijven, om te zorgen dat we bij een bepaalde sector
kijken wat we echt kunnen verminderen. Dat is een aanpak die wel echt effectief blijkt
te zijn, dus ik wil die aanpak ook uitbreiden. Ik heb het bij zes indicatorbedrijven
voor de sectoren gedaan – mkb-sectorbedrijven noem ik dat; ik moet natuurlijk niet
te snel praten – en daar wil ik er dit jaar drie aan toevoegen.

De heer Flach vroeg nog naar een vergelijkbaar onderzoek voor lagere regelgeving.
Ik zie ook dat ondernemers soms te kampen hebben met die lage regelgeving, en ik begrijp
het heel goed dat die soms strenger is dan regelgeving voor concurrenten in het buitenland.
Ik zal een onderzoek daarnaar in gang zetten, want ik merk heel vaak dat daar in de
praktijk veel kritiek op is.

Voorzitter. Een vraag over de TEK-regeling. De TEK-regeling was open tot en met 2 oktober
2023 en kon worden aangevraagd met terugwerkende kracht voor de periode 1 november
2022 tot 31-12-2023. Die regeling is dus inmiddels gesloten. We hebben die regeling
in gang gezet omdat er in die fase heel hoge energieprijzen waren. Gaandeweg hebben
we gezien dat die prijzen zijn gaan dalen. Dat verklaart wellicht dan ook de terughoudendheid
van ondernemers om het aan te vragen, want ze willen geen terugbetalingen riskeren.
Er zijn 10.866 aanvragen ingediend, en daar zijn er 8.281 van toegewezen. Daarmee
ben ik correct.

Mevrouw Van Meetelen vroeg ook nog naar de ambulante handel. Ik ben bereid om met
de VNG te kijken naar dat SEO-onderzoek, naar of er aanleiding bestaat om de huidige
richtlijnen ten aanzien van de ambulante handel aan te passen. Dus ik wil dat overleg
graag voeren. En ik zal over de uitkomsten uw Kamer berichten.

Interdepartementale samenwerking. Een vraag van mevrouw Van Dijk over de Staatscommissie
Demografische Ontwikkelingen. Ik neem de vragen over. Laat ik het even goed verwoorden.
Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat wij steeds meer zouden moeten samenwerken op
grote, overstijgende thema’s. Dat Actieplan Groene en Digitale Banen is daar inderdaad
een goed voorbeeld van. Dat gaan we ook doen bij de reactie op de Staatscommissie
Demografische Ontwikkelingen, omdat dat natuurlijk ook overstijgt wat een departement
kan doen.

Voorzitter. Mevrouw Martens vroeg naar de 30%-regeling. Ik denk dat ik daar voldoende
over heb gezegd. Dan ben ik erdoorheen.

De voorzitter:

Meneer Flach. Dit is volgens mij ook meteen uw laatste interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ja, klopt. Die had ik ook speciaal hiervoor bewaard. Je weet maar nooit, hè. Dank,
voorzitter. Het gaat over die nationale koppen. Dank voor de beantwoording. Ik zou
graag iets specifieker de toezegging van de Minister willen horen dat in het Beleidskompas
wordt opgenomen dat bij implementaties die verder gaan dan strikt noodzakelijk wordt
toelicht waarom dat zo is. En twee. De Minister geeft aan dat zij een onderzoek gaat
doen naar lagere regelgeving. Ik wilde vragen wanneer we dat kunnen verwachten.

Minister Adriaansens:

Ik rapporteer de Kamer periodiek over mijn Programma vermindering regeldruk ondernemers.
Ik stel voor dat ik deze twee vragen meeneem in de volgende rapportage, met goedvinden
van de heer Flach.

De voorzitter:

U kunt hoogstens ja zeggen. Of nee. Had iemand anders nog een interruptie? Mevrouw
Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik vroeg me af of de partnerschappen
waar de Minister het over had, goed zijn toegerust om partnerschappen tussen met name
mbo-instellingen en het bedrijfsleven te faciliteren. Ik had in mijn inbreng gevraagd
of daar nog een rol voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen is weggelegd, omdat
ik signalen krijg die dat eerder op universiteiten zijn gericht.

Minister Adriaansens:

Hier kan ik volmondig met ja beantwoorden, want de ROM’s zijn bezig om te zorgen dat
ze die verbinding goed maken en zeker ook met het mbo.

De voorzitter:

Had u nog vervolgvraag, mevrouw Koekkoek? Nee? Dan mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Als niemand die over Nyrstar begonnen is daar nog een vervolgvraag over wil stellen,
wil ik die heel graag stellen. De Minister zegt dat ze met Nyrstar in gesprek is.
Ik denk dat dat een hartstikke goed idee is. Is het niet het beste als Nyrstar gewoon
op de lijst komt voor de maatwerkafspraken, omdat ze nu buiten alles vallen?

Minister Adriaansens:

Het probleem of nee, dat mag ik niet zo zeggen, het goede van Nyrstar is juist dat
ze geëlektrificeerd zijn. Dus zij vallen buiten de maatwerkafspraken. Ze vallen eigenlijk
buiten alles. Dat is eigenlijk het ingewikkelde. Er zijn wel regelingen waarmee je
op een andere manier naar maatwerk kan kijken dan met een verduurzamingsaanpak. We
kijken wat we kunnen doen, maar het probleem gaat verder dan Nyrstar. Nyrstar is er
nu een heel duidelijk voorbeeld van, maar het is een veel breder probleem dan dat.
Maar ik kijk met hen, ja.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, uw laatste.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank. Het is een veel breder probleem en daarom is het misschien ook wel fijn als
wij als Kamer een tweeledig antwoord krijgen. Er is natuurlijk in dit debat aandacht
gevraagd voor deze casus, maar ik zou het ook wel mooi vinden als het kabinet zou
willen reageren op het grotere probleem, op wat daar een goede aanpak zou zijn volgens
hen.

Minister Adriaansens:

Het antwoord heeft inderdaad verschillende lagen. Ik gaf aan dat ik er in Europa mee
bezig ben. Ik gaf aan dat ik aan het kijken ben wat nou precies de problematiek is.
Er werden een aantal voorbeelden van bedrijven genoemd, maar als je inzoomt, zie je
dat het nogal verschilt per bedrijf wat er nou echt aan de had is. Bij Nyrstar speelt
bijvoorbeeld ook dat de prijs van zink is gedaald. We moeten dus ook oppassen dat
we niet al te simpel de conclusie trekken dat het alleen de energieprijzen zijn. Er
spelen meer dingen.

De vraag is hier wel – dat is voor dit debat relevant – in hoeverre dit soort ontwikkelingen
maken dat het ondernemersklimaat onder druk komt te staan, dat we niet meer concurrerend
zijn en dat het verschil met de concurrentie in Duitsland, België of Frankrijk te
groot wordt. Ten aanzien van dat aspect heb ik gezegd dat ik in brede zin aan het
kijken ben wat ons, mooi gezegd, handelingsrepertoire is. Er zijn echt op dit moment
twee heel grote problemen, los van alle algemene problemen die we hebben genoemd op
het gebied van personeel, ruimte, stikstof en netcapaciteit. De twee bovenliggende
problemen – dat wil ik toch voor alle helderheid maar even zeggen – zijn de inkoopfaciliteit
en de kosten voor netwerk dan wel energie. Die zijn op dit moment zodanig zwaar dat
die ook dit soort signalen in de pers uitlokken.

De voorzitter:

Meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Zou de Minister die case Nyrstar mee willen nemen in de vraag
die ik aan het eind stelde om de stimuleringsregelingen in de ons omringende landen
eens te inventariseren en naar de Kamer te brengen? Misschien dat daar de sleutel
ligt.

Minister Adriaansens:

Ik realiseer me dat ik die vraag inderdaad niet beantwoord had. Ik wil heel graag
de Kamer informeren over het onderzoek dat ik doe, de vergelijking die ik maak op
onder andere dit aspect, de energiekosten met name.

De voorzitter:

Nog iemand anders? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan zijn we volgens mij aan het
einde gekomen van alle blokjes. Ik kijk even rond of alle vragen zijn beantwoord.
Ik wil u nog de mogelijkheid geven om een vraag die niet beantwoord is alsnog te stellen.
Alle vragen zijn beantwoord.

Dan is de vraag – het is een beetje een rare volgorde – of iemand een tweeminutendebat
wil aanvragen. Ik zag meneer Flach als eerste zijn hand omhoogsteken.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik had het al eerder aangegeven.

De voorzitter:

Als ik de verkeerde volgorde hanteer, moet u het zeggen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat heb je natuurlijk als je vooraan zit.

De voorzitter:

We hebben het net even over de volgorde gehad en wij kwamen op degene die als eerste
zijn hand opsteekt. Ik heb u al een keer gematst, meneer Thijssen. Ik zal u nog een
keer matsen. U staat wel bij me in het krijt, meneer Thijssen. Weet u toevallig ook
al waar dat over zal gaan? Dat is natuurlijk wel heel erg vooruitkijken.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk iets met de verdeling van wat we verdienen in dit land en iets met Nyrstar.

De voorzitter:

Mooi. Dan bij dezen. De toezeggingen zijn genoteerd. Die gaan we niet meer voorlezen.
Die kunnen jullie later terugvinden. Mochten daar vragen over zijn, kan de griffie
daarover benaderd worden. Dat is om de snelheid erin te houden.

Ik wil iedereen bedanken voor de aanwezigheid, de mensen op de tribune, de mensen
die het debat online hebben gevolgd, de Minister voor haar beantwoording en de leden
van de commissie. Ik wens jullie een fijne avond en als je eraan toe bent een fijn
reces.

Sluiting 21.24 uur.