Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 februari 2024, over Spoorveiligheid

Nr. 266 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 maart 2024

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 7 februari 2024 overleg
gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 december
2023 inzake spoorveiligheid (Kamerstuk 29 893, nr. 264);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 november
2023 inzake negentiende voortgangsrapportage van het programma ERTMS (European Rail
Traffic Management System) over de eerste helft van 2023 (Kamerstuk 33 652, nr. 90);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 november
2023 inzake voornemen tot onteigening van erfdienstbaarheid op niet actief beveiligde
overwegen (NABO's) (Kamerstuk 29 893, nr. 263);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 januari
2024 inzake stand van zaken programma aanpak niet actief beveiligde overwegen (NABO)
(Kamerstuk 29 893, nr. 265).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Postma

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Grinwis

Griffier: Wiendels

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bamenga, Olger van Dijk, Grinwis, Heutink,
De Hoop, Van Kent en Veltman,

en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat over de veiligheid op en rond
het spoor. De Kamercommissie voor I&W voert dit debat met de Staatssecretaris van
Infrastructuur en Waterstaat. Zij wordt ondersteund door één zichtbare ambtenaar,
en nog een heel leger daarachter. Welkom allemaal. Veel sterkte en succes! En geniet
er ook van, natuurlijk. Welkom ook aan alle gasten op de tribune en aan de mensen
die thuis meekijken. Natuurlijk ook welkom aan mijn collega-Kamerleden. Ik noem ze
voor u op, van links naar rechts: allereerst collega De Hoop namens GroenLinks-PvdA,
dan de heer Heutink namens de PVV, dan mevrouw Veltman namens de VVD, dan de heer
Van Kent namens de SP, dan de heer Olger van Dijk – we zeggen de voornaam erbij, omdat
er heel veel Van Dijk's in de Kamer zitten – namens NSC, Nieuw Sociaal Contract, en
ten slotte de heer Bamenga, namens D66. Ik ben Pieter Grinwis. Ik ben vanmiddag uw
geheel onafhankelijke voorzitter. Maar als ik iets zeg met een partijpolitieke kleur,
dan doe ik dat namens de ChristenUniefractie.

We steken maar van wal. We hebben met elkaar vier minuten spreektijd afgesproken.
Laten we daar een maximum van vier interrupties in de eerste termijn van de Kamer
aan toevoegen. Ik geef, op basis van de volgorde waarop we hier zitten, als eerste
het woord aan de heer De Hoop van GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Spoorveiligheid is soms wat onderbelicht, maar het is wat
mij betreft een cruciaal onderwerp voor ons spoorwegennetwerk. Zonder veilige infrastructuur
kunnen we ons netwerk namelijk niet optimaal gebruiken. Daarmee is het van groot belang
voor de bereikbaarheid van al die regio's in Nederland. Het staat voor GroenLinks-PvdA
als een paal boven water dat goed en betaalbaar openbaar vervoer cruciaal is voor
de mobiliteit van de toekomst. We moeten in de komende decennia dus ook fors meer
investeren om meer treinen te kunnen laten rijden. Om dit te kunnen doen, is de infrastructuur
van elementair belang, niet alleen voor Nederland, maar zeker ook voor het verbeteren
van het internationale treinverkeer. Ik wil het vandaag over een aantal aspecten hiervan
hebben.

Allereerst wil ik complimenten uitspreken voor alle mensen die bezig zijn op het spoor
en die zich bezighouden met het spoor. Uit het jaarverslag van de ILT over 2022 blijkt
namelijk dat het spoor in Nederland een van de meest veilige in Europa is. Dat mag
af en toe wel even gezegd worden. We hebben natuurlijk ook in Nederland helaas te
maken met ongelukken, waarbij af en toe zelfs slachtoffers te betreuren zijn. Daarom
is het belangrijk dat er blijvend aan een nog veiliger spoor wordt gewerkt. Dat kan
niet zonder de inzet van al die mensen die zich hier elke dag voor inzetten.

Ik zal een aantal zorgen langsgaan die wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid hebben.
Onlangs kwamen er berichten naar buiten over de kwetsbare spoordijken. We zijn ook
bezorgd over de scheuren in de viaducten op de hsl. Veel spoordijken zijn oud en er
is, mede door de gevolgen van klimaatverandering, veel inzet nodig om deze dijken
de komende decennia veilig te houden én gereed te maken voor betere en hopelijk ook
snellere treinen. We zagen ook verzakkingen in Zeeland en bij Culemborg. Ik heb er
vertrouwen in dat ProRail veiligheid als een absolute voorwaarde stelt voor het laten
rijden van treinen. Het is echter wel zorgelijk dat we er niet van op aan kunnen dat
er de komende jaren geen grote hinder voor reizigers zal ontstaan, omdat er minder
treinen kunnen rijden of omdat treinen een stuk minder snel kunnen rijden, zoals op
de hsl. Wat voor plan heeft het kabinet om deze problemen zo spoedig mogelijk op te
lossen? Wanneer kunnen we de uitkomsten verwachten van het nadere onderzoek van ProRail?
Kan de Staatssecretaris garanderen dat geld geen remmende factor zal zijn op het moment
dat er, hopelijk snel, een plan van aanpak ligt om deze problemen op te lossen?

Voorzitter. Dan kom ik op het ERTMS, het Europese treinbeveiligingssysteem. We zijn
het eens met het kabinet dat het systeem cruciaal is om het Europese treinverkeer
te verbeteren. Maar ook hierover hebben we wel een aantal zorgen. Er ligt nu, na de
voortgangsrapportage van vorig jaar, een secondopinionrapport. Dat laat een kritisch
beeld zien. De kosten vallen hoger uit, zoals eerder al werd verwacht. Ook de uitrolsnelheid
zal waarschijnlijk trager zijn dan eerder werd verwacht. In de brief van de Staatssecretaris
staat dat er allerlei stappen worden gezet en overleggen plaatsvinden, om het systeem
zo goed mogelijk uit te rollen. Dat klinkt allemaal mooi, maar het blijft nog redelijk
onduidelijk wat er in de komende periode nog precies extra nodig is aan budget en
inzet van het schaarse personeel om ERTMS zo goed en spoedig mogelijk te kunnen uitrollen.
Uit de stukken blijkt ook dat er zorgen zijn over de lange buitendienststelling van
de Hanzelijn bij de uitrol van het systeem op dat baanvak. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat hier nog eens goed naar gekeken wordt, om te voorkomen dat dit voor
Midden- en Noord-Nederland belangrijke baanvak onnodig lang gestremd wordt?

Voorzitter. We zijn blij met de urgentie voor de veiligheid van overwegen en, met
name, de onbewaakte NABO's. Ik herinner me uit mijn vorige Kamerperiode, met een andere
demissionaire Staatssecretaris, mevrouw Van Velthoven, dat ik hierover een keer een
toezegging heb gekregen. We zouden ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk van die NABO's
afkomen. Er ligt nu een heel duidelijke schets over in welke volgorde en hoe dat dan
gaat. Is er daarbij ook sprake van een prioritering qua veiligheid? Dat werd mij niet
helemaal duidelijk. Als dat niet het geval is, dan moet daar misschien ook nog naar
gekeken worden.

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de stand van zaken van de modernisering van
de Spoorwegwet. Is het advies van de Raad van State inmiddels ontvangen en is het
plan nog steeds dat dit wetsvoorstel nog voor de zomer naar de Kamer komt?

Dank.

De voorzitter:

Keurig, meneer De Hoop. Geheel binnen de tijd en geen interrupties; volgens mij is
iedereen het met u eens. We kunnen inderdaad bijna naar de Staatssecretaris, maar
voordat we dat doen geef ik toch eerst de collega's het woord. Allereerst de heer
Heutink namens de PVV-fractie.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De beste overweg is natuurlijk géén overweg. We weten allemaal
dat overwegen die niet beveiligd zijn levensgevaarlijk zijn en dat we liever gister
al hadden gezien dat alle niet-beveiligde overwegen waren gesloten. Het lijkt maar
niet te lukken om de overwegen allemaal voor het einde van het programma op te heffen.
Eind 2023, dus eind vorig jaar, hadden er al 180 overwegen gesloten moeten zijn, maar
nu resteren er nog steeds 35. Dat betekent dus concreet dat er nog steeds 35 hotspots
zijn waar mensen en dieren groot gevaar lopen.

Voorzitter. In de brief schetst de Staatssecretaris dat ProRail verwacht dat er in
2024 zeventien overwegen worden aangepast, zes in 2025 en vijf in 2026. Dat duurt
volgens onze fractie echt veel en veel te lang. De verwachting uitspreken dat ProRail
dit gaat doen is natuurlijk leuk, maar de vraag is of dit ook echt gaat gebeuren.
Welke garanties heeft de Staatssecretaris gekregen van ProRail, vragen we aan haar
via u, voorzitter. Zelfs met het afgeven van garanties zijn we er nog niet; eind 2028
loopt het programma af en moeten er nog steeds zeven overwegen worden gesloten. De
Staatssecretaris zegt dat daar nog geen oplossing voor is. Hoe kan dat? We kunnen
toch niet tegen die mensen zeggen: ja sorry, u moet uw leven nog maar even wat langer
riskeren? Dat kan toch niet? En dan lezen we dat de Staatssecretaris iets slims heeft
bedacht. Zij dacht: laten we dan maar wat borden gaan plaatsen. U hoort het goed.
Wat borden moeten ervoor zorgen dat een onbeveiligde overweg nog tot en met 2028 kan
blijven bestaan. Maar dat is nog vier jaar. En tegen de Staatssecretaris zeg ik: we
moeten haast maken. En wat gaat de Staatssecretaris concreet doen om op de korte termijn
een oplossing te verzinnen voor die overwegen? Want dit kan zo niet langer. Graag
een reactie.

De voorzitter:

Meneer Heutink, u bent de gelukkige, want de eerste interruptie gaat geplaatst worden,
namelijk door collega Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik denk dat er brede steun is voor de aanpak van onveilige overwegen, want er is ook
vaak over gesproken. Tegelijkertijd zou ik er iets van nuance in willen brengen. Ik
hoor de heer Heutink zeggen: de beste overweg is geen overweg. Toch zijn er ook overwegen
die prima beveiligd worden en die ook zorgen voor goede verbindingen tussen regio's.
Hoe kijkt de heer Heutink hiertegen aan?

De heer Heutink (PVV):

We zien nu dat we een Staatssecretaris hebben die vooral inzet op dat principe van
de beste overweg is geen overweg. We lezen ook in de brief van de Staatssecretaris
dat er vooral problemen zijn met onteigening. Je krijgt alleen last van onteigening
op het moment dat je die overweg daadwerkelijk gaat opheffen. Ik denk ook dat het
wel een goede vraag is om aan de Staatssecretaris te stellen. Zijn er nog meer mogelijkheden
dan alleen het opheffen van een overweg en is beveiligen misschien een optie? Daarom
wil ik ook van de Staatssecretaris horen hoe zij hiernaar kijkt.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Heutink (PVV):

Dan wil ik het toch hebben over het miljardendrama dat ERTMS heet. Dit project hangt
aan elkaar van tegenvallers.

De eerste tegenvaller van dit project die ik wil noemen, kostte de Nederlandse belastingbetaler
op basis van het prijspeil van 2022 nu al 1,5 miljard euro méér dan begroot. Hoe voorziet
de Staatssecretaris nu de toekomst? We gebruiken nu een verouderd prijspeil, wat ons
niet gerust maakt op hoe dat in de toekomst eruit gaat zien.

De tweede tegenvaller die we willen noemen is de implementatie van de versie van ERTMS.
Waarom implementeren we niet gezamenlijk dezelfde versie als onze buurlanden? Willen
we echt miljarden gaan uitgeven aan onze treinen, om vervolgens tot de conclusie te
komen dat onze treinen niet meer kunnen rijden in het buitenland? Dit is wel wat we
gaan krijgen van verschillende versies die niet compatibel zijn.

En dan heb ik het nu nog niet eens gehad over de tegenvaller die we planning noemen,
want ook de planning staat voor een rood sein. Dus Staatssecretaris, wanneer is het
dan ook genoeg? We snappen allemaal nut en noodzaak van ERTMS, maar we zitten echt
niet op het goede spoor, iets waar meneer De Hoop net ook al aan refereerde.

Iedereen in deze commissie roept dat er meer treinen bij moeten komen, maar er komt
geen extra capaciteit vrij zolang dit niet van de grond komt en dit drama zich voor
onze ogen blijft voltrekken.

Dan heb ik nog één afrondend verzoek aan de Staatssecretaris. Zorg er alstublieft
voor dat dit financiële drama dat ERTMS heet, geen financiële ramp gaat worden. De
Staatssecretaris is ook dit in haar brief wel een beetje aan het bagatelliseren. Ze
zei dat we maar door de zure appel heen moeten bijten, maar die appel is inmiddels
wel door en door verrot aan het raken. Het kan zo niet langer. We kunnen dit niet
meer uitleggen aan de belastingbetaler. We moeten zuinig zijn op onze belastingcenten
en we moeten het kunnen verantwoorden aan de inwoners van Nederland. We verwachten
dus echt concrete maatregelen. Dat is eigenlijk in aanvulling op wat meneer De Hoop
zei. Wat gaat u nou concreet doen om dit te realiseren?

Voorzitter, ik rond bijna af. Ik heb hier nog één vraag over. We willen dus echt dat
de Staatssecretaris komt met concrete plannen om de implementatie en de beheersing
van dit project te verbeteren. Daar wil ik het bij laten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Heutink, die laatste vraag was in blessuretijd. Dank u wel. Voordat ik het
woord geef aan mevrouw Veltman is er eerst nog een interruptie van de heer De Hoop
namens GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch nog een verduidelijkende vraag. Ik snap voor een deel de kritiek op het
ERTMS. Dat kwam ook vanuit mijn fractie en de heer Heutink refereerde daar ook naar.
Maar ik neem aan dat de PVV, de grootste partij van dit land, nog wel achter het idee
van de invoering van het ERTMS in Nederland staat? Ik wil dat wel even duidelijk hebben.

De heer Heutink (PVV):

We zien allemaal dat, op het moment dat je de capaciteit van het spoor wilt vergroten
en op het moment dat je daadwerkelijk de veiligheid op het spoor wilt verbeteren,
ERTMS daar een optie voor is. Het is nu ook de optie waarvoor gekozen is. We zijn
er geen voorstander van om al die miljarden nu weer door de plee te spoelen. Daar
voelen we niks voor. Dus ja, we moeten deze weg doorzetten. We maken ons alleen grote
zorgen over hoe zich dat gaat voltrekken. Als het op deze manier doorgaat, weten we
niet wat de gevolgen zijn. Misschien komt er wel een parlementaire enquête; misschien
krijgen we hetzelfde gedonder als met de Fyra. Dat moeten we niet willen. Daar moeten
we echt voor waken, zeg ik ook richting de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Oké, dank, meneer Heutink. Het gaat deze dagen in Den Haag weleens vaker over financiële
drama's. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Veltman namens de VVD-fractie.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u, voorzitter. De spoorsector is belangrijk voor Nederland, voor reizigers, voor
internationale verbindingen en voor de economie. Problemen met vertragingen en storingen
moeten we aanpakken en, beter nog, voorkomen. We willen een betrouwbaar spoornetwerk
dat klaar is voor de toekomst. Daarvoor is veiligheid een voorwaarde.

De infrastructuur van het hoofdspoor in Nederland wordt beheerd door ProRail. In het
jaarverslag van de ILT is te lezen dat hierover grote zorgen bestaan. Er worden overtredingen
en tekortkomingen geconstateerd. Als ik het lees, kan ik niet anders oordelen dan
dat ProRail de basis eigenlijk niet op orde heeft. Ondertussen staat ProRail voor
grote uitdagingen, zoals de invoering van het nieuwe ERTMS. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is hoe zij aankijkt tegen de situatie bij ProRail: enerzijds is de basis niet op orde
en anderzijds is er de grote opgave waar ProRail mee aan het werk moet. Verder verloopt
binnenkort de veiligheidsvergunning van ProRail. De ILT is daarom bezig met audits.
Ik vraag de Staatssecretaris of de Kamer op de hoogte kan worden gebracht van de uitkomsten
van deze audits en hoe deze hun weerslag hebben op de vergunningverlening.

Er is een second opinion uitgevoerd naar de voortgang van het ERTMS. Deze is zeer
kritisch en dat is de VVD ook. De second opinion geeft aan dat er een hoger bedrag
nodig is voor realisatie, 1,5 miljard hoger, en dat Nederland de implementatie van
het ERTMS te optimistisch ziet. De uitrol zal langer duren. Er is kans op langdurige
hinder. Er wordt onvoldoende uitvoeringsgericht gewerkt. De aanpassing van de ICT
duurt langer. Er is schaarste aan personeel. De Staatssecretaris wil dit oplossen
door de uitvoering in zogenaamde tranches op te delen, door te onderzoeken wat het
opbrengt als de sector zich concentreert op de ingebruikname van de eerste paar baanvakken
en door de voorbereiding voor de laatste baanvakken later op te pakken. Denkt de Staatssecretaris
dat op deze wijze het geheel beheersbaarder wordt en dat de oplopende kosten en overige
problemen in de hand gehouden kunnen worden? Is dit een herijking die fundamenteel
genoeg is om de problemen het hoofd te bieden? Is deze nieuwe aanpak niet in feite
een blanco cheque voor het vervolg?

Ik maak me naar aanleiding van de invoering van ERTMS bovendien zorgen om de concurrentiepositie
van het goederenvervoer op het spoor. De goederensector moet grote investeringen doen
om in de nieuwe situatie te kunnen blijven rijden, maar ik begrijp dat dit eigenlijk
niet op te brengen is en dat daarmee het spoorgoederenvervoer uit de markt wordt geprijsd.
We krijgen dan een deel van de goederen niet verplaatst van de weg naar het spoor,
terwijl dat beter zou zijn voor de filedruk en voor het milieu. Eén goederentrein
vervoert immers een volume van 40 tot 60 vrachtwagens. De Staatssecretaris is iets
meer dan een jaar geleden opgeroepen om de concurrentiepositie van het spoor te versterken.
Welke acties heeft zij hiertoe uitgevoerd? Wat zijn de uitkomsten van deze acties?

Over het vervoer van gevaarlijke stoffen via goederentreinen het volgende. De komende
jaren zal er een toename zijn van woningbouw – dat is heel goed wat de VVD betreft,
want dat is keihard nodig – ook rondom stations en langs het spoor. De gemeenten beslissen
waar er exact wordt gebouwd, welke extra bouwmaatregelen worden geëist en welke veiligheidsvoorzieningen
worden getroffen. Maar extra maatregelen die getroffen moeten worden, drukken zwaar
op de grondexploitaties van de gemeenten, waardoor het bouwen van woningen langs het
spoor veel te lang duurt of helemaal niet meer mogelijk is. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is hoe zij in overleg is met de gemeenten en welke oplossingen zij ziet. Hoe ziet
zij de mogelijkheden voor meer vervoer van gevaarlijke stoffen via buisleidingen?
Hoe verloopt inmiddels de samenwerking met bijvoorbeeld Noord-Brabant, de provincie
die eerder heeft aangegeven het vervoer van gevaarlijke stoffen zo veel mogelijk te
willen weren vanwege de externe veiligheid?

Tot slot veilige spoorwegovergangen. Ondanks de ambitie om alle onbewaakte spoorwegovergangen
in 2023 te sluiten blijkt dat er nog steeds een aantal open is. Op sommige locaties
moet er onteigening aan te pas komen. Ik vraag de Staatssecretaris welke alternatieven
er toch nog zijn, naast de bemiddelingstrajecten en onteigeningen. Kan zij concreet
toezeggen dat er voor het einde van het jaar stappen worden ondernomen om alle onbewaakte
spoorwegovergangen te sluiten? Ook de beveiligde spoorwegovergangen moeten we aan
blijven pakken. Welke maatregelen heeft de Staatssecretaris getroffen om ook deze
overwegen veiliger te maken? Verwacht zij dat deze ambitie binnen de bestaande financiering
past?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veltman. Uw timing was de strakste tot nu toe. Hartstikke goed.
Volgens mij zijn er geen interrupties. Dan is nu het woord aan de heer Van Kent, namens
de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. In Apeldoorn is het helemaal misgegaan. Bij het vervangen van de
stenen tussen de sporen is er aan- en afgevoerd naar een kleine opslagplek een stuk
van het station vandaan, tegen een woonwijkje aan. Ik ben er afgelopen maandag geweest
en ik ben mij kapot geschrokken. Er zijn metershoge bergen van dit spul, ballast genoemd,
ongeveer tegen de tuinschuttingen van mensen aan opgeslagen. Zij zijn door een hel
gegaan. Ze hebben maandenlang een gigantische hoeveelheid stof over zich heen gekregen,
letterlijk en figuurlijk. Ze lieten bijvoorbeeld foto's zien van kozijnen die bezaaid
zijn met stof. Ze lieten ons foto's zien van hun auto, die ook helemaal onder het
stof zit dat van die bergen met stenen afkomstig is. Dat is een hele grote misser
van ProRail. Dat heeft ProRail ook al duidelijk gemaakt. We hebben daar ook eerder
Kamervragen over gesteld, maar dit is dus maanden aan de gang geweest.

De situatie op dit moment is dat de bewoners daar nog steeds van het kastje naar de
muur worden gestuurd. Ik wil de Staatssecretaris vandaag met klem verzoeken om ProRail
de opdracht te geven om passende financiële compensatie te bieden aan deze mensen.
Zij hebben namelijk maandenlang niet alleen gevaarlijk stof gehapt en mogelijk kwartsstof
ingeademd, maar ze hebben in die periode ook heel veel overlast ervaren qua geluid
en qua stress. Het was namelijk onduidelijk wat er precies aan de hand was en hoe
schadelijk het voor hen was, en ze kregen ook geen antwoorden. Ik heb een hoogzwangere
vrouw gesproken die daar in die periode heel veel zorgen over heeft gehad, en ik heb
ook een gezin gesproken met jonge kinderen. Kortom, er is echt onverantwoord opgetreden
door ProRail en BAM, die daar voor ProRail de werkzaamheden uitvoerde. Op dit moment
biedt ProRail de bewoners een buurtbarbecue aan als compensatie. Ik ben benieuwd wat
de Staatssecretaris daarvan vindt. Ik wil de Staatssecretaris echt oproepen om ProRail
nogmaals de opdracht te geven om ruimhartig financieel te compenseren voor de geleden
schade.

Wij kregen van de bewoners ook het rapport in handen dat in opdracht van ProRail is
gemaakt door PreventPartner. Er zijn monsters afgenomen en er is onderzoek gedaan
naar mogelijke blootstelling. Daarbij valt op dat de ballast die die gevaarlijke kwartsstof
kan bevatten of heeft bevat, al lang weg was toen de metingen werden gedaan. Ik wil
de Staatssecretaris daarom vragen om met de nieuwe tijdlijn te komen en met nieuw
inzicht te komen in wanneer nou welke metingen zijn gedaan. Want als ik het rapport
van PreventPartner erbij pak, zie ik dat op 31 juli al de kwartshoudende ballast daar
was verdwenen. Ik heb de bewoners daar nog even gebeld voor de zekerheid. Zij geven
aan dat de meting, dus het afnemen van de monsters in hun woning, na 11 augustus is
gedaan. Kortom, dan is het niet gek dat uit die meting blijkt dat dat kwartsstof niet
is aangetroffen, want er lag nog wel tot 8 en 9 augustus ballast zonder kwarts. Graag
zou ik er dus meer informatie over krijgen van de Staatssecretaris.

Dan de werknemers. We hebben van de bewoners gehoord, en daar ook meerdere foto's
bij gekregen – ik laat nu wat zien – dat werknemers zonder enige vorm van bescherming
aan het werk zijn op die gigantische bergen met kwartsstofhoudend materiaal. Er is
ook niet gesproeid. Er waren geen mondkapjes. Kortom, die werknemer zijn daar blootgesteld
aan een, na asbest, levensgevaarlijke stof, die zich blijvend in je longen vestigt
en kankerverwekkend is. Dit hebben wij maandag voor het eerst gehoord. Was de Staatssecretaris
hiervan op de hoogte? Ook wil ik haar met klem verzoeken om ook hierover met ProRail
in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat dit in ieder geval nergens meer gebeurt,
maar ook om met deze werknemers in contact te treden en een onderzoek te starten om
te kijken wat de gevolgen voor deze werknemers op de lange termijn zouden kunnen zijn.

Tot slot wil ik de Staatssecretaris vragen of dit ook plaatsvindt op andere plekken,
bij andere spoorbedrijven, zoals op gemeentelijke of provinciale spoorverbindingen
die niet door ProRail worden onderhouden. Kan de Staatssecretaris de garantie geven
dat er vanaf 1 januari 2025 niet meer met kwartshoudende ballast gewerkt gaat worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, dank u wel. We gaan zo meteen horen of de Staatssecretaris er al
van wist. Aan uw inzet en aan uw filmpje van gisteren heeft het niet gelegen. Het
is daarmee namelijk heel helder op het netvlies gebracht. Er zijn geen interrupties.
Dan wil ik het woord geven aan de heer Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Het is al gezegd: het Nederlandse spoor is veilig, maar er gebeuren
nog steeds ongelukken, zoals vorig jaar in Voorschoten. Elk ongeluk is er één te veel.
Dat doet iets met het vertrouwen in de trein als vervoersalternatief. Waakzaamheid
is dus geboden. De jaarrapportage over 2022 laat zien dat er vaker dan in 2021 een
stoptonend sein is gepasseerd en dat ook vaker het gevaarpunt wordt bereikt, met een
verhoogde kans op grote ongelukken.

De ILT is ook kritisch op ProRail en stelt dat er onvoldoende structurele borging
van de verbeterprogramma's is. Kan de Staatssecretaris een indicatie geven of de negatieve
trend in 2023 is gekeerd? En wat doet zij nou zelf, naast de ILT, om hier verandering
in te krijgen? Hoe komt het dat met name dit aan de orde is bij de Havenspoorlijn?
Is daar ook specifiek actie op gezet?

Voorzitter. De meeste ongevallen en slachtoffers op het spoor zijn gerelateerd aan
ongelukken op overwegen. Gelukkig wordt er flinke vooruitgang geboekt met het opheffen
maar ook beveiligen van gevaarlijke spoorwegovergangen. Dat zijn de twee mogelijkheden.
Maar die keuze voor opheffen kan ook negatieve gevolgen hebben – daar zou ik ook aandacht
voor willen vragen – bijvoorbeeld voor de regionale bereikbaarheid, maar denk ook
aan wandelpaden die op deze manier worden geknipt. Worden deze aspecten voldoende
meegewogen in de keuze tussen beveiligen en opheffen? En worden daar dan ook maatschappelijke
organisaties bij betrokken? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik wil ook niet voorbijgaan aan het lastige onderwerp van suïcide op het
spoor, ook omdat de jaarrapportage laat zien dat er sprake is van een toename tot
210 gevallen. Ongemakkelijk om te zeggen, maar wat een enorm aantal is dit toch! Daar
gaat het in de eerste plaats natuurlijk om 2010 mensenlevens, maar ik wil ook niet
onbenoemd laten wat voor vreselijke ervaring dit is voor machinisten die dit overkomt
– ik heb er ooit een gesproken – maar ook voor alle andere betrokken hulpverleners.

Voorzitter. Er is al een preventieaanpak, maar er is meer nodig om dit tragische maatschappelijke
probleem terug te dringen. Een studie van 113 Zelfmoordpreventie in opdracht van ProRail
beveelt onder andere zogenaamde sensorische stimuli aan. Denk aan schriklicht en onverwachte
geluidseffecten rond risicoplekken. Is de Staatssecretaris bereid om dit serieus te
overwegen en bijvoorbeeld ook andere aanbevelingen van het onderzoek over te nemen,
zoals het structureel aandacht geven in de psychologie- en artsenopleidingen aan suïcidepreventie?

Voorzitter ...

De voorzitter:

Volgens mij is dit een overgang naar een ander onderwerp. Ik heb een interruptie voor
u van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Ik ben heel even in de war. Meneer Olger van Dijk zei net dat we aan de ene kant overwegen
opheffen, en dat dat mogelijk voor problemen kan zorgen – dat deel ik met hem – en
aan de andere kant overwegen beveiligen. Volgens mij zit daar nu juist de crux: als
wij overwegen zouden beveiligen, dan was het volgens mij al lang en breed gerealiseerd,
maar de focus ligt vooral op het opheffen en het daadwerkelijk sluiten van die overwegen.
Denkt NSC dat we overwegen nu aan het beveiligen of aan het opheffen zijn? Dat is
wel even een verschil. Dat wil ik graag even de wereld uit hebben.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor deze vraag om het te verduidelijken. Op zich steunen wij het beleid om de
onbewaakte, gevaarlijke overgangen zoveel mogelijk terug te dringen. Die aanpak is
ook succesvol. Tegelijk sta je op een gegeven moment voor de keuze om ze inderdaad
op te heffen. Maar ik zou de Staatssecretaris willen vragen er alles aan te blijven
doen dat beveiligen ook een optie is, een alternatief kan zijn voor opheffen, juist
omdat je dan die verbindingen, ook in de regio, in stand kan houden.

De voorzitter:

Duidelijk. U vervolgt.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank. Voorzitter. Een veilige leefomgeving is ook een belangrijk aspect. Mevrouw Veltman
heeft al iets gevraagd over gevaarlijke stoffen over het spoor. Daar zou ik me graag
bij willen aansluiten. Zo ook bij de vragen over het alternatief voor buisleidingen,
juist omdat we nu lezen dat het vervoer van gevaarlijke stoffen lijkt af te nemen,
maar in het kader van de energietransitie meer vervoer van ammoniak en een toename
van ammoniak de verwachting kan zijn. Ziet de Staatssecretaris dat ook?

Voorzitter. Dan kom ik tot slot op ERTMS. Ook daar is al veel over gezegd. Hoe voorkomen
we nou dat dit grote project uit de klauwen loopt? De collega van de PVV heeft daar
ook aandacht voor gevraagd. De second opinion zegt onder andere dat de planning onrealistisch
is. Maar ook de kosten, 1 tot 1,5 miljard, zijn fors tot 2031. We lezen in de second
opinion ook dat de Nederlandse aanpak duurder is dan die van andere landen. Kan de
Staatssecretaris aangeven wat zij gaat doen om die te vergelijken en te bekijken of
wij dit ERTMS-systeem misschien toch op een goedkopere manier kunnen aanleggen? Kan
zij tegelijkertijd ook kijken naar de planning die al is genoemd? Hoe hangen die zaken
nou met elkaar samen? In België bijvoorbeeld lijken ze al heel veel verder te zijn,
maar doen ze het ook goedkoper. Dat roept toch een aantal vragen op. Graag een reactie
van de Staatssecretaris.

Ik noem toch nog even expliciet het financieel tekort. Dat is nu 1 tot 1,5 miljard.
Lijkt dat minder te worden of lijkt dat eerder meer te worden?

Tot slot sluit ik me aan bij de vragen over de buitendienststelling van de Hanzelijn.
Kunnen we alles op alles zetten om die tijd zo kort mogelijk te houden? Is het misschien
mogelijk om de onafhankelijke adviesraad digitalisering spoor, die wordt ingesteld,
hierover te laten adviseren?

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk. Dan gaan we door naar de heer Bamenga, die zal spreken namens
de D66-fractie.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat de hogesnelheidstreinen die
elders 300 kilometer per uur mogen rijden, op het stuk tussen Amsterdam en Rotterdam
niet verder komen dan 120 kilometer per uur! Reizigers die fors moeten betalen voor
een kaartje voor de hogesnelheidstrein, komen bedrogen uit nu de snelheid van de hogesnelheidstrein
wordt verlaagd naar 120 kilometer per uur, want dat is langzamer dan de maximumsnelheid
van de gemiddelde intercity. Waarom is dit alles nodig? Omdat het spoor niet veilig
genoeg is voor een hoge snelheid. Reizigers lopen vertraging op en er wordt zelfs
gesproken over minder treinen als gevolg van scheurtjes in bruggen en viaducten. Kan
de Staatssecretaris duidelijkheid verschaffen over de vragen of er nou wel of niet
minder treinen gaan rijden en hoeveel vertraging er zal optreden? Kan de Staatssecretaris
garanderen dat de treinen tussen Amsterdam en Rotterdam voor het einde van dit jaar
weer op volle snelheid reizigers kunnen vervoeren?

Voorzitter. We blijven nog even in Amsterdam, een van de meest dichtbevolkte stukjes
van Europa. Daar rijdt een trein doorheen met licht ontvlambare vloeistoffen. Dat
is niet zomaar een trein, maar een trein die 100.000 liter te veel van deze licht
ontvlambare vloeistoffen bij zich heeft en waarvan de deksels bij 16 wagons niet goed
vastzitten. Het klinkt als een slechte film, maar afgelopen maand was dit de werkelijkheid
in Amsterdam. Als een gevaar op wielen was deze trein reeds vertrokken, met alle risico's
van dien voor medewerkers van het spoor en voor omwonenden. ILT kwam er pas na het
vertrek van deze trein achter dat het zeer aannemelijk was dat de trein tijdens de
rit zou gaan lekken, met alle gevolgen en risico's op brand van dien. Dat is natuurlijk
onacceptabel voor de medewerkers van de betreffende trein en alle omwonenden van het
spoor. Welke risico's hebben omwonenden door deze trein gelopen? Hoe kan het dat een
trein waar ongeveer alles aan mankeert, met alle risico's van dien, toch mag vertrekken?
Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat dit bedrijf wegkomt met slechts een last onder
dwangsom? Is zij het met D66 eens dat het een boete zou moeten krijgen als een trein
zulke risico's veroorzaakt? Kan de Staatssecretaris toezeggen met de ILT in gesprek
te gaan over de situatie en over het boetebeleid, en daarover te rapporteren aan de
Kamer?

Voorzitter. De veiligheid van medewerkers op en rond het spoor, reizigers en omwonenden
van het spoor valt of staat met goed toezicht. De ILT is verantwoordelijk voor het
afgeven van veiligheidscertificaten en de controle daarop. Vorig jaar gaf de ILT al
aan dat zij de veiligheid in de sectoren waar zij verantwoordelijk voor is, niet kan
garanderen. Wat betekent dit voor de veiligheid van reizigers, medewerkers en omwonenden
van het spoor? Welke risico's lopen zij nu? En heeft de Staatssecretaris reeds conclusies
ontvangen van de ILT met betrekking tot het onderzoek naar onder andere de veiligheidsgaranties
op het spoor?

Voorzitter, tot slot. Onder andere in Brabant, mijn provincie, wonen veel mensen langs
het spoor. Zij ervaren overlast van goederentreinen zoals slapeloze nachten of kosten
voor schade aan het huis. Eerder heeft de Staatssecretaris al toegezegd dat ze gaat
kijken naar mogelijke maatregelen op korte termijn. Graag hoor ik van haar wanneer
we daar als Kamer over worden geïnformeerd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Bamenga. Dat was veruit de meest beknopte bijdrage. Ik wil aan de heer
De Hoop vragen om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: De Hoop

De voorzitter:

Dat doe ik met alle liefde en dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis van
de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voorzitter. Ik kan me aansluiten bij een heel aantal vragen die al zijn gesteld,
allereerst bij de vraag van de heer Bamenga over de hsl en de gebrekkige snelheid
tussen Amsterdam en Rotterdam. Is het niet eens hoog tijd om, zolang die trein niet
op een fatsoenlijke snelheid rijdt, de toeslag eraf te halen?

Over ERTMS sluit ik mij ook aan bij de gestelde vragen en over de NABO's eigenlijk
ook.

Ik vraag specifiek nog even aandacht voor het traject Zwolle-Meppel, dat we binnenkort
gaan aanpakken, als de Kamer tenminste het amendement aanneemt, en daar ziet het naar
uit. Misschien kunnen we vooruitlopend op de volledige aanpak al maatregelen treffen
om de resterende beveiligde overgangen aan te pakken. Misschien kan dat ook met de
onbeveiligde overgangen, maar dat weet ik nu even niet zeker. Ik ben benieuwd.

Dan heb ik een vraag over de bestaande overwegen en de verbetering daarvan. Het huidige
programma om de beveiligde overwegen weg te werken, loopt af. Bestaat er een risico-inventarisatie
voor de resterende beveiligde overwegen? Weet de Staatssecretaris op welke plekken
het vaak misgaat, dankzij de inrichting of dankzij wangedrag? Is bekend hoeveel beveiligde
overgangen zich bevinden op schoolroutes waar dagelijks veel scholieren langskomen?
Zo nee, kan dat inzichtelijk worden gemaakt voor een eventuele vervolgaanpak. Dat
is voor ons namelijk wel een prioritair aandachtspunt.

Over Voorschoten sluit ik mij aan bij de vragen van Olger van Dijk. Weet de Staatssecretaris
overigens wanneer dat rapport opgeleverd gaat worden en welke lering ProRail zelf
al heeft getrokken uit dit dodelijke ongeval?

Dan over de opstuwing van tunnels. Vorige maand werden we opgeschrikt door het bericht
over de Vollenhoventunnel in de A28 als gevolg van de zeer hoge grondwaterstand. Het
jaar daarvoor hadden we dezelfde situatie in de Prinses Margriettunnel in de A7, waar
de paalfundering de opwaartse waterdruk niet meer kon weerstaan. Is dit funderingstype
ook toegepast bij spoortunnels of is het alleen een probleem bij wegtunnels? Is het
nodig de bestaande spoortunnels hierop extra te inspecteren?

Voorzitter. Dan heb ik nog een punt over schadelijke stoffen en dan ben ik er ook
alweer doorheen. Eind 2022 stuurde zowel de burgemeesters van Tilburg, Den Bosch,
Eindhoven, Breda als de provincie Brabant een gepeperde brief naar Den Haag, waarin
zorgen werden geuit over de vele treinen met gevaarlijke stoffen die dwars door steden
rijden. Tijdens een commissiedebat van de Kamer op 15 december werden al vragen gesteld
over het spoorvervoer, maar volgens de burgemeesters zijn de zorgen daarna alleen
maar toegenomen. Op welke wijze komt de Staatssecretaris tegemoet aan deze zorgen
en welke kansen ziet zij, naast het buisleidingenpunt dat door collega's werd genoemd,
om ook het gebruik van de Betuweroute te stimuleren, teneinde het probleem van goederenvervoer
per spoor door de steden te voorkomen? De facto sluit ik mij aan bij veel vragen die
gesteld zijn door mevrouw Veltman.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het voorzitterschap weer met liefde terug
aan uw vertrouwde handen.

Voorzitter: Grinwis

De voorzitter:

Dank, collega De Hoop. Het is inmiddels 14.35 uur en wij schorsen even. Dat doen we
lang genoeg om even de benen te strekken. Sterkte aan de Staatssecretaris bij de voorbereiding
van haar beantwoording.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan over naar de eerste termijn van de kant van het kabinet, die wordt vertolkt
door de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen. Voordat
de Staatssecretaris van wal steekt met haar bijdrage en de beantwoording, wil ik vragen
of ze wil aangeven of ze blokjes of thema's heeft. Dan stel ik voor dat we, als de
blokjes niet al te lang zijn, aan het eind van ieder blokje eventuele interrupties
plaatsen. Laten we dat tot maximaal vier beperken.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. De bijdragen mochten dan misschien wat korter zijn, maar het
aantal vragen was behoorlijk. Ik wil beginnen met het blokje over ERTMS, dan beschikbaarheid
van het spoor, dan een blokje overwegen en dan een blokje vervoer gevaarlijke stoffen.
Daarna zal ik nog ingaan op de ballast, en heb ik nog een blokje overig.

Er zijn behoorlijk wat vragen gesteld over ERTMS. Dat is de nieuwe Europese standaard
voor het spoorbeveiliging- en verkeersmanagementsysteem. Vooraf wil ik daarom eerst
nog even ingaan op wat ik zojuist van de Kamer heb gehoord, want de vervanging van
de treinbeveiliging en aanverwante systemen is uniek. Het lijkt een hele technische
klus, maar het is een van de grootste veranderingen in de sector van deze tijd. Door
de digitalisering van het spoor moeten alle partijen anders gaan werken en ook nauwer
samenwerken. We gaan van gewone standaard bielzen naar bits en bytes. Naar een bytes-infrastructuur,
zou je kunnen zeggen.

Dat is een cultuuromslag, waardoor ook processen zullen veranderen. Het starten van
treinen en het oplossen van storingen wordt allemaal heel anders. Het systeem zelf
bestaat daarnaast uit meerdere onderdelen in de trein en op het spoor, die verbonden
worden via mobiele communicatie. Dat is dus met recht een megaproject. Maar het gaat
ons uiteindelijk ook veel brengen, want dankzij ERTMS kunnen er straks meer treinen
over het spoor rijden, worden storingen sneller opgelost en kunnen treinen gemakkelijker
de grens over. Dat zei meneer Heutink ook al. Heel Europa gaat ook over op dit systeem.

De omschakeling op ERTMS is noodzakelijk, omdat ons systeem enorm verouderd is. Het
huidige systeem stamt uit de jaren vijftig en zestig. Dat is zelfs nog met Marshallhulp
tot stand gekomen. Vorig jaar werd duidelijk dat het programma zoals we dat gepland
hadden minstens 1 miljard euro meer gaat kosten en ook nog eens langer gaat duren.
Ik wil benadrukken dat ik de zorgen daarover met de Kamer deel.

Inmiddels heeft een commissie van internationale experts een second opinion uitgevoerd
op de kostenraming en aanpak. Zij zijn ook heel kritisch. Nederland schat de uitrol
te optimistisch in en de aanpak is bij ons duurder dan in andere landen. Dat is een
boodschap waar ik natuurlijk ook van ben geschrokken. Ik heb dan ook heel veel intern
overleg over wat we kunnen leren van andere landen, en hoe nu verder. Ook de Minister
is daarbij betrokken vanwege de financiële impact op het Mobiliteitsfonds. We hebben
afgelopen maandag bijvoorbeeld nadrukkelijk stilgestaan bij de conclusies van de externe
review en de manier waarop we op een andere manier invulling moeten gaan geven aan
de aansturing van het programma.

Naast de stappen die ik in de voortgangsrapportage eerder aan de Kamer heb gemeld,
wil ik hier ook benadrukken dat de aanpak continu bijsturing vereist. Ik heb de opmerkingen
en suggesties van de Kamer gehoord. Ik zal die ook meenemen in het vervolg van de
aanpak. Ik hoop dat de Kamer inmiddels al een beetje bezig is met het aanstellen van
een nieuwe rapporteur op dit onderwerp, want het helpt natuurlijk enorm om de signalen
van de Kamer aan de voorkant mee te nemen. Het is lang niet de laatste keer dat we
hierover met elkaar spreken.

Ik kom tot de beantwoording van de vragen. Meneer De Hoop vroeg wat we de komende
periode extra nodig hebben qua budget en de inzet van schaars personeel. Op dit moment
werken we aan een nieuw plan. Daarvoor heb ik het volgende in gang gezet. In de eerste
plaats wil ik een ontwikkelgerichte en lerende aanpak, dus klein beginnen en kijken
waar opschaling mogelijk is. Daarbij moeten we slimme keuzes maken tussen het renoveren
van bestaande systemen en het maximaal investeren in nieuwe technologie. Ik laat een
adviesraad digitalisering spoor instellen. Die moet vervolgens de opvolging van de
aanbevelingen gaan borgen en kennis van binnen en buiten de Nederlandse spoorsector
zoveel mogelijk benutten. U zult begrijpen dat ik er erg aan hecht dat we blijven
leren van de internationale experts en dat die ons scherp blijven houden. Bij dat
nieuwe plan hoort een passende organisatie met voldoende personeel en voldoende budget.
Het kost tijd om bij te sturen en dit goed in beeld te krijgen. Ik zal de Kamer daarvan
via de voortgangsrapportage op de hoogte houden.

Meneer Heutink vroeg nog wat ik concreet ga doen om de aanpak en de beheersing te
verbeteren. Zoals ik heb aangegeven wordt er hard gewerkt aan een nieuw plan om de
aanpak en de beheersing te verbeteren. Met de second opinion hebben we ook goede aanknopingspunten
om daaraan te werken. Ik deel met de heer Heutink dat het anders moet, maar het heeft
tijd nodig. Ik wil niet over één nacht ijs gaan.

Meneer Van Dijk vroeg of in de bijstelling nog kan worden geleerd van andere landen.
Ja, dat is zeker zo. Ik vind het leren van andere landen ook heel erg belangrijk.
Het is ook de reden waarom ik die internationale experts heb gevraagd voor die second
opinion. Ook de programmadirectie ERTMS heeft regelmatig contact met de programma's
van andere lidstaten. Daarbij zien we wel dat elke lidstaat worstelt met de implementatie,
dus er kan ook geleerd worden van elkaar.

Mevrouw Veltman vroeg: werkt een nieuwe aanpak van de uitrol van ERTMS met tranches
wel? Het programma boekt wel voortgang, maar zoals ik zei, ben ik het ook wel met
mevrouw Veltman eens dat het niet vanzelf goed zal komen. Om die reden heb ik in mijn
brieven aangegeven hoe ik terug wil naar een maakbaar plan met een ontwikkelgerichte
en lerende aanpak. Dat betekent meer focus op het hier en nu zonder de toekomstige
ontwikkelingen uit het oog te verliezen. Die voorstellen worden nu uitgewerkt samen
met de sector en daarbij gaan we niet over één nacht ijs. Ook met die adviesraad hopen
we dus alle kennis aan boord te krijgen om een nieuwe aanpak tot een succes te maken.
Dit heeft mijn volle aandacht.

Meneer Van Dijk vroeg of het tekort nog kan worden verkleind of dat er een toename
wordt verwacht. Meer dan andere programma's heeft dit programma een ontwikkelkarakter.
Daardoor kent het ook meer onzekerheden. Ook de looptijd tot 2050 maakt dat het nu
nog heel moeilijk is om bijvoorbeeld te weten wat onvoorziene technologische ontwikkelingen
gaan betekenen. Dat maakt dat het op dit moment heel moeilijk te overzien is hoe de
uitrol zich tot het einde van de looptijd gaat ontwikkelen. Ik kan het dus helaas
niet mooier maken dan het is. U kunt er wel van op aan dat ik me er hard voor maak
dat we de juiste dingen doen. Daarom werk ik dus ook aan een plan waarbij we eerst
leren om daarna op te schalen, als hopelijk de ergste kinderziektes eruit zijn.

Meneer Heutink en meneer Van Dijk vroegen ook nog wat ik ga doen om de planningsproblemen
aan te pakken. Zoals ik al zei, zie ik de tegenvallers als een signaal dat we fundamenteler
moeten kijken naar de totale aanpak, omdat doorgaan op de huidige weg ook geen optie
is. Om niet verder uit de planning te lopen, is het belangrijk dat we tempo houden
met wat we kunnen doen en dat we tegelijkertijd ook van koers wijzigen waar dat moet.
Zoals de second opinion laat zien, is het belangrijk om de scope vast te klikken en
een nieuwe reële planning te maken. Het programma op koers krijgen, vraagt wel tijd.
Daarover zal ik de Kamer dus periodiek informeren.

Meneer Heutink vroeg nog waarom we niet dezelfde versie implementeren als in het buitenland.
ERTMS is een standaard waarin onderdelen van het systeem zijn gespecificeerd. In zoverre
is het dus hetzelfde. Er zijn wel verschillen omdat elk land een andere historie heeft,
dus een ander spoornetwerk met nationale kenmerken en ook nationale ambities die nogal
verschillen. Het kan dus niet geheel hetzelfde zijn maar het werkt wel volgens dezelfde
standaard. De programmadirectie stuurt dus ook op een goede aansluiting met het buitenland.

Meneer Van Dijk vroeg nog hoe het komt dat de Nederlandse uitrol duurder is dan die
in andere landen. Het is lastig om de uitrol van ERTMS in verschillende landen te
vergelijken, omdat elk land ook een eigen tempo en een eigen strategie heeft. Op hoofdlijnen
zien we dat Nederland een van de meest intensief bereden netwerken van Europa heeft,
met bijvoorbeeld veel overwegen en wissels op korte stukken. Om de dienstregeling
op te schalen, hebben we relatief veel functionaliteiten van het systeem nodig. Bij
de aanleg is ook onze inzet dat de reiziger zo weinig mogelijk hinder ervaart. Dat
betekent veel werk in de nacht, of bijvoorbeeld het combineren van werkzaamheden.
De secondopinioncommissie wijst ons ook op verschillen in schaalgrootte en in de wijze
van contracteren. Verder heeft het programma ook nog eens te maken met algemene prijsstijgingen.

De heer Van Dijk en de heer De Hoop vroegen nog of de adviesraad kan adviseren bij
het verkorten of niet onnodig lang laten duren van de buitendienststelling op de Hanzelijn.
Ook de locaties van de baanvakken waarop getest gaat worden zijn onderdeel van de
herijking. Dat betekent dat er wordt gekeken of het proefbedrijf nog steeds op de
Hanzelijn zal zijn of ergens anders. Natuurlijk wordt daar ook over gesproken met
alle relevante stakeholders. De invoering van ERTMS zal hoe dan ook gepaard gaan met
hinder, maar mijn inzet is natuurlijk om die zo veel mogelijk te beperken. De adviesraad
digitalisering spoor is nog in oprichting. Ik hoop daar medio dit jaar invulling aan
te laten geven. Ik verwacht dat dat te laat is om nog begin dit jaar daarop advies
te geven, dus ik zal de aanbevelingen die de secondopinioncommissie heeft meegegeven
natuurlijk wel al meewegen.

Voorzitter. Ik heb nog twee antwoorden. Hoe ziet de toekomst van ERTMS eruit? Voor
een groot deel zit die op de tribune vandaag, want er zijn een heleboel medewerkers
van het team ERTMS. Ook zitten er trainees op de tribune die bezig zijn met ERTMS.
Dat is mooi om te zien. ERTMS is de toekomst. Er is geen weg terug. Niet alleen in
Europa, maar ook wereldwijd wordt het de nieuwe standaard. Er zal straks niet veel
anders meer te koop zijn. De oude elektrotechniek zal verdwijnen en de mensen die
daarmee kunnen werken worden schaarser, dus we moeten echt door.

De heer Heutink vroeg of ik met concrete plannen kan komen om de beheersing van het
programma te verbeteren. Ik begrijp zijn roep om concreetheid. Dat wil ik natuurlijk,
maar het heeft wel tijd nodig om dit grote programma bij te sturen. Ik vind het zelf
een van de lastigste dossiers die ik heb. Dit dossier is ontzettend taai en technisch.
Ik zal de hele Kamer via voortgangsrapportages op de hoogte houden, zodat we daar
wel over in gesprek kunnen blijven. Maar het is een taai dossier.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording in het eerste blokje. Ik zie de mensen op de tribune glimlachen.
Volgens mij vinden zij taai en technisch vooral heel leuk. Heel veel succes daarbij.
Aan een rapporteur wordt gewerkt. Die zal bij een volgende procedurevergadering officieel
worden aangewezen. Ik heb een aantal interrupties staan. Was de heer Van Dijk de eerste?
Nee, mevrouw Veltman was de eerste, daarna de heer Heutink, de heer De Hoop en dan
de heer Van Dijk. Laten we het in die volgorde doen. Mevrouw Veltman, aan u het woord.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik had een vraag naar aanleiding van de reactie van de Staatssecretaris op de vraag
van de heer Olger van Dijk over de Hanzelijn en het wel, niet of hoe gebruiken van
het proefbaanvak. Als ik het goed begrepen heb, meen ik dat de Staatssecretaris zei
dat zij de adviesraad daarover om advies wil vragen. Ik vraag mij af of ze daarbij
de impact op en de samenhang met het goederenvervoer kan betrekken. Het gaat dan om
de eventuele risico's en beperkingen die het gevolg zijn voor het goederenvervoer.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat wil ik zeker toezeggen. Dat is heel belangrijk. We zijn op dit moment echt aan
het bekijken wat de slimste manier is om de proeven te gaan draaien. Wat is de beste
locatie daarvoor? We willen de hinder namelijk tot een minimum beperken, maar we weten
dat dit wel hinder gaat veroorzaken. Dat is natuurlijk altijd het dubbele in dit soort
situaties. We zullen het spoorgoederenvervoer en de partners ook betrekken bij de
discussie daarover.

De voorzitter:

Misschien om de toezegging meteen smart te noteren: wanneer komt u daarop terug? Is
dat in de volgende voortgangsrapportage?

Staatssecretaris Heijnen:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dan is het woord aan de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter, met uw goedvinden zeg ik: de mensen op de publieke tribune hebben wel
het goede beroep uitgekozen, want zoals het nu gaat, hebben ze natuurlijk voor jaren
werk! Dat is in ieder geval het goede nieuws hieraan. Tegelijkertijd geeft dit natuurlijk
veel zorgen. We vragen om concrete maatregelen voor de beheersbaarheid. We snappen
dat dit ingewikkeld is, omdat dit een groot project is dat veel geld kost. Het is
ook ingewikkeld als je kijkt naar de opgave. Toch vraag ik wat de Staatssecretaris
nodig heeft van ons als Kamer om dit in goede banen te kunnen leiden? Zijn er dingen
die wij nog voor haar kunnen doen om haar daarbij te helpen? Want het blijft nu maar
een beetje doormodderen, zo heb ik het idee. Ik snap dat de Staatssecretaris gaat
zoeken naar oplossingen, maar tegelijkertijd zijn we straks wel weer een jaar verder.
Ik vraag me af wat er dan wél gebeurd is. Graag krijg ik daar toch even een reactie
op.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is heel belangrijk dat de Kamer bij zo'n groot project op een goede manier betrokken
is, meedenkt en bepaalde signalen vertaalt, of die nou vanuit de samenleving komen,
vanuit de sector of waaruit dan ook. Dan kunnen wij daar ook rekening mee houden in
de vervolgaanpak. Dat is ook de reden dat we de voortgangsrapportage sturen. Dat doen
we eens in het halfjaar. Daarnaast hebben we heel regelmatig debatten in de Kamer
en hebben we dus een rapporteur vanuit de Kamer zelf, die natuurlijk ook heel erg
waardevol is voor ons als het gaat om het krijgen van input. Zo'n rapporteur kan natuurlijk
ook tussentijds gevraagd en ongevraagd advies meegeven.

Over het algemeen is het volgende het geval. We hebben natuurlijk onze momenten waarop
we hier zitten. Maar als er, ook vanuit bepaalde Kamerleden, de behoefte is om tussentijds
met mij of ambtenaren van gedachten te wisselen, dan is die mogelijkheid er altijd.
Dat kunnen we ook vastleggen in een verslagje of wat dan ook; dat hoeft niet achter
de schermen te gebeuren. Die mogelijkheid is er altijd. Het is best pittige materie
om je eigen te maken. Er zijn vaak een aantal Kamerleden die zich daar heel erg in
verdiepen. Ik kan me dan ook voorstellen dat er zeker bij die groep behoefte is om
iets meer verdieping te hebben, ook richting de ambtelijke organisatie, om te kijken
hoe het nou precies zit. Die mogelijkheid kan ik altijd bieden.

De voorzitter:

Dank voor dat aanbod. Ik denk dat we dit meenemen in de procedurevergadering. We moeten
dan misschien niet altijd letten op het aantal, namelijk vijf. Maar dat is iets voor
onze procedures. Ik ga naar de heer De Hoop voor zijn interruptie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik wil, net als mevrouw Veltman, nog even verdergaan op het punt van de Hanzelijn.
Ik vond de antwoorden van de Staatssecretaris nog behoorlijk algemeen. Ze deelde de
analyse dat er een grote kans is dat er een lange buitendienststelling zal zijn en
zei dat ze dat verder zou willen onderzoeken. Ik zou nog een iets verdere beweging
van de Staatssecretaris willen zien. Misschien kan ze een opdracht geven om te kijken
hoe we dat zo veel mogelijk kunnen voorkomen. Ik doel erop dat er, los van een onderzoek,
ook iets meer sturing komt om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Ik wil voorkomen
dat elke keer dat we iets aanpakken op het spoor, of het nu gaat over internationaal
verkeer of over ERTMS, de consequentie is dat er dan weer een deel uit ligt. Iets
meer sturing van de Staatssecretaris om dit te voorkomen zou fijn zijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Sturing zit er zeker op. Ik probeerde net aan te geven – daar komt nog een brief over
richting de Kamer – dat we ook aan het kijken zijn of de Hanzelijn de beste lijn is
om de proef met ERTMS op te doen. Het lastige blijft natuurlijk: waar je het ook doet,
je zult een bepaalde mate van overlast ervaren. We proberen het natuurlijk ook nog
eens te koppelen aan andere werkzaamheden, en noem het allemaal maar op. Er komt nog
een brief richting de Kamer, waarin we zullen aangeven: we houden nog eens alle opties
tegen het licht. Dat kan ook betekenen dat de proef uiteindelijk mogelijk nog op een
andere plek gaat plaatsvinden. Ik kan dat nu niet hard toezeggen. Ik hoop ook op een
beetje begrip daarvoor van meneer De Hoop. Er komt wel een brief naar de Kamer over
de onderzoeken die we voornemens zijn te doen in die richting.

De voorzitter:

Helder. Is er ook al een planning voor die brief? Of komt die ergens tussen nu en
de zomer?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat komt bij de volgende voortgangsrapportage. Die komt in oktober, dus in het najaar.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we naar Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen over ERTMS. Toch
blijf ik een paar vragen hebben, ook over de vergelijking met andere landen. Ik begrijp
dat Nederland een druk bereden spoor heeft en dat werkzaamheden vooral in de nacht
uitgevoerd worden. Dat begrijp ik. Ik hoor graag of de Staatssecretaris mijn beeld
herkent. Veel van die dingen gebeuren ook in België en daar is het spoor ook druk
bereden. Daar zal men toch ook vooral hinder proberen te vermijden. Mijn beeld is
dat men daar al veel verder is wat betreft de planning dan wij, ook als het gaat om
de uitrol van ERTMS. Wij gaan in onze planning tot 2050. Ik zou daar toch ook aandacht
voor willen vragen. In hoeverre kan die planning van ons misschien toch ook nog wel
wat sneller?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik snap die frustratie, want die voel ik natuurlijk ook regelmatig. Wat ik heb begrepen
met betrekking tot de Belgische situatie, is dat zij veel eerder begonnen zijn, omdat
zij een aantal heel ernstige ongelukken hadden. Die hadden wij hier dan weer niet.
Daardoor hebben ze nu een voorsprong, maar ook daar hebben ze echt wel grote uitdagingen.
Ik denk zelf het volgende; maar dat is ook aan de commissie. Ik zou graag willen aanbieden
om nog eens een keer een soort van verdiepingssessie te doen over ERTMS. Dit soort
vragen vind ik begrijpelijk en logisch; ik heb ze zelf namelijk ook allemaal gesteld.
In die verdiepingssessie kunnen we dan wat dieper ingaan op dit soort vragen en kunnen
de antwoorden wat meer worden toegelicht. Dan is er iets meer beeld bij en kleuring
van waarom het loopt zoals het loopt. Het voelt namelijk niet prettig. Daarnaast is
het ook nog steeds zo dat ik het beeld van de Kamer en de zorgen die er bij de Kamer
leven, onderschrijf. Het is namelijk echt een dossier dat vele uitdagingen kent.

De voorzitter:

Dat is heel duidelijk. Ik denk dat we nu door kunnen naar het tweede blokje: beschikbaarheid
van het spoor.

Staatssecretaris Heijnen:

De eerste vraag was van mevrouw Veltman. Die ging over de tekortkomingen die de ILT
constateert bij ProRail. Zij vroeg hoe ik daartegen aankijk in het licht van de grote
opgaven en of ik de Kamer op de hoogte kan houden van de audits rondom de veiligheidsvergunning.
Uit het jaarverslag van de ILT blijkt dat het Nederlandse spoor in algemene zin veilig
is. De ILT heeft wel zorgen over de beheersing van de veilige berijdbaarheid. Dat
uit zich specifiek in de constatering dat de onderhoudssystematiek niet voldoende
concreet meetbaar is gemaakt en dat er beperkt zicht is op de fysieke staat van de
infrastructuur. Ik blijf daar dus ook over in gesprek met ProRail en de ILT. De ILT
houdt mij proactief op de hoogte van de monitoring die zij doen. Tegelijkertijd kent
ProRail een grote investeringsopgave. Bij de uitvoering daarvan zijn maakbaarheid
en veiligheid uiteraard thema's waar ik samen met ProRail aandacht voor heb.

Ik denk dat dit toch belangrijk is. Daar kan ik misschien zo meteen nog iets over
zeggen wat betreft beschikbaarheid van het spoor, ook richting de toekomst. De Minister
en ik hebben natuurlijk in de afgelopen jaren flink ingezet op beheer en onderhoud
van bestaand spoor in plaats van het per se willen aanleggen van nieuwe lijnen van
budgetten die we hadden. Het is voor bestuurders altijd heel aantrekkelijk om geld
dat gereserveerd staat voor beheer en onderhoud in te zetten voor allerlei nieuwe
projecten. Dat is in het verleden ook met enige regelmaat gebeurd. We hebben echt
geprobeerd om het geld dat we beschikbaar hadden voor beheer en onderhoud daar ook
voor te gebruiken, juist omdat we weten dat we wat dat betreft een grote opgave hebben.
Je wil onveilige situaties, zoals verzakkingen of noem het allemaal maar op, voorkomen.
We komen dadelijk nog op de hsl. Dat komt toch ook gewoon door de situatie van het
spoor. Je wil dat dat gewoon op orde is. Dat heeft de reiziger ook heel hard nodig.

Ik ga door met de vragen. Mevrouw Veltman vroeg ook nog of ik de Kamer op de hoogte
kan houden van de audits. Die zullen in maart gaan plaatsvinden. In mei vindt de definitieve
rapportage plaats. In juni verwacht de ILT de vernieuwde veiligheidsvergunning te
verlenen. De Kamer zal daarover worden geïnformeerd.

Meneer De Hoop vroeg nog welke plannen we als kabinet hebben om de problemen met betrekking
tot de stabiliteit van spoordijken en scheuren zo snel mogelijk op te lossen. Dat
sluit dus eigenlijk aan bij wat ik net ook al zei. We zullen de Kamer nog voor het
eind van het jaar informeren over de stabiliteit van spoordijken. Dat is een onderzoek
dat door ProRail wordt uitgevoerd. Uit het tussenresultaat, waarover ik de Kamer al
heb geïnformeerd, blijkt dat voor een deel van de spoordijken meer onderzoek nodig
is. ProRail beoordeelt de stabiliteit van die spoordijken bij het huidige gebruik
van het spoor als veilig. Het onderzoek naar baanstabiliteit vindt plaats in stappen,
waarbij het voorbereiden van maatregelen de laatste stap is. Ik wil die stap dus graag
afwachten voordat ik uitspraken doe over de budgetten.

Dan vroegen de heer De Hoop en de heer Bamenga of ik duidelijkheid kan geven over
de vraag of er nou wel of niet meer treinen gaan rijden op de hsl, de hogesnelheidslijn.
Op dit moment rijdt NS een normale dienstregeling. ProRail heeft ingeschat dat het
totale reistijdverlies voor de IC Direct- en IC Brusseltreinen ongeveer drie minuten
is. Voor Eurostartreinen is dat ongeveer zes minuten. Daardoor zit er nu heel weinig
buffer in de dienstregeling. NS bekijkt dus op dit moment wel nog de impact daarvan
en monitort ook de huidige dienstregeling, maar vooralsnog rijden ze een normale dienstregeling.

Meneer Bamenga vroeg ook nog of ik kan garanderen dat voor het eind van het jaar de
treinen tussen Amsterdam en Rotterdam weer op volle snelheid reizigers kunnen vervoeren.
ProRail is op dit moment nog aan het onderzoeken welke maatregelen er nodig zijn om
de snelheid weer in stappen te verhogen. Dat verwachten ze in drie stappen te doen.
Ze denken dat de snelheid op z'n vroegst richting eind 2025 weer op 300 kilometer
per uur zit, maar het moet natuurlijk wel veilig kunnen. Ze koersen dus wel volop
op eind 2025.

Voorzitter. Meneer Grinwis vroeg nog of de hsl-toeslag eraf gehaald kan worden. De
reden voor de hsl-toeslag is dat de reiziger vrijwillig betaald voor een snellere
verbinding tussen Schiphol en Rotterdam. Ik heb begrepen dat de reistijd op dit traject
over de hsl nu wel korter is dan die over het reguliere spoor. Ik kan de hsl-toeslag
niet zomaar afschaffen, omdat dat ook financiële gevolgen heeft. Dat zou dan dus op
een andere manier gecompenseerd moeten worden. Daar heb ik geen geld voor. Ik hoorde
net al wat opmerkingen over allerlei financiële uitdagingen waar we voor staan, dus
ik zou dat nu niet durven.

Meneer Grinwis vroeg nog of het funderingstype van de Prinses Margriettunnel en de
Vollenhoventunnel ook is toegepast bij spoortunnels. Dat is bij één andere spoortunnel
het geval. Dat is de Hemspoortunnel.

Dan hebben we nog een vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg of het nodig is om bestaande
spoortunnels extra te inspecteren. Naar aanleiding van de problemen met de Prinses
Margriettunnel en de Vollenhoventunnel is het inderdaad nodig om de Hemspoortunnel
extra te inspecteren. ProRail is door Rijkswaterstaat geïnformeerd nadat er problemen
waren geconstateerd bij de Prinses Margriettunnel. Sindsdien monitort ProRail ook
de situatie bij de Hemspoortunnel, waardoor het ontstaan van vervormingen vroegtijdig
kan worden geconstateerd.

Dat is het einde van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Ik zie alleen dat collega Veltman een vraag heeft.

Mevrouw Veltman (VVD):

Bedankt voor de antwoorden. Ik heb een vervolgvraag over de constateringen van ILT
over ProRail. De ILT zegt danige tekortkomingen te zien en de situatie dat ProRail
blijkbaar niet altijd binnen de wet kan functioneren; daarop wordt opgetreden. De
Staatssecretaris zegt dat de zorgen vooral gaan over veilige bereikbaarheid. Dat is
precies waar we het hier nu vandaag over hebben. Dan heb ik toch nog de volgende vraag,
want ik heb het antwoord niet echt gehoord: hoe kunnen we ervan uitgaan dat ProRail,
waarbij dit soort tekortkomingen worden geconstateerd, ook al die complexe, nieuwe
uitdagingen waar we nu voor staan, aankan? Ik kan dat zelf nog een beetje moeilijk
met elkaar rijmen. Ik maak me daar zorgen over en wil vragen of de Staatssecretaris
daar nog even op kan reflecteren.

Staatssecretaris Heijnen:

ILT is echt aangesteld om dit in de gaten te houden. Ik heb natuurlijk regelmatig
gesprekken met de directie van ProRail, maar het is echt aan ILT om te kijken hoe
ze omgaat met het toezicht en de handhaving op ProRail.

De voorzitter:

Helder. Nee? Oké. Volgens mij zijn er geen ...

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik wilde zeggen dat het niet helder is.

De voorzitter:

O, is het niet helder?

Mevrouw Veltman (VVD):

Mag ik een vervolgvraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, ik stel voor dat u de vraag verder aanscherpt. Dan geven we de Staatssecretaris
het woord. Daarna heeft de heer Bamenga nog een interruptie, maar eerst is mevrouw
Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):

Mijn punt is als volgt. Ik snap dat het toezicht en de handhaving bij ILT liggen.
Alleen hoop ik dat de Staatssecretaris als zij ziet dat het daar niet goed loopt,
haar rol pakt om daar ook zelf een oordeel over te hebben. Ik stel de vraag. Er liggen
enorme uitdagingen. Gaat het lukken met ProRail zoals dat er nu is? Hoe moet ik dat
zien? Het is namelijk toch echt voornamelijk ProRail die hier aan de bak moet en al
z'n mensen moet inzetten, met een tekort aan personeel en alles wat daarbij komt kijken.
Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Heijnen:

ProRail gaat uiteindelijk over de eigen bedrijfsvoering en de eigen keuzes die er
gemaakt worden. Voordat het kabinet viel, waren we natuurlijk nog bezig met de zbo-vorming
van ProRail. Dat had er ook mee te maken dat we van oudsher zeiden: is het niet goed
om als overheid toch iets meer aangehaakt te zijn dan we op dit moment zijn? Maar
ProRail blijft ook in het voorstel dat ik laatst naar de Kamer heb gestuurd – ik weet
niet of het inmiddels al controversieel is verklaard; ik geloof het wel – een zelfstandig
bedrijf dat eigen afwegingen mag maken in de manier waarop het prioriteert. Maar uiteraard
bespreek ik alles wat te maken heeft met de onderwerpen die hier in deze commissie
besproken worden, ook met de directeur van ProRail, en anders doet mijn secretaris-generaal
dat vanuit zijn rol als aandeelhouder. Er zijn dus echt wel manieren om daarover in
gesprek te gaan, maar het is ook zo dat dit echt een verantwoordelijkheid is van ProRail
zelf. We gaan niet over alles in dit huis. Daar wil ik iedereen toch wel eventjes
op attent maken.

De voorzitter:

Dat is helder. Hiermee wordt een heel nieuw hoofdstuk opengetrokken, namelijk de aansturing
van ProRail. Daar mogen we het voorlopig niet over hebben, begreep ik. Dan gaan we
naar de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

Gezien mijn vraag hoop ik in ieder geval dat wij daar wel iets over te zeggen hebben.
Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, lijkt het erop dat die hogesnelheidstreinen
pas eind 2025 zijn opgelost omdat ze nu bezig zijn met een onderzoek. Ik vraag me
daarbij wel het volgende af. Tot die periode betalen mensen nog wel steeds een toelage
voor een dienst die niet geleverd wordt. Begrijp ik dat goed? Wat vindt de Staatssecretaris
daarvan?

De voorzitter:

De heer Bamenga stelt meteen ook mijn vraag, dus bij dezen: twee voor de prijs van
een.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik had al zo'n vermoeden, voorzitter, dus u heeft ’m gratis gekregen. Kijk, het klopt
dat het het streven van ProRail is om het eind 2025 opgelost te hebben, maar het moet
wel veilig kunnen. Het gaat ook stapsgewijs, dus het zou steeds iets sneller moeten
gaan in de tussentijd. Het klopt ook dat iedereen blijft betalen. Ik heb daar geen
oplossing voor omdat ik daar simpelweg de middelen niet voor heb op dit moment. Dat
dit oneerlijk voelt, begrijp ik natuurlijk zeer zeker.

De voorzitter:

Dan gaan we verder naar het blokje over de overwegen.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. Mevrouw Veltman vroeg hoe ik invulling ga geven aan de verdere verbetering
van beveiligde en onbeveiligde overwegen. Ik heb vorig jaar in mei een plan van aanpak
gedeeld met de Kamer, waarin ik een risicogestuurde vervolgaanpak presenteerde. Die
vervolgaanpak geldt voor zowel beveiligde als onbeveiligde overwegen op het reizigersnet
en op het goederennet. Die aanpak vervangt de huidige overwegprogramma's die in de
komende jaren worden afgerond en waarvoor de middelen praktisch volledig benut zijn.
Voor een langere voortzetting van de vervolgaanpak is natuurlijk ook geld nodig. Het
is niet meer aan mij, maar aan een volgend kabinet om daarmee te komen.

De heer Grinwis vroeg nog of er een risico-inventarisatie voor de resterende beveiligde
overwegen bestaat en of ik weet hoe vaak het misgaat. Ja, ProRail houdt de risico's,
ongevallen en bijna-ongevallen op overwegen scherp in de gaten. Zij hebben ook in
mijn opdracht het Nederlands Overwegen Risico-Model ontwikkeld. Daarmee kunnen ze
voor overwegen goed onderbouwde risicobeoordelingen uitvoeren. In die beoordeling
worden veel aspecten meegenomen, bijvoorbeeld de ligging van de overweg, de verkeersstromen,
maar ook de ongevalsdata. Gecombineerd met de vakkennis van de ProRail-experts geeft
dat een beeld van de overwegen met de grootste risico's.

De heer Grinwis vroeg ook hoeveel beveiligde overwegen zich bevinden op schoolroutes.
Ook ik vind het natuurlijk heel belangrijk dat scholieren veilig naar school en naar
huis kunnen fietsen of wandelen, ook als ze een overweg moeten oversteken. ProRail
geeft aan dat scholieren en jongeren niet vaker betrokken zijn bij overwegincidenten
dan andere leeftijdsgroepen. Dat is misschien een geruststelling. Wel houdt ProRail
bij hoeveel overwegen zich in de nabijheid van scholen bevinden omdat daar een grotere
stroom van fietsers en voetgangers verwacht kan worden. Bij 25 overwegen is sprake
van een school in de directe nabijheid en dat wordt ook meegenomen in de risicobeoordeling
van die overwegen.

De heer Van Dijk vroeg of bij het opheffen van overwegen wordt meegewogen wat de gevolgen
zijn voor de regionale bereikbaarheid, ook bijvoorbeeld met het oog op wandelpaden,
en welke maatschappelijke organisaties daarbij worden betrokken. Bij elke aanpak van
een overweg wordt er een afweging gemaakt welke maatregel het meest passend is en
wat de effecten op de bereikbaarheid zijn. Bij openbare overwegen worden gemeenten
en provincies betrokken bij de oplossing, omdat zij ook vaak de wegbeheerder zijn
en dus ook delen in de verantwoordelijkheid voor de overwegbeveiliging. Als er sprake
is van het voornemen om een overweg op te heffen, wordt er ook gekeken naar wat de
impact is op de recreatieve wandelroutes. Bij die overwegen vraagt ProRail bijvoorbeeld
advies aan de Adviesgroep Infrastructuur en Recreatie. Daar zijn de ANWB, de Fietsersbond,
het Fietsplatform, NOC*NSF en Wandelnet bij aangesloten.

Meneer Heutink en mevrouw Veltman hadden nog de vraag of er nog alternatieven zijn
voor het onteigenen van NABO's. Het onteigenen van een erfdienstbaarheid bij onbeveiligde
overwegen is natuurlijk wel echt een heel stevig middel. Ik wil opmerken dat bij dit
kleine aantal locaties de afgelopen jaren helaas geen oplossing is gevonden voor zeer
reële veiligheidsrisico's. Soms blijkt dat er, ondanks intensieve gesprekken, geen
realistische en doelmatige oplossing is waar de rechthebbende mee akkoord gaat. We
blijven bij zo'n onteigeningstraject goed in gesprek om tot minnelijke oplossingen
te komen. Daarvoor hebben we een hele nauwe samenwerking met onze landelijk bemiddelaar
overwegen, Helma Lodders. Haar inzet wordt door de meeste partijen als heel prettig
ervaren. Ze doet het heel goed. Van de meeste plekken waar we echt in een conflictsituatie
zitten is wel nog steeds zicht op het bereiken van een minnelijke oplossing. Het zou
echt heel erg fijn zijn als we dat kunnen bereiken.

Er moet me toch nog even iets van het hart als het gaat over die NABO's. Toen ik hier
kwam, was een van de dingen die ik heel graag wilde doen binnen mijn periode alle
NABO's sluiten. Nu is mijn periode iets korter geweest dan de bedoeling was; het frustreert
mij natuurlijk ook dat niet alle NABO's in mijn periode gesloten zullen worden. Er
is wel ontzettend veel werk verzet. Je ziet dat er van de 180 NABO's die we hebben
aangepakt, nu nog maar een beperkt deel over is. Dat betekent dat de gemakkelijke
gevallen allemaal al opgelost zijn en de ingewikkelde, taaie gevallen nu nog overblijven.
Daarom is het heel belangrijk dat we met zo'n landelijk bemiddelaar werken en dat
we samen met lokale overheden op zoek gaan naar oplossingen. In sommige gevallen liggen
NABO's bijvoorbeeld op privéterrein en in sommige gevallen liggen ze op de openbare
weg en willen omwonenden, bewoners, niet. Dan heb je ook nog dat gemeenteraden of
lokale besturen er iets van vinden.

We hebben echt al heel mooie oplossingen. Ik ben een tijdje geleden in de gemeente
Lochem geweest, waar een voetgangerstunnel onder het spoor is aangelegd. Die zorgt
nu ineens voor veel meer veiligheid. Het viel mij op hoe dit leefde bij de mensen
die daar in de buurt wonen. Je komt weleens bij dit soort festiviteiten en dan staan
er twee man en een paardenkop, maar hier stonden echt ontzettend veel mensen; de familie
van een Amerikaanse soldaat die op die plek gesneuveld was, was zelfs ingevlogen.
Je ziet dat dit soort verbanden voor veel omwonenden vaak heel belangrijk zijn. Daar
moeten we dus goed rekening mee houden. Dat is waarom zorgvuldigheid een belangrijk
goed is. Natuurlijk proberen we wel om de snelheid er zo veel mogelijk in te houden,
want we willen dat die situaties zo veilig mogelijk worden.

De heer De Hoop vroeg of prioritering nog mogelijk is. Voor de prioritering geldt
dat er voor de meeste van de niet actief beveiligde overwegen al overeenkomsten zijn
gesloten, maar dat er voor de werkzaamheden moet worden gewacht op bijvoorbeeld een
treinvrije periode of het definitieve planontwerp. Ik heb ProRail natuurlijk ook zelf
steeds hierover bevraagd, want we hebben er nog 35 die we graag opgeruimd willen zien.
Ik vraag ProRail ook steeds of ze niet extra kunnen versnellen, maar zij zien geen
praktische mogelijkheden om er een extra versnelling in aan te brengen. Wel weten
ze dat dit mijn aandacht heeft en dat ik ze daar ook op zal blijven bevragen zolang
ik er zit. Ik weet ook dat dit een belangrijke wens van de Kamer is. Dat is voor mij
natuurlijk extra motivatie om erop aan te dringen.

De heer Heutink vroeg welke garanties door ProRail zijn afgegeven voor de planning
van de nog resterende NABO's. Die vraag krijgt hetzelfde antwoord als ik gaf op de
vorige vraag.

Meneer Heutink vroeg ook naar zeven overwegen die nog gesloten moeten worden waar
onteigening speelt. Zoals ik al zei, heb ik ProRail opdracht gegeven om waar het de
acht NABO's betreft waar ProRail ondanks intensieve gesprekken nog geen realistische
oplossing overeen is gekomen met rechthebbenden, tijdens een onteigeningstraject goed
in gesprek te blijven, om zo toch tot een minnelijke oplossing te komen. Daarvoor
wordt Helma Lodders ingezet. Zij is spoorwegbemiddelaar.

Dan ligt er nog een laatste vraag, van de heer Grinwis. Hij vroeg naar de planstudie
en de verkenning voor de corridor Zwolle-Meppel. Welke overwegmaatregelen zijn daar
al te nemen? De wens om snel maatregelen te kunnen treffen is helder, maar het is
zaak dat wel eerst de doelmatigheid en de effectiviteit van de maatregelen worden
vastgesteld voordat ze worden gerealiseerd. Ik heb ProRail gevraagd om in de bredere
verkenning ook te bezien welke matregelen al op korte termijn genomen kunnen worden.
De resultaten daarvan zijn rond de zomer bekend. Dat maakt besluitvorming richting
het einde van dit jaar al mogelijk.

In het algemeen zijn er rondom overwegen in ieder geval wel opties die relatief snel
en eenvoudig kunnen worden uitgevoerd zoals slim cameratoezicht, flitscamera's en
verhoogde middenbermen tegen gevaarlijk slalomgedrag.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Dank voor de antwoorden in dit derde blokje, over overwegen. Ik zag een vraag
van de heer Heutink. Ik weet niet of er ook andere collega's zijn die een interruptie
hebben. Nee? Dan is het woord aan u, meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat de focus van het sluiten van de NABO ziet op
het onteigenen, dus het daadwerkelijk verwijderen van die overweg. Die ambitie onderschrijven
wij. Maar als we tot de conclusie komen dat dit voor toch een significant aantal overwegen
moeilijk of ingewikkeld wordt, kunnen we wel in gesprek blijven met omwonenden die
een belang hebben in die grond, maar dan lopen we op een gegeven moment toch tegen
een muur aan. Dan kunnen we borden gaan plaatsen, dan kunnen we camera's gaan plaatsen,
maar volgens mij moeten we dan breder gaan kijken en tot de conclusie komen dat opheffen
misschien niet mogelijk is, maar beveiligen wel. Maar daar hoor ik de Staatssecretaris
niet over. Want volgens mij: als we gaan beveiligen ... Beveiligen is namelijk hetzelfde
als opheffen. Dan is het geen NABO meer, maar een actief beveiligde overweg. Dus ik
ben toch wel heel erg benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt en hoeveel ruimte
zij in haar aanpak ziet om het als een serieuze optie mee te nemen.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris dat verhelderen?

Staatssecretaris Heijnen:

Natuurlijk zetten wij in op verschillende opties. We hebben verschillende opties.
Zo is beveiligen een optie en is ondertunnelen een optie. De laatste remedie is dan
het weghalen. We kijken daarbij ook altijd naar proportionaliteit. In het geval van
Lochem zou je kunnen zeggen «we beveiligen dat», maar dat is dan ook weer niet wenselijk.
En dan is het dus slimmer om een tunneltje aan te leggen. Maar beveiligen kost ook
weer geld, hè. Dat alleen al kost een miljoen en dan hebben we het nog helemaal niet
over wat een tunnel kost.

In het geval van Lochem is het een logische keuze, want mensen maken er daar gebruik
van. Er gaan zelfs paarden door die tunnel, want het is een bosrijke plek. Maar in
sommige gevallen liggen NABO's op particuliere terreinen en dan komen er alleen maar
mensen die daar wat te zoeken hebben. En toch vragen eigenaren van zo'n terrein soms
om een tunnel aan te leggen. Je moet je dan afvragen of het wel of niet proportioneel
is. Dat zijn de vragen die we ons telkens stellen, maar we kijken dus altijd heel
erg goed, zeker als het in een openbare ruimte ligt, naar nut en noodzaak. Kunnen
we het bijvoorbeeld op een andere manier doen dan door te sluiten? Soms kan je bijvoorbeeld
een overweg op een iets andere plek leggen. Als je de overweg dan iets verplaatst,
is het veiliger, kun je het beter beveiligen, of noem het allemaal maar op. We zijn
dus zeker niet heel rigide en we zijn zeker ook niet alleen maar bezig om te sluiten
om het sluiten.

De voorzitter:

Dank. Voordat we ons spoeden naar de gevaarlijke stoffen nog één vraag van Olger van
Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik heb hiernaar gevraagd in eerste termijn en dit antwoord roept bij mij toch nog
wel een vraag op over het afwegingskader. Wat is nou het uitgangspunt bij die onbewaakte
overgangen? Proberen we vooral te beveiligen – dat kan dus op verschillende manieren –
of is opheffen inderdaad toch wel het uitgangspunt? Of speelt hier soms een financiële
overweging? Ik hoorde de Staatssecretaris net namelijk zeggen dat 1 miljoen per beveiliging
al aanzienlijk is en dat de kosten voor een tunnel nog veel hoger liggen. In hoeverre
zijn financiële overwegingen dan doorslaggevend? Ik zou toch willen pleiten voor een
bredere afweging en om daarbij brede welvaartsaspecten te betrekken.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat doen we ook echt. We kijken naar de proportionaliteit, maar ... Ik had het er
net over dat de beveiliging een miljoen kost per overweg. Als je het hebt over ondertunneling,
dan moet je al snel denken aan zo'n 10 miljoen. We hebben wel wat budget, maar dat
budget is niet onuitputtelijk. Dat betekent dus dat we toch steeds zullen moeten kijken
naar de proportionaliteit van de maatregel die we nemen.

De voorzitter:

Dit wordt natuurlijk wel een gevaarlijk aantal interrupties voordat we naar de gevaarlijke
stoffen gaan, maar vooruit meneer Heutink!

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter, het was natuurlijk wel het laatste onderdeel van mijn inbreng. Ik heb
op het blokje gevaarlijke stoffen geen interrupties en ik denk dat ik u daar dan weer
blij mee maak.

Toch even de financiën. De Staatssecretaris zegt dat er wel budget is, maar dat dat
niet onuitputtelijk is. Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd lees ik in de brief van
de Staatssecretaris dat er voor een groot aantal overwegen tot aan 2026 gewoon een
oplossing gevonden gaat worden. Ik kan me voorstellen dat daarvoor inmiddels ook budget
gereserveerd is. Zit het probleem bij die acht overwegen, waarvoor nog geen oplossing
gevonden is, dan ook in het geld? Of is daar al budget voor? Ik heb geen beeld bij
hoe het bij die laatste acht op dit moment financieel in elkaar zit.

Staatssecretaris Heijnen:

Wij moeten in totaal nog 35 plekken aanpakken en daarvoor heb ik op dit moment een
budget van 25 miljoen euro. Als je het bijvoorbeeld hebt over proportionaliteit, moet
je je afvragen of je wel een tunnel wilt aanleggen op een particulier terrein, waar
dan later af en toe een wandelaar door dat tunneltje op eigen veld loopt. Ik denk
dus wel dat het belangrijk is om steeds te kijken hoe we om moeten gaan met de mogelijkheden
en de middelen die we hebben.

In een ideale situatie zou je natuurlijk altijd de goede overgangen behouden, omdat
dat vaak ook de mobiliteit van mensen voor een heel groot deel vergroot. Maar in sommige
gevallen is de impact zo minimaal dat je je moet afvragen of je daar wel gemeenschapsgeld
aan uit wilt geven. Dat is namelijk wel wat we hier met elkaar aan het doen zijn.
Nou, dat is niet in alle gevallen zo, en dan kom je dus ook in wat lastigere situaties
terecht.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar het vierde blokje, de gevaarlijke stoffen.

Staatssecretaris Heijnen:

Meneer Bamenga vroeg welke risico's omwonenden hebben gelopen door de situatie met
de trein, die de afgelopen week in het nieuws was. Ik heb daar gisteren nog een antwoord
over naar de Kamer gestuurd die wat meer in detail ingaat op de vragen die er zijn.
De trein is niet door dichtbevolkt gebied gereden en de omwonenden hebben dus geen
direct gevaar gelopen. Ik vind het goed dat er via toezicht en handhaving direct door
de ILT is gehandeld toen de trein nog op het spoor stond bij Amsterdam-Houtrakpolder.
Daardoor zijn wel de mogelijke risico's tijdens het geplande transport door onder
meer dichtbevolkt gebied in Nederland voorkomen. Natuurlijk schrik ik ook als ik hoor
dat zo'n trein überhaupt vertrekt, want dat zou je nooit moeten willen. Maar ik ben
wel heel blij met het feit dat het toezicht zo goed functioneert, ook in dit geval.

Meneer Bamenga vroeg ook nog hoe het kan dat een trein, waar zo ongeveer alles aan
mankeert, toch mag vertrekken. Het is gewoon onacceptabel dat de voorschriften voor
het vervoer van gevaarlijke stoffen niet zijn nageleefd. Dat ben ik helemaal met hem
eens. Voor het vervoer van gevaarlijke stoffen gelden in Nederland hele strenge regels.
Elke partij heeft daar ook zijn verantwoordelijkheid in. In dit geval was het aan
de vuller van de wagens om het goed te controleren. De ILT houdt toezicht en heeft
bij de controle de situatie opgemerkt. Er is direct onderzoek gedaan en de trein is
onder begeleiding teruggegaan naar de vuller.

Wat vind ik ervan dat zo'n bedrijf wegkomt met een last onder dwangsom? Het is aan
het OM en niet aan mij om te beslissen over de eventuele boete. Ik zal mijn persoonlijke
beleidsopvatting daar maar niet bij betrekken. Het is in elk geval overgedragen aan
het Openbaar Ministerie.

Meneer Bamenga vroeg ook nog of ik kan toezeggen in gesprek te gaan met de ILT over
de situatie en het boetebeleid. Zoals gezegd ben ik heel erg blij dat de ILT heeft
opgetreden. Op grond van het door de ILT opgemaakte proces-verbaal beslist het OM
over het eventueel opleggen van een boete. Die bevoegdheden zijn om goede redenen
ook bij verschillende partijen belegd. Het is dus ook niet aan mij om me te mengen
in dat boetebeleid.

De heer Bamenga vroeg ook nog wat de signaalrapportage van de ILT over certificeringsstelsels
voor de veiligheid van reizigers, medewerkers en omwonenden van het spoor betekent
en welke risico's ze nou lopen. De ILT stelt in de tussenrapportage over inzicht in
en toezicht op certificering vraagtekens bij het naar behoren functioneren van onder
andere het certificeringsstelsel. Het gaat om de uitwisseling van informatie, om duidelijkheid
van rollen en taken, om verantwoordelijkheden en om het toezicht op de conformiteitsbeoordelingsinstanties.
Dat is inderdaad een goed scrabblewoord, voorzitter. De inspectie kan niet direct
nalatigheid of maatschappelijke schade vaststellen, dus ziet de ILT op basis van geregistreerde
incidenten ook niet meteen reden om grote vraagtekens te stellen bij de veiligheid
op het totale spoor.

Meneer Bamenga vroeg ook nog of ik de conclusies van de ILT al heb ontvangen over
het onderzoek naar de veiligheidsgaranties. De ILT werkt samen met het ministerie
aan actieplannen voor verbetering van de verschillende certificeringsstelsels. Op
14 december van het afgelopen jaar is de laatste stand van zaken, onder andere over
het Stelsel Spoor, per brief met de Kamer gedeeld.

Meneer Van Dijk vroeg nog hoe het staat met de bestuurlijke gesprekken en wanneer
het robuuste basisnet te verwachten is. Ik ben eigenlijk altijd met decentrale bestuurders
in overleg over het basisnet en het robuuste basisnet. Die gesprekken vinden plaats
in de Stuurgroep Basisnet maar ook aan andere tafels, zoals het MIRT. Ik sta open
om aanvullend daarop gesprekken te hebben met bestuurders langs de Brabantroute en
de Bentheimroute die daar behoefte aan hebben. Ik merk ook dat daar behoefte aan is.
Ik streef er dus ook naar om nog in 2024 het robuuste basisnet uitgewerkt te hebben
en wil dat, als dat kan, ook met zo veel mogelijk draagvlak van die lokale overheden
realiseren. De evaluatie van het basisnet die ik in oktober stuurde, maakt ook echt
wel duidelijk dat het huidige systeem niet werkt. Met het huidige systeem doorgaan,
kan dus in elk geval niet. Ik heb afspraken gemaakt met Brabant, ook voor verdiepende
gesprekken hierover.

De heer Grinwis vroeg nog hoe ik Brabantse gemeentes gerust ga stellen over het vervoer
van gevaarlijke stoffen. Ik begrijp de zorgen van de burgemeesters langs de Brabantroute.
Het is natuurlijk een lastig dilemma. We willen enerzijds graag meer goederen per
spoor vervoeren. We hoorden net ook weer dat een goederentrein tientallen vrachtwagens
van de weg afhaalt, die ook druk bereden is. Het is heel duurzaam en het is heel veilig.
Anderzijds willen we ook graag in de buurt van spoorknooppunten en stations wonen.
Ik ben al een paar jaar in gesprek met de regionale bestuurders over dat dilemma,
om te komen tot een robuust basisnet. Dat is geen eenvoudige opgave. Ik verwacht dat
het volgende kabinet de knoop zal doorhakken over hoe dat robuuste basisnet eruit
gaat zien.

Persoonlijk denk ik wel dat de lokale bestuurders – dat merk ik heel erg als ik met
ze spreek – eigenlijk ook wel weten dat het een relatief veilige manier vervoer is.
Wat als het ooit een keer misgaat, dat is natuurlijk de grootste zorg. En bij wie
ligt dan – nou komt het – de eindverantwoordelijkheid? Ik heb zelf af en toe nagedacht
over wat er nou zou gebeuren als die eindverantwoordelijkheid bij de Staatssecretaris
zou komen te liggen in plaats van bij de lokale bestuurders. Zou er dan misschien
iets meer ruimte ontstaan voor die lokale bestuurder om, natuurlijk binnen de veiligheidskaders,
iets meer comfort te voelen? Ik denk dat daar een belangrijke sleutel zou kunnen liggen
richting de toekomst. Dat is wellicht iets om te overwegen.

Dat is echt een beetje zoals ik nu naar de discussie kijk. We moeten die wel echt
blijven voeren op basis van feiten, want het beeld dat af en toe wordt neergezet is
wel erg somber en het is een zeer veilige manier van vervoer. Laten we ons niks wijs
laten maken. Als er een vrachtwagen door een woonwijk rijdt met gevaarlijke stoffen,
dan is dat nog steeds minder veilig dan wanneer je gevaarlijke stoffen per trein vervoert.
Die stoffen zitten heel goed ingepakt. Dus zelfs als er iets met zo'n trein gebeurt,
dan is het nog maar de vraag of die gevaarlijke stoffen een kans krijgen. Ik snap
het ongemak en dat voel ik zelf ook, maar ik zie ook dat mensen heel graag heel dicht
in de buurt van spooromgevingen willen wonen, dat de wegen overbelast zijn en dat
we de beweging willen maken naar vervoer over spoor en water. Het blijft een lastige
puzzel, maar ik denk dat er best nog wat opties te bedenken zijn richting de toekomst.

Het is misschien ook nog goed om te vermelden dat ik de heer Remkes heb gevraagd om
met alle betrokken partners in die hele keten van het spoorgoederenvervoer en het
goederenvervoer samen te gaan zitten om te kijken hoe we hier op een goede manier
uit kunnen komen. Want er zijn ook veel omwonenden langs sporen die zich niet alleen
maar zorgen maken over de veiligheid, maar ook over overlast. Die neemt toe op sommige
plekken. Zeker de Brabantroute krijgt het echt wat zwaarder de komende jaren, omdat
andere routes uitvallen. Het is echt niet zo dat omwonenden als ik met ze spreek zeggen
«het mag allemaal niet door mijn achtertuin en de overlast moet tot nul beperkt worden»,
maar ze willen wel dat die binnen de perken blijft. Hoe gaan we daar nou goede en
slimme oplossingen voor verzinnen met elkaar en hoe zorgen we ervoor dat we dat spoorgoederenvervoer
gaande houden in Nederland? Want dat is wel heel belangrijk. Al die belangen, al die
belanghebbenden, komen dus bij elkaar in die commissie onder leiding van Remkes en
die gaat binnenkort adviseren aan mij en aan ons over hoe we nu verder moeten met
het goederenvervoer en het spoorgoederenvervoer. Ik kijk daar vol verwachting naar
uit, want ik denk dat het altijd beter is om dit soort dingen van onderop vorm te
geven dan dat wij dat hier vanuit Den Haag gaan zitten invullen voor iedereen.

De vraag van de heer Grinwis over de burgemeesters had ik al beantwoord. Hij vroeg
ook nog of ik mogelijkheden zie om het gebruik van de Betuweroute te stimuleren. Ik
vind het natuurlijk belangrijk dat we de Betuweroute zo snel mogelijk optimaal kunnen
benutten voor het spoorgoederenverkeer. Dat is belangrijk voor de vervoerders op het
spoor en ook voor verminderen van de hinder langs het spoor. Er lopen concrete projecten
waarmee de capaciteit wordt vergroot en waarmee het ook voor vervoerders aantrekkelijker
wordt gemaakt om de Betuweroute te gebruiken. De Zuidwestboog Meteren zorgt voor aansluiting
van de Betuweroute op Eindhoven. Het tracébesluit daarvoor is nu onherroepelijk en
de aanbesteding loopt. Daarnaast is Duitsland ook gestart met de aanleg van het derde
spoor. Dat betekent helaas ook dat de capaciteit van de Betuweroute eerst, voor een
periode, zal afnemen. De omleidingen zullen ook hinder veroorzaken. Ik zet me er dus
echt voor in om die werkzaamheden zo snel mogelijk afgerond te hebben.

Dan vroegen mevrouw Veltman en meneer Olger van Dijk nog of ik weer een toename verwacht
in het vervoer van gevaarlijke stoffen op het spoor. Of willen we dat via buisleidingen
doen? Het is natuurlijk de meest ideale situatie om het via buisleidingen te doen.
Er worden op dit moment verkenningen uitgevoerd naar de ontwikkelingen wat betreft
het vervoer van gevaarlijke stoffen. Die resultaten zijn nog niet beschikbaar; die
volgen later dit jaar. In het afgelopen decennium is het vervoer van gevaarlijke stoffen
ongeveer constant gebleven. Maar de energietransitie maakt het wel heel erg ingewikkeld
om een scherp beeld te krijgen van de ontwikkelingen in de komende vijf tot tien jaar.
De rol van de buisleiding is belangrijk voor het toekomstige vervoer van gevaarlijke
stoffen, maar zal het vervoer per trein nooit helemaal vervangen. Wat betreft de veiligheid
is de voorwaarde wel dat de sector de veiligheidsrisico's van buisleidingen voldoende
kan afdekken. De Kamer ontvangt op korte termijn een brief over buisleidingen, mede
namens EZK.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Veltman over woningbouw nabij het spoor. Ik merk
dat er zowel links als rechts weleens het misverstand bestaat dat er nabij het spoor
niet of niet veilig gebouwd kan worden als er gevaarlijke stoffen over vervoerd worden.
Dat zal soms inderdaad met aanvullende kosten gepaard gaan. Maar het hangt ook af
van exacte omstandigheden en keuzes die door gemeentes worden gemaakt. Dan gaat het
weer over de stelselverantwoordelijkheid en over de vraag waar de verantwoordelijkheid
belegd is. Ik werk daarom aan een betere voorlichting over het bouwen in aandachtsgebieden
langs het spoor. Het RIVM heeft daar al een speciale website voor, met daarop een
scala aan maatregelen die kunnen worden genomen om de veiligheid te vergroten en met
voorbeelden van manieren waarop gebouwen veiliger kunnen worden gemaakt en over het
veilig inrichten van de omgeving. Ik ben ook bereid om vanuit het Rijk met een brede
delegatie experts op het gebied van veiligheid, ruimtelijke ordening en energietransitie
het gesprek aan te gaan, bestuurlijk en ambtelijk, met steden langs de Brabantroute
en de Bentheimroute. Ik heb daarover, zoals ik net ook al zei, met Brabant al afspraken
gemaakt.

Dat waren de antwoorden in dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. U heeft toch twee kleine interrupties, eerst van de heer Van Dijk en daarna
van de heer Bamenga.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Het vervoer van gevaarlijke
stoffen is een lastig dossier. Ik hoorde de Staatssecretaris ook al even reflecteren
op de rol van de Staatssecretaris zelf in relatie tot de lokale overheden, en op de
verschillende opties die je daarbij zou kunnen verkennen. Zou de Staatssecretaris
kans zien om alvast een paar opties of mogelijkheden in beeld te brengen over waar
die sturing zou kunnen zitten, misschien ook in relatie tot de verdere ontwikkelingen
van het robuuste basisnet? Zou ze de Kamer daarover kunnen informeren?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik stel dan voor dat ik opties in beeld ga brengen en daar nu zelf even geen voorkeur
over uitspreek, hoewel ik dat net misschien al wel een heel klein beetje heb gedaan.
Ik wil dat graag meegeven, ook aan een volgend kabinet. Ik denk namelijk dat dit een
mogelijke oplossingsrichting is. Ik wil daarmee niet zeggen dat dit de eindoplossing
zou moeten zijn. Maar ik kan die opties, zoals ik ze nu kan overzien, weleens in kaart
brengen.

De voorzitter:

Is daar iets van een idee over een termijn aan verbonden?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat kan ik voor de zomer wel doen.

De voorzitter:

Oké, perfect. Dank.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb een vraag gesteld over de veiligheid van de certificaten die worden gegeven.
Als ik het goed begrijp, wordt er gewerkt aan verbeteringen daaromtrent. De Kamer
is hierover al eerder geïnformeerd. Naar aanleiding van de recente informatie hierover,
wil ik toch aan de Staatssecretaris vragen of wij nog een update kunnen krijgen van
de stand van zaken wat betreft de verbeteringen die plaatsvinden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat kunnen we wel toezeggen. Dat doen we dan in een reguliere brief over spoorveiligheid.
Anders zitten we elkaar wel erg veel brieven te sturen. Ik denk dat het goed is dat
dit daarin wordt opgenomen, want dan is het ook wat meer een integraal pakket.

De voorzitter:

Prima, dank. Ik denk dat we dan doorgaan naar het vijfde blokje, over ballast.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Meneer Van Kent vroeg of ik kan toezeggen om een nieuwe tijdlijn op te stellen
voor het onderzoek naar blootstelling in Apeldoorn. De tijdlijn luidt als volgt. ProRail
geeft aan dat ze twee onderzoeken hebben laten uitvoeren. Het eerste onderzoek – dat
is ook gedeeld met de Kamer – is gebaseerd op metingen in en om de woningen. Die metingen
zijn inderdaad in augustus gedaan. Er is daarnaast een tweede, uitgebreider onderzoek
uitgevoerd. Daarbij is berekend of er ten tijde van de aanwezigheid van het ballastdepot
gezondheidsrisico's voor omwonenden waren. Uit dat onderzoek ...

Iedereen laat vandaag zijn telefoon vallen op de tribune. Dat is al de zoveelste.
Het is heel spannend; misschien komt het daar wel door.

Uit dat onderzoek blijkt dat, hoewel de blootstelling aan kwarts op sommige piekmomenten
te hoog was, de gezondheidsrisico's voor omwonenden verwaarloosbaar waren. Dat neemt
niet weg dat de werkzaamheden voor aanzienlijke overlast voor de bewoners van Apeldoorn
hebben gezorgd. Het tweede, uitgebreidere onderzoeksrapport zal ook gedeeld worden
met de Kamer.

Meneer Van Kent vroeg ook nog of ik op de hoogte ben van het feit dat medewerkers
zonder beschermingsmiddelen aan kwartsstof zijn blootgesteld. Ik word vanzelfsprekend
ook geïnformeerd door ProRail. ProRail ziet erop toe dat de aannemers zorg dragen
voor veilige werkomstandigheden van werknemers. Het is bekend dat er in het verleden
fouten zijn gemaakt met persoonlijke beschermingsmiddelen bij het werken met kwartshoudende
ballast. Dat is in mijn beleving ook zorgelijk. Ik vind het belangrijk dat de Arbeidsinspectie
toeziet op het gebruik van de beschermingsmiddelen. Ik vind wel, als ik heel eerlijk
ben, dat er ook een verantwoordelijkheid bij de mensen die daar werken zelf ligt.
Als ze beschermingsmiddelen ter beschikking hebben, dan moeten ze die natuurlijk wel
gebruiken en zichzelf daarmee op een goede manier beschermen. Ik hoop dus dat iedereen
in die keten zijn of haar eigen verantwoordelijkheid neemt. Ik ben en blijf met ProRail
in gesprek over het werken met kwartshoudende ballast. Ik zal de aandachtspunten over
Apeldoorn wel meenemen in een volgend gesprek.

Dan kom ik ook nog even op de compensatie waar meneer Van Kent naar verwees. Ik begrijp
natuurlijk dat bewoners zich zorgen hebben gemaakt en ongerust zijn geweest. Dat vind
ik heel erg vervelend. Zoals ik heb aangegeven: op basis van de onderzoeken die ProRail
uit heeft laten voeren, lijken er zich geen gezondheidsrisico's voor te hebben gedaan.
Ik heb ook begrepen dat de compensatie vanuit ProRail voor die buurtbarbecue echt
in overleg tot stand is gekomen, in afstemming met de buurt. Dat is mij medegedeeld.
Ik zie de heer Van Kent driftig nee schudden. Ik zal dat dus nog een keer checken
bij ProRail. Dat is namelijk het verhaal dat bij mij bekend is. Laten we even verifiëren
bij ProRail of dat klopt, want ik hoor de heer Van Kent buiten de microfoon duidelijk
aangeven dat hij andere signalen heeft gehoord. Ik zal ProRail dus nogmaals vragen
om met de omwonenden in gesprek te gaan. Het kan namelijk niet zo zijn dat die beelden
zo ver uit elkaar liggen.

De voorzitter:

Dat was het blokje. Ik denk dat de heer Van Kent daar nog wel ...

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb nog één vraag te behandelen in dit blokje.

De voorzitter:

Oké, dan doen we dat eerst even. Ik zag de heer Van Kent zich al gereedmaken voor
een interruptie.

Staatssecretaris Heijnen:

Meneer Van Kent vroeg namelijk ook nog of ik kan garanderen dat er vanaf 2025 niet
meer met kwartshoudende ballast wordt gewerkt. ProRail geeft aan dat er vanaf 2021
in tunnels en overkappingen alleen nog met kwartsloze ballast wordt gewerkt. Ook op
andere plekken past ProRail, zo veel als beschikbaar is, kwartsloze ballast toe. Er
is nu alleen nog niet genoeg kwartsloze ballast beschikbaar om die overal toe te passen.
Daarom is ProRail in gesprek met de Nederlandse Arbeidsinspectie over de interpretatie
van de eis rondom het gebruiken van kwartsloze ballast. Ik wil daar wel nog even bij
opmerken – ProRail heeft dat zelf ook al gedaan – dat er echt dingen niet goed zijn
gegaan op die plek. Dat kan ik alleen maar onderschrijven.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet niet goed waar ik moet beginnen. Er zijn natuurlijk verschillende onderwerpen
voorbijgekomen als het gaat om die blootstelling. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen:
er is onderzoek gedaan en mogelijk is er geen gezondheidseffect. Ik heb een aantal
zaken naar voren gebracht. Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld bekend met het onderzoek
van PreventPartner? Daarin staat dat er op 31 juli 1.500 ton kwartshoudende ballast
en op 19 mei 800 ton kwartshoudende verse ballast is verwijderd. De bewoners geven
namelijk aan dat het afnemen van de monsters bij hen in huis na 11 augustus heeft
plaatsgevonden. Is de Staatssecretaris ervan op de hoogte dat ProRail en PreventPartner
een afstand van 10 meter tot de woning als uitgangspunt hebben genomen, terwijl de
hekken vlak bij de achtertuin van de bewoners stonden, zoals ik maandag heb gezien?
Sterker nog, de bewoners gaven aan dat ze in de periode van maart tot en met juli
het gevoel hadden dat ze werden gezandstraald als ze in de tuin stonden. Het was toen
mooi weer en heel heet. De bergen staken boven de hekken met afdekfolie uit en het
stof werd hun huis in geblazen, en in hun gezicht als ze buiten stonden. Hoe kan de
Staatssecretaris al die zaken negeren en aangeven dat er geen andere tijdlijn nodig
is? Volgens mij zijn het nieuwe feiten, die schreeuwen om duidelijkheid, en die een
nieuwe tijdlijn noodzakelijk maken.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik hoor wat de heer Van Kent zegt. Hij geeft eigenlijk aan: er is een onderzoek gedaan,
maar toen was die kwartshoudende ballast allang weg, en was die vervangen door kwartsloze
ballast. Het is natuurlijk lastig om met terugwerkende kracht precies te zien wat
de effecten waren op het moment dat die kwartshoudende ballast er nog wel lag. Ik
zou niet weten hoe je dat met terugwerkende kracht zou moeten onderzoeken. Ik kan
dat wel nog eens even nagaan. Wat ik wel weet, is dat er onderzoeken zijn gedaan.
Ik neem aan dat zo'n bureau er melding van maakt in het onderzoek als dat totaal niet
steekhoudend is omdat de situatie dusdanig is veranderd. Voor zover ik heb gelezen,
is dat niet gebeurd. Er wordt niet in gezegd: we kunnen eigenlijk helemaal geen eerlijke
meting doen. Ik wil er echt nog weleens naar kijken, want ik wil helemaal niet dat
mensen onnodige risico's lopen. Maar ik weet ook dat er nu wel een onderzoek ligt.
Daarin staat wat erin staat. Maar ik kan best nog weleens een keertje aan ProRail
vragen: goh, waarom hebben jullie de onderzoeken niet op een ander moment laten doen
dat meer recht deed aan de actuele situatie?

De heer Van Kent (SP):

Ik neem aan dat de Staatssecretaris doelt op het onderzoek van 30 november?

Staatssecretaris Heijnen:

Nee. Ik bedoel een meting. Er is ter plaatse een meting gedaan op een moment waarvan
de heer Van Kent zegt dat het niets meer uithaalde – dat is zijn aanname – omdat de
kwartshoudende ballast toen al een hele tijd weg was van de locatie. Vervolgens moet
je bekijken hoe je die feiten interpreteert. Ik wil best nog weleens een keer navragen
of die meting recht deed aan de situatie zoals die was toen de kwartshoudende ballast
er nog lag. Dat kan ik navragen. Veel meer kan ik op dit moment niet doen. Ik moet
afgaan op de objectieve informatie die ik beschikbaar heb. Ik moet ook afgaan op de
informatie die ik voor een deel krijg van ProRail, dat tegen mij heeft gezegd: het
was echt wel heel erg naar en er waren zorgen, maar die zijn nu voor een groot deel
weg, dus wij hebben net in goed overleg met de buurt besloten dat zij ter compensatie
een buurtbarbecue die zij wilden ... Ik weet het gewoon niet. We kunnen er misschien
contact over hebben buiten deze vergadering om. Heeft meneer Van Kent bijvoorbeeld
gesproken met een bredere groep vertegenwoordigers uit de buurt of waren dat een aantal
mensen die zich specifiek heel veel zorgen maakten? Dat kan ik nu niet goed overzien.
Dat wil ik dus graag nader weten.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u knikte toen de Staatssecretaris vroeg of u een bredere groep had
gesproken. Dat merk ik op voor degenen die dat niet konden zien. U krijgt het woord
voor een vervolginterruptie.

De heer Van Kent (SP):

Allereerst hoop ik dat de Staatssecretaris met dat navragen bedoelt dat zij die nieuwe
feiten en omstandigheden – de nabijheid van die berg ten opzichte van de huizen en
het feit dat de kwartshoudende ballast niet aanwezig was op het moment dat monsters
werden genomen – erbij zal betrekken. Mensen maken hun huis schoon. Als je een monster
neemt als het materiaal al verdwenen is, dan heeft dat invloed op de uitkomst van
het onderzoek. Dat begrijpt iedereen. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris bedoelt
dat dit navragen ook inhoudt dat deze nieuwe feiten en omstandigheden worden meegenomen
in de conclusie die door ProRail getrokken wordt over het al dan niet blootgesteld
zijn aan gevaarlijke, kankerverwekkende stoffen.

De volgende vraag die ik voor de Staatssecretaris heb, gaat over de bescherming van
de werknemers. Ik hoor de Staatssecretaris hier serieus zeggen: het is ook aan de
werknemers zelf om beschermende maatregelen te nemen. In dit geval is het nathouden,
het besproeien, van de ballast een belangrijke maatregel, maar dat is toch niet een
maatregel die werknemers zelf kunnen nemen? Ze kunnen toch niet bij wijze van spreken
met een plantenspuit die stenen nat gaan houden? Daar zijn sproei-installaties voor
nodig. Dat is een verantwoordelijkheid van BAM en dat is een verantwoordelijkheid
van ProRail, maar niet van de individuele werknemer. Ik wil de Staatssecretaris vragen
daarop te reflecteren.

Staatssecretaris Heijnen:

Misschien even twee dingen. Meneer Van Kent vroeg naar aanvullende manieren waarop
we eventueel naar dat rapport of naar de uitkomsten kunnen kijken. Ik zal dat meenemen.
We moeten het tweede rapport toch nog naar de Kamer sturen. De antwoorden op zijn
vragen zal ik daarbij betrekken.

Dan over de beschermende middelen die je kunt gebruiken, zoals mondkapjes of anderszins.
Ik hoop dat iedereen in de hele keten er altijd voor zorgt dat mensen op een veilige
manier kunnen werken. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Uiteraard begint
dat bij de werkgever en de opdrachtgever. Zij moeten ervoor zorgen dat de omstandigheden
optimaal zijn en dat beschermingsmiddelen beschikbaar zijn. Dit is een oproep die
ik graag wil doen, omdat het soms voorkomt dat middelen die wel beschikbaar zijn,
niet altijd worden gebruikt. Ik wil alleen maar zeggen dat het belangrijk is dat iedereen
de middelen die beschikbaar zijn, ook zo goed mogelijk gebruikt en toepast, zodat
iedereen goed beschermd zijn werk kan doen. Dat is echt een verantwoordelijkheid die
iedereen in de hele keten moet nemen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, alweer voor de laatste.

De heer Van Kent (SP):

Die sproei-installaties waren er niet. Die zijn pas geplaatst toen hier media-aandacht
voor was. Omwonenden en mensen die daar aan het werk waren zijn willens en wetens
door de werkgever, onder de verantwoordelijkheid van ProRail, blootgesteld aan kankerverwekkende
stoffen. Dan kan de Staatssecretaris niet aangeven dat dit een verantwoordelijkheid
is van de mensen en de werknemers zelf. Nee, die sproei-installaties zijn de verantwoordelijkheid
van de werkgever.

Tot slot mijn laatste vraag dan, voorzitter. Ik heb nog veel meer vragen, maar we
zullen hier ook nog schriftelijk op terugkomen. Het aanbieden van een buurtbarbecue
is een belediging. Deze mensen hebben zich maandenlang heel grote zorgen gemaakt.
Ze hebben er heel, heel veel uren in gestoken om zich hierin te verdiepen. Ze zijn
van het kastje naar de muur gestuurd, door de gemeente, door ProRail, door BAM. Zij
hebben daar heel veel tijd in gestoken. Ze hebben daar heel veel last van gehad. Ze
hebben stress en geluidsoverlast ervaren en zijn toch blootgesteld aan deze gigantische
stofwolk die hen maandenlang heeft geteisterd. Het aanbieden van een buurtbarbecue
is dan een belediging. Ik wil de Staatssecretaris er dan ook echt toe oproepen een
serieus gesprek met ProRail te gaan voeren, opdat er een fatsoenlijke, passende, financiële
vergoeding komt voor het leed dat deze mensen is aangedaan.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil daar toch even op reageren, want ik vind het een beetje flauw van de heer Van
Kent dat hij zegt: voor dat sproeien zijn de werknemers helemaal niet verantwoordelijk.
Dat zeg ik ook helemaal niet. Dat heeft meneer Van Kent mij op geen enkele manier
horen zeggen. Ik zeg alleen tegen een werknemer die beschermingsmiddelen aangeboden
krijgt en die hij eigenlijk moet gebruiken om veilig te kunnen werken «gebruik ze
dan ook» en «zorg dat iedereen in de hele keten zijn verantwoordelijkheid neemt op
het gebied van veiligheid». Over het gegeven dat de werkgever hier steken heeft laten
vallen, zijn wij het, denk ik, helemaal met elkaar eens. Dus laten we nou niet doen
alsof ik alle verantwoordelijkheid bij de werknemer leg, want dat is echt flauwekul.
Dat wil ik echt effe stevig gezegd hebben.

Over de buurtbarbecue ben ik het helemaal eens: als dit zo leeft in de buurt, dan
heeft ProRail dit volstrekt verkeerd ingeschat. Aan de andere kant begrijp ik van
ProRail dat zij samen met de buurt tot deze oplossing zijn gekomen. Wellicht heeft
meneer Van Kent met bepaalde mensen gesproken met wie ProRail niet heeft gesproken.
Ik zal dat nog eens even navragen en ik zal op enig moment in die rapportage ook terugkomen
op wat er precies uit is gekomen. Het is wel de verantwoordelijkheid van ProRail om
het op een nette manier af te handelen met de omwonenden. Ik ging ervan uit dat die
buurtbarbecue voldoende was voor de omwonenden, omdat dat is wat ProRail mij heeft
laten weten.

De voorzitter:

Ja, meneer Van Kent, daar wilde ik inderdaad nog even op ingaan. Misschien kan na
de vergadering nog even specifieke informatie worden uitgewisseld, want volgens mij
heeft de heer Van Kent meer informatie dan er aan de overkant aanwezig is. Het tweede
is dat de Staatssecretaris toezegt om ProRail hierop aan te spreken. Dan is het inderdaad
handig voor de Kamer om terug te horen wat eruit is gekomen. Wanneer kunnen we dat
tegemoetzien?

Staatssecretaris Heijnen:

Volgens mij hebben we 7 maart weer een debat. Dan zal ik zorgen dat er vóór 7 maart
ook een brief ligt.

De voorzitter:

Nog één keer de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Alleen op de procedure, hoor. De bewoners willen heel graag snel duidelijkheid. Is
de Staatssecretaris bereid deze informatie eerder te sturen als die informatie er
eerder is?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ga nooit langer dan strikt noodzakelijk op informatie zitten. Als ik zeg dat de
heer Van Kent en de commissie het voor 7 maart hebben, dan hebben ze het sowieso voor
7 maart. Kan ik het sneller doen, dan zal het natuurlijk ook sneller richting de Kamer
worden verzonden. Daar kan meneer Van Kent van uitgaan.

Dan heb ik nog één laatste blokje: overig. De heer Grinwis en de heer Van Dijk vroegen
wanneer de resultaten van het onderzoek naar het ongeval in Voorschoten bekend zijn.
Op dit moment zijn er nog geen onderzoeksresultaten bekend. De verwachting is dat
een deel dit jaar bekend zal worden gemaakt. Denk bijvoorbeeld aan de resultaten van
het onderzoek dat is gedaan door de Onderzoeksraad voor Veiligheid en het gezamenlijk
onderzoek van ProRail, NS, DB Cargo en aannemer BAM. Er lopen onderzoeken van verschillende
partijen, zoals het Openbaar Ministerie, de politie, de Arbeidsinspectie en de Onderzoeksraad
voor Veiligheid en dus dat gezamenlijke onderzoek. Het is belangrijk dat die onderzoeken
natuurlijk zorgvuldig worden uitgevoerd, waardoor het niet op voorhand mogelijk is
om voor alle onderzoeken precies aan te kunnen geven wanneer die zijn afgerond. Als
de onderzoeken zijn afgerond, deel ik de uitkomsten met de Kamer.

Ook vroegen meneer Grinwis en meneer Van Dijk nog welke lering ProRail zelf al heeft
getrokken naar aanleiding van het dodelijke ongeval bij Voorschoten. Dat onderzoek
loopt nog en bevindt zich dus in de afrondende fase. Het onderzoeksteam hoopt dit
onderzoek richting het voorjaar af te ronden.

Meneer Van Dijk vroeg ook of de negatieve trend van het stijgende aantal STS-passages
in 2023 gekeerd is; dit zijn de stoptonend seinpassages. Dat aantal is in 2023 gedaald
van 114 naar 98. Daarbij is wel voor het derde jaar op rij vaker het gevaarpunt bereikt,
en dat baart mij wel zorgen. De specifieke omstandigheden op de Havenspoorlijn, waar
meer ad hoc wordt gereden in plaats van met geplande ritten, zorgen voor een hoger
aantal ongeplande roodseinnaderingen en een grotere kans op een STS-passage. ProRail
laat verbeteronderzoek uitvoeren, dat voor de zomer wordt afgerond. Over de uitkomst
van de acties ga ik nog met hen in overleg.

Meneer Van Dijk vroeg ook of ik bereid ben om serieus te overwegen om meer middelen
in te zetten bij de preventie van suïcide. Suïcides op het spoor hebben een hele grote
impact op zowel nabestaanden als spoorwegpersoneel, hulpverleners en reizigers. Daarom
draagt mijn ministerie bij aan een programma om het aantal suïcides op het spoor te
verminderen. Dit wordt ook uitgevoerd door ProRail. Het programma bestaat onder andere
uit het afschermen van risicovolle locaties, publieksvoorlichting en het opleiden
van personeel in de omgang met suïcidale personen. Er wordt ook als innovatie gewerkt
aan een pilot met blauw licht en er wordt vooronderzoek gedaan naar geluidsinterventie
en schrikverlichting. Onderzoek laat ook zien dat de maatregelen uit het programma
effectief zijn en ook ervoor zorgen dat per jaar ongeveer 85 suïcides op het spoor
worden voorkomen. Daarnaast werkt mijn ministerie ook met andere partijen samen in
kader van de Landelijke Agenda Suïcidepreventie, die onder leiding staat van het Ministerie
van VWS. Daar ligt ook de verantwoordelijkheid voor de psychologie- en de artsenopleidingen.
Ik heb zelf in de afgelopen jaren gemerkt dat er ook heel veel werk in stilte gebeurt.
Dat heeft een reden, en dat is ook de reden waarom je in de media weinig hoort over
suïcides die plaatsvinden op het spoor. Vaak kan het voor andere mensen namelijk een
trigger zijn om dezelfde gedachte te krijgen. Om die reden zijn wij ook wat beperkter
in de communicatie daarover en wordt in de voorlichtingscampagnes voor een andere
insteek gekozen. Er is bijvoorbeeld een heel leuke verbindende campagne op het station
in Den Haag. Daar ben ik twee keer naartoe gegaan. ProRail en NS laten daarin op een
sympathieke manier zien hoe reizigers op het spoor elkaar aandacht kunnen geven en
mensen die zich wat anders gedragen, wat sneller kunnen herkennen. Enfin, er gebeuren
dus heel veel goede dingen. Dat wil ik maar zeggen.

Door mevrouw Veltman werd nog gevraagd hoe het staat met de concurrentiepositie van
het spoorgoederenvervoer. In het kader van de participatiesessies rondom het Toekomstbeeld
Spoorgoederenvervoer heb ik de afgelopen periode veel gesproken met partijen die zich
zorgen maken over de concurrentiepositie. Daarbij wordt een combinatie van factoren
genoemd zoals het niveau van de kosten voor het gebruik van het spoor en de kosten
van de uitrol van ERTMS. Maar ook andere factoren zoals de betrouwbaarheid, de flexibiliteit
van het spoor en ontwikkelingen binnen andere modaliteiten worden genoemd. Ik betrek
die opgave daarom integraal bij het Toekomstbeeld Spoorgoederenvervoer. Het eindproduct
wil ik halverwege 2024 naar de Kamer sturen. Vooruitlopend daarop heb ik 2 miljoen euro
vrijgemaakt om extra compensatie te kunnen bieden aan logistieke partijen die te maken
kregen met een sterke kostenstijging voor het gebruik van het spoor.

Meneer De Hoop had nog gevraagd of het advies van de Raad van State over de modernisering
van de Spoorwegwet inmiddels is ontvangen en of het plan nog steeds is dit wetsvoorstel
voor de zomer aan de Kamer aan te bieden. Ja, het advies is ontvangen. Ik ben bezig
met het verwerken van dat advies en ik ben ook bezig met het opstellen van de onderliggende
regelgeving, zoals het spoorwegbesluit en de spoorwegregeling. Mede omdat het advies
wat later is ontvangen en ik de onderliggende regelgeving in goed contact met de spoorsector
wil opstellen, verwacht ik het wetsvoorstel in het najaar aan de Kamer aan te kunnen
bieden. Dat ging over de modernisering van de Spoorwegwet. Dat komt dus in het najaar.
Dat doen we samen met de sector, zo zeg ik nog even voor meneer De Hoop.

Dan mijn laatste vraag. Als ik iets gemist heb, dan hoor ik dat dadelijk.

De heer Bamenga vroeg hoe het staat met de toezegging dat zal worden gekeken naar
de kortetermijnmaatregelen bij hinder als gevolg van werkzaamheden aan het derde spoor.
De Kamer heeft mij gevraagd dat te laten agenderen bij het Platform Spoorgoederenvervoer
en Leefomgeving. Dat is aan de orde gekomen tijdens het laatste platformoverleg. Dat
was op 2 februari. Ik zal de Kamer daarover via de voortgangsbrief spoorgoederenvervoer
informeren. De verwachting is dat de Kamerbrief nog voor het commissiedebat aan de
Kamer wordt toegezonden.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van vele, vele vragen. Ik heb de
indruk dat alle vragen zijn getackeld. Klopt dat? Of zijn er vragen blijven liggen?
Nee? Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer.

Er zijn best een paar toezeggingen gedaan en we ontvangen nog brieven voorafgaand
aan het volgende debat over het spoor, dat op 7 maart zal plaatsvinden. Ik kan mij
dan ook voorstellen dat, alhoewel het uw goed recht is, we nu niet een tweeminutendebat
aanvragen, gewoon even kijken of alles netjes wordt uitgevoerd en dit debat vervolgen
in het commissiedebat over het spoor op 7 maart, tenzij iemand er toch behoefte aan
heeft om op korte termijn een motie in te dienen. Maar op 7 maart zitten we hier alweer.
Het is dus een kleine tip om de plenaire agenda niet extra te belasten.

Ik zag dat u het druk had, meneer De Hoop, en af en toe even elders was, maar volgens
mij zijn ook uw vragen allemaal beantwoord. Ik geef u graag de gelegenheid voor een
bijdrage in tweede termijn. Ik denk dat we er wel met een minuutje per persoon kunnen
komen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. U refereerde er al aan dat ik af en toe even weg moest vanwege een andere
verplichting. Excuses daarvoor, maar de beantwoording van de Staatssecretaris heb
ik meegekregen. Dank daarvoor, dank voor de gedane toezeggingen en dank aan de staf.

Ik heb geen verdere vragen meer. Ik heb ook geen behoefte aan een tweeminutendebat.
Het voorstel dat de voorzitter deed, wilde ik eigenlijk ook zelf doen. Dat steun ik
dus van harte.

De voorzitter:

Dank, meneer De Hoop. Meneer Heutink namens de PVV.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik wil de Staatssecretaris en de staf bedanken
voor de beantwoording van de vragen. Ik heb ook geen behoefte aan een tweeminutendebat.
Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik sluit me bij de vorige sprekers aan. Dank voor de antwoorden. Er komt nog een boel
op ons af en daar kunnen we weer mee aan de slag.

De voorzitter:

Dan meneer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik hoop dat er snel duidelijkheid komt voor de bewoners, dat er
een passende compensatie komt. Ik hoop ook dat dit ertoe gaat leiden dat er bij ProRail,
en onder andere bij BAM, veel voorzichtiger met deze echt gevaarlijke stoffen wordt
omgegaan en dat er wel gebruik wordt gemaakt van bijvoorbeeld sproei-installaties
en beschermingsmiddelen. Ik hoop dat dit er ook toe gaat leiden dat er vanaf 2025,
zoals ook de Arbeidsinspectie adviseert, geen kwartshoudende ballast meer wordt gebruikt
op het spoor. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat ballast zonder kwarts mogelijk
niet in voldoende mate beschikbaar is. Ik heb ook geconstateerd dat ProRail een rechtszaak
heeft aangespannen tegen dit advies. Ik zou de Staatssecretaris toch op het hart willen
drukken dat er op heel veel plekken in de wereld materiaal te vinden is en dat er
desnoods maar een boot uit Panama aangerukt moet worden om dat materiaal wél hier
te krijgen. Het zal wat duurder zijn, maar het kan wel gezondheid en levens redden.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Kent. Dan is het woord aan de heer Olger van Dijk namens NSC.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de uitgebreide beantwoording en de toezeggingen die
zijn gedaan. Ik heb eigenlijk nog twee kleine resterende punten die ik toch zou willen
voorleggen aan de Staatssecretaris. Het eerste gaat over de adviesraad digitalisering
spoor die is aangekondigd voor medio dit jaar. Dat is heel mooi om te horen. Ik heb
begrepen dat de second opinion ook wordt voorgelegd aan deze adviesraad, om daarop
ook te kunnen adviseren. Dat is ook mooi. Wat is nou verder precies de agenda in den
brede van die adviesraad? Is er ook een mogelijkheid – ik denk het wel, maar ik vraag
het toch even – voor ons als Kamer om opdracht aan deze adviesraad te geven? Dat is
het eerste punt.

Het tweede punt gaat toch nog even heel concreet over de overwegen. Dank voor de toelichting
op de kosten. De ondertunneling kost misschien wel 10 miljoen. Er is 1 miljoen voor
het beveiligen. Er is een budget van 25 miljoen. Toch nog even een verduidelijkende
vraag van mijn kant. Is opheffen dan altijd de goedkopere optie?

Tot zover. Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk. Misschien even ter verduidelijking: het is niet de bevoegdheid
van ons als volksvertegenwoordiging om opdrachten te geven of verzoeken te doen aan
de adviesraad. Wij kunnen wel een verzoek formuleren richting het kabinet, richting
de Staatssecretaris. Het is namelijk hún adviesraad. Dat is het volgens mij in korte
trekken. Als u daar nog ideeën over heeft, kunt u dat nog aanvullen en anders kan
dat ook in het volgende debat over het spoor of op een andere wijze.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Het is voor nu voldoende. Dank.

De voorzitter:

Meneer Bamenga namens D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden op de vele
vragen die gesteld zijn. Ik heb zelf eigenlijk nog wel twee opmerkingen en vragen.
We hebben natuurlijk over die toelage gesproken. De Staatssecretaris heeft zelf aangegeven
dat het niet eerlijk is dat mensen moeten betalen voor een dienst die eigenlijk niet
geleverd wordt. Daarom wil ik de Staatssecretaris graag vragen wat er nodig is om
die toelage te stoppen zolang de beloofde snelheid niet gehaald wordt. Zou de Staatssecretaris
ook in kaart willen brengen wat daarvan de eventuele kosten zijn?

Voor het boetebeleid worden we verwezen naar het OM. Het voelt niet echt heel erg
fair en eerlijk dat op het moment dat mensen door het rode licht lopen of te snel
rijden, ze een boete krijgen, maar dat op het moment dat zo'n bedrijf zulke grote
risico's neemt die grote gevolgen kunnen hebben, het daarvoor geen boetes, maar enkel
een last onder dwangsom krijgt.

Tot slot. Dank voor de toezegging dat wij per brief informatie krijgen over de stand
van zaken ten aanzien van het verbeteren van het veiligheidscertificaat.

De voorzitter:

Meneer Bamenga, dank u wel.

Ik heb zo'n kort punt voor mijn tweede termijn dat ik het er even tussendoor smokkel.
Het punt is namelijk dat ik mijn hele eerste termijn ook mede namens de hele CDA-fractie
heb ingebracht. Dus dat bij dezen. «Dat verandert de zaak», hoor ik hier zeggen. Ja,
drastisch!

Ik heb nog één vraagje aan de Staatssecretaris. Zij had het over gevaarlijke stoffen
en over haar idee om mogelijk de eindverantwoordelijkheid voor het vervoer daarvan
niet lokaal te beleggen, maar bij de Staatssecretaris. Ze noemde ook dat zij de welbekende
Remkes had gevraagd. Mijn vraag is: is het mogelijk dat hij in het werk dat hij doet,
zijn licht ook laat schijnen op die verantwoordelijkheidsverlening? Dat was het eigenlijk.

Dan wilde ik maar gelijk doorgaan naar het antwoord in tweede termijn. Of heeft de
Staatssecretaris een paar minuutjes nodig? Ja, hoor ik. Dan schors ik tot 16.35 uur
en dan gaan we verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Wat mij betreft gaan we door naar de tweede termijn van de Staatssecretaris. Aan u
het woord.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar vragen gekregen. Meneer Olger van Dijk
vroeg wat precies de agenda van de adviesraad digitalisering spoor is. Die zal het
programma gaan begeleiden en ik zal in de eerstvolgende voortgangsrapportage nog iets
verder ingaan op wat die allemaal precies gaat doen. Hij vroeg ook: kunnen we adviezen
geven? Dat kan natuurlijk altijd. Bij de spoor- en openbaarvervoerdebatten die ik
voer in deze commissie, merk ik heel erg dat de meeste partijen altijd meeluisteren.
Alles wat er hier in commissies wordt ingebracht, wordt echt wel door de betrokken
partijen ter harte genomen. Anders kan er natuurlijk ook altijd aan mij gevraagd worden
om boodschappen over te brengen.

Door meneer Olger van Dijk werd ook nog gevraagd of opheffen van NABO's altijd de
voordeligste optie is. Het opheffen en realiseren van alternatieve ontsluiting is
inderdaad goedkoper dan een tunnel. Daarnaast is daarmee het risico op de overweg
weggenomen, maar soms moet er natuurlijk een parallelle weg aangelegd worden. Het
kan soms dus inderdaad wat kostbaar zijn. De opties die we hadden geschetst zijn meestal
wel echt goedkoper.

Meneer Bamenga vroeg naar de hsl-toelage. Kijk, ondanks de vertragingen gaat het nog
steeds veel sneller. Inclusief vertragingen doe je er nu ongeveer drie kwartier over,
terwijl de andere trein er een uur en tien minuten over doet. Daarom vind ik het nu
niet voor de hand liggen om die toelage te schrappen. Mocht de Kamer die wens hebben,
zou ik moeten laten uitzoeken wat de financiële consequenties daarvan zijn. Dan moet
de Kamer daar een besluit over nemen. Mocht een meerderheid daar zo over denken, dan
hoor ik dat nog.

Meneer Grinwis vroeg naar de eindverantwoordelijkheid voor gevaarlijke stoffen en
vroeg of ik aan Remkes kan vragen om dat te onderzoeken. Ik wil dat best wel aan hem
vragen. Ik wil de Kamer er wel op wijzen dat dit ten koste kan gaan van kostbare tijd
voor onderzoek naar de effecten voor omwonenden, want dat wordt ook door de commissie
onderzocht.

De laatste vraag was van meneer Van Dijk en ging over de digitaliseringspoging. O
nee, die heb ik al beantwoord.

Dat was het.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap even over aan de heer De Hoop.

Voorzitter: De Hoop

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft toch nog een vraag aan de Staatssecretaris.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Inderdaad. Ik heb een vraag over die hsl-toeslag. Er komen tussen nu en 7 maart vast
nog wat brieven naar de Kamer. Kan in een van die brieven een passage worden gewijd
aan wat de financiële derving zou zijn als die hsl-toeslag wordt opgeschort voor de
periode waarin de trein niet op de hogesnelheidslijnsnelheid rijdt? Kan daarbij ook
ingegaan worden, niet alleen recht zo die gaat op hoeveel het kost, maar ook op het
interactie-effect tussen zo'n toeslag en een trein van 120 kilometer? Dat maakt het
ook veel minder aantrekkelijk om in zo'n trein te stappen. Je hebt dus misschien wel
extra klandizie als je die toeslag er tijdelijk afhaalt.

Staatssecretaris Heijnen:

In het kader van «we hebben maar zoveel euro's en die kunnen we maar één keer uitgeven»,
denk ik niet dat dit op dit moment de absolute topprioriteit zou moeten zijn. Er is
inderdaad meer vertraging, drie minuten, maar het duurt nog steeds een stuk korter
dan de standaardtrein. Ik wil het allemaal wel laten uitzoeken, maar ik zeg daar ook
bij dat dat allemaal ambtelijke tijd is die dan niet aan andere zaken uitgegeven kan
worden. Als er echt een brede roep is vanuit de Kamer om te onderzoeken of die toeslag
eraf gehaald moet worden en er wordt serieus een vraag neergelegd om te onderzoeken
hoeveel dat zou kosten, ben ik natuurlijk bereid om dat te laten onderzoeken. Er zijn
op dit moment echter gewoon geen middelen waar ik dat even uit zou kunnen betalen.
Dan krijg je ook weer die discussie. Ik hoor dus graag nog van de Kamer of dat echt
een brede behoefte is of dat het de wens is van een aantal leden, die ik overigens
wel begrijp.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik dacht dat het vrij eenvoudig was. Mijn tweede vraag, wat het interactie-effect
is, is misschien ingewikkeld, maar de recht-toe-recht-aanvraag, p maal q, moet niet
zo ingewikkeld zijn. Als dat een heel onderzoek vergt, dan is het te veel gevraagd,
maar een zinnetje als «tussen nu en 2025 de hsl-toeslag opschorten omdat de trein
geen 300 kilometer per uur rijdt» lijkt mij niet zo'n hele moeilijke vraag. Misschien
is het antwoord toch ingewikkelder.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat eerste deel kan ik op zich nog wel toezeggen. Dat maak ik inzichtelijk. Maar heb
dus geen verwachtingen dat ik financiën heb om dat te kunnen betalen.

De voorzitter:

Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug, met een toezegging in uw broekzak; dat
moet vast fijn zijn.

Voorzitter: Grinwis

De voorzitter:

Dan was het toch de moeite waard. Dank aan collega De Hoop.

Volgens mij zijn we daarmee ook het eind van de tweede termijn van de Staatssecretaris
gekomen. Zie ik toch nog een interruptie van de heer Bamenga? Nou ja, in de blessuretijd.

De heer Bamenga (D66):

Ik had er één, maar het was eigenlijk precies dezelfde als het punt dat u gemaakt
heeft, voorzitter. Dank dat u dat voor mij gedaan heeft. Het zou in ieder geval fijn
zijn, gezien de toezeggingen die gedaan zijn, om dat voor het volgende debat te hebben.

De voorzitter:

Dat ga ik zo afconcluderen in de toezeggingen. Dat komt dus helemaal goed.

Voordat ik de vergadering sluit, deel ik nog even de toezeggingen met u. Mocht er
iets ontbreken of niet kloppen, laat het horen.

– De eerste toezegging is als volgt. De Staatssecretaris zegt toe om ook de spoorgoederensector
te betrekken in de herijking van het ERTMS-programma, specifiek met betrekking tot
de Hanzelijn. Zij zal de Kamer hierover informeren bij de eerstvolgende voortgangsrapportage.
Dat is een toezegging aan het lid Veltman van de VVD.

– De tweede toezegging is een toezegging om een aantal opties in kaart te brengen over
de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de Staatssecretaris en het ministerie en
lokale overheden betreffende het vervoer van gevaarlijke stoffen en de veiligheidswaarborging
daarvan. Daarover wordt de Kamer geïnformeerd voor de zomer. Dat is een toezegging
aan het lid Olger van Dijk van NSC.

– Dan de derde toezegging. In de volgende brief spoorveiligheid zal ook aandacht besteed
worden aan een verscherping van de veiligheidscertificaten waaraan de ILT de veiligheid
toetst. Dat is een toezegging aan de heer Bamenga van D66.

– De Staatssecretaris treedt nogmaals in overleg met ProRail over de metingen die zijn
uitgevoerd na de ontstane situatie met de kwartsballast bij Apeldoorn. Daarbij gaat
het ook over de andere punten die zijn aangebracht, zoals de afstand en de hoeveelheid
die boven de provisorische omheining uitkwam, dus alles wat met ons is gedeeld. Dat
is een toezegging aan het lid Van Kent. Dat krijgen we terug in een brief voorafgaand
aan het commissiedebat Spoor op 7 maart.

– Dat geldt ook voor de vijfde en laatste toezegging. De Staatssecretaris informeert
ons over de financiële gevolgen van het afschaffen van de toeslag op de hsl, for the
time being, dus zolang er nog geen hogesnelheidslijnsnelheid wordt behaald. Dat zal
de Staatssecretaris doen voor het commissiedebat Spoor. Dat is een toezegging aan
collega Bamenga en mij.

Ik wil de Staatssecretaris ten eerste vragen of dat allemaal klopt, en ten tweede
of zij de diverse brieven niet op 6 maart om 23.59 uur aan de Kamer wil sturen. De
hoofdregel is om het netjes een week van tevoren te sturen. Dat is dus 29 februari.
Mocht dat echt niet lukken omdat het kort dag is – dat besef ik voor sommige toezeggingen –
dan uiterlijk de maandag voorafgaand aan het debat, zodat we er nog een beetje chocola
van kunnen maken als Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, we gaan uiteraard met z'n allen ons best doen, ook de staf achter mij en naast
mij, om dat zo snel mogelijk in orde te maken met de Kamer. De toezeggingen zijn wat
mij betreft allemaal akkoord.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u heeft nog een nabrander.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoorde de voorzitter bij de toezeggingen alles wat ik gezegd heb zeggen, maar ik
miste bij de meer specifieke toezegging ook nog het contact van ProRail met de bewoners
in verband met een passende compensatie, over hoe dat verder ingevuld wordt. Dat had
de Staatssecretaris ook toegezegd.

De voorzitter:

Oké. De Staatssecretaris heeft nog even behoefte om daarop te reageren voordat ik
afconcludeer.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb aangegeven dat ik bereid ben het gesprek met ProRail te voeren over hoe dat
gaat, maar dat het beeld van de compensatie dat bij ProRail leeft, wel erg verschilt
van het beeld dat de heer Van Kent heeft van hoe omwonenden passende compensatie zien.
Die boodschap zal ik overbrengen aan ProRail. Als het zo genoteerd wordt, is dat wat
mij betreft akkoord.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat doen. We krijgen daar terugkoppeling over voorafgaand aan
het commissiedebat Spoor. Mocht ProRail het bij een buurtbarbecue houden, kunnen ze
niet alleen de toorn, maar ook een motie van de heer Van Kent tegemoetzien. Laten
we hopen dat ProRail goed meeluistert.

Dan zijn we nu volgens mij aan het eind. Veel sterkte aan iedereen die dit allemaal
moet uitwerken, uitvoeren en opschrijven. Ook veel plezier, want het is inderdaad
mooi werk. Het scheelt dat er in de tussentijd geen moties van de Kamer komen; dat
is misschien een geruststelling. Dank aan het publiek, de Staatssecretaris, de ondersteuning
en mijn collega's. Ik sluit de vergadering, netjes op tijd, en wens iedereen een genoeglijke
avond.

Sluiting 16.46 uur.