Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 december 2023, over Terrorisme/extremisme

Nr. 709
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 januari 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 december 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni 2023 inzake toezeggingen
gedaan tijdens het commissiedebat van 24 november 2022, over terrorisme/extremisme
(Kamerstuk 29 754, nr. 681);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni 2023 inzake jaarrapportage
2022 van de functionaris gegevensbescherming van de Passagiersinformatie-eenheid Nederland
(Kamerstuk 34 861, nr. 37);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2023 inzake rapport
WODC over ideologische duidingen (Kamerstuk 29 279, nr. 806);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juli 2023 inzake actualisering
informatie omtrent signaleringen (Kamerstuk 29 754, nr. 688);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 september 2023 inzake
WODC-onderzoek Inzicht in Samenhang: Een evaluatie van de Nederlandse contraterrorismewetgeving
(Kamerstuk 29 754, nr. 689);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 oktober 2023 inzake reactie
op het verzoek van het lid Van Baarle, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 21 september 2023, over het bericht Muslim Rights Watch daagt de staat om terreurverdenking
Tilburgse man (Kamerstuk 29 279, nr. 819);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 oktober 2023 inzake Landelijk
Crisisplan Extreem Geweld en Terrorisme (Kamerstuk 29 754, nr. 691);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 oktober 2023 inzake beleidsreactie
op het WODC-onderzoek rechts-extremisme op sociale mediaplatforms? Ontwikkelingspaden
en handelingsperspectieven (Kamerstuk 29 754, nr. 690);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 oktober 2023 inzake handelingsperspectief
OOV en demonstraties naar aanleiding van de situatie in Israël en de Palestijnse gebieden
(Kamerstuk 28 684, nr. 729);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 oktober 2023 inzake publicatie
Themastudie Extremisme (Kamerstuk 29 754, nr. 692);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 oktober 2023 inzake voortgang
maatregelen passagiersgegevens (Kamerstuk 34 861, nr. 38);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2023 inzake contourenbrief
Versterkte Aanpak Online inzake extremistische en terroristische content (Kamerstuk
29 754, nr. 708);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2023 inzake Dreigingsbeeld
Terrorisme Nederland december 2023 (Kamerstuk 29 754, nr. 696);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 december 2023 inzake beleidsreactie
op onderzoek naar contraterrorismewetgeving (Kamerstuk 29 754, nr. 695);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 oktober 2023 inzake het
versterken van de maatregel om extremistische vreemdelingen uit Nederland te weren
(Kamerstuk 29 754, nr. 694);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 oktober 2023 inzake reactie
op de motie van de leden De Roon en Wilders over er zorg voor dragen dat de beveiliging
van Joodse objecten als scholen en synagoges op de meest optimale wijze gegarandeerd
wordt en blijft (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2727) (Kamerstuk
28 684, nr. 731);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 oktober 2023 inzake reactie
op het verzoek van het lid Eerdmans, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 17 oktober 2023, over de veiligheidssituatie in Nederland naar aanleiding van
de aanslag in Brussel (Kamerstuk 29 754, nr. 693).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Boswijk

Griffier: Brood

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: El Abassi, Boswijk, Diederik van Dijk,
Helder, Markuszower, Michon-Derkzen, Mutluer, Six Dijkstra en Sneller,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 16.26 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Ik stel voor dat we maar gaan beginnen, want we zijn een uur
uitgesteld. Een aantal van jullie hebben ook al aangegeven dat zij daardoor eerder
weg moeten. Ik denk dus dat het verstandig is om meteen te beginnen. Welkom aan de
Minister, die net als een aantal collega-commissieleden van het ene debat het andere
debat in komt rollen. Ik wil in het bijzonder welkom heten de nieuwe leden voor wie
dit misschien het eerste commissiedebat is. Het is zo'n beetje voor ons allemaal de
eerste keer; voor mij is dit de eerste keer dat ik ga voorzitten. Dus spaar me een
beetje.

We hebben vier minuten spreektijd. Ik wil een maximum van vier interrupties afspreken
in één keer, dus niet in tweeën. In totaal dus vier interrupties, omdat we qua tijd
best wel krap zitten. Er zijn ook veel mensen aanwezig en een aantal leden moeten
echt een stuk vroeger weg. Ik hoop dat we dan een eind in het debat kunnen zijn gekomen.

Ik wil allereerst het woord geven aan collega Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Veel dank, voorzitter. We spreken vandaag over terrorisme en extremisme, mede naar
aanleiding van het nieuwe dreigingsbeeld dat de NCTV vorige week heeft gepubliceerd.
Het dreigingsniveau is verhoogd naar 4, substantieel, hetgeen betekent dat de NCTV
de kans op een aanslag in Nederland reëel acht. De NCTV noemt de oorlog van Hamas
tegen Israël, koranschendingen in verschillende Europese landen en de oproepen van
terroristische organisaties als oorzaken voor de toename van de dreiging vanuit het
jihadisme.

Uit de media konden wij deze week vernemen dat een aantal Hamasterroristen in verschillende
Europese landen opgepakt zijn. Zij wilden naar verluidt aanslagen plegen in onze steden
of op onze steden. Zo werd Nazih R., als ik het goed uitspreek, een Hamasterrorist
woonachtig in ons eigen Rotterdam, opgepakt. Deze Hamasterrorist was ook verbonden
aan de stichting waar de eerder aangehouden fondsenwerver van Hamas Amin Abou Rashed
actief was. Deze Hamasfondsenwerver was in 2020 nog mee op een Nederlandse handelsmissie
naar Qatar, samen met Minister Sigrid Kaag. Ook onderhield hij contact met Nederlandse
politici. Hij zou miljoenen euro's hebben doorgesluisd naar Hamas en zit nu dus vast.
Dit roept natuurlijk allerlei vragen op. Allereerst: waarom is die Nazih R. pas opgepakt
nadat buitenlandse autoriteiten hierom vroegen? Hadden onze eigen diensten deze terrorist
niet in beeld? Onder welke titel en wanneer is Nazih R. ons land eigenlijk binnengekomen
en hoe zit dat voor Amin Abou Rashed? Zijn deze vermeende Hamasterroristen soms via
de asielprocedure ons land binnengekomen, zo vraag ik aan de Minister. En, zo ja,
en zelfs zo nee, hoe zorgt de Minister ervoor dat niet nog meer of andere Hamasterroristen
via de asielprocedures ons land binnenkomen? Hoe kan het, vraag ik aan de Minister,
dat een Hamasterrorist destijds met een Nederlandse handelsdelegatie onder leiding
van Minister Kaag mee kon gaan?

Dan nog het volgende. We kunnen in het DTN lezen dat eerder dit jaar jihadistische
organisaties voorbereidingen troffen om in Europa aanslagen te plegen. Door arrestaties
in verschillende landen, waaronder Nederland, zijn in 2023 waarschijnlijk aanslagen
voorkomen. Kan de Minister aangeven hoeveel jihadisten in dit kader in Nederland zijn
gearresteerd, welke straf het OM tegen hen gaat eisen en welke gemiddelde straf rechters
oplegden aan veroordeelde terroristen in het jaar 2022 en als dat mogelijk is 2023?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het dreigingsniveau is verhoogd naar 4 en dat betekent dat
er een reële kans is dat er een aanslag in Nederland plaatsvindt. De VVD wil dat we
alles op alles zetten om aanslagen te voorkomen. We moeten blijven zoeken naar manieren
om het terroristen moeilijk te maken, ze hard aan te pakken en ze uit onze omgeving
te weren. Dat is onze dure plicht hier in de politiek. Mijn eerste vraag aan de Minister
is dan ook: doen we nu alles, echt alles wat we kunnen om Nederland veilig te houden?
Wat is nog mogelijk?

Mijn eerste punt gaat over de demonstraties. Onderdeel van het verhogen van de dreiging
zit ook in de demonstraties die we ook hier hebben naar aanleiding van het conflict
in Israël. Wat mij zorgen baart – daar waarschuwt ook de NCTV voor – is dat juist
bij dit soort demonstraties spanningen voorkomen en dat daar ook onwelgevallige uitingen
en uitspraken worden gedaan. Ik heb het eerder gezegd: we moeten een onderscheid gaan
maken tussen demonstraties en verstoringen van de openbare orde. De brief die we voor
de zomer van de Minister van BZK kregen, beperkte zich tot een uitleg van het huidige
wettelijke kader en dat vind ik echt te slap. Er ligt nog een aanvraag voor een plenair
debat en ik wil, gelet op de actualiteit, aan de Minister vragen of we met een brief
een aanscherping van het recht op demonstratie kunnen krijgen.

In oktober was er – dat was in het vragenuurtje – een vraag van een collega van D66.
Die had een punt over twee mensen die in hun ogen onterecht in de CTER-registratie
van de politie staan. Nu we zien dat dit conflict ook voedingsbodem biedt voor jihadistische
sympathieën, wil ik van de Minister de bevestiging dat de politie de bestaande middelen
maximaal inzet en die CTER-incidenten altijd registreert.

Een groot deel van het radicaliseren en het ronselen van sympathisanten van terreur
gebeurt online evenals oproepen tot demo's, die zogenaamde demo's die in mijn ogen
het verstoringen van de openbare orde zijn. De Minister is met de lokale gezagen en
de politie in gesprek over nieuwe bevoegdheden om dit aan te pakken, maar dit traject
duurt ontzettend lang. De dreiging is acuut, en daarom wil ik de Minister oproepen
om hier haast mee te maken. Kunnen we versnellen? In de tussentijd wil ik vragen wat
de politie nu al kan doen om dit soort onlineopruiing aan te pakken. Is het bijvoorbeeld
mogelijk om algoritmen aan banden te leggen die op sociale media voorrang geven aan
extremistische en polariserende content, en doen we dat dan ook? En dan ook de rol
van sociale media zelf: wat kunnen en doen zij om terroristische content en oproepen
tot haat aan te pakken? Hoe functioneert de ATKM, de Autoriteit Online Terroristisch
en Kinderpornografisch Materiaal, tot dusver?

Voorzitter. Ik stelde al de vraag of we nou alles doen om Nederland veilig te houden,
en tegelijkertijd is de realiteit dat er schaarste is bij de politie. Er is schaarste
over de hele linie van het veiligheidsdomein. Ik wil van de Minister weten wat de
implicaties van een hoger dreigingsniveau zijn voor de politie en voor de operatie.
Zorgt dit voor extra druk? Betekent dit dat er geschoven moet worden in de prioriteiten
van de politie? Hoe zorgen we ervoor dat zij voldoende in staat worden gesteld om
hun werk op een goede manier te doen?

En dan tot slot, voorzitter... Ik heb de tijd niet bijgehouden.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot een vraag over de terugkerenden. Het ophalen van dat aantal vrouwelijke terroristen
steekt mijn fractie nog steeds als een graat in de keel. Nu melden zich ook de eerste
mannelijke terroristen die naar Nederland willen worden gehaald om bij hun strafzaak
aanwezig te zijn. Wat betekent dit voor het huidige kader dat de Minister en het kabinet
hanteren om terroristen terug te halen? Is de Minister het met mij eens dat het terughalen
van deze mannelijke terroristen een nog veel grotere inbreuk pleegt op de nationale
veiligheid, een van de drie toetsstenen om een terrorist naar Nederland terug te halen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Helder, BBB. Excuus, ik zie een interruptie van collega El Abassi
van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoorde de VVD spreken over «zogenaamde demo's». Ik zie in de brief Palestinademonstraties
staan, maar ik zie ook koranverbrandingen of het verbranden van heilige boeken staan.
Op welke van deze «demo's» doelt de VVD?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze vraag. Het zal geen verrassing zijn dat mijn fractie zich stoort aan
bijeenkomsten van mensen die onder de bescherming van de Wom ergens gaan zitten, onaangekondigd,
daar niet een melding van makend. We zagen het bij deze demonstraties, die sit-ins
op Centraal Stations, we hebben het eerder gezien hier op de A12. En als je daar eenmaal
met een grotere groep mensen zit, dan beschermt de Wom die mensen. Ik vind dat we
demonstraties te allen tijde moeten beschermen, maar demonstraties zijn geen recht
om ongebreideld de wet te kunnen overtreden. Ik vind dat we daar een steviger onderscheid
in moeten maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor een aantal argumenten die voor beide demonstraties gelden, dus mijn vraag
blijft dan ook: op welke demonstraties doelt de VVD?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Elke bijeenkomst van een grote groep mensen – daarom noem ik het «een zogenaamde demonstratie» – die
niet gemeld is, die op plaatsen is die eigenlijk niet worden geduld en in demonstraties
waar je ook nog een groot risico loopt dat daarin terroristische uitingen worden gedaan,
vind ik verwerpelijk, en ik vind dat we daar steviger tegen op moet treden.

De voorzitter:

Een derde interruptie. U heeft er vier in totaal, hè, dus u bent ze nu al aan het
opverbranden? U wilt ’m toch plaatsen?

De heer El Abassi (DENK):

Ik ga de vraag toch stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Prima.

De heer El Abassi (DENK):

Kan ik dit antwoord dan zo opvatten dat de VVD ook bij koranverbrandingen vindt dat
daar wat aan gedaan moet worden, aan die demonstraties?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind inderdaad dat daar bij koranverbrandingen, die ook verboden zijn, op gehandhaafd
moet worden. Ik vind dat je niet onder het mom van een demonstratie strafbare gedragingen
moet willen goedpraten. Ik vind dat we aan de voorkant steviger moeten optreden tegen
zaken die wij hier met elkaar, zo neem ik aan, van links tot rechts, verwerpelijk
vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan collega Helder van BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik was een van de leden die ervoor zorgden dat we wat later
zijn begonnen, want ik zat inderdaad plenair. En ik vrees dat ik iets eerder weg moet
om afscheid te nemen van twee collega's. Dus een beetje aan de voorkant, en ik vrees
ook een beetje aan de achterkant te vroeg weg; ik ga maar snel aan mijn inbreng beginnen.

Collega's hebben het al gezegd: het dreigingsniveau is verhoogd naar 4, het op een
na hoogste niveau. Dat betekent dat het niet meer voorstelbaar is, maar dat er een
reële kans is dat er een aanslag in Nederland plaatsvindt. De redenen daarvoor zijn
door collega's al genoemd, dus omwille van de tijd begin ik meteen met mijn vragen.

Ik begin met antisemitisme en demonstraties. BBB is voorstander van het harder aanpakken
van antisemitisme. Nu een verhoogd dreigingsniveau is ingesteld mede door toename
van antisemitisme, lijkt dit BBB nog meer reden om dit harder te bestrijden. In dat
kader heb ik een vraag over de pro-Palestinademonstraties. Collega Michon had het
daar ook al over. Demonstreren is een grondrecht, maar dat betekent niet dat er geen
grenzen zijn. Burgemeesters mogen zich niet mengen in de inhoud van een demonstratie,
maar als er sprake is van een demonstratie met een bepaalde inhoud op een bepaalde
plaats én op een bepaalde tijd, dan is dat voor BBB wel een optelsom waarbij de vraag
gerechtvaardigd is of er nou geen misbruik van het demonstratierecht wordt gemaakt.
Denk hiervoor bijvoorbeeld aan de sit-ins op de grote NS-stations op de eerste dag
van Chanoeka.

Voorzitter. In dat kader heb ik ook een vraag over het vlagvertoon bij dergelijke
demonstraties. Vlaggen met het symbool van IS of van de taliban zijn in een aantal
landen verboden. Dat maakt het handhaven daarop eenvoudiger. Waarom is dit in Nederland
niet zo? Er is een initiatiefwetsvoorstel...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega El Abassi. Dat wordt zijn laatste!

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor ook hier een soort inperking van het demonstratierecht, omdat het om tijd
en plaats zou moeten gaan. Ik zou aan BBB het volgende willen vragen. Een tijd geleden
heeft Pegida bijvoorbeeld besloten om te demonstreren in de ramadan voor de grootste
moskee in Utrecht. Daarmee heeft Pegida ook de toegang van publiek tot de moskee beperkt.
Het gaat hier dus om het tijdstip, het moment waarop. Dat was in de ramadan. Bovendien
waren er beledigende uitingen, zoals het barbecueën van varkensvlees. Wat vindt BBB
daar dan van?

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb niet het oordeel uitgesproken dat die demonstratie dan verboden zou moeten
worden. Ik heb gezegd dat het voor BBB een optelsom is. Ik stel aan burgemeesters
de vraag of je in dat kader nog kunt rechtvaardigen dat je zegt: ik treed niet in
de inhoud. Je moet die optelsom wel meewegen in de lokale afweging. Dat is wat ik
gezegd heb. Het is dan ook lastig om specifiek in te gaan op dat voorbeeld, maar laat
ik toch een beetje dit voorbeeld nemen. Volgens mij is die voorman voor geloofskritiek
of opzettelijke belediging of godslastering vervolgd, maar daar moet ik het verder
even bij laten, want volgens mij is dat de laatste stand van zaken. Maar omdat dit
de laatste interruptie is van de heer El Abassi, vat ik mijn antwoord nog een keer
samen. Kort en goed, het is een optelsom van meerdere dingen waardoor mijn fractie
vindt dat je als burgemeester wat verder kan kijken dan alleen zeggen: ik mag niet
in de inhoud treden.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik was bezig met het initiatiefwetsvoorstel uit 2016 dat door mijn – inmiddels – huidige
collega Keijzer is ingediend. Dat wil de verheerlijking van terrorisme strafbaar stellen.
Dan vraag je je af wat onder «verheerlijken» valt. Nou, Van Dale schrijft: het roemen,
het prijzen, het loven en het ten onrechte als iets positiefs voorstellen. Dat wil
mevrouw Keijzer strafbaar stellen. Ik weet dat we inmiddels artikel 83 Strafrecht
hebben. Veel misdrijven worden via dit artikel strafbaar gesteld als ze met een terroristisch
oogmerk worden gepleegd. Een terroristisch oogmerk staat in artikel 83a van het Wetboek
van Strafrecht, maar daar valt het verheerlijken van terrorisme, zoals ik het net
noemde, helaas niet onder. Mijn vraag aan de Minister is gewoon of ze bereid is om
hiernaar te kijken en om hopelijk vandaag en anders op een later moment hierop terug
te komen, al dan niet per brief.

Dan heb ik nog een andere vraag. In februari van dit jaar is er een motie van BBB
aangenomen om de veiligheids- en de immigratiediensten zo veel mogelijk ruimte te
geven om veroordeelde en vrijgekomen terroristen in de gaten te houden ten behoeve
van de nationale veiligheid. Ik zou graag willen weten hoeveel vrijgekomen terroristen
er nu in de gaten worden gehouden en of hier veiligheidsrisico's aan zitten. Mocht
dit laatste het geval zijn, is de Minister dan bereid om te kijken naar de mogelijkheid
van het intrekken van het Nederlanderschap, conform artikel 14, lid 2 van de Rijkswet
op het Nederlanderschap?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, ik kom bij mijn laatste punt. Vorige week lazen we in de media dat besloten is
om de kerstmarkt in Valkenburg intensiever te beveiligen in verband met het verhoogde
dreigingsniveau. Zijn er bij de Minister aanwijzingen – die hoeft ze hier niet inhoudelijk
te noemen, want dat is lastig – dat er meer plekken zwaarder beveiligd moeten worden?
Mocht dat zo zijn, is de Minister dan bereid om misschien een keer het leger in te
zetten, gezien het feit dat de capaciteit van de politie heel erg krap is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een van de vele Van Dijken, in dit geval Diederik van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week dinsdag werden we opgeschrikt door het bericht
van de NCTV dat het dreigingsniveau in Nederland van 3 naar 4 is opgeschaald. De kans
dat er een terroristische aanslag in ons land gepleegd zal worden, is daarom reëel.
In het dreigingsbeeld van de NCTV lezen we dat de aanleiding voor het verhogen van
het dreigingsniveau een optelsom van ontwikkelingen is, zoals de oorlog tussen Israël
en Hamas, koranschendingen en de oproepen van terroristische organisaties tot het
plegen van aanslagen. Mijn eerste vraag is of de veiligheidsdiensten voldoende in
beeld hebben welke groepen personen een gevaar vormen voor de veiligheid van Nederland.

Voorzitter. Nog geen twee dagen na het uitbrengen van het dreigingsbeeld wordt er
in Rotterdam een terrorismeverdachte opgepakt bij een Deense antiterreuractie. Het
bevreemdt mijn fractie dat dit op aanwijzing van de Duitse politie moet gebeuren.
Hebben het Nederlandse OM en de politie dit soort personen voldoende in het vizier?
De verdachte, Nazih R., is oud-bestuurder van Stichting Israa. Al eerder werd hun
leider Abou Eenarm opgepakt vanwege verdenking van het financieren van terreurorganisatie
Hamas. Dergelijke organisaties worden in ons omringende landen als Duitsland en Oostenrijk
verboden. In Nederland kunnen stichtingen als Israa en BDS blijven voortbestaan, ondanks
hun openlijke sympathie voor Hamas. Is de Minister bereid om in navolging van Duitsland
en Oostenrijk organisaties te verbieden die op enigerlei wijze steun bieden aan Hamas?

De terrorismeverdachte zou op zoek zijn geweest naar wapens voor het plegen van een
terroristische aanslag op Joodse instellingen. Sinds het uitbreken van de oorlog in
Israël op 7 oktober zijn de joden in ons land in toenemende mate slachtoffer van antisemitische
incidenten. Nagenoeg iedere week vinden er demonstraties plaats waarbij ook de antisemitische
leus «from the river to the sea» wordt gescandeerd. Deze leus komt rechtstreeks uit
het handvest van Hamas en duidt op de vernietiging van de Joodse staat Israël, de
enige plek waar joden naartoe kunnen vluchten als het hier te onveilig wordt.

De Minister gaf eerder aan dat zij de leus antisemitisch vindt, maar dat vanuit de
context moet worden bezien of die strafbaar is. Zij deelt op aandringen van mijn voorganger
Van der Staaij het handelingsperspectief voor burgemeesters om in te kunnen grijpen
bij demonstraties, waar nodig. Terugkijkend op de achterliggende weken valt het de
SGP op dat er vrijwel niet is ingegrepen bij het scanderen van deze leus tijdens demonstraties,
ook niet op plekken die voor iedereen veilig zouden moeten zijn, zoals NS-stations.
Hoe reflecteert de Minister op het niet-ingrijpen van burgemeesters en politie bij
demonstraties waar deze leus werd gescandeerd en er openlijk steun voor Hamas werd
vertoond? Is de Minister met de SGP van mening dat deze leus altijd bezien moet worden
in de context van het huidige conflict, waarbij Hamas enkel tot doel heeft om alle
joden wereldwijd te vernietigen? Hoe borgt de Minister dat de IHRA-definitie bij iedere
aangifte van antisemitisme wordt opgevolgd?

Voorzitter. De SGP pleit ervoor dat personen die terreur plegen en terreurorganisaties
verheerlijken, een visumverbod krijgen. Toch blijkt uit diverse onderzoeken dat er
geldstromen vanuit Nederlandse organisaties naar Hamas vloeien. Is er voldoende zicht
op deze geldstromen naar terroristische organisaties? Wat gaat de Minister concreet
doen om deze geldstromen een halt toe te roepen? Hoe kijkt de Minister aan tegen een
visumverbod voor leden of aanhangers van Hamas of de taliban, die terroristisch geweld
verheerlijken?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik rond af. Veroordeelde terroristen die het Nederlanderschap kwijtraken, dienen zo
snel mogelijk uitgezet te worden. Welke maatregelen neemt de Minister om ervoor te
zorgen dat uitreizigers van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, ook daadwerkelijk
uitgezet worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan collega Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Laat ik ook maar beginnen met het verhoogde landelijke dreigingsniveau.
Noem het een vooruitziende blik, want vorige week hadden wij al schriftelijke vragen
hierover gesteld. Dat was nog voordat het dreigingsniveau naar 4 ging en de kans op
een aanslag als redelijk werd ervaren, maar nadat wij de Joodse scholen en de islamitische
gemeenschap hadden gesproken. De oorlog tussen Gaza en Israël, de verkiezingsuitslag,
koranverbrandingen en de ontstane polarisatie gaven ons aanleiding om die vraag te
stellen. Het ging ons overigens ook om de arrestaties in buurlanden en uiteindelijk
ook bij ons in Rotterdam. Ik ben blij dat er adequaat is gereageerd, al denk ik niet
dat het mensen ervan moet gaan weerhouden om naar een synagoge, moskee of kerstmarkt
te gaan. Het gaat er wat mij betreft om dat er een signaal van extra waakzaamheid
naar de verantwoordelijke autoriteiten uitgaat om te doen wat er gedaan moet worden
om de veiligheid zo goed mogelijk te waarborgen. De vraag die dit wel bij mij oproept,
ook in het licht van verwachtingen, is of dit verhoogde dreigingsniveau tevens betekent
dat extra landelijke maatregelen of algemene adviezen worden gegeven. Gaan we de KMar
meer inzetten?

Bij de Joodse school die ik sprak, is de angst best groot. Men geeft aan dat ouders
hun kinderen niet naar de school durven te sturen. Ze zeggen daar: we willen meer.
De islamitische gemeenschap die ik sprak, zegt: wij zijn ook bang en wij willen dat
er voorzorgsmaatregelen worden genomen. En allebei is waar, want de angst is er. Kan
de Minister daarop ingaan? Ik weet in ieder geval dat de burgemeesters van de vier
grote steden aandacht willen voor de specifieke problemen waar zij voor komen te staan.
Zouden deze steden geholpen zijn door een op hun stad gerichte dreigingsanalyse? Is
het nuttig als het landelijk dreigingsniveau tot op lokaal of regionaal niveau gespecificeerd
zou worden?

Voorzitter. Dan kom ik op de Adviescommissie versterken weerbaarheid democratische
rechtsorde, de commissie-Marcouch.

De voorzitter:

Er is een interruptie van collega Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vind de vraag interessant. Ik wacht het antwoord dus even af, maar ik ben benieuwd
naar het eigen oordeel van mevrouw Mutluer. Bij de synagogen of de scholen lijkt de
kans op een aanslag reëel als je het NCTV-rapport volgt. Zowel in het NCTV-rapport
als in de bijdrage van mevrouw Mutluer wordt gesproken over een dreiging of een angst
die er zou zijn bij bijvoorbeeld moskeeën of op andere plekken waar de islamitische
geloofsgemeenschap bijeenkomt. Is mevrouw Mutluer van mening – we zullen straks de
opvatting van de Minister horen – dat de aard van de dreigingen of de reden van angst
hetzelfde is? Mij dunkt dat bijvoorbeeld synagogen een reëlere kans op een aanslag
hebben dan bijvoorbeeld moskeeën. Ik ken eigenlijk geen enkele groep in Nederland
die graag een aanslag zou willen plegen op moskeeën. Volgens mij is dat in heel Europa
nog niet gebeurd, anders dan misschien wat bedreigingen van een veel minder gewelddadige
aard, wat ook heel erg is en wat ik niet goedkeur natuurlijk. Maar dat is toch een
andere orde dan waarmee synagogen of andere plekken waar de joodse gemeenschap bijeenkomt
te maken heeft.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik snap die vraag volledig en ik denk dat de aard anders kan zijn, maar dat laat onverlet
dat het gevoel er is. Er is een onveiligheidsgevoel. Bij de Joodse school komt dat
door de dreigingen die we hebben gezien en door de arrestaties in buurlanden, maar
ook in ons eigen Rotterdam. Het is terecht dat zij worden ondersteund, dat het dreigingsniveau
omhoog is gegaan en dat de KMar daar zo veel mogelijk in ondersteunt. Maar wat ook
waarheid is, en dat is een gevoel, is dat moskeeën en de islamitische gemeenschap
na bijvoorbeeld de verkiezingsuitslag en misschien zelfs door de oorlog of door wat
er recentelijk in Culemborg is gebeurd, zich ook niet veilig voelen. Zij zeggen: waar
kunnen wij met onze vragen terecht? Beide zijn waar, maar van een andere orde. Ik
vind wel dat je ze beide zo serieus mogelijk moet oppakken vanuit de NCTV, vanuit
de driehoek en vanuit de burgemeester. Ik vind dat er moet worden samengewerkt om
ervoor te zorgen dat het gevoel van onveiligheid dat er is – ik heb het over het gevoel – weggenomen
kan worden. Als er inderdaad wel een reële kans is, hoe kunnen we dat dan tackelen
en welke maatregelen worden dan genomen? Mijn concrete vraag aan de Minister is dan
ook de volgende. Het dreigingsniveau gaat omhoog. De redenen daarvoor staan in het
stuk. Wat betekent dat concreet? Welke verwachtingen wek je hiermee? Wat mogen organisaties
en gemeenten dan verwachten?

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door met uw betoog.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ga even terug naar de commissie-Marcouch, die er recentelijk op wees dat er polarisatie
op de loer ligt en dat de voedingsbodem voor radicalisering steeds groter wordt, of
dat nu links, rechts of vanuit het geloof is. Volgens mij is dat geen opzienbarende,
maar wel een verontrustende conclusie. Hoe kan het dat mensen zo'n verkeerde afslag
nemen of dreigen te nemen? En vooral, hoe voorkom je dat? Dat begint in mijn beleving
bij het tijdig in beeld krijgen van het potentiële gevaar, namelijk degenen die radicaliseren.
Je moet dat gewoon in de kiem smoren.

Ik weet dat gemeenten een persoonsgerichte aanpak radicalisering kunnen toepassen.
Ik heb daar alleen geen zicht op. Gemeenten zijn ondanks mijn eerdere vragen aan de
Minister of via de Minister bang om meer openheid te geven over de aantallen. Behalve
dat ik dus niet weet om hoeveel mensen het gaat, zou ik willen weten welke interventies
wel en niet werken. Welke interventies zouden beter kunnen? Uit de evaluatie van de
effectiviteit van de inzet van de gemeentelijke versterkingsgelden van vorig jaar
blijkt dat niet duidelijk is waar de inzet van die gelden toe leidt als het gaat om
het terugdringen van radicalisering. Ik mis dus het zicht op wat werkt en op de best
practices. Ik wil van de Minister weten welke rol zij gaat oppakken.

Mijn laatste punt is de onlinewereld. In het recent aangescherpte dreigingsbeeld staat
dat radicalisering van jonge jihadisten en rechts-extremisten grotendeels online plaatsvindt.
Daarover zei de Minister: ik kom met een versterkt plan van aanpak. Ik weet dat jongerenwerkers
veel meer op socialmediaplatformen gaan doen. We gaan de notice-and-take-down toepassen.
Maar mijn vraag is eigenlijk, aansluitend op wat mijn collega van de VVD zei: wat
kan een burgemeester doen bij uitingen die weliswaar niet strafbaar zijn, maar die
wel een kiem kunnen leggen voor foute vervolgacties of die anderen kunnen laten radicaliseren?
Wat kan de burgemeester die geconfronteerd wordt met extremistische boodschappen waarvan
de strafbaarheid niet meteen vaststaat maar die wel tot angst of tot maatschappelijke
onrust leiden, nu al doen? Ik moet daarbij onder andere denken – voorzitter, dat is
echt mijn laatste zin – aan de laserprojecties op de Erasmusbrug, maar ook aan onlineboodschappen.
Zit er iets tussen smakeloosheid en strafbaarheid, waartegen opgetreden kan worden?

De voorzitter:

Dat waren een hele hoop komma's. Dank u wel. Als u de volgende keer uw vraag gaat
stellen, dan kijk ik wel uit. Collega Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Als Nieuw Sociaal Contract maken we ons grote zorgen over
de spanningen in de samenleving en over de nationale veiligheid. Het aantal dreigingen
uit jihadistische en extremistische hoek is in de afgelopen maanden gestegen, zonder
enig realistisch zicht op daling op de korte termijn. Het recent uitgebrachte Dreigingsbeeld
Terrorisme Nederland van de NCTV bevat een onderbouwde analyse van trends van het
afgelopen halfjaar. Het nationale dreigingsniveau is verhoogd en er is nu een reële
kans dat er een aanslag in Nederland zal plaatsvinden. De verkiezingsuitslag en de
gevolgen daarvan lijken in het dreigingsbeeld nog niet te zijn meegenomen. Ons verzoek
aan de Minister is om de NCTV te vragen om binnen een maand een additionele duiding
te verstrekken van het effect van de afgelopen verkiezingen op het dreigingsbeeld.
Oftewel, heeft de politieke situatie geleid tot een ander klimaat en veranderd gedrag
in groepen in de samenleving? Kan de Minister dit toezeggen?

Wat betreft de jihadistische dreiging staat in het dreigingsbeeld genoemd dat verdachten
van en veroordeelden voor een terroristisch misdrijf, waaronder terugkeerders uit
Syrië en Irak, in Nederland, in afwijking met andere Europese landen, bij elkaar geplaatst
worden op speciale detentieafdelingen, de zogeheten «terroristenafdelingen». Ze worden
gescheiden van de reguliere gedetineerden. Dit gebeurt om te voorkomen dat ze hun
jihadistische gedachtegoed verspreiden onder de overige gedetineerden. Dit maakt dat
radicalisering in reguliere detentie in Nederland in vergelijking met andere Europese
landen minder vaak voorkomt. Nieuw Sociaal Contract vraagt zich daarbij wel af of
de terroristenafdelingen geen echokamers zijn waarbij jihadistisch gedachtegoed niet
verspreid, maar wel aanzienlijk versterkt wordt. Dit zou betekenen dat er na vrijlating
een verhoogd risico op recidive zou zijn. Er wordt namelijk ook gesteld dat autoriteiten
veelal niet over voldoende capaciteiten beschikken om goed zicht te kunnen houden
op de steeds groter wordende groep ex-gedetineerden uit terroristische hoek. Kan de
Minister hier een toelichting op geven en de overwegingen ten aanzien van dit beleid
delen?

Tot slot. In het dreigingsbeeld wordt anti-institutioneel extremisme in het bijzonder
genoemd. Dit betreft Nederlanders die elk laatste beetje vertrouwen in onze instituten
verloren zijn. Binnen deze beweging valt ook de groep zelfverklaarde soevereinen.
Ik mis in het rapport van de NCTV enige strategie wat betreft hoe om te gaan met deze
beweging. Is er enig begrip vanuit de overheid voor waar deze anti-institutionele
sentimenten vandaan komen? Het is niet heel gek dat burgers die in coronatijd massaal
als wappies en wetenschapsontkenners weggezet werden, op een gegeven moment afhaken.
De overheid heeft er de afgelopen jaren in gefaald om burgers binnenboord te houden.
Ook de NCTV is hierin niet zonder blaam. Laten we niet vergeten dat het dit departement
was dat burgers in coronatijd zonder enige bevoegdheid volgde.

We maken ons zorgen over de grote maatschappelijk beweging die nu ontstaat. Helaas
zien we in het tegengaan van extremisme, waaronder de Versterkte Aanpak Online voor
extremistische content, veel repressief beleid, maar nog weinig beleid dat inspeelt
op de oorzaken. We verzoeken de Minister daarom om met een nationale strategie te
komen over hoe de regering de verbinding kan herstellen met de mensen in onze samenleving
die anti-institutioneel gedachtegoed aanhangen. Kan de Minister dit toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen, maar collega Sneller
was iets eerder.

De heer Sneller (D66):

Ik had het grapje over Nieuw Sociaal Contract en het opzeggen van het contract met
de overheid door de soevereinen ook al genoteerd, maar het is natuurlijk wel een serieuze
kwestie. Het is niet voor niks dat de president van de Hoge Raad daar bij hoge uitzondering
aandacht voor vraagt. De heer Six Dijkstra zegt terecht: er zijn verschillende oorzaken.
Hij vraagt de Minister om het fenomeen te duiden, maar hij lijkt er zelf heel erg
naar te neigen dat het door de overheid en het overheidsbeleid van de afgelopen jaren
is veroorzaakt. Ziet hij ook andere redenen? Of denkt hij: het ligt gewoon aan de
overheid; daar moet het gedrag veranderen en dan komt het goed?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik verwacht niet dat het zo'n eenduidige oplossing zal hebben. Ik ben gewoon op zoek
naar het volgende. Deze beweging bestaat, en daar is een voedingsbodem voor. Het is
niet alleen de overheid; dat is niet de enige die blaam treft. Maar ik denk dat het
gedrag van de overheid en het feit dat er zo'n groot wantrouwen is, er wel aan bijdragen.
Dan kunnen we heel actief repressief beleid gaan voeren, maar misschien is het juist
goed om te kijken hoe we de oorzaak op een andere manier kunnen aanpakken. Want dit
zijn ook burgers die deel uitmaken van onze samenleving. Hoe kunnen we die weer betrekken?

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik ben blij dat u nu al iets minder neigt naar «ja, dat is ook niet zo gek, want ze
zijn als gekkies weggezet» als enige oplossing. Maar zou mijn collega nog iets meer ...
Naast alleen maar «niet repressief» zijn er toch ook een heleboel andere dingen, zoals
de desinformatie die door mevrouw De Groot wordt aangehaald? Zijn er ook andere manieren
om dit fenomeen nog wat beter aan te pakken?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat vind ik een hele terechte vraag voor de NCTV, zou ik zeggen. Het hoofdstuk over
deze groepering in het dreigingsbeeld was relatief beknopt. Ik ben überhaupt in algemene
zin wel benieuwd of er een uitgebreidere duiding kan zijn van de voedingsbodem en
voor een aanpak. Daarom pleiten we voor een nationale strategie om te kijken hoe we
dit het beste bij de wortel kunnen aanpakken. Ik hoop dat D66 daarin naast ons staat.

De voorzitter:

Er staat sowieso altijd een partij naast jullie, en dat is de VVD. Die heeft ook een
interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil niet de vraag van de heer Sneller overdoen, maar ik ben wel enigszins verbaasd
door de inbreng van de heer Six Dijkstra. Welkom in deze commissie overigens en goed
om van u te horen. U vraagt om een strategie en een nadere input van de NCTV, maar
ik hoor eigenlijk niet wat volgens u nodig is aan de preventieve kant om het vertrouwen
te herstellen. U geeft als voorbeeld: de NCTV volgde mensen zomaar. Daar hebben we
het hier uitgebreid over gehad; daar valt van alles over te zeggen. Maar er is ook
een kant van desinformatie en anti-coronaopvattingen. Wat moet er in uw ogen gebeuren – u
zit hier nu namens Nieuw Sociaal Contract; u neemt deel aan het parlement, u zit daarin – om
het vertrouwen te herstellen, aannemende dat wij hier allemaal zitten om ons werk
goed te doen en om de regering te controleren, wat we al jaar in, jaar uit doen?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank voor deze vraag. Uiteraard ga ik ervan uit dat wij hier allemaal zitten met de
bedoeling om de regering goed te controleren. Ik kan hier niet een heel grote uiteenzetting
uit de doeken doen over beleid dat wel of niet zou moeten plaatsvinden. Maar ik roep
wel op om te kijken of we samen kunnen werken aan een strategie om deze mensen eerder
te bereiken, voordat ze volledig afgehaakt zijn. Ik roep ook op om te kijken hoe we
de mensen die eenmaal afgehaakt zijn, binnenboord kunnen houden. Ik denk dat het voor
een deel te maken heeft met de terminologie waarin we spreken over die mensen. Desinformatie
zal daar ongetwijfeld ook een rol in spelen. Maar ik denk dat integrale aandacht van
de experts en de analisten binnen de verschillende partijen die betrokken zijn in
deze keten, daarvoor cruciaal is.

De voorzitter:

Dat was het einde van uw betoog. Dan wil ik het woord geven aan collega Sneller, die
ik heb geprezen om zijn inhoud waar nooit iemand naar luistert, maar vandaag zitten
we hier. Dat is een geintje tussen ons tweeën.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. De lat ligt laag, maar helaas is het dreigingsniveau hoog. Ik denk
dat daarom de opkomst bij dit debat ook hoog is. Het is namelijk een zeer zorgelijke
constatering. Met name het grote aantal jihadisten dat het afgelopen jaar werd verdacht
van het beramen van een aanslag is zorgwekkend. Tegelijkertijd laat het ook zien dat
de inschattingen te vertrouwen zijn. Ik zit nog wel met een aantal vragen over wat
het verhoogde dreigingsniveau betekent voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
en voor politie en justitie, maar ook voor de maatschappij. Een aantal vragen daarover
werden al gesteld door collega Michon-Derkzen. Er wordt aan de ene kant gezegd dat
er geen standaardmaatregelen aan gekoppeld zijn, maar de NCTV zegt wel dat het «iets
betekent» voor de capaciteit. Mijn vraag is dus of de Minister hier een nadere toelichting
op kan geven. Wat betekent het voor de capaciteitsbehoefte van de genoemde diensten?
De zorg van D66 zit vooral ook in de vraag of alle diensten voldoende bemand zijn,
gegeven die verhoogde dreiging van jihadistische netwerken in combinatie met de groeiende
groep van voormalige IS-gangers die na veroordeling vrijkomen. De NCTV zegt daar zelf
over dat de autoriteiten doorgaans niet over voldoende capaciteit beschikken om goed
zicht te kunnen houden op deze groter wordende groep ex-gedetineerden. Kan de Minister
ook in dat licht een extra toelichting geven? Lukt het ondanks het extra geld ook
wel om er voldoende mensen voor te vinden?

Tot slot op dit punt, voorzitter. De NCTV stelt dat er ook in het buitenland extra
dreiging is. Een aanslag op het consulaat in Turkije kon gelukkig worden verijdeld,
maar welke maatregelen worden er extra genomen om de Nederlandse belangen in het buitenland
te beschermen?

Voorzitter. Naast de verhoogde dreiging van jihadisme blijven de dreigingen van rechts-extremisme
en anti-institutioneel extremisme onverminderd hoog. Daarbij vond ik het opvallend
dat sommige mensen uit alle drie de stromingen inspiratie putten. Zo was er bij de
man die in september werd gearresteerd op het Media Park volgens de NCTV sprake van
een combinatie van psychosociale problemen, complotdenken en rechts-extremistisch
én radicaalislamitisch gedachtegoed. Oftewel: ze hebben met elkaar gemeen dat ze traditionele
normen en waarden willen beschermen door zich te verzetten tegen progressief gedachtegoed,
dat vaak wordt weggezet als een opgedrongen wokeagenda. Dat lezen we in het dreigingsbeeld.
Maar kunnen dit soort knip-en-plakideologieën nog wel voldoende worden herkend en
gesignaleerd? Zijn de gemeenten en de lokale partners bijvoorbeeld voldoende in staat
om deze, voor mij in ieder geval, enigszins vreemde combinaties te herkennen?

Het laat in ieder geval zien dat de onlinefora een nogal grote invloed hebben op de
radicalisering, van het aansporen tot het lezen van nazistische boeken en het verspreiden
van handleidingen voor het maken van bommen of het saboteren van vitale infrastructuur
tot openlijk fantaseren over het vermoorden van personen met een andere etnische achtergrond
of seksuele voorkeur. Het is kwalijk dat dit soort content ook nog eens massaal verspreid
wordt door de aanbevelingsalgoritmen. Het aantal jonge verdachten van terrorisme neemt
mede hierdoor ook toe. De Minister schrijft, terecht, denk ik, dat we meer mogen verwachten
van socialemediaplatforms dan zij tot nu toe laten zien. Het is goed dat de Europese ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Sneller (D66):

Ik heb nog een halve minuut. Mijn stopwatch loopt blijkbaar anders dan die van u,
voorzitter. Nou ja, ik rond af.

Met name de kleinere platforms worden ook slechter gereguleerd. Wat gaat de Minister
daaraan doen en wat kan daarin nog extra gebeuren met de Digital Services Act in de
hand?

De voorzitter:

Het is ongelofelijk, maar we hebben zelfs alternatieve feiten in deze commissie! Ja,
sorry, het is inmiddels weg, maar u stond op min vijftien seconden. Hier gaat het
al fout. Dank voor uw betoog, collega Sneller. Dan wil ik het woord geven aan collega
El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Vorige week kregen we het bericht dat het dreigingsniveau van 3 naar 4
is gegaan. Volgens het dreigingsbeeld is er daarmee een reële kans op een aanslag
in Nederland. Uiteraard vindt DENK dit zorgwekkend en vraagt DENK de Minister om een
nadere duiding van wat zij op grond hiervan gaat doen. De Minister schrijft ook dat
zij naar aanleiding van het dreigingsbeeld aandacht heeft voor de dreiging in de richting
van joodse en islamitische instellingen. Dat vinden we als DENK fijn en we zouden
graag van de Minister willen weten wat ze concreet op dit punt wil gaan doen.

De aanpak van terrorisme en extremisme moet voortvarend zijn en gericht op onze veiligheid,
maar tegelijkertijd ook proportioneel en evenwichtig. Op dit laatste heeft DENK een
aantal zorgen. Het WODC waarschuwt in haar onderzoek voor een tunnelvisie en ongelijke
behandeling. In dat onderzoek wordt aangegeven dat er meer aandacht moet zijn voor
ook andere ideologieën, zoals zij dat noemen, dan alleen voor het jihadistische extremisme
en het duiden daarvan. Naar aanleiding van onderzoek naar de NTA-aanpak gaven ambtenaren
ook aan moslims en de islam eenzijdig vanuit een veiligheidsperspectief te benaderen.
Kan de Minister uitsluiten dat dat nu gebeurt?

Ik lees in de aanbiedingsbrief van de Minister dat de grootste terroristische dreiging
in Nederland blijft voortkomen uit wat zij «het jihadisme» noemt. Hoe rijmt dat met
wat ik in het dreigingsbeeld lees, namelijk dat in algemene zin het beeld van de gekende
jihadistische beweging in Nederland al enkele jaren onveranderd is, dat de Nederlandse
jihadistische beweging in zijn geheel minder actief is dan jaren geleden en dat juist
rechts-extremisme en anti-institutioneel extremisme toenemen? Als ik het rapport over
het dreigingsbeeld lees over rechts-extremisme, dan lees ik verontrustende dingen.
Ik hoorde het mijn collega net al zeggen. Ik lees dan over groepen van zeer jonge
personen, groepen die steeds groter worden en waar amper zicht op is. Ze zouden zich
voornamelijk richten op de normalisering van hun rechts-extremistische gedachtegoed
en hun interesse in wapens en geweld. Wat vindt de Minister hiervan en wat gaat ze
hiertegen doen?

Voorzitter. Een volgend punt van zorg van DENK is de plaatsing van mensen op terreurlijsten,
veelal Nederlandse moslims. Ik zou de Minister graag willen vragen: hoe komt dit?
We hebben gezien dat Nederlanders bij de grens aangehouden worden omdat ze ergens
op een terreurlijst staan. In één geval heeft een Tilburger bijna twee maanden onterecht
vastgezeten in een cel in Spanje. Je moet je voorstellen dat je met jouw familie op
reis gaat en dat je eruit wordt gepikt, dat je jouw vrouw en kinderen moet achterlaten
en dat je vervolgens maanden in de cel komt te zitten zonder legitieme redenen. Follow
the Money heeft het over tienduizenden Nederlandse burgers die onterecht op een CTER-lijst
staan. Daarvan zijn er maar enkele honderden die daadwerkelijk in beeld zijn als potentieel
gevaarlijk.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, over die CTER-registratie. Ik ben het niet eens met het punt dat u daar maakt.
Ik vond dat in dat vragenuurtje ook een fout frame dat door de collega van D66 werd
neergezet, alsof de politie iedereen onterecht op die lijst zet. We hebben daar uitgebreide
informatie over gekregen in het halfjaarbericht van de politie. Daaruit blijkt dat
iedereen inzage kan krijgen of hij of zij daar wel of niet op staat en dat de politie
juist al die incidenten, die terroristische incidenten, op zo'n lijst plaatst. Juist
in de actualiteit lijkt me dat zeer nodig, dus ik heb in mijn bijdrage vooral opgeroepen
om die lijst te blijven vullen en niet uit een soort angst dat maar terughoudend te
doen. We hebben dat gewoon nu heel hard nodig. Is de collega van DENK het met mij
eens? Daarmee zeg ik dus: wie daarop staat, staat daar met een reden op. Iedereen
kan inzage krijgen in die lijst. We moeten hier niet doen alsof de politie of de NCTV
zomaar even iedereen erop zet en daarmee hun werk niet goed doen. Dat vind ik echt
een vals frame.

De heer El Abassi (DENK):

Nou goed, daar denk ik anders over. Je zag ook uitgebreid in het artikel van Follow
the Money de gevallen staan waarin mensen onterecht op zo'n lijst staan en de verschrikkelijke
gevolgen die dat met zich meebrengt. Ik was eigenlijk aan het opbouwen naar de proportionaliteit.
Het zijn enkele honderden die daadwerkelijk in beeld zijn als potentieel gevaarlijk,
maar er staan tienduizenden op die lijst. Mijn vraag is dan ook aan de Minister hoe
zij dit duidt, maar daar kom ik zou op tijdens mijn verhaal.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Kijk, zo gaat het altijd in deze Kamer en dat ergert me, juist op dit belangrijke
onderwerp. Ik ben ook blij dat er zo veel collega's zijn. Er waren – dat heeft u in
de brief kunnen lezen – in 2022 2.921 registraties. In 2023 waren dat 1.966 registraties.
Dat zijn geen tienduizenden registraties en, sterker nog, ik vind die 1.966 vrij weinig
als je ziet wat er allemaal aan de hand is hierbuiten. Ik vind dus oprecht dat we
het hier over de feiten moeten hebben. Waar het niet klopt, moeten we dat rechtzetten.
Maar we gaan niet vanuit één casus het hele systeem, waar de politie dag en nacht
aan werkt en wat hard nodig is in deze actuele situatie, van tafel vegen. Ik hoop
dat de heer El Abassi dat met mij eens is.

De heer El Abassi (DENK):

Nogmaals, ik citeer Follow the Money. Mijn vraag was gericht tot de wethouder ...

De voorzitter:

De wethouder?

De heer El Abassi (DENK):

Ik kom uit de raad en moet nog even wennen aan deze politieke arena. Mijn vraag aan
de Minister is hoe zij die tienduizenden duidt die door Follow the Money zijn genoteerd.
Waarom komt het niet overeen met de cijfers die zij noemde?

De voorzitter:

Misschien kan de Minister daarop zo meteen antwoorden.

De heer Markuszower (PVV):

Als het om tienduizenden zou gaan, had ik de vraag begrepen, maar ik wil de heer El
Abassi vragen of hij zich er ook zorgen over maakt dat er heel veel verdachten of
mensen die plannen hebben, mensen die het jihadistische gedachtegoed aanhangen, níét
op die lijsten staan. Ziet hij de potentiële gevaren van mensen die nog niet in kaart
zijn gebracht? Kan hij daarop reflecteren?

De heer El Abassi (DENK):

Wij zien zeer zeker gevaren, meer zelfs dan de PVV, want wij zien gevaren vanuit alle
hoeken en niet vanuit slechts één hoek. Daarover ben ik in mijn bijdrage ook begonnen.
Ik hoor graag een reflectie van de wethouder ...

De voorzitter:

De Minister, nog steeds. Het is een soort wethouder.

De heer El Abassi (DENK):

Mijn excuses. Inderdaad een soort wethouder. Ik hoor het straks graag van de Minister.

De voorzitter:

Rond u uw betoog af.

De heer El Abassi (DENK):

Even kijken waar ik gebleven was.

Is de Minister het met ons eens dat het niet de bedoeling is dat er tienduizenden
mensen op een terreurlijst komen, terwijl er slechts enkele potentieel gevaarlijk
zijn? Dat is de proportionaliteit waar ik het over had. DENK heeft vaker vragen gesteld
over mensen die op lijsten staan. De Minister geeft keer op keer aan dat het aan de
burger is om die informatie op te halen. Ik wil de Minister echt vragen om naast de
mensen te gaan staan en hier proactief in te helpen. Gaat de Minister al deze tienduizenden
Nederlanders – als het er minder zijn, hoor ik dat graag – informeren over het feit
dat zij op een terreurlijst staan? Gaat de Minister deze burgers zo snel mogelijk
van deze lijsten verwijderen en gaat zij bekijken of deze lijsten zijn gedeeld met
andere landen? Kan de Minister deze burgers compenseren?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag collega Michon-Derkzen of zij het voorzitterschap even wil overnemen.
Dan kan ik mijn tekst spuien. Ik hou mijn eigen tijd wel in de gaten.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Met de coulance die u aan ons heeft betracht, met uitzondering van de heer Sneller,
geef ik u het woord.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we dit debat nog voor het kerstreces konden inplannen.
De NCTV heeft het dreigingsniveau in Nederland opgehoogd. Wat het CDA opvalt in het
nieuwe dreigingsbeeld ten opzichte van het dreigingsbeeld van mei dit jaar, is dat
er toen ook al sprake was van een verhoogde dreiging uit jihadistische hoek. En ook
toen waren er al koranschendingen, zowel in Nederland als in het buitenland. Het enige
nieuwe in het dreigingsbeeld is de situatie in Israël. Wat is volgens de Minister
de reden geweest om het dreigingsniveau in oktober niet meteen al te verhogen? Ik
vraag dit zeker gezien het feit dat het dreigingsbeeld wordt gemaakt met als doel
het informeren van de partners en het publiek.

Wat het CDA ook opvalt, is dat de dreiging uit de links-extremistische hoek niet meer
in het dreigingsbeeld staat. In het vorige stond die dreiging nog wel. Klopt de interpretatie
van het CDA dat er de afgelopen drie maanden geen sprake meer is geweest van links-extremistische
dreigingen? Waar ligt de grens tussen gewelddadig activisme en niet-gewelddadig extremisme?
Hoe beoordeelt de Minister de vermenging van links-extremisme met bepaalde activistische
groepen?

Voorzitter. We lezen in het dreigingsbeeld ook over uitingen in het publieke domein
en over de vraag of die al of niet strafbaar zijn. Voor het CDA zijn de vrijheid van
demonstratie en de vrijheid van meningsuiting fundamentele grondrechten. Voor koranschendingen
geldt dat de strafbaarheid afhankelijk is van de context. Als aangezet wordt tot haat
of geweld of opzettelijk beledigen van mensen wegens hun godsdienst, worden strafrechtelijke
grenzen overschreden. Overigens is het voor het CDA onbegrijpelijk dat überhaupt mensen
een heilig boek, een boek dat voor mensen heilig is, zouden willen schenden, maar
goed dat helaas terzijde. Kan de Minister aangeven of in Nederland sprake is geweest
van koranschendingen, waarbij is aangezet tot geweld of haat en, zo niet, zijn er
wel aangiftes over gedaan? Bij eerdere koranschendingen hebben we gezien dat het veel
effect heeft op de nationale veiligheid en dreiging in het buitenland. In hoeverre
speelt het effect op Nederlandse medewerkers in het buitenland, zoals defensie- of
ambassadepersoneel? Hoe speelt het een rol bij het toestaan van demonstraties? Zou
het volgens de Minister een rol moeten spelen? Veel Nederlanders waren de afgelopen
weken geschokt door het zien van Hamasvlaggen of leuzen bij demonstraties. Strafbaarheid
is afhankelijk van de context. Het OM bepaalt of er moet worden overgegaan tot vervolging.
Is dit al voorgekomen de afgelopen maanden in Nederland?

Voorzitter, tot slot. Online radicalisering en extremisme. Het is goed om te zien
dat een apart hoofdstuk is gewijd aan online radicalisering. Dat is iets waar het
CDA eerder ook al aandacht voor heeft gevraagd, zoals met de motie-Kuik van december
vorig jaar over de ontwikkeling van een onlineaanpak van radicalisering, bijvoorbeeld
pilots zoals in Amerika de Redirect Method. Wat is de stand van zaken van deze aangenomen
motie? De onlineaanpak van radicalisering is vooral van belang voor de weerbaarheid
van onze jongeren, want tegenwoordig radicaliseren er net zo veel online als offline
of zelfs meer. Heeft de Minister zicht op hoe de informatiedeling loopt tussen politie
en gemeenten bij personen die online radicaliseren? Worden deze signalen standaard
gedeeld met bijvoorbeeld gemeenten ten behoeve van de persoonsgerichte aanpak van
radicalisering? Kan de Minister garanderen dat onduidelijkheid over privacy nooit
ten koste mag gaan van veiligheid, vooral bij jongeren bij wie preventief ingegrepen
zou moeten kunnen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Boswijk.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is het einde van de eerste termijn. Ik stel voor dat we tot 17.40
uur schorsen.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.41 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen weer beginnen. Bij dezen hervat ik de vergadering voor de eerste termijn
van de Minister en ik wil afspreken dat we opnieuw vier interrupties doen op de Minister.
Ik wil dan bij dezen het woord geven aan de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. De recente aanslagen, zoals in Parijs en Brussel, laten helaas
zien dat de terroristische dreiging reëel is. De bescherming van onze democratische
rechtsstaat en vrijheden vraagt constante aandacht. Ik zal mij hier samen met alle
betrokken partners voor blijven inspannen. U heeft in het nieuwste Dreigingsbeeld
Terrorisme Nederland kunnen lezen dat de terroristische dreiging de afgelopen maanden
is toegenomen. De NCTV heeft het dreigingsniveau verhoogd van 3 naar 4. Dat betekent
dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is. Een optelsom van ontwikkelingen
zorgt voor de verhoging van het dreigingsniveau: het gewelddadige conflict in het
Midden-Oosten, koranschendingen in verschillende Europese landen en de oproepen van
terroristische organisaties tot het plegen van aanslagen. Daarnaast is de dreiging
vanuit van het rechts-extremisme en anti-institutioneel extremisme onverminderd aanwezig.

Met het dreigingsbeeld – de meeste leden weten dat het dreigingsbeeld altijd onafhankelijk
van mij wordt gemaakt door de NCTV – wordt iedereen, operationele partners, lokale
overheden, burgers en ook uw Kamer, geïnformeerd over de dreiging en gevraagd zich
hiervan bewust te zijn en alert te zijn. Op basis van actuele inzichten in de dreiging
wordt voortdurend bezien of extra maatregelen, zichtbaar en onzichtbaar, noodzakelijk
zijn. Zo zijn er de afgelopen periode al verschillende maatregelen getroffen. Het
verhoogde dreigingsniveau maakt dat alle veiligheidspartners extra alert zijn.

Om aanslagen te voorkomen en extremisme en terrorisme tegen te gaan, beschikken we
in Nederland over uitgebreide kennis en expertise en de noodzakelijke wettelijke maatregelen
en bevoegdheden. Hierdoor zijn we in staat om te handelen naar het hogere dreigingsniveau.
Op de specifieke vragen hierover kom ik zo terug. Zo laten verschillende arrestaties
zien dat Europese inlichtingen- en veiligheidsdiensten terroristische dreigingen kunnen
onderkennen en aanslagen kunnen verijdelen. Daarnaast heeft Nederland jarenlange en
succesvolle ervaring met de lokale persoonsgerichte aanpak radicalisering, waarin
signalen van gewelddadig extremisme en terrorisme vroegtijdig worden herkend en opgevolgd.
Honderd procent veiligheid is helaas niet mogelijk. Daarom zijn alle partners voorbereid
om bij eventuele aanslagen snel te handelen. Een snelle en gecoördineerde respons
vanuit de overheid is daarbij essentieel. Het in oktober gepubliceerde Landelijk Crisisplan
Extreem Geweld en Terrorisme biedt een leidraad voor lokaal, regionaal en nationaal
niveau en beschrijft ook de aanpak ten tijde van een crisis, zoals een aanslag. Ook
bereiden mijn mensen via publiekscommunicatie iedereen in het land voor op wat te
doen bij een aanslag. De kans dat je een aanslag meemaakt is gelukkig heel klein,
maar als het gebeurt, zijn de eerste seconden en minuten cruciaal. Het is dan denk
ik ook van groot belang om hierover verder met uw Kamer te spreken.

Ik heb hier een paar mapjes. Het zijn er maar drie. Het eerste gaat over het dreigingsniveau,
de maatregelen en ook de vragen in relatie tot Hamas. Dan heb ik de aanpak van terrorisme
en extremisme, ook extremisme online. Ten slotte heb ik dan de demonstraties.

De eerste vraag die ik hier voor mij heb, is van mevrouw ...

De voorzitter:

Ik zie een verhelderende vraag?

Mevrouw Helder (BBB):

Nou, misschien zelfs wel een beetje een arrogante vraag. Ik moet echt op tijd weg,
dus zou blokje drie blokje één mogen worden? Ik ga niet over de volgorde van de Minister,
maar ik denk: ik vraag het even, want anders heb je niks.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De demonstraties?

Mevrouw Helder (BBB):

Ja.

De voorzitter:

Ik ga er ook niet over, maar misschien wil de Minister dit in haar goedheid omdraaien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteraard.

De voorzitter:

Perfect. Geregeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even kijken of daar dan ook de vragen van mevrouw Helder in zitten, want dat betwijfel
ik. Daar zit mevrouw Helder niet in, zie ik. We gaan het even snel doen en daarna
ga ik naar het andere mapje. En anders zorgt ze wel dat ze het allemaal meekrijgt
en stelt ze aanvullende vragen, vermoed ik.

De eerste vraag die ik in dat mapje heb, is van mevrouw Michon-Derkzen. Zij vraagt:
bent u bereid om het demonstratierecht aan te scherpen? De vrijheid van meningsuiting
is uiteraard een fundamenteel recht, een grondrecht, een mensenrecht, net zoals het
recht om te demonstreren. Beide rechten zijn vastgelegd in onze Grondwet en in het
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Uiteraard zijn er grenzen aan deze rechten.
Het strafrecht vormt een van de belangrijkste grenzen. In de Wet openbare manifestaties
zijn nadere beperkingen aan het recht op demonstreren vastgelegd. Ik begrijp de vraag
van mevrouw Michon-Derkzen heel goed, want zij vraagt eigenlijk: maar wat doe je dan
met diegenen die misbruik maken van dat recht en daarvoor iets anders inzetten? U
heeft dit jaar in de zomer, op 7 juli, al een brief gehad. Volgens mij vroeg mevrouw
Michon-Derkzen: kan er naar aanleiding van de afgelopen maanden en alles wat er gebeurd
is een aanscherping op die brief komen? Zo lees ik ’m dan. Ik zeg niet dat ik het
wil, maar al zou ik het willen, dan nog kan ik als demissionair Minister namelijk
niet zulke vergaande wijzigingen in wetten aanbrengen. Kunnen we nog terugblikken
op de afgelopen maanden? Dat kan ik natuurlijk met mijn collega van Binnenlandse Zaken
wel doen. Dat zou wellicht een optie kunnen zijn. Ik beantwoord de vraag waarschijnlijk
niet helemaal conform wens, maar ik zeg wel toe dat we die brief updaten als er iets
te updaten valt. Dat laatste moeten we dan natuurlijk bekijken.

De voorzitter:

Er is een interruptie of vraag van Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een hoopgevend antwoord. Kan de Minister al iets meer zeggen over de inhoud
van die verscherping? Om het maar concreet te maken: is zij het met mij eens dat een
demonstratie vreedzaam moet zijn om als demonstratie te kunnen worden aangemerkt en
dat het uitgangspunt dat demonstraties vreedzaam moeten zijn zich nooit verdraagt
met uitingen van terroristische aard in woord en beeld? Dat kan dus nooit allebei
waar zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben dat gevoelsmatig met haar eens, maar het is ook zo dat we dat in Nederland
altijd in de context beoordelen en dat de beoordeling hoe iets gewogen moet worden
lokaal gebeurt. Ik kom daar straks bij de beantwoording van de andere vragen op terug.
Ik kan er zeker op ingaan samen met de collega van BZK, die op dat punt natuurlijk
primair leidend is, en toelichten hoe dat dan werkt en hoe dat eruitziet. Of de aanscherping
dan wel of niet mogelijk is, kan in die brief komen en dan is het aan diegenen die
na ons komen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van collega Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Even voor de helderheid: ik begrijp dat de Minister tijdens dit debat nog wel terugkomt
op de kwestie van het in de context beoordelen van de leuzen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, in dit debat en dus ook in die brief. Ik kom op allebei overal terug.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Precies.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou heb ik ook de vraag van de heer Van Dijk voor me. Het is toch Van Dijk? Zeg ik
het goed? Ik zei het deze week verkeerd tegen de SP-collega. Ik weet hoe irritant
het is als je achternaam verkeerd wordt uitgesproken, meneer Van Dijk.

De heer Van Dijk heeft gevraagd: hoe reageert de Minister op het niet ingrijpen door
burgemeesters bij het roepen van leuzen die we met elkaar zouden kunnen afkeuren tijdens
demonstraties? Het gaat om leuzen die we waarschijnlijk afkeuren. Wat is haar reflectie
daarop? De wijze waarop wordt gehandhaafd tijdens een demonstratie is inderdaad afhankelijk
van die lokale omstandigheden. Van een afstandje ziet het er soms anders uit dan als
je daar ter plekke bent en je dat, als Openbaar Ministerie zijnde, ook nog moet beoordelen.
Hoe zaken worden gewogen, wordt altijd met de burgemeester en in de driehoek bepaald.
Of daarbij strafrechtelijke grenzen worden overschreden, is dan natuurlijk altijd
alleen aan het Openbaar Ministerie. Dat moet dat wegen. Daar kan ik als Minister van
JenV nooit in treden. In algemene zin kan ik wel zeggen dat als er strafrechtelijke
grenzen worden overschreden bij het roepen van leuzen, er wat mij betreft natuurlijk
ook krachtig opgetreden dient te worden. Ik kom nog terug op de specifieke voorbeelden
uit de vragen.

Bij het bepalen of een bepaalde uiting strafbaar is, wordt door het Openbaar Ministerie
en de rechter altijd gekeken naar de context waarin die uiting is gedaan. Ik ga daar
straks nader op in. Neem bijvoorbeeld vlaggen. Sommige vlaggen zijn verboden in Nederland.
Als een hakenkruisvlag, een nazivlag, in een museum hangt, kan dat in die context.
Als je er op straat mee rondloopt, zal op dat moment gewogen worden of je daarmee
in je eentje rondloopt, je daar met twintig man bent of dat je een demonstratie houdt
tegen een bepaalde bevolkingsgroep. Ik ga daar nog nader op in. Ik geef hiermee aan
dat ik denk dat we vanaf een afstandje meteen hetzelfde zouden vinden, maar dat je
wanneer je inzoomt, ziet dat het altijd aan de driehoek is en meer specifiek aan het
Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Ik zie dat dit meteen een vraag oproept bij mevrouw Derkzen. Sorry, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Bij mij is het ook ingewikkeld, met die twee namen. Ik heb op dit punt een vraag aan
de Minister. Ik begrijp het heel goed. Je ziet die strafbare uitingen ter plekke.
Maar eigenlijk is mijn punt als volgt. Stel dat er nou tijdens een demonstratie een
strafbare – laten we daar van uitgaan – uiting plaatsvindt. Voor zover ik weet, is
de politie dan heel druk bezig om de dader van die strafbare uiting aan te pakken
of op te sporen, desnoods ook achteraf. Maar dat doet niets af aan die demonstratie.
Ik wil de Minister vragen of dat klopt. Kan het zo zijn dat er een strafbare uiting
tijdens een demonstratie plaatsvindt waarbij de politie dus op die ene persoon inzoomt,
terwijl die demonstratie dan dus eigenlijk ongemoeid wordt gelaten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat kan. Dat is dan de afweging op dat moment. Van tevoren is wel of niet, maar
vaak wel, in de driehoek besproken hoe ze ermee omgaan, als ze dat soort zaken bij
een bepaalde demonstratie of actie verwachten. Ter plekke zal ook het Openbaar Ministerie
het afwegen. Er is daarnaast altijd nog iets anders dat kan meewegen, zoals mevrouw
Michon-Derkzen weet, namelijk dat het in het kader van de-escalerend optreden kan
gebeuren. Maar op haar specifieke vraag is het antwoord: ja, dat kan.

Dan...

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van collega Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, want het is misschien goed om nu op dit punt door te gaan. Ik had het natuurlijk
vooral over de antisemitische leus, «from the river to the sea». Die moet in de context
worden bekeken. Maar als we kijken naar de afgelopen weken, is de eindconclusie – hoeveel
mensen zijn er hiervoor opgepakt? – dat dit niet gebeurt. Dan gaat het dus niet goed.
Hoe gaan we dat veranderen?

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Minister hier straks op komt. Ik stel dus voor dat ze gewoon even
verder gaat met dit blokje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik heb nog twee vragen en dan kom ik hier straks op. Ook dat is het ingewikkelde
verhaal van context. Ik kan de vraag goed uit mijn hoofd beantwoorden, want ik deel
de frustratie en de zoektocht van de heer Van Dijk, maar ik stel voor dat ik hem in
de context van het mapje oppak.

Meneer Boswijk had de vraag of er bij bijvoorbeeld het verbieden van demonstraties,
als daar al sprake van zou zijn, ook wordt gekeken naar de veiligheid van Nederlanders
in het buitenland. Zoals gezegd gaan de lokale driehoeken over demonstraties, het
faciliteren van het recht op demonstratie en het handhaven ervan. De burgemeester
kan dat recht inperken op basis van de Wet openbare manifestaties. De veiligheid van
Nederlanders in het buitenland is in deze wet niet opgenomen als beperkingsgrond.
We blijven natuurlijk altijd kijken wat er kan helpen om escalatie te voorkomen. Dat
geldt ook voor onze mensen buiten Nederland. Ook voor hun veiligheid zijn wij verantwoordelijk.
Als het van toepassing is, wordt er natuurlijk ook contact onderhouden over de veiligheid
van ambassademedewerkers en hoe we daarmee kunnen omgaan. Dan voeg ik zelf maar toe – dit
is natuurlijk vooral bij Buitenlandse Zaken en Binnenlandse Zaken relevant – dat je
handelingsperspectief breder is dan alleen het verbieden van een bepaalde uiting hier.
Je kan er bijvoorbeeld ook voor kiezen om je mensen daar in veiligheid te brengen
of weg te halen. Er zijn verschillende opties mogelijk.

Nog één vraag van de heer Boswijk en dan ben ik klaar met dit mapje. Is er in Nederland
sprake geweest van koranschendingen waarbij er sprake was van aanzet tot geweld? Het
opzettelijk beledigen van een groep mensen wegens hun godsdienst en het aanzetten
tot haat, geweld of discriminatie wegens hun godsdienst is uiteraard niet toegestaan.
In het concrete geval is het uiteindelijk aan de rechter om de grenzen van de vrijheid
van meningsuiting aan te geven. De rechtbank in Den Haag heeft in de uitspraak van
23 november iemand veroordeeld voor groepsbelediging. Op de concrete vraag kan ik
dat antwoorden. Die veroordeling betrof niet het verscheuren van de koran als zodanig,
maar de onnodig grievende uitlatingen die betrokkene in de context van deze actie
heeft gedaan. Zo zie je dat de context overal relevant is en dat het aan een rechter,
en natuurlijk het Openbaar Ministerie, is om dat te wegen.

Ik denk dat de vragen die nog openstonden, terugkomen in wat volgt. Mevrouw Mutluer
vroeg wat het concreet betekent dat het dreigingsniveau omhooggaat, welke verwachtingen
je ermee wekt en wat je van organisaties mag verwachten. De hogere terroristische
dreiging vraagt om extra alertheid van ons allemaal: van onze diensten en onze veiligheidsorganisaties,
maar ook van ons als inwoners van dit land. Het verhoogde dreigingsniveau betekent
een verhoogde alertheid bij alle veiligheidspartners. Op basis van actuele dreigingsontwikkelingen
wordt ook voortdurend bezien of er extra maatregelen nodig zijn. U kent mijn standaardtekst:
dat kunnen zichtbare en onzichtbare maatregelen zijn, en we doen daar nooit uitlatingen
over. Dat betekent dat er geen standaardmaatregelen zijn. Er is geen checklist die
je afgaat als je van een bepaald niveau naar een ander niveau gaat, waar dan iets
aan wordt toegevoegd of wordt afgehaald. Er is ook geen checklist met landelijke adviezen
waarop staat: dat betekent dit of dat. De lokale veiligheidsdriehoek maakt altijd
op basis van de beschikbare informatie, waaronder dreigingsinformatie, een afweging
over de mogelijk te treffen maatregelen. De NCTV bespreekt de inhoud van het dreigingsbeeld
ook met de gemeenten, om hen niet alleen zo veel mogelijk informatie, maar ook handelingsperspectief
te geven en eventueel vragen te beantwoorden. Nederland heeft door de jaren heen een
heel robuust netwerk van samenwerkende organisaties, expertise en wettelijke bevoegdheden
opgebouwd om aanslagen te voorkomen en extremisme en terrorisme tegen te gaan. Daarmee
zijn we met alle partners echt voorbereid op een verhoogde dreiging.

De voorzitter:

Een interruptie van collega Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb die vraag bewust gesteld, omdat we ook aan verwachtingsmanagement moeten doen.
Neem het voorbeeld van de Joodse school. Die zit misschien op het juiste dreigingslevel,
maar die vindt dat het nog steeds niet genoeg is, gelet op het gebeuren in ons land,
in onze buurlanden en de oorlog in Gaza en Israël. Dat geldt net zo goed voor de moskeeën
die zeggen: kijk maar naar wat er in Culemborg is gebeurd; wij voelen ons ook niet
fijn. In mijn beleving zijn er, ook doordat het dreigingsniveau omhoog is geschroefd,
verwachtingen gewekt. Hoe gaan we daar concreet mee om? En welke rol ziet de Minister
dan voor zichzelf en de NCTV?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De NCTV zal gemeenten, die dan weer in contact staan met scholen, met synagogen, met
moskeeën, altijd ondersteunen en helpen. Het ingewikkelde aan wat wij in deze commissie
doen en wat ik vanuit mijn werk doe en wat de NCTV doet, maar natuurlijk ook de driehoeken,
is dat we altijd het onderscheid moeten maken tussen gevoelens, waar je heel veel
begrip voor kunt hebben en waar je je kunt inleven, en de objectiveerbare dreigingsanalyse.
Die dingen kunnen nooit door mekaar lopen. Maar dat wil niet zeggen dat je die gevoelens
dan opzijschuift. Dat betekent dat je altijd in gesprek bent om uit te leggen hoe
je tot die objectiveerbare dreigingsanalyse komt, maar ook dat je meegeeft wat je
dan kan doen om zo veel mogelijk die gevoelens tegemoet te komen. Ook burgemeesters
moeten die boodschap in gesprekken, vooral in onderlinge dialoog, overbrengen. Dat
betekent dus niet dat je, als die veiligheidsgevoelens heel sterk zijn en je die heel
goed kunt begrijpen, daarom de beveiliging opschaalt. Want daarvoor heb je juist die
objectiveerbare ladders nodig, met zichtbare en onzichtbare maatregelen indien nodig.
Wel moeten we kijken hoe we de bevolkingsgroepen die zo in de stress zijn – wat ik
heel goed begrijp – kunnen helpen om die gevoelens te verminderen. In die balans vinden
dan gesprekken plaats, en wij helpen de gemeenten heel duidelijk met de input daarvoor.

De voorzitter:

Nog een interruptie van collega Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik krijg signalen van de grotere gemeenten dat de NCTV op lokaal niveau een terugtrekkende
beweging maakt, terwijl met name wat grotere gemeenten die hiermee van doen hebben,
enorme behoefte hebben aan dreigingsbeelden specifiek op regionaal of lokaal niveau,
met wat meer operationele informatie, dus over groeperingen en wat er speelt. Herkent
de Minister deze signalen? En wat wil ze daarmee doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat er een terugtrekkende beweging zou zijn, herken ik niet. Dus als er gemeenten
zijn die dat vinden, moeten ze dat vooral bij mij aankaarten. De NCTV – maar dat weet
de Kamer – heeft vanwege de grondslag de afgelopen anderhalf, twee jaar, of langer
zelfs, niet deel kunnen nemen aan die casusoverleggen. Maar dat is geen nieuwe beweging.
We hebben met z'n allen gezegd dat dat moest stoppen. We hebben de wet daarvoor gelukkig
behandeld, en inmiddels is die ook in de Eerste Kamer behandeld. Dus dat gaat hopelijk
snel goed komen. Maar afgezien van wat de NCTV niet meer mocht doen, is er in de afgelopen
twee jaar die ik heb meegemaakt, juist een hele nauwe samenwerking. Dat beeld herken
ik dus absoluut niet.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van collega El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

De Minister heeft het over «gevoel», het veiligheidsgevoel. Dat hoor ik de collega
ook benadrukken. We hebben natuurlijk meer dan alleen gevoel zien. Er zijn moskeeën
beklad, er zijn ramen ingegooid. We hebben onlangs nog Culemborg meegemaakt. Het aantal
incidenten rondom moskeeën bijvoorbeeld is enorm toegenomen. Mijn vraag aan de Minister
is: wanneer gaat gevoel over in daadwerkelijke dreiging?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is altijd op basis van informatie en cijfers van de veiligheids- en inlichtingendiensten.
Een incident op één locatie kan voor alle betrokkenen zeer heftig zijn, en zal overigens
ook zeer heftig zijn, maar dat is nog iets anders dan een landelijk beeld en dreigingsniveau.
Dat kan ook gelden voor twee, drie incidenten en dat kan ook anders zijn. Daarom is
het ook zo belangrijk om daarover debatten als deze te voeren, om te controleren en
te bevragen, maar ik zal dat nooit politiek insteken. Dat is ook wat ik u altijd zal
adviseren. Niet dat dat de vraag van DENK was, maar dat gebeurt altijd op basis van
de data die we krijgen. Dat gaat ook over wat in de landen om ons heen gebeurt en
wat we daar zien. De NCTV heeft door het gebrek aan grondslagen bijvoorbeeld onlinetendensen
niet kunnen volgen. Maar als je alles kunt doen, heb je het beeld aangevuld met informatie
van AIVD, politie en andere diensten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer El Abassi (DENK):

Ik wil dingen inderdaad niet politiek meegeven, maar ik werd even getriggerd door
gevoel. Ik zeg de waarheid niet als er bij mij ook ineens een gevoel ontstond. Dat
gevoel is weer gebaseerd op incidenten, maar het zijn meerdere incidenten, waardoor
je naar mijn mening niet meer kunt spreken over incidenten, maar over structurele
incidenten, over een structuur. Mijn vraag aan de Minister is of zij beter kan duiden
wanneer het overgaat van incidenteel naar structureel, wanneer er echt een dreiging
is waarvan we zeggen dat we moeten ingrijpen en die moeten aanpakken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals er geen standaardmaatregelen zijn gekoppeld aan een specifiek dreigingsniveau,
zo zijn die er ook niet bij zoveel incidenten of zoveel mensen die daardoor geraakt
zijn. Het is vaak een optelsom van meerdere zaken. We hebben het nu over het dreigingsniveau,
dat één keer in de zes maanden verschijnt op basis van alle input die de NCTV krijgt.
Maar op het moment dat er lokaal iets aan de hand is, of op verschillende plekken,
of op het moment dat er meerdere incidenten zijn, zal er altijd lokaal gehandeld worden.
Dat betekent dat ook daar weer zichtbare en onzichtbare maatregelen nodig zijn boven
op de gesprekken en de dialogen die er zijn. Ik ken heel veel plekken in dit land
waar helaas veel beveiliging aanwezig is. Daar hebben we het met elkaar niet over,
maar het is dus niet zo van: je hebt een dreigingsniveau of een gevoel en daarbinnen
is er niks. Meneer El Abassi komt vanuit de lokale politiek. Dat heb ik goed begrepen,
want ik werd net een paar keer «wethouder» genoemd. Maar ik kom er zelf ook vandaan;
dat deed ik ook toen ik in de Kamer begon. Hij weet dus dat je lokaal heel veel specifieke
maatregelen kunt nemen. Je kunt de NCTV ook om advies vragen. Je kunt vragen of de
NCTV daar specifieke duiding bij heeft.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij Michon-Derkzen. Ze vroeg: doen we alles wat we kunnen om Nederland
veilig te houden? Laat ik hiermee beginnen: we doen inderdaad alles wat we kunnen.
Ik moet daarbij zeggen dat honderd procent veiligheid niet bestaat, maar we streven
er dag en nacht naar om daar zo dicht mogelijk bij te komen om iedereen in Nederland
en ook onze mensen die voor onze veiligheid staan zo veilig mogelijk te houden. Zoals
gezegd heeft het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland als doel om partners maar ook
onszelf bewust te maken van de actuele dreiging. Het betreft een duiding van de ontwikkelingen
in de afgelopen periode en een optelsom van zaken. Daar zijn geen standaardmaatregelen
aan gekoppeld. We hebben gehandeld op wat we hebben gezien en waar we op moesten handelen.
Ik kan u garanderen dat die benodigde maatregelen getroffen zijn en ook getroffen
zullen worden, wetende dat het helaas niet kan om alles honderd procent te vermijden.
Dat is altijd de harde waarheid bij veiligheidsonderwerpen.

Meneer Van Dijk vroeg: hebben veiligheidsdiensten voldoende in beeld welke groepen
en personen een gevaar vormen voor Nederland? De NCTV kijkt naar fenomenen en kijkt
dus fenomeenmatig. Die kijkt naar alle extremistische ideologieën die een dreiging
kunnen vormen voor de nationale veiligheid. Dat is de afbakening die wij hier hebben.
De AIVD is aan zet waar het gaat om het in beeld hebben van specifieke groepen en
personen die een gevaar vormen voor Nederland. De NCTV staat natuurlijk in nauw contact
met de AIVD om een aanpak te ontwikkelen en de uitvoering van de aanpak te coördineren.
Als het over specifieke groepen en personen gaat, dan zijn de AIVD en de politie aan
zet, maar als het over fenomenen gaat, wat we in onze samenleving zien gebeuren en
waar we met z'n allen alert op moeten zijn, dan is de NCTV aan zet, ook gevoed door
al die diensten.

Mevrouw Mutluer vroeg: zouden de steden er nou bij geholpen zijn als je veel specifieker
zou inzoomen op lokaal dreigingsniveau? De regionale en lokale overheden kunnen analyses
zoals dreigingsbeelden en thematische analyses op het gebied van nationale veiligheid
van de NCTV inderdaad gebruiken voor het versterken van hun eigen kennis over fenomenen.
Ik ken veel voorbeelden van waar dat lokaal wordt gedaan. Dat is juist in samenwerking
met de NCTV en de NCTV-producten. Daarnaast kan ook het lokaal gezag het landelijk
beeld gebruiken om zijn eigen aanpak tegen het licht te houden en waar nodig te veranderen
of te verstevigen. Dat gebeurt ook regelmatig. Zo zorgen we ervoor dat de fenomenen
die de NCTV ziet en de analyses die de NCTV maakt, vertaald kunnen worden naar lokaal.
Ik denk dat dat de sterkste manier is. De vraag was niet om helemaal in te zoomen.
Gevraagd werd hoe je ervoor kunt zorgen dat de lokale aanpak wordt versterkt. Ik denk
dat dit de meest efficiënte manier is om dicht bij de expertise te blijven die er
lokaal is.

De heer Six Dijkstra vroeg of de NCTV over een maand een update kan geven over het
dreigingsbeeld waarin de verkiezingsuitslag is meegenomen. Laat ik het zo zeggen:
mocht het zo zijn dat de verkiezingen impact hebben op het dreigingsbeeld, dan zal
dat bij het volgende DTN meegenomen worden. Het DTN komt twee keer per jaar, dus daar
wordt het in verwerkt. Op dit moment is er geen aanleiding om eerder aanvullende duidingen
te doen vanuit onze rol.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is duidelijk: het zal bij het volgende DTN worden meegenomen, maar dat zal nog
een paar maanden duren. Krijgt de Kamer wel actief een update van de NCTV, mocht er
wel een aanleiding zijn, bijvoorbeeld als het dreigingsniveau veranderd is door de
verkiezingsuitslag? Of niet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, wel als daar een directe aanleiding voor zou zijn, want zo werkt het. Dat staat
dan los van de verkiezingsuitslag. Als er een directe aanleiding is om de Kamer eerder
dan binnen het window van zes maanden te informeren over zaken die gaande zijn, dan
is het antwoord ja. Ik zei niet dat de verkiezingsuitslag per definitie in het volgende
DTN komt. Indien daar aanleiding toe is, zal die in een DTN verwerkt worden.

De heer Sneller vroeg welke maatregelen er worden genomen om Nederlandse belangen
in het buitenland te beschermen. Die vraag is eigenlijk vergelijkbaar met die van
het CDA, hoewel die specifiek op demonstraties was gericht en deze volgens mij breder
is. De NCTV kijkt breed naar de Nederlandse belangen in het buitenland. Zo is er gisteren
nog een extra scheepvaartwaarschuwing afgegeven aan rederijen voor delen van de Rode
Zee naar aanleiding van de Houthi-aanvallen op schepen in dat gebied. Vanzelfsprekend
wordt er ook contact gehouden over de veiligheid van ambassademedewerkers, maar het
is veel breder dan dat en dat wilde ik met het voorbeeld aangeven.

De heer Sneller vroeg: op verhoogde dreigingen volgen geen standaardmaatregelen, maar
wat betekent dit voor de capaciteit, want het is wel een verhoogde dreiging? Op basis
van actuele dreigingsontwikkelingen bekijken we de hele tijd of er extra maatregelen
nodig zijn. Via het door ons opgebouwde robuuste netwerk hebben we de afgelopen jaren
de ervaring opgedaan dat we kunnen opschalen, als dat nodig is. Tot nu toe betekent
dat niet dat dit in het hele land tegelijk, overal, zal gebeuren. Het kan dus betekenen
dat je een specifiek gebied, specifieke locaties en objecten extra aandacht geeft.
Op dit moment is dat altijd ingewikkeld vanwege de capaciteitsschaarste. Het is knippen
en plakken, kan ik nu vanuit deze kant zeggen, maar het lukt ons absoluut altijd,
want we hebben heel veel manieren om op te schalen en te escaleren. Het gaat vaak
om momenten die niet maanden of jaren duren. Je moet ervoor zorgen dat je op dat moment
kunt inzoomen op een bepaalde dreiging. Dat gaat.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Michon-Derkzen naar de schaarste bij de politie
en over de hele linie van het veiligheidsdomein. Dit is de realiteit. Merkt de politie
dit ook nog eens direct, nu het dreigingsniveau verhoogd is? Zoals ik al richting
de heer Sneller zei, is er schaarste. Als het nodig is, nu bijvoorbeeld vanwege het
verhoogde dreigingsniveau, dan zal dat betekenen dat er bij de politie interne verschuivingen
zullen plaatsvinden: waar gaan welke mensen naartoe? Er zullen bijvoorbeeld andere
taken binnen de basisteams blijven liggen. Je richt het dan op een andere manier in,
zoals we dat volgens mij helaas bij het veiligheidsdomein altijd al gewend zijn. Je
moet altijd kiezen en in deze tijd moet dat extra. Het voorbeeld van bewaken en beveiligen
hoef ik in deze commissie niet te noemen. Dat is een heel pijnlijk concreet voorbeeld.
We zijn nog steeds aan het werk om dat weer terug naar de basisteams te krijgen.

De heer Sneller (D66):

Dit vind ik heel geruststellend. Tegelijkertijd vind ik het moeilijk te rijmen met
wat er in het dreigingsbeeld wordt beschreven, namelijk dat autoriteiten doorgaans
niet over voldoende capaciteit beschikken om goed zicht te kunnen houden op de groter
wordende groep ex-gedetineerden. En dan gaat het om de terroristische afdeling. De
Minister zegt eigenlijk: het is een beetje passen en meten, maar het lukt nog wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is dus en-en; daar komt het wel op neer. Je ziet bijvoorbeeld dat er in de afgelopen
weken naar aanleiding van de analyse en wat we zien gebeuren in de wijkteams extra
briefings plaatsvonden en dat wijkagenten extra alert worden gemaakt op delen waarop
ze alert moeten zijn. Maar de heer Sneller heeft gelijk – dat zei mevrouw Michon-Derkzen
ook – dat het een realiteit is dat er enorme schaarste is. Kijk naar deze dreiging.
Daarbij opgeteld komt waar ik het net over had: in de twee jaar dat ik Minister ben,
is het aantal mensen dat bewaakt en beveiligd moet worden dat ik meemaak, enorm gestegen.
Nu begin ik te zien wat voor enorme stijging daar in de jaren daarvoor in zat. Dat
zal voorlopig niet minder worden. Maar de andere optie is dat we zeggen dat we het
niet meer aankunnen, en die optie bestaat niet. Dan zorgen we dus dat we het aankunnen.
Daar komt het op neer.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk het niet!

De heer Sneller (D66):

We hadden gisteren het debat over de Najaarsnota en er wordt allemaal geld niet uitgegeven
omdat de mensen er niet zijn. Ik hoop gewoon dat wat de Minister zegt waar is. Dat
neem ik ook aan als zij dat hier zegt, maar we willen er natuurlijk niet op een gegeven
moment – ik hoor de voorstellen om de KMar en het leger in te zetten – door verrast
worden dat er gewoon geen capaciteit meer was. Dan had de Kamer misschien actief willen
meedenken. Dat is eigenlijk wat mij betreft nu de conclusie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar de Politieacademie zit bijvoorbeeld nagenoeg elke periode bommetjevol, wat
hartstikke goed is. Als we die plekken zouden uitbreiden, dan zou de organisatie dat
niet meer kunnen absorberen. Daarin maken we dus tempo. Dat is goed voor ons om te
weten. Voor de politieagent blijft het in de komende jaren gewoon keihard werken,
extra uren draaien en het heel zwaar hebben. Daar waar extra bijstand en inzet nodig
zijn en waar die lokaal worden gevraagd, lukt het tot nu toe ook om die te leveren.
Dan zijn het leger, de KMar, of wie daar dan ook bij nodig is, er ook. Op die manier
moeten we kijken. Ik wil richting de mensen die kijken die in het veiligheidsdomein
werken en die al die extra shifts draaien, maar het toch volhouden, niet zeggen: we
hebben het allemaal heel makkelijk onder controle. Maar de andere optie, dus dat we
het niet waar zouden kunnen maken en mensen niet zouden kunnen beveiligen, bestaat
niet. Dat kan ik zeggen omdat ik de inzet zie van de mensen op straat. Dat is wat
het is. We blijven daarin investeren, maar het is zo. Ik hoop dat er nog zakken met
geld naar veiligheid gaan, maar dat betekent dan nog niet dat we al die mensen hebben
gevonden. Dat is waar.

Dan ben ik bij DENK. Wat doen we concreet voor de veiligheid van joodse en islamitische
instellingen, was de vraag van de heer El Abassi. Op basis van actuele dreigingsontwikkelingen
kijken we ook als het specifiek gaat om dreigingen richting bepaalde bevolkingsgroepen
wat daarvoor wel of niet extra voor nodig is. Als er wat voor nodig is, zullen die
maatregelen ook getroffen worden, zoals ik al zei. Ik blijf maar herhalen: dat is
zichtbaar of onzichtbaar en we communiceren daar niet over. Ook bij specifieke instellingen
geeft de NCTV daar waar nodig ondersteuning als gemeenten om hulp vragen. Sommige
gemeenten hebben veel ervaring, sommige gemeenten maken het opeens voor het eerst
mee of hebben één object of instelling waarover ze advies vragen.

Mevrouw Mutluer vroeg: kan de Minister ingaan op voorzorgsmaatregelen voor scholen?
We hebben het daar net al een beetje over gehad. Uiteraard moeten kinderen veilig
naar school kunnen. Het is één ding om te spreken over «objectiveerbaar veilig» en
noem maar op, maar als kind moet je je veilig voelen en als ouder moet je waar je
kind naartoe gaat veilig vinden. Dat gevoel kan natuurlijk heel sterk zijn. We wensen
het iedereen toe om zonder vrees naar school te kunnen gaan, dus de zorgen die nu
bij gemeenschappen leven, kan ik me heel goed voorstellen. Ik spreek ook heel vaak
mensen die dat uitleggen en meegeven. Dat betekent dat we extra alert zijn en blijven
en dat we ook in contact blijven vanuit onze rol. Het is natuurlijk primair aan de
gemeenten, want die hebben de beste contacten en zitten er bovenop. Zij zijn daarvoor,
maar wij ook. Dat betekent dat de Nationaal Coördinator regelmatig in verschillende
gemeenten zelf aanwezig is en vanuit de NCTV mensen stuurt als er gesprekken met gemeenschappen
moeten zijn.

Dan was ik bij mevrouw Michon-Derkzen. Zij vroeg over uitreizigers: vormen de mannelijke
uitreizigers een grotere dreiging dan de vrouwelijke uitreizigers? Hoe gaan we daar
nu mee om? De mannelijke uitreizigers vormen ten opzichte van de vrouwelijke uitreizigers
een grotere potentiële geweldsdreiging vanwege hun veelal grotere rol in de strijd
tegen alles waar wij voor staan en vanwege de gevechtstraining en -ervaring die zij
hebben. In algemene zin is het dan ook voorstelbaar dat we in de belangenafweging
het belang van de nationale veiligheid bij mannelijke uitreizigers zwaarder laten
wegen of kunnen laten wegen dan bij vrouwelijke uitreizigers. En zoals mevrouw Michon-Derkzen
weet, maken we altijd een belangenafweging en is er ook altijd een individuele weging.
Dat is voorstelbaar, want deze mannen hebben zich actief aangesloten bij een strijd
die er, zoals ik al zei, op gericht is om alles te vernietigen wat wij in dit land
koesteren. Het leed dat slachtoffers is aangedaan, is onbeschrijflijk.

Ik heb het vaker gezegd, ook nadat ik vorig jaar naar Irak ben gegaan, en mevrouw
Michon-Derkzen weet dan ook dat ik vind dat ze veroordeeld zouden moeten worden in
het gebied waar ze de misdaden hebben begaan. Als het aan mij ligt, zal ik of mijn
opvolger ook weer die kant opgaan om te kijken of we het nu wel voor elkaar kunnen
krijgen. Maar zolang dat niet kan, hebben we te maken met de situatie waarin we zitten.
Dus mocht er sprake van zijn dat mannelijke uitreizigers na een rechterlijke uitspraak
teruggehaald moeten worden, dan vindt weer die afweging plaats en het zou zomaar kunnen
dat die dan anders uitpakt. Maar dat hangt van de persoon en de omstandigheden af.

De heer El Abassi zei dat jihadisme de belangrijkste dreiging wordt genoemd, terwijl
de jihadistische dreiging volgens het dreigingsbeeld al jaren stabiel is en weinig
actief. De jihadistische dreiging komt echter niet alleen vanuit de jihadistische
beweging in Nederland. Het is dus inderdaad nog steeds de belangrijkste dreiging,
omdat de transnationale netwerken een flinke dreiging kunnen vormen. Zo zijn er in
2023 in meerdere Europese landen, ook in Nederland, arrestaties verricht van jihadisten
die bezig waren met het voorbereiden van een aanslag. We weten ook dat koranschendingen
en het conflict in Gaza een mobiliserend effect kunnen hebben en mogelijk kunnen leiden
tot geweldsincidenten. Daar moet je dan wel erg alert op zijn. Die kunnen dus voortkomen
uit de jihadistische beweging in Nederland, maar ook uit de hoek van andere extremistische
moslims, ook buiten de grenzen van Nederland. Dat is de reden waarom het er nog steeds
in staat als belangrijkste dreiging.

De heer Boswijk vroeg of het klopt dat er de afgelopen drie maanden geen extreemlinkse
dreiging meer is geweest, en waar ligt de grens tussen gewelddadig activisme en niet-gewelddadig
extremisme? De focus van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland is aangescherpt ten
opzichte van de vorige keren. Het dreigingsbeeld behandelt de terroristische en gewelddadige
extremistische dreigingen tegen Nederland. Bepaalde thema's, zoals het linksextremisme
en dierenextremisme, worden hier niet in genoemd, omdat deze vormen van extremisme
op dit moment geen indicatie zijn voor terroristisch of anderszins ernstig geweld.

Uiteraard blijft de NCTV naar al die vormen van extremisme kijken en als het nodig
is zal hij daar ook over rapporteren. Het vraagt verder natuurlijk ook om een passende
aanpak. Daarom is er ook een strategie op extremisme toegezegd aan de Kamer. Wie de
voorzitter wordt, is al gedeeld in de aanbiedingsbrief bij de studie over extremisme
van het Analistennetwerk Nationale Veiligheid. In die brief heeft u ook kunnen lezen
dat ik op verschillende onderwerpen, waaronder de Versterkte Aanpak Online en personen
die extremistische boodschappen uitdragen, al een aanvullende inspanning pleeg. We
zijn dus bezig met de verdere uitbouw hiervan.

De heer Sneller stelde een vraag over de arrestatie op het Media Park: worden knip-en-plakideologieën
nog wel voldoende gekend en kunnen deze worden erkend? Het wordt inderdaad moeilijker
voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten om alleen handelende daders te onderkennen.
Dat is moeilijker dan bij personen die een aanslag voorbereiden en in een bepaald
netwerk actief zijn. De vermenging van stukjes ideologie met boosheid en persoonlijke
problematiek – er kan van alles tussen zitten – maakt het ook lastiger om extremisme
als dusdanig te herkennen en vooral om het op tijd te zien. Het maakt de dreiging
ook onvoorspelbaarder. Het is echt wel een beweging die je ziet. Dat heeft natuurlijk
ook te maken met hoe snel dingen online gaan. Als er dan ook nog eens sprake is van
psychische problemen, dan kan dat zeer zorgwekkend zijn.

Ik kom bij mevrouw Helder. Zij had ook in het andere mapje kunnen zitten, maar we
hebben het even door elkaar gedaan. In dit mapje zit daarom het tonen van een Hamasvlag
of een talibanvlag, iets waar we het net ook al even over hadden.

In Nederland geldt geen algemeen verbod op het in het openbaar tonen van bepaalde
vlaggen of symbolen. Op voorhand is het tonen van een bepaalde vlag daarom niet verboden.
Het hangt van de context af. Het voorbeeld dat ik net gaf, een nazivlag in een museum,
begrijpen we, vanwege de context waarin die vlag is geplaatst. Als je er hier twintig
door de straat hebt lopen, dan is dat echt wel een ander verhaal. Ons Wetboek van
Strafrecht biedt voldoende mogelijkheden om het tonen van bepaalde symbolen of vlaggen,
bijvoorbeeld die van terroristische organisaties, aan te pakken. Het in openbaarheid
tonen van een bepaalde vlag kan opruiing, groepsbelediging of aanzetten tot haat,
discriminatie of geweld opleveren. En dat zal ook het moment zijn dat de driehoek
en daarna de politie en met name het Openbaar Ministerie ter plekke gaan beoordelen
of het, ja of nee, in die context wordt gedaan.

Specifiek voor vlaggen van een terroristische organisatie geldt dat dit uitingen zijn
van terroristische gewelddadige ideologieën, die ook onlosmakelijk met die organisatie
zijn verbonden. Dit vind ik ook een deel dat ingewikkeld uit te leggen is als je het
los ziet van de rechtspraak en hoe we het hier hebben ingericht. Je zegt dan natuurlijk
gewoon: maar wacht effe, hoe kan het dat ik dat op straat zie gebeuren? Maar het is
gewoon zo dat het Openbaar Ministerie altijd in een concreet geval moet beoordelen
of er sprake is van strafbaarheid. Dat kan je niet van tevoren vastleggen en je kunt
dus ook niet van tevoren zeggen dat er zo of zo gehandeld moet worden. Dat zou ook
geen stand houden bij de rechter. Het is maar goed ook dat de rechtspraak zo geregeld
is en dat de rechtsstaat zo ingericht is, maar dat neemt niet weg dat het soms lastig
uit te leggen is als je er van een afstand naar kijkt. Dat vind en snap ik overigens
ook, maar daarom is het goed dat we het er hier met elkaar over kunnen hebben.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb een bruggetje gemaakt naar het initiatiefwetsvoorstel uit 2016. Ik weet niet
of daar nog een reactie op komt. Ik voelde al wel de bui hangen dat dit niet algemeen
verboden zou zijn. Mijn fractie betreurt dat en ik beraad me daarom nog wel op het
een of ander. Bij een vlag van een terroristische organisatie naar de context gaan
kijken vind ik wel heel ver gaan. Ik beraad me daar dus nog op. Maar dit was ook een
bruggetje naar het verheerlijken van terrorisme. Mijn fractie vindt namelijk dat je
dat doet als je met zo'n vlag wappert. Maar je kan het ook in andere vormen doen en
in dat kader stelde ik die vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die vraag komt straks. Er ligt bovendien ook nog ergens een initiatiefnota van het
CDA op de plank. Maar ik kom daar straks op terug als dat mag, want ik moet eerst
het juiste mapje vinden om precies de stand van zaken te kunnen geven. Ik geef mevrouw
Helder nog wel mee dat je aan de ene kant het parlement en het kabinet hebt. Die kunnen
uitspraken doen over specifieke vlaggen en het handelen daarnaar, maar uiteindelijk
zal de rechter het altijd wegen. De rechter en in het verlengde daarvan het Openbaar
Ministerie zullen het altijd in de context wegen. Ik heb daarover de afgelopen maanden
gesprekken gevoerd, want ik wilde weten wat we nu wel of niet nog meer kunnen doen
en waar er nog ruimte zit voor de politiek. Ik denk dat die in die zin beperkt is,
maar de praktijk zal dat moeten uitwijzen.

De heer Van Dijk vroeg hoe de Minister aankijkt tegen een visumverbod voor leden en
aanhangers van Hamas.

Voorzitter, moet mevrouw Helder al weg? Ik heb nog even volgens mij, maar ik praat
zo snel mogelijk, zodat ik zo bij haar vraag ben.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik moet echt weg. Ik had om 18.00 uur al weg gemoeten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus. Ik dacht dat we tot kwart voor hadden met mevrouw Helder. Dan krijg ik graag
terug wat zij vindt van wat ik ga zeggen over verheerlijken. Maar ik zal daarbij verwijzen
naar het voorstel van het CDA.

Mevrouw Helder (BBB):

Een beetje verduidelijking: toen dat initiatiefwetsvoorstel werd ingediend, was het
een voorstel van het CDA. Ik weet dus niet of we het dadelijk over hetzelfde hebben
of over een ander voorstel. In 2016 was het van het CDA en de stand van zaken kan
ik u ook geven: de antwoorden moeten door de initiatiefnemer nog worden gegeven. Daar
is blijkbaar van afgezien vanwege de reactie van de Raad van State. De initiatiefnemer
zou dus nog moeten antwoorden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die ligt inmiddels in de Eerste Kamer. Het hangt een beetje af van: welk voorstel,
welk CDA en welke indiener.

De voorzitter:

Wij doen veel voorstellen, maar ik stel voor dat wij doorgaan met...

Mevrouw Helder (BBB):

Het is dus dezelfde. Maar dan weet ik de stand van zaken en verlaat ik nu het debat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, dan hebben wij elkaar begrepen. Ik ga daarna zien of het nog een staartje krijgt.
Maar wij hebben elkaar dus in ieder geval begrepen.

Dan ga ik voor de derde keer proberen om de vraag van de heer Van Dijk...

De voorzitter:

Minister, ik zie nog een interruptie van collega Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Op dit punt. Begrijp ik nou goed dat als je met een Hamasvlag wappert en «from the
river to the sea» scandeert... Daar staat dan «will be free» achter, hè, en niet «belongs
to me». Maar als je dat scandeert, moet dan ook de context worden gewogen? Kan je
dan niet gewoon zeggen: het is een terroristische vlag en een leus die eigenlijk een
oproep tot geweld is, dus de context stellen we bij deze vast. Dat kan het OM volgens
mij nu al doen. Het is volgens mij altijd een oproep tot geweld en die zou het OM
altijd moeten vervolgen. Of begrijp ik het toch verkeerd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is lichtjes het geval, want het is altijd aan het Openbaar Ministerie om de context
te bepalen. Dat kunnen wij als parlement, kabinet of politiek nooit doen; dat gaat
nooit. Het is altijd aan het Openbaar Ministerie. Wij kunnen heel duidelijk de kaders
meegeven, en dan nog zal het Openbaar Ministerie op basis van de context en de jurisprudentie
zelf het handelingsperspectief bepalen.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, maar we schetsen hier de context. De context is een demonstratie, waarbij minimaal
twee elementen plaatsvinden, namelijk het wapperen met de Hamasvlag plus het scanderen
van die leus. Dat is dan toch de context? Daar kan het OM toch een algemene uitspraak
over doen? We hebben nu immers een specifieke context geschetst. We zien gewoon dat
die context in heel veel gevallen gekopieerd wordt; die zien we dus. Die twee elementen
vormen volgens mij de context waar het OM in het algemeen iets over zou kunnen zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, ik snap de vraag. Gevoelsmatig snap ik het helemaal. Maar dan maakt het
dus uit wat voor demonstratie het is en wat de mensen eromheen doen. Het zou preventieve
censuur zijn als je van tevoren zou zeggen: dat en dat in die context, daar op dat
moment, mag niet; al die andere omgevingsfactoren weeg ik niet mee. Ook dat mag niet.
Dat is de reden waarom je niet van tevoren kunt vaststellen wat het kader is: als
je je daarbinnen beweegt, is het per definitie strafbaar en daarbuiten niet. Met dit
soort uitingen is dat dus anders. Nogmaals, ik begrijp dat dat een ingewikkeld concept
is, als je dat op dat moment meemaakt of ziet. Maar ik kan dat hier nooit namens het
OM gaan wegen voor zo'n specifiek moment, en de Kamer kan dat in die zin ook niet.
Men zal dan immers ook kijken wat voor demonstratie het is, wat men bij zich heeft
en wat er wordt gedaan. Het kan dus zijn dat het OM bij een grote demonstratie met
duizenden mensen op dat moment denkt: in deze context laten we het gaan. Het kan ook
zijn dat ze daarop ingrijpen. Dat zal elke keer anders zijn. Ik vind wel dat we, dus
vanuit de hoek van justitie, nog veel vaker achteraf kunnen toelichten wat in die
situatie de context was en waarom er zo gehandeld is. «We» is in dit geval het Openbaar
Ministerie. Dat doen ze ook steeds vaker en daar is volgens mij nog een wereld te
winnen om het allemaal ook beter te kunnen begrijpen.

De voorzitter:

Een laatste interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

Kan de Minister dan misschien wel duidelijk aangeven dat het nooit zo kan zijn dat
het OM besluit niet tot vervolging over te gaan omdat het, laten we zeggen, de rust
op de straat wil bewaren of omdat het de emoties niet te veel wil laten oplopen? Soms
lees ik weleens in de krant dat er bij bijvoorbeeld de driehoek de vrees ontstaat
om in te grijpen, omdat dat anders misschien zou kunnen leiden tot meer geweld of
tot het ontsporen van zo'n demonstratie. Kan de Minister in ieder geval uitsluiten
dat dat ooit een overweging van het OM zal zijn om niet tot vervolging over te gaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die laatste zin klopt helemaal. Een strafbaar feit is een strafbaar feit, en als OM
zal je daar ook naar handelen. Het kan wel zijn dat je het op een ander moment doet.
Het kan zijn dat je, om escalatie te voorkomen, de-escalerend gaat optreden, maar
iemand de volgende ochtend om 4.00 uur van zijn bed licht.

De voorzitter:

Een interruptie nog van collega Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik was nog even aan het googelen. Toen viel mijn oog op een bericht uit oktober van
dit jaar, waarin burgemeester Halsema terreurvlaggen en gezichtsbedekkende kleding
rond een pro-Palestinaprotest verbood. Dat gebeurde blijkbaar binnen het kader van
de Wet openbare manifestaties. Mijn vraag is: kan dat dan ook een landelijke uitrol
krijgen? Hoe kan het dat het dan plaatselijk wel kon?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dan afhankelijk van het moment en van de bedreiging van de openbare orde. Het
is een specifieke afweging door de burgemeester in de context; dat is dan dus helemaal
specifiek. Dat is ook de reden waarom de burgemeester dat ook op die manier moet communiceren.
Dat is daar ook aan gelinkt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik snap wat u zegt over dat specifieke. Volgens mij zit dit heel veel woordvoerders
dwars en die verwijzing naar de context steekt natuurlijk enorm als het gaat over
zulke antisemitische uitingen. Tegelijkertijd blijft mijn vraag: wat burgemeester
Halsema hier deed, zou je toch ook in algemene zin kunnen vertalen naar het handelingskader
voor alle burgemeesters?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een handelingskader is mogelijk, als dat gewenst zou zijn. Maar ook een handelingskader
kan een burgemeester naast zich neerleggen. Het is altijd aan het lokaal gezag. De
twee jaar dat ik Minister ben, hebben we zo'n situatie gehad op verschillende momenten:
met de boeren en toen het ging over Zwarte Piet. Wij kunnen dan een handelingskader
aanbieden richting gemeenten en zeggen: het zou handig zijn als iedereen op dezelfde
manier optreedt; dit is een beetje het kader. Wij verzinnen dat dan niet zelf, maar
dat gebeurt in overleg met de gemeenten. Maar dan nog kan een burgemeester zeggen:
bedankt, maar ik doe het anders. Het is altijd aan het lokaal gezag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We waren nog steeds bij het visumverbod voor leden of aanhangers van Hamas gebleven;
de heer Van Dijk vroeg daarnaar. Een visum kan geweigerd worden als personen een risico
vormen voor de nationale veiligheid, de openbare orde of de internationale betrekkingen.
Dat wordt bij elke visumaanvraag nauwkeurig bekeken. Dat betekent dat het altijd een
individuele beoordeling is. Het is ingewikkelder om dat algemeen te doen voor alle
aanhangers waarbij je kunt zien dat dat zo is. Het is namelijk altijd een individuele
beoordeling. Maar de vraag welk niveau dat precies is, ligt op het terrein van mijn
collegaminister van Buitenlandse Zaken. Wellicht is het een goed idee om daar eens
te preciseren hoe dat dan zou werken als je het wel bekijkt op groepsniveau. Maar
voor zover wij het hier overzien, is er bij elke visumaanvraag altijd een individuele
beoordeling nodig, waarin je al die elementen meeneemt.

De heer Van Dijk – ik dacht dat het de heer Van Dijk was – vroeg ook of een stichting
zoals Israa verboden kan worden. Of was dat een vraag van de heer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Van allebei; ik sluit me erbij aan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het kwam bij allebei langs. Het Openbaar Ministerie kan op grond van artikel 2.20
de rechter vragen een rechtspersoon zoals een vereniging of stichting te verbieden
en te ontbinden. Dit kan als de werkzaamheid of het doel van die rechtspersoon in
strijd is met de openbare orde. Er is vervolgens sprake van een onmiddellijke, directe
werking van een verbodenverklaring van een rechtspersoon. Ik geef u een procedureel
antwoord, want ik kan niet specifiek op een organisatie ingaan. Maar het kan als het
voldoet aan een aantal voorwaarden.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mijn laatste. Die gebruik ik dan voor een verduidelijkende vraag. Stichtingen als
Israa en BDS, die ik noemde, met hun sympathie voor Hamas, bestaan dus gewoon in Nederland.
Ik zie dat vergelijkbare organisaties in Oostenrijk en Duitsland wel worden verboden.
Is Nederland op dit punt dan een stuk liberaler of ruimer? Wat kunnen wij leren van
die andere landen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het kan zo zijn dat die organisaties daar anders opereren, want het gaat altijd om
de vraag of de werkzaamheid of het doel van de organisatie in strijd is met de openbare
orde. Dat is wel een specifieke formulering. Op het moment dat je dat kunt bewijzen
en aantonen in Nederland, kun je handelen. Inderdaad, er zijn voorbeelden van organisaties
waarbij dat ergens wel zo is, maar dan hebben die ook vaak andere uitingen gedaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben nog steeds bij de heer Van Dijk; dat gaat lekker. De vraag ging over de IHRA:
hoe borgt de Minister dat de definitie uit eerdere aangiften van antisemitisme wordt
gehanteerd? Ik herinner mij het moment waarop er een motie – dat was volgens mij een
motie van de SGP, of misschien was het een motie die ik samen met de SGP indiende
als Kamerlid – werd ingediend in 2018, volgens mij. Toen had ik ook nog vragen gesteld
richting Minister Plasterk. Ik kreeg dus hele rare flashbacks naar momenten waarop
deze vraag langskwam de afgelopen jaren. In 2018 is er een motie aangenomen over het
hanteren van de definitie. Mijn voorganger heeft in 2021 een brief gestuurd naar u,
waarin die opmerkt dat de definitie niet in rechte afdwingbaar is en geldt als niet-juridisch
bindende werkdefinitie. We hebben het als Nederland wel omarmd. We hebben, op z'n
Hollands, een bijzondere positie aangenomen. We hebben die niet geïmplementeerd, maar
wel omarmd, als ik het me goed herinner. Zo hebben we het gedaan.

Ik was eigenlijk wel blij met de vraag van de heer Van Dijk, want uiteindelijk helpt
een definitie bij de duiding. Dat helpt bij het geven van een plek aan wat er aan
de hand is en wat er gebeurt. Dan gaat het ook echt over het slachtoffer, de victim-based
approach: wat doet dit nou precies? Ik kan het verder niet afdwingen. Het OM kan dat
ook niet. Het is niet op die manier verankerd. Ik kan wel, ook gezien wat er de afgelopen
maanden gebeurde, in mijn reguliere gesprekken met het OM bij hen een update halen
over de vraag of dit nu wel of niet werkt in de rechtspraktijk en hoe dat er dan uitziet.
Dat zal ik graag doen in een van onze updates of gesprekken. Ik moet even bedenken
in welke brief ik dat doe. Laten we zeggen: in het eerste kwartaal van volgend jaar.
Dan zoek ik een haakje om erop terug te komen. Dan haal ik bij hen op hoe ze dit in
de praktijk tegenkomen.

De vraag van de heer El Abassi over de grootste terroristische dreiging heb ik al
gehad.

Ik kom bij het laatste mapje, dat ook begint met de heer El Abassi. Hij vroeg naar
jonge kinderen die radicaliseren. Volgens mij waren daar meer vragen over. Radicalisering
op jonge leeftijd is een hele grote en groeiende zorg. Het is zichtbaar zowel binnen
het jihadisme als binnen het rechtsterrorisme, met name onder invloed van wat we online
zien. De Versterkte Aanpak Online en het WODC-onderzoek naar algoritmen en rechts-extremisme,
die allebei kortgeleden naar uw Kamer zijn gestuurd, gaan daar nader op in. In de
uitwerking van de Versterkte Aanpak Online zullen we hier nadrukkelijk aandacht voor
hebben. Als er signalen zijn van radicalisering of misschien zelfs van mogelijke terroristische
activiteiten, kunnen jongeren worden opgenomen in een lokale en persoonsgerichte aanpak.
Waar nodig en passend bij de leeftijd van de betrokkenen kunnen er maatregelen worden
ingezet uit de contraterrorismeaanpak. Om tot interventies te komen kunnen alle relevante
partners worden uitgenodigd voor het casusoverleg, bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming.
Ook kan het Landelijk Steunpunt Extremisme individuele begeleiding bieden aan personen
met extremistische overtuigingen.

Ik kom op de weerbaarheid van onze jongeren. Dat was een vraag van de heer Boswijk.

De voorzitter:

Als de collega's het mij toestaan, wil ik nog één vraag stellen over het vorige punt.
Er zijn zo veel nota's dat het mij een beetje duizelt. Er staat mij bij dat er ook
nog een strategie rond extremisme zou komen. Wanneer kunnen we die verwachten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In het voorjaar.

Ik ga verder met de weerbaarheid van onze jongeren. Het CDA vroeg specifiek naar informatiedeling.
We zien dat het overgrote deel van radicalisering momenteel online plaatsvindt. De
uitdaging is hoe je daarop gaat acteren en hoe je daarin de grenzen gaat aanbrengen
die we in de fysieke wereld, de echte wereld, ook hebben. De onlinewereld is ook een
echte wereld, maar daarin is het moeilijker om die aan te geven. De instrumenten die
we in de gewone wereld hebben om radicalisering tegen te gaan, moeten ook gaan gelden
in de onlinewereld. Dat is nog best wel een zoektocht.

Ik zal nog even specifiek ingaan op informatiedeling. Vroegsignalering en informatie-uitwisseling
op lokaal niveau blijven binnen de aanpak van terrorisme en extremisme essentieel.
In het casusoverleg wordt informatie uitgewisseld en een plan van aanpak opgesteld.
Dat is de plek waar ruimte is om dat te doen. Dat functioneert goed.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Michon-Derkzen naar online. We zijn op zoek
naar wat we kunnen doen. Zij zegt...

De voorzitter:

Excuus. Er is een interruptie van collega Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik zou aan de Minister willen vragen of zij ook wil ingaan op mijn vraag aangaande
jeugdigen die radicaliseren en de effectiviteit van...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat komt eraan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Daar komt u nog op terug? Dan was ik te snel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg aan mij: kan jij niet sneller, Minister? Dat snap ik.
Dat wil ik ook heel graag en dat weet zij van me. We maken echt vaart met de implementatie
van de nieuwe Europese regelgeving en de gesprekken met de internetsector. We zijn
ook volop bezig met het smeden van internationale coalities. De vraag ging over de
aanpak voor online. Wat kun je allemaal nog meer doen? Zijn er nieuwe bevoegdheden
mogelijk om extremisme aan te pakken? We hebben al deze elementen hard nodig om de
hele inzet krachtig te maken. De uitwerking van de nieuwe maatregelen voor online,
waarmee ik hard bezig ben in de Versterkte Aanpak Online, komt medio volgend jaar.
Maar dat betekent niet dat we tot die tijd stilzitten. Waar mogelijk zullen we concrete
maatregelen implementeren, zoals een laagdrempelige chatfunctie via het Landelijk
Steunpunt Extremisme. We blijven op zoek naar manieren om dit te doen. Aansporing
blijft welkom maar is in principe niet nodig, ook al begrijp ik wel dat die opmerking
wordt geplaatst.

Hoe functioneert de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal?
Die is sinds vorige week eindelijk operationeel. Ik dacht al dat dit mevrouw Michon-Derkzen
blij zou maken. Het is de verwachting dat de eerste verwijderbevelen nog dit jaar
kunnen worden uitgestuurd. Het gaat volgens het tempo dat wij wensen. Daarmee wordt
het Nederlandse internet geschoond van terroristisch materiaal en kunnen we eindelijk
de stappen zetten die we al zo lang willen zetten. Naast de inzet van de Nederlandse
autoriteiten zijn er door Europese autoriteiten inmiddels al meer dan 100 verwijderbevelen
in Europa verstuurd. Dus het is begonnen en het begint ook te werken.

De voorzitter:

Toch nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze antwoorden; ik wil er ook helemaal niets aan afdoen dat het taaie materie
is. We zetten inderdaad stappen met de ATKM en met de Europese autoriteit, maar een
lichte teleurstelling kan ik toch niet onderdrukken als het gaat om de langgekoesterde
wens van burgemeesters om de bevoegdheid te krijgen om online-openbare-ordeverstoringen
beter aan te kunnen pakken met de wettelijke bevoegdheid. Er ligt nu een advies van
de landsadvocaat. Deze week kregen we een uitstelbriefje waarin stond dat we daar
nog even op moeten wachten. Kan de Minister daar dan een toelichting op geven? Waar
moeten we dan nog op wachten? Ik kan me zo voorstellen dat burgemeesters die dit volgen
of anderszins horen, denken: we hebben het hier al zo lang over, waar zit het ’m dan
in? Waarom kan het niet sneller? Dat denk ik toch ook aan die versterking aanpak online.
Het is zo ingewikkeld. Door te wachten komen we op achterstand te staan. Daar voel
ik me ongemakkelijk bij, hoewel ik erken dat het geen eenvoudig werk is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik deel het ongemak en de frustratie van mevrouw Michon-Derkzen met het onderwerp
online-openbare-ordeverstoringen heel erg. We hadden het daar al voor de zomer over;
eigenlijk hebben we het er al sinds begin dit jaar over. Dat is een van de keren geweest – dat
kan ik wel delen – dat ik tegen ambtenaren heb gezegd: «Jongens, ik begrijp niet waarom
dit allemaal zo lang moet duren. We kunnen hier toch wat op doen? Laten we een brainstormsessie
doen. Dan sluiten we ons twee uur op en dan hebben we het bedacht.» In die twee uur
kreeg ik door waarom het zo ingewikkeld was. Daarna ging ik zwaar gefrustreerd naar
buiten. Dat heeft er onder andere mee te maken – dat hebben we in eerdere debatten
al gedeeld – dat de burgemeestersbevoegdheden gaan over de gemeente waar een specifieke
burgemeester burgemeester is. Op het moment dat evident iets gaat gebeuren in de gemeente
en het opruiing betreft, wat de openbare orde raakt, kan het OM al handelen.

Je wilt eigenlijk kunnen ingrijpen in dat grijze gebied, waar de burgemeester nu al
bevoegdheden heeft in de praktijk, maar dan niet online. Dan wordt het dus heel erg
lastig om goed af te bakenen wat de grenzen zijn van het domein waar een burgemeester
over gaat. Het ligt bij Binnenlandse Zaken, maar de dingen die we in de praktijk merken
liggen natuurlijk ook bij ons. Dus dit iets wat we samen oppakken, waar we bovenop
zitten. Ik zal ook weer navraag doen bij Binnenlandse Zaken over hoe het ermee staat.
Dat heeft dus te maken met dit soort zaken, zo zeg ik tegen mevrouw Michon-Derkzen,
waarbij je denkt: we delen de probleemanalyse, maar hoe los je het nou op? Dan loop
je meteen tegen dit soort zaken aan. Mag je dan de vrijheid van meningsuiting begrenzen?
Als het geen meningsuiting was maar iets gevaarlijkers, dan had het OM al gereageerd;
dus waar zit dan dat grijze gebied? Als ik daarop inga, dan doe ik hier die hele brainstormsessie
van een paar uur over. Misschien is dat ook wel een goed idee trouwens. Daarom duurt
het dus iets langer dan ik had gewenst. Maar ik zal het bij BZK opvragen en er sowieso
op terugkomen bij een volgend debat over dit onderwerp. En als het eerder kan, zal
ik het ook eerder terugkoppelen. Maar vanuit JenV vinden we dit ongelooflijk belangrijk,
en ik ben ervan overtuigd dat BZK dat ook vindt.

Mevrouw Michon-Derkzen had ook een vraag over algoritmen. Ze zei: kunnen we dat op
momenten ook beperken, en wat is de rol van sociale media als dat ook hele negatieve
gevolgen heeft? In oktober heb ik het WODC-rapport en de bijbehorende beleidsreactie
naar uw Kamer gestuurd over de rol van algoritmen bij het aanjagen van extremisme
en terrorisme. Dat zijn die fuiken waar mevrouw Michon-Derkzen het over had. Ook is
het zorgelijk dat er een gebrek is aan transparantie ten aanzien van deze algoritmen
van grote socialmediaplatformen. Een tijd geleden heb ik een gesprek gehad met de
internetsector. Daarbij waren veel organisaties, veel bedrijven, aanwezig. Niet iedereen,
want Twitter komt daar bijvoorbeeld niet. Ze maken het ook ingewikkeld om überhaupt
het gesprek aan te gaan. Dat wil nog niet zeggen dat we ons daarbij neerleggen, maar
dat is de context waarin we moeten werken. In die dialoog, in dat gesprek, kaart ik
niet alleen de zorgen aan, maar vraag ik ook: «Wat kun je doen? Wat is je eigen verantwoordelijkheid
hierin? Als je iets van ons nodig hebt, hoor ik het wel, en anders wil ik graag zien
dat je die verantwoordelijkheid ook pakt.» Europa kan nu ook acteren, ook richting – ik
noem het nog steeds Twitter – X. Het kan ook echt zware boetes opleggen. Dat is wat
er gebeurt als je de krachten bundelt. De Digital Services Act biedt ook heel veel
mogelijkheden voor onderzoekers om de algoritmen verder te onderzoeken en te bekijken
wat we daarmee kunnen doen. Ik zie dat de Europese Commissie een onderzoek richting
X, Twitter, is gestart wegens desinformatie. Dus er zijn heel veel dingen die we kunnen
doen, maar de sleutel blijft: als je de krachten niet bundelt, is zo'n platform altijd
sterker. Dus dan gaan we slimmer zijn.

De heer Sneller, die nu weg is, zei: kleinere platforms zijn slechter gereguleerd;
hoe gaat die Digital Services Act daarbij helpen? In het WODC-onderzoek en de reactie
daarop gaan we daar ook verder op in. We zullen alle aanbevelingen die daarin staan
overnemen. We zullen die meenemen bij de uitwerking van de Versterkte Aanpak Online.
Ik noem ook de dialoog met de internetsector, groot en klein. Wat mij betreft zijn
ze allemaal onderdeel van een goede aanpak en meer dan welkom aan mijn tafel om daarover
te spreken.

De heer Boswijk vroeg: wat is de stand van zaken van de motie-Kuik uit december 2022?
Dat ging over de redirectmethode. Het onderzoek naar de haalbaarheid van een pilot
met de methode, of een dergelijke pilot, is op dit moment in de eindfase. We weten
dat de privacyafwegingen een belangrijke rol spelen. Ik heb de oproep van de heer
Boswijk gehoord. Als bepaalde rechten botsen, moet je veiligheid wel zwaar wegen.
Dat deel ik ook. Ik zal ook zorgen dat u de uitkomsten daarvan zo spoedig mogelijk
krijgt.

Mevrouw Mutluer vroeg: wat kan een burgemeester doen aan online-uitingen die niet
strafbaar zijn, maar wel tot angst leiden? Eigenlijk is dat waar we het net al over
hadden. Je hebt de onlineoproep tot verstoringen van de openbare orde, maar je hebt
ook andere niveaus. Zoals ik net al zei tegen mevrouw Michon-Derkzen: het is een worsteling.
Het is niet zo dat je zegt: dan maar niet. Maar hoe we daarin samen kunnen optreden,
is wel een stuk complexer dan ik aan het begin van het jaar dacht. Dus daarin zoeken
we naar manieren. Er ligt natuurlijk een heel belangrijke, stevige rol bij de socialmediaplatformen
en trouwens ook bij de ouders van de jongeren over wie we het hebben. Bij heel veel
actoren ligt een heel belangrijke rol. We zullen al die actoren op hun rol blijven
aanspreken. Specifiek wat betreft de rol van de burgemeesters is het van belang dat
onlineontwikkelingen die een effect hebben op de offlinewereld mee kunnen worden genomen
in de lokale aanpak. Daar is ook echt nog wel een wereld te winnen: hoe kunnen we
elkaar daarbij helpen? Dat betekent dat je betere interventies kunt hebben. Ook dat
zal allemaal terugkomen in die Versterkte Aanpak Online.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: wat doet de politie nu al tegen onlineopruiing? Opruiing,
of het nou online of offline is, is strafbaar. Dat betekent dat de politie bij onlineopruiing
in het domein van radicalisering, extremisme en terrorisme zich heel actief inzet
en daar echt bovenop zit. Waar nodig voert de politie opsporingsonderzoeken uit en
gaat de politie daar flink mee aan de slag. Dat kan ik mevrouw Michon-Derkzen verzekeren.
Om naast het achterhalen van de daders ook het internet schoon te maken van terroristisch
materiaal, is het dus heel goed dat sinds vorige week ook de autoriteit aan de slag
is.

De heer Markuszower zei: in het DTN staat dat in 2023 aanslagen zijn voorkomen, maar
waar gaat het dan precies over? Ik kan zeggen dat in totaal vier personen zijn aangehouden
in Nederland voor aanslagplanning. In mei en juni zijn er in Nederland twee jonge
ISIS-aanhangers aangehouden, die worden verdacht van betrokkenheid bij een mogelijke
aanslagpleging in België. In dezelfde zaak zijn zeven personen opgepakt in Vlaanderen.
Daarnaast zijn in juli een man uit Tadzjikistan en een vrouw uit Kirgizië gearresteerd
in Nederland op verdenking van voorbereidingshandelingen van een terroristisch misdrijf.
In diezelfde zaak werden in Duitsland zeven mannen aangehouden die tot het netwerk
behoorden.

De heer Markuszower, en volgens mij de heer Van Dijk ook, vroeg hoe het nou kan dat
vermeende Hamasterroristen via een asielprocedure het land binnenkomen en hoe we dat
kunnen voorkomen. Neem bijvoorbeeld de recente aanhouding in Rotterdam. Als het gaat
over individuele casuïstiek, dan kan ik daar niet op ingaan. Dat betreft lopende strafonderzoeken.
In algemene zin kan ik benadrukken dat het kabinet er alles aan gelegen is om te voorkomen
dat individuen met terroristische intenties zich hier kunnen vestigen of überhaupt
het land in kunnen komen. In het asielproces wordt een vreemdeling onder meer geïdentificeerd,
geregistreerd en gecontroleerd in relevante nationale en internationale systemen.
Daarnaast is het asielproces zodanig ingericht dat op verschillende moment signalen
die relevant zijn voor de nationale veiligheid bekend kunnen worden. Ik kan ook zeggen
dat er naar aanleiding van elk incident continu wordt bekeken of alles in de hele
keten functioneert zoals het zou moeten functioneren. Missen we signalen? En als dat
al is gebeurd, waar lag dat dan aan? Kun je het een volgende keer voor zijn?

Vanuit BBB kwam de vraag hoeveel vrijgekomen terroristen er door de diensten in de
gaten worden gehouden en of ik bereid ben om te kijken naar de mogelijkheden voor
het intrekken van het Nederlanderschap. Op het moment dat iemand onherroepelijk veroordeeld
is, kan je het Nederlanderschap intrekken. Dat doen we dus al. Ik kan natuurlijk niet
inhoudelijk ingaan op het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dus op
hoe mensen in de gaten worden gehouden. Als het Nederlanderschap wordt ingetrokken
in geval van een dubbele nationaliteit, doen we er alles aan om betrokkene ook terug
te leiden naar het land van herkomst. Dat lukt niet altijd. Ook daar hebben we het
in deze commissie vaker over gehad. Bovendien moet je dan nog zorgen dat je alles
op alles zet. Dit zijn immers mensen die inzetten op het vernietigen van waar wij
voor staan. Dan verdienen ze het Nederlanderschap ook niet.

Dan een vraag van de heer Van Dijk. U had een hoop vragen, meneer Van Dijk! Welke
maatregelen neem ik om ervoor te zorgen dat personen wiens Nederlanderschap is ingetrokken,
ook daadwerkelijk uitgezet worden? Op momenten dat je het Nederlanderschap intrekt
en een zwaar inreisverbod oplegt, moet iemand Nederland verlaten. We zetten daar echt
met alle mogelijke partners op in. Het is een feit dat dat voor een deel van de doelgroep
heel moeilijk is, of het nou zelfstandig is of gedwongen. Het is niet dat we er genuanceerd
naar kijken; je móét dan het land verlaten. Maar dat lukt nog steeds niet bij iedereen.
Dat kan zijn omdat er bijvoorbeeld geen reisdocumenten zijn of omdat de betrokkene
of het land van de overgebleven nationaliteit niet of onvoldoende meewerkt. Wanneer
vertrek uitblijft, brengt dit knelpunten in de uitvoering qua toezicht en handelingsperspectief
richting de onrechtmatig verblijvende vreemdeling. Deze knelpunten kennen we. We hebben
ook veel contact met burgemeesters, en overigens ook met andere partners, over hoe
je ervoor kunt zorgen dat iemand dan vervolgens in de gaten wordt gehouden en dat
er geen groter gevaar ontstaat. Het beschermen van de nationale veiligheid staat dan
ook altijd voorop. Ik ben er zelf voorstander van om het op deze manier te blijven
doen. Maar ook deze manier is niet risicoloos, net als het niet op deze manier doen.
Ook dat weten we met elkaar.

Wat betreft contraterrorisme wil mevrouw Michon-Derkzen graag een bevestiging dat
de politie echt alle bestaande middelen inzet. Ja, de politie doet er absoluut alles
aan. Ik denk ook dat de politie zich gesteund voelt door iedereen in of een meerderheid
van deze Kamer om dat te blijven doen. Ons veilig houden is natuurlijk ook een kerntaak.

In 2021 werd er bij 3.678 registraties om nadere duiding gevraagd over of deze informatie
relevant was in het kader van de bestrijding van terrorisme, extremisme en radicalisering.
In 2022 waren dat er 2.921. Dit jaar waren het er tot 1 september 1.966. Volgens mij
was er om die cijfers gevraagd.

Vanuit NSC kwam de vraag of de autoriteiten voldoende capaciteit hebben om toezicht
te houden op de steeds groter wordende groep ex-gedetineerde terroristen. Volgens
mij ging de vraag over die specifieke groep. Vanaf de start, in detentie, wordt er
gewerkt aan resocialisatie. Er wordt een plan van aanpak opgesteld door het Multidisciplinair
Afstemmingsoverleg Resocialisatie van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Daar wordt
de gemeente bij betrokken, evenals de reclassering. Die samenwerking verloopt echt
goed. Nederland heeft door de jaren heen dat robuuste netwerk opgebouwd waar ik het
in het begin van het debat over had. Daar vallen deze mensen vervolgens dan ook in.
Dat betekent dat er, buiten de krapte op de personeelsmarkt op dit moment, echt voldoende
capaciteit is om deze personen gecontroleerd terug de samenleving in te laten gaan
en de mogelijke risico's te beheersen.

Zelf vind ik het heel belangrijk om te zorgen dat de landen om ons heen vergelijkbare
wetgeving hebben. Dat heb ik vanaf het begin van mijn ministerschap gedaan, maar ik
denk dat er echt nog wel werk te doen is. Als zij strakkere wetgeving hebben, moeten
wij naar dat niveau gaan, en andersom. Zonder grenscontroles kun je immers vrij rondreizen.
Het is dus niet voldoende als je het alleen in je eigen land hebt geregeld. Dit onderwerp
agendeer ik dus altijd, in elk internationaal overleg binnen de Europese context.
Ik laat onze mensen ook altijd de wetten vergelijken.

De voorzitter:

Collega Six van Dijk. Nee, Six Dijkstra. Excuus!

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de Minister voor het uitgebreide antwoord. Ik weet niet of u er nog op terugkomt,
maar de aanloop van deze vraag ging erover dat wij op Europees niveau afwijken en
het feit dat wij...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik nog op terug.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Oké.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De terroristenafdeling toch, de TA?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ja, exact.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was de vraag, ja. We hadden ze net even andersom gelegd. Wij kennen inderdaad
een concentratiemodel voor terrorismeverdachten of veroordeelden voor terrorisme.
De terroristenafdeling hebben wij. Dat doen we om de verspreiding van radicaal gedachtengoed
tegen te gaan. Dat brengt ook een risico met zich mee. Dat weten we en zien we. Dat
wordt dan een echokamer of snelkookpan genoemd, waar je hetzelfde gedachtengoed bij
mekaar zet. Die risico's ondervangen we doordat binnen de TA, de terroristenafdeling,
kan worden gedifferentieerd om netwerkvorming en negatieve beïnvloeding tegen te gaan.
Binnen de terroristenafdeling zijn dus verschillende afdelingen, waarbij je mensen
ook door mekaar zet om die netwerkvorming zo veel mogelijk tegen te gaan. Bij plaatsing
wordt daar waar mogelijk rekening gehouden met onder meer de individuele context en
de dynamiek tussen gedetineerden. Waar komt men vandaan? Waar was men? Dat is een
heel streng en sober regime. Bij misdragingen kunnen natuurlijk maatregelen worden
opgelegd. Het interessante is dat veel landen ons bezoeken om te bekijken hoe het
hier gaat, omdat een ander model ook weer risico's kent. Het kan dus die twee kanten
op. Het regime an sich valt onder mijn collega Weerwind. Ik kan ook deze nieuwe commissie
aanraden om daar een keer op werkbezoek te gaan. Dat is best wel interessant.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel voor het antwoord. Even over die reclassering en die hele keten waar u
het in uw vorige beantwoording over had. Merkt die nog een verschil in risico op recidive
ten opzichte van de aanpak van terroristenafdelingen in landen om ons heen, of is
dat nog niet vastgesteld? Of is er geen effect?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik stel voor dat we daar in een volgende brief op ingaan. Dan halen we dat op bij
reclassering. Ik zal in tweede termijn zeggen of dat een aparte brief wordt of dat
we daar een mooi haakje voor hebben.

Dan ben ik eindelijk bij het einde, bij de vraag van mevrouw Helder, waarop ze al
de hele avond een antwoord zocht. Dat heb ik al wel een beetje kunnen meegeven. Dat
ging inderdaad over het verheerlijken van terrorisme. Het initiatiefwetsvoorstel van
het CDA is aanhangig bij uw Kamer. Dat zullen we dan eerst moeten behandelen. Uiteraard
is het verheerlijken van terroristische daden buitengewoon verwerpelijk. Het Wetboek
van Strafrecht biedt al voldoende goed bruikbare artikelen om te kunnen handelen.
Het is dus niet zo dat we nu niet kunnen handelen. Ik ken de wens van een deel van
de politiek om daar nog concreter op te handelen. We gaan zien hoe dat verdergaat.

Mevrouw Mutluer zei ... Nee, die vraag hebben we net al gehad. Ze zei allemaal hele
goede dingen, maar die vraag hebben we net al behandeld. Die ging nog over de burgemeesters.
Die vraag was ook in dit mapje beland.

Mevrouw Mutluer vroeg al eerder naar de interventies die wel of niet werken bij lokale
aanpak. Dat ging onder andere over de versterkingsgelden. Bij toekenning van versterkingsgelden
aan gemeenten vraagt de NCTV aan die gemeenten om zo veel als mogelijk het effect
te evalueren. Die verantwoordelijkheid ligt wel daar, maar dat is wel onderdeel van
het gesprek dat we hebben. Waar de NCTV dit niet vraagt bij de toekenning daar evalueren
gemeenten uiteraard zelf de projecten.

Mevrouw Mutluer vroeg volgens mij specifiek naar mijn rol daarbij. Het is niet zo
dat ik een lijst heb met de meest effectieve projecten. Dat is ook weer heel erg contextgebonden,
lokaal gebonden, en heel erg verschillend per gemeente. Mijn rol is om bij het proces
van aanvragen en toekennen van die middelen te wijzen op het belang van evaluatie.
Uiteindelijk moet niet alleen ik kunnen uitleggen wat we met die middelen doen, want
ook de gemeenten moeten dat kunnen uitleggen. Het allerbelangrijkste is nog dat het
effect heeft. We hebben maar zo- en zoveel geld en dat kun je maar één keer uitgeven.
In het beoordelingsgesprek is dus ook steeds meer aandacht voor de effectiviteit van
projecten en kennisuitwisseling tussen gemeenten over hoe effectief projecten zijn.
Maar laten we het met deze middelen wel heel bewust locken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dit is niet echt een bevredigend antwoord. Ik heb als Kamerlid een controlerende taak.
Bij het vorige commissiedebat heb ik heel nadrukkelijk aangegeven: beste Minister,
kunt u inzichtelijk maken waarover we het hebben als we het hebben over radicalisering?
De online impact is best groot. Je ziet dat jongeren, of ze nou links, rechts of religieus
zijn, er wat radicalere ideeën op nahouden. Hoe kan ik mijn controlerende taak goed
vervullen als ik niet eens zicht heb op waarover we het hebben? Ik snap dat gemeenten
terughoudend zijn, want die willen niet dat de nadruk zo veel ligt op hun gemeente,
zo van: we hebben zo- en zoveel jongeren die radicaliseren. Dat snap ik, maar ik wil
de omvang kunnen zien. Nog belangrijker is wat er met de versterkingsgelden is gebeurd
en of het effectief is. Want als ik in de Kamerbrief lees dat de effectiviteit van
de versterkingsgelden niet kan worden aangetoond of niet duidelijk is, dan denk ik:
waar kan ik dan terecht met al mijn vragen?

De voorzitter:

Dit was overigens uw laatste interruptie. Sorry dat ik dat nu pas meld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De gemeenteraden horen dat te controleren. Zo hebben we het met elkaar ingericht,
omdat het zo lokaal en contextafhankelijk is. Ik vind de vraag superterecht. Daarom
hebben we het zo ingericht met deze middelen. Dat doen we overigens niet met alle
middelen, maar dat is wel hoe we het met elkaar hebben ingericht: de gemeenten, de
burgemeesters of wie dan ook, leggen verantwoording af aan hun raad. Dat is hoe we
het hebben ingericht.

De voorzitter:

Ik wil de Minister vragen om ietsje sneller te antwoorden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb er nog twee en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Geweldig. Super.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De eerste vraag is van de heer Six Dijkstra en gaat over de aanpak rond soevereinen.
Zelfverklaarde soevereinen vormen een prominente groep binnen de anti-institutionele
beweging. Zij ontkennen de legitimiteit van de overheid en verklaren zichzelf onafhankelijk
van de Nederlandse Staat. De belangstelling voor die beweging lijkt toe te nemen.
Van verreweg de meeste soevereinen gaat geen geweldsdreiging uit. Zij streven naar
een autonoom of zelfvoorzienend leven. We merken dat ze in de praktijk vooral een
zorg zijn voor gemeenten, incassobureaus, deurwaarders en leerplichtambtenaren. Dat
kan nog steeds heel zorgelijk zijn, maar ze vormen geen concrete dreiging aan onze
kant. Het is kwalijk wanneer mensen worden aangemoedigd om geen belasting meer te
betalen of om hun kinderen te onttrekken aan het onderwijs en ze vervolgens zo diep
in de schulden komen dat ze hun woning moeten verlaten. Er zijn dus helaas volop zorgen.

We maken ons ook zorgen over een klein aantal zelfverklaarde soevereinen die nadenken
over de vraag wanneer er geweld mag worden toegepast om zich voor te bereiden op een
gewelddadige confrontatie met de overheid. Dat maakt het voor deze commissie zeer
relevant. Als dat heel concreet wordt, dan wordt er natuurlijk gehandeld via de inlichtingendiensten
en de veiligheidsdiensten. We zien ook dat er vanuit deze groep op kleine schaal geweld
richting overheidsfunctionarissen en deurwaarders voorkomt. Dat zien we met enige
regelmaat en ook dat is zeer, zeer kwalijk. In januari volgt er op het gebied van
soevereinen een fenomeenanalyse door de NCTV en de politie. Die versturen we ook in
januari. In januari krijgt u daar dus een aanvullende analyse van.

De voorzitter:

Collega Six Dijkstra met zijn laatste interruptie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dit is inderdaad mijn laatste. Dank aan de Minister. Ik zie erg uit naar de analyse
van aanstaande januari. Naast het feit dat het een analyse is van het fenomeen en
de dreiging die daarvan uitgaat, vraag ik mij af of er in deze analyse ook een stuk
ingezoomd gaat worden op waar deze beweging vandaan komt en hoe we die preventief
wat meer kunnen afvangen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk niet dat dat daarin uitgebreid terug te zien is. De fenomeenanalyses van de
NCTV maken een foto van hoe iets er op dat moment uitziet, ook al zeg ik het nu wellicht
iets te oneerbiedig richting de NCTV. We kunnen kijken of we daar een laag aan kunnen
toevoegen, maar het gaat vooral om de informatie die we op dat moment zien, waarmee
de lokale partners en de collega's hier aan de slag kunnen. We nemen de vraag mee,
maar ik kan dit niet met zekerheid toezeggen.

De laatste vraag is van de heer El Abassi en gaat over signalering op terreurlijsten.
Dat is hard nodig om ons veilig te houden. Het is ongelofelijk belangrijk dat we ook
internationaal data uitwisselen, dat we elkaar waarschuwen en dat we alert zijn op
mensen die datgene willen vernietigen waar wij voor staan. We hebben het de afgelopen
tijd uitvoerig gehad over mensen die daar onterecht op kunnen komen te staan. Er zijn
duidelijke kaders. De politie mag en moet die gegevens in het kader van de politietaak
vastleggen, maar zij moet dit wel conform de Wet politiegegevens doen.

We hebben heel veel waarborgen. We hebben hier in de afgelopen twee jaar heel ruim
over gedebatteerd, en zeker in het afgelopen jaar. Er zijn heel veel nationale en
internationale waarborgen, maar dan nog is het niet voor honderd procent uit te sluiten
dat er personen onterecht gesignaleerd staan. De impact daarvan op zo'n persoon is
ongelofelijk groot. Daarom hebben we met elkaar gezocht wat we kunnen doen om dit
op een andere manier in te richten en om mensen te helpen. We doen er alles aan om
onterechte signaleringen te voorkomen en om mensen van lijsten af te halen. Ik vond
het voorbeeld van Spanje niet gelukkig, want daar hadden we niks mee te maken. Maar
het kan dat er mensen onterecht op staan. Je gaat dus aan de voorkant alles doen om
dat te voorkomen. Op het moment dat het zo is of als dat onterecht wordt verondersteld,
zal je eerst de oorsprong moeten vinden. Niet bij iedereen die zegt dat het onterecht
is, zal het onterecht zijn, maar ook dat kun je niet zomaar naast je neerleggen. Mensen
kunnen dus bij de politie opvragen of ze gesignaleerd staan en of ze daar informatie
over kunnen krijgen. De politie zal niet altijd informatie kunnen geven. Dat heeft
dan wellicht juist met de zaak te maken. Ook dat is aan de hand. Bij een signalering
door een derde land zijn de interventiemogelijkheden vanuit Nederland zeer beperkt.
Dat hebben we ervaren en daar hebben we ook met Buitenlandse Zaken naar gekeken. Dat
is simpelweg omdat we niet in de rechtsorde van een ander land kunnen treden. Maar
op elk niveau proberen we zowel om het te voorkomen als, indien het verondersteld
onterecht is, om daarnaar te handelen. Het moet verschrikkelijk zijn als dit je onterecht
overkomt; absoluut.

De heer El Abassi (DENK):

Allereerst wil ik iets helder hebben, ook voor de verslaglegging. Er ontstond wat
verwarring, omdat mevrouw Michon-Derkzen aangaf dat de aantallen van tienduizenden
niet klopten. Dit is het artikel van Follow the Money.

De voorzitter:

Het gaat, geloof ik, ook over twee verschillende dingen. U refereert aan Follow the
Money.

De heer El Abassi (DENK):

Daar zou de wethouder ook een reactie op geven en die heb ik nog niet gehoord.

De voorzitter:

De Minister.

De heer El Abassi (DENK):

De Minister. Mijn excuses, Minister! Ik had de vraag althans even doorgespeeld naar
de Minister en daar hebben we nog geen antwoord op gekregen. Ik heb het antwoord zelf
namelijk wel en ik zou dat al meteen willen meegeven. De door mevrouw Michon-Derkzen
genoemde cijfers zijn inderdaad de cijfers van de registraties, dus niet de personen,
die per jaar binnenkomen. Die liggen tussen de 2.000 en 4.000. Het aantal klopt dan
ook en matcht ook met het aantal burgers dat in deze systemen staat. Ik wil dat even
helder hebben, ook voor de verslaglegging. Er staan dus gewoon tienduizenden Nederlanders
op lijsten. Anders heeft Follow the Money flink wat te corrigeren en snap ik het aantal
registraties per jaar ook niet. Daar was ik even ingedoken.

Ik wil ingaan op wat de Minister wel heeft aangegeven. We horen inderdaad terug dat
de burger in de actiestand moet. Dat is vaker naar voren gekomen in de debatten, heb
ik kunnen teruglezen. Nou kan ik me herinneren dat ook bij bijvoorbeeld de Belastingdienst
de burgers in het begin in de actiestand moesten. Op een gegeven moment heeft de politiek
besloten: dit kunnen we ze niet aandoen; ze staan op een fraudelijst – in dit geval
is dat een terroristenlijst – en wij moeten als overheid aan de slag door gegevens
te verzamelen met z'n allen. In dit geval kunnen we kijken of ze wel of niet terecht
op terreurlijsten staan. De overheid gaat dan in de actiestand en informeert de burgers.
Vervolgens kwam er ook een excuus en uiteindelijk zelfs een vergoeding, kan ik me
herinneren. Dat wil ik aan de Minister vragen. Wij moeten in de actiestand. Deze mensen
staan onterecht op een terreurlijst. Dat kunnen wij zelf zien. Die burgers weten dat
niet. Ze weten ook niet bij welke instantie ze moeten aankloppen. Het lijkt mij dan
goed dat wij als overheid in de actiestand gaan en zelf uitzoeken welke burgers wel
en niet terecht op een terreurlijst staan. Vervolgens moeten we handelen, in de zin
van dat we de burgers informeren en excuses aan ze aanbieden. Wat vindt de Minister
daarvan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Meneer El Abassi zegt dat wij kunnen zien dat mensen er onterecht op staan, maar feitelijk
is dat dus niet waar. Daar gaat het om. Die terreurlijsten zijn ongelofelijk belangrijk.
Ik mag hopen dat de Kamer die altijd overeind zal houden. Dat is ook een internationale
verplichting aan onze collega's. Wij willen ook van hen horen wie er een gevaar vormen.
Dat zorgt er ook voor dat de heer El Abassi veilig kan vliegen en reizen. Dit is dus
niet iets van de overheid om mensen te pesten. Het is om mensen veilig te houden,
met welke afkomst, welke religie en welke naam dan ook. Dan moet je je er altijd van
bewust zijn dat honderd procent garantie nergens bestaat, dus dat iemand er inderdaad
onterecht op kan staan. Dan moet je je niet alleen vasthouden aan alle nationale en
internationale waarborgen, maar moet je ook zeggen dat mensen bij de politie kunnen
informeren of ze erop staan en, zo ja, waarom. De politie zal dat de ene keer wel
kunnen vertellen en de andere keer niet, want het kan zijn dat er een zaak loopt en
dan kan de politie die informatie niet delen. Dan kan betrokkene nog steeds vinden
dat het onterecht is, maar dat kunnen de heer El Abassi en ik niet beoordelen. Dat
is nou het hele punt in dezen. Daarom wil je waarborgen en wil je kunnen handelen
als iemand op een andere lijst staat, dus internationaal. Het lijkt me overigens verschrikkelijk
als je niet weet waarom of als het onterecht mocht zijn. Maar we kunnen dat maar beperkt
doen. We kunnen daar natuurlijk wel aankloppen en zeggen: we hebben iemand, dus kan
je ons helpen? Maar de Amerikanen zullen bijvoorbeeld zeggen: wij gaan geen informatie
delen en het is wat het is. Dat zijn dus hele vervelende situaties, maar de politie
kan niet vervolgens als advocaat voor betrokkenen aan de slag gaan. Zij heeft namelijk
een andere taak. Ik vind het niet fair om te doen alsof iedereen er onterecht op staat.

Dan over die zogenaamde 10.000. Follow the Money heeft de aantallen van de periode
1 januari 2021 tot en met 1 september 2023 bij elkaar opgeteld, tot 8.565 registraties.
Dit zijn registraties van de basisteams. Dat heeft nog niks te maken met de lijsten
waar we het over hebben, helemaal niks. De cijfers per jaar zijn net al gegeven. Dat
doe ik nog een keer. In 2021 was het 3.678. In 2022 was het 2.921. In 2023 was het
tot september 1.966. Er is dus geen sprake van tienduizenden mensen die op een lijst
staan waardoor ze niet zouden kunnen vliegen en reizen. Het zijn overzichtelijke aantallen
die met een reden worden bijgehouden. Nogmaals, dat gebeurt altijd vanuit het bewustzijn
dat honderd procent garantie niet bestaat en dat we altijd oog moeten hebben voor
mensen die hier slachtoffer van worden. Ik hecht er echt aan om te zeggen dat we dit
doen om duizenden slachtoffers te voorkomen. In die balans proberen we ons overeind
te houden.

De voorzitter:

Tot slot, de laatste interruptie.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ben blij dat er eensgezindheid is, in ieder geval in de zin dat we koste wat kost
ons best willen doen om de situatie veilig te stellen. Dan wil ik mijn laatste vraag
stellen aan de Minister. Mijn rekensom zegt mij dat je met duizenden registraties
per jaar, en dat jaar in, jaar uit, wel op een flink aantal personen komt. Kan de
Minister mij garanderen dat wat er in het artikel van Follow the Money staat, dus
dat er tienduizenden Nederlanders met de terrorismecode in politiesystemen staan,
niet klopt? Dat is echt het kopje van het artikel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb net helemaal uit elkaar getrokken wat wel klopt en wat niet klopt. Ik kan niet
op een artikel dat ik niet voor mij heb... We hebben het hier ook uitvoerig met elkaar
over gehad. Het zijn de aantallen die in de basisteams geregistreerd zijn, bij elkaar
opgeteld. Wat betreft de CTER-lijsten en waar het om gaat, de internationale data
die je met elkaar moet delen, zijn het de aantallen die mevrouw Michon-Derkzen net
al noemde. Ik hoop DENK de komende tijd toch echt ook aan mijn zijde te vinden wat
betreft het punt dat die lijsten er niet voor niets zijn. Er is echt een verschil
tussen opkomen voor individuen die onterecht ergens op verschijnen waar we ze vanaf
willen halen, en doen alsof het allemaal onrechtmatig is en er een grote schande gaande
is, juist als het gaat over zorgen dat we allemaal veilig kunnen blijven voor terroristen;
dat is in ieders belang. In die balans doen we ons werk, nergens anders in.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil geruisloos doorgaan naar de tweede termijn. Ik geef één interruptie,
want we lopen inmiddels toch een beetje uit de tijd. Dan geef ik het woord aan collega
Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor haar heldere beantwoording. Het punt
van die demo's, dat vlagvertoon of die uitingen blijf ik heel lastig vinden. Dat zal
haar ook niet verbazen, gelet op mijn interrupties. Wat betreft online moet ik eigenlijk
lachen, want de werkwijze die de Minister schetste, zou ik ook precies zo hebben bedacht:
gewoon even in een hok en dan kom je er maar weer uit. Ik weet heel goed dat het altijd
ingewikkelder is dan dat, maar het ongemak blijft.

Voorzitter. Ik wil nog één vraag stellen over die terugkeerders. Het antwoord daarop
vond ik hoopvol: er gaat een grotere geweldsdreiging uit van die mannen. Ik zou de
Minister heel erg willen aanmoedigen om alles op alles te zetten om ze niet naar Nederland
te halen. Maar wat gebeurt er nu met de vrijgekomen terroristen? We hebben hier natuurlijk
ook nog een heel aantal terroristen die al in de gevangenis hebben gezeten en weer
vrij rondlopen. We hadden daar ook een brief over gekregen van de G4. Wat is nou de
stand van zaken? Ik heb toen een motie ingediend om een marinier in te zetten om die
veroordeelde terroristen beter te volgen. Wat is daar de stand van?

Voorzitter. Tot slot hebben we ook het mooie nieuws dat de Minister deze week had
in Marokko met het ondertekenen van een overeenkomst tussen Marokko en Nederland.
Draagt die overeenkomst ook bij aan het uitzetten van deze typen veroordeelde terroristen
wier Nederlanderschap we hebben afgenomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor de beantwoording van de
vele vragen, haar inzet en de overduidelijke wil om Nederland veilig te houden voor
alle bevolkingsgroepen, ook voor hele kwetsbare groepen als de Joden in ons land.
Aan de wil is dus geen enkele twijfel als het gaat over de inzet van de Minister.

Toch kan er meer en mag het scherper. Ik denk dan aan de aanpak van organisaties die
sympathiseren met terroristische bewegingen als Hamas. Misschien kunnen we daar toch
nog wat meer leren van Duitsland en Oostenrijk.

Dan een punt dat mijn VVD-collega al aansneed. Het blijft erg frustrerend dat op onze
stations antisemitisme en dergelijke over de perrons golft en dit niet wordt vervolgd
met een verwijzing naar de context. De juridische oplossing schud ik ook niet uit
mijn mouw, maar één ding is wel heel evident: dit mogen we niet beschouwen als een
gegeven. Laten we erop blijven broeden om tot een betere aanpak te komen.

Ik dank de Minister ook voor wat zij toezegde rondom de IHRA-definitie. Ik zie de
vervolginfo graag tegemoet.

Een visumverbod op groepsniveau is heel ingewikkeld, begrijp ik van de Minister. Toch
zou het ons aller doel moeten zijn dat iemand die lid is van Hamas of vergelijkbare
clubs, hier geen visum krijgt. Het is misschien toch goed om hier nog nader naar te
kijken, eventueel samen met BuZa.

Dan het laatste punt. De Minister heeft een complexe job. Het uitzetten van uitreizigers
van wie het Nederlanderschap is ingetrokken is ingewikkeld. Ik roep haar alleen maar
op om echt alles op alles te zetten om dit wel gestalte te geven.

Dank voor het overige.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Drie korte punten, voorzitter. Ook dank van mijn kant aan de Minister. We hebben het
gehad over het verhoogde landelijke dreigingsniveau en de verwachting die er is op
regionaal niveau. Ik hoop echt dat de NCTV, maar ook de Minister, de hulp biedt die
regionaal en lokaal nodig is. De gemeenten die vinden dat er een terugtrekkende beweging
wordt gemaakt, ga ik met heel veel liefde op heel korte termijn die kant op sturen.

De tweede opmerking heeft te maken met de persoonsgerichte aanpak. In het kader van
rolzuiverheid: ik zit niet in de gemeenteraad en ik ga ook niet een burgemeester aanspreken.
Wel stel ik als volksvertegenwoordiger de vraag aan deze Minister hoe de versterkingsgelden
worden ingezet en wat de effectiviteit ervan is. Ik vraag de Minister nogmaals hoe
zij dit inzichtelijk gaat maken, met alle gevoeligheden die ik me echt wel realiseer.
Daar heb ik heel erg behoefte aan.

Tot slot, als ik nog tijd heb? Oké, heel kort. Mijn collega's zouden zeggen dat u
me geen vinger moet geven, voorzitter, maar dat is natuurlijk niet waar! Mij triggeren
de maatregelen die genomen kunnen worden op het moment dat mensen een gevaar vormen
voor de nationale veiligheid of zich willen aansluiten bij een terroristische strijdgroep.
Ik weet dat uit de evaluatie is gebleken dat er niet veel van dat soort maatregelen
zijn opgelegd, vorig jaar al helemaal niet. Ik weet ook dat er een evaluatie komt
van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Zonder al te
veel vooruit te lopen op die evaluatie, zou ik wel willen weten waarom die de laatste
tijd niet zijn opgelegd. Zegt de Minister daarmee eigenlijk, zoals wij dat eerder
zeiden, dat het niet proportioneel is? Misschien is dit nieuw, maar de antwoorden
van de Minister triggerden mij wat betreft deze maatregelen.

De voorzitter:

Collega Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen.
Ook dank voor de toezegging die zij deed over de brief inzake de vergelijking met
andere Europese landen als het gaat om reclassering en recidive ten aanzien van de
TA's.

Ik heb nog één ander punt. De Minister haalde net al aan dat in dit dreigingsbeeld
door de NCTV meer focus is aangebracht dan in de vorige dreigingsbeelden. Heel specifiek
is daarin het punt van de anti-institutioneel extremisten opgenomen. Dat zal met een
reden zijn. Wij kijken natuurlijk erg uit naar de fenomeenanalyse die aanstaande januari
onze kant op komt. Ik denk dat de Minister terecht aangeeft dat het niet de taak van
de NCTV is om een hele strategie voor een aanpak daaromheen te schrijven. Maar Nieuw
Sociaal Contract zou uiteindelijk wel graag willen zien hoe we kunnen komen tot een
aanpak, een strategie, om deze mensen, die ook bij deze samenleving horen, niet verder
in de afgehaakte hoek te drijven, waarvan dan uiteindelijk misschien ook een geweldsdreiging
uitgaat.

Ik kijk nu even naar de voorzitter, want ik ben ook redelijk nieuw. Is dit het moment
om een tweeminutendebat aan te vragen?

De voorzitter:

Dat is al aangevraagd door collega Michon-Derkzen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Oké, excuus. In elk geval zullen wij datgene wat ik heb gezegd over deze strategie,
als zodanig presenteren in een motie bij het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dan collega El Abissi. El Abassi, sorry.

De heer El Abassi (DENK):

Geen probleem.

Voorzitter, dank u wel. Ik heb verder inhoudelijk niks toe te voegen, behalve dat
ik de Minister wil bedanken voor haar beantwoording. Ik wil nogmaals mijn excuses
aanbieden omdat ik haar meerdere malen «wethouder» heb genoemd.

De voorzitter:

Ook een hele mooie functie, hoor!

De heer El Abassi (DENK):

Ja, ja, ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Omwille van de tijd: ik heb verder geen input. Ik wil alleen zeggen dat we ons zo
gelukkig mogen prijzen met de politie, de inlichtingendiensten en de veiligheidsdiensten
in Nederland. Dank aan de Minister voor de heldere antwoorden. Ik kijk uit naar het
tweeminutendebat van morgen.

De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank. Veel dank ook aan iedereen voor de vragen. Net is in de tweede termijn
onderstreept wat men belangrijk vindt. Ik zal vooral nog ingaan op de paar gestelde
vragen. En tegen meneer El Abassi zeg ik: misschien word ik ooit wel ergens wethouder;
dat zou helemaal geweldig zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen. De inzet van de ketenmariniers wordt op dit moment meegenomen
in de evaluatie van het landelijk afstemmingsoverleg vreemdelingen. Dat is toegezegd
in de vijfde rapportage over uitreizigers. Die is maandag naar de Tweede Kamer gestuurd.
Als u daar een blik op werpt, zal u het daarin terugzien.

De vraag van de heer Van Dijk over het visumverbod zal ik doorgeleiden naar Buitenlandse
Zaken.

Mevrouw Mutluer zoomde even in op de inzet, de maatregelen en de Tijdelijke wet bestuurlijke
maatregelen. Het is echt onderdeel van een breed pakket. Als een middel een jaar minder
gebruikt is, wil dat niet zeggen dat het niet belangrijk is. Ik vind echt dat het
instrumentarium op dit dossier op orde moet zijn en moet blijven en dat je iets niet
weg moet halen als het even niet wordt ingezet.

Richting NSC het volgende; misschien scheelt het zelfs een motie. Voor de aanpak van
anti-institutioneel extremisme en soevereinen wordt met de analyse die in januari
naar de Kamer komt een beleidsbrief meegezonden. We zullen het, als het ons lukt,
in de extremismestrategie verwerken. Voor beleid en het bereiken van mensen die nog
geen gevaar vormen zijn niet alleen de NCTV en JenV, maar ook andere collega's. Mocht
het morgen nog in een vraag langskomen, dan kan ik dit dus toezeggen. Wellicht scheelt
het een motie voor uw Kamer. Ik weet dat er de nacht voor het kerstreces lange stemmingslijsten
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben een aantal toezeggingen.

– De Minister zal samen met de Minister van BZK in een brief ingaan op het recht op
demonstratie.

– De Minister stuurt een strategie extremisme in het voorjaar naar de Kamer.

– De Minister deelt zo spoedig mogelijk met de Kamer de bevindingen ten aanzien van
de ... De redirectmethode. Daar heb ik om gevraagd naar aanleiding van de motie-Kuik.

Mijn eigen handschrift is nog veel erger, dus het zegt vooral wat over mijn leesvaardigheid.

– De Minister zal per brief ingaan op het risico op recidive ten overstaan van landen
om ons heen.

– De Minister stuurt in januari een nadere analyse over soevereinen en anti-institutioneel
extremisme.

– De Minister komt in het eerste kwartaal terug op de IHRA-definitie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Zowel de Minister als ik zijn al sinds 10.00 uur bezig met een debat. Of ik heb het
antwoord niet gehoord óf de Minister is mijn vraag over de persoonsgerichte aanpak
en de inzet van versterkingsgelden vergeten. Hoe gaat de Minister de volksvertegenwoordigers
die wel over de versterkingsgelden gaan nader informeren over de effectiviteit daarvan?

De voorzitter:

Mag dat antwoord kort?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan kort. De effectiviteitsmetingen van projecten zijn gewoon niet aan de Kamer.
Die ga ik niet naar mij toe trekken. Dat moet de Kamer ook niet willen. Die kunnen
gewoon via de gemeenteraad, via de collega's van de Kamerleden. Mevrouw Mutluer zegt
twee dingen. Ze wil meer inzicht krijgen in waarom gelden naar specifieke projecten
gaan en wat de gedachtegang daarachter is. Dat is natuurlijk wel een deel waarover
we gaan. Wellicht is het een idee om in de periodieke brief over de aanpak daarop
nader in te gaan. Op die manier geven we haar houvast. Hou effectmetingen van specifieke
projecten alsjeblieft lokaal, maar we hebben hier natuurlijk wel gezamenlijk een andere
verantwoordelijkheid. Daar kan ik wel op ingaan. Misschien help ik haar daar ook enigszins
mee.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, mag dat als een toezegging worden toegevoegd aan uw lijstje?

De voorzitter:

Van mij mag het. Is dat een goede toezegging?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vond het een hele sterke toezegging.

De voorzitter:

Geweldig. Dan wil ik u er allen aan herinneren dat er een tweeminutendebat is aangevraagd
door collega Michon-Derkzen en dat dat naar alle waarschijnlijkheid morgen zal gaan
plaatsvinden. Dus tot morgen!

Sluiting 19.23 uur.