Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 december 2023, over Vreemdelingen- en asielbeleid

Nr. 3199
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 januari 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 december 2023 overleg gevoerd
met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juli 2023 inzake
uitvoering van de motie van de leden Kröger en Piri over het realiseren van tijdige
en naadloze overdracht van medische dossiers (Kamerstuk 19 637-3083) (Kamerstuk 19 637, nr. 3129);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2023 inzake
gegevensdeling 1F IND en OM (Kamerstuk 19 637, nr. 3130);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2023 inzake
herbeoordeling veilige landen van herkomst – Albanië, Noord-Macedonië en Montenegro
(Kamerstuk 19 637, nr. 3152);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juli 2023 inzake
verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3153);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juli 2023 inzake
stand van zaken IND en rapport EY-migratieketen (Kamerstuk 19 637, nr. 3156);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juli 2023 inzake
Palestijnse gebieden (Kamerstuk 19 637, nr. 3155);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juli 2023 inzake
intensivering grenstoezicht (Kamerstuk 19 637, nr. 3154);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 augustus 2023 inzake
jaarbrief Terugkeer vreemdelingen 2022 (Kamerstuk 29 344, nr. 153);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 augustus 2023 inzake
informatiepakket derdelanders Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3158);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 21 augustus 2023
inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – Ghana en Senegal (Kamerstuk 19 637, nr. 3159);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 augustus 2023
inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3160);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 september 2023
inzake afschrift van de brief aan gemeenten over de uitspraak van de Raad van State
over de voorlopige voorziening beëindiging Richtlijn Tijdelijke Bescherming (RTB)
derdelanders uit Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3161);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 september 2023
inzake afschrift van de brief aan de voorzitters van de veiligheidsregio's en burgemeesters
over het verzoek om 97.000 noodopvangplaatsen voor ontheemden uit Oekraïne te realiseren
voor 1 februari 2024 (Kamerstuk 19 637, nr. 3162);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 september 2023
inzake besluitmoratorium Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3163);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 september 2023
inzake beleidsreactie WODC-rapport inzake rondreizende amv's (Kamerstuk 27 062, nr. 135);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 september 2023
inzake beleidsreactie op onderzoeksrapport «Gevlucht en vergeten?» van VluchtelingenWerk
Nederland (VWN) over de leefomstandigheden van asielzoekers in de (crisis)noodopvang
(Kamerstuk 19 637, nr. 3164);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 september 2023
inzake afschrift brief aan burgemeesters naar aanleiding van veiligheidsberaad van
8 september 2023 over opgave noodopvang ontheemden uit Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3165);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 september 2023
inzake afschrift brief aan de colleges van burgemeesters en wethouders over beschikbaar
stellen van (nood)opvangplekken (Kamerstuk 19 637, nr. 3166);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 september 2023
inzake kabinetsreactie op AM-adviezen Zorgvuldig arbeidsmigratiebeleid en Realisme
rond richtgetallen (Kamerstuk 30 573, nr. 203);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 september 2023
inzake voortgang aanbevelingen evaluatierapport inzake de start-upregeling (Kamerstuk
31 311, nr. 262);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 september 2023
inzake informatie over de mogelijkheden rondom hervestiging van jezidi-ontheemden
vanuit Irak (Kamerstuk 19 637, nr. 3168);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 september 2023
inzake tegenwerpen derde land als veilig beschermingsalternatief (Kamerstuk 19 637, nr. 3167);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 oktober 2023 inzake
verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3169);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 oktober 2023 inzake
de Staat van Migratie 2023 (Kamerstuk 30 573, nr. 204);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 oktober 2023 inzake
afschrift brief aan de commissarissen van de Koning en de gemeenten getiteld Vervolg
dringende oproep asielopvang en huisvesting vergunninghouders (Kamerstuk 32 847, nr. 1103);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 oktober 2023 inzake
beleidsreactie op het WODC-rapport Invloed asielbeleid op migratie naar Nederland.
Wetenschappelijke inzichten in migratiedrivers (Kamerstuk 19 637, nr. 3170);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 oktober 2023 inzake
opgave noodopvang Oekraïense ontheemden (Kamerstuk 36 045, nr. 170);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 november 2023 inzake
verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3171);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 november 2023
inzake actuele situatie asielketen Meerjaren Productie Prognose (MPP 2023-II) (Kamerstuk
19 637, nr. 3173);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 november 2023
inzake brieven inzake asiel (Kamerstuk 19 637, nr. 3172);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 november 2023
inzake voortgang aanpak overlastgevend en crimineel gedrag door asielzoekers (Kamerstuk
19 637, nr. 3175);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 november 2023
inzake verzamelbrief asielopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 3174);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 november 2023
inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3176);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 november 2023
inzake niet-tijdige omzetting herziene richtlijn kennismigranten (Kamerstuk 30 573, nr. 205);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 november 2023
inzake landenbeleid Turkije (Kamerstuk 19 637, nr. 3177);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 november 2023
inzake herbeoordeling veilig land van herkomst – Bosnië en Herzegovina, Brazilië,
Jamaica, Kosovo, Mongolië en Servië (Kamerstuk 19 637, nr. 3178);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 november 2023
inzake beleidsreactie WODC-rapport inzake de evaluatie van de B8/3-regeling (Kamerstuk
28 638, nr. 236);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 oktober 2023 inzake
beleidskader aanpak mensensmokkel 2023–2026 (Kamerstuk 28 638, nr. 235);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 februari 2023
inzake uitspraak gerechtshof verbiedt de Marechaussee ras en etniciteit te gebruiken
als indicator in selectiebeslissingen ten behoeve van MTV-controles (Kamerstuk 30 950, nr. 328);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 mei 2023 inzake
reactie op het verzoek van het lid Belhaj, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 14 februari 2023, over de uitspraak van het gerechtshof over etnisch profileren
van de Marechaussee bij grenscontroles (Kamerstuk 30 950, nr. 349);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2023
inzake kritieke situatie aanmeldcentrum Ter Apel (Kamerstuk 19 637, nr. 3179);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2023
inzake overlastgevend en crimineel gedrag door asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 3183);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2023
inzake diverse onderwerpen migratiebeleid (Kamerstuk 19 637, nr. 3184);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2023
inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3180).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Ellian

Griffier: Burger

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Brekelmans, Ceder, Ellian,
Keijzer, Koekkoek, Markuszower, Piri, Podt en Veldkamp,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Aan de orde is het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Van harte welkom
aan alle collega's, ook de nieuwe collega's, die vandaag misschien voor het eerst
een dergelijk commissiedebat doen. Ook van harte welkom aan de Staatssecretaris en
zijn ondersteuning, alle aanwezigen in de zaal en alle mensen die op een andere manier
dit commissiedebat volgen.

De afgesproken spreektijd is vier minuten per fractie. Mijn voorstel zou zijn om te
werken met vier vragen aan elkaar in de eerste ronde. Het hoeven dus niet per se interrupties
in tweeën of drieën te zijn, maar elk lid heeft gewoon de mogelijkheid om vier keer
een vraag te stellen aan een ander. Dan hebben we dat duidelijk met elkaar, ook gelet
op de tijd.

We gaan beginnen met meneer Markuszower van de PVV. Ik geef u het woord voor uw eerste
termijn. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen vier weken schommelde de asielstroom rond de
1.300 per week. Dat is voor deze tijd van het jaar extreem hoog. Vergeleken met de
asielstroom van de laatste weken van vorig jaar is het zelfs een stijging van bijna
40%. De burgemeester van Westerwolde verklaarde begin deze maand dat veel zogenaamde
veiligelanders drugs en drank gebruiken. Een GGD-rapport van begin december vermeldt
zelfs dat veel alleenstaande mannen op het asielaanmeldcentrum in Ter Apel aan het
methadon zitten. De overgrote meerderheid van de asielzoekers bestaat uit alleenstaande
mannen. Kan de Staatssecretaris uitweiden over de omvang van de drugsproblematiek
bij asielzoekers?

De Staatssecretaris is vast en zeker bekend met de grote zorgen van de ondernemers
en inwoners van Ter Apel. Het water staat hen tot aan de lippen. Geen wonder dat de
ondernemers in Ter Apel deze maand een brandbrief stuurden aan hun burgemeester en
college, maar ook aan ons hier in Den Haag. In deze brief zeggen zij feitelijk het
vertrouwen in de politiek op en vragen zij concreet om een aantal maatregelen. Zo
moeten overlastgevers volgens hen niet meer worden opgevangen in Ter Apel, of moeten
ze worden opgevangen in een gesloten setting. Ondernemers en inwoners van Ter Apel
moeten hun schades vergoed kunnen krijgen zonder consequenties voor bijvoorbeeld het
eigen risico bij verzekeringen, zodat dat niet hoeft te worden aangesproken. Drie:
ondernemers moeten elke diefstal zonder discussie vergoed krijgen vanuit de SODA-regeling.
Vierde eis van hen: de reprimanderegeling moet direct van tafel; daders moeten gewoon
gestraft worden. Er moet voldoende gekwalificeerd beveiligingspersoneel beschikbaar
zijn en blijven voor Ter Apel. De politiecapaciteit moet, aldus die brief, worden
opgeschaald, zodat er in de avonduren en de weekenden voldoende politiecapaciteit
op straat is. Hun laatste punt: de overheid is verantwoordelijk voor de imagoschade
van het dorp Ter Apel en heeft de verplichting om deze schade te herstellen. Graag
hoor ik van de Staatssecretaris op elk van bovengenoemde zeven punten zijn reactie.
De inwoners van Ter Apel hebben daar recht op.

Graag informeer ik bij de Staatssecretaris ook naar de voortgang van de onderhandelingen
– het is nu zelfs een deal, hebben we gelezen – over het nieuwe Europese migratiepact.
Verwacht de Staatssecretaris... O, die vraag is niet meer relevant, want de deal is
gesloten. Ik wil de Staatssecretaris graag vragen of hij kan aangeven, desnoods per
brief, wat er nou precies is afgesproken en hoe dat verschilt van de huidige praktijk.
Als het kan, krijgen we graag zo spoedig mogelijk een brief hierover. Ik hoor het
graag.

Ook wil ik de Staatssecretaris vragen naar de onlangs aangenomen motie over een opt-out
voor EU-afspraken op het gebied van asiel en migratie. Wanneer is, naar de inschatting
van de Staatssecretaris, het eerste moment dat Nederland bij een verdragswijziging
de bedoelde clausule kan inbouwen?

Ik ben ook benieuwd naar de status van de zogenaamde Tunesiëdeal. Voor de verkiezingen
werd die deal door onder anderen demissionair premier Rutte als het ei van Columbus
aangekondigd. De deal zou een substantiële instroomdaling tot gevolg hebben, maar
Nederland wordt nu juist geconfronteerd met een instroomstijging, zoals ik aan het
begin van mijn betoog al zei. De afgelopen weken konden wij onder andere in de media
vernemen dat Italië nu afspraken heeft gemaakt om asielzoekers in Albanië op te vangen.
We lazen ook dat Engeland concrete stappen heeft gezet om asielzoekers in Rwanda op
te vangen. Kijkt de Staatssecretaris ook naar dit soort mogelijkheden? Zo ja, wat
zijn dan zijn plannen in dat kader? Zo nee, waarom eigenlijk niet?

Ter afsluiting wil ik de Staatssecretaris vragen of hij mijn zorgen over het volgende
deelt. Diensten als het COA en de IND zijn door de hoge instroomcijfers overbelast.
Tegelijkertijd bestaat er een reële dreiging dat potentiële terroristen zich onder
de vluchtelingenstromen begeven. Welke maatregelen neemt de Staatssecretaris in dit
kader? Hoe zorgt hij ervoor dat er geen terroristen of mensen die met terroristen
sympathiseren onder het mom van asiel ons land binnenkomen en in ons land blijven?

Heel veel dank.

De voorzitter:

U bedankt, meneer Markuszower. Misschien is het goed om meteen één punt te adresseren:
collega Markuszower vraagt om een brief naar aanleiding van de gesloten deal op Europees
niveau. Ik kan me voorstellen dat meerdere collega's daar behoefte aan hebben. Misschien
kunnen we dat meteen ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Precies. Wanneer zouden we die kunnen krijgen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zo snel mogelijk, voorzitter. Ik wil ’m eigenlijk voor het weekend naar u toe hebben,
met de eerste punten daarin. Vanochtend om 8.00 uur is de deal gesloten, dus we moeten
nog even ... Het is een flink pakketje. Een eerste krijgt u voor het weekend en in
januari komt de definitieve uitwerking.

De voorzitter:

Fantastisch. Dan spreken we af dat er voor een weekend een – zo noemen we het maar
even – eerste appreciatie en uitleg van de Staatssecretaris komt. Fijn, dank u wel.
Dan gaan we over naar de eerste termijn van mevrouw Podt, namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vier partijen praten momenteel over een gezamenlijke basislijn
voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat,
om vervolgens te bezien of ze het eens kunnen worden over onder andere migratie. Laat
ik dan vandaag mijn hoop uitspreken dat die rechtsstaat ook geldt voor mensen op de
vlucht, want te vaak hebben we gezien dat hun rechten werden ingeperkt onder het mom
van instroombeperking. Dat is voor D66 niet alleen moreel gezien de verkeerde keuze,
maar het is vooral problematisch, omdat het ons weerhoudt van echte oplossingen.

Zo werd vorige week al een motie aangenomen – die werd net al genoemd – voor een opt-out,
wat in de praktijk betekent dat we in Nederland minder rechten kunnen geven aan mensen
op de vlucht. Dat klinkt misschien voor sommige mensen interessant, want sommige partijen
zeggen dat de Europese regels toch steeds maar in de weg zitten. Maar tegelijkertijd
lees ik bijvoorbeeld in het programma van NSC: we zetten ons in voor een Europese
aanpak van de problematiek. Ook geeft de VVD steeds aan dat we moeten zoeken naar
oplossingen in Europees verband. Ik ben dus benieuwd hoe die Europese aanpak en samenwerking
gaan als je jezelf erbuiten plaatst. Kan de staatsecretaris toelichten wat de effecten
van een opt-out in de praktijk zullen zijn en daarbij specifiek ingaan op de bevoegdheden
en de inspraakmogelijkheden die Nederland ermee kwijt zal raken? Wat is een realistische
termijn waarop dit kan ingaan en effect zal hebben volgens de Staatssecretaris?

Voorzitter. Terwijl de beoogde coalitie onderhandelt over grondrechten, staan Ter
Apel en andere gemeenten die keihard werken in de kou en is de opvang andermaal een
puinhoop. Dat werd weer pijnlijk duidelijk met de wonderlijke staatsrechtelijke move
van vorige week in de plenaire zaal: een motie over een wet die door deze Kamer is
aangenomen en die nu bij onze collega's in de Eerste Kamer ligt. Die keutel werd later
ingetrokken, maar ik vraag me toch af welk signaal je daarmee geeft aan al die gemeenten,
aan het COA en zijn medewerkers en aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris
reageren op de manier waarop de Kamer de democratische behandeling van de spreidingswet
probeert te saboteren? Wat gaat het kabinet op de korte termijn doen om gemeenten
als Ter Apel te helpen?

Voorzitter. D66 maakt zich opnieuw zorgen over de opvang van kinderen, en dan met
name de alleenstaande minderjarigen, de amv's. Door de crisis in de opvang worden
zij nu al voor hun 18de doorgeplaatst naar reguliere azc's. De Staatssecretaris zou
ons iedere drie maanden meenemen in de afweging om hier wel of niet mee door te gaan,
maar die afweging ontvangen we eigenlijk nooit. Gezien het recente onderzoek van het
WODC over rondreizende amv's met weinig kans op een verblijfsvergunning is dat extra
belangrijk. Niet alle amv's zorgen voor overlast, maar een kleine groep rondreizende
jongeren uit dit onderzoek zorgt voor veel overlast. Dus de vraag is: wat kan je daar
nou tegen doen? Wat is een echte oplossing? Het WODC geeft veel suggesties, bijvoorbeeld
een perspectief op legaal verblijf, zoals in Spanje. Dat lijkt goed te werken. Opvang
in kleine groepen, en vooral niet met volwassenen, omdat dat hen kwetsbaar maakt voor
ronselaars en mensenhandelaren, is ook een suggestie. Dus wanneer stoppen we nu eindelijk
eens met het opvangen van minderjarigen in de opvang met volwassenen? Wanneer gaan
we terug naar een normale groepsgrootte? Zolang dat niet het geval is, willen wij
nog steeds ieder kwartaal die eerder toegezegde update.

Ik bezocht zelf eerder de ook in het onderzoek genoemde perspectiefopvang, voor overlastgevende
amv's. Die is zeer succesvol in het tegengaan van overlast, omdat er aandacht is voor
gedrag, maar ook voor onderwijs en vaardigheden om op een goede manier terug te kunnen
keren. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij met Nidos in gesprek gaat over de
manier waarop deze werkwijze breder kan worden ingezet zodat ook niet-overlastgevende
maar wel kansarme amv's beter begeleid worden?

Voorzitter. Ik heb veel benoemd waar de partijen het mogelijk niet over eens zijn
in deze Kamer, maar een motie over het inzetten van Oekraïense psychologen om hun
landgenoten te helpen, werd vorig jaar met grote meerderheid aangenomen in de Kamer.
Er kwam een programma dat enorm goed loopt. De laatste keer hoorde ik dat negentien
Oekraïense psychologen binnen zes maanden al ruim 800 mensen geholpen hadden. Helaas
dreigt dat programma nu spaak te lopen, omdat er vanaf 2024 nieuwe vereisten zijn
voor basispsychologen en JenV, VWS en de beroepsgroepen naar elkaar wijzen voor een
oplossing. Kan de Staatssecretaris heel snel met die oplossing komen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dan wachten we heel even tot deze bel, die de aanvang van de plenaire vergadering
inluidt, voorbij is en dan gaan we naar collega Ceder. Bent u zover? Het woord is
aan u, meneer Ceder, voor uw eerste termijn, namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Voordat dit debat begon, hebben wij te horen gekregen dat
de EU een akkoord heeft bereikt over een Asiel- en Migratiepact. Dat is goed nieuws.
Vele partijen, waaronder de ChristenUnie, hebben gezegd: de weg voorwaarts als het
om asiel en migratie gaat, kan alleen Europees. Nationale maatregelen, die velen heel
veel jaren hebben voorgesteld, maar tot weinig effect, zorgden alleen voor zand in
de motor. Dat zien we ook nu. Europees is het gelukt. De Europese samenwerking is
erin geslaagd om een akkoord te bereiken. Uiteraard moeten we hier nog over stemmen,
maar dat betekent wel een aantal dingen. Klopt het dat als dit aangenomen wordt, wij
ons asielstelsel moeten gaan wijzigen om te conformeren aan de uitgangspunten in het
migratiepact? Als dat zo is, wanneer zal dat zijn? We zitten namelijk ook in een situatie
waarin partijen aan het formeren zijn. We weten dat het veranderen van wetgeving ongeveer
twee jaar duurt, dus misschien kunnen we daar een tijdslijn voor krijgen. Ik denk
dat het goed is om nu met elkaar door te pakken om ervoor te zorgen dat we grip op
migratie en een eerlijke verdeling tussen lidstaten kunnen krijgen, dat mensen weg
kunnen en moeten die hier niet horen te blijven, maar dat er ook humane opvang en
beleid zijn voor mensen die hier wel mogen blijven.

Voorzitter. Dit roept ook de vraag op richting mijn collega-partijen of er nu gestaakt
kan worden met de drogredeneringen dat we de opvangcrisis niet oplossen en dat we
inwoners en winkeliers in bijvoorbeeld Ter Apel in de steek laten, omdat wij meer
maatregelen zouden willen. Er is nu een fors pakket geaccordeerd. We kunnen nu eindelijk
de inwoners en winkeliers gaan helpen. We hebben de beelden uit Ter Apel weer gezien.
Het Rode Kruis moet zelfs weer inspringen.

Voorzitter. Ik heb vorige week tijdens het mondelinge vragenuur gevraagd hoe het nou
zit met een identificatiestraat op andere plekken, zodat we de inwoners, winkeliers
en ambtenaren in Ter Apel kunnen ontlasten. De Staatssecretaris zou een vraag uitzetten
bij gemeenten. Is er misschien al een reactie op gekomen? Dat zou namelijk kunnen
helpen om ervoor te zorgen dat mensen richting de kerst veilig en op een humane wijze
opgevangen kunnen worden, of daartoe in ieder geval de eerste stappen te zetten.

Voorzitter. De heer Markuszower refereerde aan de oproep van burgemeesters. Er zijn
ook velen die het voorstel gedaan hebben om de spreidingswet juist snel door te laten
gaan. De inwoners geven ook aan dat ze zich in de steek gelaten voelen. Het was toevallig
dat de burgemeester van Westerwolde, die ook verantwoordelijk is voor Ter Apel, op
de tribune zat en de motie onder ogen kreeg. Hij noemde dat het failliet van Nederland,
het bestuurlijk onvermogen van politieke partijen om opvang te regelen en hun bestuurlijke
verantwoordelijkheid te nemen.

Voorzitter. Ik hoop – dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris – dat wij begin volgend
jaar deze wet kunnen aannemen en ik hoop ook op de bestuurlijke verantwoordelijkheid
van de politieke partijen, ook hier in deze zaal, om dat mogelijk te maken.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over de uitstroom. Het is vooral de vastgelopen
uitstroom waardoor we met de voortdurende opvangproblemen te maken hebben. In de Staat
van Migratie lezen we dat er dit jaar in totaal 12.000 flexwoningen op de planning
stonden. Hoeveel zijn er bovenop de al opgeleverde 4.200 bij gekomen en wat zijn de
belangrijkste knelpunten?

Ten aanzien van overlastgevers lezen we ook in de Staat van Migratie dat er verschillende
initiatieven zijn genomen om het probleem aan te pakken. Er is vorig jaar zelfs 45
miljoen euro structureel voor beschikbaar gesteld, maar ik kan weinig over de resultaten
terugvinden. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de resultaten? Vindt er daadwerkelijk
dossieropbouw plaats waardoor beter opgetreden kan worden bij herhaaldelijke overlast?
Worden strafzaken van asielzoekers die verdacht worden van een misdrijf sneller en
slagvaardiger behandeld door het OM? Wat heeft de pilot procesoptimalisatie tot nu
toe opgeleverd?

Voorzitter, ik rond af met het punt over de capaciteit. Het totaalaantal asielaanvragen
dit jaar lijkt nu uit te komen op ongeveer hetzelfde als vorig jaar, inclusief nareizigers
en de mensen die hier al waren en hun aanvraag herhaalden. Toch lopen de wachttijden
op, omdat de capaciteit van de IND hier niet op toegesneden is. Ik begrijp dat de
IND extra geld krijgt voor het project Bespoediging Afdoening Asiel, waarmee ook externen
aangenomen kunnen worden, maar is er ook zicht op structurele financiering?

Tot slot. Wij zouden een...

De voorzitter:

U bent ver over de tijd. Kunt u het heel snel doen, in een of twee zinnen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag. Wij zouden een fundamentele asieloriëntatie bespreken. Dat zou
ook een bouwsteen zijn voor de toekomst. Hoe staat het daarmee? Is dit alsnog de bouwsteen
die we beoogden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we over naar meneer Veldkamp namens NSC voor zijn eerste termijn. Aan
u het woord.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank u, voorzitter. Als ik het goed heb, staan er 26 items op de agenda van dit commissiedebat.
Gisteren zijn er in de procedurevergadering 15 bijgevoegd. Wat er niet is bijgevoegd,
tot mijn lichte verbazing, is de brief die de Staatssecretaris afgelopen vrijdag heeft
gestuurd met het verslag van de JBZ-Raad van 4 en 5 december. Die stond maandag wel
op de website en het was internationaal in het nieuws, dus ik wil het er toch over
hebben.

Ten eerste haal ik eruit: het EU Asiel- en Migratiepact. Heel goed. Ik ben blij dat
u een brief gaat sturen. Het is goed dat er voortgang is gemaakt in de triloog. Ik
ben benieuwd naar het tijdpad voor stemming in het Europees Parlement. Er zitten een
aantal belangrijke punten in, zoals grensasiel, de grensterugkeerprocedure en de EU-buitengrenzen.
Ik hoop dat het Eurodac-systeem wat betreft bewaartermijnen voor asielaanvragen op
tien jaar blijft. AMMR zit er ook in. Ik kijk uit naar de brief. Ik hoop dat de Staatssecretaris
daarin meeneemt in welke mate hij verwacht dat de herziene grensprocedure verschil
gaat maken voor de druk op de nationale asielsystemen. Zal dat beperkt zijn, omdat
bijvoorbeeld minderjaren worden uitgesloten van vastzetten, of niet?

De NSC-fractie is voorstander van het EU Asiel- en Migratiepact, maar als het echt
niet blijkt te werken voor het versterken van EU-buitengrenzen en het terugdringen
van de instroom naar ons land, dan zou een opt-out uit het asiel- en migratiebeleid
mogelijk moeten worden. Maar zoals we vorige week ook plenair hebben gezegd: we zijn
op zich voorstander van het pact.

Dan toetreding van Hongarije tot...

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ken de heer Veldkamp als een prudent persoon. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
wil ik ook aan u stellen. Als het migratiepact uitgevoerd wordt – het lijkt erop dat
we dat gaan doen in januari – moet dat geïmplementeerd worden. Bent u het eens met
mijn analyse dat dat betekent dat alle asielstelsels overhoop gehaald dienen te worden
om te conformeren? Is NSC bereid om daar zorgvuldig mee om te gaan? U zit natuurlijk
in een formatie. U kunt nu allemaal maatregelen bedenken waarvan u weet dat we die
op nationaal niveau zouden willen, even los van de vraag wat de uitwerking daarvan
is, maar we weten dat er internationale wetgeving wordt gemaakt die dat gaat overrulen
op een aantal punten. Bent u ook van mening dat wij een prudent traject moeten uitzetten,
ook als het gaat om bestuurlijke verantwoordelijkheid? Ik ben benieuwd naar de mening
en visie van NSC daarop, want het is een realiteit waar we ons vanaf volgende maand
toe hebben te verhouden.

De heer Veldkamp (NSC):

NSC wil altijd zorgvuldig zijn. In het verkiezingsprogramma van NSC stond ook «van
toepassing in het uiterste geval», dus als andere stappen echt niet werken. Daar zijn
we nog niet. We willen eerst dat het EU Asiel- en Migratiepact – nogmaals, daar zijn
we voorstander van – zijn werking kan bewijzen.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan rijst natuurlijk de vraag op of met de uitgangspunten, ervan uitgaande dat ze
werken, is voldaan aan het punt van NSC dat er eerst voldoende maatregelen moeten
worden genomen. Bent u bereid om verantwoordelijkheid te nemen ten aanzien van de
zorgen rondom de opvang? Ziet u voldoende perspectief om nu uw blik te werpen op deze
opvangcrisis? Daar kampen we helaas al vele jaren mee; er liggen heel veel adviezen
in lades die vrijwel allemaal hetzelfde zeggen. Bent u bereid om daar als NSC uw schouders
onder te zetten?

De heer Veldkamp (NSC):

In ons verkiezingsprogramma staat dat wij voor humane opvang zijn. Dat zijn we zeker.
Ik heb zorgen omdat er de afgelopen jaren constant is op- en afgeschaald door het
COA. Er is consequent te laag begroot voor asielopvang. De Algemene Rekenkamer heeft
dat gedurende de afgelopen 23 jaar 21 keer gezegd. De ramingen van het ministerie
over het verwachte aantal mensen dat moet worden opgevangen worden telkens ingehaald
door de ontwikkelingen. Er heeft dus een soort jojobeleid plaatsgevonden. Daar moet
naar worden gekeken. Wij hebben ook gezegd dat bestaande opvang waar mogelijk moet
worden voortgezet. We hebben ook schriftelijke Kamervragen gesteld over de voorgenomen
sluiting van de opvanglocatie van Defensie in Zeist, terwijl, als ik het goed begrijp,
de gemeente en de omwonenden het prima vinden als die locatie zou worden voortgezet
voor Afghaanse asielzoekers. Wij hebben gevraagd in hoeverre het Ministerie van Defensie
actief meezoekt naar locaties. Dus ja, wij zijn voor humane opvang, maar we moeten
ook kijken welke stappen er worden gezet en er moet een einde komen aan het jojobeleid.
Structureel geldt natuurlijk dat je wel tot een lagere instroom moet komen, want daar
zit een heel groot knelpunt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben een beetje verbaasd over de woorden van de heer Veldkamp, want hij zegt: in
het alleruiterste geval – overigens staat precies hetzelfde in het VVD-verkiezingsprogramma
– als niets anders werkt, dan zijn wij voor een opt-out. Waarom vroeg dan de allereerste
motie die de heer Veldkamp als parlementariër heeft ingediend, om inzet van precies
die uiterste optie, namelijk een opt-out?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik kan de vraag van mevrouw Piri beantwoorden. Het is simpelweg zo dat het Europees
Parlement met een kleine meerderheid onlangs een resolutie heeft aangenomen, op 22 november
als ik het goed heb, waarin men een zeer vergaande, federalistische verdragswijziging
voorstelt in de EU. Gegeven dat feit en gegeven het feit dat die resolutie ook in
de Europese Raad zal worden behandeld – ik neem aan in de Raad die voor maart 2024
staat gepland – is het zaak om nu te markeren dat een dergelijke vergaande verdragswijziging
ook de mogelijkheid zou moeten kunnen inhouden van een opt-out.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik definieer het maar als een symbolische optie, maar het valt me tegen van NSC dat
u hiermee eigenlijk de programmapunten van JA21 en PVV overneemt, meteen al aan het
begin van een informatie of formatie. Laat ik in ieder geval de volgende vraag stellen.
De heer Veldkamp is een ervaren diplomaat. Wat verwacht hij als hij nu echt zo'n opt-out
wil bereiken? Volgens mij is er een advies van de heer Voermans richting NSC gestuurd
over de opt-out. Hoeveel jaar zou het duren en hoe waarschijnlijk is het dat de andere
26 EU-landen het Nederland gunnen om een opt-out te nemen?

De heer Veldkamp (NSC):

«Nederland gunnen?» Zodra er in de EU weer een discussie over verdragswijziging op
gang komt. We krijgen nu uitbreidingsstappen en de opening van toetredingsonderhandelingen
met Oekraïne en Moldavië, waar wij ook voorstander van zijn, wat we vorige week ook
hebben betoond. Op grond daarvan krijg je op een gegeven moment een discussie in de
EU over het hervormen van de Unie op financieel, beleidsmatig en institutioneel gebied.
Op dat institutionele gebied ligt er dus die motie van het Europees Parlement. Dat
is een gegeven en op grond daarvan zou het kunnen zijn dat een opt-outmogelijkheid
kan worden ingebracht in de discussies. Dat betekent nog niet dat die opt-out concreet
wordt toegepast, maar ik denk dat er waarschijnlijk meerdere EU-lidstaten zijn die
over zo'n opt-outmogelijkheid helemaal niet zo afhoudend zijn. Dat moeten we gaan
bezien.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is: hoelang denkt de heer Veldkamp, met al zijn diplomatieke ervaring,
dat het zou kunnen duren, als dit al een realistische optie is?

De voorzitter:

Hoelang duurt het, meneer Veldkamp?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik kan niet in de agenda van de Europese Raad en van alle lidstaten en hoofdsteden
kijken. Een aantal van die hoofdsteden zal niet happig zijn op een verdragswijziging,
al was het maar omdat we in 2005 met referenda in Frankrijk en Nederland hebben gezien
dat het ook kan stranden. Maar zodra het Europees Parlement dit wel degelijk als hoofdzaak
op de agenda heeft gezet, vind ik dat wij ook moeten kunnen markeren dat het in de
EU niet altijd een onsje meer hoeft te zijn, maar dat het op sommige terreinen ook
weleens een onsje minder zou kunnen zijn en dat dit een oplossing zou kunnen bieden.

De voorzitter:

Oké, dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Koekkoek. Ook meneer Bontenbal diende
zich aan, maar wij gaan eerst naar mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De beantwoording van de heer Veldkamp van vragen van collega's bevreemdt mij een beetje.
Het komt op mij over alsof achter zo'n opt-outmotie toch een beetje de houding «baat
het niet, dan schaadt het niet» zit. Maar als hier in Nederland zo'n motie op tafel
ligt en ook aangenomen wordt, en ik NSC tegelijkertijd hoor zeggen dat ze blij zijn
met een Europese oplossing, dan zijn dat toch twee zaken die diametraal tegenover
elkaar staan? Het feit dat zo'n motie vanuit Nederland besproken zou moeten worden,
heeft toch al effect? Erkent de heer Veldkamp dat?

De heer Veldkamp (NSC):

In de karikatuur die Volt weleens van NSC-standpunten over Europa maakt, zal het inderdaad
een tegenstelling zijn die niet valt te overbruggen. Maar als ik gewoon kijk naar
de balans die we in ons verkiezingsprogramma hebben, die constructief maar realistisch
is over Europa, kan dit wel degelijk. Er zijn landen die al opt-outs hebben. Het fenomeen
«opt-out» bestaat al in de EU en beschouw ik zelf ook niet als anti-Europees of iets
dergelijks. In een opt-out zeg je aan de andere lidstaten: beste andere lidstaten,
wij zien redenen, belangen, waarden et cetera waarom wij in een bepaalde stap niet
mee kunnen gaan, maar wij laten u wel voortgaan. Dat is geen Europa à la carte. Dat
is een Europa waar je de facto gewoon meerdere snelheden toelaat. Dat is daarmee dus
ook niet iets wat zich tegen Europese integratie verzet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nu gaan een aantal dingen door elkaar lopen. Ik vraag of de heer Veldkamp erkent dat
het feit dat zo'n motie op tafel ligt al een effect heeft en een signaal afgeeft.
Dat is diplomatiek zeker niet onbelangrijk. Het antwoord dat ik terugkrijg, is dat
opt-outs al bestaan in Europa. Dat klopt. Over opt-outs wordt over het algemeen onderhandeld
voordat je toetreedt. Daarom heeft Denemarken er over een kunnen onderhandelen. Nederland
kan dat niet op die manier, want wij zijn een van de basislanden van de Europese Unie.
De eerdere vragen die werden gesteld en die niet werden beantwoord over hoelang zo'n
opt-out duurt en wat het effect zou zijn, zijn heel relevant daarin, omdat een opt-out
veel ingewikkelder is voor Nederland dan voor Denemarken. Daarop volgt mijn vraag:
erkent de heer Veldkamp dat het feit dat zo'n motie op tafel ligt het signaal stuurt
naar Europa dat wij eigenlijk geen zin meer hebben in Europese samenwerking?

De heer Veldkamp (NSC):

Dat de motie een signaal stuurt, erken ik. Het tweede deel van uw zin, namelijk dat
Nederland geen zin zou hebben in Europese samenwerking, erken ik niet. We hebben vanuit
NSC wel degelijk zin in Europese samenwerking. Er zijn tal van terreinen waarop wij
vinden dat Europa samen sterker moet staan. Europa moet samen sterker staan in de
wereld, grensoverschrijding en tal van andere zaken. We zijn niet anti-EU wat dat
betreft. Het moet echter mogelijk zijn dat als je bepaalde belangen en mogelijkheden
ziet, je zegt: op een bepaald beleidsterrein zijn wij de komende jaren niet happig
om mee te doen. Dat moet mogelijk zijn. Nogmaals, ik beschouw dat niet als anti-Europees.
Je laat de andere lidstaten voortgaan, terwijl je zelf aangeeft: «niet» of «nog even
niet».

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot. Als er aan de ene kant als een soort dreigement op tafel richting andere
Europese landen wordt gezegd «we zijn blij met het pact, als dat maar doet wat het
belooft, anders ligt die opt-out er», dan is het te simpel om te zeggen «baat het
niet, dan schaadt het niet». Daar hoor ik geen goed antwoord op. De motie die op tafel
ligt, doet veel meer dan alleen maar stellen dat we dit mogelijkerwijs kunnen bespreken.
Zolang we het daar niet over eens kunnen zijn, kan ik niet anders concluderen dan
dat dit toch echt tegen Europese integratie gaat op het gebied van asiel en migratie,
terwijl we elkaar daar juist heel erg hard nodig hebben.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik erken dat we elkaar in Europa op tal van terreinen heel erg hard nodig hebben,
maar we willen wel grip op migratie krijgen. Als we die grip niet krijgen met het
EU Asiel en Migratiepact, als dat onverhoopt niet zou lukken, dan zullen strakkere
maatregelen nodig zijn. Dan is het niet raar om net als Denemarken te kijken naar
een opt-out uit het asiel- en migratiebeleid. Op grond daarvan kun je soms strakkere
regels stellen op het gebied van bijvoorbeeld gezinshereniging en dergelijke. Nogmaals,
ik vind dat niet anti-Europees.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ken de heer Veldkamp als een pro-Europeaan. Ik vind het wél een signaal dat dit
de eerste motie is die zijn partij indient. Als je Europa als een gemeenschap beschouwt
– ik beschouw Europa in de eerste plaats niet als een economische samenwerking, maar
als een gemeenschap van waarden – dan is zo'n motie wel bijzonder. Ik denk namelijk
dat je de Europese samenwerking wel degelijk verzwakt door als Nederland over opt-outs
te beginnen. Het ligt nu niet voor. Dan is het wel bijzonder om in je eerste debat
als eerste wapenfeit een motie daarover in te dienen, zeker in een debat over de uitslag
van de verkiezingen, waarin dit onderwerp helemaal niet ter sprake is geweest. Daarnaast
is er de dag daarvoor ook een motie ondertekend over de financiering van de hulp aan
Oekraïne, wat de facto betekende dat het allemaal binnen de begroting moest worden
opgelost en dat de financiering voor de hulp aan Oekraïne moeilijker werd gemaakt.
Dat is een signaal waarvan ik denk: is dit nou de koers van NSC? Ik denk dat je daarmee
juist een vrijbrief gaat geven aan mensen als Orbán enzovoorts om exact dezelfde eisen
te gaan stellen. Dan is het hek van de dam, want dan verzwak je Europa als gemeenschap
en dan wordt Europa echt een stuk minder effectief.

Denemarken heeft die opt-out. Die kunnen wij niet op dezelfde manier bedingen, zoals
mevrouw Koekkoek net zei, maar Denemarken is daar niet effectiever mee geweest. Er
zijn hele delen van het terrein van JenV waar Denemarken nu helemaal geen invloed
meer op heeft. Ze moeten soms zelfs de kamer uit als er onderhandeld wordt over bepaalde
onderdelen, omdat ze niet meer mogen meepraten. Die opt-out is dus vaak ook helemaal
niet effectief. Ik verwacht daar een reflectie op van collega Veldkamp.

De voorzitter:

Meneer Veldkamp, u wordt om een reflectie gevraagd.

De heer Veldkamp (NSC):

Ja, een reflectie. Het lijkt op een Europacommissie in plaats van een JenV-commissie.
Ik dacht dat we het vooral over asielbeleid zouden hebben.

Vorige week zijn er allerlei moties ingediend. Ik heb ook een motie mede-ingediend
met GroenLinks-PvdA over het volledig voortzetten van de steun aan Oekraïne. Ook met
D66 hebben we een motie ingediend, over het bieden van bilaterale en technische assistentie
aan Oekraïne en Moldavië in het kader van het openen van EU-toetredingsonderhandelingen. Zeer constructief, zeer pro-Europees in beide gevallen; we hadden ook
iets anders kunnen kiezen.

Dan de motie over een opt-out. Wij vinden dat dat moet kunnen behoren tot het arsenaal,
tot de opties die je hebt als lidstaat. Nogmaals, ik vind in principe niet dat het
de Europese constructie ondergraaft als een land, als het constateert dat bepaald
beleid de eigen belangen schaadt en niet voldoende werkt, op een bepaald terrein kiest
voor een opt-out. Andere EU-lidstaten kunnen dan wel voortgaan op dat terrein. Daarmee
bevind ik me helemaal niet in het kamp van meneer Orbán. Meneer Orbán zou zelf misschien
moeten denken aan vele opt-outs of aan een volledige opt-out uit de EU.

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan meneer Bontenbal. Ik heb daar even over getwijfeld: moet
ik dit voort laten gaan? Maar de opt-out raakt op zich natuurlijk wel aan het asiel-
en vreemdelingenbeleid, dus ik kan me voorstellen dat collega's daar vragen over hebben.
Misschien kunnen we dit thema na de vraag van meneer Bontenbal afronden en kunnen
we dan verdergaan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil wel iets corrigeren. Ik heb niet gezegd dat u in het kamp van Orbán zit; absoluut
niet. Dat doet denk ik geen recht aan wat ik zei. Ik denk alleen dat je met dit soort
moties het signaal geeft aan Europa dat ook andere landen dit kunnen uitonderhandelen
en dat daarmee de Europese samenwerking wordt verzwakt, terwijl ik denk dat we die
juist nodig hebben om dit soort grote thema's, migratie en asiel, op te lossen. Ik
denk dat gisteren en vanochtend laten zien dat het mogelijk is om te komen tot een
Asiel- en Migratiepact. Dat zal voor sommige partijen te weinig zijn en dat zal voor
sommige partijen te veel zijn, maar de enige manier waarop we verder komen op dit
soort thema's – dan denk ik niet alleen aan migratie, maar ook aan dingen als klimaat
– is toch echt via Europese samenwerking. Als je Europa beschouwt als een gemeenschap
hoort daarbij dat je niet altijd je zin krijgt. Dan zou je, denk ik, dus niet de opt-out
op tafel moeten leggen als een van je eerste wapenfeiten als politieke partij die
toch pro-Europees is.

De voorzitter:

Meneer Veldkamp heeft er veel over gezegd, maar misschien nog iets tot slot.

De heer Veldkamp (NSC):

Ja, misschien tot slot. Ja, een signaal is het, maar een verwatering van de Europese
samenwerking zie ik hier niet in. Nogmaals, ik vind dat het in het arsenaal van mogelijkheden
moet zitten. Voor nu ben ik blij met de doorbraak over het Asiel- en Migratiepact
die er in juni was in de JBZ-Raad en die er nu is in de triloog met het Europees Parlement.
Ik kijk uit naar de brief van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Podt. Ja, het is uw goed recht om te interrumperen. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, ik heb even gewacht, want dit was de eerste bijdrage van de heer Veldkamp in
deze commissie. Welkom, heel mooi. Ik hoor een hoop dingen waar we het de komende
tijd vast vaker over gaan hebben. Ik hoor op zich ook positieve dingen. NSC staat
voor een humaan asielbeleid. We kennen NSC ook echt als een partij die opkomt voor
goed bestuur en die, terecht, vaak veel waarde hecht aan de mening van de inspecties
en de Ombudsman. Vindt de heer Veldkamp de manier waarop is omgegaan met Ter Apel
nou een voorbeeld van goed bestuur?

De heer Veldkamp (NSC):

Nu gaan we denk ik ook over op een heel ander soort debat dan een debat over asielbeleid
in de commissie JenV, maar het raakt er wel aan; dat zie ik. Ik wijs erop dat wij
altijd hebben gezegd, ook in ons verkiezingsprogramma, dat we tegen de spreidingswet
zijn, omdat we vinden dat de spreidingswet zaken en problemen doorschuift naar de
gemeenten, in plaats van de zaak bij de bron aan te pakken. Dat zit in dat jojobeleid
dat ik al noemde, dat zit in die voortdurend lage ramingen. Ik kijk ook even naar
de voortdurend hoge instroom en de toekenningspercentages in Nederland, die consistent
hoger liggen dan in omliggende landen. Hier aan tafel zien verschillende fracties
dat ook zo.

Mevrouw Podt (D66):

Oké. Ik ben een klein beetje in de war, want ik had zelf de spreidingswet niet genoemd,
maar goed. De heer Veldkamp draagt allerlei oplossingen aan die hij belangrijk vindt.
De Ombudsman had het pasgeleden over hoe er wordt omgegaan met Ter Apel. Als mensen
hier asiel aanvragen, hebben ze rechten. Nou hoop ik dat ik NSC als rechtsstatelijke
partij een beetje aan mijn zijde vind als ik de Staatssecretaris oproep om die rechten
te eerbiedigen. Ik heb dat gelukkig ook vaker van hem gehoord. Kan ik ervan uitgaan
dat NSC bij de formatie erop zal inzetten dat die rechten, die we internationaal met
elkaar hebben afgesproken, worden nageleefd?

De heer Veldkamp (NSC):

Ja, wat die rechten betreft kunt u ook kijken naar het verkiezingsprogramma van Nieuw
Sociaal Contract. Bestaande internationale afspraken worden gerespecteerd. Dat geldt
op allerlei terreinen. Dat geldt voor het klimaat en de afspraken van Parijs, maar
dat geldt bijvoorbeeld ook voor het VN-Vluchtelingenverdrag en het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens.

De voorzitter:

Mevrouw Podt is happy met het antwoord, maar u zat nog midden in uw betoog. Ik stel
voor dat u uw inbreng afmaakt.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Ik wil het graag hebben over de toetreding van Bulgarije tot Schengen.
Daar gaat de brief van de Staatssecretaris naar aanleiding van de JBZ-Raad ook op
in. Er is een factfindingmissie naar Bulgarije geweest. Die constateert dat Bulgarije
het Schengenacquis goed zou toepassen. De Kamerbrief bevat de zinsnede dat structurele
opvolging van aanbevelingen blijvende aandacht verdient van de Bulgaarse autoriteiten.
Ik vraag de Staatssecretaris hoe dat wordt gewaarborgd. Welke monitoring vindt er
plaats? Welke evaluaties zijn er? Acht hij die voldoende? Mede met het oog op secundaire
migratie wil ik ook graag vragen hoe hij de stand van de Dublinsamenwerking met Bulgarije
ziet. Ik constateer dat het kabinet kennelijk kan instemmen, terwijl nog niet alle
lidstaten dat doen. Naar verluidt is Oostenrijk nog niet aan boord. Oostenrijk zou
pleiten voor een gefaseerde toetreding van Bulgarije tot Schengen: eerst luchthavens
en pas later toepassing op landsgrenzen. Waarom maakt de Staatssecretaris, waarom
maakt het kabinet een andere afweging? Heeft het kabinet misschien andere belangen
om Bulgarije en Roemenië vriendelijk te stemmen? De NSC-fractie wil graag dat Nederland
de positie van Oostenrijk steunt en kijkt naar een gefaseerde toetreding, dus niet
meteen de landsgrenzen.

Een ander item op de agenda, intensivering van grenstoezicht, kan ook worden gerelateerd
aan secundaire migratie, bijvoorbeeld vanuit Bulgarije. Kan in het kader van de zogenaamde
MTV-controles worden overwogen om regelmatig op Nederlandse luchthavens aan de slurf
te staan voor controle van vluchten uit Bulgarije? Dat vergt geen infrastructurele
aanpassingen, er kan een afschrikwekkende werking van uitgaan en het is in het verleden
ten aanzien van andere EU-lidstaten ook wel toegepast.

De laatste twee items, voorzitter. Verschillende brieven op de agenda gaan over de
situatie in Oekraïne. Is de Staatssecretaris bereid om te inventariseren of een eigenbijdrageregeling
mogelijk is voor hen die reeds een inkomen, een salaris en dergelijke hebben? Wat
zijn wat dat betreft de opties?

Over richtgetallen en arbeidsmigratie constateer ik dat de Staatssecretaris in afwachting
van een nieuw kabinet nog geen reactie wil geven op het rapport van de Adviesraad
Migratie. U weet dat richtgetallen mijn fractie zeer aanspreken.

Dank u.

De voorzitter:

U bedankt, meneer Veldkamp. Dan gaan we naar de eerste termijn van mevrouw Piri namens
PvdA-GroenLinks.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik maak de fout ook nog steeds, maar het is: GroenLinks-PvdA.

Voorzitter. We staan voor het lange kerstweekend. We weten dat ook gemeenteraden met
reces gaan. Toch is er geen enkele garantie dat het de komende tijd niet weer totaal
uit de hand gaat lopen in Ter Apel. Als je spreekt met bestuurders uit de gemeente
Westerwolde, dan hoor je dat zij zich in de steek gelaten voelen. Er heerst een totaal
wantrouwen richting de overheid, omdat daar geen afspraken mee te maken zijn. Geen
van de beloftes die de afgelopen maanden zijn gedaan, wordt gerespecteerd door de
Staatssecretaris. Ik hoor graag op de volgende punten een reflectie.

Op 24 mei schreef de heer Van der Burg aan de Kamer: «Met de gemeente Westerwolde
en het COA heb ik afgesproken dat de maximale bezetting in Ter Apel van 2.000 asielzoekers
niet meer wordt overschreden. Ik houd me aan mijn woord.» Wat waren deze woorden waard?
De Staatssecretaris beloofde op korte termijn extra werk te maken van groot- en kleinschalige
opvanglocaties en doorstroomlocaties voor statushouders. De werkelijkheid is dat inmiddels
twee derde van alle opvangplekken in Nederland nood- en crisisnoodopvang is. Hoeveel
reguliere azc-plekken zijn er de afgelopen maanden daadwerkelijk gerealiseerd?

In een brief aan de Kamer geeft de Staatssecretaris aan dat het COA bezig is met de
uitwerking van de mogelijkheden voor kleinschalige opvang. Waarom wordt hier niet
meer prioriteit aan gegeven? De Staatssecretaris beloofde dat statushouders en asielzoekers
in het uiterste geval in hotels zouden worden geplaatst. Hoeveel mensen zijn er in
hotels geplaatst? Ook zouden asielzoekers toch worden ondergebracht op opvanglocaties
die restricties hanteren. Heeft de Staatssecretaris gebruikgemaakt van deze optie?

We weten dat Westerwolde ook kampt met een kleine maar hardnekkige groep overlastgevers.
Het beloofde aantal pbl-plekken wordt niet nagekomen. Ook was er afgesproken dat gelijktijdig
zou worden gewerkt aan de afbouw van het aantal veiligelanders in de reguliere opvang
in Ter Apel. Toch zitten er nog steeds 200 veiligelanders in de reguliere opvang,
met alle overlast van dien voor de gemeenten daar.

Voorzitter. In een eerder commissiedebat heb ik uitgebreid stilgestaan bij het feit
dat de gemeente Westerwolde ook nog eens financieel opdraait voor de opvangcrisis.
Voor kinderen die vanuit Ter Apel naar een ander azc zijn overgebracht en in die gemeente
jeugdzorg krijgen, wordt de rekening nog steeds naar de gemeente Westerwolde gestuurd.
Inmiddels zijn de kosten 1,4 miljoen euro. Elke dag komen er nieuwe rekeningen binnen.
Er is geen vergoeding vanuit het Rijk en geen structurele oplossing. Ik wil nu graag
een harde toezegging over wanneer dit probleem echt wordt opgelost.

Ook heeft de Staatssecretaris de afspraak gemaakt met de lokale bestuurders dat meer
gezinnen met kinderen naar Ter Apel komen. Er is een asielschool. In het verleden
waren er altijd meer dan 100 leerlingen. Nu zijn het er 11. Tegelijk verblijven er
momenteel 5.309 kinderen in de noodopvang en 752 zelfs in de crisisnoodopvang, veelal
zonder onderwijs of enige nuttige dagbesteding. Kortom, ik snap wel waarom de mensen
in Westerwolde hun vertrouwen in de overheid helemaal zijn verloren. En dan heb ik
de spreidingswet nog niet eens genoemd.

Voorzitter. De komende weken verwacht ik van de Staatssecretaris niet alleen een 100%-inspanningsverplichting,
maar ook dat hij de eerder door hem gedane beloftes stuk voor stuk inlost. Het zou
me veel waard zijn als de Staatssecretaris ook bereid is om vandaag openbaar zijn
waardering te uiten naar alle ambtenaren in de gemeente Westerwolde, want dat verdienen
zij.

Voorzitter. Tot slot drie losse vragen. Is de Staatssecretaris van plan om de logeerregeling
uit te breiden? Hoe staat het met de opvanglocatie in Zeist? Is Defensie bereid om
tegemoet te komen aan de wens van de gemeente en de omwonenden? De Staatssecretaris
heeft toegezegd dat voor het einde van de zomer een tijdige en naadloze overdracht
van medische dossiers geregeld zou zijn. Van het Rode Kruis begrijp ik dat dat nog
steeds niet het geval is. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. GroenLinks-PvdA; ik ga het onthouden. Mevrouw Koekkoek, het woord is aan
u voor uw eerste termijn namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Als ik kijk naar de ontwikkelingen van de afgelopen twee weken,
kan ik niet anders dan beginnen met de situatie in Ter Apel. We hebben al meer dan
twee jaar een structureel gebrek aan opvangplekken, met alle gevolgen van dien. Het
overvolle Ter Apel zorgt voor uitzichtloze situaties voor asielzoekers en voor enorme
overlast voor omwonenden. Zij verdienen allemaal uitzicht op verbetering. Na twee
jaar is er namelijk geen sprake meer van een crisis, maar van bestuurlijk falen. Meer
dan twee derde van alle opvanglocaties zijn op dit moment crisisnoodopvanglocaties.
De oplossing ligt voor de hand: we moeten een duurzaam opvanglandschap creëren met
voldoende capaciteit.

De aangenomen motie van afgelopen week om pas op de plaats te maken met de spreidingswet,
is dan ook een klap in het gezicht van iedereen in en rond Ter Apel. Sterker nog,
het houdt een duurzame oplossing bewust tegen omwille van politiek opportunisme. Dit
is voor mijn fractie onbegrijpelijk. Daarom wil ik aan de Staatssecretaris vragen
of hij alternatieven ziet voor de spreidingswet en welk effect dit zal hebben op het
opvanglandschap in Nederland. Waar zullen mensen dan opgevangen worden? Als de wet
er niet komt, betekent dat dan de crisismodus waar we nu al twee jaar in zitten, zal
voortduren? Gaat de Staatssecretaris dan proberen om per direct de huidige crisisnoodopvanglocaties
te verduurzamen?

Voorzitter. De huidige crisismodus is onhoudbaar. Ter Apel vangt nu 2.500 mensen op,
terwijl er maar plek is voor 2.000 mensen. Statushouders moeten uitstromen naar hotels
en extra crisiscentra worden ingericht. Ook ik maak me zorgen om de kerstvakantie,
om de periode van het kerstreces. Hoe gaan we, ook als gemeentebesturen minder beschikbaar
zijn, al deze mensen opvangen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat er nog steeds voldoende
bedden vrijgemaakt kunnen worden voor iedereen die in Ter Apel aankomt?

Daarnaast weten we hoe slecht de omstandigheden in crisiscentra zijn. Er is een rechterlijke
uitspraak en daarnaast zijn er daarover al meerdere moties door de Kamer aangenomen,
waaronder de motie-Koekkoek c.s. om kinderen uit de crisisnoodopvang te krijgen. Die
motie is met 124 stemmen voor aangenomen. Het werd al gezegd: toch verblijven er op
dit moment nog zo'n 6.000 kinderen in de noodopvang. Dat aantal groeit. Ik wil de
Staatssecretaris dus vragen hoe hij uitvoering gaat geven aan deze motie en de uitspraak
van de rechter om kwetsbare kinderen te beschermen. Er wordt bijgehouden hoeveel verhuizingen
kinderen doormaken. Op basis daarvan wordt de keuze gemaakt wie er uit de crisisnoodopvang
wordt gehaald.

Voorzitter. Dan kom ik op de Europese maatregelen. Er is een akkoord over het pact.
Het zal niet verbazen dat ik dit een gemiste kans vind. Het zorgt ervoor dat we aan
de grens detentie opzetten en dat we fort Europa versterken, maar het zorgt amper
voor herverdeling en solidariteit binnen de lidstaten. Ik wil de Staatssecretaris
vooruitlopend op de brief vragen of het klopt dat in de crisisverordening onder non-state
actors ook ngo's vallen als hebbend een zogenaamd «destabiliserend effect»? Zo wordt
dat omschreven. Ik vraag de Staatssecretaris of het klopt dat ngo's daar ook onder
vallen. Klopt het dat Nederland dit standpunt actief heeft bepleit en dat er geen
kaders zijn afgesproken op basis waarvan de Europese Commissie de inschatting maakt
of een ngo een destabiliserend effect heeft? Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat
het pact de mogelijkheid geeft om ngo's te criminaliseren?

Daarnaast zetten we in Europa in op deals met derde landen. We hebben echter net gezien
dat een deal met Tunesië – laat ik het zacht zeggen – strandt. Het instroomaantal
uit Tunesië is opgelopen, ook na de deal. De deal lost dus geen probleem op en heeft
desastreuze effecten voor mensen in Tunesië en mensen op de vlucht. Toch ligt er nu
voor januari een deal met Egypte voor. Daarover heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris.
Welke garanties zijn er dat de deal met Egypte niet tegen dezelfde problemen aanloopt
als de deal met Tunesië? Welke indicatoren worden er gebruikt om te kunnen weten of
migranten onder deze deal ook daadwerkelijk beschermd worden? Welke indicatoren worden
er gebruikt om de mensenrechtensituatie in deze landen te monitoren en hoe worden
deze meegenomen in de beslissing voor het sluiten van een partnerschap met derde landen?
Kan de Staatssecretaris een overzicht geven van het aantal asielzoekers dat maandelijks
uit Egypte aankomt en van hun nationaliteiten?

Voorzitter. Tot slot wil ik het kort hebben over de integratie van asielzoekers. We
hebben natuurlijk de wettelijke uitspraak over de 24 wekeneis gehad. We zien ook aan
Oekraïense vluchtelingen dat werken en integreren een heel positief effect heeft,
zowel voor de mensen zelf als qua impact op de samenleving. Meerdere collega's hebben
hier al eerder naar gevraagd. Mijn simpele vraag aan de Staatssecretaris is: hoe gaan
we werken en een bsn-nummer aanvragen structureel opnemen in ons asielsysteem en binnen
welke tijdspanne?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dan gaan we over naar de eerste termijn van meneer Brekelmans, namens de
VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Laten we eens beginnen met positief nieuws. De VVD is verheugd dat
na jarenlang onderhandelen deze ochtend het Europees Asiel- en Migratiepact is gesloten.
Met onder andere striktere screening, strengere grensprocedures voor veiligelanders
en mogelijk ook het herstel van Dublin, moet de instroom naar Nederland omlaaggaan.
Als minder veiligelanders naar Nederland komen, zal de overlast in Ter Apel, en ook
in Budel, afnemen. Nu is het zaak om deze afspraken ook snel uit te voeren en te handhaven.
Daar zal de VVD de komende jaren strikt op toezien.

In de tussentijd blijft de asielcrisis onverminderd groot. Al wekenlang is het aantal
asielzoekers in Ter Apel meer dan de afgesproken 2.000. De enige manier om dit structureel
op te lossen, is een lagere asielinstroom. We moeten niet alleen met de Europese maatregelen,
maar ook nationaal hier het maximale aan doen. Grote wets- en beleidswijzigingen zijn
natuurlijk aan een nieuw kabinet, maar tot die tijd geldt dat alle kleine beetjes
helpen. Hiertoe heb ik voor de verkiezingen dan ook samen met het CDA meerdere moties
ingediend. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe het hiermee staat. Kan hij een
stand van zaken geven van het uitlezen van mobiele telefoons voor het toetsen van
het asielrelaas? Enkele aanscherpingen in het beleid voor gezinshereniging en amv's
zorgen ervoor dat de IND minder vaak en snel het voordeel van de twijfel toepast.
Hoe staat het met de uitvoering van de motie daarover? En hoe staat het met de uitvoering
van de motie over het niet meer openbaar maken van het landenbeleid?

Daarnaast wil ik de Staatssecretaris vragen of het mogelijk is om het geven van verkeerde
informatie in het asielrelaas, bijvoorbeeld over identiteit of vluchtroutes, sneller
tegen te werpen. Ook is het mijn fractie een doorn in het oog dat vluchtelingen terugreizen
naar het land van herkomst wanneer zij een asielvergunning voor onbepaalde tijd hebben,
terwijl zij uit dat land op de vlucht waren. Kan het terugreizen naar het land van
herkomst als intrekkingsgrond worden opgenomen in een vergunning voor onbepaalde tijd?

Het grootste probleem in Ter Apel en Budel is de overlast van een relatief kleine
groep veiligelanders. In het verleden zijn daar allerlei maatregelen tegen genomen,
zoals meer boa's en meer beveiliging, maar het is nog steeds lang niet genoeg. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is wanneer de pbl-capaciteit echt kan worden uitgebreid,
zoals eerder aan Ter Apel is beloofd. Wordt het supersnelrecht nu daadwerkelijk toegepast
in Ter Apel? Hoe staat het daarnaast met een schadefonds voor gedupeerde ondernemers?
Houd het alsjeblieft eenvoudig, is mijn oproep. Kan de Staatssecretaris toezeggen
dat het fonds is uitgewerkt voor de begrotingsbehandeling eind januari?

Ook wil ik in dit licht terugkomen op mijn eerdere idee om gegevens over overlastgevend
gedrag uit te wisselen met buurlanden zodat we, als iemand hier komt, weten dat diegene
al overlast heeft veroorzaakt in de omringende landen en diegene versneld door de
procedure kan worden gehaald. De Staatssecretaris gaf in een eerder debat aan dat
hij dat idee interessant vond. Mijn vraag is dan ook wat hij hier sindsdien mee heeft
gedaan.

Om de instroom te laten afnemen en het toekomstige migratiepact te laten werken, is
het wel essentieel dat we asielzoekers ook kunnen terugsturen naar hun herkomst- of
doorreisland. Hiervoor blijft het maken van migratieafspraken cruciaal, bij voorkeur
in Europees verband en anders bilateraal. Mijn vraag is of Nederland de Europese Commissie
nog steviger blijft aansporen om dit soort deals te sluiten. Op bilateraal vlak is
mijn vraag of de Staatssecretaris samen met de Minister voor BHOS de ontwikkelingssamenwerking
met landen die structureel niet meewerken aan terugkeer kritisch tegen het licht kan
houden en daar ook een afbouwpad voor kan uitwerken. Kan hij een selectie van landen
voorstellen voor de aankomende begrotingsbehandelingen?

Voorzitter. Tot slot Bulgarije en Schengen. Nederland is daar jarenlang zeer kritisch
op geweest, maar inmiddels hebben er meerdere beoordelingsmissies plaatsgevonden door
de Europese Commissie. Nederland heeft daar ook aan deelgenomen. De conclusie is nu
dat Bulgarije aan alle voorwaarden voldoet. Mijn vraag is of de Staatssecretaris kan
toelichten welke inspanningen Bulgarije uitvoert om secundaire migratie te voorkomen
en irreguliere migratie tegen te houden. Hoe wil het kabinet samen met de Europese
Commissie monitoren dat de secundaire migratie niet zal toenemen en dat Bulgarije
zich hiervoor blijft inzetten?

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik even inventariseren: mevrouw Podt en mevrouw Piri. We beginnen bij
mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zat heel even te wachten op wat de heer Brekelmans nog te melden had over Ter Apel.
Er kwamen een paar dingen voorbij. We hebben het vorige week natuurlijk ook over Ter
Apel gehad. Ik weet niet of meneer Brekelmans toen ook achterom heeft gekeken naar
de publieke tribune. Daar zat de burgemeester van Ter Apel toen zijn partijleider
de motie over de spreidingswet indiende. Het was uiteindelijk wel duidelijk dat de
VVD deze wet niet wil. Dat wisten we op zich natuurlijk ook wel. Maar wat gaat hij
wél doen aan dingen die ook echt heel snel werken om Ter Apel te ontlasten?

De heer Brekelmans (VVD):

Wat Ter Apel ontlast, zijn twee dingen. Eén is dat er dagelijks minder mensen aan
de poort staan, dus dat de instroom omlaaggaat. En twee is dat er tussen de mensen
die aan de poort staan, geen groep overlastgevers zit. Ik heb net een heel betoog
gehouden waarin ik allerlei dingen voorstel die volgens mij op korte termijn zouden
kunnen en waar geen grote wets- of beleidswijzigingen voor nodig zijn. Maar dat is
niet genoeg. Daarnaast zal er nog veel meer moeten gebeuren om de instroom omlaag
te brengen, zowel op internationaal en Europees niveau als op nationaal niveau. Ik
kan de hele lijst van maatregelen opnoemen, maar mevrouw Podt kent die wel. Dus dat
moet wat mij betreft allemaal zo snel mogelijk gebeuren.

Mevrouw Podt (D66):

Op overlast vinden we elkaar voor een heel end. Daar hebben we het ook al veel vaker
over gehad. Maar mijn vraag ging natuurlijk veel meer over de overschrijding van die
2.000 mensen. Daar zit de burgemeester van Ter Apel natuurlijk enorm mee in zijn maag.
Dat gaat ook in tegen wat de Staatssecretaris eerder heeft gezegd. Alle dingen die
de heer Brekelmans noemt, helpen gewoon niet direct. Als hij die spreidingswet niet
wil, wat gaat hij dan nu doen om te zorgen dat Ter Apel ontlast wordt?

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Podt wekt de indruk dat, als de spreidingswet er zou komen, die binnen een
week of twee weken ineens tot heel veel meer opvangplekken leidt. Dat is sowieso niet
het geval. Als je kijkt naar de spreidingswet zoals die nu voorligt, zie je dat pas
volgend jaar november aan gemeenten en provincies wordt gevraagd om opvangplekken
te inventariseren, en dan zijn ze er nog niet, hè? Het is niet zo dat er daardoor
ineens bedden of locaties uit de lucht komen vallen. De problemen die er in Nederland
zijn door het gebrek aan woningen, ruimte, personeel en noem het allemaal maar op
blijven dan net zo goed in stand. De enige structurele oplossing om eindelijk uit
die situatie in Ter Apel te komen is om enerzijds de instroom omlaag te brengen en
anderzijds overlast hard aan te pakken. Dat is een hele waaier van dingen. Sommige
dingen kunnen snel; die hebben over het algemeen een wat kleiner effect, maar zoals
ik zei: alle kleine beetjes helpen. Sommige maatregelen hebben een groter effect,
maar die duren wat langer. Na al die jaren wordt het echter eindelijk eens tijd dat
we niet alleen aan Ter Apel, maar aan heel Nederland het perspectief kunnen geven
dat die instroom omlaaggaat, dus wat mij betreft beginnen we daar zo snel mogelijk
mee.

De voorzitter:

U heeft reeds vier vragen gesteld, mevrouw Podt. Als het echt kort kan, mag het nog;
anders moet ik het iedereen toestaan. Echt kort dan.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, heel kort. Het klopt natuurlijk niet wat de heer Brekelmans zegt. De Staatssecretaris
heeft dat vorige week zelf ook in het vragenuur gezegd. Het feit dat de spreidingswet
is aangenomen door de Kamer leidt er al toe dat veel meer gemeenten hun hand opsteken.
Dat moet de heer Brekelmans ook weten. Ik concludeer dat Ter Apel gewoon nog maar
eventjes moet wachten totdat de heer Brekelmans eruit is met zijn collega's over de
instroom; tot die tijd moet Ter Apel gewoon maar in de kou staan.

De voorzitter:

Wilt u daarop reageren, meneer Brekelmans? Ook kort, als het kan.

De heer Brekelmans (VVD):

Tja. Dit is natuurlijk sowieso een onzinnige opmerking. Ik hoor heel veel burgemeesters,
wethouders en gemeenteraadsleden het volgende zeggen. Er is sinds 22 november een
nieuwe politieke realiteit en men wil heel graag zien wat die voor het structurele
beleid gaat betekenen. U kunt er nu wel op stel en sprong een spreidingswet doorheen
duwen, maar dan hoor ik nog steeds heel veel gemeenten zeggen dat ze even willen afwachten
waar een eventueel nieuw kabinet mee komt. Volgens mij is het van belang dat er voor
de komende jaren duidelijkheid gegeven wordt. Dat gaat niet alleen over de vraag hoe
we asielzoekers over Nederland spreiden. Ik heb al heel vaak gezegd dat ik natuurlijk
ook de noodzaak van een betere spreiding zie, want het is helemaal niet uit te leggen
dat Ter Apel en de provincie Groningen zo veel doen en andere provincies niet. Maar
daar hoort ook bij dat we die aantallen eens onder controle krijgen. Anders kan ik
u namelijk één ding voorspellen: met wat voor spreidingswet of ander type beleid u
het ook probeert, als we die aantallen niet omlaag krijgen, blijven de problemen net
zo groot, ook voor Ter Apel, en dan staan de mensen in Ter Apel over een jaar weer
in de kou.

De voorzitter:

Oké. Op mijn lijstje heb ik als eerste mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA staan, dan
mevrouw Koekkoek en dan meneer Ceder nog. Het onderwerp is belangrijk genoeg – dat
snap ik – maar laten we proberen de vragen puntig te houden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is best wel arrogant om te beweren dat je als Kamerlid beter weet wat goed is
voor Ter Apel dan alle bestuurders in Ter Apel zelf, van links tot rechts. Ik hoor
hier de hele tijd een soort sidekick van de heer Brekelmans, mevrouw Keijzer. U kunt
erom lachen, maar in de gemeente Westerwolde kijkt men van links tot rechts echt anders
naar een structurele oplossing dan de VVD.

Maar mijn vraag is de volgende. Veel van het verhaal en de punten van de heer Brekelmans
horen wij natuurlijk al twee jaar, maar ik hoorde iets nieuws, een nieuwe proefballon.
Als mensen met een permanente verblijfsvergunning, dus mensen die hier al statushouder
zijn, die gewoon Nederlander zijn, terugreizen naar het land ...

De voorzitter:

Laat mevrouw Piri even de vraag stellen, jongens.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als zij terugreizen naar het land waar zij vandaan komen, moeten wij hun die status
afpakken, begrijp ik. Toevallig was mijn vader zo iemand. Hij is in 1956 zijn land
ontvlucht en kon in 1966 voor het eerst terug, tijdens het goulashcommunisme. Ik ben
benieuwd wat deze wens van de VVD nu daadwerkelijk betekent voor de mensen die hier
een permanente verblijfsvergunning hebben. Na hoeveel jaar moet die permanente verblijfsvergunning
alsnog kunnen worden ingetrokken, volgens u?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, laten we proberen om buiten de microfoon zo min mogelijk elkaars
rust te verstoren.

De heer Brekelmans (VVD):

Een terechte opmerking, voorzitter.

Net als mevrouw Piri ben ik de afgelopen jaren heel vaak in Ter Apel geweest. Mensen
daar zeggen twee dingen. Eén: zorg ervoor dat de aantallen behapbaar zijn. Twee: zorg
dat er iets gedaan wordt aan de overlast van de groep veiligelanders en neem daar
harde en stevige maatregelen tegen. Dat is ook, volgens alle peilingen, wat de achterban
van mevrouw Piri wil: een meerderheid wil dat de instroom omlaaggaat. Als haar oproep
is om te luisteren naar wat mensen willen, kan ik die bal terugkaatsen en tegen haar
zeggen: kom ook eens met een voorstel om de instroom omlaag te brengen.

Als je een tijdelijke verblijfsvergunning hebt en terugreist naar je land van herkomst,
waaruit je gevlucht bent, is dat een intrekkingsgrond. Dat is op dit moment al zo.
Mijn enige vraag aan de Staatssecretaris is: kun je dat niet alleen voor asielvergunningen
voor bepaalde tijd, maar ook voor asielvergunningen voor onbepaald tijd doen? Op het
moment dat je het Nederlanderschap krijgt omdat je bent geïntegreerd en omdat je daar
recht op hebt, kun je natuurlijk weer vrij reizen, zoals iedere Nederlander. Het gaat
mij dus niet om mensen die de Nederlandse nationaliteit hebben, maar om de vraag:
kun je voor asielzoekers met een vergunning voor onbepaalde tijd hetzelfde beleid
hanteren als voor asielzoekers met een tijdelijke verblijfsvergunning?

De voorzitter:

Wilt u daarop reageren, mevrouw Piri? Dat zou uw laatste vraag zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is aardig van u, voorzitter. Er komt een enorme jij-bak terug, maar ik zou tegen
de VVD willen zeggen: kijk vooral even naar je eigen achterban, wat die wil en of
je dat hebt geleverd.

De voorzitter:

Voelt u de behoefte om daarop te reageren, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, mevrouw Piri beschuldigt mij van een jij-bak en doet dan zelf ook een jij-bak,
dus laten we daarmee stoppen.

De voorzitter:

Wij gaan even niet meer jij-bakken. Dan is mevrouw Koekkoek van Volt aan de beurt
voor een vraag en daarna meneer Ceder. Ik kijk even rond of er nog andere interrupties
zijn. Nee. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Wanneer iemand een permanente verblijfsvergunning krijgt, is die geldig voor tien
jaar. Op het moment dat je van een tijdelijke naar een permanente verblijfsvergunning
gaat, doe je dat omdat het woord «permanent» iets betekent. Voor simpel de vraag stellen,
net als voor simpel een motie over de opt-out op tafel leggen trouwens, geldt niet:
baat het niet, dan schaadt het niet. Vragen of we het verblijf van iemand die hier
een permanente verblijfsvergunning heeft, voorwaardelijk kunnen maken, doet al iets,
zendt al een signaal. Het antwoord gaat natuurlijk nee zijn, heel simpel; dat weet
de heer Brekelmans ook. Waarom stelt de heer Brekelmans dan überhaupt die vraag? Wat
is het doel van de vraag? Waarom geven we mensen het signaal dat ze hier altijd een
voorwaardelijk verblijfsrecht zullen hebben?

De voorzitter:

Waarom stelt u de vraag, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Er zijn al verschillende intrekkingsgronden voor een asielvergunning voor onbepaalde
tijd. Het is niet zo dat je een vergunning voor onbepaalde tijd niet kan intrekken.
Er zijn een stuk of zes, zeven redenen op basis waarvan dat kan. Je hebt een asielvergunning
omdat je op de vlucht bent vanuit een bepaald land. Op het moment dat jij daarnaartoe
kunt terugreizen, om wat voor reden dan ook, is dat land blijkbaar niet meer onveilig
voor jou. Daarom staat in het verkiezingsprogramma van onze partij en van vele andere
partijen: maak asiel tijdelijk. Na een aantal jaren, wanneer je geïntegreerd bent
en aan de voorwaarden voldoet, kun je aanspraak maken op het Nederlanderschap. Maar
er staat in geen enkele Europese regel dat de tussenfase van de asielvergunning voor
onbepaalde tijd nodig is. Dat is iets wat wij als Nederland zelf zo hebben gedaan.
Ik vind dat we daarvanaf moeten, om verschillende redenen, die ik net heb aangegeven.
Bovendien geeft het nog meer prikkel om te integreren. Als tussenstap daarin vind
ik dat we er strenger naar zouden moeten kijken. Als je op de vlucht bent uit een
bepaald land en daarom een asielvergunning hebt verkregen, vind ik het heel raar dat
je naar dat land kunt terugreizen. Ik vind dat dat niet zou moeten kunnen.

De voorzitter:

Oké. Ook u bent erdoorheen, maar ik sta u nog een interruptie toe als u die kort kunt
houden. Lukt dat? Ja, dat kunt u.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat kan ik, voorzitter. Geen enkel recht is onvoorwaardelijk. Ook het Nederlanderschap
kunnen we intrekken. Ik hoorde de heer Brekelmans zeggen: als het Nederlanders zijn,
mogen ze natuurlijk terugreizen. De vraag blijft dus overeind: waarom zouden we voorwaardelijkheid
willen hangen aan een permanente verblijfsvergunning, die tien jaar geldig is? De
enige reden is om daarmee het signaal af te geven dat deze mensen er nooit echt bij
zullen horen.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik wil niet het signaal geven dat je er nooit echt bij hoort. Ik wil een signaal
geven over mensen die een asielvergunning hebben en die op de vlucht zijn uit het
land waar ze vandaan komen. Als je kunt terugreizen, om wat voor reden dan ook, is
dat land blijkbaar geen onveilige plek meer voor je. Dan is het vreemd dat je die
asielvergunning hebt. Daarom zeg ik: maak asiel tijdelijk, en na een aantal jaren
bouw je EU-rechten op en heb je recht om het Nederlanderschap te verkrijgen als je
aan de voorwaarden voldoet. Nou, dat is helemaal duidelijk. Maar ik zei over de vergunning
voor onbepaalde tijd dat daar al ontbindingsvoorwaarden aan zitten. Mijn enige vraag
is of je deze daaraan kunt toevoegen. Ik vind het namelijk vreemd dat mensen die een
asielvergunning hebben omdat ze uit een bepaald land gevlucht zijn, naar dat land
kunnen terugreizen.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn er geen interrupties meer. De heer Ceder ziet af van zijn interruptie.
Dan is het aan u, mevrouw Keijzer, namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om weer in deze commissie te zijn. Ik ben voor
2017 ook een jaar of twee lid geweest van deze commissie, op het onderdeel asiel.
Er is weinig veranderd, is mijn beeld. Ik benader dit onderwerp altijd vanuit de principe-ethiek.
Mensen die vluchten voor oorlog, geweld of vervolging moet je beschermen. Maar ik
betrek daar vervolgens ook altijd de gevolgenethiek bij. Wat zijn de gevolgen van
de principiële keuzes die je maakt? Dan zie je toch dat dat heel weinig gebeurt, waardoor
we nu in een situatie zitten die naar mijn smaak een grote crisis is. Die heeft noodsituaties
tot gevolg. Ter Apel loopt vast. Maar het leidt ook tot een situatie waarin we onvoldoende
huizen hebben voor statushouders en waarin het onderwijs met de handen in het haar
zit. Hoe moet onderwijs voor al die kinderen geregeld worden? Het is terecht dat ze
onderwijs krijgen. In de zorg zijn vergelijkbare problemen.

Voorzitter. Er moet wat gebeuren. Er zijn wat de BBB betreft de komende jaren dan
ook geen heilige huisjes meer. Je ziet in de Europese landen om ons heen dat dat gebeurt.
In Duitsland zijn er zwaardere grenscontroles. Mario Voigt, de CDU-politicus, zei
het wat mij betreft treffend: gastvrijheid betekent niet dat je de voordeur uit je
huis sloopt; gastvrijheid betekent dat je een keuze maakt in wie er welkom is in je
huis. Groot-Brittannië introduceerde vorige week noodwetgeving om migratie onder controle
te krijgen. De Italiaanse regering kwam tot een deal om asielzoekers op te vangen
op Albanees grondgebied. Frankrijk komt met strengere wetgeving. Ierland heeft een
pakket met maatregelen waarbij alleenstaande mannen uit Nigeria, Algerije, Afghanistan,
Georgië en Somalië geen recht meer hebben op huisvesting. Zweden bereidt hervormingen
voor.

Voorzitter. Het lijkt erop alsof wij nog een van de weinige landen zijn waarin geen
scherpe maatregelen worden genomen. We lijken hier vooral bezig met...

De voorzitter:

Een moment.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, ik rond dit even af. We zijn vooral bezig met spreiden, terwijl het volgens mij
meer lijkt op dweilen met de kraan open. Het moet dus ook echt anders wat de BBB betreft.

De voorzitter:

Oké. Er is een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Het moet anders; dat ben ik met u eens. U zegt ook: er zijn geen heilige huisjes.
Mag ik dat dan zo opvatten dat u ook iets als een spreidingswet niet blokkeert, mits
dat een wet is die goed in elkaar zit, aangezien er geen heilige huisjes meer zijn?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, wat ons betreft gaat het over de instroom en niet over het vervolgens verspreiden
van al die mensen over Nederland. Waar onvoldoende over nagedacht lijkt – ook in de
brief van Aedes kon ik dat heel goed terugvinden – is de vraag hoe je, als je die
mensen verspreid hebt over Nederland en je niets doet aan de instroom, voorkomt dat
we straks overal Ter Apels hebben. Hoe regel je de huisvesting, het onderwijs en de
zorg voor al die 1.100, 1.200, 1.300 mensen die elke week tegelijk naar Nederland
komen?

De heer Bontenbal (CDA):

U hoeft niet met mij de hele discussie te voeren over de noodzaak om iets te doen
aan de instroom, maar ik meende even iets te horen over geen heilige huisjes en dacht
dat dat breed op het hele beleid toepasbaar was. Hoe waardeert u dan de brief die
door VNG en IPO verstuurd is? Die zijn sterk achter de spreidingswet gaan staan. Van
de twaalf gedeputeerden die de brief hebben ondertekend, zijn er zes van de BBB. Hoe
waardeert u dan dat uw eigen achterban, de mensen die in het zadel zitten en er elke
dag mee te maken hebben, tegen u zegt: dit kunt u niet maken?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik word soms wat cynisch van dat soort brieven. Dat moet je natuurlijk nooit worden.
Al die lokale bestuurders hebben de spreidingswet helemaal niet nodig om plekken te
realiseren. Ik vind het verbijsterend dat nu blijkbaar de keuze gemaakt wordt om even
te wachten op de spreidingswet en dat er dan pas iets mag gebeuren. Dat is één. Twee.
Ik heb afgelopen week een videogesprek gehad met lokale bestuurders in Groningen,
in Ter Apel. Die steunen de positie van de BBB in de Tweede Kamer. Het is dus maar
net wie je spreekt. Het is trouwens ook maar net hoe je naar de verkiezingsuitslag
kijkt van 22 november. Wat daar voor mij glashelder uit gebleken is, is dat Nederland
klaar is met het dweilen met de kraan open. Nederland wil de kraan dicht. Zo zit ik
hier nu.

Voorzitter, ik ga verder.

De voorzitter:

Momentje. Er is nog een interruptie, maar ik wil even naar de heer Bontenbal. Ik heb
het anderen ook toegestaan. U bent door uw interrupties heen, maar als u kort nog
iets wil vragen, mag dat.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, ik ben kort van stof, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan laten we het daarbij. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

BBB verknoopt de bestuurlijke verantwoordelijkheid om opvang goed te regelen met de
instroom, terwijl dat één factor is en er ook vele andere factoren zijn. Het probleem
met deze redenering is allereerst financieel, vandaar ook mijn vraag. De Tweede Kamer
heeft aangegeven dat we een miljard aan belastinggeld hebben weggegooid doordat we
geen duurzame opvang hebben en altijd moeten opschalen met noodopvang. Dat heeft een
miljard aan belastinggeld gekost. Er zijn ook mensen binnen uw partij die aangeven
dat het oneerlijk verdeeld is. Dat rijmt ook niet met de principe-ethiek dat je het
eerlijk verdeelt met elkaar. Dan mijn vraag. We hebben nu ook een migratiepact. Mevrouw
Keijzer was er niet toen we dat een halfjaar geleden in de Kamer behandeld hebben.
Veel van ons hebben gezegd: het is goed om meer grip te krijgen. Ik noem de buitengrensprocedures,
Dublin, asiel en screening. Het is dus een valse tegenstelling dat velen van ons het
niet zouden willen, maar we willen wel dat dingen ordentelijk gaan. Nu is er een migratiepact
afgesproken. BBB heeft aangegeven eerst zicht te willen hebben op duidelijkheid. De
voorstellen die BBB heeft gedaan, duren ook een aantal jaar. Die heeft u niet binnen
een paar weken geregeld. Heeft u niet voldoende zicht om nu tegen de inwoners van
Ter Apel, de winkeliers en vele andere mensen daar die wachten op goed bestuur van
deze Kamer, te zeggen: we gaan het nu regelen? Heeft u nu voldoende duidelijkheid
of wilt u toch extra plannen afwachten? Als u eerlijk bent, weet u dat het gemiddeld
ook twee jaar gaat duren voordat het effect daarvan intreedt. Bent u dus bereid om
met het migratiepact, dat vandaag is gesloten, mee te bewegen en ervoor te zorgen
dat we nu in ieder geval de opvangcrisis bestuurlijk verantwoord met elkaar oplossen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het is echt afwachten wat precies de inhoud is van die asieldeal in het Europees Parlement.
Ik weet het nog niet. Zelfs de Staatssecretaris hoorde ik net zeggen: het is zo'n
dik pak; we gaan het de komende tijd eens bestuderen en eens kijken wat daar allemaal
in zit. Ik ben bijvoorbeeld heel benieuwd of het verbindingscriterium vervalt in de
Terugkeerrichtlijn. Ik ben heel benieuwd of we straks wél in staat zijn om mensen
die hiernaartoe komen, met een status vanuit Zuid-Europese landen of gewoon met een
registratie aldaar, daarnaartoe terug mogen sturen. Ik vind het werkelijk te gek om
los te lopen dat dat wordt gezien als onmenselijke behandeling. Dat is een van die
aspecten uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit zijn allemaal aspecten
die we de komende tijd heel goed met elkaar moeten gaan bekijken.

Ik maak van mijn hart nooit een moordkuil, dus laat ik daar vandaag ook maar niet
mee beginnen. We zitten in deze situatie, omdat vooral heel veel mensen aan de linkerkant
van het spectrum constant hameren op allerlei ontstane rechten op allerlei vlakken,
waardoor Nederland een buitengewoon aantrekkelijk land is om naartoe te reizen. Laten
we daar eens wat aan doen met elkaar. Ik hoor hier heel veel warme woorden voor de
mensen in Ter Apel. Daar kunnen we best nog wat andere plaatsnamen aan toevoegen.
Als we niks doen aan de instroom, zijn dat er straks nog veel en veel meer. Maar wat
er moet gebeuren, is jezelf realiseren dat dat principe gevolgen heeft. Als je er
niks aan doet, dan blijft het volstromen met mensen die hiernaartoe komen voor asiel.
Dat is eigenlijk voor deze mensen zelf en de landen van herkomst een zeer slechte
zaak, want we zijn niet meer in staat om die mensen hier een toekomst te bieden en
in de landen van herkomst is het een braindrain.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil wel even opmerken dat ik het lastig vind dat de BBB opnieuw het idee verspreidt
dat wij buitengewoon aantrekkelijk zouden zijn. Als u naar de staatjes kijkt, dan
ziet u dat wij in de buurt van het EU-gemiddelde staan: niet lager – dat zou u misschien
willen – maar zeker ook niet hoger. Het WODC-rapport zegt dat ook. U heeft dat waarschijnlijk
gelezen. Misschien zijn wij aantrekkelijker dan u zou willen, maar «buitengewoon aantrekkelijk»
is gewoon niet waar. Ik wil dat hier wel even rechtzetten.

Maar ik hoor wel iets positiefs. Volgens mij zegt u dat u wilt weten wat er in de
tekst staat. Morgen of overmorgen komt de tekst naar buiten en weten we dat. Betekent
dit dat als er maatregelen in staan die in principe zouden kunnen werken, u wel mogelijkheden
ziet? Stel dat dit maatregelen zijn waardoor mensen om meerdere redenen niet naar
Nederland komen. Stel dat het maatregelen zijn om mensen die al in Nederland zitten
terug te kunnen sturen als ze hier niet thuishoren. Bent u dan wel bereid om het te
hebben over hoe wij bestuurlijk, vanuit de Tweede Kamer, deze opvangcrisis gaan oplossen?
Daarmee voorkomen we hopelijk dat we volgend jaar opnieuw door de keuzes van deze
Kamer een miljard euro aan belastinggeld gaan weggooien omdat we duurdere opvang moeten
inkopen. Zie ik licht op dat punt? Als morgen de tekst daartoe aanleiding geeft, is
BBB dan bereid om daar met een open blik naar te kijken, ook met betrekking tot de
behandeling van de spreidingswet in de Eerste Kamer?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wie sterk staat, zwicht voor argumenten. Dus ja, ik kijk altijd naar de inhoud van
voorstellen. Daar kunt u dus op rekenen. Maar ik ben nog niet zo enthousiast als u
blijkbaar wel bent over de mogelijkheid dat deze deal echt fundamenteel iets gaat
doen aan de instroom en de aantrekkelijkheid van Nederland. Ik ben altijd heel erg
benieuwd of er in die staatjes meegenomen wordt dat wij een van de dichtstbevolkte
landen in Europa zijn. Ik geloof dat Malta nog net boven ons staat, maar wij zijn
het dichtstbevolkte land in Europa. Ik vraag mij af of dat meegenomen wordt in die
staatjes. De grens is niet bereikt; we zijn over de grens heen. Dat is gewoon een
feit. Er moet iets gebeuren aan de instroom. Pas als je dat echt fundamenteel doet,
doe je ook iets voor de mensen in Ter Apel, Budel, straks in Uden en al die plekken
die daar achteraan gaan komen als de heer Ceder zijn zin krijgt.

De voorzitter:

Ik heb het de andere collega's ook toegestaan, dus ik geef het woord het kort aan
de heer Ceder. Meneer Ceder, uw allerlaatste vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er wordt toch weer een kloof gecreëerd, terwijl ik probeerde die te dichten. Het klopt
dat Nederland op het Europees grondgebied het dichtstbevolkt is, maar dat staat even
los van de vraag of wij extra aantrekkelijk zijn. Het is een factor die we moeten
meenemen. Daarom hebben we het er ook over dat je meer grip op de instroom zou moeten
krijgen. Maar dat staat even los van de vraag of Nederland extra aantrekkelijk is.
We vallen binnen het EU-gemiddelde. Misschien moet dat minder, maar het is niet meer.
Rapporten wijzen ook uit dat dit niet zo is. Dat wil ik toch wel meegeven, want er
kijken mensen mee.

Ik markeer wel dat u zegt dat u met open blik gaat kijken naar wat het Asiel- en Migratiepact
zegt en doet, en dat u ook wel bereid bent om naar argumenten te kijken. Ik vind dat
een interessante positiebepaling en die waardeer ik ook. Dat siert u. Ik zie de Staatssecretaris
glimlachen. Ik denk namelijk dat we met een open blik en op basis van argumenten hopelijk
allemaal onze bestuurlijke verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat geldt ook voor de
ChristenUnie. Even los van die instroom – daarover moeten we het namelijk ook hebben
– moeten we er eindelijk voor zorgen dat de winkeliers en inwoners van Ter Apel, en
van al die andere plekken, ook gewoon perspectief krijgen en dat we geen belastinggeld
meer over de balk smijten. Dat laatste hebben we namelijk de afgelopen jaren gedaan
door te weigeren keuzes te maken. Ik denk dus dat dit u siert.

De voorzitter:

Deze Staatssecretaris lacht overigens wel vaak, hoor. Ik zeg het maar even. Toch?

Staatssecretaris Van der Burg:

Is dat een compliment?

De voorzitter:

Dat is zeker een compliment.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Jazeker. Deze Staatssecretaris heeft een blij hoofd. Dat is zeker een zegen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voordat ik de spreidingswet ingerommeld word, hecht ik er toch wel aan om even precies
te zijn. De migratiedeal, zoals die althans tot ons gekomen is in kranten, lijkt trouwens
wel heel erg veel op de asielvisie van de BBB, die op 6 juli 2023 is gepresenteerd.
Wij werden uitgelachen toen wij zeiden dat we een soort verrekeningsmodel willen hebben.
Zelfs het bedrag van € 20.000 per asielzoeker stond in onze visie. Dat was onderdeel
van de deal. Wonder boven wonder staat het er nog in ook. Dus ja, er zitten dingen
in die goed zijn. Wat er niet in staat, maar wat wel in onze asielvisie staat, is
dat wij een maximum willen van 15.000 asielzoekers. Dat staat er niet in. Wat er ook
niet in staat, voor zover ik weet, is het versterken van Frontex. Dus ik ga er echt
serieus naar kijken, maar zolang de instroom is zoals die is en niet substantieel
daalt, leidt deze spreidingswet tot meer Ter Apels. Dat willen wij de rest van Nederland
niet aandoen.

Voorzitter. Ik zal even mijn minutenteller weer aanzetten. Wij hebben nog een aantal
heel concrete vragen aan de Staatssecretaris. Wil hij aansluiten bij de afspraken
die Sunak, Verenigd Koninkrijk, en Meloni, Italië, gemaakt hebben om samen echt iets
te gaan doen? Wil de Staatssecretaris, net als Duitsland en andere landen, zwaardere
grenscontroles invoeren? Als daar een noodsituatie voor nodig is en de Staatssecretaris
zich gesteund zou voelen door een Kameruitspraak waarin dat is opgenomen, ben ik bereid
om daar een voorstel voor te doen. Ik hoor ook graag wat er gebeurd is om de marechaussee
te versterken om meer grenscontroles te kunnen doen.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee andere punten. Een van de problemen betreft de
statushouders die niet uitgeplaatst kunnen worden naar definitieve huisvesting. Is
er weleens over nagedacht om te kijken of ze tijdelijk bij familie of vrienden terechtkunnen,
zonder dat ze de voorrang die ze nu hebben, verliezen? Want het is toch eigenlijk
gek. Er is een grote diaspora vanuit zo'n beetje elk land in de wereld. Die mensen
blijven nu natuurlijk zitten waar ze zitten, want anders raken ze hun voorrangspositie
kwijt. Dat snap ik. Maar is hier weleens over nagedacht?

Tot slot, voorzitter. Ik ben me eens gaan verdiepen in de proceskostenvergoeding aan
asieladvocaten en schadevergoeding aan asieladvocaten en asielzoekers. Kan dat niet
een tandje minder? Kan de proceskostenvergoeding niet verrekend worden met de toevoegingsvergoeding?
Kan de toegezegde schadevergoeding niet verrekend worden met bijvoorbeeld de kosten
voor de tickets en de opvang? Kan de vormfoutenbepaling in het asielrecht niet conform
het strafrecht georganiseerd worden? Hierdoor organiseer je toch het een en ander
anders, waardoor de aantrekkelijkheid van Nederland voor vluchtelingen en asielzoekers,
die er naar mijn mening wel is, toch een beetje verminderd wordt. Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt, mevrouw Keijzer. Dan tot slot voor de eerste termijn van de zijde van de
Kamer, de heer Bontenbal, namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik deze Staatssecretaris een hart onder de riem
steken. Ik denk dat niemand twijfelt aan zijn inzet om het asielbeleid in Nederland
eerlijker, humaner en effectiever te maken. Deze tijd vraagt om moedige politici en
bestuurders. Ik vind deze Staatssecretaris een voorbeeld daarvan.

Het is vandaag mijn eerste debat over asiel en migratie. Asiel en migratie is een
moeilijk en complex dossier, waarin ook lastige politieke keuzes gemaakt moeten worden.
Achter deze keuzes gaan ideologische en morele keuzes schuil. Deze keuzes moeten we
hier vooral bediscussiëren met elkaar, denk ik. Ik ben ervan overtuigd dat ook in
dit complexe dossier de oplossingen niet uit de politieke flanken gaan komen. Er is
ook politieke moed nodig om eruit te komen. De discussie over de spreidingswet – we
hebben het er al even over gehad – maakt dat wat mij betreft ook helemaal duidelijk.
De positie van het CDA is helder: ja, we moeten de instroom omlaag brengen, maar de
spreidingswet gaat over asielzoekers die hier al zijn. Nu laten we Ter Apel en Budel,
en natuurlijk ook de asielzoekers zelf, aan hun lot over. Het totaal in de steek laten
van wethouders die de problemen van Den Haag willen oplossen, noem ik geen nieuwe
bestuurscultuur. Wat zouden de partijen die nu tegen de spreidingswet zijn, ervan
vinden als de burgemeesters van deze gemeenten de azc's zouden dichtgooien en alle
asielzoekers in bussen naar het Binnenhof zouden rijden? Dan zou het huis hier te
klein zijn, denk ik. Nu springen omliggende gemeenten als Oldambt en Winschoten weer
bij, maar waar blijven de andere gemeenten?

Net in het debat gebeurde het ook, namelijk de koppeling tussen de instroom omlaag
brengen en de spreidingswet. Dat vind ik echt een heel onzuivere redenering. De mensen
zijn hier al en moeten een plek krijgen. Ik ben het er ook mee eens dat de instroom
omlaag moet, maar dat is een ander stuk van het dossier. Mijn partij wil vooral aan
de kant staan van degenen die het probleem willen oplossen en niet aan de kant van
degenen die het probleem vooral politiek willen kapitaliseren.

De voorzitter:

Een momentje. U heeft een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Heeft de heer Bontenbal weleens zijn oor te luisteren gelegd bij al die mensen, die
omwonenden, in die nieuwe gemeenten die nu gaan opvangen, nog voordat er een spreidingswet
is? Hij zegt namelijk dat hij aan de kant wil staan van die groep en niet aan de kant
van die andere groep, maar staat de heer Bontenbal ook aan de kant van de omwonenden
van al die nieuwe opvangcentra?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is een mooie vraag. Ik ben 41 jaar en ik heb 41 jaar in Rotterdam-Zuid gewoond.
Niet zo heel ver van mij vandaan zat een van die asielzoekerscentra, namelijk Beverwaard,
waarvan we allemaal de beelden bij de NOS hebben gezien. U hoeft mij dus echt niet
te vertellen wat het mislukken van de integratie in Nederland betekent. Ik ben daar
41 jaar lang onderdeel van geweest, dus vertel mij daar niks over. Alleen, ik vind
het goedkoop scoren om voor dit soort problemen weg te lopen. Ik vind dat politici
moedig moeten zijn, ook als dingen moeilijk uitlegbaar zijn aan de achterban. Dat
heb ik nogal gemist in de afgelopen weken, en ja, daar ben ik tamelijk boos over.

De heer Markuszower (PVV):

Mijn vraag blijft hetzelfde: heeft de heer Bontenbal weleens zijn oor te luisteren
gelegd bij de omwonenden van al die nieuwe opvangcentra die geopend worden? Heeft
hij met die omwonenden gesproken over wat hun zorgen en angsten zijn? Heeft hij ook
gesproken met de mensen die al in de buurt wonen van zo'n asielzoekerscentrum, over
wat hun problemen zijn, waar zij mee te maken krijgen en wat er dus gebeurt als er
een asielzoekerscentrum wordt geplaatst in een woonwijk? Heeft hij zijn oor daar te
luisteren gelegd en kan hij vertellen wat hij daar allemaal heeft gehoord?

De heer Bontenbal (CDA):

Dit is zo'n mooie vraag waarvan de collega stap twee en drie al in zijn hoofd heeft.
Als ik namelijk zou zeggen dat ik niet gisteren of eergisteren met hen gesproken heb,
dan zegt hij weer dat ik niet goed genoeg weet waar het over gaat. Ik denk dat ik
in de afgelopen jaren voldoende gehoord, gelezen, gezien en gesproken heb. Toen ik
lijsttrekker werd, ben ik heel Nederland doorgereisd, heb ik alle provincies aangedaan
en heb ik overal gesproken en gepraat. Ik denk dus dat ik echt wel weet wat er in
Nederland speelt. Mijn ervaring van die 41 jaar telt volgens mij ook wel aardig mee.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Grip op migratie betekent allereerst dat we het Europese migratiebeleid
sterker maken. Gisteren is er in Europa een Asiel- en Migratiepact gesloten, of vanochtend
eigenlijk. Na jaren van praten liggen hervormingen binnen handbereik. Mijn partijgenoot
Jeroen Lenaers heeft hier samen met andere collega's in het Europees Parlement heel
hard aan gewerkt. Daar ben ik ontzettend trots op, want ik ben ervan overtuigd dat
de constructieve partijen in Europa het migratievraagstuk moeten adresseren en oplossingen
moeten verzinnen. Ik ben er ook van overtuigd dat we dit gezamenlijk moeten doen in
de Europese Unie.

Mensen in nood kunnen onderdak krijgen in Europa en mensen die geen aanspraak op asiel
kunnen maken, worden snel teruggestuurd. Het is cruciaal dat we de Europese buitengrenzen
beschermen en dat we snel onderscheid maken tussen kansarme en kansrijke asielzoekers.
Deze snelle screening is ook onderdeel van het pakket, begrijp ik. Dat betekent concreet
dat mensen uit landen met een laag inwilligingspercentage binnen zeven dagen worden
gescreend en dat zij meteen worden teruggestuurd als zij geen kans op verblijf maken.
Er is al gevraagd wat het Europese pakket voor Nederland gaat betekenen. De Staatssecretaris
heeft gezegd dat hij daarover een brief gaat sturen. Die moeten we dus gewoon even
afwachten, denk ik.

Hoe ziet het eindplaatje eruit? Uiteindelijk willen we naar een asielbeleid toe waarin
de kwetsbaarsten op uitnodiging naar Europa kunnen komen en hier worden opgevangen.
Dat zal allemaal nog niet in dit migratiepact zitten, maar is daar wel zicht op? En
deelt de Staatssecretaris die visie op de eindplaat? Er is draagvlak voor het opvangen
van kwetsbare mensen op de vlucht, maar dat draagvlak brokkelt snel af als er misbruik
van het asielsysteem wordt gemaakt. Dat misbruik moeten we hard aanpakken, juist omdat
het zo ondermijnend is voor het draagvlak. Ik geef drie voorbeelden.

Eén. Asielzoekers kunnen een politiebureau inlopen om om een treinkaartje naar Ter
Apel te vragen. Dat krijgen ze dan gratis. Maar wij horen dat ze op het politiebureau
soms gewoon meerdere dagen achter elkaar dezelfde asielzoekers binnen zien lopen om
om een gratis treinkaartje naar Ter Apel te vragen. Deze kaartjes worden vermoedelijk
verkocht. Dat maakt het voor heel veel agenten gewoon ontzettend demotiverend om aan
asielbeleid mee te werken. Dat is één voorbeeld.

Het tweede voorbeeld. We zien nog steeds een hele grote oververtegenwoordiging van
bepaalde nationaliteiten in criminele activiteiten die vanuit een azc worden ondernomen.
Zo werd in 2022 44% van de Algerijnse populatie in de azc's verdacht van een misdrijf.
Dat zijn gewoon schokkende cijfers. Daar moeten we het dus ook over durven hebben.

En dan het derde voorbeeld. Sommige asielzoekers stappen in Den Helder op de trein.
Die lopen dan direct naar de conducteur, vertellen dat ze geen treinkaartje hebben
en vragen om een boete. Vervolgens kunnen ze hun reis vervolgen. De boete wordt nooit
betaald. De NS heeft duizenden boetes openstaan. Nu wil ik met deze voorbeelden niet
zeggen dat dit is hoe asielzoekers zijn. Allerminst. Maar omdat dit het draagvlak
zo ondermijnt, denk ik dat we dit soort voorbeelden hier ook moeten bespreken. Er
zijn grenzen aan wat maakbaar is, maar als het mogelijk is, moeten we dit heel erg
hard aanpakken. Want ik denk dat dit ervoor zorgt dat het draagvlak afbrokkelt bij
mensen die eigenlijk best wel voor een humaan asielbeleid staan, maar hier elke dag
mee te maken hebben. Dan denk ik aan agenten, rechercheurs, mensen bij de NS, enzovoorts.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris: hoelang heeft u ongeveer nodig?

Staatssecretaris Van der Burg:

Anderhalf uur.

De voorzitter:

Nou, u kennende kunt u dat sneller.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk het ook. Twintig minuten?

De voorzitter:

Zeker, die krijgt u. Zullen we 11.50 uur afspreken? Uitstekend.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid. We zijn
aanbeland bij de eerste termijn namens het kabinet, dus ik ga zo het woord geven aan
de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik ben een beetje in dubio over hoeveel
vragen we toestaan, ook gelet op de tijd. Maar laten we beginnen met drie losse vragen.
Laten we de Staatssecretaris ook even de kans geven om wat toelichting te geven op
een aantal zaken. Er is ook al een tweeminutendebat voor morgen aangekondigd. Staatssecretaris,
aan u het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Ik begin heel even kort met het pact en internationaal, omdat
ik al heb aangekondigd dat ik morgen met een eerste brief kom. Dan kom ik in januari
met een tweede, wat uitgebreidere brief. Er is vanochtend inderdaad een pact gesloten,
op alle vijf de onderdelen waarop onderhandeld werd met het Europees Parlement. Daarover
morgen een eerste brief. Daarna gaan we onder het Spaans voorzitterschap en daarna
het Belgisch voorzitterschap verder werken aan de uitwerking, want een aantal zaken
moeten echt in de uitwerking verder goed bekeken worden. Dus morgen krijgt u de eerste
zet en in januari de tweede zet. Ik zeg er wel bij: dit is wel een verhaal waarin
er qua onderhandelingen weinig meer te onderhandelen valt. Er lag al een landenakkoord
in juni. Er ligt nu een akkoord tussen landen en het Europees Parlement. Dus het is
niet meer zo dat u als Kamer kunt zeggen: we hebben nog de volgende zeven wijzigingsvoorstellen
en we gaan het proces opnieuw in met elkaar.

Dan over wat ik tot nu toe aan documenten heb gezien. Het is natuurlijk niet zo dat
ik vanochtend voor het eerst hoorde van het onderhandelingsresultaat. We zijn er als
bewindspersonen de afgelopen maanden voortdurend mee bezig geweest in Brussel. Er
zijn een aantal zeer belangrijke stappen gezet.

Om te beginnen: de verplichte screening. Iedereen moet straks aan de buitengrens gescreend
worden. Binnen een paar dagen moet worden vastgesteld wat de identiteit van iemand
is. Door vast te stellen wat de identiteit van iemand is, kun je vervolgens ook de
tweede stap zetten en kijken of mensen naar de verplichte grensprocedure moeten. Dat
geldt in ieder geval voor mensen die uit een veilig land komen en die minder dan 20%
kans maken. Als het aan mij had gelegen, was het percentage van 20 hoger geweest,
maar dat is iets wat al niet meer op tafel lag toen wij als landen een deal met elkaar
sloten. Maar iedereen die minder dan 20% kans maakt, iedereen die een veiligheidsrisico
vormt en iedereen die zich – ik moet even de nette term gebruiken – «misleidend» richting
de overheid heeft gedragen, kan in de verplichte grensprocedure.

Dat helpt op een drietal manieren. Eén. Het helpt in het verminderen van de instroom,
want als je weet dat je in de verplichte grensprocedure komt en na een dag of wat
te horen zal krijgen «vriend, voor jou is er geen asiel mogelijk in Europa», ga je
dat proces ook minder snel in. Dat geldt voor een grote groep. Twee. We kunnen het
sneller afhandelen als we het onderscheid hebben gemaakt in de groep. En drie. Velen
van u zijn ook begonnen over de overlast, niet alleen in Ter Apel maar overal in Nederland.
We weten ook dat veiligelanders bovenproportioneel veel voorkomen in de overlastgevende
groep. Op het moment dat die in de verplichte grensprocedure zitten, waarbij ze worden
binnengehouden, kunnen ze dus ook buiten geen overlast veroorzaken. Dat is een deel
van de kritiek die bij sommige partijen leeft, namelijk dat mensen verplicht worden
binnengehouden. Maar het voordeel is in ieder geval dat men ook geen overlast kan
veroorzaken. Dus verplichte screening en als tweede stap de verplichte grensprocedure.
Dat is wat mij betreft in ieder geval buitengewoon prettig in de deal die is gesloten.

Het derde is Dublin. Mevrouw Keijzer had het daar ook al over. We weten natuurlijk
met elkaar dat het overgrote deel van de mensen die in Nederland binnenkomt, niet
via de Noordzee of via Schiphol is binnengekomen, maar vaak door meerdere Europese
landen is gereisd. Op het moment dat de Dublinafspraken goed gaan werken, helpt dat
ook als instroombeperkende maatregel voor Nederland.

Daar hoort wel iets anders bij, wat ook onderdeel is van dit pact, en dat is de solidariteitscomponent.
We weten namelijk dat bijna iedereen binnenkomt via Italië en Griekenland. Die twee
landen hebben ook terecht gezegd: luister, als wij iedereen gaan screenen en vervolgens
iedereen voor wie dat nodig is in de verplichte grensprocedure gaan houden, dan zit
straks iedereen in Italië en Griekenland. Je moet dus ook een evenwichtige spreiding
over Europa hebben. Als je asielzoekers in je gebied hebt, moet je ze ook netjes spreiden,
is dan een beetje de gedachte. Daar geldt die solidariteitsgedachte voor. Die kun
je op meerdere manieren vormgeven. Die kun je vormgeven door te zeggen: ik heb minder
dan wat in mijn land op basis van het inwoneraantal aan de orde zou zijn, dus ik neem
een contingent over. Je kunt zeggen: ik betaal geld. Dat komt ook in de plannen van
mevrouw Keijzer voor. Je kunt ook zeggen: ik bied ondersteuning door personeel in
te zetten of materialen te leveren. Ook dat zit er dus in.

Ook belangrijk, want we hebben hierover natuurlijk al eerder afspraken gemaakt, is
dat we op goede wijze gaan monitoren – daar speelt de Europese Commissie een belangrijke
rol in – hoe die afspraken worden nagekomen. Ik heb altijd gezegd: je hebt niets aan
betere afspraken als je die betere afspraken niet nakomt met elkaar. Wat mij betreft
had het op sommige punten nog wat strakker gemogen, maar zo gaat het als je onderhandelt.
Onderhandelingen waarbij je honderd procent binnenhaalt, zijn eigenlijk slechte onderhandelingen.
Je moet altijd met elkaar de brug weten te vinden, zoals de heer Ceder net richting
mevrouw Keijzer deed. Dit dus met betrekking tot sec het pact.

Dan zijn er nog een aantal dingen die hiermee te maken hebben. Mevrouw Koekkoek vroeg
of ook de ngo's onder de crisisverordening vallen en of wij daar actief voor gelobbyd
hebben. Het antwoord op het laatste deel van de vraag is nee. Het antwoord op het
eerste deel is dat gezegd is dat we de instrumentalisering willen tegengaan. Die instrumentalisering
wordt veelal gedaan door andere landen, maar kán ook door organisaties worden gedaan.
Dan moet het wel gaan om organisaties die als doel hebben om de EU-rol te destabiliseren,
en dat geldt natuurlijk niet voor de ngo's waar mevrouw Koekkoek aan refereerde.

Een ander punt dat hier veel genoemd is, is de opt-outconstructie. Ik zeg er gemakshalve
even bij dat die motie niet gericht was aan mij als Staatssecretaris, maar aan de
Minister-President, om dat punt in te brengen bij de Europese Raad. De Minister-President
heeft de motie oordeel Kamer gegeven en daarbij gezegd: ik zal dit aan de orde stellen
wanneer er een verdragswijziging aan de orde is. Dat sluit ook aan bij de bijdrage
van Nieuw Sociaal Contract. Er komen natuurlijk verdragswijzigingen aan, want er is
gezegd dat een aantal gesprekken is gestart met andere landen. Er kunnen ook andere
redenen zijn waarom een verdragswijziging aan de orde is. Dan zal de Minister-President
dat punt ook inbrengen. Ik zeg er wel bij: ook als de opt-outconstructie er is, blijven
bepaalde zaken wel gelden. Het EVRM geldt. Kijk bijvoorbeeld even naar het Verenigd
Koninkrijk. Mevrouw Keijzer verwees daar ook al naar. Zij zijn zelfs verder gegaan
dan een opt-out; zij zijn uit de EU gestapt. Maar ook dan geldt nog steeds het EVRM.
Ook het Vluchtelingenverdrag blijft staan. Ook daarvan kun je natuurlijk zeggen: dat
is verouderd en dat moet je aanpassen. Dat kan altijd, maar het verdrag als zodanig
blijft wel staan.

Dan de Tunesiëdeal.

De voorzitter:

Momentje. Er is een vraag van meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat er over die opt-out veel misverstanden zijn en dat informatie daarover
nuttig kan zijn. Bent u bereid om in een brief informatie te geven over wat bijvoorbeeld
de opt-out van Denemarken hun nou precies aan beleidsvrijheid heeft opgeleverd? Voor
zover ik heb begrepen, straalt het namelijk veel breder uit, naar het hele JenV-domein.
Ja, zij hebben die opt-out, maar dat betekent ook dat ze aan een heel groot deel van
de besluitvorming in Europa niet meer kunnen deelnemen. Dat lijkt een groot nadeel
te zijn van die opt-out. Bent u bereid om dat op papier te zetten? Want ik denk wel
dat het belangrijk is dat dit een keer helder opgeschreven wordt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar ben ik toe bereid, maar dan interpreteer ik de vraag van de heer Bontenbal wel
zoals hij die net stelde, waarbij het gaat over de voor- en nadelen van hoe het in
Denemarken zit. Ik wil even wegblijven van hoe het verder gaat voor ons, want dat
is aan de Minister-President op basis van de motie die vorige keer is aangenomen voor
de toekomst. Maar u schetsen wat het verschil is met Denemarken en wat zij wel en
niet kunnen als gevolg van de keuzes die zij hebben gemaakt, lijkt mij prima.

De voorzitter:

Fijn; dan noteren we dat als toezegging. Dank daarvoor.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat wordt overigens wel januari, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt me prima.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook ambtenaren hebben recht op kerst.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik hoop dat dit niet als interruptie geldt. Het lijkt erop dat de Staatssecretaris
zijn blokje over de opt-out heeft afgerond. Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik wilde naar Tunesië.

Mevrouw Podt (D66):

Ik had daar ook vragen over gesteld, maar daar heb ik geen antwoord op gehoord.

De voorzitter:

Welk antwoord heeft u gemist?

Mevrouw Podt (D66):

Ik had, een beetje in lijn met de vraag van de heer Bontenbal, gevraagd naar de bevoegdheden
en inspraakmogelijkheden die Nederland kwijtraakt met de opt-out.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat valt voor mij onder de Bontenbalvraag.

Mevrouw Podt (D66):

Nou ja, die ging over Denemarken. U zei net: ik ga het niet over Nederland hebben.
Het is dus wel een andere vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, omdat je nog niet... Op het moment dat je de onderhandelingen start, áls we die
al gaan starten, weet je nog niet wat de gevolgen daarvan zijn. We kunnen alleen maar
kijken wat er tot nu, in het geval van Denemarken, speelt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja. Ik had nog een andere vraag. Hij gaf aan dat het bij verdragswijziging gaat. Mijn
vraag was: hoelang gaat dit dan duren? Wat kunnen we ongeveer verwachten? Wat is de
tijdlijn die erbij hoort?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarvan heeft de voorzitter gezegd... Sorry, niet de voorzitter; nog niet. Daarvan
heeft de Minister-President gezegd dat hij het zal inbrengen zodra er een verdragswijziging
aan de orde is. Ik heb echt geen flauw idee wanneer dat is, dus daarover kan ik niks
zinnigs zeggen tegen mevrouw Podt.

De voorzitter:

Oké, wacht even. Het opt-outblokje roept nog wat vragen op, dus laten we die eerst
even aflopen. Ik zie dat meneer Veldkamp wil interrumperen.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik heb een bijstelling, in mijn optiek, van wat de premier vorige week heeft gezegd
in het plenaire debat over de Europese Raad. Volgens mij heeft hij toen toegezegd
het bij de Europese Raad in maart, wanneer de resolutie van het Europees Parlement
over verdragswijziging op de agenda staat, in te brengen, en dus niet pas bij een
verdragswijziging.

In reactie op de interventie van de heer Bontenbal zou ik willen zeggen: in de motie
staat een opt-out op het gebied van asiel en migratie, geen opt-out op het volledige
JBZ-terrein. Denemarken heeft volgens mij een opt-out op JBZ-terrein en doet opt-ins
sinds het Verdrag van Lissabon, maar dat is dus veel breder dan alleen asiel en migratie.

De voorzitter:

Oké, maar meneer Bontenbal kan daar nu niet op reageren. De Staatssecretaris gaat
dit meenemen in zijn brief.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Uiteraard ga ik er nooit van uit dat de heer Veldkamp niet de waarheid spreekt,
dus spreekt hij de waarheid. Alleen, ik had tot nu toe iets anders gehoord over de
woorden van de Minister-President. Maar ik betwist dus helemaal niks. Ik ga dit gewoon
terugleggen bij de grote baas himself.

De voorzitter:

Dan concluderen we dat er een brief komt met in ieder geval de voor- en nadelen van
de opt-out zoals Denemarken die ooit bedongen heeft. Dat is wat we krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Goed. Dan hoeven we daar geen misverstand over te krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag was of de mogelijkheid van de opt-out verenigbaar is met de uitgangspunten
van het migratiepact, namelijk dat je in Europees verband afspraken met elkaar maakt
die grensoverschrijdend zijn en waar iedereen zich aan moet houden. De reden waarom
ik dit vraag, is dat er partijen zijn die voor een toekomstige opt-out zijn, maar
die ook voor het migratiepact zijn. Die twee kunnen in de toekomst opeenvolgend naast
elkaar bestaan. Daar ben ik het mee eens. Maar als je een opt-out wilt en die mogelijkheid
wilt doorzetten, klopt het dan dat je daarmee als Nederland een deel van het migratiepact
of in ieder geval de Nederlandse inbreng torpedeert?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb zojuist in de bijdrage van Nieuw Sociaal Contract juist de uitleg gehoord de
opt-out als een stok achter de deur te gebruiken om ervoor te zorgen dat het pact
goed gaat werken. Volgens mij werd er net gezegd: als het Europese migratiepact niet
werkt, dan is de opt-out het ultieme instrument. Dat betekent: landen en parlement,
kom je afspraken en beloftes na, want dan voorkom je een opt-out van Nederland. Zo
heb ik in ieder geval de woorden van Nieuw Sociaal Contract gehoord. Dan is het dus
niet remmend, maar stimulerend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat begrijp ik. Ik heb de woorden van de heer Veldkamp begrepen. Mijn vraag is
of mijn constatering klopt dat als je dat zou doen, dat niet verenigbaar is met het
migratiepact en je daar dus uit stapt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het migratiepact wordt vanaf begin volgend jaar in werking gezet met de grote effecten
in 2026. Ik kan als Staatssecretaris niet in de gedachtegang treden van de indieners
van de motie van vorige week, maar ik twijfel er niet over dat zij het idee hebben
dat de opt-out geregeld is voor 2026. Het migratiepact zal gewoon vanaf volgend jaar
zijn werking gaan krijgen. In die zin zie ik het dus eventueel als iets voor daarna,
als het zover zou komen.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk even rond. Helder. Dan is daarmee het blokje opt-out afgerond. Dan wil
de Staatssecretaris naar Tunesië volgens mij.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, kort. Daarna Rwanda en dan gaan we langzaam maar zeker richting Ter
Apel.

Kort over Tunesië. Mevrouw Koekkoek heeft natuurlijk gelijk. Om nou te zeggen dat
de Tunesiëdeal op dit moment al een succes te noemen is, zou licht bezijden de waarheid
zijn. De Europese Commissie is nadrukkelijk nog in gesprek. We hebben ook gezien dat
er wat tegenslagen zijn. Die variëren van het feit dat het geld niet is aangenomen
en is teruggestuurd tot het feit dat mevrouw Schreinemacher en ik die kant op zouden
gaan – zo had ik u een paar maanden geleden beloofd – en dat ook nog niet is gebeurd.
Voor mevrouw Schreinemacher is het sowieso even lastig op dit moment. We zien dus
dat de Tunesiëdeal nog niet z'n effect heeft. Toch is die buitengewoon belangrijk
en moet die gaan slagen, net als dat er stappen moeten worden gezet met Egypte. We
zien namelijk dat Tunesië hét land is van waaruit mensen via Italië vanuit heel de
andere kant van de Middellandse Zee naar Europa komen. Vanuit Egypte vertrekt er nagenoeg
niemand rechtstreeks naar Europa. Wel is het het geval dat mensen vanuit Egypte de
grens overgaan via Tunesië en dan doorgaan. We moeten dus zowel met Tunesië als met
Egypte een deal sluiten.

Enerzijds moeten we zorgen dat mensen niet de oversteek maken omdat er goede grensbewaking
is, er kustwachtcontroles zijn et cetera. Maar we moeten ook kijken naar het weghalen
van de prikkels om überhaupt deze kant op te komen. U weet dat ik zelf twee maanden
geleden naar Egypte ben geweest om daar met een aantal collega's van mij te spreken,
maar ook bijvoorbeeld met ngo's en het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven weet – dat
komt niet alleen door de coronacrisis, maar ook doordat er op een gegeven moment een
klein bootje het Suezkanaal blokkeerde – dat ze misschien de aanvoerlijnen vanuit
China, India en Taiwan wat moeten inkorten en dus meer moeten kijken of ze zaken aan
de andere kant van de Middellandse Zee kunnen doen. Dat kan weer een economische impuls
geven. Kortom, we moeten echt kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we
deals krijgen, zowel met Tunesië als met Egypte. Dat is dan altijd iets van de lange
adem. Het is niet zo dat je tekent en de volgende dag meteen resultaten ziet.

Kunnen wij hetzelfde doen als wat Italië heeft gedaan met Albanië?

De voorzitter:

Voordat we daarheen gaan, heeft mevrouw Koekkoek een vraag over Tunesië.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb heel specifiek in het kader van Tunesië en de onderhandelingen met Egypte gevraagd
hoe wij gaan voorkomen dat de Tunesiëdeal, die echt voor niemand goed is, gekopieerd
wordt naar Egypte. Daar heb ik heel specifieke vragen over gesteld. Welke indicatoren
hebben we om te monitoren dat de mensenrechtensituatie niet geschonden wordt en dat
de mensen die op de vlucht zijn, beschermd zijn? Met welke indicatoren monitoren we,
in het geval van Tunesië, dat we niet het geld direct overmaken aan een dictator en,
in het geval van Egypte, dat we het geld overmaken en dat niet terechtkomt bij de
mensen bij wie het terecht moet komen? Daar heb ik niet voor niets specifiek naar
gevraagd. Die garanties ontbreken in de Tunesiëdeal. Daarvan zie je nu de gevolgen.
Het lijkt me een heel slecht plan om vanaf januari een soort kopie van die mislukking
te gaan inzetten.

De voorzitter:

Kunt u die vragen beantwoorden, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, moeilijk, omdat het niet de Nederlandse regering is die dit doet, maar de Europese
Commissie. In die zin zou de mevrouw Koekkoek in het Europees Parlement dit meer richting
de Commissie moeten doen dan de Nederlandse mevrouw Koekkoek richting mij. Het is
namelijk echt iets wat de Europese Commissie aan het doen is. De situatie in Tunesië
en Egypte is echt volstrekt anders. Met Egypte moet je deals sluiten die gaan over
het via land naar Tunesië gaan, terwijl je met Tunesië een deal sluit die echt gaat
over de Middellandse Zee en het water. Bij Tunesië moet je dus meer kijken hoe je
ervoor kunt zorgen dat de doorreizigers niet doorreizen, maar dat ze vanuit Tunesië
terugkeren naar de landen in de rest van Afrika. Bij Egypte gaat het meer over mensen
die van Egypte naar Tunesië gaan. Los van het feit dat de regering formeel anders
is, kun je de regering van Egypte ook niet vergelijken met de regering van Tunesië.
Je moet er dus op een andere manier naar kijken. De financiële positie is ook anders.
U weet dat de Europese Commissie rond de financiën ook een link heeft gelegd met het
IMF en de Wereldbank, die kijken naar Tunesië. Kortom, het is moeilijk met elkaar
te vergelijken. Het gaat er wel om dat we... Met «we» bedoel ik Europa. Het zal mevrouw
Koekkoek aanspreken dat als ik het woord «we» in dit geval gebruik, ik altijd Europa
bedoel. Ik zei «mevrouw Koekkoek», hoor, mevrouw Keijzer. Ik zal u nooit verwarren
met mevrouw Koekkoek. Dat is volgens mij voor beiden prettig! We moeten echt als Europa
een deal sluiten met deze twee landen, willen we de stroom over het water zien te
beperken. U zegt: daar heeft niemand voordeel bij. Dat ben ik echt met mevrouw Koekkoek
oneens. Enerzijds is het belangrijk voor Europa dat we grip krijgen op migratie en
dat er minder mensen naar Europa komen. We hebben er ook belang bij dat heel veel
mensen niet verdrinken op de Middellandse Zee. De beste manier om mensen niet te laten
verdrinken op de Middellandse Zee is door ze niet de oversteek te laten maken. In
die zin hebben mensen die anders heel veel risico lopen op heel veel ellende, er belang
bij.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja.

Het is niet mijn intentie om de Tunesiëdeal te gaan evalueren. We zijn het erover
eens dat het een mislukking is. Op het moment dat de Tunesiëdeal ertoe leidt dat mensen
in de woestijn sterven omdat ze daar het land uitgedreven worden door degenen die
wij als Europa geld geven, vind ik dat wel een probleem. Dan zou ik niet zeggen: het
feit dat we daardoor minder mensen naar Europa krijgen, is iets goeds. Ik vraag via
deze Staatssecretaris, die hier als onderdeel van de EU wel degelijk invloed op heeft,
of we deze mislukking niet nog eens gaan kopiëren naar Egypte. Dan kan het zeker zijn
– dat klopt ook – dat we andere zaken bespreken met Egypte dan met Tunesië. Maar als
ik de Staatssecretaris goed begrijp, is het doel van de deal om mensen buiten te houden.
Maar mensen buiten houden kan niet ten koste van alles. De Tunesiëdeal heeft laten
zien dat we daar geen garantie voor weten af te dwingen. Het is de Europese Commissie
die het voortouw neemt, maar het zijn natuurlijk de landen die ervoor zorgen dat er
draagvlak is en dat er een deal is. Niet voor niets stond premier Rutte daar samen
met Meloni als voortrekker van die deal. Het kan dus niet zo zijn dat de Nederlandse
mevrouw Koekkoek hier geen vragen over kan stellen en dat dan het antwoord komt: het
is de Commissie. Zo werkt het niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard mag de Nederlandse mevrouw Koekkoek alles aan de Nederlandse Staatssecretaris
vragen. Ik geef alleen aan dat de Commissie hier in de lead is. U weet dat het standpunt
van het kabinet is dat we ons altijd houden aan internationale verdragen en dat bij
alle deals die we sluiten, ook de mensenrechten en een humane situatie bijvoorbeeld
belangrijke uitgangspunten vormen. Mevrouw Koekkoek geeft aan dat de deal in haar
ogen mislukt is. Het kabinet zegt nadrukkelijk wat anders. Het kabinet zegt dat de
deal nog niet geëffectueerd is. Dat is echt een groot verschil. Onderdeel van de afspraken
die moeten worden gemaakt door de Europese Commissie om deze deal te effectueren en
te laten slagen, zijn ook de humanitaire omstandigheden voor de mensen die in Tunesië
verkeren en het zorgen dat ze niet meer vanuit Tunesië naar Europa komen.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was nog bij Tunesië.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, nu ging ik naar Albanië.

De voorzitter:

U gaat naar Albanië.

Staatssecretaris Van der Burg:

Albanië en een beetje Rwanda. Dat is namelijk ook een vraag die onder andere vanuit
de PVV kwam. Het grote verschil tussen Nederland en Italië – daarmee vertel ik niet
echt veel nieuws – is dat Nederland niet aan de Middellandse Zee ligt. Wat Italië
namelijk doet, is de mensen die buiten de territoriale wateren van Italië zijn, naar
Albanië brengen. Zo heb ik het in ieder geval begrepen. Dan zou het kunnen zijn dat
die afspraken kunnen, maar we moeten daar voorzichtig in zijn. Dat speelt in Nederland
niet. Wij hebben niet te maken met mensen die ergens buiten de territoriale wateren,
ergens boven Terschelling, wachten tot zij hier asiel kunnen aanvragen. Wij krijgen
vooral mensen die hier over land naartoe gekomen zijn. Wij hebben dus vooral baat
bij goede Dublinafspraken en kunnen niet inzetten op de Albanese deal. We hadden het
net even over de opt-out van Denemarken en de brexit van het Verenigd Koninkrijk.
Volgens de hooggerechtshoven kon de Rwandadeal niet, zelfs niet met een opt-out zoals
Denemarken of een brexit zoals het Verenigd Koninkrijk. Dan hoeven wij – los van de
morele component, zeg ik even tegen sommige Kamerleden hier – daar niet aan te denken.

De heer Markuszower (PVV):

Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt over die Albaniëdeal en dat dat een ander
soort stroom is. Ik begrijp ook de uitspraak van het EHRM. Maar ik heb ook gelezen
dat Engeland daarvoor wat oplossingen heeft gevonden, waardoor die uitspraak inmiddels
achterhaald zou zijn. Kan de Staatssecretaris in een later stadium, als blijkt dat
Engeland dat juridische gat heeft gedicht, misschien per brief aangeven waarom het
niet mogelijk is om binnen de afspraken van de Europese Unie toch te kijken naar opvang
elders? Want ook in zijn antwoord over Albanië nam de Staatssecretaris, als ik goed
luisterde, toch enigszins een slag om de arm. Het was niet honderd procent zeker dat
het ging om de stroom die via de buitenterritoriale wateren van Italië kwam. Misschien
kunnen we in kaart brengen wat er wat betreft opvang in derde landen mogelijk is binnen
de richtlijnen en binnen verdragen als het EVRM.

De voorzitter:

Meneer Markuszower vraagt dus om een brief.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar meneer Markuszower zei daarbij: op het moment dat duidelijk is dat datgene
wat men nu heeft bedacht in het Verenigd Koninkrijk wel blijkt te werken. Ik hoop
nog steeds Staatssecretaris van Justitie te zijn tegen de tijd dat ze daar duidelijkheid
hebben, maar dat duurt dus wel eventjes, want tot nu toe is het nog theorie van de
regering. Ik kan daar dus geen termijn op zetten, voorzitter, want ik ben afhankelijk
van de regering-Sunak.

De voorzitter:

Voor zover ik weet, is er inmiddels een wet aangenomen in het VK.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar dat is al een paar keer eerder gebeurd, voorzitter. Het gaat de PVV er vooral
om dat het ook nog blijkt te houden bij het hooggerechtshof, want dan is het namelijk
mogelijk dat we er in Nederland wel of niet wat mee zouden kunnen.

De voorzitter:

Dus er komt een keer een brief.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er komt een keer een brief.

De voorzitter:

Oké. Dat kunnen we niet noteren, maar het is een morele toezegging, zullen we maar
zeggen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik ben wel benieuwd naar de geestesgesteldheid op het ministerie als ze naar deze
discussie kijken. Is het zoiets als: nou, interessant, eens kijken of ze ooit gelijk
krijgen bij het Europese Hof en dan gaan wij eens kijken? Of is het: laten we dit
op de voet volgen, omdat het buitengewoon interessant is om te kijken of dit een optie
is voor Nederland? Want dan ben je al voorbij het punt dat het wenselijk zou zijn.

De voorzitter:

Het debat neemt een interessante wending, namelijk de geestesgesteldheid van de ambtenaren
op het departement. Die is goed, neem ik aan.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Niet alleen van de ambtenaren, maar gewoon op het ministerie, want anders zou ik een
verschil maken en ik weet hoe het allemaal in elkaar zit.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die is uitstekend. Het gaat dan natuurlijk om mijn geestesgesteldheid, en nooit om
die van de ambtenaren. Die van mij is in ieder geval uitstekend. Dat gezegd hebbende,
volgen wij dit uiteraard op de voet. We hebben nauwe contacten met de regering daar.
We volgen het ook gewoon vanuit beroepsinteresse buitengewoon op de voet.

De voorzitter:

Misschien is het een idee, want we zullen het iets moeten concretiseren, om bij een
volgend commissiedebat even te kijken of er iets te zeggen is over de ontwikkelingen
rondom de afspraken tussen het VK en Rwanda, want die ontwikkelingen volgen zich inderdaad
vrij snel op.

Even kijken. Eerst mevrouw Keijzer en dan mevrouw Podt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb dan de volgende vervolgvraag. Stel dat je inschat dat die noodwet ook voor
Nederland kan. Gaat deze regering het dan doen, of zou dat in strijd zijn met de afspraken
die zijn gemaakt of met de demissionaire status en moet het dus opgenomen worden in
een toekomstig regeerakkoord?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat laatste. Het kabinet mag in demissionaire status niet met nieuw beleid komen en
ik geloof dat we dit wel als nieuw beleid zouden definiëren. De lead ligt dus bij
de Keijzers van deze wereld.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat zou mijn familie een zeer goede zaak vinden.

De voorzitter:

Goed. Dan hebben we een vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Het is toch wel lastig in zo'n debat. Ik ben er zo langzamerhand natuurlijk wel aan
gewend dat er in asieldebatten het een en ander voorbijkomt waar ik wat moeite mee
heb. Dat is prima, maar we zitten hier nu al een poosje te keuvelen over het Verenigd
Koninkrijk en wat zij daar doen. Ik hoop toch niet dat we dat op alle vlakken als
een lichtend voorbeeld gaan nemen, natuurlijk alleen al vanwege de manier waarop er
daar wordt omgegaan met de internationale verdragen. Er wordt min of meer tegen rechters
gezegd: negeer gewoon die mensenrechten maar even, want anders komt het ons niet zo
goed uit en dan komen we niet waar we eigenlijk willen zijn. Dat moeten we toch niet
als voorbeeld willen nemen? Dat zeg ik ook maar even in de richting van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Neemt u dat als voorbeeld, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik heb antwoord gegeven op vragen. Als Kamerleden informatieve vragen stellen,
dan maken zij gebruik van het informatierecht en dan hoort het kabinet daar positief
op te reageren. De PVV heeft, indirect gesteund door de BBB, gevraagd om informatie
op basis waarvan zij hun afweging kunnen maken. Dat lijkt mij richting die partijen,
en via die partijen richting de hele Kamer, het enige juiste. Het doet er dan niet
toe wat het kabinet daar vervolgens inhoudelijk van vindt. Wij geven informatie als
u daarom vraagt. Richting mevrouw Keijzer heb ik daaraan toegevoegd dat wij het uiteraard
op de voet volgen. Ik zeg er overigens bij dat we dat niet alleen doen bij het Verenigd
Koninkrijk. We proberen sowieso te leren van andermans successen en van andermans
falen.

Ik heb nog één laatste opmerking in dit blokje, maar die ga ik heel kort doen. Die
gaat namelijk over de vraag van de heer Brekelmans. Hij zegt: om de instroom te laten
afnemen en het toekomstige migratiepact te laten werken, moeten we ook kunnen terugsturen;
daarover moeten we afspraken blijven maken, zowel Europees als bilateraal, dus blijft
Nederland de Europese Commissie daar stevig toe aansporen? Het antwoord is: ja. Ik
dacht: dat is lekker kort.

Voorzitter. Dan wil ik naar een dubbel blokje gaan, namelijk opvang en spreidingswet,
want die hebben nadrukkelijk met elkaar te maken. Maar ...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Brekelmans nog een vraag heeft.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een tweede vraag gesteld, namelijk over de ontwikkelingssamenwerking die
we doen in landen als het gaat om terugkeer. Dat gaat over het korten van de ontwikkelingssamenwerking
voor landen die daar niet aan meewerken. Kan de Staatssecretaris met een voorstel
komen voor landen die eigenlijk al jarenlang geen terugkeersamenwerking laten zien?
Nu is het moment aangebroken om dat kritisch tegen het licht te houden en dat ook
af te bouwen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard moet ik tegen de heer Brekelmans hetzelfde zeggen als tegen mevrouw Keijzer.
Het kabinet zal niet met nieuw beleid komen, want dat is echt aan de onderhandelaars.
Wat ik wel kan doen, is met een brief komen waarin ik de Kamer van informatie voorzie
over welke landen wel en welke landen niet goed meewerken. Voor de rest is het op
dit moment net zo goed aan de Brekelmansen van deze wereld als aan de Keijzers van
deze wereld.

De voorzitter:

We gaan zo even kijken, want we praten nu over een brief over Rwanda en het VK. Nee,
ik begrijp dat het nu over iets anders gaat, Staatssecretaris. Maar ik kom er straks
even op terug, want mijn griffier fluistert mij in dat we dat wel even moeten afhechten.
Maar dat komt goed.

De heer Brekelmans (VVD):

Dit is niet als tweede vraag bedoeld, maar gewoon als toezegging. Het zou fijn zijn
als de Staatssecretaris dat overzicht vóór de begrotingsbehandeling zou kunnen sturen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die is op 29 januari of zoiets?

De voorzitter:

Het WGO Migratie is inderdaad op 29 januari.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Genoteerd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Dan ga ik dus naar de opvang en de spreidingswet. Mevrouw Keijzer heeft
vandaag een aantal keer gelijk gehad, waaronder deze keer: bestuurders hebben geen
spreidingswet nodig om opvang te bieden. Er zijn een hele hoop gemeenten in Nederland
die opvang bieden. En er zijn ook een hele hoop gemeenten die ook nu, in een tijd
waarin we echt vragen om extra plekken, opvang bieden. Daar heb je geen spreidingswet
voor nodig; daar heeft mevrouw Keijzer helemaal gelijk in. De eerlijkheid gebiedt
echter te zeggen dat we zien dat een deel van de gemeentes in Nederland dat wel doet
en een ander deel van de gemeentes niet. Er is in de Kamer een amendement aangenomen
dat ging over rijk versus arm. Er had in de Kamer ook een motie aangenomen kunnen
worden – dat lag dan meer voor de hand – over noordoost versus west. We zien namelijk
in de praktijk dat met name Noord-Holland en Zuid-Holland fors achterblijven bij Groningen,
Friesland, Drenthe, Overijssel en Zeeland. De spreidingswet is bedoeld om ervoor te
zorgen dat iedereen zijn deel pakt. In de praktijk betekent «dat iedereen zijn deel
pakt» dat vooral het westen, Noord-Holland, Zuid-Holland en het westen van Brabant,
waar overigens nu goede stappen worden gezet met het laatste, aan de bak zullen moeten.
Daarvoor is dus die spreidingswet. Maar over de spreidingswet – u heeft het standpunt
van het kabinet vorige week gehoord – hoef ik het verder met u in dit gezelschap niet
zo heel veel meer te hebben. Dat doe ik op 16 januari met uw collega's in de Eerste
Kamer, zo heb ik gisteravond begrepen.

Zijn er alternatieven voor de spreidingswet? Het alternatief dat er ligt voor de spreidingswet
– dat was een vraag van de mevrouw van Volt – is natuurlijk ... Het is mevrouw Koekkoek,
hoor ik, maar ook dit zal ze niet als belediging ervaren. Het alternatief is dat iedereen
het gewoon vrijwillig doet op een redelijke manier, maar dat zien we niet gebeuren.
Er zijn gemeentes die niets doen. Er zijn gemeentes die veel minder doen. De eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat we natuurlijk ook Ter Apel, Budel, Noordoostpolder en nog een
aantal gemeentes hebben die juist buitengewoon veel doen. Net werd nog gezegd dat
ik vaak een glimlach op mijn gezicht heb. Dat klopt, maar de situatie in Ter Apel
is nu niet goed, maar die was een paar weken geleden echt verschrikkelijk, met mensen
die vele nachten op een stoel in het IND-kantoor sliepen. Dat is inmiddels gestopt,
met grote dank aan Stadskanaal, waar ze in drie dagen tijd een tentenkamp uit de grond
hebben gestampt. Dat is niet ideaal. Dat is geen verwijt richting Stadskanaal, zeg
ik erbij. Maar dat is niet ideaal, want dat betekent dat de mensen die aankomen in
Ter Apel 's avonds vanaf een uur of negen tot 's nachts kwart over twee in bussen
naar Stadskanaal worden gebracht. Ze slapen daar niet in een tent zoals u en ik hebben
– althans, als u en ik een tent zouden hebben – maar slapen dan in een tent en gaan
de volgende ochtend vroeg weer terug. Dat is geen ideale situatie, maar daarmee hebben
ze wel een bed. Maar het is echt niet goed zoals we dat hier nu hebben. Dat komt omdat
we een aantal dingen zien.

Eén. De instroom is op jaarbasis vergelijkbaar met vorig jaar. Wellicht tikt die iets
hoger aan, maar hij is vergelijkbaar met vorig jaar, even volgens de cijfers tot en
met vorige week. Dat is nog steeds buitengewoon hoog. In Europa zaten we in september
op de hoogste instroom sinds 2016. Dus we moeten daar echt wat aan doen, maar dat
is de discussie over instroombeperking, het pact et cetera.

Twee. We zien dat de uitstroom van statushouders stokt. Dat komt omdat gemeentes te
weinig woningen of woonvoorzieningen hebben om de mensen in kwijt te kunnen. Maar
dat betekent wel dat er 16.000 mensen in een opvang zitten die eigenlijk in een woning
moeten zitten. Trek die 16.000 mensen eruit en laat Rotterdam, de grootste stad met
de grootste achterstand, zorgen dat ze net als een andere grote stad ergens in het
land ook 3.000 mensen opvangen, en dan hebben we geen crisisopvang meer nodig en geen
noodopvang meer nodig. Zo concreet is het.

Het derde waar we tegenaan lopen, is dat we te weinig structurele plekken hebben.
We zitten nu – ik rond het even af – op rond de 33.000, 34.000 structurele plekken.
We mogen op basis van de begroting groeien naar 41.000. «We» is het COA. We zien alleen
dat dat niet lukt, omdat er weliswaar plekken bij komen, maar die vaak tijdelijk zijn.
Die sluiten dan weer, terwijl er een andere locatie opengaat. Daardoor krijg je dat
gesjouw met mensen, waar ook mevrouw Koekkoek naar verwees. Dus we hebben ook meer
structurele plekken nodig.

Bovendien geven structurele plekken rust voor de samenleving. Dan heb je niet dat
een burgemeester weer een brief uitstuurt dat er vanavond mensen in hotels worden
geplaatst of in een sporthal neer worden gezet. Het geeft ook rust voor de medewerkers
van het COA, die van hot naar her moeten gaan om te werken. Het levert betere kwaliteit
op voor de opvang die je kunt bieden. En het past ook gewoon bij hoe wij als land
om willen gaan met mensen die hier asiel aanvragen. Los van de elementen van instroombeperking,
uitstroombevordering en terugkeerbeleid – dat zijn allemaal zaken die buitengewoon
belangrijk zijn – moeten we ook gewoon zorgen voor voldoende opvang, en dat lukt niet.

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de uitslag van 22 oktober in die zin niet
helpt dat mensen, en bestuurders, nu ook verwachten dat er heel snel een aantal stappen
worden gezet om de instroom te beperken. Of dat nou gaat gebeuren of niet, mensen
moeten met de kerst – daar gaat het niet zozeer om, maar wel om deze periode van het
jaar – nog steeds gewoon binnen slapen en niet buiten, ook als het nieuwe kabinet
er snel is. En daarvoor hebben we extra plekken nodig. Gelukkig zien we ook dat het
langzaam maar zeker gebeurt. Alleen deze week al zie ik dat Gemert, Amstelveen, Oldambt,
Borger-Odoorn, Dalfsen, Geertruidenberg en Raamsdonksveer hebben gezegd dingen te
gaan doen. Uden werd al even genoemd. Daar gebeuren vandaag ook dingen. Ik noemde
al even Groningen en Stadskanaal, die vorige week hebben bijgesprongen. En er zijn
er nog een paar waarmee we in gesprek zijn en waarvan ik de namen nu dus niet kan
noemen. Ik noemde net de openbare gegevens. Er gebeurt gelukkig wel echt het een en
ander, maar we zijn er dus nog niet.

Voorzitter, hierna houd ik even mijn mond. Een belangrijke stap daarin is dat ik,
naast die extra voorzieningen, in duet met de heer De Jonge heb gezegd dat we statushouders
die niet alleen aan een gemeente zijn toegewezen, maar waarvan óók al duidelijk is
in welke, nog niet beschikbare, woning zij terecht zullen komen, afgelopen week en
komende week zouden verhuizen naar hotels in of rondom die gemeenten. Dat doen we
opdat zij al kunnen starten met het bewoner zijn van die gemeente en zij tegelijkertijd
het asielsysteem minder belasten.

Voorzitter, ik heb nog veel meer, maar daar wacht ik mee, want anders wordt de heer
Bontenbal boos.

De voorzitter:

Daar gaan we zo naartoe. U bedoelde net de uitslag van 22 november volgens mij. U
zei «oktober», maar dat maakt niet uit.

De heer Bontenbal (CDA):

Op de vraag of er een alternatief is voor de spreidingswet zei de Staatssecretaris
heel vriendelijk: ja, die is er als gemeenten op basis van vrijwilligheid bijspringen.
Hij trok toen de conclusie dat zij dat op dit moment niet doen. Moet dan niet gewoon
het eerlijke antwoord zijn dat er op dit moment géén alternatief voor de spreidingswet
is? Ja, in de vormgeving zijn er wel alternatieven, denk ik. Daarover is het in het
debat ook gegaan. Maar dat er een spreidingswet nodig is en dat er op dit moment geen
alternatief is, is volgens mij ook duidelijk. Dat kunt u toch ook uitspreken?

Het tweede is: kan de Staatssecretaris aangeven of hij verwacht dat er de komende
tijd weer sporthallen nodig zullen zijn om mensen te huisvesten? Ik heb namelijk ook
heel wat wethouders gesproken, uit de gemeentes die u noemt, maar ook uit andere gemeentes.
Een aantal van hen maakt zich er wel degelijk zorgen over dat er met de kerst weer
een beroep moet worden gedaan op dat soort locaties, ook in al die gemeentes, omdat
het gewoon niet op orde is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, het kabinet staat volledig achter de spreidingswet. Dat heeft de Minister-President
afgelopen woensdag ook namens het kabinet aan uw Kamer gemeld. Ik zal dus ook namens
het kabinet op 16 januari proberen die door de Eerste Kamer ... Nee, dat moet ik even
netjes formuleren. Ik zal proberen de Eerste Kamer te overtuigen om vóór de spreidingswet
te stemmen. Komende vrijdag zal er ergens in Nederland al een sporthal gebruikt worden.
Ook daarop is het antwoord dus ja. Wij zullen de komende weken sport- of evenementenhallen
zien die gebruikt gaan worden, omdat we het niet redden met woon- of logeerachtige
accommodaties. Dat is wel de realiteit op dit moment.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er zijn veel partijen in deze Kamer die de instroom verknopen met de opvangproblematiek.
Naar aanleiding van de uitleg die u bood op alle punten, vraag ik of u het eens bent
met de ChristenUnie dat het perspectief van het migratiepact wel degelijk is dat het
op termijn tot een lagere instroom – of tenminste tot meer duidelijkheid, want je
hebt de verdeling – en meer grip zal leiden. Bent u het ermee eens dat dit misschien
ook wat duidelijkheid biedt aan die partijen die duidelijkheid willen hebben alvorens
het te willen hebben over bestuurlijke verantwoordelijkheid ten aanzien van de opvangcrisis?
Dus bent u het ermee eens dat het migratiepact enigszins een stip op de horizon is
als het gaat om grip op migratie? Ik denk dat veel partijen daar behoefte aan hebben,
evenals hun achterbannen. Ik ben benieuwd naar uw analyse hierover.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, daar ben ik het niet mee eens, omdat ik het niet zie als «enigszins een stip
op de horizon», maar als een buitengewoon belangrijk resultaat dat is bereikt. Dat
gaat er echt voor zorgen dat we in Europa grip krijgen op migratie, dat de instroom
in Nederland wordt beperkt en dat de overlast omlaaggaat. Maar het is wel op termijn.
We hebben op dit moment – met «dit moment» bedoel ik letterlijk: vandaag, morgen en
de komende dagen – extra plekken nodig. Dat is één. En twee. Daar kom ik straks ook
nog over te spreken. De mensen in Ter Apel, of het nu gaat om de mensen die daar als
asielzoeker zitten, daar werken of gewoon in de gemeente Westerwolde wonen, schieten
ook niks op met stippen op de horizon als het gaat om overlastbeperking. Dat willen
ze vandaag, vorige week, vorige maand of daarvoor gerealiseerd hebben. Dus in die
zin is er voor ons in deze ruimte meer dan een stip op de horizon. En verder moeten
we zorgen dat we er op korte termijn slagen in weten te maken met elkaar. Dat zal
helaas de komende tijd weer in de vorm van stapelbedden in sporthallen en evenementenhallen
zijn.

De voorzitter:

Dit is uw vierde vraag, meneer Ceder, maar dat mag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, want dit is een belangrijk punt. Er kijken ook inwoners mee die zeggen: Tweede
Kamer, help ons met de opvang en help ons die te spreiden. Ik ben blij dat de Staatssecretaris
misschien nog positiever is dan ik over de vraag of dit gaat leiden tot stabilisatie
dan wel grip en dat dit een belangrijk argument is dat veel partijen nodig hebben
om na te denken over het oplossen van de bestuurlijke opvangcrisis. U heeft het over
de stip op de horizon. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit nog een paar jaar gaat
duren. Bent u het met me eens dat maatregelen op nationaal niveau ... Ik heb het over
significante maatregelen; ik heb het niet over de definitie van gezinsbeleid en nareizigers.
Dat zorgt wel voor wat, maar niet voor de grote aantallen. Bent u het met me eens
dat nationaal beleid en hervormingen daarop ook jaren duren en óók geen oplossing
zijn voor over een paar maanden? Even los van het grabbelwerk, zeg ik dan even oneerbiedig,
maar het gaat niet zorgen voor een significante procentuele daling. Bent u het er
mee eens dat ook dat een stip op de horizon is? Dit vraag ik ook omdat er nog gezegd
kan worden: ja, we hebben op Europees niveau dingen geregeld, maar nu moet het nog
nationaal. Maar daarin zit de veronderstelling dat dit wel binnen een paar maanden
tot significante resultaten leidt. Ik ben even benieuwd of de Staatssecretaris daar
iets over kan zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Om te beginnen wil ik even wegblijven bij de vraag of de ChristenUnie of de VVD het
kabinet heeft laten vallen. Dat is een perspectievenkwestie. Maar noch de VVD noch
de ChristenUnie heeft het kabinet laten vallen op basis van grabbelwerk. Er lag voor
de zomer natuurlijk wel een pakket aan maatregelen waarvan de VVD, kort samengevat,
zei: het gaat niet ver genoeg; we willen nog iets extra's. En de ChristenUnie zei:
dat extra's gaat ons te ver. Dat pakket aan maatregelen had kunnen helpen om grip
te krijgen op migratie. Ook daarvoor had gegolden – zo interpreteer ik de vraag van
de heer Ceder – dat het niet op korte termijn de effecten zou hebben die ik nu nodig
heb voor de komende dagen, weken en maanden. Ook dat is een langeretermijnverhaal.
Maar hoewel in Den Haag alles te langzaam gaat in de ogen van normale mensen, is het
wel zo dat het in Den Haag nog net wat sneller gaat dan in Europa.

De voorzitter:

Oké. Waar was de Staatssecretaris ... O, er is nog een vraag. Sorry. We zijn beland
bij mevrouw ...

Staatssecretaris Van der Burg:

... Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Het is verwarrend allemaal. De Staatssecretaris noemde me in ieder geval niet «mevrouw
D66»; dat is al winst!

Ik had eerder de vraag gesteld of de Staatssecretaris kan reageren op de manier waarop
de Kamer de democratische behandeling van de spreidingswet probeert te saboteren,
maar laat ik de vraag iets anders formuleren. De Staatssecretaris zit toch al een
week lang in een soort «petje op, petje af»-situatie. In reactie op wat de Staatssecretaris
buiten de microfoon zegt: het is gecompliceerd, om het zo te zeggen. Laat ik de vraag
iets anders formuleren. Wat doet de manier waarop de Kamer met de democratische behandeling
is omgegaan met de gesprekken die de Staatssecretaris de afgelopen week heeft gevoerd
met gemeenten die zeggen «nou, vooruit dan maar, ik ga het maar weer een keertje doen»
en met de gemeenten die zeggen «ik heb hier eigenlijk niet zo veel zin in»?

Staatssecretaris Van der Burg:

De hoofdreactie van mij hoort natuurlijk te zijn dat de Kamer het kabinet controleert
en het kabinet niet de Kamer. Ik hoor dus ook uw werk niet te recenseren. U recenseert
mijn werk. Dat gezegd hebbende, heeft de Minister-President in ieder geval namens
het kabinet gereageerd op de nooit in stemming gebrachte motie. Die was vrij expliciet,
namelijk: wij gaan er niet over en wij staan achter de spreidingswet. Het moge duidelijk
zijn dat ik denk dat ik meer telefoontjes en appjes gehad heb dan mevrouw Podt van
mensen die niet heel blij waren met datgene wat er in de Kamer gebeurde. Maar dat
waren dus mensen die daarop reageerden. Die heb ik gewoon gemeld wat het standpunt
is van het kabinet. Want als ik met die burgemeesters sprak, sprak ik als Staatssecretaris.
Het standpunt van het kabinet was heel duidelijk. De mensen die mij ook nog gisteren
hebben benaderd heb ik gemeld dat de Eerste Kamer heeft besloten om die wet te behandelen.
Dat zal in de gesprekken met burgemeesters wel helpen.

Mevrouw Podt (D66):

Met alle respect, maar dat is niet echt een antwoord op de vraag die ik heb gesteld.
Mijn vraag was: als u de gemeenten spreekt die zeggen «nou, ik ga het maar weer doen»,
hoe reageren die dan als ze dat tafereel van vorige week aanschouwen? En dan heb je
ook de gemeenten die u met al uw overredingskracht probeert zover te krijgen dat ze
mensen gaan opvangen en die zien datzelfde tafereel. Wat doet dat met die gesprekken?

Staatssecretaris Van der Burg:

In de gesprekken waarin je het hebt over het creëren van extra opvang, begin je dus
eerst even met uit te leggen wat er in de Kamer is gebeurd en wat het effect daarvan
is alvorens je over kunt stappen naar het onderdeel of ze me kunnen helpen.

De voorzitter:

Waar bent u inmiddels beland?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben nog bij opvang, voorzitter.

De voorzitter:

Ter Apel nog steeds.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, het is breder dan Ter Apel. Het is goed dat u dat zegt, voorzitter, want in haar
bijdrage zei mevrouw Keijzer op een gegeven moment: anders krijgen we meerdere Ter
Apels in Nederland. Nee, we krijgen niet meerdere Ter Apels in Nederland, niet op
basis van de spreidingswet, niet op basis van het creëren van opvang. We hebben maar
één Ter Apel. Er is namelijk maar één plek in Nederland – dat is Ter Apel – waar mensen
naartoe gaan als zij asiel willen aanvragen. Vervolgens hebben we meerdere plekken
in Nederland waar je het asielproces door kunt gaan, bijvoorbeeld Budel als het gaat
om de I&R-straat. Het was meneer Ceder die vandaag ook nog vroeg: kunnen we niet op
meer plekken in Nederland een I&R-straat krijgen? Dat is een identificatie-en-registratieplek,
waar we kunnen kijken wie iemand is en waar diegene vandaan komt. Dat moeten we op
zo veel mogelijk plekken proberen te krijgen. Maar er is maar één plek waar je dus
te maken hebt met de situatie zoals in Ter Apel. Ook als wij meerdere plekken creëren
waar je het opvangproces in gaat, is dat onvergelijkbaar met wat er in Ter Apel aan
de hand is. Je mag al helemaal niet noodopvang, crisisnoodopvang of azc's vergelijken
met Ter Apel, want het asielzoekerscentrum in Ter Apel is het probleem niet. Het probleem
zit ’m in de aanmeldfunctie die daar zit, met die open inloop en het feit dat men
het aantal aanmeldingen niet aankan. Ja, dit was een uitlokkertje. Dat geef ik toe
richting mevrouw Keijzer.

De voorzitter:

Ja, dit was een uitlokkertje, maar we moeten wel proberen ... Het is uw vijfde, meneer
Ceder. Maar goed, de allerlaatste dan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hou het kort. Het zou mooi zijn als deze bijdrage integraal op het Achtuurjournaal
wordt uitgezonden. Ik denk dat er veel mensen behoefte aan hebben om dit te horen,
ook binnen het parlement, want er is een ruime meerderheid die het net anders ziet.
Maar dank voor deze heldere toelichting. Tegen de journalisten die hier zitten: ik
hoop dat u aantekeningen maakt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij wordt er al geappt!

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kijk! Heel goed, heel goed: een live-uitzending.

Mijn korte vraag gaat over de identificatiestraat. Vorige week heb ik een toezegging
gehad dat er aan gemeenten gevraagd zou worden hoe dat kan. Ik denk dat het een oplossing
is, waardoor de boel nog voor kerst verlicht wordt, als er gemeenten zouden zijn die
zeggen: dat kunnen wij. Volgens mij kunnen gemeenten dat en is het niet zo ingewikkeld,
maar je moet het wel willen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris daar al stappen
in heeft gezet en hoever we zijn. Het zou mooi zijn als we het voor kerst kunnen verlichten
voor de inwoners van Ter Apel.

De voorzitter:

Kan het voor kerst?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, het kan niet voor kerst. Ik heb vorige week tijdens het mondelinge vragenuur
namelijk ook gezegd dat áls er gemeentes gevonden worden die een extra I&R-straat
willen doen, daar dus speciale beveiligde lijnen naartoe moeten. Dat is geen kwestie
van dagen, nog even los van het feit dat er zich nog geen gemeentes hebben gemeld
die er zo concreet in zijn dat dat op zo'n korte termijn zou kunnen. Wel is er in
ieder geval één gemeente die heeft aangegeven onder bepaalde voorwaarden te willen
meewerken. Maar dat zal niet voor de kerst zijn. Uiteraard hoort u het als, in dit
geval, tweede, want de bewoners van de desbetreffende gemeente zullen het eerder horen
dan u.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Tja, wat zal ik nou eens zeggen? Weet u wat ik zo ongelofelijk ingewikkeld vind aan
deze discussie? Dat er niet wordt doorgedacht. Ik heb waardering voor de Staatssecretaris,
hoor, want het is geen eenvoudige taak en hij gaat moedig en opgewekt voorwaarts.
Maar als je 1.200 mensen per week hebt, dan heb je er 62.000 per jaar. 85% daarvan
krijgt een status. Een hele hoop gaan nog in bezwaar en beroep. Je krijgt gezinshereniging;
hoeveel dat oplevert, hangt maar net af van wat je onder gezinshereniging rekent.
Die mensen komen vervolgens allemaal op plekken te zitten waar ze wachten op doorstroming
naar huurwoningen. Dat komt ook achter deze hele discussie weg. Je hoort een vraag
te stellen aan de Staatssecretaris, dus laat ik dat dan maar doen: dat realiseert
de Staatssecretaris zich toch ook wel? Als ik zeg dat we overal in Nederland Ter Apels
krijgen, bedoel ik daarmee dat er overal in Nederland opvang komt van vluchtelingen,
statushouders en mensen die naar woningen toe moeten. Daarnaast zullen er overal scholen
met de handen in het haar zitten omdat de kinderen onderwijs moeten krijgen enzovoort
enzovoort. Dát is het hele probleem. Als het hier alleen maar zou gaan over het nu,
op dit moment in de tijd, ontlasten van de procedures in Ter Apel, dan was ik uw vrouw.
Maar daar gaat dit niet over. Hier komt al jaren een heleboel meer achter weg. En
dat is waarom de BBB erin staat zoals wij erin staan. Als je niks doet... Ik voerde
deze discussie op dezelfde manier in 2016–2017. Het is nu 2023. Als we niet écht iets
doen, zitten we hier over vijf jaar op precies dezelfde manier, met dan inmiddels
zo'n 19 miljoen inwoners in Nederland. Waar gaan we heen?

De voorzitter:

Uw eerste vraag, mevrouw Keijzer, was of de Staatssecretaris zich dit realiseert.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, je moet een vraag stellen, voorzitter. Maar hij lokte het uit, dus dan krijg je
dit.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan bondig antwoorden. Zo ken ik hem.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zo kent de commissie mij niet, voorzitter!

De voorzitter:

Ik wel!

Staatssecretaris Van der Burg:

We moeten in Nederland echt de instroom beperken, omdat de Nederlandse samenleving
piept en kraakt, en het niet aankan. Dat zit ’m in de opvang, want naast de asielzoekers
die binnenkomen, hebben we op dit moment ook nog te maken met 85.000 plekken voor
Oekraïners, wat moet groeien naar 97.000 plekken in februari volgend jaar. Dat komt
er dus nog effetjes bij. Daarnaast hebben we inderdaad te maken met onderwijs, zorg
en allerlei problemen die er ook nog achter wegkomen. Daar heeft mevrouw Keijzer natuurlijk
helemaal gelijk in. Ik realiseer me dat het piept en kraakt, net als het kabinet en
iedereen in deze ruimte zich dat realiseert.

Dat laat onverlet dat we mensen, als ze in Nederland zijn aangekomen, wel op een juiste
manier moeten opvangen met elkaar. Een juiste manier van opvangen betekent om te beginnen
niet buiten, en voldoet het liefst ook – nee, niet «het liefst», maar volgens de wet
– aan bepaalde kwaliteitscriteria. Een deel van de crisisnoodopvang voldoet daar nu
gewoon niet aan. Het derde punt is dat arme gemeentes of gemeentes in een bepaald
gebied daarvoor ook niet de zwaarste lasten moeten dragen. En op dit moment zien we
dat gemeentes in Groningen de zwaarste lasten dragen. Overigens doet Flevoland getalsmatig,
per hoofd van de bevolking, het meest. Wat je in Groningen ziet, is dat elke keer
dat het in Ter Apel misgaat, de buren van Westerwolde zeggen: wij helpen wel weer,
want zo zijn wij Groningers nou eenmaal; we helpen mekaar hier. Dan zeg ik: het mag
niet zo zijn dat, omdat Ter Apel tweeënhalf uur van Den Haag en drie uur rijden van
Rotterdam ligt, wij zeggen dat het vooral daar, in Groningen, Drenthe en Friesland,
moet worden opgelost. Nee, dan moeten we het ook spreiden over heel Nederland, zodat
ook Noord- en Zuid-Holland hun deel van de lasten op zich nemen. «Lasten» is namelijk
wel het woord dat opkomt als je naar mevrouw Keijzer luistert, wat ik snap. We moeten
met elkaar de lasten delen. Dat geef ik heel nadrukkelijk aan.

De voorzitter:

Even voor de structuur...

Staatssecretaris Van der Burg:

Opvang, voorzitter. Maar zoals u weet, ga ik straks sneller door het systeem heen
doordat ik nu al een hele hoop dingen zeg.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik wacht nog op elf antwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt. Ik ben nog geen «Piri» tegengekomen in mijn mapje.

De voorzitter:

Nee, maar daarom categoriseer ik even.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het beste voor het laatst. Maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen: dit was het
eerste blaadje. Boven op het tweede blaadje staat «Piri».

De voorzitter:

Dat gaat dus de goede kant op. Maar welk onderwerp gaat de Staatssecretaris...

Staatssecretaris Van der Burg:

Opvang.

Mevrouw Piri vroeg onder andere of ik de logeerregeling kon uitbreiden. Mevrouw Keijzer
verwees daar ook naar. Zij zei: kun je ze niet bij mensen thuis opvangen? Dat is de
logeerregeling; die kennen we al in Nederland. Mevrouw Piri vroeg of ik die kon uitbreiden.
Ja. Moeten we dat gaan doen? Ja. Daar wordt dus ook aan gewerkt door mijn ambtenaren.
Ik wil u aan het begin van het nieuwe jaar ook informeren over hoe we daarnaar gaan
kijken. Want het kan inderdaad helpen.

Mevrouw Podt vroeg wanneer we stoppen met het opvangen van de amv's in normale opvang.
Voorlopig nog niet. Ik pak even niet het exacte getal – ik lees op dit moment niet
mijn mail, want ik ben met u in debat, dus ik weet het getal van vanochtend even niet
– maar gisteren zaten er 170 amv's in Ter Apel. Dat moeten er 55 zijn. Dat zijn er
afgerond drieënhalf keer te veel. Er komen nog elke week zo veel amv's bij dat het
heel veel moeite kost om die ergens anders onderdak te bieden. Tot die tijd houden
we dus de regeling dat je niet pas op je 18de naar een «normale» locatie gaat – even
voor de helderheid: «normaal» betekent vaak ook crisisnoodopvang of noodopvang – maar
dat je al eerder vertrekt, bij bijvoorbeeld 17 of 9. Helaas is dat op dit moment voorlopig
wel nog de praktijk. We hebben dus extra amv-plekken nodig. Ik heb ook nadrukkelijk
beloofd dat we het dan niet alleen over amv-asielplekken, maar ook over amv-statushoudersplekken
hebben. Wat die laatste betreft: als iedere gemeente in Nederland zou zeggen één woning
extra te pakken... Natuurlijk gaat dat niet letterlijk zo, want steden als de G4 en
de G40 zouden dan natuurlijk veel meer moeten doen dan één huis. Maar rekenkundig
gezien: als iedere gemeente in Nederland één huis extra zou doen, dan zouden we de
problemen betreffende amv-statushouders al ondervangen hebben. Maar wat ik net zei,
moet in ieder geval gebeuren.

Dan moeten we ook – dat was het tweede punt in de vraag van mevrouw Podt – de juiste
groepsgrootte krijgen. Ik ben ontzettend blij ... Ik was vorige week woensdag de hele
dag en avond in Groningen, Ter Apel en Stadskanaal. Overdag ben ik bij een aantal
amv-locaties in Groningen gaan kijken. Het is echt top wat Groningen doet. Mocht u
uw partijgenoten spreken: geef ze een veer op bepaalde plekken, want ze doen het echt
fantastisch. Maar daarmee zitten ze dus wel aan de grenzen van wat je kunt doen met
amv-locaties waar 50, 60 mensen zitten. Groter moet je ze niet willen hebben, want
dan wordt het gewoon niet meer draagbaar. Dus we zoeken echt naar extra amv-plekken.
Amstelveen gaat in het nieuwe jaar met zo'n extra amv-locatie komen. Dat is deze week
ook nog duidelijk gecommuniceerd. We hebben er wel echt nog veel meer nodig.

Mevrouw Podt (D66):

Gaat de Staatssecretaris naar een ander onderwerp?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou ja, ik wilde naar mevrouw Koekkoek.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, we moeten wel wat vaart gaan maken. Ik heb veel toegestaan, ook omdat
dit het eerste commissiedebat is sinds de verkiezingsuitslag. Maar we moeten ons nu
wel zien te beperken.

Mevrouw Podt (D66):

Ik dank de Staatssecretaris hiervoor. Hij weet dat ik mijn eigen bestuurders ook altijd
oproep om met name voor deze groep plekken te realiseren, zowel huisvesting als opvangplekken.
Maar het is niet genoeg en dat is schrijnend voor deze jongeren. Dit is ook heel slecht
voor de overlast die wordt veroorzaakt. Dat zie je ook terug in het onderzoek. Daarom
kaart ik het aan. Het WODC constateert dat het risico op overlast toeneemt als je
deze kinderen opvangt in grote groepen of opvangt met volwassenen. Dat is dus eens
te meer reden dat ik echt de vinger aan de pols wil houden. Daarom heb ik natuurlijk
al eerder van de Staatssecretaris de toezegging gekregen dat we ieder kwartaal hierover
geïnformeerd worden. Ik snap dat dat vervelend is, maar ik wil dat echt nog steeds,
want dit is gewoon echt heel noodzakelijk. Ik had ook nog een vraag gesteld over de
perspectiefopvang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar kom ik nog op. Ik moet even kijken wanneer ik u voor het laatst geïnformeerd
heb, maar wat ik net tegen de heer Veldkamp zei, geldt ook voor mevrouw Podt: zij
liegt niet in de commissie. Dus u krijgt ’m in januari, ervan uitgaande dat dat dan
de nieuwe drie maanden zijn.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek trok het breder, namelijk naar kwetsbare mensen. Dat
is breder dan alleen kinderen. Dan hebben we het ook niet meer alleen over amv's,
maar ook over kinderen die met hun ouders of een ouder zijn gekomen. Daarbij lopen
we voor een deel tegen dezelfde problemen aan. We hebben te maken met gemeenten –
daar kom ik straks nog op in de richting van mevrouw Piri – die zeggen: «In de noodopvang-
of crisisnoodopvanglocatie mogen geen alleenreizende mannen zitten. We willen er wel
kinderen in hebben.» Het gevolg daarvan is dat de alleenreizende mannen naar azc's
gingen en dat de kinderen naar de crisisnoodopvang gingen. Je wilt iedereen een goede
plek geven, maar als je moet kiezen, geef je liever een kind een goede plek dan een
alleenreizende man, zeg ik even ongenuanceerd samengevat. Dat is waar we nog steeds
tegenaan lopen.

We zijn dus op dit moment vooral bezig met het uitbreiden van de crisisnoodopvang-
en noodopvangplekken, ten behoeve van kwetsbaren, maar eigenlijk van iedereen. Die
komen dan in niet-optimale tot soms minimale voorzieningen terecht. Maar bijvoorbeeld
voor de tent in Stadskanaal geldt wel de regel dat daar geen zwangere vrouwen naartoe
gestuurd mogen worden. Het is minimaal, maar dat is de regel. Er melden zich met een
behoorlijke regelmaat zwangere vrouwen, maar daarvoor geldt de regel: zwangere vrouwen
niet naar die tent; los het maar op binnen het complex van Ter Apel zelf. Zo kijken
we wel wat daarin kan. Dat geldt ook voor lhbti. Dat moet je ook niet over één kam
scheren, maar op het moment dat we signalen krijgen dat iemand die als lhbti'er bekend
staat risico loopt, kijken we ook wat we daarmee kunnen doen. Dit staat even los van
het uitgangspunt dat iedere lhbti'er natuurlijk gewoon veilig hoort te zijn in iedere
locatie, maar we weten helaas dat het iets genuanceerder ligt.

Voorzitter. Ik had nu minimaal drie keer een antwoord aan mevrouw Piri beloofd. Hoe
staat het met de opvanglocatie in Zeist? We hebben inderdaad een locatie in Zeist.
Het klopt wat mevrouw Piri zegt: Zeist zou die langer open willen houden. Defensie
geeft aan ’m nodig te hebben voor defensiedoeleinden. Er wordt letterlijk nu gesproken
in de driehoek van justitie, provincie, de commissaris van de Koning, en het Ministerie
van Defensie over een afbouwschema, omdat Defensie aangeeft dat het de locatie echt
nodig heeft om militaire dingen te doen. En ja, dat is wel betreurenswaardig, want
ik had de locatie graag gehouden. Ik zie echter ook het belang in van een goede defensie
en zie dat er veel moet gebeuren, met name aan de oostgrens van Europa. Dat is wel
de realiteit op dit moment.

Mevrouw Piri vroeg ook naar de medische dossiers. De GZA is nu bezig met een nieuw
huisartseninformatiesysteem. Als het goed is, zal dat in de loop van 2024 gaan functioneren.
We hebben meerdere leveranciers voor de medische kant. De hoofdleverancier is natuurlijk
de GezondheidsZorg Asielzoekers, de GZA, maar we werken bijvoorbeeld ook samen met
Arts & Specialist. Die hebben dan weer een andere manier van werken. Maar ook die
gaan nu over naar een huisartseninformatiesysteem. We zijn dus aan het kijken hoe
we ervoor kunnen zorgen dat het dossier kan worden meegenomen als een cliënt verhuist
naar een locatie waar niet Arts & Specialist zit maar de GZA, of omgekeerd. Dat kan
dus alleen als de cliënt, die in dat geval een patiënt is, daar zelf toestemming voor
geeft.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Piri ... Dat is niet waar. Hij is namelijk van
mevrouw Podt. Heb ik nog een Pirivraag? Anders kom ik mijn belofte niet na. Maar zij
vroeg: waarom wordt er geen prioriteit gegeven aan kleinschalige opvang? Op dit moment
wil ik alles: kleinschalige opvang en grootschalige opvang. Het gaat mij nu vooral
om het woord «opvang», om voldoende plekken te krijgen. Als daarbinnen gekozen kan
worden voor klein, dan zeker. Als we het hebben over structureel, moeten we echt toewerken
naar maatwerk. Dat betekent in kleinere gemeenten vaak kleinschalige opvang, maar
niet altijd. De gemeente Noordoostpolder zou ik geen kleine gemeente willen noemen,
maar het is ook geen G4. Die heeft een goed functionerende locatie voor 1.200 mensen.
Dat moeten we vooral zo houden. Dat gaat gewoon goed. Maar: kleine gemeenten, kleine
opvang, met een enkele uitzondering daarop. In grote gemeenten ga je dat echt niet
redden. Stel dat Rotterdam het licht ziet en naar 3.000 plekken gaat, dan red je dat
niet met 30 personen per plek, want dan hebben ze 100 plekken in de stad nodig. Daar
zul je echt substantiëlere stappen moeten zetten. Met Amsterdam zijn we nu ook echt
aan het kijken naar een aantal grote locaties. Amsterdam voldoet nu overigens wel
aan de rekenkundige verdeling over het land. We kijken of er nog extra uitgebreid
kan worden. Dan gaat het om grootschalige locaties. Dat kan in zo'n stad als Amsterdam,
waar het draagvlak en de omvang groot zijn. We kijken dus nadrukkelijk naar maatwerk.
Kleinschalig waar dat nodig en gewenst is, moet zeker kunnen.

Dan de vraag van mevrouw Podt over amv's, voor zover ik die vraag nog niet voldoende
heb beantwoord. We zijn heel nadrukkelijk aan het kijken hoe we amv's, ook als het
gaat om kansarme amv's – want die zitten er helaas ook tussen – kunnen blijven begeleiden
zolang ze in het proces zitten. Dat gebeurt door Nidos.

Dan een vraag van meneer Ceder. Hij is er niet, maar toch. Hij heeft het wel gevraagd.

De voorzitter:

Hij luistert ongetwijfeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Ceder stelde een vraag die eigenlijk niet voor mij bedoeld was, namelijk:
hoeveel flexwoningen zijn er bovenop de 4.200 woningen geleverd? Dat is natuurlijk
eigenlijk een BZK-vraag. Los daarvan zijn er in de eerste drie kwartalen van 2023
er 4.040 flexwoningen opgeleverd. Daarbij kan ik aangeven – ik lees het voor, voorzitter
– dat in het eerste kwartaal van 2024 de totale realisatiecijfers van 2023 bekend
worden gemaakt. Maar ik geef hier een voorgelezen antwoord van een collega.

Mevrouw Piri vroeg hoeveel mensen in hotels zijn geplaatst. Op 18 december zaten er
1.480 mensen in de opvang op een niet-COA-locatie. Dat kunnen mensen zijn die in de
logeerregeling voor vergunninghouders zitten of in een hotel- en accommodatieregeling.
Daarnaast gaan er deze week nog 300 mensen naar hotels. Dat zijn statushouders, zeg
ik er voor de helderheid bij. In totaal hebben we dan nu een lijst van 1.360 mensen
die we voor 1 januari nog in hotels geplaatst willen hebben. Dat getal kan iets dalen,
om een aantal redenen, bijvoorbeeld omdat er alsnog een huis beschikbaar komt en ze
daarnaartoe gaan. Maar dat is in ieder geval ons streven voor 1 januari.

Ook een vraag van mevrouw Piri: hoeveel reguliere azc-plekken zijn erbij gekomen?
Op 1 juli 2023 was de reguliere capaciteit 35.000 plekken. Op 20 december van dit
jaar, nu dus, zijn er 36.000 plekken. Dat zijn de cijfers van het COA. Netto zijn
er 1.000 plekken bij gekomen. Daarbij moeten we wel de aantekening maken dat dat structurele
plekken zijn. Incidenteel zijn er natuurlijk door het hele land plekken bij gekomen
en af gegaan, maar we zitten nu dus op structureel 36.000 plekken. Dat kan gewoon
volgens de reguliere begroting groeien naar 41.000 plekken.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft veel geduld betracht. Dat is erg goed.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Over het plaatsen van mensen in hotels. Ik keek gewoon even naar de brief die de Staatssecretaris
in maart – of mei was het, volgens mij – heeft gestuurd, toen het in Ter Apel ook
al dreigde over te lopen, om te kijken of hij nu alle middelen inzet. Ik heb het specifiek
over het plaatsen van mensen in hotels, desnoods «noodgedwongen», zoals in de brief
stond. Geldt dat ook voor asielzoekers, vraag ik ter specificatie op zijn antwoord.
En, zo ja, hoeveel van de 1.360 zijn dan asielzoekers?

Mijn tweede vraag gaat over een andere optie die hij had aangegeven. We hoorden net
weer dat gemeenten restricties aanbrengen, waardoor gezinnen met kinderen juist vaak
in de crisisnoodopvang, in de slechtste opvang, terechtkomen. Hij heeft toen ook beloofd
dat hij bereid was om mensen toch te plaatsen, ook in de gemeenten waar restricties
zijn. Heeft hij dat gedaan?

De voorzitter:

Ik merk even op dat mevrouw Keijzer zich laat verontschuldigen wegens andere verplichtingen.
Zij heeft de vergadering verlaten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij zetten in op statushouders in hotels zonder dat we overleg hebben met gemeentebesturen,
omdat een statushouder, net als mevrouw Piri of ikzelf, gewoon in een hotel kan zitten,
want dat is iemand die gewoon rechtmatig in Nederland verblijft. Ik kan ook vanavond
een hotelkamer boeken zonder dat ik eerst toestemming moet vragen aan de burgemeester.
We brengen statushouders dus zonder overleg onder in een hotel. Bij asielzoekers doen
we dat in overleg, maar we plaatsen ook asielzoekers in hotels. Dat gebeurt dus in
overleg. Zie wat er gebeurt in Uden. U heeft ongetwijfeld, al was het maar via een
collega-Kamerlid, meegekregen dat er in Den Haag mensen in een hotel zijn geplaatst.
Dan is het in overleg met gemeenten. Dus hotels worden in overleg met gemeenten ingezet
als noodopvanglocatie of als crisisnoodopvanglocatie. Bij statushouders gebeurt dat
zonder overleg, want dan is er ook geen sprake van dwang. Van dwang is er sprake als
wij tegen de wens van gemeenten in asielzoekers in een locatie onderbrengen. Ik doe
er alles aan om dat te vermijden, omdat dat het ultieme middel is. Dat hebben we nog
niet verder ingezet.

De voorzitter:

En de vraag naar de getallen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor doelgroepbeperking geldt hetzelfde. Ook dat is een vorm van iets doen tegen de
wil van gemeentes. Het is het ultieme middel dat ik zal inzetten als ik kan kiezen
tussen gras en het opvullen van plekken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dus ik begrijp in ieder geval dat het ultieme middel, die doelgroepbeperking, nog
niet is ingezet. Er zitten ongeveer 16.000 statushouders in de azc's en helaas verandert
dat aantal niet. Als die doorstroming er zou zijn, zou er geen enkel probleem in Ter
Apel zijn. De Staatssecretaris heeft Ter Apel zijn woord gegeven dat wordt vastgehouden
aan de maximale bezetting van 2.000. Ik hoor dat er 16.000 statushouders in de azc's
zitten. Er zitten nu 1.360 statushouders in hotels en in logeerregelingen. We zien
in Ter Apel elke keer een overschrijding met een paar honderd mensen. Wat is het probleem
waardoor er niet bijvoorbeeld 1.000 extra statushouders door het land heen in hotels
worden geplaatst? Is dat geld? Zijn er niet genoeg hotelkamers? Zijn er andere redenen
waarom we dat niet doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Piri, besturen is, zeker op mijn portefeuille, voortdurend vuile handen maken.
Dat is uitermate vervelend; laat ik het maar parlementair blijven omschrijven. Weet
u waar ik tegenaan loop? Ik snap er helemaal niks van dat op het moment dat er in
Ter Apel 2.550 mensen zitten – dat was een paar weken geleden – en mensen zeven dagen
bij de IND op bankjes slapen, er gemeentes zijn die zeggen: en toch doen wij lekker
niks. Dan bel ik een burgemeester op en zeg ik: luister, jij hebt lege plekken, dus
wil je me helpen? Ik snap er niks van dat hij dan nee zegt. Ik snap dat echt niet,
maar ik heb er wel rekening mee te houden.

Op het moment dat ik de ultieme stap zet en mensen tegen de zin van de burgemeester
in ga plaatsen op plekken, dan vind ik helemaal geen nieuwe burgemeester meer die
wat aan mij wil geven. Want die zegt dan: vriend, ik geef jou nu iets onder bepaalde
voorwaarden en zodra het jou uitkomt, hef jij eenzijdig die voorwaarden op. Vandaar
dat ik er alles aan doe en moet doen om met gemeentes gewoon binnen die vrijwilligheid
te blijven. Zodra ik die streep overga, zeggen alle andere mensen die ik ga bellen:
ik werk niet meer mee, want als ik in mijn gemeente niks doe, kan je me ook niet dwingen
om mensen op te nemen die ik niet wil.

Dat speelt niet bij statushouders. Statushouders mogen overal in Nederland in hotels,
in vakantieparken worden ondergebracht. Geld, mevrouw Piri, is nou net niet mijn probleem.
Ik plaats daar een kanttekening bij. Grappig genoeg weet ik niet of het Podt of Markuszower
was die het zei – dat is een bijzondere twijfel – maar het kost wel veel meer geld
dan reguliere opvang. Maar dat is dus niet mijn probleem. Als ik moet onderbrengen,
breng ik onder. En dan kost het maar het twee- of drievoudige. Dat is helaas mijn
realiteit. Daarom wil ik structurele plekken hebben. Dat is goedkoper, beter, rustgevender
en kwalitatief hoogwaardig. Dat is wat ik wil.

Waar ik wel mee te maken heb, is dat hotels ook nee kunnen zeggen. Die kunnen zeggen:
nee, ik doe het niet. Ze kunnen ook zeggen: ik wil eerst even de burgemeester gebeld
hebben of die het goed vindt, want ik moet over drie weken met de burgemeester praten
over mijn bestemmingsplan en ik wil ook zeker weten dat de nieuwjaarsreceptie nog
bij mij in het hotel wordt georganiseerd. Ook dat is weer een factor die meespeelt.

Er is ook nog een puur kwalitatief-inhoudelijk argument. Wij kunnen heel veel gezinnen
op dit moment niet onderbrengen in hotels. Die zitten nu in een crisisnoodopvang,
noodopvang of azc, waarbij de kinderen op school gaan in Middelburg, terwijl ze geplaatst
zijn in Groningen. Terecht wordt gezegd: doe dat nou niet, want als je ze nu weghaalt
uit een azc in Middelburg en je ze onderbrengt in een hotel in Groningen, moeten de
kinderen van school. Wij proberen kinderen dus te koppelen aan de definitieve plek
waar ze kunnen komen. Dan schiet je er dus ook niks mee op als je bijvoorbeeld in
een hotel in de Bijlmer wordt geplaatst terwijl je op school komt te zitten in Noord
in Amsterdam. Dat kan wel in een kleine gemeente, maar niet in een grote gemeente.
Dat speelt bijvoorbeeld bij kinderen weer mee. We hebben ook te maken met asielzoekers
die werken. De langer-dan-zes-maandenmensen werken. Dat staat even los van de 24-wekendiscussie,
want dat is een ander pakketje. Die mensen kun je dus ook niet zomaar verhuizen. Dat
geldt al helemaal voor statushouders. Die mogen gewoon werken. Sterker, we willen
dat die volledig werken. Dat zijn dus allemaal belemmeringen die daarin meespelen.
Hugo de Jonge en ik hebben gezegd dat we die 1.360 voor 1 januari weg willen hebben.
Hugo de Jonge en ik hebben wel gezegd dat we er volgend jaar wel gewoon mee doorgaan
om mensen zo snel mogelijk naar gemeentes te krijgen waar ze de woning al toegewezen
hebben gekregen.

De voorzitter:

Oké, dat is een uitvoerig antwoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het wordt zo toch nog 14.00 uur, voorzitter.

De voorzitter:

Het wordt zeker 14.00 uur. Ik twijfel er ook over of een tweede termijn mogelijk gaat
zijn. Maar goed, er staat donderdag nog een tweeminutendebat op de plenaire agenda.
Mevrouw Piri ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zeg het volgende er nog even bij, voorzitter, voor u, voor de orde. Ik wilde hiermee
opvang afsluiten en naar Schengen gaan. Dat zeg ik even voor als er nog opvangvragen
zijn. Ik heb nog wel IND, overlast, Oekraïne en overig.

De voorzitter:

Dan moeten we vaart gaan maken. We gaan eerst nog even naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor altijd goede woorden van de Staatssecretaris en ik twijfel ook niet aan zijn
intenties, maar de resultaten zijn er niet, of het nou gaat om het creëren van structureel
extra plekken, om de aanpak van overlastgevers, om het verbeteren van de kwaliteit
van de opvang van vluchtelingen, waar de rechter nota bene uitspraken over heeft gedaan,
of om het inhalen van de achterstanden van de asielprocedure van de IND. Weet u wat
ik eigenlijk het meest pijnlijke vind? Ik snap alles wat de Staatssecretaris zegt,
maar wie laat u in de steek? Juist die goede bestuurders, juist die mensen die helemaal
geen spreidingswet nodig hadden gehad, die altijd klaarstaan. Ik snap dus alles wat
de Staatssecretaris zegt, maar het doet mij echt terugdenken aan 2015, aan al die
mensen op de Griekse eilanden, die altijd klaarstonden om als eerste hulp te verlenen.
En drie jaar later, nadat ze zich totaal in de steek gelaten voelden, stemde een groot
deel op de extreemrechtse partij in Griekenland – hoe heette die ook alweer? – omdat
ze vinden dat de overheid hen in de steek laat. Dat gevoel heb ik nu ook als ik spreek
met mensen in Westerwolde. Het is aan bestuurders niet uit te leggen dat we 500 mensen
niet kwijt kunnen in Nederland, terwijl er dus wel mogelijkheden zijn. Dat is gewoon
niet uit te leggen.

Voordat we overgaan naar Schengen, heb ik toch nog een vraag over de kosten die de
gemeente nu moet dragen. Ze krijgen een rekening van 1,4 miljoen voor jeugdzorg die
in andere gemeentes geleverd is. De Staatssecretaris weet dit, want we hebben hier
in andere debatten ook over gesproken, maar het is nog niet opgelost. En hoe zit het
met die school? Ze hebben daar een school. Alle leraren staan klaar om in Ter Apel
onderwijs te geven aan kinderen. Er zitten elf kinderen op die school, terwijl we
ook de grote problemen met onderwijs zien in de rest van Nederland. Kan de Staatssecretaris
in ieder geval deze twee dingen toezeggen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat van die school speelt niet alleen in Ter Apel. Dat speelt op meerdere plekken.
Ik ken ook nog andere reguliere azc's met bijbehorende schoolcapaciteit waar onderbezetting
is op school. Dat komt omdat je bij die azc's, zowel in Ter Apel als op andere plekken
in Nederland, «te weinig» kinderen in het azc hebt zitten omdat je daar te veel andere
mensen hebt zitten. Dat komt door die mismatch. De kinderen zitten dan in crisisnoodopvang
of in noodopvang en niet in azc's waar ze naar de reguliere school kunnen. In Ter
Apel zegt de wethouder Onderwijs, die ik zeer regelmatig spreek, bijvoorbeeld: zorg
dat we hier meer kinderen kunnen houden. Het is sowieso beter voor de mix in het reguliere
azc, dat achter het aanmeldcentrum zit, als de gezinnen daar kunnen zitten.

Alleen, op het moment dat de mensen van het COA letterlijk vandaag bekijken of iedereen
vanavond onderdak heeft, dan kun je niet zeggen – ik ga het woord «luxe» niet gebruiken
– dat we de kinderen nu in Ter Apel houden en we de anderen laten uitstromen naar
andere plekken. Die anderen worden op die andere plekken namelijk niet altijd geaccepteerd.
Dan krijg je dus ondercapaciteit op de plekken waar het zou moeten. Daar moeten we
natuurlijk naartoe. Daar zijn we het over eens. Als Staatssecretaris snap ik de harde
woorden die mevrouw Piri richting de Staatssecretaris uit. Ik ben er wel oprecht van
overtuigd dat als hier niet Staatssecretaris Van der Burg had gezeten maar Staatssecretaris
Piri, zij tegen dezelfde problemen was aangelopen. Ik hoop dan dat ik niet dezelfde
woorden richting Staatssecretaris Piri had geuit als ik aan die kant had gezeten,
zij het iets meer naar rechts vanuit mijn perspectief gezien. Ik snap ’m, maar ik
zou bijna zeggen: je hebt er een spreidingswet voor nodig om dit op te lossen; je
moet instrumenten geven aan Staatssecretaris Van der Burg, aan Staatssecretaris Piri
of aan wie dan ook die deze portefeuille in de toekomst als Staatssecretaris mag hebben.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Eén zin: het lag niet aan Kamerlid Piri dat u geen spreidingswet heeft. Even for the
record.

De voorzitter:

Dat hebben we genoteerd. Laten we vooral proberen om niet te veel gedaantewisselingen
en pettenwisselingen onderdeel van het debat te maken. Welke mapjes had de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Schengen, IND, overlast, een heel dun mapje Oekraïne, en overig. Ik ga ervan uit dat
een aantal dingen al is besproken. Schengen is echter op geen enkele wijze nog besproken.

De voorzitter:

Exact. Ik kijk ook even naar de collega's. Het is een beetje aan uzelf. Ik laat graag
meer debat toe, ook vanwege het belang van dit onderwerp, maar we moeten wel echt
proberen om de beantwoording af te ronden. U heeft zelf niet voor niets allemaal vragen
gesteld. Ik stel voor dat de Staatssecretaris na de vraag van mevrouw Koekkoek een
aantal onderwerpen doorloopt. Dan verzamelen we daarna de interrupties die er nog
zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mijn vraag valt, denk ik, nog onder het onderwerp opvang en is nog niet beantwoord,
namelijk: hoe houden we bij hoe vaak kinderen al verhuisd zijn? De Staatssecretaris
gaf net zelf aan: we doen ons best om kinderen niet te verhuizen vanwege school. Ik
zie de Staatssecretaris knikken. Volgens mij hoef ik het dus niet meer toe te lichten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Klopt. Dat wordt ieder jaar gepubliceerd in de Staat van Migratie. Daar staan die
getallen in.

De voorzitter:

Oké. De Staatssecretaris gaat naar het mapje Schengen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Sorry, voorzitter. Excuus. De vraag was niet alleen hoe we het bijhouden, maar ook
hoe het meeweegt in de afweging, voor zover we die kunnen maken, op het moment dat
er wel kinderen moeten worden verhuisd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Op dit moment is het eerlijke antwoord: niet.

Dan Schengen, concreet de toetreding van Bulgarije en Roemenië. Even voor de duidelijkheid:
de positie van Nederland is het afgelopen jaar grotendeels geweest dat Roemenië klaar
was om toe te treden tot Schengen en dat ons probleem zat bij Bulgarije. Dat was anders
voor Oostenrijk. Oostenrijk had het over Roemenië én Bulgarije. De eerlijkheid gebiedt
wel te zeggen dat het verschil tussen Oostenrijk en Nederland voor het effect niet
uitmaakte. Omdat wij zeiden dat Bulgarije niet klaar was, kon vanuit onze positie
gezien Roemenië ook niet toetreden omdat er geen grens is tussen Bulgarije en Roemenië.
Het moest altijd een packagedeal zijn. Formeel was Roemenië wat ons betreft al aan
boord, maar voor Oostenrijk gold dat niet.

Daarin is ons uitgangspunt altijd geweest: strikt en fair. We hebben altijd gezegd:
op het moment dat het Schengenacquis volledig is geïmplementeerd en we een duurzame
voortgang zien op het gebied van de rechtsstaat, dan is toetreding aan de orde. Daarvoor
hebben we meerdere keren – de heer Brekelmans verwees daar in zijn bijdrage ook naar
– gezegd dat er een onafhankelijke factfindingmissie moet plaatsvinden. Vervolgens
verwachten wij een rapport van de Europese Commissie. Uit die factfindingmissie blijkt
dat het grensbeheer flink is verbeterd, er extra inzet is geweest van Frontex, de
samenwerking met Servië en Turkije is verbeterd en er extra politiecontroles in het
binnenland van Bulgarije plaatsvinden. We zien het ook terug in de cijfers. We zien
dat de migratiedruk via de Westelijke Balkanroute met 23% is verminderd. Daarnaast
hebben we gezegd dat er wetgeving moest komen op een aantal andere vlakken in de interne
situatie, bijvoorbeeld als het gaat om de macht van de procureur-generaal. Daar heeft
Bulgarije allemaal aan voldaan. De Europese Commissie heeft dus verklaard dat ze nu
echt voldoen aan alle eisen die zijn gesteld. Daarnaast geldt natuurlijk nog dat we
dit de komende tijd ook zullen blijven monitoren. Dat betekent dat wij hebben gezegd
dat er wat ons betreft sprake kan zijn van volledige toetreding van Bulgarije en Roemenië.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract verwees ernaar dat hier sprake moet zijn van unanimiteit
en dat Oostenrijk tot nu toe een ander standpunt inneemt. Oostenrijk neemt nu het
standpunt in van de «airtoetreding». Dat is een wat raar woord, maar het komt erop
neer dat de luchthaven wel meedoet en de rest nog niet. We weten niet hoe dat gaat
uitpakken, want er is unanimiteit nodig. Maar wat Nederland betreft is er de mogelijkheid
tot volledige toetreding tot Schengen.

Voorzitter. De secundaire migratie vanuit Bulgarije werd genoemd door zowel de heer
Veldkamp als de heer Brekelmans. Daar wordt natuurlijk sowieso op gemonitord. Dat
is een structurele monitoring van het Schengenevaluatiemechanisme onder leiding van
de Commissie. Daarnaast is er ook nog een kwetsbaarheidsanalyse van Frontex. Daarop
wordt dan vervolgens door de Europese Commissie, samen met de Raad, gehandhaafd.

Voorzitter, ik wil naar het blokje IND gaan, als er geen interruptie is.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik heb toch even een paar punten.
Kunt u nog iets meer uitleggen over het moment waarop de volgende monitoring volgens
het Schengenevaluatiemechanisme plaatsvindt? Kunt u nog toelichten hoe de Dublinsamenwerking
met Bulgarije op dit moment al concreet verloopt? Ik had daar nog naar gevraagd. Oostenrijk
streeft naar een gefaseerde toetreding van Bulgarije tot Schengen: nu met de lucht-
en, naar ik aanneem, ook de zeegrens, en pas in een later stadium met de landgrenzen.
Als het tot een compromis komt en Oostenrijk zou bereiken dat het tot een gefaseerde
toetreding komt, kunt u daar dan mee leven? Dat is voor mijn fractie wel belangrijk
om te weten. En tot slot ten aanzien van die preventie van secundaire migratie: kunt
u toezeggen dat er de komende twee jaar regelmatig op vluchten van Bulgarije naar
Nederlandse luchthavens aan de slurf MTV-controles kunnen plaatsvinden? Zo kunnen
we zelf ook monitoren wat er aan secundaire migratie gebeurt. En het kan ook juist
voor mensensmokkel een afschrikwekkende werking hebben.

De voorzitter:

Dat zijn vier vragen in één interruptie. Maar goed, ik denk dat de Staatssecretaris
erop ingaat. Ik hoorde al een ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het antwoord op de eerste vraag over de evaluatie is: over een jaar. Kan ik leven
met het compromis? Ja, dat kan ik. Bovendien hebben we er, ook als het niet zo zou
zijn, mee te leven. Want bij unanimiteit bepaalt degene die afwijkt van het volledige
ja. De Dublinsamenwerking functioneert nu al naar behoren, maar ik heb ook zelf nog
ongeveer twee weken geleden, in ieder geval toen de JBZ-Raad er was, weer met mijn
Bulgaarse collega gesproken. Toen heeft hij nog eens toegezegd dat hij versneld alle
Dublinzaken uit Nederland wil terugnemen. Dit verwelkom ik uiteraard. Hetzelfde is
overigens, zij het in een eerder overleg, gezegd door mijn Roemeense collega.

Wat betreft grenscontroles is naar aanleiding van de motie-Brekelmans het aantal MTV-controles
– dat gaat over Mobiel Toezicht Veiligheid – verhoogd. Het is op dit moment niet het
geval, maar mocht uit die onderzoeken in de toekomst blijken dat er een verhoogd risico
is ten aanzien van Bulgarije als dat onder Schengen valt, dan rapporteer ik het uiteraard
niet alleen aan u. We bespreken dat dan ook meteen met onze Bulgaarse collega en met
de KMar. We bespreken dat dan ook met Frontex, voor zover het gaat om zaken die Frontex
daarin doet.

De voorzitter:

Is dat zo afdoende, meneer Veldkamp? Het is beter om niet vier vragen te stellen in
één interruptie.

De heer Veldkamp (NSC):

Nee, één vraag nog. Bent u bereid om aan Oostenrijk en de Commissie te communiceren
dat u kunt leven met zo'n gefaseerde toetreding van Bulgarije tot Schengen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar ik spreek mijn Oostenrijkse collega sowieso fysiek en via apparaten. Tot
nu toe hebben wij hierin steeds goed contact gehad met onze Oostenrijkse collega's.

Ik wil naar de IND overgaan, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Ceder had een vraag over de structurele financiering van de IND. Zoals vorige
week ook door de IND is gerapporteerd, heeft u kunnen zien dat de IND een spectaculaire
groei heeft doorgemaakt als het gaat om het aantal mensen. Als ik het even afrond,
werken er nu zo'n 6.000 mensen bij de IND. Er wordt nu ook bekeken hoe we de toekomstige
financiering en bekostigingssystematiek verder kunnen verbeteren als het gaat om de
IND. Gelooft u mij: bij het COA is geld sowieso geen probleem, want daar geldt feitelijk
een soort openeindefinanciering omdat je niet in oktober kunt zeggen dat het geld
op is en je daarna drie maanden niks meer doet. Bij de IND wordt wel met de reguliere
begrotingssystematiek gewerkt, maar zodra ik extra geld nodig heb voor de IND meld
ik me bij u. Ik vermoed niet dat dat het grootste bezwaar zal zijn vanuit de Kamer.
Waar we bij de IND veel meer tegenaan lopen, is dat de IND veel minder zaken kan afhandelen
dan in het verleden. Dat komt onder andere doordat de dossiers voor zowel afwijzen
als toewijzen steeds dikker worden. Dat heeft weer te maken met jurisprudentie.

Wij komen daarom met voorstellen richting u, want er is een groot probleem. We hebben
een instroom van – ik rond het even af – 50.000 mensen, terwijl de IND er regulier
van uitgaat dat ze 22.000 nieuwe mensen in productie kunnen nemen. U voelt het verschil.
Daar gaat het dus voor een deel mis. U heeft kunnen zien in de MPP, de prognose voor
volgend jaar, dat wij groeien naar 96.000 plekken. Dat komt door drie factoren: de
instroom, de uitstroom en de capaciteit van de IND. Men zit dus gewoon veel langer
in de azc's omdat de IND het niet aankan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat gemeentes
er niet aan moeten denken dat de IND opeens weer alles binnen de wet- en regelgeving
aankan, want met een inwilligingspercentage van 85% stijgt het aantal statushouders
mega, wat gemeentes vervolgens weer niet aankunnen in het kader van de huisvesting
van statushouders. Voor de asielopvang schiet ik er niets mee op, want het blijft
sowieso het probleem van de Staatssecretaris.

We zijn wel aan het kijken of we op meer plekken identificatiestraten kunnen neerzetten.
Daar was ook een vraag over. Daarmee kun je in ieder geval Ter Apel ontlasten. We
zijn in Ter Apel al gestart met een derde identificatiestraat. Daarbij lopen we wel
tegen het volgende aan. We maken daarvoor gebruik van de KMar die daarbij ondersteunt,
terwijl de KMar ook nog een paar andere taken in haar pakket heeft. Grensbewaking
is daar een van. Als u vraagt om extra mobiele inzet aan de grenzen op het moment
dat Schiphol niet zakt naar 400.000 vluchten – als ik het goed heb – maar bij een
hoger aantal blijft, en we ook nog eens een keer meer inzet nodig hebben vanwege militaire
missies, dan komt de KMar in de problemen. Als de KMar het niet doet, ligt het ook
weer bij de IND. Dan moet de IND dus weer roeien met de riemen die ze hebben. Dus
mochten we in het kader van de begrotingsbehandeling op 29 januari denken «ik heb
nog wat geld over en ik weet nog niet waar het naartoe moet», dan zouden de KMar en
de grensbewaking een suggestie van mij kunnen zijn.

Een van de dingen die juist bij de identificatie en de registratie zo belangrijk zijn,
is de vraag hoe je mensen eruit filtert die met verkeerde bedoelingen naar Nederland
komen of die verkeerd gedrag hebben vertoond. Daarover ging een vraag van de heer
Markuszower. Die categorie mensen noemen wij de 1F-categorie. Dat zijn mensen die
in het verleden oorlogsmisdaden hebben begaan. Dat zeg ik niet voor u, maar voor de
kijkers thuis. Bij iedere asielaanvraag is daarom de betrokkenheid van AVIM, KMar
en de IND noodzakelijk om ervoor te zorgen dat we de juiste identiteit achterhalen
en is het noodzakelijk dat we in de telefoon kunnen kijken; de heer Brekelmans had
het daar ook over. Dan kunnen we zien of er aanwijzingen zijn dat er sprake is van
iemand met een fout verleden. Als het gaat om iemand met een fout verleden, kan dat
een indicatie zijn voor een foute toekomst. Als het gaat om mensen bij wie dat niet
zo is, dan pik je die er niet op die manier uit, langs de route van het asielproces.
Natuurlijk zetten we ook nog gewoon politie, inlichtingendiensten en anderen in, maar
dat gaat buiten mijn zichtveld om.

De heer Markuszower (PVV):

Dank voor het antwoord. De Staatssecretaris noemde de veiligheidsdiensten. We hebben
vorige week het DTN van de NCTV gekregen. Daarin zien we gewoon dat van de mensen
uit bijvoorbeeld Afghanistan, de Palestijnse gebieden en misschien ook uit Jemen grote
percentages het jihadistisch gedachtengoed omhelzen of daarmee sympathiseren. Dat
geldt niet voor alle mensen, maar toch voor grote percentages, ook als je de lokale
peilingen van die landen zelf volgt. Ik lees tegelijkertijd dat de Staatssecretaris
royaal is richting asielzoekers uit de Palestijnse gebieden. Als je de peilingen volgt,
steunt 82% van hen de terroristische aanslagen van Hamas op Israël. Ik wil aan de
Staatssecretaris vragen hoe hij ons kan garanderen dat in die asielstromen ... Die
mensen hebben niet allemaal een gewelddadig verleden, maar de kans dat sommigen van
hen een gewelddadige toekomst zullen hebben, is aanwezig, en dat in groteren getale
dan bij bijvoorbeeld Oekraïense vluchtelingen. Die sympathiseren met een ander gedachtengoed;
laat ik het zo formuleren. Ik wil graag vragen of de Staatssecretaris die problematiek
erkent, en, zo ja, hoe hij daarmee omgaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

In de vraag van de heer Markuszower zit meteen een probleem besloten. De heer Markuszower
zegt dat je met Palestijnen die uit de Palestijnse gebieden komen een ander risico
loopt dan met bijvoorbeeld Oekraïners. Maar juist als het om Oekraïners gaat, hadden
we ook te maken met Russisch sprekende Oekraïners uit het oosten van Oekraïne. Dan
moeten we vervolgens wel goed kijken of dat Russisch sprekende Oekraïners uit het
oosten van Oekraïne zijn of dat het Russen zijn die Russisch spreken en doen alsof
ze Oekraïners zijn uit het deel van Oekraïne dat nu bezet is door de Russen. Dus ook
bij Oekraïners moeten we nadrukkelijk opletten. Eigenlijk moet ik zeggen: bij mensen
die zich voordoen als Oekraïners, maar materieel bijvoorbeeld Russen zijn die proberen
ons land binnen te komen om de boel te destabiliseren. Dat loopt voor een deel natuurlijk
gewoon via de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik weet daar niks van en als ik
het wel wist dan vertelde ik u daar niks over, althans niet hier, want daar hebben
we die aparte commissie voor, waar u en ik niet in mogen zitten. Als het gaat om de
IND-taken, dan hebben we het echt over identificatie en over het bekijken of er aanwijzingen
uit het verleden zijn.

Overigens, specifiek wat betreft de Palestijnen heeft u gezien dat ik vorige week
– nee, het was gisteren – in een brief heb gemeld dat wij op dit moment geen beslissingen
nemen over mensen die uit de Palestijnse gebieden komen. Dat heeft twee gevolgen.
Het eerste is dat men voorlopig geen status krijgt als men een status zou krijgen.
Daarnaast kan men niet teruggestuurd worden naar Gaza of de Palestijnse gebieden omdat
we daarover op dit moment geen besluit nemen. De ruimhartigheid die de heer Markuszower
suggereert, is niet helemaal juist. Op dit moment nemen we daar juist géén besluiten
over omdat we daarvan de gevolgen op dit moment gezien de situatie daar niet kunnen
overzien.

De voorzitter:

We hebben nog een minuut of zeventien en er zijn, denk ik, ook nog vragen van collega's
onbeantwoord, dus...

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. De heer Brekelmans stelde de vraag: kun je iemand die als statushouder
terugkeert naar zijn land van herkomst, de vergunning afnemen? Dat ging specifiek
over de situatie bij een statushouder onbepaalde tijd. Ik zit meer op de lijn van
de heer Brekelmans dan op de lijn van mevrouw Piri. Ik vind het echt raar dat je zegt:
ik vlucht uit een bepaald land omdat ik daar het risico loop vervolgd te worden, maar
ik reis terug naar dat land wanneer ik vervolgens een status heb gekregen. In dat
land is de situatie niet substantieel veranderd, maar ik zit daar dan wel als statushouder.
Dat is best gek, want je werd daar toch vervolgd? Op het moment dat de situatie in
een land niet substantieel is veranderd, vind ik het raar dat je ernaartoe reist.
Máár: als je een status voor onbepaalde tijd hebt, mag dat volgens de huidige regelgeving.
Daar moet u, meneer Brekelmans, de wetgeving dus voor willen veranderen, want dat
is uiteraard niet aan het huidige kabinet. De voorzitter zegt buiten de microfoon
terecht dat wij demissionair zijn.

Meneer Brekelmans vroeg ook nog naar de zes moties die hij voor het grootste deel
samen met het CDA heeft ingediend. Op één motie ga ik nu heel specifiek in en over
de andere moties krijgt u binnenkort bericht. Die motie gaat over het stoppen met
het schriftelijk horen. Daar is de IND mee gestopt op basis van het besluit dat u
als Kamer heeft genomen. Op de andere moties kom ik nog schriftelijk bij de Kamer
terug. Dat doe ik... Ik weet niet precies wanneer uw reces afgelopen is. 15 januari?
Dan wil ik het in die week doen.

Mevrouw Koekkoek vroeg: kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel asielzoekers er maandelijks
uit Egypte komen en wat hun nationaliteit is? Het antwoord is: nee. De tweede vraag
is hoeveel er uit Egypte komen en wat hun nationaliteit is. Ik neem aan dat mevrouw
Koekkoek daarmee bedoelt: dat kunnen dus ook mensen zijn die via Egypte komen. Dat
registreren we dus niet. We registreren alleen op nationaliteit. Ik kan u, zij het
niet nu, vertellen hoeveel mensen die Egyptenaar zijn, asiel hebben aangevraagd in
Nederland, maar ik kan u niet vertellen hoeveel mensen de route via Egypte hebben
genomen. Overigens noemde ik even geen getal, maar reken u niet rijk of arm, want
het aantal Egyptenaren in Nederland is niet substantieel. Het zijn dan vooral mensen
die via Egypte komen.

Voorzitter. Ik wil door naar: overlast. Ik begin met de vragen van de PVV daarover.
Vorige week heb ik de heer Brekelmans in het mondelinge vragenuur over de ondernemers
aangegeven dat ik nog specifiek met een brief kom over het schadefonds. Ik ben zelf
met enige regelmaat in Ter Apel en ik weet dan ook dat de overlast die ondernemers
ondervinden, een zwaar punt is, ook voor het college en de wethouder Economische Zaken.
We hebben het dan vooral over de winkeliers, maar ik zeg er wel bij dat het niet alleen
in Ter Apel speelt, want in Nieuw-Weerdinge speelt hetzelfde. Nieuw-Weerdinge is geen
gemeente, maar een ander dorp waar hetzelfde voor geldt.

Voorzitter, ik zie dat men wil interrumperen, maar misschien mag ik even het rijtje
vragen van de PVV aflopen.

Overlastgevers niet meer opvangen in Ter Apel. Er worden elke dag... Nee, dat is niet
waar. Er worden elke week mensen uitgeplaatst. Vorige week zijn er nog 80 veiligelanders
uitgeplaatst vanuit Ter Apel. Ik maak daar twee kanttekeningen bij. De eerste is dat
ze dan wel naar andere gemeentes moeten. De PVV zegt dan: maar in die andere gemeentes
moet je ze ook niet opvangen. Dat is wel een ingewikkelde, zeker als uw partijleider
naar de gemeente gaat waar ik mensen probeer op te vangen en zegt: je moet hier geen
azc willen. Als we Ter Apel willen ontlasten, moeten reguliere asielzoekers dus bijvoorbeeld
wel naar Kijkduin kunnen gaan. Je moet dan niet in Kijkduin gaan zeggen «u moet ze
niet willen hebben», want dan blijven ze in Ter Apel. Er zit dus wel een spanninkje
in de communicatie van de PVV. Je moet overlastgevers spreiden over het hele land.
Dat levert de meeste verlichting op voor Ter Apel en de minste verzwaring per gemeente.
Op dit moment zien we wel beperkingen, omdat gemeenten daar niet aan mee willen werken.
Maar nogmaals, vorige week zijn er 80 die kant op gegaan.

Ik vergiste me. Ik zei net tegen de heer Brekelmans via de heer Markuszower dat ik
met een brief zou komen, maar ik ben gisteren met een brief gekomen. Ik was even vergeten
dat ik ’m al gestuurd had.

Het SODA-fonds zegt de kijker heel weinig, maar het gaat om een speciale regeling
voor de financiering van dingen die specifiek in Ter Apel betaald zouden moeten worden
door mij. Ik ben daarover in gesprek met het college van Westerwolde om te kijken
hoe we dit verder kunnen verbeteren.

De reprimanderegeling. Als u en ik wat stelen in een winkel, dan krijgen we een reprimande
van de politie. Als we de tweede keer wat stelen, dan gaan we het Openbaar Ministerieproces
in om eventueel bij de rechter terecht te komen. Als het goed is, werkt dat voor u
en voor mij omdat wij denken: oeps, we willen dat proces niet in. Voor u en voor mij
geldt dat we sowieso bij de eerste keer al onze baan kwijt zijn. Bij asielzoekers
en zeker bij een bepaalde groep werkt dat veel minder tot niet, zeker niet bij de
kansarmen. Die weten namelijk dat als zij over zes maanden aan de beurt zijn bij het
Openbaar Ministerie, ze toch niet meer in Nederland zijn maar inmiddels naar een ander
land zijn vertrokken. Daarom werkt de reprimanderegeling niet bij deze groep. De landelijke
VRIS-officier, de Vreemdelingen in de Strafrechtketen-officier, is in gesprek met
het gemeentebestuur van Westerwolde over hoe daarmee om te gaan.

Het Openbaar Ministerie. Volgens mij is het zelfs niet alleen maar in de handen van
de Minister van Justitie, omdat het Openbaar Ministerie een grote vrijheid heeft om
daarin te handelen. Maar het is in ieder geval niet aan de Staatssecretaris die hier
voor u zit.

Ja, we zijn aan het kijken hoe wij extra beveiliging in het winkelgebied van Ter Apel
kunnen faciliteren en we hebben daar natuurlijk ook het mobiele toezichtteam ingezet.

De politiecapaciteit zal ongetwijfeld aan de orde komen tijdens de behandeling van
de politiebegroting. De politie woekert wel met wat zij aan middelen heeft.

Dit even richting de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank voor de op zich uitgebreide beantwoording. Realiseert de Staatssecretaris zich
dat Ter Apel in die brief niet alleen namens de ondernemers, maar eigenlijk namens
alle inwoners heeft aangegeven dat het daar niet meer gaat? Het water staat ze tot
aan de lippen. Het gaat zo echt niet langer. Oké, ik begrijp dat de politie het druk
heeft. En oké, ik begrijp dat er hier en daar nog wat dingen geregeld moeten worden,
de instroom en zo. Ik begrijp het allemaal, maar begrijpt de Staatssecretaris dat
Ter Apel het niet meer begrijpt en het gewoon niet meer aankan? Eigenlijk zegt het
in die brief: doe in ieder geval deze zeven dingen nu voor ons en zet die overlastgevers
ergens vast. We kunnen natuurlijk wel grappen maken over interne communicatiestoornissen
bij ons, maar ons probleem is natuurlijk dat de instroom te hoog is. Maar laten we
dat even parkeren. Wat kunt u Ter Apel nu antwoorden, desnoods per brief, over die
zeven punten? Kunt u zeggen: dit ga ik gewoon nu voor u regelen, want ik begrijp dat
het voor u nu te veel wordt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik moet daarin meer doen dan datgene wat hier genoemd wordt. Daar wilde ik nu naartoe
gaan, omdat zowel mevrouw Piri als de heer Brekelmans bijvoorbeeld over de pbl hebben
gesproken. In de pbl zetten we mensen die heel weinig kans hebben op asiel en die
overlast veroorzaken. De pbl heeft nu 30 plekken en had al moeten groeien naar 50
plekken, en er moeten in januari 100 plekken zijn. Dat kon de afgelopen weken niet
groeien naar 50 plekken, omdat werkelijk iedere plek in Ter Apel werd gebruikt door
het COA om daar reguliere asielzoekers te zetten. Ik heb het daar vorige week woensdag
over gehad met de regiomanager die ook verantwoordelijk is voor Ter Apel. Die heeft
tegen mij gezegd... Voor de helderheid, we moeten onder de 2.000 zakken. U weet dat
we onder de 2.000 moeten zakken, maar misschien weet niet iedereen het. Die regiomanager
heeft tegen mij gezegd: «Eric, zodra ik zie dat we niet eenmalig maar min of meer
structureel onder de 2.200 zitten, wat nog steeds 200 te hoog is, kan ik de pbl al
uitbreiden naar 50. Als we verder zakken naar die 2.000, dan kan ik de pbl uitbreiden
naar 100.» Je werkt bij de pbl namelijk met een afgescheiden gedeelte met hekken.
Je kunt reguliere asielzoekers natuurlijk niet vermengen met de pbl-groep. Je moet
het dus echt per compartiment doen. Maar het ziet er nu naar uit – we zijn nu een
aantal dagen onder de 2.200 – dat dat erdoor gaat. Dan kunnen we groeien naar 50.
Zakken we door naar die 2.000, dan kunnen we groeien naar 100.

Daarnaast starten we in januari met een pbl in Budel. Ook dat gaat helpen, want we
zien daarin een paar dingen. Eén. Ze kunnen dan versneld door het proces. Maar belangrijker
is dat een groot deel van deze groep zegt: ja, dáág, hier heb ik geen zin in! Die
groep vertrekt gewoon. Op basis van de politiegegevens zien wij niet dat die mensen
vervolgens naar andere plekken in het land vertrekken om zich te misdragen. Ze vertrekken
gewoon. Dat helpt natuurlijk ook. We moeten dus, zeg ik ook tegen de Kamerleden Piri
en Brekelmans, verder groeien van 50 naar 100. Dat kan zodra we verder zakken in het
aantal plekken.

Per 1 november is het supersnelrecht ingevoerd in Westerwolde; dat was nog een Brekelmansvraag.
Het wordt minder toegepast dan ik had verwacht en gehoopt, maar dat is dan net weer
zo'n puntje waar ik niet over ga. Ik bepaal niet wanneer het supersnelrecht wordt
ingezet.

De heer Brekelmans begon ook nog over gegevensdeling met buurlanden. Daar heb ik in
mijn brief van 10 november nog richting u aan gerefereerd.

De vergoeding van de jeugdzorg erken ik als probleem. Ik ben daarover in gesprek met
VWS. Soms... Nee, nee, laat ik even inslikken wat ik na «soms» wilde zeggen. We moeten
hier gewoon als gezamenlijke overheid uit komen. Ik voel me daar de hoofdverantwoordelijke
voor.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans was eerst. We hebben nog zes minuten, collega's. Dus meneer Brekelmans
kort en dan mevrouw Piri.

De heer Brekelmans (VVD):

In de prioriteit der dingen zou ik willen aangeven dat die pbl-capaciteit nu echt
ontzettend belangrijk is. Ter Apel wacht daar namelijk al heel lang op en voor het
draagvlak en de overlast is die capaciteit volgens mij echt, echt heel noodzakelijk.
Kan de Staatssecretaris een termijn toezeggen met betrekking tot mijn vraag over het
schadefonds, bijvoorbeeld dat dat er in januari komt? Om allerlei nachtmerries rondom
compensatie en ingewikkeldheden te voorkomen, zou ik zeggen: hou het zo eenvoudig
en simpel mogelijk. Kan dat dan ook snel?

De voorzitter:

Kan het snel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het niet januari is, dan is het de eerste week van februari. Later wordt het niet.

De voorzitter:

Oké, dat is mooi. Mevrouw Piri, kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris dat hij hier nog op terugkwam. Ik hoor ook graag het
volgende, want we weten niet hoelang de Staatssecretaris nog op zijn plek zit; dat
hangt niet van mevrouw Piri af, maar van de onderhandelende partijen. Als geld niet
het probleem is, noem ik die 1,4 miljoen euro. Ik wil echt, echt dat we in ieder geval
één positief bericht naar Ter Apel kunnen sturen vandaag. Dat gaat echt om een toezegging
dat zij financieel gecompenseerd worden voor de kosten die zij niet horen te dragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die toezegging doe ik op dit moment niet, omdat ik ook met VWS in gesprek ben. Ik
kan daar niet namens VWS toezeggingen over doen. Ik ga er zomaar van uit dat wij in
januari weer een debat hebben met elkaar. Ik weet zeker dat ik in januari nog uw Staatssecretaris
ben, want volgens mij krijgen we de eerste update van de onderhandelaars pas weer
in februari; dat heb ik begrepen. In januari kom ik er dus bij u op terug. Dan heeft
u nog alle gelegenheid. Dat doe ik dan voor de begrotingsbehandeling van 29 januari.
Dan heeft u echt nog met mij te maken, of u het nou wil of niet.

De heer Ceder stelde een vraag over de procesoptimalisatie in Ter Apel. Die is eigenlijk
buitengewoon succesvol verlopen. 480 zaken van overlastgevers zijn op die manier versneld
behandeld en minder dan 10 asielzoekers hebben zich na hun procedure opnieuw gemeld.
Die optimalisatie is dus buitengewoon succesvol gebleken. Ik had het daar vorige week
over met de regiomanager. Die zei echt: Eric, dit moeten we niet alleen blijven volhouden,
maar we moeten ook kijken hoe we dit kunnen uitbreiden, want dit loopt als een...
Nee, «tierelier» is mijn opgeslagen woord, denk ik. Maar dat was wel mijn conclusie:
dit loopt als een tierelier.

De voorzitter:

Nee, meneer Ceder. De Staatssecretaris moet nu gewoon even vijf minuten volpraten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik wilde naar de heer Bontenbal gaan. Ik heb samen met mijn collega-Staatssecretaris,
van IenW, regulier overleg met de vervoersmaatschappijen over asielzoekers. Daarbij
speelt op dit moment dat IenW, in een duet tussen de Staatssecretaris en de Minister
van IenW, aan het kijken is of het de RDW-gegevens kan openstellen voor boa's op de
trein. Als ze dat kunnen doen, kunnen namelijk de conducteurs en anderen – het is
breder dan alleen de conducteurs – ook de identiteit van asielzoekers vaststellen.
Dat kan nu alleen op het moment dat de asielzoeker een asielzoekersidentificatiepas
heeft. Zo heet het niet, maar ik ben even de formele naam kwijt. Ja, het W-document,
maar dat zegt alsnog niemand iets. Als je asielzoeker wordt, kun je op een gegeven
moment een identificatiepas krijgen als je geen paspoort hebt. Het gaat de boa's op
de trein in ieder geval helpen op het moment dat ook de RDW-gegevens worden opengesteld.
Daar wordt nu dus naar gekeken.

Het specifieke punt van het op meerdere dagen treinkaartjes komen halen, pak ik nog
even op. Mijn primaire reactie zou zijn: als je er gisteren al een hebt gehad, geef
ik je er vandaag geen. Maar dat is even een iets te menselijke reactie. Ik zal zorgen
dat u daar ook een staatssecretariabele reactie op krijgt.

Dan de eigen bijdrage. Ik ga nu opeens weer naar Nieuw Sociaal Contract en de vragen
over Oekraïners. Er ligt een tijdelijke wet klaar om door u behandeld te worden. Die
tijdelijke wet is uitermate belangrijk, omdat we daarmee een aantal zaken kunnen regelen
met betrekking tot Oekraïners, bijvoorbeeld de eigen bijdrage. Op dit moment bekijken
we ook, in samenwerking met de VNG, wat er allemaal mogelijk is. We komen hier dus
binnenkort over te spreken, als u de tijdelijke wet gaat bespreken die de noodwet
vervangt.

Dan een specifieke vraag van mevrouw Podt over Oekraïners. Zij heeft daar de afgelopen
week specifiek aandacht aan besteed. Het gaat inderdaad om de LOGO-verklaring. Dit
heeft niks te maken met asiel; dit gaat over de nieuwe regelgeving die via de zorgkant
loopt en waar ook de NZa bij betrokken is. Ik ben in overleg met VWS om te kijken
wat daarin mogelijk is. Het kan zijn dat we een uitzondering maken voor deze groep.
Het kan ook zijn dat we het op een andere manier regelen. Daarnaast moeten we ook
even kijken hoe we het financieel doen, want men krijgt nu ook geen vergoeding meer
voor mensen zonder LOGO-verklaring. Daar ben ik dus over in gesprek met VWS. Volgende
maand, als wij elkaar zien in het kader van de begroting, kom ik hierop terug bij
u, want we moeten dit probleem wel oplossen voor deze groep. Dat ben ik helemaal met
D66 eens. Ik hoor mevrouw Podt nu zeggen dat het wel voor 1 januari moet. Voor 1 januari
los ik het niet op, maar we zijn aan het kijken hoe we dit wel kunnen oplossen. De
eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik er vooral ook op geattendeerd werd doordat
zij er zinnige vragen over stelde.

Dan het laatste blokje, voorzitter, en dat moet ook wel, want ...

De voorzitter:

Ja, dat moet zeker. Het zijn nog een paar losse vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

De fundamentele heroriëntatie wordt nu natuurlijk als input gebruikt voor het nieuwe
regeerakkoord. Die wordt althans aan de onderhandelaars aangeleverd ten behoeve van
een eventueel nieuw regeerakkoord. Wat ze ermee doen, is out of my hands, maar begin
januari verschijnt hij. Dan krijgt u hem en dan kan hij ook naar de onderhandelaars
toe.

Dan nog een vraag van mevrouw Volt over het bsn-nummer. Hoe krijgen we een bsn-nummer
...

De voorzitter:

Het is mevrouw Koekkoek, maar gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zei ik het nu weer fout? Excuus, excuus! Er was op een gegeven moment zo'n regel dat
er getrakteerd moest worden als je het toenmalige CPN-Kamerlid «mevrouw Bakker» bleef
noemen. Misschien moet ik dat bij u ook doen. De volgende keer krijgt u iets lekkers
van me.

De vraag was hoe we ervoor kunnen zorgen dat een bsn-nummer structureel opgenomen
wordt in het asielsysteem. Als een vreemdeling eenmaal ingeschreven is in de BRP krijgt
hij een bsn-nummer en wordt het bsn-nummer automatisch ingevoerd in de BVV, de Basis
Voorziening Vreemdelingen.

Voorzitter, dit handschrift kan ik niet lezen dus deze vraag sla ik even over. Dan
merk ik wel van wie de vraag was.

De overige vragen heb ik ook beantwoord. Ik denk dat ik klaar ben, voorzitter.

De voorzitter:

Bon. We gaan afronden. Ik kijk even naar de collega's. Zijn er vragen onbeantwoord
gebleven? Ik maak even een rondje. Mevrouw Piri en de heer Markuszower kunnen kort
nog een vraag stellen. Alle andere vragen zijn beantwoord. Prima.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een korte vraag, maar die mag van mij ook schriftelijk worden afgedaan. Die
gaat over het drugs- en drankgebruik van asielzoekers, waar een artikel over in de
krant stond. Er wordt blijkbaar veelvuldig methadon verstrekt. Dat artikel was naar
aanleiding van een GGD-rapport, zeg ik uit mijn hoofd. Kan de Staatssecretaris misschien
mondelijk of schriftelijk iets uitleggen over de aard van de problematiek?

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt, al kauwend: dat kan nu.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik herken de signalen over methadongebruik die in de media zijn verschenen. We hebben
het dan niet over «de asielzoekers». Dit komt met name voor onder de overlastgevende
groep van veiligelanders. Dat zeg ik even ter nuancering. Ik heb geen exacte ... Sorry,
ik nam even een hapje van een koekje. Dat had ik niet moeten doen. Dat mag sowieso
niet, trouwens.

De voorzitter:

Nee, nee. Gelukkig is de bode vriendelijk. Ga snel door.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik word er zo uit gegooid.

Ik heb geen exacte cijfers, maar ik herken het beeld wel. We zijn daar wel naar aan
het kijken. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat dit minder een opvangprobleem
is; het zijn eerder overlast- en verslavingsproblemen. Dat geeft ook weer problemen
bij de opvang van mensen die verslaafd zijn. Ik herken het beeld van de PVV dus.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Piri, kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Ik had een verzoek, geen vraag. Is de Staatssecretaris bereid om publiekelijk
zijn waardering uit te spreken voor al die hardwerkende ambtenaren van de gemeente
Westerwolde?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, en dat zal ik ook op een andere manier doen dan via deze vergadering. Ze kijken
nu namelijk niet, want ze zijn hard aan het werk. Maar het antwoord is: ja.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze vergadering. We hebben in ieder geval
goed met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Alle vragen zijn ook beantwoord. Donderdag
staat een tweeminutendebat gepland. Dat was door mevrouw Koekkoek reeds gemeld via
een vooraankondiging bij de regeling. Zij zal ook de eerste spreker zijn. Ik loop
even de toezeggingen langs. We hebben dat dan afgehandeld en scherp met elkaar vastgesteld.

Eén. De Staatssecretaris zegt toe om voor het weekend een eerste reactie op het migratiepact
naar de Kamer te sturen. In januari volgt dan een nadere uitwerking.

Twee. De Staatssecretaris zegt toe om de voor- en nadelen van de opt-out van Denemarken
in kaart te brengen en die informatie in januari aan de Kamer te sturen.

Drie. De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer te informeren wanneer er ontwikkelingen
zijn inzake de overeenkomst tussen het VK en Rwanda over de opvang van asielzoekers.

Ik kan de derde toezegging denk ik concreter maken door de woorden «nadat het Hogerhuis»
toe te voegen. Deze overeenkomst moet namelijk nog langs het Hogerhuis. Tot die tijd
heeft het weinig zin ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, het hooggerechtshof.

De voorzitter:

Dat kan ook.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het Hogerhuis is onderdeel van het parlementaire systeem.

De voorzitter:

Ja, dus het Lagerhuis heeft nu besloten dat het Hogerhuis nog ... Weet je, we houden
de formulering dan zo: de Kamer wordt geïnformeerd wanneer er ontwikkelingen zijn.
Dat is natuurlijk niet heel precies qua tijd. We vertrouwen erop dat de informatie
dan naar ons toe komt. En als richtlijn kunnen we bijvoorbeeld een gerechtelijke uitspraak
gebruiken, als die er is.

Vier. De Staatssecretaris zegt toe om, voor het wetgevingsoverleg over het begrotingsdeel
migratie van 29 januari aanstaande, de Kamer een overzicht te sturen van de landen
die wel en niet goed meewerken aan terugkeer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Top.

Vijf. De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer begin 2024 te informeren over mogelijkheden
tot uitbreiding van de logeerregeling.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Zes. De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer in de week van 15 januari te informeren
over de moties van het lid Brekelmans, onder andere over het niet meer openbaar maken
van het landelijk beleid en het toepassen van het voordeel van de twijfel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het gaat om vijf van de zes moties, want één heb ik net gedaan.

De voorzitter:

Zeven. De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer vóór de behandeling van het begrotingsdeel
migratie op 29 januari aanstaande te informeren over financiële compensatie voor de
kosten voor jeugdzorg die gemeenten maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, alleen de gemeente Westerwolde.

De voorzitter:

Oké. De gemeente Westerwolde.

Acht. De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer te informeren over de aanpak van de
politie als asielzoekers meerdere dagen achter elkaar een treinkaartje komen halen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien nog aanvullend: komt de Staatssecretaris in de eerste week van februari
terug bij de Kamer over het schadefonds voor Ter Apel?

De voorzitter:

Lukt het om dan terug te komen bij de Kamer?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat heb ik beloofd. Los van de vraag of het lukt, heb ik het beloofd.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt dus toe om uiterlijk in de eerste week van februari terug
te komen bij de Kamer over de inrichting van het schadefonds.

Mevrouw Podt (D66):

De Staatssecretaris had er nog geen datum aan geknoopt, maar het is wel fijn om iets
aan die Oekraïense psychologen te hangen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor de begrotingsbespreking.

De voorzitter:

De Staatssecretaris informeert de Kamer voor de begrotingsbehandeling over de Oekraïense
psychologen.

Zijn we dan rond, collega's en Staatssecretaris? Ja. Dan dank ik de Staatssecretaris
en zijn ondersteuning. O, meneer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik dacht dat de Staatssecretaris ook ja had gezegd op het communiceren in de EU over
Schengen en Bulgarije. Het gaat erom dat hij kan instemmen met een gefaseerde toetreding
van Bulgarije.

De voorzitter:

Ja, alleen moeten we daar een termijn aan koppelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb gezegd dat ik niet dwars ga liggen en dat ik actief zal communiceren richting
mijn Oostenrijkse collega.

De heer Veldkamp (NSC):

Als het kan, graag ook naar de Commissie en het voorzitterschap, dus binnen de EU.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb het niet toegezegd aan u en we waren nu bij de toezeggingenlijst. Tegelijkertijd
is deze vergadering hartstikke openbaar.

De voorzitter:

Het is lastig, want als we het moeten noteren als toezegging, moeten we er een termijn
aan koppelen en dan moeten we ook iets terugvragen aan de Staatssecretaris. Maar kunnen
we dit afdoen als wat ik maar noem een politieke...

Staatssecretaris Van der Burg:

Kijk, wij staan voor volledige toetreding van Bulgarije. Als er een compromis nodig
is, dan ga ik echt niet dwarsliggen. Dat zal ik naar iedereen communiceren.

De voorzitter:

Is dat voor u voldoende, meneer Veldkamp?

De heer Veldkamp (NSC):

Ja, ik hoop dat de Staatssecretaris inderdaad actief in de EU communiceert dat hij
kan werken met een gefaseerde toetreding.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zodra u mij beter leert kennen, gaat u merken dat ik verdomd... Sorry, dat mag ik
niet zeggen. U gaat merken dat ik heel erg actief in alles communiceer.

De voorzitter:

Dan zijn we nu rond. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en natuurlijk
zijn ondersteuning. Ik dank de collega's.

Mevrouw Podt (D66):

U bedankt voor het voorzitten.

De voorzitter:

Graag gedaan. Ik dank alle aanwezigen in de zaal. Natuurlijk ook onze ondersteuning
erg bedankt, en iedereen die dit debat op een andere manier gevolgd heeft.

Sluiting 14.08 uur.