Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 23 oktober 2023, over wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet, de Waterschapswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met de participatieverordening en het uitdaagrecht van inwoners en maatschappelijke partijen (Wet versterking participatie op decentraal niveau) (TK 36210)
36 210 Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet, de Waterschapswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met de participatieverordening en het uitdaagrecht van inwoners en maatschappelijke partijen (Wet versterking participatie op decentraal niveau)
Nr. 11 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 8 november 2023
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 23 oktober 2023 overleg gevoerd
met de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet, de Waterschapswet
en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met de participatieverordening
en het uitdaagrecht van inwoners en maatschappelijke partijen (Wet versterking participatie
op decentraal niveau) (Kamerstuk 36 210).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Hagen
De waarnemend griffier van de commissie, Honsbeek
Voorzitter: Haverkort
Griffier: Kling
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van der Graaf, Haverkort, Chris Simons
en Hans Teunissen,
en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 15.30 uur.
De voorzitter:
Dames en heren. Met uw welnemen open ik dit wetgevingsoverleg. Dat gaat over de wijziging
van een viertal wetten, te weten de Gemeentewet, de Provinciewet, de Waterschapswet
en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, en dat allemaal in verband
met de participatieverordening en het uitdaagrecht van inwoners en maatschappelijke
partijen. Ter linkerzijde van mij zitten drie leden van de Tweede Kamer aan tafel.
Welkom. Ter rechterzijde zit een Minister uit het demissionaire kabinet. Ook hem heet
ik van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook voor de ondersteuning, de bode en de
dame van de Dienst Verslag en Redactie. Tegen de mensen op de publieke tribune zeg
ik: heel fijn dat u er bent en interesse toont in de politiek in het algemeen en in
dit debat in het bijzonder. Dat zeg ik ook tegen de mensen die thuis meekijken. Ook
hen heet ik van harte welkom bij dit debat.
De spreektijden zijn van tevoren aangegeven. Het is een wetgevingsoverleg, wat inhoudt
dat de spreektijden in principe vrij zijn. Als u minder tijd nodig heeft, vind ik
dat niet erg. We hebben dit overleg tot 18.00 uur gepland. Daar wil ik u ook heel
graag aan houden. Laat dat mijn rol zijn voor vandaag. Als we eerder klaar zijn, vind
ik dat ook niet erg. We hebben uiteraard twee termijnen. Ik zal proberen om u te helpen
bij het leveren van korte en bondige interrupties. Waar nodig zal ik ook proberen
om de Minister aan te sporen om zijn antwoorden zo kort en duidelijk mogelijk te geven.
Volgens mij heb ik bij de opening gedeeld wat ik met u moet delen. Ik geef met heel
veel plezier het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw
Van der Graaf van de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, meneer de voorzitter, ook dank voor uw openingswoorden. We mogen vandaag
een bijzondere wet bespreken: de Wet versterking participatie op decentraal niveau.
Die ligt er al best een hele tijd. Er zijn zo veel mensen in het land op aan het wachten
dat het goed is dat we ’m nu toch bespreken, zo te elfder ure, in de laatste vergaderweek
van deze Kamer. Ik ben ook blij dat de Minister ruimte kon vinden in zijn agenda om
hierbij aanwezig te zijn. Het is echt een mooie wet die het verschil maakt voor mensen.
We lopen eigenlijk een beetje achter de feiten aan, want er ligt al een modelverordening
en er ligt ook al een handreiking vanuit de gemeenten om vorm te geven aan wat er
in deze wet wordt geregeld. Maar we willen ook nog wel iets versterken in deze wet.
Daarom moeten we ’m bespreken. Het is fijn om te weten dat er een wet is die op breed
draagvlak kan rekenen: een wet die regelt dat mensen in onze Nederlandse samenleving
volop mee kunnen doen en ook het recht krijgen om uit te dagen – dat kan een gemeente
zijn of een ander overheidsorgaan – als zij denken dat ze het beter kunnen.
Ik spits mijn bijdrage toe op het belang van een goed verankerd uitdaagrecht, naar
het Engelse voorbeeld van het right to challenge. Dat is een recht dat wij graag steviger
verankerd willen zien dan nu het geval is. Want de overheid kan niet alles, en dat
is maar goed ook. Nederland is in de eerste plaats een samenleving waarin we in grote
en kleine gemeenschappen voor elkaar zorgen, met elkaar meeleven en samen zoeken naar
het beste voor ons dorp, voor onze straat en voor onze wijk. Een overheid kan niet
zorgen, meeleven tonen of een gemeenschap van binnenuit versterken, maar mensen kunnen
dat wel. Dat zien we ook gebeuren, ook in coöperaties. Of het nou gaat om een coöperatieve
supermarkt, een dorp met een energiecoöperatie of een buurt die met elkaar de zorg
voor ouderen op zich neemt, Nederland is het mooist daar waar mensen samen opstaan
en laten zien dat het soms beter kan dan wanneer de overheid het zelf doet.
De rol die de ChristenUnie daarin ziet voor de overheid is een bescheiden rol. Wij
willen een overheid die burgercollectieven de ruimte biedt en die weet dat mensen
het samen soms beter kunnen. Zeggenschap en eigenaarschap zijn dan ook cruciaal. Ik
noem de dagbesteding in Utrecht, het beheer van een sporthal, agrariërs en bewoners
rondom het Ommerkanaal die bermen beheren, speeltuinen in Deventer, de dierenweide
in Lansingerland die open kon blijven, het zwembad in Bodegraven-Reeuwijk dat open
kon blijven en de herinrichting van de Schepenstraat in Rotterdam. Misschien kent
de Minister dat laatste voorbeeld zelf. Op al die plekken dagen de bewoners de gemeente
uit door haar taak of een deel van die taak over te nemen. En met succes!
We zien echter dat het op veel plekken nog niet een vanzelfsprekendheid is. In meer
dan de helft van de Nederlandse gemeenten is in de afgelopen jaren nog niet gewerkt
met dat uitdaagrecht. Waar dat wel gebeurde, ging dat meestal op experimentele basis.
Het werd niet echt stevig verankerd door middel van de verordening waarin het geregeld
kan worden. Dat had ook tot gevolg dat er onduidelijkheid was en dat je als burgercollectief
dan meestal aan het kortste eind trok, terwijl als de overheid is ingericht op het
vormgeven van het uitdaagrecht, een gemeente of een provincie ook echt bereid is om
zich te laten uitdagen. Wij denken dat er dan ook tot een betere uitvoering gekomen
kan worden.
De wet, zoals die er nu ligt, biedt naar de mening van onze fractie nog te weinig
garantie dat het uitdaagrecht echt een stevigere positie krijgt. De wet legt namelijk
alleen de bestaande mogelijkheid om, optioneel, regels te stellen vast, dus om die
op te nemen in je verordening om het uitdaagrecht te regelen. Maar daarmee verandert
er niet direct iets in de praktijk, want dat kan op dit moment ook al, ook zonder
dat nog eens extra op te schrijven in de wet. Wij zouden liever een bepaling zien
die ervoor zorgt dat gemeentes, provincies en waterschappen een verordening voor het
uitdaagrecht opstellen. Met collega's Inge van Dijk, van het CDA, Laura Bromet, van
GroenLinks, en de heer Bushoff, van de Partij van de Arbeid, heb ik daartoe een amendement
ingediend. We zijn natuurlijk heel erg benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.
Dwingen we daarmee overheden in een keurslijf? Nee, zeker niet. Ik denk wel dat het
goed is om dat te stellen. Er moet altijd gekeken worden naar wat er past in de context
van de gemeente. We hebben met dit amendement dus heel erg bewust niet helemaal voorgeschreven
hoe dit dan lokaal moet worden uitgewerkt, hoeveel zeggenschap er moet komen, welke
onderwerpen wel en niet aan bod moeten komen en wat de rol van de gemeenteraad precies
is. We vinden het juist heel belangrijk dat hier lokaal over wordt gesproken, in de
lokale democratie, en daarom hebben we het amendement op deze manier vormgegeven.
We hebben slechts willen opschrijven dát er regels gesteld zullen moeten worden, dus
dat de mogelijkheid er gaat komen. En dat betekent wél daadwerkelijk een verandering
ten opzichte van huidige situatie.
Voorzitter. We hebben wel nog een paar vragen voor de Minister, ook over deze wet,
ook al hebben we al een uitgebreide wetsbehandeling gehad. Als we deze wet nu vastleggen,
dan verandert de wereld niet van de ene op de andere dag. Met alleen de letter van
de wet wijzigen we die niet. Ik wil de Minister dus heel graag vragen hoe hij daarnaar
kijkt: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het uitdaagrecht echt gaat leven en goed uit
de verf gaat komen? Zowel vanuit de VNG, de gemeenten, als vanuit de bewonerscollectieven
en de samenwerkingsverbanden krijgen wij namelijk mee dat er heel veel behoefte is
aan flankerend beleid en het uitwisselen van goede ervaringen, tips maar ook valkuilen,
om tot een echt goede inbedding te komen. Ik zou graag de reactie van de Minister
horen. Wat ziet hij daarbij voor zich?
Daarnaast heeft ook de Kinderombudsman ons een brief gestuurd, waarin zij haar zorgen
uit over de versterking van de participatie van kinderen en jongeren, namelijk dat
die nog heel weinig aan bod komt. In reactie op de brief van de Kinderombudsman zegt
de Minister dat hij graag bij de wetsbehandeling wil benadrukken dat participatie
voor iedereen is, maar dat er voor sommige groepen, zoals kinderen en jongeren, extra
aandacht nodig is. Dat is op zich mooi, maar ik bied de Minister graag de kans om
dit nader toe te lichten: hoe ziet hij dat dan precies voor zich en wat gaat hij concreet
doen voor kinderen en jongeren?
Ik denk dat ik hiermee aan het slot van mijn bijdrage gekomen ben en al mijn vragen
gesteld heb. De focus van onze inbreng is duidelijk, denk ik. Ik hoop op een warm
onthaal door de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie ook dat dat een duidelijk verhaal was, mevrouw Van der Graaf, want
het roept bij uw collega's geen vragen op. Dat brengt mij bij de tweede spreker van
de zijde van de Kamer in deze eerste termijn en dat is de heer Teunissen, van de fractie
van D66. Het woord is aan u.
De heer Hans Teunissen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn natuurlijk boeiende tijden voor Binnenlandse Zaken:
vorige week hebben we de begroting behandeld, deze week buigen we ons nog over het
lokaal bestuur en Elke regio telt!, en vandaag behandelen we de wet die de participatie
op decentraal niveau versterkt. De wet heeft als doel om de betrokkenheid van mensen
bij lokaal en regionaal beleid te vergroten en te versterken.
Onze democratie is een kostbaar goed, maar geen rustig bezit. Zij vergt continu aandacht,
onderhoud en vernieuwing. Deze wet is daar een voorbeeld van: meer meedoen bij de
democratie dichtbij, dicht bij huis, hoofd en hart. Het versterken van de democratie
dicht bij huis kan ook de betrokkenheid en het vertrouwen in hoofd en hart versterken.
Aan de hand van een participatieverordening wordt op decentraal niveau wettelijk vastgelegd
op welke wijze mensen betrokken worden bij de voorbereiding, uitvoering en evaluatie
van het beleid. Daarnaast verankert dit het uitdaagrecht in onze wetgeving. Het uitdaagrecht
biedt mensen en maatschappelijke organisaties de mogelijkheid om een voorstel in te
dienen, waarbij zij feitelijk de taak van de gemeenten en andere decentrale overheden
kunnen overnemen. Dit vergroot niet alleen de betrokkenheid van mensen bij beleid,
maar geeft ze ook meer eigenaarschap in hun directe leefomgeving. En dat is nodig.
Vorige week mocht ik mijn maidenspeech houden. Hierin zei ik al: om van iemand te
houden, moet je iemand kennen, begrijpen en vertrouwen. Dit geldt ook voor onze democratie
en zeker ook voor onze lokale democratie. Want hier hebben we iets te doen met elkaar.
Een veelzeggend en zorgelijk signaal is de lage opkomst bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen:
gemiddeld zo'n 51%. Dat is nog maar net meer dan de helft: een historisch dieptepunt.
D66 is daarom een voorstander van democratische initiatieven die zorgen voor meer
en directe inspraak van mensen op alle bestuurlijke niveaus. Daarom staan wij ook
positief tegenover deze wet.
Voorzitter. Afgelopen zaterdag had mijn partij haar congres in Apeldoorn. Dat bood
de perfecte gelegenheid om weer eens over de juist genoemde punten van gedachten te
wisselen met D66'ers die in alle bestuurslagen actief zijn. Zowel binnen mijn partij
als in deze Kamercommissie ervaar ik een breed verantwoordelijkheidsgevoel en brede
motivatie om het vertrouwen van mensen in de politiek te vergroten. Mensen meer betrekken
bij voorbereiding, uitvoering en evaluatie van beleid, en de mogelijkheid geven zelf
zaken te regelen, kunnen hier een bijdrage aan leveren, maar daarmee zijn we er nog
niet. Een participatieverordening lost niet in een keer alle fundamentele problemen
op, maar wat D66 betreft is het wel een aanvullende stap in de goede richting.
Voorzitter. Het versterken van burgerparticipatie, meer meedoen in onze democratie,
vraagt tijd, motivatie, kennis en capaciteit van mensen en maatschappelijke organisaties.
Daarbij vraagt succesvolle participatie ook om een uitnodigende houding van decentrale
overheden. Kortom, het meedoen met voorbereiden, uitvoeren en evalueren, en het uitdaagrecht,
zijn daarmee ook mooie uitdagingen voor alle betrokkenen. Daarom een paar vragen aan
deze Minister. Bij het uitdaagrecht wordt gesproken over inwoners en maatschappelijke
partijen die taken kunnen overnemen. Kan de Minister aangeven of dit geldt voor alle
maatschappelijke partijen of dat hier nog onderscheid in wordt gemaakt en, zo ja,
op basis van welke voorwaarden? Hoe zorgen we er met elkaar voor dat er in al die
bestuurslagen een zo divers mogelijke representatie in de participatie is, dus ook als het
gaat om de mensen die mee zouden kunnen doen? Omdat ik weet dat de Minister en ik
hier een betrokkenheid op dit vlak delen vraag ik in het bijzonder of hierbij ook
specifiek aandacht is voor jongeren, ook jongeren die nog geen stemrecht hebben. Mijn
collega refereerde daar ook al aan.
Er wordt in de stukken ook gesproken over flankerend beleid met verschillende vormen
van ondersteuning aan decentrale overheden, zowel bij de implementatie als de uitvoering.
Hoe ziet dit er concreet uit? Welke ondersteuning heeft de Minister voor ogen? Vooral
kleine gemeenten en de openbare lichamen van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba hebben
een beperktere capaciteit. Hoe zorgt de Minister ervoor dat ook deze decentrale overheden
burgerparticipatie niet als een extra belasting ervaren boven op andere taken die
al op hun bordje liggen? En welke rol heeft het Rijk hierbij en welke ondersteuning
biedt zij?
Tot slot. Wordt de geactualiseerde handreiking die ik zag op lokale-democratie.nl
«Aan de slag met participatie», ook vertaald naar andere talen, zoals het Papiaments
en het Engels, die naast het Nederlands namelijk de officiële talen zijn in Caribisch
Nederland?
Voorzitter, tot zover mijn participatie in dit deel van het debat.
De voorzitter:
Dank u vriendelijk, meneer Teunissen. Ook u heeft geen vragen van uw collega's gekregen.
Dan geef ik het woord aan meneer Simons voor zijn bijdrage in eerste termijn namens
de fractie van de VVD.
De heer Chris Simons (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD is voorstander van de betrokkenheid van inwoners en
ondernemers bij het bestuurlijk proces. Ik ben het dan ook duidelijk eens met het
omvormen van de Inspraakverordening tot een participatieverordening en het wettelijk
verankeren van het uitdaagrecht. Zo worden de wetten bij de tijd gebracht. Er bestaan
al veel vormen van betrokkenheid waar gemeenten gebruik van kunnen maken. Daar komen
ook weer nieuwe vormen bij.
Ik ondersteun van harte het uitdaagrecht. Dat heeft zeker een meerwaarde en dat hebben
wij in mijn plaats, in Middelburg, met een participatieverordening al op verschillende
manieren gezien. Voorwaarde is wel dat de representatieve democratie het vertrekpunt
moet blijven; het primaat ligt bij de vertegenwoordigende democratie. Uiteindelijk
beslist dus een gemeenteraad, een Statenvergadering of, bij het IPO of de waterschappen,
een algemene vergadering. Het is dus goed dat de gemeenteraad de kaders van en voorwaarden
voor die participatie mag bepalen. Het is voor iedereen die participeert dan ook duidelijk
wie daarin uiteindelijk de zeggenschap heeft en het besluit neemt over de vorm waarin
de participatie plaatsvindt. Het is de gemeenteraad – zo geef ik het maar even aan;
ik noem er nu maar één, maar het geldt natuurlijk ook voor de andere raden – die het
beste kan beoordelen hoe het uitdaagrecht in de gemeente gestalte kan krijgen. Collega's
gaven dat ook al duidelijk aan. Uiteraard moeten er de nodige waarborgen zijn om een
goede uitvoering van de taken voor de inwoners te verzekeren. Daarom zijn wij blij
met de wetsverandering, de wetsaanpassing, die we hier nu bespreken.
Ik heb nog een aantal kleine vragen. Wij hadden gehoopt – anderen misschien ook –
dat deze wet al eerder door de Kamer was gegaan. Dat had ook gekund. De belangrijkste
vragen zijn al duidelijk gesteld: over jongeren, meeparticiperen en kinderen in verschillende
processen. Hoe ziet de Minister de autonomie van deze raden aan de hand van het amendement
van collega Van der Graaf? Moeten we hierop ingrijpen door de kan-bepaling die er
nu in zit, eruit te halen?
Daarnaast – dat zijn heel duidelijke voorbeelden van samenwerking – vraag ik hoe de
Minister kan bevorderen dat gemeenten die het nu al heel goed doen, dit uitdragen
naar hun collega-gemeenten. Dit geldt ook voor de provincies en de waterschappen.
Hoe kunnen we die samenwerking verstevigen? Heeft de Minister of het ministerie daar
een rol in?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Simons. U heeft een vraag van mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor uw bijdrage en voor uw vraag aan de Minister over de autonomie, de
keuzeruimte, die er ook moet zijn voor de lokale democratie. Mag ik de heer Simons
nog wel een vraag stellen daarover? We weten dat de helft van de overheden het nu
niet heeft geregeld: er loopt geen experiment, er is niets vastgelegd in een lokale
of decentrale verordening. Als je ons amendement zou aannemen, dan weet je dat er
in ieder geval een haakje komt voor de inwoners. Ik zag ook voorbeelden – die zijn
voor de VVD misschien nog meer aansprekend – van bewoners die vroegen: hoe kunnen
we nou onze jachthaven beter onderhouden? Dat zijn gewoon voorbeelden in het land
die voorkomen. Ik hoor de Minister zeggen dat dat een VVD-voorbeeld is. Ik dacht:
dat is toch mooi? De inwoners hebben de gemeente daar een boel zorgen uit handen genomen
en iedereen is extra blij. Zij onderhouden ’m netjes; ze kijken erop uit en moeten
er elke dag naartoe. Hoe anders dan met zo'n bepaling die wij in het amendement regelen,
zou de heer Simons er nog voor kunnen zorgen dat het wordt uitgebreid?
De heer Chris Simons (VVD):
Het verhaal van de jachthaven is een fantastisch voorbeeld. Ik heb zelfs een voorbeeld
van een park dat een hele speelhoeve is geworden, dat door inwoners uit de buurt omgetoverd
is, alleen maar doordat het groenbudget aan de inwoners werd overhandigd. Ondanks
dat er vrijwilligers weggaan, is er toch continuïteit. Dat is ook wel een voorwaarde.
Mijn vraag aan de Minister over de autonomie was dan ook heel duidelijk: hoe zit het
met die grenzen? De VVD heeft erg hoog in het vaandel staan dat wij als vertegenwoordigers
niet over de raden en de Staten gaan; daar gaan ze zelf over. Datzelfde zeggen we
als de raden of de Staten brieven naar ons schrijven. Daar wil ik, als Tweede Kamerlid,
heel goed voor oppassen. Ik heb zelf in verschillende gemeenten gezien dat het echt
goed geregeld is. Daarom is mijn vraag aan de Minister: hoe kunnen we door die gemeenten
te gebruiken dit nog verder brengen, zodat een moet-bepaling niet hoeft?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat dit goed is. Ik hoor dat de heer Simons ergens wel een open houding aanneemt.
Mijn vraag is dan: is die er? Het is namelijk de expliciete bedoeling van de indieners
van het amendement om de invulling echt aan de lokale democratie te laten. Daarbij
gaat het ook om de rol van de gemeenteraad. Hoe ga je om met budgetten? Welke voorwaarden
mag je stellen aan de kwaliteit of de continuering? Draag je een hele taak plus budget
over, of een deel ervan? We willen natuurlijk dat het echt een vliegwiel krijgt, dat
het op meer plekken van toepassing wordt en dat een bewonerscollectief niet afhankelijk
is van een gemeentebestuur of een provinciebestuur dat zegt: dat hebben we niet geregeld
en daar hebben we de komende tijd ook geen zin in. Mogen we een open houding bij de
VVD ontmoeten, ook ten aanzien van ons amendement, natuurlijk in afwachting van wat
de Minister zegt?
De heer Chris Simons (VVD):
Een open houding hebben wij altijd, ook ten aanzien van dit amendement. Ik wil er
wel bij zeggen dat er, als inwoners dit echt willen, heel vaak toch openingen zijn
bij de Staten, bij gemeenteraden en bij waterschappen om daarnaar te kijken. Dus het
uitdaagrecht is op dit moment niet het summum waarmee dat echt mogelijk is. Er zijn
verschillende vormen. De VVD zegt toch liever: jongens, probeer het gezamenlijk goed
in te vullen. We gaan wettelijk verankeren dat er een participatieverordening komt.
De gemeenten moeten daar invulling aan geven. Dat vind ik belangrijk. Of we daar echt
dwingend in moeten zijn, daarvoor wacht ik even de beantwoording van de Minister af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan rond ik daarmee de eerste termijn van de zijde van de Kamer af. Ik
kijk heel even naar rechts: een kwartiertje? 16.05 uur? Oké, om 16.05 uur gaan we
weer verder.
De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, met uw welnemen heropen ik dit wetgevingsoverleg over de Wet versterking
participatie op decentraal niveau, gaan wij met spanning luisteren naar de beantwoording
van de vragen die in eerste termijn door de Kamerleden zijn gesteld en geef ik met
plezier het woord aan de demissionair Minister van Binnenlandse Zaken, de heer De
Jonge.
Minister De Jonge:
Voorzitter. Het is een genoegen om weer in uw midden te mogen verkeren. Wij gaan de
vragen beantwoorden zoals ze zijn gesteld. U weet dat ik meestal van de blokjesindelingen
ben, maar dit ging allemaal zo vloeiend in elkaar over dat ik helemaal geen blokjes
hoef te doen, want eigenlijk heeft het maar één blokje. Dat is: hoe versterken we
de participatie op decentraal niveau? Eerst zeg ik even iets over de achtergrond van
dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel kent een levendige voorgeschiedenis. Ik zag dat
de eerste moties die zijn ingediend ter aanmoediging om met zoiets te komen, al van
2018 zijn. Die waren toen van vier fractievoorzitters. Het is dus terecht dat het
kabinet destijds in de houding is gesprongen om hiermee aan de slag te gaan. Het waren
ook nog eens een keer de vier fractievoorzitters van de vier partijen die destijds
de coalitie schraagden. Het was al in de vorige coalitieperiode. Dit komt dus al uit
Rutte III. Het heeft best even geduurd, omdat we natuurlijk ook hebben nagedacht over
hoe we dat nou het beste vorm zouden kunnen geven; dat heeft u kunnen zien in de hele
wetgevingsgeschiedenis.
Ik noem eerst de meer ideologische achtergrond ervan. Die steun ik zeer. Mevrouw Van
der Graaf lichtte die denk ik ook mooi toe. Het is eigenlijk ontstaan vanuit de overtuiging
dat mensen het recht hebben om zelf hun leefomgeving in te richten, om zelf de dingen
te doen die mensen zelf en die samenlevingsverbanden zelf nu eenmaal beter kunnen
dan overheden ze voor hen zouden kunnen doen. Het is de wil om het eigenaarschap van
voorzieningen in de buurt en van de organisatie van de leefomgeving zo dicht mogelijk
bij de mensen zelf neer te leggen. Het komt overgewaaid uit Engeland. Volgens mij
was Cameron degene die hier heel erg mee bezig is geweest in het Verenigd Koninkrijk.
Het hele idee van het right to challenge komt daarvandaan. Dat is overgewaaid uit
Engeland naar Nederland en is totaal omarmd door onder anderen uw voormalig partijleider
en mijn voormalig partijleider, die elkaar daar ook nog eens een keer op gevonden
hebben. Dat was de aanleiding voor die motie.
Overigens waren die uitvoeringspraktijk en het moment van overwaaien van nog een eerder
moment. Dat herinner ik me weer vanuit mijn wethouderschap. Dat was in 2014. Toen
zette het toenmalige college van Rotterdam dit in ieder geval daadwerkelijk in het
collegeprogramma en is het tot een heel uitvoeringsprogramma omtrent het right to
challenge gekomen. Volgens mij deed het dat gelijktijdig met een aantal andere gemeenten
die dat ook deden. Er is inmiddels een heel levendig netwerk van gemeenten ontstaan
die daar met heel veel enthousiasme mee aan de slag zijn gegaan. Laten we even kijken
naar hoeveel gemeenten dat inmiddels doen. Volgens mij laat het laatste onderzoek
zien dat zo'n 150 gemeenten hier inmiddels in enige vorm mee aan de slag zijn. Dat
maakt dat ik denk dat dit wetsvoorstel eigenlijk in hoofdzaak een codificatie is van
de beweging die allang is en wordt gemaakt bij gemeenten.
Ik ga een paar kanttekeningen maken. Die kanttekeningen sluit ik af bij het amendement.
Dat is dan eigenlijk ook het eerste echt grote punt dat ik graag wil behandelen. De
eerste kanttekening die ik maak, is de kanttekening die de heer Simons ook maakte:
de manier waarop dit vorm moet krijgen, moet wel passen binnen de representatieve
democratie. Dat is zo, omdat je niet wilt dat dit type vormen van overheidsinrichting,
zou je kunnen zeggen, of dit type besluitvorming in de plaats komt van de representatieve
democratie. Je wilt dat een gemeenteraad, een waterschap, een provincie of provinciale
staten altijd vanuit het algemeen belang kan besluiten. Het algemeen belang kan soms
het individuele belang overstijgen. Daarom zal een gemeenteraad altijd het budgetrecht
willen houden, hoewel men echt wel gelooft dat een bewonersinitiatief beter dan een
welzijnsorganisatie in staat zou kunnen zijn tot het inrichten van een huis van de
wijk bijvoorbeeld, een buurthuis. Dan nog laat dat onverlet dat het budget uiteindelijk
integraal moet kunnen worden afgewogen. Het budgetrecht uit handen geven, zal een
gemeenteraad dus toch niet snel doen; dat is de algemene aanname. Dat is ook terecht.
Je wilt dus dat dit past binnen de representatieve democratie.
De tweede kanttekening die ik zou willen maken, is dat het right to challenge echt
iets heel erg moois is, dat je ziet dat dat instrument totaal heeft wortel geschoten
binnen gemeenten, maar dat je de laatste tijd toch ook wel ziet dat er ook andere
vormen zijn van directe democratie – zo zou je het kunnen zeggen – of directe besluitvorming,
of directe besluitvorming met bewoners, met meer eigenaarschap voor bewoners. Denk
bijvoorbeeld aan het burgerbegroten of burgerfora. Zo zijn er ook andere vormen waarmee
je je bijvoorbeeld als college of als gemeenteraad op een andere manier tot je inwoners
kunt gaan verhouden en je besluitvorming op een andere manier kunt inrichten. Die
vormen zijn niet minder of zo. Die zijn ook mooi en hebben ook een hele duidelijke
betekenis in het versterken van de participatie. Ik zou daaraan toe willen voegen
dat ze ook een beetje trendgevoelig zijn. Kennelijk heeft de regering-Cameron ons
destijds heel erg geïnspireerd, en ook ons beider partijen geïnspireerd, zeg ik tegen
mevrouw Van der Graaf, tot deze beweging. Op dit moment zie je met name de burgerfora
erg snel wortel schieten. Ik denk dat dat mooi is, want democratie hoort zich iedere
keer opnieuw te vernieuwen om aan te sluiten bij mensen en om de mogelijkheden om
mee te doen daadwerkelijk te versterken.
Dat brengt me bij een beoordeling van het amendement. Ik lees het amendement eigenlijk
zo: ja, maar we willen dat het ook echt gaat gebeuren, dat het ook echt in die gemeenten
tot stand wordt gebracht. Dat snap ik eigenlijk wel. Dat wil ik natuurlijk ook. Je
maakt zo'n wet om er ook echt iets mee te gaan doen. Maar ik zie toch wel iets ingewikkelders
in het imperatieve karakter van dit amendement. Het verandert echt het karakter van
de wet die voorligt. De wet die voorligt zegt: wat je als gemeente, waterschap of
provincie móét doen, is komen tot een participatieverordening waarin je laat zien
met welke instrumenten je mensen laat meedoen aan besluitvorming en laat deelnemen
aan besluitvormingsprocessen. In die verordening spreek je bijvoorbeeld ook de voorwaarden
af waaronder men zou kunnen meedoen. Als wij niet alleen opleggen dat er sprake moet
zijn van participatie en van het regelen van participatie in een verordening, maar
ook nog eens heel specifiek gaan vastleggen dat het right to challenge onderdeel moet
zijn van die instrumentenkist, terwijl 150 gemeenten het eigenlijk al doen, denk ik
dat we zo voorschrijvend bezig zijn dat we eigenlijk geen ruimte meer laten om op
gemeentelijk niveau te zeggen: we willen wel die participatie bevorderen, maar we
willen een andere vorm omarmen. Die ruimte zou ik eigenlijk wel willen bieden. Ik
vind het passen bij de interbestuurlijke verhoudingen om die andere vorm, die andere
mogelijkheid, wel open te laten. Dat maakt dat ik dit amendement in zijn huidige vorm
zou willen ontraden. Het is me te imperatief op de vorm.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 – dat nummer heeft het gekregen, staat op mijn briefje –
wordt door het kabinet ontraden. Ik kan me zo voorstellen dat dat een vraag oproept
bij mevrouw Van der Graaf. Met uw welnemen gaan we daarna verder met de beantwoording
van de gestelde vragen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik hoor de Minister zeggen dat hij het gedachtegoed dat erachter schuilgaat helemaal
omarmt. Ik hoor in zijn toon ook niet direct dat hij helemaal niet zou willen dat
dit gebeurt. Hij lijkt wat meer wetstechnische redenen aan te halen en te zeggen:
dit past niet helemaal bij de manier waarop we het wetsvoorstel nu hebben ingericht.
Ik ben de eerste die zegt dat dit inderdaad een aanpassing is van hoe het was voorgesteld.
Wij vinden het als indieners wel heel belangrijk dat we dit recht inbedden. We zien
dat het lokaal soms lastig is om tot meerderheden te komen, om het te regelen. We
zien dat burgers niet bij iedere gemeente hun bewonersbod neer kunnen leggen om een
taak over te nemen. Wij willen heel graag dat dát gesprek op gang komt. Daarom regelen
wij met dit amendement een haakje. Wij zijn het met de Minister eens dat het belangrijk
is dat lokaal wordt afgebakend hoe je dit vervolgens gaat vormgeven. Dan gaat het
om de taak van de gemeenteraad. Waar moet die over gaan? Wat voor zeggenschap geef
je uit handen? Behoud je het budgetrecht? Wat doe je aan kwaliteit? En hoe borg je
de continuïteit? Er komen best veel uitvoeringsvragen bij kijken. Dat zullen mensen
met lokale en provinciale ervaring in deze zaal ook weten. Wij zijn van mening dat
die ruimte er voor gemeenten is om zelf in de lokale democratie uit te bediscussiëren,
te bepalen en vast te leggen hoe ze dit willen vormgeven. Dat is ook echt de geest
van het amendement en we dachten dat we dat in onze toelichting ook zo hadden vormgegeven.
Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan dat punt van autonomie.
De voorzitter:
En wat is uw vraag, mevrouw Van der Graaf?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nou, ik ben een beetje aan het aftasten hoe zwaar de Minister het nou insteekt, om
het maar zo te zeggen.
De voorzitter:
Minister, hoe zwaar steekt u het in?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wij vinden dit belangrijk en natuurlijk hebben wij hier ook overleg over gevoerd met
de gemeenten en met VNG. We merken eigenlijk ... Het is slechts een haakje, maar wel
een belangrijk haakje.
Minister De Jonge:
Ik ga gewoon eens eventjes de aarzelingen langs. Het eerste is dat u zegt dat het
een haakje is; dat klopt. Maar het wetsvoorstel was eigenlijk al een haakje. Ik bedoel:
het wetsvoorstel is de opdracht om tot een participatieverordening te komen, waarin
het right to challenge kan worden ondergebracht; er kunnen voorwaarden worden bepaald.
Dat vervangt u in uw amendement, zeg ik, via de voorzitter, met een imperatieve bepaling.
Het is dus niet meer zo dat het right to challenge kán worden opgenomen, maar móét
worden opgenomen. Als je dat zou doen – u noemt bijvoorbeeld ook gemeenten waar het
niet zo makkelijk is om voor het right to challenge tot een meerderheid te komen in
de gemeenteraad – dan is het in een aantal gemeenten kennelijk zo dat je ze tegen
hun zin in gelukkig gaat maken met dit amendement. Ze moeten dan namelijk het right
to challenge vormgeven, maar kennelijk wordt dat in de gemeenteraad nog onvoldoende
omarmd. Het zijn dus die gemeenten waar dat dus kennelijk nog onvoldoende daadwerkelijk
in aansluiting op de representatieve democratie kan worden vormgegeven. Als ze dan
worden verplicht om tot voorwaarden te komen – ik stel me zo voor dat ze dan met lange
tanden zo'n verordening gaan zitten typen – dan worden er waarschijnlijk allemaal
voorwaarden in opgenomen waardoor participatie via een vorm van right to challenge
nou ook niet echt een hartstochtelijk omarmde manier van werken is. Als burger die
graag wil participeren moet je dan misschien door zo veel hoepeltjes heen dat je denkt:
laat dan maar hoor. Ik weet dus niet of dat nou de manier is om dit gedachtegoed een
stap verder te brengen.
Ik denk wel dat als je de opdracht hebt om te komen tot een participatieverordening,
als je als wethouder weet dat je op enig moment voor de gemeenteraad staat en moet
uitleggen hoe je dat voor je ziet, je dan ook wel vormen moet zien te bedenken die
daarbij aansluiten. Dan is het right to challenge natuurlijk een fantastische vorm,
die inmiddels geloof ik al in 150 gemeenten bewezen werkt. Dus als je dan toch aan
de bak moet, is dit wel een vorm die je natuurlijk ook in andere gemeenten ziet werken.
Daarnaast zijn er ook andere vormen die echt wel gewoon kunnen, burgerfora bijvoorbeeld.
Een laatste vorm is burgerbegroten; dat is helemaal hip en nieuw. Dat lijkt mij overigens
levensgevaarlijk, maar het kan natuurlijk wel. In sommige gemeenten zie je dat ook
echt werken. Als we dat nou weten, dat dat de manier is waarop het uit gaat pakken,
zou ik zeggen: zullen we die gemeenten dan niet zelf aan de slag laten gaan met het
maken van die participatieverordening? Is dat dan eigenlijk niet een mooiere manier
van werken, die ook meer recht doet aan de autonomie van gemeenten?
Dan nog een punt. Dat heb ik eigenlijk nog onvoldoende genoemd. We weten dat gemeenten
tot hier zitten in hun uitvoeringslasten. Zou zo'n verplichting, boven op alles wat
ze al willen en moeten doen, dus om daar in deze hele specifieke vorm het right to
challenge aan toe te voegen, dan niet nog meer uitvoeringslasten toevoegen? Ik vind
juist dat we daar met elkaar in deze tijd een beetje mee op moeten passen, tenzij
het wordt omarmd natuurlijk. We zien dat heel veel gemeenten het zelf omarmen. Dat
maakt mij dus aarzelend. Het gaat niet om de waarom-kant van dit amendement, want
ik ben net zo enthousiast over het instrument als mevrouw Van der Graaf. Ook ideologisch
ben ik er totaal van overtuigd dat dit een hele mooie manier is om je als overheid
tot de samenleving te verhouden. Maar het gaat hier echt eventjes over de vorm waarin
we dit instrument een stap verder willen brengen. Dan denk ik dat het wetsvoorstel
zoals het oorspronkelijk is ingestoken, eigenlijk een wat sierlijkere vorm is om dit
een stap verder te helpen, zou ik willen zeggen.
De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Van der Graaf nog gaat proberen om u te overtuigen. Mevrouw Van
der Graaf, het woord is aan u.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nou ja, daar biedt dit gewoon ruimte voor. Wat de Minister eigenlijk neerlegt, is:
hoe je het ook vormgeeft, je hebt stevig flankerend beleid nodig en overleg over hoe
je het gaat organiseren, met ons amendement of zonder ons amendement. Dat is hoe dan
ook nodig. Dat geeft de VNG aan. Dat geven de bewonerscollectieven aan. En alle organisaties
in Nederland die hier wat van vinden, geven dat aan. Dat gesprek hebben we nodig en
dat heb je op ieder niveau nodig. Het uitgangspunt van de ChristenUnie is eigenlijk
dat wij dat gesprek met vertrouwen tegemoetzien en dat wij gemeenten en bewonersorganisaties
dat vertrouwen ook denken te kunnen geven. Wij denken dus dat dat in goed overleg
tot stand kan komen.
Dat is eigenlijk het haakje dat ik nog niet zozeer zie bij de Minister. We hebben
ook allemaal gevraagd naar het flankerende beleid en de Minister zal daar ongetwijfeld
nog op ingaan. Maar dit kan niet gezien worden zonder dat en dan is dat haakje wel
heel welkom om dat gesprek te kunnen voeren. De Minister wil er eigenlijk voor waken
dat je verwachtingen wekt en hooggespannen verwachtingen wekt in de samenleving, die
zo'n gemeentebestuur dan vervolgens niet waar kan maken. Dat is een recept voor teleurstelling.
Dat is eigenlijk wat de Minister hier zojuist betoogt. Dat begrijpen wij, maar wij
wegen dat wel anders, omdat het ook goed anders uit kan pakken. Juist op het moment
dat je neerlegt dat de provincie bij die gemeente die uitdaaghouding kan aannemen,
kan er ook een soort open houding komen. En dan krijgt het echt een heel ander ...
En dan zien wij dit ook vliegen!
Minister De Jonge:
Ik snap dat, hoor. Ik zie ook dat mevrouw Van der Graaf probeert om het amendement
op een goede manier passend te maken bij de aarzelingen die ik uit. Dat waardeer ik
ook, maar het laat onverlet dat de welkome houding richting het uitdaagrecht, die
welkome houding, juist met dit wetsvoorstel al wordt ondersteund. Daarmee worden gemeenten
ook uitgedaagd om zichzelf te verhouden tot dat uitdaagrecht en te komen met een verordening
die op die verankering van dat uitdaagrecht in de wet een antwoord biedt. Ik denk
dat dat voor heel veel gemeenten aanleiding gaat zijn om daar eens goed over na te
denken en eens te gaan bellen met andere gemeenten. Die gemeenten hebben zich verenigd
in een netwerk en ze kunnen daar hun licht opsteken over hoe ze dat zouden kunnen
doen.
Door het op deze manier te doen is het meer een verleidingstactiek om gemeenten die
kant op te helpen. Door te zeggen «gij zult», dus door een imperatieve bepaling op
te nemen, krijg je, denk ik, dat een aantal gemeenten zich gedwongen zal voelen om
een uitdaagrecht met lange tanden vorm te geven. En dat is volgens mij inderdaad een
recept voor teleurstelling. Diezelfde gemeenten zouden misschien veel enthousiaster
zijn over burgerfora of andere vormen van democratische vernieuwing als die voor hen
beter inpasbaar zijn binnen de eigen vormgeving van de lokale representatieve democratie.
Ik zou gemeenten daarvoor eerlijk gezegd ook echt de ruimte willen geven.
Andersom gezegd: soms is het zo dat je een imperatieve bepaling moet invoeren. Hier
staat ook wel een imperatieve bepaling, namelijk: gij zult tot een participatieverordening
komen. Dat is niet facultatief en daarmee is participatie als zodanig niet facultatief.
Maar de vorm waarin is wel een kan-bepaling. Soms gaan we veel verder dan dat. Zeker
als rechten van mensen aan de orde zijn, gaan we veel verder dan dat en schrijven
we heel precies voor hoe gemeenten het moeten doen. In dit geval zou ik niet zo goed
een reden weten waarom wij er niet op zouden vertrouwen dat dit bij gemeenten in goede
handen is. Ik probeer te betogen dat ik het passender zou vinden om de gemeenten echt
die ruimte te laten en niettemin ons eigen enthousiasme vast te houden voor ook dit
instrument, omdat het zo'n mooi instrument is.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, kort en afsluitend op het punt van het amendement.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De Minister adresseert nog niet het probleem dat we zien, namelijk dat het in gemeenten
waar het een plek heeft gekregen in een experimentfase, soms niet verdergaat. Alleen
als het wetsvoorstel wordt aangenomen met het amendement zoals wij het hebben vormgegeven,
zien wij ook dat er daadwerkelijk iets verandert ten opzichte van de huidige praktijk.
Het wetsvoorstel codificeert namelijk precies wat we nu eigenlijk al kennen, zoals
de Minister ook met zoveel woorden zegt, met een klein beetje extra aanmoediging,
maar daadwerkelijk verandert er niet direct iets in de praktijk. Wij zouden dat wel
heel graag zien, want voor ons weegt dat wel zo. Dat leg ik hier dus nog neer, in
een laatste poging om nog wat ruimte te creëren bij de Minister. Ik ben benieuwd naar
zijn reactie.
Minister De Jonge:
Ik zou denken: het wetsvoorstel codificeert. Dat is waar, omdat dit instrument in
inmiddels 150 gemeenten al betekenis heeft. Maar juist door wél imperatief op te nemen
dat een gemeente heeft te werken aan een participatieverordening daag je gemeenten
natuurlijk ook uit om opnieuw na te denken over hoe zij dat eigenlijk zelf doen, en
of er iets te leren zou zijn van de buren. Ik denk dus dat het meer is dan alleen
codificatie. Het is codificatie én aanmoediging, denk ik. Dan twee. Ik ben het zeer
eens met mevrouw Van der Graaf, en overigens ook met de andere sprekers, dat er alle
reden is voor goed flankerend beleid. Dan bedoel ik flankerend beleid in de zin van
samen nadenken over bijvoorbeeld een modelverordening. Ik kom straks bij de andere
vragen nog terug op wat we allemaal zouden kunnen doen in de ondersteuning van gemeenten
die deze kant op zouden willen roeien.
De voorzitter:
Dat is een mooi bruggetje om verder te gaan met de beantwoording van de gestelde vragen,
maar niet voordat de heer Simons ook zijn vraag heeft gesteld. Die gaat nog over dat
amendement, neem ik aan, meneer Simons.
De heer Chris Simons (VVD):
Dat is correct, en misschien kan ik hiermee ook mevrouw Van der Graaf helpen. Wij
snappen namelijk dat duidelijke dilemma, maar er staat ook een evaluatiebepaling in
de wet. Zouden daarin de vormen, dus de burgerfora maar zeker ook het uitdaagrecht,
gewoon een prominente plaats kunnen krijgen, om ook weer aan de Kamer mee te kunnen
delen hoe dit nou loopt in de diverse gremia?
Minister De Jonge:
Ik vind het heel verstandig om op dat moment te kijken of dit voldoende houvast biedt
om daadwerkelijk tot democratische vernieuwing te komen. Dat zou dan de vraag zijn,
en ook welke instrumenten daartoe op gemeentelijk niveau worden benut en hoe het gebruik
van dat type instrument verder bevorderd kan worden. Ja, laten we dat doen. Ik zit
even te kijken wanneer die evaluatie is. We zoeken het eventjes op. O, u heeft het
uitgezocht, meneer Simons? Twee of drie jaar.
De voorzitter:
Daar komt u samen volgens mij prima uit. Het antwoord is ja, en het moment waarop
volgt nog.
Minister De Jonge:
We hebben een implementatietermijn van twee jaar, hoor ik nu, maar er zit in het wetsvoorstel
als zodanig geen evaluatiebepaling. Daarmee heeft u eigenlijk meteen een suggestie
gedaan voor een amendement op het amendement, namelijk: zouden we dit niet moeten
bekijken bij evaluatie, en wel binnen twee jaar na het verstrijken van de invoeringstermijn?
Op basis van die evaluatie kan dan bepaald worden of we verder zouden moeten gaan
dan de manier waarop het wetsvoorstel is vormgegeven. Dat zou best eens een interessante
way out kunnen zijn om ook aan de zorgen van mevrouw Van der Graaf tegemoet te komen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Of andersom.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf heeft dan toch liever haar amendement, begrijp ik.
Minister De Jonge:
Ja, dat is het vakmanschap van mevrouw Van der Graaf.
De voorzitter:
Wellicht kunt u die opmerking over de evaluatie nog ... Maar dat kan ook in tweede
termijn, denk ik. Misschien moet er een motie van de Kamer komen of kunt u het toezeggen.
Dat zou ook nog kunnen. Meneer Teunissen heeft daar ook nog een vraag over.
De heer Hans Teunissen (D66):
Ja, die had ik in tweede termijn willen stellen, maar dat kan ik dan nu meteen doen.
Ik zie namelijk in de memorie van toelichting wel de introductie van een onderzoeksmonitor
burgerparticipatie, en die lees ik wel als zijnde een evaluatie. Mijn suggestie in
tweede termijn zou ook zijn geweest – ik ga nu iets nieuws bedenken voor dat moment –
om dit soort elementen juist daarin ook mee te nemen.
Minister De Jonge:
Ik kom er graag in tweede termijn even op terug hoe we dat goed aan elkaar zouden
kunnen lassen. Er is namelijk sprake van een implementatieperiode van twee jaar en
er is inderdaad sprake van een participatiemonitor. Er was vooralsnog niet voorzien
in een evaluatiebepaling. Je zou die drie dingen natuurlijk heel goed aan elkaar kunnen
verbinden. Ik kom in tweede termijn graag even terug op hoe we dat exact kunnen doen,
als ik me in de tweede termijn verhoud tot de moties zoals u die indient, maar anders
kom ik er zelf even op terug.
De voorzitter:
Dan gaat u over tot de beantwoording van de gestelde vragen.
Minister De Jonge:
Yes. Hoe laten we het uitdaagrecht echt leven, vraagt mevrouw Van der Graaf. Dat koppel
ik dan even aan de zaken die zijn toegevoegd door de heer Teunissen en de heer Simons
op het gebied van flankerend beleid. Allereerst is er de afgelopen tijd gewerkt aan
een modelverordening. Die is beschikbaar gemaakt. Die moet nog wel in het Engels en
in het Papiaments worden vertaald, zeg ik maar gelijk in de richting van de heer Teunissen.
Die zal dan beschikbaar zijn en ook is er een handreiking die beschrijft hoe decentrale
overheden kunnen komen tot een verordening met beleid en een uitvoeringsprogramma.
Ik denk dat dat heel belangrijke, wezenlijke elementen zijn. We vragen dus niet van
gemeenten om het wiel opnieuw uit te vinden. Dat wiel is uitgevonden. We vragen wel
van gemeenten om te komen tot een participatieverordening die ook echt past bij de
eigen lokale situatie.
Op de website lokale-democratie.nl is heel veel informatie beschikbaar over verschillende
vormen van participatie, zoals burgerfora, burgerbegroting, digitale participatie
en allerlei andere vormen van directe democratie, zou je kunnen zeggen, of aanvullende
participatieve democratie, die ook echt goed in aansluiting op de representatieve
democratie kunnen worden ingericht. Dat staat op de website lokale-democratie.nl.
Er zijn ook specifieke producten voor het uitdaagrecht. Er is een praktische aanpak
beschikbaar om als gemeente met maatschappelijke initiatiefnemers en inwoners aan
de slag te gaan met het uitdaagrecht. Er is een inspiratiegids over het uitdaagrecht.
Er zijn handreikingen over het aanbestedingsrecht en over het aansprakelijkheidsrecht.
Als je als gemeente voor het eerst hiermee aan de slag gaat, hoef je het dus niet
allemaal zelf uit te vinden of zelf te doen. Ik ken vooral de mensen bij de gemeente
Rotterdam die hiermee bezig zijn, maar ik weet: als je die belt, hebben ze een avondvullend
enthousiasmerend betoog over hoe je het zou kunnen doen. Ik weet zeker dat dat bij
andere gemeenten ook zo is, want er zijn inmiddels heel veel enthousiaste en enthousiasmerende
voorbeelden beschikbaar.
Zou je dat dan eigenlijk niet ook moeten willen doen specifiek voor jongeren? Nou,
eigenlijk wel, omdat ik het echt wel mooi vind om specifiek ook jongeren op deze manier
bekend te maken met de democratie. Dan denk ik even aan het betoog van de heer Teunissen
vorige week. Het spreekwoord is «onbekend maakt onbemind», maar het tegenovergestelde
is net zozeer waar. Bekend maakt bemind. Zorg dat je jongeren op welke manier dan
ook laat kennismaken met de democratie en met de manier waarop zij invloed kunnen
uitoefenen op hoe besluitvorming in hun gemeente loopt. Dat is een prachtige vorm
van inwijden in een democratische besluitvormingscultuur, dus doe het. Zo zijn er
natuurlijk heel veel lokale verordeningen die bijvoorbeeld het stemrecht voor allerlei
wijkraden wat lager hebben liggen dan de landelijke leeftijdsgrens. Er zijn heel veel
manieren om juist als het gaat over the right to challenge jongeren te betrekken bij
de manier waarop er aan besluitvorming wordt gedaan. Dus ja, ik ben daarvoor. Overigens
zijn er al hele mooie voorbeelden voor, die we ook weer verspreiden via lokale-democratie.nl.
Samen met de VNG is met het project #MijnStemTelt de betrokkenheid van jongeren op
decentraal niveau gestimuleerd en is bekeken hoe gemeenten jongerenparticipatie kunnen
versterken. Inmiddels hebben 66 gemeenten dat manifest ook ondertekend. Samen met
de VNG ondersteunen we die gemeenten actief in het toepassen van het manifest en het
uitwisselen van ervaringen. En ProDemos, waar we vorige week over hebben gesproken,
speelt hier natuurlijk ook een fantastisch mooie rol. Door uw toedoen hebben die ook
nog eens een keer extra budget gekregen om hun zegenrijke arbeid voort te zetten in
het volgende jaar. Er moet nog wel even over gestemd worden; dat is wel zo, maar ik
heb alle vertrouwen in een goede afloop daarvan.
Dan ga ik naar de andere vragen. Eerst de vraag van D66: geldt dit uitdaagrecht voor
alle maatschappelijke partijen? Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat de gemeenteraad
zeggenschap heeft over welke taken overgenomen zouden kunnen worden. In bekende voorbeelden
gaat het vaak over lokale verenigingen, stichtingen, buurtcomités, woongroepen, vrijwilligersorganisaties
en sociale bedrijven zonder winstoogmerk. Er is een variëteit aan dat type initiatiefnemers
die een kans zouden kunnen maken. Gemeenteraden kunnen ervoor kiezen om partijen die
activiteiten ontplooien op het snijvlak van maatschappelijke en commerciële doelen
de ruimte te geven. Heel veel gemeenteraden zijn daar wat terughoudend in, omdat je
niet wil dat het een vermenging gaat opleveren met het lokale bedrijfsleven. Maar
het kan wel; het is niet onmogelijk om dat te doen. Je kunt natuurlijk wel de nodige
randvoorwaarden stellen dat op zichzelf genomen commerciële partijen niet zijn uitgesloten
van deelname, maar dat dit wel activiteiten betreft zonder winstoogmerk, waarbij dan
weer op basis van open boeken moet worden gekeken naar hoe je dat doet.
Wat ingewikkelder is, zijn bijvoorbeeld taken in het kader van de Wet op de jeugdzorg.
Waarom? Er geldt een wettelijke plicht dat die taak wordt gedaan. Het is niet verboden
om dat aan een maatschappelijk initiatief te laten. Alleen zal dat maatschappelijk
initiatief vervolgens wel aan dezelfde kwaliteitseisen moeten voldoen waar onder andere
een instelling aan had moeten voldoen. Het valt dus vervolgens ook onder het toezicht
op de Wet op de jeugdzorg. Of je dat kan waarmaken, bijvoorbeeld in de bevoegdheidsvereisten
die dat met zich meebrengt, is natuurlijk altijd maar de vraag. Met name voor formele
zorg, of dat nou jeugdzorg is of Wmo-zorg, gelden ook weer opleidingsvereisten. Dat
stelt echt wel behoorlijk wat eisen aan welke club dat zou kunnen overnemen. Welzijnsactiviteiten
bieden vaak veel meer mogelijkheden om over te laten nemen.
Hoe zorgen we voor een zo divers mogelijke representatie in participatie? Dat is natuurlijk
heel erg moeilijk. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat dit type vormen van participatie
toch wel vaak met zich meebrengt dat met name hogeropgeleiden zich daardoor erg uitgedaagd
en ook uitgenodigd voelen om mee te doen, dus dat valt nog niet mee. Ik weet wel dat
heel veel gemeenten er erg hun best voor doen om dat wel voor elkaar te krijgen, dus
ook dit is werk in uitvoering. Democratie in actie, zou je kunnen zeggen. Wordt de
geactualiseerde handreiking Aan de slag met participatie ook vertaald naar andere
talen, naar Papiaments en Engels? Ja, naar alle officiële talen van het Caribisch
gebied.
Dan de vragen van de VVD. Hoe kan de Minister bevorderen dat degenen die het nu al
heel goed doen dit ook kunnen uitdragen? Succesvoorbeelden worden gedeeld op lokale-democratie.nl.
Ik weet hoe juist in die domeinen gemeenten elkaar heel erg opzoeken. Gemeenten zijn
natuurlijk gewoon trots op wat ze voor elkaar hebben gebokst en delen dat ook graag
met anderen. En gemeenten zijn ook in gezamenlijkheid heel erg zoekend naar hoe ze
het beter zouden kunnen doen. Bij wie kun je dan beter zoeken dan bij de buren die
dezelfde worsteling doormaken?
Hoe kan de Minister ... O, die heb ik zojuist beantwoord.
Dan de vraag die gaat over de autonomie. Ik denk dat ik die zojuist heb betrokken
in mijn beoordeling van het amendement van mevrouw Van der Graaf.
Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van de eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie niet dat dit nog vragen oproept aan de kant van de Kamer. Daarmee
sluit ik de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg af. Volgens mij kunnen we gelijk
door naar de tweede termijn. Ik probeer de tijd vol te praten, zodat mevrouw Van der
Graaf nog heel even de laatste hand kan leggen aan de motie die zij met meneer Teunissen
aan het voorbereiden is. Maar ik raak wel uit mijn woorden, dus ik ga u toch het woord
geven, mevrouw Van der Graaf, voor uw inbreng in tweede termijn. Bent u daaraan toe?
Bijna, hè? Nog een enkel woord? Schrijft u rustig uw woord op, dan schors ik voor
een enkel moment.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan starten met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan
mevrouw Van der Graaf namens de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de gedachtewisseling en de argumentenwisseling.
Het is goed om te bedenken dat we het allemaal belangrijk vinden dat we dit regelen.
Sommige dingen willen wij nog net iets strakker regelen. Dat is wat we doen. Ik kan
zeggen dat we, als indieners, heel veel waarde hechten aan de initiatieven die vanuit
burgers komen. Wij willen dat ook graag tot uitdrukking laten komen. Burgers kennen
hun buurt. Ze weten wat er speelt. Ze spelen daarop in. Ze kunnen de overheid soms
ook uitdagen om een taak over te nemen en beter uit te voeren dan de overheid dat
zelf kan. Dat is waarom we dit haakje in de wet willen opnemen, zodat dat overal in
Nederland kan, en niet maar op een paar plekken. Dat is waarom we dit amendement zo
hebben ingediend. Daarbij benadruk ik nogmaals dat we de invulling lokaal laten, op
de plek waar die hoort, want zowel de Minister als ik behoren tot partijen die er
grote waarde aan hechten dat daar ook besluitvorming plaatsvindt. Daar laat ons amendement
expliciet de ruimte voor. Dat geef ik dus nog mee.
We hebben ook gesproken over het flankerende beleid en het belang daarvan. Daarover
wil ik graag een motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voor een goede werking van het uitdaagrecht niet alleen cruciaal
is dat de wettelijke kaders op orde zijn, maar ook dat burgers en overheden elkaar
in de praktijk weten te vinden;
overwegende dat dit niet alleen betekent dat de condities bij decentrale overheden
zo moeten zijn dat verordeningen in de praktijk gebracht kunnen worden, maar ook dat
bewonerscollectieven in staat zijn om er gebruik van te maken;
verzoekt de regering om in samenspraak met VNG, IPO, de Unie van Waterschappen, de
openbare lichamen, het LSA, het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners, de
LVKK, de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen, en de vertegenwoordigers van de
jongerenraden uit te werken hoe flankerend beleid kan worden vormgegeven, zodat het
uitdaagrecht ook in de praktijk goed uit de verf gaat komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Chris Simons en Hans Teunissen.
Zij krijgt nr. 9 (36 210).
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik voegde de vertegenwoordigers van de jongerenraden net nog toe. We hebben
hen net gesproken op de publieke tribune. Daarover wil ik het volgende toch nog expliciet
aangeven. De jongerenraden die hier vertegenwoordigd zijn op de publieke tribune geven
bij ons aan dat zij nog heel vaak belast worden met veel organisatievragen over budget
en financiën, terwijl zij eigenlijk in het leven zijn geroepen om te adviseren en
om in te springen op momenten waarop dat nodig is. Als lid van de provinciale staten
in Groningen riepen wij de hulp in van de jongerenraad als wij besluiten moesten nemen
over het openbaar vervoer. De bussen waar jongeren mee naar school moeten reizen zijn
ook voor hen gewoon heel relevant. Ik denk dat het goed is om uit de mond van de Minister
te horen wat de jongerenraden nou echt kunnen hebben aan deze verordening en wat de
Minister voorstaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Teunissen namens de fractie van D66.
De heer Hans Teunissen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ga het
in het Nederlands doen, maar ik ben wel blij met de toezegging over de vertalingen,
zowel in het Papiaments als het Engels, voor het Caribisch deel van ons Koninkrijk.
We hadden het al even over de onderzoeksmonitor. De Minister komt daar in de tweede
termijn ook nog op terug. Ik ga proberen, ook voor mezelf, om een paar dingen samen
te vatten waar we over hebben gewisseld in de eerste termijn. Enerzijds had mevrouw
Van der Graaf de hele begrijpelijke wens om zo veel mogelijk mensen in dit land de
mogelijkheid te geven om uit te dagen. Dat is in een amendement gevat. Anderzijds
heb ik ook begrip voor de aarzelingen van de Minister over het wel of niet vastleggen
van het imperatief in de wet. Ik vroeg me af of de Minister dit mee kan nemen als
hij zo meteen nog terugkomt op die monitor. Ik heb voor mezelf opgesomd wat ik daarbij
in ieder geval interessant zou vinden. De Minister zei al: 150 gemeenten doen dat
nu al. Ik heb de volgende vragen. Waar doen mensen al mee? Waar kunnen mensen meedoen
met het uitdaagrecht? Is dat veranderd sinds de introductie van Na Vandaag? Wie doen
eraan mee? Daar hebben we het ook al even over gehad: is dat een eenzijdige groep
of een wat diversere groep? Wat is het aandeel van jongeren daarin? Welke rol spelen
ze daarin? En ten slotte, is er ook gewisseld over de ondersteuning en het flankerend
beleid? Ik zou er heel blij mee zijn als die elementen meegenomen zouden kunnen worden
in de onderzoeksmonitor burgerparticipatie. Ik kijk als nieuweling even of dat een
hele mooie toezegging van de Minister kan worden of dat het nog een motie moet worden,
maar dat hoor ik dan graag van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik hecht er wel aan om u er nog even aan te herinneren dat als u er nog een motie
van wil maken, dit wel het moment is. Na de tweede termijn van de Minister wordt dat
wel ingewikkeld. Er zit geen tweeminutendebat achter dit debat.
De heer Hans Teunissen (D66):
Dan heb ik zojuist om een toezegging van de Minister gevraagd.
De voorzitter:
Ik heb goede hoop dat de Minister u in zijn beantwoording het juiste antwoord kan
geven. Dank voor uw inbreng. De heer Simons, het woord is aan u namens de fractie
van de VVD.
De heer Chris Simons (VVD):
Dank u wel. Naar aanleiding van de laatste opmerking van de heer Teunissen zeg ik
dat ik de motie al bijna in mijn hoofd had zitten, maar ik wacht gewoon toch de toezegging
– hoop ik – van de Minister af.
Dank voor de beantwoording, ook voor het aan de juiste kant zetten van het amendement,
waarbij duidelijke uitleg werd gegeven. Mijn collega heeft een uitgebreide visie gegeven
op de evaluatie. Voor mij is het echt van belang dat we in de toekomst, bij de invoering
van deze wet, weten welke vormen van participatie door de gemeenten meegenomen worden.
Dat is voor ons echt een richtsnoer, waarbij het uitdaagrecht natuurlijk wel heel
belangrijk is, omdat we dat in het verleden altijd hebben gesteund.
Daarnaast nog één vraag over de jongerenparticipatie. De Minister gaf daar een duidelijk
antwoord op met leeftijden en alles. Ik heb zelf ook goed gekeken naar wat bij ons
een skatebaan werd. Daar zaten toch ook behoorlijk wat andere voorwaarden aan, die
voor jongeren soms heel moeilijk zijn. Opvolging is een ding. Als een heel enthousiaste
groep gaat studeren of wat anders gaat doen, moet er opvolging zijn. Het tweede is
al eerder genoemd: voorzitter, penningmeester en dat soort bestuurlijke dingen die
geregeld moeten worden. Dat is jongeren natuurlijk niet eigen. Hoe kijkt de Minister
daarnaar?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Simons. Ik heb even geknipoogd naar rechts en heb begrepen dat
we gelijk door kunnen met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef
met plezier het woord aan de demissionair Minister van Binnenlandse Zaken.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Dank ook voor de gedachtewisseling in de eerste termijn. Richting
mevrouw Van der Graaf zou ik willen zeggen dat we goed hebben gekeken naar het amendement.
Ik snap heel goed – dat deel ervan steun ik ook – de inhoudelijke achtergrond ervan,
want je wilt dat dit type instrumentarium echt wordt benut op lokaal niveau. Je wilt
eigenlijk dat mensen overal, waar ze ook wonen in Nederland, daadwerkelijk aan de
slag kunnen met niet alleen een vorm van directe democratie, maar in dit geval ook
echt eigenaarschap van het uitvoeren van taken die anders meer geprofessionaliseerd
of geïnstitutionaliseerd worden uitgevoerd. Eigenlijk vond ik het interessante ervan
dat u een verwijzing maakte naar ons beider ideologische achtergrond. Dat is natuurlijk
een verwijzing naar het uitgangspunt van subsidiariteit in eigen kring en soevereiniteit
in eigen kring. Die zijn in de roomse en de protestantse traditie uitwisselbaar te
gebruiken. De argumentatie waarom ik er toch niet aan wil om dat in de vorm van een
imperatieve bepaling in de wet te zetten, is er ook eentje die is gebaseerd op datzelfde
ideologische uitgangspunt van subsidiariteit, namelijk dat je de dingen moet regelen
op het niveau waarop ze geregeld zouden moeten worden. Wat we hier doen, is het doel
regelen op het niveau van de wet en voor het daadwerkelijk te kiezen instrument de
ruimte laten op lokaal niveau. Ik laat het oordeel over het amendement dus staan,
maar wel in de meest liefdevolle vorm. Het is dus niet een heel hard, onaardig, onsympathiek
ontraden. Het is een hele liefdevolle vorm van ontraden, waarbij ik de inhoudelijke
wil eigenlijk gewoon omarm. Dat is nou zo mooi.
Om dat nog eens te onderstrepen zou ik de motie op stuk nr. 9 in ieder geval van een
«oordeel Kamer» willen voorzien. U verzoekt de regering om in samenspraak met VNG,
IPO en Unie van Waterschappen, de openbare lichamen, het LSA en de LVKK en vertegenwoordigers
van de jongerenraden – dat zou bijvoorbeeld de NJR kunnen zijn – uit te werken hoe
flankerend beleid kan worden vormgegeven zodat het uitdaagrecht in de praktijk ook
echt goed uit de verf gaat komen. Volgens mij sluit dat aan bij het inhoudelijk omarmen
van de gedachte van het uitdaagrecht. Ik zou dus het oordeel aan de Kamer willen laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer. Minister, u kunt een stapje verdergaan,
door de motie over te nemen. Die mogelijkheid heeft u. Die suggestie doe ik.
Minister De Jonge:
Dat zou ik kunnen doen, maar dat wordt niet altijd gewaardeerd door de initiatiefnemers.
Weet u waarom? Dan staat het nergens meer. Dan heb ik het daarmee als het ware geabsorbeerd
en kun je nergens zeggen: deze motie heb ik ingediend; daar heb ik voor gestreden.
De voorzitter:
Voor de goede orde: de motie komt in zo'n geval uiteraard wel op de stemmingslijst,
keurig netjes met de tekst dat die is overgenomen. Alle aanwezige Kamerleden staan
onder de motie, maar het is mogelijk dat Kamerleden zeggen: maar ik wil toch tegen
kunnen stemmen. De motie komt op de lijst. Daarmee is uw zorg enigszins weggenomen,
Minister. Maar als u «oordeel Kamer» zegt, geloof ik zomaar dat de leden van de linkerzijde
daar van harte blij mee zouden zijn. Ik laat het lekker aan u.
Minister De Jonge:
Het allerlaatste wat ik vanmiddag zou willen doen, is mevrouw Van der Graaf ontrieven.
Ik doe eigenlijk een soort participatieve benadering van mijn oordeel over deze motie.
Als u liever «overnemen» dan «oordeel Kamer» heeft, ga ik totaal met u mee.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat het heel mooi is – ik heb een andere reden dan de reden die de Minister
net aandroeg – dat de Kamer dit ook uitspreekt. Daarmee schaart ze zich hier namelijk
achter.
De voorzitter:
Wij handhaven «oordeel Kamer». Ik dank u beiden voor deze overeenstemming. De motie
op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is een signaal richting iedereen in het land die hier even in genoemd wordt.
Minister De Jonge:
Mag ik ook de voorzitter danken voor zijn participatie in dit geheel? Ontzettend leuk!
Dan de implementatietermijn en de evaluatiebepaling. Daar kunnen we verschillende
kanten mee op. U kunt er een motie over indienen, maar dan had u het nu moeten doen,
of in een derde termijn. Maar goed, die kans is nu verkeken. Dat maakt niet uit, want
u heeft ook altijd nog het recht van amendement. Dat heeft u totdat de stemming is
geweest, dus u zou ook nog een evaluatietermijn in de wet kunnen amenderen. We kunnen
het ook nog eenvoudiger doen, namelijk dat ik het gewoon toezeg. Dan zeg ik het toe
op zo'n manier dat we zeggen: we gaan de monitor sowieso vormgeven. Ten tweede kunnen
we zeggen: we gaan de gemeente sowieso twee jaar implementatietijd geven. Men heeft
dan dus twee jaar om de verordeningen aan te passen et cetera. Het is natuurlijk wel
goed om na die twee jaar met de monitor in de hand te kijken hoe het gaat. Dat zou
je ook een evaluatie kunnen noemen. Als ik nou gewoon de evaluatie toezeg, kan dat
ook. Het is niet zo dat je geen evaluatie mag doen als het niet in de wet staat. Ik
zou het dus ook gewoon toe kunnen zeggen. Dan hoeft u geen amendement te maken en
dan gaan we het toch gewoon doen.
Wat staat er vervolgens in de monitor? De monitor ontwikkelt onderzoeksbureau Regioplan
in opdracht van BZK, om een zo volledig en compleet mogelijk beeld te geven van de
stand van zaken in het land als het gaat over burgerparticipatie. Daarbij worden allerlei
bronnen geraadpleegd. Ook worden er casestudies gedaan. Die monitor moet periodiek
een kwantitatief overzicht opleveren van de mate waarin en de wijze waarop burgerparticipatie
bij gemeenten, waterschappen en provincies in de praktijk is opgezet en wordt uitgevoerd.
Het moet ook lessen opleveren om de uitvoeringspraktijk te kunnen verbeteren. De planning
is dat Regioplan voor het einde van het jaar de rapportage over de monitor afrondt.
Op basis van de eerste resultaten kunnen we kijken hoe de monitor verder vorm en inhoud
moet krijgen. Me dunkt dat de vragen die u heeft gesteld, daarmee echt worden beantwoord.
Ik zal nog even goed kijken naar de opzet, om te zien of het inderdaad goed overeenkomt.
Wie doen er allemaal mee? Doen jongeren voldoende mee? We gaan die monitor gewoon
inzetten. Die komt aan het einde van het jaar. Dan gaan we het volgend jaar nog een
keer doen, et cetera. Het wordt gewoon een soort periodieke monitor. Na de implementatietermijn
– die moet wel eerst eventjes worden afgerond – dus in het derde jaar, maken we er
echt eventjes een evaluatie van, op basis van de monitoring. Zo zou ik het willen
doen. Zo hangen de dingen met elkaar samen. Het is dus twee jaar implementatietermijn.
In het derde jaar doen we dan de evaluatie en kijken we of het goed genoeg werkt.
Dat geeft jullie, de Kamer, volgens mij de mogelijkheid om te interveniëren.
Voorzitter, dat naar aanleiding van de tweede termijn van de kant van de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij wellicht veel eerder dan gepland door alle debattekst en
termijnen heen. Dank u wel voor de beantwoording en de gedane toezegging. De griffier
is die voor de vorm nog even aan het opschrijven. Aan het einde van dit debat zal
ik die dan nog even herhalen.
– De Kamer ontvangt na de implementatie een evaluatie middels de onderzoeksmonitor.
Als ik dat zo opschrijf en het als een toezegging kwalificeer – ik kijk voor de zekerheid
nog even naar links – dan hoeft daar ook geen motie meer over ingediend te worden.
Dan handelen we het zo af.
Minister De Jonge:
Laten we het zo doen: ik ga een brief schrijven over de manier waarop ik dat ga doen.
Dan kunt u op basis van die brief kijken of u het goed genoeg vindt of dat u iets
beter, anders of wat dan ook wilt. U heeft dan de mogelijkheid om daarop te interveniëren
nog voordat die monitor wordt uitgevoerd. Daarna is het namelijk wat lastiger om te
interveniëren.
De voorzitter:
En dan neemt u de onderwerpen die de Kamerleden aan de orde hebben gesteld daarin
mee. Wanneer is die brief er?
Minister De Jonge:
Met een maandje. Wat zegt u? Morgen?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vermoed dat er donderdag stemmingen zijn.
Minister De Jonge:
Nee, dat gaat ook weer niet. Ik dacht: we nemen even contact op met dat onderzoeksbureau
en we maken even een brief. Als u zegt «ja, maar als het voor de stemming kan, dan
wil ik liever een amendement met een evaluatiebepaling», is dat prima. Daar word ik
helemaal niet verdrietig van. Dat mag ook. Dan voeren we vervolgens gewoon het amendement
uit en dan laat ik aan u weten hoe we het amendement uitvoeren.
De voorzitter:
Het ging zo mooi. We waren bijna participatief tot een goed einde gekomen.
Minister De Jonge:
Daarmee hadden we buiten mevrouw Van der Graaf gerekend.
De voorzitter:
Maar ik constateer dat nu u over de brief begint, dat toch weer allerlei gedachtes
bij de Kamer oproept. Volgens mij gaat de Kamer nog een amendement voorbereiden over
de evaluatie. Uiteraard staat het de Kamer vrij om dat te doen. Dan laat ik de toezegging
ook voor wat die is. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat de stemmingen over dit debat
hoogstwaarschijnlijk aanstaande donderdag bij aanvang van de middagvergadering zullen
plaatsvinden. Dat vraagt dus nog wel enige voorbereiding aan de zijde van de Kamer,
maar daar bent u uiteraard zelf bij.
Met deze constatering zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de mensen
op de tribune voor hun participatieve aandacht, en uiteraard ook de mensen die thuis
digitaal hebben meegekeken. Dank aan de bode voor de goede zorgen en dank aan de Dienst
Verslag en Redactie voor zijn werk in dezen. Dank aan de griffier, dank aan de Minister
en dank aan de leden van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Hiermee
sluit ik het debat af. Ik wens u allen een heel prettige avond.
Sluiting 17.00 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
K.B. Hagen, voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
G.C. Honsbeek, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen | Niet deelgenomen |
|---|---|---|---|
| VVD | 34 | Voor | |
| D66 | 24 | Voor | |
| PVV | 16 | Tegen | |
| CDA | 14 | Voor | |
| PvdA | 9 | Voor | |
| SP | 9 | Voor | |
| GroenLinks | 8 | Voor | |
| PvdD | 6 | Voor | |
| ChristenUnie | 5 | Voor | |
| FVD | 5 | Voor | |
| BBB | 4 | Voor | |
| DENK | 3 | Voor | |
| SGP | 3 | Voor | |
| Groep Van Haga | 2 | Voor | |
| Volt | 2 | Voor | |
| BIJ1 | 1 | Voor | |
| Ephraim | 1 | Niet deelgenomen | |
| Fractie Den Haan | 1 | Voor | |
| Gündogan | 1 | Niet deelgenomen | |
| JA21 | 1 | Voor | |
| Omtzigt | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.