Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 oktober 2023, over Gewasbeschermingsmiddelen

Nr. 639 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 oktober 2023

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben
op 10 oktober 2023 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit, en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat,
over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 december
2022 inzake invullen diverse moties gewasbescherming en Raadswerkgroep over voorstel
Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 27 858, nr. 605);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 december
2022 inzake uitkomsten evaluatie van het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen
en biociden (Kamerstuk 27 858, nr. 601);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 februari
2023 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan PAN Nederland
over artikel Lobby blokkeert duurzaam gebruik pesticides, zeggen milieuorganisaties
(Kamerstuk 27 858, nr. 607);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 februari
2023 inzake invulling voornemens tot loskoppeling van verkoop en advies en een terugkoppeling
van de Raadswerkgroep over de conceptverordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen
(Kamerstuk 27 858, nr. 609);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 maart 2023
inzake SCoPAFF gewasbescherming 22 en 23 maart 2023 en een terugkoppeling van de bespreking
in de Raadswerkgroep over de conceptverordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen
(Kamerstuk 27 858, nr. 608);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 april 2023
inzake stand van zaken rondom moties en toezeggingen op het terrein van gewasbescherming,
voorjaar 2023 (Kamerstuk 27 858, nr. 611);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juli 2023
inzake duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 27 858, nr. 617);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2023
inzake reactie op verzoek commissie over de uitkomst van een kort geding dat een lelieteler
in het Drentse Boterveen geen gewasbeschermingsmiddelen meer mag spuiten op zijn lelievelden
(Kamerstuk 27 858, nr. 619);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 juli 2023
inzake Ctgb-appreciatie op nieuwe versie van het bijenrichtsnoer (Kamerstuk 27 858, nr. 618);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 september
2023 inzake reactie op de motie van de leden Vestering en Bromet over tegen de nieuwe
Europese toelating van glyfosaat stemmen (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1570) (Kamerstuk 27 858, nr. 620);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 september
2023 inzake antwoord op vragen over de geannoteerde agenda informele Landbouw- en
Visserijraad 3-5 september 2023 (herbeoordeling van de werkzame stof glyfosaat) (Kamerstuk
21 501-32, nr. 1567) (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1580);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 september
2023 inzake stand van zaken rondom verschillende moties en toezeggingen op het gebied
van gewasbescherming, waaronder over waterkwaliteit, goedkeuring, toelating en gebruik
van gewasbeschermingsmiddelen en werkzame stoffen van gewasbeschermingsmiddelen in
mest (Kamerstuk 27 858, nr. 633);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 september
2023 inzake antwoorden op vragen commissie over geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad
van 25 juli 2023 (herbeoordeling van de werkzame stof glyfosaat) (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1565) (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1578);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 september
2023 inzake antwoord op vragen over de geannoteerde agenda informele Landbouw- en
Visserijraad van 17 en 18 juli 2023 (herbeoordeling van de werkzame stof glyfosaat)
(Kamerstuk 21 501-32, nr. 1564) (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1579);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 oktober
2023 inzake SCoPAFF-vergadering over regelgeving voor gewasbescherming op 12 en 13 oktober
2023 (Kamerstuk 27 858, nr. 634);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 oktober
2023 inzake rapportage internationale visitatiecommissie over College voor de toelating
van gewasbeschermingsmiddelen en biociden en de recente aandacht voor het Ctgb in
de media (Kamerstuk 27 858, nr. 637);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 oktober
2023 inzake standpunt inzake hernieuwing van de goedkeuring van glyfosaat in de EU
(Kamerstuk 27 858, nr. 636).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Amhaouch

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Tjeerd de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Akerboom, Beckerman, Bisschop, Bromet,
Van Campen, Tjeerd de Groot, Van der Plas en Vedder,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Heijnen,
Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Vandaag is
het commissiedebat Gewasbeschermingsmiddelen aan de orde. Ik heet de Minister van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Adema, en de Staatssecretaris van Infrastructuur
en Waterstaat, mevrouw Heijnen, van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de Kamerleden
en iedereen die thuis of op de tribune meekijkt van harte welkom.

We hebben een volle agenda. Daar zijn vanmiddag nog enkele stukken aan toegevoegd.
Een woord van kritiek vanuit hier is dat deze brieven vóór 13.00 uur waren beloofd
en ons pas om 15.30 uur zijn toegezonden. Daar zijn wij toch wel enigszins kritisch
op, ook vanwege het goede verloop van het debat. Ik zie dat er een punt van orde is,
maar ik ga eerst nog even wat praktische zaken noemen. We hebben een spreektijd van
vijf minuten per fractie. Ik wil graag twee interrupties in tweeën of vier losse afspreken
voor de eerste termijn. Hetzelfde geldt straks voor de termijn van de Minister en
de Staatssecretaris.

Mevrouw Bromet heeft een punt van orde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou nog even willen onderstrepen wat u zojuist zei over de aanlevering van de stukken.
Wij komen net uit de stemmingen. Wij waren dus niet vrij om de stukken te lezen; wij
waren aan het stemmen en wij waren bij de regeling van werkzaamheden. Het is de zoveelste
keer dat wij op het aller-, allerlaatst de stukken krijgen. Wij kunnen zo niet ons
land besturen. Ik vind uw woorden dus eigenlijk veel te aardig. Ik zou hopen dat deze
manier van werken op een dag voorbij is. Ik heb hier een hele stapel papieren. Ik
ben blij dat ik pas de derde spreker ben, want dan kan ik tussendoor nog even lezen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar sluit ik me bij aan. Het is exact zoals mevrouw Bromet zegt: wij komen echt net
uit de plenaire zaal. Ik heb ook nog niks kunnen lezen van de nagekomen brieven. Ik
vraag me af hoe dit toch steeds kan en of de Minister kan aangeven waarom dit pas
zo laat is gebeurd.

De voorzitter:

Ik zie wat instemmend geknik. Dan wil ik toch de andere kant even om een reactie vragen.
Waarom zijn de stukken zo laat verstuurd? Ze waren vóór 13.00 uur beloofd.

Minister Adema:

Dat zal ongetwijfeld beloofd zijn. Die belofte ken ik niet, maar dat zal ongetwijfeld
zo zijn. De stukken zijn inderdaad laat verstuurd. Ik realiseer me dat dat zo is.
Ik realiseer me nu ook dat u toen bij de stemmingen zat en dat u dus ook niet de gelegenheid
hebt gehad. Als je aan het stemmen bent, moet je daarbij blijven. Mijn verontschuldigingen
daarvoor. Dat de brief vrij laat gekomen is, heeft natuurlijk ook alles te maken met
het standpunt dat het kabinet moest innemen, maar ook de zaak die in beweging is rondom
de stemmingen in Europa. Maar dit is natuurlijk niet fijn voor u; dat begrijp ik.
Ik zal doorgeven dat we ervoor moeten zorgen dat de brieven sneller verstuurd kunnen
worden.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een schorsing om te lezen, of zullen we toch aanvangen met de eerste
termijn?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil eigenlijk wel een schorsing, want ik vind dit echt veel te kort. We hebben
vijf minuten spreektijd. Als er geen interrupties zijn, is mevrouw Bromet over ongeveer
tien minuten aan de beurt en wij misschien binnen een halfuur. Dat verwacht ik niet,
want er zal wel geïnterrumpeerd worden, maar ik vind eigenlijk wel dat we even de
kans moeten hebben om die brieven te lezen. Ik weet niet hoe de rest van de commissie
daarover denkt, maar ik zou daar wel behoefte aan hebben.

De voorzitter:

Ik zie een aantal mensen knikken. Ik doe gewoon een voorstel. Ik stel een schorsing
voor van vijftien minuten. Ik zie dat één iemand daar bedenkelijk bij kijkt, maar
dat de rest daar enthousiast over is. Dan is er toch wel een meerderheid voor een
schorsing van vijftien minuten. Dat betekent dat wij om 17.20 uur deze vergadering
hervatten.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan de orde
is vandaag een debat over gewasbeschermingsmiddelen. We gaan beginnen met de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Groot
van de fractie van D66. Hij heeft vijf minuten spreektijd.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal collega's hadden vanmiddag een gesprek met mensen
met parkinson. Het was buitengewoon indrukwekkend om de individuele verhalen te horen,
om te horen hoe ontwrichtend het is. Het is niet alleen lichamelijk ontwrichtend.
Het is niet alleen een hersenziekte; het ontwricht je hele lichaam. Maar het ontwricht
ook je gezin, je seksleven, alles. De individuele verhalen van die mensen waren ongelofelijk
indringend en hebben me absoluut diep geraakt. Natuurlijk is het geen wetenschap,
maar de een had bollen gepeld en de ander woonde in de buurt. Dat zijn wel aanwijzingen.
Is het voldoende? Nee. Maar zitten we hier voor die mensen? Ja.

Voorzitter. Dan hebben we het over glyfosaat. We weten al langer, al meer dan tien
jaar, dat cocktails onvoldoende in de toelating zitten. We weten dat neurodegeneratieve
effecten onvoldoende in de toelating worden meegenomen. Ze worden wel meegenomen,
maar niet in de zin dat je daarmee ook parkinson ziet, volgens de EFSA zelf. Er zijn
ook voldoende casestudy's en epidemiologische studies die het aannemelijk maken dat
er een verband is. Dat zijn geen studies van de eerste de beste. We hebben vorige
week een hele goede hoorzitting daarover gehad met onder anderen professor Bas Bloem,
en ook met professor Violette Geissen, die liet zien dat de verspreiding door de lucht
ook niet wordt meegenomen in de toelating, terwijl aannemelijk is dat dat een buitengewoon
grote oorzaak is. En dan concludeert de Minister dat hij geen kritieke zorgpunten
heeft en geen onaanvaardbare risico's ziet. Misschien is het goed als de Minister,
met de mensen met parkinson in gedachten, toch nog eens reflecteert op die passage.
Wat vindt de Minister wél aanvaardbaar en wat zijn wél kritieke zorgpunten? Want ik
kan u de wetenschappelijke studies sturen. Ik zal dat ook doen en ik zal u vragen
om een reactie.

De voorzitter:

Wilt u heel even wachten? Er is een interruptie voor u van de heer Bisschop van de
SGP.

De heer Bisschop (SGP):

De heer De Groot mag wat mij betreft ook even dit onderdeel afronden. Het gaat namelijk
over dit punt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Oké. Ik hoor dit verhaal aan, zoals ik dit soort betogen vaker heb aangehoord, en
ik wil absoluut niets afdoen aan de ernst van parkinson. Als die ziekte je treft,
staat je leven en dat van je omgeving op z'n kop, absoluut. Maar daar gaat het hier
even niet om. Waar het in de kern om gaat, is het volgende. De heer De Groot zegt
dat hij wetenschappelijke studies kan sturen die aantonen dat er een relatie zou kunnen
zijn. Daartegenover staan wetenschappelijke, gepeerreviewde studies die aantonen dat
die veronderstelling níét waarschijnlijk is. Die kan ik ook sturen. Dat is juist het
probleem. Wij gaan af op een oordeel van de EFSA en het Ctgb, juist omdat wij als
politici niet de deskundigheid hebben en niet op de stoel van deskundigen moeten gaan
zitten. Ik zou de heer De Groot willen vragen hoe hij daartegen aankijkt. Gaat hij
nu niet gewoon zitten op de stoel van instituten die daartoe in het leven zijn geroepen
en die geen interesse hebben in een bepaalde voorstelling van zaken? Zij geven aan:
het proces kan inderdaad verbeterd worden; we werken daaraan en we gaan stappen zetten.
Dat is een langdurig proces. Gaan wij niet te veel ...

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Gaan wij nu niet te veel op de stoel zitten van de deskundigen, van de deskundige
instellingen, die we zelf hebben aangesteld om ons daar juist voor te behoeden?

De voorzitter:

Voordat de heer De Groot antwoordt, wil ik de commissieleden erop wijzen dat in deze
commissie de afspraak geldt dat interrupties van meer dan 30 seconden geteld worden
als dubbele interrupties.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vind dat een hele terechte vraag. D66 heeft ook niet lichtvaardig de motie van
de Partij voor de Dieren en GroenLinks gesteund om niet in te stemmen met de verlenging.
Daar hebben we het én op het congres én in de fractie uitvoerig over gehad. Want D66
is ook een partij die het juist ontzettend belangrijk vindt om politieke keuzes te
maken op basis van de feiten zoals die worden aangeleverd door de instituten. Dus
het is ook echt de eerste keer dat wij met een dergelijke motie – want ze worden vaker
ingediend – hebben meegestemd. Dat hebben we gedaan omdat er geen precedentwerking
van uitgaat. Dat hebben we gedaan omdat er serieuze aanwijzingen zijn dat er een verband
is, wat onvoldoende is onderzocht. Ook van die cocktails weten we dat al langer; dat
weten we al meer dan tien jaar en de methodes zijn niet aangepast. En niet onbelangrijk:
de EFSA heeft zelf ook aangegeven dat haar methode parkinson onvoldoende ziet; het
is dus alsof je bril niet sterk genoeg is om dit risico te zien. Dat is voor D66 de
reden geweest om nu te zeggen: wij gaan níét door met glyfosaat.

De heer Bisschop (SGP):

Ik blijf deze keer in ieder geval binnen de 30 seconden. Dit is informatie die door
D66 gebruikt wordt. Dat is prima – dat is hun goed recht – maar daarmee gaat D66 wel
degelijk op de stoel van deskundigen zitten, en daar horen wij als politici niet te
zitten. Deelt de heer De Groot die opvatting?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, die mening deel ik niet, omdat hier geldt dat je een bijzondere verantwoordelijkheid
hebt als politiek, namelijk bij de invulling van het voorzorgsbeginsel. Het is niet
dat de EFSA en het Ctgb ... Die zeggen zelf: de procedures zijn zo uitgebreid vanwege
het voorzorgsbeginsel. Maar het is onze taak als politiek om op het moment dat die
– ik onderlijn dit – wetenschappelijke aanwijzingen er zijn, op het moment dat je
in de maatschappij iets ziet gebeuren ... Ik verwijs u naar dat gesprek dat we hadden:
wat je daar aan patiënten ziet, is het topje van de ijsberg. Er wordt door professor
Bas Bloem gewaarschuwd voor een nieuwe pandemie. Dan vind ik het onze taak, maar echt
alleen in uitzonderlijke gevallen zoals in dit geval, om beargumenteerd te zeggen:
wij gaan hier dat voorzorgsbeginsel op deze manier invullen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u, van mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik waardeer het in ieder geval D66 te horen zeggen dat zij niet op de stoel van de
wetenschap willen gaan zitten. Wij denken dat dat heel belangrijk is. Maar waarom
dan toch in dit geval niet de focus leggen op dat toetsingskader dat dan wellicht
moet worden aangepast, maar direct de hink-stap-sprong maken naar: dan gaan wij als
Kamerleden op individueel niveau beslissingen nemen wat wel en niet toegelaten wordt?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat vind ik ook een goede vraag: kun je eigenlijk nog wachten? De Minister kondigt
nu heel terecht een onderzoek aan. Ik breng u in herinnering hoe wij als Kamer elke
keer – niet met steun van het CDA overigens – hebben gevraagd om in ieder geval het
gebruik van glyfosaat terug te brengen, om dat onnodig geel spuiten van die graslanden
terug te brengen. Hoe taai was dat. Er zijn al tien jaar geleden moties aangenomen
om die cocktails ook in dat kader mee te nemen. En dat gebeurt gewoon niet. Dan is
het op een gegeven moment ook aan de politiek om te zeggen: nu is het genoeg geweest.
Want de feiten zoals ze worden gepresenteerd, de waarschuwingen die we vanuit de wetenschap
krijgen, die moeten ons tot handelen brengen. Dat is de reden dat ik zeg: nee, we
gaan nu eerst het voorzorgsbeginsel toepassen en tegelijkertijd het onderzoek doen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja ... Ik vind dit eigenlijk toch nog steeds niet echt een antwoord, omdat je als
politiek de verantwoordelijkheid hebt voor dat toetsingskader. Waarom dat dan loslaten
en overslaan, en dus ook de instituten die daarover gaan overslaan, en die beslissing
naar jezelf toetrekken als Kamerlid, terwijl wij niet degenen zijn die het grote geheel
der dingen kunnen overzien?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is ook niet mijn pretentie. Maar het toepassen van het voorzorgsbeginsel is inherent
politiek. Dat is ons werk. Het is ons werk om zieken te voorkomen, om kinderen te
beschermen, om omwonenden te beschermen, om boeren en tuinders te beschermen, zeg
ik ook tegen het CDA. Het is ook uw achterban. Uw achterban is niet immuun voor deze
ziekte. Er zijn CDA-leden die ook deze ziekte hebben. Dus probeer erin mee te gaan
dat we hier een taak hebben om dat te vertalen in een politiek besluit. Het is niet
niks waar het hier om gaat, want het is een rotziekte.

De heer Van Campen (VVD):

Voordat ik mijn interruptie begin, wil ik even mijn ongemak uitspreken over de verwijzing
naar wiens achterban wel of niet vatbaar is voor deze afschuwelijke ziekte. Ik denk
dat alle leden van deze commissie het met elkaar eens zijn dat dit een afschuwelijke
ziekte is die niemand gegund wordt. De toepassing van welke werkzame stoffen in de
landbouw dan ook moet worden teruggedrongen of moet worden verboden op het moment
dat dat daadwerkelijk aantoonbare schadelijke effecten op de gezondheid heeft. Ik
denk dat iedereen het daarover eens is. Ik maak er echt bezwaar tegen dat er op deze
manier wordt gesproken over mensen. Dan even terug naar de materie waar we het over
hebben. De heer De Groot noemt het voorzorgsbeginsel. Ik heb daar vorige week een
vraag over gesteld in de richting van het Ctgb. Ik vroeg de spreker van het Ctgb naar
het betoog van de heer Bloem, neuroloog-wetenschapper, over het inderdaad in zijn
ogen aanwezige risico van de werkzame stof glyfosaat op parkinson. Ik vroeg: tart
u, als dit soort wetenschappelijke inzichten op dit moment bestaan, niet uw verantwoordelijkheid
voor het toepassen van het voorzorgsbeginsel? Hoe ziet de heer De Groot dat? Waar
houdt het dan op en wanneer deugt iets wel of deugt iets niet? Plaatst de heer De
Groot met zijn standpunt de toepassing van gewasbeschermingsmiddelen, al dan niet
veilig, niet volledig in een vrije val?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De VVD, de heer Van Campen, vraagt feitelijk of je hier precedentwerking van krijgt
in de zin van: nu we dit hebben gedaan, kan je bij wijze van spreken met een Kamermeerderheid
elke keer als er zorg is over een middel, zeggen «dan stoppen we er dus mee». Het
antwoord daarop is nee. Dat moeten we niet doen en dat moeten we ook niet willen.
Ik benadruk dat glyfosaat en de relatie tot parkinson echt een ander geval is en op
zichzelf staat en dat we het ook op zichzelf moeten behandelen. De aanwijzingen die
we krijgen, zijn zo ... U was ook bij die hoorzitting. Die hoorzitting was echt goed;
die was ook goed georganiseerd en degelijk. Ik blijf er dus bij dat dat voor ons de
aanleiding moet zijn om te zeggen: wij passen zelf dat voorzorgsbeginsel toe. Ik zag
namelijk dat in antwoord op de vraag die u terecht stelde aan het Ctgb, het Ctgb de
kaders, waarvan het zelf zegt dat die gebrekkig zijn, gelijkstelde met het toepassen
van het voorzorgsbeginsel. Daar klopt iets dus niet.

De voorzitter:

De heer Van Campen, VVD. Let ook op de 30 secondenregel.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, ik begrijp het, maar er wordt nogal wat emotie in het debat gebracht. Dat is mooi,
dat hoort hier, maar dat vraagt in deze commissie dan ook om een reactie. Ik hoop
dat daar ruimte voor is. De instanties geven aan dat er inderdaad mogelijkerwijs een
«associatie» – dat woord is heel belangrijk, want dat weegt de Minister – is tussen
parkinson en de toepassing van glyfosaat. Maar dat betekent niet dat er sprake is
van een causaal verband. Dat maakt dat het Ctgb zegt: goedkeuring van glyfosaat kan
mogelijk zijn, omdat er op basis van de herbeoordeling geen onaanvaardbare risico's
voor mens, dier en milieu zijn geconstateerd. Hoe weegt de heer De Groot die uitgangspunten?
Dat zijn toch duidelijke uitgangspunten, wat je daar ook bij voelt of als hoe ongemakkelijk
je dat ook ervaart?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat klopt. Er is geen bewijs dat glyfosaat leidt tot of bijdraagt aan parkinson. Dat
is er niet, simpelweg omdat er geen onderzoek naar is gedaan. In de toelating zie
ik wel dat er soms wat selectief lijkt te worden omgegaan met de onderzoeken die duiden
op mogelijke risico's. Maar dat neemt niet weg dat je zelfs bij dit zware vermoeden
kunt gaan zeggen: dan gaan wij het onderzoeken en ondertussen doen we het gewoon niet
meer, en laten we deze werkzame stof niet toe. De aanleiding ligt wel degelijk in
de wetenschap. Maar: nee, geen bewijs, wel een mogelijk verband.

De heer Van Campen (VVD):

Dan concludeer ik toch dat de heer De Groot de betreffende wetenschappelijke instanties
niet volgt en daarmee, vind ik, veronachtzaamt. Op de tweede pagina van het advies
van het Ctgb staat namelijk heel duidelijk: «Neurotoxiciteit, neurodegeneratieve effecten,
waaronder de ziekte van Parkinson. Glyfosaat liet geen neurotoxische effecten zien.
Op grond van beschikbare informatie is er geen zorg ten aanzien van de ziekte van
Parkinson.» En ja, er staat ook dat specifieke studieprotocollen om te kunnen bepalen
of chemische stoffen neurodegeneratieve aandoeningen kunnen veroorzaken, nog niet
beschikbaar zijn. Dat is precies de reden dat mijn fractie de motie van mevrouw Beckerman
heeft meeondertekend om te komen tot een verbetering van dat toetsingskader. Dat verklaart
ook het ongemak. Maar ik vind dat zolang dat nog niet beschikbaar is en de procedures
gevolgd zijn zoals die altijd in zorgvuldigheid zijn vastgesteld, je daarnaar hebt
te luisteren. Want je gaat de bietenbrug op als je van die procedure afstapt. Is de
heer De Groot dat dan met mij eens? Ik weet het antwoord wel, maar dan horen we dat
nog maar eens.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het zal u verbazen, maar ik ben het in zoverre met u eens dat we de basis van de toelating
zo hebben georganiseerd zoals die is georganiseerd. De kaders moeten verbeteren. Daar
hebben we samen aan gewerkt. Alleen, het gaat op een aantal terreinen zó langzaam.
Als je heel goed luistert naar wat het Ctgb zegt, namelijk «op basis van de informatie
die we gebruiken, kunnen we deze conclusie niet trekken», klopt dat. Maar tegelijkertijd
zeggen ze: bepaalde informatie past niet in onze kaders, dus die hebben we niet meegenomen.
Nogmaals, dan is het de taak van de politiek om in dit geval te zeggen: we doen het
niet.

De voorzitter:

Dan meneer Bisschop. Of nee, eerst is er een vraag van mevrouw Van der Plas. Excuus,
meneer Bisschop.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik schaar me achter de woorden van onder anderen de heer Van Campen. Er is helemaal
niemand in deze zaal die parkinson niet een afschuwelijke ziekte vindt. Niemand. Door
zijn betoog te beginnen met mensen met parkinson en dat te koppelen aan dit debat
wekt de heer De Groot in ieder geval de suggestie dat glyfosaat parkinson veroorzaakt
en dat er een direct verband is. Er zijn 2.400 wetenschappelijke studies. Uit 800
daarvan, onafhankelijke wetenschappelijke literatuur, blijkt dat er geen kritieke
zorgpunten voortkomen uit de herbeoordeling van glyfosaat. Als de heer De Groot een
soort van voorzorgsbeginsel volgt, wil hij dan bijvoorbeeld ook fipronil in honden-
en kattenvlooienbanden gaan verbieden? Want vanuit proefdierstudies is bekend dat
langdurige blootstelling aan fipronil kan zorgen voor schade aan nieren, lever en
schildklier. Wat gaan we daar dan mee doen? Kan de heer De Groot daarop antwoorden?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dit is eigenlijk een herhaling van de discussie zoals we die hadden. Ik ga het nu
niet over fipronil hebben, want we hebben het vandaag over de verlenging van glyfosaat.
We hebben het ook inderdaad over de mensen die getroffen worden door de ziekte van
Parkinson. Dat is afschuwelijk. Mensen vertellen hoe ontwrichtend die ziekte is. Ik
kan een paar citaten geven. Die mensen stoppen met werken en hebben geen idee hoe
de toekomst eruitziet. Maar op een gegeven moment wordt dat ook voor ons van belang.
Er zijn wetenschappelijke studies die weliswaar buiten het kader passen dat de EFSA
toepast, maar die zijn wel peer-reviewed en gepubliceerd. Dan is het onze taak om
te zeggen: hier gaan we niet mee verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er zijn 2.400 wetenschappelijke studies gedaan. De heer De Groot roept altijd «dé
wetenschap, dé wetenschap». Als ik een keer een vraag stel over een wetenschappelijk
onderzoek, ben ik een wetenschapsontkenner. En hier liggen gewoon 2.400 wetenschappelijke
studies aan ten grondslag. Zeker, ik ben het ook met de Minister eens dat we misschien
zelf verder onderzoek moeten doen. Maar tot nu toe is het gewoon nog niet aangetoond.
Waarom koppelt de heer De Groot glyfosaat rechtstreeks aan parkinson, terwijl daar
gewoon geen enkel bewijs voor is? Nogmaals, parkinson ís een vreselijke ziekte. Honderd
procent. Daar moeten we onderzoek naar doen. Maar het is tot nu niet aangetoond.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voor het antwoord verwijs ik naar de rondetafel die wij vorige week hadden. Misschien
moet u het nog eens even goed nakijken, want dat was echt serieus en echt zeer diepgaand.
Daar kwam het verband in terug. Ik wil even een vergelijking maken met iets uit een
heel andere hoek, want anders krijgen we een zekere herhaling in het debatje. Het
verband tussen roken en longkanker was ook heel lang niet aangetoond. Toch werd op
een gegeven moment duidelijk dat er iets aan de hand was, en dan is het de taak van
de politiek om te zeggen: wij doen het niet meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bisschop, SGP, wilde u nog interrumperen? U heeft er nog een.

De heer Bisschop (SGP):

Dat sluit eigenlijk aan bij een punt dat de heer De Groot voortdurend maakt, namelijk
dat het kader van de EFSA en het Ctgb het niet signaleren. Alleen is het probleem
dat dat kader in die zin ook niet bestaat. Dat leidt tot zo veel verschillende studies.
Daarom moeten we voorkomen dat we aan cherrypicking doen en de studies volgen die
ons welgevallig zijn, terwijl we de andere studies links laten liggen. Dan kom ik
weer terug op een bekend punt: laten we alsjeblieft niet op de stoel van de deskundigen
gaan zitten.

De voorzitter:

Dit is wel een vraag die al eerder is gesteld, maar ik geef de heer Tjeerd de Groot
ruimte om te antwoorden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Heel kort. Ik weet niet of u bij die hoorzitting aanwezig was, maar tijdens die hoorzitting
bleek ook dat die kaders onvoldoende waren. Prof. dr. Violette Geissen zei dat de
voornaamste verspreidingsweg via de lucht is, maar die zit niet in die kaders. De
kaders kijken wel naar neurotoxiciteit, wat de heer Van Campen ook noemde, maar in
het geval van parkinson is er iets bijzonders aan de hand. Er wordt glyfosaat aan
muizen gegeven, maar als die muizen nog kunnen lopen, is het effect niet heel groot;
parkinson treedt pas op als heel veel van de cellen die dopamine aanmaken, al zijn
verdwenen. Het ging geloof ik om 80% of zo, maar daar wil ik wegblijven. Dat is dus
iets wat heel lang daarna pas optreedt en daar zien de protocollen en de kaders niet
op. Dat betekent dat je parkinson gewoon niet ziet. Daarom is die relatie met parkinson
zo verontrustend, omdat parkinson gewoon niet gezien wordt.

De voorzitter:

De interrupties zijn allemaal geweest. Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, voorzitter. Ik zei het al: het is een taaie materie en o wat hebben we als Kamer
geprobeerd om in ieder geval het gebruik ervan terug te dringen, want daarover gaat
de Minister. In 2018 een motie. Dezelfde motie in 2019, om in ieder geval het gebruik
van het resetten van graslanden – u weet wel, de gele graslanden – te verbieden. Wat
zei de Minister? «Dat ga ik niet doen, want dat zou juridisch geen stand houden.»
We moesten tot twee keer toe de parlementaire advocaat inhuren en die zei: sterker
nog, de Minister móét het doen. Dus fijn dat de Minister het nu wel gaat doen en de
motie-De Groot/Bromet nu wel gaat uitvoeren, maar is de Minister bereid om dat per
2024 te doen? En waarom kan het nu wel, nadat de Minister eerst twee keer aan de Kamer
schreef: het is juridisch niet te doen? Graag een uitleg.

Graag ook een uitleg waarom de motie over parkinson als beroepsziekte bij boeren niet
wordt uitgevoerd. Moeten we weer vijf jaar gaan strijden voordat u die motie gaat
uitvoeren? U gaat het betrekken bij een groter onderzoek, maar de vraag was juist:
ga kijken naar postcodes. Er wordt gezegd dat er hele straten zijn waar mensen er
last van hebben. Ga kijken bij postcodes en huisartsen en doe op die manier statistisch
onderzoek. Dat is waar de motie naar vraagt. Dus opnieuw de vraag aan de Minister:
gaat u die motie nu heel snel wel uitvoeren?

Dan, voorzitter, het Ctgb. In de gauwigheid heb ik gelezen dat het Ctgb uitblinkt
in openheid en transparantie. Tegelijkertijd is het een verbeterpunt. Hoe zit dat?
Ik kan me er iets bij voorstellen, na de uitzending van Zembla, waaruit zou blijken
– graag een reactie van de Minister – dat er een lobby is gevoerd vanuit het Ctgb
om het rekenmodel aan te passen. De Kamer is dus ook niet goed geïnformeerd over de
risico's van een nieuw rekenmodel dat juist de risico's voor omwonenden en kinderen
beter in kaart moest brengen. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ik heb een beetje het gevoel dat we de laatste jaren vanuit de Kamer een
spookgevecht voeren met het Ctgb. De Minister zegt: ik kan niets, want het Ctgb. Het
Ctgb zegt: wij kunnen niets, want EFSA. En de EFSA zegt: ja, maar het komt bij het
Ctgb vandaan. Zo staan wij als Kamer keer op keer met lege handen. Dat is buitengewoon
taai en frustrerend. Wat D66 betreft komt er een onafhankelijk onderzoek naar het
Ctgb om ervoor te zorgen dat verhalen zoals dat in Zembla niet meer voorkomen. Er
moet echt worden getoetst. Wat dat betreft lijdt dit dossier een beetje aan bestuurlijke
blindheid. Ik vind het buitengewoon verontrustend hoe wij als Kamer de laatste vijf
jaar dit debat hebben gevoerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tjeerd de Groot, D66. Dan gaan we nu naar mevrouw Akerboom en zij
spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Helaas hebben we vanmiddag moeten constateren dat we een Minister
zonder lef hebben en dat is heel jammer. Zelfs in demissionaire staat durft hij de
breed aangenomen motie van de Partij voor de Dieren en GroenLinks niet uit te voeren.
De Minister durft niet tegen glyfosaat te stemmen, maar verbergt zich tijdens het
Europese overleg door zich te onthouden van stemmen.

Voorzitter. Ik wil toch nog een allerlaatste poging doen om de Minister ervan te overtuigen
dat dit hét moment is om tegen een nieuwe toelating voor tien jaar te stemmen. In
het rondetafelgesprek in deze Kamer hebben we vorige week gehoord dat glyfosaat wellicht
positief uit de toelatingstesten is gekomen, omdat de huidige testen gewoon niet kloppen.
Op het risico voor de ziekte van Parkinson – we hebben daar net de heer De Groot ook
al over gehoord – wordt onvoldoende getoetst. Ook ik heb vandaag de mensen met de
ziekte van Parkinson gesproken. Het is afschuwelijk en het is gekmakend om te realiseren
dat dit een ziekte is die wij ons wellicht wel zelf aandoen.

En dat niet alleen: glyfosaat wordt ook gelinkt aan kanker, het vervuilt ons drinkwater,
het is schadelijk voor het waterleven en voor bijen. Het effect van glyfosaat op de
biodiversiteit is niet eens onderzocht. Met al die risico's is een stem tegen glyfosaat
juist een essentiële stap om eindelijk eens van de kant af te komen met die lang beloofde
landbouwtransitie. Maar aan de andere kant staan de grote pesticidefabrikanten. Zij
hebben miljardenbelangen bij het op de markt houden van glyfosaat. En er is een grote
agro-industrie, die vooral het huidige landbouwsysteem, gebaseerd op opbrengstmaximalisatie
en monoculturen, in stand wil houden. Durft de Minister vanwege hen niet tegen te
stemmen? Ik krijg hierop graag een antwoord. Ik roep de Minister nog één keer op om
alstublieft die Kamermotie echt uit te voeren. Wees die landbouwminister mét lef,
die het voorzorgsprincipe durft toe te passen en tegen glyfosaat stemt!

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over andere pesticiden die staan in het
amendement-Vestering. Dat amendement werd in juni vorig jaar aangenomen in deze Kamer
en met dat amendement stelt de Partij voor de Dieren reductiedoelen vast voor het
gebruik van de meest giftige pesticiden, waarvan bewezen is dat ze kankerverwekkend
zijn, schadelijk voor de voortplanting of hormoon verstorend, of dat ze bewezen moeilijk
biologisch afbreekbaar zijn en zich ophopen in de voedselketen. Eigenlijk zijn ze
dus gewoon troep die we niet in ons milieu of in ons lichaam willen hebben.

Nu lezen we in de stukken die de Kamer na meermaals vragen ontvangen heeft dat de
Minister van LNV het liefst de hele wet van de Staatssecretaris van IenW in zou trekken,
om zo van het amendement af te komen. Dat vond ik een wel heel wonderbaarlijke gang
van zaken. Als argument schrijft de Minister van LNV dat het amendement impact zou
hebben op de landbouwsector. Dat is nou precies de reden dat wij dat amendement hebben
ingediend: het landbouwgifbeleid van de Minister heeft namelijk geen impact, en dat
is het hele probleem. Ik roep de Staatssecretaris van IenW daarom op om snel voortgang
te boeken met haar wetswijziging en de reactie op het advies van de Raad van State
met de Kamer te delen. Ik hoop dat we dan zo snel mogelijk over de wetswijziging kunnen
stemmen.

Ter afsluiting wil ik het nog hebben over de bollenvelden. Ik maak me zorgen om die
enorme hoeveelheden gif, niet in de laatste plaats omdat ik zelf ook geboren en getogen
ben in het hart van de bollenstreek, in Lisse. Ook ik wist vroeger niet beter dan
dat we gewoon trots waren op die uitgestrekte kleurrijke velden en dat je natuurlijk
ging bollenpellen om een zakcentje te verdienen in de vakantie. Maar ik heb ook in
mijn woonplaats dat sentiment zien veranderen. Die gekleurde velden hebben ook onder
de dorpsbewoners wel hun onschuld verloren. De meeste mensen of in ieder geval veel
mensen zijn zelfs bezorgd over dat vroegere vakantiebaantje. Veel kinderen van nu
mogen daar echt niet meer beginnen aan dat bollenpellen, want welke gifcocktails dringen
je lichaam binnen als je de hele dag bollen zit te pellen? Bij een Drentse basisschool
werd een cocktail van 40 pesticiden gemeten. Wat zo'n mengsel van landbouwgif doet,
weten we niet. Daar wordt gewoon niet op getest.

Dat daar grote zorgen over bestaan bij wetenschappers, weten we wel. Dat hebben we
ook bij het rondetafelgesprek van vorige week nog gehoord. Ik eis dat alle kinderen
op alle scholen gewoon veilig kunnen spelen, ook in de bollenregio's, zonder zich
zorgen te hoeven maken over die gigantische hoeveelheden landbouwgif. Daarvoor moeten
we echt drastisch minder gif gaan gebruiken. Het is vooral de lelieteelt, sierteelt
voor de export nota bene, die er met kop en schouders boven uitsteekt als het gaat
om de hoeveelheid gif die er wordt gespoten. Deze teelt beslaat 0,3% van het landbouwareaal,
maar neemt maar liefst 12% van het totale gifgebruik voor zijn rekening. Ik vraag
de Minister wat hij daarvan vindt. We staan aan de vooravond van een transitie naar
een duurzame toekomstbestendige landbouw. Wordt het dan niet tijd om keuzes te gaan
maken wat we wel en niet toelaatbaar vinden in een klein dichtbevolkt land? En zo
ja, ziet de Minister dan ook mogelijkheden om paal en perk te stellen aan die gifintensieve
lelieteelt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren. Dan ga ik nu naar mevrouw
Bromet, fractie GroenLinks, en ik neem aan GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, ook namens de PvdA. Ik moet naar aanleiding van het verhaal
van de Partij voor de Dieren even terugdenken aan dat ik zelf 13 jaar was en heel
graag bollen wilde pellen, maar ik mocht het niet van mijn moeder. Zij zei: het is
niet gezond als je bollenpelt. Ik vond dat toen natuurlijk zwaar overdreven, maar
ik denk nu: wat fijn dat mijn moeder dat verboden heeft en dat ik dat niet zoals mijn
klasgenoten ben gaan doen.

Voorzitter. Als je nu door Nederland rijdt, en wij gaan veel door Nederland omdat
we overal in de verkiezingsdebatten en met de leden in gesprek zijn, dan zie je die
gele velden. Ik zag ze in de Beemster, ik zag ze op weg naar Maastricht, ik zag ze
op de Veluwe, in de Betuwe. En ik krijg er altijd een beetje buikpijn van, zeker na
het gesprek vanmiddag, waar mijn collega's ook al aan refereerden, met de patiënten
met parkinson. Het is echt heel heftig om te spreken met mensen die zo ziek zijn en
alleen nog maar zieker zullen worden.

Ook bij de hoorzitting werd ik eerlijk gezegd nog verder bevestigd in mijn zorgen
over het gebruik van glyfosaat, die al heel groot waren. Dat kwam met name door het
prachtige betoog van Violette Geissen van de Universiteit van Wageningen. Zij was
bijna emotioneel en had heel veel bezwaren tegen het gebruik van glyfosaat, als het
gaat over ecosystemen, over het waterleven, over de honingbijen, maar ook juist over
de gevaren voor de mens. Ook Bas Bloem heeft dit op de kaart gezet en pleit voor het
voorzorgsbeginsel. Ik vond zelf het Ctgb ook wel heel opvallend. Het leek alsof de
mevrouw van het Ctgb zelf ook met een zeker ongemak hier zat, omdat zij elke keer
benadrukte dat het onderzoek dat zij deden, gedaan werd binnen de politieke kaders
en dat als die kaders veranderd moesten worden, het aan ons als politici is om die
kaders te veranderen. Wat GroenLinks betreft willen wij dat al jaren. Wij pleiten
al jaren voor onderzoek naar opeenstapeling van gif, maar er is gewoon ook hier in
de Kamer een stevige lobby voor het gebruik van gif.

Voorzitter. Dat brengt me bij de motie die wij ingediend hebben ...

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u. Misschien is dit wel het goede moment.

Mevrouw Vedder (CDA):

Naar aanleiding van het verhaal van mijn collega over professor Geissen. Is mevrouw
Bromet het dan ook eens met de conclusie die mevrouw Geissen trok toen ik haar vroeg
of het niet verstandiger was om beslissingen over middelen over te laten aan mensen
die daar verstand van hebben in plaats van aan ons als Kamerleden, aan wie ze net
daarvoor heeft zitten uitleggen wat glyfosaat eigenlijk is?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is goed dat ze dat uitgelegd heeft. Voor degenen die dat nog niet wisten: ik ben
hier al vele jaren mee bezig, ook als medewerker van de fractie van GroenLinks. Ik
ben het ermee eens dat we dat over zouden moeten laten aan de instanties. Dat zou
ik willen. Ik vind ook dat zulke instanties onomstreden moeten zijn, en dat zijn ze
niet. Hoe komt dat? Dat komt juist door die politieke kaders, die niet ruim genoeg
zijn om al het onderzoek te doen dat nodig is om aan te tonen dat er geen gevaren
zijn voor de volksgezondheid. Wij pleiten ervoor dat die kaders anders moeten. Maar
zolang ze zijn zoals ze zijn, staan er andere wetenschappers die roepen: ik zie aan
de patiënten in mijn praktijk dat het wel degelijk een effect zou kunnen hebben; we
willen dat het verder onderzocht wordt. Dan kan je, zoals deze Minister doet, zeggen:
we gaan er onderzoek naar doen en in de tussentijd laten we dat gebruik lekker nog
even doorlopen. Maar je kan ook zeggen: er zijn aanwijzingen dat er toch gevaar is
voor de volksgezondheid; we doen even een pas op de plaats en stoppen met het gebruik
van dit middel.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik verbaas me er gewoon over dat ... Maakt u zich dan helemaal geen zorgen over de
glijbaan waar we op stappen, als we bij elke wetenschapper die iets heeft gezien of
een arts die iets in zijn praktijk ziet, er als Kamerleden over gaan besluiten wat
we links en rechts op basis van onderbuikgevoel en vermoedens gaan verbieden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het een diskwalificatie van de wetenschappers die hier aan tafel zaten. Het
zijn gerenommeerde wetenschappers, die weten wat ze zeggen. Ik zou heel graag samen
met het CDA willen kijken hoe we die kaders kunnen veranderen. Ik hoop ook dat het
CDA daar dan aan meewerkt en dat het CDA zegt: ja, wij willen ook dat het Ctgb niet
onderwerp is van de discussie en dat we kunnen bogen op alles wat daar gebeurt. Maar
dan wil ik ook dat alles onderzocht wordt, en dat is nu niet zo. We hebben van de
wetenschappers hier aanwezig ook gehoord dat bijvoorbeeld glyfosaat in de lucht niet
wordt meegerekend. En het erge is: het zit overal. We ademen het altijd in, hier en
nu, terwijl we het helemaal niet willen. Ik koop mijn boodschappen biologisch, maar
ik moet wel dat gif inademen. Ik heb daar niet om gevraagd. En al die kinderen die
in Drenthe op school zitten, hebben er ook niet om gevraagd om al dat gif in te ademen.
Het is een bedrijfseconomisch belang om gif te gebruiken. Het is niet altijd in het
belang van de volksgezondheid, en daar zit ik hier voor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Daarom hebben wij samen met de Partij voor de Dieren een motie ingediend om de Minister
op te roepen om tegen de verlenging van glyfosaat in Europa te stemmen. Het viel me
meteen al op bij de beoordeling van de motie dat de Minister eigenlijk vol onwil was.
«Onwil», zo wil ik het eigenlijk wel noemen. Dat blijkt ook wel uit de positie die
hij vandaag heeft ingenomen. Hij heeft namelijk geen positie ingenomen; hij gaat niet
voor- en niet tegenstemmen. Maar de opdracht van de Kamer is: stem tegen. Ik wil van
de Minister weten waarom hij de Kamer niet serieus neemt. Hij spreekt in zijn brief
over «een politiek signaal», maar dat doet geen recht aan de positie van de Tweede
Kamer. De Tweede Kamer is het hoogste orgaan in dit land, en de Minister zou uit moeten
voeren wat de wens is van de Tweede Kamer. Graag een reactie daarop.

Ik zou ook graag van de Minister willen weten hoe de discussie verliep met zijn collega's
in het kabinet. Was u het met elkaar eens over de verlenging van glyfosaat? En heeft
de Minister in deze tussentijd gesproken met de producenten van glyfosaat? Daar zou
ik ook graag een antwoord op willen hebben. Heeft hij gesproken met andere lidstaten
die ook tegen gaan stemmen, zoals Duitsland en Oostenrijk? Heeft hij zich op de hoogte
gesteld van hun positie?

Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. Ik vind echt dat de Kamer geschoffeerd is met
de positie die de Minister inneemt. Ik zou echt, net als de Partij voor de Dieren
en D66, willen vragen om dit te heroverwegen, want wij kunnen dit niet over onze kant
laten gaan. We kunnen net zo goed naar huis gaan als de Minister gewoon doet waar
hij zelf zin in heeft. De volksgezondheid zou niet op het spel moeten staan. Dat hebben
de gesprekken vanmiddag bij de D66-fractie met de parkinsonpatiënten me nog eens onder
de neus gewreven. Eerlijk gezegd past het wel in het patroon van de discussie die
we hier al vele jaren voeren over glyfosaat: het voorbeeld van de gele velden. Minister
Schouten wilde het niet, de volgende ChristenUnieminister, Staghouwer, wilde het niet
en deze Minister heeft het niet geregeld, terwijl wij dat gewoon willen. De Kamer
wil dat het verboden wordt. Jaar op jaar blijft maar die ergernis dat als je door
het land rijdt, je ziet dat het weer helemaal geel is. Dat als je boeren spreekt,
ze zeggen: we hebben kweek in het land, dus we moeten wel. GroenLinks wil dat daar
een einde aan komt. We zullen met voorstellen komen om het gebruik in Nederland aan
banden te leggen, want dat is het lichtpuntje in de brief van de Minister. Europa
heeft gezegd: landen kunnen zelf beperkingen instellen. GroenLinks zal er alles aan
doen om die beperkingen in Nederland op te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet namens de fracties van de PvdA en GroenLinks. Er is nog
één interruptie voor u en die komt van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Bromet had het over de bollenteelt en mevrouw Akerboom ook. Maar er zijn helemaal
geen gewasbeschermingsmiddelen die voor de bollenteelt worden ontwikkeld. Dat zijn
gewasbeschermingsmiddelen die voor de voedselproductie worden ontwikkeld, en dat zijn
toegelaten gewasbeschermingsmiddelen. Daarop inhakend, er wordt ook gesproken over
de biodiversiteit; daar worden ook zorgen over gemaakt. Mijn vraag, die ik al een
tijdje in mijn hoofd heb, gaat over groene middelen. Groene middelen, waar deze partijen
ook voor zijn, zijn ook bestrijdingsmiddelen. Gif is gif, of het nou een giftige vliegenzwam
is, organisch of een chemisch middel. Gif is gif. Die groene middelen doden ook onkruid.
Wat betekent dat dan voor de biodiversiteit? Is het zo dat een groen middel dan daarvoor
beter is? Want het heeft dezelfde werking. Het is alleen een middel van organische
oorsprong, van biologische oorsprong. Kan mevrouw Bromet dat uitleggen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou mevrouw Van der Plas aanraden om een keer te gaan praten met John Huiberts.
Hij is bloembollenteler in Noord-Holland. Hij was een reguliere bloembollenteler.
Hij is echt geschrokken van zijn eigen gifgebruik en is daar radicaal mee gestopt.
Wat hij zegt dat er gebeurt ... Ik ben er drie keer geweest. Je ziet allemaal onkruid
tussen de bollen staan, maar je ziet ook dat er allemaal vogels en vlinders vliegen.
Hij zegt: «Het is ongelofelijk wat er gebeurd is met de biodiversiteit op mijn land
sinds ik gestopt ben met die chemische bestrijdingsmiddelen. En ja, dan staat er wat
meer onkruid, maar daar hebben die bollen helemaal geen last van en de natuur floreert.»
Hij heeft moeilijke tijden gehad, maar het gaat nu hartstikke goed met hem en hij
is een voorbeeld voor alle andere bollentelers in Nederlanders.

Dan over groene gewasbeschermingsmiddelen. De filosofie van bollen telen zonder gif
is dat je het zonder gif doet, ook zonder groene middelen. Er zijn soms groene middelen
en die moeten wat mij betreft ook allemaal onderworpen worden aan onderzoek, maar
het hele idee dat je onkruid bestrijdt, is anders op bedrijven zoals dat van John
Huiberts. Zijn buren spreken er schande van hoe het land erbij ligt, maar ik ben wel
anders gaan kijken naar al die zogenaamde schone bollenvelden die vol met gif zitten.

De voorzitter:

Nee, helaas, u bent door uw interrupties heen. Datzelfde geldt voor de heer Bisschop,
de heer Van Campen en mevrouw Vedder. Maar we gaan luisteren naar de eerste termijn
van mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank u, voorzitter. Door de drie brieven die net zijn binnengekomen en die ik tijdens
de stemming al was begonnen te lezen, maar ook door hoe het debat tot nu toe is gevoerd,
is mijn inbreng ook een beetje op de kop gegaan. Ik zie vooral dat dit een dossier
is dat gekenmerkt wordt door enorm grote zorgen aan allebei de kanten. Mensen maken
zich zorgen over gezondheid. We hebben in het rondetafelgesprek ook akkerbouwers gezien
die er emotioneel van werden. Die maken zich niet zorgen om het verlies van een middel
waar ze wel of niet aan gehecht zouden zijn, maar die maken zich zorgen om hun gewas.
Als akkerbouwer doe je misschien maar 25 keer die aardappelen de grond in, en dan
wil je ook dat ze aan het eind van het jaar weer goed eruit komen. Het leidt tot een
debat waarin de termen over en weer rondvliegen, aan allebei de kanten zeg ik direct.
«Ik wil dat mijn kinderen veilig kunnen spelen op school» en dat zijn dan ook meteen
weer Drentse kinderen. «De leden van het CDA hebben ook last van parkinson». Aan de
andere kant zie je dat er in de agrarische sector weleens wordt gezegd: jongens, als
we deze kant opgaan, dan gaan we straks allemaal dood van de honger. Het zijn allemaal
kenmerken van een discussie die wordt gedomineerd door grote zorgen. En dat is precies
de reden waarom ik er zo'n buikpijn van heb dat we deze discussie politiek maken,
want we hebben hier instanties voor met ontzettend gekwalificeerde mensen – dat heeft
het onafhankelijk visitatieproces ook weer laten zien – die op hoog Europees niveau
worden gewaardeerd om hun kunde en hun kennis. Ik hecht er samen met mijn partij enorm
veel belang aan dat we die discussie laten waar ze hoort, namelijk bij de instanties
die we daarvoor in het leven hebben geroepen.

Ik ben het eens met een aantal sprekers voor mij dat wij als politiek gaan over het
toetsingskader dat we aan die instituten meegeven. Laat ik een bruggetje maken, want
ik wil naar een hoopvolle toekomst: wat zou er dan moeten gebeuren in de toekomst?
Het lijkt mij dat we dat toetsingskader gewoon tegen het licht moeten houden op het
gebied van biodiversiteit, neurotoxiciteit en misschien ook cocktails. Ik zie dat
er een interruptie is, dus ik stop even met praten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Hartstikke goed dat het CDA nu naar de toekomst kijkt en die toetsingskaders wil aanscherpen.
Tenminste, zo versta ik mevrouw Vedder. Maar mijn vraag aan het CDA is eigenlijk:
wat heeft het CDA nou de afgelopen jaren in het landbouwbeleid betekend? Vindt het
CDA het wenselijk dat als er een filter is in Drenthe, daar 40 bestrijdingsmiddelen
in komen? Dat er miljarden kilo's glyfosaat over de wereld zijn uitgestrooid en dat
iedereen, of je het nou wil of niet, het inademt? Is dat nou de wereld waarin het
CDA hoopvol naar de toekomst kijkt?

Mevrouw Vedder (CDA):

De vraagstelling past bij wat ik net zei. Dit is een debat geworden dat gedomineerd
wordt door zorgen, dat we heel politiek hebben gemaakt. Mijn collega's in het veld
die bezig zijn met dit onderwerp, biologische collega's of gangbare collega's, zijn
eigenlijk met een hele andere zoektocht bezig. Daar hebben ze hulp bij nodig die ze
op dit moment niet van ons krijgen, omdat we de discussie zo naar het politieke domein
toe halen dat we die stappen eigenlijk niet zetten. Dat is mijn angst. Ik zal de eerste
zijn, zeg ik richting mijn collega van GroenLinks, om uit te spreken dat ik daar ook
frustraties over heb, want we hadden al veel verder kunnen zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is helemaal niet mijn bedoeling om het politiek te maken. De vraag die ik aan
het CDA stel, is: vindt het CDA het gewenst dat we een bestrijdingsmiddel hebben,
glyfosaat, dat overal aanwezig is, waarvan miljarden kilo's over de wereld gestrooid
worden en waarvan er nog veel miljarden bijkomen als het aan de producenten ligt,
en dat in filters van basisscholen 40 bestrijdingsmiddelen zitten? Is dat nou de wereld
waarin het CDA wil leven? Dit zijn feiten, hè. Dit zijn geen verzinsels van GroenLinks
of de PvdA. Dit zijn gewoon de feiten. De vraag aan het CDA is: wil het CDA in zo'n
wereld leven?

Mevrouw Vedder (CDA):

Het CDA wil in een wereld leven waarin we de zorgen die we met elkaar hebben met elkaar
in balans brengen. Het statement over de grote aanwezigheid van glyfosaat heeft ook
te maken met het feit dat dit een laagrisicomiddel is, dat in z'n toepassing gewoon
het werk doet dat het moet doen en dat ons ook heel veel heeft gebracht. Het feit
dat we hier met zo veel zijn, is deels te danken aan gewasbeschermingstechnieken.
Vind ik dan dat het in de toekomst hetzelfde moet blijven? Nee, dat vind ik niet.
Ik zei net ook al dat we al veel verder hadden kunnen zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Tot slot heb ik dan nog een vraag. Wij zijn namelijk met D66 en de Partij voor de
Dieren al jaren bezig om een einde te maken aan dat zogenaamde resetten van grasland
met behulp van glyfosaat. De Minister zegt nu ook eindelijk dat hij dat, na zeven
jaar, wil gaan doen. Is het CDA dan ook onze steun in de rug als het gaat over dat
instellen van het verbod? Het is namelijk een vermindering van het gebruik en dat
zou het CDA toch aan moeten spreken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ook dit moet je verstandig doen. Ik denk dat het in bijna alle situaties zo is dat
er alternatieven voor zijn en dat je in die gevallen geen glyfosaat zou hoeven gebruiken.
Maar ik ken ook een heleboel situaties waarin we in Den Haag ergens een streep door
hebben getrokken en waarin we dan per ongeluk zijn vergeten dat er ergens nog wat
boeren op een kleigrond zitten die in een nat najaar niet met de schoffel het land
op kunnen, en die we vervolgens een hoofdpijndossier bezorgen. Het is altijd flauw
bij het CDA, want het is nooit zwart of wit, maar altijd genuanceerd. Ik denk dat
we het voor een heel groot deel kunnen terugdringen, maar dat we dat wel met beleid
moeten doen en met verstandig kijken naar of we daarmee niet onverhoopt mensen in
de sloot duwen.

De voorzitter:

De heer Tjeerd de Groot van D66 heeft ook een interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daarover had ik ook een vraag. Het CDA heeft eigenlijk nooit de moties gesteund tegen
iets wat overduidelijk niets met bestrijdingsmiddelen te maken heeft, namelijk het
geel spuiten van die graslanden. Waarom niet?

Mevrouw Vedder (CDA):

Omdat – dat zei ik net ook – er ook situaties zijn waarin je ervan afhankelijk bent.
Dus als de motie vraagt tussen zwart en wit te kiezen, is dat heel erg ingewikkeld.
We verplichten boeren ook om een vanggewas in te zaaien. We verplichten ze ook om
op allerlei momenten voor een bepaalde tijd bewerkingen op het land uitgevoerd te
hebben. Dat lukt niet altijd. Maar in de praktijk, en dat vind ik dus echt veel belangrijker,
zie je gewoon dat die ontwikkelingen wel bezig zijn en dat ook de sector daar wel
mee aan het werk is. Ik zou me willen focussen op de vraag hoe we die trend kunnen
versnellen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Je kunt het gebruik van die middelen tot misschien wel 60% reduceren. Is het CDA het
dan met D66 eens dat die alternatieven, bijvoorbeeld die vanggewassen onderploegen,
pas echt op gang komen op het moment dat je zegt dat we het niet meer met glyfosaat
doen? Bent u dat dan ten minste eens met D66?

Mevrouw Vedder (CDA):

Helaas niet, maar ik heb daar wel een dilemma bij, want ik zie natuurlijk ook dat
innovatie over het algemeen wordt aangejaagd als een sector ziet: er wordt van ons
een verandering verwacht en daarop gaan we inspelen. Ik ben daar een voorstander van.
Maar nogmaals, er zijn ook in de natuur altijd situaties waarin je dan misschien tot
de conclusie komt dat het in dit geval even niet kan.

De voorzitter:

Helder. Daarmee kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Mijn buren hier in de zaal zijn niet tevreden, hoor ik.

De voorzitter:

De voorzitter wel, dus u mag gewoon verdergaan met uw betoog.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vind het belangrijk om door te kijken naar waar we heen zouden moeten willen. Ik
heb gisteren een akkerbouwer gesproken – dat was overigens een gangbare akkerbouwer –
die nu één jaar met Robotics heeft gewerkt in zijn uien. Hij is daar heel erg enthousiast
over. Aan de ene kant heeft hij namelijk zijn middelengebruik met 95% gereduceerd.
Daar is hij heel erg blij mee en tevreden over. Aan de andere kant ziet hij dat zijn
gewas niet in de stress raakt, omdat hij het niet belast met die middelen. Het product
wordt er dus ook nog beter van. Dat soort verhalen geven mij hoop, omdat ik zie dat
er dus bereidheid is om je nek uit te steken om daarin te willen investeren en om
gewoon in zo'n ontwikkeling te stappen.

Ik heb daarover een aantal vragen aan de Minister. Ik zie dat we in Den Haag die snelheid
niet altijd weten bij te benen. Er zijn gewoon heel veel vragen in de sector over
de toelating van dit soort innovaties. In de toelatingskaders staat zo'n innovatie
dan niet vermeld, terwijl volgens mij iedereen in Nederland positief is over een middelenreductie
van 95%. Kan dat dus sneller? Wat voor belemmeringen zijn er op dat punt? Hoe kijkt
de Minister naar het beter faciliteren hiervan in de toekomst? Ik denk namelijk dat
dit de weg vooruit is en dat we op een gegeven moment dit verhitte debat niet meer
nodig hebben, omdat we het middelengebruik gewoon enorm hebben kunnen reduceren.

Over het toetsingskader heb ik net in een interruptie al iets gezegd. Voor het stimuleren
van de sector om duurzaam te werken, vindt het CDA het verder ook nog erg belangrijk
dat we toegaan naar een systematiek waarin we gewasbeschermingsregimes gaan beoordelen
op hun milieubelastingdruk, en niet op kilo's en de vraag of het synthetisch of natuurlijk
is. Als je gezonder wilt eten, ga je ook je eten niet afwegen in kilo's, want iedereen
weet dat een kilo appels een betere keuze is dan een kilo Marsen. Dat geldt voor gewasbeschermingsmiddelen
ook. Dus ik zou veel sneller toe willen naar die maatlat om middelen te ranken op
hun milieubelastingdruk.

De voorzitter:

Zou u langzaamaan richting een afronding willen gaan? U bent door de vijf minuten
heen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja. Kan de Minister laten weten hoe het daarmee staat, wat voor belemmeringen we daarbij
eventueel nog tegenkomen en hoe we dat kunnen versnellen?

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder, CDA. Dan gaan we naar de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dit debat bezorgt me een ongemakkelijk gevoel. Aan de ene
kant kennen we namelijk de verhalen van de mensen, omwonenden, die zich zorgen maken
over de gewasbeschermingsmiddelen die in de buurt waar zij wonen worden gebruikt,
de invloed daarvan op hun gezondheid, en van de mensen die nu met een afschuwelijke
ziekte zitten en die zich afvragen of dat komt door de middelen. Tegelijkertijd kennen
we ook de verhalen van boeren die zeggen dat ze dit middel nodig hebben om plagen,
schimmels en ziekten te bestrijden bij het produceren van voedsel. Zij doen dat volgens
de strenge richtlijnen en toelatingscriteria die de overheid hun heeft gesteld, en
wijzen erop dat de inzet van bijvoorbeeld glyfosaat er inderdaad voor zorgt dat ze
verderop in de teelt minder hoeven te spuiten om plagen, schimmels en ziekten in planten
te bestrijden. Als je zo'n werkzame stof als glyfosaat zou verbieden, vallen zij misschien
wel terug op chemische onkruidbestrijdingsmiddelen die schadelijker zijn dan glyfosaat.

Voorzitter. Mijn collega, mevrouw Vedder, heeft dat hiervoor heel helder en treffend
verwoord. Beide zorgen en belangen doen ertoe, en zijn waar. Juist om die reden hebben
we instituties, zoals de EFSA en het Ctgb, in het leven geroepen die ervoor zorgen
dat niet de politieke waan van de dag regeert, maar dat we ons kunnen baseren op wetenschappelijke
onderbouwing. Ook als er nieuw onderzoek komt dat tot andere inzichten leidt, zijn
die verplicht om de toelatingscriteria en de toelating daarop aan te passen, of het
middel nou voor twee, vijf, tien of twintig jaar is toegelaten. Op welk punt rammelt
het dan, vraag ik de Minister.

Is er een interruptie? Want dan houd ik me even in.

De voorzitter:

Er zijn er een heleboel, maar ik liet u even ademhalen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil ook wel weer naar de toekomst, maar dan houd ik me nu even in.

De voorzitter:

We gaan eerst luisteren naar meneer Tjeerd de Groot van D66 en daarna naar mevrouw
Bromet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik mis eigenlijk de gezondheid van boeren en tuinders in het verhaal van de VVD, die
die sector toch vaak een warm hart toedraagt, net als D66 overigens. Dan wil je toch
ook weten hoe het zit? Waarom heeft niet alleen het CDA maar ook de VVD gestemd tegen
een motie die de Minister oproept – de motie is wel aangenomen – om te bekijken of
het niet ook een beroepsziekte is bij land- en tuinbouwers? Waarom wil u het niet
eens weten?

De heer Van Campen (VVD):

Dat is niet waar. Ik heb mede met mevrouw Beckerman een motie ingediend die juist
toelatingscriteria aanpast, zodat we het komen te weten. Uzelf zei: als de bril niet
scherp genoeg is, kun je niet zien wat er op tafel ligt. Ik vond dat een mooie vergelijking.
Ik wil dat onze wetenschappelijke instituties boven iedere twijfel verheven zijn,
zodat we dit soort debatten over een werkzame stof niet meer hoeven te voeren in de
commissie. Het is toch wat? De heer De Groot verwijst naar een motie die wij niet
hebben gesteund. Wat mijn fractie betreft begint het bij de toelatingsprocedure van
die wetenschappelijke instanties. Dat is de bron en de kern vanwaaruit je de discussie
moet voeren. Dat begint bij het aanpassen van het toelatingscriterium. En als iets
niet deugt, dan mag daar ook wat de VVD betreft een streep door.

De voorzitter:

Meneer Tjeerd de Groot, uw laatste interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag, dus ik hoop dat die vorige niet telt. Ik citeer:
verzoekt de regering op grond van statistisch onderzoek te bezien of parkinson aangemerkt
moet worden als beroepsziekte onder landbouwers. Dan ga je kijken naar bepaalde postcodes
en een bepaald gebied en vraag je huisartsen hoe dat zit. Dat heeft helemaal niets
met die toelating te maken. Dat heeft alleen met die zorg te maken. We hebben als
Kamer, als politiek, de taak om te bekijken of ergens iets zit waar we ons zorgen
over zouden moeten maken. Waarom wil de VVD het niet eens weten?

De heer Van Campen (VVD):

Dat is dus niet juist. Het feit dat de heer De Groot een antwoord krijgt waar hij
het niet mee eens is, betekent niet dat hij geen antwoord krijgt. Wat mij betreft
begint het wegnemen van die zorg wél bij de toelating. Want als de toelating door
die wetenschappelijke instituties goed is bevonden en men aantoont dat bepaalde werkzame
stoffen niet leiden tot gezondheidseffecten, dan hoef je ook geen motie aan te nemen
die spreekt over het aanwijzen van een beroepsziekte. De heer De Groot verwijst buiten
de microfoon om naar Frankrijk. Ik vind dat je moet beginnen bij die wetenschappelijke
instituties, omdat je anders precies doet wat de heer De Groot zegt in zijn interruptie,
namelijk je oordeel vormen op basis van zorgen. Volgens mij is dat niet helemaal waarvoor
wij als volksvertegenwoordiging hier worden ingehuurd.

De voorzitter:

Dan mevrouw Bromet. Het is ook haar laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de heer Van Campen een dreigement maken dat je ook soms bij boeren hoort,
namelijk: als we geen glyfosaat meer mogen gebruiken, dan gaan we met nog schadelijkere
middelen aan de slag. Maar dat zijn toch ook gewoon toegelaten middelen die door de
wetenschap goedgekeurd zijn? Kan de heer Van Campen eens uitleggen hoe dat zit met
die nog schadelijkere middelen en de toelating daarvan?

De heer Van Campen (VVD):

Het ging hier eerder over de bollenteelt. Ik meen dat er voorbeelden zijn dat er niet
om herbeoordeling wordt gevraagd omdat het gebruik heel beperkt is of omdat de teelten
heel beperkt zijn, waardoor bepaalde middelen komen te vervallen en boeren zijn aangewezen
op andere middelen en werkzame stoffen met grotere effecten. Dat is niet omdat ik
dat leuk vind, maar op het moment dat een boer een gewas op zijn land heeft staan
dat op een gegeven moment ziek wordt, door schimmels, plagen of andere infecties,
dan kijkt hij naar de gereedschapskist, de medicijnkist, waar hij over beschikt om
te voorkomen dat hij te maken krijgt met misoogsten. Het is toch heel normaal dat
een ondernemer zijn handel probeert te redden en ervoor probeert te zorgen dat de
gewassen die hij teelt op een goede manier in de schappen komen te liggen, zodat wij
die in de vaas kunnen zetten of op ons bord kunnen leggen? Ik begrijp niet goed wat
mevrouw Bromet ondernemers daarin verwijt.

De voorzitter:

Maar dat zullen we nu niet te weten komen, dus u kunt uw betoog ... Excuus, er is
toch nog een vraag voor u, van mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren. Uw eerste
interruptie.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik hoor de heer Van Campen zeggen dat hij ervoor vreest dat het wordt vervangen door
nog schadelijkere middelen. In vervolg op collega Bromet wil ik nog vragen: is de
heer Van Campen het dan niet met mij eens dat we gewoon naar een algemene reductie
moeten in een echte landbouwtransitie en dat we daar reductiedoelen voor in de wet
moeten opnemen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik zei niet «vervangen». Ik zei: terugvallen op andere stoffen met een grotere milieu-impact.
Dat is heel wat anders. Laat ik dan toch iets in de richting bewegen van mijn collega's
ter linkerzijde van het politieke spectrum: ik ben het er wel mee eens dat je moet
bekijken hoe je de principes van die geïntegreerde gewasbescherming kunt toepassen,
dus dat je bekijkt hoe je zo min mogelijk chemie kunt toepassen als er alternatieven
zijn. Daar hebben we vorige week in het rondetafelgesprek ook een mooi gesprek over
gehoord tussen een gangbare akkerbouwer en een melkveehouder. Die melkveehouder zegt
dat hij voor zijn bedrijfsvoering – dat hoor ik van meer melkveehouders – eventueel
best zonder de toepassing van bijvoorbeeld glyfosaat kan. Maar als je als akkerbouwer
met een kwetsbaar gewas in een vochtige periode van het jaar zit, kan je soms niet
anders dan glyfosaat toepassen. Volgens mij moeten we die beweging volgen. We moeten
dus bekijken hoe we zo min mogelijk milieu-impact hebben bij de toepassing van gewasbeschermingsmiddelen,
maar als je het als laatste stap toch nodig hebt om je oogsten te beschermen, moet
je het ook wel mogelijk maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Campen (VVD):

Een vraag aan de Minister: waar rammelt het nou in die toelating? Ik heb vorige week
geluisterd naar de heer Bloem, die zich zorgen maakt over die associaties tussen de
toepassing van glyfosaat en parkinson. Ik heb ook geluisterd naar het Ctgb, maar op
een andere manier dan mevrouw Bromet. Ik hoorde daar heel duidelijk: we kunnen het
op een veilige wijze toelaten. Die neurodegeneratieve effecten moeten onderdeel uitmaken
van het toelatingskader, is ons pleidooi, vandaar de eerdergenoemde motie-Beckerman,
die wij mede hebben ingediend. Maar hoe moet ik dan de brief van de Minister lezen
die hij stuurde naar aanleiding van de uitkomst van een kort geding van een lelieteler
in Boterveen? Hierin zegt de Minister dat uit een analyse van het RIVM bleek dat in
Nederland één goedgekeurde stof is toegelaten die qua chemische structuur lijkt op
bekende verboden stoffen met mogelijk neurodegeneratieve effecten. Dan wordt er toch
wel op getoetst? Hoe moet ik die zin in de Kamerbrief dan lezen? Graag een reactie.

Voorzitter. De mening van de VVD is dat met de voorliggende adviezen van Ctgb en EFSA
de Minister niet anders kan dan in de Landbouwraad voor toelating van de werkzame
stof glyfosaat stemmen, tenzij de spelregels en het kader voor de toelatingsprocedure
niet blijken te deugen en nieuwe wetenschappelijke inzichten niet zijn meegewogen.
Is dat hier het geval, vraag ik de Minister. Hoe moet mijn fractie het voorzorgsbeginsel
dat het Ctgb heeft toe te passen wegen, ook het interruptiedebat indachtig dat ik
heb gevoerd met collega De Groot? Gaat dat over de bestaande procedure of betekent
dat ook: bij twijfel niet inhalen? Graag een reactie van de Minister. Ik vraag dat
zodat het politieke debat daarover gaat, producenten worden gedwongen om veiligere
middelen aan te bieden en boeren en omwonenden niet langer tegen elkaar worden uitgespeeld.

Voorzitter. Ik wil het voor nu hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen, VVD. Dan ga ik naar de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal het om te beginnen niet over glyfosaat hebben. Daar
hebben de collega's onder meer bij interruptie al voldoende over ingebracht. Ik sluit
me kortheidshalve vooralsnog aan bij de opmerkingen van het CDA en de VVD. Ik wil
het meer in het algemeen hebben over gewasbeschermingsmiddelen en alternatieven.

Ik zou willen beginnen met twee punten. In navolging van de laatste opmerking van
de heer Van Campen zou ik de Minister alsnog willen vragen naar het oordeel van de
toelatingsautoriteiten. In 2021 heeft de Kamer een motie aangenomen om het oordeel
van de toelatingsautoriteiten leidend te laten zijn. We zitten inmiddels in 2023 en
wat doen we? We doen het niet! Wat is dit voor jojogedrag? Dat moeten we niet doen.
Als we dat niet doen, is het einde zoek. Dan kun je honderd keer stellen dat er geen
precedentwerking van uitgaat, maar het feit dat je het doet ís de precedentwerking.
Dat is het eerste.

Dan het tweede. Laten we alsjeblieft niet alleen maar focussen op het verbieden van
een middel als glyfosaat – in de brief worden nog andere middelen genoemd waar we
het niet over hebben. Maak samen met de sector werk van het terugdringen van gebruik
en emissie. Dat biedt in onze ogen het meeste perspectief voor voedselproductie, gezondheid
en milieu. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar precisielandbouw. Dat biedt grote kansen
voor reductie van middelen, gebruik en emissies. Collega Vedder noemde al de Robotics,
die tot op de millimeter nauwkeurig, bij wijze van spreken, een dosering toedient
die nodig is om het gewas te beheren. Daar loop je alleen tegen het probleem aan dat
zo'n plaatselijke dosering soms hoger is dan formeel is toegelaten in de regelgeving,
maar wel veel lager is dan het akkergemiddelde. Dus je zou zeggen: tel uit je milieuwinst.
Dan zou ik zeggen: laten we als overheid alsjeblieft eens kijken of we daar niet vrijstellingen
voor kunnen verstrekken, zodanig dat de toegevoegde waarde blijkt.

Voorzitter. De toelating van alternatieve groene middelen – daar hebben we het al
eens vaker over gehad – schiet maar niet op. Ik moet zeggen: complimenten aan het
Ctgb. Die loopt hier voorop met een GreenTEAM. Fantastisch. Ondertussen wordt er echter
ook heel veel tijd en energie opgeslokt aan herbeoordelingen van bestaande middelen.
Mijn vraag is: is de Minister bereid om ervoor te zorgen, te bepleiten of te stimuleren
dat de beoordeling van die nieuwe groene middelen naar voren wordt gehaald? Want daar
is de verdere milieuwinst te halen. De vraag is ook of de Minister er op Europees
niveau op wil aandringen dat andere lidstaten ook met greenteams gaan werken, zodat
niet alle producenten op ons Ctgb afkomen en bedrijven in de problemen komen.

Voorzitter. Voor het komende jaar is er 10 miljoen euro beschikbaar voor gezondheidsonderzoek,
ontwikkeling van groene middelen en geïntegreerde gewasbescherming. Dat is naar ons
oordeel bepaald beperkt, terwijl de inzet op praktijkonderzoek en uitrol van innovatieve
technieken en methoden juist zeer nodig en functioneel is, zou ik zeggen. Is er voor
een goede uitvoering van het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming niet
gewoon meer nodig? Dit is een beetje een open vraag in de richting van de Minister.

De SGP heeft ook enkele vragen over de Richtlijn duurzaam gebruik van gewasbeschermingsmiddelen.
De impactanalyses laten zien dat we alert moeten zijn op de gevolgen van de nieuwe
stapeling middelvoorschriften. We willen voorkomen dat de voedselproductie omlaaggaat
en de prijzen dus omhoog. Wordt er gestuurd op de milieu-impact van middelen in plaats
van op het aantal kilogrammen? Hoe wordt er ruimte geboden aan het vakmanschap van
boeren? En vervolgens: als je precisiebespuiting toepast, waarom zou je dan een brede
spuitvrije zone opgelegd krijgen? Dat is dan toch niet logisch? En tot slot bij dit
onderdeeltje: krijgt zaadcoating een aparte behandeling in die richtlijn? Want dat
kan immers die volvelds bespuitingen voorkomen.

Dat brengt mij bij het gebruik van biostimulanten. Biostimulanten kunnen helpen om
planten weerbaarder te maken, zodat minder gewasbeschermingsmiddelen nodig zijn. Gezien
de tijd beperk ik mij tot de vraag. Die erkenning en de CE-markering lopen nog weleens
wat stroef. De Minister reageert wat afhoudend op het kiezen van een nationaal toelatingskader.
Mijn vraag is: waar loopt het op vast en waar knelt het hier? Ik zou het op prijs
stellen als de Minister daarop zou willen reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bent wel door uw tijd heen. Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Dat vermoedde ik al. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Als u de microfoon uitzet, dan ga ik naar mevrouw Van
der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, beste burgers in Nederland en, speciaal voor deze gelegenheid
genoemd, de tuinders en de telers. Het onderwerp van dit commissiedebat is gewasbeschermingsmiddelen,
maar het had beter kunnen het heten «het voorbestaan van onze hoogproductieve akker-
en tuinbouw». Ik vind het ongelofelijk dat bijna geen enkele partij, een uitzondering
daargelaten, het heeft over de voedselzekerheid en het belang van gewasbeschermingsmiddelen
voor onze voedselzekerheid. Ik herinner er nogmaals aan dat Noordwest-Europa nooit
meer een hongersnood heeft gekend, met uitzondering van de Tweede Wereldoorlog, door
het feit dat er gewassen verloren gingen of dat er oogsten verloren gingen. Het komt
door de komst van gewasbeschermingsmiddelen dat boeren gewoon veilig kunnen telen
en dat er voedselzekerheid is. In Ierland zijn ongeveer 1,5 miljoen mensen gestorven
tijdens een hongersnood vanwege de aardappelziekte phytophthora.

Voorzitter. Voor de productie van kwalitatief goed voedsel zijn nou eenmaal middelen
nodig, waaronder ook de herbicide glyfosaat. Die zijn gewoon nodig. Ja, het liefst
willen boeren groene middelen. Dat willen boeren ook. Maar dan moeten die middelen
wel afdoende werkzaam zijn, want boeren maken zich zorgen over de voedselproductie.

Vorige week hebben we inderdaad een rondetafelgesprek gehad. Dat gesprek was zeker
heel erg interessant, maar wat me wel opvalt, en dat is hier eerder al genoemd, is
hoe gepolariseerd de discussie is. Deze overhaaste beslissing om glyfosaat te verbieden
kan wel desastreuze gevolgen hebben. We hebben hier ook de heer Michiel van Andel
gehoord; hij heeft heel duidelijk uitgelegd wat het kan betekenen voor de voedselproductie.

Voorzitter. Vaak worden boeren in een hoekje gezet. Sommigen laten het erop lijken
alsof boeren een beetje spuitend over het land heen lopen en het hen allemaal helemaal
niks interesseert. Maar boeren zijn heel erg goed bezig met precisielandbouw en de
vraag welke middelen ze gebruiken en waar ze die gebruiken. Laat ik hier daarom duidelijk
zeggen dat iedere boer duurzamer wil produceren, maar wel op een tempo dat haalbaar
is voor de sector en dat de voedselzekerheid niet op het spel zet. Akkerbouwer Michiel
van Andel stelde hier vorige week terecht: «Als teler heb ik alle belang bij een gezonde
bodem en veilige producten. Die bodem is na mijn gezin letterlijk mijn grootste kapitaal,
want ik ben afhankelijk van die bodem.» Niet alleen hij is afhankelijk van die bodem.
Alle burgers hebben baat bij gezond voedsel van een gezonde bodem. Ook de wetenschap
beaamt deze gedachte. De WUR, de Wageningen University & Research, onderzocht de effecten
van een volledige glyfosaatban. En wat bleek? Glyfosaat scoort landbouwkundig en qua
haalbaarheid van investeringen in geld en menskracht beter dan de huidige alternatieven.
Alternatieven moeten bij een glyfosaatban vaker en meer worden gebruikt en zijn voor
mens en milieu heden niet per se beter. Ploegen is slechter voor het bodemleven en
stoot meer CO2 uit. Ook heeft het gevolgen voor de akkervogels, zo heeft de Minister geschreven.
Wat de politiek wil, kan soms niet. Den Haag beslist, maar het is de regio die ervoor
betaalt, van de akkerbouwer in het Zeeuwse Oostkapelle tot in het Groningse Oude Pekela.

Tot slot. Komende vrijdag wordt voor de Nederlandse akker- en tuinbouw het uur van
de waarheid. De lidstaten die de vorige stemming in de EU-Landbouwraad dwarslagen
met betrekking tot de glyfosaatverlenging waren Frankrijk, Duitsland, Groot-Brittannië,
Oostenrijk en Nederland. Vanmiddag liet de Minister weten dat Nederland zich zal onthouden
van een stem. Kan de Minister aan ons uitleggen waarom hij kiest voor het onthouden
van een stemming? Ik ben benieuwd wat voor statement dat eigenlijk is. Hopelijk komt
het Europese verbod er niet van. Maar ook als het verbod er niet komt en Nederland
ooit zelfstandig beslist om glyfosaat te verbieden, dan zetten we daarmee onze akker-
en tuinbouwsector volledig in de uitverkoop en daarmee – dat benadruk ik – de voedselzekerheid.
Wij zijn een land dat heel goed voedsel kan maken voor heel veel mensen. Boeren en
telers hoeven de wereld niet te voeden, maar onze boeren en telers kunnen wel helpen
de wereld te voeden. Wij doen dat op een hele goede manier. Ik maak mij heel veel
zorgen over het feit dat wij hier de productie gaan minimaliseren, althans, gaan reduceren,
en dat wij ons misschien wel binnen een paar decennia compleet afhankelijk gaan maken
van voedselimporten. We zijn al heel erg afhankelijk van import van voedsel. Ja, er
wordt ook geëxporteerd, maar netto importeren wij meer voedsel dan wij exporteren.
Dan moeten we in een geopolitiek gezien instabiele wereld – denk aan alles wat er
nu gebeurt – ervoor zorgen dat wij onze essentiële goederen, onze essentiële productie,
in ons land houden. Dat wil niet betekenen dat iedereen maar alles mag – ik rond af,
voorzitter – en dat er geen regelgeving hoeft te zijn, maar als we op deze manier
doorgaan, zie ik het zwaar in voor de Nederlandse land- en tuinbouw en de voedselproductie
in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, BBB. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de
eerste termijn van de Kamer. Ik heb even overlegd met het kabinet. Wij willen een
schorsing van 30 minuten aan u voorstellen. Ik zie hele moeilijke blikken. Er is een
eenheid tussen mevrouw Van der Plas en mevrouw Bromet, zie ik. Mevrouw Vedder sluit
zich daarbij aan. Ik zie dat heel veel mensen trek hebben. De voedselzekerheid van
mevrouw Bromet is in het geding, hoor ik. Wat wilde u voorstellen, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Misschien kunnen we drie kwartier schorsen. Dan kunnen we meteen even eten.

De voorzitter:

Ik zie daar alweer veel gelukkigere gezichten. Dan schors ik de vergadering. We zullen
hervatten om 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Vandaag is
aan de orde het commissiedebat Gewasbeschermingsmiddelen. We hebben zojuist de eerste
termijn van de zijde van de Kamer gehad. We gaan nu luisteren naar de beantwoording
in eerste termijn van de zijde van het kabinet. De Minister stelde in afwezigheid
van de Staatssecretaris voor dat de Staatssecretaris begint met de beantwoording.
Hij zei zelfs dat de Staatssecretaris dan ook eerder zou kunnen vertrekken. Ik moet
u even melden dat mevrouw Vedder de vergadering heeft verlaten, vanwege ziekte.

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. Ik meld de commissieleden nogmaals dat
interrupties vier losse vragen mogen zijn. Elke vraag die langer is dan 30 seconden,
telt voor twee.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Akerboom had een vraag voor mij. Dat was eigenlijk
meer een oproep om snel te reageren op het advies van de Raad van State. Ik heb ook
al aangegeven in mijn brief van 4 oktober dat het kabinet zich nog aan het beraden
is over het advies. Ik streef ernaar om de Kamer daarover nog voor het eind van 2023
te informeren. Misschien kan ik toch nog heel even wat achtergrondinformatie geven.
Ik wil natuurlijk wel weg, dus ik hoop dat de heer Bisschop de kwaliteit goed genoeg
vindt als ik nog wat uitgebreider antwoord. Zoals u weet, heeft het verbod op professioneel
gebruik buiten de landbouw geleid tot een sterke afname van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen.
De rechtsgrondslag voor dat verbod wil ik daarom wettelijk verstevigen. Er lag ook
een voorstel om dat te doen buiten de landbouw. Vervolgens zijn er tijdens het plenaire
debat op 5 juli twee amendementen aangenomen. Uw Kamer heeft de eindstemming over
het wetsvoorstel uitgesteld vanwege de vergaande consequenties van de amendementen
voor de landbouw. Op 24 maart zijn de juridische analyses van het geamendeerde wetsvoorstel
en de landbouwkundige analyse van het amendement-Vestering aan de Kamer voorgelegd.
In die brief is aangekondigd dat het geamendeerde wetsvoorstel voor advies aan de
Raad van State zal worden voorgelegd. Die heeft op 5 juli een advies uitgebracht.
Wij willen nog voor het eind van het jaar de Kamer informeren over de stand van zaken,
nadat we alles netjes in het kabinet hebben besproken tijdens de onderraden en in
de kabinetssamenstelling.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dit is nogmaals een oproep tot urgentie. Het advies van de Raad van State is nu al
drie maanden oud. De Staatssecretaris heeft het over het eind van het jaar. Dat vind
ik wel echt heel lang duren. Eigenlijk kan ik niet meer doen dan er nogmaals op aandringen.
Ik hoop dat het heel snel naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb de oproep goed gehoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dit was de hele beantwoording van de Staatssecretaris, dus voordat ze weg is, zou
ik graag nog een vraag willen stellen. In de brief die wij vandaag gekregen hebben,
staat dat enkele zaken op inhoud zijn aangescherpt. Er is vastgelegd dat de vooroogsttoepassingen
die bedoeld zijn om gewassen oogstrijp te maken, niet mogen worden toegelaten. Ook
is verhelderd dat lidstaten de dosering kunnen beperken en dat lidstaten bijzondere
aandacht moeten besteden aan de bescherming van grondwaterbeschermingsgebieden. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is hoe zij dat gaat doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat die brief van ... Was die van mij? Ik denk dat die van de Minister is
geweest.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Jazeker. Maar die gaat ook over grondwaterbeschermingsgebieden, dus vandaar dat ik
het aan u vraag.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zit inderdaad bij Minister Harbers in de portefeuille. Het drastisch verminderen
van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen draagt bij aan het realiseren van de
uitdagende doelstellingen om de Kaderrichtlijn Water op een goede manier vorm te geven.
Daar staat collega Harbers voor aan de lat. We zien echt het belang van een aanpak
op het gebied van gewasbeschermingsmiddelen. Ik had heel graag gezien – dat zeg ik
eerlijk – dat het stuk gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw al was vastgesteld.
Dat was namelijk ook het oorspronkelijke voorstel. We hebben nu gewoon even wat meer
tijd nodig om de juridische gevolgen te kunnen overzien en het advies van de Raad
van State goed te kunnen interpreteren. We hopen dat we wel nog voor het einde van
dit jaar het hele traject hebben kunnen doorlopen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we al aan het einde van de beantwoording van de Staatssecretaris gekomen.
Ik kijk naar de Kamerleden of die afdoende is en of de Staatssecretaris de vergadering
mag verlaten. Dat blijkt zeker het geval. Dank aan de Staatssecretaris.

Dan gaan we nu luisteren naar de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
de heer Adema.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik zat erover na te denken of ik nu ook zo'n verzoek moet
indienen, maar ik heb het gevoel dat ik dat niet aan het oordeel van de Kamer moet
overlaten.

De voorzitter:

Het verzoek om weggestuurd te worden is niet heel populair, geloof ik.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben het vandaag over gewasbeschermingsmiddelen;
daar gaat het debat over. Ik begrijp natuurlijk best dat naar aanleiding van de brieven
glyfosaat een hoofdonderwerp is vandaag, maar in principe hebben we het over gewasbeschermingsmiddelen
in zijn algemeenheid. Het beleid van dit kabinet is om te komen tot een verdere vermindering
van het aantal gebruikte gewasbeschermingsmiddelen. Ook in Europa wordt de discussie
gevoerd om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen te beperken. Die inzet wordt
door dit kabinet volledig ondersteund, zoals u weet; dat geldt ook voor de SUR, de
nieuwe Europese verordening, waarbij we kijken hoe we op een goede, werkbare manier
kunnen komen tot een sterke reductie van gewasbeschermingsmiddelen.

Daarnaast zetten wij natuurlijk ook volop in op alternatieven. Dat begint bij groene
producten, biologische producten, die een goede vervanger kunnen zijn voor gewasbeschermingsmiddelen.
Er is al een opmerking gemaakt over het GreenTEAM van het Ctgb. We hebben bijvoorbeeld
ook met elkaar afgesproken dat we willen dat groene alternatieven niet onder op de
stapel blijven liggen. We stimuleren ook van harte dat het bedrijfsleven met alternatieven
komt, want we zien over het algemeen dat er nog vrij weinig alternatieven worden aangeboden.
Dat kan echt wel wat steviger. Het bedrijfsleven zou er prima een tandje bij kunnen
zetten. Ik ben het namelijk zeer met de Kamer eens dat we uiteindelijk toe moeten
naar dat soort middelen, om op die manier de druk van gewasbeschermingsmiddelen te
verminderen.

Dan parkinson. Zoals u hebt kunnen lezen in de brief, heeft het kabinet een besluit
genomen over het voorstel van de Europese Commissie om de toestemming voor het gebruik
van glyfosaat met tien jaar te verlengen. Wij nemen de positie in om ons van stemming
te onthouden. Dat doen we om twee redenen. Aan de ene kant hechten we grote waarde
aan onze instituten, zoals het Ctgb en EFSA. Zij doen nauwkeurig en breed onderzoek
naar de effecten van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. We hebben in dit huis
ook met elkaar afgesproken dat die instituten voor ons de beoordeling doen. De kaders
daarvan worden politiek vastgesteld, maar zij doen voor ons het werk en zij zijn daarvoor
aangewezen. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat zij dat op een zorgvuldige manier
doen. Daar kunnen we het straks nog even verder over hebben, maar dat is wel het uitgangspunt.
Aan de andere kant merken we dat er specifiek ten aanzien van glyfosaat een discussie
in de samenleving is over een mogelijke relatie tussen glyfosaat en parkinson. Die
onrust merk je in de samenleving en die vraag wordt ook gesteld door wetenschappers.

Juist vanwege die twee aspecten heeft het kabinet bij de weging van dit specifieke
voorstel van de Europese Commissie over glyfosaat besloten om in zijn standpunt de
balans te zoeken tussen aan de ene kant de instituten, die we vanzelfsprekend buitengewoon
serieus nemen, en aan de andere kant de zorgen die we zien en adresseren. Zo heeft
het kabinet besloten om zich van stemming te onthouden, met daarbij – dat is wel heel
belangrijk, denk ik – een onderzoek om te komen tot helderheid in de discussie over
glyfosaat. Wij vinden het van het grootste belang dat we, met de signalen die er zijn,
helderheid krijgen over de vraag of er wel of geen causaal verband is tussen glyfosaat
en parkinson. Vandaar dat we per direct een onderzoek gaan opstarten, waar we bijvoorbeeld
ook de heer Bloem bij betrekken, om te onderzoeken of er een direct verband is tussen
glyfosaat en parkinson. Maar als je het hebt over neurotoxische effecten en gewasbeschermingsmiddelen,
is de discussie breder. Vandaar dat we het RIVM opdracht hebben gegeven om in de volle
breedte een langjarig onderzoek te starten naar gewasbeschermingsmiddelen en de effecten
voor de volksgezondheid. Dat is een belangrijk onderzoek. Maar dan gaat het dus ook
over de volle breedte. Dat vraagt daarom ook wat meer tijd. Het onderzoek specifiek
naar de relatie tussen glyfosaat en parkinson willen we versnellen.

Daarnaast vinden we het van belang dat we het gebruik van glyfosaat zo veel mogelijk
beperken. Dat is de derde maatregel. Dit betekent dat we de WUR gaan vragen om een
analyse uit te voeren. Ik heb ook kennisgenomen van de hoorzitting, waarin alle aspecten,
ook als het gaat om landbouwkundig gebruik, gezondheid en biodiversiteit, voorbij
zijn gekomen. Daarom willen we een analyse hebben van de mogelijkheden om glyfosaat
verder te beperken in het gebruik en alleen nog daar toe te passen waar dat noodzakelijk
is, bijvoorbeeld omdat er geen alternatieven zijn voor de voedselproductie. Dat betekent
ook dat daar een afname in zit van andere gewassen waarvoor glyfosaat op dit moment
wordt gebruikt. Dat heeft daar dus ook effect op. Het is een pakket aan maatregelen
waarmee we aan de ene kant recht doen aan onze instituten en het werk dat zij doen
en het brede onderzoek dat er is geweest, met als resultaat 2.400 rapporten. Aan de
andere kant moeten we ook recht doen aan de zorgen die er leven. Daarom willen we
het zo doen in het pakket van maatregelen. Zeker de ziekte van Parkinson is vreselijk,
zoals al voorbij is gekomen. Ik heb dat ook van heel dichtbij meegemaakt. Het is ook
een onomkeerbare ziekte. Als er wetenschappelijk is aangetoond dat er directe verbanden
zijn tussen welk gewasbeschermingsmiddel dan ook en parkinson, dan moeten we dat zo
snel mogelijk uit de handel halen. Dat is ook in het belang van onze boeren zelf,
zeg ik er maar bij, omdat ook de gezondheid van onze boeren aan de orde is. Ik kan
u zeggen dat ik met akkerbouwers heb gesproken die vertelden waarom ze glyfosaat gebruikten,
maar die ook zeiden dat ze daarmee zullen moeten stoppen op het moment dat wetenschappelijk
is aangetoond dat er een verband is tussen glyfosaat en parkinson. Ze zeiden: dan
wil ik er zelf ook mee stoppen voor de gezondheid van de omgeving en voor de gezondheid
van mezelf. Dus ook akkerbouwers zijn zich terdege bewust dat ze daar goed naar moeten
kijken en eventueel stappen moeten zetten. Dat is het beleid.

Op het moment dat we gaan stemmen bij de Europese Commissie, bij de SCoPAFF, de ambtelijke
commissie, zullen we een stemverklaring afgeven. Dan gaat het er bijvoorbeeld over
dat wij willen dat er een toetsingskader komt voor neurogeneratieve aandoeningen,
waar parkinson er een van is. Nederland heeft dat via het Ctgb ook al aangedragen
bij de EFSA. Wij willen ook dat het toetsingskader wordt uitgebreid om de gevolgen
voor de biodiversiteit beter in kaart te brengen. Ik wil ook een expliciete bevestiging
van de Europese Commissie dat de goedkeuring voor glyfosaat wordt ingetrokken als
uit enig wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er wetenschappelijke gronden zijn waaruit
blijkt dat glyfosaat niet veilig is vanwege directe risico's voor dier, mens en milieu.

De voorzitter:

Als u daar ongeveer even wil pauzeren ...

Minister Adema:

Jazeker.

De voorzitter:

... want ik zie dat een behoorlijk aantal interrupties zich opstapelt. Eerst mevrouw
Bromet van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Politiek is keuzes maken en belangen afwegen. Dat heeft de Tweede Kamer gedaan. De
Tweede Kamer heeft de Minister gevraagd om tegen te stemmen. De Minister komt nu met
een pakket aan maatregelen. Dat is hartstikke goed. Dat had hij, of zijn voorgangers,
eerder moeten doen. Maar het gaat nu even over de motie. De Minister zegt: we hebben
een balans en daarom gaan we niet voor- en niet tegenstemmen. Maar dat is natuurlijk
niks. Als je belangen afweegt, kies je voor het een of het ander. De Tweede Kamer
heeft dat gedaan. Ik hoorde in het hele verhaal helemaal niets over het hoogste orgaan
aan deze kant van de tafel. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Adema:

Mevrouw Bromet, we hebben deze discussie over het hoogste orgaan wel vaker gehad.
Dat onderstreep ik vanzelfsprekend van harte. Dat hoogste orgaan heeft ook bepaald
dat wij instituten hebben waar we de keuring, de toetsing en de toelating van gewasbeschermingsmiddelen
aan overlaten en dat we de wetenschappelijke resultaten van dat soort keuringen en
toetsingen volgen. Dat is in principe de lijn en die lijn is ook door de Tweede Kamer
zelf ingezet, laten we dat ook constateren. We zeggen nu: we willen het, gezien de
discussie die er is, in het specifieke geval van glyfosaat toch nuanceren. Daarom
kiezen we voor deze lijn. Ik heb ook met veel wetenschappers gesproken over de relatie
tussen glyfosaat en bijvoorbeeld parkinson. Die zeggen net zoals de heer Bloem: ja,
er zijn aanwijzingen, maar er is geen bewijs. Er is geen causaal verband aangetoond
en verder onderzoek is nodig, willen we zeker weten of dat causale verband er is.
Vanuit dat perspectief zou een tegenstem op dit moment ook niet passen. Daarom kiezen
wij, gezien de balans tussen de instituten enerzijds en de zorgen die er leven anderzijds,
er in dit geval expliciet voor om ons te onthouden van stemming. Dat is ook passend
bij de weging die hier aan de orde is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als de Minister niet doet wat de Kamer aan de Minister vraagt, dan kunnen wij net
zo goed naar huis gaan. En als de Minister alleen maar doet wat het Ctgb zegt, dan
kan hijzelf ook wel naar huis gaan. Dus wat doen we hier eigenlijk nog als politici?

Minister Adema:

Nou, we maken afwegingen. Dat zeg ik net. Ik maak een afweging tussen datgene wat
het Ctgb zegt en ... Natuurlijk hoort een politicus ook altijd om zich heen te kijken
wat er verder voor zaken aan de orde zijn. Vandaar ook de gesprekken die ik bijvoorbeeld
heb gehad met de heer Bloem. Ik heb ook de hoorzitting gehoord; daar was hij ook aanwezig.
Het is van belang dat ook een politiek bestuurder in de breedte kijkt en een afweging
maakt. Maar de basis is dat wij met elkaar hebben afgesproken dat wij voor de toelating
van gewasbeschermingsmiddelen instituten hebben, die we daarin respecteren en ook
vertrouwen, en die voor ons het toetsingswerk uitvoeren. Ik zou dat niet graag zelf
willen doen, die 2.400 rapporten. Dat hebben we zo met elkaar afgesproken en dat is
de basislijn langs welke we de toelating van gewasbeschermingsmiddelen geregeld hebben.

Dat neemt niet weg dat ik, als er zorgen zijn, daar ook naar heb te luisteren en die
heb mee te nemen en mee te wegen, net zoals ik de motie heb meegewogen. Maar ik vind
het juist bij de balans passen dat we aan de ene kant adresseren wat er uit een specifiek
onderzoek komt, en aan de andere kant oog hebben voor de positie van de instituten.
Die zijn buitengewoon belangrijk; we hebben hun immers opgedragen om die toetsing
te doen. Voor die balans is stemonthouding een heel goede keuze; die past daar heel
goed bij. Een andere keuze zou dat in disbalans brengen.

De voorzitter:

Dan zijn er drie andere Kamerleden die hun vinger hebben opgestoken, allereerst de
heer Van Campen, daarna de heer Tjeerd de Groot en dan mevrouw Akerboom.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan een heel eind meegaan in de redenatie van de Minister. Hij zegt dat hij staat
voor de instituties. Hij zegt dat hij staat voor een verbetering van het toelatingskader,
omdat er geen verschil van mening of twijfel mag zijn over de positie van die instituties
en dat er op dit moment slechts associaties en geen causale verbanden zijn tussen
glyfosaat en parkinson. Die optelsom kan op dit moment toch alleen maar leiden tot
het besluit van dit kabinet om in de Landbouwraad vóór de toelating van de werkzame
stof glyfosaat te stemmen?

Minister Adema:

Als wij inderdaad alleen onze instituties zouden volgen – dat hebben we met elkaar
afgesproken – en ons zouden afsluiten voor alles wat zich verder afspeelt, dan zou
dat een uitkomst kunnen zijn. Maar we hebben in het specifieke geval van glyfosaat
te maken met een discussie over de relatie tussen glyfosaat en parkinson. Daar is
ook onrust over in de samenleving. Het is belangrijk dat ook de onrust die er is in
de samenleving gebaseerd is op wetenschappelijke uitgangspunten, laat dat volstrekt
helder zijn. Vandaar dat wij nu een verdiepend onderzoek willen starten naar de relatie
tussen parkinson en glyfosaat, ook vanwege het feit dat wij de EFSA hebben gevraagd
om het toetsingskader uit te breiden met neurodegeneratieve effecten. Dat uitgebreide
toetsingskader gaat er komen, maar die effecten zitten er op dit moment niet in. Wel
wordt er gekeken naar neurotoxicologie, maar die diepte van het onderzoek zit hier
niet in. Dat zeggen ook de EFSA en het Ctgb. Dat neemt niet weg dat hun werk uitstekend
is en dat ik daar alle vertrouwen in heb, maar in het bijzondere geval van glyfosaat
willen wij een keuze maken die beter bij die balans past, en dat is in dit geval de
keuze voor stemonthouding.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan alle stappen die de Minister wil zetten, volgen. Ook de VVD vindt dat het niet
zo kan zijn dat omwonenden zich zorgen moeten maken over effecten op de gezondheid
van middelen en activiteiten buiten. Dat mag niet en dat willen wij niet. Alleen,
als de Minister zegt dat hij op dit moment de adviezen van de instituties volgt, dan
kan hij toch niet anders dan ook hierin het advies volgen van Ctgb en EFSA, die zeggen:
toelaten? Want als hij dat niet doet, waar houdt het dan op, vraag ik de Minister.
Mevrouw Van der Plas heeft het voorbeeld genoemd van fipronil. Niet om de discussie
te ridiculiseren, maar wie zegt ons dat wij hier niet morgen weer zitten over een
andere werkzame stof? De Minister heeft voorafgaand aan dit debat een hele lijst naar
de Kamer gestuurd van stoffen, waarin het voorstel van de Europese Commissie wordt
gevolgd om bepaalde werkzame stoffen niet meer toe te passen. Het systeem werkt dus,
als er gezondheidseffecten zijn. Het systeem werkt! Waarom wijkt de Minister in dezen
dan af van dat systeem en hoe voorkomt hij precedentwerking?

Minister Adema:

Omdat in dit specifieke geval, in het geval van glyfosaat, de discussie draait om
glyfosaat in relatie tot parkinson, een degeneratieve aandoening. Een ernstige aandoening
en een aandoening die groeit. Die ziekte groeit sterk en het is een aandoening die
onomkeerbaar is. De EFSA zegt: dat diepteonderzoek zit niet in ons toetsingskader
en de gesprekken die we met wetenschappers hebben gehad, tonen geen causaal verband
aan. Laten we daar helder en realistisch in zijn. De wetenschappers zeggen: we hebben
vermoedens, associaties dat een dergelijk verband er is, maar we kunnen dat niet hardmaken,
want we hebben geen wetenschappelijk onderzoek specifiek hiernaar gedaan.

Ik ben zeer met de heer Van Campen eens dat we normaal gesproken altijd Ctgb en EFSA
volgen en dat moeten we ook blijven doen. Dat doen we ook in de brief die u zeer terecht
noemt en het zal ook in de toekomst zo moeten zijn. Het is wel vaker voorgekomen dat
een product uit de markt is genomen vanwege gezondheidsrisico's. Dat heeft niet geleid
tot precedentwerking. Ook hiervoor geldt, en dat staat ook nadrukkelijk in de brief:
in het uitzonderlijke geval van glyfosaat doen we het wel. Maar ik ben het zeer met
de heer Van Campen eens dat wij onder normale omstandigheden zo veel mogelijk onze
instituten, die we daarvoor hebben, die we daarin vertrouwen en die dat vertrouwen
ook waard zijn, moeten volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was de volgende op mijn lijst Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Kamer was toch heel duidelijk? Nederland moest tegen de verlenging van de toelating
van glyfosaat gaan stemmen. Maar dat doet de Minister niet. De Minister heeft ook
al vijf jaar lang een motie van de Kamer niet uitgevoerd over het geelspuiten van
graslanden. Deze Kamer heeft een motie over grondwaterbeschermingsgebieden aangenomen,
wat nota bene een wet uit 2011 is, die de Minister begraaft in een onderzoek. Dan
hadden we nog de motie, die overigens wel is aangenomen, nadat de Minister haar had
ontraden, om te kijken of parkinson aangemerkt kon worden als beroepsziekte. Mijn
vraag aan de Minister is: acht de Minister zich een Minister van algemeen bestuur
of staat u hier alleen voor de belangen van de bestrijdingsmiddelenindustrie?

Minister Adema:

Die kwalificatie laat ik mij niet aanleunen. Laat ik daar volstrekt helder in zijn.
Er kwam ook een vraag voorbij of er contact is geweest met de industrie. Er heeft
één bedrijf contact met ons opgenomen, op hun initiatief. Dat bedrijf heeft gevraagd
of wij aanvullende informatie nodig hadden om een beoordeling te kunnen doen. Onze
mensen hebben gezegd: nee, we hebben daar geen behoefte aan. Dat was het enige contact.
Ik laat mij dus niet aanleunen dat ik hier opkom voor de positie van de grote farmaceuten,
al helemaal niet omdat wij het hier hebben over volksgezondheid, omdat we het hier
hebben over de bescherming van mens, dier en milieu. Het zou toch gek zijn als ik
mij door dat soort grote industrieën laat sturen op dit soort dossiers? Het zij verre
van me. Ik werp dat echt van me. Ik vind dat ook een foute suggestie die u doet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De vraag was of de Minister zich een Minister van algemeen bestuur vindt. U voert
moties die gaan over de bescherming van ons grondwater niet uit. U ontraadt moties
die gaan over de gezondheid van boeren.

De voorzitter:

«De Minister ontraadt» ...

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, de Minister. Dus mijn fractie stelt de vraag niet zomaar. Is de Minister nou een
Minister van algemeen bestuur? Waarom voert hij dan die moties, die gaan over het
algemeen belang en die de Kamer heeft aangenomen, niet uit?

Minister Adema:

U suggereert wel degelijk dat ik een Minister zou zijn die zich gelegen zou laten
liggen aan de belangen van de grote farmaceuten in dit soort dossiers; dat is zojuist
uitgesproken. Los daarvan, meneer De Groot, ben ik op 3 oktober aangetreden als Minister
van Landbouw. Op 20 oktober heb ik al het besluit genomen om te stoppen met het resetten
van grasland. Dus het is wel degelijk zo dat wij maatregelen nemen. Het is wel degelijk
zo dat wij in Europa pleiten voor een enorme reductie van gewasbeschermingsmiddelen,
zodanig dat ik zelfs de kwalificatie van «het groenste jongetje van de klas» krijg.
Wij zetten daar fors op in, in het belang van mens, dier en milieu, in het belang
van onze boeren, in het belang van gezonde productie, in het belang van een duurzame
toekomst van de landbouwsector. Daar zetten wij volop op in. Ik laat geen belangen
of maatregelen begraven in onderzoeken. Wij hebben inderdaad heel vaak een goed onderzoek
nodig om goede besluiten te kunnen nemen. Dat is de manier waarop we werken in dit
land. Dat is de manier waarop we werken hier in Den Haag. We laten vooral wetenschappelijke
onderzoeken leidend zijn bij de keuzes die we maken. Als we dat loslaten, is er een
heleboel beleid dat onderuitgaat, ook beleid waar veel partijen hier een groot belang
aan hechten. Dus laten we die lijn vooral met elkaar vasthouden.

De voorzitter:

Mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren, en daarna de heer Bisschop, SGP.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dat wij zeer teleurgesteld zijn over het niet uitvoeren van onze motie staat buiten
kijf. Ik zie ook dat bijvoorbeeld Oostenrijk en Duitsland een tegenstem aankondigen.
Ik hoor de Minister nu steeds zeggen: we moeten het nuanceren; we weten het nog niet,
want het zijn slechts vermoedens. Maar in Europa geldt het voorzorgsbeginsel. De producent
moet kunnen bewijzen dat het middel niet schadelijk is. Als er goed onderbouwde vermoedens
zijn, is dat al genoeg om de goedkeuring van zo'n middel niet te verlengen. Het bewijs
dat het niet schadelijk is, is er gewoon niet. Dus hoe serieus neemt de Minister het
voorzorgsbeginsel?

Minister Adema:

Als je kijkt naar de manier waarop getest wordt en waarop proeven worden uitgevoerd,
dan zie je dat het voorzorgsbeginsel daar nadrukkelijk in zit. Het voorzorgsbeginsel
is in die zin een juridisch begrip. We spreken over het voorzorgsbeginsel, maar op
het moment dat wij op basis van het voorzorgsbeginsel nu zeggen dat we het zo gaan
doen, betekent dat dat het voorzorgsbeginsel onvoldoende is meegenomen in de normale
beoordelingen en dat je daarmee iets zegt over de kwaliteit van de normale beoordelingen.
De kwaliteit van de normale beoordelingen is goed. Er is een vermoeden dat er een
verband, een correlatie, is tussen glyfosaat en parkinson. De wetenschappers, ook
de wetenschappers met wie u gesproken hebt, bevestigen mij dat er aantal gevallen
is waaruit je zou kunnen afleiden dat er een verband is, maar ook zij geven aan: je
kunt het niet met zekerheid zeggen. Wij zullen eerst diepgaand aanvullend onderzoek
moeten doen om te weten of dat causale verband er is. Ik had dat nu heel graag geweten,
kan ik u vertellen. Ik had heel graag willen weten of dat causale verband er is. Inderdaad,
we moeten nog een paar jaar wachten op dat onderzoek. We gaan daar fors op inzetten.
Dit ministerie gaat samen met het Ministerie van VWS dat onderzoek initiëren, zodat
we zo snel mogelijk helderheid hebben. Maar we hebben dat wel nodig.

Mocht het zo zijn dat gedurende het onderzoek de signalen al veel steviger worden
dat er een causaal verband zou kunnen zijn tussen glyfosaat en parkinson, dan zou
het zo kunnen zijn dat we, lopende het onderzoek, een stop gaan inzetten. Maar op
dit moment zijn de signalen zodanig dat dat onverantwoord en niet proportioneel ten
opzichte van het traject is. Natuurlijk, op het moment dat uit het onderzoek blijkt
dat er een direct causaal verband is tussen glyfosaat en parkinson, dan zal glyfosaat
direct uit de handel worden genomen. Dat «direct» is direct. Dan is er geen uitfaseringstermijn
meer aan de orde. Het wordt dan direct uit de handel genomen. Europees zal het misschien
een aantal maanden langer duren vanwege de Europese procedures, maar ook daar zal
het uiteindelijk direct uit de markt worden gehaald en ook daar zal er geen uitfaseringstermijn
zijn. Ik vind dat we op deze manier een heel zorgvuldig pad kiezen, waarbij we aan
de ene kant zeggen dat we wetenschappelijk helder willen hebben hoe het zit. Dat willen
de wetenschappers ook graag. Zij willen ook graag weten hoe het precies zit. Als die
signalen sterker worden, zullen we moeten acteren, vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Ik vraag aan mijn collega-Kamerleden om de interrupties heel kort te houden, maar
de antwoorden mogen ook wel iets korter. Ik ga naar de heer Bisschop, SGP, en daarna
naar mevrouw Bromet.

De heer Bisschop (SGP):

Ik moet eerlijk bekennen dat dit eigenlijk niet bedoeld is als een interruptie maar
meer als een eruptie, om het zo te zeggen. Het duurde eventjes ...

De voorzitter:

Die tellen helaas driedubbel.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind dat de Minister op een terechte manier reageerde. De insinuatie van collega
De Groot dat de Minister door het niet uitvoeren van bepaalde moties niet het algemeen
belang in het oog zou hebben, maar de belangen van de farmaceutische industrie zou
dienen, echt ... Het duurde even, maar dit is zo'n vileine verdachtmaking dat ik de
behoefte heb om me daar krachtig tegen uit te spreken. Zo gaan we niet met elkaar
om, zou ik willen zeggen. We klagen over verruwing van de omgangsvormen, maar dit
is nou typisch een voorbeeld van fundamentele verruwing van de omgangsvormen: iemand
in de verdachtenbank plaatsen omdat de interpretatie van de heer De Groot van het
algemeen belang niet overeenkomt met de interpretatie van de Minister van het algemeen
belang. Ik vind dat dat niet kan. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Ik noteer dit als een persoonlijk feit. Ik laat ook ruimte aan anderen om een persoonlijk
feit te maken, maar we gaan nu niet onderling in debat. Dat kan weer in de tweede
termijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb de Minister twee keer gevraagd of hij zich een Minister van algemeen bestuur
acht. Ik heb twee keer geen antwoord gekregen. Ik heb ten aanzien van de articulatie
van het algemeen belang door het hoogste orgaan in dit land wel geconstateerd dat
ik zomaar een viertal moties kon opnoemen die de Minister niet uitvoert dan wel ontraadt.
Daarover had ik een vraag en dat lijkt mij zeer legitiem.

De voorzitter:

Nee, hier grijp ik in. Alleen een persoonlijk feit of vragen aan de Minister. Anders
vraag ik de Minister om verder te gaan met de beantwoording. Dan kunt u eventueel
in tweede termijn weer op elkaar reageren. Er stonden nog enkele interrupties open.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de Minister de hele tijd het woord «zorgvuldig» noemen. Ik vraag mij af of
hij vindt dat hij zorgvuldiger handelt dan de Tweede Kamer.

Minister Adema:

Het oordeel of de Tweede Kamer wel of niet zorgvuldig handelt, is niet aan mij. Mijn
eigen beleid moet zorgvuldig zijn. Ik moet ervan overtuigd zijn dat keuzes die we
maken in het kabinet, op een zorgvuldige wijze tot stand komen en op een goede manier
gewogen worden. Op basis daarvan kan ik ronduit zeggen dat de keuzes die we maken
zorgvuldig zijn, ook gezien het totaal, dus het beperken van het gebruik van glyfosaat
en het onderzoek naar langjarige blootstelling. Er wordt op dit moment bij de toelating
van gewasbeschermingsmiddelen erg veel energie gestoken in onderzoek naar de veiligheid
van mens, dier en milieu. Ik heb het hier over drie onderzoeken die we aan het opstarten
zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

In andere landen zijn er collega's van deze Minister die wel gewoon tegenstemmen.
Ik neem aan dat die ook zorgvuldig handelen. Ik vraag me af of het in democratisch
opzicht zorgvuldig is als een Minister zijn eigen gang gaat, de Kamer gewoon de Kamer
laat en zich verder niets van de Kamer aantrekt.

Minister Adema:

Die kwalificatie laat ik bij u. Wij hebben een zorgvuldige afweging gemaakt. In elk
land wordt een zorgvuldige afweging gemaakt. Overigens is het zo dat bij de keuze
voor «onthouden» of «tegen» elk land zijn eigen afweging maakt, ook zijn eigen inhoudelijke
afweging. De discussie over glyfosaat en parkinson is hier in Nederland het sterkst.
Wij maken als kabinet een zorgvuldige afweging. We hebben hierover ook een uitvoerige
discussie gehad in het kabinet. Dit is de keuze waarmee wij naar Europa gaan. Nogmaals,
ik vind dat hier een zorgvuldige afweging aan ten grondslag ligt. Er is een uitgebreide
discussie geweest en op basis daarvan is deze keuze gemaakt.

De voorzitter:

Dan zie ik dat we door de interrupties heen zijn. O, excuus, mevrouw Van der Plas
van de BBB heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk waarom de Minister niet gewoon voor kan stemmen.
In de brieven lees ik heel vaak «het Ctgb adviseert dit» en «dit staat op het programma
en dat volgen we». In een van de brieven staat dit heel vaak. Het Ctgb zegt, net als
2.400 wetenschappelijke onderzoeken, dat nog niet is aangetoond dat dit bijvoorbeeld
parkinson veroorzaakt. Ik vraag me af waarom de Minister steeds het Ctgb-advies volgt,
maar in het geval van glyfosaat weer niet. Bij die andere middelen gaat het ook over
gezondheid. Wat is dan de overweging?

Minister Adema:

Ten eerste zegt mevrouw Van der Plas dat niet is aangetoond dat er een verband is
met parkinson. Het is niet aangetoond dat er een verband is, maar het is ook niet
aangetoond dat er geen verband is. Er zijn vermoedens dat er een verband is. Zowel
EFSA als Ctgb hebben een diepteonderzoek naar parkinson aangekondigd. Neurotoxische
effecten en risico's worden namelijk wel degelijk meegenomen in het onderzoek. Eigenlijk
zeggen EFSA en Ctgb over de neurotoxische effecten dat ze ook bij hoge doseringen
geen neurotoxische effecten zien van het gebruik van glyfosaat. Ik zeg dat omdat de
mensen in het land moeten weten dat dit soort onderzoeken wel degelijk worden gedaan.
Het is niet zo dat er niet wordt gekeken naar neurotoxiciteit. Daar wordt uitvoerig
onderzoek naar gedaan. Een deel van de casestudy's die zijn aangeleverd door de heer
Bloem is meegenomen in de weging. Het wordt anders gewogen, maar het is wel meegenomen.
Maar we kunnen ook niet zeggen dat er geen verband is. Juist daarom en ook vanwege
het feit dat het diepteonderzoek niet is meegenomen in het toetsingskader, willen
wij de zorgen in de samenleving in dit specifieke geval van glyfosaat wegen in relatie
tot de adviezen die we hebben. Ik ben het in de basis helemaal met mevrouw Van der
Plas eens dat wij normaal gesproken volledig afgaan op de adviezen van de daartoe
aangewezen instanties, net zoals wij dat doen in de brief over een hele serie stoffen.
Daar volgen we de lijn van de adviezen van de instituten. Maar in dit specifieke geval
van glyfosaat en de relatie met parkinson hebben we gezegd dat we een net iets andere
weging maken en uitkomen op stemonthouding, juist om recht te doen aan de balans tussen
de adviezen van onze instituten, die we zeer vertrouwen, en de zorgen die er leven
in de samenleving. Bovendien wijzen wetenschappers op een vermoedelijk verband. Het
is niet aangetoond en er moet meer onderzoek komen. Vanuit dat perspectief kiezen
wij voor stemonthouding.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat vind ik gewoon heel raar. Ik lees in die andere brief over andere stoffen. Ik
zal even een paar voorbeeldjes noemen. De stof metiram: de Europese Commissie stelt
voor de toelating van de stof niet te verlengen vanwege mogelijke risico's voor toepassers
en voor waterorganismen. Over een andere stof staat: niet verlengen van de toelating
vanwege verwachte uitspoeling naar het grondwater en mogelijke risico's. Het is allemaal
niet wetenschappelijk maar mogelijk, verwacht. Het zijn allemaal zorgen, «het kan
zijn dat». In het geval van glyfosaat zeggen EFSA en Ctgb dat er gewoon geen hard
bewijs is dat het zo is. Daar volgt de Minister het Ctgb wel, maar in het geval van
glyfosaat volgt de Minister het Ctgb niet. De Minister zegt immers: ik onthoud mij
van stemming. Het zou toch logisch zijn dat de Minister ook hier zegt «wij volgen
het Ctgb»?

Minister Adema:

Mevrouw Van der Plas citeert uit de brief over het mogelijke effect en zegt dat dat
dus niet wetenschappelijk is. Dat is wel degelijk wetenschappelijk. Wetenschappelijk
zijn er sterke aanwijzingen die maken dat het Ctgb ervoor kiest om daar voorzichtiger
te zijn. Het is dus niet onwetenschappelijk. Ik hoor termen voorbijkomen als «kaders
zijn gebrekkig», «het rammelt allemaal». Beste mensen, dit zijn instituten die heel
goed werk verrichten, met zeer hooggekwalificeerde mensen, die ook hoog staan aangeschreven,
die het werk uitvoeren. Natuurlijk is het altijd voor verbetering vatbaar. Dat realiseren
zij zich ook als geen ander. Maar het is niet zo dat alles rammelt of dat alles gebrekkig
is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat heb ik niet gezegd.

Minister Adema:

Nee, nee, nee, maar dat hoor ik voorbijkomen, dus dit wil ik hier gezegd hebben. Ik
zeg niet dat dingen niet beter kunnen, maar ik zeg wel dat wij in die zin bij de instituten
die we daarvoor hebben aangewezen, moeten vertrouwen op de kwaliteit die zij leveren.

De voorzitter:

Minister, ik zou u heel even willen onderbreken. Ik wil als voorzitter even benadrukken
dat we de instituten kunnen aanspreken, maar niet de personen die er werken. Dat is
vanuit de Kamer ook niet gebeurd. Daar wil ik even scherp in zijn. Ik grijp ook in
als er tussen Kamerleden onderling verkeerde zaken worden gezegd. Maar ik heb dit
goed gevolgd, en er is hier niemand die personen die werkzaam zijn bij de instituten
heeft aangesproken dan wel aangevallen. Er zijn dus puur over de kaders oordelen geveld,
maar niet over de personen. Dat wilde ik even gemarkeerd hebben voor dit debat. Ik
zag mevrouw Van der Plas als eerste met haar vinger omhoog zitten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het was ook een antwoord op mijn vraag, voorzitter. De Minister heeft helemaal gelijk:
het Ctgb is wetenschappelijk. Dat heb ik net verkeerd uitgelegd. Maar de kernvraag
is voor mij: waarom volgt de Minister hierin wél het Ctgb en wat glyfosaat betreft
níét? Daarbij zegt hij niet: we onthouden ons van een stem. Daar zegt hij namelijk:
we zijn voor de verlenging van het verbod. Er worden heel vaak Kamermoties niet uitgevoerd,
dus hier kan de Minister ook zeggen: ik volg hierin het Ctgb. Ik snap die onthoudingsstem
dus niet, want ik vind het vlees noch vis. Het is een beetje de kool en de geit sparen.
We durven niet te kiezen. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Adema:

Nee, het is zeker niet bedoeld om de kool en de geit te sparen, want dat zou een verkeerde
indruk wekken, ook naar buiten toe, zo van: ze durven niet te kiezen, dus ze kiezen
maar een middenweg. Dat zou slecht zijn, ook richting de mensen die zorgen hebben.
Maar het is juist richting de mensen die zorgen hebben, juist richting de wetenschappers
die zeggen dat er een vermoeden is dat er een verband is en juist richting de mensen
bij het EFSA en bij het Ctgb, die ook zeggen: wij toetsen breed op neurotoxiciteit,
maar er is geen specifiek toetsingskader voor neurodegeneratieve aandoeningen zoals
parkinson. Die combinatie maakt dat we op dit moment in dit specifieke geval, waarbij
het juist gaat om de relatie tussen parkinson en glyfosaat, kiezen voor het onthouden
van stemmen. Dat doen we dus juist ook om recht te doen aan de zorgen die er leven
in de samenleving en om recht te doen aan de wetenschappers.

De voorzitter:

Ik kijk nog één keer naar de Kamerleden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb eigenlijk even een persoonlijk feit. De Minister zei: er zijn hier Kamerleden
die zeggen dat de kaders rammelen. Dat heeft niemand hier gezegd. Ik ben heel precies
geweest. Ik zei nota bene precies hetzelfde als de Minister: het let wel in de breedte,
maar niet in de diepte op parkinson. Ik weet dus niet voor wie die opmerking was bedoeld,
maar ik heb het niet gehoord. Ik zie mijn collega's ook instemmend knikken.

De voorzitter:

Minister, dit is een persoonlijk feit. U hoeft daar niet rechtstreeks op te reageren.
Het is gewoon als statement bedoeld. Ik zou u willen verzoeken om verder te gaan met
de beantwoording.

Minister Adema:

Nou, we luisteren dit debat later nog eens live af en dan gaan we kijken wat er precies
gezegd is.

Dan komen we volgens mij bij de beantwoording van de vragen terecht, mevrouw de voorzitter.
Allereerst een vraag van de heer De Groot: kan de Minister reflecteren op de passage
in de Kamerbrief over de zorgpunten rondom glyfosaat? Er staat in mijn Kamerbrief
inderdaad vermeld dat er geen zorgpunten zijn, maar dat er wel een aantal open punten
zijn, drie om precies te zijn. Daarmee citeer ik de EFSA, die datzelfde heeft aangegeven
in hun beoordeling. Dat is dus geen beoordeling van deze Minister van het werk van
EFSA of zo. Ze hebben zelf aangegeven dat er geen kritische zorgpunten zijn.

Dan de vraag van de heer Van Campen over het toetsingskader. We hebben het al even
gehad over wel of niet voorstemmen. Volgens mij heb ik daar uitvoerig antwoord op
gegeven, mevrouw de voorzitter.

Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Van der Plas over waarom wij voor de lijn
van onthouding kiezen.

Dan de alternatieven. We hebben het al even gehad over het terugdringen van bijvoorbeeld
het doodspuiten van graslanden. De vraag ten aanzien van dat punt was ook of we dat
per 2024 willen gaan doen. Wij willen het vastleggen in een wettelijk kader, in een
verordening, dus wij kunnen dat niet doen. We hebben afgesproken dat we dat per 2025
gaan doen. We willen dat stevig verankeren. De voorbereiding daarop vraagt gewoon
om bepaalde termijnen, ook Kamertermijnen enzovoorts. Vandaar dat we dat dus niet
al per 2024 kunnen doen, maar we gaan dat per 2025 zeker doen.

Dan de vraag van de heer De Groot over beroepsziekten, ook naar aanleiding van een
motie. Wij hebben daarover contact gehad met bijvoorbeeld het RIVM om te kijken of
het mogelijk is om dat op een goede manier in kaart te brengen. Wij hebben in overleg
met het RIVM besloten om juist dat blootstellingsonderzoek te gaan doen, om op die
manier goed in kaart te krijgen wat die blootstelling doet. Daar zal natuurlijk vooral
ook de blootstelling onder boeren in worden meegenomen, zodat we een goed beeld hebben
van de effecten van gewasbeschermingsmiddelen. En dan gaat het niet alleen over glyfosaat;
dat is veel breder. Op die manier proberen we goed in kaart te krijgen wat de effecten
van de gewasbeschermingsmiddelen op boeren zijn. Het zou kunnen dat bepaalde ziekten
daar als een beroepsziekte uit komen. Dat zal dat onderzoek van het RIVM gaan uitwijzen.
Natuurlijk kijkt men ook naar het eventuele causale verband dat kan ontstaan door
het onderzoek dat we daarnaast hebben, specifiek over glyfosaat en parkinson.

Overigens zijn er in het kader van registraties ook weinig gegevens bekend over parkinson
en werk. Er zijn dus weinig gegevens bekend om statistisch onderzoek naar te gaan
doen. We hebben dat ook nagevraagd. We hebben het daar met het RIVM over gehad: kunnen
we op de een of andere manier goed statistisch in beeld krijgen hoe dat zit? Dat is
qua concrete uitwerking moeilijk te doen. Vandaar dat ik het liever onderbreng bij
het bredere blootstellingsonderzoek, waarbij we ook breder met gewasbeschermingsmiddelen
aan de slag gaan.

Dan de vraag van mevrouw Akerboom over de agro-industriële belangen. Daar heb ik al
een antwoord op gegeven.

Mevrouw Bromet vroeg: heeft de Minister gesproken met fabrikanten? Nou, de Minister
in ieder geval niet. Ik heb u verteld wat er wel aan de orde is geweest.

We komen al een heel end. Mevrouw Bromet vraagt mij om de Kamer mee te nemen in de
discussie die in het kabinet gevoerd is. Zoals u weet, doen wij geen mededelingen
over discussies die in het kabinet gevoerd zijn. Maar dit is een kabinetsbesluit.
Dit is niet alleen een besluit van deze Minister; het is een besluit van het kabinet,
dat ook in de boezem van het kabinet en in de volle breedte is genomen.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, mevrouw Bromet, dus de Minister vervolgt.

Minister Adema:

Dan de vraag van mevrouw Bromet of ik gesproken heb met andere lidstaten, waaronder
Duitsland. Ten eerste hebben we, zeker in dit dossier, via de PV dagelijks contact
met heel veel landen. We willen namelijk het Europese speelveld op een goede manier
in kaart hebben en houden. Daarnaast heb ik natuurlijk ook bilaterale contacten met
Ministers. Die gaan over diverse onderwerpen, dus ook over glyfosaat. Ik heb met diverse
Ministers dit onderwerp op de agenda gehad. Van Duitsland is bekend dat zij tegen
gaan stemmen, voor zover we nu weten. Ik heb ook contact gehad met mijn Franse collega.
Het is nog onduidelijk wat daar precies gaat gebeuren. U weet dat België inmiddels
ook heeft besloten om zich te onthouden van stemmen. Zij kiezen dus voor dezelfde
route als wij. Maar er is dus dagelijks contact, zowel ambtelijk als op politiek-bestuurlijk
niveau.

Dan een vraag van mevrouw Vedder: «Kunnen we de snelheid van de sector op het gebied
van innovaties bijbenen? Kan het ook sneller? Kunnen we sneller innovaties toelaten?
Wat zijn daarvoor de belemmeringen? Hoe kijkt de Minister naar het stimuleren daarvan?»
We moeten er in ieder geval voor zorgen dat betrouwbaar kan worden vastgesteld dat
bij het toepassen van innovatieve technieken de reductie van drift aantoonbaar is,
want anders kunnen we die technieken niet toepassen. Dat is ook nodig, omdat die technieken
in het Activiteitenbesluit geplaatst moeten worden. Het Activiteitenbesluit stelt
wettelijke eisen aan driftreductie in het gebruiksvoorschrift. Dat betekent dat die
innovatieve technieken ook moeten passen binnen de kaders van het Activiteitenbesluit.
Ik vind eerlijk gezegd ook dat we de accenten eigenlijk moeten verschuiven naar preventie
rondom dit soort middelen en het stimuleren van alternatieven, groene middelen. Daar
moeten we veel meer op inzetten. Nogmaals, ik vind ook dat de industrie op dit moment
eigenlijk nog veel te weinig groene middelen aandraagt voor toelating. We hebben natuurlijk
ook met het Ctgb afgesproken dat groene middelen voorrang krijgen. Vandaar ook de
separate kolom bij het Ctgb die groene middelen kan doen. Wij stimuleren natuurlijk
ook dit soort maatregelen via de subsidiemodule geïntegreerde gewasbescherming. Die
is op 1 september opengesteld.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoor de Minister zeggen dat er vanuit de industrie veel te weinig groene middelen
worden aangereikt. Maar als ik breed mijn oor te luisteren leg, zowel in de sector
als in de aanpalende sectoren, dan hoor ik de klacht dat die toelatingsprocedure ongelofelijk
lang duurt. Het duurt eeuwen voordat er iets wordt toegelaten. Nu overdrijf ik natuurlijk
een klein beetje, maar daar zit een knelpunt. Het is dus niet zo dat er te weinig
middelen worden ontwikkeld.

Minister Adema:

De toelatingsprocedures voor groene middelen duren inderdaad lang. Die aanvragen kwamen
bij de toelatingsinstanties ook op dezelfde stapel terecht als die van de chemische
middelen. Dan is het: wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Dat kon betekenen dat
er eerst een aantal chemische middelen werden onderzocht en dat je daarna pas aan
de groene middelen toekwam. Juist daarom hebben we gezegd: nee, we gaan dat naast
elkaar doen. Dus als er nu een groen middel binnenkomt, wordt dat direct behandeld
in de groene kolom. Dat komt nu dus niet meer onderaan de stapel van chemische bestrijdingsmiddelen
te liggen. We hebben daar dus actie op ondernomen, want die klacht ken ik. Maar ik
ben het ook niet helemaal met de heer Bisschop eens. Ik vind namelijk ook echt dat
de industrie meer werk moet maken van groene middelen. Ik vind dat het aantal groene
middelen dat ter toetsing wordt aangeboden gewoon nog achterblijft. Daar kan echt
meer gebeuren. Ik wil daar de industrie ook echt toe oproepen, want uiteindelijk moet
het natuurlijk uit de markt komen. Maar ik vind echt dat de industrie daar meer in
kan doen.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Adema:

Dan de vraag van mevrouw Vedder over de milieubelastingdruk: we moeten een beetje
af van de kilogrammen en juist naar de milieubelastingdruk kijken. De sector werkt
samen met Natuur & Milieu in het kader van het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie
gewasbescherming aan de ontwikkeling van de milieu-indicator gewasbescherming, de
MIG. Dat is een instrument waarmee de teler hele goede keuzes kan maken qua milieubelastingdruk.
Ik ben er heel blij mee dat dit initiatief is genomen. Ik zie de voorstellen uit de
sector om dit verder uit te werken dan ook met heel veel belangstelling en vertrouwen
tegemoet.

Dan iets over de milieu-impact. Meneer Bisschop heeft daar ook iets over gezegd. Ik
heb daar net ook een antwoord op gegeven. Daarmee is dat dus ook beantwoord.

Over het voorzorgsbeginsel hebben we het al gehad. Dit was dan mijn kopje glyfosaat.
Ik heb nog wel een aantal algemene vragen over gewasbescherming.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de commissie en naar de lijst om te zien wie er nog vragen
heeft.

De heer Van Campen (VVD):

Misschien niet als interruptie, maar ik heb de Minister gevraagd hoe hij het voorzorgsbeginsel
definieert. Hij zei dat dit een juridische term is, maar hoe wordt die dan ingevuld?
Ik had daar een discussie over met meneer De Groot. Dat was een vraag, maar in z'n
algemeenheid zou ik de Minister ook willen vragen wat zijn boodschap is voor boeren
die bij de teelt niet zonder glyfosaat kunnen en straks misschien worden geconfronteerd
met een situatie waarin ze die werkzame stof niet meer mogen gebruiken. Wat adviseert
de Minister hun om toch te voorkomen dat er sprake is van plagen, ziekten en dergelijke?

Minister Adema:

Ik heb u aangekondigd – dat heb ik ook in een brief aangekondigd – dat ik de WUR zal
opdragen om te onderzoeken bij welke teelten glyfosaat op dit moment eigenlijk het
enige middel is. Ik wil komen tot een sterke reductie van het gebruik van glyfosaat.
We hebben het al even gehad over de gele graslanden, het doodspuiten, het omkeren
van graslanden. Daar hoeft het bijvoorbeeld niet meer bij. Maar er zijn misschien
teelten waar het wel bij moet en waar het noodzakelijk is om het toe te passen. Ik
wil graag van de WUR een overzicht waar dit aan de orde is. Waar die noodzaak er niet
meer is, willen we kijken of we het daar kunnen beperken. Voorlopig moeten we het
wel kunnen blijven toepassen in de teelten waar dat noodzakelijk is en waar geen alternatieven
voorhanden zijn.

De voorzitter:

De allerlaatste vraag van de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Hoe past in dat opzicht het stemgedrag van de Minister daarbij? Hij zegt eigenlijk
«we onthouden ons van stemmen», maar het risico daarvan is dat glyfosaat helemaal
niet meer toegepast mag worden. Hoort bij de inzet van de Minister – dat is de beweging
naar geïntegreerde gewasbescherming – niet juist een voorstem in de Raad voor toelating?

Minister Adema:

Ik heb op een aantal momenten duidelijk gemaakt op basis waarvan wij in die balans
zijn gekomen tot de afweging om ons te onthouden van stemmen. Daar blijf ik bij. Overigens,
mochten er in Europa veel tegenstemmen zijn en het middel zou van de markt verdwijnen,
dan is er ook een uitfaseringsperiode van achttien maanden. Dus dan is het ook morgen
niet klaar. We zullen samen met de WUR kijken welke alternatieven we zo snel mogelijk
voor de boeren kunnen regelen en of we de boeren ook kunnen ondersteunen om die alternatieven
toegepast te krijgen. Daar is zorg voor. Daarom wil ik juist het onderzoek van de
WUR hebben, zodat we daar goed op voorbereid zijn. Maar vooralsnog, als het toegepast
blijft, dan zullen we ook het gebruik ervan willen beperken. Bijvoorbeeld bij aardappelen
zie je heel sterk dat boeren zeggen: we hebben het eigenlijk wel nodig om de ziektedruk
tegen te gaan. Dat snap ik. Daar moeten we ook ruimte voor blijven geven, want de
voedselproductie is van belang. Er zit ook een andere kant aan dit verhaal. Dit betekent
ook dat we stappen moeten zetten waar de voedselproductie niet aan de orde is. Dan
noem ik maar even de bloembollen en de lelieteelt. Die zijn voorbijgekomen en ik weet
dat daar zorgen over zijn. Ik merk dat daar heel veel zorgen over leven in de samenleving.
Ik wil er niet lichtvaardig over doen. Ik wil de komende periode kijken hoe we daarin
tot een sterke reductie kunnen komen van gewasbeschermingsmiddelen. Ik vind dat er
op dit moment te veel gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt in dat soort teelten.
Volgens mij was het mevrouw Akerboom die daarnaar vroeg. Ik ben het met haar eens.
We moeten kijken hoe we daarbij tot een sterke reductie kunnen komen van gewasbeschermingsmiddelen.
Daar ga ik de komende periode op inzetten. We zitten natuurlijk wel vlak voor een
nieuwe kabinetsformatie, dus ik weet niet of ik echt nog kom met voorstellen, maar
ik wil wel met de sector in gesprek, want dit moet echt minder. Ik ben dat zeer met
mevrouw Akerboom eens.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Adema:

Voorzitter. Dan kom ik bij de VVD. De heer Van Campen was volgens mij door zijn interrupties
heen. Ik heb nog een paar vragen van hem liggen, dus dat komt goed uit. Hij vraagt:
«Hoe moet ik de brief van de Minister lezen over de uitspraak van het kort geding
over de lelieteler in Boterveen? Hierin zegt de Minister dat uit analyse van het RIVM
bleek dat in Nederland één goedgekeurde stof is toegelaten qua chemische structuur,
die lijkt op bekende verboden stoffen met mogelijke neurodegeneratieve effecten. Daar
wordt toch wel op getoetst? Graag een reactie.» Het RIVM heeft verkend welke van de
toen nog goedgekeurde stoffen eigenschappen delen met stoffen die geassocieerd worden
met neurologische aandoeningen. Daarbij kwam metiram als enige aandachtsstof naar
voren. Het is al even aan de orde geweest: het voorstel om te stoppen met metiram
ligt ook ter stemming voor. Ik ben van harte akkoord met dat voorstel. Overigens wordt
metiram al langere periode niet meer gebruikt in Nederland.

Dan zeg ik iets over de vraag van de heer De Groot over de lobby om het rekenmodel
aan te passen. Hij zegt dat de Kamer niet goed geïnformeerd is over de risico's daarvan.
Ik heb in de brief over de visitatie hier iets over gezegd. Dat gaat met name over
de uitzending van Zembla. Ik kan mij goed voorstellen dat die uitzending bij u, maar
ook bij anderen, zorgen heeft opgeroepen. Die zorgen had ik ook toen ik dat hoorde
en zag. Dat zeg ik ook in de brief. Ik heb daar op 2 oktober een zeer intensief gesprek
over gevoerd met het Ctgb om boven water te krijgen wat daar precies gebeurd is. Even
voor de kijkers: het is een situatie die zich acht jaar geleden heeft voorgedaan;
er werd toen een model ontwikkeld om de effecten op omwonenden te kunnen toetsen.
Dat was een model in ontwikkeling. Dat was niet eerder gebeurd, dus het was er toen
ook nog niet. Het Ctgb was de eerste in Europa die daarmee bezig was. Er is toen geprobeerd
om het model te optimaliseren.

Ik heb tegen het Ctgb gezegd dat het nooit zo mag zijn dat risico's, als die er zijn,
onder het vloerkleed geveegd worden, bij wijze van spreken. Er moet worden gecommuniceerd
over álle risico's die er zijn. Als er risico's zijn die niet kunnen worden uitgesloten,
dan moet daarover ook worden gecommuniceerd naar deze Minister en naar de samenleving.
Er kwam ook iets voorbij over een politieke afweging. Het Ctgb mag nooit een politieke
afweging maken. Dat moet altijd een inhoudelijk-wetenschappelijke afweging maken.
Dat is wat mij betreft redelijk digitaal. Dat ga je niet wegen. Ik vind het ook van
belang dat alles wat het Ctgb doet gewoon transparant op de website te vinden is,
alle stukken, want het moet voor iedereen navolgbaar zijn wat het Ctgb doet. Ik heb
daar dus een uitvoerig gesprek over gehad met de directie en de voorzitter van het
Ctgb. Op basis van dat gesprek, waarin we ook deze casussen hebben uitgediept, kan
ik niet anders dan zeggen dat ik er het volste vertrouwen in heb dat men zich ervan
bewust is dat het toen niet goed is gegaan, dat men de procedures heeft aangepast
en dat het nu op een goede, transparante, objectieve en feitelijke manier plaatsvindt.
Zij hebben ook aangegeven dat zij hierover eenduidiger en helderder hadden moeten
communiceren.

De voorzitter:

Dan komt de laatste interruptie van de heer Tjeerd de Groot voor u.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Fijn dat de Minister erkent dat het toen niet goed is gegaan. Tegelijkertijd zie je
dat er op het gebied van openheid en transparantie toch wel zaken te verbeteren zijn.
Ik zie de Ministers van LNV zich de afgelopen jaren, in ieder geval sinds ik hier
zit, ook verschuilen achter het Ctgb. Daarbij weten we helemaal niet hoe er is gewerkt.
Ik vind het Ctgb dus nog steeds een soort onneembaar fort. Het is onduidelijk wat
daar de afwegingen zijn. We zien een Minister die zich daarachter verschuilt. Dat
doet uiteindelijk ook het vertrouwen in het bestuur allemaal geen goed. Is de Minister
bereid om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar het Ctgb?

Minister Adema:

Ten eerste vind ik de kwalificatie dat ik mij verschuil achter het Ctgb niet passend.
Ik sta hier en ik neem de volle verantwoordelijkheid voor de dingen die ik besluit
en doe. Dat is ook de rol die ik heb en het is ook de rol van u om mij daarop te bevragen.
Ik heb u gezegd dat wat zich heeft afgespeeld, acht jaar geleden was, dat ik een indringend
gesprek met de directie en de voorzitter van het Ctgb heb gehad om juist deze casus
uit te diepen en dat ik op basis daarvan alle vertrouwen heb in het oordeel van het
Ctgb. U zegt: het is een onneembaar fort. Het Ctgb is een belangrijke organisatie,
die voor ons de toetsing doet. Het doet dus heel belangrijk werk. Maar ik heb in de
brief wel aangegeven – ik denk dat dat ook veel belangrijker is – dat ik graag een
analyse wil, niet zozeer van het werk van het Ctgb of het werk van de EFSA, maar wel
in zijn algemeenheid: hoe toetsen we nou gewasbeschermingsmiddelen, hoe zijn die procedures,
hoe wordt er getoetst en levert dat wel een resultaat op waarin ook de laatste wetenschappelijke
inzichten zijn verwerkt? Dat onderzoek wil ik graag gaan doen. Je zou kunnen zeggen:
daar zou een optimalisatie van de toetsingsprocedures in kunnen zitten. Dat gaat dus
niet over de vraag of het Ctgb en de EFSA goed werken; het gaat erom of de procedures
en toetsingskaders zodanig zijn ingericht dat als we een advies krijgen, dat advies
ook echt langs de lijnen van de laatste wetenschappelijke inzichten is meegenomen.
Want ja, de wetenschap ontwikkelt zich. Er worden ook steeds weer aanpassingen gedaan
aan het toetsingskader. Ik zou dat weleens onafhankelijk getoetst willen hebben om
te zien of het inderdaad op die manier gebeurt.

Dat onderzoek heb ik ook aangekondigd in de brief, zoals u heeft gelezen, maar ik
heb geen behoefte om het Ctgb aan een onderzoek te onderwerpen. Dat wil ik ook juist
niet omdat we hebben kunnen zien dat er een visitatie is geweest. Overigens is het
Ctgb een van weinige instituten in Europa die die visitaties doen. Ze hebben nu de
derde visitatie gehad van onafhankelijke wetenschappers, die ze ook niet zelf kiezen.
Zij kiezen de voorzitter. Zij benaderen iemand die voorzitter kan zijn van zo'n visitatie.
Vervolgens gaat die voorzitter zelf op zoek naar een team van experts dat gaat kijken
naar het Ctgb. Dat team licht het Ctgb door om te kijken of ze het werk goed doen.
De laatste keer hebt u kunnen zien dat een Engelse wetenschapper gevraagd is om voorzitter
te zijn. Ik vind het goed dat ze dat doen. Dat is belangrijk. Dat doen ze nu voor
de derde keer en er komt echt een goed rapportcijfer uit. Ik vind het ook veel belangrijker
dat we ervan uit kunnen gaan dat er goed en juist getoetst is, dat de juiste procedures
zijn gevolgd en dat het toetsingskader breed en accuraat genoeg is in relatie tot
de laatste wetenschappelijke inzichten. Laten we daarop focussen. Daar komt een onderzoek
naar.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording. Of neem een slok water!

Minister Adema:

Dank u. Ja, ik praat mijn mond ook weleens wat droog.

Goed. Over de lelieteelt hebben we het al even gehad. Zoals ik heb gezegd, ben ik
het met mevrouw Akerboom eens dat we daar iets aan moeten gaan doen.

Dan de vraag van de heer Bisschop over het uitvoeringsprogramma en de financiële middelen.
Meneer Bisschop zegt: zouden daar ook meer financiële middelen voor beschikbaar kunnen
komen? Dat kan misschien, maar dat is wel aan een volgend kabinet. Na 22 november
kan een nieuwe formatie daar haar oordeel over vellen en kijken of er meer middelen
beschikbaar kunnen komen.

De heer Bisschop (SGP):

Daarvoor hebben we natuurlijk nog een begrotingsbehandeling. In het kader daarvan
kunnen we natuurlijk ook mooie dingen doen. Als de Minister dan positief adviseert
over de ingediende amendementen, dan helpt dat wel.

Minister Adema:

U zult begrijpen dat ik de begroting van Landbouw redelijk goed ken. Zoals u weet,
is de begroting van Landbouw de kleinste begroting van het Rijk. Ik zie op dit moment
geen mogelijkheden om op de begroting van Landbouw geld te vinden dat hiervoor toegepast
kan worden.

De heer Bisschop heeft gevraagd naar de CE-markering. Ik ben erg blij dat er een Europese
mogelijkheid is om biostimulanten goedgekeurd te krijgen. Er is echter nog geen nationaal
toetsingskader. Dit wordt wel bij de toekomstige aanpassing van de meststoffenregelgeving
meegenomen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bisschop over het vakmanschap van de boer: wordt
er ook ruimte geboden aan vakmanschap in de SUR? Als Nederland zeggen wij dat wij
geen verplichte teeltvoorschriften willen. Dat doen andere landen wel. Daarmee geven
we ruimte aan de boer. Zoals u weet, zijn we ook aan het nadenken over en aan het
inzetten op besturing. Ik denk in dat verband ook aan de discussie die ik met de heer
Van Campen heb gehad. Ik denk dus dat we de komende tijd – dat heeft even tijd nodig –
een goede systematiek voor stoffenbalansen en dat soort zaken moeten ontwikkelen voor
doelsturing. Zoals u weet, heeft dit kabinet ook geld vrijgemaakt om juist in te zetten
op doelsturing, zodat de boer ook weer meer stuurt op zijn eigen erf. Geen boerenerf,
ook niet bij akkerbouwers, is hetzelfde. Elke boer wil het graag op zijn eigen manier
doen en wil daarop afgerekend worden. Ik ondersteun dat van harte, maar dan moeten
we het op een goede manier met elkaar gaan inregelen en goed zorgen dat datgene wat
wij doen ook goed geborgd is. Dat gaan we ontwikkelen in het kader van doelsturing.
Nogmaals, wij willen in ieder geval, ook bij de SUR, erop inzetten dat het vakmanschap
gestimuleerd en niet belemmerd wordt. Daar vragen we ook steeds aandacht voor in de
Raadswerkgroepen rondom de SUR.

De laatste vraag is of de zaadcoating een aparte toelating krijgt in de regelgeving.
Zaadcoating gaat over het coaten van het zaad, om daarmee te voorkomen dat er later
gewasbeschermingsmiddelen zouden moeten worden aangebracht. In het Commissievoorstel
voor duurzaam gebruik van gewasbeschermingsmiddelen zijn voorschriften opgenomen voor
geïntegreerde gewasbescherming. Deze moeten ervoor zorgen dat professionele gebruikers
eerst preventieve maatregelen treffen, monitoren en pas dan overgaan tot het gebruik
van middelen als laatste redmiddel. Dat is de geïntegreerde gewasbescherming die we
ook hier in Nederland toepassen. Het toepassen van zaadcoating met gewasbeschermingsmiddelen
als preventieve behandeling past niet goed binnen de kaders van de geïntegreerde gewasbescherming,
want je begint hier met gewasbeschermingsmiddelen. Maar het kan te rechtvaardigen
zijn, als heel duidelijk is dat zaadcoating uiteindelijk leidt tot het minder gebruiken
van gewasbeschermingsmiddelen. Dat moet wel duidelijk aantoonbaar zijn. Dan zou je
het kunnen toepassen, anders is het een beetje de wereld op zijn kop. Want dan begin
je bij gewasbeschermingsmiddelen, terwijl we dat in de geïntegreerde gewasbescherming
eigenlijk als laatste optie zien. Waar het dus kan leiden tot minder gebruik van gewasbescherming
in de teelt, is zaadcoating een oplossing.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik dat er nog één vraag is van de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Als het gaat over geïntegreerde gewasbescherming, lijkt het mij dat het aspect van
preventie en preventief acteren daar onderdeel van uit moet maken. Als ik de Minister
zo beluister, is preventief opereren niet aan de orde, want dat hoort er niet bij.
Maar die zaadcoating werkt juist preventief.

Minister Adema:

Ik heb met twee woorden gesproken, meneer Bisschop. Dat doet u ook altijd, neem ik
aan. Ik heb gezegd dat het aan de ene kant niet zo mag zijn dat we maar met zaadcoating
beginnen terwijl er verderop ook steeds weer gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt.
Want in de stappen die we zetten voor geïntegreerde gewasbescherming is juist chemie
een van de laatste stappen. Alleen daar waar zaadcoating aantoonbaar leidt tot minder
gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, tot een reductie van gewasbeschermingsmiddelen
verderop bij de teelt, is zaadcoating een goede oplossing. Dat ben ik met de heer
Bisschop eens. Maar dat wil niet zeggen dat alle zaadcoating een goede oplossing is.
Ook daar moeten we selectief mee omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn.
Ik kijk naar mijn linkerzijde om te zien of daar behoefte is aan een tweede termijn.
Dat is het geval. Het is gebruikelijk om in tweede termijn een spreektijd te hanteren
die een derde is van de spreektijd in eerste termijn. We zitten vrij krap in de tijd,
maar ik zou zeggen: we hebben anderhalve minuut per persoon, per fractie. Dat moet
zeker lukken. Het woord is aan de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het lichtpuntje van vandaag is dat in
ieder geval het onnodig geel spuiten van graslanden gestopt gaat worden. Dat is echt
winst. Eindelijk! Na vijf jaar van weerstand door het ministerie, het Ctgb, gaat het
nu gebeuren. Heel goed! Fijn!

Ik had een debatje met de Minister over de vraag of hij zich Minister van algemeen
bestuur acht. Ik vond dat een serieus debat, omdat moties die de Kamer heeft aangenomen,
keer op keer niet werden uitgevoerd. Die moties gaan over grondwaterbeschermingsgebieden.
De wet uit 2011 zegt de Minister gewoon wat hij heeft te doen, maar de Minister doet
dat niet. Het ministerie doet het niet. Het ging ook over een aantal andere zaken.
Ik herhaal de vraag toch. Hoe kan het dat die moties niet worden uitgevoerd? Dat kan
toch niet de bedoeling zijn? Af en toe gaat de Kamer toch ook over de articulatie
van het algemeen belang? Dat is wat wij hier zo goed mogelijk proberen te doen.

Voorzitter. Ook is de vraag niet beantwoord wat de kritieke zorgpunten zijn en wat
de Minister dan wel een aanvaardbaar risico acht. Waarom was de graslandmotie eerst
juridisch niet uit te voeren en nu wel? Ik wil daar toch eigenlijk een verklaring
over krijgen.

Wat betreft de beroepsziekten zou ik toch aan de Minister willen vragen om te kijken
of er een onderzoek naar postcode mogelijk is. Dan krijg je in ieder geval een soort
kaart van Nederland.

Voorzitter. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tjeerd de Groot van D66. Nu ga ik naar mevrouw Akerboom van de
Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording, maar helaas
overheerst bij mijn partij nog steeds de teleurstelling. De wil van de Kamer is geschoffeerd
doordat hij niet tegen glyfosaat heeft gestemd. De Minister had een kans om een signaal
af te geven aan de Europese Commissie en zich aan te sluiten bij de tegenstemmers.
Als de Minister het voorzorgsbeginsel echt serieus zou nemen, dan zou hij tegenstemmen,
zodat glyfosaat uit de handel zou worden genomen totdat bewezen is dat het niet schadelijk
is. Dan zou hij maatregelen aankondigen tegen de lelieteelt in plaats van net als
zijn voorgangers weer een vruchteloos gesprek aan te gaan met de sector.

We hebben het vandaag veel over gezondheid gehad. Ik wil hierbij nog benadrukken dat
landbouwgif ook gigantische gevolgen heeft voor de biodiversiteit. Daar is vorige
week ook een ronde over geweest. Kijk hiervoor bijvoorbeeld naar het onderzoek van
dr. Geissen waarin staat hoe de hele bodem eigenlijk verziekt wordt door dit middel,
doordat het ook goede schimmels en bacteriën doodt. De landbouw staat voor een hele
grote transitie. Daar hadden we vandaag een grote stap in kunnen maken, maar ik kan
alleen maar concluderen dat we weer een kans gemist hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan ga ik naar mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het is eigenlijk best knap van deze Minister dat hij iedereen in de Kamer
ontevreden achterlaat na dit debat. De meerderheid van de Tweede Kamer heeft namelijk
gezegd: ga tegenstemmen in Brussel. De minderheid zegt: u had vóór moeten stemmen.
Door de middenweg te kiezen, is iedereen ontevreden. Ik twijfel zelf nog waar ik het
meest boos over ben. Want ik ben niet teleurgesteld. Ik ben gewoon boos. Ik ben boos
dat er een Minister is die zijn eigen gang gaat, zich niks aantrekt van de Tweede
Kamer, terwijl dat het hoogste orgaan is. Ik ben ook boos dat de Minister niks gaat
doen voor al die mensen die naar dit debat kijken en helemaal niet gevraagd hebben
om dag in, dag uit glyfosaat in te ademen, maar die misschien wel bang zijn om een
ziekte te krijgen.

Ik ga hier nog eventjes een nachtje over slapen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u gaat slapen, luisteren we nog heel even naar Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat het een van de laatste redenen op aarde is waarom ik me ooit
verkiesbaar heb gesteld voor het parlement: het verdedigen van een werkzame stof in
de gewasbeschermingsmiddelen. Maar ik heb het toch gedaan, niet zozeer vanwege het
gewasbeschermingsmiddel, maar omdat ik vind dat we ons in dit huis moeten baseren
op wetenschappelijke adviezen. Ik waardeer de brief van de Minister. Ik waardeer de
stappen die hij zet om de onzekerheid over gezondheidseffecten die echt uit de wereld
moet worden genomen, te slechten. Tot dat punt: allemaal goed. Wat mijn fractie betreft
hoort daar dan op dit moment, hoe ongemakkelijk dat misschien ook voelt, de conclusie
bij: instemmen met de toelating van de werkzame stof. Daar kiest de Minister niet
voor en dat vind ik jammer.

Tot slot één laatste vraag. De Minister heeft aangegeven dat van precedentwerking
waarschijnlijk geen sprake kan of zal zijn, omdat die eerder ook niet heeft plaatsgevonden.
Is hij bereid om advies te vragen aan de landsadvocaat, dus om te vragen of de landsadvocaat
het ook zo ziet? Ik vrees namelijk echt dat we, als we afstappen van de systematiek
van het aannemen van adviezen van wetenschappelijke instituties, de bietenbrug opgaan
en we hier over een paar weken staan over een andere werkzame stof. Is de Minister
daartoe bereid? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dat was de heer Van Campen, VVD. Dan gaan we naar de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en
voor zijn reflecties. Inderdaad, ik ben ook niet helemaal tevreden met de keus die
gemaakt is om ons te onthouden van stemming. Ik had graag gezien dat de Minister een
andere Kamermotie had uitgevoerd, namelijk die uit 2021 waarin de Kamer heeft uitgesproken
dat wij ons moeten onthouden van eigenstandige politieke oordelen over ingewikkelde
chemische zaken en we vooral het oordeel van de toelatingsinstanties moeten volgen.
Dat ging toen over de toelating van middelen buiten de landbouw. Dat gebeurt niet
en ik vind dat een beetje een gemiste kans. Ik zou de Minister daarin stevigheid willen
toewensen.

Mijn tweede punt. Wat mij stoort ... Nee, dat is het foute woord. Wat ik echt mis
in deze discussie is de doordenking: als je dit nu abrupt verbiedt en dus een overgangstijd
van anderhalf jaar krijgt, wat betekent dat dan voor de voedselzekerheid en de voedselproductie?
Leidt dat dan niet tot voedselarmoede, met alle gevolgen van dien zoals hogere prijzen
en een hogere import, waardoor je in feite de milieuwinst weer kwijt bent of enorm
veel maatschappelijke schade aanricht? Mevrouw Van der Plas heeft dit punt zonet ook
genoemd, en ik wil daar nog wel even een streepje onder zetten.

Dank.

De voorzitter:

De streep is getrokken. Dan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil daar ook nog wel even op doorgaan. Ik vind namelijk dat we in Nederland
echt bezig zijn met het stellen van hele verkeerde prioriteiten. Zeker is de volksgezondheid
van groot belang. Veilig voedsel is ook van groot belang. Maar ik houd in deze Kamer
al tweeënhalf jaar pleidooien, net als de heer Bisschop, om te waken voor voedselschaarste
en om onze voedselzekerheid te bewaken. Nederland is een land met een goed klimaat
en met een fantastische infrastructuur, met rivieren en met vruchtbare landbouwgrond,
die wij optimaal kunnen gebruiken voor voedselproductie. Je ziet aan alle kanten dat
daaraan geknabbeld wordt. Dan is het stikstof, dan is het CO2, dan is het weer fosfaat, dan is het weer dierenwelzijn, dan is het weer diergezondheid
en nu zijn het de gewasbeschermingsmiddelen. We zien de ontwikkelingen in de wereld.
Dat is een instabiele wereld, met wat er nu in Israël is gebeurd maar ook met Rusland
en Oekraïne, Servië en Kosovo en Amerika en China. Ik ben gewoon bang dat we op een
gegeven moment op een punt komen waarop we die essentiële goederen kei- en keihard
nodig hebben. Dan praat ik niet alleen over Nederland maar over heel Europa. Wij moeten
als Europa zorgen dat we zelfvoorzienend zijn in onze essentiële goederen.

Ik doe nogmaals met klem een oproep, zowel op Nederland als op Europa. Jongens, pas
op met waar we mee bezig zijn. Er kan een periode komen waarin we ons voedsel kei-
en keihard nodig hebben. Als wij afhankelijk worden van importen, en dat kan echt
gebeuren ...

De voorzitter:

Wilt u zo afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat kan echt gebeuren en dan hebben we echt een heel erg groot probleem. Daarmee wil
ik graag afsluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. Dan kijk ik naar mijn rechterzijde om
te zien hoelang het kabinet nodig heeft. Kunt u direct door of heeft u een korte schorsing
nodig?

Minister Adema:

Zullen we eens kijken of we direct door kunnen?

De voorzitter:

Graag.

Minister Adema:

Goed. Er zijn een aantal vragen.

De heer De Groot vraagt in hoeverre ik ook in bestuurlijke zin de juiste keuzes maak
en ook ... Welke term gebruikte de heer De Groot ook alweer?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

«Een Ministerie van algemeen bestuur» is de term.

Minister Adema:

O, ja. Natuurlijk hebben wij te maken met algemeen bestuurlijke procedures, processen.
U zegt in uw bijdrage dat ik een aantal moties niet zou uitvoeren. Dat is niet aan
de orde. Ik voer de moties wel uit. Anders had u van mij het bericht ontvangen dat
ik de moties niet uitvoer. Wij hebben de goede gewoonte dat moties worden uitgevoerd
tenzij u een bericht ontvangt dat de motie niet of anders wordt uitgevoerd. U noemde
een paar specifieke moties. Als u de behoefte heeft om daar een korte rapportage over
te ontvangen, dan wil ik die u zo spoedig mogelijk doen toekomen.

Dan de vraag over «eerder een juridisch argument». Ik kan dat niet echt helemaal goed
plaatsen. Ik weet wel dat wij een juridisch kader nodig hebben. Wij hebben destijds
gezegd dat wij niet snel kunnen komen tot een verbod op het geelspuiten van grasland.
Er is een kader nodig om dat op een goede manier te regelen. Op het moment dat je
zo'n stap zet, dient er ook een verplicht alternatief te zijn. Dat is logisch. Die
criteria moeten wel goed vastgelegd worden. Die zullen dan ook straks per ministeriële
regeling worden uitgewerkt. Daar is ook onderzoek voor nodig. Dat is eigenlijk de
reden waarom we dat niet snel kunnen invoeren, maar we gaan dat juridisch op een goede
manier borgen zodat er echt een verbod komt op het toepassen van het doodspuiten en
het keren van grasland.

De voorzitter:

De heer Tjeerd de Groot van D66, graag kort.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Minister zegt dat hij niet helemaal kan plaatsen dat het juridisch niet uit te
voeren is, maar dat is wat hij schrijft op 19 oktober 2022 in reactie op de motie
van 26 april 2018. Daar zegt u ...

De voorzitter:

«De Minister» zegt daar.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Minister ... Ja, ik blijf dat lastig vinden. Hij zegt: «Er is al met al geconcludeerd
dat dit deel van de motie van het lid Tjeerd de Groot over het resetten van grasland
juridisch niet uit te voeren is.» Dus ik herhaal mijn vraag: waarom kon dat toen niet?
Nu zegt u het nog een keer in uw brief van 19 oktober 2022. Waarom kon het toen niet,
terwijl u het nu gewoon gaat doen? Heeft u de Kamer toen verkeerd geïnformeerd? Dat
is een serieuze vraag.

Minister Adema:

Nee. U noemt overigens twee keer 19 oktober ’22. Ik heb op dit moment die kennis even
niet beschikbaar. Ik kan u daar nog wel even een brief over doen toekomen, maar nogmaals,
wij gaan het nu juridisch inkaderen. Wij zorgen ervoor dat het in een ministeriële
regeling wordt uitgewerkt. Er wordt ook onderzoek gedaan naar een alternatief, want
er moet een alternatief beschikbaar zijn. Dan wordt het echt een wijziging in het
Besluit gewasbeschermingsmiddelen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het lijkt inderdaad ... De heer Van Campen zegt: krijg je een keer je zin en dan is
het nog niet goed! Maar dit is heel serieus. Uw voorganger, Minister van LNV Carola
Schouten, zei over die motie uit 2018: ik kán de motie niet uitvoeren. Toen hebben
wij de parlementair advocaat ingehuurd. Die zei: u moet ’m uitvoeren, want de wet
verplicht u daartoe. Toen hebben we nog een keer een motie ingediend, maar keer op
keer heeft u aan de Kamer geschreven: het kan niet, want het Ctgb enzovoort; het is
juridisch niet te doen. Ik citeerde u hier. Ik wil echt een brief, want is er met
onze tenen gespeeld? Ik voel me echt beetgenomen, want het was zo taai dat ik echt
wil weten waarom het nu wel kan en eerst met reden omkleed niet, terwijl wij als parlement
en ook anderen daar een positie in hadden. Ik vind het buitengewoon interessant om
te horen hoe dit nou precies zit. Ik wil het echt precies weten.

Minister Adema:

U krijgt hier een brief over, hoor. Dat gaan we doen, maar ik herhaal toch ook eventjes
dat deze Minister na zijn aantreden al vrij snel heeft gezegd dat wij hiermee aan
de slag gaan en dat wij ervoor gaan zorgen dat er een alternatief komt en dat het
keren van grasland niet meer met glyfosaat gaat gebeuren. Dat gaan we nu verder verankeren
in een regeling. Dus deze Minister is in ieder geval al heel snel van start gegaan
om dit te gaan regelen. Voor de rest zal ik een brief sturen.

De voorzitter:

Minister, u zei een brief toe, maar daar moeten wij ook altijd een datum bij noteren.

Minister Adema:

Ik kijk even achter mij als u het niet erg vindt.

De voorzitter:

Ik hoor: voor het reces.

Minister Adema:

Voor het reces.

De voorzitter:

Staat genoteerd: voor het verkiezingsreces.

Minister Adema:

Of na het ministeriële tijdperk/reces van deze Minister. Haha.

De voorzitter:

Zolang u hier nog zit, horen wij graag uw antwoorden. U vervolgt.

Minister Adema:

Gaat komen. Gaat komen.

Mevrouw de voorzitter. Dan de vraag van de VVD over de precedentwerking. Wij hebben
in de brief onze keuze duidelijk gemaakt in die zin dat het in dit geval een politiek-bestuurlijke
afweging is geweest. In die politiek-bestuurlijke afweging hebben we ervoor gekozen
om in dit unieke geval in de relatie glyfosaat-parkinson deze keuze te maken. Daarmee
zeggen we ook dat dit geen precedent schept voor andere gevallen, want het gaat specifiek
om dit unieke geval. Daarom is de beschrijving zoals die is. Een onderzoek door de
landsadvocaat heeft daar verder geen toegevoegde waarde.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind het heel mooi dat de Minister dat zo ziet, maar ik kan me ook voorstellen
dat er misschien partijen zijn die in deze situatie met deze uitspraak en deze brief
van de Minister in de hand naar de rechter stappen en zeggen: zo kennen we er nog
wel een paar! Eigenlijk vraag ik of de Minister zijn geruststellende woorden in de
richting van de Kamer dat er geen sprake zou zijn van precedentwerking, ook onafhankelijk
juridisch zou willen staven bij de landsadvocaat. Het zou mij weer een motie schelen
als de Minister dat gewoon zou toezeggen.

Minister Adema:

Toch ga ik dat niet doen. Wij hebben ook juristen in dienst die hiernaar kijken, die
meekijken met dit soort brieven. De omschrijving is zoals die is, juist om ervoor
te zorgen dat er geen precedentwerking is. Politiek-bestuurlijk heeft het kabinet
ruimte om een keuze te maken, dus ik vind het niet nodig om daar nog een keer een
onderzoek door de landsadvocaat naar te laten doen.

De heer Van Campen (VVD):

Dat dacht de Minister ook in het geval van die teler in Drenthe waar de rechter, ondanks
alle toegelaten werkzame stoffen, uiteindelijk toch een andere afweging heeft gemaakt.
Ik zou willen dat de Minister gelijk had, maar de werkelijkheid is dat er in de praktijk
wel degelijk besluiten kunnen worden genomen door de rechterlijke macht die afwijken
van de wil of de inzet van het kabinet. Daar komt mijn zorg vandaan. Toch weer die
bietenbrug!

De voorzitter:

De bietenbrug zijn we al zo vaak op inmiddels!

Minister Adema:

Ik ben eigenlijk heel blij dat de heer Van Campen dit voorbeeld noemt, omdat het daar
juist gaat om stoffen die langs de hele formele lijn van toelating zijn toegelaten
voor gebruik in de lelieteelt. Daarin maakt de rechter een andere afweging. Stel dat
ik vooraf het verzoek had ingediend bij de landsadvocaat: wij hebben hier stoffen
die zijn toegelaten; wat zou jij ervan vinden als dit voor de rechter komt? Nou, ik
kan u verzekeren dat de landsadvocaat dan had gezegd: het is formeel toegelaten via
de formele procedures, dus er is geen aanleiding om te verwachten dat het anders gaat.
Toch ging het daar even anders. Dus juist dit voorbeeld laat zien dat je zo zorgvuldig
mogelijk moet werken, maar ook dat, ook al is het via de formele weg toegelaten, andere
wegen naar de rechtbank kunnen leiden.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Adema:

Mevrouw Akerboom had nog een opmerking over de biodiversiteit. In de brief komt ook
het punt naar voren dat we naast het toetsingskader voor parkinson ook iets willen
doen met biodiversiteit. Daar is dus aandacht voor. Daar gaan we iets aan doen.

Mevrouw Bromet zegt dat er niks wordt gedaan met de zorgen over de gezondheid van
mensen. Ik bestrijd dat echt. Ik wil dat hier wel gezegd hebben. Wij moeten ons altijd
baseren op wetenschappelijke uitgangspunten. Ik heb gezegd dat het vermoeden bestaat
dat er een relatie is tussen parkinson en glyfosaat. Op basis van de zorgen die leven
bij mensen over hun gezondheid, kiezen wij ervoor om ons te onthouden van stemmen,
maar – dat vind ik nog veel belangrijker – wij starten ook een onderzoek op naar deze
zorgen om helder te krijgen of die terecht zijn, ja of nee. Als die zorgen terecht
blijken te zijn op basis van het onderzoek, wordt er direct gestopt met glyfosaat.
Ik weeg wel degelijk de gezondheid van mensen. Die gaat bij mij voor alles, ook in
deze besluitvorming. Die vind ik buitengewoon belangrijk. Het frame dat ik niks zou
doen met de zorgen over de gezondheid van mensen, werp ik echt ver van mij. Dit besluit
laat alleen maar zien hoe zorgvuldig we willen omgaan met die gezondheid en dat we
ervoor zorgen dat we goede wetenschappelijke rapporten hebben over de gezondheid van
mensen, waar we direct naar kunnen handelen.

Dan had ik nog één vraag van de SGP: leidt dit niet tot hogere prijzen? Ik heb ook
aangegeven dat we in het WUR-onderzoek willen kijken naar de mogelijkheden om glyfosaat
te beperken. Ik wil naar een forse beperking van glyfosaat; laat daar geen misverstand
over bestaan. Maar ik zeg daarbij dat het gaat om het gebruik van glyfosaat op de
plekken waar het niet gaat over de voedselproductie, zodat die niet in het gedrang
komt. Dat staat ook duidelijk in de brief. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Laat dat
beeld niet ontstaan, want ik vind dit wel van belang. Vandaar dat we tegen de WUR
zeggen: ga dat onderzoeken, zodat we daar een goede afweging in kunnen maken en zodat
we kunnen kijken in welke sectoren we wel tot een beperking kunnen komen van glyfosaat,
waar dat echt kan, waar de ruimte is en waar de voedselproductie niet in het gedrang
komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in de tweede termijn. Dan
zijn wij bijna aan het einde gekomen van dit debat, maar niet voordat ik de toezeggingen
heb voorgelezen.

De eerste toezegging.

– De Staatssecretaris van IenW zal de Kamer voor het einde van 2023 informeren over
de consequenties van het advies van de Raad van State over het geamendeerde wetsvoorstel
over gewasbestrijdingsmiddelen en over de stand van zaken van het wetsvoorstel.

De tweede toezegging.

– De Minister zal ten aanzien van de lelieteelt bezien of er gekomen kan worden tot
een reductie van gewasbeschermingsmiddelen, en in overleg treden met de sector.

Daar staat nog geen datum bij.

Minister Adema:

Overigens hebben we gezegd dat dat geldt voor de sierteelt, dus niet alleen voor de
lelieteelt, maar ook breder voor de bollenteelt.

De voorzitter:

Maar welke datum kan daarbij gezet worden?

Minister Adema:

Ik heb ook gezegd dat we in gesprek gaan en dat het echt aan een volgend kabinet is
als daar maatregelen genomen moeten worden. We gaan wel alvast in gesprek om te kijken
of we zaken kunnen voorbereiden, maar het is echt aan het volgende kabinet om daar
maatregelen in te nemen en met uw Kamer te delen.

De voorzitter:

We kunnen het niet als toezegging noteren als er geen datum bij zit. «Een volgend
kabinet» is te vaag.

Minister Adema:

Dat zal er toch heel snel zijn, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

We nemen dan als datum «in het tweede kwartaal» op en we zullen het nieuwe kabinet
wijzen op dit debat.

De derde toezegging.

– De Minister zal de Kamer nadere informatie toezenden over de uitvoering van de moties
die door de heer De Groot zijn genoemd.

Ook daar staat nog geen datum bij. Is die genoemd?

Minister Adema:

Zeker: voor het reces.

De voorzitter:

O, dat was ook voor het verkiezingsreces. Excuus.

Dan komt de vierde toezegging.

– De Minister zal de Kamer voor het verkiezingsreces schriftelijk informeren over de
juridische basis voor het verbieden van het bespuiten van graslanden met glyfosaat,
ter uitvoering van de motie-De Groot, en over hoe de Kamer is geïnformeerd.

Die twee horen bij elkaar.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik wil even precies zijn; ik doe een beetje een Pieter Omtzigtje. Het gaat echt om
een feitenrelaas: hoe is de Kamer tot nu toe geïnformeerd, wat heeft de Minister geschreven,
wat was de achtergrond daarvan en waarom kan het nu wel? Daar gaat het om.

De voorzitter:

Helder. Daar komen ze vast uit.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Tjeerd de Groot, D66. Ik wijs
de leden erop – het kabinet zal dat ongetwijfeld ook weten – dat dat met potlood al
is bijgeschreven op het plenaire schema voor morgenavond om 20.00 uur. Dat is dus
over 23 uur.

Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van deze vergadering van de vaste commissie
voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en hebben we het debat Gewasbeschermingsmiddelen
gehad. Dank u wel, allen. Wel thuis en tot morgen!

Sluiting 21.00 uur.