Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 oktober 2023, over Strafrechtelijke onderwerpen

Nr. 821 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 oktober 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 5 oktober 2023 overleg gevoerd
met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 februari 2023 inzake evaluatie
van de Wet bronbescherming in strafzaken (Kamerstuk 34 032, nr. 19);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 februari 2023 inzake afschrift
brief aan de Stichting Forum Levenslang inzake de heer Singh (Kamerstuk 30 010, nr. 55);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 maart 2023 inzake reactie
op brief van Korver Advocaten over in- en uitschrijvingen van deskundigen in het Nederlands
Register Gerechtelijk Deskundigen (NRGD) (Kamerstuk 29 279, nr. 774);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 maart 2023 inzake aanpak psychisch
geweld, internationale rechtsvergelijking en Eurostat-gegevens met betrekking tot
moord en doodslag op vrouwen in Europese landen (Kamerstuk 28 345, nr. 262);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 april 2023 inzake kwaliteitsverbetering
gegevens in de justitiële documentatie (Kamerstuk 35 916, nr. 7);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 maart 2023 inzake beleidsreactie
PGHR-rapport Buiten de rechter OM (Kamerstuk 29 279, nr. 777);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 april 2023 inzake mededader
vergismoord Beuningen (Kamerstuk 29 279, nr. 779);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 april 2023 inzake beleidsreactie
WODC-rapport over evaluatie betalingsregelingenbeleid CJIB (Kamerstuk 24 515, nr. 694);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 april 2023 inzake transparantie
en depolitiseren van de gratieprocedure (Kamerstuk 29 279, nr. 783);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 april 2023 inzake beleidsreactie
op WODC-rapport De effectiviteit van de BORG-training: Een vergelijkend recidiveonderzoek
onder daders van partnergeweld (Kamerstuk 28 345, nr. 264);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 mei 2023 inzake WODC-onderzoeksrapport
De rol van encryptie in de opsporing (Kamerstukken 26 643 en 36 200 VI, nr. 1023);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 mei 2023 inzake Nederlandse
aanpak van internationale misdrijven in 2022 (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 131);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 juni 2023 inzake rapport «Zorg
en ondersteuning aan Donny M. in het straf-, zorg- en sociaal domein» door Toezicht
Sociaal Domein (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 137);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 juni 2023 inzake beleidsreactie
op de WODC-onderzoeken naar de regulering van deepfakes en immersieve technologieën
(Kamerstuk 26 643, nr. 1041);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2023 inzake positie slachtoffers
en nabestaanden bij levenslange gevangenisstraf, wetstraject alternatieve herbeoordeling
(Kamerstukken 29 279 en 33 552, nr. 798);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2023 inzake uitvoering
van de motie van het lid Van Nispen c.s. over voorkomen dat het Huis voor Klokkenluiders
afgeluisterd kan worden (Kamerstuk 28 844, nr. 206) (Kamerstuk 28 844, nr. 268);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 juli 2023 inzake WODC-onderzoek
Korte vrijheidsstraffen (Kamerstuk 29 279, nr. 808);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 juli 2023 inzake adviezen RSJ
en ACL vormgeving van de levenslange gevangenisstraf tot aan het moment van de herbeoordeling
(Kamerstuk 29 279, nr. 807);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juli 2023 inzake straffen
op maat: verkenning doorontwikkeling sanctiestelsel en sanctietoepassing (Kamerstuk
29 279, nr. 811);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 september 2023 inzake
rapport Boetestelsels in balans (Kamerstuk 29 398, nr. 1076);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 september 2023 inzake
ontwerpbesluit tot wijziging van de bijlage bij de Wet administratiefrechtelijke handhaving
verkeersvoorschriften en de bijlagen bij het Besluit OM-afdoening in verband met onder
meer de jaarlijkse indexering van de tarieven (Kamerstuk 29 398, nr. 1077).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kat

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Kat

Griffier: Burger

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ellian, Helder, Kat, Kuik, Mutluer en
Sneller,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Het is inmiddels 15.00 uur. Op de agenda staat vandaag het commissiedebat Strafrechtelijke
onderwerpen. Namens de commissie wil ik allereerst de Minister van Justitie en Veiligheid,
mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, hartelijk welkom heten. Ik heet ook de Minister voor Rechtsbescherming,
de heer Weerwind, en zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom. Aan mijn linkerkant,
aan de zijde van de Kamer, zijn aanwezig: mevrouw Helder van de BBB, mevrouw Kuik
van het CDA, de heer Ellian van de VVD, de heer Sneller van D66, en mevrouw Mutluer
van de GroenLinks-PvdA-fractie.

Zoals gezegd gaat het commissiedebat over strafrechtelijke onderwerpen. We hebben
21 agendapunten toegevoegd ter bespreking. Let wel, Kamerleden: de termijn van het
laatste agendapunt over de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften
en de bijlage bij dat besluit loopt af op 9 oktober, dus het is aan u om even goed
van gedachten te wisselen over of de inhoud goed besproken is met de Ministers; daar
kunt u nu namelijk vragen over stellen. Dat is dus een soort reminder en disclaimer
naar u toe.

Ik heb staan: in de eerste termijn vier minuten en vier interrupties. Ik wil graag
het woord geven aan de eerste spreker: mevrouw Helder van de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een vraag: wanneer komt de beleidsreactie van beide
Ministers op de parlementaire verkenning Prestaties in de Strafrechtketen?

Voorzitter. Dan naar de agenda: de levenslange gevangenisstraf. Ondanks rechtspraak
van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Hoge Raad geldt in Nederland
nog altijd dat levenslang, levenslang is. Artikel 10 van het Wetboek van Strafrecht
is daar glashelder in. In een debat hierover, op 8 september 2016 alweer, heb ik ook
gewezen op de zaak Hutchinson tegen het Verenigd Koninkrijk, waarin hetzelfde Europees
Hof voor de Rechten van de Mens later heeft geoordeeld dat een levenslange gevangenisstraf
niet in strijd is met artikel 3 van het EVRM als de straf volgens het recht en in
feite voor vermindering vatbaar is. Dat is onze gratieprocedure. Ik blijf dus van
mening dat we naar die lijn terug moeten. Is de Minister dat met mij eens?

Voorzitter. Vooruitlopend op een positief antwoord daarop het volgende. Er is een
wetsvoorstel in voorbereiding en er wordt nader onderzoek uitgevoerd. Wat is de stand
van zaken? Gaat de streefdatum van het eerste kwartaal van 2024 gehaald worden? Dat
gaat dan over de positie van de nabestaanden en de slachtoffers bij de herbeoordeling.
Voor de goede orde: voor BBB zal de uitkomst niet veel uitmaken. Bij ons is levenslang
ook echt levenslang.

Voorzitter. Dan het elektronisch toezicht door middel van een enkelband. Soms worden
verdachten voorwaardelijk in vrijheid gesteld met een enkelband, of is dit het laatste
deel van de re-integratie na een gevangenisstraf. Er wordt zelfs in het kader van
slimmer straffen – bij BBB zeggen we «dommer straffen» – gekeken of de enkelband in
de plaats kan komen van een korte vrijheidsstraf. Er staat ook vast dat de enkelband
kan worden verwijderd, wat bijvoorbeeld de dader van de vergismoord in Beuningen heeft
gedaan. Maar het verwijderen van die enkelband is niet strafbaar. Ik wil de Minister
dus vragen of hij het met mij eens is dat het wel degelijk strafbaar zou moeten zijn.
Zo ja, gaat hij dan de wet aanpassen? Het liefst op korte termijn. En kom niet met
het antwoord dat vernieling strafbaar is, want dat weet ik al.

Naar aanleiding van een artikel in De Telegraaf van gisteren heb ik ook nog een vraag.
In dat artikel wordt een zaak besproken waarin de dader in hoger beroep is veroordeeld
voor doodslag, een levensdelict. De uitspraak is in cassatie in stand gebleven, dus
de veroordeling voor doodslag bleef staan en alleen de strafmaat moet opnieuw bepaald
worden. In dat kader bleef de veroordeelde dader op vrije voeten, tot groot verdriet
van de nabestaanden. De vraag aan de Minister is dus: waarom wordt er in het geval
van een veroordeling voor een levensdelict – laten we de zwaarste maar even als eerste
pakken – niet meteen een bevel tot voorlopige hechtenis uitgevaardigd en wordt de
veroordeelde niet achter tralies gezet? Is de Minister bereid om dit te regelen of
te laten regelen?

Voorzitter, tot slot de verkeersboetes en de verhoging daarvan. U noemde het ook al,
voorzitter. Even los van het feit dat BBB vindt dat verkeersboetes vaak te hoog zijn,
zijn er ook rare verschillen tussen boetes. Ik noem een voorbeeld: iemand heeft een
boksbeugel op zak en kan een boete krijgen van € 350, maar als je parkeert op een
invalideplaats, wordt er een gat van € 440 in je financiën geslagen. De Minister heeft
die door het Openbaar Ministerie gesignaleerde discrepantie ook erkend, maar zegt
daarover: «De beleidsmatige verhoging is dit jaar nodig om de rijksbegroting en de
taakstelling van mijn ministerie op orde te krijgen. Als we dat niet zouden doen,
zouden er in plaats daarvan bijvoorbeeld bezuinigingen moeten worden doorgevoerd bij
de uitvoerende diensten.» De eerste vraag in dat kader: waarom is het ontbrekende
budget voor de diensten dan niet in de begroting opgenomen? En de tweede vraag: als
men zich nu allemaal aan de verkeersregels gaat houden, blijft er toch een financieel
gat bestaan? In gewoon Nederlands: dat is dan toch ondeugdelijke financiering van
structurele kosten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik heb opgeschreven aan wie u de vragen heeft gesteld.
Misschien is het voor de overige Kamerleden goed om specifieker te zijn over of u
iets vraagt aan de heer Weerwind of mevrouw Yeşilgöz. Dat zou ons helpen.

Ik zie verder geen interrupties, dus dan ga ik door naar mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik begin bij het stukje over Boetestelsels in balans. Dat is dus een vraag
aan Minister Yeşilgöz. De Minister verhoogt de verkeersboetes opnieuw, komend jaar
met wel 10%. Dat is ver boven de te verwachten inflatie en zelfs hoger dan vorig jaar,
toen de inflatie al torenhoog was. Het OM geeft aan hier niet in mee te gaan. Het
week zelfs al af van de gangbare systematiek en verhoogde de boetebedragen voor strafbeschikkingen
met 3% in plaats van 8,6%. Toen gaven ze al aan dat er een disbalans zou ontstaan
met andere strafrechtelijke boetes.

Daarop heeft de Minister verzocht om een onderzoek te doen. Dat onderzoek is er gekomen
en de bevindingen liegen er niet om: er is een disbalans tussen verkeersboetes op
grond van de Wahv en de verkeersboetes waarvoor een strafbeschikking wordt opgelegd.
Er is ook een disbalans met andere strafrechtelijke boetes. Een boete voor telefoongebruik
achter het stuur, wat natuurlijk ernstig is, is bijvoorbeeld € 420, terwijl een boete
voor een eenvoudige mishandeling € 400 bedraagt. Hoe leggen we dat uit? Ik ben daar
wel kritisch op, en het OM ook. Het OM zegt ook dat het niet meer in verhouding staat
tot de ernst van de overtreding. Agenten leggen soms geen boete op, omdat die te hoog
is. Dan ligt verlaging toch eerder voor de hand dan verhoging. Kan de Minister ingaan
op de kritiek vanuit het OM en op het argument van de disbalans? Ik snap dat ze haar
begroting sluitend wil krijgen, maar hier is ook verkeersveiligheid niet eens meer
een argument. Het ziet ernaar uit dat de automobilist in wezen gewoon een melkkoe
is om de begroting sluitend te maken.

We zien ook een afnemend draagvlak in de samenleving voor de hoogte van de geldboetes.
Dat zou weer kunnen leiden tot hogere beroeps- en verzetspercentages. Het aantal Mulderzaken
is dusdanig geëxplodeerd dat de rechtbank Den Haag de noodklok al heeft geluid. Agenten
en boa's geven in toenemende mate een waarschuwing in plaats van een bekeuring. Ook
door de inflatie raakt het de mensen hard in de portemonnee. Door nog hogere boetes
en nog hogere inflatie kunnen mensen ook gewoon in de problemen raken. Dus graag een
reactie op deze harde kritiek.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben het natuurlijk volledig eens met collega Kuik. Het verhogen van deze boetes
is niet rechtvaardig en heeft allerlei consequenties. Maar wat is dan de suggestie
van collega Kuik? Zij zit namelijk ook in de coalitie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die bestaat niet meer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

O, die bestaat natuurlijk meer. Je hebt helemaal gelijk. Dat is wel heel erg jammer.

De voorzitter:

Wel graag via de voorzitter, alstublieft.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan doe ik het weer via de voorzitter. Mijn vraag aan mevrouw Kuik is: welke mogelijkheden
ziet zij om de tekorten binnen de begroting te tackelen, zodat deze verhoging geen
doorgang kan vinden? Ik was dus eigenlijk benieuwd naar haar ideeën.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank voor de interruptie. Ik ben blij dat wij wat dat betreft op dezelfde lijn zitten.
Wat het CDA betreft gaan wij niet bezuinigen op de politie. We hebben natuurlijk nog
een begrotingsbehandeling. Daarbij wil ik echt kijken hoe we dit op een andere manier
gaan oplossen. Ik heb al vaker gezegd: ik zou veel meer zien in het afpakken en inzetten
van crimineel geld. Bovendien is deze berekening ook maar een inschatting, terwijl
de inflatie inmiddels gewoon beduidend lager wordt ingeschat. Deze berekening is dus
überhaupt al tricky. Het wordt dus een uitdaging voor de begroting om te kijken hoe
we dit anders gaan doen, maar dat vraag ik natuurlijk allereerst aan de Minister,
want ik vind de onderbouwing niet zo best.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, uw tweede interruptie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben het er alleen maar mee eens.

De voorzitter:

Dan laten we het even. Mevrouw Kuik, gaat u verder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik sluit dit blokje af met de vraag: kan de Minister garanderen dat er
niet wordt bezuinigd op de politie?

Dan een punt waar de heer Sneller – hij is nog niet aan de beurt – waarschijnlijk
ook op gaat komen. Daar sluit ik me maar alvast bij aan, zeg ik dan maar, en dan hoop
ik dat het ik het goed inschat. We hebben bij de petitieaanbieding afgelopen dinsdag
het boekje over straffen op maat gekregen. Mevrouw Helder had het net over de voorstellen
daarin, maar zij zat net op een andere lijn. Wij vinden het wel interessant om te
kijken hoe je recidive kunt voorkomen. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de
Minister op dat rapport.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende: de heer Ellian van de
VVD.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Een eerste vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming over de gratieprocedure.
De Minister heeft de Kamer eigenlijk een winstwaarschuwing gegeven. Ondanks de eerder
aangenomen motie-Eerdmans/Ellian, waarin werd verzocht om de slachtoffers een zwaarwegende
stem te geven bij de herbeoordeling van levenslanggestraften, schrijft de Minister
dat het op gespannen voet staat met rechtspraak van het EHRM. Welke richting gaat
de Minister dan op? Hij beschrijft het dilemma, maar dat dilemma kenden we al. Is
de realiteit inmiddels niet dat daders, als de Minister op deze weg doorgaat, na 28
jaar gevangenisstraf gewoon vrijkomen? De Minister wil de positie van slachtoffers
en nabestaanden meer objectiveren, maar hoe dan? Alleen een nabestaande kan de impact
van het strafbare feit op het leven motiveren, en niemand anders. Waarom bekijkt de
Minister het vraagstuk niet ook van de andere kant? Sommige daders moeten zo lang
mogelijk achter tralies blijven, ongeacht de mogelijkheid tot herbeoordeling, want
dat is recht doen aan de positie van nabestaanden en slachtoffers.

Voorzitter. Als het dan gaat om slachtoffers: ik heb deze week twee slachtoffers gesproken.
Alma Tieks is de meeste mensen hier welbekend. Zij is de mevrouw die in een tbs-kliniek
kokend bakvet over haar heen heeft gekregen. Henri Seepers is de man die betrokken
was bij de Hedelse afpersingszaak. Dit boek, over die zaak, is geschreven Yelle Tieleman.
De derde druk is inmiddels aangekondigd. Ik sprak hen beiden, en beiden staan nog
steeds tegenover de overheid. Ze zijn slachtoffer. Deze man en zijn broer kunnen er
niets aan doen dat zij in de betreffende woning woonden en dat criminelen het vanwege
afpersing op hen gemunt hebben. Beiden hebben PTSS opgelopen en staan toch in diverse
omstandigheden tegenover de overheid. Maar we zijn toch een overheid die aan de kant
van slachtoffers wil staan? Waarom regelen we het niet gewoon netjes met deze mensen
als het gaat om hun uitkering en bepaalde vergoedingen waar ze mogelijk recht op hebben?
Waarom weer zo'n harde overheid, waardoor de mensen die ongevraagd slachtoffer worden
van een misdrijf in de shit komen te zitten? Graag een reactie van de Minister voor
Rechtsbescherming.

Voorzitter. Dan over straffen op maat. Daar zal hierna nog wel een uitgebreid betoog
over komen, maar laat ik duidelijk zijn: de VVD was en is tegen het gebruik van een
enkelband. Een enkelband kan nooit een vervanging zijn voor een daadwerkelijke gevangenisstraf.
Het is geen echte straf. En iedereen die dat beweert ... Nee, dat komt later wel.
Ik wil het niet te hard maken. Maar de gedachte dat het een straf is als je je huis
niet uit mag, terwijl je thuis alles mag doen, zeker in de moderne tijd met ICT, ontgaat
mij volledig. De Minister voor Rechtsbescherming schrijft in zijn brief niet over
de enkelband. Mogen wij ervan uitgaan dat dit voorlopig dan ook niet op de agenda
staat?

Voorzitter. Dan een vraag aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Zij heeft aangekondigd
dat er een nieuw verdrag is gesloten met Colombia, een rechtshulp- en uitleveringsverdrag.
Complimenten daarvoor, want geïsoleerd het probleem van georganiseerde drugscriminaliteit
oplossen, is natuurlijk een illusie. Maar verlegt zij ook haar aandacht naar omringende
landen? De aandacht is immers veelal uitgegaan naar Colombia, ook vanwege spraakmakende
figuren in het verleden, maar Ecuador is een belangrijk vertrekpunt van cocaïne geworden
en Peru is natuurlijk een heel belangrijk productieland geworden. Is de Minister voornemens
om, in navolging van de verdragen met de Emiraten, ook verdragen met deze landen te
sluiten? En de belangrijkste vraag: hoe zorgt de Minister ervoor dat die verdragen
geen papieren tijgers zijn en daadwerkelijk effect hebben, en dat Nederlandse voortvluchtige
criminelen hun straf niet ontlopen?

Voorzitter. Dan een tweetal losse vragen, beide aan de Minister van Justitie. De rechtbank
Limburg heeft toestemming gegeven, geaccordeerd dat de genealogische databank gebruikt
kan worden. Fantastisch. Hoe kunnen we afspreken op welke manier de Kamer hierover
geïnformeerd wordt? Voor de VVD is het van belang dat we goed op de hoogte worden
gehouden over dit hele positieve instrument.

Voorzitter, tot slot. Het Statuut van Rome bestaat dit jaar 25 jaar. Dit statuut ligt
ten grondslag aan het Internationaal Strafhof. Het Internationaal Strafhof is natuurlijk
gevestigd in deze stad, de stad van vrede en recht. Welke inspanningen levert de regering
om een leidende rol, en misschien ook een facilitaire rol, te nemen in de doorontwikkeling
van het Strafhof in internationaal verband? Internationaal recht moet immers wel geëffectueerd
kunnen blijven worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Een interruptie van mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben wel nieuwsgierig hoe de VVD kijkt naar de verhoging van de verkeersboetes en
de kritiek van het OM daarop in zijn rapport wat betreft de disbalans die ontstaat
in verhouding tot andere strafrechtelijke boetes.

De heer Ellian (VVD):

Dat de verhoudingen scheef aan het raken zijn, lijkt me een feit. Dat is een gegeven.
Lichte mishandeling levert een boete van € 400 op en door rood licht rijden € 100
minder. Iemand licht mishandelen is een misdrijf en door rood licht rijden is een
overtreding. Die disbalans zie ik en volgens mij ziet de Minister deze scheefgroei
ook. Maar ik zie ook dat de Minister heeft aangekondigd dat we dit heel goed tegen
het licht moeten houden op lange termijn. Dat ondersteun ik natuurlijk, want op lange
termijn op deze manier doorgaan zou de disbalans alleen maar vergroten. Dat is natuurlijk
niet gewenst.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt dat dit op lange termijn problematisch wordt, maar is dit niet ook op korte
termijn al aan de hand? Het zijn ook signalen vanuit politie en boa's, die al aangeven:
joh, we geven nu maar eerder een waarschuwing dan een boete, want het is gewoon heel
veel voor mensen om te dragen. Het OM is duidelijk. Vindt de heer Ellian het op korte
termijn wel acceptabel om dit door te zetten?

De heer Ellian (VVD):

Of mensen het kunnen dragen vind ik een wat minder relevante omstandigheid, want het
zijn natuurlijk vermijdbare kosten. Daar heeft de Minister van Justitie gewoon een
punt. U hebt niet door rood licht te rijden, zegt de strafwet. Het gaat erom of de
hoogte van die sanctie nog in verhouding staat tot bijvoorbeeld misdrijven. Maar je
kunt ook omgekeerd redeneren, mevrouw Kuik. Het CDA zegt waarschijnlijk: dit kunnen
we dus verwachten. Je zou ook kunnen zeggen dat de boete op lichte mishandeling omhoog
moet als je de balans terug wil brengen. Dat hoor ik mevrouw Kuik niet zeggen. Nogmaals,
ik denk dat het niet helemaal meer in verhouding is. De Minister heeft gezegd dat
we daar goed naar moeten kijken. Dat kan ook betekenen dat je bepaalde boetes op strafbare
feiten, dus misdrijven, verhoogt. Laten we daar goed naar kijken met elkaar. Voor
nu zou ik zeggen: bezuinigen op politie of OM lijkt me toch het laatste wat we moeten
gaan doen.

De voorzitter:

Uw derde, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar zijn we het, denk ik, goed over eens. Het OM geeft ook aan dat de overtreding
an sich niet meer in verhouding staat tot de boete. Dat is ook een argument dat wordt
meegegeven. De heer Ellian hoor ik hier zeggen: ja, het is allemaal vermijdbaar. Dat
is dus niet per se een argument dat hij in de weging meeneemt.

De heer Ellian (VVD):

Nee, dat zei ik niet. Mevrouw Kuik zei dat wordt gezegd dat het allemaal wel heel
hoog is en dat het moeilijk te dragen is voor mensen. Dat vind ik geen argument. Wij
bepalen uiteindelijk de boetecategorieën hier. Die staan in de wet. Als wij vinden
dat een bedrag hoort bij een bepaalde overtreding, hebben mensen die op te brengen.
Dat is uiteindelijk de realiteit. Wat mevrouw Kuik nu zegt, is: staat de boete nog
in verhouding tot het betreffende feit? Daar kun je over van gedachten wisselen met
elkaar. Ik denk dat het goed is dat de Kamer de boetecategorieën eens even goed tegen
het licht houdt. Zijn die nog van deze tijd? Wat past en wat niet? Wat mij betreft
kijken we dan niet alleen of een bepaald boetebedrag naar beneden moet, al zie ik
natuurlijk ook dat de verkeersboetes nu wel heel erg hoog aan het worden zijn. Maar
aan de andere kant neemt het aantal verkeersovertredingen ook niet bepaald af. Je
kunt hierover heel lang met elkaar discussiëren. Laten we dat ook doen, maar daar
hoort ook de vraag bij wat er dan wel omhoog kan. Er zijn namelijk ook boetes, bijvoorbeeld
die op lichte mishandeling ... Ik vind het moeilijk uit te leggen dat je, als je iemand
een knal geeft, zelfs met licht letsel tot gevolg, daar € 400 boete voor krijgt. Dat
zou je er ook bij moeten betrekken. Maar nogmaals, de balans is van belang.

Mevrouw Helder (BBB):

Een korte vraag aan collega Ellian. De Minister heeft ook gezegd: als we die verhoging
niet doorvoeren, dan moeten we bezuinigingen doorvoeren bij de uitvoerende diensten,
en dat is natuurlijk wel heel kwalijk. Dan zouden incidentele opbrengsten gebruikt
moeten worden voor structurele dekking. Dat is begrotingstechnisch natuurlijk heel
erg fout. Is de heer Ellian dat met mij eens?

De heer Ellian (VVD):

Ja, kijk: «het is heel erg fout», maar het is wel een realiteit. Het is nooit prettig
als Kamerlid als de Minister van Justitie, die ik erg hoog heb zitten ... Natuurlijk
heb ook ik het gevoel dat niemand wil bezuinigen, maar erg veel keus heb je daarin
niet meer. Overigens zeg ik voor de goede orde ook nog even dat niet de volledige
10% aangewend wordt om bezuinigingen te voorkomen; het is maar 4%. Maar goed, 4% is
ook 4%. Ik constateer dat dit nu de realiteit is. Vind ik het heel fraai? Nee. Mevrouw
Helder zegt dat hier incidenteel geld wordt aangewend voor structurele doelen. Dat
moet je zo veel mogelijk proberen te voorkomen. Als Almeerder weet ik dat als geen
ander, want de Almeerse gemeentebegroting steekt voor een deel zo in elkaar. Ik kijk
nu even naar iemand aan de andere kant van de tafel. Maar voor nu, voor deze begroting
– we zijn overigens nog niet bij de begrotingsbehandeling aangekomen – is het te billijken.
Is het op lange termijn wenselijk? Nee, maar dat zei de Minister zelf overigens ook.
De Minister heeft niet gezegd dat we boetes op de lange termijn gaan gebruiken om
de kas te vullen. Helemaal niet. Maar voor dit moment is dit even de realiteit waar
wij het mee te doen hebben.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ook een vraag hierover. Het moet niet gekker worden: straks kom ik hier op voor de
automobilist vanuit GroenLinks en PvdA. Ik denk dat mijn collega Ellian terecht aangeeft
dat het niet rechtvaardig is, dat het ook best wel gek is dat die verhoging plaatsvindt,
zoals mevrouw Helder net zei, om geen bezuinigingen door te hoeven voeren. Maar er
ligt gewoon een rapport van het OM dat zegt: het is in onbalans. Is mijn collega het
met mij eens dat een dergelijke verhoging totaal niet gerechtvaardigd is en dat er
dus op een andere wijze moet worden gekeken hoe dit opgelost kan worden? Dat is mijn
eerste vraag. Dan kom ik zo meteen met mijn tweede vraag.

De voorzitter:

Cliffhanger. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb het woord «rechtvaardig» niet in de mond genomen. Als we het namelijk over
rechtvaardigheid gaan hebben, dan lust ik er nog wel een paar. De PvdA-fractie zegt
vaak op te komen voor de slachtoffers en de nabestaanden, maar als ze over moties
moeten stemmen valt dat nog wel mee. Dus met het begrip rechtvaardigheid moeten we
uitkijken. Wat het OM zegt, is dat er een disbalans is ontstaan. De Minister van Justitie
heeft gezegd: ik zie dat, daar gaan we op lange termijn goed naar kijken. Ik zeg net:
daar hoort bij dat je ook kijkt wat er wel hoger zou kunnen, want er zijn ook genoeg
mensen die het onrechtvaardig vinden als je met een lichte geldboete wegkomt voor
iets wat toch behoorlijk ernstig is.

Wat de verkeersboetes betreft en of die naar beneden zouden moeten, want dat zit in
de vraag van mevrouw Mutluer: dat weet ik niet; daar zouden we rustig naar moeten
kijken. Ik begrijp dat het OM zegt: de overtreding staat niet meer in relatie tot
het bedrag. Maar als je aan de andere kant ziet hoeveel mensen achter het stuur nog
appen of bellen, met alle gevolgen van dien, dan is een stevige boete daarop misschien
toch ook weer niet zo gek. Laten we hier dus niet te grote woorden gebruiken. Het
is niet per se een fraaie redenering voor wat die bezuinigingen betreft, maar ik heb
gezegd: voor nu is het te doen. Als het gaat om rechtvaardigheid: laten we op lange
termijn goed met elkaar kijken hoe je de boetes met elkaar in balans kan brengen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik snap dat het een heel ingewikkelde vraag is voor mijn collega en dat hij het lastig
vindt om daar uit te komen. Ik denk namelijk, mijn altijd weldenkende collega kennende,
dat hij deze vorm van verhoging ook niet helemaal uitlegbaar vindt. Zo vat ik het
positief op, zeg ik maar even. Is mijn collega het met mij eens dat wanneer je niet
alleen de boetes ophoogt, maar straks ook de boete op het niet betalen van boetes,
daarmee heel veel mensen in financiële problemen gaan komen? Dan moet er straks een
ander ministerie bij komen, namelijk het ministerie dat over armoede gaat, om dat
stukje op te vangen. In mijn beleving is het dus vestzak-broekzak. Volgt mijn collega
die redenering? Het zou eigenlijk daarom al helemaal niet rechtvaardig zijn om op
die manier voor een dergelijke disbalans in ons boetestelsel te zijn, zoals eigenlijk
ook het OM nadrukkelijk aangeeft.

De heer Ellian (VVD):

Als je het nodig hebt om tegen een collega te zeggen dat hij er niet uitkomt, dan
is je eigen punt volgens mij nooit zo sterk. Dat even ten eerste. Als je zegt dat
je collega weldenkend is, vind je dat meestal juist niet. Maar dat even terzijde.
Ik val in herhaling, maar nogmaals: het OM constateert een disbalans. Om het dan over
rechtvaardigheid te hebben ... Het zijn vermijdbare ... De wet zegt nog steeds «u
moet niemand slaan», «u moet niet door rood licht rijden» en «u moet niet de telefoon
vasthouden tijdens het rijden». Vervolgens is het onze taak om te kijken wat we proportioneel
vinden ten opzichte van het feit. Misschien zijn er politieke partijen die zeggen
dat het vasthouden van de telefoon gewaardeerd moet worden als misdrijf. Oké, dat
kan. Dan hoort daar misschien een andere boetecategorie bij. Dat is onze taak. Het
OM geeft ons volgens mij een voorzet om hier goed naar te kijken. Ik zie wel degelijk
dat we dat ook moeten doen, zowel aan de ene kant – zijn een aantal dingen niet te
hoog? – als aan de andere kant, waar ik zie dat een aantal dingen te laag zijn. Over
de redenering van het aanwenden voor de begroting heb ik al gezegd dat ik het niet
fraai vind. Maar voor nu is het een realiteit die ik accepteer. Daar zit volgens mij
geen Spaans bij, toch?

De voorzitter:

Noch een andere taal.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit is volgens mij mijn laatste interruptie; dan ben ik klaar met dit onderwerp. Of
niet helemaal, want ik benoem het wel in mijn bijdrage. Kijk, volgens mij moet mijn
collega inzien dat het OM niet zegt: denk erover na. Het zegt letterlijk in het rapport:
het is in onbalans. Ik zeg daar ook bij dat het voor het OM vrij ongebruikelijk is
om in de media te roepen dat het zo niet kan omdat ze het straks ook niet meer kunnen
uitleggen. Dus hoe je het ook wendt of keert, deze verhoging van de boetes is gek.
De verkeersveiligheid schiet er namelijk nauwelijks mee op en er is een duidelijke
opdracht vanuit het OM dat het anders moet. Het wordt nu alleen maar aangewend om
bezuinigingen te voorkomen. Dat is allemaal begrijpelijk, maar niet uitlegbaar richting
de mensen buiten. Daar laat ik het voor nu bij; dat is de conclusie die ik trek. Daar
kan mijn collega op reageren, maar ik zie wel een discrepantie tussen datgene wat
er wordt gezegd en wat er uiteindelijk wordt gedaan.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Even voor de goede orde: het OM geeft in ieder geval ons, maar ook de Minister, geen
opdrachten. Overigens vind ik het helemaal niet erg dat het College van pg's een opvatting
heeft. Laten we het zo zeggen: mooi, ze wijzen ons erop dat ze een onbalans zien.
Het woord «rechtvaardigheid» neemt mevrouw Mutluer in de mond, maar het OM wijst ons
ergens op. Ik zeg dat we er goed naar moeten kijken. Het OM zegt dat ze het lastig
uitlegbaar vinden. Oké. Dan is het vervolgens aan de wetgever. Nogmaals, de boetecategorieën
staan in de wet; daar gaan wij uiteindelijk over. Als wij vinden dat het uitlegbaar
is, is het in ons stelsel vervolgens aan ons om aan het Openbaar Ministerie uit te
leggen dat wij vinden dat zij met bepaalde boetecategorieën aan de slag zouden moeten.
Dus nogmaals, we gaan kijken. Ik zie die onbalans ook. Daar zitten verschillende factoren
in. Er zijn verschillende knoppen waar je aan kunt draaien. Er kunnen bijvoorbeeld
ook dingen omhoog. En ... Nou, goed, ik val in herhaling.

De heer Sneller (D66):

Het is een genoegen om naar jullie te luisteren, collega's. Zeker naarmate de verkiezingen
dichterbij komen, wordt het leuker. Ik heb een hele korte vraag. Kan een boete volgens
de heer Ellian een echte straf zijn?

De heer Ellian (VVD):

Ja, een boete is een straf. Waarom niet? Ik zoek even wat erachter ligt, maar dat
komt vast nu. Er zit vast een opbouw in, dus ik bereid me voor. Maar een boete kan
een straf zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we meteen terug naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Zoals wel vaker, moet ik de heer Ellian hier teleurstellen. Maar hij zal een relatie
met zijn eigen, eerdere betoog over korte detenties willen leggen.

De voorzitter:

Als hij dat wil: de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Nou, ik geloof dat de heer Sneller deze toch even meer ... Ik heb iets meer toelichting
nodig. Ik heb alleen gezegd dat wij de enkelband niet als een vervanging voor gevangenisstraf
zien.

De voorzitter:

Tot zover. Is dat voldoende? Ja, het is duidelijk. De heer Sneller wenst hier niet
verder op te interrumperen.

De heer Ellian (VVD):

Oké, u bent de baas.

De voorzitter:

Zekers. De heer Sneller schudde nee, dus dan ga ik gewoon door naar mevrouw Mutluer.
Vindt u dat goed? Nee? Wilt u uw eigen bijdrage doen?

De heer Sneller (D66):

Je weet in deze tijd nooit wat mevrouw Mutluer in haar termijn gaat zeggen, dus daar
moet ik toch wat interrupties voor bewaren.

De voorzitter:

Dat is goed. Begint u met uw eigen bijdrage, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ik heb een blokje slimmer straffen en een blokje varia. Ten eerste ben
ik blij met de uitgebreide verkenning die er ligt naar aanleiding van de motie. Ik
denk dat het een mooie opsomming is van de verschillende strafdoelen en de strafmodaliteiten
waarmee je daaraan tegemoet kunt komen. Ik ben ook blij dat de Kamer heeft besloten
om dit niet controversieel te verklaren, ook om te zorgen dat de ontwikkeling kan
doorgaan van de negen voorstellen die er liggen. Anders dan de heer Ellian denk ik
dat een enkelband wel degelijk een echte straf kan zijn. Ik zou het ook aanmoedigen
als elektronische detentie verder wordt uitgewerkt.

We hebben afgelopen dinsdag inderdaad een petitie gekregen over een burgerinitiatiefwetsvoorstel
waarin verschillende vormen van alternatief straffen worden uitgewerkt. Ik ben benieuwd
of de Minister dat meeneemt in zijn verdere uitwerking en of hij bereid is om daar
zelf een reactie op te geven. Hoe kijkt hij daarnaar?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik denk dat het goed is om het wel scherp te houden. Kan de heer Sneller uitleggen
waarom de enkelband als vervanging van een gevangenisstraf – daar gaat het boekje
over – in verhouding staat ... We hebben het over een balans. Een rechter heeft geoordeeld
en bijvoorbeeld gezegd: gegeven de omstandigheden acht ik drie weken gevangenisstraf
op z'n plaats. Waarom zou een enkelband daarvoor een volwaardig alternatief zijn?
Vindt de heer Sneller dat dit dan ook echt rechtdoet aan het vergeldingskarakter van
een gevangenisstraf?

De heer Sneller (D66):

Ten eerste is het goed om de discussie dan ook wel fair te voeren. Het gaat er niet
om dat een rechter iets heeft besloten, namelijk een korte detentie, en wij hier in
de wet gaan regelen dat er dan geen detentie mag zijn. Het instrumentarium van de
rechter wordt uitgebreid. Die kan vervolgens in de individuele omstandigheden van
het geval besluiten of een enkelband/elektronische detentie meer passend is, of dat
korte detentie meer passend is. Ik hoef de heer Ellian niet uit te leggen wat er allemaal
wordt meegewogen, zowel bij het delict als bij de omstandigheden van de persoon. Daarnaast
denk ik dat een enkelband een bredere toepassing heeft dan alleen het strafkarakter.
Het kan bijvoorbeeld bij het schorsen van voorlopige hechtenis een rol vervullen.
We weten van het verplicht thuiszitten door corona ook dat dit niet altijd een pretje
is. Tegelijkertijd snap ik ook – dat staat ook mooi in de brief – dat er een bepaalde
wisselkoers tussen straffen is. Als het om vergelding gaat, wordt in de gevangenis
zitten inderdaad anders beleefd dan even lang met een enkelband thuiszitten. Tegelijkertijd
zijn er verschillende strafdoelen. Ik vind het daarbij in ieder geval heel belangrijk
om de samenleving veilig te houden. Je wilt daarom herhaalcriminaliteit voorkomen.
De enkelband scoort op dat aspect zoveel beter dat ik denk: dat is een overweging
om het in ieder geval toe te voegen aan het instrumentarium.

De heer Ellian (VVD):

Dit is niet gericht aan de heer Sneller, want het heeft me aan dit debat altijd verbaasd:
juist de rechterlijke macht weegt bij het vergaande oordeel dat een gevangenisstraf
op z'n plaats is al alle omstandigheden mee, waaronder het gegeven dat een gevangenis
niet de prettigste plek is om te zijn en het baanverlies kan opleveren. Juist een
gevangenisstraf is bedoeld voor de gevallen waarvan de rechter zegt ... Vaak heeft
iemand daarvoor al allerlei andere straffen gehad. In Nederland krijg je niet zomaar
een gevangenisstraf. Waarom zou je daarvóór dan een enkelbandmodaliteit toevoegen?
U verwijst naar corona, maar dat is natuurlijk niet te vergelijken met iemand die
een strafbaar feit pleegt en het aan zichzelf te danken heeft dat hij een straf krijgt.
Waarom zou thuiszitten dan een alternatief zijn voor drie weken in de gevangenis zitten?

De voorzitter:

Ik snap dat de interruptie een toelichting nodig heeft, maar probeer het toch kort
te houden.

De heer Sneller (D66):

De heer Ellian blijft twee dingen door elkaar husselen, volgens mij. Op dit moment
hebben rechters heel veel moeite om het opleggen van een enkelband in hun uitspraak
te construeren. Elektronische detentie bestaat ook niet als hoofdstraf. Het is in
mijn optiek dus een beetje gek om te zeggen: de rechter kiest nu voor een korte detentie
en jullie willen daar iets vóór zetten. Het is volgens mij heel logisch dat we dat
ervoor willen zetten, want nu heeft hij er geen beschikking over; wij zouden het willen
uitbreiden. Er kunnen heel veel omstandigheden zijn waardoor de rechter er uiteindelijk
toe besluit dat het passender is dan een gevangenisstraf. Alleen, hij heeft die modaliteit
nu niet. Of, zoals Jacco Janssen zegt: we hebben die tool niet in onze gereedschapskist.
In sommige gevallen, en zeker niet in alle gevallen, zou dat wel nuttig kunnen zijn.
Overigens is het met het taakstrafverbod ook zeker niet zo dat een first-time offender
nooit in de gevangenis belandt.

De voorzitter:

Uw derde interruptie, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik hou ’m kort. Waarom zou je wat betreft het instrumentarium dan niet kiezen voor
een uitbreiding van de taakstrafmodaliteit? Ik zal het heel kort houden, voorzitter,
maar in deze discussie gebeurt het continu: het primaat verschuift naar voorkomen
dat een specifieke dader nog een keer een strafbaar feit pleegt. Ik zeg niet dat dit
onbelangrijk is, maar als je die redenering tot het einde volgt, moet je ook gewoon
zeggen dat vergelden er niet meer toe doet. Want er zijn altijd argumenten aan te
voeren om een bepaalde dader een enkelband te geven omdat de kans dat hij het niet
meer doet dan groter is. Dan doet vergelding er dus niet meer toe. Kun je dan niet
beter kiezen voor een uitbreiding van de taakstrafmodaliteit, waar tenminste nog een
vergeldingselement in zit?

De heer Sneller (D66):

Ik ben ook voor het uitbreiden van de taakstrafmodaliteiten. Dat zit er ook in; het
is een van de negen maatregelen die verder worden uitgewerkt. Ik ben daar ook voor.
Ik zie alleen niet waarom de VVD er niet voor kiest om nog een extra ding toe te voegen,
zodat dit gewoon voorhanden is voor rechters en officieren als zij dat de meest passende
straf vinden. Als je Nederland veiliger wil maken, gaat dit ook gewoon helpen, omdat
je dan minder herhaalcriminaliteit krijgt. Het maakt Nederland dus onveiliger als
je dit weglaat uit de gereedschapskist. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:

Volgens mij gaf u niet echt antwoord op het vergeldingselement.

De heer Sneller (D66):

Het is niet zo dat je vergelding vervolgens helemaal weglaat. Dat is helemaal niet
wat wie dan ook voorstelt. Het gaat om de balans tussen die verschillende strafdoelen.
Afhankelijk van de individuele situatie van een bepaald misdrijf of een bepaalde overtreding
wordt dat afgewogen. Hiermee bied je een extra instrumentarium om in de balans van
de verschillende strafdoelen in een zaak een uitspraak te doen.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Toch even. Wat is het vergeldende aspect van thuis gewoon je leven kunnen leiden met
als enige beperking ... Trouwens, het hangt ervan af, maar dát is de beperking. Wat
is daarin het vergeldende element, ook richting de slachtoffers? En hoe komt meneer
Sneller erbij dat Nederland veiliger zou worden? We hebben deze modaliteit nog niet.
De ervaringen met enkelbanden zijn niet al te best. Hoe kun je al op voorhand zeggen
dat mensen die met een enkelband thuis gaan zitten, niet ook in herhaling vallen?
Dat weet je van tevoren toch helemaal nog niet?

De voorzitter:

Dat zijn weer heel veel vragen, maar we gaan kijken.

De heer Sneller (D66):

Vier interrupties is ook weinig voor een fundamenteel debat.

Er zijn volgens mij twee verschillende dingen. Eén. Uit alle literatuur, die de heer
Ellian even goed kent als ik, blijkt dat mensen die voor een korte termijn naar de
gevangenis gaan vaker in criminaliteit vervallen dan mensen die een alternatieve straf
hebben ondergaan. Nu is dat vaak in vergelijking met taakstraffen. Dat gebeurt bijvoorbeeld
omdat ze hun werk, hun woning en hun relatie verliezen, oftewel alle factoren die
hier al zeventien jaar als recidiveverhogende factoren rondgaan. Alternatieve straffen
zoals de enkelband leiden daar niet toe, en leiden dus hoogstwaarschijnlijk tot minder
criminaliteit of herhaalcriminaliteit.

Dan de andere vraag. Het kan toch geen straf zijn om beperkingen te hebben? Het vergeldende
element is, zoals ik al zei, in de optiek van velen, zoals de samenleving en slachtoffers,
bij een enkelband minder dan een korte detentie. Tegelijkertijd denken heel veel slachtoffers
en mensen in de samenleving ook: soms is vergelding niet het hoogste goed, maar is
bijvoorbeeld herstel een veel belangrijker einddoel.

Vervolgens denk ik het volgende. Ik en een paar andere Kamerleden hebben inderdaad
met zo'n enkelband gelopen. Je kan daarmee best veel beperkingen opleggen, zoals een
contactverbod, een locatieverbod, een locatiegebod of beperkingen wat betreft tijden.
Die hebben inderdaad gradaties in de mate waarin die vergeldend zullen zijn. Mijn
vergelijking met corona gaat natuurlijk mank in heel veel opzichten, maar die is relevant
omdat wij allemaal een beetje kunnen aanvoelen dat het niet alleen maar een pretje
is. In het verleden werd wel gezegd dat het gewoon «een biertje drinken op de bank»
is. Dat is ook niet helemaal hoe we het zelf allemaal hebben ervaren toen we onvrijwillig
thuis moesten zitten. Er zit dus sowieso een element in van vrijheidsbeperking, want
dat is gewoon feitelijk zo. Maar er zit voor mijn gevoel wel degelijk een element
van vergelding in als je dat krijgt opgelegd.

Mevrouw Helder (BBB):

«Het biertje op de bank» weet ik nog wel. Dat was voormalig Staatssecretaris Teeven.
Toen zei ik: dat mag dan misschien geen biertje op de bank zijn, maar wel in eigen
bedje thuis. Dat is het grote verschil: een vrijheidsstraf is een vrijheidsstraf en
een enkelband is gewoon een bepaalde beperking in een bepaald gebied.

Maar mijn vraag is een andere. De heer Sneller gooit namelijk twee dingen op één hoop.
Dat zei hij ook in één zin, want hij had het over elektronisch toezicht in het kader
van voorlopige hechtenis en daarna schakelde hij naar de enkelband als vervanging
van een korte vrijheidsstraf. Daar zit een principieel verschil tussen, want bij voorlopige
hechtenis ben je verdachte en bij een enkelband als vervanging van een vrijheidsstraf
ben je veroordeelde. Dat is natuurlijk wel een principieel verschil. Kan de heer Sneller
dan uitleggen in welk kader de enkelband als vervanging van de korte vrijheidsstraf
dan nog een straf is? Dan zou het juridisch namelijk onjuist zijn, omdat een verdachte
nog niet veroordeeld is.

De heer Sneller (D66):

Dit is ...

Mevrouw Helder (BBB):

Ik kan het nog even korter zeggen.

De heer Sneller (D66):

Nee, nee, nee. Ik moet even bedenken op welke manier mijn woorden hier verdraaid worden.
Het komt op het volgende neer. Mijn reactie over de enkelband bij voorlopige hechtenis
was een antwoord op de vraag van collega Ellian, die het had over een soort categorische
verwerping van de enkelband. Toen zei ik dat er volgens mij twee kanten zijn. Dat
geldt sowieso voor voorlopige hechtenis, waarbij er overigens heel veel problemen
zijn met detentieschade en alle schadevergoedingen die door de overheid worden betaald
nadat die onterecht blijkt te zijn opgelegd. Daarbij kan de enkelband een oplossing
zijn. Daarnaast kan de enkelband ook in het kader van straf een oplossing zijn.

De voorzitter:

Uw derde interruptie, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Exact. De heer Sneller noemde het een tool in de gereedschapskist die nu nog ontbreekt;
lees: een zelfstandige straf in plaats van een korte vrijheidsstraf. Dat is principieel
onjuist als het uiteindelijk als enige kan worden opgelegd als dat bij een verdachte
ook kan worden opgelegd. Een verdachte is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen.
Die twee kunnen dus niet hetzelfde zijn, dus je kan een enkelband niet als zelfstandige
straf gebruiken als het tegelijkertijd een middel is om een verdachte in toom te houden.
Dat is mijn punt.

De heer Sneller (D66):

Dat punt volg ik ten eerste helemaal niet. Op principieel niveau ben ik het er volgens
mij al niet mee eens, maar ook in praktische zin niet. De enkelband wordt nu al gebruikt
bij het penitentiair programma et cetera in bepaalde modaliteiten. Dat je het niet
aan het eind, bij elektronische detentie eventueel verrijkt als een soort thuisdetentie
zou kunnen inzetten, wil toch helemaal niet zeggen dat je voor een ander doeleinde
niet hetzelfde instrument maar dan met een andere instelling zou kunnen gebruiken?
Het begon volgens mij al met de diskwalificatie door mevrouw Helder van het hele concept
van alternatief straffen, maar wij kijken echt op een heel andere manier naar deze
materie, als ik het lief mag uitdrukken.

De voorzitter:

Dan tot slot mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Nou, lief uitdrukken maakt me helemaal niks uit. Ik ben jurist en in dat kader vloog
ik het even aan. De heer Sneller gaat het dan in het politieke trekken, maar ik heb
in mijn vraag gewoon aangegeven dat het juridisch onjuist is dat een enkelband gebruikt
wordt bij een verdachte, terwijl het tegelijkertijd een straf voor een veroordeelde
kan zijn. Dat kan niet, omdat een verdachte geen dader is totdat de rechter dat heeft
bepaald. Dat is de vraag. Ik probeer het echt een laatste keer, en anders denk ik
dat de heer Sneller het antwoord gewoon niet weet. Dat is er namelijk niet, want juridisch
klopt het niet.

De heer Sneller (D66):

Hechtenis is toch ook een straf en ook iets wat als voorlopige hechtenis kan worden
opgelegd? Dat is toch ook achter gesloten deuren zitten? Ik weet niet waarnaar mevrouw
Helder hierbij zoekt. Zij begon over dommer straffen; ik niet. Dan moet je niet zeggen
dat het een juridische discussie is. Mevrouw Helder probeert het hier namelijk gewoon
in een ander hoekje te plaatsen, waar het niet hoort.

De voorzitter:

Dit waren de interrupties. We gaan gewoon door naar de volgende partij. Mevrouw Mutluer
spreekt namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het scheelt inderdaad dat er geen interrupties meer mogelijk zijn; dat is waar, meneer
Ellian! Ik begin nu officieel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is goed. Graag niet buiten de microfoon spreken, want anders kunnen de mensen
niet meeluisteren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Zeker.

Voorzitter. We hadden net onderling al een debat over de boetes die opgehoogd zijn
en niet in balans zijn. Hoewel de titel van het rapport van het OM luidt Boetestelsels
in balans, draagt de conclusie een hele andere titel, namelijk «boetes zijn in onbalans».
We hebben de afgelopen tijd ook gezien dat die verkeersboetes steeds meer opgehoogd
werden, veel meer dan de boetes die het OM via een strafbeschikking kan opleggen.
Daar zijn ze als OM namelijk terughoudender in geweest. Daarom was ik zelf ook verbaasd
en verrast dat het OM zich publiekelijk uitliet over deze gang van zaken en pleitte
voor lagere verkeersboetes vanwege de afname van draagvlak. Dat is inderdaad geen
wonder. Die voorbeelden werden net ook gegeven. De boetes voor foutparkeren, wat natuurlijk
fout is, en mishandeling worden bijna gelijk. Dat vind ik ook onuitlegbaar. Want wat
gebeurt er nu? De verkeersboetes worden in twee jaar met bijna een vijfde verhoogd.
Als je nu kon zeggen dat je met die veel hogere boetes verkeersslachtoffers voorkomt ...
Maar helaas, we hebben dat nodig voor de begroting. Anders moet er worden bezuinigd.
Zoals ik net ook zei, kan ik wel een pleidooi gaan houden voor de automobilist over
die ophoging, maar het gaat me met name om het rechtvaardigheidsgevoel.

Maar, voorzitter, er is nog een ander aspect, dat ik in het interruptiedebatje al
aankondigde. Je moet namelijk ook kijken naar de boete voor het niet betalen. Die
is nu twee keer zo hoog. Recent konden we lezen dat dat ongeveer 120.000 huishoudens
met problematische schulden kan raken. Die hebben nu al een verdrievoudigde verkeersboete.
Dan is mijn vraag: weet u wat dat betekent voor de schuldenproblematiek? Weet u wat
dat betekent voor het Ministerie voor Armoedebeleid, dat met allerlei acties en interventies
moet komen om deze mensen te helpen? Wat kost dat de regering en de samenleving? Ik
zeg: het is gewoon vestzak-broekzak. Kunnen we dat niet op een andere wijze regelen?
Want als een verkeersdeelnemer geen boete wil, moet die zich maar netjes gaan gedragen.
Ik vind dat de Minister daarin gelijk heeft, maar een fout is snel gemaakt. Ik vind
dat de boete wel moet worden opgelegd, maar dat zoals die nu wordt verhoogd, niet
uitlegbaar is. Je kan beter zorgen dat mensen die echt gevaarlijke dingen doen in
het verkeer vaker gepakt worden. Ik wil daar ook graag een reactie op, net zoals mijn
collega's.

Voorzitter. Over straffen gesproken ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik had het beloofd; dan moet ik het ook doen. Wat vond mevrouw Mutluer van de betalingsregelingen
en het beleid van het CJIB en die brief, waarnaar ze nu eigenlijk verwijst, aangezien
die regelingen er natuurlijk wel zijn?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Daar ben ik heel erg blij mee, want dat is in het verleden ook anders geweest. We
weten allemaal dat de overheid vaak de grote boosdoener was als het ging om de schuldenproblematiek
bij mensen omdat betalingsregelingen niet eerlijk waren of boetes direct moesten worden
betaald terwijl mensen al behoorlijk in de schulden zaten. Ik ben dus sowieso blij
dat die versoepelingen er zijn gekomen en dat daaraan wordt gerefereerd in de brief.

Maar in de praktijk zal je zien dat dat voor bepaalde problematische gevallen niet
de oplossing zal zijn. Sommige gezinnen, mensen met multiproblematiek en vele schulden,
zullen nog zwaarder in de schulden komen. Ze eruit trekken is lastig, maar we vergeten
volgens mij ook de neveneffecten ervan. Dat kan namelijk gevolgen hebben voor de zorgvraag
en we hebben in het verleden helaas ook gezien dat er uithuisplaatsingen plaatsvonden.
Het is niet één aspect. Dit kan ook een sneeuwbaleffect hebben in het leven van iemand.
Dat moet je zien te voorkomen. Dat is de zorg die ik uit als ik dat andere aspect
noem in mijn betoog. Het is dus hartstikke goed dat het CJIB een andere aanpak heeft
wat betreft de regels dan in het verleden. Dat gaat helpen, maar ik denk, zeker omdat
ik de praktijk ken, dat een dergelijke boete op een boete zo veel meer aspecten heeft
en dingen raakt. Die heeft effecten op iemands leven. Hij of zij kan problemen ondervinden
met de financiën, het geeft stress en je weet niet wat het doet met de kinderen. Dat
wil ik voor zijn.

De voorzitter:

Als ik u zo hoor, dan hadden we misschien wel de Minister voor Armoedebestrijding
voor dit debat moeten uitnodigen. Maar dat is misschien iets voor de volgende pv.

De heer Sneller (D66):

En voor een andere woordvoerder. Ik zag gisteren het verhoor van de heer Van Ettekoven
door collega Van Nispen. Er kwam naar voren dat de Belastingdienst in rechtszaken
iets anders zei over invorderingsbeleid dan ze in de praktijk deden. Ik kreeg de indruk
dat mevrouw Mutluer eigenlijk dezelfde soort aanwijzingen had bij het CJIB: dat het
op papier mooi is, maar dat het beleid in de praktijk anders is. Maar ik beluister
dat niet in haar betoog, in haar antwoord.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De heer Sneller stelt mij een vraag over de praktijk die ik wel kende toen ik nog
lokaal actief was en daarmee bezig was. Papier is geduldig. Het CJIB heeft wel wat
aanpassingen doorgevoerd, maar ik merk dat dingen in de praktijk soms toch onbedoeld
anders uitpakken. Dat moeten we zien te voorkomen, zeg ik even als woordvoerder JenV.

De voorzitter:

Precies. Wilt u verdergaan met uw bijdrage?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Zeker, voorzitter.

We hadden het over straffen. Minister Weerwind heeft onderzoek laten doen naar nut
en noodzaak van korte gevangenisstraffen, korter dan drie maanden. Die worden overigens
ook vaak opgelegd wanneer dit soort verkeersboetes niet worden betaald. De uitkomsten
zijn helder. Een korte gevangenisstraf voorkomt recidive niet beter dan andere straffen.
Mensen verliezen hun baan. Er gaat ook geen afschrikkende werking van uit naar anderen.
De onderzoekers willen dan ook dat rechters meer mogelijkheden krijgen om andere straffen
op te leggen. Ik weet dat de Minister dat nu uitwerkt in de vorm van meer en betere
taakstraffen, met voorwaarden. Ik wil nu natuurlijk wel van de Minister weten of hij
rechters er nu al op de een of andere manier van kan doordringen dat drie maanden
detentie niet altijd zinvol is, uiteraard zonder op de stoel van de rechter te gaan
zitten. Mijn vraag is concreet: is of gaat de Minister hierover in gesprek met de
Raad voor de rechtspraak? Zijn er nu, naast de wettelijke belemmeringen, andere belemmeringen
om meer effectieve taakstraffen op te leggen, die weggenomen kunnen worden? Wat de
wetgeving betreft: ook ik was samen met mijn collega's aanwezig bij het burgerinitiatief
voor een wetsvoorstel van Restorative Justice Nederland en de Universiteit Maastricht.
Volgens mij staan er hele mooie zaken in; wij willen daarom ook een reactie van de
Minister.

Nog twee punten, voorzitter. We hebben het eerder gehad over psychisch geweld en femicide.
Ik zal daarover zelf met een aantal eigen suggesties komen, waaronder één over het
tijdelijk huisverbod voor plegers van huiselijk geweld. Die maatregelen worden niet
optimaal toegepast. Nu lees ik weer met schrik dat de zogenaamde BORG-training, die
moet voorkomen dat daders van partnergeweld opnieuw geweld plegen, niet werkt. Dat
moet worden aangepast. Hoelang gaat het nog duren voordat die BORG-trainingen tijdig
kunnen worden ingezet? Ik mis echt een sense of urgency.

Voorzitter, tot slot over affectieschade. Dankzij collega Ellian hebben we een rondetafelgesprek
gehad over de vergoeding van affectieschade voor zussen en broers. Die hebben daar
geen recht op. De hardheidsclausule werkt ook niet, wat gek is. Ik kan niet anders
zeggen dan dat ik koude rillingen kreeg toen het incident in Rotterdam plaatsvond
en ik dacht aan het 14-jarige tweelingzusje van een van de slachtoffers. Van haar
weten we nu al dat ze sowieso niet in aanmerking zou komen voor affectieschade. Dat
gaat er bij mij niet in. Ik weet dat we dit als Kamer nog gezamenlijk gaan oppakken,
maar ik wil wel een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het; u bent door uw tijd heen. U had nog twintig seconden, of
iets dergelijks.

De heer Sneller (D66):

Ik had nog drie minuten.

De voorzitter:

U wilt nog één minuut van uw tijd gebruiken?

De heer Sneller (D66):

Ik kan het anders ook in tweede termijn doen, maar ik was bij het blokje slimmer straffen
gebleven. Toen ben ik zo van mijn à propos geraakt doordat u bent doorgegaan, collega
Mutluer, dat ik mijn hele blokje varia niet heb gedaan.

De voorzitter:

Zo zie je maar weer wat de invloed van een voorzitter is. U krijgt de tijd om dat
even af te ronden, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik zal er heel snel doorheen gaan. Ik snap dat dit inderdaad een coulanceregeling
is.

Misschien als eerste over de bronbescherming bij journalisten. Daarover is een motie
van Kamerlid Yeşilgöz-Zegerius uitgevoerd en de wet is geëvalueerd. Mijn vraag is:
is het kabinet tevreden met de manier waarop dit heeft uitgepakt? Het is goed dat
er nooit twijfel is geweest over «journalist» en «publicist». Dat was een belangrijk
twijfelpunt bij het invoeren van die wet. Maar nog steeds worden wel af en toe journalisten
gegijzeld. Ik denk dat deze vraag voor de Minister voor Rechtsbescherming is. Is het
nou voldoende? Uiteindelijk heeft dat toch nog steeds een preventieve werking en een
chilling effect.

Dan de Gratiewet. In de adviezen van de rechterlijke macht staat waarom het niet vaker
openbaar kan worden. Ik vind de argumentatie niet heel overtuigend, omdat veel rechterlijke
uitspraken ook privacygevoelige informatie bevatten en die worden wel gewoon gepubliceerd.
Sterker nog, we willen daarvan meer gaan publiceren. Kunnen we kijken wat er wél kan,
misschien met een wettelijke grondslag zodat sommige van die AVG-bezwaren kunnen verdwijnen?

Voorzitter. Als laatste over lachgascilinders. Ik was gisteren op de Afvalconferentie,
waar ze zich erg veel zorgen maken, zowel over de veiligheid als over de kosten van
ontploffende lachgascilinders. Een van de ideeën die daar werden geopperd is of het
mogelijk is om, analoog aan de drugsdumpingen, te kijken wat er op korte termijn mogelijk
is om hier wat voor te compenseren. Want het loopt de spuigaten uit. Ik begrijp dat
het kabinet bezig is met zowel de beantwoording van de schriftelijke vragen als met
het vinden van een daadwerkelijke oplossing voor het probleem ten gevolge van het
verbod. Maar ik denk dat we als Rijk hier niet te lang kunnen wegkijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we alle partijen in de eerste termijn gehad. Ik kijk even naar
de Ministers. Hoeveel tijd is er nodig voor een korte schorsing? Ik zit zelf te denken
aan een schorsing tot 16.15 uur, maar ik kan me voorstellen dat u iets meer tijd neemt.

Minister Weerwind:

Ja hoor, tot 16.15 uur!

De voorzitter:

Dan gaan we schorsen tot 16.15 uur.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is inmiddels 16.16 uur. We gaan starten met de eerste termijn van de zijde van
het demissionaire kabinet. We hebben twee Ministers. Ik ga allereerst natuurlijk Onze
Minister van Justitie en Veiligheid het woord geven. Ik vraag haar ook in welke categorieën
zij de beantwoording van de vragen wenst te volgen. Dan kunnen we dat even opschrijven.
Vervolgens gaan we richting de Minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de verkeersboetes, dan doe ik de Nederlandse
aanpak van internationale misdrijven en dan nog een paar andere vragen die we bij
elkaar hebben gevoegd. Het is in die zin dus erg overzichtelijk.

Ik begin met de verkeersboetes. In de vragen en de discussies onderling liepen twee
dingen door elkaar die we echt even uit elkaar moeten trekken. De eerste is de disbalans
in de stijging van de boetes. Die is vorig jaar geconstateerd. Ik heb het Openbaar
Ministerie gevraagd om daar een advies op te formuleren; dat was dus op mijn verzoek.
Dat had te maken met het verhogen van de boetes door bijvoorbeeld indexatie. Daardoor
zag je verschillen ontstaan. Ook het Openbaar Ministerie gaf aan dat je daarnaar zou
moeten kijken. Ik heb hun gevraagd om met een analyse daarvan te komen, die nu voorligt.

Die analyse laat zien waar de disbalans in zit. Zou je daar iets aan willen doen – ik
ben van mening dat er wat aan gedaan moet worden – dan is dat absoluut een nieuw kabinet.
Het heeft namelijk vergaande gevolgen voor het hele stelsel. Waar haal je het geld
vandaan? Hoe ga je het inrichten? Van juridisch en principieel tot en met de dekking
heeft het gewoon erg vergaande gevolgen. Wat mij betreft moet er wel naar gekeken
worden, maar dat is aan een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet.

Daarnaast hadden we dit jaar ook te maken met een taakstelling van 69 miljoen voor
Justitie en Veiligheid. Die kreeg ik en daarom moest ik keuzes maken. Even platgeslagen
was de keuze op een gegeven moment: haal ik dat bedrag weg bij uitvoerende diensten,
zoals de politie, de zedenpolitie, DKDB en het Openbaar Ministerie, of verwerk ik
het in de al bestaande stijging van de boetes? Er kwam al een stijging van de boetes
door de indexatie, zoals, geloof ik, de heer Ellian al aangaf. We hebben daar een
klein percentage, 4,3%, aan toegevoegd om dat gat te vullen. Ik wilde het namelijk
niet weghalen bij de uitvoerende diensten.

Waar gaat het om bij de verkeersboetes? Dat kwam in de vragen en de discussie onderling
van net te weinig langs, vond ik. Laten we het hebben over rechtvaardigheid. Dit zijn
boetes gericht op mensen die door rood rijden met hun telefoon in de hand en die zichzelf,
maar ook omstanders, zoals kinderen op de fiets en mensen die hun hond uitlaten, in
gevaar brengen. Daar gaat dit over. Er zullen ook mensen tussen zitten die het per
ongeluk doen en die het niet zo bedoeld hebben. Daar wil ik niets aan afdoen. Maar
laten we niet doen alsof het allemaal totaal onschuldig is en we er niet tegen zouden
moeten willen optreden. De beste manier om te voorkomen dat je die boete moet betalen,
is om je gewoon aan de regels te houden. Dat is voor je eigen veiligheid en die van
de omgeving nogal cruciaal.

Een paar vragen heb ik al gedaan in mijn vorige antwoord. Ik doe nog even expliciet
de vraag van mevrouw Helder. Volgens mij heb ik hierover dan alles wel behandeld.
Zij zei: stel nou dat iedereen zich aan de regels houdt; dan ontstaat er een gat.
In theorie is dat zo. Ervaring leert echter dat dat niet het geval is. Dit is niet
de eerste keer dat we dit meemaken. De boeteraming is dan ook geen doel, maar een
verwachting op basis van ervaring en hoe we beoordelen dat je het kunt inboeken. Ik
denk dat het ook goed is om te zeggen dat als er in de boete-inkomsten mee- of tegenvallers
zijn, los van wat we met elkaar hebben geraamd en wat we met elkaar delen, die dan
voor rekening van de algemene middelen komen. Zou ik zelf beslissen om af te wijken,
bijvoorbeeld van indexeren of op een andere manier, dan moet ik het binnen de JenV-begroting
gaan waarmaken. Ook als de nieuwe Kamer en het nieuwe kabinet straks meer balans willen
aanbrengen, dan is de regel die we nu hebben afgesproken dat het onder de eigen begroting
valt. Maar daar kun je dus wel andere afspraken over maken. Ik denk dus dat het goed
is om al die dingen uit elkaar te trekken, om dan heel zuiver te zien wat er voorlag
en welke keuzes er dan gemaakt zijn en waar ik om die reden ook achter sta. Dat zou
in mijn principe mijn beantwoording zijn over de boetes of het stelsel.

De voorzitter:

De verkeersboetes. Mevrouw Helder, BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank. Dat is het antwoord op de vraag die ik eigenlijk wilde stellen. Ik herhaal dat
toch even, om te zien of ik het dan goed op het netvlies heb. De Minister zei in de
staart: de stijging was sowieso nodig vanwege de inflatie. Check. Die snap ik. «Daar
is dus de keuze gemaakt om er 4,3% bovenop te zetten, omdat ik anders op de organisatie
zou moeten bezuinigen.» Dat is de kern van mijn vraag geweest, want dat is eigenlijk
een structurele uitgave dekken met incidentele inkomsten. En toen zei de Minister:
als ik dat niet gedaan zou hebben, dan zou het ... Nee, laat ik het anders zeggen,
want daar ging ik even mis: de algemene middelen, en anders moet ik het van mijn eigen
begroting doen. Dus daarop graag even een nadere toelichting. Wat gaan we dan in de
volgende jaren doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Deze raming en de dekking die ik moest vinden, zijn gemaakt op basis van ervaring.
We hebben gekeken naar de afgelopen jaren en kunnen redelijk goed aannemen dat het
hiermee gedekt is. Zo is het ook volgens onze regels en zo is het ook door Financiën
ingeboekt, even simpel gezegd. Stel nou dat er inderdaad veel meer binnen zou komen,
omdat mensen zich allemaal niet aan de regels houden. Als er nog meer geld binnenkomt
van de boetes, gaat dat naar de algemene middelen. Als het fors minder is, dan wordt
het ook verrekend met de algemene middelen. Omdat het op basis van onze ervaring geraamd
is, zegt Financiën: dit is in die zin een deugdelijke dekking. Stel dat je besluit
om af te wijken en zegt: vergeet even die 4,3, want ik had die 5,7 niet eens willen
doen vanwege de indexatie. Dan had Financiën tegen mij gezegd: waarvan akte, maar
dan moet je het alsnog zelf inboeken. Het is even een technisch verhaal, maar het
is volgens mij wel belangrijk dat de Kamerleden dat even scherp hebben.

De voorzitter:

Volgens mij zijn hier geen andere vragen over. Jawel, van mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien heb ik het niet helder genoeg gemaakt. Ja, je hebt de inflatie, maar de
Minister doet er iets bovenop natuurlijk. Dat is met name opmerkelijk als je het rapport
ziet van het OM en de disbalans die ontstaat. De Minister geeft aan: zo voorkom ik
dat ik moet bezuinigen op bijvoorbeeld de politie. Als ik in die begroting kijk, zie
ik dat er wel een efficiencytaakstelling is van 19 miljoen. Dat is de vorige jaren
natuurlijk ook gedaan. De politie zegt: de rek is eruit. Dus komt dat toch niet neer
op überhaupt een bezuiniging?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, want die dingen staan los van elkaar. Dat is ook wat afgesproken is en waar de
politie naar kijkt. In 2024 wordt er niet op de politie bezuinigd. Dat hebben we tegen
kunnen houden, doordat we het op deze manier hebben geregeld. Mevrouw Kuik zegt dat
het opmerkelijk is dat dit na het rapport gedaan wordt. Het is precies andersom. Ik
heb het rapport vorig jaar gevraagd. Dit rapport is in mei gekomen en de verhoging
van de boetes is voorjaarsbesluitvorming. Ik begrijp de vragen. Die zijn allemaal
terecht, maar je moet het wel uit elkaar trekken, wil je weten wat er aan de hand
is en wat we hebben gedaan. Als de Kamer vindt dat het niet op deze manier gedaan
had moeten worden, dan had er een motie moeten liggen. Er lag overigens een motie,
met dekking uit de JenV-begroting. Die motie heeft het niet gehaald. Maar als die
het had gehaald, dan had de Kamer dus uiteindelijk wel gezegd: ga het toch maar bij
het Openbaar Ministerie of de politie halen. Dat zijn wel de feiten. Als er een optie
c was waarbij je een moeilijk besluit niet hoefde te nemen, dan had ik dat wel gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben toen ook feitelijke vragen gesteld en toen was niet duidelijk hoe het er
nou precies uit kwam te zien. Dat zou in de komende maanden volgen. Dan is het ook
lastiger om direct scherp te hebben waar het precies over gaat. Misschien toch nog
even over die efficiencymaatregelen, zoals besparingen op de bedrijfsvoering. De Minister
zegt «dat is geen bezuiniging», maar komt het daar dan uiteindelijk niet toch op neer
als je ziet dat dat in de jaren daarvoor, de afgelopen jaren, al is gedaan en dat
de rek er gewoon uit is? Hoe wordt dat dan wel opgelost? Kan de Minister mij even
meenemen die gedachtegang?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deel staat helemaal los van de boetes én van dit debat. Ik kan wel het volgende
doen. Ik meen – nee, ik weet het wel zeker – dat we met een paar weken met de halfjaarrapportage
komen op het gebied van de politie, wat we elke zes maanden doen. Ik zal ervoor zorgen
dat we daarin hierop inzoomen. Dan kan mevrouw Kuik het daarin teruglezen. Dan koppelen
we het daaraan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik hoor de Minister van Justitie en Veiligheid weer het argument gebruiken: jongens,
je moet je gewoon aan de regels houden. Ik denk dat niemand hier aan tafel, van GroenLinks
tot BBB, zegt dat dat niet klopt. Ik denk dat de Minister daar volledig gelijk in
heeft. Je moet je aan de regels houden. Maar dat is niet de discussie. De discussie,
die we hier ook hebben gevoerd, gaat over de vraag: in hoeverre is die ophoging nou
goed doordacht? In mijn vraag, waar ik overigens nog niet echt een antwoord op heb
gekregen, heb ik ook nadrukkelijk gevraagd: is dit nou goed doordacht? De kortetermijneffecten
op de begroting snap ik. Alles is zo namelijk gedekt. Maar het gaat ook om de langetermijneffecten
van een dergelijke ophoging, met name voor mensen die bijvoorbeeld al in de schulden
zitten. Ook de boete voor het niet betalen van de boete wordt namelijk hoger. Die
lasten gaan uiteindelijk landen bij een ander ministerie. Is de Minister het met mij
eens dat je dan een soort vestzak-broekzak krijgt? Dat zou ik natuurlijk heel erg
vinden, even los van de vraag wat een dergelijke in mijn beleving niet goed doordachte
ophoging kan doen. Ja, er moet een boete komen, want je hebt iets gedaan wat niet
klopt. Dat vinden we allemaal. Maar de wijze waarop, de hoogte en de neveneffecten
die het op ook de lange termijn kan hebben, vind ik vrij heftig. Daar moet je beter
over nadenken. Dat geldt ook voor de twee ministeries. Het kan nu goed drukken op
deze begroting, maar later echt een last zijn bij Armoede. Dat vind ik gewoon niet
handig en niet goed.

De voorzitter:

Eventjes voor het vervolg: als iedereen bij de interrupties zo'n lange inleiding gaat
houden, gaan we het sowieso niet redden, met alle vragen die beantwoord moeten worden.
De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat geldt sowieso voor alle boetes. En er is zeker wel over nagedacht. De door de
Tweede Kamer ingediende motie waar ik het zojuist over had, waar bijvoorbeeld de PvdA
onder stond, heeft mij niet een alternatief gegeven. Die heeft gezegd: haal het maar
weg bij de JenV-begroting. Dat is dus bij de politie of het Openbaar Ministerie. Het
is dus niet zo dat er heel veel opties voorlagen en we uit al die opties hiervoor
hebben gekozen. Voor mensen die in hele kwetsbare posities zitten en boetes krijgen
voor wat dan ook, zijn er uiteindelijk heel veel regelingen. Dat zal niet het overgrote
deel zijn van alle mensen die een boete krijgen. Als ik de PvdA-lijn van de afgelopen
weken volg, gaat het vooral om rijke mensen die veel autorijden. Maar de heer Weerwind
kan straks nog toelichten hoe het precies zit met het CJIB. Dat valt natuurlijk onder
zijn verantwoordelijkheid. Daar zijn ze al ontzettend goed bezig met het bereiken
van mensen die het zwaar hebben. Maar dat kan de heer Weerwind veel beter toelichten
dan ik.

Daar komt bij dat je wat mij betreft met een nieuw kabinet altijd moet gaan kijken
of je überhaupt de juiste balans te pakken hebt qua boetes en hoe die eruitzien. Ik
denk dat we ook nog even het volgende moeten constateren. Het zijn hoge en vervelende
boetes, die vaak worden opgelegd voor gevaarlijk rijgedrag, dat je ook echt moet willen
vermijden. Maar de meeste mensen krijgen een of twee boetes, en uiteindelijk gaan
ze met een paar euro omhoog. Dat kan zwaar zijn voor een gezin dat het al zwaar heeft;
dat ontken ik niet. Daarom verwijs ik ook naar regelingen die er zijn om mensen te
helpen. Maar wat we nu doen, zou echt niet doorslaggevend moeten zijn bij grote schuldproblematiek.
Daarbij laat ik natuurlijk uitzonderingen daar, want daar moet je altijd oog voor
hebben en daarbij moet je maatwerk leveren. Voor nu denk ik dus dat dit de meest zinnige
oplossing is binnen de keuzes die we hadden, maar ik ben in alle debatten die we hier
tot nu toe over hebben gehad ook heel eerlijk geweest dat ik deze keuzeoptie liever
niet had gehad; dan had ik zeker iets anders gedaan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De conclusie is: de boete is niet in balans met de overtreding. Gelukkig heeft de
Minister ook gemerkt dat ik het in mijn bijdrage niet over inkomensafhankelijke boetes
heb gehad. De oplossing had volgens mij meer gelegen in het vergroten van de pakkans
dan wel het afpakken van crimineel vermogen. We weten al jaren dat die pakkans best
wel laag is. Ik weet ook dat dit ingewikkeld is. Ik vraag aan de Minister dus om ook
daarop te reflecteren. Ik snap de keuze om dat geld niet bij de politie weg te halen
– dat wil ik ook niet – maar waren er geen andere opties, zoals deze?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee. Het is niet zo dat er heel veel geld klaarligt van criminelen dat we nu niet
afpakken en dat we meer gaan halen als het zou moeten. Ik merk dat ik een beetje narrig
word als er wordt gedaan alsof ik dit heel graag op deze manier had gewild. We hebben
het namelijk nu al een paar weken over dit onderwerp en ik heb vanuit de Kamer, vanuit
de partijen die zeggen dat ze het er niet mee eens zijn, geen enkel redelijk alternatief
gehad. U kon het dus ook niet vinden en ik ook niet; dan is dit wat het is.

De voorzitter:

Als u nog wil, dan kunt nog interrumperen, mevrouw Mutluer, maar dan moet het wel
een nieuwe invalshoek hebben.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De narrigheid snap ik, maar dat verandert de conclusie niet. Ik denk dat we met elkaar
echt wel de conclusie kunnen trekken dat we hier niet blij mee zijn en dat de neveneffecten
hiervan ook groot kunnen zijn, even los van de vraag of hiermee de veiligheid nog
meer geborgd is. Ik hoop dat de Minister of de aankomende bewindspersonen ... Ik hoop
eigenlijk dat deze Minister toch nog even goed gaat nadenken, misschien zelfs samen
met het OM of met andere partners, over de vraag of we dit op een andere manier kunnen
doen. Ik zal mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid ook pakken en bij de begroting
nadenken over de manier waarop we de Minister hierin kunnen helpen. Maar we zijn er
niet blij mee. Daarmee sluit ik mijn stuk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De conclusie is dat ik een taakstelling had en dat ik dat geld weiger op te halen
bij de politie of bij het Openbaar Ministerie. Dat is de conclusie. Alle andere opties,
zoals het verhogen van de pakkans – daar zijn we altijd voor – kosten ook geld en
tijd, dus dat kan ik niet op deze manier invullen en door Financiën geaccepteerd krijgen
als deugdelijke dekking. Dit zijn allerlei feiten waar we vervolgens ook mee moeten
leren leven. Ik zou wensen dat we ook bij de behandeling van onze begroting van JenV,
ongeacht wie dan ook in deze stoel zit, altijd oog hebben voor mensen in kwetsbare
posities, maar nooit vergeten waar dit over gaat, namelijk over gevaarlijk rijgedrag.
Dat wil je nergens hebben, dus laten we dat ook in geen enkele discussie al dan niet
onbedoeld nuanceren.

Ik ben nu bij het volgende mapje, als dat mag.

De voorzitter:

Zeker. Dat is het mapje internationale misdrijven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Yes. Vanuit de VVD was er de vraag: er is een verdrag met Colombia, maar er zijn meer
landen in Latijns-Amerika, zoals Ecuador en Peru, waar je ook aandacht voor moet hebben;
hebben jullie daar oog voor? Dat was de vraag even vrij vertaald. Dat is ongelofelijk
belangrijk. We hebben voor de aanpak van georganiseerde misdaad heel erg bewust gekozen
voor een internationaal offensief naast een nationaal offensief, richting de landen
waar de drugs vandaan komen en richting de landen waar het geld wordt witgewassen.
Bij landen als Colombia, Ecuador en Peru is het volgens mij ontzettend belangrijk
om altijd te kijken wat je nog meer en nog beter kan doen. We hechten heel erg aan
de justitiële samenwerking met Colombia. Daarom zijn we daarin gedoken. Omdat we al
jarenlang goed met Colombia samenwerken, hebben we samen gekeken wat we kunnen doen
om bilaterale verdragen te hebben die heel erg specifiek kunnen ingaan op de relatie
tussen twee landen. Dat gaat dan veel makkelijker dan bij internationale verdragen,
want die zijn nogal generiek en algemeen. Er komen dus op het gebied van uitlevering
en rechtshulp hele concrete afspraken met Colombia. Daar ben ik erg blij mee. Vorige
week donderdag in Brussel heb ik naast gesprekken met de nieuwe Colombiaanse Minister
ook gesprekken gehad met de Ministers uit Ecuador en Peru. Ook met hen heb ik afgesproken
dat we altijd kijken naar meer samenwerking.

Met elk land zal dat model er anders uitzien. Het zal niet altijd betekenen dat je
dan rechtshulp afspreekt of een uitleveringsverdrag maakt, maar misschien maak je
andere bilaterale afspraken. Denk aan liaisons daar neerzetten. Naar Lima gaat er
as we speak volgens mij een nieuwe liaison vanuit ons. Met onze collega's in de landen
hier om ons heen, bijvoorbeeld met België en dergelijke, hebben we ook afgesproken
om te kijken hoe we daar veel meer kunnen samenwerken, zodat niet iedereen los liaisons
hoeft te hebben, maar we de krachten kunnen bundelen. Ik hoop ook, ik of mijn opvolger ...
Dat ga ik niet steeds erbij zeggen, voorzitter. Ik zeg «ik», maar u weet wat ik daarmee
bedoel. Ik hoop de Kamer en de heer Ellian regelmatig op de hoogte te kunnen houden
van de afspraken die we extra maken, in dit geval met Ecuador, Peru en andere landen.
Criminelen zijn een stuk flexibeler dan wij, dus we moeten altijd zorgen dat we stappen
voor blijven; anders loop je achter de feiten aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u klaar met uw kopje internationale ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee. Ik heb alleen nog het ICC.

De voorzitter:

Oké.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een helder antwoord. Ik dank de Minister. Het is goed dat we er in een breed
verband naar kijken. Misschien ook richting de Minister voor Rechtsbescherming: het
is heel interessant dat Italië rechters detacheert in Ecuador om het 41 bis-regime
daar te implementeren. Je kunt van elkaar dus veel ... Dit is de tip van de dag.

Ik heb één vraag. Ik ga niet naar een actuele situatie vragen, want daar kan de Minister
niets over zeggen; dat zou ook onverstandig zijn. Maar de Minister kent mijn zorg.
De Minister kent mijn zorg over het verworden van verdragen tot papieren tijgers.
Er loopt nu natuurlijk een spannende casus. Nogmaals, daar kan de Minister niets over
zeggen. Maar hoe spant zij zich ervoor in, zeker in het kader van uitlevering – dat
zal straks voor Colombia ook gelden – om te zorgen dat als Nederland om uitlevering
vraagt, we dan ook daadwerkelijk die voorvluchtige of in ieder geval de gezochte krijgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die inspanningen zijn er op elk mogelijk niveau, als ik dat woordje mag gebruiken.
Ik zie mezelf daarin niet als hoogste niveau. De contacten die er vanuit de uitvoering,
vanuit het Openbaar Ministerie en vanuit de recherche zijn en die daar heel erg aan
kunnen bijdragen, zijn heel sterk. Het team bij Justitie en Veiligheid zal doorgaan,
wie er ook in deze stoel zit. Dat geeft mij heel veel geruststelling. Zij zijn letterlijk
dag en nacht bezig om dit soort dingen voor elkaar te krijgen en er daarna ook voor
te zorgen dat het daadwerkelijk realiteit kan worden, bijvoorbeeld een uitlevering
of een stap naar voren. Dat vind ik echt goud waard. Als escalatiestap ben ik daarin
altijd vanuit mijn functie ook bezig met collega's bellen, ernaartoe gaan en wat er
ook maar voor nodig is. Ik zie wel in de praktijk dat de samenwerking die we hebben
op het uitvoeringsniveau, waarbij mensen elkaar weten te vinden en op die manier kunnen
helpen, het krachtigste is. Soms is het nodig dat je daar een collega belt. Soms is
het nodig dat je ernaartoe gaat. De hele keten is erop ingericht om niks, geen enkel
instrument, te laten liggen, om er daarna voor te kunnen zorgen dat we ook kunnen
handelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar ICC.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was nog de vraag over de toekomst van het ICC en de rol van Nederland daarbij.
Uiteraard hechten wij heel veel waarde aan de strijd tegen straffeloosheid bij internationale
misdrijven. Het ICC speelt daar de cruciale rol in. Wij ondersteunen het ICC, zowel
in de hoedanigheid van statenpartij als van gastland. Beide rollen zijn fors. Vanuit
de beide rollen is Nederland volledig gecommitteerd aan het werk van het ICC. Wanneer
dan ook, wij staan met raad en daad klaar bij de uitvoering van de belangrijke werkzaamheden.
Ik durf wel te stellen: nu en in de toekomst. Dat zeg ik wetende dat de toekomst misschien
niet helemaal aan mij is, maar dat durf ik wel te stellen.

Dan ben ik bij de andere belangrijke vragen, hele belangrijke vragen. Vanuit het CDA
was er nog de vraag of de Minister kan garanderen dat er niet wordt bezuinigd op de
politie. Die vraag heeft waarschijnlijk ook te maken met de interrupties die mevrouw
Kuik net had. Laat ik nog eens zeggen, mevrouw Kuik, dat als de begroting zoals ingediend
door het kabinet wordt aangenomen, er in 2024 niet op de politie zal worden bezuinigd.
Daarna is het aan een nieuw kabinet. Ik heb mevrouw Kuik al toegezegd om op die ene
post nog terug te komen.

Dan ga ik naar de coldcasesvraag van de VVD, namelijk wanneer er meer informatie komt
over de databanken. Dat zal deze maand of volgende maand in een brief zijn. Die informatie
komt er dus aan. Die komt zo snel mogelijk; laat ik het zo zeggen. De beleidsreactie
op het rapport van de Tweede Kamer over de strafrechtketen verwachten we dit jaar
nog. Die komt eraan in de komende maanden. Wat is er? Heb ik een interruptie?

De voorzitter:

Het gebeurde buiten de microfoon, maar de Minister gaf aan dat ze er dit jaar op terugkomt,
dus voor het kerstreces.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

Ik heb nog het punt over de lachgascilinders. Dat is inderdaad vooral een nauwe samenwerking
van IenW – dat heeft de lead – de Staatssecretaris van VWS en ons vanuit Justitie
en Veiligheid. We zijn nu al echt aan het kijken naar financiële tegemoetkoming. We
zijn die puzzel aan het leggen. De druk die de heer Sneller terecht aangaf, voelen
wij ook, namelijk dat het wel met tempo moet, want het is echt een groot vraagstuk.
Daar kan je niet jaren over doen en ook niet maanden, denk ik. We zitten daar dus
echt bovenop. Dan gaat het over maatregelen die bijdragen aan het mitigeren van die
risico's, want die zijn gewoon fors. Ik vind het indrukwekkend dat de afvalbranche
daar zelf heel erg actief over meedenkt, daar proactief in is en dat ook probeert
op te lossen. Er is dus veel overleg tussen de ministeries en de branche. De ideeën
zoals net meegegeven, worden onderzocht en nemen we mee. Maar de urgentie voelen we
ook. Ik hoop dat dat geruststelt, niet in de zin van de uitkomst, die nog komt, maar
wel dat het nogal urgent is.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn daarmee alle vragen beantwoord op het gebied van de Minister van
Justitie en Veiligheid? Dat is het geval. Dan ga ik ... Toch niet, mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (BBB):

Ik weet niet of dit voor de Minister van JenV is of voor de Minister voor Rechtsbescherming.
Ik heb een vraag gesteld over het strafbaar stellen van het verwijderen van de enkelband.
Dan gok ik toch ...

De voorzitter:

... dat het meer Rechtsbescherming is.

Mevrouw Helder (BBB):

Check.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik toch door naar de heer Weerwind, de Minister voor Rechtsbescherming,
voor de beantwoording van de vragen. Zou u ons mee willen nemen in de kopjes/categorieën?
Dan kunnen wij u volgen.

Minister Weerwind:

Streng maar rechtvaardig bent u, voorzitter. Dat ga ik ook zeker doen. Ik zal de volgende
kopjes behandelen. Ik ga in op straffen op maat. Ik zie een hele serieuze blik van
de heer Ellian in mijn richting. Vervolgens wil ik toch ingaan op dat levenslang,
de gratieprocedure, maar ook op slachtoffers. Dat is het tweede kopje. In het derde
kopje ga ik in op affectieschade. En dan heb ik een kopje overig; dat is heel divers.
Maar omdat mijn collega net aangaf dat ik in zal gaan op de betalingsachterstanden,
de problematiek en de zorg die ik met name hoorde bij het GroenLinks-PvdA-Kamerlid,
zal ik daarmee starten, met permissie.

Laat ik de evaluatie van de betalingsregelingen van het Centraal Justitieel Incassobureau
vooropstellen. Dit kabinet heeft nadrukkelijk de ambitie om een toename van geldzorgen
en armoede te voorkomen; ik weet dat ik demissionair ben. Daarin is een belangrijk
onderdeel het betalingsregelingenbeleid zoals dat de afgelopen jaren door het Centraal
Justitieel Incassobureau is geïntroduceerd. Vanaf nu gebruik ik de afkorting CJIB.
Dat beleid kan eraan bijdragen dat mensen met schulden financieel weerbaarder worden
en ook blijven. Het aantal aangevraagde betalingsregelingen voor geldelijke sancties
is gestegen. In 2018 zaten we op circa 190.000 en in 2021 op bijna 300.000. Het betalingsregelingenbeleid
voorziet mijns inziens nadrukkelijk in een behoefte. Het CJIB kijkt iedere keer hoe
we het kunnen verruimen en hoe kunnen we ermee kunnen omgaan, en het werkt daaraan.

Tuurlijk, als mensen op tijd betalen, worden verhogingen voorkomen; dat moge duidelijk
zijn. Dat herken ik zelf ook, moet ik toegeven. Maar er zijn ook mensen die schulden
hebben, die problemen hebben, die financieel kwetsbaar zijn. Naar die kwetsbare groep
is ook gekeken. Zo is er een mogelijkheid om tijdelijk de betaling stop te zetten.
We noemen dat de zogenoemde noodstop. Die geeft mensen de mogelijkheid om even richting
de lokale overheid te gaan om in die richting schuldhulpverlening te zoeken. Een andere
mogelijkheid die ik heel nadrukkelijk noem, is dat met tussenkomst van een officier
van justitie in het geval van hele problematische omstandigheden zelfs een inning
kan worden beëindigd.

Voorzitter. Dat wilde ik er even aan toevoegen. Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Ja, ik ook, van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het gaat mij met name om de niet-aangevraagde betalingsregelingen, want die zijn er
ook. Dan gaat het om de mensen die hun enveloppen niet meer openen vanwege stress
en vanwege heel veel andere schulden die ze hebben of problematiek die ze ondervinden.
Dat is ook de groep waarover ik het net had toen ik begon over die 120.000 huishoudens
die meerdere malen een boete voor het niet betalen van die boete krijgen. Mijn concrete
vraag is dus de volgende. Het is allemaal achteraf pleisters plakken, terwijl je dat
misschien vóór had kunnen zijn. Ik wil dus dat de Minister ingaat op de vraag die
ik ook heb gesteld aan de Minister voor Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz,
over vestzak-broekzak. Je doet dit hier, maar wat betekent dat op een ander ministerie
of in een ander domein? Wat kost dat de samenleving dan uiteindelijk?

Minister Weerwind:

Ik bestrijd het woord «achteraf». Wij geven ongelofelijk veel publiciteit aan de manier
van publieke dienstverlening van het Centraal Justitieel Incassobureau. Ik herken
mij daar dus niet in. Ik herken wel dat een groep Nederlanders dermate problematisch
in de schulden zit dat ze die enveloppen niet durven te openen. Tegelijkertijd hoor
ik het Kamerlid vragen of er wel integraliteit van beleid is en of er wel wordt samengewerkt
tussen SZW en JenV ten aanzien van dit soort vraagstukken. Natuurlijk wordt daaraan
gewerkt. Daarom startte ik met het noemen van het kabinetsbeleid voor armoedebestrijding
in de breedste zin des woords. Betekent dat honderd procent dekking? Neen. Dat kan
ik natuurlijk niet zeggen, vooral als je je enveloppen niet opent, maar we proberen
wel helder te maken wat de mogelijkheden in dezen zijn. Dat heb ik net aangegeven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het gaat mij inderdaad om de integraliteit. Die mis ik. Denk je na, op het moment
dat je een dergelijke taakstelling invult zoals die nu wordt ingevuld, namelijk door
de verkeersboetes extra te verhogen, over de effecten voor een ander ministerie en
daarmee dus in totaal voor het kabinet en daarmee voor de samenleving? Mijn conclusie
is – misschien is dat heel hard – dat dat nog te weinig gebeurt in heel veel domeinen.
Dat vind ik erg. Ik mag dat benoemen. Ik denk dat dat ook de reden is dat ik me in
dit debat zo druk maak over deze taakstelling.

Minister Weerwind:

Ik tracht de publieke dienstverlening en hoe we omgaan met het armoedevraagstuk en
met de hulpmiddelen en noodlijnen die we hebben uitgezet, te duiden in dezen. Ik geef
ook aan dat we wat breder kijken dan alleen het JenV-beleidsdomein, maar dat er wel
degelijk ook wordt gekeken naar SZW en hoe de Minister voor Armoedebestrijding hiermee
omgaat. Tot zover mijn betoog op dit punt, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik ga dan naar de kopjes die ik heb beloofd aan de Kamer. Ik start met
straffen op maat. Naar aanleiding van de motie-Sneller, die mij vraagt om een uitwerking
van slimmer straffen, hebben wij een verkenning uitgevoerd naar een doorontwikkeling
van het sanctiestelsel en de sanctietoepassingen. Daar werd net al aan gerefereerd.
Laat ik toch even een feit noemen. Een overgrote meerderheid van de gedetineerden
in Nederland zit korter dan zes maanden binnen de muren. Hoeveel tijd heb je dan voor
een stuk re-integratie? Tegelijkertijd kijk je naar het individu. Hij zit er niet
voor niks, maar hij heeft detentieschade. Dat kan betekenen: verlies van huisvesting,
verlies van baan et cetera et cetera. Die zie ik. Dat is de reden dat ik mij heb gericht
op het optimaliseren van het maatwerk door de rechter en bij de tenuitvoerlegging
van straffen. Zo ben ik gekomen tot de titel «straffen op maat».

Ik vind het van belang dat aan iedereen die een strafbaar feit heeft gepleegd, de
meest passende straf kan worden opgelegd en dat deze ook op de meest passende manier
wordt uitgevoerd. In het debat kwam net al aan de orde dat moet worden gekeken naar
de individuele achtergrond, de omstandigheden van de veroordeling et cetera et cetera.
Ik kijk ook naar het effect op de samenleving in totaliteit. Ik kijk daarbij ook naar
nabestaanden. Ik ga daar zo direct dieper op in. Dat kan het effect van straffen op
het realiseren van strafdoelen mijns inziens alleen maar vergroten, door die relatie
in zijn totaliteit te bekijken. Ik kijk dan niet alleen naar vergelding. Ik vind vergelding
van belang voor de samenleving; absoluut. Ik kijk ook naar de wettelijke doelen zoals
die zijn genoemd bij het opleggen van straffen. Ik kijk ook of het genoegdoening biedt
aan slachtoffers en nabestaanden. Tegelijkertijd vind ik het voorkómen van nieuwe
criminaliteit van belang. Dat is mijn derde doel. Ik hoorde dat in het debat ook nadrukkelijk
passeren.

Die verkenning heb ik niet uitgevoerd vanuit de ivoren toren van het departement.
Integendeel, de wetenschap is betrokken en ketenpartners zijn betrokken. Zo zijn we
gekomen tot de negen maatregelen die ik wil uitwerken of in pilotvorm wil beproeven.
Waar heb ik het dan over? Ik heb het dan over de meer flexibele taakstraf met zorg-
of leerelementen of over de mogelijkheid om mensen een volledige straf in een beperkt
beveiligde afdeling te laten ondergaan, maar ook over de mogelijkheid tot het opleggen
van een vervangende taakstraf in plaats van een vervangende hechtenis bij de eerste
keer dat iemand een geldboete niet betaalt. Ik besef donders goed dat ik demissionair
ben. Ik besef ook dat het aan een volgende bewindspersoon is om te beslissen over
eventuele invoering hiervan.

Mij is gevraagd – de naam Claessen is net al gevallen – of ik kennis heb genomen van
het burgerinitiatiefwetsvoorstel en welke relatie ik zie met slimmer straffen. Ja,
ik heb er natuurlijk kennis van genomen. Ik weet waarvan het afkomstig is. Ik weet
wat men in dezen voorstelt. Het zijn onderwerpen die ook aan de orde komen in het
traject rondom straffen op maat. Natuurlijk zal ik de wetenschap en de kennis die
zij mij aandragen, meewegen en meenemen. Tegelijkertijd weet ik ook wat ik net heb
gezegd: dat sommige zaken bij een volgende bewindspersoon liggen en niet bij mij.
Dat respect zal ik ook zeker tonen.

Het burgerinitiatiefwetsvoorstel is opgesteld vanuit de wens om alternatieven voor
kortdurende detentie te ontwikkelen. De initiatiefnemers noemen onder meer dat inzet
op elektronische detentie of een taakstraf in plaats van een korte vrijheidsstraf
ertoe leidt dat detentieschade wordt voorkomen. Zij stellen dat veroordeelden ook
minder snel opnieuw de fout in gaan. Ik vind het belangrijk om alles in het werk te
stellen om te voorkomen dat veroordeelden opnieuw de fout in gaan: recidivereductie
– nadrukkelijk. Op basis van het onderzoek van het WODC is die relatie al gelegd.
Ik hoef daar niet over uit te weiden; dit is in uw eerste ronde net al aan de orde
gekomen. Ik kijk inderdaad naar een stuk persoonsgericht werken. Ik kijk ook naar
een stukje maatwerk bij het bepalen van een straf en bij de uitvoering daarvan. Ik
ga daarin niet op de stoel van de rechter zitten. In het debat dat u net met elkaar
voerde, werd gesproken over een toolkit, over een rechter ruimte bieden om de meest
passende straf op te leggen en vervolgens de ketenpartners ruimte bieden om die straf
ook persoonsgericht uit te voeren. Ik weet dat enkelen van u er een andere mening
over hebben, maar het zal u niet verbazen dat mijn visie zo luidt en niet anders.

Mij is gevraagd naar de elektronische detentie, de enkelband. Ik vind dat een moeilijke
vraag. Enerzijds wil ik ’m nader uitwerken. Anderzijds: in welke vorm? Ik beraad mij
daarop. Ik ben er eigenlijk niet uit hoe ik dat moet oppakken. Ik besef ook dat in
mijn demissionaire status mijn polsstok niet zo verreikend is.

Voorzitter, dat was het eerste kopje.

De voorzitter:

Ik kijk om me heen. Er zijn geen vragen. Dit is het blokje straffen op maat. Daarna
komen we bij levenslang, gratie en slachtoffers.

Minister Weerwind:

Daar ga ik nu naartoe.

De voorzitter:

Er is toch nog een interruptie, van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik snap de demissionaire status. Tegelijkertijd neem ik aan dat de uitwerking van
de genoemde negen punten doorgaat. Ik snap wat de Minister zegt. Ik heb ook mijn collega's
gehoord. Ik vind het jammer dat hij in zijn demissionaire status geen besluit neemt
over de elektronische detentie, maar ik snap dat. Maar ik neem aan dat die andere
negen punten wel gewoon doorgaan.

Minister Weerwind:

Er zijn diverse pilots opgestart die binnen de wet- en regelgeving mogen, die binnen
de kaders mogen. Die zal ik continueren, maar u moet geen noviteiten van mij verwachten.
Ik kan ook geen onherroepelijke of onomkeerbare stappen zetten in dezen. Dat zal ik
niet doen.

De heer Sneller (D66):

Tja, wat is onomkeerbaar? Dat is heel filosofisch. Ik neem aan dat er wel gewoon wordt
doorgewerkt aan het voorbereiden van bijvoorbeeld de uitbreiding van de taakstrafuren,
dus dat de wet- en regelgeving wel wordt klaargelegd voor een volgend kabinet om over
te besluiten. Anders gaan we misschien gewoon negen maanden op onze handen zitten
om te kijken wat er uit een regeerakkoord komt, om dan pas de hele machine op te starten.
Dat zou toch zonde zijn.

De voorzitter:

Dat klinkt als een vraag aan de Kamer.

Minister Weerwind:

Ik hoor een voorspelling van negen maanden van de heer Sneller. Ik neem daar even
kennis van, maar ik ga niet op mijn handen zitten. Ik ga dingen wel voorbereiden.
Tegelijkertijd weet ik waar de beperking ligt. Die heb ik net genoemd.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik vraag me af of het antwoord op de vraag over het strafbaar stellen van het verwijderen
van de enkelband nog komt. Volgens mij hoort dat ook nog bij dit kopje.

Minister Weerwind:

Ik heb dat onder een ander kopje, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Helder.
Ik kom daar echt wel op.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we toch door naar het blokje levenslang, gratie en slachtoffers.

Minister Weerwind:

Dank. Laat ik het volgende vooropstellen. Ik wil niet met daders beginnen, maar juist
met de positie van slachtoffers en nabestaanden. Mijn laptop is er tot mijn spijt
mee gestopt. Dan slaan we hem dicht, want dan hebben we niets aan dat instrumentarium.
Laat ik vooropstellen dat er in het voorjaar, in de maand april, door mijn departement,
diverse ambtenaren, indrukwekkende gesprekken zijn gevoerd met nabestaanden en slachtoffers.
Daarom start ik er ook mee. Op de verschillende bijeenkomsten in het land spreek ik
hen ook en nemen ze mij op microniveau mee in wat het betekent voor hun familieverband,
voor hen persoonlijk. Als ik iemand bekijk die mij gewoon uitlegt «opa is er niet
meer; het wordt de kleinkinderen ontnomen», dan komt dat binnen. Ik praat bewust op
microniveau om het menselijk te maken en die menselijke maat te benoemen. Daarom vind
ik slachtoffers en nabestaanden zo van belang. In het najaar ga ik ook met hen nadrukkelijk
in gesprek. Mij is ook duidelijk geworden dat de informatievoorziening naar hen over
de complete procesgang verbeterd moet worden.

Als we praten over meer fundamentele punten, zeg ik via de voorzitter tegen het Kamerlid
Ellian, vergt dat een verdraaid zorgvuldige belangenafweging: hoe ga je ermee om?
Want enerzijds wil ik recht doen aan slachtoffers en nabestaanden, maar tegelijkertijd
moet ik ook die balans goed houden richting de daders, richting het perspectief op
vrijheid dat er voor levenslanggestraften moet zijn. Daar moet je altijd mee worstelen:
hoe ga je daar zuiver mee om? Mijn voornemen is om bij het wetsvoorstel voor een alternatieve
herbeoordeling van de levenslange gevangenisstraf te bezien hoe de belasting voor
slachtoffers en nabestaanden kan worden verminderd; heel nadrukkelijk.

Transparante besluitvorming richting de veroordeelde in de gratieprocedure is ook
belangrijk. Zoals ik heb toegelicht in mijn brief, heb ik gekeken of het gratieproces
transparanter kan worden gemaakt. Aangegeven is om de door het Openbaar Ministerie
en de rechter uitgebrachte adviezen in de gratieprocedure aan de veroordeelde te verstrekken.
Daar vindt overleg over plaats met het Openbaar Ministerie, met de Raad voor de rechtspraak
en ook met de Dienst Justis. Wat betekent dit in het uitvoeringsproces? Wat zijn de
gevolgen ervan? Kan ik dit realiseren en, zo ja, wanneer? Het spreekt voor zich dat
ik een open dialoog met de Kamer hou en dat ik wanneer ik die informatie heb de Kamer
daarin meeneem en daarover informeer.

Is er aanleiding om de gratieprocedure te wijzigen? Nee, ik zie die aanleiding niet
in eerste instantie. Ik gebruik ook daarin de jarenlange ervaring van de Dienst Justis.
U weet dat ik momenteel werk aan een alternatieve wijze van herbeoordeling van de
levenslange gevangenisstraf. In de Kamerbrief van 27 juni heb ik u hierover geïnformeerd.
In mijn brief heb ik u toegezegd dat ik zorgvuldig kijk naar het huidige criterium
van de impact op slachtoffers en nabestaanden. Ik wil die belangen meewegen, heel
goed. Ik heb ook de adviezen die ik heb gekregen van de Raad voor Strafrechtstoepassing
en Jeugdbescherming, RSJ, en van het Adviescollege Levenslanggestraften. U leest daarin
– u refereerde daaraan – dat ik heb toegelicht dat een zwaarwegende stem van hen op
gespannen voet kan staan met de objectieve criteria van herbeoordeling. Ik hoop dat
ik in mijn inleidende woorden de complexiteit helder heb geschetst. Daarom voer ik
ook bewust de gesprekken met nabestaanden en slachtoffers, ik of mijn ambtenaren.

Een vraag die mij gesteld is – ik dacht dat die afkomstig was van mevrouw Helder –
is: je hebt het toegezegd, maar ga je het nou halen om dat wetsvoorstel in het eerste
kwartaal van 2024 in consultatie te brengen? Ik hoorde die vraag. Ik kan daar een
paar dingen op zeggen. Ik ben mij bewust van de aanstaande verkiezingen, op 22 november.
Ik ben mij bewust van de procesgang van een kabinetsformatie. Het zijn allemaal momenten
die van invloed zijn op het geheel. Zelf houd ik mij er als demissionair Minister
met mijn ambtenaren aan vast. Ik wil werken naar het eerste kwartaal 2024, rekening
houdend met de factoren die ik net noemde.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

De Minister heeft dan mijn eerste vraag verkeerd begrepen. Ik heb juist uitdrukkelijk
gezegd niets aan de gratieprocedure te willen veranderen. Ik heb daarbij gewezen op
het verleden. Er is een debat over geweest in 2016 en dat was naar aanleiding van
het feit dat de Hoge Raad zei: wij gaan geen levenslange gevangenisstraf meer opleggen
ondanks dat het in de wet staat, omdat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens
in een zaak in Engeland heeft bepaald dat het in strijd is met artikel 3 EVRM. De
Hoge Raad zei daar eerder van: dat is niet in strijd met artikel 3 EVRM als volgens
het recht en in feite die levenslange gevangenisstraf voor vermindering vatbaar is.
En dat is ons gratieproces. Dus wat wij hier doen, dat levenslang, is niet in strijd
met artikel 3 EVRM – dat heeft de Hoge Raad eerder ook gewoon zelf gezegd – juist
omdat wij die gratieprocedure hebben. En in die gratieprocedure wordt individueel
gekeken, naar aanleiding van een verzoek van de levenslanggestrafte, of die voor gratie
in aanmerking komt. Dat zou mijn fractie graag zo willen houden. Naar aanleiding van
het debat dat ik aanhaalde en omdat de Hoge Raad zei dit niet meer toe te passen,
is het nu zo geworden dat er standaard na 28 jaar een herbeoordeling plaatsvindt.
En daar wil mijn fractie vanaf. Wij willen het houden zoals het nu is. Dat is conform
artikel 3 van het EVRM en conform artikel 10 van het Wetboek van Strafrecht.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Helder (BBB):

Is de Minister dat met ons eens?

De voorzitter:

Precies. U wil een reflectie van de Minister daarop.

Minister Weerwind:

Ik geef eerst een korte samenvatting en dan volgt een heel lang antwoord. De gratieprocedure
blijft gewoon bestaan. Laat ik daarover helder zijn. Tegelijkertijd blijft de herbeoordeling
een mogelijkheid en een feit. Het is niet anders dan dat. Levenslang is levenslang,
heb ik u horen zeggen. Ik lees én in de uitspraak van de Hoge Raad én in het EVRM
in dezen dat men wel degelijk een perspectief moet hebben op vrijlating. Dat hebben
we in de hele procesgang ingebakken. Ik heb zowel het Vinter-arrest als het Hutchinson-arrest
er even naast gelegd en bekeken. Ik zie dat «levenslang» de zwaarste straf is met
een onbepaalde duur. Er is wel een recht op perspectief, op vrijlating. Dat zeg ik
even met klem. Dat recht vloeit voort uit het Europees Verdrag voor de Rechten van
de Mens. U, mevrouw Helder, noemde de zaak-Hutchinson uit het VK, het United Kingdom.
Kijk, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft geconstateerd dat het Verenigd
Koninkrijk voldoet aan de eis uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Ik hoor u eigenlijk hetzelfde zeggen. Onze herbeoordeling verloopt nu via gratie.
Wat mij betreft – dat weet u van mij – doet de rechter die herbeoordeling straks.
Dat komt tegemoet aan de kritiek over het politieke karakter die sommigen, maar niet
allen moet ik stellen, geventileerd hebben. Als het uw zorg is dat levenslanggestraften
op een bepaald moment automatisch vrijkomen, dan neem ik die zorg toch bij u weg.
Het zal nooit zo zijn dat een levenslanggestrafte zomaar vrijgelaten kan worden. Dat
gebeurt niet. Daarbij staan de positie van slachtoffers en nabestaanden, maar ook
de veiligheid van de samenleving en een zorgvuldige herbeoordelingsprocedure in de
hele procesgang centraal.

De heer Ellian (VVD):

Het gaat juist precies om die zorg. De Minister zegt: ik wil die zorg bij u wegnemen.
Op zich waardeer ik die inspanning, maar het probleem is de route die de Minister
opgaat. Dat blijkt ook uit de woorden «perspectief op vrijlating» en «het minder belastend
maken van de positie van slachtoffers». De Minister wil dus naar een soort objectivering,
en op een momentje zeg je: doen. Ook de adviezen van het adviescollege gaan allemaal
die richting op: als je 28 jaar gezeten hebt, volgt een herbeoordeling en dan ga je
richting vrijlating. Dat is nu de realiteit. En dat weet de Minister, want dat zeggen
álle nabestaanden in gesprekken met hem. Maar dat is niet wat het Europees Hof heeft
gezegd en dat is ook niet wat de Hoge Raad heeft gezegd. Er moet een mogelijkheid
zijn om je zaak opnieuw te bepleiten in de zin van: ik zou graag vrij willen komen.
Dat is iets anders – voorzitter, staat u mij toe, want dit is fundamenteel voor mijn
partij – dan eigenlijk continu zeggen: op deze manier gaat iemand vrijkomen. Dat is
wél de richting die het opgaat, en dat is waar mijn fractie nu al twee jaar bezwaar
tegen heeft. En dat ligt ook besloten in de uitlatingen en de woordkeuze van het adviescollege:
perspectief op vrijlating. Je kunt ook zeggen: iemand blijft binnen, tenzij. Dat is
net een andere manier van verwoorden. Ik begrijp niet waarom de Minister ... Ik waardeer
de inspanningen van de Minister, maar ik snap niet waarom juist hij, iemand die zo
veel met nabestaanden spreekt, dit punt niet wil zien.

Minister Weerwind:

ACL, het Adviescollege Levenslanggestraften, kan zowel een positief advies als een
negatief advies geven. Kijkt u eens naar de geschiedenis. Is het voorgekomen dat het
een negatief advies geeft? Ja, dat is voorgekomen. Is dat een zeldzaamheid? Ja, dat
is inderdaad het geval. U haalt ook het perspectief op vrijlating aan. Dat betreft
het EVRM. Dat Europese verdrag hebben we ondertekend. Ik herinner mij een eerder debat,
waarin we ook gesteld hebben: verdraaid. Dus de Europese wetten en regelgeving volgen
we in dezen. Nu ziet u waar wij staan in Nederland en hoe wij daarmee omgaan. Ik weeg
de adviezen heel nadrukkelijk en ik kijk daarnaar. Om het te depolitiseren, heb ik
het voorstel gedaan de rechter te laten beslissen, de specialisten te laten beslissen.
Dat is de keuze die ik wil maken. Het is ten slotte aan de Kamer om die te accorderen,
ja of nee. Het is niet dat ik iets niet wil zien, zeg ik via u tegen de heer Ellian,
voorzitter. Wellicht hebben we een verschillende manier van kijken en moeten we dat
constateren en concluderen.

De heer Sneller (D66):

Het viel me juist op hoeveel tekortkomingen er in de huidige procedure zitten, die
we volgens mij allemaal eruit zouden willen hebben en waar een andere regeling ...

De voorzitter:

Niet buiten de microfoon spreken, alstublieft, mevrouw Helder. Het woord is aan meneer
Sneller.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij zijn daarin veel verbeteringen mogelijk. Mijn vraag uit de eerste termijn
ging over het publiceren van de gratiebeslissingen, althans, van de adviezen die daarover
informeren. De Minister zegt: we zijn aan het bekijken of we die kunnen verstrekken
aan degene die het gratieverzoek heeft ingediend. Maar mijn vraag was breder en gaat
eigenlijk nog een stap verder, namelijk: waarom kun je ze niet überhaupt publiceren,
zoals we dat ook met rechterlijke uitspraken doen? De desbetreffende argumentatie
in de brief vind ik nog wat onbevredigend, ook omdat daar wel een soort halve opening
wordt geboden, waarbij een andere afweging kan worden gemaakt indien de veroordeelde
zelf de publiciteit zoekt en de gratiebeslissing openbaar maakt. Kunnen we het stelsel
niet gewoon zo wijzigen dat we die adviezen in principe openbaar maken?

Minister Weerwind:

Het standaard publiceren van gratiebeslissingen vind ik onwenselijk. Ik ben dus heel
benieuwd hoe het Kamerlid daarover denkt. Het verlenen van gratie gaat samen met zeer,
zeer persoonlijke omstandigheden van de veroordeelde. Laten we daar helder over zijn.
Enerzijds kijk ik naar de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de Nederlander,
ook al is hij veroordeeld. Zo moet ik continu wegen wat ik wel en wat ik niet openbaar
maak. Dan kom ik bij delen ervan, dus niet het geheel, maar delen. Ik ben mij aan
het afvragen of er delen zijn die ik wél kan publiceren, en zo ja, welke delen dat
dan zijn en waarom. Maar ik wil hierbij niet over één nacht ijs gaan. Ik wil dit zorgvuldig
en goed doen. Ik wil hierbij aandacht hebben voor de risico's en de privacyissues,
voor het hele gebeuren. Daarom heb ik gewoon gesteld: werk dat nou eens uit, maak
dat nou eens concreet en geef mij dat nou eens terug in – daar komt ie weer – het
eerste kwartaal van 2024. Ik verwacht dus dat ik deze Kamer aan het eind van dat kwartaal
veel meer duiding kan geven: hoe kijk ik daarnaar en zie ik dat delen voor me, ja
of nee?

De heer Sneller (D66):

Oké, dan kijk ik daarnaar uit. Uiteraard zit er heel persoonsgevoelige informatie
in, maar sommige uitspraken die ik lees en die geanonimiseerd zijn, gaan ook over
zeer persoonlijke dingen. In dat opzicht zit er dus weinig principieel verschil tussen
gewone rechterlijke uitspraken en de gratiebeslissing of de adviezen van een rechtbank
die vervolgens tot een gratiebesluit leiden. Ik denk dat de Wet open overheid in dezen
inderdaad nog wel wat meer op de Minister rust, maar laten we de uitwerking afwachten,
en dan vervolgen we deze discussie volgend jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. De toezegging is opgeschreven. Minister, dan gaan wij door, denk ik, met
affectieschade? Ja.

Minister Weerwind:

Ik heb hier eerder met de Kamer over gesproken en toen heb ik gezegd dat ik de noodzaak
tot actie compleet onderschrijf. Daar kan ik heel kort over zijn. Ik heb de evaluatie
van de wet ook nadrukkelijk naar voren gehaald. Die vindt nu plaats. Er wordt heel
hard gewerkt om juist iets voor broers en zussen te regelen. Mevrouw Mutluer noemde
een concreet voorbeeld. Ook ik hield mijn hart vast toen ik even bestudeerde wat daar
is gebeurd en wat dat betekent voor een nabestaande. Ik verwacht dat de evaluatie
medio 2024 gereed is en dan wil ik die gewoon goed en ordentelijk laten landen in
deze Kamer en behandelen. Zo kijk ik naar het hele fenomeen affectieschade. Daar valt
veel meer over te zeggen. Het is gewoon een té belangrijk onderwerp.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Indertijd stelde ik in het rondetafelgesprek aan de verzekeraars de vraag wat volgens
hen nu mogelijk was om te doen. Later kreeg ik de reactie terug dat zij toch op de
wet gingen wachten. Dat is de reden waarom ik het aankaartte. Dat leidde voor mij
toch tot een bepaalde teleurstelling. Ik begrijp het allemaal, maar ook weer niet
als ik nu naar de situatie kijk. Je merkt dat iedereen, dus ook de verzekeraars, nu
wacht op een wet, terwijl ik ergens ook voel dat er naast een rol voor de samenleving,
ook een rol voor hen is weggelegd. Dat wil ik ook wel meegeven.

Minister Weerwind:

Het Kamerlid triggert mij. Ja, ik denk net als u dat een private onderneming soms
niet hoeft te wachten op wet- en regelgeving van de overheid, maar haar eigen standpunt
mag innemen.

Het kopje overig, voorzitter.

Ik kom bij de onttrekking aan elektronisch toezicht. In de meeste gevallen waarin
sprake is van elektronisch toezicht betreft het een voorwaardelijke veroordeling,
een voorwaardelijke invrijheidstelling, schorsing van voorlopige hechtenis onder voorwaarden
et cetera. Enkelen van u hebben het genoegen gesmaakt om met een enkelband te lopen;
zij hebben daaraan meegedaan. Laten we niet vergeten dat het een middel is. Het is
een middel om de naleving van de bijzondere voorwaarde te controleren. Gevraagd werd
wat nou de sanctie is bij het niet naleven van die voorwaarde, oftewel, om maar heel
concreet te zijn, bij het doorknippen van de enkelband. Ik ben van mening dat die
al in het systeem besloten ligt. Want op het moment dat je de enkelband doorknipt,
gaan we je meteen opsporen, gaan we je meteen vervolgen. En dan stellen we ook meteen:
terug naar de hoofdstraf. Die brengen we dan ten uitvoer. De betrokkene mag dan de
rest van zijn straf uitzitten of gaat dan in voorlopige hechtenis. Laat ik er even
dieper op ingaan. Het saboteren van de enkelband brengt schade met zich mee. Die schade
wordt gewoon verhaald op de dader. Niet anders dan dat. Dat even over de enkelband.
Ik wilde daar niet verder op ingaan, voorzitter.

Mij is ook gevraagd waarom in het geval van een levensdelict niet direct een bevel
tot voorlopige hechtenis wordt uitgevaardigd. Ik heb daar even mijn hoofd over gebroken,
want er werd een artikel aangehaald uit de krant van gisteren. Ik zal geen reclame
maken voor de desbetreffende krant. Als ik het goed gevolgd heb, staat in dat artikel
dat de Hoge Raad heeft gesteld dat een straf moet worden opgelegd, maar dat de strafmaat
van de straf die is opgelegd, niet juist is. Vervolgens is de betrokkene, zo begrijp
ik, in vrijheid gesteld. Dat is de uitleg die mij gegeven is. Kijk, dit betreft een
individueel geval. Als ik dat ga bespreken, dan moet ik eerst weten waar we het over
hebben, wat er is gebeurd, waarom de rechter die beslissing heeft genomen et cetera.
En ik wil zeker niet op de stoel van die rechter gaan zitten. Hier zie ik de beperking
van mij als bestuurder. Ik begrijp dat het Kamerlid Helder, zeg ik tegen u, voorzitter,
mij die vraag stelt, maar ik kan daar niet in stappen.

Door het Kamerlid Mutluer is mij gevraagd om zelf met de Raad voor de rechtspraak
in gesprek te gaan over het voorkómen van detenties tot drie maanden. Het is absoluut
niet mijn insteek om tegenover rechters aan te geven dat zij minder korte detenties
op moeten leggen. Ik ga niet op de stoel van de rechter zitten. Dat werd mij ook niet
gevraagd. De rechter is onafhankelijk en moet ook onafhankelijk blijven. De rechter
bepaalt of aan hem of haar een korte detentie wordt opgelegd, ja of nee. U hoorde
mij wel in mijn eerdere betoog aangeven dat ik de rechter meer mogelijkheden wil geven
om bij de strafoplegging een stukje maatwerk toe te passen. Nu val ik in herhaling.
Ik heb dat eerder in deze commissievergadering aangeduid.

De voorzitter:

Dat klopt. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik was even iets aan het opzoeken over het doorknippen van de enkelband. Volgens mij
hebben wij hierover gesproken in het vorige commissiedebat Strafrechtelijke onderwerpen.
Toen zei de Minister: ik ben voornemens het wetsvoorstel in 2023 in consultatie te
brengen. Dat wetsvoorstel ziet op het strafbaar stellen van ontsnappen. Mijn fractie
heeft het altijd vreemd gevonden dat ontsnappen niet strafbaar is. Ik bedoel: hoezo
zou ontsnappen uit de gevangenis niet strafbaar zijn? Toen hebben we ook gewisseld
over de vraag of het doorknippen van de enkelband daarin wordt meegenomen. In bredere
zin is dat eigenlijk: je onttrekken aan toezicht. Ik ben nu dus even in de war. Het
wetsvoorstel voor het strafbaar stellen van ontsnappen zal dus komen, want dat heeft
de Minister toegezegd, maar zit het doorknippen van de enkelband daar dan niet in?

Minister Weerwind:

Ik beloof u dat ik daar zo direct, in een derde ronde, op terugkom. Mijn antwoord
was nadrukkelijk gericht op penitentiaire inrichtingen.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we verder met de beantwoording van de vragen onder het kopje varia.

Minister Weerwind:

Ja. Laat ik beginnen met de BORG-training. «BORG» staat voor beëindiging onderling
relationeel geweld. We hebben op 27 september een commissiedebat gehad over femicide.
Toen kwam ook aan de orde hoe je daarmee omgaat. Over de BORG-training is ook een
WODC-rapport verschenen. Is die goed, is die niet goed en – dat vind ik veel belangrijker –
is die effectief, ja of nee? Er is ook gesteld dat er bepaalde elementen zijn die
je als zodanig moet doorontwikkelen, dat je moet kijken aan wie en wanneer je de training
aanbiedt, en dan niet alleen in een gedwongen kader, maar ook in een vrijwillig kader.
Dat wordt nu verder uitgewerkt, want ik wil dit in zijn totaliteit goed pakken. Ik
wil niet iets waar we mee gestart zijn, meteen loslaten en laten vallen en weer iets
nieuws gaan doen. Nee, er zitten goede elementen in. Dus nu is het even doorontwikkelen,
maar ik wil daarvoor wel de tijd nemen zodat je ook goed doorontwikkelt. Dat doe ik
ook met de ketenpartners in zijn totaliteit. Het WODC onderzoekt dat. Ik verwacht
dat ik daar op z'n laatst in juli 2024 een uitspraak over zal krijgen. Die verkenning
zal – wat zal het zijn? – misschien in het eerste kwartaal van 2025 helemaal afgerond
zijn. Dan kan ik die ook goed laten landen. Ik streef er juist naar om binnen het
veld draagvlak voor de verkenning van de BORG-training te krijgen, want ik vind dat
van belang en ik zie dat het een belangrijk instrument is tegen huiselijk geweld en
kindermishandeling. Tot zover de BORG-training, voorzitter.

Dan gaan we door naar de Wet bronbescherming in strafzaken, waarover ook een vraag
is gesteld. Het recht op bronbescherming vloeit voort uit artikel 10 van het EVRM.
Wat was ook alweer het doel? De Wet bronbescherming in strafzaken had tot doel dit
recht in de wet vast te leggen. Dat moet dan ook in lijn zijn met de uitgangspunten
van de rechtspraak van het Hof. Het onderzoek dat is gedaan, concludeert dat de hoofddoelstelling
van de wet is gehaald. Ook is de wet toekomstbestendig gebleken en is de kring van
verschoningsgerechtigden in de praktijk niet ruimer gebleken dan de wetgever voor
ogen had. Mijns inziens kunnen we hier tevreden mee zijn.

De voorzitter:

Dat is ook zo. Meneer Sneller, wilt u daar nog iets over vragen?

De heer Sneller (D66):

Ja, als dat mag. Dat is dus de vraag. Kunnen we daarmee tevreden zijn? En dat is de
vraag die ik heb gesteld: is het nou voldoende? Want ik vind dat relatief gezien nog
steeds veel journalisten worden gegijzeld, met alle gevolgen van dien. Is dat nou
voldoende wat het kabinet betreft?

Minister Weerwind:

Ik hoor de stellingname «er worden journalisten gegijzeld» en ik hoor de heer Sneller
aangeven dat dit veelvuldig, in een hoge frequentie, voorkomt en dat de wet eigenlijk
niet goed functioneert. Dat hoor ik hem aangeven. Ik ben daar verbaasd over, want
mijn werkelijkheid is anders. Wellicht is het dus zinvol dat we wat feiten gaan uitwisselen
om te kijken of het wel werkt of niet. Ik ben daar dus naar op zoek.

De voorzitter:

Nou, dan tot slot de heer Sneller op dit punt.

De heer Sneller (D66):

Als de Minister de doelstelling van de wet zo formuleert dat jurisprudentie moet worden
gecodificeerd in de wet, dan heeft hij het doel bereikt. Daarnaar is ook onderzoek
gedaan. Maar is het veelvuldig? Of zeg je: een handvol journalisten die gegijzeld
wordt, vind ik een handvol te veel, want die grens moet heel hoog liggen en je moet
het eigenlijk proberen te voorkomen op grond van het verschoningsrecht en de bronbescherming?
Misschien gaat dit net te ver voor dit debat, maar ik denk dat we de lat te laag leggen
als we zeggen dat het doel van de wet en het doel van het beleid, dat is gericht op
het beschermen van journalisten, het codificeren van jurisprudentie is, en het nog
wel steeds mogelijk blijft. Nou ja, het gebeurt niet veelvuldig, maar wel af en toe,
met alle gevolgen van dien voor andere journalisten en mensen die met journalisten
praten.

Minister Weerwind:

Eigenlijk ben ik dat met de heer Sneller eens. Ik ben blij dat «veelvuldig» is veranderd
in «het komt voor». Het is weliswaar een handvol, maar een handvol is al een handvol
te veel; dat hoor ik hem in dezen stellen. Ik wil hier dus nog een keer heel scherp
naar kijken en daar eens in een volgend debat op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ik ben erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:

U bent er echt doorheen? Er ligt volgens mij nog een vraag van de heer Ellian over
het Statuut van Rome en het Strafhof. Die heeft u beantwoord? Nou, dan was u heel
snel en heel goed.

Minister Weerwind:

Sorry, voorzitter, wat zei u?

De voorzitter:

Dan was u heel snel en heel goed, haha. Maar dat is ook gericht aan mevrouw Yeşilgöz.
We hebben gewoon puike bewindspersonen, hoor ik iedereen zeggen.

Dit was de eerste termijn van het demissionaire kabinet. We gaan naar de tweede termijn
van de Kamer. De spreektijd per fractie is 1 minuut 20 seconden. Mevrouw Helder van
de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de uitgebreide beantwoording.
Ik ben er niet helemaal tevreden over, maar dat gebeurt nou eenmaal. Want gratie moet
gewoon een uitzondering blijven. Het is aan de levenslanggestrafte om aan te tonen
dat hij daarvoor in aanmerking komt. Aan een levenslanggestrafte moet niet standaard
na 28 jaar een perspectief geboden worden in die zin dat dan automatisch een herbeoordelingsprocedure
wordt gestart. Dat is voor slachtoffers schofferend en de maatschappij wil dat ook
niet. Het is ook heel vreemd, want de rechter heeft in het verleden bepaald dat diegene
levenslang achter de tralies moet zitten. Daar past gewoon geen automatische herbeoordeling
bij.

Dan het doorknippen van de enkelband. Blijkbaar wordt dat niet apart strafbaar gesteld.
De Minister zei dat de straf al in het systeem zit, omdat je meteen wordt opgespoord.
Maar dat kan ik echt niet serieus nemen. Ik wil dus een tweeminutendebat aanvragen,
want ik ga daar een motie over indienen. Ik ben heel blij dat collega Ellian het daarover
met mij eens is. Zijn naam staat er al onder. Ik beraad me verder op een mogelijke
motie over het systeem van gratie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. We hebben het gehad over de boetes en de verschillen daartussen. Volgens
mij vindt iedereen dat iedereen zich aan de regels moet houden. Daarover verschillen
we niet. Dus laat daar geen twijfel over bestaan. Maar boetes moeten wel in verhouding
staan tot de ernst van de overtreding. Wat dan zuur is, is dat we mobilisten steeds
meer geld weten af te nemen, maar de crimineel minder goed kunnen plukken. De ARK,
de Algemene Rekenkamer, gaf daarvoor al wel een aantal aanwijzingen. Er moet gewoon
meer regie worden gepakt. Dat is meer het algemene plaatje waar ik mee zit als ik
de verhoging van de verkeersboetes zie.

Dank aan de Minister voor de toezegging op het punt van de efficiencykorting. We zien
hier ook een positionpaper van de politie, waarin zij de nood aangeeft, waarin zij
aangeeft waar het allemaal knelt. Dus graag zo snel mogelijk, zodat we dat ook mee
kunnen nemen in die afweging.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor hun grondige beantwoording en
natuurlijk ook dank aan hun ondersteuning.

Ik had nog één vraag openstaan, maar die verwerk ik nu gewoon in de tweede termijn.
Ministers reageren natuurlijk nooit op individuele gevallen – dat is natuurlijk tot
mijn ergernis – maar ik noemde twee gevallen die voor mij wel een beetje exemplarisch
zijn voor het gegeven dat de overheid soms vergeet wat de gevolgen zijn voor een slachtoffer.
Aan de ene kant was dat Henri Seepers, die in het desbetreffende huis woonde. Nogmaals,
een goedwillende burger gaat na zijn werk naar huis, maar zijn huis wordt afgebrand
omdat bij zijn werkgever cocaïne is gevonden. Die werkgever was ook nog zo'n goede
burger dat hij dat aan de overheid meldde. En dan moet zo iemand knokken voor zijn
uitkering, omdat de PTSS niet in verhouding zou staan tot wat er gebeurd is. Kunnen
we alsjeblieft op een andere manier met deze mensen omgaan? Dat geldt ook voor Alma
Tieks, iemand voor wie ook mevrouw Mutluer zich heeft ingespannen. Wilt u alstublieft
naar dit soort gevallen kijken? Dit zijn mensen die niemand iets misdaan hebben en
slachtoffer zijn. Ik hoop dat de Minister dat in algemene zin wil toezeggen en deze
gevallen in ieder geval even wil bekijken.

Ik dank de Minister van Justitie en Veiligheid omdat zij zich zo inspant in het buitenland.
We zijn niet geïsoleerd. De Minister begrijpt, denk ik, mijn zorgen over de uitleveringsverdragen.
Laten we hopen op goed nieuws. Ik hoop echt dat zij dit wil voortzetten in Zuid-Amerika.
Hoe meer liaisons, hoe meer we kunnen samenwerken, hoe beter het is. Want het is niet
alleen ons probleem; het is een wereldwijd probleem.

Overigens dank ik de collega's voor het stevige, maar goede debat. Daarvoor zijn we
hier.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw tweede termijn. Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Bij dat laatste sluit ik mij van harte aan. Dank ook aan de Ministers. Volgens mij
zijn we het zeker niet op alle punten eens, maar komen we wel elke keer een stap verder.
Ik kijk dus uit naar het vervolg op een later moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Mutluer van de PvdA en GroenLinks.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ook kort. Ook mijn dank. Volgens mij hebben we alles uitgewisseld. Alles is gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Ministers. U heeft volgens mij verder geen vragen
gekregen. U krijgt de gelegenheid om nog een opmerking te maken voor uw tweede termijn.
Daarna ga ik verder met de toezeggingenlijst en de aanvraag voor een tweeminutendebat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank.

Minister Weerwind:

Eigenlijk ben ik de heer Ellian nog een antwoord schuldig over het doorknippen van
de enkelband en over de vraag of ik de strafbaarstelling meeneem, ja of nee. Er werd
gerefereerd aan een eerder debat waarin ik zou hebben gezegd: niet alleen onttrekking
aan een inrichting, maar ook aan de enkelband. Ik hoorde hem zeggen dat ik dat eerder
heb gezegd. Ik herken mij daar niet in. Ik heb net aangegeven dat dat anders ligt.
Om een heel discours hierover te voorkomen, gaan we gewoon even terug naar wat toen
gezegd is. Nu zit ik echt op de lijn van: het is al ingebakken in de procesgang. Je
wordt dus opgespoord. Dat is zeker het doel. Dat kan maanden, weken of dagen duren,
maar het gebeurt. Daar wordt energie in gestopt. De kosten moeten ook vergoed worden.
En als we je snel hebben, ga je gewoon het restant van je straf uitzitten. In die
geest, dus. Dat is het antwoord dat ik nu geef. Als ik in het verleden iets anders
heb gezegd, dan ga ik dat eerst even na. Dat ga ik er dan naast leggen. Dat is één.

Dan over de gratieverzoeken. Ik zeg één ding daarover. In 2017 is er een en ander
veranderd. Waar wilt u naartoe? De rechter heeft geoordeeld en dan is het ook mooi
als de rechter die beslissing als zodanig neemt. Dat wilde ik nog toevoegen voor wat
betreft mijn manier van denken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het, Kamer. Ik dank de Ministers voor hun tweede termijn. Ik ga
even met u de toezeggingenlijst doornemen.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe dat in de volgende halfjaarrapportage
politie in wordt gegaan op de efficiencytaakstelling van 19 miljoen voor de politie.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer eind eerste kwartaal 2024 te
informeren over de verkenning om delen van gratiebeslissingen openbaar te maken.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Helder. Zij
heeft aangegeven op twee onderdelen een motie te overwegen met de heer Ellian.

Dit was het. Dan wil ik u bedanken voor uw inzet. Het was keurig binnen de tijd. Hopelijk
lukt dat de volgende keren ook. Dank voor het kijken en luisteren en tot een volgende
keer. Fijne avond.

Sluiting 17.26 uur.