Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 oktober 2023, oevr erfgoed

Nr. 512 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 oktober 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 4 oktober 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media, over:

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 6 juli 2023 inzake teruggave
van cultuurgoederen aan Indonesië en Sri Lanka (Kamerstuk 32 820, nr. 509);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 13 juni 2023 inzake beleidsreactie
op het rapport Beheer van de rijkscollectie door ministeries en colleges van Staat
(Kamerstuk 32 820, nr. 497);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 12 juni 2023 inzake verkenning
financiering monumentenzorg (Kamerstuk 32 156, nr. 123);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 12 juni 2023 inzake beleidsreactie
op beleidsdoorlichting erfgoed (Kamerstuk 31 511, nr. 51);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 18 september 2023 inzake beantwoording
vragen commissie over de beleidsreactie op beleidsdoorlichting erfgoed (Kamerstuk
31 511, nr. 51) (Kamerstuk 31 511, nr. 53);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 8 mei 2023 inzake verslag over
het toezicht 2021–2022 van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed (Kamerstuk
36 200 VIII, nr. 220);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 24 april 2023 inzake Verdrag
van Faro: erfgoed is mensenwerk (Kamerstuk 32 820, nr. 493);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 30 maart 2023 inzake afschrift
reactie op urgent verzoek tot subsidie voor restauratie van rijksmonument Artis-aquarium
(Kamerstuk 32 156, nr. 122);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 24 januari 2023 inzake beantwoording
vragen commissie inzake eindrapport Beleidsdoorlichting Erfgoed (Kamerstuk 31 511, nr. 48) (Kamerstuk 31 511, nr. 50);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 21 november 2022 inzake beleidsreactie
rapport Duurzame digitale toegankelijkheid rijkscollectie: Een verkenning (Kamerstukken
32 820 en 26 643, nr. 487);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 8 november 2022 inzake beleidsreactie
op het advies van de Raad voor Cultuur «Archeologie bij de tijd» (Kamerstuk 32 820, nr. 484);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 26 september 2022 inzake eindrapport
Beleidsdoorlichting Erfgoed (Kamerstuk 31 511, nr. 48);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 11 februari 2022 inzake advies
«Archeologie bij de tijd» van de Raad voor Cultuur (Kamerstuk 32 820, nr. 460);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2020
inzake resultaten van het eerste jaar subsidieregeling woonhuis-rijksmonumenten (Kamerstuk
32 820, nr. 403);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 29 september 2023 inzake huisvestingsstelsel
rijksmusea vanaf 01-01-2024 (Kamerstuk 32 820, nr. 511);

– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 26 september 2023 inzake inzet
middelen urgente restauraties grote monumenten (Kamerstuk
2 156, nr. 124).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Martin Bosma, El
Yassini, Michon-Derkzen, Mohandis, Werner en Wuite,

en mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. We spreken vandaag van 10.00 uur tot 13.00 uur met elkaar over
erfgoed. Ik heet de Staatssecretaris van OCW van harte welkom. Natuurlijk ook iedereen
op de publieke tribune en iedereen die op een andere plek dit debat volgt van harte
welkom. Dank voor de interesse. De leden zijn in groten getale aanwezig. We hebben
drie uur. Dat is niet veel. Ik wil voorstellen om maximaal vier minuten spreektijd
en twee interrupties in tweeën te doen. Dan hopen we dat we het redden. We gaan dus
maar direct beginnen. Mevrouw Beckerman spreekt namens de SP. Zij krijgt als eerste
het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemorgen. Dit is het eerste echte erfgoeddebat van deze Kamerperiode. Nederland
heeft prachtig erfgoed en archeologie en ook geweldige mensen die daar betaald en
vrijwillig in werken. Tegelijkertijd schiet de aandacht en de wetgeving vanuit het
Rijk wat mij betreft tekort. Dat dit het eerste erfgoeddebat is van deze Kamerperiode
is tekenend.

Ik heb ook meer onderwerpen dan tijd. Laat ik beginnen met maritiem erfgoed en archeologie.
In onze Erfgoedwet staat het principe «de verstoorder betaalt» centraal. Maar wat
als er geen verstoorder is? Als er geen verstoorder is aan te wijzen maar de vindplaats
wel wordt bedreigd, laten we het dan gewoon kapotgaan? Dat is wel hoe het nu vaak
gaat met maritiem erfgoed. Nederland heeft uniek maritiem erfgoed, zoals de zeventiende-eeuwse
jurk uit het Palmhoutwrak. Dat wordt echter bedreigd door veranderende stroomgeulen
en paalwormen. De huidige wet kan dat eigenlijk niet redden. Er is immers geen verstoorder.
Wil de Staatssecretaris komen tot een reddingsplan?

Voorzitter. Ik zei het al: in Nederland worden fantastische vondsten gedaan. Denk
bijvoorbeeld aan de in Tiel gevonden zonnekalender uit de bronstijd in een ritueel
grafheuvellandschap. Dat is vooral ondanks de Rijksoverheid en niet dankzij. Zeventien
jaar geleden heeft de Rijksoverheid besloten om van archeologie een markt te maken,
om als Rijksoverheid steeds minder te doen en taken te decentraliseren. Dat wreekt
zich nu. De kwaliteit van archeologisch onderzoek staat onder druk. Die harde conclusie
trek ik niet, die trekt de Raad voor Cultuur. De ingevoerde marktwerking zorgt voor
enorme prijsdruk, en kwaliteit staat op het tweede plan. Het kabinet komt eigenlijk
vooral met lapmiddelen en niet met structurele oplossingen. Als ruim zeventien jaar
na de decentralisatie blijkt dat 130 gemeenten geen gemeente- of regioarcheoloog hebben,
is het toch onvoldoende om slechts te komen met stimulerings- en ondersteuningstrajecten?
Als ruim zeventien jaar na de wettelijke invoering van marktwerking blijkt dat de
kwaliteit onder druk staat en veel lonen te laag zijn, is het toch onvoldoende om
te komen met pilots en het vooruitschuiven van een beslissing over bijvoorbeeld een
nationaal onderzoeksplatform? Als ruim zeventien jaar na het bewust uit de wet laten
van het belang van het bereiken van een breed publiek blijkt dat een breed publiek
niet wordt bereikt, is het toch onvoldoende om enkel met subsidie te komen in plaats
van het wettelijk te verankeren en structureel te organiseren?

Voorzitter. Wat de SP betreft moet er een nationaal platform of een nationaal instituut
komen met twee belangrijke taken. Eén: synthetiserend onderzoek. Twee: publieksbereik.
Niet om alles zelf te doen, maar juist om te stimuleren, aanjagen en ondersteunen.
Graag een reactie. Dus als er vondsten worden gedaan, zoals bij Tiel, zijn er daardoor
ook direct mogelijkheden om die vindplaatsen te vergelijken met andere vindplaatsen
uit dezelfde periode. Daardoor zijn er ook direct mogelijkheden om deze vondsten te
tonen aan een breed publiek en ook een breed publiek te betrekken. Erfgoed zou in
alle ruimtelijke transities waar we nu in zitten uitgangspunt moeten zijn. Is de Staatssecretaris
het daarmee eens? Bovendien moeten we de kennis op het gebied van erfgoed en archeologie
bij gemeenten versterken: niet meer vrijblijvend, maar elke gemeente een archeoloog
of regioarcheoloog. Hetzelfde geldt voor versterking van erfgoed.

Twee onderwerpen helemaal tot slot. De Seyss-Inquartbunker, dadererfgoed. In 2018
werd er een motie van de SP aangenomen voor het beheer, behoud, onderzoeken en aan
een breed publiek tonen van erfgoed en archeologie uit de Tweede Wereldoorlog. Deze
bunker werd daarin nadrukkelijk genoemd. We doen nogmaals de oproep: verkoop de Seyss-Inquartbunker
niet en maak er een herinneringscentrum met museum van. Graag een reactie.

Mijn laatste seconden zijn voor de roze boerderij. In Drieborg in Groningen staat
een door gaswinning zwaar beschadigde rijksmonumentale boerderij. De bewoners zitten
al jarenlang vast en als noodkreet schilderden ze hun boerderij roze. In de Kamerbrief
over urgente restauraties van grote monumenten zien we dat er nog geld over is. Kan
dat hiervoor worden ingezet?

Dank u wel. Drie seconden te lang!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde aan het tempo dat u erg uw best deed om binnen de spreektijd
te blijven en dat is bijna gelukt. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van de heer
Bosma, die namens de PVV spreekt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Leuk dat mevrouw Beckerman haar garderobe heeft aangepast aan de roze boerderij.

Voorzitter. Het is uitverkoop. Iedereen met een politiek correct klaagverhaal kan
een kunstvoorwerp uit een museum komen afhalen, gratis en voor niets. Bijna 500 kunstschatten
gaan dankzij Staatssecretaris Uslu de deur uit. Er zijn volgens haar 300.000 objecten
die iets te maken hebben met ons koloniale verleden. «Dit is het begin», dreigt mevrouw
Gonçalves, de voorzitter van de Commissie Koloniale Collecties. Kortom, als we deze
uitverkoop nu niet stoppen, gaan de D66-cultuurbarbaren hier nog decennia mee door.
Zelfhaat kent immers nooit een einddatum.

Een voorbeeld is dit schitterende kanon waarvan ik hier een afbeelding laat zien,
gemaakt in Nederland en versierd met zilver, goud en robijnen. Een Nederlands cadeau
aan een Javaanse Koning. Hoezo is het geroofd? De commissie geeft zelf toe dat helemaal
niet te weten. Men is «van oordeel dat met een redelijke mate van zekerheid is aangetoond
dat het onvrijwillig is verloren in een land waar Nederland koloniaal gezag uitoefende».
Verloren, dus niet gestolen. Staatssecretaris, hoe kan dat? Een redelijke mate van
zekerheid is blijkbaar al genoeg.

Het rapport dat we kregen is helemaal in het Engels. Dat is voor de D66-kosmopolieten
heel normaal. Hun taal komt uit Amerika en hun ideologie komt uit Amerika, de woke.
Voor de overige kunstschatten bestaat nauwelijks enige onderbouwing waarom het geroofd
zou zijn en waarom het weg moet. Zie de Lombokdiamant. De uitverkoopcommissie is een
verzameling extremistische wokefanatici. Ik keek op Twitter: de een is solidair met
Black Lives Matter, het racistische, gewelddadige en corrupte tuig dat voor miljarden
aan schade aanrichtte en verduisterde, en een ander lid roept op tot het dekoloniseren
van wiskunde. Pythagoras is blijkbaar te blank voor hem.

De Staatssecretaris noemt de commissie onafhankelijk. Dat klopt, ze zijn vooral onafhankelijk
van elk gezond verstand. Waarom werken musea mee aan het met kratten tegelijk verwijderen
van kunstwerken? Waarom verdedigen zij hun collecties niet? Die museumdirecteuren
zouden onmiddellijk ontslagen moeten worden en strafrechtelijk vervolgd! Ze worden
betaald om een museum te runnen, maar wat doen ze? Ze geven de boel weg. Dat is flagrant
in strijd met artikel 2.1 en 2.3 van de Erfgoedwet. Klopt dit, Staatssecretaris? Uitverkoop,
alles moet weg!

Nadat het kabinet in elkaar stortte, zette Uslu alles op alles om zo snel mogelijk
nog zo veel mogelijk over de grens te jagen. Alles van waarde is weerloos indien geconfronteerd
met de plunderneigingen van idealistische D66'ers. Het maakt niet uit waar het terechtkomt.
Uslu geeft het bijvoorbeeld aan het Nationaal Museum in Jakarta. Daar gaan ze zo zorgvuldig
met hun collectie om dat vorige maand de collectie voor het grootste gedeelte afbrandde.
Waarom, Staatssecretaris?

Roofkunst. In Madrid hangt De tuin der lusten van Jeroen Bosch, geroofd uit het bezit
van Willem van Oranje. Uslu zwijgt. In Parijs hangen 60 schilderijen die eind achttiende
eeuw zijn geroofd door de Fransen, waaronder werken van Rubens. Uslu zwijgt. Uslu
doet ook niets inzake alles wat geroofd is door de Indonesiërs zelf tijdens de oorlog
en de bersiap, een genocide op tienduizenden Nederlanders, verricht door dolgedraaide
rovende, plunderende, moordende en verkrachtende Indonesiërs, die door dit kabinet
recentelijk zijn aangeduid als «vrijheidsstrijders». Soekarno had zelf het een en
ander aan de muur hangen, vaak geroofd van mensen die in de jappenkampen gruwelijk
leed ondergingen, vaak geroofd door Japanners die zich gedroegen als nazi's, zo stelt
kunsthistoricus Louis Zweers. Waarom haalt Uslu dat niet terug? Waarom accepteert
zij de ene roofkunst en begint zij te gillen bij de andere?

Het antwoord is simpel: de daders van deze plunderingen in de Oost zijn Indonesiërs
en de slachtoffers zijn blank. Tja, dan is het niet zo interessant, dat levert geen
deugpuntjes op binnen de D66-, NRC-, GroenLinks- en VPRO-grachtengordelbubbel. Het
is alleen roofkunst als niet-blanken het slachtoffer zijn en blanken de daders. Alleen
dan past het binnen de diversiteitsideologie van D66.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hecht eraan te zeggen dat het «de Staatssecretaris» of «mevrouw Uslu»
is. Die aanspreekvorm zou ik willen afspreken.

Staatssecretaris Uslu:

En ik gil niet zo snel.

De voorzitter:

Het is aan u om daar straks iets over te zeggen. Mevrouw Beckerman heeft een vraag
aan de heer Bosma.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Bosma houdt overduidelijk van erfgoed hier houden. Daarom heb ik een vraag
aan hem. Wij hebben een pleidooi gehouden voor het redden van maritiem erfgoed. De
heer Bosma zegt dat andere landen niet goed omgaan met hun erfgoed, maar dat geldt
eigenlijk ook voor ons. Ik zou nu allerlei punten kunnen noemen waarop ik met hem
van mening verschil, maar ik wil in dit enige erfgoeddebat dat we deze hele periode
hebben, eigenlijk vooral tot oplossingen komen. Daarom wil ik hem eigenlijk vragen
of hij ons pleidooi steunt om tot een reddingsplan voor juist dit unieke maritieme
erfgoed te komen. Dat erfgoed kan ons van alles vertellen over hele mooie en hele
slechte dingen uit ons verleden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zie een camera, dus ik begrijp dat er opnamen worden gemaakt van mevrouw Beckerman
en haar mooie pleidooi. Ik zal dus eerst mijn haar even goed doen.

Het is inspirerend dat de SP, een socialistische partij, opkomt voor ons prachtige
VOC-erfgoed. Dat waardeer ik enorm, want de VOC is een geweldig stukje Hollandse geschiedenis.
Het is iets waar we ongelofelijk trots op moeten zijn, net zoals we trots moeten zijn
op ons koloniale verleden. Ik vind het pleidooi van mevrouw Beckerman prachtig. Ik
wist niet dat het erfgoed op die manier bedreigd zou zijn. Het zou raar zijn als de
Erfgoedwet negatief voor ons erfgoed uitpakt. Dus als mevrouw Beckerman met een wijziging
van de Erfgoedwet komt of met een manier om ervoor te zorgen dat dit prachtige, maritieme
verleden toch gered kan worden, dan ben ik haar man.

De voorzitter:

Dank u wel. We wachten even tot de bel die nu klinkt omdat de plenaire vergadering
gaat beginnen, weer stopt.

We gaan luisteren naar mevrouw Werner. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Monumenten staan er in Nederland over het algemeen goed bij, schrijft
de Staatssecretaris. Veel monumenten worden beheerd door vrijwilligers, en dat gebeurt
altijd met ontzettend veel passie. Vaak is de buurt er ook bij betrokken. Een monument
is een baken in een dorp of in een stad. Een monument vertelt verhalen, soms van eeuwen
geleden. Verhalen die indruk maken, omdat het een ooggetuige is die ze vertelt. Monumenten
willen we beschermen en behouden, niet alleen voor onszelf maar ook voor de komende
generaties. De overheid zorgt voor wettelijke bescherming. De overheid draagt bij
met subsidies voor restauratie en onderhoud. Maar de passie van vrijwilligers is onbetaalbaar.
Daarom mogen we die vrijwilligers niet frustreren. Is de Staatssecretaris dat met
het CDA eens?

Ik heb in de afgelopen tijd veel mensen gesproken die zich inzetten voor hun geliefde
museum, hun kerk of hun kasteeltuin. Ze maken zich zorgen of ook de komende generaties
nog kunnen genieten van dit erfgoed. Ik bezocht bijvoorbeeld Museum Prinsenhof in
Delft en de Hooglandse Kerk in Leiden en ik ben, eerlijk gezegd, best wel geschrokken.
Ze zijn namelijk nodig aan restauratie toe. Het regenwater moet met emmers worden
opgevangen of het stucwerk komt naar beneden. Het onderhoud van een kasteeltuin kan
niet een jaartje overslaan omdat er een jaar geen subsidie is. Stel je voor hoe die
tuin er dan uitziet!

Voorzitter. Het financieringssysteem voor de monumentenzorg lijkt soms wel een loterij.
Als ik een te hoog subsidiebedrag aanvraag, val ik misschien buiten de boot. Als ik
een te laag subsidiebedrag aanvraag, weet ik bij voorbaat dat ik tekortschiet. Als
ik wacht met noodzakelijk onderhoud, weet ik zeker dat de kosten alleen maar zullen
oplopen. Dat zijn zomaar een paar van die dilemma's van monumenteneigenaren. Is de
Staatssecretaris het met me eens dat het financieringssysteem eigenaren van monumenten
niet mag frustreren? Is de Staatssecretaris bereid het systeem nog eens kritisch onder
de loep te nemen vanuit het perspectief van de eigenaar of van de beheerder?

De CDA-fractie pleit voor een dienstbare overheid: de overheid als betrokken partner
van eigenaren en beheerders van monumenten. En dan heb ik het nog niet over de grote
monumenten die eigenlijk nooit passen binnen de budgetten. De CDA-fractie is blij
met de middelen voor de Bovenkerk in Kampen, de Poldertoren in Emmeloord, het aquarium
van Artis en Fort Sabina in Willemstad. Maar hoe pakt het financieringssysteem voor
monumentenzorg uit voor grote monumenten? Hoeveel urgente restauratieopgaven wachten
er eigenlijk nog? Kan de Staatssecretaris hier inzicht in geven?

Voorzitter. Open Monumentendag trok dit jaar ruim 1,3 miljoen bezoekers. 5.000 monumenten
in heel Nederland legden de rode loper uit, ook voor mensen met een handicap. Fysieke
toegankelijkheid van monumenten voor mensen met een handicap is een investering in
de toekomst, ook als je kijkt naar de vergrijzing. Is de Staatssecretaris dat met
me eens? Hoe zorgt zij ervoor dat fysieke toegankelijkheid bij restauratie en bij
onderhoud vanzelfsprekend wordt meegenomen?

Voorzitter. Erfgoed vraagt om passie. De overheid hoeft die passie alleen maar met
beleid te voeren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer El Yassini. Hij spreekt namens de VVD.
Meneer El Yassini, aan u het woord.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem voor vandaag even het debat over van mijn collega
Pim van Strien, onze woordvoerder Cultuur, die net als ik een enorme passie heeft
voor erfgoed. Erfgoed is namelijk van groot belang voor het behoud van onze Nederlandse
identiteit. Het verfraait onze steden en dorpen, geeft continuïteit, en kleurt onze
identiteit. Het is tastbare historie, gelukkig steeds meer met een hedendaagse invulling.
Erfgoed betreft niet alleen de twaalf UNESCO Werelderfgoederen en ruim 60.000 rijksmonumenten,
maar juist ook het immateriële erfgoed. Denk aan de schuttersfeesten, de bloemencorso's,
carnaval, en natuurlijk 4 en 5 mei. Dat is cultuur die niet gevangen is tussen de
vier muren van een theater of een museum, maar cultuur die klopt in de harten van
mensen en gemeenschappen door het hele land heen. Het behouden van cultuurerfgoed
vereist dan ook niet alleen dat gebouwen onderhouden en opgeknapt worden, maar ook
dat de kennis over het in stand houden van historische bouwwerken of het gebruik daarvan
wordt overgedragen aan toekomstige generaties.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, heb ik een paar opmerkingen en vragen voor de Staatssecretaris.
Ondanks de vele erfgoed- en monumentenregelingen verkeren een aantal iconische erfgoederen
in Nederland in zeer slechte staat en staan sommige monumenten daadwerkelijk op omvallen.
Ik complimenteer de Staatssecretaris nog eens met dat zij hiervoor eenmalig 15 miljoen euro
heeft vrijgemaakt en ook heeft besloten om de voorwaarden te verruimen, zodat niet
enkel de provincies, maar ook de gemeentes kunnen cofinancieren. Ik complimenteer
ook het IPO, dat na een moeilijke en strenge selectie een lijst heeft opgesteld met
vier monumenten die acuut onderhoud nodig hebben. Wat de VVD betreft treden we niet
in die afweging en respecteren we de afweging die het IPO heeft gemaakt en die wordt
overwogen door de Staatssecretaris. Ik heb wel een vraag aan de Staatssecretaris.
Uit de berekeningen blijkt dat er zo'n € 750.000 overblijft. Wat gaat daarmee gebeuren?
Klopt het dat dat weer teruggaat naar het Restauratiefonds?

De voorzitter:

U stopt acuut, maar ...

De heer El Yassini (VVD):

Ja, ik zag mevrouw Beckerman met een interruptie en ik was net klaar met mijn kopje.

De voorzitter:

Oké. U helpt mij een beetje.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb verschillende kopjes. Ik heb ook varia.

De voorzitter:

Goed. In deze natuurlijke pauze wil ik mevrouw Beckerman in de gelegenheid stellen
om haar vraag aan de heer El Yassini te stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mooi betoog. Dat vond ik trouwens ook van het betoog van het CDA. Maar ik zie wel,
hoe mooi het ook is en hoeveel passie we er ook voor hebben, dat we echt een structureel
probleem hebben, namelijk dat er zeventien jaar geleden een hele hausse was van decentralisatie,
marktwerking en zelfregulering, waardoor heel veel taken niet meer bij de Rijksoverheid
liggen. Daarom concludeert onder andere de Raad voor Cultuur dat kwaliteit onder druk
staat, dat prijs veel belangrijker is geworden dan kwaliteit. Het is ook gek dat dit
pas het eerste debat is in deze hele Kamerperiode. Ik wil dus eigenlijk als een wat
meer open vraag aan de heer El Yassini stellen: het is leuk om voor individuele monumenten
extra geld of lapmiddelen te regelen, maar hebben we niet gewoon een structureel probleem
doordat de Rijksoverheid steeds minder is gaan doen en steeds meer aan de markt en
aan lokale en regionale overheden heeft overgelaten?

De heer El Yassini (VVD):

Natuurlijk vervang ik de heer Van Strien, maar ik ben zelf cultuurwoordvoerder geweest
in de vorige periode. Het valt mij inderdaad ook op dat nu pas, tweeënhalfjaar na
de verkiezingen, dit commissiedebat Erfgoed is ingepland. Ik denk zeker dat we met
de Staatssecretaris een goede discussie hadden kunnen voeren. U had het zelf over
maritiem erfgoed. In zie dat er een programma was voor de periode 2018–2021. Dat is
geëvalueerd in 2020. We zitten nu al in 2023 en ik vraag me af: hoe nu verder, wat
nu? Is er een nieuw programma binnengekomen of niet? Ik denk dat dit heel goede vragen
van mevrouw Beckerman aan de Staatssecretaris zijn. De VVD wil ook heel graag het
hoe, wat en waar weten. We zijn benieuwd hoe dat programma ... Ik zie de Staatssecretaris
verward kijken. Ik zal het nog een keer herhalen, als dat mag van de voorzitter. Van
Erfgoed telt, het plan voor 2018 tot 2021, dat als het goed is tussentijds is geëvalueerd,
heb ik niks meer kunnen zien, ook niet op de website van de Rijksoverheid. Ik heb
ook geen eindevaluatie gezien. Misschien is die naar de Kamer gestuurd en dan heb
ik dat even gemist, maar hierover is niets gepubliceerd op de website en we zitten
nu al in 2023. Wat is er gebeurd tussen 2021 en 2023? Ik denk dat dit een terechte
vraag is.

Nog even over de marktwerking. Collega Werner zei het heel mooi: de passie moet alleen
met beleid aangevuld worden. Dat klopt, je kunt dit niet als Rijksoverheid alleen
doen. Je hebt de gemeentes nodig, je hebt de provincies nodig, maar je hebt ook bijvoorbeeld
gespecialiseerde restauratiebedrijven nodig. Daar komt de markt weer om de hoek kijken.
Dat zijn gewoon commerciële bedrijven. Maar je hebt zeker ook mensen nodig die vanuit
hun private instelling investeren: huiseigenaren die een rijksmonument opknappen.
Dan praat je niet over «de markt», maar over de samenleving. Daar spelen de Rijksoverheid
en de decentrale overheden ook een rol in, maar het is wel onze hele samenleving.

De voorzitter:

Dat is een lang antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

En een goed antwoord. Waar ik zelf een probleem mee heb, is het volgende. Zeventien
jaar geleden is archeologie gedecentraliseerd. Nu hebben 130 gemeenten geen archeoloog
of regioarcheoloog. Je hebt iets gedecentraliseerd. Dan kun je vervolgens zeggen «we
vinden gemeenten heel belangrijk», maar die gemeenten hebben gewoon niet voldoende
middelen. Dat is een van de problemen. Je kunt zeggen dat we bedrijven nodig hebben,
en dat klopt, we hebben die bedrijven nodig, maar zij zijn er ondanks de Rijksoverheid,
zou je kunnen zeggen. Kwaliteit staat enorm onder druk. Daarmee laten we heel bijzondere
vondsten verloren gaan. Als gemeenten geen archeoloog hebben en als ze geen toezicht
houden ... 50% van de gemeenten zegt onvoldoende te doen op het gebied van erfgoed.
Moeten we dat oplossen met elke keer nieuwe potjes of moeten we echt eens gaan kijken
naar de Erfgoedwet en deze wijzigen, zodat we structurele oplossingen hebben voor
dit probleem?

De heer El Yassini (VVD):

Het zou niet zo'n heel gek idee zijn om de Erfgoedwet te evalueren ... Excuses, ik
ben niet de expert en ik begrijp van de collega's dat dit al is gedaan. Ik denk dat
het goed is om vervolgens de discussie te voeren. Ik hoor wat mevrouw Beckerman zegt,
maar gemeentes en provincies hebben natuurlijk ook een mandaat van de kiezer. Zij
nemen beslissingen. Als ze hulp nodig hebben, is het belangrijk dat de Staatssecretaris
namens het Rijk gesprekken voert met het IPO en de VNG, maar als Rijksoverheid alleen
kunnen wij dit niet aan. Wij hebben de gemeentes en de provincies nodig.

Nog even terugkomend op «de markt»: we hebben het wel over bijvoorbeeld eigenaren
van buitenplaatsen in een prachtige provincie als Utrecht. Zij zijn eigenaar van een
huis en hebben de verantwoordelijkheid om hun buitenplaats te onderhouden. Daar helpen
wij als overheid bij, zowel decentraal, op gemeentelijk en op provinciaal niveau,
als centraal vanuit het Rijk. Maar op zich zou ik het geen gek idee vinden om na de
verkiezingen in een nieuw commissiedebat Erfgoed verder te praten over de Erfgoedwet.

De voorzitter:

U vervolgt u betoog, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoop dat ik ben geslaagd. Dat is zo, begrijp ik; gelukkig. Nou ja, bijna; het ging
mis bij de evaluatie. Nee, mevrouw Beckerman, een zesjescultuur is niet oké voor mijn
partij; wij gaan altijd voor een 10.

Immaterieel erfgoed of volkscultuur is van onschatbare waarde voor ons land. Het versterkt
de cultuurparticipatie en de geografische spreiding. De Staatssecretaris is met mijn
collega Van Strien naar schutterij Eendracht Maakt Macht in Lobith geweest. Naar ik
begrijp, is zij daar geraakt door de wijze waarop deze traditie de harten van gemeenschappen
raakt. Bij de schutterij is ze in haar hart geraakt, figuurlijk, natuurlijk. Zij is
geraakt door hoe het zorgt voor een bezielend verband in kleine dorpen en kernen.
Het behouden en koesteren van immaterieel erfgoed staat onder druk en is lang een
ondergeschoven kindje in het ministerieel beleid geweest. Op ons aandringen is de
Staatssecretaris nu bezig met een beleidsvisie voor volkscultuur. Dat is van belang,
want zo kunnen we knelpunten in kaart brengen en met oplossingen komen. Zo krijgen
organisatoren van volkscultuur bijvoorbeeld met steeds meer ingewikkelde regelgeving
te maken, zoals voor veiligheid en bestuurlijke aansprakelijkheid. Kan de Staatssecretaris
al iets meer zeggen over die visie? Hoe kijkt zij inmiddels naar de verhouding tussen
geld dat naar cultuur tussen de muren gaat en geld dat naar cultuur in de harten gaat?
Welke verhouding zou zij als wenselijk zien?

Voor het reces hebben we ook uitgebreid van gedachten gewisseld over het Bevrijdingsfestival
en de financiële problemen veroorzaakt door het slechte weer en corona. De continuïteit
van sommige festivals staat onder druk. We hebben een brede motie ingediend en aangehouden
om de Staatssecretaris de ruimte te bieden om gesprekken aan te gaan met het Ministerie
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Ministerie van Binnenlandse Zaken over
het garanderen van een toekomst voor deze festivals. Hoe staat het met deze gesprekken?
De tijd begint te dringen. De comités zijn nu al bezig met de organisatie van evenementen
voor 4 en 5 mei 2024.

Tot slot vraagt de VVD aandacht voor de potentie van de ruim 60.000 rijksmonumenten
om bij te dragen aan de maatschappelijke opgave. Zo is het woningtekort in Nederland
groot, vooral in steden. Daar zijn vaak ook leegstaande rijksmonumenten, zoals kerken
of oude fabrieksgebouwen, gesitueerd. Kan de Staatssecretaris de komende tijd laten
inventariseren welk erfgoed bijvoorbeeld geschikt is voor transitie naar woningbouw
en dus een bijdrage kan leveren aan het woningvraagstuk? Bovendien draagt dit eraan
bij om erfgoed maatschappelijk relevant en toekomstbestendig te houden. Kan zij ook
inventariseren welke mogelijkheden er zijn voor vereenvoudiging van eventuele herbestemming,
bijvoorbeeld via coulance en bestemmingsplannen van monumenten en industrieel erfgoed?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer El Yassini. U bent door uw tijd heen. Ik heb u nog een paar seconden
erbij gegeven, maar dit was het.

De heer El Yassini (VVD):

Wat lief, dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite zat naar mij te seinen, maar dat is denk ik omdat ze zin heeft in haar
eigen bijdrage. We gaan luisteren naar mevrouw Wuite. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik hoop niet dat u nu al gaat tellen, maar mijn non-verbale communicatie was bedoeld
om aan te geven dat ik hoopte dat u coulant zou zijn en dat u meer tijd zou willen
geven, omdat het hele interessante vragen zijn. Maar ik merk dat u streng bent en
op die vier minuten blijft zitten, dus ik ga het binnen die tijd proberen.

De voorzitter:

Dat doe ik niet omdat ik het niet interessant vind, maar omdat ik het debat graag
wil afronden binnen de gegeven tijd. Die rol heb ik nou eenmaal te vervullen.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, ik ken ’m ook.

De voorzitter:

Maar we gaan met aandacht naar u luisteren.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Onze monumenten geven ons, zoals de collega's die voor mij spraken ook zeiden, plekken
om te herdenken en om nieuwe herinneringen te maken. Ons immaterieel erfgoed geeft
ons een gevoel van verbondenheid doordat we dezelfde gebruiken en tradities delen,
nieuwe verhalen maken en doorgeven en zo generaties met elkaar verbinden. Dat vind
ik heel mooi. Uit de Kamerbrieven maak ik ook op dat onze Staatssecretaris veel gevoel
heeft bij erfgoed. Ze is op weg om het Verdrag van Faro te tekenen. De Staatssecretaris
stelt 50 miljoen voor vier grote iconische erfgoedmonumenten beschikbaar en dat vinden
we inderdaad goed nieuws. Dat geldt ook voor het besluit om op basis van gedegen onderzoek
culturele goederen aan Sri Lanka en Indonesië terug te geven. Door deze kabinetsinitiatieven,
door onze eigen werkbezoeken aan monumenten en door de brieven van federaties en gebruiksorganisaties
van monumenten worden we aangemoedigd om opnieuw naar ons erfgoed, ons verleden en
onze toekomst te kijken.

Voorzitter. Ik ben eerlijk en kan nostalgisch zijn over erfgoed. Mijn vader is een
selfmade archeoloog, een oud-geschiedenisleraar, en daardoor heb ik bijvoorbeeld persoonlijk
goede herinneringen aan pijpenkoppen zoeken. Ik vind het magisch hoe de eigenaren
en gebruikers van monumentale gebouwen, zoals de Chassékerk of de Prinsenhof, met
een nieuwe visie een nieuwe betekenis ontwikkelen en daardoor opnieuw kijken naar
hun publieksfunctie en die proberen aan te passen aan de tijd.

Wat D66 betreft bespreken we erfgoed vooral met een scherpe focus op de uitdagingen
voor de toekomst, waarin de thema's klimaat en energie, groot, groen en digitaal erfgoed
en de maatschappelijke betekenis van erfgoed belangrijk zijn. De uitgevoerde beleidsdoorlichting
was dringend nodig natuurlijk, nadat in 2016 alle erfgoedwetgeving werd samengevoegd
in één wet. Samen met de evaluatie van de Erfgoedwet is het eindrapport nogal een
kluif en niet eenvoudig. Er wordt geconcludeerd dat de algemene staat van ons erfgoed
goed is, met structureel veel geld, maar tegelijkertijd zegt de Staatssecretaris dat
er zeker geen reden is om op onze lauweren te rusten. De Federatie Instandhouding
Monumenten is zelfs kritisch en spreekt over te weinig ambitie. Ze deelt niet alle
conclusies. Daarom is mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris of zij nog iets meer
kan reflecteren op de brief van federatie van 2 juni 2023.

Voor D66 zijn de instandhouding en het behoud van iconische, grote monumenten inderdaad,
net als voor andere collega's, een punt van grote zorg. Die categorie ontbreekt in
de wet en de ervaring leert dat deze monumenten te groot en te waardevol zijn om zaken
binnen de reguliere beschermingsregels en met reguliere financiering voor instandhouding
op te kunnen lossen. In haar beleidsreactie geeft de Staatssecretaris aan dat ze de
aanpassingen van de wet in beeld brengt en wetswijzigingen verwacht. Kan ze al aangeven
welke wijzigingen ze wil doorvoeren en of deze betrekking zullen hebben op de verschillende
soorten erfgoed, ook digitaal erfgoed? Kan ze toezeggen te zullen komen met een regeling
voor een Kanjerfonds? Ziet ze mogelijkheden om, vooruitlopend op die wetswijziging,
bijvoorbeeld vanaf 2024 weer herhaald tijdelijk geld beschikbaar te stellen? Ook ben
ik natuurlijk benieuwd – anders zou ik Jorien niet zijn – of ze de Erfgoedwet van
toepassing zou willen verklaren op Caribisch Nederland.

Voorzitter. We kennen in Nederland monumenten met een blauw-wit schild, die volgens
UNESCO bij ons erfgoed horen, zonder dat duidelijk is wie er in tijden van crisis
voor verantwoordelijk is. Dat hebben we bijvoorbeeld bij de overstromingen in Limburg
gemerkt. Welke visie heeft de Staatssecretaris op de grote uitdagingen voor erfgoed
door klimaatverandering en crisissituaties? Hoe neemt ze dit punt mee, zodat helder
wordt wie verantwoordelijk is voor de bescherming ervan ten tijde van rampen?

Voorzitter. Wat wat mij betreft sowieso ook op bescherming kan rekenen, is de grootste
begraafplaats van tot slaaf gemaakte Afrikanen op Sint-Eustatius, onderdeel van Nederland.
Daar is veel over te doen op dit moment en juist in dit speciale gedenkjaar vraag
ik daar aandacht voor, want het heeft nog geen goede beschermde status. Deze plek
is voor heel veel mensen een speciale gedenkplek, waar onze voorouders liggen. Ik
vraag de Staatssecretaris of zij zich ervoor wil inspannen om deze gedenkplek te beschermen
en ervoor te zorgen dat er met respect voor de lokale cultuur en tradities met deze
plek omgegaan zal worden.

Dan ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Wuite (D66):

Zit ik al op vier minuten? Dan bewaar ik wat vragen over Faro – want dat is natuurlijk
ook een heel goed initiatief – voor een interruptie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Mohandis. Hij spreekt namens de PvdA. Meneer
Mohandis, aan u het woord, ook voor vier minuten.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank u wel. Ik zal me af en toe aansluiten bij goede vragen die door mijn collega's
zijn gesteld. Dat zal wat schelen in de zes minuten spreektijd die ik had voorbereid.

Alle gekheid op een stokje, op de agenda staan heel veel stukken. Hoe waardevol ons
erfgoed is, hebben collega's al gezegd. Ik wil daar nog aan toevoegen: het verbindt,
het verheft en het brengt ons ook verder. Ik kan er bijvoorbeeld van genieten dat
het achttiende-eeuwse planetarium van Eise Eisinga in Franeker toegevoegd is aan de
Werelderfgoedlijst van UNESCO. Maar er is een hele lange lijst van fantastisch erfgoed,
ook bijvoorbeeld in mijn eigen Gouda, dat er ook al lang op wacht om een keer aan
de beurt te komen. Denk bijvoorbeeld aan de Goudse Sint-Jan, met zijn prachtige glas-in-loodramen.
Als Goudoloog zou ik deze commissie graag een keer een rondleiding geven om te laten
zien hoe mooi lokaal, regionaal en landelijk beleid kan samenkomen. Maar daar is wel
veel voor nodig.

Ik denk dat de Staatssecretaris best een prima toekomstperspectief heeft geschetst,
al is het, zoals ze zelf al zei, het topje van de ijsberg. Er is nog heel veel nodig
en er is nog heel veel niet in beeld. Het gaat om meer dan beheer en behoud. Het gaat
om het letterlijk en figuurlijk toegankelijk maken van erfgoed. Als ik kijk naar alle
stukken die we hebben gekregen, ben ik benieuwd wat ongeveer de restauratieopgave
is. Er worden best wat verschillende bedragen genoemd. De ene keer is het 275 miljoen,
de andere keer is het 850 miljoen. Ik ben benieuwd wat meerjarig echt nodig is om
samen met gemeenten en met al die organisaties die hiermee bezig zijn, te komen tot
concrete stappen en hoe we kunnen voorkomen dat we lukraak kiezen wanneer iets aan
de beurt is. Het moet op een wat eerlijkere manier gebeuren. Ik ben heel benieuwd
naar de reflectie van de Staatssecretaris hierop.

Collega Beckerman heeft al het een en ander gezegd over de positie waar gemeenten
in verkeren. In de beleidsdoorlichting wordt gesproken over een aanjaagteam, om het
zo maar even te noemen. Ook staat erin dat we ervoor gaan zorgen dat er wat meer kennis
komt. Ik ben benieuwd of erfgoedorganisaties worden betrokken bij het verhelpen van
het capaciteitsvraagstuk; dat is meer op de korte termijn. Hoe gaan we er voor de
lange termijn voor zorgen dat de Erfgoedwet zorgt voor een goede ontsluiting, ook
lokaal, zodat gemeenten die kerntaak ook als kerntaak gaan omarmen en invullen?

Ik kijk even naar de collega's om me heen. Ik kan me zomaar voorstellen dat de samenstelling
van de cultuurcommissie na 22 november iets anders zal zijn, dus dan is het des te
relevanter om dit debat vlak na de verkiezingen wat fundamenteler met elkaar te voeren.
Daar ben ik het mee eens. Ik voer dit debat nu ook voor het eerst, dus het is belangrijk
dat we dit snel herhalen na de verkiezingen.

Dan de verduurzamingsregeling, de DUMAVA-regeling. Het viel me op dat daarin vaak
niet de link wordt gelegd met restauratie. Restauratie en duurzaamheid gaan niet altijd
hand in hand, maar volgens mij kan dat prima. Het viel me alleen op dat de regeling
op 18 september is gesloten: het geld was op. Ik ben benieuwd hoe het zit met de versnippering
van budgetten om gebouwen te verduurzamen. Subsidies, leningen, ik kan ze allemaal
opnoemen, al zal ik dat niet doen, voorzitter, maar het is wel relevant om daar eens
naar te kijken, want verduurzaming is voor veel panden relevant om, met de stijgende
energierekeningen, hun toekomst veilig te stellen. We moeten ze blijven ontsluiten.

Tot slot, voorzitter. Ik sluit me aan bij mevrouw Beckerman over de belangrijke vraag
van de roze boerderij. Die hadden wij namelijk ook en die is in een andere commissievergadering
ook aan Staatssecretaris Vijlbrief gesteld, dus ik ben hier heel benieuwd naar. Hij
wees een beetje naar OCW, maar ik ben in antwoord op schriftelijke vragen voor budgetten
eerder weleens doorverwezen van OCW naar EZK. Het is dus even zoeken hoe we ervoor
gaan zorgen dat gebouwen met aardbevingsschade niet tussen wal en schip raken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Over het voorlaatste punt heeft u een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is mijn allerlaatste vraag. We wijzen heel makkelijk naar de gemeente. Dat is
ook een probleem. Het probleem is dat ze vaak onvoldoende financiering krijgen, maar
ook dat ze te weinig doen. Maar laten we ook naar onszelf kijken: ik vind dat de Rijksoverheid
veel te weinig doet en veel te veel overlaat aan de markt en decentralisatie. Ik had
een specifiek punt over de bunker van Seyss-Inquart. Die is nu van het Rijksvastgoedbedrijf
en is dadererfgoed. Die dreigt verkocht te worden. Is de PvdA net als wij van mening
dat dat niet moet gebeuren en dat we daar op een goede manier een herinneringscentrum
van zouden moeten maken? Want juist dit dadererfgoed heeft, helaas, een belangrijke
plek in ons collectieve geheugen.

De heer Mohandis (PvdA):

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet wist van de verkoop van deze bunker.
Desalniettemin klinkt wat u hier voorstelt sympathiek. Maar ik trek het toch liever
nog wat breder. U zei in uw inleiding terecht dat we als Rijk ook een verantwoordelijkheid
hebben en dat de gemeenten het niet allemaal kunnen oplossen. Ik denk, nou, ik weet
wel zeker dat we straks, na de verkiezingen, scherper moeten kijken naar de Erfgoedwet.
Wat staat erin wat lokaal niet echt tot uiting komt? Moeten bepaalde zaken weer steviger
naar het Rijk toe? Daar sta ik open in. Ik zeg echt niet dat ik absoluut nooit meer
wil kijken naar de Erfgoedwet en naar de verdeling van taken tussen Rijk, provincie
en gemeente. Wat mij betreft kunnen we die discussie met elkaar voeren. Wat u hier
heel concreet voorstelt, moet ik even bestuderen, maar ik sta daar niet negatief tegenover,
om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Sinds 20 september doet de Utrechtse Domtoren geleidelijk
aan zijn overjasje uit. Nu de voltooiing van de restauratie nadert, de steigers verdwijnen
en de Domtoren weer in volle glorie zichtbaar wordt, geeft de verantwoordelijke wethouder
aan dat veel mensen zich weer thuis gaan voelen in Utrecht; en dat zijn niet alleen
Utrechters, maar ook mensen van buiten de stad. Dan merk je dat zulke monumenten ook
duidelijk een publieke waarde en een rol in de gemeenschap hebben. Die is niet altijd
te kwantificeren, maar die is desalniettemin nadrukkelijk aanwezig. Dat moet ons stimuleren
om te blijven investeren in monumenten. Daar zijn we het, denk ik, met z'n allen over
eens.

Ik denk dat we het er ook met z'n allen over eens zijn – collega's hebben al verschillende
voorbeelden genoemd – dat er nogal wat beeldbepalende monumenten zijn die kwalitatief
een jasje aan het uitdoen zijn, zonder dat er zicht is op adequate maatregelen voor
de instandhouding. Het blijft namelijk een beetje tobben met die subsidies voor grote
monumenten. De Staatssecretaris is blij dat het aantal herhaalde aanvragen beperkt
is, maar ze onderkent dat hierbij wel sprake is van uitstelgedrag. Dat komt de kwaliteit
van een monument niet ten goede.

Dat geldt ook voor het verlagen van bedragen door aanvragers. De protestantse gemeente
in Leiden heeft bijvoorbeeld een benodigd bedrag van zeven ton verlaagd naar drie
ton, in de hoop dat ze dan wel in de prijzen vallen. Voor de Sint-Jan in Gouda is
€ 250.000 van de benodigde 1,4 miljoen aangevraagd, om nog enige kans op succes te
hebben. Die bedragen zijn volstrekt onvoldoende. Dat van de samenleving of een kerkelijke
gemeente gevraagd wordt om ook voor een eigen aandeel te zorgen, is terecht – dat
staat buiten kijf – maar om een voorbeeld te noemen: ook met die 1,4 miljoen heb je
niet alles afgedekt. Sommige eigenaren zien zelfs af van een aanvraag om nodeloze
kosten te vermijden. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is of zij eens op
deze praktijksituaties wil reflecteren. Deelt zij de analyse van de SGP dat grote
monumenten naar hun aard eigenlijk niet in de gewone subsidieregeling passen, dat
daarvoor meer maatwerk geleverd moet worden en dat daar ook concreet wat meer geld
beschikbaar moet komen?

Voorzitter. Ik leg graag twee specifieke knelpunten bij het onderhoud voor. Ten eerste:
houdt het subsidiesysteem voldoende rekening met musea die een rijksmonument met een
duidelijk nationaal belang exploiteren, maar niet de status van rijksmuseum hebben?
Ik denk bijvoorbeeld aan de Prinsenhof in Delft. Ten tweede: het onderhoud van kerktorens.
Dat is een bijzonder verhaal. Mede door toedoen van de overheid zijn in de praktijk
verschillen tussen eigenaren ontstaan die nu tot grote moeilijkheden kunnen leiden
bij restauratie. Is het bijvoorbeeld billijk dat de protestantse gemeente in Gouda
opgezadeld wordt met de restauratie van de Sint-Janstoren, terwijl de restauratie
van de Domtoren in Utrecht op het bordje van de burgerlijke gemeente ligt? Wil de
Staatssecretaris dit vraagstuk eens nader verkennen? Is zij bereid om dat in gesprekken
met gemeenten en provincies aan de orde te stellen?

Voorzitter. De SGP is blij met de subsidie voor de restauratieopleidingen. Over de
kennis en capaciteit van gemeenten bestaan echter nog wel de nodige zorgen, zoals
collega's al hebben gezegd. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om de gemeentelijke
samenwerking op dit punt, en ook op het punt van de archeologie, dat mevrouw Beckerman
benoemde, te versterken?

Tot slot, voorzitter. Provinciale subsidieregelingen beperken soms, ik denk onbedoeld,
de mogelijkheden voor onderhoud van kerkgebouwen. De provincie Noord-Holland stelt
voor verduurzaming van erfgoed bijvoorbeeld de eis dat de aanvrager een culturele
anbi moet zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij dit soort punten eens
met de provincies wil bespreken, want dat scheert wel langs de bedoeling van een dergelijke
regeling heen.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Wilt u uw microfoon uitdoen? Daarmee zijn we gekomen
aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de
Staatssecretaris. Ik zou willen voorstellen om te schorsen tot 11.05 uur, dus dat
is een schorsing van ruim twintig minuten. De Staatssecretaris geeft aan dat ze ook
nog naar een andere zaal moet lopen, maar dat schijnt binnen die tijd allemaal te
kunnen. Om 11.05 uur gaan we verder en dan gaan we luisteren naar de reactie van de
Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
We spreken deze ochtend met de Staatssecretaris van OCW over erfgoed. Ik geef haar
graag het woord voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat het handig is om aan te geven hoe u de beantwoording heeft gegroepeerd.
Ik wil met de leden afspreken dat zij twee interrupties in tweeën mogen houden of
vier losse vragen mogen stellen. Dan kijken we even hoe we in de tijd zitten.

Staatssecretaris Uslu:

Dat zal ik doen, voorzitter. Erfgoed is emotie. Dat hoorden we net ook weer. Erfgoed
gaat over u, erfgoed gaat ook over mij, erfgoed gaat over ons allemaal. Daarom deel
ik de wens van mevrouw Beckerman, en ook de urgentie die zij zo mooi onderstreepte,
om in de Kamer meer aandacht te geven aan erfgoed en archeologie. Heel graag zelfs!
Want erfgoed vertelt over onze geschiedenis maar het vertelt ook over het nu. Wij
mensen maken het erfgoed. Soms vergeten we dat. Wij doen dat zelf, als mensen. Dat
doen we door verhalen te vertellen. Dat doen we door te vertellen over de geschiedenis
en de vele avonturen, ontdekkingen, rituelen en objecten. Die verhalen worden steeds
aangevuld, verrijkt en verbreed. Wanneer we meer mensen betrekken bij erfgoed, komen
er ook meer verhalen. Wij mensen, de samenleving en erfgoed zijn innig met elkaar
verbonden.

Erfgoed is mensenwerk. Daarom is erfgoed ook continu in beweging. Soms is dat moeilijk,
maar gelukkig is dat wel het geval. De heer El Yassini had het over de schuttersfeesten.
Daar wil ik ook aan refereren. Vroeger mochten vrouwen bijvoorbeeld niet meedoen aan
schuttersfeesten. Maar dat accepteren we gelukkig nu niet meer, want dat zouden we
nu geen feest noemen. Daarom is het zo goed dat erfgoed continu in beweging is. Ook
de zorg voor het erfgoed is iets wat we samen doen. Overheden, particulieren, bedrijven,
vrijwilligers; wij zorgen samen voor erfgoed.

Ik heb vanuit mijn wetenschappelijke achtergrond – net als mevrouw Beckerman, heb
ik begrepen – een bijzondere passie voor erfgoed en archeologie. Vanuit mijn rol als
Staatssecretaris heb ik een verantwoordelijkheid voor erfgoed. Als stelselverantwoordelijke
moet ik ervoor zorgen dat de inspanningen van alle partijen samen ervoor zorgen dat
we het erfgoed voor de toekomst behouden en doorgeven. Mijn beleid is gericht op het
behoud van kwaliteit, het financieel ondersteunen waar noodzakelijk, het bevorderen
van participatie en het inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Dat laatste is ook belangrijk.
Ik steun kwaliteitsstandaarden in de monumentenzorg, ik stel leningen beschikbaar
voor restauraties van monumenten en ik verleen subsidies aan bijvoorbeeld musea. Daarnaast
ga ik het Verdrag van Faro ondertekenen en zet ik me in op de digitalisering van erfgoed
om een zo breed mogelijk publiek te bereiken.

Vanuit die inzet en overtuiging zal ik uw vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.
Ik geef eerst even de kopjes aan. Ik heb archeologie als eerste onderwerp. Daarna
spreek ik over erfgoed breed, dan over de monumenten en tot slot heb ik nog een blokje
divers.

Mevrouw Beckerman vroeg of ik het Palmhoutwrak ga laten opgraven. Ik hoor iets van
een «ehm», maar ik ga toch proberen om die vraag te beantwoorden. Ik snap de wens
om dit prachtige wrak verder te onderzoeken, volkomen. Ik zeg dit ook vanuit mijn
eigen ervaring. Ik heb zeven jaar lang onderzoek gedaan naar de opgravingen van Schliemann.
Die wens snap ik dus heel goed, maar aan de andere kant is het uitgangspunt: behoud
in situ. Dat weet mevrouw Beckerman ook. Het wrak is goed afgedekt, zodat de stroming
geen schade kan toebrengen aan het wrak zelf. De RCE houdt hier ook toezicht op. Opgraven
zou miljoenen kosten. Ik hoop dat u zich hier allemaal realiseert hoeveel miljoen.
Ik denk dat dat zo richting de 100, 150 miljoen gaat. Maar goed, dat is echt een schatting.
Als de Kamer mij van de middelen voorziet, dan ben ik echt de eerste die hier in zou
willen duiken. Maar die middelen zijn er niet. En het wordt heel goed beschermd.

Dan ga ik naar de volgende vraag van mevrouw Beckerman. Zij vraagt mij wat ik doe
om de kwaliteit van archeologisch onderzoek te verbeteren, synthetiserend onderzoek
mogelijk te maken en publieksbereik te stimuleren. De kwaliteit van archeologisch
onderzoek staat inderdaad onder druk. Ik heb daarom diverse verbeteracties in gang
gezet. Het is inderdaad goed dat het Rijk onderzoek mogelijk maakt dat verder gaat
dan de standaarddiepgang van archeologisch onderzoek en bijvoorbeeld ook aansluiting
zoekt bij de ruimtelijke transities. Ik heb structureel 1,5 miljoen vrijgemaakt voor
de inrichting van een onderzoeksplatform waarin bestaande partijen gaan samenwerken.
Het werkveld krijgt zeggenschap over de onderzoeksagenda en daarmee ook over de besteding
van dit budget. Om de relatie tussen archeologie en het publiek te versterken heb
ik voor de jaren 2023 en 2025 vier ton extra beschikbaar gesteld voor grootschalige
archeologische publiekspresentaties, en heb ik voor dezelfde jaren drie ton per jaar
vrijgemaakt voor de financiering van kleinschalige participatieprojecten. Dit geld
zal via het werkveld worden besteed. Publieksbereik is een belangrijk onderdeel van
de Uitvoeringsagenda Faro. Dit alles wordt ook ondersteund door de kennisfunctie van
RCE.

Mevrouw Beckerman vroeg mij ook wat ik doe wanneer ... Zal ik doorgaan? Ze vroeg mij
wat ik doe als er geen verstoorder is die kan betalen voor het onderzoeken van maritiem
erfgoed dat verloren dreigt te gaan. Ons maritieme erfgoed is inderdaad uniek en daarmee
heel bijzonder. Ik vind het belangrijk dat dit goed wordt beschermd. Mevrouw Beckerman
merkt terecht op dat er vaak geen verstoorder is die aangesproken kan worden op de
kosten van de opgraving. Dit is een van de redenen waarom sinds 2021 structureel 1,5 miljoen
per jaar beschikbaar is gesteld aan RCE voor het beheer van maritiem erfgoed in de
Nederlandse wateren en daarbuiten. Maar ik heb meer maatregelen genomen. De contacten
met de kustwachten zijn bijvoorbeeld geïntensiveerd. De Inspectie Overheidsinformatie
en Erfgoed heeft extra capaciteit gekregen voor toezicht rondom maritiem erfgoed.
Het opgravingsverbod in de Erfgoedwet is aangescherpt om handhaving makkelijker te
maken. Er is een werkwijze ontwikkeld waarmee vrijwilligers binnenkort een grotere
bijdrage kunnen leveren aan onderzoek naar maritieme vindplaatsen. Ik hoop dat ik
hiermee enigszins aan de zorgen van mevrouw Beckerman kan voldoen.

Nu ben ik even in de war. Ja, het is wel hier. Meneer Bisschop vroeg welke mogelijkheden
er zijn ten opzichte van de gemeentelijke samenwerking bij archeologie. Dat was een
deelvraag, maar die heb ik wel in dit kopje verwerkt. Ik ben een traject gestart om
gemeentes te ondersteunen bij het verbeteren van de uitvoering van hun structurele
taken. Het stimuleren van meer samenwerking tussen gemeentes is inderdaad een goede
manier om extra capaciteit en deskundigheid te organiseren. Daarbij kan bijvoorbeeld
worden gedacht aan diverse kleine gemeenten die gezamenlijk een regioarcheoloog inhuren.
Dit ben ik ook aan het stimuleren op het moment.

De voorzitter:

Dat waren de vragen?

Staatssecretaris Uslu:

Over archeologie, ja.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de leden, want mevrouw Beckerman had hierover een vraag voor
u. Staatssecretaris, wilt u uw microfoon uitzetten?

Mevrouw Beckerman (SP):

17 jaar geleden werd die nieuwe Erfgoedwet ingevoerd. Dat was een stelselwijziging.
Toen werd er meer aan de markt gelaten en meer gedecentraliseerd. Later werd er ook
meer aan zelfregulering gedaan. Mijn partij was heel erg kritisch toen dat werd ingevoerd.
Een voorganger van mij, Ronald van Raak, schreef samen met professor Frans Theuws
een opiniestuk en zei: «Archeoloog dreigt loodgieter te worden». Eigenlijk zijn al
die voorspellingen die zij deden in het kader van «als je dit doet, als je als Rijksoverheid
zo'n grote stap achteruit zet», uitgekomen: kwaliteit onder druk, salariëring heel
erg laag en geen ruimte voor grote ontdekkingen en synthetiserend onderzoek. Ik zie
dat deze Staatssecretaris echt stappen zet om die problemen op te lossen, maar dat
dat vooral lapmiddelen zijn, dus dat we de kernproblemen niet echt aanpakken. Is de
Staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Uslu:

Ik zie dat er problemen zijn. Ik zou het toch wel ... Ik zie het niet als lapmiddelen,
maar ik zie het echt als stevige stappen. En er gaat ook 5 miljoen structureel naar
archeologie. Daar zijn dus echt wel stappen gezet. Wat mevrouw Beckerman vraagt – dat
is ook terecht, hoor – en wat zij hier aankaart, is dat er misschien weer wat fundamenteler
gekeken moet worden naar archeologie, het stelsel en die stelselwijziging. De komende
tijd ben ik natuurlijk bezig met onderzoek en kom ik er ook op welke wijzigingen er
nodig zijn voor de Erfgoedwet; daar ga ik naar kijken. Daar kom ik midden 2024 op
terug. Ik had er graag zelf bij willen zijn. Ik ben bang dat er dan een ander kabinet
is. Ik hoop natuurlijk dat die formatie snel plaatsvindt. Aan de andere kant vind
ik het wel jammer, want ik had die stelselwijziging en die mogelijke wijzigingen in
de Erfgoedwet echt wel zelf willen bekijken en uitvoeren. Maar goed, eigenlijk is
dat een beetje een antwoord op de vragen van mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, heeft u een vervolgvraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Dat vind ik ook wel jammer, want ik heb het eigenlijk ook gemist in
de afgelopen ... We hebben het weinig over erfgoed gehad. In 1992 is het Verdrag van
Malta al gesloten. Heel belangrijk daarin is publieksbereik; dat is artikel 9. Het
gekke is dat Nederland dat ondertekend heeft maar niet heeft opgenomen in de wet.
Dat bedoel ik nu met lapmiddelen. Je hebt dat fantastische maritiem erfgoed. Je hebt
fantastische archeologie op land, grote ontdekkingen. We hebben dat niet goed verankerd
in de wet, terwijl het zo veel mensen zo veel kan brengen. Maar ook is de bescherming
veel makkelijker als je een breed publiek erbij betrekt. Dat bedoel ik met: je kunt
dat oplossen met geld, maar het moet echt de basis zijn voor maritiem, voor archeologie
op land, maar ook om een breed publiek erbij te betrekken. Ik vind 2024 gewoon heel
erg laat, want 17 jaar geleden is eigenlijk al voorspeld dat dit niet goed is. Wij
willen dat dus graag eerder, maar we vinden ook echt dat dat fundamenteel moet worden
aangepakt.

De voorzitter:

En u vraagt daar een reflectie van de Staatssecretaris op.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Kan het al eerder?

De voorzitter:

Kan het eerder?

Staatssecretaris Uslu:

Die doorlichting is geweest. Die zijn we nu inderdaad pas aan het bespreken. Ik had
ook gewild dat dat allemaal eerder was geweest, maar het ligt er nu. Dit bespreken
we nu. Nogmaals, ik deel de wens van mevrouw Beckerman dat we meer over erfgoed moeten
praten. Het is wel heel belangrijk om hier nog te melden dat wij het Verdrag van Faro
gaan ratificeren. Dat gaat heel veel betekenen op het gebied van participatie en publieksbereik.
Misschien is het wel leuk voor alle leden om een keer te kijken naar het platform
waarop de initiatieven van verschillende projecten te zien zijn op het gebied van
de Uitvoeringsagenda Faro. Dat gaat echt van vrijwilligersprojecten tot onderzoeken
in de archeologie, ook in het Caribisch gebied. Daar gebeurt heel veel op dit moment
op het gebied van participatie en publieksbereik. Ik heb dus toch echt wel het gevoel
dat we met het Verdrag van Faro veel gaan veranderen. Maar, ja, de doorlichting bespreken
we nu pas.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Wuite een vraag voor u heeft.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik merk een grote eensgezindheid als het gaat om de wens om het structureel te gaan
regelen en af te komen van incidentele oplossingen, zoals inderdaad ook door andere
collega's is gesignaleerd en door de Staatssecretaris wordt bevestigd. In het kopje
archeologie benoemde ze niet de begraafplaats op Sint-Eustatius, terwijl daar al een
tijdje een groep internationale archeologen aan de slag is. Ik ben heel erg benieuwd
– dat is mijn vraag – of die extra middelen en dat platform dat is geïnstitutionaliseerd,
ook van toepassing zijn en worden toegepast op die gemeenten 8.000, 9.000 kilometer
verderop.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kom daarop terug in het blokje erfgoed. Ik kom daar dus op terug. Er is inderdaad
ook een project ingediend met betrekking tot Sint-Eustatius. Daar kom ik op terug,
als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat we nu aan het blokje erfgoed beginnen. Klopt dat? Ja. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u, voorzitter. Mevrouw Werner vraagt mij naar de passie van vrijwilligers in
de erfgoedsector. Ik ben het van harte eens met mevrouw Werner dat de passie van vrijwilligers
onmisbaar is voor een gezonde erfgoedsector en erfgoedzorg, en dat erfgoed een belangrijke
plek heeft in het leven van deze vrijwilligers. Erfgoed omvat wat mij betreft in dit
geval ook musea, want zo'n 60%, 65%, 70% – ik heb de laatste cijfers niet paraat –
van de mensen die in musea werken, doet dat op vrijwilligersbasis. Het is dus echt
een heel belangrijk onderwerp. De passie ondersteun ik dus. Dat doe ik ook door middel
van het Verdrag van Faro, waarin ik inzet op het meedoen en meebeslissen van juist
deze vrijwilligers in de erfgoedpraktijk. Ook op de website is er een mooi project
ingediend om die vrijwilligers te betrekken bij het Verdrag van Faro en de ontwikkelingen
in de erfgoedpraktijk.

Via de Uitvoeringsagenda Faro van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed ... Die
projecten heb ik net genoemd, maar misschien nog een paar projecten om hier te benoemen:
er is een vacaturebank voor erfgoedvrijwilligers, maar ook is er een project met betrekking
tot de betrokkenheid van erfgoedgemeenschappen bij mobiel erfgoed. Die twee wil ik
hier nog wel even uitlichten. Daarnaast organiseren we jaarlijks de Erfgoedvrijwilligersprijs,
waarmee vrijwilligersgroepen in het zonnetje worden gezet. Vorig jaar mocht ik die
prijs uitreiken aan de winnaar van Vereniging Openluchtbad Zwolle. 150 vrijwilligers
houden dit historische bad overeind. Dus ja, ik wil het belang van vrijwilligers hier
zeker nogmaals onderstrepen.

Meneer El Yassini vraagt mij of ik al iets kan zeggen over de visie op immaterieel
erfgoed die eigenlijk volgend jaar komt. In het eerste kwartaal van 2024 ga ik die
visie opsturen, maar ik vind het wel leuk om toch een beetje een tipje van de sluier
op te lichten. Zoals u weet, ben ik bezig met die nieuwe beleidsvisie. Ik zit even
te kijken naar wat ik ... Even kijken, hoor. Het gaat eigenlijk om het volgende. Het
belangrijkste is dat gemeenschappen in staat worden gesteld om hun erfgoed uit te
oefenen en door te geven aan de volgende generatie. Daar gaat die visie over. Denk
bijvoorbeeld aan tradities en erfgoed als de bloemencorso's of Ketikoti op 1 juli.
Ik kijk ook naar de knelpunten en behoeften die er zijn. Ik wil toewerken naar een
netwerk levend erfgoed. Dit netwerk kan zorgen voor gezamenlijke uitvoeringsondersteuning,
kennisuitwisseling en kennisopbouw. Het is daarbij wel belangrijk om de rol van gemeenten
en provincies in de ondersteuning van gemeenschappen te versterken. Dat is iets wat
ik hoor in de gesprekken met verschillende gemeenschappen. Ook ga ik de opdracht aan
het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed Nederland, KIEN, actualiseren. Daarbij is het
de bedoeling dat het kenniscentrum zich verder ontwikkelt richting een coördinerende
netwerk- en kennisorganisatie. Dat even in een notendop.

Meneer El Yassini vraagt mij ook wat ik vind van de verhouding tussen het budget voor
«cultuur tussen de muren» en «cultuur in de harten»; ik citeer hem even. Eigenlijk
is het heel erg fijn dat meneer El Yassini daar aandacht voor vraagt, want immaterieel
erfgoed is heel belangrijk. Het is tenslotte het erfgoed dat dicht bij de mensen staat.
Voor de ondersteuning van immaterieel erfgoed is jaarlijks bijna 2,5 miljoen beschikbaar.
Dit is opgebouwd uit 1 miljoen voor de Regeling Immaterieel erfgoed bij het Fonds
voor Cultuurparticipatie, negen ton ondersteuning aan het Kenniscentrum Immaterieel
Erfgoed Nederland, dus het KIEN, en vier ton voor ambachten en ondersteuning aan immaterieel
erfgoedgemeenschappen in de provincie. Deze ondersteuning loopt via de erfgoedhuizen.
Ten slotte is er € 125.000 beschikbaar voor UNESCO internationaal. Daarnaast komen
de voor het Verdrag van Faro beschikbare middelen natuurlijk ook ten goede aan het
immaterieel erfgoed. Tot en met 2025 is er 2 miljoen beschikbaar voor de uitvoering
van het verdrag. Daarnaast is er ook nog 4,5 miljoen beschikbaar voor de Subsidieregeling
Uitvoeringsagenda Faro bij de RCE. Ik ben heel erg blij met deze impuls, waarmee ik
het immaterieel erfgoed kan ondersteunen.

Meneer El Yassini vraagt naar een vergelijking tussen materieel erfgoed en immaterieel
erfgoed. Die is lastig te maken, omdat het over heel verschillende dingen gaat. Materieel
erfgoed gaat over onroerend goed, over stenen; dat is toch echt wel een heel andere
investering. Niet dat dat minder belangrijk of belangrijker is, maar het zijn toch
heel andere dingen. Het is dus moeilijk om die vergelijking te maken.

Mevrouw Wuite vraagt ...

De voorzitter:

Heeft u op dit punt een vraag, meneer El Yassini?

De heer El Yassini (VVD):

Kort vraagje, punt van orde. Doen we de interrupties helemaal aan het einde van het
blokje of tussendoor?

De voorzitter:

U mag het tussendoor doen. We hebben dat niet afgesproken.

De heer El Yassini (VVD):

Dan doen we het even tussendoor; ik denk dat dat ook wel even goed is. Ik wil de Staatssecretaris
bedanken voor haar antwoorden. Ik vraag me alleen even af of dit het antwoord is op
mijn vraag. Ik hoor natuurlijk wat er voor immaterieel erfgoed wordt geïnvesteerd.
Dat is, als ik even snel reken, iets onder de 10 miljoen. De vraag was natuurlijk
welke verhoudingen de Staatssecretaris als wenselijk ziet. Want het klopt, ze zijn
niet met elkaar te vergelijken, maar we hebben natuurlijk altijd te maken met schaarste
van middelen. Want de Rijksoverheid heeft ook maar een totaalbudget. De vraag is eigenlijk:
wat is dan de verhouding die de Staatssecretaris als wenselijk ziet tussen investeren
in immaterieel erfgoed en materieel erfgoed? Want volgens mij is het onder de 10 miljoen
en de rest loopt in de honderden miljoenen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik vind hem toch heel erg moeilijk. Ik kan wel een spontane parallel maken tussen
een feest organiseren en je huis verbouwen. Dat zijn dus echt heel andere dingen,
die je niet met elkaar kunt vergelijken. Snapt u? Je kunt de bedragen niet met elkaar
vergelijken. Het gaat niet om de emotie; die kun je wél met elkaar vergelijken. Het
gaat over erfgoed; het gaat over emotie. Maar om te zeggen: wat zou die verhouding
kunnen zijn ... We zien dat er voor de bedragen die voor materieel erfgoed beschikbaar
zijn gesteld, ook allerlei problemen zijn; dat is ook niet voldoende. Daar ga ik zo
op in. We hebben het over 850 miljoen. We moeten nog verder gaan onderzoeken of dat
bedrag inderdaad 850 miljoen is, maar dat zijn heel grote bedragen. Het is echt een
gewetensvraag die meneer El Yassini mij stelt over die verhouding. Je kunt ze niet
met elkaar vergelijken. Alles wat je zegt, klopt niet. Wat ik alleen kan zeggen, is
dat het allebei belangrijk is, dus materieel en immaterieel erfgoed. Ik zou eigenlijk
aan meneer El Yassini willen vragen wat zijn idee is over die verhouding.

De voorzitter:

Ja, maar meneer El Yassini, dat gaan we niet doen. Mevrouw Werner?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik zat ook even heel netjes het blokje af te wachten; vandaar dat ik net niet interrumpeerde.
Maar dan doe ik het nu toch even. Het is natuurlijk heel erg mooi dat de Staatssecretaris
zegt dat vrijwilligers belangrijk zijn; goed dat de Staatssecretaris dat zegt. Dat
is ook zo! De vraag is: bekijkt de Staatssecretaris subsidieregelingen vanuit het
perspectief van die vrijwilliger? Dat is de essentie van mijn vraag: wordt het ook
vanuit die invalshoek bekeken, dus vanuit het perspectief van de vrijwilliger? Want
zij zijn daar belangrijk; het zijn ook de vrijwilligers die de aanvragen doen voor
subsidies. Hoe ondersteunt de Staatssecretaris hierin de vrijwilligers?

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga uiteraard proberen hier heel wijs antwoord op te geven. Ik heb inderdaad benoemd
hoe belangrijk vrijwilligers zijn. Het ligt er natuurlijk een beetje aan wat de aanvraag
is. Wat is precies de vraag van mevrouw Werner? Gaat die over een evenement, of het
verduurzamen van een monument, of het restaureren van een monument? Of gaat het over
inrichting? Waar gaat het nou precies over?

De voorzitter:

Een verduidelijking van mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Het gaat natuurlijk om al die dingen die de Staatssecretaris noemt. Het zijn vaak
vrijwilligers. Kijk bijvoorbeeld naar de Hooglandse Kerk in Leiden. Daar werken ontzettend
veel vrijwilligers en die vragen ook subsidie aan. En dan zijn er allerlei subsidieregelingen
waar de vrijwilliger mee uit de voeten moet kunnen. Dus het gaat specifiek om de vraag:
hoe ziet de Staatssecretaris de subsidieregelingen door de bril van de vrijwilligers?
Hoe kan zij de vrijwilligers hierin het beste ondersteunen?

Staatssecretaris Uslu:

Als ik het goed begrijp, hebben wij verschillende ontzorgingsloketten. Ik kom daar
straks op terug. Althans, het is mijn bedoeling om erop terug te komen. De ontzorgingsloketten
zijn er voor mensen die subsidies aanvragen, zoals vrijwilligers, niet-vrijwilligers,
mensen die er werken, al dan niet parttime, of freelancers. Het gaat echt om verschillende
groepen mensen, ook om vrijwilligers. Die loketten zijn er om deze vragen, die vrij
complex zijn, te beantwoorden. Er zijn allerlei regelingen om ook de vrijwilligers
met coaches, adviezen en het maken van plannen ... Er zijn verschillende regelingen
voor. Ik wil best een rijtje opnoemen, als mevrouw Werner daarnaar vraagt. Ik heb
wel een lijstje met plekken waar vrijwilligers naartoe kunnen. Althans, dat kan ik
laten maken. Dat rijtje kan ik straks in de tweede termijn opsommen.

De voorzitter:

Zullen we dat doen, mevrouw Werner?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben natuurlijk sowieso blij met een lijstje om zaken inzichtelijk te maken voor
de vrijwilligers. Aan de andere kant denk ik ook: dan hebben we weer ontzorgingsloketten
nodig. Wat ik mij gewoon afvraag, is: zouden we de subsidieregelingen niet zo kunnen
opstellen dat het gewoon inzichtelijk is, misschien zelfs wel zonder de ontzorgingsloketten
die u noemde? Dat kan gewoon worden bekeken door de bril van de mensen die het moeten
doen, de vrijwilligers, die de subsidie moeten aanvragen. Die ontzorgingsloketten
zijn natuurlijk mooi, maar volgens mij kan het allemaal veel simpeler. In mijn inbreng
was de vraag aan de Staatssecretaris eigenlijk: is zij bereid om nog eens te kijken
naar het financieringssystemen, door de bril van de mensen, de vrijwilligers, die
de subsidie aanvragen?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, dat doe ik al. We kijken nu naar het financieringsstelsel. Dat zijn we nu goed
aan het bestuderen, aan het verkennen. We kijken welke veranderingen nodig zijn. Daarbij
wordt ook gekeken naar de aanvrager, vrijwilliger of geen vrijwilliger, waar u het
over heeft. Dat is het perspectief. Daar wordt ook naar gekeken. Ik wil hier toch
even benoemen dat de ontzorgingsloketten ontzettend belangrijk werk doen. Daar kunnen
de vrijwilligers terecht met hun specifieke vragen. Die worden geholpen bij de ontzorgingsloketten.
Zij doen ontzettend belangrijk werk, met name voor vrijwilligers; dat wil ik hier
toch benoemen.

De voorzitter:

Dit is uw derde vraag, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja, ik weet het, maar ik wil toch even benadrukken dat ook ik vind dat de ontzorgingsloketten
hun werk goed doen. Natuurlijk is het belangrijk dat zij er zijn, want het is complexe
materie. Maar daarnaast zou het mooi zijn als wij het perspectief van de eigenaar
of de beheerder gewoon goed voor ons zien als het gaat om het financieringssysteem.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Werner (CDA):

Nou, ik wilde even opmerken dat ik natuurlijk geen basher van de ontzorgingsloketten
ben.

De voorzitter:

Dat kostte u een vraag, maar het is geen vraag. Mevrouw Wuite heeft nog een vraag.
Daarna gaan we naar de heer Mohandis.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil toch even iets zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

U mag wat zeggen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil via u tegen mevrouw Werner zeggen dat het uitgangspunt bij de verkenning, bij
wat we nu doen, is dat we kijken vanuit het perspectief van de beheerder en de eigenaar.
Dat is het perspectief waar we nu aan werken.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik wil doorpakken op een thema dat heel belangrijk is, namelijk het mensenwerk. Dat
geeft de Staatssecretaris zelf ook aan. Mevrouw Werner plaatste dat centraal in haar
inbreng, waarin zij het had over de vrijwilligers. Juist Faro heeft het over erfgoedparticipatie
en erfgoedgemeenschappen. Dat heeft natuurlijk ook betrekking op de positie van de
vrijwilliger. Is de Staatssecretaris bereid om in de verkenning die zij doet met de
financiering en het ondertekenen van Faro ... Is zij bereid om in de herziening van
die wet dat soort aspecten beter tot hun recht te laten komen? Volgens mij is dat
wat mevrouw Werner een beetje bedoelde: de positie van de vrijwilliger van erfgoedgemeenschappen
een plekje geven en borgen in de wet, zodat ze worden erkend, zodat de relevantie
van het mensenwerk wordt erkend, en het ook wordt benut als potentie om erfgoed beter
te borgen, levend te houden en te onderhouden.

Staatssecretaris Uslu:

Jazeker, jazeker. Dat is echt onderdeel van de verkenning en ook een belangrijke pijler
van het Verdrag van Faro. Dat past dus heel goed bij elkaar.

De voorzitter:

Mooi. Meneer Mohandis, u had een vraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik was, gezien de aankondiging van de kopjes van de Staatssecretaris, even wat meer
op zoek naar of we nu gewoon bij alles met betrekking tot financiën en regelingen
zijn. Nee? Goed. Ik was even in de war over waar we zijn.

De voorzitter:

We zitten bij het kopje erfgoed breed. We hebben nu een aantal vragen over de vrijwilliger
gehad en we hebben het over immaterieel erfgoed gehad. De Staatssecretaris vervolgt
haar betoog. Ik kan me voorstellen dat u nu aankondigt ... Ik ben benieuwd naar de
antwoorden op mijn vragen. Die komen er dus aan.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Wuite vraagt of ik al kan aangeven welke wijzigingen ik ga doorvoeren in de
Erfgoedwet. Dat kan ik op dit moment helaas niet. In 2024 ontvangt de Kamer een overzicht
van wenselijke aanpassingen, zoals we ook net hebben besproken. Wel kan ik aangeven
dat ik bij het doorvoeren hiervan voorrang geef aan de aanpassingen die nodig zijn
in het kader van de opvolging van het advies van de commissie-Buma, de Commissie Collectie
Nederland. Die krijgen wel voorrang. Maar de inventarisatie en welke wijzigingen er
voor de rest nodig zijn, komen midden 2024.

Dan vroeg mevrouw Wuite mij om te reflecteren op de punten uit de brief van FIM, Federatie
Instandhouding Monumenten. Ik herken inderdaad veel punten die de FIM noemt en deze
sluiten ook goed aan bij mijn inzet. FIM vraagt bijvoorbeeld om erfgoed in te zetten
bij maatschappelijke opgaven. Dat doe ik onder andere via de Erfgoed Deal en het programma
Ontwerpende Aanpak. PONT wordt binnenkort gelanceerd. Op 23 oktober, zeg ik uit mijn
hoofd. Ook benoemt FIM een tekort aan menskracht. Dat herken ik ook. Daarom ondersteun
ik gemeenten extra op het punt van capaciteit en deskundigheid. Samen met collega
Dijkgraaf pak ik het tekort aan vaklieden aan. Ik bezocht onlangs met hem enkele restauratieopleidingen
in Assen. Ik heb daar ook gezien hoe belangrijk het werk is dat zij doen en dat dit
ook doorgegeven moet worden. Tot slot ben ik ook zelf in overleg met de FIM in het
kader van de verkenning financiering monumentenzorg.

Dan vroeg de heer Mohandis of ik erfgoedorganisaties betrek bij het oplossen van capaciteitsproblemen
bij gemeenten. Ik ben met diverse organisaties in gesprek over hoe de ondersteuning
van gemeenten het best kan worden vormgegeven. Erfgoedorganisaties, zoals het Netwerk
Steunpunten Cultureel Erfgoed, worden hierbij ook zeker betrokken.

Dan vroeg de heer Mohandis naar de verduurzaming van monumenten in relatie tot restauratie,
de uitputting van de DUMAVA en de versnippering van verduurzamingsregelingen en -budgetten.
De druk op het DUMAVA-budget is inderdaad heel erg groot. Dit is gericht op niet-woonhuizen.
Er zijn gelukkig ook andere regelingen en mogelijkheden bij het Nationaal Restauratiefonds
voor laagrentende leningen voor verduurzaming van monumenten. Ik houd in de gaten
hoe dit zich verder gaat ontwikkelen.

Een momentje. Mag ik heel even tien seconden pauze, voorzitter? Ik realiseer me namelijk
dat ik toch nog iets in mijn hoofd had over de versnippering en over de vraag van
de heer Mohandis, en dat vind ik nu niet in mijn mapje. Ik kom daar nog uitvoeriger
op terug, als dat mogelijk is.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, op dit punt.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat waardeer ik. Via de voorzitter vraag ik of u daar misschien het volgende in mee
kunt nemen en bij kunt betrekken; dat is namelijk het politieke punt dat ik wilde
maken. Er zijn natuurlijk ook andere potjes gericht op restauratie en onderhoud, en
ik vind dat verduurzaming er een beetje bij hangt. Er zijn genoeg voorbeelden waarin
we gewoon zien dat het een monument echt vooruithelpt als we het in één keer goed
doen. Ik zou het heel fijn vinden als al die losse regelingen ook gericht zijn op
verduurzaming, al is het maar omdat het kabinet ook komend jaar best wel wat geld
uittrekt. Maak het dan concreet. Als we hiermee echt stappen kunnen zetten op het
punt van verduurzaming, is er een win-winsituatie. Ik ben dus benieuwd hoe dat in
de toekomst beoogd wordt.

De voorzitter:

Komt u daar zo op terug?

Staatssecretaris Uslu:

Ik kom er zo op terug.

De voorzitter:

Daarmee zijn we dus aan het einde gekomen van dit mapje. Ik kijk even naar de leden
of dat nog tot vragen leidt. In ieder geval is dat het geval bij de heer El Yassini.
Hij heeft een vraag over dit blokje.

De heer El Yassini (VVD):

De heer Mohandis had het net inderdaad over verduurzaming. Dat was ook het laatste
gedeelte van mijn spreektekst, waar ik nog even bij een interruptie op wilde terugkomen.
Het is voor mij even niet duidelijk of dat onder het kopje erfgoed valt waarmee de
Staatssecretaris nu klaar is of dat het straks onder het kopje monumenten komt. Dat
is dus voor mij even onduidelijk. Ik heb namelijk ook vragen gesteld over de transitie
van rijksmonumenten naar woningen bijvoorbeeld.

Staatssecretaris Uslu:

Ik start nu met het kopje duurzame monumenten.

De heer El Yassini (VVD):

Dan heb ik nog een interruptie over erfgoed. Ik heb in mijn bijdrage namelijk niet
alleen over ons immaterieel erfgoed gesproken, maar zeker ook over de bevrijdingsfestivals.
Ik heb ook een punt gemaakt van het feit dat die bevrijdingsfestivals nu onder druk
van financiële problemen komen te staan door slecht weer en corona. Ik mis dat punt
wel onder het kopje erfgoed in de beantwoording van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat komt ook nog?

Staatssecretaris Uslu:

Deze heb ik onder het kopje divers ingedeeld.

De heer El Yassini (VVD):

Het is voor mij even gokken en speculeren.

Staatssecretaris Uslu:

Komt eraan.

De heer El Yassini (VVD):

Oké. Dan wacht ik daar netjes op.

De voorzitter:

We gaan verder met het betoog van de Staatssecretaris bij het blokje monumenten.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Werner maakt zich zorgen over de toekomst van ons gebouwde erfgoed. Zij heeft
onderstreept dat monumenteneigenaren dilemma's hebben. Het financieringssysteem mag
eigenaren niet frustreren. Daarover heeft mevrouw Werner een vraag. Hier is ook al
wel benoemd dat monumenten er over het algemeen gelukkig goed bij staan. Sinds de
jaren tachtig zijn de restauratieachterstanden van 40% naar 10% gegaan. Maar aan de
andere kant betekent dat inderdaad niet dat er geen uitdagingen en problemen zijn.
Ik herken namelijk ook de dilemma's die mevrouw Werner op dit punt benoemt. Monumenteneigenaren
kunnen gebruikmaken van verschillende regelingen. De beperkte middelen zorgen er helaas
voor dat er altijd keuzes gemaakt moeten worden. Binnen de verkenning financiering
monumentenzorg waarmee ik nu bezig ben, heb ik oog voor die zorgen en neem ik die
daarin ook mee. Ook kijk ik dus vanuit het perspectief van de eigenaren naar deze
problematiek. Ik kom hier dus begin 2024 op terug. Dan kan ik de Kamer informeren
over deze verkenning. Dat is wel afhankelijk van hoe de formatie verloopt, want dat
weet ik natuurlijk niet. Als het geheel daardoor vertraging oploopt, informeer ik
u ook. Maar in principe is de bedoeling dat we daarop begin 2024 terugkomen.

Dan vroeg de heer Mohandis naar de omvang van de restauratieopgave van de instandhouding
van grote monumenten. Samen met de provincies start ik een onderzoek om de precieze
restauratieopgave onder grote monumenten nader in kaart te brengen. Een eerder onderzoek
van de provincies noemde een bedrag van 850 miljoen voor de totale restauratieopgave.
Er werd inderdaad ook een bedrag genoemd van 270 miljoen voor een zogenaamde Toplijst
grote urgente restauratieopgaven. Dat zijn restauraties van meer dan 1 miljoen. Daarop
vooruitlopend heb ik samen met de provincies en gemeenten een aantal urgente restauraties
van extra middelen kunnen voorzien. Daar ben ik ook heel erg blij om. Dit gaat om
Artis, Fort Sabina, de Bovenkerk in Kampen en de Poldertoren in Emmeloord. Het is
natuurlijk aan het volgende kabinet om te beslissen over hoe om te gaan met financiering
van restauratieopgaven van grote monumenten. Ik zal wel die grondige voorbereiding
voor het volgende kabinet doen.

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, meneer Mohandis heeft op dit punt een vraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik kreeg niet helemaal scherp wanneer de Staatssecretaris verwacht dat beeld scherper
te hebben. Als de Staatssecretaris namelijk zegt «voor een volgend kabinet», dan is
het natuurlijk wel heel mooi als u daar de volgende formatie mee confronteert. U had
het zelf over een topje van de ijsberg. Laat die ijsberg maar bekend zijn. Ik hoop
niet dat dit dan onnodig vertraagt. Dus als daar enige versnelling in kan plaatsvinden,
zouden wij dat heel erg waarderen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik zou dit eigenlijk ook het liefst voor 22 november willen doen. Het is een kwestie
van best grondig onderzoeken en kijken wat de problematiek is. Ik durf echt niet te
beloven dat het in januari al gebeurt. Van de deskundigen hier naast me hoor ik 1 april,
maar we zullen er echt alles aan doen om het zo snel mogelijk te doen. Maar ik kan
dat niet beloven.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite kijkt of ze een vraag op dit punt heeft.

Mevrouw Wuite (D66):

Kan ik ook nog even een vervolgvraag hierover stellen? Het gevoel van urgentie wordt
inderdaad breed geuit. Het is natuurlijk eerlijk om te zeggen dat het gewoon goed
en grondig moet gebeuren en dat april dus waarschijnlijk het moment is dat de Staatssecretaris
de uitkomst van het onderzoek kan terugkoppelen. Mijn vraag is of zij bereid is om
daarin consultaties met haar collega-bewindspersonen op BZK en EZK te betrekken, omdat
het gaat om verduurzamen en om woon- en omgevingsvraagstukken. Zo kan bezien worden
of zij bij financiering een taak en verantwoordelijkheid hebben en of zij daar ook
middelen voor beschikbaar stellen.

Staatssecretaris Uslu:

Dank voor deze vraag van mevrouw Wuite. Dat gebeurt al. We zijn het nu al aan het
doen; met verschillende departementen wordt er best intens samengewerkt om al die
regelingen op elkaar aan te laten sluiten.

De voorzitter:

Is er een vraag op dit punt van de heer El Yassini?

De heer El Yassini (VVD):

Dit is precies het punt dat ik in de vier minuten van net niet kon meenemen. Dat momentje
pak ik nu even, voorzitter. Het heeft inderdaad te maken met die verduurzaming en
de samenwerking vanuit de verschillende ministeries. Ik ben ook benieuwd of er een
rol is weggelegd voor de middelen die voor de verduurzaming van maatschappelijk erfgoed
zijn vrijgemaakt, bijvoorbeeld via Binnenlandse Zaken en het Klimaatfonds. Want daar
hebben we het over 1,9 miljard euro. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat een win-winsituatie
gaat opleveren. Ik ben dus ook heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Aangezien
ze toch met andere ministeries aan het samenwerken is, is de vraag of zij ruimte ziet
om, in samenspraak met andere ministeries, die toegankelijkheid van deze regeling
voor monumenteigenaren en de vereisten voor de verduurzaming te verbeteren. En zo
ja, op welke manier wil zij dat doen? Uit het veld krijgen we namelijk zorgwekkende
signalen over de rompslomp rond verduurzaming van monumenten.

De voorzitter:

De heer El Yassini doet het heel slim; hij stelt twee vragen in één interruptie. Hij
loopt hier al een tijdje rond. De Staatssecretaris is door de heer El Yassini weliswaar
«Minister» genoemd, maar ze is de Staatssecretaris. Aan u het woord, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga deze vraag maar half beantwoorden; dan pak ik hem in de tweede termijn weer
op. Als we kijken naar de regelingen met betrekking tot verduurzaming, dan gaat het
zeker over 1,9 miljard; dat heeft u net ook benoemd. Tot 2030 wordt daar gebruik van
gemaakt. De DUMAVA-regeling omvat 190 miljoen. In de brief stond per ongeluk 170 miljoen;
het gaat om 190 miljoen. Laat ik anders deze vraag straks even compact oppakken.

De heer El Yassini (VVD):

Dan zal ik in de tweede termijn deze vraag nog even extra als mijn bijdrage aanstippen,
zodat de Staatssecretaris dan exact weet wat het verzoek is vanuit de VVD. Ik zal
hier dus in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Daar gaan we naar luisteren. Staatssecretaris, u vervolgt uw betoog in het blokje
monumenten.

Staatssecretaris Uslu:

Wij hebben de laatste vraag niet goed gehoord.

De voorzitter:

De heer El Yassini gaat zijn vraag in de tweede termijn herhalen, zodat u in de tweede
termijn antwoord kan geven, wat u net aankondigde. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u. De heer El Yassini vraagt of herbestemming een oplossing kan zijn voor een
goede toekomst van monumenten, en of het een bijdrage kan leveren aan het oplossen
van het woningtekort. Hij vraagt of er coulanter omgegaan kan worden met herbestemming.
Ik kan met u delen dat wonen in een monument eigenlijk een feest is. Ik kan er niets
anders van maken. Het geeft ziel aan een woning. Ik ben heel erg voor het herbestemmen
van monumenten. Het is niet alleen voor de bewoners een feest, maar ook voor het monument.
Voor het behoud van een monument is het namelijk het beste als je er actief gebruik
van maakt. Herbestemmen draagt daaraan bij. Het is ook zeker zo dat het herbestemmen
van monumenten kan bijdragen aan het creëren van meer woningen. Mijn collega van BZK
en ik werken ook samen aan het nationaal transformatieplan voor maatschappelijk vastgoed.
Ik ben daar dus eigenlijk al best wel mee aan de slag. Herbestemming zorgt ervoor
dat monumenten niet in verval raken. Het voorkomt dus ook het ontstaan van restauratieachterstanden;
dat is positief. Gemeenten verlenen de vergunning voor rijksmonumenten. Ze hebben
daarin juist al heel veel beleidsruimte. Ze kunnen ook maatwerk leveren bij herbestemmingen.
Ik weet niet of dit een antwoord op uw vraag is. Ik zie meneer El Yassini nog best
zorgelijk kijken. Is dit een beetje een antwoord op de vraag van de heer El Yassini?

De heer El Yassini (VVD):

Dat is ook meteen mijn laatste interruptie. Dat respecteer ik ook. Volgens mij hebben
we er allemaal vier gehad. Klopt dat? Ja, ik hoor dat dit klopt. Mijn laatste interruptie
gebruik ik voor deze vraag. Ik zou het heel fijn vinden als de Staatssecretaris het
volgende kan doen. Ze gaf namelijk aan dat ze al aan het samenwerken is met haar collega
op BZK, dat er wel al wat is gedaan en dat er nog wat gaat gebeuren. Is er misschien
een mogelijkheid dat de Kamer per brief geïnformeerd wordt over de stand van zaken
en wat er tot nu toe is gedaan. Dat vraag ik juist ook voor een vereenvoudiging van
eventuele herbestemming, en bijvoorbeeld qua coulance, de contacten met de VNG en
het IPO daarover, en bijvoorbeeld wat betreft de samenwerking met BZK. Daarin hoor
ik ook graag wat er de komende periode nog gaat gebeuren. Het verzoek daarbij is ook
om de brief nog voor het einde van het jaar naar de Kamer te sturen, zodat we in ieder
geval een update over de stand van zaken krijgen.

Staatssecretaris Uslu:

Heldere vraag. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Ik zag ook een vraag van de heer Bisschop op dit punt. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had het anders in de tweede termijn even gedaan, maar dit sluit zo mooi aan op
het gloedvolle betoog van de Staatssecretaris over herbestemming. Dat is me uit het
hart gegrepen. Dat is de dragende kracht van vitale monumenten, namelijk dat het een
functie heeft en benut wordt. Ik wil eigenlijk speciaal nog even inzoomen op monumentale
orgels. In kerken die afgestoten worden, zitten vaak bijzondere instrumenten. Die
zijn ook gebaat bij herbestemming of hergebruik. Is de Staatssecretaris ook voornemens
of bereid om daarin een actieve rol te vervullen? Dat bedoel ik in de zin dat het
ook een herbestemming krijgt.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil daar eigenlijk zo wel op terugkomen. Ik heb daar namelijk een uitvoeriger antwoord
op. Vindt u het goed dat ik daar in de tweede termijn op terugkom? Want het is een
belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Werner en de heer Bisschop wijzen erop dat dit kabinet, ondanks de ophoging
van de Sim, op strategische wijze aanvragen doet binnen de Sim. De vraag is wat ik
daarvan vind. Binnen de Sim worden eerst de kleine, en daarna de grote aanvragen toegekend.
Werelderfgoed en professionele organisaties voor monumentenzorg, de POMs, hebben wel
voorrang. Wij zien ook dat aanvragen van bijvoorbeeld kerken soms lager worden ingediend
dan de aanvrager zou willen. Dat gebeurt omdat ze op deze manier meer kans maken op
een toekenning. Zo hoort het niet. Dat is zorgelijk; dat deel ik ook met de leden
van deze Kamer. Tegelijkertijd is het een prikkel voor sober en doelmatig onderhoud.
Dat zien we dan ook wel weer. Dat is ook het doel van de regeling. Maar dit moet natuurlijk
niet leiden tot verdere vergroting van een restauratieopgave. Ook hier kijk ik samen
met de sector zelf naar tijdens de verkenning van de financiering van de monumentenzorg.
Dit neem ik dus mee in die verkenning. Over een eventuele verdere ophoging van het
budget van de Sim zeg ik het volgende. Ik heb het nu met 20 miljoen kunnen verhogen,
en nog eens met 3 miljoen tot en met 2025. Dat was best even zoeken; ik ben blij dat
dat is gelukt. Maar de verdere verhoging van het budget is echt aan het volgende kabinet.
Ik kan nu geen grote verschuivingen meer doen.

Mevrouw Werner had vragen over toegankelijkheid. Vind ik dat toegankelijkheid een
vanzelfsprekend onderdeel zou moeten zijn van renovaties van monumenten? Ik zou wel
willen dat dit echt vanzelfsprekend elke keer onderdeel uitmaakt van elke renovatie.
Ik deel dus de aandacht van mevrouw Werner voor dit belangrijke onderwerp. Aandacht
voor fysieke beperkingen moet uitgangspunt zijn voor iedereen. Renovaties zijn een
goed moment om rekening te houden met toegankelijkheid en die te verbeteren. Mevrouw
Werner noemde Museum Prinsenhof. Dat is een voorbeeld van een culturele instelling
waarbij toegankelijkheid ingewikkeld is. Het museum is gevestigd in een voormalig
middeleeuws klooster met heel veel trappen, opstapjes en afstapjes. Ook is er geen
lift aanwezig. Hoezeer ik de ambitie van mevrouw Werner ook deel, een ingrijpende
verbouwing van dat middeleeuwse klooster is vanwege die monumentale status bijna onmogelijk.
Dat is echt een heel ingewikkeld vraagstuk. Niet alles kan dus. Waar instellingen
zich wel voor kunnen inspannen, is natuurlijk de communicatie over wat mogelijk is
en wat niet mogelijk is voor mensen met bepaalde typen van beperkingen. Maar het gaat
er toch echt om dat het een bepaald gebouw is waar je niet heel ingrijpend kunt verbouwen.
Nogmaals, de wens en de urgentie snap ik helemaal.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wil als eerste even zeggen dat als we het hebben over mensen met beperkingen, we
het hebben over 2 miljoen mensen. Als we het hebben over onze ouderen, die ook steeds
meer afhankelijk zullen zijn van de toegankelijkheid, hebben we het bijna over 5 miljoen
mensen. Wat ik hier benoem, is dus niet zomaar even een peulenschilletje. Iedereen
wil monumenten bekijken. De Staatssecretaris had het in haar voorwoord over het bevorderen
van participatie. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dan ook bedoelt dat iedereen
toegang moet hebben tot monumenten.

Ik geloof niet dat het onmogelijk is – ik wéét dat het niet zo is – om een oud gebouw
toegankelijk te maken. Alles kan toegankelijk gemaakt worden. Ik wil de Staatssecretaris
dus vragen hoe deze fysieke toegankelijkheid wordt geborgd. Waar kunnen monumenteneigenaren
terecht? Want ze willen het wel; het Prinsenhof in Delft wil echt het museum toegankelijk
maken. Maar er wordt misschien pas als laatste aan die toegankelijkheid gedacht, ook
al omdat het ook een financiële kwestie is. Maar ik wil toch weten waar die fysieke
toegankelijkheid geborgd wordt, niet alleen voor mensen met een handicap, maar ook
voor onze waardevolle ouderen in de samenleving.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik zeg ook totaal niet dat het een peulenschilletje is. Ik wil u niet ... Nee, ik
herpak ’m eventjes. Ik deel het belang van de toegankelijkheid van monumenten, dus
dat iedereen daar toegang toe heeft. Volgens mij heeft mevrouw Werner het er ook over
gehad dat kennis heel belangrijk is. Misschien is het goed om in dit kader het kennisplatform
te benoemen dat nu ontwikkeld is en een dezer dagen samen met ervaringsdeskundigen
alle kennis zo veel mogelijk verzamelt. Dat is een ontwikkeling die nu heeft plaatsgevonden.
Ik zou heel graag willen zeggen dat alle monumenten helemaal toegankelijk kunnen worden,
maar ik heb ook ervaring in de bouw, en dergelijke toegankelijkheid is echt heel lastig
bij sommige monumenten – niet bij alle. Misschien moeten wij met mevrouw Werner een
keer naar de locatie gaan en met de directeur bekijken welke plannen er zijn en of
het echt wel mogelijk is zonder dat het monument vanbinnen totaal wordt beschadigd.
Dat zou ik wel willen onderzoeken. Maar ook met ervaringsdeskundigen van dat platform
kunnen we ernaartoe gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Werner komt er in tweede termijn op terug. We gaan verder.

Staatssecretaris Uslu:

De heer Bisschop vraagt of het subsidiesysteem voldoende rekening houdt met musea
die een rijksmonument met een duidelijk nationaal belang exploiteren, maar die niet
de status van rijksmuseum hebben; denk aan de Prinsenhof in Delft. Museum Prinsenhof
ontvangt als museum subsidie van de gemeente Delft. Museum Prinsenhof kan daarnaast
als rijksmonument subsidie aanvragen via de Sim en heeft uit deze regeling in 2023
subsidie toegekend gekregen voor de periode 2024–2029. Binnen de Sim wordt geen rekening
gehouden met het feit dat musea gevestigd zijn in een rijksmonument noch met de vraag
of dat monument van nationale betekenis is. Dus als we het hebben over financiële
ondersteuning heeft de Prinsenhof die wel gekregen via de Sim.

Mevrouw Beckerman en meneer Mohandis vroegen mij of ik bereid ben om vanuit het restant
van de 15 miljoen voor urgente restauraties – we hebben het over 7,5 ton – de roze
boerderij te financieren. Ik sla 't even plat, maar dat was volgens mij de vraag.
De selectie van de vier monumenten die extra middelen hebben ontvangen, is in twee
stappen gegaan. Eerst is de provincies gevraagd om per provincie één monument aan
te dragen. Dit heeft geleid tot een negental monumenten met een gezamenlijke financieringsbehoefte
van ongeveer 40 miljoen. Deze negen monumenten zijn vervolgens kritisch beschouwd
op de gestelde criteria. Die criteria waren: bouwkundig urgent, startklaar en matching.
Die matching is toen uitgebreid van provincie naar ook gemeenten. Daarbij zijn vijf
monumenten afgevallen. Na deze stappen bleef er dus 7,5 ton over. Ik doe echt geen
recht aan het zorgvuldig proces dat ik met de provincies heb doorlopen bij het toekennen
van deze middelen als ik nu opeens de roze boerderij – hoe belangrijk ik het ook vind –
zomaar willekeurig hier 7,5 ton voor restauratie verleen. Het zou een heel gekke procedure
zijn als ik dat nu zomaar zou doen. Maar goed, het staat de Kamer vrij om hier een
andere opvatting over te hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik moet zeggen dat ik een beetje teleurgesteld ben, niet per se over de roze boerderij
maar over de antwoorden in het algemeen. Wij hebben dit echt goed voorbereid. Dit
is het eerste debat in deze Kamerperiode over erfgoed. De Erfgoedwet is ingevoerd
in 2015 en zou na vijf jaar geëvalueerd worden. Voor die tijd moesten we altijd wachten
op die evaluatie, en na die tijd horen we allemaal antwoorden als: we zijn bezig met
een platform, met een onderzoek, met een inventarisatie, met een ontzorgloket. Ik
ga concreet iets vragen over die roze boerderij. Er wordt al jarenlang vanuit deze
Kamer aandacht gevraagd voor beschadigde monumenten in het aardbevingsgebied. We zien
mensen die helemaal klem zitten. Dit valt onder deze Staatssecretaris. Als we dan
alleen maar het antwoord krijgen «tja, zomaar willekeurig», vind ik dat erg mager.
Het maakt mij niet uit uit welke pot het komt; we willen gewoon een oplossing voor
dit heel concrete punt. En we hebben een heleboel concrete punten genoemd, maar we
zien daar toch wel erg weinig van terug in de antwoorden.

Staatssecretaris Uslu:

Het is niet mijn bedoeling om mevrouw Beckerman teleur te stellen, want ik zit er
even passievol in als zij, kan ik u verzekeren, voorzitter. Kijk, we hebben het over
willekeur. Wij hebben stappen doorlopen. Dat geld, die 7,5 ton, gaat niet zomaar weg,
dat gaat ook naar het Nationaal Restauratiefonds. Dus het wordt ook gebruikt voor
restauratie. Maar wat die urgente problemen betreft, is het gewoon heel raar om dat
zorgvuldige traject achter je te laten en dat ik dan willekeurig een project kies
uit de enkele projecten. Dat voelt gek. Maar goed, de Kamer kan daar natuurlijk wel
andere opvattingen over hebben. Dat staat de Kamer vrij.

De voorzitter:

De heer Mohandis met een vervolgvraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga even door op dit punt. Ik kijk niet vaak debatten van andere commissies terug,
maar voor dit debat heb ik dat even moeten doen. Dat was het commissiedebat met de
heer Vijlbrief dat recent plaatsvond en dat volgens mij zelfs door mevrouw Beckerman
is voorgezeten. Daar is dit punt ook gemaakt. Ik ben niet bij al die debatten geweest,
dus dat heb ik gewoon niet scherp, maar ik heb dat debat dus teruggekeken. Mijn punt
is en blijft dat Staatssecretaris de indruk wekt dat hij dat gaat oppakken en dat
hij daarover in gesprek gaat met OCW. Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris,
maar er is iets wat de situatie wel bijzonder maakt. Sec de criteria die zij hanteert,
kan ik nog volgen. Maar we hebben op het moment nog te maken met een unieke situatie
in het aardbevingsgebied. Dan vind ik dat we extra aandacht moeten hebben voor monumenten
die echt concreet scheuren vertonen door aardbevingsschade. Als dat hier, en ook in
andere debatten, wordt geopperd, dan moet het kabinet wel met één mond spreken. Anders
vind ik het verwarrend naar iedereen die dit debat volgt. Wel of niet oppakken, valt
dat onder Vijlbrief of onder OCW? Ik denk dat niemand zitten te wachten op balletje-balletje
tussen ministeries. Dat gebeurt al te vaak. Wij hopen dat het kabinet met één mond
spreekt op dit punt.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb het debat gezien en ik ga hierover ook zeker in gesprek met Staatssecretaris
Vijlbrief.

Nog even over die zevenenhalve ton. Die gaat terug naar de Restauratiefondsplus-hypotheekregeling.
Daarmee wordt het dus beschikbaar voor restauraties. Dan over Groningen. Ik ben er
nu verschillende keren geweest en heb het gezien. Ik heb de scheuren en ook de frustraties
van mensen gezien. Ik wil ook wel benoemen dat we vanuit OCW geïnvesteerd hebben in
Groningen. Zo is in de periode 2012–2022 circa 28 miljoen euro beschikbaar gesteld
voor diverse subsidieregelingen en is er inderdaad bijgedragen aan een pilot van de
Vereniging Groninger Monumenten Eigenaren. Er is ook een gebiedsbiografie opgesteld.
Tot en met 2025 draagt OCW ook nog 3,5 miljoen per jaar bij aan de erfgoedregeling
van de provincie Groningen. Uit het programma aardbevingen en erfgoed van de RCE is
jaarlijks ook een half miljoen beschikbaar. Wij staan heel goed in contact met Groningen,
en ook met de monumenteneigenaren. We monitoren of onze inzet ook in de komende jaren
voldoende is. Dus wij hebben echt wel oog voor wat er in Groningen gebeurt en welke
behoeften er zijn. We staan in contact. Dat wil ik hierbij ook even benoemd hebben.

Is dat antwoord voldoende?

De voorzitter:

Dit is het antwoord, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zocht even naar een toezegging in het antwoord. Dit is geen interruptie. Als u
in gesprek gaat met uw collega in het kabinet, dan moet wel scherper worden wat dan
de toezegging en de actie wordt, en wat er terugkomt. Krijgen we nog iets teruggekoppeld?
Anders blijft het wat ons betreft nog wel relevant voor een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris de Kamer daarover informeren, en op welke termijn zou dat
dan zijn? Dat zou een concrete vervolgstap kunnen zijn op de vragen van de Kamerleden.

Staatssecretaris Uslu:

Even twee dingen. Ik ga natuurlijk in gesprek met Staatssecretaris Vijlbrief. Dat
is een toezegging. Over de zevenenhalve ton kan ik op deze manier zelf geen beslissingen
nemen, maar daar kan de Kamer andere ideeën over hebben.

De voorzitter:

Ik kijk de heer Mohandis aan. Ik denk dat hij vraagt om de Kamer te informeren over
de uitkomsten van het gesprek met collega Vijlbrief.

Staatssecretaris Uslu:

Uiteraard, dat kan ik.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil wel even een punt maken naar het kabinet in zijn geheel. Ik weet namelijk dat
mijn collega Jeroen van Wijngaarden in dat debat letterlijk aan Staatssecretaris Vijlbrief
heeft gevraagd: wilt u alstublieft met de Staatssecretaris van OCW hierover in gesprek
gaan? In het debat is letterlijk één woord met twee letters te horen: «ja». Ik wil
even een punt van orde maken. Het verbaast mij als ik dan hoor dat de Staatssecretaris
van OCW nu zelf op pad moet gaan om met de Staatssecretaris Mijnbouw te spreken, terwijl
hij had beloofd om zélf contact met de Staatssecretaris van OCW op te nemen. Ik ben
dus ook een beetje in de war, voorzitter. We hebben een toezegging gehad van Vijlbrief.
Nu krijgen we een toezegging van mevrouw Uslu. Ik ga ervan uit dat ze dat gewoon doet,
maar we hebben ook gezien dat dit door Vijlbrief niet is gedaan.

De voorzitter:

Voordat u reageert, ook een punt van orde van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Kijk, op 20 december 2021, geloof ik, hebben we deze boerderij voor
de eerste keer aan de orde gesteld. Dit staat niet op zichzelf. Er zijn mensen die
echt klem zitten. Dit is het allereerste debat over erfgoed dat we in deze regeerperiode
hebben. Mensen zitten echt in een kapot en onveilig monument, en niet alleen in deze
roze boerderij, maar ook elders. Het kan echt niet dat dit niet is voorbereid voor
dit debat. Dit is het enige debat, het enige erfgoeddebat, dat we in deze hele periode
hebben. En dan is de enige toezegging: we gaan erover in gesprek. Ik vind dat echt
heel erg mager. Dat moet toch voorbereid zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, heeft u een punt van orde?

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, ik pak nog een klein stukje door, want nu is het alsof er een heel groot probleem
is. Tegelijkertijd wil ik zeggen dat wij daar als Kamer de afgelopen jaren wel altijd
bij zijn geweest. Ook uw collega heeft dat in het debat niet aangepakt. Even in zijn
algemeenheid. Ja, dat moet ik wel gezegd hebben, want als het gaat om de urgentie
van zaken, zijn wij altijd aan zet. Daar ging het mij om. Ik heb geen punt van orde.
Ik heb een vraag. Het gaat inderdaad om de complexiteit. Wij weten dat het geld dat
resteert, niet voldoende beschikbaar te stellen is. Gisteren werd ik bijvoorbeeld
benaderd met de vraag of voor de vuurtoren in Den Helder extra middelen vrijkomen.
Vorig jaar is daarover een petitie ingediend. Ik denk dat het belangrijk is dat de
Staatssecretaris in haar leidende en sturende rol op het gebied van erfgoed de toezegging
inlost dat er bijvoorbeeld voor het begrotingsdebat een brief ligt die inderdaad gaat
over de roze boerderij, maar ook over andere vraagstukken die urgent zijn.

De heer El Yassini (VVD):

Nogmaals een punt van orde. Ik maak hier bezwaar tegen.

De voorzitter:

Nee, meneer El Yassini. Het punt van orde is, denk ik, helder. Welk debat u ook met
elkaar afspreekt, u kunt in het tweeminutendebat nogmaals over dit onderwerp spreken.
Dan bent u aan zet. De Staatssecretaris gaat over haar antwoorden. Ik stel voor dat
we gaan luisteren naar de Staatssecretaris.

De heer El Yassini (VVD):

Dat snap ik, voorzitter. Ik maak alleen even bezwaar tegen wat mijn collega ...

De voorzitter:

Meneer El Yassini, ik geef u het woord. U wilt nog een punt van orde maken. Dat gaat
u doen.

De heer El Yassini (VVD):

Ja. Dat doe ik puur op basis van de reactie van mijn collega die zegt dat wij daar
als Kamer zelf bij zijn. We hebben in de Kamer een aantal instrumenten. Een ervan
is de motie. Daarin roepen we het kabinet tot iets op. Maar een toezegging wordt vastgelegd
in de Handelingen en is dus net zo zwaar als een motie die door een meerderheid in
de Kamer is aangenomen. De toezegging van Staatssecretaris Vijlbrief was: ik ga in
gesprek met de Staatssecretaris van OCW, Staatssecretaris Uslu. Dat is dus niet gebeurd.
Het gaat er mij niet om welke toezegging het uiteindelijk is, maar de hele Kamer,
van links tot rechts, maakt zich er druk over dat met een aardbevingsgebied in Groningen
als een hete aardappel wordt geschoven. Daarom snap ik niet waarom Vijlbrief, die
aan de commissie heeft beloofd om in contact te treden met mevrouw Uslu, dat niet
heeft gedaan. Dat is geen verwijt aan Staatssecretaris Uslu, maar het is wel een signaal
aan het hele kabinet. Ik ga ervan uit dat een toezegging die aan de Kamer wordt gedaan,
al helemaal als die gaat over Groningen, de hoogste prioriteit krijgt voordat er überhaupt
een volgend commissiedebat is over welke situatie in Groningen dan ook. Daar wil ik
het even bij laten.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter, er is heel veel gezegd. Ik wil hier toch wel benoemen dat Staatssecretaris
Vijlbrief zijn werk uitermate grondig en goed doet. Ik vind het eigenlijk best raar
dat we hier over Staatssecretaris Vijlbrief praten alsof hij dat niet doet. Dat wil
ik dus even rechtzetten. Dat is niet mijn ervaring met Staatssecretaris Vijlbrief.
Ik ga ervan uit dat hij zo snel mogelijk contact met mij opneemt en dat het gesprek
zal plaatsvinden. Ik neem aan dat ... Nee, ik ga ervan uit dat Staatssecretaris Vijlbrief
dat heeft toegezegd en dat ook gaat doen.

Nog eventjes het volgende. Wat ik wel lastig of moeilijk vind, zijn de insinuaties
van mevrouw Beckerman over Groningen: er zou niet zo heel veel zijn gedaan of het
zou geen prioriteit hebben. Heeft u dat niet gezegd? Dat heb ik hier gehoord. Ik vind
dat eigenlijk wel jammer. Kijk, ik kan hier wel herhalen wat we allemaal wél hebben
gedaan en dat ik mij enorm inzet voor Groningen. Voor de rest kan ik gewoon zeggen
dat ik u inderdaad ga informeren voor het debat. Dat was de vraag.

De heer Bisschop vraagt naar de verschillende situaties van kerktorens in bezit van
kerkgemeenschappen en van overheden. De meeste kerktorens in Nederland zijn van voor
de negentiende eeuw en zijn sinds de Franse tijd in eigendom van de lokale overheid.
Enkele kerktorens, waaronder inderdaad die in Gouda, zijn in eigendom van de kerkelijke
gemeenschap gebleven. Zowel de burgerlijke als de kerkelijke gemeenten kunnen aanspraak
maken op een subsidieregeling zoals de Sim. Of een kerktoren in aanmerking komt voor
een provinciale regeling is afhankelijk van het beleid van de desbetreffende provincie.
Zoals u weet, verken ik de komende tijd samen met het erfgoedveld ook het financieringsstelsel.
Dat hebben we hier ook besproken. Met de provincies evalueer ik de restauratieregelingen
en kijk ik naar de toekomst daarvan. Uiteraard ben ik wel bereid om het vraagstuk
over de torens ook in dat kader in die verkenning mee te nemen.

Mevrouw Beckerman vraagt mij of ik bereid ben om het verkoopproces van de Commandopost
Clingendael te stoppen en van de commandopost een museum te maken. De Commandopost
Clingendael – u noemde het de Seyss-Inquartbunker – is zeker een bijzonder gebouw.
Daarover ben ik het met haar eens. Het heeft heel veel en een belangrijke cultuurhistorische
waarde. Maar of het stopzetten van het verkoopproces nou de juiste beslissing is?
Ik denk het niet. Het verkoopproces dat op dit moment loopt, is zorgvuldig vormgegeven.
Het is niet aan mij om hierop nu in te grijpen. De gemeente Wassenaar heeft uitgangspunten
opgesteld met daarin waarborgen voor een passend gebruik door een nieuwe eigenaar.
Een harde voorwaarde is onder andere dat recht wordt gedaan aan de cultuurhistorische
waarde van het complex. Een potentiële koper moet aantonen dat zijn benadering aansluit
bij de cultuurhistorische waarde en betekenis van de commandopost. In de afgelopen
periode was het mogelijk om te reageren op de nota van uitgangspunten. Diverse partijen,
waaronder de stichting WO2 Sporen, hebben dat ook gedaan. Volgende week zal het college
van burgemeester en wethouders van Wassenaar bekendmaken hoe het met deze inspraak
omgaat.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Ik had hier mijn laatste interruptie voor bewaard. In de vorige periode zijn er
een aantal incidenten geweest met betrekking tot beladen erfgoed. Ik noem de Muur
van Mussert en een bunker waarin een Anne Frank-escaperoom werd gevestigd. De Kamer
heeft toen via een motie van de SP uitgesproken dat er een visie moet komen waaruit
blijkt hoe je hiermee moet omgaan: hoe voorkom je dit en hoe zorg je ervoor dat dit
erfgoed een belangrijke plek krijgt? Daarin werd die bunker met nadruk genoemd. Wij
vinden namelijk dat ook de Rijksoverheid haar verantwoordelijkheid moet nemen. En
dit is nou juist in handen van de Rijksoverheid. Ik snap dus niet waarom de Staatssecretaris
zegt: het is niet aan mij, het is een zorgvuldig proces. Want dit is een bunker die
nu van het Rijksvastgoedbedrijf is. Omdat wij een herhaling van zaken zoals een Anne
Frank-escaperoom willen voorkomen, vinden wij dat het Rijk een leidende rol zou moeten
nemen, juist als het Rijk het object in handen heeft. Zeg dan niet: het is niet aan
mij.

Staatssecretaris Uslu:

Nogmaals, die uitgangspunten zorgen er eigenlijk wel voor dat er niet een of andere
evenementenorganisatie in komt. In de uitgangspunten voor een passend gebruik door
een nieuwe eigenaar staan harde voorwaarden opdat recht wordt gedaan aan de cultuurhistorische
waarde van het complex. Een potentiële koper moet aantonen dat zijn benadering aansluit
op de cultuurhistorische waarde en betekenis van deze commandopost. Dat is dus al
best ... Die uitgangspunten zeggen eigenlijk al wat daar ongeveer in moet komen. We
hebben ook nog de Leidraad Afstoot Monumenten van het RVB en OCW, die ook zorgt voor
een zorgvuldige omgang met erfgoed zoals de Seyss-Inquartbunker.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dat was niet mijn vraag. De vraag is niet hoe je het verkoopt, maar waarom
je het verkoopt. Waarom zegt de Rijksoverheid niet: wij nemen verantwoordelijkheid?
Het kan best naar een monumentenstichting of een club gaan, maar waarom verkopen?
Dat was de vraag. Want je verwacht heel veel van anderen, en waarom verwacht je dan
niets van jezelf?

Staatssecretaris Uslu:

Ik was nog eventjes op zoek naar het jaartal. Defensie heeft besloten dat zij het
monument niet nodig hebben. Zij hebben het afgestoten in 2013. Ja, die afstoting heeft
plaatsgevonden. Dus waarom? Ja, het werd niet nodig gevonden. Ik kan er ook niets
anders van maken. Die afstoting heeft plaatsgevonden in 2013, en nu zitten we in een
vergevorderd stadium. Ik vind het wel belangrijk dat al die voorwaarden worden gesteld,
zodat niet een of andere supergezellige evenementenorganisatie daar volop haar activiteiten
kan ontplooien.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Wuite heeft mij verschillende vragen gesteld over ons erfgoed op de Caribische
eilanden. Ten eerste vroeg zij of ik al kan toezeggen de Erfgoedwet ook toe te passen
op Caribisch Nederland. De zorg van mevrouw Wuite voor het erfgoed in Caribisch Nederland
begrijp ik volkomen, ook in relatie tot bijvoorbeeld het kwetsbare archeologische
erfgoed uit de tijd van de slavernij op Sint-Eustatius. In Caribisch Nederland geldt
de Monumentenwet BES. Dat weet mevrouw Wuite, denk ik, ook wel. Die wet biedt een
uitstekende basis voor het beschermen van het erfgoed, zowel van monumenten als van
archeologisch erfgoed. Ik zie nu geen noodzaak om de Erfgoedwet ook op Caribisch Nederland
van toepassing te verklaren. Wel is het zo dat er in de lagere regelgeving nog stappen
te zetten zijn. Wat betreft de zogenaamde monumenteneilandsverordeningen – een lang
woord – zouden we wel nog wat stappen kunnen zetten. Die zijn nog niet op alle eilanden
even goed uitgewerkt. Op beide terreinen ben ik in gesprek met de openbare lichamen
om hen hierbij te ondersteunen.

Mevrouw Wuite vraagt specifiek of ik mij ervoor wil inspannen om de begraafplaats
op Sint-Eustatius waar tot slaaf gemaakten liggen, te beschermen. Ook vraagt zij hoe
wij ervoor kunnen zorgen dat met meer respect voor de lokale cultuur en tradities
met deze plek kan of zal worden omgegaan. Ook hierover houd ik met de openbare lichamen
best intensief contact om met hen samen te werken aan het beschermen van het erfgoed,
inclusief de slavengraven die zich op verschillende plekken op het eiland bevinden.
De aanwijzing voor bescherming hiervan is echter wel een taak van het eilandelijk
bestuur. Het is belangrijk dat het bestuur hierbij wordt ondersteund met ambtelijke
capaciteit en deskundigheid, want dat is nodig. Dat heb ik de laatste keer dat ik
daar was, ook kunnen zien. Dit heeft echt wel mijn aandacht, maar het heeft ook de
aandacht van het openbaar lichaam. Ik ben er óók heel blij mee dat BZK de mogelijkheid
heeft gecreëerd om op Sint-Eustatius een erfgoedmedewerker aan te stellen, en die
is echt vol passie aan de slag gegaan. Misschien is het wel goed om in dit kader te
vermelden dat in Caribisch Nederland dit jaar cultuurcoaches gaan starten. Zij kunnen
een belangrijke bijdrage leveren aan respect voor en kennis over de lokale cultuur
en tradities.

Dan ben ik door de vragen onder dit kopje heen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het laatste blokje: overige vragen.

Staatssecretaris Uslu:

Ja. Dank u wel, voorzitter.

De heer El Yassini vroeg mij naar de stand van zaken rondom de uitvoering van de motie
over de bevrijdingsfestivals. Staatssecretaris Van Ooijen van het Ministerie van VWS
en ik hebben voor de zomer aan de Kamer toegezegd dat het kabinet het gesprek met
bevrijdingsfestivals over de toekomst van het vieren van onze vrijheid voortzet. Dit
gesprek staat ook gepland. Binnenkort vindt hierover ook een bewindspersonenoverleg
plaats waaraan verschillende bewindspersonen deelnemen. Over de uitkomst van dit gesprek
ga ik u voor de begrotingsbehandelingen informeren. Deze informatie deel ik met u.
Dat heb ik beloofd.

Dan een vraag van de heer Bisschop. Meneer Bisschop geeft aan dat de provinciale subsidieregelingen
soms de mogelijkheden voor het onderhoud van kerkgebouwen belemmeren. Meneer Bisschop
noemde daarbij ook de culturele anbistatus. Ik vermoed dat het hier gaat om het provinciale
ontzorgingsloket van de provincie Noord-Holland. Via dit loket kunnen eigenaren een
coach krijgen die hen bij de verduurzaming zal begeleiden. Dit is onder meer gericht
op de instellingen met een culturele anbistatus. Kerkelijke organisaties die een rijksmonument
bezitten, kunnen ook zonder anbistatus een beroep doen op dit ontzorgingsprogramma.
Dat hebben de RCE en het NRF samen opgezet.

Ik ga door met de vraag van de heer Bosma. Hij vroeg naar de teruggave van objecten
aan voormalige koloniën. De rijkscollectie bestaat uit miljoenen objecten: zo'n 60 miljoen.
Daaronder bevinden zich objecten die zijn verkregen in de koloniale periode. We hoeven
dus niet bang te zijn dat onze musea straks leeg zijn. Koloniale collecties zijn echter
vaak onrechtmatig verkregen, door roof, door dwang of door geweld. Daar moeten we
ook wel eerlijk over kunnen zijn. Begin juli hebben we besloten om 472 objecten terug
te geven aan Indonesië en 6 objecten, waaronder het kanon van Kandy, aan Sri Lanka.
Dit is besloten op basis van het advies van de Commissie Koloniale Collecties. Het
is toch wel belangrijk om hier te noemen dat deze commissie bestaat uit top professionals,
experts die op hun vakgebied zeer ervaren en deskundig zijn. Het is ook goed om te
melden dat het advies is gebaseerd op herkomstonderzoek. Herkomstonderzoek is zeer
complex, zeer moeilijk. Het is heel gelaagd. Dat is een expertise die heel waardevol
is. Die onderzoeken naar de biografie van de objecten zijn dus heel grondig gedaan.
Het advies van de commissie volgt het beleid inzake koloniale collecties. Dit beleid
is door uw Kamer bekrachtigd. Dat wil ik hier ook bij noemen.

Meneer Bosma vroeg of wij ook objecten uit andere landen gaan teruggeven. Het terughalen
van objecten naar Nederland uit voormalige koloniën ligt niet echt voor de hand, juist
vanwege de koloniale context van ongelijkheid. Ik ben ook terughoudend met het terughalen
van objecten uit het buitenland ten behoeve van de rijkscollectie zolang die werken
in het buitenland publiekelijk toegankelijk zijn. Als er een maatschappelijke discussie
ontstaat over de noodzaak daartoe, dan kan dat natuurlijk aanleiding zijn tot reflectie,
maar nu is dat nog niet het geval.

Voorzitter, ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Staatssecretaris zegt dat we niet bang hoeven te zijn dat de musea leeg raken.
Nee, niemand is daar bang voor. Maar de Staatssecretaris heeft op de televisie verklaard
dat er 300.000 objecten zijn die iets te maken hebben met ons koloniale verleden.
Er zijn er nu 500 weggegeven. De voorzitter van de Commissie Koloniale Collecties,
mevrouw Gonçalves, zegt dan ook: dit is het begin. Dat suggereert dat we nog honderden
van dit soort acties krijgen, waarbij steeds honderden van onze kunstwerken worden
weggeven. Is dit het einde van de uitverkoop van al onze cultuurschatten aan landen
als Indonesië in het kader van het kolonialisme, of is dit het begin?

Staatssecretaris Uslu:

Nogmaals, we hebben het nu over ruim 60 miljoen objecten. Dat is echt wel een groot
aantal. We hoeven echt niet bang te zijn dat onze Vermeers en Rembrandts teruggegeven
worden. Er is een commissie. Er is een beleid bekrachtigd. We hebben een heel professionele
commissie die daarnaar kijkt. Onderzoeken vinden plaats. We hebben het inderdaad over
472 objecten voor Indonesië en 6 objecten voor Sri Lanka. Het is geen uitverkoop.
Het is geen leegloop. Het is wel kritisch kijken naar de objecten: waar komen ze vandaan,
hoe zijn ze hier terechtgekomen en is dat rechtmatig of rechtvaardig gebeurd of niet?
Daar wordt naar gekeken en daar wordt heel grondig onderzoek naar gedaan. Maar dat
onze musea aan leegverkoop doen ... Dat is natuurlijk helemaal niet zo.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, en dat zegt ook niemand. Niemand zegt dat. Die 60 miljoen waarmee de Staatssecretaris
nu schermt, is totaal irrelevant. 60 miljoen is alles bij elkaar. De Staatssecretaris
heeft op de televisie verklaard: het gaat om 300.000 objecten die iets te maken hebben
met ons koloniale verleden. De voorzitter van de commissie, mevrouw Gonçalves, zegt
over deze weggeefactie: dit is het begin. Wat betekent «dit is het begin»? En hoeveel
van dit soort weggeefacties krijgen wij nog?

Staatssecretaris Uslu:

Dat is koffiedik kijken. Het hangt af van de vraag. Op dit moment hebben Indonesië,
Sri Lanka en Nigeria een verzoek ingediend en daar wordt naar gekeken. Dus de vraag
is: wat gaat er komen? We zien ook dat Indonesië bijvoorbeeld zelf een selectie heeft
gemaakt van een aantal objecten dat het terug wil. Dat zijn niet alle objecten. Het
is gewoon echt afhankelijk van de vraag en van grondig onderzoek.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het hangt inderdaad af van de vraag. Ik kijk namelijk naar de motivatie die de Staatssecretaris
overneemt van die commissie. Als Kamer krijgen we dus een hele catalogus met dingen
die worden weggegeven aan Indonesië. De meest schitterende dingen worden verkwanseld
en gaan in kratten naar Indonesië. De argumentatie die daaronder ligt is totaal flinterdun,
totaal flinterdun. Het gaat over zaken als een redelijke mate van zekerheid, een redelijke
mate van zekerheid. Zo gaat het een na het ander weg. Dan zegt de Staatssecretaris:
grondig onderzoek. Er is helemaal geen grondig onderzoek. Waar is dat grondig onderzoek
dan? Kunnen we dat grondig onderzoek dan per kunstobject, per kunstschat krijgen?
Want nu weten wij dat niet en kunnen wij als Tweede Kamer ook geen oordeel vellen.
We krijgen wat vage kreten en wat inschattingen. Ik zie hier de kreet «waarschijnlijk»
staan. Dat is de manier waarop onze kunstschatten door deze Staatssecretaris worden
verkwanseld.

Staatssecretaris Uslu:

Die adviezen zijn openbaar, maar we kunnen ze de Kamer ook nog toesturen als dat de
wens is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb ze gezien en ze zijn flinterdun. En dan heb ik nog een aantal vragen gesteld
waar de Staatssecretaris geen antwoord op heeft gegeven. Wat vindt zij van het feit
dat de Erfgoedwet het een en ander voorschrijft, bijvoorbeeld het in goede staat houden
en veiligstellen van spullen? Nu wordt er van alles gewoon weggegeven. Het wordt niet
veiliggesteld; het wordt weggegeven. De Staatssecretaris handelt in strijd met de
wet. Ik heb het gehad over het Nationaal Museum in Jakarta. Heel veel van onze spullen
worden door de Staatssecretaris aan het museum weggegeven. Het museum is vorige maand
voor de helft afgefikt. Daar gaat het naartoe. Ons cultureel erfgoed wordt verscheept
naar een museum waar ze nauwelijks serieus omgaan met ons erfgoed. En ik heb nog een
vraag. Waarom gebruikt de Staatssecretaris onze spullen die nu in Nederland liggen,
onder andere in het Rijksmuseum, niet gewoon als leverage, als ruilobject, om ervoor
te zorgen dat we heel veel dingen die van Nederlanders zijn geweest – dat zijn dingen
die van ons zijn – en die geroofd zijn door de Japanners en Indonesiërs gewoon terugkrijgen?
Waarom speelt ze niet gewoon hard ball? Waarom hangt ze de Sinterklaas uit?

De voorzitter:

Meneer Bosma refereert aan eerder gestelde vragen waar hij nog antwoord op wil.

Staatssecretaris Uslu:

Ik hoor nu geen nieuwe vragen, hoor. Maar ik denk dat het wel belangrijk is om te
zeggen dat het debat hierover al gevoerd is. Meneer Bosma wil hierover weer een nieuw
debat voeren, maar dit debat is al gevoerd. Het beleid is door uw Kamer bekrachtigd.
Daar wil ik het bij laten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Sorry hoor, maar ik stel in mijn termijn een aantal vragen. Die worden allemaal niet
beantwoord en dan komt de Staatssecretaris met het verwijt dat zij geen nieuwe vragen
hoort. Ik heb die vragen gewoon gesteld, maar er komt geen antwoord op. Waarom handelt
de Staatssecretaris in strijd met de wet? Waarom geeft ze ons erfgoed weg aan een
museum dat net vorige maand voor de helft is afgefikt? Waarom doet ze niets voor het
Nederlands erfgoed in handen van de Indonesiërs?

De voorzitter:

Meneer Bosma heeft deze vragen gesteld en ja, daar vraagt hij antwoord op.

Staatssecretaris Uslu:

Nou, volgens mij hoor ik helemaal geen vragen. Ik hoor dat meneer Bosma zegt: waarom
handelt ze in ... Ik hoor meneer Bosma nu zeggen dat dit een vraag is, maar dat is
gewoon beleid dat wij voeren en dat bekrachtigd is door uw Kamer. Ik ga toch hier
niet weer een debat voeren over beleid dat al bekrachtigd is? Het is helemaal niet
in strijd met de wet. Ik begrijp deze vragen überhaupt niet. Ik wil die dolgraag beantwoorden,
maar ik ga hier toch niet dat debat weer helemaal oprakelen? Dat lijkt me een beetje
een gekke situatie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat zitten we hier dan te doen? Wat zitten we hier dan te doen? We hebben zo'n stapel
papier gehad, de evaluatie van de Erfgoedwet en hele stapels van alles en nog wat.
Daar behoort dit allemaal toe. Dit krijgen we gewoon allemaal van de Staatssecretaris.
Als het op de agenda staat, dan gebeurt het weleens – maar ja, ik ben nieuw hier;
misschien vergis ik me wel – dat Kamerleden daar vragen over stellen. Ik stel hele
simpele vragen. Ik stel hele simpele vragen en het enige antwoord is: «Ik heb geen
nieuwe vraag gehoord.» Nee, ik heb een aantal vragen gesteld in eerste termijn. Dan
is het logisch dat een bewindspersoon daar antwoord op geeft. Of ben ik nou gek?

Staatssecretaris Uslu:

De Erfgoedwet is gevolgd. Volgens de regels hebben wij gehandeld. Dit is beleid dat
de Kamer heeft bekrachtigd. Dat wordt nu uitgevoerd. De wet is gevolgd. Het is niet
in strijd met de wet.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn. Daar hebben nog weinig tijd voor. U bent aan het einde
van uw beantwoording gekomen. We hebben nog twintig minuten voor een tweede termijn.
Meneer Bisschop, wilt u nog wat zeggen?

De heer Bisschop (SGP):

Om wat meer harmonie in de vergadering te brengen: de Staatssecretaris zou nog ingaan
op de herbestemming van orgels. Daar had ik naar gevraagd. Ze zou daar uitvoeriger
op terugkomen.

De voorzitter:

Ik had die nog genoteerd voor de tweede termijn, maar kunt u dat doen voordat we de
tweede termijn beginnen, Staatssecretaris? De Staatssecretaris over de orgels.

Staatssecretaris Uslu:

Ik doe dat graag in de tweede termijn, als het kan.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we nu de tweede termijn beginnen. We hebben dus nog weinig tijd. Sorry,
mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Hoeveel hebben we per persoon?

De voorzitter:

Eén minuut twintig. Mevrouw Beckerman is de eerste spreker in de tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen, want ik hoop eigenlijk dat
de Kamer wat concretere stappen wil zetten. Ik moet eerlijk zeggen dat we een erfgoedwet,
een situatie hebben die uit een periode komt waarin decentralisatie, marktwerking
en zelfregulering helemaal hip waren. We zien dat we op een aantal terreinen, bijvoorbeeld
bij wonen, zeggen: «Wacht eens even. Dat gaan we niet meer doen. We nemen weer meer
rijksregie.» Ik zou eigenlijk willen dat we dat ook op het terrein van erfgoed doen,
niet omdat we die andere niet goed vinden, maar omdat er gewoon echt problemen zijn
met hoe we dat op dit moment doen. Ik vind dat we meer mensen erbij moeten betrekken,
dat het publieksbereik beter moet, dat we niet alleen ontzorgloketten moeten hebben,
maar dat we vrijwilligers echt moeten ondersteunen. Ik vind dat we vanuit de Rijksoverheid
meer aandacht moeten hebben voor de kwaliteit van onderzoek, zowel op het gebied van
maritieme archeologie als op dat van archeologie en erfgoed op land. Ik vind dat we
moeten zorgen dat gemeenten veel beter hun taak kunnen uitvoeren en dat we dat moeten
financieren. Ik vind ook dat we de zwarte bladzijden, dadererfgoed, beter moeten beschermen.
Ik zou willen dat we in de volgende periode echt zeggen dat we juist als Rijksoverheid
een stap vooruit zetten. Ik hoop dat we in het tweeminutendebat een aantal voorstellen
kunnen aannemen om daarmee aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Het is toch echt allemaal totaal bizar wat hier gebeurt! Als er één schilderij
van prinses Christina naar het buitenland gaat, dan bestaat daar grote deining over
en grote boosheid; dat is zeer terecht. Maar als er 500 van onze cultuurschatten door
deze Staatssecretaris, die op ons erfgoed moet passen, worden verkwanseld en uit musea
worden gerausd, naar Indonesië gaan en in een museum terecht gaan komen dat vorig
jaar voor de helft is afgefikt, dan accepteren we dat allemaal maar. Er is geen enkele
onderbouwing van waarom het roofkunst zou kunnen zijn. Vage kreetjes, «vermoedelijk»,
«wellicht», «waarschijnlijk». En dan komt de Staatssecretaris op de televisie en zegt
dat er 300.000 kunstschatten zijn die iets te maken hebben met het kolonialisme. Ze
suggereert daarmee – en de voorzitter van de commissie is daar duidelijk over – dat
dit nog maar het begin is. De uitverkoop is dus alleen nog maar gestart. De Kamer
is nauwelijks op de hoogte. We krijgen een of andere catalogus vol met objecten die
allemaal weggaan, die allemaal in de uitverkoop gaan, die allemaal enkele reis Indonesië
krijgen, en we weten niet waarom het roofkunst is. Allemaal vage kreten, allemaal
«waarschijnlijk» en «niet moet worden uitgesloten dat». Ik vind het een groot schandaal.
De Kamer wordt niet geïnformeerd hierover. De Kamer weet niet wat er aan de hand is.
Ik zal dit ter sprake brengen in het debatje dat we verder nog krijgen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Werner, uw tweede termijn.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. De Staatssecretaris heeft in haar beantwoording toegezegd om een
lijstje te maken met betrekking tot waar de vrijwilligers terechtkunnen op het moment
dat ze vragen hebben. Nou zat ik natuurlijk toch even over die toegankelijkheid te
denken, die fysieke toegankelijkheid. De Staatssecretaris weet ook wel dat dat echt
een authentiek speerpunt van mezelf is. Ik vind het echt belangrijk dat we hier stappen
in zetten. Zou de Staatssecretaris zo'n lijstje kunnen maken met betrekking tot de
monumenten die we in ons land hebben en die wél toegankelijk zouden kunnen worden
in de toekomst? Is daar ook een lijstje van te maken? Want dan weten we tegelijkertijd
wat de problemen zijn, waarom het steeds maar niet gebeurt. Dat is dus nog een specifieke
vraag die ik aan de Staatssecretaris heb.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in ieder geval van de Staatssecretaris begrepen dat
we de toezegging hebben gekregen dat de beleidsvisie in het eerste kwartaal van volgend
jaar onze kant op komt. Dat geldt uiteindelijk ook voor de uitkomst van de gesprekken
binnen het kabinet over de bevrijdingsfestivals. Daarnaast heb ik een toezegging gehoord
van de Staatssecretaris over leegstaande rijksmonumenten, waarvoor eventueel in overleg
met de gemeentes en het IPO wordt gekeken hoe bijvoorbeeld een vereenvoudiging van
herbestemming kan plaatsvinden, bijvoorbeeld via een coulanceregeling met betrekking
tot bestemmingsplannen. Daar zijn we heel blij mee.

Ik wil toch kort nog een extra punt maken over duurzaamheid. De vraag is nogmaals
eventjes – want ik had beloofd om dat in de tweede termijn te doen – welke rol er
is weggelegd voor de vrijgemaakte middelen voor verduurzaming van maatschappelijk
erfgoed via Binnenlandse Zaken en het Klimaatfonds van 1,9 miljard euro, en welke
win-winsituaties er te creëren zijn. We krijgen vanuit het veld ook zorgwekkende signalen
over de rompslomp met betrekking tot de verduurzaming van monumenten. Ziet de Staatssecretaris
de ruimte om de toegankelijkheid van deze regeling voor monumenteigenaren en de vereisten
voor de verduurzaming te verbeteren? Kan er bijvoorbeeld een nationaal kenniscentrum
worden opgezet dat gemeenten helpt om de kansen in plaats van de hindernissen van
erfgoed te zien? Of ziet ze ook mogelijkheden om de verduurzamingopgave mee te nemen
bij de instandhoudingsopgave van grote monumenten? De huidige subsidieregelingen houden
hier onvoldoende rekening mee; die worden bijvoorbeeld gemaximeerd. Ik ben dus heel
benieuwd of die vragen in de tweede termijn beantwoord kunnen worden en eventueel
ook meegenomen kunnen worden in de Kamerbrief die voor het einde van het jaar deze
kant op komt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Wuite, voor uw tweede termijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter. We hebben tijdens dit debat gemerkt dat erfgoed ons aan het hart gaat.
De debatjes waren soms bevlogen, met verschillende accenten die te maken hebben met
onze eigen politieke ideologie, die natuurlijk ten grondslag ligt aan thema's rond
erfgoed en archeologie. Er zijn heel veel verschillende onderwerpen genoemd waarvan
we allemaal zeggen: die zouden een plekje moeten krijgen in een herziening van de
Erfgoedwet. Ik hoop inderdaad dat we de Staatssecretaris kunnen ondersteunen om die
verkenning in 2024 af te maken en dat die Erfgoedwet ook met specifiek cultuurbeleid
en met de specifieke cultuurwet kan worden afgestemd. Daar gaan we inderdaad in het
tweeminutendebat misschien nog een stukje aanmoediging voor geven. Het is heel fijn
dat de Staatssecretaris wat dat betreft wel bevlogen is op het gebied van erfgoed;
dat merk ik zeker.

Ik had één vraag die nog niet helemaal is beantwoord. Die is of er bijvoorbeeld inderdaad
een tijdelijke voorziening voor die kanjers te organiseren is vanaf 2024, en of de
Staatssecretaris daar misschien naar op zoek kan gaan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het punt waar ook collega El Yassini
het over had, namelijk dat wij heel veel signalen krijgen over die verduurzaming en
dat de Staatssecretaris daar in haar tweede termijn op zou terugkomen. Ik maak me
namelijk niet alleen zorgen om de mate van versnippering, maar ook om het punt dat
de verschillende doelen die we met elkaar stellen, ook rondom restauratie, niet altijd
hand in hand gaan met verduurzamen. Het zou zonde zijn als we dit niet slimmer aanvliegen,
al is het maar een van de grotere opgaven de komende tijd.

Dan over die bredere financieringsbehoefte. We hebben het al gehad over het topje
van de ijsberg en de ijsberg zelf. Ik begrijp de 1 april als het gaat om een beeld
hebben van de grote opgaven. De formatie is niet af op 22 november. Die start meestal
wel kort daarna. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als we alle informatie die we wél
weten, er op de een of andere manier bij zouden kunnen betrekken als een nieuw kabinet
zich gaat formeren.

Voorzitter. Dan nog even over het volgende. We hebben het gehad over Groningen, om
het maar even zo te zeggen, over de roze boerderij. Nogmaals, als ik dat andere debat
terugkijk, zie ik dat verschillende collega's van andere partijen dit punt gemaakt
hebben. Dan ga je ervan uit dat het verder komt en niet dat het balletje-balletje
blijft tussen bewindspersonen. Wij kijken erg uit naar een hele concrete brief waarin
ook echt de volgende stap wordt gezet en niet: we hebben met elkaar gesproken en we
zijn tot de conclusie gekomen dat we er allebei misschien niet helemaal over gaan.
Wij willen dat er iemand ook eindverantwoordelijk is om dit verder te brengen. Inderdaad,
ik hoor het woord «enquête». Er ligt al veel. Volgens mij hoeven we elkaar niet van
nut, noodzaak en urgentie te overtuigen, maar moet er actie plaatsvinden.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop is aan het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn dank uit aan de Staatssecretaris voor de beantwoording
van de vragen. Ik steun de pleidooien van de collega's die aangeven dat het een hele
tijd geduurd heeft voordat we over dit thema een debat hadden en dat er heel veel
is dat nog opvolging verdient. De Kamer kan het zelf agenderen, maar ik zou de Staatssecretaris
willen vragen om te bevorderen en te stimuleren dat dit binnen afzienbare tijd een
vervolg krijgt – het zal overigens na mijn tijd zijn – ook om de gang erin te krijgen
en erin te houden. Er is wel een zekere urgentie. Kan de Staatssecretaris misschien
haar bereidwilligheid daartoe verklaren?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Ik kijk of de Staatssecretaris gelijk de vragen kan beantwoorden. Ik
zal voor de administratie even opnoemen wat ik op mijn lijstje heb staan: de orgels,
de verduurzaming, het punt van de heren Mohandis en El Yassini inzake de versnippering,
de regeling inzake voorfinanciering, het perspectief voor de vrijwilligers en het
lijstje wat we allemaal voor hen doen. Die vragen heb ik nog openstaan voor de tweede
termijn in aanvulling op de vragen die net zijn gesteld.

Ik hoor dat de Staatssecretaris even wil schorsen. We geven haar twee minuutjes.

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 12.54 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn nog in afwachting van de komst van twee leden, maar ik wil de Staatssecretaris
toch vragen om te starten met de beantwoording van de vragen in tweede termijn.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Er is een vraag van de heer Bisschop over het behoud van orgels
bij herbestemming. Orgels vormen een bijzonder erfgoed van onze religieuze en muzikale
cultuur en moeten ook behouden blijven. Het beleid is ook om hen zo veel mogelijk
te behouden. Als dat niet lukt, proberen we ze op bepaalde plaatsen te positioneren
of ergens onderdeel van te maken, waardoor ze nog steeds bespeeld kunnen worden. Daarin
ondersteun ik de eigenaar.

Misschien is het leuk om het volgende punt te noemen. Ik denk dat iedereen hier blij
van wordt. Dat is de roze boerderij. De wens van de Kamer is mij eigenlijk wel duidelijk.
Het probleem moet opgelost worden. Ik ga nu met die resterende 7,5 ton aan de slag.
Ik ga over die opdracht met Staatssecretaris Vijlbrief in gesprek en ik informeer
u zo snel mogelijk over de uitkomst daarvan.

Er is gesproken over een tijdelijke voorziening kanjermonumenten. Dat gaat eigenlijk
over die 15 miljoen. Verder heb ik geen middelen. Ik ga heel duidelijk zijn: ik heb
geen middelen meer. Dit is wel juist ook het onderwerp van de verkenning, waarbij
wordt gekeken welk beleid en welke oplossing het beste zijn voor dit probleem. Maar
ik heb niet meer middelen, dus ik moet u op dit punt helaas teleurstellen.

Ik heb beloofd om de leden van een lijst te voorzien naar aanleiding van de vraag
of er voldoende middelen zijn voor verduurzaming en de vraag over de versnippering.
Er zijn verschillende regelingen. Er is het NRF, het Nationaal Restauratiefonds, met
38 miljoen voor de Duurzame Monumenten-Lening. Er is 83 miljoen voor de Duurzame Monumentenplus-Lening.
In het kader van de ISDE is er 560 miljoen. In het kader van de SVVE is er 48,5 miljoen
tot en met 2027. Dan hebben we nog de SVOH voor huurwoningen met 152 miljoen tot en
met 2025. Ik noem voorts de DUMAVA met 190 miljoen voor 2023. Er is in totaal 1,9 miljard
beschikbaar uit het Klimaatfonds tot 2030. Voor duurzaamheidsonderzoeken en ontzorging
hebben we ongeveer 25 miljoen beschikbaar. Dit zijn dus verschillende regelingen.
Waar mogelijk brengen we ze samen voor monumenten. We brengen die monumenten dus onder
in die generieke regelingen.

Of het goed is, is natuurlijk steeds de kern van de vraag. Dat kan ik nu eigenlijk
niet zeggen. Het zijn wel hele grote bedragen, zoals u hoort. Dus ik denk dat we wel
heel ver zullen komen. Of het genoeg is, zal de tijd echt uitwijzen.

Er ligt nog een vraag over de toegankelijkheid, over het toegankelijk maken van monumenten.
Laat ik daarover in gesprek gaan met rijksmusea. Daar gebeurt al best veel. Maar laten
we even kijken wat er eventueel nog meer kan. Ik zal de RCE vragen om voor andere
monumenten te bezien of er meer mogelijk is. Dit neem ik dan mee in het kennispunt
toegankelijkheid.

Mevrouw Werner had nog een vraag gesteld over vrijwilligers. Nogmaals, die regelingen
zijn er natuurlijk vanuit het perspectief van gebruikers en beheerders, maar het blijft
complex. Ik geef even een lijstje van wat we doen op dit gebied. Via het FCP zijn
er bijvoorbeeld regelingen voor vrijwilligers. Bij archeologie worden de vrijwilligers
via de AWN ondersteund. Het Verdrag van Faro brengt in kaart wat er allemaal kan.
We willen ook het doenvermogen versterken door informatie en een betere positionering.

Voorzitter. Dan ben ik door mijn antwoorden heen. Wellicht zijn er nog andere vragen.

De voorzitter:

We ronden dit debat af. Ik kijk alleen naar de leden of er nog vragen zijn blijven
liggen. Dan is dit het moment om dat aan te geven. Zo niet, dan som ik de toezeggingen
op.

We hebben met elkaar een tweeminutendebat afgesproken met als eerste spreker het lid
Beckerman.

Dan kom ik bij de toezeggingen. Ik vraag even de aandacht van de leden, de Staatssecretaris
en haar staf of die scherp genoeg zijn geformuleerd.

– De Visie immaterieel erfgoed wordt in het eerste kwartaal van 2024 naar de Kamer gestuurd.

– Voor de verkiezingen ontvangt de Kamer de stand van zaken betreffende de herbestemming
van monumenten en een update met betrekking tot vereenvoudiging hiervan.

– De Staatssecretaris gaat in gesprek met Staatssecretaris Vijlbrief – dat heeft zij
zojuist eigenlijk nog concreter gezegd – en koppelt de uitkomsten hiervan zo spoedig
mogelijk, in ieder geval voor begrotingsbehandeling van OCW, terug naar de Kamer.

– De Staatssecretaris neemt de restauratie van kerktorens mee in de verkenning financiering
monumentenzorg, waarover de Kamer in 2024 wordt geïnformeerd.

– Voor de begrotingsbehandeling van OCW wordt de Kamer geïnformeerd over de uitvoering
van de motie met betrekking tot de bevrijdingsfestivals.

– De Staatssecretaris gaat in gesprek met rijksmusea en de RCE over de toegankelijkheid
en neemt dit mee in het kenniscentrum toegankelijkheid.

Kunnen we daar een termijn voor afspreken? Wanneer hoort de Kamer dat? Het is prettig
om daarover geïnformeerd te worden, zeg ik terwijl ik naar mevrouw Werner kijk. Ik
hoor de Staatssecretaris zeggen: het eerste kwartaal 2024.

Er is ook gesproken over toezeggingen die er al lagen. De heer El Yassini noemde drie
toezeggingen waarvan de eerste al een genoteerde toezegging was. Daarom noem ik die
nu niet expliciet. Maar die staat in de administratie.

Mevrouw Beckerman, mist u een toezegging?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee hoor, maar ik wil nog iets zeggen over de roze boerderij. De begrotingsbehandeling
is pas na de verkiezingen. Ik zou graag willen dat het gesprek plaatsvindt voor het
tweeminutendebat. Dat geldt dus ook voor de terugkoppeling.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris. Kunt u de Kamer hierover voor het tweeminutendebat
informeren?

Staatssecretaris Uslu:

Deze week hebben we contact. Ik zal proberen om daar volgende week al informatie over
te sturen.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Daarmee zijn wij het einde gekomen van dit debat. Ik dank de
Staatssecretaris en haar ambtelijke ondersteuning. Ik bedank alle geïnteresseerden
hier en elders aanwezig voor de getoonde interesse. Ik dank ten slotte de leden voor
de bijdragen. Ik wens u allen nog een fijne dag.

Sluiting 13.02 uur.