Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 oktober 2023, over Buitenlandse inmenging en beïnvloeding

Nr. 46 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 oktober 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 4 oktober
2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2023 inzake
organisatie van de Turkse verkiezingen in Nederland (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 97);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 september 2023
inzake reactie op verzoek commissie over het huidige kabinetsbeleid ten aanzien van
ongewenste buitenlandse beïnvloeding en inmenging (Kamerstuk 30 821, nr. 200);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 september 2023
inzake planning imamopleiding (Kamerstuk 35 228, nr. 42);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 oktober 2023
inzake voortgangsbrief Taskforce problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering
(PG&OBF) (Kamerstuk 35 228, nr. 43).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Kat

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Becker, Kuzu, Piri en Podt,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij het commissiedebat over het onderwerp buitenlandse
inmenging en beïnvloeding, van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Er zijn nu drie Kamerleden aanwezig, te weten mevrouw Becker van de VVD, mevrouw Podt
van D66 en de heer Van Baarle van DENK. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
evenals haar ondersteuning van harte welkom. Er zijn geen kijkers op de publieke tribune,
maar misschien wel kijkers thuis. Ik wens u allen een prettig commissiedebat.

Ik stel voor dat we spreektijden hanteren van vier minuten per fractie. Gezien het
aantal deelnemende commissieleden wil ik het aantal interrupties niet beperken, maar
als het nodig is, zal ik daar natuurlijk paal en perk aan stellen. Ik geef graag het
woord aan mevrouw Becker van de VVD voor haar bijdrage.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister en de collega-Kamerleden dat zij
hier vandaag zijn. Er was vooraf een aantal keer wat discussie in de commissie over
of we dit debat wel door moesten laten gaan. Ik was een van de voorstanders om dat
wel te doen, omdat ik vind dat we als Tweede Kamer verplicht zijn om problemen niet
alleen te bespreken en te signaleren als er camera's op staan, maar om het ook aandacht
te blijven geven als de spotlights weg zijn.

Ongewenste buitenlandse beïnvloeding stond hoog op de agenda van deze commissie toen
heel Nederland een aantal jaar geleden, onder andere via een drieluik van Nieuwsuur,
kon zien wat buitenlandse financiering in Nederlandse moskeeën soms kon aanrichten.
En ik zeg hier «in sommige Nederlandse moskeeën», ook in de richting van de heer Van
Baarle, die mij daar de vorige keer terecht op wees. We organiseerden een parlementair
onderzoek. De Minister voor Integratie kwam met een taskforce tegen buitenlandse beïnvloeding
en problematisch gedrag. We namen moties aan over toezicht op informeel onderwijs
en weekendscholen, die soms vanuit het buitenland gefinancierd worden. Ga zo maar
door.

Dat deden we niet om iemand te pesten, maar vanwege ons geloof in vrijheid voor iedereen.
Ongewenste buitenlandse beïnvloeding geeft een gevoel van onveiligheid, houdt integratie
tegen en leidt tot het importeren van spanningen. We hebben gezien dat politieke boodschappen
in moskeeën of via buitenlandse imams soms groepen tegen elkaar op kunnen zetten,
net zoals dat soms is gebeurd met het doen van verkiezingsoproepen of het sturen van
brieven door iemand als president Erdogan. Zie recent ook nog de vechtpartij in de
RAI, rondom de Turkse verkiezingen.

In een Clingendaelonderzoek dat wij gisteren ontvingen, staat dat 64% van de Turks-Nederlandse
gemeenschap zich primair met Turkije identificeert. Maar er zijn natuurlijk ook genoeg
mensen met een Turkse, Marokkaanse of andere achtergrond die zich juist sterk met
Nederland verbonden voelen, die helemaal niet op dat beroep op loyaliteit zitten te
wachten, die geen intimidatiebrieven op de deurmat willen ontvangen. Een kwart van
de Turkse respondenten gaf zelfs aan zich onveilig te voelen in Nederland vanwege
de Turkse invloed hier. Natuurlijk kunnen we niet de hele wereld veilig houden, maar
we moeten toch op z'n minst het streven hebben dat Nederland zelf een veilige plek
is voor al zijn inwoners, van welke komaf dan ook, en hen beschermen tegen ongewenste
buitenlandse inmenging en beïnvloeding.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Het kabinet stelde naar aanleiding van een
motie van VVD en PvdA dat personen in een diaspora die zich zorgen maken over intimidatie
en beïnvloeding vanuit het buitenland, zich laagdrempelig zouden moeten kunnen melden.
Er zou een centraal registratiepunt komen. Dat zou er eigenlijk al in de zomer moeten
zijn. Klopt het dat dat er nog niet is? En zo ja, waar komt dat door? Wanneer komt
het er wel? En waar blijft het toegezegde fenomeenbeeld? Hoe vaak wordt nu daadwerkelijk
gebruikgemaakt van het bestuurlijke/strafrechtelijke spoor? Of blijft het nog bij
diplomatieke gesprekken en weerbaarheidstrainingen? Hoe kan informatie optimaal worden
uitgewisseld tussen ministeries, politie en AIVD? Wanneer kunnen we de beloofde communicatiecampagne
en het beloofde onderzoek naar het ervaren diasporabeleid door SZW verwachten? Is
de Minister bereid om daarbij een actieve contrastrategie op ongewenst diasporabeleid
te maken, het liefst met andere lidstaten?

Het kabinet gaf eerder aan in dialoog te gaan met andere landen om te leren van elkaars
aanpak. Hoe staat het daarmee? En wil zij de belangenbehartigers van bijvoorbeeld
mensen met een Marokkaanse achtergrond die juist van hun tweede nationaliteit af willen,
ook uitnodigen als het gaat om gesprekken over integratie? Ik begrijp dat zij daar
nu niet aan tafel zitten, maar dat lijkt mij verstandig.

Na een motie van de VVD is er nu een aankondiging dat er in Nederland een imamopleiding
van de grond gaat komen, zodat imams niet langer allemaal uit het buitenland gehaald
hoeven te worden. 49% van de Turkse respondenten geeft aan dat zij vinden dat de moskeeën
hier niet door een buitenlandse imam geleid moeten worden. Maar gaat de Minister nu
ook het tweede deel van de motie uitvoeren, namelijk toetsen op prioriteit genietend
aanbod voor geestelijke bedienaren, zodat niet langer alsnog automatisch tewerkstellingsvergunningen
voor imams vanuit het buitenland worden verleend? Kan de Minister ervoor zorgen dat
de taskforce ongewenste buitenlandse beïnvloeding een goede doorstart kan maken? Gemeenten
hebben landelijke ondersteuning nodig als zij een casus van buitenlandse beïnvloeding
en problematisch gedrag hebben en daarmee in hun maag zitten. Ik denk dat algemene
kennisdeling dan niet voldoende is. Is zij dat met de VVD eens? Is de Minister bereid
ervoor te zorgen dat buitenlandse verkiezingen, zoals de Turkse, hier alleen nog per
post georganiseerd worden, om onrust zoals we gezien hebben te voorkomen? Wil zij
aan de Kamer rapporteren hoe vaak nu wordt gehandhaafd op de regel dat hier door politici
van buiten de EU drie maanden voor de verkiezingen geen verkiezingscampagne mag worden
gevoerd?

Tot slot, voorzitter. We kregen letterlijk aan de vooravond van dit debat nog twee
belangrijke brieven, over het Clingendaelonderzoek en de imamopleiding. Er moet mij
van het hart dat ik daardoor soms het gevoel krijg dat wij een debat moeten organiseren
om voortgang op een aantal dossiers te krijgen en daar brieven over te ontvangen.
Ik hoop dat dat niet zo is, maar omdat ik het vaker merk, wil ik er toch een punt
van maken bij de Minister. Is zij dat met mij eens? Kan zij ervoor zorgen dat wij
sneller, voordat wij hier debatten voeren, de nuttige en nodige brieven krijgen, zodat
we die zorgvuldig kunnen behandelen?

Voorzitter. Tot slot. Er worden op dit moment twee ...

De voorzitter:

U bent al één minuut en tien seconden over uw tijd heen, maar goed. Als dit echt tot
slot is, dan vind ik het prima.

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, het was een mooie afsluiting, die ik ook kan missen. Dan stop ik met mijn bijdrage.
Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Becker. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Podt heeft de heer Van
Baarle een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik heb toch een aantal vragen in de richting van mevrouw Becker. Allereerst hield
zij in haar bijdrage een groot pleidooi voor het beschermen van de vrijheid. In de
hele afhandeling van dat dossier over buitenlandse beïnvloeding stuit het volgende
me enorm tegen de borst. Ik ben blij dat mevrouw Becker in dit debat expliciet zei
dat het om «sommigen» gaat, maar er worden maatregelen genomen die zijn gericht op
de hele islamitische gemeenschap. Het gaat om het onderwerpen van met name de islamitische
gemeenschap – daar is het op gericht; daar komt de gedachtegang vandaan – aan maatregelen
die een inperking van de vrijheid betekenen. Onder andere het instellen van een meldpunt
voor het hele informele onderwijs en het daarop afsturen van de inspectie is een inperking
van de onderwijsvrijheid en de godsdienstvrijheid. Het categorische verbod op buitenlandse
financiering, dus het categorisch verbieden van een donatie die men op basis van religieuze
motieven over de landsgrenzen heen wil doen, is gewoon een hele grote inperking van
de vrijheid. Mijn vraag aan mevrouw Becker zou zijn: waarom op basis van een aantal
incidenten maatregelen doorvoeren die de hele islamitische gemeenschap in Nederland
raken? Dat stuit mij tegen de borst.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de heer Van Baarle voor deze vraag, ook omdat die mij de gelegenheid biedt
om een misverstand weg te nemen over de agenda van de VVD. Ongewenste buitenlandse
beïnvloeding is niet iets wat alleen maar vanuit islamitische landen gebeurt. We hebben
hier ook te maken gehad met Chinese servicestations, waar met een soort van politie-units
in de gaten werd gehouden of mensen wel dingen deden die in lijn zijn met de Chinese
partij. Zo kan ik nog even doorgaan. De strijd tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding
is dus geen strijd tegen de islam of tegen islamitische landen.

Het is wel een strijd voor vrijheid. Waar geloof gebruikt wordt om vrijheden van Nederlanders
en inwoners van Nederland in te perken, zal de VVD altijd opstaan. Stel dus dat je
onder het mom van religie ergens hier in de Schilderswijk, of waar dan ook, een garagebox
afhuurt en daarin een weekendschooltje begint waar je dingen zegt die in strijd zijn
met wat kinderen door de week op school leren. Op school leren ze namelijk dat jongens
en meisjes gelijk zijn, dat het goed is om onderdeel te zijn van de Nederlandse samenleving
en dat democratie een groot goed is. Als je zegt dat dat allemaal niet waar is, dan
ben je niet alleen een beetje bezig met het ondermijnen van de vrije Nederlandse samenleving,
maar ook met het ondermijnen van de vrijheid van deze kinderen om als vrije burgers
op te groeien. Ik vind dat er dan grenzen gesteld kunnen worden aan die rechten, want
de vrijheid van godsdienst is geen ultiem recht op basis waarvan je alles kan doen,
zelfs het omverwerpen van de vrijheid van sommigen.

Tot slot nog één zin. Maatregelen waar wij als VVD voor zijn, zijn altijd gericht.
Er is dus geen sprake van een generiek verbod op alle financiering van buitenlandse
geldstromen richting moskeeën. Het wetsvoorstel zoals dat nu naar de Kamer is gestuurd,
geeft de mogelijkheid om gericht op een geldstroom in te grijpen als zich onwenselijk
gedrag voordoet, niet alleen in moskeeën, maar ook in andere organisaties die buitenlands
geld uit welk land dan ook ontvangen. Bij het informele onderwijs zou het volgens
mij ook zo moeten zijn dat gericht maatregelen kunnen worden genomen als er iets aan
de hand is. Het maakt mij niet uit of dat nou op een orthodoxe Bijbelschool is waar
heel negatief over homoseksualiteit wordt gesproken of op een islamitische weekendschool.

De voorzitter:

Kunnen we er alstublieft voor zorgen dat zowel de vragen als de antwoorden wat korter
worden? De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De vertrekroute en de aanleidingen die door de VVD consequent genoemd worden, hebben
te maken met de islamitische gemeenschap in Nederland en met de islamitische landen.
Ik heb mevrouw Becker nog nooit een pleidooi horen houden om donaties uit China categorisch
te verbieden. Ik heb mevrouw Becker wel horen spreken over het verbieden van donaties
uit islamitische landen en Golfstaten. Ik heb mevrouw Becker nog nooit een pleidooi
horen houden om weekendscholen van andere religies onder toezicht te plaatsen. Ik
heb mevrouw Becker wel altijd horen spreken over onderwijsinstellingen waar sprake
is van, in haar woorden, salafisme. Ik vind dat altijd een problematische term, want
daarmee scheer je hele geloofsgemeenschappen over één kam, maar dat zijn haar woorden.
Die nuance heb ik in het verleden nooit gehoord. Mijn punt is dat de route van dialoog,
de route van open met elkaar spreken, de route van het verbeteren van kwaliteit en
aan gemeenschappen zelf de mogelijkheid bieden om de kwaliteit te verbeteren, altijd
beter is dan vanuit wantrouwen jegens de hele Nederlandse samenleving, en in het bijzonder
de islamitische gemeenschap, controlemechanismen, meldpunten en inspectiearrangementen
toe te passen. Dat vind ik geen liberale boodschap. Ik vind een boodschap liberaal
als je een beroep doet op mensen vanuit de gedachte dat ze als gemeenschap krachtig
en goed genoeg zijn om dit met elkaar te arrangeren. Mijn vraag aan mevrouw Becker
is waarom zij direct kiest voor al dit soort repressieve en op controle geënte maatregelen,
terwijl de weg van dialoog, van zonder wantrouwen de discussie met elkaar aangaan
en gemeenschappen in hun kracht zetten niet wordt bewandeld.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga proberen een kort antwoord te geven op deze lange vraag, die toch wel veel verschillende
elementen in zich draagt. Kijk, ik ben ook voor dialoog. Ik ben dat met de heer Van
Baarle eens. Zelf praat ik ook heel veel met mensen uit de islamitische gemeenschap
over bepaalde problemen die er zijn en over weerbaarheid. Begrip hebben voor de andere
kant is ook belangrijk. Ik ben dus ook voor dialoog, maar ik vind dat je het daarbij
niet moet laten. Ik zou hopen dat de heer Van Baarle het zich ook aantrekt als een
kwart van de mensen in Nederland met een Turkse achtergrond zegt: ik voel mij onveilig
in Nederland vanwege de Turkse invloed hier. Zegt hij dan tegen deze mensen «dat kunt
u heel goed zelf oplossen in uw eigen gemeenschap», of is hij het met mij eens dat
er ook een Nederlandse overheid is die ook de grondrechten van deze burgers moet beschermen?
Zegt hij, zoals wij als VVD samen met mevrouw Piri hebben voorgesteld, dat er een
laagdrempelig meldpunt moet komen waar deze mensen naartoe kunnen als ze zich geïntimideerd
voelen? Dan bekijken wij als overheid welk spoor wij kunnen bewandelen. Wat is daar
mis mee? Als DENK daarvan altijd maar blijft wegkijken en de enige bijdrage in dit
soort debatten is «de VVD stigmatiseert en discrimineert groepen», dan doet zij daarmee
geen recht aan de terechte zorgen die deze mensen hebben.

De voorzitter:

Eigenlijk wilde ik het in tweeën doen. Ik zou willen voorstellen om in het volgende
antwoord geen vraag te stellen aan de heer Van Baarle, want dan gaat hij daar weer
op reageren en blijft u met elkaar bezig, terwijl mevrouw Podt al enige tijd wacht
om haar bijdrage te kunnen leveren. Meneer Van Baarle, kunt u kort reageren? Dan geef
ik mevrouw Becker nog de mogelijkheid om daar weer op te reageren en dan is dit interruptiedebatje
voorbij.

De heer Van Baarle (DENK):

Nou ja, mensen die zichzelf concreet onveilig en geïntimideerd voelen, moeten een
mogelijkheid hebben om die gevoelens kwijt te kunnen. Wij zijn er nooit voor dat mensen
die zich onveilig voelen niet worden geholpen. Wat betreft het punt dat de VVD zou
stigmatiseren: ik heb mevrouw Becker in het afgelopen debat bijvoorbeeld over Milli
Görüs horen zeggen dat dat ultraconservatieve extremistische religieuze voormannen
zijn. Ik zit met die mensen aan tafel en ik herken totaal niet wat mevrouw Becker
daarover zegt. Dat vind ik een vorm van vooringenomen stigmatisering. Ik heb mevrouw
Becker horen zeggen: mensen brengen hun kinderen naar een islamitische vve; moeten
we daar geen controle op hebben? Ik vind het een vorm van stigmatisering als een islamitische
voorschoolse opvang volgens de VVD per definitie verdacht is en onder controle gebracht
moet worden. Hetzelfde zie ik bij weekendscholen en bij buitenlandse financiering.
Als het te maken heeft met Turkije of een islamitische component heeft, moet er volgens
de VVD een hele doos van maatregelen opengetrokken worden om dat onder controle te
brengen. Ik zou afrondend tegen mevrouw Becker willen zeggen: dat is niet mijn Nederland;
mijn Nederland is dat we met open vizier alle gemeenschappen tegemoet treden en dat
we mensen gelijkwaardig behandelen, en geen labels opplakken alleen omdat er sprake
is van een bepaalde signatuur.

Mevrouw Becker (VVD):

Wat Milli Görüs betreft verwijs ik naar mijn Kamervragen over een aantal activiteiten
die zij hebben georganiseerd en waarover ik mij in het verleden zorgen heb gemaakt.
Die zorgen zijn niet weg. Toezicht moet je risicogericht doen. Je moet dus helemaal
geen groepen stigmatiseren. Maar als er zorgen zijn bij een burgemeester, bij omwonenden
of bij bepaalde gemeenschappen over iets wat ergens in beslotenheid gebeurt, is het
heel goed, zeker als het jonge kinderen betreft, als we daarop toezicht hebben. Tot
slot. De VVD heeft ook stevige vragen gesteld over Nederlandse orthodoxe scholen waar
verklaringen over homoseksualiteit werden gevraagd. Als daar dingen gebeuren waarvan
wij vinden dat ze in het Nederland van 2023 het daglicht niet kunnen verdragen, stellen
wij daar net zo goed vragen over. Het gaat ons dus niet om de islam, het gaat ons
om het aantasten van vrijheid. Als dat onder het mom van de islam gebeurt, zullen
wij dat willen aanpakken. Als u dat niet wilt, noem ik dat naïef.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Yes, dank u wel, voorzitter. Nederlanders en nieuwkomers met een migratieachtergrond
zijn kwetsbaar voor buitenlandse beïnvloeding. Het kan zijn dat er nog familie is
in het land van herkomst. Dan is er veel moed voor nodig om je kritisch uit te laten.
Dan moet je moedig, weerbaar of, zoals de Minister het noemt, veerkrachtig zijn. Wat
D66 betreft is er vooral bescherming nodig. Want waar kunnen mensen nou terecht als
ze worden onderworpen aan buitenlandse beïnvloeding?

Ik begrijp dat de Minister van Buitenlandse Zaken bezig is met een meldpunt; net werd
het ook al even genoemd. Ook wij horen graag hoe het hiermee staat. Maar, nog belangrijker:
wat gebeurt er nou nadat mensen melding hebben gedaan? De Minister geeft in haar brief
aan dat er na een melding «geen hoge verwachtingen moeten zijn over de bescherming
op de individuele casus». Wat is dan voor een bedreigd persoon de toegevoegde waarde
om melding te doen? Is de Minister bereid om ook te kijken naar andere oplossingen
voor deze individuele personen, bijvoorbeeld via Slachtofferhulp? Kan de Minister
in het verlengde hiervan ook aangeven welke gesprekken zij zelf heeft gevoerd om te
horen hoe het voor bijvoorbeeld mensen met een Iraanse, Turkse, Chinese, Eritrese
of Marokkaanse achtergrond is om op deze manier bedreigd te worden? Waar blijken op
basis van deze gesprekken hun behoeften te liggen?

Uiteraard kan ik het beschermen van Nederlanders met een migratieachtergrond niet
noemen zonder het ook te hebben over het kunnen afstaan van een ongewenste tweede
nationaliteit, want dit is buitenlandse beïnvloeding in optima forma. Nederlanders
worden in hun nationaliteit gevangengehouden. Wederom roep ik de Minister op om op
nationaal maar ook internationaal niveau hiervan werk te maken. Ik vraag specifiek
hoe het staat met het verzoek van het kabinet bij de VN tot het nader onderzoeken
van het doen van afstand van een nationaliteit.

Voorzitter. We staan in Nederland op de drempel van de verkiezingen, een sleutelmoment
om de koers van een land te bepalen. We zijn er allemaal op onze eigen manier mee
bezig. Voor landen als Rusland en China zou het misschien voordelig zijn als Nederland
een extreemrechtse koers zou inslaan. In 2020 peilde EenVandaag dat bijna de helft
van de Nederlanders ervan uitging dat er vanuit het buitenland geprobeerd zou worden
om invloed uit te oefenen op de Tweede Kamerverkiezingen. Ook ik heb deze zorgen nog
steeds. Zo zag ik onlangs een advertentie voorbijkomen, gesponsord door een niet-bestaande
ijssalon in West-Canada, waarin een lijsttrekker van een partij op de linkerflank
in diskrediet werd gebracht. Er werd desinformatie over deze persoon verspreid. Dat
klinkt misschien grappig, een ijssalon in West-Canada – wat heeft die in hemelsnaam
te maken met onze verkiezingen? – maar ik maak mij oprecht zorgen dat onze kiezers
worden beïnvloed door kwaadwillende partijen uit het buitenland die baat hebben bij
een bepaalde uitslag. Kijk bijvoorbeeld naar de vloedgolf aan desinformatie die er
op social media in Slowakije en Polen werd verspreid in aanloop naar de verkiezingen
daar.

Het is goed dat de Europese Commissie inzet op strenger toezicht op social media,
maar bij ons is het twee voor twaalf. De verkiezingen zijn aanstaande, wat doen we
zelf überhaupt? Bij de verkiezingen in 2020 was er een taskforce om de buitenlandse
beïnvloeding tegen te gaan. Is deze weer opgestart? Ik heb er niets over gehoord.
Herkent de Minister deze gevaren? Is zij het met D66 eens dat er nu actie nodig is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Meneer Van Baarle, u heeft een vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik heb een vraag. Onder dit hele debat ligt natuurlijk de afhandeling van de parlementaire
ondervragingscommissie over buitenlandse beïnvloeding. Een van de maatregelen die
daaruit voortvloeiden, is het voorstel van oud-minister Wiersma om weekendscholen,
informele scholen, onder inspectietoezicht te plaatsen, met een meldpunt. Wat DENK
betreft is dat een hele vooringenomen maatregel, die op basis van verdachtmakingen
in de islamitische gemeenschap religieuze rechten en onderwijsvrijheid inperkt. Het
heeft mij zeer verbaasd hoe D66 tot op de dag van vandaag achter die maatregel is
blijven staan. Waarom is D66 er nou zo voor om een meldpunt in te stellen en de inspectie
af te sturen op mensen die bijvoorbeeld in hun vrije tijd liefdevol Koranonderwijs
geven aan jongeren? Bij zo'n meldpunt kunnen mensen een klacht indienen als ze in
hun buurt iets zien gebeuren en dat verdacht vinden. Vervolgens wordt de inspectie
erop afgestuurd. Waarom is D66 er zo voor om de mensen dat aan te doen?

Mevrouw Podt (D66):

Ik zit naar de heer Van Baarle te luisteren. Ik ken dat zelf natuurlijk ook. Ik heb
vele jaren in de gemeenteraad van Utrecht gezeten en ben veel langs geweest bij plekken
waar allerlei vormen van formeel en informeel onderwijs werden gegeven, waaronder
ook wat de heer Van Baarle noemt, dus mensen die er in hun vrije tijd voor kiezen
om jonge kinderen wat mee te geven over de Koran of over wat dan ook, want er zijn
heel veel verschillende soorten weekendscholen. Dat is hartstikke prachtig; volgens
mij moet je daar helemaal niets aan doen. Dat neemt niet weg dat ik ook op plekken
ben geweest waar ik me serieus zorgen heb gemaakt over wat kinderen daar nou precies
geleerd werd. Ik zou er nooit voor zijn om mensen af te sturen op de scholen waar
het hartstikke goed gaat. Volgens mij moeten we dat helemaal niet willen met elkaar.
Maar waar echt sprake is van dingen die haaks staan op allerlei vormen van hoe we
in Nederland denken over haat, geweld, discriminatie en dat soort dingen – daar mag
je mensen nooit toe aanzetten – vind ik het legitiem om daarover gesprekken te voeren
en te kijken hoe je daarmee verdergaat, absoluut.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, kort.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat mij erg tegen de borst stuit van hoe D66 hierin staat, is dat enkele gevallen
op een hele groep worden geprojecteerd, want op grond van wat mevrouw Podt vindt,
zegt zij dus tegen iedere persoon die in zijn vrije tijd Koranonderwijs geeft: er
kan mogelijkerwijs een melding over u gedaan worden bij een meldpunt en dan gaan wij
onderzoeken wat u doet. Dat is het voorstel dat er nu ligt. Mijn vraag aan mevrouw
Podt van D66 blijft waarom zij mee wil gaan in een voorstel waardoor een hele groep
onderworpen wordt aan een meldpunt, terwijl het gaat om het gedrag van enkelen. D66
zou toch niet een partij moeten zijn die op basis van het gedrag van enkelen een meldpunt
instelt en de inspectie afstuurt op een hele groep? Waarom gaat D66 daarin mee?

Mevrouw Podt (D66):

Nou, dit is een erg onjuiste voorstelling van zaken over ons standpunt. Ik denk dat
dat ook te maken heeft met de manier waarop dit, volgens de suggestie van de heer
Van Baarle, in werking zou treden. Laat ik het zo zeggen: als er bij mij op de stoep
verkeerd geparkeerd wordt, kan ik daarvoor de gemeente bellen en dan kan de gemeente
daar iets mee doen of niet. Het gaat er natuurlijk om dat de gemeente ingrijpt bij
die dingen waarbij het helemaal uit de hand loopt. Wanneer de gemeente meldingen binnenkrijgt
van dingen die helemaal nergens over gaan, komt er natuurlijk geen opvolging. Dit
gaat erom dat je kijkt naar de gevallen waarin het echt misgaat. Volgens mij moet
de heer Van Baarle dat ook helemaal niet willen, want dit gaat over dingen die wij
in Nederland helemaal niet willen. Op het moment dat er discriminatie wordt onderwezen ...
Dan heb ik het helemaal niet over een Koranschool. Ik kom zelf uit de Alblasserwaard.
Daar worden kinderen op sommige zondagscholen dingen geleerd waarvan ik denk: dat
moet je helemaal niet willen. Wanneer dat alle perken te buiten gaat, moet je daar
ingrijpen en moet je daar iets mee doen. Volgens mij is dat een hele normale manier
van doen. Dat heeft niets te maken met enkele gevallen projecteren op een hele groep,
zoals de heer Van Baarle zegt. Het heeft er gewoon mee te maken dat wanneer dingen
de spuigaten uitlopen, je er misschien iets mee moet doen.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Van Baarle voor zijn bijdrage.

De heer Van Baarle (DENK):

Goed, voorzitter. Wantrouwen, verdachtmaking, ongrondwettelijke voorstellen en haat:
daar hebben islamitische organisaties en Turks-Nederlandse organisaties in dit land
veel te veel mee te kampen. Een klimaat van verdachtmaking dat door incidenten wordt
aangewakkerd door politiek rechts in de Kamer. Een klimaat van haat dat gretig afname
vindt in een samenleving waarin racisme en moslimhaat nog zulke grote problemen zijn.
Daar ben ik en daar is DENK echt klaar mee. Ik ben klaar met de manier waarop Turks-Nederlandse
organisaties, die hun stinkende best doen om een bijdrage te leveren aan hun gemeenschap
en aan Nederland, steeds maar weer door politici aan de schandpaal worden genageld.
Ik ken deze organisaties. Ik weet dat bijvoorbeeld de mensen van Diyanet keihard werken
om jongeren te begeleiden, mensen religieuze diensten te verschaffen en aan liefdadigheid
te doen. Ik weet dat de mensen van Milli Görüs elke dag weer projecten voor jongeren
organiseren, bijles geven en mensen helpen. Ik zie het met mijn eigen ogen. Het doet
me dan ook elke keer weer pijn dat deze organisaties verdacht worden gemaakt en dat
ze het gevoel hebben dat ze steeds maar weer moeten uitleggen wat ze doen. Ik wil
de Minister dan ook vragen om deze organisaties gewoon te zien als gesprekspartners,
als gelijkwaardige mensen, die zich richten op een betere toekomst.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb aandachtig geluisterd naar de introductie van de heer Van Baarle. Als Turkijerapporteur
heb ik natuurlijk veel te maken gehad met de Turkse gemeenschappen. Laten we eerlijk
zijn: de allergrootste heksenjacht was binnen de gemeenschap zelf. Die was namelijk,
vanuit heel veel groepen Turkse Nederlanders, gericht op de Gülenbeweging. U noemt
heel specifiek de Gülenbeweging natuurlijk niet. U noemde Milli Görüs twee keer en
u noemde net Diyanet. Vindt u dat alles wat u nu zegt ook van toepassing is op de
Gülenbeweging?

De heer Van Baarle (DENK):

Er is een reden waarom ik deze organisaties noem. Ik zal mevrouw Piri toelichten waarom
ik dat doe. Dat heeft ermee te maken dat in dit huis politieke partijen vinden – daar
pleiten zij voor – dat Diyanet in Nederland verboden moet worden of niet als gesprekspartner
gezien zou moeten worden door de Nederlandse overheid, terwijl ik zie dat deze mensen
hun stinkende best doen om elke dag weer een bijdrage te leveren aan Nederland. Ik
zie dat politieke partijen in dit huis over Milli Görüs zeggen dat het extremistische,
ultraconservatieve mensen zijn, die je niet serieus zou moeten nemen en waar je niet
mee zou moeten spreken. Ik hekel dat. Ik zie die mensen in mijn omgeving en ik zie
dat die mensen onrecht aangedaan wordt. Dat is het probleem van Nederland: dat op
basis van verdachtmakingen op basis van beelden die opgeworpen worden, hele organisaties
en hele gemeenschappen buitengesloten en gestigmatiseerd worden. Daar ben ik in alle
vormen tegen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat snap ik, maar dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag, meneer Van Baarle.
Volgens mij zijn verreweg de meeste partijen in Nederland, ook in deze Kamer, ook
niet voor die stigmatisering. Bij heel veel mensen met een dubbele nationaliteit of
een biculturele achtergrond in Nederland die hiermee te maken hebben, komt het niet
vanuit de politiek in Den Haag, maar juist vanuit de eigen gemeenschap. Vraagt u maar
eens aan de mensen met een Koerdische achtergrond hier in Nederland die oorspronkelijk
uit Turkije komen van wie zij het meeste last hebben. Dat is over het algemeen niet
van Geert Wilders of van Forum voor Democratie, maar van andere mensen uit die Turkse
gemeenschap, en soms met beïnvloeding vanuit Turkije zelf. Ik ben gewoon benieuwd
hoe DENK dan kijkt naar de Gülenbeweging, want dezelfde aanhangers van Diyanet en
Milli Görüs waren, denk ik, juist de mensen die heel kritisch waren op de Gülenbeweging.
Daar kunnen we een hele discussie over voeren; daar heb ik ook wel opvattingen over.
Geldt alles wat u zegt nou alleen voor de conservatievere islamitische verenigingen,
of voor alle, in dit specifieke geval, Turkse verenigingen? Neemt u het ook zo op
voor de Gülenbeweging?

De heer Van Baarle (DENK):

Het spijt mij dat ook de PvdA meegaat in het klimaat van verdachtmakingen. Dat spijt
mij. Ik hoor het mevrouw Piri zelf net letterlijk zeggen. Ik heb het over twee organisaties
en dan zegt mevrouw Piri letterlijk: ik denk dat dat die mensen zijn waar anderen
last van hebben. Dat zei ze net letterlijk. Ik maak er bezwaar tegen dat er wordt
gegeneraliseerd. Mevrouw Piri zei net letterlijk over de Turks-Nederlandse gemeenschap
in Nederland, als het gaat om Koerdische Nederlanders: ik denk dat zij het meeste
last hebben van die andere groep. Dat zei mevrouw Piri net. Dat is dus een voorbeeld
van stigmatisering, generalisering en een schuldvraag neerleggen in een hoek. Daar
neem ik ver afstand van. Mevrouw Piri zou beter moeten weten dan aan mij te vragen
of ik een voorstander zou zijn van geweld en intimidatie. Mevrouw Piri zou beter moeten
weten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Een ogenblikje. Als meneer Van Baarle klaar is, krijgt u echt de mogelijkheid om hierop
te reageren. Ik ben best wel relaxed met de interrupties, zoals u merkt. De heer Van
Baarle is volgens mij klaar. Dan is het woord aan mevrouw Piri in laatste instantie.
Daar mag de heer Van Baarle op reageren en dan gaan we door.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou, voorzitter, weet u: u heeft nu twee keer gehoord hoe de heer Van Baarle geen
antwoord geeft op de vraag. Ik snap dat het een heel ongemakkelijke vraag is, maar
ik krijg er geen antwoord op. Wat is nou het standpunt van DENK over de Gülenbeweging?
Of maakt u binnen de Turks-Nederlandse diaspora zelf onderscheid tussen mensen voor
wie u het wél opneemt en mensen voor wie u het niet opneemt? Dat is een heel duidelijke
vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag aan mevrouw Piri waar ik ooit onderscheid heb gemaakt. Zij legt mij dingen
in de mond. Zij stelt mij vragen met veronderstellingen en ook nog eens met heel ferme
verdachtmakingen in de richting van groepen mensen, waardoor ik me genoodzaakt voel
in dit debat weerwoord te geven, niet alleen in de richting van de VVD, maar blijkbaar
ook in de richting van de Partij van de Arbeid. Die betichte er net een hele gemeenschap
van verantwoordelijk te zijn voor intimidatie. Volgens de PvdA zouden organisaties
de hoek zijn waar dat vandaan komt. Ik hekel die manier van over groepen mensen praten
in de samenleving en ik hekel de manier waarop mevrouw Piri mij door het stellen van
vragen in een hoek plaatst alsof ik, terwijl ik nog nooit op die manier een onderscheid
heb gemaakt, welke vorm van intimidatie of geweld dan ook zou goedpraten. Dat doe
ik niet, zal ik nooit doen en heb ik ook nooit gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft volgens mij een persoonlijk feit.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, want volgens mij leidt dit debat nergens toe, behalve dan dat de heer Van Baarle
hier allerlei aantijgingen doet richting mij terwijl ik hem gewoon een vraag stel.
Die wordt gewoon niet beantwoord. Maar goed, ik begrijp dat het een ongemakkelijke
vraag is voor DENK en dat ze hier liever geen antwoord op geven.

De voorzitter:

De heer Van Baarle vervolgt zijn bijdrage.

De heer Van Baarle (DENK):

Goed, voorzitter. Ik ben er ook klaar mee hoe incidenten steeds maar weer geprojecteerd
worden op de hele islamitische gemeenschap. Ja, er lopen altijd raddraaiers rond,
zoals er in elke gemeenschap in Nederland raddraaiers kunnen rondlopen. Maar het gaat
DENK veel te ver om dan vervolgens na pure verdachtmakingen de meest verregaande voorstellen
te doen. Omdat er in enkele gevallen misschien sprake was van beïnvloeding, willen
partijen donaties generiek gaan verbieden. Ze noemen het dan «onvrije landen», maar
we weten donders goed waar deze politieke partijen op doelen. Omdat er misschien enkele
gevallen waren van problematische lessen, moet er een meldpunt met een kliklijn en
inspectie op het hele islamitische onderwijs gezet worden; er is een zweem van wantrouwen
die leidt tot ongrondwettelijke en verregaande inperkingen van de vrijheid van moslims.
Deelt de Minister dat we nooit deze kant op moeten gaan? De politieke vooringenomenheid
heeft namelijk tot op de dag van vandaag gevolgen: discriminatie door banken, illegale
spionage door de overheid, achterstelling. Een hele gemeenschap moet lijden door de
politieke obsessie van rechts en de vooringenomenheid die nog steeds een te groot
probleem is in onze samenleving. Deelt de Minister dat dit moet stoppen?

Waar gelooft DENK wél in? DENK gelooft in samenleven. DENK gelooft in samenwerking,
in het versterken van gemeenschappen. Dat betekent dat we islamitische instellingen
en Turks-Nederlandse organisaties serieus moeten nemen en mee moeten laten praten
over de besluiten die hen aangaan. Is de Minister bereid om dat te doen? Dat betekent
dat we meer werk gaan maken van de bestrijding van moslimhaat in onze samenleving.
Hoe gaat de Minister die strijd in de komende tijd opvoeren? Dat betekent dat we meer
de weg van het delen van kennis en goede maatregelen gaan inslaan. Hoe wil de Minister
dat gaan doen? Dat betekent zorgen voor mogelijkheden voor de islamitische gemeenschap
om in Nederland haar activiteiten te ontplooien, werken aan rentevrije alternatieven
bij banken en zorgen dat de Nederlandse imamopleiding van de grond komt. Wat is de
laatste stand van zaken met betrekking tot de imamopleiding en wat doet de Nederlandse
regering met de kritieken die erop zijn gekomen?

Voorzitter. De zweem van wantrouwen die wordt opgeworpen op basis van incidenten,
moet stoppen. De kanonnade aan maatregelen die in de richting van de Nederlandse moslimgemeenschap
worden genomen en die de vrijheden inperken, moet ook stoppen. Het is tijd voor gelijkwaardigheid,
samenleven en in gesprek zijn met elkaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Wie stak het eerst haar vinger op? Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Het was een fotofinish, voorzitter. De heer Van Baarle doet iets wat ik op zich wel
begrijp. Ik denk dat het echt klopt dat veel moslims in Nederland vaak in de hoek
gezet worden en dat dat soms ook niet geholpen wordt door de discussie in dit parlement.
Die generalisatie durf ik best wel te maken. Dat neemt niet weg dat ik in zijn tekst
misschien wat dingetjes mis. Meer specifiek kunnen allerlei mensen over de volle breedte,
nieuwkomers die hier in Nederland zijn of die hier misschien al wat langer zijn – ik
noemde net al een heel rijtje: Iraanse, Turkse, Chinese, Eritrese, Marokkaanse mensen –
natuurlijk zeker last hebben van beïnvloeding vanuit hun land van herkomst. Ik ben
eigenlijk wel benieuwd of de heer Van Baarle mij iets zou kunnen vertellen over hoe
DENK daarin staat en of hij het ermee eens is dat die mensen ook ergens naartoe zouden
moeten kunnen.

De heer Van Baarle (DENK):

Als er mensen zijn die zich vanwege welke entiteit dan ook – dat kunnen buitenlandse
overheden, entiteiten binnen Nederland of individuen zijn – moeten zij zich kunnen
wenden tot de Nederlandse regering. Dan moet de Nederlandse regering in de goede diplomatieke
contacten die we gelukkig met de meeste landen in de wereld onderhouden, ook het gesprek
kunnen aangaan over eventuele gevallen die er zijn. Ik kan niet op basis van signalen
of individuele signalen beoordelen of ook in elk geval, ten aanzien van elk land,
sprake is van doelbewust beleid om een dergelijk klimaat aan te wakkeren of te organiseren
of dat er wellicht een aantal mensen in Nederland zijn die er dit soort gedragingen
op nahouden die er in de richting van die andere mensen voor zorgen dat deze gevoelens
ontstaan. Dat vind ik lastig te beoordelen, maar het is aan de regering om dat in
diplomatiek contact en in gesprek met andere landen te achterhalen, waarbij wij ervoor
moeten zorgen dat mensen in Nederland zichzelf veilig weten.

Mevrouw Podt (D66):

Eigenlijk ben ik heel blij met een groot deel van het betoog van de heer Van Baarle,
want het is natuurlijk heel mooi dat veel mensen in het parlement delen dat het belangrijk
is om mensen hiertegen te beschermen. Ik raakte wel een beetje in de war bij het laatste
stukje van zijn betoog. Het leek een beetje dat hij zei dat er misschien ook mensen
zijn die dat een beetje over zichzelf afroepen, maar laat hij dat vooral corrigeren
als dat niet zo is. Ik weet niet of hij dat bedoelde en ik vraag me in dat licht vooral
af hoe hij kijkt naar alle oproepen en opiniestukken, bijvoorbeeld vanuit de alliantie
van al die verschillende mensen die hier zijn en die inderdaad zeggen dat zij echt
op die manier worden bedreigd.

De heer Van Baarle (DENK):

Strafbare feiten – want daar hebben we het over: bedreiging is een strafbaar feit –
roep je niet over jezelf af. Dat zijn strafbare feiten.

Mevrouw Becker (VVD):

Vindt de heer Van Baarle het «een incident» dat een kwart van de Nederlanders met
een Turkse achtergrond zich onveilig voelt in Nederland door de beïnvloeding vanuit
Turkije?

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Becker refereert aan het Clingendael-onderzoek; het is goed dat mevrouw Becker
daaraan refereert. Ik zou mevrouw Becker ook willen uitnodigen om het onderzoek in
den brede te lezen. Een heel groot gedeelte van de Turks-Nederlandse gemeenschap geeft
bijvoorbeeld aan er een groot voorstander van te zijn dat de Turkse overheid een rol
heeft om in Nederland ook arrangementen aan te bieden voor taal en cultureel onderwijs.
Dat wordt breed gewaardeerd. Ik hoop dus dat dat mevrouw Becker ook opvalt. Om te
beoordelen of hier sprake is van incidenten dan wel structurele fenomenen, vind ik
het heel goed dat er een vervolgonderzoek komt waarin we ook dieper op deze patronen
ingaan. Zoals ik zojuist in de richting van mevrouw Podt heb gezegd: als er sprake
is van mensen die zichzelf onveilig voelen of van strafbare feiten, vind ik dat we
dat te allen tijde serieus moeten nemen, dat mensen zich moeten kunnen melden bij
de Nederlandse overheid en dat we in de diplomatieke contacten met landen altijd moeten
proberen te ontwaren wat de verklaring is van deze fenomenen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk impliciet ergens het antwoord gehad te hebben dat het nee is, dat de heer
Van Baarle dit dus eigenlijk incidenten vindt, dat hij nog niet overtuigd is van het
bestaan van een breder probleem en dat hij daar eerst een Clingendael-onderzoek voor
nodig heeft. Ik probeer een concreet antwoord van de heer Van Baarle te krijgen, want
als je met elkaar een probleem bespreekt, begint het in dit huis natuurlijk altijd
met: ben je het er überhaupt over eens dat er een probleem is? Eigenlijk hoor ik de
heer Van Baarle gewoon de hele tijd zeggen: ik zie het probleem van buitenlandse beïnvloeding
eigenlijk niet zo. Ik doe nog één poging, met betrekking tot Milli Görüs. Een paar
jaar geleden was Milli Görüs actief met het organiseren van jongerenreizen vanuit
Nederland naar een radicale prediker in Turkije, die de gewapende jihad steunde en
die geweld tegen vrouwen goedpraatte. We hebben daar toen vragen over gesteld, want
wij vonden dat het in ons vrije Nederland ongezond is voor jongeren om op die manier
vanuit een ander land, vanuit een organisatie hier, beïnvloed te worden met denkbeelden
die haaks staan op de onze. Is de heer Van Baarle het ermee eens dat de Nederlandse
overheid bij zoiets Milli Görüs daar in ieder geval op aanspreekt? Of zegt hij: nee,
dat is ook juist die vrijheid die ik bedoel en die zo'n organisatie hier zou moeten
kunnen hebben?

De heer Van Baarle (DENK):

Om in te gaan op de eerste reactie van mevrouw Becker: op grond van een eerste onderzoek
– want dat is de opzet van het onderzoek: eerst twee onderzoeken, waarna een conclusie
wordt getrokken – trekt mevrouw Becker al de conclusie dat dit ligt aan buitenlandse
beïnvloeding. Dat zei ze net: er is een probleem met buitenlandse beïnvloeding; dat
laat dit onderzoek heel duidelijk zien. Dat is precies het verschil tussen mij en
mevrouw Becker: mevrouw Becker duikt erop, hijgerig – in mijn woorden – en trekt dan
een conclusie, terwijl ik zeg dat we met elkaar de feiten moeten ontwaren. Het tweede
onderzoek komt in december. Dan hebben we met elkaar alle mogelijkheden om de conclusies
te trekken. Of hier sprake is van een gecoördineerd beleidsmatig ingezet patroon van
buitenlandse inmenging dat de oorzaak is van deze gevoelens, moeten we met elkaar
gaan ontwaren. Daar kunnen we het in het tweede gedeelte van het onderzoek, waarin
hier dieper op in wordt gegaan, met elkaar over hebben. Mevrouw Becker is al zover
om die conclusies te trekken, maar dat is het verschil tussen de politiek van mevrouw
Becker en de politiek van DENK.

Wat haar vraag aan mij over Milli Görüs betreft: ik ben niet bekend met de concrete
casus die mevrouw Becker mij hier voorhoudt. Mijn punt in de richting van mevrouw
Becker is dat, wat er in individuele gevallen ook is gebeurd binnen die organisatie,
het nooit zo kan zijn dat op grond daarvan een hele organisatie in de woorden van
mevrouw Becker in een vorig debat gekarakteriseerd wordt als «extremistische ultraconservatieve
voormannen» en geen gesprekspartner zou mogen zijn van de Nederlandse overheid. Dat
hekel ik. Ik wil niet dat dit soort dingen gegeneraliseerd worden en op een hele organisatie
geplakt worden. Dat is niet productief en niet hoe we met elkaar in Nederland zouden
moeten samenleven.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb gezegd dat ultraconservatieve voormannen van organisaties zoals Milli Görüs
door het ministerie niet als dé gesprekspartner voor integratie moeten worden gezien,
omdat dat geen representatieve personen zijn voor een hele gemeenschap. Ik heb niet
gezegd dat ze monddood gemaakt moeten worden en dat er niet mee gesproken kan worden.
Dat ten eerste. Ten tweede, kort. Het staat de heer Van Baarle vrij om het «hijgerig»
te noemen, maar ik denk dat ik als woordvoerder nu vier jaar met dit onderwerp bezig
ben. De partij van de heer Van Baarle heeft zelf deelgenomen aan een parlementair
onderzoek naar ongewenste buitenlandse beïnvloeding en heeft volgens mij met de hele
Kamer geconstateerd dat er in Nederland serieuze zorgen zijn. Ik denk juist dat het
ook de achterban van de heer Van Baarle een dienst zou bewijzen als ook die zorgen
worden benoemd en erkend en als daar met elkaar wat aan wordt gedaan. Dat is een dialoog
met elkaar. Het is zo jammer dat we steeds tegenover elkaar staan, omdat het lijkt
alsof de heer Van Baarle het hele probleem ontkent en dan ons in de hoek zet alsof
wij iedereen willen stigmatiseren. Ik voel me daar niet door aangesproken. Daar laat
ik het dus maar bij.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Becker, ik zat in die onderzoekscommissie, maar ik zit hier in de rol
van voorzitter. Ik mag dus niks zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het rapport van de onderzoekscommissie bevat bevindingen. Het is de conclusie geweest
van de onderzoekscommissie dat we vervolgens op grond van bevindingen als Kamer een
politieke weging moeten maken welke kant we op willen. Het staat de fractie van DENK
en mij vrij om de mate van repressiviteit en controledwang van de maatregelen die
voorgesteld worden door de VVD en andere politieke partijen niet de juiste weg te
vinden en te zeggen dat wij staan voor het in gesprek gaan en overleggen met gemeenschappen
over hoe we die gemeenschappen in hun kracht kunnen zetten om zelf hierover te gaan,
om zelf die kwaliteitsverbetering te brengen, want daar zijn zij krachtig genoeg voor.
Dit is onder andere wat ik vanuit de gemeenschappen terugkrijg als we het hebben over
dat plan om de inspectie af te sturen op informeel onderwijs bespreken. Ze zeggen:
het was echt fijn geweest als die mensen van tevoren even met ons hadden gesproken,
wij hebben er namelijk zelf ideeën over, in plaats van vanuit een repressief perspectief
opeens dit controlemechanisme over ons uit te strooien. Daarover mogen wij met elkaar
van mening verschillen. Volgens mij staat dat ons vrij.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Piri namens de PvdA. En ook GroenLinks, denk ik.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat klopt, voorzitter. Ik kom in een beetje ander debat dan ik had verwacht. Ik ging
er namelijk van uit dat we in ieder geval als aanname hadden dat er sprake is van
ongewenste buitenlandse beïnvloeding, maar ik begrijp nu dat we nog niet op dat startpunt
van het debat zijn.

Voorzitter, mijn bijdrage. Nederland is een vrij en democratisch land. Je mag protesteren,
je kritisch uitspreken over de overheid en binnen de grenzen van de rechtsstaat op
social media zeggen wat je vindt. Maar voor veel Nederlanders is dit niet de realiteit.
Zij worden gefotografeerd als ze deelnemen aan demonstraties tegen het Iraanse regime,
krijgen dreigende mailtjes als ze zich kritisch uitlaten over de Marokkaanse overheid
of worden geregistreerd als ze in collegezalen beginnen over de gewelddadige onderdrukking
van de Oeigoeren in Xinjiang. Diaspora van verschillende landen en gemeenschappen
hebben te maken met serieuze vormen van intimidatie in Nederland. Uit het rapport
van Clingendael van april dit jaar over Turks diasporabeleid in Nederland blijkt dat
een kwart van de Nederlanders van Turkse afkomst zich onveilig voelt vanwege de Turkse
invloed in Nederland.

De gevolgen van ongewenste buitenlandse inmenging verschillen van zelfcensuur, tot
bedreiging van familieleden die nog onder het betreffende regime leven, tot natuurlijk
als dieptepunt de Iraanse Nederlander die in 2017 in ons land is geliquideerd door
de inlichtingendiensten van Iran.

Na jaren aandringen kwam er vorig jaar een geïntensiveerde aanpak voor ongewenste
inmenging. Er zou beleid uitgerold worden over drie sporen: diplomatie, strafrechtelijk
en maatschappelijke weerbaarheid. Het feit dat we dit debat nu voeren met de Minister
van Sociale Zaken, laat zien waar de prioriteit lijkt te liggen. Wat mijn fractie
betreft zijn echter ook juist de diplomatieke en strafrechtelijke sporen van belang.

Op het terrein van weerbaarheid kan ik nog niet opmaken welke projecten er nu specifiek
voor bedreigde diaspora zijn opgezet. Graag een verduidelijking van de Minister. Een
concreet voorbeeld is hoe Nederlandse Iraniërs online worden aangevallen door het
Iraanse regime, door middel van hacken, cyberaanvallen en online intimidatie met doodsbedreigingen.
Met name activisten krijgen hier heel veel mee te maken. Is er een programma om hen
hier weerbaar tegen te maken? Is de AIVD hierbij betrokken?

Voorzitter. Ik refereerde er al aan: bijna een jaar geleden diende mijn fractie een
motie in over een centraal meldpunt waar mensen melding kunnen doen van ongewenste
buitenlandse inmenging. Minister Hoekstra zei toen te zullen komen met dat meldpunt.
Het was groot nieuws: er komt eindelijk een meldpunt. Er was hoop onder de diaspora
dat nu eindelijk hun zorgen serieus werden genomen. Maar op basis van de stukken kan
ik niet anders concluderen dan dat het vooral grote woorden waren van het kabinet,
maar dat er de facto niet veel is veranderd. Als ik het goed begrijp, komt het erop
neer dat er sinds 2018 een overleg is tussen ambtenaren van vijf ministeries, de politie
en de veiligheids- en inlichtingendiensten. Ik lees in de beantwoording van de schriftelijke
vragen dat «het OBI-fenomeenbeeld zal worden opgesteld naar aanleiding van geanonimiseerde
meldingen en signalen die op de OBI-tafel worden gedeeld.» Nou, als dat het meldpunt
is, vraag ik me echt af wat de diaspora daaraan heeft.

Misschien is het goed om even te benadrukken waarom mijn fractie al jaren pleit voor
zo'n meldpunt en wat daar de bedoeling van is. De man die op ons grondgebied is vermoord
door de Iraanse veiligheidsdiensten had al tíg aangiftes gedaan, zich elke keer gemeld.
Hij moest verhuizen van plek naar plek. Maar uiteindelijk kunnen we niets anders dan
concluderen dat zijn meldingen niet op de juiste plek terecht zijn gekomen. Wat verandert
daar nu aan? Tientallen Oeigoerse Nederlanders hebben gezamenlijk aangifte gedaan,
vervolgens anderhalf jaar niks gehoord en toen hoorden ze op de media, via het nieuws,
dat er met hun aangifte niets kon gebeuren. Hetzelfde is het geval bij de Riffijnse
Nederlanders, die eigenlijk geen aangifte meer durven te doen sinds ze hoorden dat
er een intensieve samenwerking is opgezet tussen de Marokkaanse en de Nederlandse
politiediensten. Wat is nu het antwoord van de Minister voor déze mensen?

In de antwoorden van 20 juli schrijft het kabinet dat de centrale meldfunctie primair
is bedoeld om een beter beeld te krijgen van mogelijke vormen van ongewenste buitenlandse
inmengingen in Nederland, maar dat het niet de verwachting wil wekken dat alle OBI-signalen
direct kunnen worden opgevolgd of aangepakt. Wat is dat nou voor boodschap? Dat is
toch niet wat Minister Hoekstra heeft toegezegd aan de Kamer? Het is toch ook niet
de bedoeling van de aangenomen motie in deze Kamer dat het leuk is dat ergens interdepartementaal
een beter beeld ontstaat? Daar zijn de mensen natuurlijk niet mee geholpen.

Ik kijk even naar de voorzitter, want ik had m'n klokje niet aangezet: hoeveel tijd
heb ik nog voordat ik verder ren?

De voorzitter:

Drie seconden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan laat ik het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. U was overigens een minuut over uw tijd heen, maar ik handhaaf
vandaag niet zo strak.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de commissie. Ik stel
voor dat we tot 16.15 uur schorsen, maar dan ook echt om 16.15 uur beginnen. Dat is
dus een schorsing van 21 minuten. Dat moet lukken.

Minister Van Gennip:

Nou, het is wel een eind lopen. Vijf minuten heen, vijf minuten terug. Mag ik er vijf
minuten bij?

De voorzitter:

Dat is goed, dan beginnen we om 16.20 uur. Ik schors de vergadering tot dan.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We hebben de eerste termijn van de zijde van de commissie
gehad en het woord is nu aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor
de beantwoording van de vragen van de commissieleden in de eerste termijn. De Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Misschien ga ik toch maar eerst
terug naar waar we het vorige week ook over hadden: inburgering en het soort samenleving
dat we willen zijn. Wij zijn natuurlijk een land waar van oudsher veel mensen uit
verschillende landen en met verschillende achtergronden hun onderkomen hebben en ook
hebben gevonden. Onze superdiverse samenleving kent een grote mate van diversiteit
en samenleven in verscheidenheid is een groot goed. Ik zeg het wel vaker: dat gaat
van ramadan tot homohuwelijk. Dat is Nederland. Die veelheid aan talenten, perspectieven,
ideeën en levensovertuigingen, die iedereen meebrengt, brengt ook een bepaalde rijkdom
en een bepaalde creativiteit, die we moeten koesteren. Gezamenlijk hebben we ook de
verantwoordelijkheid om dat samenleven in verscheidenheid vorm te geven, uiteraard
binnen de grenzen van de Nederlandse wet- en regelgeving. Daar gaat het debat vandaag
dan ook over.

Afgelopen week heb ik ook aangegeven dat samenleven in Nederland met al die verschillende
achtergronden ook echt inzet van iedereen vraagt, van de rijksoverheid, werkgevers,
nieuwkomers en burgers met en zonder migratieachtergrond. Het is echt een wederkerig
proces. En vandaag gaat het dan natuurlijk vooral over de rol van de overheid daarin.

Uw Kamer heeft verzocht om een debat met mij over het onderwerp ongewenste buitenlandse
beïnvloeding en inmenging. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor samenleving en integratie
zet ik mij in voor sociale stabiliteit, voor het behouden en bevorderen van die sociale
stabiliteit en voor die superdiverse samenleving. Daarbij werk je dus ook aan het
verhogen van de veerkracht en de weerbaarheid van al die verschillende mensen in ons
land met die verschillende achtergronden. Maar je werkt ook voor mensen die geconfronteerd
worden met maatschappelijke ontwikkelingen die onze samenleving onder druk zetten.
En dat is het geval bij ongewenste buitenlandse beïnvloeding. En die is er gewoon!
We gaan het er dadelijk over hebben, maar die is er. Daar moeten we dus met elkaar
aan werken. Vanuit mijn portefeuille gaat het dan over veerkracht en weerbaarheid,
twee heel verschillende zaken trouwens. Maar dat is de manier om te zorgen dat die
mensen zelf en die gemeenschappen in staat zijn om het hoofd te bieden aan OBI, ongewenste
buitenlandse beïnvloeding en inmenging.

U kent de aanpak van OBI vanuit het kabinet. Die heeft drie sporen. Verschillenden
van u refereerden er ook aan. Dat zijn het diplomatieke spoor: het aangaan van de
dialoog en het consequent aanspreken van landen die zich schuldig maken aan OBI. «Ongewenste
buitenlandse inmenging» moet ik zeggen. Het weerbaarheidsspoor zet in op het verhogen
van de weerbaarheid van groepen in Nederland, die mogelijk doelwit van OBI kunnen
zijn. Dat is natuurlijk vooral waar Sociale Zaken en Werkgelegenheid mee bezig is.
En dat is het bestuurlijke en strafrechtelijke spoor: gecoördineerd optreden, het
verstoren bij actuele of dreigende incidenten, waar nodig ook door middel van het
strafrecht.

Uw Kamer wordt hier met enige regelmaat over geïnformeerd. Ik doe dat zelf met name
over weerbaarheid en veerkracht in dat spoor van weerbaarheid. Maar andere collega's
van andere departementen informeren u hier ook over.

Afgelopen jaar is op 6 april deze aanpak geïntensiveerd. Mijn collega's van Buitenlandse
Zaken en JenV hebben u daar ook in een Kamerbrief over geïnformeerd. Zo zet het kabinet
in op het bijeenbrengen op een centraal punt van geanonimiseerde en gebundelde OBI-signalen.
We gaan het dadelijk over OBI-signalen en het meldpunt hebben. En SZW is dus, zoals
ik al zei, actief op dat weerbaarheidsspoor. Dat doen wij onder ander door onderzoeken
uit te voeren naar bijvoorbeeld ervaren diasporabeleid. Daar hebt u er een van gekregen.
We doen dat door het faciliteren van dialoog in het geval van spanningen binnen of
tussen gemeenschappen en door het adviseren van gemeentes en professionals over hoe
om te gaan met maatschappelijke spanningen en polarisatie, onder andere als gevolg
van OBI.

Ik heb uw Kamer de Agenda Veerkrachtige & Weerbare Samenleving op 7 juli toegezonden.
Daarin laten we zien hoe we samen met gemeentes, zelforganisaties en maatschappelijk
middenveld optrekken om juist die inclusieve en veerkrachtige samenleving te bouwen.
Dat is een samenleving waaraan mensen ook echt allemaal kunnen deelnemen en naar elkaar
omkijken. Centraal in die agenda staat het ontwikkelen en toepassen van interventies
die bescherming bieden tegen uitdagingen die die sociale samenhang onder druk zetten,
zoals racisme en discriminatie, ongewenste vormen van polarisatie, radicalisering,
maar ook diasporabeleid.

Ik heb hier een aantal mapjes met onderwerpen. Ik zal ze u zo noemen. Ik ga zo goed
mogelijk mijn best om al uw vragen te beantwoorden, maar het moet me wel even van
het hart: ik zit hier als Minister van Sociale Zaken. U hebt heel veel vragen gesteld
op terreinen waar gewoon collega's over gaan. Dan kan ik het antwoord dat ik mee heb
gekregen aan u meedelen, maar dan is het wat moeilijker om daar freestyle over te
discussiëren of om op alle details in te gaan. Dat zult u ook begrijpen. Als u dat
zou willen, dan moet u iemand anders dan mijzelf voor die onderwerpen uitnodigen.

De onderwerpen die gaan komen, zijn eerst OBI in de brede zin. Dat is dus onder andere
de rijksbrede aanpak. Dan komt de meldfunctie, gevolgd door Clingendael, de imamopleiding,
verkiezingen en moslimdiscriminatie – ik weet niet waarom dat in één mapje zit – de
Taskforce problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering en een hele
stapel overig. Een hele stapel, want er waren best ook nog een aantal losse vragen
gesteld.

Ik wil graag beginnen – ik heb u net al de inleiding gegeven – met wat wij doen als
we OBI aan het doen zijn. De eerste vraag van een hele set is: hoe gaan wij die gemeentes
helpen? Als een gemeente te maken heeft met een OBI-casus, hoe stellen wij ons dan
op? Het kabinet, BZK en de NCTV zijn daarvoor de coördinator. Die zet zich in om de
bewustwording van decentrale politieke ambtsdragers en medewerkers bij gemeentes te
vergroten, zodat ze OBI herkennen. Maar ze leren ook de lokale politie en raadsleden
OBI te herkennen. Het kan daarbij ook gaan om lokale beleidsmedewerkers op het gebied
van openbare orde en veiligheid of om jeugdwerkers. Hoe herken je dat? Dat was denk
ik een vraag van de VVD. Hoe staan wij daar dan in en hoe helpen we daarmee?

Mevrouw Becker vroeg ook hoe het bij andere lidstaten gaat. Hoe gaan de gesprekken
daarover? Hoe kunnen we leren van hun aanpak? Nou, dit is iets wat bij mijn collega
van Buitenlandse Zaken ligt. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft afgelopen november
– dat is dus bijna een jaar geleden – tijdens de Raad Buitenlandse Zaken de oproep
aan alle Europese lidstaten gedaan om in de EU meer samen te werken op het thema OBI.
Binnen de EU is ongewenste buitenlandse inmenging een terugkerend onderwerp binnen
de Horizontale Groep versterking van weerbaarheid en bestrijding van hybride bedreigingen
en binnen het Politiek en Veiligheidscomité. Zo is daar door Nederland de hybrid Foreign
Information Manipulation and Interference Toolbox gepresenteerd. Ik moet u eerlijk
zeggen: ik denk dat de woordvoerders Buitenlandse Zaken dit kennen, maar voor u is
het waarschijnlijk net als voor mij mooie informatie. En vandaag, 4 oktober, is tevens
in Brussel een themabijeenkomst georganiseerd. Of ik denk dat die eerder deze week
was, want dit is natuurlijk eerder voorbereid. Die bijeenkomst moet als start dienen
voor intensievere uitwisseling van fenomeenbeelden. Daaruit kwam naar voren dat andere
landen inderdaad met vergelijkbare problemen worstelen. En dat kan ik me ook wel voorstellen.

Mevrouw Becker vroeg ook waarom het kabinet geen contrastrategie op diasporabeleid
voert, bijvoorbeeld met andere lidstaten.

De voorzitter:

Volgens mij wil mevrouw Becker over het vorige punt nog een vraag stellen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik snap heel goed hoor dat de Minister zegt: ik zit hier als Minister van Sociale
Zaken en ik heb niet alle andere petten op. Ik heb mijn vragen aan haar ook niet zo
bedoeld dat ze dat namens de collega's helemaal op hun terrein zou moeten zeggen.
Maar ik kan me voorstellen dat het ook van belang is voor de Minister van Sociale
Zaken, die bezig is met een aantal belangrijke elementen van dit beleid: de weerbaarheid,
de veerkracht en het opzetten van een imamopleiding. We hebben ook met haar een debat
gehad over wat het hier doet met een gemeenschap als er in het buitenland verkiezingen
zijn? Dat zijn natuurlijk allemaal elementen die niet alleen gelden voor de Nederlandse
samenleving, aangezien ze ook in andere lidstaten spelen. Dus als de Minister zegt
«dat ligt op het terrein van de Minister van Buitenlandse Zaken», dan vind ik dat
eigenlijk een gemiste kans. Dat zou namelijk betekenen dat op het spoor waar de Minister
verantwoordelijk voor is, niet geleerd zou worden van andere lidstaten. Dus ik vroeg
het eigenlijk in de rol van deze Minister.

Minister Van Gennip:

Dat doen we ook, maar nog niet zo expliciet als mevrouw Becker dat nu aandraagt. Een
van de volgende debatten – ik weet niet of het nog doorgaat – zou gaan over wat we
in de EPSCO, de Europese Raad van de Ministers van Sociale Zaken, bespreken over een
toekomstig programma voor de nieuwe Europese Commissie. Een van de onderwerpen die
ik daar persoonlijk op heb geagendeerd, is wat wij van elkaar kunnen leren op het
gebied van inburgering. Dat raakt aan deze vraag, juist omdat ik zie dat allerlei
andere landen ook worstelen met alle brede vragen rond inburgering, en daar hoort
buitenlandse beïnvloeding natuurlijk ook bij. Ik weet niet of dit het uiteindelijk
haalt in de brief van de Ministers van Sociale Zaken aan de Europese Raad, maar het
is wel een van de onderwerpen waarvan ik merk in mijn bilaterale contacten dat andere
Ministers er ook mee worstelen en graag willen weten hoe anderen dat doen. Je deelt
dan natuurlijk dingen die niet goed gaan, maar ook dingen die wel goed gaan. Bijvoorbeeld
– we stappen zo wel heel erg van de OBI af – wat wij met de Oekraïners in Nederland
hebben gedaan. Het gelijk aan het werk gaan en het snel integreren in de samenleving
zijn echt zaken waarvan andere Ministers willen weten hoe we dat hebben gedaan. Ze
willen weten hoe wij het voor elkaar krijgen dat de Oekraïners veel sneller aan het
werk gaan en beter integreren en wat je daarvan kunt leren voor de bredere inburgering
van statushouders. Maar met dit voorbeeld ben ik al ver weg van de OBI.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Ik zou het toch wat dichter bij huis, bij
de OBI willen houden. Ik denk bijvoorbeeld aan het fenomeen van buitenlandse imams
die hiernaartoe worden gehaald, in bepaalde periodes maar soms ook structureel. Ik
heb hierover op diverse ambassades weleens gesprekken gehad. Landen werken hierin
al samen met een SIS-signalering als het echt gaat om radicale boodschappen. Maar
nu we kijken of er een imamopleiding kan worden opgezet, is er toch iets baanbrekends
aan de hand in Nederland. Ik weet dat dat in Frankrijk ook speelt. Als je eenmaal
zo'n imamopleiding hebt, als er inmiddels een substantieel prioriteitgenietend aanbod
in Europa is met genoeg westers opgeleide imams, kun je dan afspraken met elkaar maken
over wat we doen met imams die van buiten hiernaartoe worden gehaald? Zo zou ik nog
een paar onderwerpen kunnen noemen. Ik denk dat er toch meer samenwerking mogelijk
is op OBI, ook vanuit de portefeuille van deze Minister.

Minister Van Gennip:

Zeker. We komen dadelijk op de imamopleiding, maar om alvast een tipje van de sluier
op te lichten: dat hebben we natuurlijk gedaan door te leren van wat er in België
gebeurt. Dit is één voorbeeld van dat we lessen en ideeën met de Belgen hebben uitgewisseld.
Sterker nog: dat wordt een Belgisch-Vlaamse opleiding. Dat hebt u ook kunnen lezen.
Dat is dus een van die voorbeelden waarbij we met een buurland samen optrekken. Over
twee weken is er ook het Vienna Forum – dat is hoogambtelijk – waar centraal staat
hoe je omgaat met radicalisering. Zo zijn er juist op individuele thema's heel veel
samenwerkingen en uitwisselingen waarbij we van elkaar proberen te leren.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben benieuwd of er in alle geledingen, zowel bij het signaleren door gemeenten
als door SZW in een ondersteunende rol, een goede en coherente definitie is van OBI.
Kunnen we voorkomen dat wanneer er bijvoorbeeld sprake is van een spreker uit het
buitenland, dat per definitie als OBI aangemerkt wordt en dat men een van de sporen
gaat inzetten die men als beleid heeft? Dus hoe voorkomen we hierin dat er ook sprake
kan zijn van een stukje vooringenomenheid in de praktijk?

Minister Van Gennip:

Volgens mij hebben wij in de brief beschreven wat we onder OBI verstaan. Ik kan letterlijk
quoten uit de brief. Daar is wel echt een definitie voor, zodat je dus niet ... Er
is ook altijd een grijs gebied omheen: wat is het nou wel en wat nou niet? Maar er
zijn een aantal zaken die heel erg duidelijk buitenlandse beïnvloeding zijn, en daar
begint natuurlijk je beleid bij.

Voorzitter. De contrastrategie, dat is een belangrijke.

De voorzitter:

We komen daar zo op. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb toch nog een vervolgvraag. We hebben in het verleden gezien hoe bepaalde zaken
in de praktijk hebben kunnen leiden tot vooringenomen uitkomsten, zonder eraan af
te doen dat we, als er sprake is van ongewenste buitenlandse beïnvloeding, daar met
elkaar iets aan moeten doen. Dus hoe voorkomen we dat zaken zoals ik die net noemde,
bijvoorbeeld als er sprake is van een buitenlandse spreker – dat mag; we zijn een
vrij land – worden aangemerkt als een OBI? Hoe zorgen we ervoor dat men daar verstandig
mee omgaat en dat dit in de praktijk niet kan leiden tot uitkomsten op basis van vooringenomenheid?

Minister Van Gennip:

Even voor de duidelijkheid: OBI gaat over andere overheden, dus over, zoals dat heet,
statelijke actoren. Iemand die hier komt prediken – of dat nou iemand is met een islamitische
achtergrond, iemand met de Russische nationaliteit en alles ertussenin; noem maar
op – is niet per definitie een statelijke actor. OBI gaat over statelijke actoren
die – dat is de definitie – systematisch en doelbewust het politieke en maatschappelijke
systeem ondermijnen. Dan heb je het dus over OBI. We hebben natuurlijk allerlei manieren
om dat aan te tonen. Ik wil ook echt zorgen dat we deze discussie zo breed houden.
Het gaat echt niet alleen over islamitische buitenlandse beïnvloeding. Het gaat hier
echt veel breder. De gevaren daarmee zijn ook echt breed. Ik hoop dat we deze discussie
over die brede gevaren kunnen houden. Verschillende Kamerleden hebben ook voorbeelden
genoemd van landen die hier, in de woorden van mevrouw Piri, liquidaties hebben uitgevoerd
of op andere manieren proberen te beïnvloeden wat hier in Nederland gebeurt. Dat kan
desinformatie zijn rond de verkiezingen; daar komen we straks ook nog op. Ik hoop
dat we deze discussie zo breed kunnen houden, want zo breed is zij helaas.

De voorzitter:

De contactstrategie, Minister.

Minister Van Gennip:

Ja. Wat belangrijk is, is dat het landen vrijstaat om een band te onderhouden met
je mensen die in het buitenland wonen. Dat doet Nederland ook. Ook Nederland onderhoudt
een band met Nederlanders in het buitenland. Dat internationaal geaccepteerde diasporabeleid
is in Nederland natuurlijk toegestaan, want dat doen wij in Frankrijk ook, weet ik
uit ervaring. Maar dat moet wel passen binnen de grenzen van onze rechtsstaat en het
moet de participatie van Nederlanders met die biculturele achtergrond niet belemmeren.
Op het moment dat er sprake is van beïnvloeding en inmenging van derde landen die
invloed hebben op het gevoel van onveiligheid binnen de diasporagemeenschappen, voert
het kabinet daar uiteraard actief beleid op. Dat is dan langs de drie sporen die ik
u net noemde. Ik zal straks, wanneer we bij de Clingendael-studie komen, ingaan op
het gevoel van onveiligheid dat mensen in Nederland kunnen hebben.

Mevrouw Becker vroeg hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van het bestuurlijke spoor
en het strafrechtelijke spoor; volgens mij vroeg mevrouw Piri dat ook. Het bestuurlijke
spoor is de afgelopen jaren op lokaal niveau ingezet, bijvoorbeeld door niet een vergunning
te verlenen voor een bijeenkomst die spanning dreigde te veroorzaken binnen of tussen
bepaalde groepen. Hoe vaak dat is, weet ik niet. Ik denk ook niet dat dit op die manier
wordt bijgehouden. Het strafrechtelijke spoor wordt, waar van toepassing, ingezet
door de politie en het OM indien er sprake is van strafrechtelijke feiten. Dan moet
je natuurlijk wel het Nederlandse strafrecht overtreden hebben. Dat is voor een staatsrechtelijke
actor natuurlijk zeldzaam. Bij personen, bijvoorbeeld bij het uiten van bedreigingen,
gebeurt dat natuurlijk veel meer. Maar het is moeilijk om het strafrechtelijk altijd
hard te maken en te volgen; dat weten we ook.

Mevrouw Piri vroeg: wat gebeurt er nou in dat weerbaarheidsspoor? Wat voor projecten
zijn daar opgezet? Dat weerbaarheidsspoor onder OBI gaat natuurlijk over het verhogen
van de weerbaarheid van mensen die mogelijk doelwit kunnen zijn van die OBI. We zetten
in op het bevorderen van sociale stabiliteit en het tegengaan van maatschappelijke
spanningen, maar ook op het vergroten van de veerkracht en de weerbaarheid van de
mensen zelf en tegelijkertijd op het geven van handvatten aan lokale bestuurders om
daarop in te kunnen spelen: van bewustwording tot en met hoe je acteert op het moment
dat je OBI signaleert. Dan gaat het dus echt over de professionals en de gemeentes.
De verwachting is dan natuurlijk dat op het moment dat de gemeenschap veerkrachtiger
en weerbaarder is, die statelijke actor minder invloed zal hebben via de mensen waarop
die zich richt. Het is natuurlijk moeilijk om dat dan te kunnen bewijzen, maar dat
is wel de inzet. Wij verrichten daartoe een hele set van activiteiten, die ik zojuist
trouwens ook heb genoemd, onder andere onderzoeken doen naar het diasporabeleid, dialoog
tussen en binnen gemeenschappen en het adviseren van gemeentes. Dat kunt u dus ook
vinden in die Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal niet zeggen dat ik het helemaal heb doorgelezen; dat zou een leugen zijn. Maar
mijn medewerker heeft dat wel gedaan. Het probleem is juist dat ik die projecten niet
kon vinden. Er zijn kennelijk allerlei weerbaarheidsonderzoeken, maar die giet je
meestal in een project: op welke diaspora of welke gemeenten richten we ons dan? Heel
concreet zegt de Minister: het onderzoek van Clingendael. Dat snap ik. Dat is iets
duidelijks en dat is nu afgerond. Komt er nu dus een onderzoek naar Marokkaans diasporabeleid
of naar landenneutraal beleid? Daar zit deels mijn irritatie; dat ligt niet aan de
Minister. Wij kregen als Kamer een jaar geleden de indruk dat dit een topprioriteit
is en dat daar werk van zou worden gemaakt. Dan probeer ik dus uit te zoeken wat er
concreet gebeurt. Dan hoor ik eigenlijk heel weinig. Dus wat zijn dan die concrete
projecten?

Minister Van Gennip:

Allereerst is het inderdaad een nieuwe aanpak. Vandaar ook die agenda die u vlak voor
de zomer heeft gekregen. Daarin staat wat we al aan het doen zijn en wat we gaan doen.
Die Clingendael-studie naar ervaren diasporabeleid ten aanzien van de Turks-Nederlandse
gemeenschap was de eerste grote studie. Ik kom daar straks op, maar wij hebben dus
het voornemen om meer landenneutrale onderzoeken te doen, omdat door heel veel andere
gemeenschappen beïnvloeding van buitenaf, van buiten Nederland, wordt ervaren. We
willen dus gewoon breder begrijpen wat er aan de hand is. Zo bouwen we die kennis
op en kunnen we projecten doen. Inmiddels zijn er projecten begonnen bij de twintig
gemeentes die in het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid zitten. Die projecten
zijn opgezet en gaan vanaf volgend jaar lopen. We hebben heel veel van die projecten
juist in die kwetsbare wijken vormgegeven. Dat is dus één spoor. De onderzoeken noemde
ik net al.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, een vervolgvraag? Nee, die is niet nodig.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik laat het even aan mijn collega.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, ik ben bang dat ik toch nog heel even doorga, want ik had inderdaad een met de
vraag van mevrouw Piri vergelijkbare vraag. Ik zocht een beetje naar wat die weerbaarheid
uiteindelijk is, want het blijft voor mij heel abstract. De Minister zei in haar inleiding
dat mensen het hoofd kunnen bieden aan OBI. Dan moet ik even terugdenken aan het artikel
dat destijds in de Volkskrant stond over de journaliste, die – dat kan ik wel zeggen –
door de Chinese overheid achterna werd gezeten en die aan de lopende band te maken
had met valse meldingen en bedreigingen, dingen die echt heel hoog opliepen. En dan
zeggen we volgens mij tegen zo iemand: wij gaan u weerbaarder maken. Maar we zeggen
ook tegen die persoon: als u dan een melding doet, kunnen we in het individuele geval
eigenlijk niet zo veel voor u doen. Dus hoe worden mensen dan geacht om het hoofd
te bieden aan OBI als we er zelf voor mijn gevoel heel ambigu in staan?

Minister Van Gennip:

Nou, we staan er niet ambigu in; dat zeker niet. Op de meldfunctie kom ik straks terug.
Dat is inderdaad een toezegging van mijn collega van Buitenlandse Zaken geweest. Ik
zal u dus vertellen wat nu de status daarvan is. Maar ik begrijp de worsteling, ook
omdat we die natuurlijk ook zelf hebben: hoe zorg je daar nou voor in een samenleving
die via social media steeds meer verbonden is met die buitenwereld – heel anders dan
tien jaar geleden weet je gelijk wat er in een ander land gebeurt – en die dus heel
ontvankelijk kan zijn voor nieuws van buiten? Weerbaarheid gaat inderdaad over: hoe
kun je het hoofd bieden aan risicovolle situaties? Nepnieuws is er daar eentje van.
Veerkracht is veel meer persoonlijk: je bent zelfredzaam op het moment dat je iets
gebeurd is. Je zit in een lastige situatie; hoe kom je daar weer uit? Vandaar dat
we dat onderscheid maken. Ik denk dat het van heel groot belang is dat de gemeentes
en de professionals in de gemeentes een rol hebben, dat de gemeenschappen zelf een
rol hebben, dat de mensen een rol hebben en dat ook de rijksoverheid een rol heeft.
Die is soms strafrechtelijk en bestuursrechtelijk. Soms gaat het om: vanuit Sociale
Zaken de dialoog aangaan en mensen de instrumenten meegeven. Soms is het diplomatiek
door die landen aan te spreken op de beïnvloeding die zij pogen te doen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik snap dat het een worsteling is, maar in dit hele rijtje hoor ik nu één concreet
ding. Dat is namelijk: we leren mensen hoe om te gaan met nepnieuws binnen die weerbaarheidsstrategie.
Ik snap dat al die andere dingen er ook zijn, maar mijn vraag was concreet: wat krijgen
mensen nou mee, wanneer zijn ze weerbaar tegen OBI? Want anders dan omgaan met nepnieuws,
wat me op zich heel waardevol lijkt, hoor ik dan toch niet heel veel.

Minister Van Gennip:

Dit vind ik wel een hele lastige vraag, wanneer iemand weerbaar is. Ja, wanneer heb
ik mijn kinderen goed opgevoed? Ik vind dit een heel ingewikkelde. Wij zijn denk ik
anderhalf jaar geleden begonnen met een OBI-aanpak, zoiets. We hebben nu voor het
eerst zo'n agenda voor veerkracht en weerbaarheid neergelegd, die vooral professionals
helpt om het te herkennen en om dan de mensen die het overkomt te helpen. We zijn
bezig met het in beeld te brengen. Ook dat is nog niet zo makkelijk, juist ook omdat
mensen die slachtoffer, doelwit zijn van buitenlandse beïnvloeding er niet altijd
over willen praten. Zelfcensuur is een fenomeen dat helaas vrij veel voorkomt, juist
binnen deze gemeenschappen.

Dus wat we kunnen doen, is het voor de professionals eromheen en voor de mensen zelf
duidelijk maken. Kun je signalen herkennen? Weet je vervolgens hoe je moet handelen?
Waar kun je om hulp vragen? Ook om de vatbaarheid ervoor te verkleinen. Dan kom je
weer op de brede discussie: voelen mensen zich thuis in Nederland, kunnen ze zich
hier ontwikkelen? Want dan zijn ze ook minder vatbaar. En als gemeenschap gaat het
dan over cohesie, over samenhang en ook over of je ogen en oren wilt hebben voor wat
die andere mensen in jouw omgeving overkomt.

Dit is meer de overallvisie. En concreet? We gaan eerst een onderzoek doen: wat is
het precies? Vandaar het Turks-Nederlandse diasporabeleid. Vandaar het vervolg in
landenneutrale onderzoeken. We zijn bezig met die twintig gemeentes waar die kwetsbare
wijken zijn om daar echt de uitrol te doen en om daar dus heel lokaal bezig te zijn.
Daar leren we ook weer van en dat nemen we dan weer mee in onze volgende stappen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk: ik geef maar even aan waar een beetje mijn frustratie zit in dit debat. Dat
kan je beter niet tot het einde bewaren, want dan gaan we hier allemaal ontevreden
weg. Mijn frustratie zit op verschillende trajecten. Nogmaals, dat is niet persoonlijk
tegen de Minister gericht. Dat is even belangrijk om te zeggen. We hebben het er ook
over in de commissie Buitenlandse Zaken. Je ziet wat individuen hier in Nederland
meemaken, bijvoorbeeld mensen uit de Belarusdiaspora op het moment dat er een vliegtuig
uit de lucht werd gehaald dat boven een Europees land vloog, wat voor angst dat gaf
hier in de gemeenschap. Er zijn voorbeelden te over. Ik gaf het voorbeeld van Iraniërs.
We zien dat bij Iraanse Nederlanders hacking gewoon een groot probleem is. Dan kan
ik me voorstellen op de portefeuille van de Minister, als het gaat om weerbaarheid,
gewoon vanuit het individu gedacht, dat er trainingen worden gegeven aan bijvoorbeeld
mensen uit de Iraanse diaspora die daar behoefte aan hebben: hoe kunnen we ervoor
zorgen dat onze telefoons veilig zijn, dat we veilig met elkaar kunnen communiceren?

Dat zijn even de voorbeelden waar ik dan naar op zoek ben. Wat heeft een individu
eraan? Die mensen weten eerlijk gezegd – ik snap dat we beleidsmakers zijn, dus dat
je zoveel mogelijk studies wilt et cetera – dondersgoed waar ze last van hebben. Daar
hebben ze geen studie van Clingendael voor nodig. Die kunnen u precies vertellen hoe
die intimidatie eruitziet en die willen gewoon een antwoord op de vraag hoe zij hier
als Nederlander worden beschermd. Daar gaat onze vraag over. Ik zag dat mijn collega
van D66 het probeerde. Als het gaat om die weerbaarheid, zoeken wij dus ook naar de
bescherming van het individu. Wat voor weerbaarheidsprojecten zijn er dan? Dat is
voor ons of voor mij – laat ik voor mezelf spreken – niet alleen een integratievraagstuk.
De mensen die hierheen zijn gekomen uit Belarus, kwamen hier niet zozeer heen omdat
ze graag in Nederland wilden wonen, maar om heel andere redenen en die voelen zich
hier niet veilig.

De voorzitter:

Het is meer een oproep waar de Minister een reactie op kan geven.

Minister Van Gennip:

Dat mensen het gevoel hebben zich hier niet veilig te voelen, herken ik. Dat heb ik
natuurlijk ook op heel veel momenten tijdens werkbezoeken meegemaakt, bijvoorbeeld
een keer bij een totaal ander werkbezoek. Ik zal niet zeggen waar ik was, want deze
jonge Iraanse vrouw vertelde heel trots dat ze net haar statushouderschap had gekregen
– ze sprak overigens al vrij goed Nederlands – maar ze wilde met de lokale krant haar
achternaam niet delen. Dat bezoek was niet in het kader van statushouders, maar in
een heel ander kader. Om haar te beschermen noem dat kader niet; kun je nagaan. Zij
wilde niet met haar achternaam in de krant. Dat laat dus zien onder welke zelfcensuur
en druk mensen hier kunnen leven. Ik ben me daar dus heel goed van bewust, want het
is niet het enige voorbeeld dat ik u kan geven en u kunt er ook een heleboel noemen.
Ik begrijp dus ook uw behoefte om te zoeken naar hoe we deze mensen kunnen helpen
om weerbaar te zijn, of dat nou om hele technische dingen van de telefoon gaat of
inderdaad om het herkennen van die wens om te ontkomen aan de grip van die lange arm.
Dit begint eigenlijk bij de gemeentes. Daar worden nu interventies uitgedacht. Ik
noemde u net die twintig voorbeeldgemeentes, maar het is breder. Die interventies
worden uitgeprobeerd en vervolgens bij elkaar gebracht om te kijken wat er wel en
niet werkt en om te zien waar gemeentes ook van elkaar kunnen leren. Dat is het eerste.

Het tweede is dat we een bewustwordingscampagne aan het voorbereiden zijn. Dat is
een interdepartementale bewustwordingscampagne, juist omdat er veel verschillende
departementen bij betrokken zijn. Daarmee leer je mensen dus om nepnieuws te herkennen,
zoals ik net zei, maar er zullen ongetwijfeld ook technische dingen over de telefoon
aan de orde komen.

Op het moment dat individuen bescherming nodig hebben en het zover gaat dat er grote
bedreigingen zijn, moeten ze echt naar de politie stappen om die bescherming te vragen.
De meeste meldingen komen op dit moment overigens ook binnen van mensen die zich gewoon
onveilig en onrustig voelen. We komen dadelijk op die meldfunctie. Ze komen overigens
ook bij ons binnen, maar daar komen we zo op.

Mevrouw Piri (PvdA):

Misschien komen we zo stukje bij beetje verder. De wens vanuit de Kamer was om te
komen met een speciaal meldpunt. Dus niet: ga naar uw lokale politiekantoor. Uit eigenlijk
alle voorbeelden die wij geven, blijkt namelijk dat er dan gewoon te weinig mee gebeurt.
De oorzaak daarvan leg ik niet bij de politie neer, want dit is gewoon een complex
iets. Wij waren in de veronderstelling dat het kabinet werkte aan een centraal integraal
meldpunt voor het individu, zoals de Iraniër die al zó veel meldingen had gedaan voordat
hij hier geliquideerd werd. Dan kunnen we dat soort dingen in de toekomst voorkomen.
Bij mij blijft de nasmaak hangen dat het van Minister naar Minister wordt gestuurd
– die indruk kreeg ik ook al bij de Minister van Buitenlandse Zaken – omdat niemand
zich er echt verantwoordelijk voor voelt en dat dat individu uiteindelijk nog steeds
geen andere oplossing heeft dan maar binnen te stappen bij het lokale politiekantoor,
terwijl de wens van de Kamer echt een andere is.

De voorzitter:

De meldfunctie stond als tweede onderwerp in de beantwoording. Ik denk dat de Minister
daarop terug kan komen. Volgens mij is het stapeltje over OBI in de brede zin heel
dun.

Minister Van Gennip:

Ja, daar zijn we bijna doorheen. Daarna gaan we over naar de meldfunctie.

De voorzitter:

Zullen we ’m heel even apart leggen, mevrouw Piri? Dan een piepklein vraagje van mevrouw
Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Piri triggerde mij door haar vragen over de Agenda Veerkrachtige en Weerbare
Samenleving, want die hebben wij vorige week op de agenda gehad bij een debat over
inburgering en integratie. Ik raakte even in verwarring door het antwoord van de Minister.
Ik had namelijk begrepen dat het een agenda is voor 10 miljoen, waarvan 6 miljoen
breed naar twintig focuswijken gaat en niet per definitie wordt besteed aan het tegengaan
van OBI in die wijken, maar aan het krachtig maken van die wijken. Ik had begrepen
dat er voor de rest nog wat middelen over zijn om professionals te trainen en een
learning platform te maken. Toen hebben we nog die discussie gehad van: dat onlineplatform
is er nog niet; wanneer kan dat er komen? Maar mijn afdronk was dat dit eigenlijk
niet een OBI-aanpak is, maar gewoon: hoe kunnen we in een superdiverse samenleving
investeren in samenleven? Mevrouw Piri vroeg naar concrete programma's en toen gaf
de Minister een beetje aan: dat gaan we in die wijken doen. Is het nou dus wel of
niet zo dat er op OBI gerichte programma's in die twintig wijken gaan worden gefinancierd
met die 6 miljoen?

Minister Van Gennip:

Nee, ik denk dat ik dan onduidelijk ben geweest. Ik probeerde zo concreet mogelijk
aan te geven wat we aan het doen zijn in de Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving.
Dat is inderdaad veel breder dan OBI en zeker niet specifiek gericht op OBI. Maar
met die agenda wil je er natuurlijk voor zorgen dat je veerkrachtige samenlevingen
hebt, samenlevingen waarin mensen perspectief hebben zodat ze veel minder vatbaar
zijn voor wat dan ook, ook voor criminaliteit en dus ook voor OBI. Als er in een van
die twintig wijken behoefte is aan een specifieke OBI-aanpak, dan kan dat natuurlijk,
want het kan best zo zijn dat een van die twintig wijken juist meer lijdt onder OBI
dan andere wijken. We hebben die discussie vorige week gehad. Dit is erop gericht
om veerkrachtige samenlevingen te bouwen, maar ik geloof echt dat een veerkrachtigere
gemeenschap ook beter bestand is tegen OBI.

De voorzitter:

De Minister kan doorgaan met de beantwoording. O, er is toch een vraagje van meneer
Van Baarle. Maar het gaat wel hard met de interrupties, hè? Als het zo doorgaat, dan
ga ik het beperken.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een informatieve vraag. Wat is precies de achtergrond van die twintig wijken?
Hoe zijn die geselecteerd en wat is de reden dat we het over twintig wijken hebben?
Zijn die onderdeel van een ander programma, waar dit bij is aangehaakt? Hoe zit dat
precies?

Minister Van Gennip:

Dat is het brede Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid in wijken van de Minister
van Binnenlandse Zaken. Daar zijn wij dus bij aangehaakt om te zorgen voor leefbare
wijken en veerkrachtige samenlevingen. Onder leiding van BZK doen wij daar samen met
vijf, zes departementen aan mee; dat zeg ik uit mijn hoofd. Daar zitten dus allerlei
aanpakken in. Daar zit een armoedeaanpak in. Daar zit een inburgeringsaanpak in. Daar
zit een huisvestingsaanpak in. Noem maar op; dat zit daar allemaal in.

De voorzitter:

We maken de vragen over OBI in brede zin nu af. De Minister.

Minister Van Gennip:

Volgens mij ben ik eigenlijk wel door de vragen over OBI heen.

Dan het meldpunt. Het is overigens een meldfunctie, zoals u van mijn collega van Buitenlandse
Zaken hebt begrepen. U vroeg wat de status is. Onder coördinatie van mijn collega
van Justitie, Yeşilgöz, en de NCTV is de OBI-meldfunctie sinds juli van dit jaar van
kracht. Bij verschillende onderdelen van de rijksoverheid komen allerlei signalen
binnen. Die worden vervolgens besproken op één centrale plek. Dit draait nu een maand
of twee, drie. Er wordt nu gewerkt aan het eerste periodieke OBI-fenomenenbeeld. Dat
zal naar verwachting gereed zijn in december 2023.

Dan is de vraag: wat hebben burgers aan zo'n OBI-meldfunctie? Ik geloof echt dat we
een breder beeld krijgen van wat er aan de hand is in Nederland als we dit in kaart
brengen. Ook wij krijgen eens per maand, veel minder vaak dan de politie, via onze
netwerken meldingen binnen van mensen die zeggen: dit en dit is mij opgevallen. Dat
brengen wij in bij die OBI-tafel, zoals die heet, waardoor die fenomenen in kaart
gebracht kunnen worden en geduid kunnen worden. Daar heeft een individuele burger
niet direct persoonlijk iets aan, maar wel in den brede, want daarmee gaan wij patronen
herkennen en zien wat er aan de hand is. Als kabinet willen wij de drempel voor burgers
om die OBI-meldingen te doen, zo laag mogelijk houden. Vandaar dat we dus gebruikmaken
van al die verschillende ingangen binnen de rijksoverheid, zowel in het sociale domein
als in het veiligheidsdomein. Dan krijgen we dus meer inzicht in potentiële doelwitten
en de modus operandi; ook daarover leren we elke dag weer wat. Dat vergroot dus de
mogelijkheden voor ons als overheid om die OBI-activiteiten te herkennen en te verstoren.

Dit zijn inderdaad geen directe oplossingen voor individuele gevallen; ik denk dat
we daar heel helder over moeten zijn. Dat komt ook omdat verreweg de meeste meldingen
geen strafbare feiten betreffen. Dan is het dus moeilijker om ze strafrechtelijk aan
te pakken. Maar het doen van meldingen, het doorgeven van signalen, geeft dus wel
beter inzicht in de aard en daarmee in wat je vervolgens aan bewustwording en weerbaarheidstrainingen
kan doen. Ik kan herhalen dat je bij actuele dreiging gelijk naar de politie moet
stappen, maar ik denk niet dat dat de vraag hier is. De vraag is wat je kunt doen
voor die mensen bij wie het niet iets strafrechtelijks is. Daar kun je inderdaad strafrechtelijk
niet zo veel doen. Je kunt mensen weerbaar maken, je kunt ze trainingen geven en je
kunt lokale mensen inzicht geven in wat er gebeurt, zodat ze dingen beter herkennen
en patronen leren herkennen. Op die manier kan je mensen helpen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nog één interruptie en dan hou ik ermee op, hoor; u zult van mij dus niet zo heel
veel last meer hebben. Ik denk gewoon dat we dan met een andere indruk in dit debat
zitten. Er is dus eigenlijk niks veranderd met de aankondiging van een meldpunt voor
individuen. We hebben hier met het kabinet hele gesprekken gehad waarin we onder andere
zeiden: betrek nou diasporagemeenschappen en vraag waarom ze bijvoorbeeld niet naar
de politie durven te stappen. We vroegen: wat gebeurt er met een serieuze melding,
hoe zit het met de samenwerking met de veiligheids- en inlichtingendiensten en wat
is er misgegaan bij incidenten? Ik geef u gewoon voorbeelden.

Ik zal het land niet noemen, want ook ik wil niet dat mensen in gevaar komen. Een
in het land van herkomst super-, superbekende mensenrechtenverdediger woont in Nederland
en komt op een dodenlijst te staan. Die maakt bij de lokale politie een serieuze aangifte
daarvan. Ik snap dat de lokale politie dan niet weet wie deze persoon is. De lokale
politie neemt het op en er gebeurt niks. Ik moet er als Kamerlid heen om aan te geven
dat mijn inschatting is dat deze persoon serieus in gevaar zou kunnen zijn op het
moment dat er zo'n dodenlijst is. De wens is dus juist: zorg er nou voor dat dit soort
informatiedingen met elkaar gekoppeld worden en dat er voor buitenlandse beïnvloeding
een meldpunt komt waar niet alleen de politie, maar ook de veiligheids- en inlichtingendiensten
bij betrokken zijn, zodat zo'n aangifte ook meteen op waarde kan worden geschat. De
praktijk wijst namelijk helaas uit dat a dat in het verleden niet is gebeurd, met
dodelijke gevolgen, en b dat de diasporagemeenschap er op dit moment op grond van
hun ervaring geen vertrouwen meer in heeft om überhaupt aangifte te doen bij de politie.
Oeigoeren ervaren hetzelfde; die hadden met z'n vijftigen één aangifte gedaan, met
telefoontjes met familieleden aan de lijn die gemarteld worden aan de andere kant,
maar in de huidige aanpak gebeurt daar gewoon niks mee. Nogmaals, het is geen kritiek
op de Minister, maar bij mij zit de frustratie er meer in dat er eindelijk weer een
debat Buitenlandse beïnvloeding geagendeerd staat, maar we niet een heel deel van
het kabinet hier hebben. Daar had ik misschien scherper op willen zijn; dat is ook
mijn les voor na de verkiezingen. Dat debat moeten we integraal gaan voeren, want
ik voel echt samen met collega's die verantwoordelijkheid naar die Nederlanders met
een biculturele achtergrond om ervoor te zorgen dat dit serieus wordt opgepakt.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp uw zorgen en die deel ik, maar er zijn gewoon een heleboel dingen waar
ik u vandaag geen antwoord op kan geven, omdat ze gewoon niet in mijn portefeuille
zitten. Zoals ik net al zei: ik heb nog drie, vier collega's; nodig ze alsjeblieft
uit, want dan kunnen we wel dat debat erover hebben. Ik kan gaan improviseren op de
portefeuille van mijn collega's, maar daar hebben we allemaal niks aan. Anders doe
ik u beloftes die we niet waar kunnen maken of ik zeg iets wat niet klopt; of ik zeg
iets wat wel klopt, maar wat ze liever zelf hadden willen zeggen. Dat is gewoon niet
handig. Daar komt bij dat ik toch behoorlijk overvraagd ben over een aantal dingen;
u zult het dadelijk zien. Ik zei al dat ik de postbus kan zijn, maar dat voelt voor
mij ook onhandig, want ik denk: ik vind er ook nog wel wat van, maar ik heb liever
dat mijn collega's voor hun verantwoordelijkheid staan en u dan ook echt het brede
antwoord kunnen geven. Dat dat gesprek met vijf verantwoordelijke collega's gevoerd
wordt, verdient de diasporagemeenschap ook. Dan zal ik mijn verantwoordelijkheid nemen
voor de gemeenschappen en de weerbaarheid. Daar moeten we natuurlijk voortgang op
laten zien; ook daar heeft u een punt. Het is nu een jaar bezig. Wat doen we dan precies?
Hoever komen we? We zien dat we daarin echt nog wel lerend zijn en dat we elke keer
weer ontdekken dat verschillende soorten gemeenschappen ook verschillend reageren
– dat komt dadelijk ook aan bod bij die onderzoeken – omdat mensen een andere culturele
achtergrond hebben of omdat die beïnvloeding op een andere manier plaatsvindt. Ook
daar moeten we dus van leren: we kunnen het niet allemaal in één mal gieten.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft nog een vraag en ik zie dat iedereen dan drie vragen heeft gesteld.
Ik stel voor dat we daarna de interrupties beperken tot maximaal twee, gezien de tijd.

Mevrouw Podt (D66):

Deze vraag kan de Minister dan misschien wél beantwoorden. Zij gaf zelf aan dat zij
het belangrijk vindt dat de drempel laag is voor mensen. Is zij het met mij eens dat
het dan kan helpen dat mensen het idee hebben dat er niet alleen op het niveau van
zo'n fenomenenbeeld, maar ook op het niveau van hun eigen individuele situatie iets
kan veranderen? Dan is het – dat is volgens mij een beetje een gedeelde frustratie
die hier zit – dus ook noodzakelijk dat we mensen iets kunnen bieden op dat meer particuliere
niveau. Dat is misschien ook echt iets waar zij het dan met haar collega's over moet
hebben. Ik denk namelijk echt dat wij Nederlandse burgers dit op deze manier niet
kunnen aandoen.

Minister Van Gennip:

Dan wordt het lastig. Niet zozeer qua collega's en zo, maar op het moment dat het
niet strafrechtelijk is, dan kun je dat eigenlijk alleen maar voor elkaar krijgen
door mensen inderdaad die instrumenten mee te geven om daartegen in te kunnen gaan.
Als het niet strafrechtelijk is, kun je heel moeilijk degene die dat uitvoert, aanhouden.
Als het statelijke actoren uit het buitenland zijn en er vanuit het buitenland wordt
geopereerd, is dat ook heel ingewikkeld.

Daarnaast is het volgende punt belangrijk. Dat gaat ook even terug op het debat van
vorige week. Diensten en politie hebben allerlei grondwettelijke grondslagen om individuele
casussen te kunnen beoordelen en om daarmee om te gaan. Die heeft SZW niet. Of het
nou gaat om degene die acteert of degene die beïnvloed wordt: we hebben gewoon geen
grondslag om dat bij te houden. Ik denk ook niet dat we die grondslag willen creëren,
ook gezien het debat van vorige week. Dat neemt niet weg dat we dit natuurlijk gewoon
superserieus moeten nemen, maar dat moet kabinetsbreed.

Ik heb hier – ik zat er even doorheen te bladeren – een aantal vragen die erover gaan
of mensen aangifte durven te doen. Het ging er in dit geval om dat mensen uit het
Rifgebied geen aangifte meer durven te doen door de samenwerking tussen Nederlandse
en Marokkaanse politiediensten. Dat is echt een vraag voor mijn collega van JenV.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de liquidatie waar mevrouw Piri aan refereerde. Het
volgende is wel zo. Op het moment dat de statelijke actor overgaat tot direct fysiek
geweld – als dat zo is, dan is dat hier gericht tegen individuen in Nederland – dan
is het veelal een zaak van de juiste informatie en inlichtingen om dit te kunnen traceren.
Dan heb je het dus echt over de inlichtingendiensten en het treffen van de juiste
bewakings- en beveiligingsmaatregelen. Ik ken de individuele casus niet goed genoeg
om daar meer over te kunnen zeggen. Ik verval een beetje in herhaling door te zeggen
dat het in dit geval de verantwoordelijkheid is van zowel JenV als BZK. Maar ik begrijp
het punt dat u maakt.

Mevrouw Piri of mevrouw Becker, of allebei, vroeg ook: wanneer kunnen we de OBI-communicatiecampagne
verwachten? Eind 2023. Dat is de bewustwordingscampagne waar we het net over hadden.
Dat is dus over een maand of twee. Dan hebben we op basis van de verschillende dingen
die we nu al weten, hopelijk een aantal onderwerpen vast waarmee we mensen direct
kunnen helpen. Dan is het nog van het niveau van «dit moet je doen met je telefoon»
of «probeer op die en die manier ermee om te gaan».

Mevrouw Becker vroeg ook: hoe kunnen we de informatie optimaal delen tussen ministeries,
politie en AIVD? Mijn collega van Justitie Yeşilgöz coördineert de rijksbrede aanpak
van ongewenste buitenlandse inmengen. Daar zijn de AIVD, Buitenlandse Zaken, BZK,
Defensie, de NCTV, de nationale politie, de MIVD en wijzelf bij betrokken. Dan is
het dus heel belangrijk dat we die informatiedeling goed doen, maar ook dat we daar
de wettelijke grondslagen voor hebben. Die moeten we echt respecteren. Dat betekent
dat we geen bijzondere persoonsgegevens kunnen delen tussen beleidsdepartementen.
Daarvoor hebben alleen de politie en de I&V-diensten een wettelijke grondslag. Het
delen van informatie over de aanpak van OBI gebeurt altijd binnen die wettelijke kaders,
maar over fenomenen en trends kunnen we natuurlijk wel informatie delen. Dat doen
we dus ook.

Ik voeg nog even iets toe op het punt van de meldfunctie. We hadden het net over wat
de toegevoegde waarde is voor het individu. Die toegevoegde waarde van dat inzicht
in die fenomenen – ik noemde het net ook al – kan zich uiteindelijk vertalen in preventie
en aanpak van de dreiging alsmede in bescherming van de personen die daar last van
hebben. Het lijkt me goed om dat eraan toe te voegen.

Er zijn melders die vragen wat er met hun melding gebeurt. Over het algemeen zien
we, in ieder geval bij de meldingen die bij ons binnenkomen, dat mensen een situatie
of een fenomeen wilden melden en niet zozeer iets voor henzelf. Ze zeiden: ik zie
dingen om mij heen gebeuren. Dat is heel waardevolle informatie. Zo'n meldfunctie
die niet over jou persoonlijk gaat is dus heel prettig want dan kun je zeggen: ik
zie dat en dat gebeuren en gisteren gebeurde dat. Daar kunnen wij vervolgens iets
mee. We nemen dat echt mee. Op het moment dat wij zien dat daar een buitenlandse actor
bij betrokken is, kunnen wij het op internationaal niveau opvolgen in de diplomatieke
relatie – dat is natuurlijk iets voor mijn collega van Buitenlandse Zaken – en dan
is de terugkoppeling naar de melder zeker niet relevant of niet evident. Als er strafrechtelijke
feiten zijn, wordt er gewoon aangifte gedaan en wordt dat opgevolgd. Dat waren mijn
antwoorden over de meldfunctie.

Clingendael. Een belangrijk onderwerp is: goed begrijpen hoe een bepaalde gemeenschap
in Nederland een op hun gericht diasporabeleid ervaart. In dit geval ging het eerste
onderzoek, dat dus gedaan is door Clingendael, over het Turkse diasporabeleid. Dat
onderzoek laat zien dat de Turks-Nederlandse gemeenschap sowieso zeer divers is; dat
weten we natuurlijk. Niet alleen divers in politieke voorkeur – dat zag je terug in
hoeveel mensen hebben gestemd – maar ook in religie en in identificatie met Nederland
en met Turkije. De betrokkenheid van de Turkse autoriteiten bij de Turks-Nederlandse
gemeenschap wordt ook echt op een heel verschillende manier door de verschillende
respondenten beleefd en gewaardeerd.

Allereerst komt naar voren dat ruim meer dan de helft – ik had 60% en u had 64% –
zich primair met Turkije identificeert. Het hangt een beetje af van de vraagstelling,
maar ik wil dat cijfer omlaag. Op het moment dat je hier in Nederland woont, hoop
ik dat je je ofwel dubbel identificeert, met zowel Turkije als Nederland – daarvan
zegt 58% dat dat zo is – of je voornamelijk identificeert met Nederland. Je ziet overigens
dat dit cijfer bij jongere generaties hard naar beneden gaat. Dat zie je ook terug
in wie er wel en niet gestemd hebben. Jongere Turkse Nederlanders stemmen over het
algemeen minder vaak dan oudere Turkse Nederlanders omdat ze zich wellicht veel meer
onderdeel voelen van de Nederlandse samenleving en dus minder binding hebben met hun
land van herkomst.

In het onderzoek stond ook – een aantal van u refereerde er al aan – dat een kwart
van de respondenten aangeeft zich onveilig te voelen vanwege de invloed van de Turkse
autoriteiten in Nederland. Ook dat vind ik zorgelijk. Dat betekent dat een op de vier
Turkse Nederlanders eigenlijk zegt: ik weet het niet als ik met iemand anders praat
of als ik naar huis in Turkije bel. Dat is iets wat iedereen, denk ik, zorgen baart.
Iedereen in Nederland moet zich vrij en ongehinderd kunnen ontplooien en kunnen bewegen
zonder ongewenste bemoeienis van andere landen.

Wij willen goed begrijpen hoe dit in elkaar zit. We hebben de vragenlijst. Die gaan
we, ook na de verkiezingen, nog een keer gebruiken met gesprekken erbij, om te begrijpen
waar dat gevoel van onveiligheid vandaan komt. En vooral om antwoord te krijgen op
de vraag: «U wilt dat de Nederlandse overheid er wat aan doet. Maar wat wilt u dan
dat de Nederlandse overheid eraan doet?» En: wat kunnen we er vervolgens ook aan doen?
Daarop gaat u diepere antwoorden krijgen.

We gaan, landenneutraal, soortgelijke onderzoeken doen voor andere gemeenschappen,
want daar speelt natuurlijk hetzelfde. De beïnvloeding vindt niet altijd op dezelfde
manier plaats; dat kan echt per gemeenschap verschillen en dat kunnen ook andersoortige
beïnvloedingen zijn. Soms zijn de beïnvloedingen financieel gedreven, soms zijn ze
cultureel gedreven en soms zijn ze heel gewelddadig. Dat verschilt echt per gemeenschap.
En daarom zijn die onderzoeken zo van belang.

Nu kom ik terug op het Clingendaelonderzoek, op wat er nu belangrijk is om te zeggen
over het Clingendaelonderzoek. Ik wil in dat verband nog iets zeggen over de Turks-Nederlandse
organisaties waarmee ik spreek of waarmee mijn mensen spreken. Dat is een hele lijst.
Waar is die? De organisaties die u net noemde, zoals Diyanet, Hizmet, Milli Görüs
en Gülen zitten daar allemaal bij aan tafel. Ik vind de suggestie heel goed om de
groep mensen die zich in manifesten heeft uitgesproken over de ongewenste tweede nationaliteit
ook als structurele gesprekspartner uit te nodigen. Dat zal gelijk ook de man-vrouwbalans
flink opvrolijken. Wij hebben ook vaak gesprekken met Femmes for Freedom. Daar geven
we opdrachten aan. Op die manier is het scala aan organisaties waarmee we praten heel
breed. We hebben echt de overtuiging dat we juist met al die organisaties aan tafel
willen spreken.

Uit eigen ervaring moet ik zeggen dat ze het soms ook niet met elkaar eens zijn, als
je met z'n allen aan tafel zit, en ter plekke discussies met elkaar hebben. Dat is
ook wel weer leerzaam. Soms spreken we dus met subsets over bepaalde onderwerpen,
omdat het dan makkelijker praat. Maar we hebben ook regelmatig – dat hebben vooral
mijn mensen regelmatig, elke maand of elke twee maanden, geloof ik – uitgebreide gesprekken.
Soms zijn die gericht op de Turks-Nederlands gemeenschap of een andere gemeenschap.
Soms vindt zo'n gesprek plaats met moslimorganisaties en gaat het om mensen uit veel
meer landen. Soms gaat het inderdaad om diasporabeleid met weer andere groepen. Wij
zijn namelijk nu aan het opzetten hoe wij de verschillende gemeenschappen kunnen helpen.
Van origine waren het eigenlijk twee of drie gemeenschappen, maar we zij het echt
aan het uitbreiden, zodat we ook gesprekken hebben met andere gemeenschappen, juist
om goed te begrijpen wat er in die gemeenschappen speelt. Op die manier kunnen we
onze weerbaarheid en veerkracht echt handen en voeten geven. Dat was Clingendael.

Dan de imamopleiding. Ik geef even een inleiding, omdat ik denk dat dat belangrijk
is. U hebt de brief ook ontvangen. Ik ben blij dat we die brief nog net voor het debat
hebben kunnen sturen, dus dat we zover waren dat we dit konden aankondigen. Ik vind
het belangrijk dat wij een in Nederland/Vlaanderen geaarde opleiding hebben, want
dit gebeurt samen met België. Waarom is dat belangrijk? Voor de Nederlandse moslimgemeenschappen
wil je juist imams die de Nederlandse taal kennen, die de Nederlandse samenleving
kennen en de Nederlandse waarden en normen. Vooral in verband met jongeren wil je
imams die goed begrijpen hoe het er in Nederland aan toe gaat. Er is een draagvlakonderzoek
gedaan en daarin zie je dat vooral de jongeren of de ouders van teenagers echt behoefte
hebben aan in Nederland gewortelde imams. De ervaring van moslimgemeenschappen die
vaak afhankelijk zijn van imams uit het buitenland, is dat die onvoldoende aansluiting
vinden bij onze normen en waarden, onbekend zijn met de pluriforme context van de
Nederlandse samenleving en vooral met de levensbeschouwelijke vraagstukken van onze
jongeren. Dat is eigenlijk wat de ondervraagden aangeven in het draagvlakonderzoek
dat is uitgevoerd door Labyrinth.

De opleiding gaat in september 2025 beginnen, want het kost natuurlijk even tijd om
zo'n opleiding op te zetten en om de erkenningen te krijgen. De verwachting is dat
daarmee op termijn de afhankelijkheid van buitenlandse imams afneemt. Dat is wat we
met elkaar willen, denk ik, maar het duurt wel even voordat we er echt voldoende hebben
om die afhankelijkheid echt te verminderen. De laatste stand van zaken hebt u ontvangen
in de brief. Dat betekent dus: over twee jaar beginnen. Even ter verduidelijking:
de imamopleiding doen we niet samen met België, maar we wisselen uit hoe beide landen
dit aanpakken. België heeft een ander stelsel, maar de vergunning, de accreditatie,
is wel samen met België.

Er zijn ook kritiekpunten op de imamopleiding gekomen. Ook dat is belangrijk, want
dat betekent dat die aandachtspunten meegenomen kunnen worden in de uitwerking van
die opleiding. Ik heb zelf ook een aantal e-mails gekregen. Zowel de overheid, de
onderwijsinstellingen die dat gaan doen als de moslimgemeenschappen krijgen die berichten
dus. Ik denk juist dat het van belang is dat er verschillende visies op zijn. Dat
geeft ook weer rijkdom aan zo'n opleiding. Dat is ook zo bij de theologieopleidingen
van protestanten en katholieken. Ook daar heb je verschillende visies en dat zorgt
wat mij betreft juist voor een goede discussie en uiteindelijk ook een goede wetenschappelijke
onderbouwing van zo'n opleiding. Dat is volgens mij hoe we het nu aan het opzetten
zijn. Wat ik tot nu toe over het algemeen heb gehoord, maar dat is nu in anderhalve
week tot twee weken, is het met brede instemming ontvangen, hoewel met een aantal
vraagpunten.

Mevrouw Becker vroeg of ik ook het tweede onderdeel van de motie rondom de imamopleiding
ga uitvoeren, namelijk het toetsen op prioriteitgenietend aanbod, zodat we niet langer
een tewerkstellingsvergunning aan buitenlandse imams verlenen. Het praktische punt
is dat het nog wel even duurt voordat we voldoende imams hebben voor alle moskeeën.
Ik wil er nu echt eerst voor zorgen dat imamopleiding gaat draaien en dat we daar
echt imams opleiden die in Nederland passen. Het gaat hier vaak om moslims die de
taal van hun ouders niet meer zo goed spreken, dus deze imams moeten ook Nederlandssprekenden
goed kunnen bedienen. De opleiding is overigens natuurlijk in het Nederlands. De opleiding
is niet bedoeld om buitenlandse imams te weren. Op het moment dat je wilt stoppen
met het afgeven van tewerkstellingsvergunningen moet je je wel realiseren dat er een
bijzondere regeling is voor geestelijke voorgangers, waardoor er geen arbeidsmarkttoets
plaatsvindt. Dit staat ook in de eerdere brieven die u daarover hebt gekregen. Het
geldt dus ook voor andere geestelijke voorgangers. Het staat alle religieuze gemeenschappen
vrij om eigen geestelijke bedienaren aan te stellen. We maken dus geen onderscheid
naar verschillende soorten religies. Als je de arbeidstoets opnieuw zou invoeren,
zou die dus moeten gelden voor alle geestelijke bedienaren. Dit is alles wat betreft
de imamopleiding.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Piri nog een vraag over.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat een nationale imamopleiding heel goed is. Zoals de Minister aangeeft,
is het natuurlijk niet zo, zelfs als die al helemaal up and running was, dat er geen
imams van buiten Nederland zullen komen. Je ziet dat ook in Duitsland, waar in 2011
een imamopleiding is opgestart. In Duitsland hebben ze een heel intensief integratietraject
voor het geval dat bijvoorbeeld een land als Turkije imams stuurt. Van tevoren, voordat
die mensen hier komen, gaan zij aan de slag met integratie, met taallessen en al dat
soort dingen. Is dat iets wat weerklank vindt bij deze Minister?

Minister Van Gennip:

Dat heeft zelfs weerklank gevonden bij mijn voorganger, want sinds de Wet inburgering
2021 zijn imams inburgeringsplichtig. Dat waren ze onder de Wib 2013 niet. Mijn ambtenaar
zegt dat dit alleen geldt voor Turkije en dat de anderen al inburgeringsplichtig waren.
Het is dus nu ook zo voor Turkse imams. Dat heeft meer met hun Turkse nationaliteit
te maken dan met het imam-zijn. Maar even beleidsmatig: ik vind dit heel erg belangrijk.
Daarom ben heb ik er ook zo druk mee; die imamopleiding zal er komen. Ik vind het
heel erg belangrijk dat je uiteindelijk imams hebt die in Nederland geworteld zijn.
Ze kunnen nog steeds uit het buitenland komen of hier geboren zijn, maar als ze uit
het buitenland komen dan hoort daar dus een inburgeringstraject bij, ook voor hun
gezinsleden. Ik vind het ook écht belangrijk dat het mensen zijn die hier midden in
de samenleving staan. Ik vind het belangrijk dat mensen hun eigen religie kunnen beleven.
Ik vind het belangrijk dat ze daar vrijheid in hebben, maar het hoort wel binnen de
Nederlandse context plaats te vinden en daar is die inburgering van imams dus erg
belangrijk voor. Vanuit mijn overtuiging zeg ik dus ja. Gelukkig was het dus voor
de niet-Turkse imams ook al geregeld in de Wib 2013 en voor de Turkse imams is dat
dus ook zo in de Wib 2021. Dat heet het zogenaamde PIN-traject, het Professionaliseringsprogramma
zittende imams in Nederland. Dat is een van de leergangen in de Wib 2021.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb een korte feitelijke vraag. Geldt dat dan voor alle imams die hier komen, ook
met een tewerkstellingsvergunning, en die een aantal jaren een aanstelling krijgen
bij een Nederlandse moskee?

Minister Van Gennip:

Ja.

Mevrouw Becker (VVD):

Vallen die dan allemaal onder de inburgeringswet?

Minister Van Gennip:

Ja. Voorheen vielen de Turkse imams dus niet onder de Wi, maar dat had met hun nationaliteit
te maken. Nu vallen zij gewoon allemaal onder de Wi21, tegenwoordig.

De voorzitter:

Dan kunnen we volgens mij doorgaan met de verkiezingen. Of is er toch een vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Die imamopleiding was overigens de eerste motie die ik als beleidsmedewerker
heb gemaakt. Die is aangenomen, volgens mij in 2015. Ja, dat is lang geleden. Anderen
hebben zich er ook mee beziggehouden, maar toevallig was dat de eerste motie. De Minister
gaf aan dat er wisselende signalen zijn. Dat is ook iets wat ik ervaar. Krijgen we,
zonder af te doen aan het belang van het feit dat we dit moeten doen met elkaar, de
komende tijd nog een vorm van een terugkoppeling van hoe de Minister in het lopende
traject ook de signalen vanuit de gemeenschap heeft meegenomen in het uiteindelijke,
finale tot stand komen van de opleiding?

Minister Van Gennip:

De VU gaat er natuurlijk zelf over. Die is zelf verantwoordelijk voor haar curriculum.
Ook bij – noem eens wat – natuurkunde zouden we vanuit de Tweede Kamer niet zeggen
dat we daar die of die eisen aan stellen. Maar we kunnen u zeker terugkoppelen, natuurlijk
ook gezien de politieke discussie hier, hoe de VU dat heeft aangepakt. Dat doen we
dan gewoon in de voortgangsbrief. Ik heb inderdaad zowel de motie van DENK en D66
uit 2015 als de motie van de VVD uit 2021 hier liggen. Dus dank voor de aanmoedigingen
vanuit alle kanten.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we nu wél aangekomen bij het blokje dat u typeerde als «vreemd»:
verkiezingen en moslimhaat.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik begin met verkiezingen. Is de Minister bereid om te regelen dat buitenlandse
verkiezingen alleen per post kunnen? Daar gaat ie weer: mijn collega van Buitenlandse
Zaken gaat over de organisatie van buitenlandse verkiezingen die in Nederland worden
georganiseerd. Het Rijk stelt in beginsel geen voorwaarden aan de wijze waarop het
stemproces wordt ingericht. Het staat andere landen vrij om verkiezingen naar eigen
inzicht te organiseren. De verantwoordelijkheid voor het organiseren van die verkiezingen
ligt bij de diplomatieke vertegenwoordiging in dat land, dus bij de Turkse ambassadeur
in Nederland; dat was afgelopen voorjaar natuurlijk ook zo bij de Turkse verkiezingen.
Datzelfde geldt voor Nederlandse verkiezingen in het buitenland. Aanstaande november
is de ambassadeur in Turkije vanuit Nederland verantwoordelijk voor het daar organiseren
van de verkiezingen. Die vertegenwoordigingen staan natuurlijk in contact met de gemeentes
waar gestemd kan worden. De Turkse ambassadeur – of de Franse of Duitse ambassadeur
als het Franse of Duitse verkiezingen zijn – staat dus in contact met de gemeentes
als zij fysieke stemmingen willen organiseren. In overleg met het lokaal gezag, dus
met de burgemeester en de politie, overleg je dan hoe je dat organiseert – of er genoeg
parkeerplaatsen zijn en noem maar op – en hoe het ordentelijk verloopt. Zoals u weet
– u refereerde daar ook aan – was dat in de eerste ronde van de Turkse verkiezingen
hier in Nederland niet het geval; de tweede ronde is wél ordentelijk verlopen. Daar
hebben we ook mondelinge vragen over gehad hier in uw Kamer.

Hoe gaan wij nou OBI tegen bij buitenlandse verkiezingen, niet alleen bij verkiezingen
voor het Turkse parlement en de Turkse president – ook al betreft dat wel een hele
grote bevolkingsgroep – maar natuurlijk breder? Mijn collega van BZK heeft op 1 januari
2023 de Wet financiering politieke partijen aangescherpt. Dat betekent dat je vanaf
dat moment geen gift meer mag ontvangen van niet-Nederlandse gevers. Dat geldt dus
voor alle politieke partijen. Ook moeten politieke partijen bij giften van bedrijven
en stichtingen de gegevens registreren van de UBO, de uiteindelijke belanghebbende.
Die moet je jaarlijks laten controleren; dat weet u allemaal. Dat zou het risico op
ongewenste buitenlandse financiering van politieke partijen in ieder geval moeten
kunnen tegengaan. Ik denk dat uw vraag over de aanstaande verkiezingen van 22 november
breder was. Ik zou u echt willen vragen om dat debat te voeren met de Minister van
BZK, maar ik begrijp uw zorgen, ook gezien wat bij verschillende verkiezingen in verschillende
landen en hier is gebeurd op het punt van desinformatie en op een bepaalde manier
proberen om uitkomsten te verkrijgen. Dat lijkt mij een debat waard met de Minister
van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Podt (D66):

Dat was natuurlijk mijn vraag. Ik ga natuurlijk met de grootste liefde een loketje
verder, maar het lastige is dat we nu een paar weken van de verkiezingen vandaan zijn.
Kan de Minister mij dus in ieder geval laten weten of wij net als twee jaar geleden
een taskforce hebben om dit soort inmenging en beïnvloeding tegen te gaan? Want dat
mag ik toch wel hopen.

Minister Van Gennip:

Ik zal even nagaan of dat dan weer een taskforce is of iets anders. Ik weet dat veel
mensen zich hier zorgen over maken. Ik weet niet hoe dat vervolgens vorm is gegeven,
maar dat zal ik u laten weten of mijn collega van Binnenlandse Zaken zal u dat laten
weten, uiteraard op korte termijn; misschien luisteren ze wel gewoon mee.

Dan gaan we verder met wat we in deze samenleving doen tegen discriminatie. Daar hebben
we natuurlijk al een heleboel debatten over gevoerd. Ik denk dat het zeer belangrijk
is om discriminatie tegen te gaan. Daar hebben we natuurlijk de Nationaal Coördinator
voor en daar hebben we heel veel programma's voor die ik u allemaal kan gaan voorlezen,
maar die u al kent. Als je uiteindelijk een stabiele samenleving wilt, denk ik dat
je ook moet erkennen dat er op dit moment discriminatie is en dat je daar wat aan
moet doen. Discriminatie is er op basis van kleur, achternaam, religie. Dat is iets
wat ik erg vind en wat heel veel mensen tegen de borst stuit. Daar komen we alleen
uit door daar stap voor stap elke dag steeds wat aan te doen, stap voor stap, elke
keer weer, of dat nou stagediscriminatie, discriminatie bij het vinden van een huis
of discriminatie op de arbeidsmarkt is. Daar speelt onze Nationaal Coördinator natuurlijk
ook een grote rol in.

Voorzitter. Dan hebben we nog de taskforce. Ik heb u die brief inderdaad gister gestuurd.
Daar is tot het laatste moment nog hard aan gewerkt. De reden waarom ik de brief toch
gisteravond nog heb verstuurd, is dat ik graag wilde dat u die voor het debat zou
hebben. Ik had nog wat puntjes op de i kunnen zetten. Dan had u de brief na het debat
gekregen, maar dan had u er weer een andere opmerking over gehad, want ik denk niet
dat u dat fijn had gevonden. Die taskforce doet een heleboel belangrijke dingen naar
de gemeentes toe, maar ik vind het heel belangrijk dat de taskforce echt is aangelopen
tegen de juridische grens van ons bestel. Dat is één. De tweede grote les is dat het
dreigingsbeeld veranderd is; eigenlijk is dat veel breder geworden. Onze veiligheidsdiensten
geven aan dat daar waar de zorgen over de dreiging voor de democratische rechtsorde
vanuit het salafisme en ongewenste buitenlandse financiering juist is afgenomen, Nederland
in toenemende mate te maken heeft met ontwikkelingen die een dreiging kunnen vormen
vanuit onverdraagzaam, antidemocratisch gedachtegoed vanuit extreemrechts en anti-overheidssentimenten.
We zien dit ook terug in de hulpvragen die wij vanuit de gemeentes krijgen. Zij vragen
steeds vaker om hulp en kennis over juist deze fenomenen, misschien ook omdat die
fenomenen nieuwer zijn, zeker die anti-overheidssentimenten, dat «verticaal versus
horizontaal»-wantrouwen. Die ondersteuning geven we vanuit de taskforce aan de gemeentes.

Ik heb u ook geschreven dat we een aantal lessen hebben geleerd over de oude aanpak.
Het is dus aan een volgend kabinet om een nieuwe aanpak vorm te geven. Uiteraard zullen
we daar een aantal scenario's voor uitwerken. Daar waren we eigenlijk al flink ver
mee; toen viel het kabinet. Eigenlijk is dit met die val van het kabinet dus tot een
voortijdig einde gekomen, maar er ligt wel echt wat klaar voor een volgend kabinet
om zich over te buigen.

Mevrouw Becker vroeg ook: hebben gemeentes dan geen behoefte aan de behandeling van
casuïstiek? Ja, ik begrijp dat gemeentes die behoefte hebben, maar SZW of de taskforce
van SZW kan dit niet leveren, omdat wij niet die gegevensverwerking van personen mogen
doen. Zoals ik net al zei, zien we ook dat het dreigingsbeeld echt is veranderd en
dat er daarmee dus echt andere vragen vanuit de gemeentes komen. Ze hebben nu echt
behoefte aan brede ondersteuning bij de aanpak van democratieondermijnend gedrag – dat
is de nieuwe term: «democratieondermijnend gedrag» – vanuit allerlei verschillende
soorten gedachtegoed. Zij willen daarbij heel graag ondersteuning vanuit het Rijk
voor de analyse van landelijke en internationale fenomenen. Dan kom je ook terug bij
die meldfunctie. Daar wordt wat gemeld, je ziet bepaalde patronen en die kun je delen
als je een hulpvraag krijgt van een gemeente die zegt: ik zie dit of dat; hoe moet
ik dat duiden? Dan kun je zeggen: o, in een andere gemeente speelde dit of dat. Op
die manier kunnen we dus ook vanuit die OBI-tafel en vanuit de taskforce gemeentes
hiermee helpen. Verder geven gemeentes aan dat ze inmiddels verschillende structuren
hebben opgebouwd van waaruit ze zelf kunnen werken aan lokale casuïstiek. Dan speelt
de taskforce geen rol meer. Dan kunnen ze dus zelf de vragen stellen aan mensen met
wie ze wél gegevens mogen uitwisselen. Dat is dan heel vaak de lokale driehoek, de
politie, het zorg- en welzijnshuis. Daar mogen ze wél mee aan de slag.

Dan heb ik nog een setje algemeen of eigenlijk overig. Mevrouw Becker vroeg: kunt
u het alstublieft wat eerder sturen? Ja, daar doen we ons best voor. Ik ben het met
u eens dat de brief over het Clingendael-onderzoek wat eerder had gekund, maar de
rest, echt over de imamopleiding, was net rond. En het was echt nog heel hard werken
voor de brief over de taskforce; volgens mij had u half september gevraagd om daar
snel nog een brief over te krijgen. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat het beleid
en de acties doorgaan. Het is niet zo dat er een brief komt, dat we daarna een halfjaar
stilzitten en dat er dan weer een brief komt. Sterker nog, soms leidt het schrijven
van een brief ook een beetje af van het gewone werk. Ja, toch? Zeker als je, zoals
de heren naast mij, de laatste weken zo vaak in de Kamer hebt gezeten, wil je daarna
ook weer door met het echte handenwerk.

Mevrouw Podt vroeg naar de mensen met een tweede nationaliteit. Ja, ik vind het een
goed idee om die ook structureel aan tafel uit te nodigen. Je ziet vaker dat mensen
binnenkomen omdat een bepaald onderwerp hun zeer aan het hart gaat, maar dit zou heel
goed zijn. Zoals ik al eerder zei, komt ook de samenstelling van de mensen met wie
we praten, dan wat meer in balans qua gender.

Mevrouw Podt vroeg ook waar we internationaal mee bezig zijn op het punt van de tweede
nationaliteit. Ik moet u eerlijk zeggen dat we hier vorige week in het vorige commissiedebat
ook over hebben gedebatteerd en dat deze specifieke vraag toen niet aan de orde kwam,
maar ik kan u daar zeker een antwoord op geven. Vorige week concludeerden we immers
ook dat er inderdaad een relatie met OBI ligt; het is dus niet raar dat dit vandaag
ook langskomt. Het doel van de opstellers van dit manifest – je wilt eigenlijk af
van iets waar je last van hebt – kunnen we niet altijd bereiken op de manier die de
opstellers van het manifest wilden. Zij zijn er inmiddels ook zelf van overtuigd dat
dat doel ook op andere manieren kan worden gerealiseerd.

Wat de VN betreft kan ik u melden dat in oktober 2022 mijn collega van Buitenlandse
Zaken in de Zesde Commissie van de Algemene Vergadering van de VN de Commissie voor
Internationaal Recht heeft verzocht om nationaliteitsvraagstukken, in het bijzonder
het afstand doen van nationaliteit, aan te merken als een onderwerp voor nader onderzoek.
Het is vervolgens aan die commissie zelf om te beslissen of ze dat opneemt in haar
werkprogramma. Tijdens de 74ste sessie, eerder dit jaar, heeft de commissie dit onderwerp
niet in haar werkprogramma opgenomen. Volgens mij is dat u ook gemeld, maar dat weet
ik niet zeker, want dat zit natuurlijk bij BZ. Het is wel van belang om hier op te
merken dat er heel veel onderwerpen worden onderzocht door de commissie en dat een
veelvoud van onderwerpen het zowel voor de commissie als voor de VN-lidstaten erg
lastig maakt om ze diepgaand te onderzoeken en daarover een betekenisvolle uitwisseling
te hebben in de Zesde Commissie. Dat wil overigens niet zeggen dat het niet op een
later moment alsnog aan het werkprogramma kan worden toegevoegd. Maar we hebben dus
ons best gedaan om het in dat programma te krijgen.

Volgens mij heb ik hier nu alleen nog dingen liggen die ik eerder en marge van andere
vragen beantwoord heb. Ik ben erdoorheen, for now.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, Minister. Ik ga gauw door met de tweede termijn
van de Kamer. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er worden op dit moment geen kranten over volgeschreven, geen
Nieuwsuuruitzendingen over gemaakt en ook de enquêtes gaan over hele andere zeer belangrijke
zaken, maar het is goed dat we vandaag met deze partijen en met de Minister over het
onderwerp «ongewenste buitenlandse beïnvloeding» hebben gesproken, want laten we daar
geen politieke bijzaak van maken. Je zult maar als Oeigoer China ontvlucht zijn of
als politiek vluchteling Iran, en dan hier geïntimideerd worden door datzelfde regime,
tot zelfs vermeende politiestations of vermeende salafistenpolitie in moskeeën aan
toe.

Het is goed dat het kabinet een aantal dingen in gang heeft gezet, ook deze Minister.
Ze deed net nog de toezegging dat ze als gesprekspartner met mensen die van hun tweede
nationaliteit af willen aan tafel gaat zitten. Ze werkt aan de imamopleiding en aan
weerbaarheid. Maar dan blijft toch de vraag hangen: als we werken aan weerbaarheid
en er zelfs een communicatiecampagne komt, is het dan niet wrang dat mensen uiteindelijk
niet ergens bij één centraal punt terechtkunnen om zich te melden? En is het niet
ook zo dat als je dan werkt aan een imamopleiding, je er dan ook voor moet zorgen
dat primair de mensen die hier die opleiding volgen ook hier in de moskeeën aan de
slag gaan en het niet ondertussen zo blijft dat iedereen nog steeds imams vanuit het
buitenland blijft halen? Om die reden zou ik ook een tweeminutendebat willen aanvragen,
om, afhankelijk van de antwoorden van de Minister, deze vragen kracht bij te kunnen
zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Becker. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik kan het heel kort houden.

Dit was niet het meest bevredigende debat dat ik ooit heb gehad, maar het is mijn
indruk dat de Minister dat ook zo ervaarde. In die zin is het wel fijn dat er nog
een tweeminutendebat komt, want dan kan ik nog even kauwen op of ik hier nog wat mee
ga doen. Dat zit ’m dan voor mij echt nog steeds in de bescherming van mensen op individueel
niveau. Ik snap de moeilijkheden daarbij namelijk echt wel, maar nogmaals, ik ervaar
dat als zeer onbevredigend. En ik kan mij zomaar voorstellen dat het voor mensen die
dit overkomt nog wel wat meer dan alleen onbevredigend is.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Podt. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik zou wat vragen willen stellen over de brief die is gekomen over de
taskforce. Daar staan voor mij een aantal nieuwe dingen in, bijvoorbeeld dat ook het
Ministerie van OCW daar lid van is. En blijkbaar heeft het Ministerie van OCW wel
een wettelijke grondslag om persoonsgegevens te verwerken. Die persoonsgegevens worden
blijkbaar ook met het FEC gedeeld, het Financieel Expertise Centrum. Ik zou dus het
volgende aan de Minister willen vragen. We hebben gezien wat er gebeurd is bij die
taskforce met het uitwisselen en delen van informatie. Uit het onderzoek komt naar
voren dat dat is gebeurd, omdat men bepaalde gemeenschappen in Nederland te veel vanuit
de veiligheid beschouwde. Moeten we dan niet gewoon een stop zetten op dat uitwisselen
en verzamelen van persoonsgegevens? Dat zou eigenlijk mijn appel zijn. Want als ik
dit zo lees, denk ik: stop ermee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Piri heeft zich afgemeld voor de tweede termijn.
Ik kijk even naar de Minister. Is zij in de gelegenheid om direct antwoord te geven?
Dat is na een kort overlegje het geval. De Minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Het was inderdaad niet het meest bevredigende debat. Dat hoort ook bij
een onderwerp dat zo breed in het kabinet ligt, waarvan ik hier vandaag als enige
zit. Dat betekent ook dat een aantal van de zaken die u graag in de tweede termijn
wilt horen, toch ook weer op het terrein van anderen liggen. Maar dat neemt niet weg
dat ik uw zorgen deel over hoe het gaat met sommige mensen in Nederland die een ander
land ontvlucht zijn. Of misschien zijn ooit hun ouders of zijzelf hier als arbeidsmigrant
gekomen, want ook dan kan het gebeuren. Deze mensen kunnen soms niet loskomen van
hun achtergrond, maar willen dat vaak wel. Soms gaat dat om discussies over religie
of over keuzes in hoe je je leven wilt inrichten. Maar helaas gaat het soms ook om
zwaar fysiek geweld. Ik deel uw zorgen. Ik kan daar nu niet namens mijn collega's
allerlei toezeggingen over doen, maar dat begrijpt u ook. Ik kan u wel toezeggen,
zoals ik ook heb gedaan, dat we die groep van mensen met een tweede nationaliteit
bij al die gesprekspartners aan tafel zullen zetten. We moeten even kijken hoe we
dat vormgeven. Er zijn regelmatig gesprekken met de brede gemeenschap. Soms is dat
op land van afkomst, soms is het religie, soms zijn het vrouwenissues en noem maar
op. We hebben allerlei doorsnijdingen daarbij. Dat zal ik dus zeker doen.

Dan de imamopleiding. In het draagvlakonderzoek zat ook het arbeidsmarktperspectief.
Dat is een van de redenen waarom we denken dat er nu een veel grotere kans op succes
is. Dat is anders dan een paar jaar geleden, toen het ook geprobeerd is. Dat arbeidsmarktperspectief
is daar nu namelijk expliciet in meegenomen. Zoals ik al zei, is er dus een behoefte
aan in Nederland opgeleide imams, met name bij jongere moslims en hun ouders. Het
arbeidsmarktperspectief is nu dus echt anders. Dat zou het dus ook tot een succes
moeten maken. Dat zou ook moeten betekenen dat heel veel moskeeën imams aan willen
stellen die in Nederland zijn opgeleid. Maar dat gaan we allemaal zien op het moment
dat we zover zijn.

Zowel mevrouw Becker als mevrouw Podt had het over de meldfunctie. Dat is echt iets
om over te sparren met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Maar ik zei al dat ik
uw zorgen daarover begrijp.

Dan de brief van de taskforce. Volgens mij staat daar ook in dat bij die taskforce
de gegevensuitwisseling in april 2021 stop is gezet. Die taskforce is er nu dus enkel
nog – ik zeg «enkel», maar het is eigenlijk best groot voor gemeentes – om gemeentes
te helpen in de ondersteuning bij fenomenen. Dat geldt dus niet meer voor casuïstiek.
Dat is belangrijk, denk ik. Even voor de duidelijkheid: het Ministerie van OCW wisselt
geen informatie uit met het FEC. Hun wettelijke grondslag ziet op hun eigen bevoegdheid
op het gebied van onderwijsbestuurders in het kader van de onderwijswetten. Dat is
dus echt iets anders dan waar we het vorige week over hadden. Sowieso is er dus bij
de taskforce geen uitwisseling meer sinds april 2021.

Dan ben ik volgens mij door de vragen heen, voorzitter, maar ik wil toch nog iets
zeggen. Het was inderdaad een lastig debat, maar het was toch de moeite waard. Dat
ben ik dus met mevrouw Becker eens. We moeten ons er namelijk juist in aanloop naar
de verkiezingen extra bewust van zijn hoe groot die invloed van buitenlandse statelijke
actoren voor sommige mensen is. En als je het nieuws van vandaag en gisteren leest
over wat er in sommige landen gebeurt en dan met Nederlanders met een achtergrond
uit dat specifieke land spreekt, dan merk je wat voor een heftige impact dat op mensen
heeft. Laten we het debat hierover dus met elkaar blijven voeren. Hopelijk doen we
dat volgende keer met een volle zaal, maar daarin bent u aan zet als Kamer.

De voorzitter:

Dat zal dan na de verkiezingen worden. We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat.
Ik heb hier een tweetal toezeggingen.

– Eén. De Minister zegt toe in de voortgangsbrief terug te koppelen hoe signalen worden
meegenomen in de totstandkoming van de imamopleiding. Dat is toegezegd aan het lid
Van Baarle.

Kunt u een termijn noemen voor die voortgangsbrief?

Minister Van Gennip:

Het kan ook in een aparte brief, maar wij krijgen in februari het projectvoorstel
van de VU, dus dan kunnen we daarover aan u rapporteren. Dat doen we dan ofwel in
een aparte brief ofwel in de eerstvolgende voortgangsbrief, als die dicht genoeg op
de ontvangst van dat projectvoorstel zit.

De voorzitter:

Helder.

– De tweede toezegging luidt: na te gaan en terug te koppelen, eventueel via BZK, hoe
dit jaar buitenlandse inmenging en beïnvloeding wordt tegengegaan bij de aanstaande
verkiezingen.

Dat moet op korte termijn gebeuren, omdat de verkiezingen al vrij snel zijn. Dat komt
dus nog voor de verkiezingen.

Minister Van Gennip:

Ja, dat wordt dan een zo kort mogelijke brief op zo kort mogelijke termijn of in ieder
geval op een redelijke termijn, van mijn collega van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dan is er nog een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Becker van de VVD. Dat
noteren we en geleiden we door naar de plenaire griffie. Heeft u nog een voorkeur
voor een bepaalde termijn, mevrouw Becker? Dat is niet het geval. Het mag dus ook
na de verkiezingen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat het handig is om het voor de verkiezingen te doen, zodat we het kunnen
afmaken in deze samenstelling en met de Kamerleden die aan dit debat hebben deelgenomen.
Maar ik wilde me flexibel opstellen voor de precieze termijn om dit in te plannen,
omdat ik weet dat de plenaire agenda druk bezet is.

De voorzitter:

Dan gaan we dat verzoeken. Vlak voor de begrotingsbehandeling zou nog een mooi moment
kunnen zijn.

Minister Van Gennip:

Er komen toch ook moties bij de begrotingsbehandeling?

De voorzitter:

Dat is ook zo. Het gaat dan inderdaad van de spreektijd af, maar het gebeurt weleens
dat er dan een kwartier voor de begrotingsbehandeling dit soort tweeminutendebatten
plaatsvinden, dus we geleiden het door naar de plenaire griffie. Zij kunnen dit op
een uitstekende manier organiseren.

Ik dank de Minister voor dit debat en voor de antwoorden. Ik dank uiteraard de ondersteuning
voor de ondersteuning. Ik dank onze bode voor de goede zorgen. Ik dank de stenograaf
die ik nog in de zaal zie zitten. Heel erg bedankt voor het vastleggen van dit commissiedebat.
En uiteraard dank ik onze griffier voor de ondersteuning en de Kamerleden voor hun
scherpe inbreng. Ik wens u allen nog een hele fijne avond.

Minister Van Gennip:

Maar, voorzitter ... Of wilt u het doen, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Nee, het is aan u, excellentie.

Minister Van Gennip:

Misschien mag ik dan mede namens de aanwezige Kamerleden de voorzitter bedanken voor
zijn voorzitterschap van deze commissie Sociale Zaken. Dat heb ik een kleine twee
jaar mogen meemaken – tot groot genoegen, mag ik wel zeggen! U was een zeer competente
voorzitter. U was eigenlijk bijna altijd binnen de tijd klaar. U was op een hele vriendelijke
manier in staat om de soms toch pittige debatten in goede banen te leiden. U gaf in
mijn ogen iedereen altijd de ruimte om de eigen inbreng te kunnen doen. U gaf mij
ook de ruimte om zo nu en dan wat langdradiger te zijn dan misschien gewenst. Ik wens
de voorzitter alle goeds toe in de volgende levensfase die gaat komen. Daar gaan we
vast nog heel veel over vernemen!

De voorzitter:

Ik word hier een beetje verlegen van, maar laat ik de hamer dan maar gewoon voor de
laatste keer laten vallen. Dank u wel.

Sluiting 17.54 uur.