Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 september 2023, over Mbo (basisvaardigheden/positie en medezeggenschap van studenten)

Nr. 576
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 oktober 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 13 september 2023
overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2023 inzake
versterking burgerschapsonderwijs – actielijn 1 van de aanpak basisvaardigheden middelbaar
beroepsonderwijs (mbo) (Kamerstuk 31 524, nr. 566);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2023 inzake
aanpak basisvaardigheden mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 565);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2023 inzake
stand van zaken ROC TOP (Kamerstuk 31 524, nr. 567);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 april 2023 inzake
hoofdlijnen aanvalsplan voorkomen voortijdig schoolverlaten en begeleiden naar een
kansrijke toekomst (Kamerstuk 26 695, nr. 142);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2023 inzake
adviesrapport Burgerschapsonderwijs in een veranderende samenleving (Kamerstuk 31 524, nr. 564);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 mei 2023 inzake
evaluatie Subsidieregeling praktijkleren 2019–2022 (Kamerstuk 31 524, nr. 563);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 april 2023 inzake
toekenningen Regionaal investeringsfonds mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 562);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2023 inzake
ontwikkelingen kwalificatiestructuur mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 561);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 maart 2023 inzake
SEO-rapport Het proces van stagematching in het mbo: Een enquête onder stagecoördinatoren
(Kamerstuk 31 524, nr. 551);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 maart 2023 inzake
versterken medezeggenschap in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 550);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 februari 2023
inzake reactie op adviesrapport Taal en rekenen in het vizier en het rapport Peil.Leesvaardigheid
(Kamerstukken 31 332 en 28 760, nr. 107);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 december 2022
inzake onderzoeksrapport Acceptatie van seksuele en genderdiversiteit onder mbo-docenten
(Kamerstukken 30 420 en 31 524, nr. 377);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 maart 2020 inzake
werking van het onderdeel studentenmedezeggenschap van de Wet versterking bestuurskracht
(Kamerstuk 31 524, nr. 461);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 november 2019
inzake beleidsreactie op het rapport Governance in het mbo: Een onderzoek naar raden
van toezicht en het samenspel met bestuurders (Kamerstuk 31 524, nr. 444);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juli 2023 inzake
gelijkwaardige behandeling mbo-studenten (Kamerstuk 31 524, nr. 569);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juli 2023 inzake
besluitvorming bestuursoverdracht ROC TOP (Kamerstuk 31 524, nr. 571);

– de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 12 september
2023 inzake het rapport Gelijke kansen in het middelbaar beroepsonderwijs; Deel 1:
Sturen op een goede uitgangspositie voor álle mbo-studenten (Kamerstuk 31 524, nr. 573).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Huls

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bouchallikh, El Yassini, Kwint,
Michon-Derkzen, Peters, Pouw-Verweij en Hans Teunissen,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open hierbij het commissiedebat van de vaste commissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. We praten vandaag officieel over het mbo, over de basisvaardigheden/positie
en medezeggenschap van studenten. Ik heet de Minister van harte welkom in ons midden,
en natuurlijk ook alle geïnteresseerden hier en degenen die het op een andere wijze
volgen, en de leden.

Ik stel ze even voor, voor wie ze nog niet kent: de heer Kwint van de SP, de heer
El Yassini van de VVD, de heer Teunissen van D66 – hij is nieuw onder ons – mevrouw
Bouchallikh van GroenLinks, mevrouw Pouw-Verweij van BBB, de heer Beertema van de
PVV en de heer Peters van het CDA, die z'n kaartje nog andersom heeft staan.

De heer Peters (CDA):

Ik snap dat u het anders niet kunt onthouden! Ik draai ’m even om.

De voorzitter:

Nee, het kaartje stond op de kop! Dat is dus de heer Peters van het CDA. Welkom allemaal.
Fijn dat u er bent.

We hebben veel tijd, van 10.00 uur tot 15.00 uur. Ik hoop dat als we voorafgaand aan
de beantwoording van de Minister schorsen, we dan ook een korte lunchpauze kunnen
inlassen. We hebben van 10.00 uur tot 15.00 uur, dus ik wil voor de eerste termijn
een maximumspreektijd van zeven minuten en vier interrupties voorstellen. Zeven minuten
met vier interrupties dus. Laten we er vooral ook een mooi debat van maken met elkaar.

Meneer Kwint, ik geef u als eerste het woord.

De heer Kwint (SP):

Dan ligt de lat ineens wel heel erg hoog.

Bij elke verkiezing zie je dat mensen met een praktische opleiding en mensen zonder
opleiding minder vaak gaan stemmen en ook minder vertrouwen hebben in de politiek.
Dus juist de mensen die bovengemiddeld vaak de wrange vruchten plukken van tekortschietend
beleid, zijn juist de mensen die vaker thuisblijven. Dat is een probleem dat veel
verder gaat dan alleen het mbo, maar dat is wel een probleem dat je moet aanpakken
waar je het tegenkomt. En daarin kan het mbo wel degelijk een belangrijke rol spelen.

Dan is het eerlijk gezegd verbazend om bijvoorbeeld over burgerschap op het mbo te
lezen dat het kabinet ertoe besluit om niet over te gaan tot een instellingsexamen
om dat uiteindelijk te toetsen, maar wel overgaat tot een verplichting om resultaten
in kaart te brengen. De eerste vraag is dan natuurlijk: hoe ga je die resultaten in
kaart brengen als er geen instellingsexamen is?

De andere vraag is: zou een centraal examen eigenlijk niet logisch zijn? Ik heb daar
nog geen expliciet antwoord op, maar ik vind wel dat we daarover moeten nadenken.
Dat vraag ik juist vanwege het karakter van het mbo, en vanwege het feit dat je daar
een startkwalificatie haalt en dus aan de slag kunt op de arbeidsmarkt na het binnenhalen
van het diploma, in tegenstelling tot bijvoorbeeld middelbareschooldiploma's.

En hoe zit het met de bevoegdheid van docenten? Ik lees dat daar 30 miljoen voor wordt
vrijgemaakt. Dat is mooi, want meer geld naar onderwijs is eigenlijk bijna altijd
mooi. Maar de vraag is natuurlijk wel wat dat uiteindelijk op gaat leveren en of op
je op termijn niet naar bijvoorbeeld een vakbevoegdheid op het gebied van burgerschap
toe zou moeten werken.

We hebben allemaal het rapport kunnen lezen over de acceptatie van seksuele diversiteit
in het mbo. Ik ben heel erg benieuwd of dat dan ook onderdeel wordt van zo'n burgerschapontwikkellijn.
Dat lijkt mij een hele logische stap, maar ik las dat niet terug.

De andere tak van de basisvaardigheden is natuurlijk taal en rekenen. Hoe staat het
ondertussen met de ambitie om te komen tot vakbevoegde docenten taal en rekenen in
het mbo? Het eeuwige gehannes met de rekentoets in het mbo heeft ervoor gezorgd dat
de afgelopen jaren een hele hoop rekendocenten het mbo hebben verlaten. Waarom? Ze
stonden voor lege klassen, voor een niet-verplichte toets, dus ze dachten: dan ga
ik wel wat anders doen. Dat is op zich wel te begrijpen. Maar lukt het om deze mensen
nu terug te krijgen? En hoe voorkomen we dat juist in het mbo, met de wat mij betreft
nogal gebrekkige bevoegdhedenstructuur, docenten die zelf heel veel moeite met taal
en rekenen hebben dat aan anderen moeten aanleren?

Natuurlijk zal niemand het oneens zijn met de ambitie om basisvaardigheden op het
mbo zo veel mogelijk te laten aansluiten op de vakinhoud. Dat klinkt namelijk heel
logisch. Maar daar zit ook een risico aan, namelijk dat het bijspijkeren van het taal-
en rekenniveau uiteindelijk op de schouders komt te liggen van docenten die voor een
specifiek vak getraind zijn en niet voor het trainen van taal en rekenen. Ziet de
Minister ook de risico's die dat met zich mee kan brengen voor de kwaliteit van dat
onderwijs?

Ik was afgelopen vrijdag samen met mevrouw Westerveld op een roc in Amsterdam. Daar
werd door Ingrado een onderzoek gepresenteerd over de aansluiting tussen het voortgezet
speciaal onderwijs en het mbo. De meeste vso'ers die doorstuderen, gaan naar het mbo.
Maar we merken wel dat zij het vaak moeilijk hebben met die overgang. Dat is ook niet
zo gek, want je gaat ineens naar een hele grote instelling en je krijgt in één keer
een stuk minder begeleiding. Een van de voorstellen die daar gedaan werd, is ervoor
zorgen dat je gedurende het eerste jaar of gedurende de eerste twee jaar nog een beroep
kunt doen op je mentor uit het voortgezet speciaal onderwijs. Dan kun je daarop terugvallen.
Die kan dan af en toe even vragen hoe het gaat. Ik was benieuwd of de Minister dat
zou willen overwegen en wat ervoor nodig zou zijn om vso's in staat te stellen om
mentoren vrij te maken. Want het is niet alsof er geen nieuwe leerlingen komen, dus
ze krijgen ook weer nieuwe leerlingen erbij om te begeleiden.

Daarnaast hoor ik zorgelijke geluiden over de toename van wat we groenpluk noemen,
dus jongeren die van het mbo geplukt worden voor een aanlokkelijke baan, zonder dat
zij een diploma hebben. Zeker wanneer het gaat over de bezorgdiensten van deze wereld
... Ik ben er af en toe ook heel blij mee dat ze bestaan, maar het carrièreperspectief
op lange termijn is gewoon niet goed. Kun je ervoor zorgen dat werkgevers niet een
mbo'er mogen aannemen voordat die een diploma heeft en zonder dat ze perspectief bieden
op het behalen van dat diploma? Kun je dat op een of andere manier verbieden? Want
volgens mij help je jongeren hiermee op lange termijn onnodig de vernieling in.

Nog kort iets over medezeggenschap. Ik lees in de rapporten dat er verschillen tussen
instellingen worden geconstateerd in ondersteuning en facilitering. Dan is de conclusie:
daar kunnen instellingen mee aan de slag. Is daar niet iets meer sturing vanuit de
overheid nodig? Want niet elke bestuurder zit te wachten op tegenmacht. Ik bedoel,
we hebben net vier kabinetten gehad onder leiding van een bestuurder die niet zo heel
veel zin had in tegenmacht. De vraag is dan of er niet iets meer uniformering nodig
is, niet omdat bestuurders die wel willen hulp nodig hebben, want die redden zich
wel, maar meer om ervoor te zorgen dat een bestuurder die geen zin heeft in tegenmacht,
die wel degelijk krijgt.

Ten slotte. Jaarlijks zien we dat mbo's verhoudingsgewijs het hoogste percentage van
hun geld kwijt zijn aan niet-onderwijsgevend personeel en vooral aan bestuurders en
de raden van toezicht. Laten we bovenaan die boom beginnen. Twee jaar geleden waren
er nog drie mbo-bestuurders die meer verdienden dan een Minister. Ik ben benieuwd
hoeveel dat er nu zijn en of de Minister, als die er nog steeds zijn, bereid is om
in gesprek te gaan met deze mensen en om hen aan te sporen om zich zo snel mogelijk
aan die norm te gaan houden. Ik verwacht toch enig moreel besef van bestuurders in
de publieke sector. Het besturen van een mbo-instelling is vast heel ingewikkeld,
maar het is niet ingewikkelder dan het besturen van een land. Dus wat mij betreft
mag die norm wel ... We hebben nog een paar jaar voordat die wettelijk gaat gelden,
maar we kunnen ten minste een beroep doen op bestuurders om zich er zelf aan te gaan
houden.

Wat gaat het kabinet doen om in bredere zin die bestuurlijke last in het mbo te verlichten?
Ik zie geen inhoudelijke reden waarom het mbo meer geld kwijt zou zijn aan bestuurders
dan andere onderwijsinstellingen. En, allerlaatste zin, wat vindt de Minister ervan
als we de bestuurders gewoon in de mbo-cao zouden onderbrengen? Die plannen zijn er
ook weleens gekomen voor het primair en voortgezet onderwijs. Volgens mij is dat de
makkelijkste manier om ervoor te zorgen dat ze niet te veel geld verdienen.

Dat was ’m, voorzitter.

De voorzitter:

We wachten even de vergaderbel af.

De heer Kwint (SP):

Dan kan iedereen het even goed op zich laten inwerken. Denk er maar even over na.

De voorzitter:

De heer Kwint was aan het einde van zijn betoog, maar hij heeft een vraag van de heer
Peters en daarna van de heer Beertema. Eerst geef ik het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Complimenten aan de heer Kwint, zoals altijd. Ik heb geen onzin gehoord. Ik heb wel
een vraag over de groenpluk. Volgens mij delen we het idee dat het niet verstandig
is voor het carrièreperspectief van een jongere om zonder diploma van school gehaald
te worden en werk te doen waarvan je weet dat je er niet oud mee wordt, of wat je
in ieder geval niet lang volhoudt. En dan? Mijn vraag is: hoe ziet hij dat verbieden
voor zich? Wil je dan in de cao opnemen dat iemand zonder diploma verplicht perspectief
moet hebben op een diploma? Of wil je de leerplicht verhogen? Ik probeer zomaar te
bedenken wat er überhaupt mogelijk is. Want iemand verbieden ergens te gaan werken
... Je hebt communisme in de overtreffende trap, maar dat ...

De heer Kwint (SP):

Dan regelen ze juist dat je ergens moet gaan werken. Dat is andersom.

De heer Peters (CDA):

Baas boven baas, laten we dat doen.

De heer Kwint (SP):

Nee, ik snap dat het ingewikkeld is hoe je dat precies moet vormgeven. Maar we subsidiëren
bijvoorbeeld ook heel veel regelingen om mbo'ers in de praktijk te laten leren bij
het bedrijfsleven. Je kunt het ook wel onderdeel van de voorwaarden maken, als in:
wacht even, dan verwacht ik wel dat jij voor de rest met je tengels van jongeren afblijft,
tenzij je ze ook een kans geeft. Voor een hele hoop mbo'ers is de praktijk een prima
leerplek, hè. Al die boltrajecten ...

De heer El Yassini (VVD):

Bbl-trajecten.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies, bbl-trajecten; dat zou ik na zeven jaar toch moeten weten. Ik ben heel
erg een voorstander van al die bbl-trajecten, alleen is dat dus wel een combinatie
van werken en leren. Wat ik nu steeds vaker hoor, is dat jongeren gewoon op hun 17de
jaar ... Een scooter heb je al en een koffer voor maaltijdbezorging is er zo op gezet.
Je hebt er een leven lang last van als er dan niet ingegrepen wordt. Ik ben de eerste
om toe te geven dat het niet makkelijk gaat zijn. Verlengde leerplicht lijkt me ingewikkeld,
maar ik denk wel degelijk dat je, ook met verwijzing naar subsidies die er op andere
plekken zijn, wel afspraken zou moeten maken met werkgevers. Maar als er andere manieren
zijn, sta ik open voor suggesties.

De heer Peters (CDA):

Ja, ik ook.

De heer Kwint (SP):

Ik zit niet heel erg geharnast in een precieze vorm.

De voorzitter:

Naast de opmerking van de heer Peters is er een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb eigenlijk iets gemist in het betoog van de SP. Meestal zijn ze daar erg goed
in, daarom heb ik het zelf een beetje laten liggen. Dat is de grootschaligheid en
de nieuwe stap in Amsterdam, die fusie tussen het ROC van Amsterdam en het instituut
ROC TOP. Daar zijn natuurlijk allerlei rationele redenen voor aan te voeren, zoals
te weinig aanmeldingen enzovoort. Maar het ROC van Amsterdam is naar mijn weten al
het allergrootste van Nederland. Met die fusie met TOP is werkelijk elke concurrentie,
elk alternatief voor ouders ook verdwenen. Waar je ook gaat in het mbo, je komt terecht
bij het ROC van Amsterdam. Bovendien kost die fusie ook nog eens rond de 20 à 21 miljoen
gul... Ik bedoel euro. Gulden! Dit is even een oudemannenmomentje. Die fusie kost
rond de 21 miljoen euro. Ik heb me afgevraagd waar dat vele geld naartoe gaat. Deelt
meneer Kwint van de SP mijn zorgen daarover? Wil hij dat ook van de Minister weten?

De heer Kwint (SP):

Ik ben blij dat de heer Beertema het vraagt, want dat punt heb ik inderdaad niet genoemd.
Ik heb het inderdaad al eerder gezegd. Die schaalgrootte is volgens mij een breder
probleem in het hele mbo. Die leidt tot anonimiteit voor leerlingen. De mbo's waar
ik geweest ben, zijn vaak echt kolossaal. Ik merkte dat bijvoorbeeld vrijdag ook.
Als je in gesprek gaat met vso-leerlingen, dan hoor je dat die overstap naar zo'n
anonieme leerfabriek vanuit een relatief beschermde omgeving met kleine klassen heel
erg groot is. Ik denk dus dat het ook nog eens keer leidt tot onnodige uitval, juist
van kwetsbare leerlingen. Als het dan ook nog eens een keer 21 miljoen florijnen kost,
dan denk ik dat dat geld misschien beter besteed zou kunnen worden. Ten slotte zit
er ook nog een punt van medezeggenschap in. Als jij als docent een keer tegen je leidinggevende
ingaat en jezelf «onmogelijk maakt» op een instelling, dan heb je straks in de regio
geen enkele andere werkgever waar je als mbo-docent nog aan de slag kunt gaan. Dus
wat mij betreft zou je eerder een beweging richting defusie en het opknippen van die
grote instellingen moeten gaan maken. Ik constateer daarbij wel dat we wat dat betreft
al geruime tijd tegen de tijdgeest in roeien, want het gaat gewoon door.

De heer Beertema (PVV):

Ik sluit me aan bij het laatste wat meneer Kwint zegt. Ik denk dat we dat even aan
de Minister moeten voorleggen. Zijn er nou geen alternatieve mogelijkheden om die
school toch in de lucht te houden, zodat er toch nog een klein beetje concurrentie
en een klein beetje keuzevrijheid voor ouders is? Dit lijkt ons namelijk geen goede
ontwikkeling.

De voorzitter:

Die vraag geleiden we via de heer Kwint door naar de Minister.

Dan gaan we luisteren naar de eerste termijn van de heer El Yassini. Hij spreekt namens
de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zeven minuten, goh! Volgens mij heb ik dat nog nooit meegemaakt
in de afgelopen zesenhalf jaar. Het kabinet is gevallen. Het kabinet is demissionair.
We hebben straks nieuwe verkiezingen. Ik heb zelf besloten om niet door te gaan, dus
eigenlijk denk ik zo dat dit mijn allerlaatste debat zal zijn voor het verkiezingsreces.
Wat mooi dat mijn laatste debat in de Tweede Kamer der Staten-Generaal een mbo-debat
is. Daar wilde ik even kort bij stilstaan.

Er zijn een aantal punten waar ik het over wil hebben. Laat ik meteen met de deur
in huis vallen. Laten we beginnen met de basisvaardigheden. Zo heet het debat van
vandaag ook: mbo en basisvaardigheden. Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Wat
examineert het centraal examen precies? We zien dat dat eigenlijk lezen, luisteren
en kijken zijn, maar niet schrijven. Ik wil de Minister, de Kamer en iedereen die
meeluistert even meenemen naar mijn 14-jarige ik op school. Er werd een toets afgenomen
en we kregen de uitslagen binnen. Iedereen had best wel een slecht cijfer. Ik had
een 3,5. Toen ging de docent voor de klas staan. Hij zei: «Zohair heeft zijn toets
wat slechter gemaakt, maar Zohair spreekt thuis geen Nederlands.» Dat hoorde ik voor
het eerst, want dat spraken we thuis wel. Hij zei: «Omdat Zohair thuis geen Nederlands
spreekt, maak ik van zijn 3,5 een 5,5, want hij is zielig.» En op 14-jarige leeftijd
ben je nog niet sterk en weerbaar genoeg om te zeggen: hé, dit is niet oké. Je hebt
namelijk een voldoende, dus dan ben je allang blij, want dan hoef je ’m niet opnieuw
te doen. Ik weet wel dat ik daarna keihard heb geworsteld, eigenlijk tot mijn 30ste,
en heb moeten knokken om ervoor te zorgen dat ik de Nederlandse taal in geschrift,
in schrijven, machtig werd. Ik kon makkelijk babbelen en ik had goede contacten. Dat
ging me allemaal goed af, tot het moment dat ik het op papier moest zetten. Daar had
ik heel veel moeite mee. Dat kan ik herleiden naar dat ene moment: die basis was er
niet.

Daarom is het zo belangrijk bij de basisvaardigheden om ervoor te zorgen dat wij jongeren
in het mbo niet alleen leren lezen, luisteren en kijken, maar dat we ze ook leren
schrijven. Ze gaan namelijk niet alleen de arbeidsmarkt op; ze gaan ook de samenleving
in. Ze moeten een bezwaarschrift indienen als ze met de overheid te maken hebben.
Ze moeten een mailtje sturen omdat ze iets willen of zoeken of hulp nodig hebben.
Dat zijn belangrijke vaardigheden om vooruit te komen in het leven. Mijn vraag aan
de Minister is dus: waarom zit de schrijfvaardigheid niet in het centraal examen?
Dat was een lang verhaal voor een korte vraag. Sorry daarvoor.

Het tweede punt van de basisvaardigheden betreft de instellingsexamens. Bij de centrale
examens kan de onderwijsinspectie een verzoek doen of inkijkje krijgen in het niveau
van mbo'ers, maar dat kan niet bij die van het instellingscollege. Is de Minister
het met mij eens dat we dat ook moeten regelen? Dan wordt het namelijk op een centraal
punt, desnoods bij de onderwijsinspectie, duidelijk wat het niveau is van de instellingscolleges
van de verschillende scholen, zodat we echt goed kunnen zien wat het niveau van onze
mbo-studenten is. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Tot slot, burgerschap. Mijn collega Kwint zei het net ook al: het is een inspanningsverplichting
en geen resultaatsverplichting. Scholen moeten het geven, maar er wordt niks getoetst.
Op komen dagen is dus al voldoende, terwijl we jongeren willen voorbereiden op de
samenleving. En die wordt steeds harder en steeds zwaarder. Is de Minister het met
mij eens dat wij burgerschap veel professioneler moeten aanpakken, ook door gewoon
van scholen te gaan vragen wat ze qua burgerschap moeten aanleren? En dat moeten we
toch uiteindelijk ook examineren? Dat telt uiteindelijk namelijk ook voor de slaag-zakregeling.
Dan bereiden we jongeren echt goed voor. Nu hebben ze namelijk het gevoel dat het
voor spek en bonen is.

Voorzitter. Dan vsv, voortijdig schoolverlaten. Dat zijn er 30.000. Dat is gigantisch.
Dat is het hoogste aantal van de afgelopen tien jaar. Deze jongeren hebben een grotere
kans om in een uitkeringssituatie terecht te komen. Ze hebben later veel meer kans
om in aanraking te komen met de politie. Vaak zijn vsv'ers ook degenen die veel meer
zorg gebruiken, omdat ze vaker ziek zijn en een slechtere lifestyle hebben. Ze hebben
minder vaak een vaste baan, maar vaak flexcontracten. Eigenlijk sta je met 10–0 achter
op het moment dat je als jongere zonder diploma van school gaat. We hebben de hoofdlijnenbrief
gezien. De Minister zou na de zomer nog komen met de uitwerking daarvan. Ik ben benieuwd
hoever we daarmee zijn. Is het niet al vijf over twaalf? Moeten we niet aan de bak?

Ik wil ook even weten hoe het gaat met de motie-El Yassini/Kwint, als ik het zo goed
zeg, over het terugkopen van schoolboeken die op de verplichte leeslijst staan maar
niet in de schoolklas gebruikt worden. Ik krijg namelijk nog steeds signalen dat dat
echt achterloopt. Jongeren worden nog steeds ontmoedigd om dat daadwerkelijk te claimen
bij hun school. Ik ben benieuwd wat de Minister daar voor informatie over kan geven.

Dan nog twee korte punten. Kansrijk opleiden. Het is in deze 6,5 jaar altijd mijn
missie geweest om ervoor te zorgen dat jongeren echt gelijke kansen krijgen en wat
van hun leven kunnen maken als ze afstuderen van school. Maar we hebben nog steeds
opleidingen die helaas een slechter arbeidsmarktperspectief hebben, en dat in tijden
van enorme krapte op de arbeidsmarkt. Werkgevers vechten en knokken om goede mensen,
die met hun hart, hoofd en handen aan het werk willen gaan om Nederland draaiende
te houden. Hoe kan het dan zo zijn dat wij nog steeds jongeren hebben die afstuderen
van een bepaalde opleiding maar na twaalf maanden nog steeds werkloos thuis zitten?
Dat kan niet. Ik ben dus heel benieuwd wat de Minister op dit moment verder met kansrijk
opleiden wil gaan doen, om ervoor te zorgen dat opleidingen die een slecht arbeidsmarktperspectief
hebben, ofwel gaan hervormen ofwel gaan herijken op de opleiding zelf. Of misschien
moeten we uiteindelijk een numerus fixus gaan inschakelen. Ik weet dat het bedrijfsleven,
de MBO Raad en de SBB hier ook gesprekken over voeren, maar ik wil ervoor waken dat
we alleen bezig zijn met gesprekken en kopjes koffie en dat we vervolgens over twee
jaar in exact dezelfde situatie zitten als nu, omdat we op de een of andere manier
niet vooruitkomen. Ik ben benieuwd wat de status daarvan is.

Tot slot, bbl. Ik ben ongelofelijk blij dat wij vanuit de Kamer de Minister hebben
gestimuleerd om de Subsidieregeling praktijkleren vooruit te helpen. Dat is ook gelukt.
Ik ben daar erg trots op, want dat is echt een van mijn stokpaardjes geweest, om ervoor
te zorgen dat jongeren niet alleen in de klas maar ook gewoon in de praktijk, op de
werkvloer, aan het werk kunnen. Ik hoop ook dat het voor de komende decennia wordt
vastgezet. Ik weet wel dat dat juridisch niet kan, maar ik hoop op een welwillende
Kamer in de toekomst. Daar kijk ik naar uit.

Dan tot slot mijn laatste punt. Ik heb mijn hart verkocht aan het mbo. Dat was al
in 2018 toen ik de portefeuille kreeg. Ik wist niet wat ik ervan moest verwachten.
In een korte periode heb ik gezien dat het de mooiste sector van dit land is. Dat
is een land waar je van een dubbeltje een kwartje kan worden. Dat is een land waar
we in die sector leiders opleiden, die met hun hoofd en hun handen de samenleving
vooruitbrengen. Als alle mbo'ers zouden stoppen met werken, dan zouden we allemaal
holbewoners zijn, want dan zouden we allemaal weer in grotten gaan leven. Ik hoop
dat we straks, na de verkiezingen, in de nieuwe Kamer ook mensen hebben die gaan knokken
voor het mbo. Ik hoop dat zij niet alleen bezig zijn met profilering en met laten
zien hoe geweldig ze zijn, wat ze wel niet doen voor het onderwijs, hoeveel geld ze
hebben geregeld en hoe geweldig ze zijn voor de kansen van jongeren, maar dat ze met
hart en ziel bezig zijn om er werk van te maken. Goede woordvoerders op het onderwerp
mbo zijn cruciaal voor de toekomst van dit land en dit continent. Ik hoop in ieder
geval dat de Minister demissionair doorgaat met z'n goede werk, want ik ben trots
op hem. Ik hoop dat de Kamer straks aan de slag gaat. Ik zou iedereen willen bedanken
die de afgelopen 6,5 jaar die missie voor mij heeft mogelijk gemaakt. We hebben zeven
minuten spreektijd. Daar ben ik al overheen. De voorzitter is heel coulant. Ik zou
iedereen willen noemen, maar dan zou ik zeven uur bezig zijn. Dank, allemaal. Ik wens
de Minister veel succes komend jaar.

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer El Yassini, voor deze mooie laatste woorden. Ik vond het ongepast om
u te onderbreken. U heeft een vraag van de heer Peters en daarna een interruptie van
de heer Beertema.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel en ook mijn complimenten. Ik moet wel zeggen dat dit het tegenovergestelde
was van een maidenspeech. We kunnen er natuurlijk wel de «spinsterspeech» van maken.
De persoonlijke noot was ook mooi, over die empathie – maar niet heus – zo van «die
arme El Yassini, die kan niet lezen of schrijven».

Maar ik had ook even een praktische vraag over burgerschap. De heer El Yassini zegt
heel duidelijk: burgerschap is belangrijk, maar bepalen welke eisen we nou stellen
lukt niet helemaal. Nou is mijn vraag als volgt. Er zijn volgens mij grofweg drie
smaken: óf je stelt alleen maar de eis «doe er iets aan» en verder niets, óf je maakt
een landelijk curriculum en een landelijke lijn, óf je kiest voor een middenweg. Daarbij
hebben roc's een eigen identiteit en moeten ze een leer-, werk-, leef- en waardegemeenschap
kunnen zijn, waar wellicht ook eigen burgerschap ook bij past. Daar zou misschien
een instellingsexamen bij passen. Welke lijn ziet de heer El Yassini? Dat is niet
de eerste – dat was duidelijk – maar welke dan wel?

De heer El Yassini (VVD):

Dat is een hele goede vraag. Ik zou eigenlijk willen pleiten voor een combinatie van
die laatste twee. Het gaat om de Nederlandse waarden, om hoe wij in het leven staan,
maar ook bijvoorbeeld om onze democratische rechtsstaat. Sommigen zullen meteen van
hun stoel springen, maar met het oog op onze liberale waarde in dit land dat je niet
afgerekend wordt omdat je tot een groep behoort, maar omdat je je eigen gedragingen
hebt, vind ik het wel cruciaal dat ze op school leren over onze Nederlandse democratische
rechtsstaat en over hoe ons parlement in elkaar steekt, dat ze weten wat hun rechten
en plichten zijn, wie ze zijn als persoon en wat ze moeten doen als Nederlander. Tegelijkertijd
moet er ook echt wel ruimte zijn voor die regionale invulling en de identiteit van
die scholen. Dus ik denk dat het een goede combinatie is en dat we samen met experts
en burgerschapsdocenten moeten bekijken wat cruciaal en nodig is om de jongeren voor
te bereiden om de samenleving in te kunnen gaan. Dat is niet alleen opgelegd vanuit
de rijksoverheid, waarbij wij vertellen wat goed voor u is. We zeggen samen met de
samenleving: dit is wel wat we van jongeren vragen, namelijk dat ze als ze van school
gaan ze voorbereid zijn op de toekomst.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat ik wel begrijp wat de heer El Yassini bedoelt, maar de liberale waarde
die hij denkt over te dragen, zou niet mijn waarde zijn. Daar begint het al. Dat zijn,
denk ik, ook niet per se de Nederlandse waarden. Wat betreft het niet afgerekend worden
op je afkomst of de groep waartoe je behoort: je zou ook kunnen zeggen dat we mensen
gaan leren dat ze niet als individu door de wereld zwalken zonder duidelijke richting,
maar dat ze juist onderdeel zijn van een gemeenschap. Dus daar wordt het al moeilijk.
Sommige instellingen hebben gewoon een andere identiteit. Kunt u daar nog eens op
reflecteren? De Nederlandse waarden zijn namelijk niet de Nederlandse liberale waarden,
of dat zijn in ieder geval niet de mijne.

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat we wel even een verschil moeten maken tussen het liberalisme waar de VVD
voor staat, een politieke partij, en universele liberale waarden die we met z'n allen
hebben. We zien helaas nog steeds in bepaalde groepen dat je, als je onderdeel bent
van een groep of religieuze groepering, je moet houden aan wat de groep tegen je zegt
omdat je anders wordt uitgestoten. We hebben er in de afgelopen honderden jaren, in
ieder geval vanaf de achttiende eeuw met de verlichting, voor gezorgd dat het de vrijheid
van het individu is dat hij zelf kan kiezen of hij bij die groep hoort en hoe hij
die groepsidentiteit vormt. Individuen hebben de individuele vrijheid om die keuze
zelf te maken in plaats van dat die vanaf hun geboorte aan hen wordt opgelegd en ze
daar geen andere keuze in kunnen maken. Ik wil dat wel even scheiden. Dat is het grote
goed dat ervoor heeft gezorgd dat onze economie heeft kunnen groeien en dat voor welvaart
in de samenleving heeft kunnen zorgen, welvaart die wij in andere landen niet zien.
We zien dat die liberale waarden daar flink achteruitgaan.

Nogmaals, ik zeg niet dat heel Nederland VVD-waarden heeft. Dat hoort u mij absoluut
niet zeggen. Ik ben blij dat we allemaal verschillende politieke partijen hebben met
verschillende stromingen, zowel christendemocraten als liberalen als socialisten.
Daar moet ook gewoon ruimte voor zijn, maar het begint in Nederland wel met het feit
dat elke persoon die hier rondloopt, een uniek individu is die een gelijkwaardige
waarde heeft ten opzichte van de rest van Nederland. Daar is uiteindelijk ook artikel
1 van de Grondwet uit voortgekomen. Dat is een waarde die we op scholen mee willen
geven, zodat we ook zeggen: je zult nooit anderen ergens toe kunnen dwingen omdat
je zelf in iets gelooft. Dat bedoel ik met die liberale waarden binnen de democratische
rechtsstaat.

De heer Peters (CDA):

Ik heb echt zo veel gehoord wat niet klopt. Er klopt echt niks van.

De heer El Yassini (VVD):

Het kan zijn dat u iets hoort waar u het niet mee eens bent, maar u kunt niet zeggen
dat het niet klopt.

De heer Peters (CDA):

Jawel, dat kan ik wél zeggen, maar dat is diepere filosofie; laat dat maar even daar.
Artikel 1 van de Grondwet is niet dat de ene burger de andere niet zal koeioneren,
maar dat betekent dat een machtige overheid een individu of een groep individuen niet
gaat koeioneren. De Grondwet is natuurlijk een heel andere wet dan een reguliere wet.
Juist daarom hebben wij bijvoorbeeld artikel 23. Dat is een uitwerking van artikel
1. Dat wil niet zeggen: gij zult... Dat wil zeggen dat een overheid niet gaat opleggen
wat een individu moet gaan denken. Daar zou ik dus op willen reflecteren. Ik zou zeggen
dat dat per instelling licht kan verschillen. Ik snap ook wel dat daar grenzen aan
zijn; dat is allemaal helder en duidelijk, maar een bepaalde instelling kan wel net
andere waarden hebben, die dus niet liberaal zijn.

De heer El Yassini (VVD):

Even voor de juistheid: artikel 1 van de Grondwet is niet alleen op de overheid gericht.
Er staat hier: «Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk
behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid,
ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.» Volgens mij is dit de
oude versie, want volgens mij is hij alweer geüpdatet en zit seksuele geaardheid er
ook nog tussen. Maar ik wil daarmee uitleggen dat artikel 1 van de Grondwet niet alleen
bedoeld is voor een overheid en dat de rest zich dan niet aan artikel 1 moet houden.
Dit zijn onze grondwaarden. Dit is onze Grondwet. Nou, goed, ik ben geen constitutioneel
expert, dus als er mensen zijn die thuis meekijken en zeggen dat het niet klopt wat
die El Yassini zegt, dan zeg ik: stuur me maar een dm'etje; dan reageer ik wel. Dit
is in ieder geval wat ik heb begrepen van het grote goed en de vrijheid die we hebben
in Nederland, namelijk dat je ook gewoon als je...

De heer Peters (CDA):

Ik heb een punt van orde. Ik snap dat je niet mag discrimineren. Dat staat ook in
de wet. Je mag mekaar niet koeioneren, maar de Grondwet is echt een wet die zegt dat
de grote overheid in gelijke gevallen een burger gelijk behandelt. Dat is de Grondwet.
Maar dat maakt niet uit. Laat maar. Ik hou erover op.

De voorzitter:

Ik als eenvoudige woordvoerder JenV zit te smullen van dit debat, maar het staat iets
verder af van het ook belangrijke onderwerp het mbo. Dank aan de heer Peters voor
het aanzwengelen van dit debat. De heer Beertema heeft ook een interruptie voor de
heer El Yassini.

De heer Beertema (PVV):

Dit zijn niet zomaar een paar laatste woorden. Dit gaat de geschiedenis in. Maar ik
ga even terug naar het mbo. Het verhaal van die 3,5 naar die 5,5 spreekt mij natuurlijk
aan. Dat is inderdaad wat wij hier altijd de soft bigotry of low expectations noemen;
althans, zo noem ik het hier altijd. Dat geldt ook een beetje voor het laten vervallen
van het BSA bijvoorbeeld en de discussie in Gdansk, waar de heer El Yassini ook bij
was, over de vraag of de EuroSkills-wedstrijden nou wel pedagogisch verantwoord zijn,
want dat is allemaal streven naar het beste. Als er een winnaar is, dan zijn er ook
verliezers. Dat is heel kwetsend en zielig. Ik heb me ontzettend gestoord aan die
discussie. Streven is verkeerd. De Minister nota bene, Onze Minister, bevestigt dat
door het afschaffen van het BSA en zo. Hij zegt dat studenten meer moeten zeuren over
hun gevoelens en dat ze gestrest zijn en zo. Hoe staat de VVD hier nou in? Dat is
mijn eerste vraag. Dan heb ik nog een vraag over die basisvaardigheden. Meneer El
Yassini pleit met warme woorden voor het opkrikken van die basisvaardigheden. Dat
is natuurlijk hartstikke belangrijk. Maar waarom stemde de VVD dan tegen mijn motie
om alle mbo'ers te screenen die binnenkomen bij de intake, en hun als het nodig is
een extra cursusje lees- en schrijfvaardigheid aan te bieden? De hele Kamer stemde
ervoor, behalve de coalitie. Dat vind ik de warme woorden die hij net gesproken heeft,
dan weer een beetje tegenspreken.

De voorzitter:

Twee vragen in één interruptie. Dat is slim; meneer Beertema loopt hier al een tijdje
mee.

De heer El Yassini (VVD):

Ik zal proberen om zo kort mogelijk te antwoorden, ook omdat er nog vele sprekers
na mij komen. Mijn collega Hatte van der Woude doet hoger onderwijs en heeft over
het BSA een flinke discussie gevoerd, onder andere schriftelijk met de Minister. Zij
is tegen de versoepeling van het BSA. Dat is het standpunt van de VVD.

Dan het tweede punt, over screening. Op zichzelf is een diploma dat je krijgt met
een cijferlijst, al een screening. Maar op het moment dat je een voldoende hebt en
over mag, dan mag jij naar een volgend niveau. Dat is dan het mbo. Wat een school
vervolgens doet om ervoor te zorgen dat ze op niveau komen, is juist belangrijk voor
de toets die ze op het mbo krijgen. Daarom pleit ik ervoor dat er bij het centraal
examen niet alleen wordt gekeken naar lezen, luisteren en spreken, maar zeker ook
naar schrijfvaardigheid. Het volgende is natuurlijk wel een feit, meneer Beertema.
Op het moment dat die jongeren op het mbo komen, hebben ze eigenlijk al een achterstand.
Het verschil in basisvaardigheden begint namelijk eigenlijk al in het basisonderwijs
en het voortgezet onderwijs. In plaats van dat we gaan screenen in het mbo, moeten
we eigenlijk veel meer focussen op en geld en energie stoppen in het op niveau krijgen
van de basisvaardigheden in het voortgezet onderwijs. Dan worden we als ze naar het
mbo, het hbo of de universiteit gaan, niet al geconfronteerd met een achterstand.

De voorzitter:

Meneer Beertema, dit is uw laatste interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Prima. Dat vind ik toch een beetje makkelijk. Het mbo zit natuurlijk in de situatie
dat ze studenten toegespeeld krijgen die gewoon niet kunnen lezen. Die 25% semi-analfabeten
gaan naar het mbo, naar de entreeopleidingen, maar ook naar niveau 2 en zelfs naar
niveau 3. Als het mbo niet de moeite wil doen om als noodgreep ... Leren lezen en
schrijven is niet zomaar wat; dat is de kerntaak. Dat is de basis van het onderwijs.
Ik zeg weleens gekscherend – het is niet eens een grapje – dat ze in Libië onder Kaddafi
betere resultaten haalden op het gebied van alfabetisering dan wij met onze 49 miljard
euro op een onderwijsbegroting. Het is een schandaal! Ik zit me daar als enige altijd
maar vreselijk over op te winden. Iedereen zegt eigenlijk een beetje: «ja, ja, ja,
het is zo». Dat kan natuurlijk niet. Nu hoor ik van meneer El Yassini: ja, nou ja,
dat moeten ze in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs maar opknappen.
Maar het mbo heeft daar ook wel degelijk een verantwoordelijkheid in. Ik weet dat
er mbo's en roc's zijn die dit verhaal herkennen, bijvoorbeeld in het oosten van het
land, en die dat wel op eigen houtje doen. Dan denk ik: waarom dan geen generieke
maatregel? Het kan. Ik heb het zelf 34 jaar gedaan, namelijk al die kids die niet
konden lezen en schrijven wat extra taalvaardigheid geven. En het lukte. Zo moeilijk
is het allemaal niet.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, voor een reflectie op dit statement.

De heer El Yassini (VVD):

Uiteraard vindt de VVD dat belangrijk, anders had ik niet het grootste deel van mijn
betoog over de basisvaardigheden en over lezen en schrijven gehouden. Als ik kijk
naar wat ik heb begrepen van de heer Beertema over de motie met betrekking tot screening,
dan wordt de heer Beertema ondanks dat de motie niet is aangenomen toch op zijn wenken
bediend? Hij wordt bediend vanwege het simpele feit dat je in het eerste jaar van
het mbo met de examens en de toetsen die je moet afleggen eigenlijk al meteen een
screening krijgt. Als ik een beetje een goede docent zou zijn, dan zou ik de toets
in ieder geval afnemen. Dan kan ik daaraan al direct zien wat ongeveer het niveau
is van de jongens en meisjes die ik in de klas heb. Als je een goede docent bent,
een goed bestuur en een goede mbo-school, zeg je op een gegeven moment: we zien een
aantal leerlingen in de klas die misschien extra begeleiding en hulp nodig hebben.
Dan is het wel van belang dat je op een gegeven moment aan de slag gaat, maar de screening
gebeurt natuurlijk al in het eerste jaar van het mbo met de verschillende toetsen
die er zijn. Ik denk dat het optuigen van een aparte screening op het moment dat ze
binnenkomen, veel capaciteit en geld gaat kosten. Dat kunnen we in het onderwijs veel
beter gebruiken om ervoor te zorgen dat ze op niveau komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar meneer Teunissen die spreekt namens D66.

De heer Hans Teunissen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat in mijn nieuwe rol als Tweede
Kamerlid. Ik vind het bijzonder en ook bijzonder mooi dat het vandaag met jullie over
het mbo gaat. Vlak voor de zomer kwam ik uit de klaslokalen hier de Kamer in. Ik heb
een jaar in het mbo lesgegeven en daarna vooral op een middelbare school gewerkt.
Mijn leerlingen in het vmbo en op de havo die de stap naar het mbo maakten, heb ik
altijd met veel interesse gevolgd. Het is een onderwijssector die me aan het hart
gaat en ik vind het mooi te merken dat voor heel veel partijen in deze Kamer en ook
voor deze Minister hetzelfde geldt. We hebben een rijk gevulde agenda en maar een
paar minuten spreektijd, al is het meer dan eerst. Ik ben natuurlijk hele lesuren
gewend, dus ik ga mijn best doen.

Ook ik wil graag starten met het burgerschapsonderwijs. Als leraar maatschappijleer
vind ik het heel goed dat daar nu eindelijk echt stappen worden gezet. Er wordt al
jaren onderzoek gedaan naar de burgerschapskennis en -vaardigheden van jongeren wereldwijd.
Nederlandse jongeren vormen de mondiale middenmoot en bungelen onderaan de Europese
lijst op dit gebied. Bovendien blijkt, ook uit recent onderzoek, dat vooral jongeren
in het vmbo en mbo laag scoren als het gaat om hun politieke betrokkenheid en democratisch
zelfvertrouwen. Daar kunnen zij niks aan doen, maar het blijkt maar weer dat één jaartje
maatschappijleer niet genoeg is en dat onderwijs over democratie en rechtsstaat echt
steviger moet. Daarom ben ik blij dat deze Minister hier werk van maakt en een expertgroep
van onderwijsmensen om waardevol advies heeft gevraagd. En een klein interruptiedebatje
net hier in de Kamer bewijst het belang van burgerschapsonderwijs, denk ik. Deze expertgroep
adviseert om onderscheid te maken tussen het inhoudelijke-kennisdeel en de bredere
opdracht van scholen, daar waar burgerschap in praktijk wordt gevraagd, en een nieuwe
kwalificatiestructuur met een inhoudelijke kern.

Over twee adviezen heb ik een vraag aan de Minister. De expertgroep adviseert bevoegde
docenten voor burgerschap. De Minister geeft aan dit advies te betrekken bij de besluitvorming
over een mbo-bevoegdheid voor basisvaardigheden en burgerschap. Heeft de Minister
al bepaalde denkrichtingen op dit punt? En hoe ziet het tijdpad eruit?

Mijn tweede vraag gaat over iets wat ook al eerder werd gememoreerd: de resultaatverplichting.
Het advies is om een instellingsexamen in te voeren. De Minister geeft aan dit advies
nog niet over te nemen, maar de komende drie jaren te zullen monitoren of de kwaliteit
van het burgerschapsonderwijs toeneemt. Mijn vraag aan de Minister is: wat is de motivatie
om af te wijken van dit advies? Hoe ziet die monitoring eruit? Wanneer concluderen
we dan wel of geen verbetering? En op basis waarvan doen we dat?

Voorzitter. Naast deze kenniskant is ook burgerschap in praktijk, democratie in praktijk,
juist ook op scholen belangrijk. Ik weet uit ervaring hoe mooi, waardevol en ook gewoon
leuk het is als scholieren en studenten actief meedoen binnen de minisamenleving die
een school ook is. De meest creatieve ideeën kreeg ik van mijn leerlingenraad. Dat
zie ik ook terug op mbo-instellingen waar studenteninspraak goed mogelijk wordt gemaakt.
Maar ik merk dat de verschillen tussen instellingen hierin groot zijn als het gaat
om de positie en facilitering van en de vergoeding voor studenten. Dit herkent de
Minister. Hij gaat daarom in gesprek met studenten en het onderwijsveld om te kijken
of hier landelijke richtlijnen nodig zijn. En hij komt met een wet om de onafhankelijke
positie van studentenraden te versterken voor alle studenten.

Maar toch blijft er een verschil. In het hbo en wo begint medezeggenschap met een
opleidingscommissie, dan een deelraad gevolgd door een studentenraad. Deze raden zijn
wettelijk verplicht en hebben specifieke taken en bevoegdheden; een trap van medezeggenschap.
In het mbo is dit niet het geval en dat vind ik jammer. Juist vanuit de waaiergedachte
zou deze trap van medezeggenschap overal gelijk moeten zijn, zodat alle studenten
overal mee kunnen praten en mee kunnen besluiten over hun onderwijs. Democratie moet
je doen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is hij het ermee eens dat dit voor alle studenten
gelijk zou moeten zijn?

Voorzitter. Helaas kunnen veel jongeren überhaupt niet meedoen. Te veel jongeren.
We hebben het hoogste aantal voortijdig schoolverlaters in tien jaar tijd. Onderzoeken
geven hiervoor verschillende oorzaken. Wat mij betreft is er in de kern één oplossing:
aandacht. Aandacht voor de persoonlijke situatie. Aandacht voor oriëntatie op studie
en beroep. En aandacht voor de talenten en wensen van studenten. Ik ken geen enkele
docent of directeur die aandacht niet belangrijk vindt, maar toch zijn er stappen
nodig om dit structureel te verbeteren. Ik ben blij om te lezen dat de Minister met
alle oorzaken concreet aan de slag gaat. Ook werkt hij met een aanvalsplan, wat mij
betreft «het aanvalsplan altijd aandacht». Kan de Minister vertellen hoe het ervoor
staat met dit plan en wanneer we het als Kamer kunnen verwachten?

Hieraan rakend zou ik het mooi vinden als instellingen zelf altijd in overleg met
en met instemming van docenten en studenten de onderwijstijd vaststellen. Hierbij
kunnen ze dan ook met elkaar bepalen welke tijd vrij wordt gemaakt voor persoonlijke
aandacht en voor specifieke begeleiding, iets wat mede voortijdig schoolverlaten tegengaat.
Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Voorzitter. Zorgen dat alle studenten mee kunnen doen en mee blijven doen, is ook
belangrijk bij de stages. In het Stagepact zijn hiervoor belangrijke afspraken gemaakt.
De Minister heeft toegezegd de Kamer te informeren over de monitoring van dit pact.
Ook loopt er nog een onderzoek naar stagematching. Ik vraag de Minister om op beide
onderdelen een update te geven. Zijn er misschien al voorlopige resultaten te delen?

Voorzitter, tot slot. Toen ik nog op school werkte, hoorde ik veel enthousiasme in
het onderwijs over de waaier van deze Minister en nu als Kamerlid hoor ik dat ook.
Waardering voor de volle breedte van het onderwijs voor álle jongeren. De Minister
heeft eerder aangekondigd zich daarom ook te zullen buigen over de naamgeving van
het beroepsonderwijs, want in de waaier is geen ruimte voor de termen «middelbaar»
en «hoger». Met de hitte van afgelopen week moest ik weer aan die waaier denken. Vandaar
mijn vraag hoe de Minister kijkt naar de naamgeving van het beroepsonderwijs. Wat
is het tijdpad voor deze veranderingen?

Voorzitter, ik rond af. De kern is voor mij aandacht en meedoen. Aandacht voor burgerschap
en democratie in praktijk, aandacht voor studenteninspraak, hun persoonlijke situatie
en hun unieke talenten, zodat alle studenten meedoen, op school, op stage en in de
samenleving en ze trots zijn op hun vak, hun opleiding en bovenal op zichzelf. Trots
zoals wij dat met elkaar mogen en moeten zijn op al die studenten voor wie wij het
hier doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het is mooi dat ik in ieder geval de kans heb om de heer Teunissen als eerste welkom
te heten in deze commissie. Het is een laat moment om in te stappen, maar u bent nog
steeds van harte welkom, laat ik het zo zeggen. Ik heb een vraag over de vraag die
D66 stelde aan de Minister over examinering en het meten van burgerschapsvaardigheden.
D66 vraagt waarom de Minister niet meegaat in het advies om daar een instellingsexamen
van te maken. Maar hoe staat D66 er zelf in? Zou u het het liefste aan de instellingen
willen laten, of kiest u voor een instellingsexamen of voor de mogelijkheid om het
uiteindelijk centraal af te nemen? Wat heeft de voorkeur van D66?

De heer Hans Teunissen (D66):

Dat is een terechte vraag. Ook gezien mijn ervaring met juist burgerschapsonderwijs
geloof ik meer in mensen dan in examens. Dus ik vind vooral bevoegde docenten, bekwame
docenten heel belangrijk. Als we dat eerst met elkaar goed regelen en dan zien hoe
de kwaliteit toeneemt – daarom ben ik ook benieuwd hoe we dat gaan monitoren – ben
ik niet per se voor een examencircus. Maar ik ben wel voor scherp en sterk burgerschapsonderwijs.
In die trant ben ik daar benieuwd naar, maar nogmaals, beter mensen dan examens.

De voorzitter:

Meneer Kwint fronst. Dan moet je altijd even wachten en dan gaat hij weer op zijn
microfoon kloppen. Een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het altijd heel fijn als ik van de voorzitter even wat tijd krijg om de antwoorden
die ik krijg op me in te laten werken. Ik denk dat in theorie iedereen hier het eens
is met wat de heer Teunissen zei. Maar we zien juist in het mbo dat die bevoegdhedenstructuur
best wel karig is vormgegeven in vergelijking met andere onderwijsvormen. Bepleit
u echt vakbevoegdheid voor burgerschap in het mbo, dus dat het vak door echt vakdocenten
gegeven gaat worden? En hoe houden we anders in de gaten dat de docenten die het vak
geven, ook inderdaad de studenten bijbrengen wat we hopen dat zij ze bijbrengen?

De heer Hans Teunissen (D66):

Ja. Zeker. Ik ben zeker voor vakbevoegde docenten burgerschap. Nogmaals, ik herhaal
mezelf een beetje, niet per se ... Jullie zitten al langer in dit vak en komen veel
op scholen. Maar ik merk juist twee stromen. We hebben het belang van burgerschap
allemaal hoog. Dus moet daar iets gebeuren. Maar ook veel mbo-docenten zitten niet
per se te wachten op centrale examens of instellingsexamens. Zij willen juist de vrijheid
hebben om daar iets in te richten. Vandaar de knip die ik daarin maak en vandaar dat
ik met de heer Kwint voor bevoegde docenten burgerschap ben.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft ook een interruptie voor u.

De heer El Yassini (VVD):

Mooi betoog. Ik ben het er helemaal mee eens dat het echt begint met goede mensen,
docenten die echt iets meegeven en meebrengen. Maar ik hoorde ook dat dat vele malen
belangrijker zou zijn dan een examen en toen fronste ik toch even mijn wenkbrauwen.
We hebben allebei als doel ervoor te zorgen dat we echt kwalitatief goed onderwijs
geven aan onze jongeren op het mbo. Maar er moet ergens gemeten worden of dat overkomt.
Want hoe gaan we er uiteindelijk voor zorgen dat op het moment dat een jongere niet
meekan, het niet redt, deze extra hulp of extra aandacht krijgt? Hoe komen we erachter
of de focus in de les misschien net wat moet veranderen om de rest van de klas mee
te krijgen? Hoe toets je dat, hoe meet je dat? Dat kan toch niet alleen in gesprekken?
Er zal immers altijd een groep zijn die voorin zit en een andere groep die het wel
hoort, maar niet luistert.

De heer Hans Teunissen (D66):

Terecht. Ik vind het ook mooi dat er in het advies van de expertgroep onderscheid
wordt gemaakt tussen de kenniscomponent van burgerschap, vooral democratie en rechtsstaat,
en meer burgerschap in praktijk, wat ik «democratie moet je doen» noemde. Wat betreft
dat eerste deel vind ik echt dat je die inhoud moet monitoren. Daarom ook mijn vraag
aan de Minister hoe we dat goed gaan doen en hoe we weten of die kennis overkomt.
Daarover ben ik het dus met u eens. Als het dan niet voldoende is, ben ik niet per
se tegen een instellingsexamen, maar ik zeg nu – ik herhaal wat ik tegen de heer Kwint
zei – dat in de volgorde der dingen ik vooral wil dat we in dat onderwijs heel goede
mensen hebben, mensen die een bevoegdheid hebben. Ik denk dat dat al een heel belangrijke
basis is om juist die kwaliteit te borgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dit geeft mij iets meer inzicht in de route die D66 graag wil nemen. Maar ik wil er
toch nog een vraag over stellen. U heeft het over bevoegde docenten. Ik denk dat het
van belang is dat het een combinatie is van bevoegd en bekwaam. Ik heb in de afgelopen
zesenhalf jaar veel werkbezoeken afgelegd en met heel veel docenten en heel veel studenten
gesproken. Er zijn mensen die bekwaam zijn maar niet bevoegd, er zijn mensen die bevoegd
zijn maar soms niet bekwaam, en er zijn mensen met een combinatie van die twee. Hoe
zorgen we er nou voor dat we echt blijven meten dat een bevoegd docent die voor de
klas staat, ook bekwaam blijft? Want het moment van toetsen van die bekwaamheid is
natuurlijk een momentopname. Als iemand twintig jaar later, misschien vanuit persoonlijke
overwegingen, er iets minder zin in heeft of zegt «ik ben bijna bij mijn pensioen,
het hoeft voor mij niet meer» – dat kan, dat gebeurt weleens – hoe blijf je dan toetsen
dat de kwaliteit hoog blijft? Hoe moet men dat gaan doen?

De heer Hans Teunissen (D66):

Dat is een hele goede en ook een hele grote vraag, die natuurlijk niet alleen geldt
voor mbo en burgerschap. Het is heel erg van belang dat we zorgen dat startende docenten,
ook met het lerarentekort, goed gecoacht worden, goed getraind worden, niet alleen
in de opleiding zelf maar ook in de eerste jaren van hun onderwijs, zodat ze bekwaam
worden en blijven. Want bekwaamheid is niet iets wat met één knop gaat. Het gaat om
het opdoen van ervaring. Je eerste jaar lesgeven is echt anders dan je vijfde jaar
lesgeven. Dus het start met het leggen van een goede basis, denk ik. Daarnaast moet
je in je loopbaan – ik geloof dat elke schoolleider dat doet – in gesprek gaan met
je collega's, in de trant van: ben je nog bekwaam? Dus ik ben absoluut een groot voorstander
van bekwame docenten, in het belang van die studenten en zeker ook van die mensen
zelf, maar wel met een bevoegdheid.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar het betoog van mevrouw Bouchallikh. Zij spreekt
namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens de PvdA. Gefeliciteerd met uw allereerste
bijdrage en welkom hier, meneer Teunissen.

Voorzitter. Allereerst de gelijkwaardige behandeling van mbo-studenten en hbo- en
wo-studenten. We zijn blij met de weg die de Minister is ingeslagen als het aankomt
op de herwaardering en behandeling van mbo-studenten. Deze zomer hebben we kunnen
zien dat mbo-studenten voor het eerst konden meedoen aan introductieweken en zich
konden aanmelden voor studentensportverenigingen. Eigenlijk bijna pijnlijk dat we
dit moeten vieren, maar ik benoem het toch even: fijn dat die stap is gezet.

We merken dat het nog wel een beetje wennen is. Niet alle studenten weten de weg al
te vinden naar dit soort activiteiten. Daarbij heb ik de volgende vragen. Kan de Minister
toelichten of mbo-studenten ook onderdeel zijn van de organisatie van zo'n introductieweek
of actief zijn als bestuurslid? We willen niet alleen meedoen, maar ook eigenaarschap.
Hebben zij dan dezelfde zeggenschap als andere studenten?

Daarnaast krijgen we helaas signalen dat het voor mbo-studenten nog lang niet altijd
even makkelijk is om extracurriculaire activiteiten te ondernemen, omdat hun school
niet meewerkt. Bespreekt de Minister met mbo-instellingen dat het belangrijk is om
studenten de ruimte te geven voor activiteiten zoals een bestuursjaar?

Qua ongelijkwaardigheid is er nog een pijnpunt, namelijk lesgeld. Als een mbo-student
om wat voor reden dan ook eerder stopt met een opleiding, volgt er geen restitutie
van het resterende lesgeld, waar hbo- en wo-studenten dit wel krijgen. De Minister
geeft aan dat dit verschil er is om mbo-studenten te stimuleren een startkwalificatie
te behalen. Waarom behandelt hij ook hierin mbo-studenten niet gelijk als hbo- en
wo-studenten? Waarom zouden mbo-studenten geld als prikkel nodig hebben om hun studie
te vervolgen en anderen niet?

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh, ik onderbreek u even voor een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Een vrij korte hoor, omdat het punt over de introductieweken mij de kans geeft om
ook nog iets te zeggen wat ik eigenlijk vergeten was. Vindt mevrouw Bouchallikh het
eigenlijk niet ook van de ratten besnuffeld dat er nu een pilot moet worden gedaan
om te kijken of mbo'ers en mensen die hoger onderwijs volgen wel samen in één introductie
kunnen doorgaan? En vindt zij ook niet een beetje dat de mbo'er daar als een soort
van tropische diersoort wordt neergezet in plaats van als gewoon een volwaardige student?
En vindt zij dat eigenlijk ook niet een beetje beschamend?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vind dit prachtig. Ik heb in mijn spreektekst niet «van de ratten besnuffeld» kunnen
opschrijven; ik heb gevraagd naar medezeggenschap en eigenaarschap. Maar eigenlijk
is dat misschien wel wat er in de ondertiteling stond. Ik ben heel erg benieuwd wat
de Minister daarvan vindt, want ik wil dat het inderdaad «samen» is en niet «jullie
mogen meedoen».

Even kijken waar ik was. O ja, bij het lesgeld. Daar heb ik al een vraag over gesteld.
Dan een punt over medezeggenschap in het mbo. Er is eindelijk harmonisatie tussen
het beleid binnen het hoger onderwijs en het beleid binnen het mbo. Het is goed dat
er naar aanleiding van de motie van mevrouw Westerveld en mijzelf een tweejaarlijkse
monitor plaatsvindt. Toch blijf ik het lastig vinden dat er geen landelijke kaders
zijn voor de facilitering van studentenraden, zoals JOB MBO aanbeveelt in haar onderzoek
onder studentenraden. Op dit moment is er zo veel verschil in facilitering dat het
me ook knap lastig lijkt om dit te monitoren. Kan de Minister zijn overwegingen delen?
Waarom is er niet gekozen voor landelijke minimale eisen als het aankomt op facilitering?

De Minister stuurde afgelopen week een brief over de voortgang van onder andere het
stagepact. Het uitbannen van stagediscriminatie is onderdeel van dit pact. Een van
de maatregelen is dat er op school een toegankelijk meldpunt komt voor studenten,
waarbij wordt gezorgd voor opvolging van de melding. Kan de Minister al enige voortgang
van deze meldpunten terugkoppelen? Hoe ziet die opvolging er uiteindelijk uit? Worden
studenten voldoende ondersteund en worden de bedrijven aangepakt? Ik heb vaker bij
de Minister aangegeven dat ik me zorgen maak over studenten die wel een melding maken,
maar vervolgens moeten zwemmen binnen een vijandige omgeving van de stage waarvan
ze afhankelijk zijn, en misschien ook niet voldoende mensen om zich heen hebben die
hen kunnen helpen om verder te gaan. Het gaat niet alleen om de studenten zelf, maar
ook om de bedrijven die verantwoording moeten afleggen. Hoe ziet de Minister dat aspect?
En hoe verhoudt een meldpunt op school zich tot het meldpunt stagediscriminatie van
de SBB? Dat is ook een vraag waar we het vaker over hebben gehad. Ik wil niet dat
studenten verdwalen in de honderden meldpunten die misschien gaan ontstaan.

Dan burgerschap in het mbo. Daar is al veel over gezegd. Uit een onderzoek van JOB
MBO van vorig jaar blijkt dat studenten het vak gemiddeld een schrikbarend lage 5.8
geven, iets hoger dan het cijfer van heer El Yassini op school maar ook nog steeds
niet goed. We zijn dan ook erg blij met de verbeterde aanpak van de Minister, waarbij
er vanaf 2024–2025 verhoogde eisen voor burgerschapsdocenten gaan gelden. Ik maak
me wel grote zorgen over de kwaliteit van burgerschapsonderwijs voor de huidige studenten.
In het onderzoek van ECBO geeft de helft van de docenten aan de afgelopen vijf jaar
geen professionaliseringsactiviteit te hebben ondernomen, terwijl de samenleving ondertussen
ontzettend verandert. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat docenten dit toch doen?
Ik sprak laatst een docent die erover aan het nadenken was hoe ze in hemelsnaam haar
studenten over Andrew Tate moest onderwijzen. Als je al vijf jaar geen professionalisering
hebt gehad, maar er ondertussen online wel ontzettend veel gebeurt waar je met je
klas over wil praten, is het heel zorgelijk om te horen dat die begeleiding er niet
lijkt te zijn. Wat vindt de Minister daarvan en wat gaat hij daaraan doen?

De Minister geeft ook aan dat hij verwacht dat mbo-instellingen docenten stimuleren
om zich te professionaliseren op het gebied van seksuele en genderdiversiteit, onder
andere als onderdeel van burgerschapsonderwijs. Heeft hij zicht op de voortgang hiervan?
Wat dit betreft was het onderzoek van Movisie zorgelijk.

Dan de Subsidieregeling praktijkleren. Uit de evaluatie blijkt dat dit een effectieve
regeling is waarvan onze fractie het goed vindt dat deze wordt doorgezet. Wel zou
ik voor de vervolgregeling nog aandacht willen vragen voor het volgende. Uit de evaluatie
van ECBO komt naar voren dat 44% van de werkgevers aangeeft dat het hebben van – ik
citeer – «extra handjes» een belangrijke reden is om praktijkleerplaatsen aan te bieden.
We willen absoluut niet dat studenten worden gezien als «extra handjes» in de praktijk.
We willen dat ze worden gezien als volwaardig onderdeel van het team, dat ze meegenomen
worden en ook worden erkend om wie ze zijn en niet alleen om wat ze komen brengen
in de praktijk. Hoe zorgt de Minister ervoor dat het aanbieden van praktijkplaatsen
geen manier wordt om goedkope arbeidskrachten aan te nemen?

Gelijkwaardigheid geldt voor studenten binnen het hele Koninkrijk. In zijn brief geeft
de Minister aan de subsidieregeling in ieder geval naar Bonaire uit te willen breiden.
Dat vond ik fijn om te lezen, omdat de eilanden iets te vaak vergeten worden. De Minister
geeft wel aan dit niet lukt per januari 2024. Graag ontvang ik van de Minister een
concrete uitspraak over wanneer dit wel lukt en waarom de uitbreiding er niet ook
voor de andere eilanden zal zijn.

Over vroegtijdige schoolverlaters is ook reeds wat gezegd. In schooljaar 2021–2022
vielen meer dan 30.000 jongeren vroegtijdig uit van hun opleiding. Dit is het hoogste
aantal in tien jaar tijd. De Minister schreef dat hij na de zomer met het aanvalsplan
komt. Kan de Minister aangeven hoever dat al ontwikkeld is?

Dan tot slot de fusie tussen ROC van Amsterdam en ROC TOP, waar ook in de interrupties
al naar werd verwezen. Ik lees in de beslisnota dat er na gesprekken met ROC van Amsterdam
is geconcludeerd dat er 35,1 miljoen nodig is aan transitiekosten, waarvan het ministerie
21,3 miljoen betaalt. Vergeleken met andere fusies lijkt dit bedrag ons vrij hoog.
De fusie tussen ROC Friese Poort en ROC Friesland kostte 9,3 miljoen. Dat lijkt ons
een stuk ingewikkelder: deze twee scholen zijn samen één geworden. ROC TOP gaat op
in een ander roc. Kan de Minister toelichten waarom deze fusie zo kostbaar is en hoe
hij tot deze bijdrage van de overheid is gekomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Pouw-Verweij. Zij spreekt
namens de BBB.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dank u wel, voorzitter. «Ons mbo is van onschatbare waarde. Het leidt vakmensen op
die zich met een mooi diploma op zak hun leven lang ontwikkelen. Het zijn weerbare
vakmensen, die met zelfvertrouwen vormgeven op een dynamische arbeidsmarkt.» In deze
omschrijving van de brancheorganisatie voor mbo en volwasseneneducatie kan de BBB
zich van harte vinden. Ik heb meteen een eerste vraag naar aanleiding van hun brief.
Wat moet er in onderzoek en innovatie gebeuren om het mbo een volwaardige rol te geven
die bij het mbo past en welke stappen zijn er op dat gebied nodig? Een mbo dat deze
rol wil innemen, is een mbo dat kwalitatief in staat is om te leveren. Dat vraagt
om een hoge kwaliteit van het onderwijs. Vanwege dat belang vervolg ik mijn bijdrage
met de basisvaardigheden. Dat is ook fijn voor de heer Beertema. Dan is hij niet de
enige in deze commissie die zich daarover hoeft op te winden. Daarna kom ik bij het
referentiekader en de vereisten aan docenten.

Een gedegen opleiding vraagt om aandacht voor de basisvaardigheden. Daar kan ik niet
hard genoeg op hameren. In het funderend onderwijs blijven de basisvaardigheden al
jaren onder de maat. We hoeven er niet vreemd van op te kijken dat in het mbo hetzelfde
gebeurt. Het mbo is een beroepsopleiding, geen opleiding om achterstanden van de vooropleiding
weg te werken dus. Toch is een inhaalslag uitgerekend datgene wat er moet gebeuren.
Vakmanschap vraagt immers om een deugdelijk fundament. Een masterplan vaardigheden
voor het funderend onderwijs moet dat fundament verstevigen. Het is voor mijn fractie
duidelijk dat ook het mbo een bijdrage zal moeten leveren. Daarbij verbaas ik mij
erover dat het zicht op de beheersing van de basisvaardigheden in het mbo op dit moment
nog zo beperkt is, terwijl we allang weten dat het met de beheersing van de basisvaardigheden
dramatisch is gesteld. Er liggen stapels rapporten over het onderwijs. Alles wordt
gemeten, maar nog altijd is niet bekend wat het gebrek aan beheersing van basisvaardigheden
inhoudt, houdt de Minister ons voor in zijn brief. Ik verbaas me daarover en zou daar
graag twee vragen over willen stellen. Hoe is het mogelijk dat we na jaren dalende
onderwijsprestaties op dit moment nog altijd niet weten waarover we het precies hebben?
Hoe kan een effectieve aanpak worden uitgerold, die snel resultaat boekt, als het
monitoren van de basisvaardigheden nog niet eens is begonnen?

Het mbo is gebaat bij ondersteuning die aansluit bij de onderwijspraktijk. Uit wat
de Minister over de referentiekaders voor het Nederlands meldt, blijkt dat de schoen
daar stevig wringt. Het referentiekader beschrijft wat leerlingen op verschillende
momenten moeten kennen en kunnen. Uit een evaluatie blijkt dat het kader onvoldoende
aansluit bij de verschillende niveaus en doelgroepen in het mbo. Ook hebben veel docenten
moeite om het referentiekader naar hun eigen onderwijs te vertalen. Verder ontbreken
actuele ontwikkelingen, zoals digitale geletterdheid. Als ik dat lees, bekruipt mij
toch de indruk dat het referentiekader aan alle kanten rammelt. We zouden toch mogen
verwachten dat de deskundigen op het ministerie en iedereen die erbij is betrokken,
op zijn minst in staat zijn om de normen zo op te stellen dat docenten ermee uit de
voeten kunnen en dat ze actueel zijn en aansluiten bij de doelgroepen? Daarom is het
ontmoedigend om te zien dat docenten op achterstand worden gezet door voorschriften.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat die referentiekaders uit het luchtledige in het
onderwijs neerdwarrelen. In de veronderstelling dat kaders belangrijk zijn en richting
geven, heb ik nog twee vragen. Kan de Minister toelichten waarom voorschriften die
zo belangrijk en zo dwingend zijn, tegelijk zo ondeugdelijk zijn? Zijn de referentiekaders
voor Nederlands daarin een uitzondering?

Vervolgens ga ik in op de vereisten aan docenten. Een van de bijlagen bij dit debat
is een rapport van 76 bladzijden over de professionele achtergrond van mbo-docenten,
basisvaardigheden en burgerschap. Het rapport gaat gedetailleerd in op wat een passende
achtergrond hoort te zijn en de Minister onderschrijft deze analyse. Zeker, in een
ideale wereld zijn alleen docenten werkzaam die meeleven met hun studenten en in staat
zijn om te gaan met niveauverschillen in en tussen klassen. Dat zijn docenten die
breed maatschappelijk georiënteerd zijn en verwantschap hebben met de vakgebieden
en beroepen waarin hun studenten gaan werken. Dat zijn bekwame en betrokken docenten
die continu bezig zijn met hun vak en daarbij ook nog eens de balans tussen werk en
privé weten te bewaken. Zo kan ik nog een tijdje doorgaan.

Vakinhoudelijk, vakdidactisch, pedagogisch en beroepsmatig hoort een docent aan het
mbo het neusje van de zalm te zijn, een schaap met vijf poten. Dat onderschrijf ik
allemaal, maar als we nuchter om ons heen kijken, zien we ook dat het lerarentekort
in het mbo stijgt. Daarom heb ik een vraag. Hoe verhoudt het rapport over de professionele
achtergrond zich met de haalbaarheid van docenten met een ideaal profiel? Draagt een
blinkend ideaal bij aan het oplossen van praktische problemen?

Ik kan me verder voorstellen dat docenten die in de kern geschikt zijn, toch genadeloos
worden afgerekend door de vereisten in het rapport. Niet iedereen is immers overal
goed in. Zo zijn er in een team docenten die steengoed zijn in kennisoverdracht, maar
die weinig oog hebben voor wat studenten daar in het vervolg mee gaan doen, of docenten
die oog hebben voor de sociale kant van studenten en klassen zonder dat ze altijd
de eerste zijn om nieuwe didactische methoden toe te passen. Ik vraag het omdat de
benadering van de professionele achtergrond van docenten de tekening van een schaap
met vijf poten oplevert. Die schapen bestaan alleen op papier. Daarom heb ik de volgende
vraag. Is het mogelijk om onderwijs in basisvaardigheden en burgerschap op peil te
brengen als scholen wat nadrukkelijker in teamverband kunnen, mogen of durven denken?
Docenten moeten toch ook de kans krijgen om in teamverband te groeien in hun vak?

Tot slot verwijs ik naar de reactie van de Minister op de rapporten over taal en rekenen
en over leesvaardigheid. De adviezen zijn mij uit het hart gegrepen. Praktische handvatten
om stevige verbeteringen door te voeren: dat is wat het mbo nodig heeft. Ik licht
er graag één onderwerp uit. Een van de adviezen is dat gemeenten het leesonderwijs
beter kunnen faciliteren. Er zijn gemeenten die het goed doen en er zijn gemeenten
die het laten schieten. Alle scholen zouden gebaat zijn bij een goede schoolbibliotheek
en ondersteuning door leesconsulenten. Wat gaat de Minister doen om de samenwerking
tussen gemeenten, scholen en bibliotheken te versterken? Ik zou het waarderen als
de Minister daarbij niet zou verwijzen naar de al bestaande verbanden, want ik krijg
de indruk dat het hier gaat om deels braakliggend terrein dat de moeite loont om te
worden ontgonnen.

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Teunissen.

De heer Hans Teunissen (D66):

Mevrouw Pouw-Verweij vat wat betreft basisvaardigheden mooi samen wat er in het rapport
omschreven wordt, namelijk wat een docent allemaal moet kennen en kunnen. Zij zegt
dat het schaap met de vijf poten niet bestaat; ik ken ze toch in het onderwijs. Dat
zijn is gewoon nodig als je daar aan de slag bent. Daar heb ik een vraag bij. Je moet
veel kennen en kunnen, het schaap met de vijf poten zijn, maar is BBB ook voor bevoegde
docenten wat betreft de basisvaardigheden, ook in het mbo?

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Ja, ik denk dat het heel belangrijk is dat er bepaalde basiseisen zijn waarvan we
zeggen dat docenten daaraan moeten kunnen voldoen. Want als hun eigen kennis niet
voldoende op peil is, hoe kunnen ze die kennisoverdracht dan goed laten plaatsvinden?
Maar goed, dat is wat anders dan de uitgebreide profielschets van de enerzijds zeer
begane en sociale docent die aan de andere kant ook nog eens bezig is constant te
onderzoeken wat de beste didactische tactieken zijn et cetera, et cetera. Dat voert
denk ik wat verder dan basisbevoegdheden die belangrijk zijn in het onderwijs. Daar
staan wij uiteraard achter, maar dat is ook niet de schets die ik probeerde te maken
in mijn bijdrage. Ik hoop dat dat overgekomen is.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, meneer Teunissen? Nee, er is geen vervolgvraag. Dan gaan
we luisteren naar de heer Beertema voor zijn bijdrage aan dit debat. Hij spreekt namens
de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is verontrustend slecht gesteld met de basisvaardigheden
in het mbo. De conclusies van de inspectie in De Staat van het Onderwijs logen er
dan ook niet om. Voor het eerst, voor het eerst, had de inspectie zicht op het taalniveau
van mbo-studenten. Waarom nu pas? Dat is ook al door andere collega's gevraagd. In
2022 haalde bijna 15% van de mbo 2-studenten en 7% van de mbo 3-studenten – mbo 3,
hè! – niet het minimale niveau om normaal te kunnen functioneren in de maatschappij.
In één jaar hebben 6.000 mbo'ers hun diploma behaald met een onvoldoende voor het
centraal examen Nederlands. 6.000 studenten sturen we dus de arbeidsmarkt op, terwijl
ze de taal onvoldoende beheersen om zelfs een bijsluiter te kunnen lezen. 6.000 studenten
zullen als sociaal gehandicapt door het leven gaan, want dat betekent het. 6.000 studenten
sluiten we op in de onderklasse, zonder de mogelijkheid tot verheffing en emancipatie,
voor zichzelf, voor hun kinderen en misschien zelfs voor hun kleinkinderen, want dit
werkt tot in generaties door.

Voorzitter. Verheffing en emancipatie beginnen namelijk met lezen en schrijven, met
begrip en inzicht in je eigen situatie, met begrip en inzicht in de wereld waarin
je leeft. Dat is vele malen belangrijker dan burgerschap. De inspectie heeft de gigantische
uitval in het mbo dan nog buiten beschouwing gelaten. Op mbo 2 valt maar liefst 40%
van de studenten vroegtijdig uit. We weten dus niet eens wat hun leesniveau is, maar
we kunnen met enige zekerheid stellen dat de groep semianalfabeten veel en veel groter
is dan we nu weten. Graag een reflectie van de Minister waarin hij wat mij betreft
ingaat op deze vragen. Dit is een wat algemene vraag. Hoe komt het nou dat we er honderden
jaren in geslaagd zijn om zo goed als alle kinderen te leren lezen, schrijven en rekenen
en het ineens in de eenentwintigste eeuw niet meer lukt? Ineens stopte dat. Hoe komt
dat nou? Ik worstel daar echt mee. De Minister kan vast putten uit tal van gewichtige
onderzoeken, maar laat hem nou eens simpel uitleggen aan de mensen in het land waarom
ons dure onderwijs van 49 miljard euro per jaar, bij elkaar gesprokkeld door alle
ouders van het land, 25% van de kinderen ongeletterd de wereld in stuurt.

Voorzitter. De MBO Raad wijst, niet onterecht, naar de instromers afkomstig uit het
vmbo. In het vmbo-kader haalt ruim een derde van de leerlingen niet het niveau voor
leesvaardigheid, maar wij sturen deze kinderen wel gewoon door naar het mbo. Dat kan
toch niet? Ik denk dan ook terug aan de motie van mij, waar ik het net al over had,
die ik tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar indiende. Juist deze motie
zou ervoor zorgen dat eerstejaarsstudenten in het mbo direct bij de intakeprocedure
gescreend zouden worden op leesvaardigheid en daar waar nodig een inhaalprogramma
aangeboden krijgen. Daar gaat het om: voorkomen dat er nóg een cohort uitstroomt als
functioneel analfabeet. Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat de coalitie tegen
deze motie heeft gestemd, kennelijk op voordracht van de Minister. Waarom heeft de
Minister dat nou gedaan? Er zijn namelijk mbo-instellingen – dat leerde ik in Gdańsk,
waar we waren voor de EuroSkills – die dit gewoon al in de praktijk brengen, onder
meer in het oosten van het land, vanuit een sociale verantwoording naar hun leerlingen
toe. Dat is geweldig. Waarom voeren we deze maatregel niet generiek in? Nu zitten
we hier weer onze verontwaardiging en zorgen uit te spreken over de leerprestaties,
maar we hadden dit vorig jaar al kunnen aanpakken. Het is best een simpele maatregel.
Nogmaals, ik heb het zelf ook jaren gedaan. Juist dan pakken we het probleem aan de
voorkant aan.

Voorzitter. De Minister stelt in zijn brief van 3 juli jongstleden dat het zicht op
de beheersing van basisvaardigheden nog steeds beperkt is. Hoe kan het zijn dat we
daar nog steeds onvoldoende zicht op hebben? Wat gaat de Minister concreet ondernemen
om dat op te lossen? Graag een reactie daarop.

In het studiejaar 2021–2022 stopten ruim 30.000 jongeren – bijna allemaal mbo'ers
– zonder een startkwalificatie te halen. Het is al genoemd. Dat zijn er ruim 5.000
meer dan het jaar daarvoor en het hoogste aantal in tien jaar. Dat vind ik echt heel
erg. De Minister wil dat cijfer in 2026 beneden de 18.000 krijgen. Nou, dat is een
mooi streven. De vraag is natuurlijk: is er op dit moment voldoende capaciteit voor
het toegankelijk maken van de hulpverlening voor de jongeren met persoonlijke problemen?
Veel van de beschreven problemen waar jongeren mee kampen, zijn toch financiële en
psychische problemen. Die vallen eigenlijk toch buiten het domein van de school en
het onderwijs.

Voorzitter. Dan iets wat lijkt op een oproep van de MBO Raad om de middenschool weer
nieuw leven in te blazen. Dat bedoelt de MBO Raad toch als die aangeeft het storend
te vinden dat jongeren al op hun 13de of 14de een studierichting moeten kiezen? Wat
vindt de Minister van dit onhandige voorstel om een enorme stelselwijziging in te
voeren? Waarom doet de MBO Raad zoiets? Wat gaat de Minister ermee doen? Moeten we
ons zorgen maken over dit vergaande voorstel? Zo niet, waarom zaait de MBO Raad dan
onrust met dit onrijpe voorstel? Misschien kunnen ze eventjes naar voren komen.

Wat ons betreft is het zo dat we onvoldoende aandacht besteden aan de praktische competenties
van leerlingen die naar vmbo en daarmee naar het mbo gaan. Ik verwijs even naar de
Kamerbreed aangenomen motie die ik samen met mijn toenmalig VVD-collega-woordvoerder
Paul heb ingediend – ik weet verder niet wat er van die mevrouw geworden is – om te
onderzoeken hoe praktische vaardigheden en competenties kunnen worden geïmplementeerd
in de eindtoets in het basisonderwijs. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?
Het is voor ons een belangrijke eerste stap richting het aanzien en de herwaardering
van het beroepsonderwijs. Buiten de cognitieve dingen hebben dan ook de kinderen die
handig en praktisch zijn een nieuw rolmodel: ik kan wat minder lezen, maar ik ben
hartstikke handig. Dat moet echt gewaardeerd gaan worden. Hoe staat het met de uitvoering
van die motie?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Peters. Hij is de laatste spreker in de
eerste termijn van de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens het CDA. Meneer Peters,
het woord is aan u.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel. Het is een historische dag. We hebben een grafrede van de heer El Yassini,
een maidenspeech van meneer Teunissen en mijn illustere voorganger Harry van der Molen
zit op de tribune, dus mijn dag kan natuurlijk niet meer stuk.

Voorzitter. Afgelopen weekend waren we met een aantal mensen van de Kamer in Polen
bij de WorldSkills. Het was ontzettend mooi om te zien hoe onze mbo'ers het vakmanschap
beheersen. Dat is iets om trots op te zijn. Ik heb er ook een aantal dingen geleerd.
Ten eerste, we hebben gekeken naar een school in Polen waar mensen bezig waren in
een gebouw, waarbij we met z'n allen konden zeggen: nou, dat hebben we in Nederland
beter voor elkaar. Maar hoe ze op die school als gemeenschap samenwerken, met passie
en vakmanschap en er als een echte leergemeenschap huizen, daar kunnen wij nog iets
van opsteken. Dat is één.

Het tweede wat ik heb geleerd, is het belang van de betrokkenheid van ouders bij het
onderwijs van hun kind. We zaten in het stadion van Gdańsk. Je kon van alles vinden
van de slotceremonie, maar wat prachtig en prachtig was, was de betrokkenheid van
ouders die zich «Team Bart» en team nog wat noemden en samen het onderwijs vormgeven.
Op die twee dingen kom ik terug in mijn speech. Het is nog geen grafrede, maar we
komen wel verder.

Voorzitter. Het collegejaar is net gestart. Gelukkig zag ik in wat krantenberichten
langskomen dat steeds meer studentensteden gezamenlijke introductieweken organiseren,
zowel voor hbo-, mbo- als wo-studenten. Een lange tijd waren introductieweken voor
het hoger onderwijs niet toegankelijk voor mbo'ers, maar nu komt daar dus verandering
in. Vorig jaar hebben wij een motie ingediend met een aantal knelpunten rondom de
gelijkheid van mbo-studenten ten opzichte van studenten in het hoger onderwijs. Een
daarvan ging erover dat studenten in het mbo geen collegekaart krijgen, waardoor ze
niet kunnen aantonen dat ze student zijn, niet in aanmerking komen voor kortingen
en niet worden toegelaten bij cafés. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken
hiervan is? De heer Van der Molen is daar ook heel benieuwd naar.

Voorzitter. De mbo-sector is met behoorlijk veel ambities bezig. Kijk naar de werkagenda,
de kwaliteitsafspraken, basisvaardigheden en burgerschap. We moeten denk ik ook opletten
dat we een sector niet heel veel verantwoordingsmechanismen gaan opleggen en op die
manier veel administratieve lasten gaan veroorzaken. Is de Minister dat met mij eens
en hoe voorkomt hij dat dan?

Voorzitter. We zijn blij met de verlening van de Subsidieregeling praktijkleren, zoals
wij samen met de VVD en ChristenUnie tijdens de begrotingsbehandeling hadden verzocht.
Ik zou graag van de Minister horen wat de stand van zaken is met betrekking tot de
motie die verzoekt om alumnibeleid op te stellen in het kader van de zogenaamde Bosatlas
over kansrijk opleiden. Ik hoor ook graag wat de stand van zaken is rond de motie
om een visie op te stellen over practoraten en hoe mbo-instellingen dezelfde rechten
als het hoger onderwijs kunnen krijgen om aanspraak te maken op onderzoeksprogramma's
en toegang tot voorzieningen.

Voorzitter. Met belangstelling heb ik de brief over burgerschap gelezen. Ik kan de
lijn grotendeels volgen. Het doel van burgerschapsonderwijs is om competenties verder
te ontwikkelen die je in staat stellen om actief deel te nemen aan de pluriforme democratische
samenleving, een weg daarin te vinden en die tegelijkertijd mede vorm te geven. Dat
is nodig als je leest dat een op de drie 14-jarigen in het voortgezet onderwijs beschikt
over heel weinig burgerschapskennis en derdejaarsscholieren in het vmbo, waarvan een
groot deel doorstroomt naar het mbo, structureel lager scoren dan leerlingen in het
havo en vwo op kenmerken als burgerschapskennis en politiek zelfvertrouwen.

Voorzitter. De Minister stelt voor om onderscheid te maken tussen een curriculaire
opdracht voor het mbo, die onderdeel is van de kwalificatie-eisen en waar de student
aan moet voldoen om een diploma te halen, en een wettelijke pedagogische opdracht
aan de school, waarin het uitdragen, voorleven en stimuleren van democratische waarden
en houdingen binnen een veilig schoolklimaat centraal staan. Daarmee zou een school
een minisamenleving kunnen zijn, zoals in Polen; daar heb ik het gezien. Studenten
kunnen oefenen met praktijken die raken aan onder meer burgerschap, diversiteit, macht,
tegenmacht en democratie. Dit kunnen we volledig steunen, maar we hebben twee aandachtspunten.
Ten eerste over de vraag waaraan moet worden voldaan om een diploma te halen. De expertgroep
geeft aan dat een instellingsexamen voor burgerschap wenselijk is. De Minister wil
een passende resultaatverplichting invoeren, maar geen instellingsexamen. Wij zijn
het op dit punt niet eens met de Minister en eigenlijk wel met die expertgroep. Zonder
examen wordt burgerschap geen serieus vak voor studenten. Dit hebben we eerder bij
rekenen ook gezien. Door het een instellingsexamen te laten zijn, bewandel je een
middenweg tussen het centraal examen en de vrije ruimte voor instellingen, die er
wat mij betreft ook moet zijn volgens de Grondwet. Daarover heb ik met de heer Kwint
een zeer klein interruptiedebatje gehad.

Voorzitter. Mijn andere punt gaat over de betrokkenheid van ouders bij de minisamenleving
op school. Uit onderzoek blijkt dat ouders cruciaal zijn als het gaat om het succesvol
verloop van een studie. Betrokkenheid van ouders heeft een positief effect op de leerprestaties
en draagt bij aan het voorkomen van schooluitval. Ouderbetrokkenheid is ook belangrijk
bij het kiezen van de juiste opleiding en bij de motivatie om te studeren. Mbo-studenten
worden er dus beter van als hun ouders betrokken worden bij het verloop van hun opleiding
en hun stage. Ze geven dat zelf ook aan. Hiervoor is het nodig dat er een relatie
is tussen scholen en ouders. Ook zou het goed zijn als ouders in de vertegenwoordigende
organen van de instelling plaats zouden nemen. De perspectieven van leerkracht, leerling
en ouders worden dan samengebracht om te praten over inhoudelijke onderwerpen die
hen verbinden.

Op dit moment is het wettelijk gezien mogelijk om een ouderraad te hebben in het mbo.
Tenminste, dat is het als 25 ouders hierom vragen. Ik heb begrepen dat geen enkele
mbo-instelling daar gebruik van maakt. Er zijn gewoon geen ouderraden. Ook het zicht
op de betrokkenheid van ouders is beperkt. Ik wil de Minister daarom vragen om een
verkenning van de mogelijkheid om ouderinspraak en -betrokkenheid steviger vorm te
geven binnen het mbo. Ook wil ik dat ouders actief geïnformeerd gaan worden over de
mogelijkheid om een ouderraad te vormen of daarin een plaats in te nemen, en dat deze
ouderraden ondersteund gaan worden. Graag een reactie van de Minister. Mbo-instellingen
zijn namelijk heel outgoing. Ze praten met iedereen: met bedrijven in de omgevingen
en met andere instellingen. Maar blijkbaar praten ze dus erg weinig met de belangrijkste
stakeholders naast de studenten. Dat heb ik geleerd in Polen: van die ouderbetrokkenheid
en -gemeenschap kunnen we denk ik leren; dat moeten we hier implementeren.

Tot zover.

De voorzitter:

Meneer Peters, u heeft een vraag over uw betoog van de heer Kwint, en daarna van meneer
Teunissen.

De heer Kwint (SP):

Eerst een opmerking. U was in het stadion van Lechia Gdańsk. Meneer Peters heeft het
over de instelling als waardengemeenschap, als leefgemeenschap en als minisamenleving.
Ik vind dat in theorie een mooie duiding. Alleen, ik ben benieuwd hoe hij in die zin
de schaalgrootte en de schaalvergroting in het mbo ziet. Ik had het daar ook met de
heer Beertema over. Je hebt namelijk scholen met 4.000, 5.000 of 6.000 leerlingen.
Dat zijn geen mini-instellingen; dat zijn middelgrote dorpen.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel voor uw vraag. Ik ben toevallig momenteel samen met de SGP bezig met een
initiatief rondom ouderbetrokkenheid. We interviewen daarvoor heel veel partijen.
Gisteren interviewden we toevallig ook een aantal ouders. Die geven aan dat kleinschaligheid
een belangrijk onderdeel is. Ze snappen wel dat je iets grootschalig kunt bouwen,
als je het maar kleinschalig organiseert. Ik begrijp dat dat heel moeilijk is, maar
je kunt een school opknippen in teams van bijvoorbeeld 20 of 25 docenten en 200 leerlingen
die dit wel zouden kunnen zijn. Als je ze zou stoppen in een middelgroot dorp, in
een diffuse ruimte zonder heldere opdracht, dan kun je die minisamenleving op je buikje
schrijven.

De voorzitter:

Helder. De heer Teunissen heeft ook een vraag.

De heer Hans Teunissen (D66):

Is de heer Peters er voorstander van om de positie van studenten in het volledige
beroeps- en vervolgonderwijs meer gelijk te schakelen?

De heer Peters (CDA):

Die vraag veronderstelt voorkennis die ik niet heb. Ik kan daar niet met ja of nee
op antwoorden. Ik vind meepraten over wat je zelf aangaat heel belangrijk natuurlijk.
Dat geldt voor studenten, leraren en ouders. Maar gelijkschakelen zou betekenen dat
ik precies weet hoe dat binnen het wo en het hbo georganiseerd is. Dat weet ik gewoon
niet. Om te voorkomen dat ik hier onzin uitkraam, wil ik het daarbij laten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Teunissen?

De heer Hans Teunissen (D66):

Mijn vervolgvraag gaat over de ouderraden. U bepleit om ouderraden in het mbo te introduceren.
Zou u die ook willen introduceren in het hbo en wo, zoals we dat nu georganiseerd
hebben?

De heer Peters (CDA):

Ik had bij de eerste vraag de andere kant op gedacht. Er is een verschil tussen iemand
die op 16-jarige leeftijd van het vmbo af komt en, zoals de heer Kwint het zegt, naar
een middelklein dorp gaat, en een student die op zijn 18de naar een universiteit gaat.
Ik kan me voorstellen dat dit anders is. Ouderbetrokkenheid is ook bij die student
trouwens heel belangrijk. Ik heb zelf een dochter die net naar de universiteit gaat.
Geloof me: het is ook een probleem als we daar niet regelmatig bij betrokken blijven.
De vraag is wel als volgt. Volgens de Grondwet moeten we mensen die gelijk zijn gelijk
behandelen. Ik denk dat gelijkschakelen het op dit moment niet helemaal is. Je moet
iemand van 16 die naar het mbo gaat niet exact gelijk behandelen als iemand van 18
die naar een universiteit gaat. Het uitgangspunt, ouderbetrokkenheid, blijft volgens
mij wel altijd van belang. Ik denk dus niet dat ik een ouderraad op een universiteit
nodig heb, maar die heb ik denk ik wel op een mbo nodig. Het mag juridisch ook, alleen
doet niemand het.

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb een aanvullende vraag over ouderbetrokkenheid. Ik zie, onder andere ook in
allerlei participatieprojecten, dat de mensen die tijd, geld et cetera hebben, meedoen
aan dit soort zaken. De ouders die bijvoorbeeld nachtdiensten moeten draaien, of op
een andere manier minder betrokken kunnen zijn, die geven niet minder om hun kind;
ze hebben alleen minder de capaciteit en de ruimte om mee te doen. Ik hoorde net dat
u ook met een eigen initiatief bezig bent. Ik stel de vraag, misschien ook richting
de Minister, dus toch. Hoe zorg je ervoor dat ook de ouders die misschien minder geëquipeerd
zijn om bij te dragen of onderdeel van die gemeenschap te zijn, toch mee kunnen doen?
Hoe voorkom je daarmee dat ouders die het hardst bij de leraar aankloppen, soms nog
een havoadvies voor elkaar kunnen krijgen, terwijl ouders voor wie de taal misschien
moeilijk is, dit niet voor elkaar krijgen? Dat gebeurt namelijk natuurlijk ook met
schooladviezen rondom de Cito-toets. Hoe voorkom je dat meer ouderbetrokkenheid kan
leiden tot meer ongelijkwaardigheid tussen studenten onderling?

De heer Peters (CDA):

Ik zou die insteek andersom willen hebben. Ik zou denken dat meer ouderbetrokkenheid
voor meer gelijke kansen zorgt. Ik denk dat dit voor heel veel mensen niet zo vanzelfsprekend
is, omdat ze soms niet weten dat het kan. Ik vraag me trouwens af of één ouder weet
dat er überhaupt de mogelijkheid is om een ouderraad te starten op het mbo. Daarom
vraag ik ook expliciet: doe dat. Ik ben zelf leraar geweest: ik weet dat sommige ouders
betrokken worden. Dat zou dan voor p.o. en vo zijn. Ik ging op huisbezoek; dat kan.
Je kunt iedereen ook opbellen en zeggen: we hebben een ouderavond, kom. Ik kan een
activiteit organiseren die echt specifiek voor vragen is die thuis spelen; die kan
ik op school beantwoorden. Er zijn allerlei dingen die je kunt doen. Ik zou het in
ieder geval niet accepteren als we zouden zeggen: «Nou, dit is verschillend. Die mensen
komen niet. Dat was het dan.» Zo gaan we het niet doen. Ouderbetrokkenheid is belangrijk.
Je speelt daar als school een rol in, zeker als het gaat om p.o. en vo. Dat betekent
dat ik als school gewoon ga bellen, en ga regelen dat die betrokkenheid er is. Als
er iets is dat daarbij hindert, dan pas ik me als school een klein beetje aan door
desnoods een ander tijdstip te kiezen, een-op-een te praten, te bellen of langs te
fietsen. Dat kan allemaal. Ouderbetrokkenheid is denk ik niet de grote verschilmaker,
maar de grote gelijkmaker.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de
Kamer. Het is bijna 11.30 uur. Ik kijk even naar de leden en naar de Minister. Ik
zou willen voorstellen om drie kwartier te schorsen, tot 12.15 uur. We hebben dan
ook de gelegenheid om een boterhammetje te eten. We gaan dan om 12.15 uur luisteren
naar de bijdrage van de Minister. Is dit akkoord voor u allen? Ja. Dan schorsen we
tot 12.15 uur.

De vergadering wordt van 11.26 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn hier bijeen met de vaste commissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om
te spreken over het mbo. We gaan luisteren naar de eerste termijn van de Minister.
Ik wil met de leden afspreken om ook in deze termijn vier interrupties per lid aan
te houden. Het is overigens ook nog even goed om te vermelden dat ik zelf om 14.30
uur bij een andere commissievergadering moet zijn. Meneer Kwint zal dan de voorzittershamer
overnemen. Dat gezegd hebbende, is het woord nu aan de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Fijn om hier bij u te zijn. Dit is ook mijn eerste debat in het nieuwe
politieke jaar. Het is mooi om het jaar weer te beginnen met het mbo. Mijn eerste
debat in deze Kamer was zelfs een mbo-debat. Dat ging over de rechtspositie van mbo-studenten.
Ik heb toen al direct geproefd hoe warm het hart in de Kamer klopt voor het mbo. Ik
vond het ook heel mooi dat het wetsvoorstel met algemene stemmen werd aangenomen.
Ik realiseer me ook dat we in tijden van overgang zitten. Het is voor sommigen van
u het laatste debat, en voor anderen het eerste. Er zal sowieso veel verandering komen,
ook in deze commissie. Ik denk eerlijk gezegd – ik zie het ook zelf – dat de aandacht
voor het mbo er breed in de samenleving is, maar dat die er ook in de Kamer is. Ik
wil u eigenlijk allemaal bedanken voor hoe ieder van u dat op uw eigen manier ondersteund
heeft en daar draagvlak voor heeft gecreëerd. Ik heb alle debatten tot nu toe als
zeer stimulerend en inspirerend ervaren. Ieder van u sprak echt uit uw persoonlijke
ervaring en beleving. Ik hoop eerlijk gezegd dat u daar allemaal op uw eigen manier
mee verdergaat.

Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het mbo barst van talent en onmisbaar
is voor de samenleving, en voor de toekomst van onze economie. De grote vraag is misschien
wel: «Waarom heeft het zo lang geduurd voordat we in ieder geval op weg zijn om de
waardering die het mbo zo hard verdient, ook daadwerkelijk vorm te geven? Waarom heeft
het zo lang geduurd voordat we ook meer vanuit de gelijkwaardigheid van alle onderwijsvormen
denken?» U heeft daar altijd sterk op ingezet. We hebben in februari mooie afspraken
gemaakt. We zijn ook echt al hard bezig met een zeer omvangrijke werkagenda. Daar
zitten ook grote middelen bij, zoals een stagepact. Ik vind het flinke ambities. We
zijn die plannen nu aan het uitvoeren. Ik heb altijd gemerkt dat u die opdracht urgent
en van de hoogste prioriteit heeft gevonden. Ik kijk ernaar uit om samen met u te
blijven optrekken op dit punt, ook nu we als kabinet demissionair zijn.

Er zijn eigenlijk altijd drie grote punten. Het eerste punt gaat over de aansluiting
van onderwijs en arbeidsmarkt. Ik denk dat de grote tekorten op de arbeidsmarkt nog
meer licht hebben geschenen op het belang van onze vakmensen. Het is de eerste trap
van al die prachtige raketten die we bouwen om de energietransitie en de zorg te adresseren.
Uiteindelijk gaat het om de mensen. We zitten eigenlijk in een samenleving waarin
er misschien wel structureel meer banen dan mensen zijn. We hebben vooral zoveel vakmensen
nodig.

Het tweede punt gaat over de kwaliteit van het mbo. We kunnen mooie woorden spreken
over de gelijkwaardigheid, maar is die kwaliteit op het mbo gewoon op hetzelfde niveau
dat wij overal in het onderwijs willen zien? We moeten eerlijk zijn: daarin zijn echt
nog een paar stappen te maken. Zorgen we ook dat alle studenten gelijke kansen krijgen?
We realiseren ons namelijk ook dat het mbo een speciale functie heeft, omdat het zeer
kwetsbare studenten aan boord moet houden. Het is ook een reddingsboot voor een belangrijk
deel van onze samenleving.

Ik kom nog terug op een aantal punten. We hebben de ambities uit de werkagenda en
het stagepact, waarmee we heel gericht investeren in mbo 2. Scholen kunnen dan kleinere
klassen inrichten en meer persoonlijke aandacht hebben. Loopbaanoriëntatie is hierbij
ook een belangrijk element. Er is een wetsvoorstel in internetconsultatie gegaan op
basis waarvan studenten die het nodig hebben, meer begeleiding krijgen bij de stap
van school naar werk. Ik kom zo nog terug op de introductieperiode en op eigenlijk
alles wat extracurriculair is. Dat is ook zo belangrijk voor de studentenervaring.
Daarin bestaan nog grote ongelijkheden.

Wat betreft het stagepact denk ik dat het onderwijs en het bedrijfsleven ook echt
de handen ineen hebben geslagen om werk te maken van zaken als stagediscriminatie,
stagebegeleiding en een passende stagevergoeding. Die thematiek leeft ook bij de werkgevers.
We zijn afhankelijk van de werkgevers. Daar ga ik niet over, maar ik heb ze wel keihard
nodig. De werkgevers hebben de studenten trouwens ook keihard nodig. Ik zag toevallig
onlangs een artikel in Forum, het ledenblad van VNO-NCW, over stagediscriminatie,
waarin ondernemers elkaar ook tips geven om die discriminatie tegen te gaan. Op iedere
instelling start dit studiejaar trouwens een onderwijsteam met stagematching. Dat
is de concrete stap die we met uw steun hebben ondernomen. Er zijn goede afspraken
over stagevergoedingen gemaakt in een aantal sectoren, bijvoorbeeld in cao's voor
mbo, hbo en sociaal werk. De rijksoverheid legt de lat daarbij trouwens heel erg hoog.
De stagevergoedingen bij de rijksoverheid zijn voor mbo-, hbo- en wo-studenten hetzelfde.
Die zijn ook aanzienlijk, ik geloof € 750 per maand. We proberen dus het goede voorbeeld
te geven, maar er liggen nog grote uitdagingen. Ik ga zo op al uw punten in.

Op het gebied van fundamentele keuzes over de toekomst en bestendigheid van het vervolgonderwijs
– dat loopt dan van naamgeving tot bekostiging – wordt huiswerk gedaan. Ik heb vrijdag
de toekomstverkenning naar de Kamer gestuurd. Er komt een ibo mbo, dat ik ook binnenkort
hoop door te sturen. Er zijn dus een hoop ideeën. Ik vind het zelf moeilijk dat ik
de volgende stap niet kan gaan zetten, dus met betrekking tot de vervolgplannen. Een
volgend kabinet zal knopen moeten doorhakken, maar we gaan er wel alles aan doen –
ik ga er alles aan doen – om zo veel mogelijk scenario's, mogelijkheden en technische
briefings te verzorgen voor u, voor de Kamer, maar ook voor het vervolg om daar de
goede keuzes in te kunnen maken. Dat ter inleiding.

Voorzitter. Ik heb vier blokken. Het eerste blok is het blok onderwijskwaliteit. Daar
komen burgerschap en basisvaardigheden aan bod. Het tweede blok is gelijke kansen
en gelijke waardering. Het derde blok gaat over de aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt.
Zoals altijd is er een vierde blok overig.

Dan begin ik nu met het eerste blok. Ik wil beginnen met burgerschap, want daar zijn
een hoop vragen over gesteld. Ik probeer soms een paar vragen bij elkaar te pakken.
Wat zijn de kernpunten die ik wil overbrengen? Mbo-scholen hebben de wettelijke opdracht
om studenten op te leiden voor een beroep, een vervolgopleiding, maar ook burgerschap.
Zoals velen van u hebben aangegeven, blijkt uit diverse onderzoeken dat het burgerschapsonderwijs
al jaren ondermaats is. De eisen zijn te vrijblijvend. Er is eigenlijk gewoon te veel
ruimte. Ik vind net als velen van u – de heer El Yassini heeft dat met name aangegeven
– dat we dit moeten gaan professionaliseren.

Wat is er gebeurd? Een onafhankelijke expertgroep heeft advies uitgebracht over hoe
het onderwijs kan worden verbeterd. Daar hoort ook een focus bij, want er wordt wel
heel veel bij burgerschap ondergebracht. Voor mij zijn er twee belangrijke punten.
Dat is inderdaad de democratische rechtsstaat. Het gaat dan om de fundamenten van
wat het betekent om als burger in deze samenleving je weg te weten te vinden. Het
is ook de aansluiting bij de belevingswereld van studenten, waardoor dat heel concreet
wordt. Ik heb heel veel mooie voorbeelden gezien, u ongetwijfeld ook, van hoe op scholen...
Je kan heel abstract praten over de overheid, maar je kan ook zeggen: vraag eens zorgtoeslag
aan. Dan zie je hoe dat gaat. Dan wordt het concreet. We hadden onlangs weer een bijeenkomst
waar een aantal prachtige voorbeelden waren van burgerschapslessen, die ontwikkeld
zijn, trouwens ook van lessen waarin je burgerschap kan combineren met taal, via literatuur
of verkiezingsdebatten. Er zijn allerlei manieren waarop mbo-scholen op een hele zinvolle
wijze bezig zijn met het versterken van het burgerschap.

Wat gaan wij dus doen? We gaan de burgerschapsopdracht voor scholen in de wet expliciteren,
zodat ze een wettelijke verplichting krijgen om herkenbare aandacht te geven aan die
democratische waarden zoals vrijheid en gelijkwaardigheid. We voeren nieuwe kwalificatie-eisen
in. Het is dan duidelijker wat het is, wat het niet is, wat er van een docent mag
worden verwacht en wat studenten moeten kunnen en kennen aan het einde van de opleiding.
We verplichten scholen ook om al die kwalificatie-eisen te behandelen en te ontwikkelen,
en om de ontwikkelingen van studenten in beeld te brengen. Dat geeft de inspectie
handvatten om toezicht te houden. Ik heb eigenlijk alle adviezen van de expertgroep
overgenomen, behalve een punt waar u mij op bevraagd hebt, namelijk om een instellingsexamen
te introduceren. Ik heb gezegd dat ik dat nog niet doe. Ik hou het wel heel nadrukkelijk
in de binnenzak. Voor mij is nu het allerbelangrijkste dat scholen echt inhoud geven
aan dat onderwijs. Burgerschap is ook wel iets waarbij je bepaalde vaardigheden opdoet,
zodat je inderdaad je weg kan vinden in de samenleving en zodat je de juiste beeldvorming
van de samenleving hebt. Ik vind het op dit moment dus belangrijk dat er voor iedere
student eigenlijk een soort portfolio wordt bijgehouden over: wat hebben ze gedaan;
is er genoeg geleerd; zijn er genoeg aandachtspunten? Uiteindelijk weet je dan dat
deze kennis aanwezig is en dat die geladen is. We hebben ook gezegd: indien de onderwijskwaliteit
binnen drie jaar niet structureel is verbeterd, overweeg ik alsnog een instellingsexamen.
Maar door monitoring en inspectietoezicht ga ik nu wel heel goed kijken naar wat er
de komende jaren gaat gebeuren.

De voorzitter:

Minister, dit leidt tot een vraag van de heer El Yassini en de heer Peters.

De heer El Yassini (VVD):

Laat ik even beginnen met een punt van orde. Misschien is het handig als we alle interrupties
en vragen bewaren tot het blokje is afgelopen. Ik weet niet of de leden daarmee akkoord
kunnen gaan, maar dan...

Minister Dijkgraaf:

Ik heb nog twee dingen rondom burgerschap en dan...

De heer El Yassini (VVD):

Precies. Dan doen we het gewoon elke keer, na elk blokje.

De voorzitter:

Laten we dat doen. Prima.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben het dus niet eens met de heer El Yassini dat zo'n instellingsexamen nodig is
voor de inspectie om te zien wat het niveau van de student is. Ik denk dat we dat
nu ook met deze wijze in beeld weten te brengen, namelijk vanwege die wettelijke verplichtingen.
De inspectie gaat eigenlijk gewoon onder de motorkap kijken. Hoe wordt dat onderwijs
gegeven? Wat is de kwaliteit daarvan? Ik noemde al dat in zo'n portfolio kennistoetsen,
praktijkopdrachten, presentaties, andere vormen van onderwijs verzameld kunnen worden.
Het is niet hetzelfde als een instellingsexamen, maar aan het einde van de rit kun
je wel kijken of het portfolio goed gevuld is.

Dan nog een laatste punt. Dat gaat over de vraag van de heer Kwint over de acceptatie
van seksuele diversiteit: wordt dat ook een onderdeel? Ja. Dat is een onderdeel van
de nieuwe kwalificatie-eisen. Studenten moeten bijvoorbeeld inzicht hebben in hoe
individuen en groepen van elkaar kunnen en mogen verschillen. In dat wetsvoorstel
krijgen scholen dan ook de opdracht om democratische waarden als gelijkwaardigheid
onder de aandacht te brengen. De inspectie kan dan weer toezicht houden.

Dat waren mijn punten rondom burgerschap.

De voorzitter:

Leidt dat tot een vraag? Ja, van de heer El Yassini en ook van meneer Peters.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij het niet met mij eens is dat een examen nodig is,
in dit geval een instellingsexamen, en dat een portfolio wel voldoende zou zijn. Ik
ben de eerste die toegeeft dat ook een instellingsexamen wel uitdagingen heeft. Daarbij
refereer ik ook aan de Staat van het Onderwijs van – uit mijn hoofd – 2020, waarin
de onderwijsinspectie heeft geconcludeerd, even specifiek over de Nederlandse taal,
dat een derde van de schoolbesturen geen inzicht had in het niveau van hun afgestudeerde
mbo'ers. Dus zelfs als we een instellingsexamen hebben, is het nog steeds knap lastig
om een goed inzicht te hebben. Mijn vraag aan de Minister is dus: als we het überhaupt
niet toetsen en het alleen aan het portfolio overlaten, waardoor er geen toetsingsmoment
is om te kijken of een student met zo'n portfolio de vaardigheden die hij moet leren
onder de knie heeft, hoe kunnen we dan in godsnaam met z'n allen na drie jaar zeggen
of het wel of niet voldoende is? Daaraan gekoppeld: over drie jaar hebben we hopelijk
een nieuw kabinet, of deze demissionair Minister zit er nog steeds omdat de formatie
niet helemaal voltrokken is; dat kan zomaar gebeuren. Maar het is natuurlijk wel zo
dat er straks een nieuw kabinet is om dat te doen. Zijn we dan niet drie jaar verder?
Sommige opleidingen zijn twee- of driejarig. Dat betekent dat er nu een hele generatie
mbo-studenten binnenkomt en eruit gaat zonder dat de kwaliteit verbeterd wordt.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we wel eerlijk moeten zijn en zeggen: taal en rekenen is toch iets anders
dan burgerschap. Eigenlijk kan je met een paar rekensommen zien of iemand kan rekenen.
Als je vraagt «goh, heb je genoeg geleerd over hoe onze samenleving werkt?», dan is
het eerste wat ik zou willen zien: heb je er genoeg tijd aan besteed; heb je de juiste
activiteiten gedaan; heb je ervaringen meegemaakt waarmee deze soms abstracte begrippen
geladen worden? Vandaar dat ik het het allerbelangrijkst vind dat er gewoon genoeg
tijd en aandacht, van de juiste kwaliteit, aan deze onderwerpen wordt besteed in de
opleiding. Het zou heel goed kunnen dat een instellingexamen daar uiteindelijk ook
nog een onderdeel van is. Misschien is het niet helemaal terecht, maar soms vergelijk
ik het een beetje met je rijexamen. Dan moet je theorie doen, maar ook praktijk. Je
moet ook gewoon een aantal uren op de weg hebben gezeten. Ik denk dat dat heel belangrijk
is bij burgerschap. Sowieso is het allerbelangrijkste dus, en dat is mijn eerste prioriteit:
besteed er genoeg aandacht aan, doe de goede dingen en zie erop toe dat de kwaliteit
er is. Ik vind het ook mooi – dat heb ik ook van u gehoord – dat scholen de ruimte
hebben om daar op hun eigen manier invulling aan te geven. Ze hebben ook hun eigen
waarden en praktijk. Juist bij burgerschap zie ik enorm veel hele creatieve en inspirerende
voorbeelden van de manier waarop docenten daar inhoud aan geven. Dat wil ik dus graag
versterken.

Moet er aan het einde van de rit uiteindelijk ook nog iets gebeuren? We hebben op
dit moment besloten om dat niet te doen, omdat het heel veel gaat vragen. Maar nogmaals,
ik ga ook niet zeggen dat we in de toekomst nooit op het punt zullen komen dat dat
wel zo zou moeten zijn. Dit vak was altijd heel erg slecht gedefinieerd en het was
onduidelijk hoeveel aandacht daaraan werd besteed. Sommigen van u hebben ook al gedeeld
dat docenten voor een lege klas stonden. Dat gaan we nu allemaal in de wet zetten.
Dat heeft eerst mijn aandacht. Voor mij is dat op dit moment het belangrijkste, vandaar
dat ik voor deze, een soort van getrapte benadering heb gekozen.

De voorzitter:

We gaan naar de vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, ik heb natuurlijk een vraag over hetzelfde punt. Wat betreft de geschiedenis vroeg
ik net aan de heer Beertema of hij het nog weet, maar volgens mij hadden mbo-instellingen
voor 1994 helemaal geen examens die landelijk werden afgesproken, en waren de kwaliteitsverschillen
gewoon groot. Het ene instellingsexamen leek niet op dat van een andere instelling,
dus eigenlijk kon je niet echt iets zeggen over de gemiddelde kwaliteit. Mijn eigenlijke
vraag zou de volgende zijn. Dat we nu geen landelijk examen doen in burgersnap, snap
ik. Ook vanwege de vrijheid van onderwijs zie ik in dat er verschillen kunnen zijn.
Maar de Minister kiest er nu voor om helemaal geen instellingsexamen te doen en dat
is net weer het andere uiterste. Ik snap die getrapte benadering wel. Misschien kunt
u uitleggen hoe u dat dan gaat evalueren en hoe u gaat zien wanneer dat wél nodig
is. Want als dat toen niet ging, waarom zou dat nu dan wél gaan? Dat is eigenlijk
mijn vraag. Misschien was het niet 1994 hoor, maar het was ongeveer toen.

Minister Dijkgraaf:

Omdat we nu in de wet heel erg scherp gaan vastleggen wat we precies verwachten van
het onderwijs. Dat geeft de inspectie dus ook gewoon de mogelijkheid om daar de controle
op uit te voeren. We willen daar snel verbetering in zien. Nogmaals, het allerbelangrijkste
is dat studenten hier les in krijgen op het juiste niveau en over de juiste onderwerpen.
Het idee dat we ergens een lat gaan leggen en dat scholen maar zorgen dat ze eroverheen
springen, is een hele makkelijke manier om het onderwijs te benaderen. Ik vind het
veel belangrijker om nu eventjes te gaan focussen op wat er allemaal gebeurt in die
jaren op school. Wat wordt aangeboden? En nogmaals wat betreft wat we verwachten van
burgerschap: het is niet zo makkelijk met multiple choice te toetsen of waarden als
respect voor de democratische rechtsstaat zijn overgedragen. Ik denk dat het ook heel
belangrijk is dat je ziet dat er genoeg tijd aan besteed is en dat de juiste activiteiten
er zijn. Zelfs als er een instellingsexamen zou zijn, zou ik dus de meeste nadruk
willen leggen op wat er bij dit vak op school gebeurt in de les.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Peters (CDA):

Nou, toe maar. Ik snap dat en ik volg het. Overigens denk ik niet dat ik geïnsinueerd
heb dat het onderwijs goed is als we een examentje invoeren, maar andersom is dat
ook niet waar; het komt niet vanzelf goed als je het niet examineert. Ik zou de waarheid
dus in het midden willen zoeken en niet in die uitersten.

Verder viel het me op – dat is een klein puntje – dat u het woord «individu» steeds
gebruikt. Een mens is geen individu, maar een persoon. Dat is dus in relatie tot de
ander. Dat is dan weer die discussie die je ook krijgt over waarden die we overbrengen.
Zijn die nou liberaal of niet? Dat is een nasprintje. Het wordt steeds mooier. Daarom
denk ik dat het zo belangrijk is dat ...

Minister Dijkgraaf:

Om daarop te reageren, u geeft nu precies aan hoe complex de waarden zijn die we overbrengen.
Leren in een groep en van elkaar leren et cetera kun je dus met een individueel multiplechoice-examen
niet echt tentamineren. Hoe kun je dat tentamineren? Door te zien dat er op een school
aandacht aan wordt besteed en dat er activiteiten zijn die precies dit soort vaardigheden
en respect voor de ander bijbrengen. Eigenlijk vragen we hier heel veel van de scholen.
Gewoon twee getallen met elkaar vermenigvuldigen is echt wat anders dan snappen hoe
je in een pluriforme samenleving met elkaar omgaat, hoe je politiek geëngageerd bent
et cetera. Ik denk dat docenten daar heel goede ideeën over hebben. Die moeten daarvoor
activiteiten organiseren. Daar willen we ook zicht op hebben. Daarom ben ik voor deze
getrapte benadering. Maar het zou heel goed kunnen zijn – en ik houd daar ook echt
de deur voor open – dat je op een gegeven moment zegt: dit gaat niet werken als er
niet ook als een soort stok achter de deur een instellingsexamen is.

De voorzitter:

De heer Teunissen heeft ook een vraag op dit punt.

De heer Hans Teunissen (D66):

Ik ben het met de Minister eens dat het heel goed is dat we nu meer kaderen in de
burgerschapsopdracht als het gaat om de democratie en de rechtsstaat. Ik ben het ook
eens met de Minister dat het meer is dan een multiplechoicetoets, namelijk het doorleven
en met elkaar vormgeven van die waarden. Ik heb in mijn bijdrage al gezegd: ik ga
met u mee als het gaat om niet meteen over te gaan tot zo'n instellingsexamen. Maar
juist omdat in het adviesrapport ook die kenniscomponent zo onderstreept wordt, ben
ik wel benieuwd hoe de Minister kijkt naar de voorwaarden van zo'n portfolio en hoe
de kenniscomponent daarin geborgd zal zijn.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dat heel belangrijk is. We hebben daar natuurlijk ervaring mee in het
onderwijs. We hebben met tussentijdse toetsen et cetera ook die belangrijke kenniscomponent
afgedekt. Nogmaals, het is een combinatie van meerdere kwalificaties die je met elkaar
wilt combineren. In zo'n portfolio zit dan ook nadrukkelijk een aantal documenten,
toetsen en tussenmomenten waarmee je vaststelt dat die kennisbasis ook aanwezig is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het zal de Minister niet verbazen dat ik hier ook nog wel een vraag over heb, want
er wordt volgens mij een beetje een valse tegenstelling gecreëerd met ofwel heel veel
tijd besteden aan een goed gesprek ofwel een soort multiplechoicetoets afnemen, terwijl
het volgens mij de kern is dat burgerschapsonderwijs allebei bevat, dat het die vormende
component heeft maar dat je ook gewoon kennis toetst. Natuurlijk moet eerst het curriculum
aangescherpt worden. Anders zou je niet eens een toets kunnen maken. Je moet immers
weten wat je gaat toetsen. Maar kunnen wij in ieder geval afspreken dat als de wet
met die aangescherpte burgerschapseisen naar de Kamer komt, nog even uitgebreid wordt
stilgestaan bij de afweging waarom wel of niet wordt gekozen voor een instellingsexamen
of een centraal examen en wat de voor- en nadelen daarvan zijn? Dan is het uiteindelijk
aan enkele mensen – niet meer aan ons tweeën – om daar een knoop over door te hakken.

Minister Dijkgraaf:

Ja, dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

Dan ga ik door met de andere basisvaardigheden. Ik wil eerst even een paar algemene
opmerkingen over taal en rekenen maken. Ik begin met rekenen. Vorig jaar zijn we begonnen
met nieuwe rekeneisen. Die tellen vanaf dat moment ook voor het diploma mee. Er is
ook wel tijd nodig om een goed beeld te krijgen van wat die werking van die rekeneisen
en het beheersingsniveau precies gaat betekenen. Daarom wordt er een peiling gedaan,
een onderzoek opgezet onder regie van de Inspectie van het Onderwijs. Die resultaten
gaan een beter beeld geven op stelselniveau en bieden ook de instellingen inzicht
op welke onderdelen zij de kwaliteit nog moeten verbeteren. Het Lerend Netwerk Rekenen
volgt de werking van dit rekenonderwijs. Er is ook een practoraat Rekenen dat zich
daarbij zal aansluiten. Ik denk dat we daarmee een goede stap hebben gemaakt in de
verbetering van de kwaliteit.

Dan de taal. Momenteel brengt een expertgroep advies uit over de herijking van de
kwalificatie-eisen voor Nederlands, omdat het onderwijs in de Nederlandse taal onvoldoende
aansluit op het mbo. U zult begin 2024 het adviesrapport met mijn beleidsreactie ontvangen.
Dan wordt er ook een besluit genomen over de implementatie. Parallel daaraan werken
we aan de inrichting van de monitor voor Nederlands, met taaleisen. Daar kom ik in
het voorjaar in de voortgangsbrief basisvaardigheden op terug.

Ik deel dus totaal uw zorg over ten eerste de afkalvende kwaliteiten in taal en rekenen
gewoon breed in het onderwijs. Nou, daar hebben we over de volle lengte en breedte
van het onderwijs op ingezet, met aandacht voor de basisvaardigheden, ook in het p.o.
en het vo. Daar hoort het mbo bij. Het is inderdaad soms moeilijk te begrijpen dat
we daar zo slecht zicht op hebben. Dat komt ook, denk ik, omdat er altijd die opdracht
is in het mbo om dit onderwijs in de basisvaardigheden aan te laten sluiten bij de
vaktechnische kennis. Dat is ook een groot goed. Je kunt in dat werk op een heel heldere
manier taal en rekenen vormgeven. Maar er moet gewoon wat aan gebeuren, maar dan wel
in de context van het mbo, waar gewoon een aantal uitdagingen liggen, onder andere
ook omdat we als ministerie in de afgelopen jaren daar minder zicht op hebben gehad
dan we bijvoorbeeld hebben gehad op het vo en het p.o. Daar ben ik ook eerlijk over.
Ik schrik ook steeds van de rapporten van de inspectie, bijvoorbeeld van het door
de heer Beertema genoemde feit dat zo'n groot aantal studenten de basisvaardigheden
niet goed beheersen; de inspectie schrijft dat dat er 6.000 zijn. Er is bijvoorbeeld
een rapport van de Onderwijsraad, Taal en rekenen in het vizier, dat aangeeft dat
studenten meer worden uitgedaagd en dat de prestaties omhooggaan als bijvoorbeeld
Nederlands meer wordt verbonden met de beroepsgerichte vakken. Daar biedt het mbo
volgens mij ook goede mogelijkheden, maar we gaan echt ook nog meer onderzoek doen
naar hoe het taalonderwijs beter kan aansluiten op de opleiding van de student. Zoals
ik al zei, kom ik daar begin 2024 op terug.

De heer El Yassini vroeg hoe het komt dat bij het centraal examen wel lezen maar niet
schrijven zit. Laten we vaststellen dat ze natuurlijk even belangrijk zijn. Schrijven
wordt wel getoetst, maar via het instellingsexamen. Dat geldt ook voor spreken. De
centrale examens toetsen de vaardigheden lezen en luisteren. De uiteindelijke eindwaardering
op Nederlands is de combinatie van beide. Volgens mij heeft dit ook een praktische
kant. We weten allemaal dat het toetsen van de schrijfopdrachten gewoon wat anders
is dan lezen. Dus nogmaals, de geautomatiseerde vorm die we soms gebruiken van centrale
examens, leent zich wat minder voor het instellingsexamen, maar we hopen natuurlijk
wel gewoon dat we steeds die nadruk leggen om die lat hoog te leggen en dat deze combinatie
... Het is dus niet zo dat de ene in principe minder aandacht zou krijgen dan de ander.
De vorm van examineren is anders, maar dat is op geen enkele manier een uiting van
een soort onderwaardering van het schrijven ten opzichte van het lezen. Volgens mij
heeft het meer te maken met de techniek, de mechaniek, van het examineren.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg, ook in de context van taal, wat we doen om de samenwerking
tussen scholen, gemeenten en bibliotheken te verbeteren. Dat is absoluut van groot
belang. Ik subsidieer bijvoorbeeld het Kennispunt MBO Taal en Rekenen, dat een aantal
initiatieven heeft die bijdragen aan de bevordering van taal. Er is bijvoorbeeld het
Leesoffensief «Heel MBO Leest!». Dat wordt georganiseerd door dat Kennispunt MBO Taal
en Rekenen en de Stichting Lezen. Daar wordt ook heel nadrukkelijk de samenwerking
met gemeenten en bibliotheken gezocht. Ik noemde al dat ik een prachtig voorbeeld
heb gezien van een mbo die het lezen ook weer gebruikte bij burgerschap. Daar was
een docent die tien boeken had liggen die eigenlijk alle tien over een belangrijk
thema gingen dat studenten in hun eigen persoonlijke omgeving direct aansprak. Dat
ging van dingen als verslaving tot druk. Het waren allemaal hele concrete thema's.
Er wordt soms dus ook heel creatief en mooi gebruikgemaakt van de literatuur, waarbij
er niet alleen aandacht is voor taal, maar waarbij ook het burgerschap wordt betrokken.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg ook naar de aansluiting van Nederlands, het referentiekader,
aansluiting in de praktijk en het ontbreken van digitale geletterdheid. Het huidige
referentiekader is in 2010 ingevoerd en is pas in 2021–2022 voor het eerst geëvalueerd.
Toen bleek dat daar toch wel wat verbeteringen konden plaatsvinden, met name in de
aansluiting op de leef- en beroepscontext; dat zijn twee belangrijke elementen in
het mbo. Ik zei al dat dit voor rekenen reeds is herzien. Voor Nederlands komt eind
van dit jaar het advies. Ik neem deze punten natuurlijk ook nog eens mee in het gesprek
met die groep.

Dan de vraag van de heer Beertema over een belangrijk punt: kunnen we nu wat extra
hulp bieden? U heeft eerlijk gezegd natuurlijk gewoon een goed punt: er komt een hele
diverse groep studenten binnen. Enerzijds zeggen wij natuurlijk: we leggen die lat
aan het einde van de rit, zodat iedereen het haalt en zodat de school zijn best doet.
Maar het is natuurlijk heel belangrijk om te weten wat het materiaal is waarmee je
begint. Ik heb de inspectie dan ook gevraagd een peilingsonderzoek te doen naar de
basisvaardigheden. Ik start met rekenen en doe dat ook voor taal als we de taaleisen
hebben herzien. Daarmee kunnen we eigenlijk in een vroege fase zien wat die kwaliteiten
zijn. Het is aan de scholen zelf, maar u heeft zelf al aangegeven dat het voor docenten
eigenlijk iets heel natuurlijks is om met een snelle toets aan het begin vast te stellen
wat het niveau is van de studenten en om daar uiteindelijk gericht misschien wat extra
hulp te bieden. Ik denk dus dat zo'n nulmeting bij de aanvang van de opleiding een
goed beeld kan geven van wat er nog bijgespijkerd moet worden. Monitoring direct na
de intakeprocedure heeft nog altijd mijn voorkeur. Sorry, monitoring direct na de
intake heeft niet mijn voorkeur, omdat dat eventueel ook tot een soort selectie zou
kunnen leiden. Daarvoor hebben we die motie toen ontraden, maar met het peilingsonderzoek
van de inspectie in de eerste weken na de inschrijving wordt volgens mij wel een beeld
gekregen. Ik denk dat dat een eind in de richting komt van wat u zocht. Dat waren
mijn punten rondom rekenen en taal.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. De heer El Yassini en de heer Kwint. Ik begin met de heer
El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik kom even terug op een aantal dingen die de Minister heeft gezegd over de Nederlandse
taal. Het eerste punt is dat we een technische briefing hebben gehad met de directeur-generaal
van de onderwijsinspectie. We hadden het over die 6.000 mbo'ers die afgestudeerd zijn
en die eigenlijk laaggeletterd zijn. Ik vroeg of wij inzicht hebben in wat het niveau
nu is. Toen zei de onderwijsinspectie: dat hebben we niet, want wij zien niet wat
het niveau is van die instellingsexamens. Even terugkomend op wat de Minister zei
over de centrale examens en de schrijfvaardigheid: dit betekent dat we vanuit de onderwijsinspectie
letterlijk niet weten wat het niveau van de schrijfvaardigheid is, ook al worden de
instellingsexamens gegeven. Dat is problematisch. Ik wil daaraan toevoegen dat ik
de Minister hoor zeggen dat de manier waarop we het centraal examen afleggen, zich
juist niet leent voor schrijfvaardigheid. Ik denk dat dit een belangrijke discussie
is die wij in Den Haag en in de politiek moeten hebben: moet in dit specifieke geval
het systeem zich aanpassen aan de jongeren of moeten de jongeren zich aanpassen aan
het systeem? Het kan toch niet zo zijn dat wij op een gegeven moment zeggen dat we
bij het centraal examen toch niets gaan doen met schrijfvaardigheid, omdat die niet
past in het systeem? Als het systeem niet past, moeten we nadenken over hoe we het
systeem kunnen aanpassen, want het gaat er uiteindelijk om dat we jongeren goed onderwijs
bieden dat er uiteindelijk voor zorgt dat ze daadwerkelijk die vaardigheden onder
de knie hebben. Dat moeten we ook gewoon kunnen toetsen. Mijn vraag aan de Minister
in mijn bijdrage is of wij vanuit een centraal punt veel meer inzichtelijk gaan maken
wat de kwaliteit van dat instellingsexamen is, zodat het antwoord wél kan worden gegeven
aan de volgende die deze vraag aan de onderwijsinspectie stelt: we weten wat het niveau
van die jongeren is. En kunnen we het centraal examen toch niet dusdanig aanpassen
dat schrijfvaardigheid wel degelijk mee kan in het uiteindelijk examineren?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat de heer El Yassini daar echt een goed punt heeft en dat we daar meer inzicht
in moeten krijgen, zeker ook omdat we die kwalificatie-eisen natuurlijk gaan bijstellen.
Ik denk dus dat dit een goed punt is en daar gaan we gewoon aan werken.

De voorzitter:

U had twee vragen.

De heer El Yassini (VVD):

Schrijfvaardigheid bij het centraal examen was het tweede punt.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we dat nog eens moeten gaan bezien, ook gegeven waar deze expertgroep
precies mee komt.

De heer Kwint (SP):

Over het aansluiten bij de vakinhoud heb ik een vrij specifieke vraag gesteld. De
logica snapt iedereen, maar er zit ook een schaduwkant aan: je leidt niet alleen op
voor de arbeidsmarkt, maar ook voor de samenleving. Je wilt dus een reken- en taalniveau
dat niet alleen voldoende is om je werk te kunnen doen, maar ook om volwaardig mee
te draaien in de samenleving. Daarnaast is er nog een punt van zorg: op het moment
dat het vooral via de vakinhoud gaat, is het lastig om het niveau bij te houden, want
dan zijn de verschillen groter. Daarnaast ben je er dan minder zeker van dat de docenten
die het vak geven, daadwerkelijk ook nog even taal en rekenen erbij kunnen gaan doen,
om het huiselijk te zeggen. Dus hoe weegt de Minister die zorgen in relatie tot de
begrijpelijke neiging om het aan te laten sluiten bij de vakinhoud?

Minister Dijkgraaf:

Dat zijn echt goede punten, en dat heeft echt wel te maken met de speciale positie
die het mbo heeft, dat historisch gezien eigenlijk puur en alleen vanuit de vakinhoud
is gevormd. De overheid had gedurende langere tijd natuurlijk ook geen enkele bemoeienis
met het mbo. Maar zo langzamerhand hebben we gezien dat daar een aantal algemene,
ook basisvaardigheden een rol spelen. Ik ga zo praten over docenten. Maar wat betekent
het precies om een bevoegd docent te zijn in het mbo? Daar heb je dan altijd dat spanningsveld.
Tja, ik heb daar ook niet een hele simpele oplossing voor. Ik denk dat we dat allemaal
wel zien. En u heeft ook die ervaring als u met mbo-studenten praat, die soms – zeg
maar – niet superenthousiast zijn over rekenles: namelijk dat het, als ze het kunnen
combineren met hun technische studie, er eigenlijk heel gemakkelijk in gaat. Dus het
is een klein beetje... Ik voel dat het belangrijkste is dat we goed in beeld krijgen
wat daar nou precies die gulden middenweg is en wat het betekent voor het mbo. Ik
denk dat we voorzichtig moeten zijn met twee extremen. Het ene is: «we doen het in
de vakinhoud en het gaat spelenderwijs mee». We hebben vastgesteld dat dat zo niet
gaat. Dat heeft ook te maken, denk ik, met de zorgen die we hebben over het instroomniveau
van deze studenten. Ik kan dat dan wel allemaal op het bordje gooien van de Minister
die verantwoordelijk is voor het voortgezet onderwijs, maar dat werkt zo niet. Er
moet echt nog wat gebeuren aan ook deze algemene vaardigheden, deze basisvaardigheden,
maar laten we het nou doen op een manier die aansluit bij de belevingswereld van de
studenten en de docenten. Nou ja, daar zit gewoon een lastige balans. Ik denk dat
het korte antwoord is: daar moeten we meer onderzoek naar doen. Maar we moeten op
een gegeven moment wel scherp zijn op wat we precies verwachten van het mbo. Daar
roept u mij toe op, zeg maar. En ik ben me er echt van bewust dat we ook niet bij
alles moeten zeggen van «dat gaat wel spelenderwijs bij je vakopleiding», want we
zien gewoon dat dat niet gebeurt; daarom ook onze zorgen. U heeft, meneer Kwint, totaal
gelijk dat het er uiteindelijk ook om gaat om deze studenten voor te bereiden, niet
alleen voor hun werk, maar ook voor hun leven. Dat is een belangrijk element.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor dat hele verhaal van de Minister en ik word teruggeworpen in de tijd. In 1978
begon ik op de Streekschool Rotterdam in Rotterdam-Zuid, in de Moerkerkestraat. Daar
hadden we precies deze discussie. In 1978! En we kwamen daar gewoon uit. Ook die leerlingen
metaaltechniek, automotorvoertuigentechniek; en later ICT, economie, waar ik veel
lesgaf. We waren met alle leerkrachten Nederlands daar bezig om dat zo veel mogelijk
aan te laten sluiten op hun belevingswereld, hun werkpraktijk. Dat was niet zo moeilijk,
maar het waren allemaal leraren die bevoegd en bekwaam waren. Er werden hele methodieken
op losgelaten, en dat ging gewoon allemaal. Ik wil mezelf niet op de borst kloppen,
maar bij Turkse meiden met een taalachterstand van jewelste slaagden wij er uiteindelijk
in om ze als directiesecretaresses op het hoogste niveau af te leveren, die wisten
wat een pleonasme en een foutieve beknopte bijzin was. Dat kostte heel veel moeite,
maar dat zijn nu nog steeds de beste secretaresses die er in Rotterdam rondlopen.
Het kan gewoon! En wat de Minister zegt over dat het allemaal moeilijk is om ze te
determineren voordat ze op de opleiding komen, omdat het dan tot een selectie-instrument
wordt gemaakt... Ja, kom op, zeg. Natuurlijk heb ik dat nooit bedoeld, in die motie
ook niet. De intake is al achter de rug, ze zitten in de opleiding en ze krijgen te
maken met die algemene vakken. En dan is daar een leraar Nederlands, die doet een
toetsje, en die ziet dan zo van: jij niet; jij wel; ja, maar jullie moeten nog wel
eventjes. En die krijgen dan een beetje bijles. Dat heb ik bedoeld. Maar zelfs daarvan
zegt de Minister: nee, er moet een onderzoek komen; er is een gevaar van selectie.
Minister, kom op! We zijn toch gewoon leraren onder elkaar? Dan kunnen we toch wel...
Waar zijn al die beren op de weg? Ik begrijp er helemaal niks van. Ik word er een
beetje mistroostig van. Het wordt tijd voor verkiezingen.

Minister Dijkgraaf:

Ik word er juist heel vrolijk en optimistisch van dat de heer Beertema aangeeft dat
het feit dat er wel of niet goed onderwijs wordt gegeven op het mbo, inderdaad niet
in Den Haag wordt bepaald. Dat wordt bepaald door die fantastische docenten die we
hebben, en die dat ook voor het grootste gedeelte doen. En het ook kúnnen doen. Uw
punt is: iedere docent kan dit doen. Misschien moeten we soms ook wat terughoudender
zijn om te zeggen dat we dit vanuit het ministerie gaan regelen. U stelt wel duidelijke
vragen over wat nu de lijn is en wat wij van bevoegdheden vinden et cetera. Ook in
het licht van de opmerking van de heer Beertema denk ik dat er vanuit het veld hele
goede ideeën over zijn. Op een aantal plekken gebeurt het goed. Dat komt omdat er
dan gemotiveerde, bevoegde en bekwame docenten zijn, zoals de heer Beertema was, maar
dat is niet overal het geval. We weten ook dat er grote ongelijkheden zijn in kwaliteit
et cetera. Vandaar – en dan kom ik op het punt van de bevoegdheden – dat er denk ik
ook wel een belangrijke aanpak is...

De voorzitter:

Voordat we daartoe overgaan, wil ik de heer Peters het woord geven. Hij heeft op dit
punt nog een vraag voor de Minister.

De heer Peters (CDA):

Het is toch dezelfde vraag als die van de heer Beertema of misschien anders gesteld.
Er kan natuurlijk weinig mis zijn met even kijken wie er goed genoeg kan lezen en
wie niet. Het is eigenlijk wel een beetje maf dat we dat via een motie in Den Haag
gaan organiseren, want dat moeten ze zelf doen. Dan komen we bij het punt dat ze het
blijkbaar niet allemaal zelf doen en dan moeten we het misschien toch maar met een
motie doen. Ik kan het gewoon niet echt goed volgen. Ik heb er toen tegen gestemd
omdat het ontraden was, aangezien het niet gebruikt mocht worden als selectiemoment.
Ik hoor hier nu dat dat niet de bedoeling is, maar dat we het gewoon doen als ze al
twee maanden op school zitten. Ze volgen dan eerst de lessen en maken vervolgens die
test. Wie het niet kan, krijgt bijles. De volgende keer stem ik voor.

Minister Dijkgraaf:

Een ding wat ik de commissie wel wil toezeggen, is dat ik ook nog een keer met de
scholen in gesprek ga en bespreek of zij zoiets al doen en of het te regelen is om
daar een beter beeld bij te krijgen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de bevoegdheden. We hebben de discussie op alle drie de terreinen in
de basisvaardigheden: taal, rekenen en burgerschap. Ik heb al onderzoek laten uitvoeren
naar de achtergrond van de huidige docenten. In het najaar ga ik wel sessies organiseren
met het onderwijsveld, zodat ook docenten kunnen meedenken over de bevoegdheid. Begin
2024 ga ik dan besluiten welke kwaliteitseisen ik precies ga stellen aan docenten
basisvaardigheden in het kader van de bevoegdheid. Ik zal u dat ook toesturen. We
zullen dan heel nadrukkelijk rekening houden met de specifieke context van het mbo,
maar ook alle punten die eerder over tafel zijn gekomen. De kwaliteitseisen die we
daarmee gaan vastleggen, zullen uiteraard ook behelzen dat de docenten zelf goed zijn
in de betreffende basisvaardigheden, zoals de heer Kwint ook heeft gevraagd.

Ik heb al gezegd dat er een aantal aspecten zijn waarin het mbo uniek is, ook ten
opzichte van het voortgezet onderwijs, dus ook de Onderwijsraad heeft gezegd: integreer
het in het beroepsgerichte deel. Mbo-docenten werken vaak in multidisciplinaire onderwijsteams,
dus niet verkokerd, en dat betekent dat we daar ook in de bevoegdheden aandacht voor
moeten hebben. Ook de samenwerking tussen docenten basisvaardigheden en beroepsgerichte
docenten en het feit dat het mbo natuurlijk geen centraal vastgelegde vakkenstructuur
kent, laat zien dat het dus echt wel anders is dan het voortgezet onderwijs. De vraag
is: hoe kunnen we op een slimme manier die bevoegdheid combineren met de specifieke
structuur van het mbo? Het vak vereist dus een zekere eigenheid; dat zijn alle condities
die we opleggen. Ik kom snel in 2024 met een voorstel daarvoor. We kunnen sowieso
niet een-op-een de bevoegdhedenstructuur uit het voortgezet onderwijs overnemen, maar
het betekent ook niet dat dat een excuus is om dan niets te doen.

Professionalisering is ook een belangrijk element. Mevrouw Bouchallikh stelde daar
een vraag over met betrekking tot burgerschapsdocenten. Ik doe dat op drie manieren.
Allereerst heb ik het Expertisepunt Burgerschap gesubsidieerd. Zij creëren samen met
de lerarenopleidingen extra professionaliseringsaanbod. Daarnaast krijgen scholen
30 miljoen euro per jaar om te zorgen dat docenten kunnen professionaliseren. Dat
kan op verschillende wijzen. Zo kun je bijvoorbeeld een vervanger inhuren zodat een
docent een opleiding kan volgen. Ik ga het niet nog een keer zeggen, maar begin 2024
komen dan die kwaliteitseisen.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg ook of ik geen spanning zie met het stijgend lerarentekort.
In iedere onderwijsdiscussie hebben we dit punt van kwaliteit versus kwantiteit. We
willen allerlei eisen opleggen aan het onderwijs. Dan kun je altijd zeggen: maar we
vinden al die mensen bijna niet. Eigenlijk heb ik daar altijd hetzelfde antwoord op,
namelijk dat de kwaliteit gewoon op één komt. Anders komen we in een neergaande spiraal.
De maatschappelijke opgave rondom basisvaardigheden wordt steeds nijpender. We kunnen
gewoon niet niets doen met al die alarmsignalen. De studenten verdienen het om goed
les te krijgen. Het is natuurlijk aan ons om de docenten te vinden en te behouden.
We hebben al gezegd dat we daar extra middelen voor beschikbaar hebben gemaakt. Ik
denk eerlijk gezegd dat juist dat professionaliseren, wat gewoon betekent dat je als
docent leert en je verder doorontwikkelt, het vak aantrekkelijker maakt. Als het goed
is, wordt het een leuker vak, word je beter in je vak en is het ook aantrekkelijker
om daarin te gaan werken. Maar het is zonder meer waar dat het lerarentekort een veelkoppig
monster is. In alle vormen van het funderend onderwijs is dat zeker zo, maar ook in
het mbo. Het is daar misschien minder sterk dan in het funderend onderwijs, maar ook
iets waar we echt zorgen over hebben.

De heer Kwint vroeg of het lukt om rekendocenten terug te krijgen die de afgelopen
jaren zijn uitgestroomd doordat de rekentoets niet meetelde voor het diploma. Ik heb
eigenlijk geen gegevens, maar ik ga wel het gesprek aan met de MBO Raad om te kijken
of dit een mogelijke oplossing is, dus of we deze mensen kunnen terugwerven.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg naar het punt dat we eigenlijk nog niet weten waar... Ik
snap haar frustratie; die deel ik soms ook. Al die alarmbellen gaan af en dan moet
ik steeds zeggen dat ik geen zicht heb op wat er gebeurt. Ik denk dat het eerlijke
antwoord is dat we wel zicht hebben op de instroom en de uitstroom. Maar hebben we
nou echt zicht op wat er precies onder de motorkap gebeurt? Ik denk dat we dat enerzijds
scherper vast moeten leggen, maar dat we daar meer naar moeten gaan kijken. Ik heb
de inspectie daarom gevraagd om dat peilingsonderzoek te doen. Daar hebben we dus
een aantal instrumenten voor. Ik heb het gevoel dat dat echt een nieuwe koers is,
die we hebben ingezet. Dat verklaart die twee gemengde signalen waar u steeds gefrustreerd
over bent, in de zin van: hoe kan het dat we dat nog niet weten? Dat heeft trouwens
ook een klein beetje te maken met de eigenheid van het mbo. We hebben het al gehad
over de vorm waarin getoetst wordt.

Ik denk dat ik daarmee ook een klein beetje de vragen van de heer Beertema heb beantwoord.
Een aantal dingen, zoals die peilingsonderzoeken, bestaan dus al in het funderend
onderwijs. Die zijn er nog niet in het mbo. Waarom niet? Die zijn er niet. We gaan
daarmee beginnen. Dat is hard nodig, denk ik. We hebben de monitoring in burgerschap.
Die is deze zomer gestart. Ik noemde al de kwalificatie-eisen. Die worden herijkt.
We zijn er dus hard mee bezig om zo snel mogelijk zicht te krijgen.

Ik denk dat ik deze vragen ook heb beantwoord.

Dan vroeg de heer Beertema nog hoe het nou staat met de motie van de Kamerleden Beertema
en mevrouw Paul, van wie we verder nooit meer wat gehoord hebben, die zeer gewaardeerde
collega en buurvrouw op het departement. Die motie ligt bij haar. Dat is een heel
flauw antwoord, maar zij heeft u maandag een brief gestuurd over de herwaardering
voor het praktijkonderwijs en het funderend onderwijs. Daar trekken we gezamenlijk
in op. Ik vind het absoluut belangrijk, want ik voel ook wel dat bij alles wat wij
doen, ook hier in deze debatten over de herwaardering van het mbo, de vraag is wat
het pad daarnaartoe is. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat het een
soort gedachtefout is dat als jij wat minder hoog scoort op de theorievakken, je dan
blijkbaar heel praktisch georiënteerd bent. Het kan beide. Het kan allebei niet. Er
zijn trouwens andere dingen dan praktische vaardigheden. Je kan ook creatief zijn.
Je kan ondernemend zijn. Dat zijn allemaal hele goede redenen om naar het mbo te gaan.
Ik denk dat het belangrijk is om je te realiseren dat je je bij het mbo ook tot het
hoogste meesterschap kan bekwamen. Dat vind ik een heel belangrijke boodschap, die
we moeten uitstralen. Het is belangrijk dat je op een positieve manier geselecteerd
wordt om een praktische beroepsopleiding te doen. Het betekent ook dat je daar verder
in kan doorlopen. Daar is ook nog best veel werk te doen. In de toekomstverkenning
die ik de Kamer heb toegestuurd, worden er een aantal buitenlandse voorbeelden genoemd.
Ik was er zelf zeer van gecharmeerd dat men het mbo in Noorwegen nu gewoon aan het
doortrekken is door er eigenlijk een soort masteropleiding aan te verbinden. Dat zijn
dus goede vragen. Ik denk dat dit een heel grote cultuurverandering is, maar ik voel
dat de maatschappij daaraan toe is. De manier waarop wij leerlingen in het voortgezet
onderwijs monitoren, selecteren et cetera is natuurlijk op geen enkele positieve manier
bevestigend voor het belang van het beroepsonderwijs. Er moet dus veel gebeuren.

Dan kom ik bij de practoraten. De heer Peters vroeg naar het praktijkonderzoek in
het mbo. Ik onderschrijf het belang daarvan. Ik heb binnen de werkagenda 25 miljoen
per jaar beschikbaar gemaakt om die practoraten te financieren. Dit najaar vindt er
een externe verkenning plaats om samen met het veld in beeld te brengen wat de kans-
en knelpunten zijn. Die ga ik u dan in het voorjaar toesturen. Dit is interessant.
We hebben het nu gelukkig meer over de waaier in het onderwijs, maar er is eigenlijk
ook al een parallelle discussie gaande over de waaier in het onderzoek. Wettelijk
gezien heeft het mbo daar geen rol in en dat is interessant, want tegelijkertijd sluit
dat zeer nauw aan bij het bedrijfsleven waar zeer veel geïnnoveerd wordt. Het kan
nu dus wel. Het gebeurt ook wel. Practoraten doen het.

Ik was maandag in Emmen. Daar staat een mooie campus waar Drenthe College en Stenden
samen een opleiding duurzame chemie verzorgen. De Universiteit Groningen is daar trouwens
ook bij aangesloten. Ze doen daar onderzoek met practoren en lectoren samen en met
mbo- en hbo-studenten. Dat begint dus langzamerhand te komen, maar zeer voorzichtig.
In het hbo heeft het lang geduurd. Het kabinet heeft met 100 miljoen per jaar stevig
geïnvesteerd in het praktijkgerichte onderzoek. Ik voel duidelijk dat dit een beweging
is. Ik zou er zelf een groot voorstander zijn van om – hiermee kom ik ook op de vraag
van mevrouw Pouw-Verweij – ook het mbo een volwaardige rol te geven in innovatie en
onderzoek. Er zijn zelfs een aantal dingen die daar makkelijker gaan. Die opleidingen
worden namelijk samen met school en bedrijf ingericht en dus zijn er heel veel manieren
om de innovaties in het bedrijfsleven rechtstreeks in te brengen in de opleiding.

Dat was het einde van mijn blokje kwaliteit.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Mevrouw Pouw-Verweij en mevrouw Bouchallikh hebben een
vraag. Eerst mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Ik zou toch nog heel even willen doorvragen op het punt van de kwaliteit waaraan docenten
moeten voldoen. Ik snap het antwoord van de Minister. Natuurlijk hebben mbo-studenten
recht op kwalitatief onderwijs. Daar ben ik het absoluut mee eens. In deze situatie
denk ik dat ze überhaupt recht hebben op onderwijs, dus dat we ook voor de basis moeten
zorgen, namelijk dat er gewoon voldoende mensen voor de klas staan. Maar goed, kwaliteit
is daarbij wel een vereiste. Je wilt niet zomaar iemand van straat oppikken en voor
een klas zetten. Daar ben ik het mee eens, maar mijn vraag ging ook over het volgende.
Kunnen we er ook voor zorgen dat die kwaliteit voldoende in teamverband terugkomt?
Mensen gaan naar het mbo om gewoon een vak te leren. Ik heb zelf geneeskunde gestudeerd.
Dat valt officieel onder het wo, maar is eigenlijk ook gewoon een vakopleiding. Mijn
vakdocent psychiatrie was zich heel erg bewust van maatschappelijke verbanden en de
invloed daarvan op de mentale gezondheid. Van mijn vakdocent chirurgie heb ik vooral
goed leren hechten. Die had ik echt niet naar maatschappelijke verbanden of klassenverschillen
hoeven vragen. Dat was oké, want zij werkten samen in een team dat je opleidde tot
volwaardig dokter. Ik ga er zomaar van uit dat dit binnen veel vakopleidingen in het
mbo ook zo zal zijn. Als we verwachten dat iedere docent voldoet aan al de voorwaarden
die in deze brief geschetst werden, dan vraag ik me toch wel af wie er uit de hemel
neergedaald komt om die rol te vervullen. Daar gaat mijn vraag een beetje over. Het
schaap met vijf poten bestaat niet, maar als we er nu voor zorgen dat iedereen vier
verschillende poten heeft, kunnen we als team ergens komen?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is. Ik benadrukte al dat er juist in teams
wordt gedoceerd en dat maakt de discussie over bevoegdheden net iets ingewikkeld in
het mbo. Het gaat om heel veel meer mensen. Er staat niet één docent voor een klas.
In de zorg sta je bijvoorbeeld met z'n allen rondom een bed waarin een patiënt ligt
of een acteur of een robot die patiënt speelt. Dat zag ik laatst; ook heel mooi! Dus
ja, dat gebeurt daar. Ik denk dat iedereen die weleens sollicitatieadvertenties ziet,
weet: je vraagt alles. Uiteindelijk moet je daarin natuurlijk een afweging maken.
Ik denk dat er juist in het mbo de mogelijkheid is om te zeggen: als de een iets meer
de ene kant kan aanpakken, dan kan de ander dat ook. Dat zie je daar ook echt iedere
dag in de praktijk gebeuren.

De spanning zit hier, en ook in de context van burgerschap, bij het volgende. Bij
taal en rekenen hebben we een duidelijk beeld van wat we precies verwachten. Ik denk
dat er bij de basisvaardigheden een net iets ingewikkeldere discussie zit, omdat je
daarbij met een soort mengvorm zit waarbij je zegt: er zijn heldere doelen die je
wil bereiken en iedereen moet op dat niveau komen. Dat vraagt misschien net een iets
... Daarom is die discussie over bevoegdheden daarbij interessant. Misschien trek
je de beeldvorming en de verwachtingen voor bijvoorbeeld een docent Nederlands namelijk
direct door vanuit het voortgezet onderwijs. De vraag is dan hoe je dat gekleurd krijgt
voor het mbo, maar team teaching is natuurlijk de grote kwaliteit van het mbo. Dat
is trouwens steeds mooier, zeg ik er even bij. Dat is ook team teaching waarbij mbo-studenten
met hbo-studenten samenwerken. In de zorg gebeurt dat trouwens heel veel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de professionalisering van docenten. De Minister gaf aan dat
er middelen worden vrijgemaakt, dat er kwaliteitseisen worden opgesteld en dat er
een voorstel komt. Aan de aanbodkant zie ik dus wel goede dingen gebeuren, maar ik
maak me zorgen over de vraagkant. Zoals ik zojuist aangaf, is de helft van de docenten
in de afgelopen vijf jaar namelijk niet bezig geweest met het professionaliseringstraject.
Ook in het onderzoek van het ECBO worden zorgen geuit over docenten die moeilijk te
bereiken zijn met professionaliseringsactiviteiten. In hoeverre wordt dat meegenomen
in het voorstel dat nog naar de Kamer komt? Wat denkt de Minister hieraan te kunnen
gaan doen?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dat een goed punt is. We willen natuurlijk ook dat docenten gebruikmaken
van al deze mogelijkheden. We hebben dit heel nadrukkelijk in de werkagenda gezet,
dus we zijn met zowel de scholen als de lerarenorganisaties in gesprek over deze onderwerpen.
Ik denk dat het goed is om de vraag wat we kunnen doen om docenten te motiveren om
van deze mogelijkheden gebruik te maken, mee te nemen als we komen met onze reactie.
Dat doen we.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we door naar het tweede blokje: gelijke kansen en waardering.

Minister Dijkgraaf:

Ja, voorzitter. Dat is, denk ik, ook belangrijk. Velen van u hebben gesproken over
voortijdig schoolverlaters. Dat aantal is dit jaar gestegen. Ik zal dat even voor
u schetsen. Het is natuurlijk nog steeds een nijpend probleem, maar het was zo'n vijftien
jaar geleden echt nog een heel veel groter probleem. Dat waren aantallen van 70.000
à 50.000; dat soort aantallen. Die zijn behoorlijk goed naar beneden gekomen, naar
tussen de 20.000 en 25.000. Als je een probleem aanpakt, gaat de makkelijke helft
altijd als eerste. Er zitten in deze groep altijd mensen die wat makkelijker binnenboord
te houden zijn dan anderen, dus op een gegeven moment stuit je op een hardere kern
waarvoor het moeilijker is. Maar die is in het afgelopen jaar gegroeid en dat is jammer.
We hebben namelijk jarenlang een neergang gezien en daarna een soort plateau, maar
nu zien we weer het begin van een stijging. Ik heb in een brief in het voorjaar een
aantal punten genoemd die hieraan kunnen hebben bijgedragen. We denken zeker dat corona
met alle problemen die er in het onderwijs zijn geweest in die jaren en de aantrekkende
arbeidsmarkt een impact hebben gehad, maar dat betekent nog steeds niet dat we op
onze handen willen zitten.

We willen hierin actief ingrijpen. Er zijn een aantal punten. Ik kom met een aanvalsplan.
Dat komt snel. We gaan dus een aantal dingen doen. We gaan kijken naar het beter inspelen
op ondersteuningsbehoeften, de verhoging van aanwezigheid en het verplicht organiseren
van hulp in de klas. In het programma van de werkagenda is 33 miljoen beschikbaar
voor loopbaanoriëntatie en begeleiding, een oriëntatieprogramma en meer instroommomenten,
zodat meer mogelijk wordt. Als studenten dreigen uit te vallen, kunnen we ze dan misschien
op een juiste manier begeleiden naar een andere studie of een ander tempo van de studie.

Het belangrijkste, ook van die werkagenda, is dat we zo'n 150 miljoen per jaar investeren
in betere begeleiding en kleinere klassen in mbo 2. Daar zit een belangrijke groep
vsv'ers in, niet allemaal maar ze zitten daar ook. We investeren in betere doorstroming
van het vso naar het mbo – dat is ook belangrijk – en aantrekkelijker onderwijs voor
jongeren die aan het werk willen. We bieden daarmee niet alleen de mogelijkheid om
een bbl-opleiding te doen, maar ook om een mengvorm te doen. Er zijn namelijk scholen
die mengvormen van bol en bbl weten aan te bieden. Er zijn zelfs scholen die bol-opleidingen
aanbieden op locatie. Er is een hoop creativiteit!

We investeren in betere begeleiding naar werk voor jongeren met en zonder een diploma.
In het wetsvoorstel van school naar duurzaam werk zit 65 miljoen voor extra begeleiding
door school en gemeente, en een uitbreiding van de begeleiding door het doorstroompunt.
Dat loopt nu tot 23 jaar, maar dat wordt 27 jaar. Het wetsvoorstel is nu in internetconsulatie
en gaat volgend jaar naar de Kamer.

In het aanvalsplan wil ik ook inzetten op versterking van de regionale samenwerking.
Dat zijn niet alleen de scholen maar ook de gemeenten en de doorstroompunten. Dat
heette vroeger de RMC-functie. Die moeten met de gemeenschappelijke dienst werk en
inkomen samenwerken bij dat programma. Volgens mij is de timing dat het aanvalsplan
voor het Kamerreces komt en dat is dus in de komende maand. Maar dit zijn de belangrijkste
ingrediënten.

Er waren hierover een aantal concrete vragen. Zo vroeg de heer Kwint hoe we kunnen
voorkomen dat werkgevers mbo'ers aannemen zonder dat ze een diploma hebben, de zogeheten
groenpluk. Mijn voorganger heeft met de werkgeversorganisatie al een intentieverklaring
ondertekend om dat tegen te gaan en in te zetten op de bbl. Ik zie ondertussen bij
veel bedrijven ook wel echt de bereidheid om te zorgen dat deze jongeren, ook al zijn
ze uitgestroomd, alsnog een diploma halen. Dat is die combinatie van leren en werken,
waarvoor er in het mbo fantastische mogelijkheden zijn. Ik ga met die sectoren ook
aanvullende landelijke afspraken maken. En nogmaals, de doorstroompunten kunnen daar
een belangrijke rol in spelen.

Ik ben het echt totaal met u eens, meneer Kwint, dat we groenpluk zo veel mogelijk
moeten voorkomen. Ik kom daar ook nog eens een keer in het aanvalsplan op terug, maar
ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het echt niet in het voordeel is
van de student. Misschien is het dat op de hele korte termijn wel, maar op de lange
termijn totaal niet. En nogmaals, ze springen eigenlijk van boord zonder reddingsvest,
want ze hebben niet een diploma om zich aan vast te houden. Ik denk dat we allemaal
aanvoelen dat we deze mensen niet alleen aan boord moeten houden, maar ook dat we
moeten zorgen dat ze met een diploma het schip af gaan.

De heer Kwint vroeg naar de overstap van vso naar mbo. Dat is daarin ook een belangrijk
element. Het is cruciaal. De menselijke maat staat daarbij centraal. De begeleiding
op het mbo moet in principe door het mbo worden verzorgd, want ze hebben een zorgplicht.
Daar hoort ook de warme overdracht bij, net als een goede intake en afspraken voor
het ondersteuningsaanbod. Dat is ook onderdeel van de verbeteringsagenda passend onderwijs.
Maar ik ben het ermee eens dat er nog veel winst is te behalen bij de samenwerking
tussen vso en mbo door de overdracht door de mentoren in het vso naar het grootschalige
mbo. Velen van u hebben aangegeven dat het voor studenten soms een hele grote stap
is. Er zijn trouwens goede voorbeelden van waar het al gebeurt. Het gebeurt bijvoorbeeld
al in Leiden bij mboRijnland. Het belang van het stimuleren van deze samenwerking
blijkt ook uit zeer recent onderzoek van Regioplan, waar de heer Kwint ook naar verwees.
Dat gebeurt trouwens naar aanleiding van de motie-Westerveld/Kwint. Ik ga hier in
het aanvalsplan vsv nader op in.

De heer Beertema vroeg hoe ik het aantal naar 18.000 terug ga brengen: dat is een
hele mooie ambitie, maar is er voldoende capaciteit? Ik heb al gezegd dat er veel
problemen zijn, sommige ook echt van persoonlijke aard. De heer Beertema wees daar
ook op. Het heeft met de thuissituatie te maken: zorg en armoede. Ik denk dat we met
de werkagenda en de verbeteragenda passend onderwijs wel een hele stap in de goede
richting zetten. Ik zal in het aanvalsplan ook opnemen dat hulp op school de norm
moet zijn, zodat jongeren altijd laagdrempelig toegang krijgen. Trouwens, de mbo-opleiding
School als Werkplaats van het Firda in Friesland is net gestart. Dat is daar een prachtig
voorbeeld van.

Dat waren mijn punten rondom vsv, voorzitter. Hierna wil ik doorgaan naar medezeggenschap.

De voorzitter:

U heeft blokjes in blokjes. Dat is voor de voorzitter wel een beetje complex!

Minister Dijkgraaf:

Dan ga ik graag door. Sorry, ik liet een betekenisvolle pauze vallen.

De voorzitter:

Ik let op! Ik kan dit aan. Dat was het blokje vsv. Ik kijk naar de heren El Yassini
en Kwint. Zij hebben een vraag. Ik begin bij de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil de Minister bedanken. We hebben vorig jaar als Kamer besloten om het aanvalsplan
vsv in te zetten, dus dat is mooi. Wat ik nog mis in het betoog van de Minister, is
de rol die gemeentes hebben, juist vanwege het feit dat de leerplichtambtenaar onder
gemeentes valt en niet onder de rijksoverheid. Ik weet dat we in 2018 de wijziging
van de wet over regionale samenwerking ter bestrijding van het voortijdig schoolverlaten
hebben behandeld met de toenmalige Minister Ingrid van Engelshoven. In die wetswijziging
hebben wij besloten – ik doe dit nu allemaal uit mijn hoofd – om de 19 miljoen euro
die toentertijd werd gealloceerd richting scholen, over te hevelen naar gemeentes,
om ervoor te zorgen dat zij een gelijkwaardigere gesprekspartner zouden zijn bij de
RMC's. Sinds die tijd zien we het aantal vsv'ers enorm omhoogschieten. Is de Minister
bereid om en kan hij mij toezeggen dat hij de wetswijziging uit 2018 gaat evalueren,
om te kijken of de wetswijziging het probleem heeft verbeterd of verergerd?

Minister Dijkgraaf:

Het is waar dat die wetswijziging heeft plaatsgevonden. Daardoor gaan er middelen
maar ook verantwoordelijkheden naar de gemeenten. Dat is heel belangrijk, denk ik.
De RMC's of de doorstroompunten spelen namelijk een belangrijke rol. Daar zit de kennis.
Dat wordt ook nadrukkelijk meegenomen in het aanvalsplan. Ik heb al geprobeerd om
aan te geven dat we lange tijd op een plateau hebben gezeten. Vorig jaar zagen we
opeens deze stap omhoog, een totaal verkeerde richting op. Er is ondertussen ook wel
wat gebeurd. Er is een wetswijziging geweest, maar er was ook een pandemie. Er is
ook wat gebeurd in de economie. Het is dus erg lastig om hier de correlaties en causaties
precies uit elkaar te trekken. Wij voelen dat deze wetswijziging niet de reden is
geweest – althans, ik heb daar geen indicatie voor – waarom we nu ineens deze verkeerde
beweging zien. Maar ik wil wel toezeggen dat we heel nadrukkelijk de rol van de gemeenten
articuleren in het aanvalsplan. Daar ligt nu namelijk een gedeelde verantwoordelijkheid.
Volgens mij waren er goede redenen om dat toen zo te doen, maar laten we nu ook even
kijken of we het kunnen inzetten in het aanvalsplan.

De heer Kwint (SP):

Ik heb twee vragen. Ik ben bang dat ik daarmee ook meteen door mijn vragen heen ben.

Allereerst over de groenpluk. De Minister zegt: ik ga in gesprek met de sector. Ik
snap dat, maar je kunt niet met VNO-NCW afspreken dat Thuisbezorgd, DHL, Getir of
hoe al die bedrijven die vrij snel dingen van de ene naar de andere plek brengen ook
heten, stoppen met het inhuren van jongens die geen diploma halen. Ik zou het fijn
vinden als de Minister in zijn aanvalsplan op zoek gaat naar een manier – ik had er
al een interruptiedebatje over met meneer Peters; het is niet makkelijk – waarop je
er in ieder geval altijd voor kunt zorgen dat zo'n werkgever verplicht wordt om een
opleidingsaanbod aan te bieden. Ik bedoel dat wanneer iemand besluit om te stoppen
met zijn opleiding – doe het niet – je dan uiteindelijk wel een startkwalificatie
krijgt.

Minister Dijkgraaf:

Ik zei al eerder dat de grote kracht van het mbo is dat het wordt vormgegeven door
scholen en bedrijven. Dat betekent ook dat mijn bevoegdheid dan maar gedeeltelijk
geldt. Dat geldt voor dit onderwerp, maar ook voor andere onderwerpen, zoals stagediscriminatie,
stagebegeleiding et cetera. Je bent soms dus wel afhankelijk van goede intenties.
Die zijn er ook bij de werkgevers. We hebben daar ook echt wel goede gesprekken over.
Het is dus niet zo dat men ... Er zijn hele grote voordelen voor het bedrijfsleven
om deze ... Ik ben er altijd supertrots op dat we meer dan 250.000 leerbedrijven hebben
in Nederland. Dat is echt een heel groot aantal. Dat doen ze, denk ik, zeker om iets
terug te doen voor de samenleving, maar ongetwijfeld ook om zicht te hebben op fantastische
studenten die uiteindelijk bij hen kunnen werken of daar al werken tijdens hun stage.
We staan hierin als overheid, scholen en bedrijfsleven samen aan de lat. Die gesprekken
zijn niet vrijblijvend. We hebben ondertussen ook wel wat ervaring met hoe we uiteindelijk
toch een stevige boodschap naar het bedrijfsleven kunnen brengen en hun commitment
kunnen krijgen. Ik ga het dus zeker meenemen in het aanvalsplan. Dan zal ik daar ook
wat over zeggen.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet of ik dit helemaal scherp genoeg vind, maar daar ga ik nog even op broeden.
Mijn tweede vraag gaat over de overgang vanuit het voortgezet speciaal onderwijs.
De Minister heeft, volgens mij naar aanleiding van een motie die ik ooit zelfs met
meneer Özdil heb ingediend, een wetsvoorstel in voorbereiding voor een betere begeleiding
van mbo'ers, vooral op entreeniveau en niveau 2, wanneer zij naar de arbeidsmarkt
gaan. Zou het niet logisch zijn om, wanneer het dan toch eigenlijk over de brede zorgplicht
rondom het mbo gaat, in dat wetsvoorstel ook de mogelijkheid mee te nemen van een
soort verlengd mentoraat vanuit het vso naar het mbo?

Minister Dijkgraaf:

Volgens mij is dat wetsvoorstel in internetconsultatie gegaan, dus ik zou zeggen...

De heer Kwint (SP):

Dan vraag ik een opvolger om dat erin te amenderen. Ik zal iemand gaan stalken.

Minister Dijkgraaf:

Bij dezen is deze reactie meegenomen.

De voorzitter:

De heer Teunissen had ook een vraag naar aanleiding van dit blokje.

De heer Hans Teunissen (D66):

Naar aanleiding van vsv had ik een vraag gesteld over de onderwijs... O, de telefoon
van de heer El Yassini geeft muzikale ondersteuning bij dit punt.

De heer El Yassini (VVD):

Ik vond het zó'n mooi verhaal!

De heer Kwint (SP):

Dat is dat interdisciplinaire werken, hè.

De heer Hans Teunissen (D66):

Heel goed, heel goed. Dit is teamteaching!

In het kader van vsv had ik een vraag gesteld over de onderwijstijd. Ik vroeg of er
niet meer flexibilisering zou moeten zijn, of instellingen niet zelfs alle ruimte
zouden moeten krijgen om zelf te bepalen wat ze met die tijd doen en hoe ze aandacht
geven aan de student.

Minister Dijkgraaf:

Ik kom verderop nog op deze vraag. Ten behoeve van de kwaliteit van mbo-opleidingen
wil ik de urennorm blijven hanteren, met de voorgestelde verruiming voor nieuwe leer-
en werkvormen. Voor 2014 hadden instellingen inderdaad meer vrijheid. Dat leidde echter
tot veel klachten, bijvoorbeeld over lesuitval. Om de kwaliteit te verbeteren, zijn
in 2014 de huidige urennormen in de wet aangenomen. Maar het wetsvoorstel dat ik net
noemde en dat nu in internetconsultatie openstaat, geeft instellingen wel meer ruimte
om in te spelen op de behoeften van studenten. Er komt dus meer ruimte, maar we gaan
het niet loslaten. Dat is de insteek van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Oké. U vervolgt uw betoog. Help me even: waar zitten we?

Minister Dijkgraaf:

Ik ben nog steeds bij het blokje gelijke kansen en gelijke waardering.

De voorzitter:

Ja, sub b.

Minister Dijkgraaf:

De blokjes worden wel kleiner.

Ik ga snel door naar medezeggenschap. De heer Kwint vroeg: kan de tegenmacht... Kan
de tegenmacht «geüniformeerd» worden, staat hier. Tegenmacht is geregeld in de governance
van besturen, raden van toezicht en medezeggenschapsorganen. Ik stimuleer in regelgeving
het organiseren van tegenmacht, bijvoorbeeld door middel van instemmingsrecht voor
studenten en docenten ten aanzien van de kwaliteitsagenda. De studentenraden en ondernemingsraden
heb ik hierover actief geïnformeerd middels een brief. De inspectie heeft in een onderzoek
naar governance geconcludeerd dat dit binnen het mbo over het algemeen goed geregeld
is. Om zelf nog beter inzicht te krijgen, stel ik vanaf 2024 een tweejaarlijkse monitor
in. Daarin onderzoeken we ook het samenspel binnen de governancedriehoek en de facilitering
van de medezeggenschap.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Teunissen over de trap van medezeggenschap. Hij
vroeg: waarom verschilt die van de trap in het h.o.? «Comply or explain» is hier een
beetje mijn principe. Eigenlijk zou alles in alle vormen van vervolgonderwijs hetzelfde
moeten zijn. Zo niet, dan moet je uitleggen waarom. Ik ben groot voorstander van studentenparticipatie.
Ik noemde al mijn allereerste wetsvoorstel dat hier langskwam, over de rechtspositie
van studenten in het mbo. Ik heb me daar ook hard voor gemaakt door JOB MBO te betrekken
bij de werkagenda. Ik heb voor de zomer ook een brief gestuurd naar alle mbo-studenten.
Laat ik het zo zeggen: het ongezien een-op-een overnemen van de medezeggenschap in
het hoger onderwijs lijkt me niet verstandig, omdat het mbo toch wel anders is georganiseerd.
Bij een universiteit heb je grote faculteiten. Die hebben allemaal een totaal eigen
dynamiek. Er is dus sprake van een andere hiërarchische structuur. Maar ik denk dat
u eigenlijk de vraag stelt: wat is nou de juiste vorm van medezeggenschap in het mbo,
en moet je naast de centrale medezeggenschap nog andere vormen hebben? Dat vind ik
wel een goede. Ik onderzoek graag met de MBO Raad en met JOB MBO of er nog aanvullende
vormen van medezeggenschap zijn die passen bij het mbo, zonder in één keer de blauwdruk
zoals die er in het wo en het hbo is, over te nemen. Ik denk namelijk dat die op een
aantal punten niet helemaal past. Ik moet wel zeggen dat we sowieso breed in de medezeggenschap
altijd een uitdaging hebben wat betreft genoeg participatie, maar dat is geen excuus
om het niet te doen. Naast deze formele rol ondersteun ik ook de informele medezeggenschap.
Die is ook heel erg belangrijk.

Mevrouw Bouchallikh vroeg waarom er geen landelijke kaders zijn voor de facilitering
van studentenraden. Op dit moment werken JOB MBO en de MBO Raad aan een nieuw servicedocument
waarin afspraken over de facilitering van studentenraden worden vastgelegd. Daarbij
worden landelijke afspraken gemaakt. Ik verwacht dat servicedocument voor het einde
van het jaar. Ik vind het van belang dat die afspraken in lijn zijn met de afspraken
die we in het hoger onderwijs hebben gemaakt, gewoon weer om de gelijkwaardige behandeling
van studenten te uiten. Ik ga die gesprekken dus nauwkeurig volgen om te borgen dat
de facilitering van studentenraden erop vooruitgaat; dat is nodig.

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook naar: onderdeel zijn van de introductieweken. Ik vind
het heel fijn dat dat begonnen is. Er zijn nu best een aantal studentensteden waar
dat plaats heeft gevonden. Ik weet niet precies hoe het gaat. Ik was zelf op bezoek
in Utrecht. Daar heb ik gesproken met mentorgroepen, waarbij ik ook sprak met één
mbo-studente die in zo'n mentorgroep zat. Het is nieuw. Ik denk dat de participatie
van mbo-studenten nog wat vraagt, maar toen we hbo en wo lieten samenwerken, duurde
het eerlijk gezegd ook nog heel lang voor alle hbo-studenten meededen. Je was nooit
welkom. Nu ben je ineens welkom. Dan sta je niet in een grote rij voor de deur. Ik
weet dat die studente zei: we gingen langs allerlei sportverenigingen en bij één sportvereniging
hing een bordje met «ook voor mbo-studenten»; toen realiseerde ik me dat die andere
dat dus niet waren.

Er moet dus nog wel het nodige gebeuren bij de studentenverenigingen, -kroegen en
-sportfaciliteiten. Daar kom ik op terug in mijn voortgangsrapportage, maar ik moet
zeggen dat die beweging wel aan het lopen is. Er zijn dit jaar een flink aantal steden
aangesloten. Utrecht was vorig jaar de eerste. Dit jaar was de tweede keer dat ze
het deden. Het aantal mbo-studenten was verdubbeld. Het was nog steeds niet heel groot,
maar het was wel verdubbeld. Utrecht heeft nu trouwens ook de eerste mbo-studentenvereniging.
Die was volgens mij onderdeel van de organisatie. Men is hier dus nieuwe vormen aan
het bedenken. Dat is heel spannend, denk ik.

Dat raakt ook aan de extracurriculaire activiteiten. Het is heel belangrijk dat mbo-studenten
daar dezelfde mogelijkheden in hebben als andere studenten. Het bestuursjaar is een
belangrijk punt. Meerderjarige mbo-studenten met een startkwalificatie kunnen vrijstelling
krijgen voor een bestuursjaar. Ik ga in gesprek met de MBO Raad om ervoor te zorgen
dat scholen deze mogelijkheden daadwerkelijk bieden. Een technisch punt is dat de
huidige wetgeving niet voorziet in vrijstelling voor een bestuursjaar voor meerderjarige
mbo-studenten zonder startkwalificatie. Dat komt doordat het mbo soms weer even behandeld
wordt alsof het het voortgezet onderwijs is. Dan zitten we altijd met een soort duale
structuur. Misschien is het ook niet een ideale situatie voor minderjarige studenten
om dat bestuursjaar te willen doen, maar het blijkt weer dat we nog een paar stappen
te gaan hebben om de waaiergedachte helemaal door te trekken. Ik ga dus kijken wat
daar nog mogelijk is.

De heer Peters vroeg naar de mbo-studentenkaart. Ik bied alle mbo-instellingen de
mogelijkheid om die eigen studentenkaart te ontwikkelen. Het is heel belangrijk dat
ze dat doen. Dat is het trouwens vooral in studentensteden. Daar is het natuurlijk
echt relevant. Dat zijn ook weer de plekken waar de introductiedagen relevant zijn.
Instellingen kunnen hiervoor gebruikmaken van de kwaliteitsmiddelen. Ik heb hun de
ruimte geboden. Ik ga die kwaliteitsagenda's op 1 oktober bekijken. Laat ik het zo
zeggen: ik ga ervan uit dat ze dat allemaal gaan doen. Want sorry, maar hoe moeilijk
kan het zijn?! Het is een hele belangrijke stap. Punt. Ik heb al gemeld dat ik in
de werkagenda terugkom op de introductieweken.

Dat was het einde van mijn blokje gelijke kansen, gelijke waardering.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh op dit punt.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Het is goed dat de Minister in gesprek is of gaat met de MBO Raad over het bestuursjaar.
Het is ook goed om te horen dat de Minister gaat kijken wat binnen de wetgeving mogelijk
is. Ik heb zelf zo'n student meegemaakt. Dat was superfijn, want ik kon met hem debatten
voorbereiden en zo. Maar ineens kon hij niet meer, want hij moest terug naar de onderwijsinstelling.
Wat gaat de Minister precies doen om te kijken wat mogelijk is binnen de wet? Hoe
kunnen we elkaar daarin helpen? Want dan wordt ook duidelijker wat er vanuit de Kamer
nodig is. Wat gaat er komen, zodat wij weer door kunnen?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat ik me eerst toch echt wat verder moet verdiepen in wat we hier precies
willen doen. Nogmaals, ik vind het echt heel moeilijk uit te leggen dat een 17-jarige
hbo-student wel een bestuursjaar kan hebben en een 17-jarige mbo-student niet, omdat
we het wettelijk gewoon anders hebben geregeld. Ik denk dus dat ik hier nog op terugkom.

Ik ga naar het blokje aansluiting onderwijs/arbeidsmarkt, naar het onderdeel stagepact.
De heer Teunissen vroeg hoe het daarmee staat. Dat is een heel ambitieus iets. Daar
staan veel handtekeningen onder. De eerste stappen zijn gezet. Er zijn bijvoorbeeld
cao's afgesloten met daarin een goede stagevergoeding. Ik zei al dat scholen starten
met stagematching. Op iedere school is er nu een team dat dit jaar met stagematching
voor eerstejaars bol-studenten start. We dragen als alle partners ook nog een keer
consequent uit dat discriminatie onacceptabel is. Ik heb u afgelopen vrijdag het monitorplan
voor stagepact en werkagenda gestuurd. Daarin staat ook een routeschema.

Het eindrapport van SEO Economisch Onderzoek en het Verwey-Jonker Instituut naar knelpunten
en randvoorwaarden voor stagematching verwacht ik begin 2024. U heeft daarvan al een
deelrapport ontvangen. Bij de cao-onderhandelingen waarvan we helaas afhankelijk zijn
voor een goede stagevergoeding, zijn er op een paar plekken mooie resultaten bereikt.
Gisteren kwam het cao-akkoord p.o. en vo tot stand, maar daarin werd het eigenlijk
niet geregeld. Er wel een soort goede intentie uitgesproken. Ik wil die partijen wel
daartoe oproepen, want als het in het mbo en hbo kan, waarom kan het dan niet in het
funderend onderwijs? Want onderwijs is ook een heel belangrijk werkveld voor onze
mbo-studenten. En als er ergens een plek is met arbeidstekorten, dan is dat wel in
het onderwijs. Ik zou zeggen: er zijn een heleboel vacatures, dus dan moeten er ook
nog wel wat middelen daarvoor beschikbaar zijn. Ik zei al dat de rijksoverheid het
goede voorbeeld geeft. Er zijn ook een aantal andere sectoren die echt goede cao's
hebben afgesloten. We hebben dus een beweging in die richting.

Mevrouw Bouchallikh vroeg in verband met stagediscriminatie hoe het nu met de meldpunten
zit. We gaan op iedere school een laagdrempelig meldpunt instellen, want we zagen
dat SBB wel als heel ver weg werd ervaren voor het melden van stagediscriminatie.
Als een student een melding doet, gaat de school het gesprek aan. Daar wordt bekeken:
wil de student alleen zijn verhaal kwijt of moet er ook actie ondernomen worden? Afhankelijk
daarvan gaat de school bijvoorbeeld zelf het gesprek aan met het leerbedrijf of vraagt
de school SBB om een onderzoek te starten. Een onderzoek van SBB kan leiden tot een
verbeteringstraject of in zware gevallen zelfs tot de intrekking van de erkenning
als leerbedrijf. Zoiets gebeurt heel zelden. Dat weten we allemaal. De scholen gaan
de meldingen wel doorgeven aan SBB. We krijgen dus wel een landelijk overzicht in
2024. Dan komen we met een landelijke rapportage die ook gebruikmaakt van die laagdrempelige
stagepunten. Hiermee heb ik ook de verhouding tussen die meldpunten en het centrale
meldpunt bij SBB behandeld.

Mevrouw Bouchallikh zei ook dat er werd gesproken over «handjes in de praktijk». Iedere
keer als ik het woord «handjes» hoor, gaat er een grote alarmbel af. Ik heb heel veel
anekdotes van mbo-studenten die op een heel goede manier, maar anders dan met hun
handen, dus ook met hun hoofd en hun hart, bijdragen aan bedrijven en daar fantastische
dingen doen. Het zijn geen goedkope arbeidskrachten. Ze zijn gewoon heel belangrijk.
Nogmaals, het is een groot goed dat we al deze leerbedrijven hebben. Dat doen ze ook
niet alleen maar voor zichzelf. Een adequate vergoeding en ervoor zorgen dat de studenten
goed begeleid worden, zijn heel belangrijk. Ik probeer steeds te zeggen dat het volgens
mij voor een bedrijf ook wel een groot voordeel is om leerbedrijf te worden. Niet
alleen leer je als bedrijf veel meer, maar je krijgt ook hele getalenteerde studenten
binnen die misschien wel heel veel meer kunnen dan je denkt.

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook naar Bonaire. Rondom Caribisch Nederland hebben we ook
het «comply or explain»-principe. We weten ook dat het onderwijs in de wet anders
geregeld is in Caribisch Nederland dan in Europees Nederland. Hiervoor geldt dus ook
weer dat we niet een-op-een regelingen kunnen overnemen. Ik denk dat het heel belangrijk
is dat we de Subsidieregeling praktijkleren op een adequate manier uitbreiden. Daar
is er niet zoiets als het SBB. Natuurlijk gaat het ook om een andere context. Ik weet
trouwens hoe belangrijk het mbo is. Het is misschien wel het enige echte vervolgonderwijs
op Caribisch Nederland, los van een dependance van de Universiteit van Curaçao. In
2024 kan ik u een concreter beeld geven over een realistisch tijdpad om deze regeling
uit te breiden naar Bonaire. Dan ga ik ook onderzoeken wat er nodig is om dat op Sint-Eustatius
en Saba te doen, want we moeten het natuurlijk doen op heel Caribisch Nederland.

De heer El Yassini vroeg nog naar het rapport Kansrijk opleiden en mijn visie hierop.
De nieuwe werkwijze Kansrijk opleiden, waar we een goed commissiedebat over hebben
gehad en die veel steun kreeg, is begin dit jaar door de sector gestart. Dat loopt.
We zien dat het tijdrovend en complex is. De komende maanden wordt duidelijk of dit
tot resultaten gaat leiden. Onderwijs en bedrijfsleven werken samen. We blijven over
de voortgang in gesprek met SBB. Bij de toekomstverkenning die ook over het mbo gaat,
heb ik een aantal dilemma's geschetst in de aanbiedingsbrief. Een van die dilemma's
is hoe we omgaan met de balans tussen de keuzevrijheid en de aansluiting op de arbeidsmarkt.
Daar zal ook een volgend kabinet iets over vinden. Is daar een gulden middenweg? Daar
zijn verschillende smaken in. Ik denk dat dat iets is waar we sowieso meer onderzoek
naar moeten doen. Mijn eigen punt is dat ik de visie die uit het rapport-Asscher naar
voren kwam, aansprekend vond. Is dat genoeg? Gaat dat resultaten geven? Voor sommigen
zal het glas halfvol en voor anderen halfleeg zijn. We gaan dat bekijken en we blijven
u daarover informeren.

Dan waren er nog twee vragen van de heer Peters over alumnibeleid en de zogeheten
«Bosatlas». Ik subsidieer het kennispunt alumni mbo, dat mbo-instellingen aanmoedigt
om een steunpunt van alumnibeleid op te zetten, bijvoorbeeld door informatiedeling
en goede uitwisseling. Dan kom ik nog te spreken over de Bosatlas. Dat is eigenlijk
een nieuwe bladzijde in die atlas waarop we niet alleen de geologische soorten zien,
maar ook zien waar de arbeidsmarkttekorten liggen. Het mbo gaat natuurlijk altijd
over de regionale aansluiting. Dat doet de sector zelf. SBB werkt aan de ontwikkeling
daarvan. SBB hoopt dit eind van het jaar gereed te hebben. Ze gaan daar allerlei data
voor gebruiken, bijvoorbeeld ook de alumnigegevens, want die zitten al in de CBS-data.
Daarin wordt bijgehouden wat studenten na hun studie doen. Ze hebben natuurlijk ook
hun eigen data die ze daarin kunnen verwerken. Er wordt dus hard gewerkt aan deze
atlas.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van het derde blokje.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of dit vragen oproept. Dat is nu niet het geval. Dan gaan
we direct naar het vierde blokje, het blokje overig.

Minister Dijkgraaf:

Ja, het onvermijdelijke blokje overig. De heer Kwint vroeg naar de schaalgrootte,
ook vanwege de fusiebeweging die we zien. Wordt het allemaal niet te groot en te massaal?
Ik zeg dit even met mijn blik op het vervolgonderwijs. We hebben ongeveer evenveel
studenten in mbo, hbo en wo. We hebben 14 universiteiten, ergens tussen de 30 en 40
hbo's en we hebben 57 mbo-scholen op trouwens meer dan 500 locaties. Verhoudingsgewijs
is het mbo dus kleinschaliger. Is een grote universiteit geen gemeenschap? Dat is
die wel, maar vooral door kleinschaligheid binnen het grotere, dus door klein binnen
groot te ontwikkelen. Je bent misschien meer onderdeel van een medische faculteit
of van je studie Frans. De studievereniging is ook een belangrijk element. Klein binnen
groot is wel de stelregel, denk ik. Het werd door sommigen van u ook gezegd: als het
één grote fabriekshal is, dan is dat heel wat anders dan allemaal mooie losse kamers
waarin van alles gebeurt.

Verdere krimp van het aantal mbo-studenten wordt wel voorzien, want dat is gewoon
demografisch. Daardoor zitten we met een probleem, want kunnen we dan de basisinfrastructuur
wel in stand houden? Dat speelt vooral in de regio. Sommigen van u – ik denk eigenlijk
u allemaal – hebben daar een groot hart voor. Wij zien nog wel dat verdere samenwerking
en fusies enige mogelijkheid bieden om uiteindelijk toch dat toegankelijke, dekkende
en kwalitatief hoge aanbod voor mbo-opleidingen in de regio vast te houden. Ik ben
daar dus ook wel eerlijk in. Nogmaals, die organisatorische beweging hoeft niet te
betekenen dat daarmee de cultuur vervlakt, want de locaties blijven gewoon bestaan.
Het zou dus win-win kunnen zijn. Fusies worden overigens altijd getoetst door de Commissie
macrodoelmatigheid mbo, en kleinschaligheid en de menselijke maat zijn daar een belangrijk
onderdeel van. De onderwijskwaliteit staat daarbij natuurlijk altijd voorop. In het
ibo-rapport, dat eraan komt, wordt daar ook naar gekeken, want het is natuurlijk echt
een doelmatigheidsdiscussie. Maar ja, ik denk dat dit onderwerp nog wel even bij ons
blijft.

Ik heb ook nog wat punten over ROC TOP. Daar kom ik misschien zo bij.

De kosten van de bestuurders. De heer Kwint vroeg naar het aantal bestuurders dat
boven de WNT zit. Ik heb begrepen dat dat volgend jaar nul moet zijn, want dan is
de overgangsperiode afgelopen. Dus ja... Dat is mijn korte antwoord. We gaan het bekijken.

Moeten we die bestuurders in de mbo-cao onderbrengen? Die vallen daar niet onder en
het is ook niet mijn taak om kaders te stellen voor een cao, want daar gaan ze gezamenlijk
over.

Wat doen we eraan om de bestuurlijke last te verlagen? Dat ligt natuurlijk in eerste
instantie bij de instellingen, maar het is natuurlijk altijd belangrijk dat het begeleiding
en onderwijskwaliteit ten goede komt en dat de overhead klein wordt. Ik noemde al
dat de inkomens gereguleerd zijn in de WNT en dat is weer gekoppeld aan het aantal
studenten in de instelling. Ik denk dus dat dat het kader is waarin het plaats moet
vinden.

Dit is het kopje overig en ik spring dus een klein beetje van de hak op de tak.

De heer El Yassini vroeg hoe het gaat met het terugkopen van ongebruikte boeken. Het
is absoluut belangrijk dat we de kosten voor onderwijsbenodigdheden voor studenten
zo veel mogelijk beperken, juist in het mbo. Die negatieve signalen over ongebruikte
leermiddelen waren de reden dat ik de instellingen heb gevraagd om nog eens kritisch
te kijken. Ik heb gevraagd afspraken te maken met de studentenraden over die terugkoopregeling.
In vrijwel alle instellingen is men nu in gesprek met de studentenraad en zijn er
gezamenlijke afspraken gemaakt, ook over de communicatie over de terugkoopregeling.
We zijn ook bezig om het aantal ongebruikte leermiddelen te verminderen. Een aantal
studentenraden heeft aangegeven dat de instelling meer moet doen. Dus enige aansporing
is hier op z'n plek. Ik ga de ervaringen van de mbo-studenten met ongebruikte leermiddelen
nauwkeurig volgen. Een belangrijk moment daarvoor is de volgende JOB-monitor, die
in mei «24 verschijnt. Maar ik blijf continu in gesprek met zowel de studentenorganisatie
JOB MBO als de MBO Raad.

De heer Teunissen vroeg hoe ik kijk naar de naamgeving voor het beroepsonderwijs.
Wat is het tijdpad voor deze verandering? Ik denk dat dat een heel belangrijk punt
is, want taal doet ertoe. Ik krijg veel waaiers opgestuurd en die krijg ik ook bij
bezoeken. Soms helpt het onderzoek om een ander woord te hebben, maar dat is denk
ik niet genoeg, want wij zitten nog steeds met naamgeving waarin dingen als «middelbaar»
en «hoger» toch een waardeoordeel lijken uit te stralen.

Het CBS heeft op mijn verzoek verschillende scenario's onderzocht en kwam tot de conclusie
dat de termen «praktisch» en «theoretisch» onvoldoende bruikbaar en herkenbaar zijn.
Het herbenoemen van de verschillende onderwijsvormen lijkt het meest kansrijke scenario,
maar dat vereist ook wel een omvangrijke stelselwijziging. Het gaat namelijk niet
alleen om naamgeving, want zoals ik al zei gaat het ook echt om de vraag hoe we omgaan
met «vmbo». Is het alleen maar stickers plakken? Nee, want het gaat natuurlijk nog
wel heel veel verder.

Ik heb in mijn aanbiedingsbrief van de toekomstverkenning gezegd dat ik wil terugkomen
– ik denk dat ik dat begin 2024 doe – op de mogelijkheden, de concrete volgende stappen
die we kunnen zetten om suggesties te doen voor de volledige gelijkwaardigheid van
het vervolgonderwijs. Dat heeft niet alleen met de naamgeving te maken, maar komt
ook op allerlei andere punten terug. Het is aan een volgend kabinet om daar keuzes
in te maken. Ik denk dat we het er allemaal mee eens zijn dat die naamgeving gewoon
niet meer van deze tijd is. Nog wel? Niet iedereen is het daarmee eens.

De heer Beertema (PVV):

Niet iedereen is het daarover eens, nee.

Minister Dijkgraaf:

Misschien is de oplossing wel dat het geen probleem is.

De heer Beertema (PVV):

Het is D66-achtig om te denken dat dat een universeel probleem gevonden wordt, maar
dat is het niet. Er zijn nog andere mensen.

Minister Dijkgraaf:

Soms is de oplossing van een probleem dat het geen probleem is. Soms zijn er afkortingen
waarvan niemand meer weet waarvoor ze staan. Dat is ook een oplossing. Ik kom hierop
terug.

Er was een vraag van sommigen van u, maar met name van mevrouw Bouchallikh, over ROC
TOP. Dat is een grootschalige operatie geweest, waar mensen zich veel zorgen over
hebben gemaakt. ROC TOP was namelijk te klein, te kwetsbaar en stond onder druk. Een
dreigende ondergang daar zou enorm veel betekend hebben voor studenten, voor docenten
en voor het onderwijsaanbod. We hebben de overdracht van ROC TOP naar roc's van Amsterdam
en Flevoland goed bekeken. We hebben gekeken naar de mogelijke andere scenario's.
Wat betekenen die voor ongecontroleerde processen, de kans op studievertraging en
de kans op schooluitval? Wat is precies de kostenanalyse daar?

Uiteindelijk was er een kostbare kwaliteitsimpuls nodig; daar zijn we het allemaal
mee eens. We hebben altijd een soort reservefonds voor dit soort ingrepen, maar die
impuls ging dat eigenlijk nog te boven. Het is heel belangrijk dat de instellingen
er zelf aan bijgedragen hebben. Ik wil de gemeente Amsterdam ervoor danken dat ze
daar goed aan heeft bijgedragen. Het ging om huisvesting. Het ging om personeel. Zonder
deze financiële steun was het voor zo'n 3.000 studenten totaal onzeker geweest hoe
en waar ze hun opleiding hadden kunnen afmaken.

Is het een eenmalig iets? Ik denk dat het in deze omvang hors catégorie was. We zaten
echt in een moeilijke situatie. Ik zei al eerder dat we niet kunnen uitsluiten dat
er in de toekomst nog fusies zijn, ook omdat het uiteindelijk gaat over het aanbod
in de regio vasthouden. We kijken daarnaar. We proberen dat soort processen zo goed
mogelijk te begeleiden. We doen dat trouwens in hele goede afstemming met de MBO Raad,
want het vraagt ook iets van de solidariteit van alle mbo-scholen om hier gezamenlijk
in bij te springen. In dit geval stond de kwaliteit echt onder druk. Daar spreekt
u mij ongetwijfeld stevig op aan. Dat was een belangrijk punt. Dus ja, het was een
grootschalige en kostbare operatie, maar we hebben heel veel kunnen betekenen. Ik
denk ook dat we daarmee het aanbod in deze regio – het is een grote regio en een grote
instelling – hebben kunnen funderen, hebben kunnen veiligstellen.

Op de vraag of het niet allemaal te groot wordt, zou ik weer zeggen dat ik die instellingen
blijf aanspreken op «klein binnen groot». Dat hebben we ook bij andere vormen van
vervolgonderwijs. Er zijn grote hbo-instellingen en grote universiteiten, maar die
hebben vele locaties. Die hebben vele kleinere initiatieven en omgevingen binnen zo'n
grote instelling.

Ik ben bijna klaar.

Mevrouw Bouchallikh vroeg waarom ik alle studenten niet gelijk behandel ten aanzien
van de restitutie van lesgeld. Ik ga verkennen of het mogelijk is om het reeds betaalde
lesgeld automatisch te restitueren aan mbo-studenten die voortijdig stoppen met de
opleiding. Voor het hbo en wo, waar studenten collegegeld betalen, geldt dat studenten
de restitutie van het collegegeld automatisch ontvangen bij uitschrijving. Voor mbo-studenten
geldt dat niet. Het doel daarvan is ook om mbo-studenten extra te stimuleren om de
startkwalificatie te behalen. Daar willen we alles aan doen qua prikkels. U weet dat
ze die restitutie alleen in specifieke gevallen ontvangen. Ik denk dat dit weer een
voorbeeld is van de vraag waartoe de waaiergedachte ons oproept: waarom hebben we
hier een ongelijke behandeling? Dus u heeft een punt. Ik ga verkennen of hier toch
mogelijkheden voor zijn.

De heer Peters vroeg hoe we eigenlijk omgaan met de verantwoordingsmechanismes en
administratieve last. Ik ga niet zeggen: dat kan ik ook aan uw Kamer vragen. U vraagt
mij namelijk ook vaak om verantwoording en monitoring. Ik denk ook dat dat heel belangrijk
is. Het gaat hier weer om een soort gulden middenweg. We hebben echt een forse investering
gedaan. We gaan ook veel vragen van de instellingen. We willen ook wel resultaten
zien. We hebben hier vandaag ook vastgesteld dat we in het verleden op een aantal
onderwerpen eigenlijk niet genoeg zicht hadden. Dan vraagt u me ook hoe dat komt.
Belangrijk is dat we de juiste indicatoren hebben, dat we er niet te veel hebben en
dat ze ook echt de dingen meten die voor u, voor mij en voor het onderwijsveld belangrijk
zijn. Sowieso kunt u mij vragen wat ik er zelf aan ga doen. Ik ga zeker zorgen dat
de scholen zo veel mogelijk beschikking krijgen over de gegevens die wij bij het ministerie
al hebben. Ik ga ze daarbij helpen. Ik vraag instellingen ook om hierop te reflecteren.
Ik ben er gevoelig voor dat je ook te veel kan vragen. Het leiden van een onderwijsinstelling...
Er komen een hoop boodschappen naar de onderwijsinstellingen. Maar ik moet zeggen
dat er ook een hoop hulp komt, in de vorm van middelen en goede ideeën. Daar willen
we een middenweg in volgen.

Ten slotte vroeg de heer Peters naar de ouderbetrokkenheid. Het is inderdaad interessant
dat in het mbo wettelijk is geregeld dat een ouderraad door het bestuur gefaciliteerd
moet worden als minimaal 25 ouders daarom vragen. Het is belangrijk dat ouders op
de hoogte zijn van deze mogelijkheid. U had net ook even een gesprek over de waaiergedachte,
waarin u zei: wacht even, we doen dat in het hbo en het wo helemaal niet, dus waarom
zouden we dat in het mbo wel doen? Maar het mbo heeft toch een eigen karakter. Er
zitten jongere studenten en er zitten er meer in dezelfde omgeving. Dat is toch weer
dat hybride karakter van het mbo. Wat ik kan doen? Ik kan met de MBO Raad in gesprek
gaan over de vraag hoe instellingen actiever kenbaar kunnen maken dat dit een mogelijkheid
is en ze de ouderbetrokkenheid daarmee kunnen vergroten, want die is er natuurlijk
wel, denk ik. Nogmaals, ik denk dat er in het onderwijs überhaupt een hele goede inbreng
is van ouders. Maar het is een belangrijk punt: het zit in de wet, maar er wordt geen
gebruik van gemaakt en dat is zonde.

Ik kom daarmee aan het einde van mijn laatste blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bouchallikh, wilt u een vraag stellen of gaat u voor de tweede
termijn? U hebt eerst nog een vraag, hoor ik.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de fusie. Mijn vraag van eerder ging niet zozeer over de noodzakelijkheid
ervan en de discussie rondom grootschaligheid, maar puur over het bedrag. Zoals ik
zojuist aangaf, gaat het om 35,1 miljoen, waarvan het Rijk 21,3 miljoen betaalt. De
Minister gaf al aan dat het om 3.000 studenten gaat, 3.600 om precies te zijn. Bij
de andere fusie, die ik als voorbeeld gaf, ging het om 13.000 studenten en 7.500 studenten.
Die fusie kostte 9,3 miljoen. Dus ik snap eerlijk gezegd nog steeds niet waarom deze
specifieke fusie zo'n vier keer duurder is. «4x Duurder» is trouwens een heel slecht
nummer. Niet naar luisteren!

Minister Dijkgraaf:

Iedere fusie is natuurlijk anders. Het heeft ook te maken met in hoeverre... Dit was
in zekere zin een ongelijke fusie. De kwaliteit bij ROC TOP stond heel erg onder druk.
Er waren ook grote huisvestingsproblemen. Je moet het iedere keer toch weer apart
bekijken. Daarom bedoelde ik ook te zeggen dat dit niet de regel is. Dit was geen
standaardfusie. Meestal gaan ze gemakkelijker, is het misschien gelijkwaardiger en
zitten er ook minder frictiekosten in. Hier moesten ook een aantal kwaliteitsproblemen
worden opgelost. Het is dus niet alleen maar dát we deze instelling in de lucht willen
houden, maar hoe hóóg. Wat is de kwaliteit die we er willen bieden? ROC TOP zat gewoon
in een neerwaartse spiraal. Dan is het niet alleen een kwestie van even aanhaken bij
een andere instelling, maar dan moet je er ook voor zorgen dat je weer op diezelfde
hoogte komt. En dat vroeg gewoon om meer. Nogmaals, dit was echt van een andere categorie,
van een andere omvang. Ik vind het wel goed dat we uiteindelijk met alle partijen
hiervoor een oplossing hebben gevonden. Maar dit gaan en moeten we natuurlijk ook
niet ieder jaar doen. Dat is echt wel iets uitzonderlijks. Nogmaals, fusies zijn in
de toekomst niet uitgesloten. Er staat druk op de instellingen, op de mbo-scholen,
vanwege demografische bewegingen. Ik noem ook de noodzaak om de basiskwaliteit, de
mogelijkheden voor studenten die ook vaak heel regionaal zijn, om die meer dan 500
locaties in de lucht te houden. Maar hier was het vooral de kwaliteit die ervoor zorgde
dat we een grote stap hadden te maken.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn. Maar ik zie dat de heer Beertema eerst nog iets wil
vragen.

De heer Beertema (PVV):

Mevrouw Bouchallikh stelt tot twee keer toe een vraag. Ze is erg goed geïnformeerd.
Ze geeft de cijfers zoals die zijn. Maar ik heb nog steeds niet begrepen waaraan die
35,9 miljoen besteed is. Ik vind dat toch een beetje vreemd. De Minister vervalt in
herhaling, maar het is mij nog steeds een volstrekt raadsel waar dat geld dan naartoe
gegaan is. Zat het nou vast in bijvoorbeeld een enorm problematische gebouwensituatie?
Zijn er heel veel leraren? Zijn er schulden of zo gemaakt? Ik denk dat dit niet voldoende
beantwoord is. Het is juist een kerntaak van de Kamer om op het geld te passen. Dat
doen we natuurlijk ook. Ik heb geen enkel antwoord gehad op de vraag waar dit vele
geld naartoe gegaan is. Het hoeft niet nu, maar misschien kan de Minister een brief
toezeggen waarin duidelijk wordt uitgelegd wat er met dat geld gedaan is. Dit is erg
onbevredigend.

Minister Dijkgraaf:

Zoals ik al zei, was er een aantal punten met betrekking tot vastgoed. Er was sprake
van onrendabel vastgoed waar je vanaf moet en wat geld kost. Het heeft te maken met
de kwaliteit, ook de kwaliteit van de docenten. Dus ook daar zat een probleem. Dan
heb je een totaalplaatje te leggen – dat natuurlijk over meerdere jaren gaat – om
uiteindelijk een stabiele situatie te bewerkstelligen. En het is een groep studenten
die ook nog eens een keer extra kwetsbaar is, die extra veel aandacht vraagt. Dus
als je die erbij krijgt, dan vraagt dat ook nog meer. Een combinatie van al deze factoren
vroeg dus echt om een behoorlijke financiële impuls. Het is de totale som van deze
factoren die uiteindelijk de omvang van de reddingsoperatie heeft bepaald.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Wie begeleidt dat financiële proces dan? Ik denk dat de raden van toezicht en het
departement erbij betrokken zijn, maar wij willen er ook bij betrokken worden. Ik
denk dat het goed zou zijn om een vrij uitvoerige brief van de Minister te ontvangen,
waarin verantwoording wordt afgelegd over deze bedragen.

De voorzitter:

Dat is een concrete vraag. Minister, wilt u een brief met deze gevraagde informatie
sturen?

Minister Dijkgraaf:

Ik heb in juli een brief gestuurd waarin een uitsplitsing van de kosten zit. Het lijkt
me dat die brief in eerste instantie een goed beeld geeft. Daarin ziet u de verschillende
categorieën en ziet u de bedragen erbij. Ik heb het gevoel dat ik de Kamer hier al
wel over geïnformeerd heb.

De voorzitter:

Er wordt naar stukken gekeken. We gaan naar de tweede termijn. Als u daarop terug
wenst te komen, kan dat zo direct. In de tweede termijn hanteren we tweeënhalve minuut
spreektijd per persoon. Dat is ruim. We zitten vandaag ruim in de tijd. Ik stel voor
om twee interrupties af te spreken. De heer Kwint krijgt in tweede termijn als eerste
het woord.

De heer Kwint (SP):

Ik denk niet dat ik die tweeënhalve minuut nodig zal hebben. Al weet je het nooit
als ik eenmaal begin met praten.

In ieder geval dank aan de Minister, ook voor de voortvarendheid waarmee die wet nu
in consultatie is gebracht, hoe dat is opgepakt. Dat doet de mens deugd. Ik kijk uit
naar de behandeling door anderen daarvan.

Dat betekent natuurlijk niet dat ik op elk punt helemaal tevreden ben. Die groenpluk
is bijvoorbeeld echt een punt van zorg. Ik snap dat de bevoegdheden van de Minister
beperkt zijn, maar vaak gaat het nu bijvoorbeeld over gesprekken met koepelorganisaties.
Niets ten kwade over VNO-NCW – al heb ik daar in het verleden heus wel een keer onaardige
dingen over gezegd – maar zij kunnen niet namens alle bedrijven afspraken maken. Je
ziet bijvoorbeeld dat er een segment binnen het bedrijfsleven is dat heel erg zit
te springen om goed opgeleide vakkrachten. Daarbij zitten ook prima stagebedrijven,
maar er zijn ook bedrijven die hun personeel eigenlijk gewoon als een soort wegwerpverpakking
beschouwen. Die gaan zich niet houden aan een convenant dat door een brancheorganisatie
wordt afgesproken. Ik weet niet op welke manier het kan, maar als je er zicht op zou
krijgen, zou je bijvoorbeeld kunnen kijken naar het idee dat het soort bedrijven dat
daar echt stelselmatig op een slechte manier mee omgaat, geen overheidsopdrachten
meer krijgt. Ik ben op zoek naar een instrument om eigenlijk gewoon te voorkomen dat
bedrijven jongeren een leven lang op achterstand zetten.

Voor burgerschap en basisvaardigheden wachten we de wetten maar af. Zou de Minister
in zijn brief over voortijdig schoolverlaten nog in kunnen gaan op de specifieke overgang
tussen speciaal onderwijs en mbo? Zou hij vooral kunnen ingaan op wat er binnen het
voortgezet speciaal onderwijs nodig zou zijn om mentoren nog bijvoorbeeld een jaar
lang vrij te maken om iemand die zij lang begeleid hebben en die de overstap maakt
naar het mbo, nog langer te begeleiden, als zij dat willen?

Ten slotte ga ik in op de schaalgrootte. Ik geloof best dat je kleinschaligheid kunt
organiseren binnen een grote instelling. De vraag is waarom het altijd nodig zou moeten
zijn. Waarom is fusie bijna de norm geworden in het beroepsonderwijs? Waarom is de
financiering blijkbaar zo dat schaalvergroting de enige logische uitkomst is voor
een instelling om te overleven? Dat is natuurlijk geen natuurverschijnsel. Dat heeft
te maken met de manier waarop de financiering van ons onderwijs georganiseerd is.
Daar gaan we vandaag vast niet uit komen, maar het lijkt me wel verstandig om het
daarover te hebben.

Met het oog op groenpluk wil ik in ieder geval een tweeminutendebat aanvragen, afhankelijk
van de antwoorden van de Minister, uiteraard, maar dat hou je toch.

De voorzitter:

Dank u wel. 2 minuut 33 van de heer Kwint. Zo gaat het. Het woord is nu aan de heer
El Yassini in tweede termijn.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nu is het gevaar natuurlijk dat ook ik zal zeggen dat ik denk
dat ik niet zo gek veel tijd nodig heb. Laat ik het inderdaad echt kort houden.

Ik wil de Minister bedanken voor niet alleen de antwoorden op de vragen die ik en
mijn collega's hebben gesteld, maar ook gewoon voor de toezeggingen die hij heeft
gedaan. Er komen nog een aantal zaken naar de Kamer toe. Die zullen waarschijnlijk
aankomen bij de nieuwe Kamer na de verkiezingen. Er worden een aantal dingen voortvarend
opgepakt. Ik hoop dat de Minister zich de komende tijd als demissionair Minister,
ook als er straks na de verkiezingen een tijd van formatie is, blijft inzetten zoals
hij nu doet. Dat geloof ik ook wel. Dat komt wel goed. Ik wacht gewoon het tweeminutendebat
af. Eens kijken of dat nog voor de verkiezingen is. Dan zien we in ieder geval of
wij wel of niet met moties komen. Bij dezen bedankt!

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Teunissen.

De heer Hans Teunissen (D66):

Ja. Dit is mijn tweede termijn in het eerste debat en ook de eerste indruk in deze
Kamer en commissie. Ik moet zeggen dat de indruk die ik had, waargemaakt is, namelijk
de grote betrokkenheid bij het mbo van zowel de commissie als de Minister. Ik ben
blij met de toezeggingen die de Minister gedaan heeft. Als het gaat om burgerschap
en de bevoegdheden, is het mooi dat er ook nog veldsessies komen, zodat het veld er
echt goed bij betrokken wordt. Want het is inderdaad niet een-op-een te vergelijken
met het vo, dus het moet heel goed gebeuren. Ik kijk ook uit naar het voorstel dat
begin 2024 komt.

Op het punt van medezeggenschap, de studenteninspraak, ben ik het uiteraard eens met
de Minister. Ik ben namelijk ook niet voor blauwdrukken van de ene op de andere onderwijssoort,
maar ik deel wel de intentie. Het is inderdaad van belang dat die inspraak gewoon
goed geregeld is voor en door studenten. Ik vond het antwoord van de Minister over
de schaalgrootte aardig, namelijk dat het klein binnen groot moet zijn. Zo zie ik
eigenlijk ook de medezeggenschap voor me. Ik ben dan ook blij met de aanvraag van
de heer Kwint voor een tweeminutendebat. Ik kan me dan ook nog even buigen over een
motie om naast de waaier ook een trap van medezeggenschap te kunnen realiseren.

Vanochtend kwamen de antwoorden op de schriftelijke vragen binnen die ik gesteld had
over de studiefinanciering in het mbo. Eerst was er de zorg dat mbo-studenten massaal
niet de weg naar studiefinanciering wisten te vinden, maar ik ben blij om te zien
dat dit wel zo blijkt te zijn. Dat geld verdienen zij letterlijk en figuurlijk, dus
daar ben ik dan ook blij mee.

Tot slot sluit ik me aan bij de over taal gesproken woorden. Die worden niet door
iedereen gedeeld, zo begrijp ik van de heer Beertema. Overigens ben ik blij dat de
heer Beertema zo'n warm pleidooi hield voor pluriformiteit en diversiteit, ook in
deze Kamer. Maar taal doet er wel degelijk toe en ook waardering doet er wel degelijk
toe. Ik realiseer me dat er morgen geen verandering van naam en stelsel is, maar ik
hoop wel dat die waaier een start is van een frisse wind in het beroepsonderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Fijn dat u dit als een prettig debat heeft ervaren. Ik moet er wel bij
zeggen dat dit de leukste en beste commissie is van deze Kamer. Dat zeggen we altijd
tegen elkaar. Hierna gaat het dus wel ietwat tegenvallen. Hiermee heb ik de verwachtingen
gemanaged. Mooier wordt het niet. Mooier wordt het niet. Mevrouw Bouchallikh, aan
u het woord.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister en zijn team voor de beantwoording
van de vragen. Dank voor de toezeggingen over restitutie, over bestuurslidmaatschap
en over het stimuleren van docenten om te professionaliseren.

Ik had nog één opmerking/hartenkreet/vraag over stagediscriminatie. De Minister gaf
aan dat SBB uiteindelijk zelden ingrijpt. Als ik kijk naar de grootte van de stagediscriminatie
en weet dat ruim de helft van de studenten te maken heeft met discriminatie, dan ga
ik me juist zorgen maken. Dan vraag ik me af waar de meldingen bij de meldpunten terechtkomen.
Wat gebeurt er als uiteindelijk zo weinig stageplekken worden aangesproken? Again,
ik ga hier niet zeggen dat het altijd bewust gebeurt et cetera, maar ik wil de Minister
er ook op wijzen dat het soms wél bewust is. Ik ga niet mee in het hele idee dat het
altijd onbewust is en om onbekwaamheid gaat. Wat gaat de Minister doen om ervoor te
zorgen dat er echt wel een escalatieladder is als het gaat om de aanpak van stagediscriminatie,
ook naar de bedrijven toe?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Mevrouw Pouw-Verweij, aan u het woord.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Minister heel hartelijk bedanken voor de antwoorden
op alle vragen. We kunnen niet alles nu direct oplossen, maar ik ben in ieder geval
blij dat de Minister mijn frustratie deelde over de onduidelijkheid rondom de basisvaardigheden
en waar we het nou precies over hebben. Als we het in ieder geval eens zijn over de
vraag wat het probleem is, dan kunnen we vast samen tot een oplossing komen. Dat is
wel heel erg fijn.

Ik had nog één vraag waar ik eigenlijk een beetje op heb zitten kauwen. De Minister
reageerde op de voorschriften, het referentiekader rondom Nederlands. Het was inderdaad
duidelijk geworden dat dit niet goed aansloot op de praktijk, dat niet alle docenten
ermee uit de voeten konden et cetera, et cetera. Als ik het goed begrepen heb, zei
hij daarbij dat het referentiekader zelf uit 2010 komt en dat het voor het eerst geëvalueerd
was in 2021. Kloppen die cijfers? Ik zie de Minister knikken. Anders hoor ik het graag.
Ik schrok daar een beetje van. Zoals ik het gelezen heb – en mocht dat niet kloppen
dan hoor ik dat ook heel graag – is zo'n referentiekader best wel bepalend voor wat
docenten doen in hun les. Als zo'n referentiekader elf jaar lang rondslingert zonder
evaluatie en we er na elf jaar achter komen dat het referentiekader het niet zo goed
doet, dat docenten tegen allerlei dingen aanlopen en dat het niet aansluit op de belevingswereld
van de leerlingen et cetera, et cetera, dan vraag ik me af of we een dergelijk referentiekader
niet iets vaker tussentijds moeten evalueren. Daar zou ik graag een antwoord van de
Minister op krijgen, als dat kan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema voor zijn tweede termijn.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister en zijn ambtenaren. Het tweeminutendebat
is al aangevraagd, begrijp ik. Daar sluit ik me graag bij aan om samen met het CDA
een motie in te dienen. We zullen dat extra Nederlands zodanig in een motie gieten
dat ook de Minister hier geen misverstanden meer over kan hebben qua selectie en zo.
Oké.

Het idee van de Minister om de eindtoets te verrijken met niet alleen praktische vaardigheden,
maar ook met competenties, zoals creativiteit, muzikaliteit en wat misschien nog meer,
is heel goed. Hij zegt terecht dat dit bij het vo ligt, bij het voortgezet onderwijs,
maar voor de waardering van het mbo is dit ook wel cruciaal. Misschien zou de Minister
in gesprek kunnen gaan met de MBO Raad om gezamenlijk met het vo een aanzet hiertoe
te ontwikkelen. Misschien wil de Minister dat toezeggen.

Ten slotte zou het voor ditzelfde thema, de waardering van het mbo dus, misschien
goed zijn als de volgende bewindsmannen of -vrouwen in het overdrachtsdossier van
de ene Minister op de volgende ertoe aangespoord zouden worden om niet alleen op de
nationale Skills van het mbo hun opwachting te maken – dat heeft deze Minister wél
gedaan – maar ook op de EuroSkills en op de WorldSkills. Wat mij betreft nemen ze
ter verhoging van de status het regeringsvliegtuig en dan niet alleen samen met ambtenaren,
maar ook met mensen van de NPO, zodat er eindelijk eens wat coverage kan komen en
die prachtige wedstrijden met de mbo-vakmensen eens goed worden gepromoot. Kan de
Minister dat misschien toezeggen?

De voorzitter:

Meneer Peters, aan u het woord.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen.
Het is eigenlijk jammer dat we niet meteen met het regeringsvliegtuig de kant van
de WorldSkills zijn opgegaan, maar het was inderdaad zeer leerzaam en nuttig. Het
was ook prachtig om te zien hoe die mensen er daar met hun team, onder anderen ouders
en leerkrachten die er echt wel bij waren, letterlijk het beste van maakten. Het was
dus niet knoeien, maar letterlijk het beste ervan maken. Dat was mooi en aansprekend.

We hebben het veel over taal gehad. Taal doet ertoe. Toch zou ik willen zeggen: we
hebben het hier over de vraag hoe we de scholen zouden noemen, maar ik hecht er toch
wel aan dat we het niet meer hebben over een individu, maar over een persoon, over
een mens in relatie tot een ander. Een school kan kleinschalig georganiseerd worden,
zelfs binnen een grote afdeling. Dat heb ik in Polen gezien. Mensen voelen zich daar
geborgen en zijn gepassioneerd. Ze kennen de docenten en gaan met hen samen werken.
Als we burgerschapsonderwijs op die manier gaan vormgeven – daar hadden we het net
over in een interruptiedebatje met de Minister – dan zie ik dat heel erg zitten. Ik
heb twee vragen hierover. Een. Ik heb Trouw gelezen dat Rob Neutelings van Curio zegt:
allemaal mooi en aardig, maar de studenten gaan het vak burgerschap helemaal niet
serieus nemen als ze daar geen examen in doen. Daar zou ik graag een reactie op krijgen
van de Minister. Dat is wat dat betreft genoeg. Twee. Ik zit ook te denken over de
ouderbetrokkenheid. Ik vraag me af of we enkel via de MBO Raad aan de instellingen
moeten vragen om in een mailtje te zetten dat de ouders daarmee kunnen starten of
dat we misschien ook één stap verder zouden kunnen gaan. Zou je niet via de MBO Raad
aan die instellingen het volgende kunnen vragen? Kunnen jullie nou eens actief ouders
gaan benaderen en ervoor gaan zorgen dat de ouderbetrokkenheid gestart wordt? Dit
neigt ook naar het debatje dat ik met mevrouw Bouchallikh had. Als de ouderbetrokkenheid
er niet is, dan ga je ervoor zorgen dat die er komt of als de ouderbetrokkenheid er
is, maar die niet vormgegeven is, dan ga je ervoor zorgen dat die vormgegeven wordt.

Tot zover.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn
van de Kamer. Op mijn vraag of we gelijk door kunnen gaan, antwoordt de Minister:
doorgaan! Dan is dit een logisch moment om even de voorzittershamer over te dragen,
omdat ik zelf om 14.30 uur een ander debat heb. De heer Kwint blijft op zijn plek
zitten, maar zal nu het voorzitterschap overnemen. Dank u wel en fijne dag.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Kijk. Dank u wel. Wat hadden we afgesproken? Twaalf interrupties per persoon? We gaan
luisteren naar de Minister en zijn beantwoording in de tweede termijn.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, meneer de voorzitter. Ik vind het van mijn kant ook altijd een genoegen om
met u over dit onderwerp te spreken, omdat er zo veel verschillende aspecten aan zitten.
Velen van u hebben het woord «minisamenleving» gebruikt. Het mbo is inderdaad wel
heel bijzonder, omdat het gewoon alle verschillende elementen die in de samenleving
spelen, bij elkaar brengt. Het is natuurlijk niet alleen een minisamenleving, maar
in zeker zin ook de samenleving voor de toekomst. Want deze studenten gaan uiteindelijk
ook voor een groot gedeelte vormgeven aan de grote samenleving en dat doen ze op een
heel belangrijke manier.

Zoals altijd was het weer een inspirerende uitwisseling van ideeën. Ik kom bij de
concrete vragen. Ik begin met de vragen van de heer Kwint over groenpluk. Ik heb al
toegezegd dat ik hier nog op terugkom in het aanvalsplan. We gaan met enkele specifieke
sectoren hierover spreken. De horeca is bij wijze van spreken een belangrijke sector.
Ik ga hier ook nog het gesprek over aan met SBB. Het is natuurlijk een ingewikkelde
materie. U vraagt eigenlijk wat we kunnen doen om dingen wat scherper op te leggen.
Dat hebben we op een aantal onderwerpen gedaan. De heer Kwint zei: het moet toch niet
zo zijn dat bedrijven actief aan groenpluk doen? Op dezelfde manieren voeren we het
gesprek over de vraag: het moet toch niet zo zijn dat bedrijven discrimineren? Hoe
gaan we daarmee om, terwijl we tegelijkertijd de samenwerking met die bedrijven goed
willen houden? Dat is een ingewikkelde zaak. Ik kom hier verder op terug in het aanvalsplan.
Daarin ga ik ook in op de overgang tussen vso en mbo en de rol van mentoren.

Dan kom ik op de fusies. Waarom zijn die altijd nodig? Ik noemde al een aantal elementen.
Soms heb je gewoon te maken met het simpele feit dat je een opleiding niet in stand
kunt houden voor één student of voor vijf. Op een gegeven moment heb je een soort
kritische grootte nodig. Dat zien we heel vaak, ook wel in regio's. Voor een technische
opleiding moet je allerlei apparatuur hebben. Je moet dan wel een minimumaantal studenten
hebben om de opleiding te kunnen draaien. Fusie is dan soms een oplossing, maar niet
altijd. Het is belangrijk dat het ibo naar het mbo hierop ingaat. Naar aanleiding
daarvan kunnen we kijken wat voor suggesties daaruit komen, ook in relatie tot krimp,
want dat is een van de redenen die op dit moment de beweging rondom fusie voedt.

Dank aan de heer El Yassini voor zijn opmerkingen. Ik ga uw inzet voor het mbo ook
missen. U draagt het een warm hart toe. Dat is in deze commissiedebatten altijd heel
goed uitgestraald. Ik hoop dat u dat op de een of andere manier toch blijft doen.

De heer Teunissen dank ik voor de discussie over medezeggenschap. U vroeg: «Kan het
kleinschaliger? En wat behoort bij het mbo?» Daar wil ik best verder over nadenken,
zeker als het gaat over instellingen met meerdere locaties et cetera. Het is fijn
dat u ook even de studiefinanciering noemt. Een van de dingen waarop ik heel trots
ben – het is misschien het grootste effect met de kleinste ingreep – betreft de aanvragen
voor de aanvullende beurs in het mbo. We zijn daarbij van hele lage percentages naar
bijna 100% gegaan, gewoon door een vinkje aan te zetten op een internetpagina. Heel
veel problemen hier hebben een enorme complexiteit en vragen om een enorme hoeveelheid
middelen, maar rondom studiefinanciering zijn er soms kleine dingen met grote effecten.
Het feit dat we gewoon een veel groter gebruik zien van deze mogelijkheden in het
mbo, waar het juist zo op zijn plek is, is ook voor mij bemoedigend.

Dan over stagediscriminatie. Mevrouw Bouchallikh vroeg: hoe komt het nou? We zien
weinig meldingen bij SBB, en daarom ook weinig actie daarop, terwijl we tegelijkertijd
op alle mogelijke manieren weten, bijvoorbeeld via enquêtes maar ook via mijn werkbezoeken,
dat het echt een wijdverspreid en taai probleem is. We hebben in het stagepact een
escalatieladder afgesproken. De scholen gaan nu zelf de meldingen doen. Die zetten
we door naar het SBB. Dan gaan ze onderzoek doen. Dat kan leiden tot het intrekken
van een leerbedrijf. Dat is best wel een ingewikkeld pad. Maar ik hoop dat we hiermee
de eerste stap gaan zetten en dat we door de laagdrempelige melding een beter beeld
krijgen van wat er is. We zien steeds het topje van de ijsberg. Dan kun je zeggen:
goh, er zijn maar drie meldingen, dus waar heb je het over? Maar we weten dat het
veel vaker plaatsvindt. Ik hoop dat we iets meer het deel van de ijsberg onder water
in beeld gaan krijgen. Maar in het stagepact zit dus zo'n escalatieladder.

De heer Beertema had twee dingen. Ik ga graag mee naar zo'n EuroSkills of WorldSkills.
Het regeringsvliegtuig blijft gewoon op de grond staan als alle mbo'ers ophouden met
werken. Het Blauwe Boekje zegt dat ik daar heel terughoudend in moet zijn, maar wie
weet. Maar ik denk dat het mooi is dat we de Europese kampioenschappen en wereldkampioenschappen
hebben en dat onze studenten daar soms de gouden medailles weghalen. Daar moeten we
gewoon trots op zijn. En ik moet u danken dat u met een grote delegatie naar Gdańsk
bent geweest, wat inspirerend was. Dat is gewoon heel bijzonder.

Dan de vraag of we de waardering voor praktische, niet-theoretische of niet puur cognitieve
vaardigheden in de overgang van vmbo naar mbo kunnen doen. Dat ligt natuurlijk in
eerste instantie bij mijn collega mevrouw Paul, maar ik ga wel met haar in gesprek.
Met mijn vorige collega de heer Wiersma hadden we echt een plan om de doorlopende
beroepslijn te versterken. Dat heeft ook iets te maken met de beeldvorming. Het ligt
dus bij haar, maar ik ga er wel over in gesprek, want misschien kan ik iets doen om
haar te helpen op dit punt.

Mevrouw Pouw-Verweij – ik doe het niet helemaal op de goede volgorde, excuses daarvoor
– stelde een vraag over het referentiekader voor Nederlands: «Waarom duurt het elf
jaar tot een evaluatie? Nu evalueer je het en vind je dat het niet goed genoeg was.»
Ik zei al dat we dat referentiekader gaan herijken. Ik denk dat het belangrijk is.
Ik kom hierop terug in mijn voortgangsbrief in 2024. Een hele voor de hand liggende
gedachte is om daar met zekere regelmaat een evaluatie op uit te voeren. Het zegt,
denk ik, ook wel iets over hoe we in dit geval tegen het Nederlands op het mbo hebben
aangekeken. We zien nu echt de noodzaak om dat te doen vanwege allerlei signalen.
Dat zijn de alarmbellen waarover we het hadden. Het is absoluut belangrijk om dat
verder door te zetten.

Dan twee vragen van de heer Peters. Hij zei: uw punt over het burgerschap wordt niet
serieus genomen door de studenten als er geen examen aan verbonden is. Zoals ik al
zei, ga ik nu eerst de wettelijke opdracht vastleggen. Het feit dat het in de wet
staat, moet ook wat helpen, zeker voor de scholen. De scholen worden eigenlijk wettelijk
verplicht de ontwikkeling van hun studenten in beeld te brengen. Daarmee hebben ze
een grote opdracht om die studenten ... Uiteindelijk moeten ze wel dat portfolio ...
Ik heb het al gezegd, dus ik ga het niet nog een keer zeggen, maar ik bedoel dat ze
uiteindelijk dat examen in de binnenzak hebben.

De heer Peters (CDA):

Meneer de voorzitter, mag ik wat vragen?

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Peters een vraag heeft. Dan merk ik toch dat ik even moet inkomen
in het voorzitten van zo'n vergadering.

De heer Peters (CDA):

Het is ook een hele klus! Wat de Minister zegt, zei hij ook in de eerste termijn.
Er zal weinig verandering in komen. Ik heb ook niet het idee dat we het eens worden,
en dat hoeft ook niet. Maar mijn vraag was niet vanuit de mbo-instellingen. Die zullen
het wel serieus nemen als u het aangeeft. Maar de stelling van meneer Neutelings is:
de student niet. Zou u daar nou eens op kunnen reageren? Hoe ziet u dat? Zegt u: dat
is gewoon onzin? Of misschien zegt u: hij kan gelijk hebben, maar ik doe het niet.
Dat is ook prima, maar zou u erop kunnen reageren? Zijn stelling is – hij werkt op
Curio – dat studenten een vak dat niet voor het examen is, gewoon niet serieus nemen.

Minister Dijkgraaf:

Het is één ding of je zegt dat er aan het einde van de rit een examen is, waar je
gewoon een voldoende voor moet halen, of dat je zegt: «Je moet uiteindelijk aan een
aantal dingen voldoen. Dat vragen we van jou als school. Je moet dat portfolio hebben.
Daar zitten toetsen in. Daar zitten praktijkopdrachten in. Daar zitten allerlei dingen
in die de school onderdeel vindt van het pakket burgerschap. Dat moet je doen.» Er
zijn heel veel dingen op school die studenten doen zonder dat er uiteindelijk een
eindexamentoets is. Kijk naar de hele vakopleiding. Je leert daar allerlei zaken.
Kijk nogmaals naar de stage-ervaringen et cetera. Er zijn heel veel dingen die studenten
op het mbo doen. Het belangrijkste is dat we voor de studenten én voor de school wettelijk
gaan verplichten dat ze dat onderwijs volgen, dat het aan bepaalde eisen voldoet en
dat het de juiste inhoud heeft. Ik snap het argument in de huidige situatie, als er
niks zou veranderen, maar we gaan heel veel veranderen. Daarom zeg ik: «We gaan heel
veel veranderen. Is het genoeg? Mijn beeld is van wel. Maar als het niet genoeg is,
is er altijd nog het examen om daaraan toe te voegen.»

De voorzitter:

Meneer Peters, afsluitend.

De heer Peters (CDA):

Afsluitend inderdaad. Ik ben het er eigenlijk niet mee eens. Dat kan natuurlijk gebeuren.
Dan zou ik de Minister toch nog het volgende willen vragen. Ik kan een motie voorbereiden
en zeggen: ik zou toch wel graag het instellingsexamen willen hebben. Maar wat heeft
u er precies op tegen om dat nu te doen? Dan kan ik zeggen: misschien heeft u gewoon
gelijk. Dat kan ook, maar ik ben nu nog niet overtuigd. Waarom wilt u dat eigenlijk
niet hebben? Als u denkt dat het nog niet nodig is, snap ik dat, maar ik denk dat
het wel nodig is.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat de juiste gelegenheid hiervoor is op het moment dat we met die wet komen.
Dan weten we de invulling van de wet en dan kan ik, denk ik, beargumenteren wat de
juiste manier is om de implementatie van de wet te borgen. Anders gaan we nu over
iets praten waarvan we nog niet eens weten ... Dan praten we over een examen, maar
weten we nog niet precies wat we gaan examineren. Ik denk daarom dat de introductie
van het wetsvoorstel de juiste gelegenheid is om dit gesprek te voeren.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga door met de laatste vragen van de heer Peters, die gaan over de ouderbetrokkenheid.
Hij vroeg: kunnen we, behalve dat die mogelijkheid er is, kijken of de mbo-scholen
daar een actieve rol in kunnen spelen? Dat ga ik zeker met de MBO Raad bespreken,
maar ook met de instellingen zelf. Ik ben vaak op werkbezoek, dus ik ga ook eens even
horen wat ze daar zelf van vinden en of ze vinden dat daar mogelijkheden voor zijn.

De voorzitter:

Dat roept weer een vraag op bij de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Mijn vraag is eigenlijk meer ter ondersteuning van de heer Peters, juist ook over
dat instellingsexamen met betrekking tot burgerschap. Ik zag de heer Peters op een
bepaalde manier kijken. Die blik herken ik; zo kijk ik daar zelf ook naar. Ik hou
het bij de simpele versie om ervoor te waken dat we in het tweeminutendebat allemaal
moties gaan zien die dan wel of niet worden aangenomen. Kan de Minister toezeggen
bij de wetswijziging of het wetsvoorstel, eventueel in de memorie van toelichting,
expliciet aan te geven wat dan de beredenering is om geen instellingsexamen te doen
óf, en dat hopen we eigenlijk met z'n allen, aan te geven: ik heb me toch vergist;
we nemen het toch mee? Kan de Minister dus toezeggen met een open geest aan de wet
te gaan beginnen door te zeggen: het kan er nog wel in komen?

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef, wil ik aangeven dat dat wel ongeveer de eerste
toezegging is die hij gedaan heeft in het debat, namelijk dat hij daar bij de wet
uitgebreid op terugkomt. De open geest heeft hij nog niet toegezegd, geloof ik.

De heer El Yassini (VVD):

Dat heb ik zelf inderdaad ook gehoord, maar ik wil toch net een stukje pushen om te
kijken of hij dan misschien zegt: ik ga geen nee of ja zeggen; ik hou het juist open.
Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb al gezegd dat ik een rol zie voor het instellingsexamen als een mogelijke volgende
stap. Misschien kan ik toezeggen dat ik daarop reflecteer en dat ik in de memorie
van aanbeveling en de toelichting van de wet sowieso mijn overwegingen meegeef over
wat precies de aanvullende functie van zo'n instellingsexamen zou kunnen zijn. Dan
kunnen we er in de discussie over het wetsvoorstel over spreken wat de juiste wijze
van toetsing is, maar neem ik mee wat precies de overwegingen zijn. Nogmaals, ik heb
hier ook niet gezegd: ik ga nooit een instellingsexamen doen. Eigenlijk vraagt u mij
naar de redenatie en vraagt u mij actief te benoemen wat precies de rol is van een
eventueel instellingsexamen.

De voorzitter:

Was u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Dijkgraaf:

Ja, voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn gekomen.

De voorzitter:

Goed. Dan komen wij bij een zeer heugelijk moment, namelijk het moment waarop wij
de toezeggingen met u door gaan nemen.

– De eerste toezegging zal ik kort samenvatten als de toezegging open geest, namelijk:
als het wetsvoorstel over burgerschap wordt ingediend bij de Tweede Kamer, wordt door
de regering ook gemotiveerd wat de aanvullende functie van een instellingsexamen zou
kunnen zijn.

– Begin 2024 stuurt de Minister het adviesrapport van de expertgroep over herijking
van de kwalificatie-eisen voor Nederlands in het mbo naar de Kamer, inclusief beleidsreactie.

– Ook begin 2024 stuurt de Minister een voortgangsbrief basisvaardigheden, waarin onder
meer wordt opgenomen hoe het taalonderwijs beter aan kan sluiten op de ontwikkeling
van de mbo-studenten.

– Begin 2024 – dat wordt een drukke periode, voor sommigen althans – komt de Minister
met een voorstel voor een bevoegdhedenstructuur basisvaardigheden mbo.

– De externe verkenning over praktijkonderzoek in het mbo wordt in het voorjaar naar
de Kamer gestuurd.

– Het aanvalsplan voor vroegtijdige schoolverlaters komt voor het verkiezingsreces naar
de Kamer. Dat is, uit mijn hoofd, voor 28 oktober. O, dat is dus voor 27 oktober,
hoor ik. Sommige mensen hebben de datum van het verkiezingsreces trouwens wel heel
goed in hun hoofd zitten, meneer El Yassini! In het plan wordt onder meer ingegaan
op de groenpluk, de aansluiting van het vso op het mbo en de rol van gemeenten.

– In 2024 geeft de Minister een concreter beeld van wat een realistisch tijdpad is voor
het uitbreiden van de Subsidieregeling praktijkleren en voor het uitbreiden van de
subsidievoorwaarden naar Bonaire. Ook wordt dan onderzocht in hoeverre de subsidieregeling
is uit te breiden naar Sint-Eustatius en Saba.

– Ten slotte gaat de Minister de mogelijkheid verkennen om reeds door mbo'ers betaald
lesgeld te restitueren als zij vroegtijdig een opleiding beëindigen. Daarbij hebben
wij alleen nog geen moment vastgesteld. Dat is dus een moment voor de terugkoppeling
over de restitutie van betaald lesgeld bij een vroegtijdig beëindigde opleiding.

Minister Dijkgraaf:

Dat kan voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer van 2024. Oké.

Daarnaast heb ik zelf nog een tweeminutendebat aangevraagd. Daarin zullen wij verder
praten over het mbo.

Voor nu dank ik u allen voor uw aandacht en de leden voor hun inbreng. Ik dank de
Minister en zijn ondersteuning voor de antwoorden en ik dank natuurlijk alle mensen
op de publieke tribune en thuis, die zo aandachtig naar ons debat hebben gekeken.
Ik dank ook alle ondersteunende diensten in de Kamer, die ons het werken wederom hebben
mogelijk gemaakt.

Sluiting 14.39 uur.