Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 september 2023, over Klokkenluiders

Nr. 59
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 september 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 13 september 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering,
over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juli
2023 inzake stand van zaken klokkenluidersdossier (Kamerstuk 35 851, nr. 55);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juli
2023 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over de Wet bescherming klokkenluiders
(Kamerstuk 35 851) (2023D29797);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 maart
2023 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over de Wet bescherming klokkenluiders
(2023D10587);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 mei
2023 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken van het klokkenluidersdossier
(Kamerstuk 35 851, nr. 54).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De waarnemend griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: Haverkort

Griffier: Kling

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Haverkort,
Chris Simons en Temmink,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties voor het commissiedebat over klokkenluiders.

Aan de kant van de Kamer zijn er drie leden. Welkom! Aan de kant van het kabinet is
er de Staatssecretaris en ook zij is van harte welkom. De mensen op de publieke tribune:
van harte welkom. En de mensen die dit debat thuis volgen: ook van harte welkom. Ik
mag vandaag uw voorzitter zijn.

De spreektijd is als ik het goed heb vier minuten. Het aantal interrupties? We zijn
maar met een klein cluppie, dus laten we daar niet al te ingewikkeld over doen. Als
jullie ze kort en bondig houden en de beantwoording ook kort en bondig kan, dan kunnen
we daar gewoon vrijelijk in acteren.

We gaan beginnen met de eerste spreker van de kant van de Kamer en dat is de heer
Simons. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We zitten hier inderdaad voor het dossier klokkenluiders en
de wet voor de klokkenluiders. We hebben een belangwekkende stand van zaken van de
Minister gekregen. Ik moet nu «Staatssecretaris» zeggen. Excuus. Maar de brief kwam
nog van de Minister. In die brief stonden onderdelen waarover ik vragen wil stellen
en die ik wil benadrukken. Maar in belangrijke mate hebben wij in een vorig debat
toch wel gesproken over de snelheid van de voortgang. Dat is een van de onderdelen
die we zeker in de planning voor de nieuwe wetgeving echt willen benadrukken om zeg
maar de bescherming van de klokkenluiders toch meer en beter te kunnen borgen.

De Staatssecretaris doet in de brief een aantal gedachten en voorstellen en een van
die gedachten is het vormen van een fonds. Daar hebben wij naar gekeken, maar we zouden
graag wat meer verduidelijking willen hebben over de inrichting van dit fonds. Er
staat nu heel duidelijk «we doen dat binnen de begroting, in een begrotingsartikel
van Binnenlandse Zaken», maar er is een motie door twee van mijn collega's ingediend
waarin wordt aangegeven dat het zou moeten door funding van bijvoorbeeld werkgevers
of andere instanties. Hoe moeten we dat dan zien als dat ingevuld gaat worden?

Het tweede is de ondersteuning. In het hele stuk over het Huis voor Klokkenluiders
kom ik tegen: een adviseur, een casemanager en een procesbegeleider. Maar dat is één
persoon! Is het dan niet beter om te praten over één naam voor die persoon?

De Staatssecretaris geeft heel duidelijk aan dat daar kwetsbaarheden in zitten, zeker
in de functie die het huis daarin heeft bij het onderzoek dat daar ook plaats moet
vinden. Kan de Staatssecretaris dit verduidelijken of misschien een suggestie meegeven?
Kan er nog een duidelijker scheiding zijn tussen wat ik dan maar een casemanager of
een procesbegeleider noem – kies maar een van de drie woorden – en de taak die het
huis heeft in het onderzoek? Kan zij een duidelijkere scheiding in aanbrengen?

Het derde punt is de rol van de werkgevers. Die is heel helder. De Staatssecretaris
zoekt nog naar ruimte om anoniem te kunnen melden. Maar ik zou hierbij de rol van
de overheid als werkgever willen benadrukken en de scheiding hierin. Is in de onderzoekstaak
het huis wel op gelijke hoogte, op gelijk niveau, als het over een klokkenluider gaat
of als er misstanden binnen een ministerie of ministeries plaatsvinden? Zit hier ook
geen kwetsbaarheid in die wij nader moeten duiden en ook in wetgeving moeten regelen?
Ik praat nu zuiver over de centrale overheid, want heeft de overheid hier niet verschillende
rollen ten opzichte van andere werkgevers die gewoon een bedrijf of een andere instantie
runnen?

Mijn laatste vraag gaat over de voortgang van het proces, het wetstraject. Zouden
we daarin nog een versnelling kunnen aanbrengen, zonder de zorgvuldigheid te verliezen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Simons. Uw betoog roept een vraag op van mevrouw Van Dijk, namens
het CDA. Het woord is aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vond het allemaal hele heldere vragen en een aantal daarvan zullen bij mij waarschijnlijk
ook nog terugkomen, denk ik zo. De VVD begon over de snelheid van de voortgang. Hij
vroeg of het nog versneld kan worden. Wat zou de ambitie van de VVD zijn op dit dossier,
als het gaat om versnellen?

De heer Chris Simons (VVD):

Onze ambitie was eigenlijk 2023. De Staatssecretaris geeft voorjaar ’24 aan. Maar
voorjaar ’24 kan ook begin zomer zijn. Wij willen toch benadrukken dat we hierin wat
snelheid willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is daarmee uw eerste termijn afgelopen. Dan gaan we naar de eerste
termijn van de kant van het CDA. Het woord is aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik zal misschien af en toe «Minister» en «Staatssecretaris»
per ongeluk door elkaar gebruiken, maar ik hoop dat me dat vergeven wordt in dit debat.

De Minister heeft ons in een aantal brieven geïnformeerd over waar ze mee bezig is
om dit belangrijke onderwerp verder te brengen. Daar heb ik nog een paar vragen over,
allereerst over de ondersteuning in het algemeen. De Minister wil, en ik neem aan
ook de Staatssecretaris, dat de melder zo snel mogelijk gebruik kan maken van ondersteuning.
Wat is «zo snel mogelijk»? Even gewoon om de klokken gelijk te zetten als het gaat
om de verwachtingen over en weer. Want voordat ik ga bellen als klokkenluider, heb
ik voor mezelf waarschijnlijk al een heel aantal drempels moeten overwinnen. Als ik
dan bel, welk proces ga ik dan in?

Voorzitter. Dan het fonds. Voor het CDA is het randvoorwaardelijk dat er een fonds
komt voor de ondersteuning van klokkenluiders en melders, want zonder dit fonds kunnen
we klokkenluiders simpelweg niet voldoende ondersteunen. Mijn buurvrouw, collega Dekker-Abdulaziz,
en ik hebben de regering bij motie gevraagd om alvast na te denken over de financiering
van het fonds. De Minister wil tempo maken. Nou, dat is natuurlijk altijd heel mooi.
Ze wil middelen voor de ondersteuning van melders opnemen in de begroting voor 2024.
Ik begrijp dat de Staatssecretaris niet vooruit kan lopen op de prinsjesdagstukken,
maar over welke orde van grootte hebben we het dan? Wat betekent de instelling van
dit begrotingsartikel voor onze wens om dit fonds ook gevoed te laten worden door
vrijwillige bijdragen van bedrijven of door boetes aan het fonds? Uit de brief begrijp
ik dat het gesprek met de Stichting van de Arbeid over een bijdrage van werkgevers
nog moet plaatsvinden. Ik zie dan wel een heel groot risico dat deze bijdragen er
nooit gaan komen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

Vanaf dit najaar zal het Huis voor Klokkenluiders melders van misstanden doorverwijzen
voor juridische ondersteuning. De pilot voor psychologische ondersteuning die afgelopen
september startte, wordt omgezet in een structurele voorziening. Eindelijk. Na een
lobby van vier jaar kan deze ondersteuning geboden worden. De Minister heeft 1 oktober
als streefdatum genoemd voor de juridische voorziening. Dat is over een paar weken.
Is deze datum nog steeds de ingangsdatum? We lezen dat de Minister voornemens was
om de subsidie voor het goede werk van Slachtofferhulp Nederland met twee jaar te
verlengen. Is dit besluit inmiddels ook formeel genomen?

Voorzitter. De Europese richtlijn is geïmplementeerd, maar we zijn er nog niet. Wanneer
kunnen we het vervolg op het vorige wetsvoorstel verwachten? De Kamer was heel helder
over deze wens. Mijn collega van de VVD sprak die zojuist ook weer uit. In de brief
staat: eerste kwartaal van 2024. Is dat nog steeds de planning? Er loopt nu een juridisch
vooronderzoek naar de toezichts- en sanctietaak van het huis. Wanneer komt die informatie
naar de Kamer? Wordt dit ook meegenomen in het nieuwe wetsvoorstel?

De evaluatie van de wet moet wat ons betreft uitgaan van het perspectief van de melder.
Dank voor de bevestigende reactie op mijn motie hierover. Volgens mij past deze strategie
ook bij wat de Minister heeft opgehaald uit de gesprekken die zij gevoerd heeft, namelijk:
de melder centraal.

Voorzitter, ten slotte. De Minister spreekt veel vertrouwen uit in bedrijven en zegt
dat ook zij deze regeling van belang vinden. Dus dan ga je zoeken naar communicatie
hierover vanuit het bedrijfsleven. Letterlijk mijn eerste hit was een accountantswebsite.
Daar las ik het volgende: «De ervaring leert dat klokkenluiders – vriendelijk gezegd
– niet altijd even begrijpelijk en onderbouwd met feiten en stukken toelichten wat
zij aanduiden als een misstand. Een toelichting van de melder kan dan verhelderend
werken, al is het zelfs met toelichting nog weleens zoeken naar een speld in een hooiberg,
waarvan men niet weet of die speld ook echt bestaat en hoe daarnaar moet worden gezocht.
In de praktijk leiden meldingen van «klokkenluiders» vaak tot heel veel kaf en tot
zeer weinig koren.» Einde citaat. Dit lees ik toch echt als: vaak zeuren ze; het zijn
vaak lastige mensen. Ik zou graag willen weten of de Staatssecretaris dit ziet als
een uitzondering. Want als dit niet zo is, hebben we ondanks alle inspanningen van
het kabinet tot nu toe nog een hele weg te gaan.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Uw collega deed het net ook al, hè, maar daar waar u
praat over «het huis» heeft u het natuurlijk over het Huis voor Klokkenluiders. Ik
denk dat dat voor de mensen thuis ook weer verhelderend is. U zegt terecht dat het
vakjargon is, maar gelukkig is dan altijd iemand zo alert om dat nog even op te schrijven
en dan kan ik dat weer toelichten. Ik doe dat met alle plezier.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz, het woord is aan u. U spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst welkom aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken
op dit nieuwe dossier.

We hebben best een lang traject achter de rug en deze commissievoorzitter heeft laten
zien dat de Kamer wel degelijk in staat is om goed samen te werken in het voordeel
van mensen.

Klokkenluiders nemen veel risico om maatschappelijke misstanden aan te kaarten en
te melden. Ze verdienen daarom de juiste bescherming en ondersteuning.

Voorzitter. Daarom zou ik eerst melders in de sport en de danswereld willen noemen.
We hebben veel incidenten gezien en mijn collega Van der Laan maakt zich hiervoor
in een andere commissie al een tijdje hard. D66 ziet een oplossing waarmee we deze
sectoren kunnen helpen. Wij willen graag dat de klokkenluidersregeling verbreed wordt
en dat het huis ook sporters en dansers kan ondersteunen. Mijn amendement hierop werd
ontraden, omdat het niet binnen de Europese kaders zou vallen, maar we mogen als Nederland
ook buiten deze kaders iets regelen. Graag een bevestiging.

Als ik het heb over sporters en dansers, dan heb ik het niet over vrijwilligers. Het
zijn sporters en dansers in selecties en die hebben wel degelijk een afhankelijkheidsrelatie
tot hun toekomstige werker. En daarom moet het dus ook zo verbreed worden.

Ik heb een paar vragen over het fonds. Het is fijn dat er nagedacht wordt over een
fonds en dat onze motie wordt uitgewerkt. Mijn vraag: kan de Minister zo precies mogelijk
aangeven op welke wijze en op welk artikel in de BZK-begroting de middelen worden
opgenomen? Is er in dit voorstel nog sprake van een fonds?

Ik wil het nog graag even hebben over ons amendement over de sancties en het toezicht.
Het klinkt alsof de Staatssecretaris de mogelijkheid openhoudt om geen toezichts-
en sanctietaak in te stellen. Dat zou ik onwenselijk vinden, want wij hebben ons daar
heel hard voor gemaakt. Kan de Staatssecretaris aangeven bij welke onderzoeksuitkomsten
er volgens haar geen noodzaak voor vervolgstappen is? En kan de Staatssecretaris de
gehele onderzoeksopdracht aan Pro Facto, inclusief deelvragen, met de Kamer delen?
Ook is ons een gesprek beloofd. Dat gesprek vindt na de zomer plaats en we zouden
daar graag de uitkomsten van horen.

Tot slot, voorzitter, wil ik vragen of er een goede tijdlijn kan komen voor het nieuwe
wetsvoorstel. Wanneer komt het naar ons toe? Het mag wat ons betreft sneller.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik met plezier het woord aan mevrouw Temmink. Zij spreekt namens
de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. De bescherming van klokkenluiders is van essentieel belang
om misstanden aan het licht te brengen en om de samenleving dus ook te beschermen
tegen zulke misstanden. Het allerliefst willen we natuurlijk dat misstanden voorkomen
worden. Daarom is een goede meldprocedure hiervan een belangrijk onderdeel, want daarmee
kun je voorkomen dat een misstand escaleert en langer door kan gaan.

We hebben over de wijziging van het Huis voor Klokkenluiders best een mooi debat gehad.
De Kamer en het kabinet hebben daarbij goed samengewerkt. Er lag eerst een voorstel
dat door de Kamer niet goed genoeg werd bevonden en daarna is er een mooi proces geweest
waarbij Kamer en kabinet goed hebben samengewerkt. Uiteindelijk is er daardoor een
veel mooier wetsvoorstel uit gekomen.

Maar er zijn nog wel wat punten overgebleven en die zijn per amendement alsnog ingediend,
bijvoorbeeld de toezichts- en sanctietaak. Nu lijkt het er toch op dat dat niet helemaal
wordt uitgevoerd aan de hand van het amendement. En zoals we weten, kan een amendement
niet zomaar door het kabinet naast zich neer worden gelegd, want het is een amendement.
Een amendement wijzigt de wet; het is geen motie. Ik ben nu wel heel erg benieuwd
wat de status is. Komt er een sanctie- en toezichtstaak? Wat is de rol van de Stichting
van de Arbeid daarbij? En hoe wordt het vormgegeven? Als uit het onderzoek blijkt
dat het geen goed idee is, dan ligt er toch nog steeds een amendement. Hoe gaan we
dat dan oplossen?

Voorzitter. Is er een fonds? Dat is eigenlijk de belangrijkste vraag! Dat is namelijk
wel de nadrukkelijke wens van de Kamer. Tijdens het debat is een amendement van de
SP verworpen door het kabinet met als reden dat het te concreet zou zijn, terwijl
in het amendement stond dat er nadere regels moeten worden gesteld per AMvB. Zo concreet
was het dus ook weer niet. Maar nu wordt het zo weinig concreet dat er straks geen
fonds meer overblijft. Dat is althans onze angst. Volgens mij is er echter wel degelijk
nog steeds een brede wens in de Kamer dat dat fonds er komt. Hoe zit dit?

Ik lees dat het huis een adviserende rol krijgt, maar wat als daar nou een conflicterend
advies uit komt? Wat gebeurt daar dan mee? Is dat advies bindend? Hoe krijgt dit nu
dus concreet vorm? Wat is de rol van het huis precies? En wat is de rol van ABDTOPConsult?
Kan het advies van ABDTOPConsult over dit fonds met de Kamer worden gedeeld?

Ik ben ook benieuwd of het klopt dat een doorverwijzing van het Huis voor Klokkenluiders
noodzakelijk is om ondersteuning te kunnen krijgen. Is het dus noodzakelijk voor melders,
die zich melden en een beroep willen doen op het fonds of op rechtsbijstand, dat het
huis daar een positief oordeel over geeft? En hoe verhoudt zich dat tot de onafhankelijkheid
van het huis? En wat gebeurt er als daar een conflicterend advies optreedt?

Volgens mij waren dat mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat er slechts één keer is geïnterrumpeerd, ook al heb ik
aan de voorkant alle ruimte gegeven voor interrupties. Wat een genot voor de voorzitter!

Ik kijk even naar mevrouw de Staatssecretaris: een kwartiertje? Ik hoor dat het een
nieuw dossier is voor de Staatssecretaris en dat zij daarom wat meer tijd nodig heeft.
Wij vervolgen daarom om 15.35 uur dit commissiedebat.

De vergadering wordt van 15.16 uur tot 15.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, met uw welnemen heropen ik dit commissiedebat over de klokkenluiders
en geef ik met veel plezier het woord aan de Staatssecretaris voor haar eerste termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel en dank voor alle vragen. De vorige keer dat u over dit onderwerp sprak,
was december vorig jaar. Het was een uitgebreid en goed debat, zo heb ik gehoord.
Sinds vorige week heb ik het stokje overgenomen van mijn voorganger, de huidige Minister
van Buitenlandse Zaken, Hanke Bruins Slot. Het is een onderwerp heel erg naar mijn
hart. Ik heb in mijn vroegere werkkringen met dit onderwerp en het belang ervan te
maken gehad. We moeten ervoor zorgen dat klokkenluiders op een goede manier worden
beschermd. Dat op deze manier maatschappelijke misstanden aan de orde komen en kunnen
worden opgelost, is natuurlijk heel belangrijk.

In het debat van vorig jaar heeft u het over veel onderwerpen gehad. Sinds die tijd
is er een wetswijziging besproken en aangenomen. Inmiddels is de wet ook door de Eerste
Kamer aangenomen. In de brief die mijn voorganger nog heeft gestuurd, heeft u veel
informatie gekregen over de verschillende stappen. Er is voor gezorgd dat er een nieuwe,
aangepaste wet is die voldoet aan de Europese regels. Daarnaast is een fonds gecreëerd
dat ervoor zorgt dat klokkenluiders ondersteund worden in het proces dat zij doormaken
wanneer zij ervoor kiezen om een bepaalde kwestie aan de orde te stellen. Het goede
nieuws is dat dit fonds er inmiddels is. Ik zal zo meteen wat meer ingaan op de specifieke
vragen die daarover zijn gesteld, maar de eerste stappen zijn al gezet. Er is financiering
geregeld en wij gaan ervoor zorgen dat mensen er daadwerkelijk gebruik van kunnen
maken. Er kan zowel hulp op het gebied van psychosociale ondersteuning als juridische
hulp worden geboden.

Verder is het denk ik goed dat we na het vorige debat aan het werk zijn getogen met
de uitwerking van nog een aantal andere onderwerpen. Wij willen ervoor zorgen dat
de wet opnieuw aangepast kan worden. Ook daar heeft u een aantal vragen over gesteld.
Er wordt onderzoek gedaan op basis van amendementen en voorstellen die u heeft gedaan.
Ik verwijs ook naar de initiatiefnota van de heer Omtzigt. Die combinatie heeft ervoor
gezorgd dat we nog een aantal onderzoeken aan het afronden zijn. Daarmee hopen wij
begin volgend jaar een herziene wet in consultatie te kunnen brengen.

Dat is niet alles. Wat we ook doen, is er vooral voor zorgen dat mensen goed geïnformeerd
raken. We betrekken daarbij werkgevers, werknemers, het Huis voor Klokkenluiders,
Transparency International en de Stichting van de Arbeid om er juist ook voor te zorgen
dat we op basis van een campagne mensen duidelijk maken wat ze kunnen doen op het
moment dat ze een probleem op hun werk tegenkomen. We zorgen ervoor dat het klimaat
waarin de mensen hun melding kunnen doen veilig is en dat de werkgevers het juiste
doen. Vooral willen wij ervoor zorgen dat mensen de weg weten te vinden naar een instelling
als het Huis voor Klokkenluiders. Mensen moeten weten wat ze moeten doen en moeten
daarin begeleid worden. Op deze wijze moet op een goede manier helder worden welke
misstanden er zijn, hoe ze kunnen worden aangepakt en hopelijk op een goede manier
voor alle partijen kunnen worden opgelost. In de komende tijd gaan we niet alleen
maar door met die campagne, maar zijn er ook vele bijeenkomsten georganiseerd met
die partijen die ik net noemde om te zorgen dat dit mechanisme ook steeds beter gaat
werken.

Ik wil beginnen met het beantwoorden van de vragen door het in eerste instantie te
hebben over het wetsvoorstel, over de veranderingen die wij nog gaan plegen op de
huidige wet. Daarna ga ik iets meer vertellen over het fonds. Daarna volgt een blokje
met vragen die niet in die twee categorieën vallen. Ik hoop daarmee alle vragen goed
te kunnen beantwoorden.

De gewijzigde wet is op 18 februari van dit jaar in werking getreden. We hebben daarin
alle wetswijzigingen doorgevoerd die komen uit de evaluatie, de initiatiefnota en
andere voorstellen. Maar er zijn ook nog onderwerpen die we nog verder moeten onderzoeken.
Dan gaat het onder andere over het thema rondom die sancties. We willen er bovendien
voor zorgen dat het Huis voor Klokkenluiders klaar is voor alle ontwikkelingen. We
proberen dat zo snel mogelijk te doen. Een van de vragen die de heer Simons stelde,
was: kan het nog sneller? Mevrouw Van Dijk vroeg naar de planning. Ik denk dat medio
2024, dus volgend jaar, wel een moment is waarop het zal kunnen, maar het kan ook
weer niet heel veel sneller voor die tijd. Dat heeft dus te maken met het onderzoek
dat we willen doen en ook met het ervoor zorgen dat partijen klaar zijn voor de implementatie.

Verder was er ook nog de vraag van mevrouw Temmink over hoe het nou staat met het
onderwerp van die sanctie- en toezichttaak. Er is dus een amendement aangenomen om
ervoor te zorgen dat er sancties zijn en dat er ook toezicht wordt gehouden. Dat amendement
gaan wij natuurlijk implementeren, want dat is een ongelooflijk belangrijke factor.
Ik ben het zeer met u en met uw Kamer eens dat het van belang is dat het helder moet
zijn hoe het gaat werken. In hoeverre moeten we de bevoegdheden uitwerken? Onder welke
criteria moet je er ook daadwerkelijk voor zorgen? Wanneer wordt er een norm overschreden?
Wanneer moeten er dan ook sancties plaatsvinden? Wat is dan de hoogte van die sancties?
Daarvoor hebben wij een onderzoek uitgezet. Dat onderzoek loopt op dit moment. Mevrouw
Dekker-Abdulaziz vroeg ook of de detailvragen die daarover gesteld zijn bekendgemaakt
worden. Dat kunnen we zeker doen om ervoor te zorgen dat we u hiermee inzicht geven
in die vragen. Maar het gaat ons er vooral om dit wetsvoorstel op een goede manier
te kunnen uitwerken. Beter gezegd: het gaat erom om dit amendement op een goede manier
te kunnen uitwerken, zodat dit stelsel ook goed gaat werken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw de Staatssecretaris: er is een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor deze toezegging, want het is inderdaad wel belangrijk
voor ons om te weten hoe het eruitziet. Verwacht de Staatssecretaris dan bij het nieuwe
wetsvoorstel te komen met deze wijziging en de implementatie van een eventuele sanctie-
en toezichtrol van het Huis voor Klokkenluiders, dus medio 2024?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Kijk. U gaat verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan was er nog de vraag van mevrouw Van Dijk of het juridisch vooronderzoek wordt
meegenomen in het wetsvoorstel. Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die ik net volmondig
beantwoord heb met ja. Het wetsvoorstel kunnen we dus medio 2024 verwachten. Het onderzoek
en ook de gesprekken die we daarover voeren met de Stichting van de Arbeid lopen nog.
Maar nogmaals, het zal niet aan ons liggen. We houden het tempo daarin goed scherp,
want ook wij vinden het van belang dat de wijzigingen, ook de door u gewenste wijzigingen,
worden doorgevoerd.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Temmink, Staatssecretaris. Het woord is aan u,
mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Er vindt een gesprek plaats met de Stichting van de Arbeid om te kijken of het mogelijk
is om boetes op te leggen en die boetes zijn een betaling aan het fonds, begrijp ik.
Als dat zo is en de Stichting van de Arbeid zegt: nou, dat willen we eigenlijk niet.
Dat zouden zij natuurlijk kunnen zeggen. Is de Staatssecretaris voornemens om het
dan alsnog wel op te leggen? Ik bedoel: er is natuurlijk niet per se instemming voor
nodig om dit te kunnen opleggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, maar volgens mij is het helder. U heeft een amendement aangenomen dat zegt: wij
willen met sancties en boetes gaan werken in dit stelsel van het beschermen van klokkenluiders
in het geval dat werkgevers niet voldoen aan de afspraken, of beter gezegd aan de
wet. Dus dat gaan we ook gewoon doen. Nogmaals, de komende tijd gaan we verder uitwerking
geven aan hoe we dat precies willen inrichten. Wat zijn dan die normen? Welke boetes
horen daarbij? Hoe gaan we het implementeren? Die uitwerking nemen we mee in dat wetsvoorstel
voor het voorjaar. Uiteraard spreken we daarbij met verschillende partijen. Maar het
kan niet zo zijn dat de resultante hiervan is dat er geen sanctie- en boetesysteem
komt, want dat willen we juist wel creëren.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is misschien een logische vervolgvraag en ik heb die ook in mijn betoog gesteld.
Ik neem aan dat dit ook geldt voor onze vraag over de vrijwillige bijdrage voor bedrijven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Een vrijwillige bijdrage is natuurlijk een vrijwillige bijdrage, maar daarover zijn
we ook in gesprek inderdaad.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik begrijp het. Dit had ik eigenlijk wel verwacht. Alleen, een vrijwillige bijdrage
is wat ons betreft natuurlijk niet helemaal vrijblijvend; er zit natuurlijk ook echt
wel een bedoeling achter, want we willen dat we echt de urgentie uitstralen dat we
dit met elkaar gaan opzetten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat we heel goed zien dat ook werkgevers er belang bij hebben dat deze wet
goed gaat werken. Het zorgt er namelijk ook voor dat de zichtbaarheid van eventuele
misstanden in een bedrijf wordt gerealiseerd. Dat geldt zeker ook als het bedrijf
wat groter is waardoor het voor bijvoorbeeld de mensen die ervoor verantwoordelijk
zijn maar die er niet bovenop zitten, niet altijd zichtbaar is dat er dingen fout
gaan; maar het kan ook andersom zijn. Ons idee is inderdaad om te kijken hoe we dat
stelsel ook kunnen laten financieren vanuit werkgevers. Hoe we dat dan precies gaan
inzetten, is iets waar we in de komende tijd op terug willen komen. Nogmaals, dat
kan via die sancties en boetes, maar het zou ook op een andere manier kunnen.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Temmink, die ook weer gaat over het onderwerp
sancties en toezicht. U vroeg ook hoe het nou precies zit met de rol van het Huis
voor Klokkenluiders daarin. Wij zijn dus bezig met het uitwerken van dit amendement.
U vroeg naar de Stichting van de Arbeid. Die heeft overigens geen directe rol bij
de uitwerking hiervan. We laten dat onderzoek uitvoeren door een onderzoeksbureau
en de detailvragen komen uw kant op. Maar hoe zit het nou precies met … Nee, sorry,
dat was een vraag over het fonds. Ik haal het door elkaar. Mevrouw Temmink vroeg of
we de sanctiebevoegdheid gaan regelen. Ja. Bent u van plan om dat snel te doen? Ja.
Dat doen we dus bij de wetswijziging van dit voorjaar en de onderzoeksopdracht komt
naar u toe. Waarin ik me vergiste, was dat mevrouw Dekker-Abdulaziz nog vroeg: waarom
is dat onderzoek eigenlijk nodig; is het nodig omdat u het eigenlijk niet wilt? Nou,
nee dus. We willen het wel en we gaan het ook regelen, maar we willen het op een goede
manier regelen.

Ik denk dat we een eind verder zijn en dat we nu kunnen overstappen naar het blokje
over het fonds. Daarin begin ik dan met de vraag die gesteld is door mevrouw Temmink
en mevrouw Dekker-Abdulaziz: gaat er ook een fonds komen? Ja. Dat is niet alleen een
nadrukkelijke wens van u, maar ook van ons. We zijn daar eigenlijk al mee gestart.
Ik zei daar net ook al iets over. Als mensen dus in aanmerking willen komen voor psychosociale
ondersteuning hebben wij al sinds vorig jaar de afspraak gemaakt dat mensen terechtkunnen
bij Slachtofferhulp. Daaraan hebben we ook een subsidie gegeven en die subsidie gaan
we ook continueren, zodat zij dit werk kunnen blijven doen. Dat laatste was een vraag
van meneer Simons. We hebben ook gekeken naar een zekere evaluatie van dat werk en
gezien dat de hoeveelheid mensen eigenlijk nog onvoldoende groot is. Er hebben zich
daar in totaal dertien mensen gemeld, geloof ik, maar diegenen die zich gemeld hebben
waren heel erg tevreden over de hulp die zij gekregen hebben, dus daarom willen wij
dit ook heel graag continueren. We blijven dat natuurlijk ook evalueren in het kader
van de totale evaluatie van de wet.

Los daarvan hebben we ook gezegd dat we een fonds willen creëren voor mensen om juridische
ondersteuning te krijgen. Wij zijn in gesprek gegaan met de Raad voor Rechtsbijstand
om met hen te kijken hoe zij een rol kunnen spelen bij die ondersteuning. We gaan
daar dus ook middelen voor reserveren, te starten met de begroting voor 2024. We zullen
er dan ook voor zorgen dat er op de begroting middelen vrij worden gemaakt, zodat
mensen er terechtkunnen. In feite is dat een soort openeinderegeling. We gaan ervoor
zorgen dat er voor iedereen die daarvoor in aanmerking wil komen, en ook in aanmerking
kan komen, middelen gereserveerd zijn.

Een vraag van mevrouw Temmink was nog: wat is dan de rol van het Huis voor Klokkenluiders?
De rol is dat mensen zich daar in eerste instantie melden wanneer er een onderzoek
gedaan zou moeten worden. Wanneer zij ondersteuning nodig hebben, zal het Huis voor
Klokkenluiders daar een rol in spelen, namelijk aangeven of het inderdaad de indruk
heeft dat er sprake is van een misstand of een vermeende misstand, zodat er ook daadwerkelijk
gebruik kan worden gemaakt van deze voorziening. Wij denken dat dit past bij de rol
van het huis, omdat het die rol nou eenmaal ook speelt bij bijvoorbeeld het wel of
niet verdergaan met onderzoek of het daadwerkelijk erkennen van mensen als klokkenluiders.
Die rol past wat mij betreft in de taak. Mensen kunnen zich dus melden bij de afdeling
advies van het klokkenluidershuis. Ze kunnen daar dan een eerste stap zetten om meer
informatie te krijgen. Wanneer er sprake is van een vermoedelijke misstand kan er
gebruik worden gemaakt van de afdeling dienstverlening. Vervolgens wordt er dan onderzoek
gedaan bij het huis en kan er ondersteuning worden aangeboden. Dat is op dit moment
al die psychosociale ondersteuning en straks is het ook de juridische ondersteuning.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Temmink een vraag.

Mevrouw Temmink (SP):

Ja, ter verduidelijking. Dit betekent dat het huis een advies geeft en dat het huis
zegt: wij denken dat u een klokkenluider bent. Dat kunnen ze natuurlijk nog niet helemaal
vaststellen. Dan geven zij het advies aan de Raad voor Rechtsbijstand, of aan een
andere organisatie, dat zij denken dat er recht is op bijstand. Is dat advies dan
bindend? Of kan de Raad voor Rechtsbijstand zeggen: nou ja, sorry, volgens ons niet?
Dan heeft het huis gewoon een bindende adviesrol gekregen om mensen door te verwijzen.
Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ons idee is inderdaad dat het zo gaat werken dat het huis zegt te vermoeden dat
er sprake is van een misstand waardoor iemand als klokkenluider moet worden aangemerkt,
of als vermeende klokkenluider. U zei al dat het onderzoek dan in de meeste gevallen
nog moet plaatsvinden. Als je wordt doorverwezen door het huis, krijg je ook ondersteuning
door de Raad voor Rechtsbijstand. Wij financieren die hulp net zoals de financiering
van slachtofferhulp.

De voorzitter:

Mevrouw Dekker-Abdulaziz heeft daar nog een vervolgvraag over.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, ook even ter verduidelijking. Ik heb eigenlijk twee vragen verpakt in één. Ik
hoor de Staatssecretaris zeggen dat het fonds een soort van financiering is voor de
Raad voor Rechtsbijstand, zodat zij ondersteuning kunnen bieden. Begrijp ik het dan
goed dat als je klokkenluider bent en een advocaat wilt, dat niet kan en je alleen
terechtkunt bij de Raad voor Rechtsbijstand? Of komt er dan een nieuwe organisatie?
Dat was mijn eerste vraag. Ten tweede vraag ik me af of dit een openeinderegeling
is. Ik hoorde de Staatssecretaris dat zeggen. We willen weten of er straks voldoende
financiering is. Houdt het op een gegeven moment op? Hoe ziet dat eruit?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De regeling waarmee je de door ons gefinancierde rechtshulp krijgt, loopt via de Raad
voor Rechtsbijstand. Daarbij zijn juristen aangesloten. We kennen het systeem nog
wel van de toeslagen, denk ik. De kern is inderdaad dat je daarvan gebruik kunt maken.
Je hebt dan iemand die je helpt. Uiteraard moet de raad ervoor zorgen – daar moeten
wij dus voor zorgen – dat er gespecialiseerde advocaten in dienst zijn. Uiteraard
kun je ook altijd je eigen advocaat kiezen, maar die moet je dan zelf financieren,
al dan niet via je rechtsbijstandsverzekering. Maar deze service is er in ieder geval.
Het fonds heeft in die zin een openeindekarakter dat niemand voor een dichte deur
moet komen te staan. Wij willen dat alle mensen die zich melden ook daadwerkelijk
kunnen worden geholpen, of dat nu bij Slachtofferhulp Nederland is voor psychosociale
hulp of via de Raad voor Rechtsbijstand voor juridische ondersteuning.

De voorzitter:

U vervolgt de beantwoording, maar niet voordat mevrouw Temmink nog een vraag heeft
gesteld.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik vind dit toch nog wel een beetje ingewikkeld. Het huis moet onderzoek doen. Een
melder komt met een misstand naar het huis. Het huis zegt: oké, we gaan onderzoek
doen. Maar het huis moet tegelijkertijd ook adviseren of er een beroep kan worden
gedaan op juridische hulp of psychosociale bijstand. Dat kan er natuurlijk toe leiden
dat het lijkt alsof het huis al een soort beslissing heeft genomen: uw klacht lijkt
terecht. Dat is natuurlijk wel ingewikkeld, want dat onderzoek moet onafhankelijk
plaatsvinden. Als het Huis voor Klokkenluiders zegt dat ze vinden dat iemand er geen
recht op heeft, zeggen ze daarmee de facto ook een beetje dat ze de melding niet serieus
genoeg vinden of dat ze geen onderzoek gaan doen naar de misstand. Dat conflicteert
toch met de onafhankelijkheid van het huis?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is in feite zoals het huis werkt. Je meldt je daar. Dan kijkt de adviespoot van
het huis naar jouw casuïstiek en geeft je een advies over waar je terecht moet kunnen.
Ze doen ook een eerste assessment van de vraag of er inderdaad sprake is van een misstand,
want dat maakt of het huis wel of niet onderzoek doet. Die vraag staat los van het
advies. Iedereen kan zich melden bij het huis met welke vraag dan ook. Het huis kan
er dan voor zorgen dat je doorverwezen wordt of kan uiteindelijk het besluit nemen
om een advies te doen uitgaan. Als het huis besluit om te zeggen «we denken dat u
hier niet aan het juiste adres bent», kom je dus ook niet aanmerking voor die juridische
ondersteuning. Datzelfde geldt natuurlijk voor de situatie waarin het fonds vindt
dat er iets anders aan de hand is. Dat kan een ernstig probleem of een conflict zijn,
maar niet iets wat hoort bij het Huis voor Klokkenluiders of, beter gezegd, niet iets
wat door hen moet worden onderzocht. Op dat moment is er inderdaad geen mogelijkheid
om juridische bijstand te krijgen via de Raad voor Rechtsbijstand. Dat is inderdaad
het assessment of de keuze die het fonds maakt. Nee, de keuze die het huis maakt;
ik zeg het verkeerd, sorry. Het huis maakt deze keuze. De afdeling advies helpt daarbij.
Het fonds zelf is natuurlijk alleen een bak geld die we kunnen inzetten voor de ondersteuning.

De voorzitter:

U vervolgt de beantwoording.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Over het onderwerp «voortgang» heb ik het al gehad. Dan denk ik dat ik naar de vragen
ga in het blokje overig. Er was een vraag over de relatie tussen de rijksoverheid
en het Huis voor Klokkenluiders wanneer sprake is van meldingen binnen het Rijk. Iedereen
die bij de rijksoverheid werkt, kan natuurlijk ook gebruikmaken van de diensten van
het Huis voor Klokkenluiders. Dat moet natuurlijk onafhankelijk gebeuren. Dat is ook
zo, omdat er geen directe relatie is, ook niet tussen mijn ministerie en het huis,
die gaat over de inhoud van casuïstiek. Het is ongelofelijk belangrijk dat mensen
gewoon terechtkunnen en dat dat onafhankelijk kan gebeuren. Ze kunnen advies krijgen
en er kan onderzoek worden gedaan. Dat is van belang omdat er ook binnen het Rijk
meldingen worden gedaan van bijvoorbeeld integriteitsschendingen of ongepaste gedragingen.
Het is dan belangrijk dat ook mensen die bij de rijksoverheid werken op een goede
manier terechtkunnen bij het huis. Deze vraag werd gesteld door de heer Simons. Datzelfde
geldt dus ook voor ons als werkgever. Over de scheiding die erin zit, heb ik net al
iets gezegd.

Dan nog de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over sporters en dansers in de professionele
sport- en danswereld. Kunnen zij ook gebruikmaken van het Huis voor Klokkenluiders,
de bescherming enzovoorts, enzovoorts? Ja, dat is zo. Zodra je een werkrelatie hebt
met een werkgever, kun je van deze service gebruikmaken. Dat is het korte antwoord.

De voorzitter:

Het korte antwoord roept toch een vraag op van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ken de wettekst bijna uit mijn hoofd, dus dat wist ik wel, maar dat was mijn vraag
niet. Er is een fase tussen vrijwillig sporten en dansen en betaald worden. Die fase
is de selectiefase. Mijn kind zit op atletiek en zelf dans ik. Op een gegeven moment
word je geselecteerd en dan zit je in een selectie. Die selectie is niet betaald.
Eigenlijk is dat vrijwillig, maar het is ook niet helemaal vrijwillig, want je kunt
er niet zomaar uit. In de danswereld kom je in een dansschool en dan woon je daar
ook. Er bestaat dus wel een afhankelijkheidsrelatie. Daarom vraag ik de Staatssecretaris
nogmaals of ze daar misschien toch even naar wil kijken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is goed om te weten dat een professionele relatie of een werkrelatie onder het
huis valt. De Minister voor Langdurige Zorg en Sport werkt aan een regeling voor de
groep mensen waarover u het heeft, dus mensen die te maken krijgen met integriteitsschendingen
of anderszins in de sportwereld en de danswereld, omdat zij niet onder de bescherming
van het huis vallen. Ik denk dat het ook goed is die bescherming is gereserveerd voor
mensen met een arbeidsrelatie, overigens inmiddels in een wat bredere context sinds
de nieuwe wet is aangenomen. Voor deze groep mensen, waarbij sprake is van vrijwilligheid,
is er wel de mogelijkheid om eventuele misstanden en integriteitsschendingen te melden.
Daar wordt aan gewerkt. De Kamer wordt daarover aan het eind van het jaar geïnformeerd.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor dit antwoord. Ik weet dat de Minister voor Langdurige Zorg en Sport hieraan
werkt, maar ik hoor ook van mijn collega Van der Laan dat dat nog niet naar tevredenheid
is ingevuld. Wij hebben hier echt een hele mooie wet. We werken aan een fonds en aan
sanctionering. Het zou mooi zijn als we in de toekomst kijken naar de mogelijkheden
die we nu aan het creëren zijn voor het huis. Ik kan me ook voorstellen dat medio
2024 niet haalbaar is, maar ik vraag de Staatssecretaris om samen met de Minister
voor Langdurige Zorg en Sport te kijken of we er iets moois van kunnen maken. Het
zou anders zo zonde zijn om deze mooie wet niet te kunnen gebruiken daarvoor.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er is natuurlijk een reden waarom we denken dat vrijwilligers niet goed in te passen
zijn in deze wet. Dat heeft niet alleen te maken met dat er geen echte arbeidsrelatie
is, maar ook met bijvoorbeeld de hoeveelheid mensen die kan worden geholpen door het
Huis voor Klokkenluiders enzovoorts, enzovoorts. Tegelijkertijd snap ik de casuïstiek
die u aanlevert. Nogmaals, de Minister voor Langdurige Zorg is hiermee aan het werk.
We gaan ook samen praten, zeg ik u hierbij toe, om te kijken of we de voorziening
zo kunnen inrichten dat er ook daadwerkelijk hulp is voor mensen die geen arbeidsrelatie
hebben in welke vorm dan ook en niet vallen onder de bescherming van de Wet bescherming
klokkenluiders, maar die wel integriteitsschendingen of misstanden tegenkomen, zodat
die ook gemeld kunnen worden.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Dijk naar aanleiding van wat zij op het web
had gevonden. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat werkgevers deze regeling ook echt
serieus nemen? Ik wil zeggen dat ook ik het totaal niet oké vind wat u net citeerde.
Ik ben het zelf niet tegengekomen, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat een klokkenluider
wordt gezien als iemand die vooral niet serieus moet worden genomen. Deze regeling
gaat er nou juist om – we hebben daar in het verleden natuurlijk allemaal voorbeelden
van gezien – dat er mensen zijn die wel degelijk zaken tegenkomen bij hun werkgever,
of het nu gaat over integriteitsonderwerpen of over milieu-issues of over corruptie.
De kern van deze wet is namelijk dat je dat kunt melden, dat je dat veilig kunt doen
en dat je beschermd bent, maar vooral ook dat de misstanden dan ook worden aangepakt
en opgelost. In het kader van alle gesprekken die we hebben met de vakbonden, met
klokkenluiders, met de wetenschap, met Transparency International en met de Stichting
van de Arbeid, gaan wij het de komende tijd hebben over de vraag hoe wij ervoor kunnen
zorgen dat dit helder en goed wordt gecommuniceerd aan werkgevers. Uiteindelijk is
het: waar een wil is, is een weg, en waar geen wil is, is de wet. We gaan straks sancties
en boetes in de wet opnemen voor werkgevers die dit netwerk niet voldoende hebben
ingericht. Ik wil werkgevers vooral oproepen om het te doen, omdat we weten dat een
veilig klimaat om te melden kan leiden tot het aanpakken van dingen die je als werkgever
meestal ook helemaal niet wil in je bedrijf, of het nou gaat om corruptie, integriteitsschendingen
of milieudelicten. Mensen moeten zich vrij voelen om zich te melden en moeten zich
ook vrij blijven voelen om zich te melden. Dat is precies wat we met deze wet beogen.

Volgens mij heb ik daarmee de gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de in eerste termijn gestelde
vragen. We gaan gelijk door met de tweede termijn, denk ik. Meneer Simons.

De heer Chris Simons (VVD):

Ik had nog één vraag die niet beantwoord is, over de rol van het huis en de scheiding
daarvan. Ik had het over een casemanager. In de notitie staan drie woorden voor –
ik hoop – dezelfde persoon. Hoe kan het huis nog meer borgen dat er een scheiding
is in dit verhaal?

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan gelijk door naar mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Volgens mij zitten we hier met een
redelijk eensgezinde Kamer in de zin van dat we deze wet echt verder willen brengen
met elkaar. Dat is goed om te horen. Ik ben ook blij om te horen dat het onderzoek
naar de sancties geen onderzoek óf is, maar een onderzoek hóé. Ik zie de voorstellen
graag tegemoet en ben ook blij dat ze gaan landen in de volgende wettekst, zodat we
er snel met elkaar over in debat kunnen gaan.

Met betrekking tot het eindcitaat dat ik voorlas zeg ik dat ik natuurlijk weet dat
de Staatssecretaris dat niet oké vindt. Ik wilde er vooral mee aangeven dat dit de
eerste hit was en dat we er gewoon nog lang niet zijn met elkaar. De Staatssecretaris
zei: waar geen wil is, is een wet. Ik hoop dat het niet zover hoeft te komen, maar
het geeft wel aan dat het er niet alleen om gaat of je het netjes hebt geïmplementeerd,
maar ook of je het hebt geïmplementeerd met je hart. Oftewel: wil je er ook echt iets
van maken? Dat is veel moeilijker te controleren. Dat begrijp ik wel, maar zo'n tekst
op een website spreekt wel voor zich.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dekker-Abdulaziz namens de fractie van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de toezegging over het onderzoek,
dus dat de vragen en de details van het onderzoek naar de Kamer worden gestuurd en
dat het onderzoek niet een kwestie is van «of» maar van «hoe». Dat stelt ons gerust
dat ons harde werken niet voor niks is geweest.

Ook dank voor de toezegging dat de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken contact
zal opnemen met de Minister voor Langdurige Zorg om te zien hoe we dat probleem van
de selectie van kinderen kunnen oppakken. Ik kijk daarnaar uit.

Verder heb ik geen vragen meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Temmink namens de fractie van de Socialistische
Partij.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij is mijn vraag
nog niet beantwoord of het advies van ABDTOPConsult over het fonds ook naar de Kamer
gestuurd kan worden. Ik heb toch nog wel wat vragen over het fonds. Nu is het een
apart begrotingsartikel. Betekent dat bijvoorbeeld ook dat de boeteopbrengsten gewoon
bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken terechtkomen? Hoe is de verhouding? Is het
niet beter om een onafhankelijk fonds te hebben, los van het ministerie, al was het
maar om de schijn van invloed door het ministerie op de uitgaven of de inkomsten van
het fonds tegen te gaan? Dat is ook wel de oproep geweest van deze Kamer: kom met
een fonds. De vraag is of het nu niet gewoon een stukje uit de begroting van Binnenlandse
Zaken is. Ik heb daar eerlijk gezegd wel enige zorgen over. Daarom zou ik graag dat
advies van ABDTOPConsult willen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is daarmee de tweede termijn van de kant van de Kamer compleet.
Ik schors de vergadering voor één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef met plezier het woord aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken voor
haar tweede termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met als eerste de vraag van de heer Simons over al die verschillende titels. Dat is
denk ik ook heel verwarrend. Het Huis voor Klokkenluiders heeft eigenlijk twee afdelingen:
de afdeling advies, met een adviseur, en een afdeling onderzoek, die onafhankelijk
onderzoek doet, met een onderzoeker. Het is verwarrend dat die termen door elkaar
worden gehaald. We moeten maar «ns even goed kijken naar websites enzovoort om het
een beetje op te schonen. De kern is dus advies en onderzoek: adviseur en onderzoeker.

Dan was er de vraag van mevrouw Temmink, of eigenlijk waren het twee vragen. De ene
was of het onderzoek van ABDTOPConsult naar de Kamer kan komen. Dat kan zeker. De
andere vraag ging over het fonds. Wij wilden dat het fonds zo snel mogelijk zou worden
opgericht. Daarom hebben voor de route gekozen waarbij het fonds in eerste instantie
wordt gevuld vanuit de begroting van BZK. We willen, als we het amendement over boetes
en sancties gaan uitwerken, zeker kijken hoe we de opbrengsten daarvan in het fonds
kunnen stoppen. Of het bij ons blijft of uiteindelijk een aparte poot wordt, daar
moeten we nog even naar kijken. Maar nu zorgen we ervoor dat er bij de start middelen
beschikbaar zijn, zodat het op 1 januari kan beginnen. Daarna kijken we hoe we het
kunnen vullen met de opbrengsten uit boetes en sancties, al hopen we eigenlijk dat
er zo weinig mogelijk boetes en sancties worden uitgedeeld. Tegelijkertijd moeten
we er wel voor zorgen dat iedereen geholpen kan worden, want als er straks geen boetes
worden geïnd maar er wel terechte verzoeken om ondersteuning zijn, dan wil je wel
kunnen ondersteunen. Uw Kamer kan hierop via de begroting alle controle houden.

De voorzitter:

Volgens mij roept dat nog een vraag op bij mevrouw Van Dijk, en ook bij mevrouw Temmink.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Laat mevrouw Temmink maar eerst, want het was oorspronkelijk haar vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Temmink, het woord is aan u.

Mevrouw Temmink (SP):

Het is fijn dat het snel komt en dat het het snelste is om het op deze manier bij
Binnenlandse Zaken onder te brengen. Dan is de fundamentele vraag eigenlijk of de
Staatssecretaris het op den duur, zeker wanneer de sanctie- en boetemogelijkheden
er zijn, wenselijk zou vinden om dit los te zetten van de begroting van Binnenlandse
Zaken en er een apart fonds voor op te richten. Komt zij dan met voorstellen daarvoor
in de nieuwe wet? Of is het: we kijken nog effe?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, we kijken nooit effe. We denken goed over dingen na. Dat meen ik serieus. Wat
het apart zetten betreft, wil je ook niet dat er nog een extra hobbel is of een extra
partij die bepaalt of iemand wel of niet aanmerking komt voor financiering. Dat is
één. Het tweede is dat je er ook voor wilt zorgen dat er altijd voldoende middelen
blijven voor mensen die rechtsbijstand zoeken. Stel nou dat er helemaal geen boetes
worden uitgedeeld. Het fonds zou dan misschien wel leeg kunnen zijn op het moment
dat iemand in aanmerking daarvoor wil komen. We gaan hier zeker naar kijken bij de
uitwerking van deze sanctie- en boetemechanismen. Ik ben het zeker met u eens dat
het goed zou zijn om mogelijke inkomsten uit die boetes ter beschikking te stellen
aan de mensen die hulp zoeken.

De voorzitter:

Dan toets ik nog heel even bij mevrouw Van Dijk of haar vraag hiermee ook is beantwoord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vragen lagen in dezelfde lijn. Ik heb het voor mezelf nu zo geïnterpreteerd dat
we in de wet ofwel een loskoppeling zien ofwel een goede argumentatie waarom dat niet
zo is. Dat is het moment om er met elkaar als Kamer een definitieve knoop over door
te hakken.

De voorzitter:

U gaat uiteraard over uw eigen interpretatie.

Ik constateer dat we zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van dit commissiedebat.
Ik hoor dat de Staatssecretaris nog wat wil zeggen. Ja, u mag zeker nog wat zeggen,
zeker als dat een omissie kan wegnemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met excuses daarvoor. Ik zegde ruimhartig toe dat het ABDTOPConsult-rapport naar de
Kamer kon komen, maar er is geen rapport. ABDTOPConsult heeft meegedacht en heeft
geadviseerd om de oplossing te zoeken bij de Raad voor Rechtsbijstand als het gaat
om de juridische ondersteuning, maar ik begrijp dat er geen … Maar dat gaan we even
uitzoeken. Als er iets van op papier staat, krijgt u dat, maar ik heb begrepen dat
er geen apart rapport over is geschreven. Dat misschien even ter verduidelijking.

De voorzitter:

Mag ik het dan zo opschrijven dat u dat in een brief alsnog aan de Kamer doet toekomen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal zeker even vertellen hoe dat tot stand is gekomen. Dat kan ik sowieso aan u
laten weten: wat het proces is geweest en wat het advies was.

De voorzitter:

Heel fijn. Dan ga ik de tijd volpraten met de toezeggingen en dan komt deze daarbij.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik ben bang dat ik toch graag een tweeminutendebat zou willen aanvragen.

De voorzitter:

Dat recht heeft u, mevrouw Temmink, dus dat heeft u bij dezen gedaan.

Voor de zekerheid kijk ik nog één keer rond. Ik ga nu de toezeggingen voorlezen. Dat
zijn er drie.

– De Kamer ontvangt de onderzoeksopdracht en de deelvragen van het juridisch vooronderzoek
inzake toezichts- en sanctietaken van het Huis voor Klokkenluiders. Dat is een toezegging
gedaan aan mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Ik heb erbij staan: voorjaar 2024. Misschien kunt u dat nog iets concreter maken,
Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De opdracht kunnen we de komende dagen al sturen, want die is al uitgezet.

De voorzitter:

Z.s.m. dus. Dan de tweede toezegging.

– De Kamer ontvangt eind dit jaar een brief inzake de mogelijkheid voor vrijwilligers
om meldingen te kunnen doen bij het Huis voor Klokkenluiders, waarin ook een terugkoppeling
wordt gegeven van het gesprek met de Minister voor Langdurige Zorg en Sport.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat klopt niet helemaal. Ik heb aangegeven dat vrijwilligers zich onder deze
wet niet kunnen melden als … Ze kunnen advies vragen bij het Huis voor Klokkenluiders.
Dat kunnen vrijwilligers nu al doen. Ze kunnen dan doorverwezen worden. Iedereen die
in dit verband een vraag heeft, kan daar terecht. Maar vrijwilligers kunnen niet verder
worden geholpen door het Huis voor Klokkenluiders. Ik weet dat mijn collega voor Langdurige
Zorg hiermee bezig is. Mijn toezegging was dat ik met haar in overleg ga om ervoor
te zorgen dat we onze kennis delen en een goede aansluiting krijgen met het systeem
dat zij aan het ontwikkelen is voor meldingsmogelijkheden voor vrijwilligers die in
de sportwereld en de danswereld actief zijn. Dat is de toezegging.

De voorzitter:

En dat koppelt u ook weer in een brief terug aan de Kamer?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan ik prima terugkoppelen, bijvoorbeeld de volgende keer dat we een brief hierover
sturen.

De voorzitter:

Dan nemen we dat zo op. De derde toezegging komt voort uit de korte discussie van
zonet.

– De Kamer ontvangt een brief inzake het advies van ABDTOPConsult.

Die brief komt op korte termijn, maar u moet even checken wat er precies in komt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, hoe de procesbegeleiding vorm heeft gekregen en welk advies daaruit is gevolgd.
Het betreft dus niet een rapport, maar helderheid over hoe het gelopen is.

De voorzitter:

Precies. Daarmee voldoet u aan de behoefte van de commissie.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Temmink van de SP. Dat zullen
we uiteraard doorgeleiden naar de plenaire Griffie. Dat ziet u wel een keer verschijnen
op de plenaire agenda.

Er rest mij weinig anders dan de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis
te bedanken voor hun interesse, de Staatssecretaris voor de beantwoording en de commissie
uiteraard voor de gestelde vragen. Dank aan de griffier, de bode en de ondersteuning.
Ik wens u allen nog een heel prettige dag.

Sluiting 16.20 uur.