Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 juli 2023, over Beleidscoherentie voor ontwikkeling
36 180 Doen waar Nederland goed in is – Strategie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
Nr. 72 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 24 augustus 2023
De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste
commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben
op 6 juli 2023 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken
en Klimaat, de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw
Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
25 november 2022 inzake herziening actieplan beleidscoherentie voor ontwikkeling (Kamerstuk
36 180, nr. 29);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
9 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie inzake overzicht aanstaande jubilea
BHOS-landen (Kamerstuk 36 180, nr. 51);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
17 mei 2023 inzake jaarrapportage actieplan beleidscoherentie voor ontwikkeling (Kamerstuk
36 180, nr. 58);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
9 juni 2023 inzake Nederlandse reactie op nieuwe anti-lhbtiq+-wet Uganda, waaronder
niet hervatten steun aan Justice, Law and Order Sector (Kamerstuk 32 735, nr. 368).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Wuite
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Klink
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Meijers
Voorzitter: Klink
Griffier: Prenger
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Futselaar, Van der Graaf, Hammelburg,
Klink, Van der Lee en Thijssen,
en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Van Rij,
Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Schreinemacher, Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 10.19 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. We hebben hier vanochtend een vergadering van de vaste commissie voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Op de agenda staat de beleidscoherentie
voor ontwikkeling. Verschillende stukken liggen hieraan ten grondslag, waaronder de
herziening van het actieplan beleidscoherentie voor ontwikkeling, de reactie op het
verzoek van de commissie inzake het overzicht aanstaande jubilea BHOS-landen en de
jaarrapportage over het actieplan beleidscoherentie voor ontwikkeling. Het is een
breed onderwerp. Daarom is er ook extra veel tijd voor aangevraagd. Aan de zijde van
de Kamer zullen we beginnen met vijf minuten spreektijd en vijf vragen over en weer.
Ik geef al wel vast mee dat het aan de zijde van de Kamer waarschijnlijk enigszins
een duiventil zal zijn. Alle collega's die nu aanwezig zijn, hebben al aangegeven
dat ze erin en eruit zullen moeten gaan. Er komen nog meer collega's, die dus later
komen, en wellicht ook eerder weggaan.
Van de zijde van het kabinet zijn Minister Schreinemacher voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking en Staatssecretaris Van Rij van Financiën aanwezig. We
verwachten elk moment ook nog Minister Adriaansens van Economische Zaken en Klimaat.
Dat lijkt ook een duiventil, maar als zij is aangeschoven, verwacht ik dat zij gewoon
tot het einde van het debat blijft zitten.
Op dit moment zijn van de zijde van de Kamer aanwezig: de heer Hammelburg van de D66-fractie,
de heer Futselaar van de SP-fractie en de heer Van der Lee van de GroenLinksfractie.
Zelf ben ik Jan Klink, de heer Klink – ik vind het altijd raar om dat over mezelf
te zeggen – van de VVD-fractie, tevens voorzitter van dit overleg. Als ik zelf mijn
bijdrage doe, kijk ik wel even wie er aanwezig is om het voorzitterschap over te nemen.
Ik kan nu wel iemand aanwijzen, maar mogelijk is die dan weg.
Welkom aan Minister Adriaansens. U bent al aangekondigd. We gaan nu direct beginnen
met de bijdrage van de heer Hammelburg namens de D66-fractie. Aan u het woord.
De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag beleidscoherentie, en dat vanuit de commissie
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Al jaren spreken verschillende
Kamers en verschillende kabinetten over dit belangrijke thema. De grote vraag is de
volgende. Wij zetten gigantisch en met grootse ambities in op buitenlandse handel
en ontwikkelingssamenwerking, met alle uitdagingen in de wereld, maar ondertussen
wordt die inzet voor een deel ondermijnd, deels door het beleid van andere ministeries,
deels door activiteiten van de maatschappij en het Nederlandse en Europese bedrijfsleven.
Als wij daar geen grip op hebben, dat niet coördineren en daar geen concreet beleid
op voeren, zouden we ook kunnen zeggen dat veel van het beleid dat wij op ontwikkelingssamenwerking
voeren, ook weer tenietgedaan wordt door negatieve effecten. Het is dus een belangrijk
onderwerp, want wat doen we hier dan? We moeten ervoor zorgen dat Nederland en Europa
een eerlijke footprint hebben in de wereld.
Aan de hand van een aantal voorbeelden kom ik tot mijn hoofdpunten en tot een aantal
vragen aan de verschillende bewindspersonen. We zien bijvoorbeeld dat, ondanks het
feit dat de antihomowet in Uganda al ruim een maand van kracht is – dan heb ik het
over consistentie en coherentie onder het kopje mensenrechten – er weinig maatregelen
worden genomen. Er is op diplomatiek niveau echt wel een fantastische inzet van Nederland
en daar heb ik ook oog voor. Je ziet bijvoorbeeld dat Nederland zeer, zeer actief
is in de Equal Rights Coalition, die er, samen met andere Global North- en Global
Southlanden, voor zorgt dat de diplomatieke druk op het land Uganda en de Ugandese
president wordt opgevoerd. We zien ook dat de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking
direct, echt direct, een samenwerkingsproject met de Ugandese politie heeft stopgezet,
omdat je je toch niet kunt voorstellen dat de Ugandese politie met Nederlands geld
homoseksuelen oppakt, martelt en in de bak zet; het kan zelfs leiden tot de doodstraf.
Tegelijkertijd zien we dat de handel met een land als Uganda gewoon doorgaat. Nederlandse
bedrijven drijven er gewoon handel mee. De Ugandese activistenbeweging geeft aan:
alsjeblieft geen algehele sancties, want dat werkt niet, maar stop bijvoorbeeld met
handelbevorderingsinstrumenten. Zo zeg je als Nederland in ieder geval niet tegen
het Nederlandse bedrijfsleven dat Uganda een fantastisch land is om in te investeren.
Ondertussen gaat het wel gewoon door.
Ik heb de antwoorden op mijn schriftelijke vragen gekregen van de Minister van Buitenlandse
Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en wat
schetst mijn verbazing? Er wordt niet veel meer ondernomen dan wat er nu is gedaan.
Het project is gestopt. Er is wat diplomatieke druk uitgevoerd, maar verder wordt
er aan de handelskant niets gedaan. Er wordt niet nagedacht over persoonsgerichte
sancties. Dat betekent dat er een gebrek is aan beleidscoherentie bij de samenwerking
tussen de portefeuilles Handel, Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken op
het dossier mensenrechten. Ik vind dat inconsistent en dus ook niet coherent.
Een tweede voorbeeld. Vanuit de portefeuille Handel en de samenwerkingsportefeuille
tussen Handel en Ontwikkelingshulp – deze Minister heeft het vaak over de kracht van
het combineren van hulp en handel als ontwikkelingsinstrument – investeren we heel
veel in de ontwikkeling van de agrarische sector in ontwikkelingslanden. Dat is fantastisch
werk. Nederlandse bedrijven spelen daar ook een hele belangrijke rol in en dat juich
ik toe. Tegelijkertijd zien we dat de Nederlandse agrosector, deels met Europese en
Nederlandse subsidies, nog steeds producten afzet op de markten van veel Afrikaanse
landen, waardoor Afrikaanse boeren er nauwelijks tussen komen. Het is oneerlijke concurrentie.
Dat is nog een voorbeeld van inconsistent beleid. Dat is beleidsincoherentie, zou
ik zeggen.
Voorzitter. Dan het klimaat. We zijn bezig met het stopzetten van fossiele subsidies
vanuit de Nederlandse overheid. Dat is fantastisch en dat juichen we toe. Wat ons
betreft: hoe sneller, hoe beter. Tegelijkertijd zien we dat de Nederlandse financiële
sector en het Nederlandse bedrijfsleven een gigantische wereldwijde footprint hebben,
waardoor klimaatverandering niet of nauwelijks wordt aangepakt. Dat is weer een voorbeeld
van beleidsincoherentie.
Voorzitter. Dit zijn drie belangrijke voorbeelden voor mijn fractie om aan te tonen
dat er echt nog heel veel werk te verzetten valt op beleidscoherentie en dat het verre
van goed gaat. Dan zie ik in de IOB, in de evaluatie van het actieplan beleidscoherentie,
staan dat de beleidsmedewerkers van de verschillende departementen die hiermee bezig
zijn, echt lekker bezig zijn. Zij zijn echt goed bezig op die subdossiers, bijvoorbeeld
op belastingontwijking en ook wel wat op klimaat. Binnen die niche wordt er hard gewerkt
en goed gecoördineerd. Maar overall is de afstemming op hoger niveau er niet en zie
je dus die beleidsincoherentie. De IOB is eigenlijk best vernietigend over het metaniveau
waarop wordt gesproken over beleidscoherentie.
In eerste aanleg heb ik dus een algehele vraag aan de drie bewindspersonen die hier
aan tafel zitten: wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat er nu wel eens
vaart wordt gemaakt met beleidscoherentie?
De voorzitter:
U bent door uw vijf minuten heen, dus wilt u afronden?
De heer Hammelburg (D66):
Ja, dan rond ik af.
De voorzitter:
Ik vond dat het al een mooie afsluitende vraag was.
De heer Hammelburg (D66):
Mag ik het even afronden in twee zinnen? Want ik had het niet door. Dank u wel. Ik
zou hier een bredere reflectie op willen en ik zou ook graag zien dat er een concrete
actie aan wordt gekoppeld, want dit actieplan is wat mij betreft verre van voldoende.
Anders komen we vanuit de Kamer zelf met suggesties.
Daar laat ik het dan even bij, want we hebben zo meteen nog ruimte voor interrupties.
De voorzitter:
Zo is het maar net. Inmiddels zijn ook de heer Thijssen van de PvdA-fractie en mevrouw
Van der Graaf van de ChristenUniefractie aangeschoven. U heeft vijf minuten spreektijd
omdat het een relatief lang debat is, dus daar kunt u uw voordeel mee doen. Maar ik
geef nu eerst het woord aan de heer Futselaar van de SP-fractie. Nee, er is een punt
van orde, begrijp ik.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, een klein punt van orde. Gedurende dit debat heb ik een aantal tweeminutendebatten,
dus ...
De voorzitter:
Dat geldt voor alle Kamerleden.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
... ik vlieg erin en eruit.
De voorzitter:
Het is een duiventil, heb ik al aangekondigd. De bewindslieden zijn er dus op voorbereid
dat iedereen in- en uitvliegt. Alleen ik blijf zitten, volgens mij.
De heer Futselaar van de SP-fractie.
De heer Futselaar (SP):
Dat is dan weer een hele geruststelling, voorzitter.
Voorzitter. Er wordt wel vaker gezegd dat de Minister van Buitenlandse Zaken de Minister
voor Ontwikkelingssamenwerking nog weleens in de weg zit. Met betrekking tot andere
ministeries, Financiën, Economische Zaken, Defensie en Landbouw, zit daar soms ook
een kern van waarheid in. De principes van ontwikkelingssamenwerking lijken soms toch
nog te veel een eiland. Het is een ministerie waar goed werk wordt gedaan, waar misschien
door andere ministeries ook wel lippendienst aan wordt bewezen, maar op het gebied
van buitenlandse handel en andere activiteiten van ministeries zie ik toch een tegenspraak.
Zo heeft het kabinet in maart van dit jaar nog een exportkredietverzekering afgegeven
aan SBM Offshore om een nieuw olieplatform voor de Braziliaanse kust te bouwen, volledig
tegen de klimaatafspraken van Glasgow in. Overgangsperiode of niet, het kabinet denkt
dan vanuit het principe van winstmaximalisatie ten koste van de duurzameontwikkelingsdoelen.
Of het recente voorbeeld dat Unilever ruim drie ton aan subsidie krijgt van de Nederlandse
Staat om kinderarbeid in de eigen keten tegen te gaan, ondanks de 17 miljoen aan dividend
die zij aan aandeelhouders uitgekeerd hebben. Zou het niet vanzelfsprekend moeten
zijn dat je iets tegen kinderarbeid doet? Ik kan nog wat verder gaan. Ik heb het zelf
even gecheckt en ik heb het heugelijke nieuws dat er in mijn keten geen kinderarbeid
zit. Mijn jongste medewerker is 24, dus op hoeveel subsidie van het kabinet kan ik
rekenen?
De principes van de duurzameontwikkelingsdoelen moeten beter geïmplementeerd worden
in het beleid via ministeries buiten BuHa-OS. Dat is een beetje de kern van het debat
van vandaag. Het actieplan is best wel vaag over hoe verschillende ministeries dan
inderdaad coherent beleid moeten gaan voeren, want de link wordt nauwelijks gelegd.
Zijn de andere Ministers bereid om de SDG-toets, dus de toets op dingen als zowel
het effect op gendergelijkheid als het effect op ontwikkelingslanden, toe te passen
op al het nieuwe beleid en op de wetgeving? Want Nederland presteert best wel slecht
met zijn beleid. In de zogenoemde Spillover Rankings voor de SDG's, waarin al het
beleid van Nederland wordt getoetst aan duurzameontwikkelingsdoelen, staat Nederland
op plaats 161, net boven Luxemburg als het slechtst presterende Europese land. Nederland
scoort slecht op indicatoren als belastingontwijking, wapenexport en duurzame-energieopwekking.
Dat lijkt ons toch geen titel om trots op te zijn en dat geldt zeker voor deze Ministers.
Hoe kijken zij hiernaar en wat gaan wij hieraan doen?
Dan de imvo-wetgeving, die ons nauw aan het hart ligt. Het Europees Parlement heeft
zijn positie bepaald. De triloog is nu bezig, maar de kans dat het resultaat daarvan
voldoet aan de OESO-richtlijnen is vrijwel nihil. De Nederlandse regering onderschrijft
de OESO-richtlijnen. Zijn de Ministers het dus met mij eens dat het erop lijkt dat
wij niet akkoord kunnen gaan met het uitgangspunt van de triloog en dat Nederland
moet inzetten op een beter imvo-wetgevingspakket?
Ten slotte wil mijn fractie nog aandacht vragen voor het probleem van belastingontwijking,
een fenomeen waar Nederland een uiterst dubieuze rol in speelt, historisch gezien
en nog steeds. De groeiende wirwar aan handels- en belastingverdragen vergroot de
mogelijkheid van constructies en maakt het tegelijkertijd moeilijker, zeker voor landen
in het mondiale zuiden, om het overzicht te houden en er maatregelen tegen te treffen.
Onze Belastingdienst houdt niet bij hoe vaak de antimisbruikmaatregelen op basis van
de PPT, de principal purpose test, worden toegepast. De SP vindt het tegengaan van
belastingontwijking en van misbruik van belastingverdragen een van de meest basale
maatregelen die we zouden kunnen nemen. Wij willen hier graag openheid over, dus wij
roepen de Staatssecretaris ertoe op om dat wel bij te houden en openbaar te maken
hoeveel van die antimisbruikmaatregelen worden toegepast.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dat is ruim binnen de tijd. Er zijn verder geen vragen.
Dan gaan we door naar de heer Van der Lee van de GroenLinksfractie. Het woord is aan
u.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan beide collega's, want er zit een enorme overlap
in wat zij hebben gezegd en wat ik ga zeggen, dus ik ga voorbij aan specifieke voorbeelden
van gebrek aan coherentie, want die zijn eindeloos. Ik concentreer me even op de evaluatie.
Daarin wordt gesproken over het actieplan, dat een bescheiden bijdrage levert. Die
bijdrage zit voornamelijk in het agenderen en in het sturende effect, maar dan vooral
op al bestaande afspraken en in combinatie met instrumenten die we al kennen. Een
citaat: «Het actieplan is duidelijk niet de belangrijkste aanjager van afstemming.»
Wat hiermee in wat chique woorden wordt gezegd, is dat bij serieuze belangenafwegingen
de belangen van ontwikkelingslanden structureel op de tweede plaats staan. Dat is
wat hier staat.
Dat zie ik ook dagelijks terug in andere belangrijke keuzes die het kabinet maakt.
Op het terrein van migratie hebben we gisteren een start gemaakt met de suppletoire
begroting. We gaan miljarden weghalen uit dit budget omdat we verzuimd hebben structureel
goede en wat goedkopere opvang in Nederland te realiseren en nu tien keer zo dure
noodopvang nodig hebben. We zien het ook bij nieuwe ontwikkelingen. Geopolitieke dreigingen
nopen, terecht, tot nadenken over diversificatie en er is nu weer een honger naar
grondstoffen aan het ontstaan. Daar maak ik me grote zorgen over, niet alleen om geopolitieke
redenen, maar ook omdat wij onze buitenlandse relaties steeds maar weer primair insteken
vanuit eigenbelang. Of het nou gaat om pogingen om migratie naar Nederland te voorkomen,
of straks om het veiligstellen van grondstoffen, er zit te weinig wederkerigheid in
de partnerschappen die we bouwen. We bezuinigen ook op de middelen die we daarvoor
inzetten.
Op papier krijgen we altijd hele leuke stukken. De stukken over beleidsconcurrentie
zijn vaak vrolijk en benadrukken de positieve dingen, en niet de dingen waar Nederland
veel beter in moet worden. We scoren namelijk slecht. De positie van Nederland in
de Spillover Index is dramatisch. Ik vraag het kabinet: komt daar nu echt een keer
verandering in? Gaan we beleidscoherentie serieus nemen in die zin dat als er grote
belangen op tafel liggen, dit belang ook wordt meegewogen?
Tegelijkertijd benadrukken we voortdurend het belang van nieuwe partnerschappen, omdat
we in de geopolitieke strijd meer bondgenoten nodig hebben, ook in het conflict, in
de brute oorlog die Rusland is gestart in Oekraïne. Maar als je alleen met je eigen
belangen bezig bent en primair een partnerschap met Tunesië zoekt om migratie tegen
te houden, ga je die partnerschappen natuurlijk niet realiseren.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, er is een interruptie, een vraag, van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ik kan volledig meegaan in de bijdrage van de heer Van der Lee. We hebben het vaak
over de geopolitieke strijd tussen Nederland en Europa aan de ene kant en China aan
de andere kant. Als je kijkt naar bijvoorbeeld Afrika en de Afrikastrategie leest,
dan zie je dat wij als Nederland en Europa het verschil zouden kunnen maken door die
aantrekkelijke partner te zijn, in plaats van China, dat zich op agressieve wijze
in Afrika manifesteert. Wat zou dan het verschil kunnen zijn? Wat zou Nederland kunnen
doen? Dit is toch het moment om te zeggen: laten we hier stoppen en niet doen wat
China doet; laten we doen waar Nederland goed in is en zorgen voor wederkerigheid?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook voor de Afrikastrategie geldt dat er op papier prachtige dingen staan – dat zijn
trouwens voor een belangrijk deel dingen die we eigenlijk al eerder hadden opgeschreven –
maar dat er geen operationeel plan onder zit. Er zitten ook geen budgetten onder.
Mijn beleving is dat er niet naar wordt gehandeld. Dan gaat het niet om transactioneel
opereren, zoals China doet; dat moeten we niet kopiëren. We moeten volwaardige partnerschappen
bouwen op basis van wederkerigheid, waarbij we landen ook echt wat bieden, niet alleen
in termen van hulpgelden, maar ook door het aanpassen van onze eigen nationale keuzes
die ten koste gaan van de belangen van ontwikkelingslanden en waarvan de negatieve
impact vaak ook primair in deze landen neerslaat. Wat mij betreft kunnen we daar niet
heel de wereld mee bedienen. Daar is Nederland te klein voor; dat zie ik. Maar het
is cruciaal dat we daar binnen de Europese Unie een arbeidsdeling voor afspreken,
dat we gaan kiezen voor andere, bredere vormen van partnerschappen om een echt alternatief
te bieden voor wat China aan het doen is, en wat Rusland trouwens via Wagner en waarschijnlijk
via een variant van Wagner direct onder Russische leiding ook doet.
De voorzitter:
Er is een tweede vraag van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Eens, eens, eens. Als ze dat dus niet op de juiste manier doen, wat zou dat dan volgens
de heer Van der Lee voor geopolitieke consequenties kunnen hebben, los van de impact
die dat natuurlijk heeft op de mensen die het betreft?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Je bedoelt als Nederland dit niet doet of Europa samen met ...
De heer Hammelburg (D66):
Als het niet op de juiste manier wederkerig gebeurt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan is het evident dat we de steun zullen verliezen in grotere delen van de wereld.
We zien al dat de autocratische, grote landen te veel invloed gaan krijgen in multilaterale
instellingen. Het hele multilaterale systeem staat op het spel. Dan gaan we toe naar
een regionalisering waarin we het straks als Europa in belangrijke mate alleen moeten
uitvechten. Dat is dan hopelijk nog in bondgenootschap met Noord-Amerika, maar verder
komen we steeds verder op achterstand te staan. Dat maakt het belang van beleidscoherentie
in de komende decennia cruciaal. Dat betekent: niet alleen afstemmen tussen wat je
al met elkaar had bedacht, maar als er weer nieuwe grote keuzes worden gemaakt, ook
dit belang zwaarder laten wegen dan primair het eigen belang. Dat laatste zie ik toch
te veel gebeuren.
Dat geldt ook voor het terrein van de aanpak van belastingontwijking. We hebben een
tijdje geleden een leuk debat gehad over een initiatiefnota die ik met de heer Nijboer
had ingediend, en van de week nog, maandag volgens mij, over country-by-country reporting
en de zwarte en de grijze lijsten. Eén punt dat ik dan vandaag nog wel even wil ...
De voorzitter:
U bent inmiddels weer begonnen met uw voortzetting, toch?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, sorry.
De voorzitter:
Ja, daarom. Het ging er heel geruisloos in over. Vervolgt u uw verhaal, meneer Van
der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank. Ik wil even specifiek stilstaan bij de bilaterale belastingverdragen, want 26%
van die belastingverdragen kent nog een nultarief wat betreft dividend. 35% van de
Nederlandse bilaterale belastingverdragen hanteert nog een nultarief op rente. Dat
is 24% als het gaat om royalty's. Dit is echt een probleem, want zolang dit type verdragen
bestaat, nodigt het uit tot verdragwinkelen en tot het bouwen van constructies waarmee
belasting wordt ontweken. We moeten echt zo snel mogelijk af van nultarieven in die
bilaterale belastingverdragen. En dat zijn er nogal wat. Nederland is, geloof ik,
kampioen in de wereld als het gaat om het aantal bilaterale belastingverdragen. Ik
weet niet of Nederland inmiddels is ingehaald, hoor, maar dat is in ieder geval wat
in mijn geheugen zit. Ik roep de Staatssecretaris op om meer tempo te maken om daar
helemaal van af te gaan. Is hij daartoe bereid?
Aanvullend heb ik daarbij dan weer een vraag aan de Minister van BuHa-OS over hoe
het nou precies staat met de programma's die we hebben met een aantal landen voor
het versterken van de belastingdiensten in die landen. Want er zijn wel wat nieuwe
ontwikkelingen, ook positieve – die wil ik dan ook nog wel weer noemen – als het gaat
om de Pijler 1- en Pijler 2-discussies rond het invoeren van een minimumwinstbelasting
wereldwijd. Maar ook dat vraagt natuurlijk extra additionele steun. Zijn er nog andere
nieuwe ontwikkelingen die vermeldenswaardig zijn?
Dan nog snel even over imvo. Daar hebben we het al vaker over gehad. Dat is een cruciaal
onderwerp. We zagen recent nog een rapport van het nationaal coördinatiepunt. Het
is een element dat samenhangt met de vrijwillige OESO-regels. Dat omschrijft toch
nog heel veel knelpunten ten opzichte van wat er nu Europees op de mat wordt gelegd,
zowel door de Commissie, de Raad als het parlement. Ik ben toch benieuwd of het kabinet
met de initiatiefnemers van de wet van mening is dat de lat hier omhoog moet in Europa,
en dat we daar, als dat niet snel genoeg binnen Europa tot stand kan worden gebracht,
nationaal een schep bovenop moeten doen. Dat lijkt mij cruciaal, zeker voor bewindslieden
die beleidscoherentie prioriteit willen geven.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja?
De voorzitter:
Ja. U mag nog één zin uitspreken.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wou nog iets meer zeggen over de Spillover Index, maar dan kondig ik gewoon aan
dat de heer Thijssen daar een heel goede inbreng over zal geven.
De voorzitter:
Ongetwijfeld.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hij gaat met een interessant voorstel komen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Graag gedaan.
De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Thijssen het woord namens de PvdA-fractie.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Van der Lee
van GroenLinks. Heel veel punten die hij maakte, wilde ik ook maken. Het is fijn dat
we samenwerken, want dan hebben we wat meer tijd om heel veel punten te maken.
Dit is namelijk echt een supergroot en superbelangrijk debat. Je zou dat niet zeggen
als je de titel van het debat leest, want dan denk je: dit is oersaai, dus hoe kunnen
we nou op deze manier de laatste dag van dit politieke jaar met elkaar doorbrengen?
Maar ik vind het eigenlijk een heel gepast debat voor de laatste dag van het politieke
jaar, want het is een heel belangrijk debat. Ik ben ook blij dat er drie bewindslieden
zijn.
De Minister van BuHa-OS heeft natuurlijk als taak om een flink steentje bij te dragen
aan een betere wereld. Dat is hartstikke hard nodig. Ik vertelde gisteren in een debat
ook dat er vorig jaar 258 miljoen mensen in acute honger leefden. Hoe fijn zou het
zijn als wij als Nederland en met deze Nederlandse overheid iets kunnen doen om dat
te verminderen en het leven van die mensen een beetje beter te maken?
Het punt is natuurlijk dat dat niet alleen ligt bij de Minister van BuHa-OS. Al die
andere ministeries doen namelijk ook allerlei dingen in de wereld. Dat heeft ook effect.
Dat kan de honger erger maken of de honger minder maken. Daarom is het zo belangrijk
dat er coherentie zit in wat deze regering doet. Daarom is dit debat dus ook zo belangrijk.
Mijn fractie is dus ontzettend blij dat er een strategie ligt voor hoe die overheid
als één kan optreden en als één kan zorgen dat niet alleen de Minister van BuHa-OS
zorgt dat de wereld een stuk beter wordt, maar dat de hele regering dat doet met al
het beleid.
Maar nu hou ik op met mijn complimenten en met mijn jubelstemming over dit debat,
want dit is niet hoe het op dit moment gaat. Er werden zonet al voorbeelden genoemd,
maar we zien op dit moment heel veel voorbeelden waarbij wat de ene Minister doet,
wordt tegengewerkt door de andere Minister. De Minister van BuHa-OS gaat iedere dag
voor bepaalde zaken op sjouw, maar dat wordt dan tegengewerkt door ander beleid.
Ik ben heel blij dat die strategie er ligt, maar als ik die strategie lees, denk ik:
tja, prachtige woorden, maar het is zo vaag. Wat is er beter geworden als deze strategie
volgend jaar of over drie jaar is uitgevoerd? Het maakt mij niet uit wanneer het is
uitgevoerd. Ik zou eigenlijk ook niet weten waarop we deze strategie gaan beoordelen.
Maar wat is nou de harde doelstelling, de smart-doelstelling? Wanneer kunnen we nou
een debat met elkaar hierover voeren? Over twee jaar? Wanneer kunnen we zeggen dat
het goed is gegaan, dat de wereld een stuk beter is geworden, dat de coherentie beter
is geworden?
Om niet alleen maar te zeuren en te klagen op deze laatste dag, kom ik inderdaad bij
de Spillover Index, waarover collega's Van der Lee en Futselaar het ook al hadden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat met de Spillover Index, is er een vraag voor u, meneer Thijssen.
De heer Hammelburg (D66):
Als ik de IOB-evaluatie en de conclusies uit hoofdstuk 4 lees, dan is dat precies
in lijn met wat de heer Thijssen zegt. In het actieplan beleidscoherentie zijn de
doelstellingen niet smart geformuleerd, en niet op impact of op outcome. Dat zou wel
moeten. Bent u het met mij eens dat het kabinet aan de slag moet om al die aanbevelingen
van de IOB-evaluatie om te zetten in concrete actie? De doelstellingen moeten duidelijk
worden gemaakt. Die moeten smart worden geformuleerd. Het kabinet moet er ook voor
zorgen dat het integraal door de verschillende departementen wordt uitgevoerd. En
het moet op onderwerpen ook echt worden uitgebreid.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik denk dat als u een motie in die lijn indient, wij die zouden kunnen steunen.
De heer Hammelburg (D66):
Dat ga ik ook doen, denk ik.
De heer Thijssen (PvdA):
Dat voelde ik al aankomen.
De voorzitter:
We hoeven het nog niet over tweeminutendebatten en moties te hebben.
De heer Thijssen (PvdA):
Dat gaan we vanavond nog regelen, toch?
De voorzitter:
Er kunnen ook nog vragen aan de Minister gesteld worden. Mogelijk kan zij ook nog
toezeggingen doen. Maar was dat het antwoord, meneer Thijssen?
De heer Thijssen (PvdA):
Ik ben het volmondig eens met de heer Hammelburg. Dan ga ik door met mijn inbreng,
tenzij er nog meer vragen zijn.
De voorzitter:
We gaan de teller weer aanzetten.
De heer Thijssen (PvdA):
Dan gaan we inderdaad de teller weer aanzetten.
Maar dat is ook precies waarom ik met de suggestie kom om hiervoor de Spillover Index
te gebruiken. Er is een meetinstrument, genaamd de Spillover Index. Die index wordt
gemaakt langs drie lijnen: milieu, sociale gevolgen van handel, economie en financiën,
en veiligheid. Dat zijn volgens mij precies de zaken waar deze Minister van BuHa-OS
en deze regering het beter op willen doen. Wij hebben ook een plek in deze index.
We hebben de vijfde plek – van onderen, helaas. Ik zou dus het volgende vragen. Laten
we zeggen dat het doel van deze strategie is om de vijfde plek van boven in te nemen.
En daar willen we op een redelijke termijn – drie jaar? – zijn. Dat kan toch een doel
zijn om te stellen met deze strategie?
Vervolgens kunnen we zeggen: we hebben een doel en een manier waarop we het meten,
en nu gaan we concreet beleid maken met concrete maatregelen, waardoor we voortgang
gaan zien op die criteria. De heer Van der Lee had het daar ook al over. Dan hebben
we hopelijk over drie jaar een betere score, bijvoorbeeld de vijfde plek van boven.
En als het niet lukt, is dat ook prima, maar daar kunnen we het dan over hebben. Dan
kunnen we bijstellingen doen. Dan gaan we het het jaar erop weer beter doen. Ik zou
dus heel graag willen weten of dit een manier is om de strategie meer handen en voeten
te geven en een concreet doel te geven. Maar daarmee krijgen we ook concrete tools:
hier moet het beleid op ingrijpen, want hier willen we voortgang in maken.
Dan nog een tweede punt waarover ik het graag zou willen hebben met de Minister van
BuHa-OS. De Minister van BuHa-OS is het eerste aanspreekpunt voor deze strategie,
maar ze heeft al die andere ministeries natuurlijk ook nodig. Ik ken nog een Minister
die dat heeft. Dat is Minister Jetten. Hij heeft een enorme doelstelling op klimaat,
maar hij heeft daar ook allerlei andere Ministers voor nodig. Hij heeft één keer in
het kwartaal kwartaalgesprekken met die Ministers, gewoon om te kijken of ze bijdragen
aan de doelstellingen die het kabinet heeft gesteld. Mijn vraag is eigenlijk of deze
Minister dat ook gaat doen. En als deze Minister dat niet gaat doen, is het dan niet
een goed idee om dat wél te gaan doen? Er bestaat nu bijvoorbeeld zoiets als een SDG-toets,
een toets op de Sustainable Development Goals. Daar moeten alle wetten op getoetst
worden. Er is laatst een onderzoekje gedaan naar twintig wetten, en bij nul wetten
was die toets gedaan. Dan denk ik: als de Minister weet dat er een wet aankomt, dan
vraag je in zo'n kwartaalgesprek of die SDG-toets al is gedaan. En is het antwoord
dan nee, dan moet het alsnog gebeuren. Die SDG-toets is op zich mooi, maar dan zou
ik daarbij meteen deze Spillover Index meenemen. Dan zeg je: beoordeel je wetten even
op die Spillover Index, want ik wil naar plek vijf – en dit keer niet van onderen
maar van boven. Dan moet daar dus op gescoord worden als een wet naar de Kamer wordt
gestuurd.
Dit zijn mijn twee belangrijkste vragen, waarover ik graag het debat aanga. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. Aan
u het woord.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, meneer de voorzitter, voor het woord. «Wat je met de ene hand geeft, moet
je niet met de andere hand weer wegnemen.» Zo zou je kortgezegd het onderwerp beleidscoherentie,
waarover we het vandaag hebben, kunnen samenvatten. Toch is dat wel wat er gebeurt.
Dat is ook het gevolg van het Nederlandse overheidsbeleid. En dan heb ik het nog niet
eens over de grote schaduw waaronder we dit thema bespreken, namelijk de buitenproportioneel
grote voetafdruk die het handelen van Nederland als geheel in de wereld achterlaat.
Dat legt de verantwoordelijkheid op onze schouders om er alles aan te doen om dat
te keren.
Bij de begrotingsbehandeling voor 2022 heeft mijn collega Ceder samen met heel veel
andere collega's een motie ingediend. Die motie is ook aangenomen. In die motie werd
de regering opgedragen in het Integraal Afwegingskader de SDG-toets standaard mee
te nemen, bij gewenste neveneffecten. Ik denk dat dat moet zijn: ongewenste neveneffecten.
De SDG-toets moet dus standaard worden meegenomen bij wetsvoorstellen van de vijf
belangrijkste coherentieministeries. Uit een onderzoek van een aantal samenwerkende
maatschappelijke organisaties blijkt echter dat die toets niet is toegepast bij een
hele reeks aan wetsvoorstellen. Ik zou daar graag een reactie op willen hebben van
deze drie bewindspersonen. Wat is volgens hen de reden waarom die SDG-toets niet wordt
toegepast? Waar hangt dat op? Waar lopen we tegen aan, ook bij de departementen? Wat
maakt dit zo lastig om te doen? En waarom lezen we hier niks over in de brief die
aan de Kamer is gestuurd? Was dat niet gewoon heel relevant geweest? Was het niet
gepast geweest als de regering daar ook zelf achter was gekomen? Of staat het misschien
toch niet zo op het netvlies?
Voorzitter. Afgelopen september hebben we ook gevraagd de toepassing van de SDG-toets
zichtbaar te maken voor de Kamer. Die motie is volgens het jaarverslag afgehandeld,
maar ik zou heel graag willen weten hoe die dan precies is afgehandeld, zeker ook
in het licht van mijn vorige vraag. In het IOB-rapport staat dat het idee van beleidscoherentie
voor ontwikkeling bij andere ministeries niet breed is ingedaald. Als dat de situatie
is, dan kunnen we toch niet zeggen dat dit soort voorstellen voldoende zijn afgehandeld?
Ook graag een reactie daarop. Kunnen de bewindslieden toezeggen aan de Kamer dat de
SDG-toets wordt opgenomen in het Beleidskompas en in de ambtelijke richtlijnen die
daaraan annex zijn? Ik ben even de specifieke term kwijt, maar u begrijpt hopelijk
wat ik bedoel.
Voorzitter. Ik noemde al de negatieve Nederlandse voetafdruk. Nederland heeft relatief
de grootste negatieve voetafdruk in de wereld met betrekking tot klimaat-, land- en
watergebruik. We zouden dit voorjaar een nadere uitwerking van stappen krijgen om
die voetafdruk te verminderen, maar vooralsnog is die niet met de Kamer gedeeld. Ik
begrijp dat de Ministers deze situatie niet een-twee-drie overnachts kunnen veranderen,
want het is een gevolg van hoe onze economie zich intussen heeft ontwikkeld. Maar
we moeten werken aan plannen voor hoe we als overheid die ontwikkeling kunnen gaan
keren. Daarbij is het op z'n minst ongemakkelijk om als land met de grootste negatieve
voetafdruk aan klimaatdiplomatie te gaan doen en de rest van de wereld op te roepen
om goed klimaatbeleid te voeren. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat we het níét
zouden moeten doen, maar het zou moeten betekenen dat we daarbij ook zelf geloofwaardig
gedrag vertonen. Graag een reactie daarop van het kabinet. Ik hoor ook graag wanneer
we de aangekondigde plannen met concrete doelstellingen voor het terugdringen van
die voetafdruk tegemoet kunnen zien.
De ChristenUnie vindt de rol die de Nederlandse import van met name soja speelt bij
de ontbossing in Zuid-Amerika echt beschamend. Wat dat betreft zijn wij benieuwd naar
wat we hierbij precies van de ontbossingsverordening kunnen verwachten. Zal die hier
een einde aan maken? Wordt de financiële sector door deze verordening voldoende gemotiveerd
om niet meer te investeren in projecten die bijdragen aan ontbossing? Het recente
onderzoek naar de rol van de Rabobank hierin illustreert op tamelijk schokkende wijze
wat de invloed is van zulke investeringen. Maakt de verordening daar een einde aan?
En, zo niet, willen de Ministers zich er dan voor inspannen dat er bij een evaluatie
of een herziening van die verordening voor wordt gezorgd dat die echt effectief wordt?
Wat kan het kabinet nu al doen om de soja-import uit gevoelige gebieden te verminderen?
Voorzitter. De IOB-evaluatie merkt op dat niet met zekerheid gezegd kan worden dat
het actieplan zich op de meest opportune en urgente thema's richt. Dat wordt verminderd
tot drie thema's. Landbouw is zo'n thema – soja heeft daar alles mee te maken – maar
ook migratie. We hebben het gisteren al uitgebreid gehad over de hoge uitgaven voor
asielopvang, die mogelijk ten koste gaan van humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking,
die juist weer kunnen bijdragen aan het wegnemen van de grondoorzaken van extreme
armoede, klimaatverandering en migratie.
De voorzitter:
Komt u tot een afronding?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja. Ik heb nog twee vragen ter afronding. Die zal ik zonder inleiding stellen.
De voorzitter:
Twee afrondende vragen, zonder inleiding.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat is de dringende reden geweest om het aantal thema's tot die drie te beperken?
En welk concreet doel willen de drie Ministers bereiken als we met dit actieplan aan
de slag gaan?
De slotvraag is: zou het kabinet genegen zijn om een reactie te sturen aan de Kamer
op de analyse die het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen heeft gemaakt? Dat heeft
de Europese voorstellen geanalyseerd op de conformiteit daarvan ten aanzien van de
OESO-richtlijnen. We zouden daarop graag een reactie van het kabinet ontvangen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik kijk eventjes rond. Er is een vraag van de heer
Futselaar voor u.
De heer Futselaar (SP):
Ik wil een beetje voortborduren op het probleem van de soja-import. Je wilt natuurlijk
de investeringen daarin tegengaan et cetera, maar de kern van het probleem is natuurlijk
dat er enorm veel soja wordt geïmporteerd in Nederland om vervolgens in het landbouwsysteem
terecht te komen als diervoer of als supplement daarvan. De Minister van Landbouw
is hier niet aanwezig, maar toch de vraag: is de ChristenUnie het met mij eens dat
een substantiële herziening van het Nederlandse landbouwbeleid vooral ten grondslag
zou moeten liggen aan de afname van de soja-import, inclusief alle schade die daarbij
hoort?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zou willen zeggen dat de heer Futselaar onze inzet kent rondom de kringlooplandbouw
in Nederland. We willen als ChristenUnie dat daar veel en grote stappen in worden
gemaakt. We moeten dus inderdaad doen wat nodig is. De urgentie is voldoende duidelijk.
Ik denk dat de heer Futselaar uit mijn pleidooi heeft kunnen afleiden dat ik hier
niet zit om te preken over alles wat wij wereldwijd moeten doen en om de verantwoordelijkheden
op andere schouders te leggen. Maar als je hierin als Nederland geloofwaardig op het
wereldtoneel wilt acteren, dan zul je echt iets aan je eigen gedrag moeten doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Ik ken de inzet van de ChristenUnie op dit punt. Ik zou echter ook graag wat vooruitgang
zien. Maar goed, daar is dit misschien niet het debat voor.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee, maar de wens delen we.
De voorzitter:
Ik kijk eventjes naar de heer Van der Lee. Wilt u het voorzitterschap even op u nemen?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voor u altijd, meneer Klink.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Dan geef ik u het woord om uw inbreng namens de VVD te doen. Gaat uw gang.
De heer Klink (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In het derde actieplan wordt nader ingegaan op het belang
van beleidscoherentie voor ontwikkeling en het behalen van de SDG's wereldwijd. Beleidscoherentie
voor ontwikkeling heeft tot doel om grensoverschrijdende mogelijke negatieve effecten
van niet-OS-beleid zo veel mogelijk te verminderen en de positieve effecten ervan
zo groot mogelijk te maken. Dit herziene actieplan richt zich op het verkleinen van
de Nederlandse klimaat-, land- en watervoetafdruk, de onwettige geldstromen en de
belastingontwijking, en de vaccin- en gezondheidsongelijkheid.
In de Kamerbrief wordt ook verwezen naar de Spillover Index. Verschillende collega's
hebben daar al naar verwezen. Nederland scoort met landen als Luxemburg, IJsland en
Singapore dramatisch op deze index. De best scorende landen volgens deze index zijn
landen als Somalië, de Democratische Republiek Congo en Sudan. Ik vraag me dan af
of we als Nederland echt het best scorende land op deze index moeten willen worden.
Voorzitter. Dit debat kan heel veel in zich hebben om negatieve elementen van het
beleid aan te stippen. De VVD is echter een partij van optimisten. Wij willen kijken
wat er juist wél kan en waarin we stappen kunnen zetten. Dit is wat de VVD-fractie
betreft dan ook een belangrijk debat. Coherentie is ook heel breed. Daarom stip ik ...
O, er is al een vraag.
De voorzitter:
Ja, er is een interruptie van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ik kan hier toch niet aan voorbij gaan. Ik hoor de heer Klink zeggen dat we niet in
het rijtje toppers willen staan van die Spillover Index, omdat daar landen als Somalië
en Sudan tussen staan. Maar dit is natuurlijk geen index die gaat over mensenrechten,
welzijn en dat soort zaken. Dit gaat gewoon over onze wereldwijde footprint en onze
bijdrage aan bijvoorbeeld klimaatverandering. Dan kan je van Somalië, met een zeer
beperkte economie, inderdaad niet verwachten dat ze onderaan die lijst bungelen. Waarom
deze vreemde vergelijking?
De heer Klink (VVD):
Het is geen vreemde vergelijking. Ik kijk gewoon naar de Spillover Index, naar de
landen die het slechtste scoren. Landen die het slechtste scoren, zijn vaak landen
met een relatief klein oppervlak en met een relatief grote en krachtige economie.
Het zijn ook vaak landen die een positieve handelsbalans hebben of een handelsknooppunt
in de wereld zijn. Vandaar dat een land als Singapore ook helemaal onderaan deze lijst
bungelt. Landen waarin er relatief weinig activiteit is, scoren relatief goed. Maar
dat komt dus ook doordat er relatief weinig activiteit is. Het is dus waar dat als
je steeds minder gaat doen en minder activiteit hebt, je ook een mindere voetafdruk
hebt en dus hoger scoort op die index. Het is maar de vraag of je dat per se zou moeten
willen.
De heer Hammelburg (D66):
Ik snap de heer Klink als hij zegt dat we onze economie niet de nek om moeten draaien
om bovenaan dat lijstje te komen. We willen allemaal niet de economie van Somalië.
Dat snap ik ook. Ik denk dat Somalië ook liever onze economie heeft. Maar dat neemt
niet weg dat landen als Nederland, Luxemburg en Singapore een gigantische footprint
hebben in de wereld. We zien ook het klimaat gigantisch veranderen. Dat betekent dus
dat er actie nodig is. Er moet dus ook coherentie tussen de departementen zijn om
te bewerkstellingen wat we bijvoorbeeld ook in het coalitieakkoord hebben staan: klimaatverandering
tegengaan. Dat doe je niet alleen vanuit Nederland; dat doe je wereldwijd. Dus wat
zegt de heer Klink nu? Wat stelt hij voor? Ik hoor helemaal niets, behalve dan: laten
we maar niets doen, want het is eigenlijk goed dat we onderaan die lijst bungelen.
De heer Klink (VVD):
Eigenlijk zijn dat twee dingen. Eén is meer een vraag. Wat ik hier zojuist heb gezegd,
is gewoon een feitelijke constatering. Ik heb een paar landen genoemd die helemaal
onderaan die lijst bungelen en ik heb een paar landen genoemd die helemaal bovenaan
staan. Dat kan eenieder doen. Als je op de website van de Spillover Index kijkt, zie
je dat dat gewoon zo is.
Maar ik hoorde in de interruptie van de heer Hammelburg eigenlijk een vraag over de
coherentie van beleid. Daarvan denk ik dus juist dat er tussen de verschillende departementen
veel meer samengewerkt kan worden. Volgens mij is dat de gemeenschappelijke deler
in deze Kamer. Het ene departement moet niet A zeggen en het andere departement B.
Dat moet niet conflicterend met elkaar zijn. Maar we zitten hier als vertegenwoordigers
van verschillende fracties, en dan kan ik me voorstellen dat we verschillende accenten
leggen. Misschien zijn de accenten die ik straks aanstip, net iets anders dan de accenten
van de heer Hammelburg en van de andere collega's die hier aanwezig zijn.
De heer Hammelburg (D66):
Ik concludeer dat de heer Klink dus niets zegt. Dat vind ik problematisch.
Laat ik er één voorbeeld uitlichten. De heer Van der Lee zei het ook al: wij zijn
als Nederland niet heel erg goed in het opbouwen van wederkerige relaties, bijvoorbeeld
met landen in Afrika. We hebben nu wel een Afrikastrategie, maar we hebben ook importbeperkingen,
protectionistische maatregelen en bevorderingsstimulatie, bijvoorbeeld voor de landbouwsector,
waardoor er oneerlijke concurrentie bestaat van Nederland en andere Europese landen
ten opzichte van Afrikaanse landen. Zijn de heer Klink en de VVD dan bereid om daar
eens goed naar te kijken en ook te zeggen: «Laten we vanuit het perspectief van wederkerigheid
nou eens heel serieus kijken naar een aantal van die protectionistische maatregelen
die ons bedrijfsleven beschermen, maar die ten nadele zijn voor Afrikaanse bedrijven;
laten wij het in de geopolitieke strijd met China op de goede manier doen»? Of zegt
de VVD: «Nee hoor, laten we het maar lekker bij het oude houden»?
De heer Klink (VVD):
Volgens mij zit de heer Hammelburg heel vaak bij debatten als ik ook aanwezig ben
en als we het over dit soort onderwerpen hebben. Ik heb al bij herhaling aangegeven:
laten we juist bij Afrikaanse producten die naar Europa kunnen gaan, zorgen dat die
volgens dezelfde mogelijkheden hiernaartoe kunnen komen. Ik heb daar zelfs moties
over ingediend die ook gesteund zijn door D66. Daar hebben we internationaal afspraken
met elkaar over gemaakt, juist in WTO-verband, namelijk dat we met de veterinaire,
fytosanitaire maatregelen op basis van wetenschappelijke inzichten bepalen of een
product wel of niet de Europese markt op kan komen. Dat is dus objectief. Ik heb me
daar steeds sterk voor gemaakt door te zeggen: die producten moeten juist onze markt
op kunnen komen. Je ziet vaak dat de Zuid-Europese landen dan zeggen: nou, het is
voor onze eigen telers of boeren niet zo fijn als die producten onze markt op komen,
dus dat zouden we dan maar niet moeten willen. Ik heb dat bij herhaling aangegeven.
Ik vind dus juist dat ze op onze markt een kans moeten krijgen. Ik had ook heel graag
deze week dat Afrikadebat gehad, omdat ik dat bij herhaling aan zou willen geven.
Want ik wil juist op basis van gelijkwaardigheid veel meer met ze doen.
Om hier nog even op door te gaan, als het mag ...
De voorzitter:
Dat wordt wel een heel lang antwoord.
De heer Klink (VVD):
Maar het was ook een best lange vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Oké, afrondend.
De heer Klink (VVD):
Misschien dat het ook helpt om een volgende interruptie weg te nemen, maar ik wil
het ook wel bij een volgende ... Ik sta er best welwillend tegenover om goed naar
iets als sociale vangnetten te kijken, dus juist om in Afrikaanse landen te kijken
wat je kunt doen voor een vangnet voor de mensen die een gehandicapt kind of een kwetsbaar
gezin hebben, zodat die niet de zorg hebben dat ze nergens meer terecht kunnen. Dat
is best een integraal onderdeel, maar daarbij heb je voor de economie wel de zekerheid
nodig dat ze uiteindelijk ook echt producten naar onze markt kunnen brengen en dat
er belasting geïnd kan worden om vervolgens zo'n vangnet te kunnen bekostigen. Daar
heb je goedwerkende handelsakkoorden voor nodig. Laten we ons allen als Kamer dus
volop inzetten om dat te realiseren.
De voorzitter:
Helder. Nu wordt het wel heel erg een termijn, hè? Dit is bijna geen antwoord meer
op een interruptie.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb nog een vraag over de Spillover Index, want ik vind het een beetje een rare
inbreng van de heer Klink. Mijn vraag is eigenlijk: ziet de heer Klink wél dat de
Spillover Index ons kan helpen om focus te geven in het beleidscoherentiedebat en
het beleid, en dat het op zich behulpzaam is als wij klimmen in die index, omdat we
dan dichter bij de doelen komen die we nastreven met de beleidscoherentie?
De heer Klink (VVD):
Ik denk dat het zeker goed is om te vergelijken waar je staat ten opzichte van andere
landen, maar ik denk dat je elke keer ook heel goed moet kijken naar de omvang van
je land. Ik kan niet anders dan concluderen dat het heel ... Het is in ieder geval
opvallend dat landen met een zeer klein grondoppervlakte, een relatief grote economie
en een grote handelsbalans zeer slecht scoren op die index. Ik vind ook dat dat element
meegenomen moet worden, want grotere economieën die ook meer grondoppervlak hebben,
zoals de Verenigde Staten, bij wijze van spreken, scoren beter op die index. Ik wil
dus best welwillend naar die index kijken, maar ik zie daar dus toch iets van een
omissie. Want ik geloof echt dat een klein grondoppervlakte, een grote economie en
een groot handelsoverschot indicatoren zijn waardoor je automatisch slecht scoort
op die index, ondanks al het beleid dat je inzet en ondanks alle welwillendheid die
je hebt als betreffend land.
De heer Thijssen (PvdA):
Maar dat is toch precies het doel van deze strategie? Het gaat erom dat wij zeggen:
«We willen graag bijdragen aan de Sustainable Development Goals, niet alleen in Nederland,
maar in de wereld. We willen graag dat honger verdwijnt. We willen dat de ontbossing
stopt. We willen dat overbevissing op de wereld stopt. We willen dat de extreme ongelijkheid
of de extreme armoede minder wordt. Daar knokken we voor als regering. We willen graag
dat de bewindslieden daar een beetje als team in optrekken in plaats van dat ze elkaar
tegenwerken.» Dat is precies wat deze Spillover Index aangeeft, namelijk dat wij inderdaad
een hele grote economie hebben, dat we inderdaad enorme effecten hebben in het buitenland
en dat die effecten in het buitenland op dit moment nogal negatief zijn met betrekking
tot de criteria die ik net noemde: veiligheid, economie en milieu. Ik ga het dus toch
nog een keer proberen: is dit niet een hele mooie index om mee te zien of Nederland,
dat nu op een van de laagste plekken staat, het ieder jaar een beetje beter doet?
We kunnen hiermee zien of Nederland die voetafdruk, die op dit moment heel negatief
is, ieder jaar misschien wel wat positiever weet te maken. Dus toch nog een keer:
is dit niet een mooie indicator om het beleid waar we het nu over hebben, focus te
geven?
De heer Klink (VVD):
Ik denk dat het altijd goed is om positieve stappen te zetten. Dat zal je ook zeker
met elkaar in EU-verband moeten doen, op al die uitdagingen die u heeft aangegeven.
We onderschrijven met elkaar allemaal het klimaatakkoord van Parijs. We willen daar
dus sowieso al naar toewerken. Volgens mij pleegt Nederland daar ook zeker via het
Ministerie van EZK heel veel inzet op. Dus het is niet zo dat er helemaal niks gebeurt.
Maar om zomaar de ambitie te hebben om in die top vijf te komen ... Die index heeft
het nog te veel in zich om maar vooral niet iets te doen, om veel minder te doen,
je economie af te koelen en op zo'n manier veel beter te scoren. Ik zou daar absoluut
nooit een pleidooi voor willen houden.
De heer Thijssen (PvdA):
Daar pleit ik ook niet voor. Ik vraag ook niet of de heer Klink het met me eens is
dat plek vijf heel mooi zou zijn. Ik hoor, eerlijk gezegd, de heer Klink doen wat
ik ook in de strategie van beleidscoherentie lees. Daarin lees ik namelijk heel veel
mooie zinnen, maar er is geen meetbaarheid, geen focus, geen doel, geen strategie.
Ik probeer dat wat te objectiveren en die focus wél aan te brengen. Dus nog een keer,
voor de derde keer, mijn vraag. Ik heb hier een indicator die focus kan geven aan
dit beleid, waardoor we volgend jaar met elkaar een gesprek kunnen hebben over of
er wel of geen voortgang is. Is de heer Klink ervóór dat we deze indicator gaan gebruiken
als doel voor dit beleid, zodat we het ieder jaar een stapje beter kunnen doen? Want
dat is wat de heer Klink volgens mij wel wil.
De heer Klink (VVD):
Het klopt dat ik er natuurlijk ook vóór ben – ik denk eigenlijk dat iedereen in deze
ruimte daarvoor is – om het steeds een stapje beter te doen, dus daar zal het niet
aan liggen. Dus ik blijf bij mijn antwoord. Ik zou eigenlijk een tegenvraag willen
stellen aan de heer Thijssen: noem eens een hooginkomensland dat echt in de top staat
van die index en dat voor ons echt een wenkend perspectief kan zijn? Ik zie alleen
maar lage- en middeninkomenslanden in die top staan. Als het echt de ambitie is om
daartussen te komen, dan gaan we te veel de richting op van de economie afkoelen,
stoppen met handel en al dat soort zaken. Maar die hebben we echt nodig voor het functioneren
van onze economie. Met al die andere stappen voor het uitvoeren van het klimaatakkoord
van Parijs moeten we vooral doorgaan. We zetten via het BuHaOS-instrumentarium al
in op betere handelsrelaties, waardoor er dus minder armoede en minder honger is,
en we hebben een sanitatieprogramma voor watermanagement en voedselzekerheid, waarin
we allemaal mondiaal grote stappen kunnen zetten. Als zulke dingen op een goede en
integrale manier gemonitord kunnen worden, dan ben ik daar zeker voor. Maar wat de
heer Thijssen zegt, dus dat we in de top tien of top vijf moeten komen, gaat mij te
snel.
De voorzitter:
Nu wordt het iets te veel herhaling. Ik stel voor dat de heer Klink zijn betoog voortzet.
Gaat uw gang.
De heer Klink (VVD):
Beleidscoherentie vraagt om een grote rol voor en risicobereidheid van het bedrijfsleven
om ambities op het terrein van duurzaamheid, klimaat en economische ontwikkeling te
realiseren. Hier is een effectief exportfinancieringsinstrumentarium vanuit de overheid,
zowel nationaal als vanuit de Europese Unie, en samenhang met ontwikkelingsfinanciering
voor nodig. Europa, als sterkste handelsblok en als grootste donor van ontwikkelingshulp,
vormt de basis van een effectief Europees antwoord op de stijgende concurrentie uit
andere blokken uit de wereld. De EU-Global Gateway kan een effectief antwoord zijn.
Ik vraag daarom aan de Ministers en de Staatssecretaris welke stappen ze ondernemen
om Nederlandse bedrijven te ondersteunen om binnen de EU de concurrentie op dit gebied
voor te blijven. Welke maatregelen nemen de bewindslieden om de beleidsmatige kloof
tussen export en ontwikkelingsfinanciering te slechten, en te zorgen voor meer synergie
tussen de inzet van middelen en voor betere aansluiting bij de multilaterale financiële
instellingen?
Ook de exportkredietverzekering moet zo spoedig mogelijk ingezet worden om de leveringszekerheid
op het gebied van kritieke grondstoffen te bevorderen. Op 3 november jongstleden is
aangekondigd dat dit onderzocht zou worden. We zijn nu meer dan een halfjaar verder
en er is nog niks gebeurd. De vraag aan de bewindslieden is: hoe staat het hiermee?
Voorzitter. Een effectieve en efficiënte publiek-private samenwerking vraagt om het
verstevigen en verbreden van het mandaat, het lidmaatschap en de reikwijdte van de
taskforce handelsbevordering. Het zou de ambitie moeten zijn om dit te ontwikkelen
tot een publiek-privaat gremium dat toeziet op de economische uitwerking, met een
duidelijke rol en verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven. Ik vraag aan de Ministers
of ze bereid zijn om hier uitvoering aan te geven.
Wat de VVD-fractie betreft moet de private sector development toolkit zo spoedig mogelijk
opengesteld worden voor investeringen in kritieke grondstoffen. Hoe kan Buitenlandse
Zaken Invest International bewegen om investeringen in kritieke grondstoffen actief
in het mandaat op te nemen?
Voorzitter, tot slot. Nederlandse bedrijven en ngo's kunnen goed helpen om migranten
in derde landen te helpen om een beter toekomstperspectief te krijgen. Dat kan bijvoorbeeld
door in een land als Turkije, dat dit jaar 100 jaar bestaat, te investeren in banen
of omscholing. Via Nederlandse bedrijven en ngo's zijn de kosten voor assessment,
training, opleiding, plaatsing, werkvergunning en begeleiding ongeveer € 1.000 tot
€ 1.200 per migrant in Turkije per jaar. Via het UNDP kost het ongeveer € 17.000 en
de kosten voor het COA voor het opvangen van asielzoekers in een azc zijn gemiddeld
€ 27.900, dus bijna € 28.000, per persoon per jaar. Mede daarom is het goed om Nederlandse
bedrijven en ngo's in hun kracht te zetten om tienduizenden mensen aan duurzaam werk
in Turkije te helpen. Wil de Minister concreet naar deze optie kijken?
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng, meneer Klink. Dan geef ik het voorzitterschap terug
aan u.
Voorzitter: Klink
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan kijk ik even naar de bewindslieden. Zij wensen
een halfuur schorsing. Het is nu bijna 11.15 uur, dus dat betekent dat we om 11.45
uur weer verdergaan.
De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is inmiddels alweer 11.50 uur. We beginnen dus vijf minuten later met de eerste
termijn van de bewindslieden en ik stel voor dat we dan ook vijf minuten eerder stoppen.
Er is een kleine interruptie van de heer Hammelburg en een verzoek van Staatssecretaris
Van Rij. Ik begin even met de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ik weet dat veel van mijn collega's, en ik ook, erin en eruit moeten racen voor plenaire
tweeminutendebatten. Ik wilde aan het begin van mijn tweede termijn een tweeminutendebat
aanvragen, maar ik weet niet of ik er dan bij ben, dus ik doe een beroep op mijn collega's
om mij dat toe te staan en of iemand dat dan van mij wil overnemen, als dat kan.
De voorzitter:
Ik zie dat daar steun voor is. Ik hecht er wel waarde aan om toch nog een keer te
onderstrepen dat de eerste termijn van de bewindslieden nog moet komen. Er komt ook
nog een tweede termijn. Daar kunnen de bewindslieden natuurlijk de nodige toezeggingen
doen. Op een dag als vandaag laten we als Kamer weer zien dat we bizar veel moties
met elkaar indienen. Ik zou toch wel het pleidooi willen houden: probeer moties zo
veel mogelijk te beperken en kijk wat er kan om een toezegging van een bewindspersoon
te krijgen, want dat is evenveel waard. Maar het is gehoord, meneer Hammelburg. Ik
zie dat de heer Van der Lee knikt, dus het zal waarschijnlijk wel goedkomen.
Een ander punt is door Staatssecretaris Van Rij aangedragen. Hij zegt dat er eigenlijk
maar twee vragen aan hem zijn gesteld. Ik weet dat ik zelf ook brede vragen heb gesteld.
Hopelijk zullen de Ministers het veld van de Staatssecretaris dan meenemen in hun
beantwoording. Ik kijk even naar de Kamerleden. Het verzoek van de heer Van Rij is
dat hij als eerste de beantwoording doet op die twee specifieke vragen. Hij zit het
verst weg, dus hij zou logischerwijs pas als laatste spreken. Hij vraagt of hij dan
mag vertrekken, als het de Kamer behaagt. Ik zie instemmend geknik, maar Minister
Schreinemacher is het daar misschien niet mee eens.
Minister Schreinemacher:
Daar ben ik het zeker mee eens. Ik wilde alleen even zeggen dat er ook een vraag is
gesteld door de heer Van der Lee over belastingen in internationaal verband. Ik wil
die even samen met de heer Van Rij beantwoorden, zodat dat kopje dan is afgerond.
De voorzitter:
Laten we het zo afspreken: we beginnen met het kopje belastingen, of fiscaliteit,
of hoe u het ook noemt. Als dat helemaal is afgerond, met alle aanvullende vragen
die van de zijde van de Kamer worden gesteld, dan kan de heer Van Rij vertrekken.
Over box 3 zullen we het niet hebben in dit gremium; alle vragen kunnen gesteld worden,
maar ze moeten wel enigszins te maken hebben met het onderwerp. Dan geef ik als eerste
het woord aan de heer Van Rij, Staatssecretaris van Financiën.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan u en de leden van de commissie voor de flexibiliteit,
en uiteraard ook aan mijn collega's.
Er is een vraag gesteld door de heer Van der Lee over de belastingverdragen met nultarieven,
als het gaat om de bronbelasting op dividenden, royalty's en rente, met andere staten
en meer in het bijzonder ontwikkelingslanden. Hij vraagt of ik bereid ben om zo snel
mogelijk van verdragen met nultarieven af te komen. Nederland voert natuurlijk een
verdragenbeleid, zoals in de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2020 is vastgelegd. Voor
een deel is dat een voortzetting van wat we vanaf 2011 doen. Dat houdt in dat wij
in de basis niet inzetten op verdergaande heffingsrechten voor de bronstaat, want
we willen ook dubbele belastingheffing voorkomen. Bronheffing op een bepaald bruto-inkomen
kan namelijk leiden tot die dubbele belastingheffing en een nadelig effect hebben
op grensoverschrijdende handel en investeringen.
Dat gezegd hebbende voert Nederland al sinds 2011 een ander beleid ten aanzien van
ontwikkelingslanden. Dat heeft ook te maken met die bronbelastingen op dividenden,
rente en royalty's. Wij zijn bereid om met die landen wel hogere bronheffingen overeen
te komen. Minister Ploumen, de ambtsvoorganger van Minister Schreinemacher, heeft
dat beleid al ingezet in 2014. Er zijn 23 ontwikkelingslanden geïdentificeerd waarbij
Nederland verder wilde gaan met een hogere bronbelasting. We hebben inmiddels het
belastingverdrag met tien van die landen op dat punt veranderd. Met een aantal andere
zijn we nog in gesprek. Het ligt niet altijd aan ons dat de wijzigingen van die belastingverdragen
niet op tijd af zijn, zeg ik hier, maar dat bedoel ik niet onvriendelijk; it takes
two to tango. Wij zetten daar echt druk op, maar bijvoorbeeld met Kenia zijn we weer
opnieuw aan het onderhandelen, en dat loopt om allerlei redenen stroef.
Onze inzet is om dat beleid, dat dus al van een eerdere datum is, consequent door
te voeren. Dat is niet alleen voor de bronheffingen, maar ook om met deze groep landen
een zogenaamde technische dienst vaste inrichting overeen te komen. Voor de allerarmste
groep ontwikkelingslanden zijn we bereid om een bronstaatheffing geheven over het
bruto-inkomen voor betaling voor technische diensten op te nemen wanneer die technische
diensten ook verricht zijn in dat ontwikkelingsland. Ook zijn we bereid om horizonbepalingen
op te nemen in die verdragen.
Ik geef nog één ander voorbeeld. Ik heb zelf in deze periode een- en andermaal aangedrongen
op het tekenen van het verdrag met Bangladesh. Dat zou aanvankelijk eerder dit jaar
plaatsvinden, in de zomer, maar zij hebben nu aangegeven daar in januari toe bereid
te zijn. Dat geeft dus aan dat wij wel willen, maar dat het soms wat langer duurt,
in dit geval om redenen van Bangladesh, en dat heb ik te respecteren.
Voorzitter. Dan de vraag die gesteld is door de heer Futselaar over het meer in het
algemeen tegengaan van belastingontwijking. Daarover hebben we zeer recent een uitgebreid
debat gehad in verband met de 36 pagina's waarmee we hebben geantwoord op de notitie
die door de fracties van Partij van de Arbeid en GroenLinks is gemaakt. Dat was een
goed debat. Als u het goedvindt, houd ik het nu beperkt, want bij mij gaat het altijd
zo, als ik een uitnodiging krijg; voordat je het weet zijn wij een uur verder.
Maar toch wil ik drie kernpunten noemen. Er is echt wel wat gebeurd de afgelopen tien
jaar als het gaat om Nederland en het tegengaan van belastingontwijking. Tien jaar
geleden hadden we misschien hele slechte beeldvorming en nu zie je dat verschillende
kabinetten, namelijk de kabinetten-Rutte II, III en IV, een heel actief beleid hebben
gevoerd, met steun van de Kamer, waardoor we niet alleen snel zijn met onze belastingverdragen,
maar ook met de implementatie van OESO-voorstellen, vaak via de EU. Een voorbeeld
is Pillar Two. Wij zijn het eerste land dat een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer heeft
liggen.
Zijn wij nu waar we moeten zijn? Nee, maar het is niet meer zo dat wij het slechtste
jongetje of meisje van de klas zijn. Dat wordt ook door de Europese Commissie met
zo veel woorden geconstateerd. Het wordt daarnaast door het IMF en door de OESO geconstateerd.
Daarmee gaan we onszelf niet op de borst slaan. We blijven daar bescheiden in. Maar
we hoeven ons ook niet voortdurend met striemende slagen op de rug te slaan omdat
we foute dingen doen.
Dat gezegd hebbende is mijn tweede punt dat onze inzet in deze periode heel erg gericht
is op het EU-verband. Ik zal één voorbeeld noemen. Dat zijn de brievenbusvennootschappen,
dus vennootschappen zonder echt noemenswaardige substance. Die kan je het effectiefst
bestrijden als je daar in de EU een afspraak over maakt. Het Spaans voorzitterschap
heeft aangegeven dat te prioriteren in dit halfjaar. Wij zetten daarbij alles op alles
als Nederland. Ik heb in diezelfde commissievergadering gezegd dat als dat niet lukt,
we wellicht toch moeten overwegen om ook naar unilaterale maatregelen te kijken. Maar
dat heeft niet de voorkeur van dit kabinet, want je bent het meest effectief als je
het internationaal doet.
De voorzitter:
Volgens mij zijn er twee interrupties. De heer Futselaar zegt dat hij iets eerder
was, maar de heer Hammelburg ook. Eerst is het woord aan de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
De heer Hammelburg gaf mij gelijk, voorzitter. Ik begrijp dat je zegt dat het efficiënter
is om bij brievenbussen Europees op te treden. Maar ondanks de voortgang die we hebben
gehad, is Nederland volgens mij toch nog een van de toppers binnen Europa als het
gaat om de aanwezigheid van brievenbusfirma's. Dat geldt zelfs nog als we een afname
hebben gehad. Dan moet je je toch afvragen of je alleen moet wachten totdat er op
Europees vlak winst wordt geboekt – Europese processen kunnen langzaam lopen – of
dat je ook zelf vooruitlopend hierop al aan nationale wetgeving moet werken, om te
voorkomen dat je wacht en aan het einde moet constateren dat er niks is gebeurd, en
dat er dan weer een nieuwe termijn ingaat. Dit is natuurlijk wel iets waar haast bij
geboden is, ook met het oog op het volgende; daarna rond ik af, voorzitter. Er is
wel een discussie geweest over de vraag waarom landen in de rest van de wereld niet
meer van ons houden, zoals ik die discussie zou samenvatten. Ja, dat heeft natuurlijk
ook te maken met dingen als de rol van Nederland in belastingontwijking.
Staatssecretaris Van Rij:
Gezien de laatste opmerking van de heer Futselaar ben ik er dus niet in geslaagd om
duidelijk te maken dat er echt een verschil is tussen het beeld dat over Nederland
bestond en het beeld dat nu over Nederland bestaat. Dat huidige beeld is ook gebaseerd
op feiten. Ik doe dus niet mee aan het in stand houden van dat beeld.
Ten tweede wil ik wat betreft de brievenbusvennootschappen toch even de diepte ingaan.
Kijk, als je een holdingvennootschap of een financieringsmaatschappij hier in Nederland
met voldoende substantie hebt, met als gevolg dat er ook economische activiteiten
zijn, dan is dat geen lege brievenbusmaatschappij. Nederland heeft nou eenmaal van
oorsprong altijd die rol vervuld, zijnde een betrouwbaar land qua juridische wetgeving
en een ontwikkeld land qua financiële dienstverlening. In die zin zou je dit kunnen
vergelijken met de Rotterdamse haven of met Schiphol. We zijn ook gewoon een land
waar zo'n holdingvennootschap kan bestaan en als er vanuit daar bijvoorbeeld investeringen
elders in de wereld worden gedaan, is daar niets mis mee. Het gaat om die lege brievenbusmaatschappijen
zonder voldoende substance. Het is echt beter dat we daar in de EU afspraken over
maken. Nogmaals, daarbij zijn wij wel echt frontrunner, maar ik geef wel aan: mocht
dat niet lukken, dan gaan we weer met elkaar in gesprek over wat we dan moeten doen.
Want dat is het type activiteiten die weer dat beeld van een land waar verkeerde geldstromen
doorheen lopen in stand kunnen houden; dat ben ik dan weer wel met de heer Futselaar
eens.
Last but not least: we meten. Dat was mijn derde punt daarnet. Gelukkig meten we.
Toen de bronbelasting op rente en royalty er kwam – straks, op 1 januari, wordt de
bronbelasting op dividend ingevoerd voor de lagebelastingjurisdicties – heb ik zelf
in de Eerste Kamer nog tegen Menno Snel, die toen Staatssecretaris van Financiën was,
gezegd: meet het. Want als je het meet, dan hebben we een ander debat, namelijk op
basis van feiten. We zien dat die maatregelen effectief zijn geweest in de afname
van de geldstroom naar die lage belastingjurisdicties.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris, voor het uitgebreide antwoord. Dit roept meer vragen
op, maar ik wil wel nog wel eventjes benoemen dat we vijf vragen aan de bewindspersonen
aanhouden voor deze termijn. Ik weet namelijk niet zeker of ik dat heb gezegd. Iedereen
heeft op dit moment nog een vraag aan de Staatssecretaris. We gaan dus naar de tweede
vraag van de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Zolang de Staatssecretaris er is, wil ik daar natuurlijk gebruik van maken. De Staatssecretaris
zegt dat de beeldvorming het probleem is, maar je hebt natuurlijk ook de realiteit.
Ik ben een groot voorstander van zijn laatste opmerking, namelijk dat je het moet
meten. Ik zou daarom mijn vraag ook heel concreet willen maken. Volgens de Europese
Commissie had Nederland in bijvoorbeeld 2019 zo'n 12.400 brievenbusfirma's. Hoeveel
zijn het er nu?
De voorzitter:
Dat is een hele concrete vraag. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Daar rapporteren wij regelmatig over. Binnenkort komt ook weer de tweejaarlijkse rapportage
over die geldstromen. Het aantal brievenbusvennootschappen is overigens afgenomen.
En dat is niet altijd per definitie een goede ontwikkeling. Dat heb ik ook in het
debat benoemd en aangegeven. Het is beter dat je de stromen volgt die bijvoorbeeld
via trustmaatschappijen lopen die dat soort vennootschappen in stand houden. Dan heeft
De Nederlandsche Bank daar toezicht op. We zien dat er een afname is – ik geloof dat
De Groene Amsterdammer daar een aantal maanden geleden een zeer interessant artikel
over had – maar dat wil nog niet zeggen dat die stromen de wereld uit zijn. Sterker
nog, voordat je het weet, heb je ergens een adresje negenhoog achter in een appartement
waar iemand woont die zegt dat hij directeur is van zo'n vennootschap. Dat is veel
moeilijker te controleren. Daarom pleit ik er zo voor om dit in EU-verband aan te
pakken. Wij moeten natuurlijk de dingen doen die we nationaal moeten doen. Ik denk
dat we het daarover eens zijn. We willen dit type geldstromen, die geen enkele economische
betekenis hebben, niet door ons land laten lopen. Maar het heeft natuurlijk geen zin
om het hier onmogelijk te maken als we dan een waterbedeffect krijgen en het dan weer
in een andere EU-lidstaat plaatsvindt. In die zin is internationale samenwerking dus
echt altijd het beste.
De voorzitter:
Is dat voldoende voor uw eerste interruptie, meneer Futselaar?
De heer Futselaar (SP):
Ik wil er geen verdere vragen over stellen.
De voorzitter:
Heel goed. De heer Hammelburg heeft een interruptie namens de D66-fractie.
De heer Hammelburg (D66):
Ik begrijp die nuance wel degelijk. Je moet natuurlijk rekening houden met het waterbedeffect
en je daar zorgen over maken. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk een gigantisch
probleem. Volgens mij erkent de Staatssecretaris dat, is hij bereid om daar extra
hard op in te zetten en doet hij dat ook. Alleen, de vraag is natuurlijk wel: gaan
we nu onder het Spaanse voorzitterschap inderdaad in sneltreinvaart beweging zien
in Europa? Dan maak ik me in het bijzonder zorgen over de vervroegde verkiezingen
in Spanje en wat dat zou kunnen betekenen voor de inzet van het Spaanse voorzitterschap.
Hoe ziet de Staatssecretaris de vervolgprocessen, als het onder Spaans voorzitterschap
niet gaat lukken en het nog weleens jaren zou kunnen duren? Wat zijn dan volgens de
Staatssecretaris de handelingsperspectieven voor Nederland eigenstandig?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik had gehoopt dat het Zweedse voorzitterschap deze ontwerprichtlijn tot een goed
einde zou brengen. Dat heb ik ook met de commissie gedeeld. Ze hebben het technisch
wel helemaal voorbereid, maar het gaat er natuurlijk om of je politieke overeenstemming
krijgt. Wij kunnen natuurlijk niet beïnvloeden – we hebben al voldoende aan ons hoofd
in ons eigen land – dat er vervroegde verkiezingen zijn in Spanje en wat de gevolgen
daarvan zijn voor het Spaanse voorzitterschap. Zij hebben wel beloofd dat ze het zullen
prioriteren. Ik kan me eerlijk gezegd voorstellen dat het politiek gezien misschien
niet het meest gevoelige onderwerp in de nationale politiek in Spanje is, maar ik
ben ook geen deskundige als het om de Spaanse politiek gaat, hoewel ik er graag over
lees. U zegt: wat is het handelingsperspectief? Als het niet lukt, dan gaan we weer
met de Kamer in overleg. De Belgen nemen het voorzitterschap over en dit is wel een
onderwerp dat ik nog heb besproken toen ik vorige week met de Belgische Minister van
Financiën om tafel zat. Het voordeel is dat zij het wat dat betreft met ons eens zijn.
Wij hebben nu nog het voorzitterschap van de Benelux. Nu de heer Hammelburg het zo
aanscherpt, zal ik het op de politieke agenda van de Benelux zetten, vooruitlopend
op het overnemen daarvan in de EU mocht het Spaans voorzitterschap niet leveren.
De voorzitter:
Kamerleden kunnen dat ook zelf via het Benelux-parlement doen, voeg ik daar dan maar
weer aan toe.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de Staatssecretaris. We hebben het regelmatig over dit onderwerp, dus ik
ga proberen om niet in herhaling te vallen, maar ik wil toch even één ander punt aankaarten,
dat ook actueel is. Onder andere via The Guardian kwam er vandaag een rapport naar
buiten waarin staat dat de grootste 772 bedrijven het afgelopen jaar gezamenlijk een
overwinst hebben gerealiseerd van meer dan 1.000 miljard; 1.000 miljard overwinst!
Het klopt natuurlijk dat beeldvorming en realiteit weleens uit elkaar lopen. Ik ben
de eerste omdat te erkennen. Ik zie ook dat er stappen zijn gezet. Ik zou nog extra
stappen willen zien; daar hebben we het in andere debatten over gehad. Maar als zich
zoiets voordoet, terwijl er mogelijkheden zijn om winsten af te romen die niet ten
volle benut worden, dan draagt dat niet bij aan een snelle verbetering in de beeldvorming.
Denkt de Staatssecretaris, terugkijkend op 2022 en het zich voordoen van overwinsten
onder bijzondere omstandigheden, namelijk die oorlog en de hoge inflatie, niet dat
dat noopt tot meer actie? Noopt dat niet tot het erkennen dat graaiflatie bestaat
en dat een overheid sneller overwinsten moet afromen?
De voorzitter:
De Staatssecretaris over overwinsten en graaiflatie.
Staatssecretaris Van Rij:
Op deze vraag is het kabinet in een brief van 21 april jongstleden uitgebreid ingegaan,
want er zijn natuurlijk meerdere moties over ingediend en aangenomen door de Kamer.
Ten eerste hebben we eigenlijk weerlegd ... Dat klinkt misschien technisch, maar dat
is het niet. Wat is een overwinst? Ik wijs er overigens op dat als bedrijven meer
winst maken, er natuurlijk ook meer vennootschapsbelasting wordt betaald. Je kan altijd
bediscussiëren of je het tarief wel of niet hoog genoeg vindt, maar wij zien bijvoorbeeld
dat er vorig jaar 29 miljard aan vennootschapsbelasting geraamd was en dat er 38 miljard
is binnengekomen. Ten tweede hebben we vorig jaar, omdat we daar toen een juridische
grondslag voor hadden op basis van de Europese verordening die op 30 september is
aangenomen, natuurlijk wel direct gehandeld met de solidariteitsheffing, een aanvullende
heffing voor de gasexplorerende en gaswinnende bedrijven. Dus ik wil gewoon verwijzen
naar onze brief van 21 april. Het kabinet denkt daar niet anders over. Ik zal uiteraard
met belangstelling het artikel in the Guardian lezen. Dat heb ik nog niet gedaan.
Dan vind ik het ook een beetje moeilijk om daar verder op te gaan reageren, maar ik
denk dat het standpunt van het kabinet wel duidelijk is.
De voorzitter:
Daar laat u het bij, meneer Van der Lee? Oké. Dan stel ik voor dat u uw verhaal vervolgt,
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Dan was er nog een vraag van de heer Futselaar over de antimisbruikbepalingen in belastingverdragen.
Het kabinet deelt de wens om zo veel mogelijk inzicht te krijgen in maatregelen tegen
belastingontwijking, hoewel dat bijzonder complex is. Er gaat natuurlijk een enorme
preventieve werking uit van die principal purpose test, die Nederland nu in alle verdragen
wil hebben. Dat is dus onderdeel van dat internationaleverdragenbeleid. Wij monitoren
jaarlijks in de monitoringsbrief de voortgang van de effectiviteit van de aanpak van
de belastingontwijking, inclusief deze. De volgende brief komt in oktober. Daarnaast
houdt De Nederlandsche Bank, zoals ik al eerder zei, natuurlijk ook de inkomensstromen
bij. Ik denk dat de heer Futselaar en ik dat echt delen. Het gaat dan niet alleen
om de stromen naar de laagbelaste jurisdicties; het gaat ook om de andere stromen.
In totaal gaat het echt om veel; er stroomt meer dan 4.000 miljard per jaar door Nederland.
Dan gaat het natuurlijk altijd om: wat is de opbrengst aan rente, dividend en royalty's?
Maar zoals eerder gezegd moeten we wel goed het kaf van het koren blijven scheiden.
Naar onze mening is niet alles van die stromen fout. Dat als antwoord op die vraag.
Volgens mij ben ik dan door mijn deel van de vragen heen.
De voorzitter:
Ik zit zelf nu even mijn vinger op te steken. Heeft een van de leden nog een vraag?
Dan doen we dat eerst. Ik heb zelf ook een vraag, die ik zo direct van de leden mag
stellen, maar we gaan eerst naar de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Bedankt voor het antwoord. Om het nog iets specifieker te maken: volgens mij had ik
gevraagd of de Belastingdienst kan bijhouden hoe vaak de antimisbruikmaatregelen op
basis van de PPT worden toegepast en of we daarover rapportage kunnen krijgen.
Staatssecretaris Van Rij:
Die zijn net ingevoerd. Zo is het wel. U kunt vragen om cijfers, maar als ik die niet
kan leveren, ga ik die ook niet beloven. Wil ik die leveren? Ja. Maar geef ons even
de tijd. Ik heb ook zeer nadrukkelijk gezegd dat er een preventieve werking van uitgaat.
Ik heb ook gezegd dat we het in de monitoring zullen opnemen. Ik ga de Belastingdienst
nu echt niet een extra taak opleggen, met alle andere taken die de Belastingdienst
heeft. Dus we monitoren het en we komen erop terug.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het was meer dat ik u het woord wilde geven voor uw interruptie richting de Staatssecretaris,
voorzitter.
Voorzitter: Van der Lee
De heer Klink (VVD):
Dank u wel, voorzitter Van der Lee, dat ik een vraag mag stellen. Ik heb nog een vraag
aan de Staatssecretaris over de exportkredietverzekering. Die zou ingezet worden om
de leveringszekerheid voor kritieke grondstoffen te bevorderen. In november is er
een onderzoek aangekondigd en tot op heden is onduidelijk wat daarmee gedaan is en
hoe het daar nu mee staat. Die vraag had ik nog openstaan.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik had me natuurlijk op de fiscaliteit geconcentreerd. Deze vraag had ik inderdaad
laten liggen. Excuses daarvoor. We onderzoeken momenteel of die exportkredietverzekering
inderdaad ingezet kan worden voor de strategische grondstoffen. Daarvoor is er in
samenwerking met VNO een consultatie uitgezet, die nog loopt, om uit te zoeken waar
de behoefte precies ligt. De Minister voor BHOS en ik zullen hier voor het einde van
het jaar bij uw Kamer op terugkomen.
De voorzitter:
Meneer Klink, was dat voldoende?
De heer Klink (VVD):
Dan kijk ik daar erg naar uit. Dan neem ik aan dat we tegen die tijd een brief ontvangen
met hoe het ermee staat. Heel goed.
De voorzitter:
Dan geef ik u het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Klink
De voorzitter:
Fijn dat het antwoord ja is, Staatssecretaris. Dan neem ik nu het woord weer over
als voorzitter. Het lid Hammelburg heeft een vraag.
De heer Hammelburg (D66):
Nog even voortbordurend op die exportkredietverzekering voor kritieke grondstoffen.
Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar ik neem aan dat het imvo-kader hierbij strikt
van toepassing is, zoals bij alle exportkredietverzekeringen.
Staatssecretaris Van Rij:
Het antwoord is: ja.
De voorzitter:
Dat is een kort antwoord. Ik kijk even of de Ministers nog aanvullend iets willen
zeggen over fiscaliteit. Dat is het geval. Minister Schreinemacher.
Minister Schreinemacher:
Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg hoe Nederland steun biedt aan programma's voor
capaciteitsopbouw voor belastinginning in ontwikkelingslanden. Dat doen we. Nederland
werkt zowel met bilaterale partners als met de belastingdiensten samen, maar ook met
multilaterale organisaties zoals de Wereldbank, die in meer dan honderd landen op
dit thema actief is. Dat deden we in 2020 met 9 miljoen euro aan technische steun.
Daarnaast blijft Nederland zich ook inzetten voor steun aan ontwikkelingslanden, om
Pijler 1 en 2 te implementeren.
Een goed voorbeeld is dat we landen steunen rondom internationale belasting. Dat doen
we met onze steun aan ATAF. Dat is de organisatie van Afrikaanse belastingdiensten.
Daarmee geven we veel Afrikaanse landen een stem in de internationale discussies over
belasting. Ik heb ook nog een ander mooi voorbeeld. Nederland ondersteunde ook het
initiatief Tax Inspectors Without Borders, dat sinds 2012 de belastingopbrengsten
in ontwikkelingslanden met 1,4 miljard dollar heeft verhoogd. Dat is ook een initiatief
dat door Nederland is gesteund, dus daaraan dragen wij ons steentje bij als Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel. Is dit het einde van het blok fiscaliteit? De Staatssecretaris wil ter
aanvulling nog iets zeggen.
Staatssecretaris Van Rij:
Niet naar aanleiding van wat de Minister net had gezegd, maar om even precies te zijn.
Ik noemde die 4.000 miljard. Dat is het kapitaal. De opbrengst van dat kapitaal aan
rente, dividend, royalty's is 200 miljard. De stroom naar laagbelaste jurisdicties
was 38 miljard en die is teruggebracht naar 6 miljard. Even om de punten op de i te
zetten. Misschien was ik daar niet helemaal duidelijk over.
De voorzitter:
Heel goed om die uiteenzetting nog even te geven. Ik kijk even of er nog vragen zijn
van de Kamer over het blok fiscaliteit. Dat is niet het geval. Dan is het blok fiscaliteit
hiermee afgerond wat betreft de bewindslieden, dus dan is het aan de Staatssecretaris
om zo lang mogelijk in ons midden te blijven. Dat zouden we heel fijn vinden, maar
dat hoeft niet per se. U mag uiteraard gewoon netjes tot 15.00 uur blijven zitten
in deze Kamer.
Staatssecretaris Van Rij:
Zeer veel dank van het aanbod, maar ik maak er geen gebruik van, en dat is niet uit
onbeleefdheid. Een succesvolle vergadering!
De voorzitter:
U mag altijd terugkomen, zoals Minister Schreinemacher oppert, maar dank u wel voor
de beantwoording en we zien u ongetwijfeld bij een volgend debat weer terugkeren in
ons midden.
Dan zijn we nu aanbeland bij de overige blokken. Ik zou graag van beide Ministers
willen horen welke blokken er zijn. Dan stel ik aan de Kamer voor om per blok de vragen
te stellen, om wat sneller door deze termijn te komen. We hebben weliswaar de tijd,
maar volgens mij is dat wat constructiever, dus eerst even het overzicht van de blokken,
als het kan. Ik neem aan dat Minister Schreinemacher begint en dat Minister Adriaansens
dan vervolgt. Minister Schreinemacher.
Minister Schreinemacher:
Ik wil beginnen met een korte inleiding. Het eerste blok zou dan breed beleid zijn,
over de SDG-toets en de spill-over. Het tweede blok is Afrika. Het derde blok is imvo.
Het vierde blok is overig. Dan bent u misschien nieuwsgierig naar wat er in overig
zit. Dat gaat onder andere in op Invest International, op het gat bij de SDG-financiering
dichten en op bedrijven ondersteunen en beter aansluiten op multilaterale instellingen.
Volgens mij zijn alle vragen aan mij vervat in deze blokjes.
De voorzitter:
Oké. De blokken breed beleid, Afrika, imvo en overig. Minister Adriaansens, wat zijn
uw blokken?
Minister Adriaansens:
Ik had eigenlijk één blokje overig, maar ik wil het wel splitsen in imvo en SDG-toepassing.
De voorzitter:
Dat maakt het wel een beetje complex, als we bij Minister Schreinemacher ook al imvo
doen. Ik zou die systematiek willen aanhouden. Dan doen we het zo. We hebben het eerst
over breed beleid, SDG en spill-over, dan hebben we een blok Afrika, dan imvo en dan
gooien we alles wat er nog overblijft in de restcategorie overig, met Invest International,
bedrijven en de SDG-financiering. Dan doen we die vier of eigenlijk vijf blokken.
Snapt iedereen het nog? Iedereen snapt het. Ik zal het blijven herhalen als we aan
het einde van een blok zijn.
Dan stel ik voor dat Minister Schreinemacher begint met haar inleiding en direct doorgaat
met breed beleid en ook inzoomt op SDG's en spillover.
Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. We zijn meteen de diepte ingegaan, maar ik wil nog even uitzoomen.
Het is goed dat we met elkaar spreken over beleidscoherentie voor ontwikkeling. Het
vorige debat hierover is alweer zes jaar geleden. Sinds die tijd is er veel gebeurd.
Het actieplan en het kabinetsbeleid hebben zich ontwikkeld. De laatste tijd staat
beleidscoherentie voor ontwikkeling terecht ook meer in de belangstelling. Ik ben
blij dat ik hier met twee ambtsgenoten zat en nu nog met een. Eigenlijk zouden we
hier inderdaad met het hele kabinet kunnen zitten. Misschien zit hier over zes jaar
het hele kabinet.
Verschillende partijen vroegen ook naar een bredere reflectie op hoe we dat met het
hele kabinet aanvliegen. We nemen dit als kabinet heel serieus, want het is urgent,
zoals door verschillende woordvoerders is aangegeven. We zijn ons ook zeer bewust
van de SDG-index en de spill-overscore van Nederland, waar ik later op terugkom. Om
die reden hebben we in de jaarrapportage verwezen naar deze scores en deze ook in
het actieplan opgenomen. Het actieplan en de onderwerpen zijn meer dan de vorige actieplannen
door het voltallige kabinet goedgekeurd, zoals door het IOB benoemd. Ook bij de jaarrapportage
wordt interdepartementaal afgestemd, zowel op werkniveau als op hoogambtelijk niveau.
Er is al veel werk gedaan, maar ik ben het eens met de leden dat er nog veel werk
moet worden verricht. Het actieplan staat vandaag centraal. We richten ons op drie
thema's: het verkleinen van de Nederlandse voetafdruk, het terugdringen van onwettige
geldstromen en belastingontwijking, zoals we net al hebben besproken, en het verkleinen
van vaccin- en gezondheidsongelijkheid. Daarvoor zijn ook subdoelen en indicatoren
geformuleerd.
Op 17 mei is de eerste rapportage over de nieuwe actieplannen naar uw Kamer gezonden.
In dit actieplan, dat samen met andere departementen is opgesteld, laten we ook zien
hoe we inzetten op die thema's. Ik coördineer dat natuurlijk, maar dat kan ik niet
zonder mijn collega's, omdat ons nationale beleid coherent moet zijn met ons ontwikkelingsbeleid,
behalve op mijn eigen terrein met de petten OS en handel.
De voorzitter:
Op dit punt is er al een specifieke vraag van collega Hammelburg. Aan u het woord,
meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
In mijn bijdrage zei ik ook al dat de doelstellingen bij de interdepartementale aanpak
op die drie thema's concreter kunnen, maar dat er wel positieve woorden over zijn
in de IOB-evaluatie. De IOB-evaluatie zegt: maak het smart. Ik proef ook uit de bijdragen
van mijn collega's, en ik zei ook in mijn bijdrage, dat de vraag is of deze drie onderwerpen
wel voldoende zijn. Er zijn een aantal onderwerpen die in onze bijdragen zijn genoemd,
niet alleen klimaat, maar ook wederkerige handel. Die zitten niet als thema in die
aanpak, maar die vragen wel om beleidscoherentie en afstemming tussen verschillende
departementen. Is de Minister bereid om met de Kamer in gesprek te gaan over het uitbreiden
van het aantal thema's die de Kamer van belang acht voor beleidscoherentie?
Minister Schreinemacher:
Dat is inderdaad een vraag die de heer Hammelburg stelde, en mevrouw Van der Graaf
ging er ook op in: er zijn drie thema's, maar moeten dat er niet meer zijn? IOB heeft
in de evaluatie aangegeven dat het in principe goed is dat we niet te veel hooi op
onze vork nemen, maar ons richten op de meest urgente thema's die we hebben geïdentificeerd,
mede op basis van consultaties die we hebben gehouden tijdens het schrijven van de
BHOS-nota. We beperken ons nu, juist omdat we op deze thema's relatief slecht scoren,
zoals verschillende leden hebben benoemd. Volgens IOB moet je tot nieuwe thema's komen,
vooral in consultatie met stakeholders en interdepartementaal, maar juist ook van
buiten, zoals we hiervoor ook hebben gedaan met het maatschappelijk middenveld en
het bedrijfsleven. En volgens IOB moet je dat op transparante wijze doen, door het
gesprek aan te gaan en te laten zien waarom je tot bepaalde thema's bent gekomen.
Bij handel heb ik natuurlijk beide petten op en dan is het relatief eenvoudig, omdat
de ambtenaren op hetzelfde departement zitten. We hebben heel veel debatten over OS
waar ook handel ter sprake komt, en heel veel debatten over handel waar ook OS ter
sprake komt. Ik zie niet direct een aanleiding om die meteen toe te voegen, maar ik
denk wel dat het heel belangrijk is om te blijven kijken of we meer thema's zouden
moeten doen. We hebben in november het nieuwe actieplan gestuurd. We hebben nu een
jaarrapportage. Ik zou eigenlijk dit jaar willen afwachten. Dan zitten we met het
nieuwe actieplan in het voorjaar. Volgend jaar kunnen we dan met elkaar bespreken
of er een nieuw thema aan toegevoegd zou moeten worden en, zo ja, welk thema dat volgens
de Kamer zou moeten zijn. Dan kunnen we dat natuurlijk weer met stakeholders vaststellen.
De voorzitter:
De heer Hammelburg gaat zijn laatste vraag stellen.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, het is feest. Eigenlijk zouden we vijftien interrupties in dit debat moeten toestaan
omdat dit zo weinig voorkomt. Maar goed, het maakt niet uit.
De Minister zegt heel duidelijk: je kunt dit niet zonder stakeholders doen en we hebben
die consultatie gedaan. Dat is natuurlijk heel waardevol. Ik wil niet dat de inmiddels
twintig partijen in de Kamer allemaal hun eigen wensenlijstje inleveren. Dat is ook
echt niet mijn bedoeling. Maar misschien kan er, voorafgaand aan het proces dat de
Minister hier voorstelt, een brief komen met daarin nog een keer de uitkomsten van
de consultatie en de onderwerpen die ook nog bovenaan de wishlist stonden en het niet
hebben gehaald. Deze drie zijn het dus geworden, maar ik weet dat ook aan een aantal
andere thema's belang is gehecht in de consultatie. Welke zijn dat? Welke zijn het
niet geworden? Hoe zag dat lijstje eruit? Iets meer informatie daarover naar de Kamer
zou wel fijn zijn, want dan kunnen we dat gesprek waarlijk aangaan op het moment dat
de Minister dat ook aangeeft.
Minister Schreinemacher:
Daar ben ik wel toe bereid. Zouden we dan kunnen afspreken dat we dat doen in aanloop
naar het volgende beleidscoherentiedebat over een jaar? Dan benoemen we in de jaarrapportage
de thema's die eventueel nog geïdentificeerd zouden kunnen worden en die we ook hebben
besproken met stakeholders, maar het lijstje nu niet hebben gehaald. Dan kunnen we
dit even laten landen en geven we onszelf de kans dit uit te werken. Dan kunnen we
volgend jaar de thema's bespreken in de jaarrapportage, en eventueel volgende thema's,
ook naar aanleiding van gesprekken met stakeholders. Dat zou een toezegging zijn van
mijn kant.
De voorzitter:
Maar, Minister, om het nog even iets meer te concretiseren. De heer Hammelburg vraagt
eigenlijk om meer onderwerpen. Kijk, als we een volgend debat hebben over beleidscoherentie,
dan ligt er normaal gesproken een rapportage. Dit zit dan eigenlijk nog daarvoor.
Zegt u dan toe dat we het debat kunnen voeren over de onderwerpen die opgenomen zouden
kunnen worden in een rapportage?
Minister Schreinemacher:
Nee, er zitten ...
De voorzitter:
Laten we het nog iets concreter maken.
Minister Schreinemacher:
Ik probeer het nog iets concreter te maken. Ik wil graag met de Kamer van gedachten
wisselen over welke onderwerpen eventueel nog in het actieplan kunnen worden opgenomen.
Maar omdat we nu deze drie thema's hebben gekozen, wil ik dat even zijn beslag laten
krijgen en ook kijken of we nu op de goede weg zijn met de aanpak. Ik ga straks nog
in op vragen over hoe we dat het beste kunnen doen en hoe ik dat het beste kan coördineren
als Minister. Voordat we weer te veel in het mandje leggen, zou mijn aanbod zijn om
in de jaarrapportage die wij volgend jaar naar de Kamer sturen een aantal thema's
op te nemen die mogelijk interessant kunnen zijn om op te nemen in het volgende actieplan.
De voorzitter:
En dat daar dus een debat met elkaar over gevoerd wordt. Dat is dus eigenlijk het
voorstel.
U bent door uw vragen heen, meneer Hammelburg, maar omdat het om een toezegging gaat
en we dit toch allemaal goed moeten samenvatten, geef ik u, met instemming van de
overige leden, het woord. Dat is overigens geen uitnodiging voor extra vragen van
de andere collega's, maar ik wil dit even goed afronden. De heer Hammelburg, tot slot.
Dit is zijn laatste kans ook.
De heer Hammelburg (D66):
De laatste kans; dat maakt het spannend. Dank voor de toezegging. Ik ga deze aanpak
en die drie onderwerpen nu niet ter discussie stellen, dus ga er vooral mee door.
Volgend jaar spreken we daar weer over in de commissie. Maar willen we de discussie
over de vraag of er extra onderwerpen bij moeten al in aanloop naar het debat over
een jaar voeren, dan kunnen we dat debat niet op dat moment doen, want anders loop
je weer een jaar vertraging op. Ik zou dan eigenlijk willen voorstellen om dit stukje
informatie voor de begrotingsbehandeling te delen. Ik denk dat het heel relevant is
voor de begrotingsbehandeling om het geheel te overzien, ook omdat wij voorstellen
zouden kunnen doen in aanloop naar het volgende debat beleidscoherentie. Anders lopen
we weer een jaar vertraging op in deze discussie en dat zou ik zonde vinden. Dus graag
voor de begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
De heer Hammelburg vraagt dus eigenlijk of het lijstje onderwerpen voor de begrotingsbehandeling
met de Kamer gedeeld kan worden. De vraag voor de Minister is dan of dat haalbaar
en realistisch is.
Minister Schreinemacher:
De consultaties zijn nog redelijk actueel. Ik probeer met de heer Hammelburg mee te
denken en ik wil niet dat we dan weer een jaar achterlopen. Dan zou ik voorafgaand
aan het debat volgend jaar een brief sturen en zouden we eerst een debat voeren over
welke thema's er eventueel bij moeten. Maar dan kunnen we daar ook niet over rapporteren.
Juist door het in de jaarrapportage te zetten, kunnen we volgend jaar vaststellen
of een thema voldoende geadresseerd is en of de hele spill-over bijvoorbeeld is opgelost;
dat zou mooi zijn. We kunnen dan een extra thema of een nieuw thema in plaats daarvan
toevoegen. Zodra we dat volgend jaar met elkaar hebben vastgesteld, hebben wij ook
de kans gehad om die consultaties uit te voeren, om te bekijken of dit werkt. Dan
kunnen we vaststellen of we een nieuw thema doen en heeft u over een jaar weer een
nieuw actieplan, of in ieder geval een nieuwe vorm van het actieplan. Dit zeg ik ook
om het behapbaar te houden voor de uitvoering.
De voorzitter:
Ik wil dit punt nu afronden, want anders komen we ook niet verder. De bereidheid is
er in ieder geval. We gaan straks de toezegging voorlezen. Dan hebben we nog één moment
om het te finaliseren. Ik stel voor dat de Minister haar vervolg betoogt.
Minister Schreinemacher:
De heer Thijssen ...
De voorzitter:
Dat klopte helemaal niet. Ik bedoel: gaat u door met uw verhaal. De zin die ik net
zei, sloeg volgens mij nergens op. Maar gaat u verder met uw verhaal, Minister.
Minister Schreinemacher:
De heer Thijssen noemde het onderzoek van Building Change, waarin wordt geconstateerd
dat het niet inzichtelijk is of de SDG-toets is toegepast. Sinds 29 maart is het Beleidskompas
ingevoerd, waarin ook de SDG-toets is opgenomen. De impact op OS-landen is daar standaard
een onderdeel van voor nieuw beleid of wetgeving. Als coördinerend Minister op de
SDG's en als Minister voor BHOS voer ik twee keer per jaar hoogambtelijke gesprekken
met andere ministeries over de vraag in hoeverre de SDG-toets en de impact op ontwikkelingslanden
zijn meegenomen in hun beleid en regelgeving. We spreken ze daar ook op aan. We hebben
ook al gezegd dat het de eigen verantwoordelijkheid van iedere bewindspersoon is om
zorg te dragen voor goed gebruik van het Beleidskompas bij nieuwe wet- en regelgeving.
De heer Thijssen doet de suggestie om dat gesprek op politiek niveau te voeren, zoals
de heer Jetten dat doet. Ik vind die suggestie eigenlijk wel heel aardig. Ik denk
ook dat dat heel nuttig zou kunnen zijn, dus dat ga ik doen. Ik laat u weten hoe die
gesprekken gaan. Ik zal flink met de vuist op tafel slaan. Dat gaan we dus doen. Ik
denk ook dat het belangrijk is dat Ministers zich ervan bewust zijn dat de SDG-toets
in dat beleid hoort; ambtenaren zijn zich dat natuurlijk ook.
De voorzitter:
U zegt dus toe dat die brief er komt?
Minister Schreinemacher:
Nee, er komt geen brief. Ik ga het gewoon doen.
De voorzitter:
Prima. Dan schrijven we het niet op op de toezeggingenlijst.
Minister Schreinemacher:
Nou, het is een toezegging, maar er is niet ...
De voorzitter:
Volgens mij is het zo prima. Dan komt die brief er gewoon en u heeft het nu gezegd.
Minister Schreinemacher:
Er komt geen brief. Er komt actie. Volgens mij is dat gewoon de vraag.
Dan over de Spillover Index. Zoals gezegd, hebben wij die als thema opgenomen in het
actieplan, omdat we daar als Nederland inderdaad slecht op scoren. We willen dat verbeteren.
De heer Thijssen vroeg of we de Spillover Index als index of graadmeter kunnen gebruiken
voor hoe wij het doen met onze footprint, met name buiten Nederland. In de interruptie
die u met de heer Klink had, merkte je wel dat de Spillover Index misschien niet de
beste graadmeter is. Vanwege een grote economie, een kleiner landoppervlakte en een
heel open handelssysteem is die dus misschien niet de beste graadmeter. We willen
natuurlijk stijgen op de lijst van de Spillover Index, maar ik weet niet of we daarop
moeten meten. Ik wil wel kijken naar een andere manier. We bekijken op dit moment
met het CBS en het PBL hoe we de footprint beter in beeld kunnen brengen, hoe we die
beter meetbaar kunnen maken. Dat doen we interdepartementaal, met LNV en IenW, dus
dat is niet alleen aan mij. We willen graag eind dit jaar of begin volgend jaar terugkomen
op hoe wij dit willen meten en hoe we dat met uw Kamer kunnen delen.
De voorzitter:
Eind volgend jaar? Heeft u het dan echt over eind 2024 pas?
Minister Schreinemacher:
Nee. Eind dit jaar of begin volgend jaar.
De voorzitter:
Ah, oké. Dus rondom de kerst.
Minister Schreinemacher:
Ja.
De voorzitter:
Ik kan me zo voorstellen dat er wel meer vragen over dit onderwerp zijn, want hier
ging het best vaak over in de eerste termijn van de Kamer. De heer Thijssen, over
de Spillover Index. U kan vrij vragen stellen, dus u kan nog lekker losgaan.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik kan lekker losgaan, ja. Dank aan de Minister. Goed dat ze met haar vuist op tafel
gaat slaan bij de collega's. Op zich is het natuurlijk goed dat er onderzoek wordt
gedaan, maar ik vraag me wel een beetje af: waarom zou dit nou niet werken? Ik snap
dat ik een heel ruig voorstel doe, namelijk: laten we van de onderste vijf, de top
vijf van onderen, de bodem vijf, naar de top vijf gaan. Dat is een hele ruige doelstelling.
Maar goed, we zouden ook kunnen zeggen: «We willen de komende jaren vijf plekken opschuiven,
gewoon vijf plekken omhoog. We gaan er actief op sturen dat we verbeteren in de Spillover
Index.» Dan bestaat het al, dan wordt er ook gerapporteerd en kunnen we allemaal de
voortgang zien. Ik snap dus toch niet zo goed wat het CBS anders gaat bedenken dan
wat er al is onder VN-toezicht.
Minister Schreinemacher:
Dan ga ik toch nog nader in op de Spillover Index. Het is jammer dat Nederland het
relatief slechter doet dan de afgelopen jaren, maar de verandering in absolute scores
is vrij klein. Nederland zakte – dit zijn ook geen getallen om trots op te zijn, hoor;
dat zeg ik er meteen bij – van 79.8 op de 100 in 2022 naar 79.4 op de 100 in 2023.
De daling is voornamelijk te wijten aan de terugloop op SDG 10, over ongelijkheid,
die ook in de recente Monitor Brede Welvaart en de SDG's van het CBS te zien was.
Specifiek ziet het Sustainable Development Report een achteruitgang in het percentage
ouderen dat in Nederland in armoede leeft. Daarbij halen andere landen, voornamelijk
Europese landen, Nederland in door meer vooruitgang te boeken. We willen sowieso stijgen,
maar de footprint buiten Nederland is van heel veel factoren afhankelijk. Wij zijn
nu teruggezakt, met name op ongelijkheid in ons eigen land. Ik zeg niet dat we dat
ook niet moeten oplossen, maar de vraag is even of we daarmee verbeteren wat u met
de footprint buiten Nederland beoogt. Daarom zou ik toch willen pleiten voor datgene
wat door PBL en CBS wordt onderzocht. Tegelijkertijd is het een heel goed streven
om op de Spillover Index beter te scoren. Laten we kijken hoe we dat op een andere
manier kunnen meten.
De voorzitter:
De heer Thijssen, een tweede vraag.
De heer Thijssen (PvdA):
Ja, een tweede vraag. Ik snap dat die Spillover Index een heel rijk instrument is,
met heel veel meters en zaken waarnaar gekeken wordt. Ik kan me heel goed voorstellen
dat deze Minister zegt dat ze de zaken pakt die relevant zijn voor haar doelen als
BuHa-OS-Minister, en de onderwerpen waarover zij gesprekken wil aangaan met collega-ministers.
Daar wordt al op gerapporteerd, en zo kan zij zien of ze voortgang maakt of niet.
Op zich ben ik er helemaal voor dat PBL en CBS dat ook doen, maar dat duurt gewoon
weer een halfjaar. Dan hebben we weer een halfjaar vertraging, terwijl ik denk: die
doelen zijn superbelangrijk en we scoren als vijfde van onderen, dus laten we gewoon
aan de gang gaan. Op zich ben ik niet tegen dat onderzoek, maar misschien is dan de
vraag of de Minister kan zeggen: de 30 metertjes die eronder zitten, zijn relevant
en daar zet ik nu gewoon acties op, want ik wil volgend jaar beter scoren.
Minister Schreinemacher:
Maar die 30 metertjes waar acties op moeten komen, hebben we bijvoorbeeld opgenomen
in de Internationale Klimaatstrategie en de Global Health Strategy, die ook naar de
Kamer zijn gestuurd. We zijn bezig met die actie. De vraag van de heer Thijssen las
ik zo dat hij vroeg hoe we dat gaan meten en hoe we actief naar een soort doel kunnen
streven. Maar voor Nederland wil ik een specifieke maatstaf maken met CBL en CBS ...
De voorzitter:
PBL!
Minister Schreinemacher:
Ja, PBL. Het is de laatste dag voor het reces. Neemt u het me niet kwalijk.
We zijn dus gewoon bezig met acties. Daar hebben we al verschillende debatten over
gevoerd. We willen ook naar boven. Ik zeg nu toe dat het streven is dat we omhooggaan
op de Spillover Index. Daar streven we uiteindelijk natuurlijk naar. Dat doen we dus
ook. Dat doe ik straks in samenwerking met mijn andere collega's, en dat doen we ook
door de footprint te verkleinen. Om dat te kunnen meten, ontwikkelen we dus nog een
maatstaf. Maar dat we op die Spillover Index naar boven willen, is een feit.
De voorzitter:
Een derde vraag van de heer Thijssen. De heer Van der Lee heeft straks ook een vraag.
De heer Thijssen (PvdA):
Dat is goed om te horen. Ik ben dan ook wel benieuwd of er een streven is voor hoeveel
plaatsen we omhoog willen. Toch nog één vraag over die metertjes. We hebben eerder
debatten gehad over andere strategieën. Daar zit wel een rode lijn in. Er is namelijk
toch wel kritiek vanuit de Kamer: het zijn mooie woorden en doelen, maar ze zijn slecht
meetbaar en het is vaag waar we precies op willen scoren. Dat vind ik zo mooi van
deze methodiek. Dat er meer ouderen in armoede leven, is niet de verantwoordelijkheid
van deze Minister. Dat snap ik. Ik accepteer ook helemaal dat ze daar niet op gaat
sturen. Maar de Spillover Index kijkt naar heel veel, best wel precieze, maatstaven
waarvan ik denk: die kunnen je volgens mij zo overpakken, dan is het meteen meetbaar
en daar kunnen we op schakelen. Ik denk dus dat we in één keer een grote stap voorwaarts
maken door heel veel van de strategieën waaraan deze Minister werkt veel meetbaarder
te maken. Als er dan over een jaar een verbeterslag komt van PBL en CBS is dat top,
maar laten we die beweging al inzetten.
Minister Schreinemacher:
De kritiek dat we strategieën hebben gestuurd waaraan niet direct heel concrete acties
verbonden waren, hebben we eerder gehoord. Om die reden hebben Minister Jetten en
ik onlangs ook nog een heel actieplan gestuurd naar aanleiding van de Internationale
Klimaatstrategie. We zijn dus nu wel degelijk meer invulling aan het geven aan die
verschillende strategieën, met heel concrete actiepunten. Zeker in de Afrikastrategie
staat in de bijlage hoe we er op de korte termijn, de middellange termijn en de lange
termijn invulling aan willen geven.
De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft ook een vraag op dit onderwerp.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit is een breed blokje. We zitten nu heel erg in de techniek en in indexen. Ik heb
toch nog een ander punt. Het is goed dat de Minister toezegt dat ze per kwartaal of
om de zoveel maanden met belangrijke collega's aan tafel gaat zitten om te bekijken
of we enige progressie boeken. Dan constateer ik dat dit nu niet of te weinig gebeurt.
Het gaat om het moment waarop met grote politieke keuzes belangen moeten worden afgewogen:
is het belang van de ontwikkelingslanden dan wel voldoende geborgd? Daar heb ik grote
twijfels bij, dus daar hoor ik graag een reactie op van de Minister.
Aansluitend. De Kamer heeft behoefte aan een paar kritische prestatie-indicatoren.
Het beleid is heel breed. Echt niet alle onderdelen van het beleid hoeven in een metertje
gevat te worden. Maar het is heel normaal, ook buiten de politiek en voor een deel
trouwens ook binnen de politiek, om een paar kritische prestatie-indicatoren te hebben.
Zo kunnen we de progressie volgen. Dat moet toch mogelijk zijn? Wij dragen zelf suggesties
aan. Ik vind het een goede suggestie van collega Thijssen. Maar het kabinet zou toch
zelf moeten willen weten of we enige voortgang maken en waar we dat dan op toetsen.
Dat is wat de Kamer vraagt.
Minister Schreinemacher:
We spreken nu met collega-ministers en collega-ministeries hoogambtelijk, maar natuurlijk
ook politiek. In bwo's, bewindspersonenoverleggen, in voorportalen en onderraden liggen
dat soort vragen natuurlijk wel voor. Ik maak als Minister voor BHOS dat punt daar
ook.
Dan ten aanzien van de indicatoren. Juist in het actieplan hebben we in de annex een
heleboel indicatoren opgenomen. Nog onder het hoofddoel hebben we subdoelen, de inzet
en indicatoren opgenomen. Als dat onvoldoende is, is het misschien ook wel goed dat
we dan bekijken waar nog meer behoefte aan is.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Lee op dit punt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal onmiddellijk bekennen dat ik de annex niet heb gelezen, dus ik weet eerlijk
gezegd niet wat daar precies in staat. Ik zal die gaan lezen, maar dan waarschijnlijk
wel na dit debat. Ik zou ook juist willen voorkomen dat het een heleboel kleintjes
worden. Er zouden een paar kritische hoofdprestatie-indicatoren, in het kader van
het coherentiebeleid, moeten worden genoemd. Als de Minister nu een paar voorbeelden
kan noemen, helpt me dat, maar anders kom ik er op een ander moment op terug als ik
het heb kunnen lezen.
Minister Schreinemacher:
Ik kan er wel even een voorlezen. Dan weten we gewoon waar we het over hebben. Een
hoofddoel is bijvoorbeeld: het terugbrengen van de Nederlandse klimaat-, land- en
voetafdruk. Subdoel één is dan: Nederlandse financiële stromen zijn consistent met
het pad naar een koolstofarme en klimaatweerbare ontwikkeling. Subdoel twee: Nederlandse emissies zijn consistent
met de 1,5 gradendoelstelling. Subdoel drie: Nederlandse productie, consumptie en
handel vindt in toenemende mate plaats binnen planetaire grenzen en met een positieve
impact op bestrijding van armoede en ongelijkheid. Subdoel vier: agrogrondstoffen
en houtketens naar Nederland vallend onder de Verordening ontbossingsvrije producten
zijn uiterlijk in 2025 volledig ontbossingsvrij, andere agrogrondstofketens volgen
in de periode tot 2030 als onderdeel van de Nederlandse inzet om in 2030 wereldwijd
ontbossing te stoppen. Zo zijn er nog twee subdoelen. Daaronder zit dan de inzet,
namelijk wat wij als Nederland doen om dat subdoel te bereiken. Daarnaast staan de
indicatoren op basis waarvan wij kunnen meten en kunnen zien wat wij hebben gedaan,
dus hoe we instrumenten van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking groene
activiteiten laten stimuleren, of welke acties we ondernemen ter afbouw van fiscale
prikkels. Dit is echt wel heel concreet. Ik ben dan dus toch op zoek naar wat er nog
meer is. Dit is overigens ook kabinetsbreed afgestemd.
De voorzitter:
Nou, breed afgestemd en best concreet: daar laat de heer Van der Lee het bij. Ik kijk
hem wel even aan, want ik heb ook nog een vraag op dit punt.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Dan geef ik u het woord, meneer Klink.
De heer Klink (VVD):
De Minister geeft zojuist aan dat het de ambitie is om te stijgen op de Spillover
Index. Tegelijkertijd geeft de Minister aan dat dit niet de beste graadmeter is en
dat er een onderzoek komt van CBS en PBL. Ik zou willen meegeven dat we dat onderzoek
zo goed mogelijk zouden moeten doen. Volgens mij wordt breed omarmd dat dit er komt
en dat we dat nog meer gaan specificeren. De heer Thijssen gaf net ook aan dat hij
blij was met dat onderzoek. Maar laten we dan dat als uitgangspunt nemen in plaats
van verwijzen naar een index waarvan de Minister zelf ook aangeeft dat het niet de
beste graadmeter is. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
Minister Schreinemacher:
Volgens mij kan dat wel echt goed naast elkaar bestaan. Kijk, ik ben het met de heer
Klink eens dat we sowieso heel concreet meetbare doelen nodig hebben, die we nu aan
het identificeren en vormgeven zijn met PBL en CBS. Maar op de Spillover Index kunnen
we ook nog wel wat stijgen, omdat die onder andere gaat over de voetafdruk die Nederland
achterlaat. Ook op de SDG's kunnen we wel wat hoger scoren. Maar ik zeg niet dat we
in de top vijf moeten staan. Ik hoop dat de heer Klink mij zo begrijpt. Wij nemen
de indicatoren van de Spillover Index ook mee in het onderzoek van PBL en CBS.
De heer Klink (VVD):
Dan toch een beetje over het wenkend perspectief. In het interruptiedebat met de heer
Thijssen heb ik best wel mijn zorgen geuit – de Minister gaf dat volgens mij zelf
ook aan – dat je relatief slecht lijkt te scoren op de Spillover Index als je een
klein landoppervlak, een relatief grote economie en een handelsoverschot hebt. Wat
is dan volgens de Minister het wenkend perspectief voor een hoge-inkomensland met
een goedlopende economie dat het op handelsgebied goed doet en ook goed scoort op
de Spillover Index? Ik vind het jammer dat vooral landen waarmee het best heel slecht
gaat, heel goed scoren op de Spillover Index. Dat moet niet het wenkend perspectief
zijn, lijkt me.
Minister Schreinemacher:
De heer Hammelburg zei ook: dit gaat niet over landen die een gesloten economie hebben.
Ik zeg ook niet dat we de economie verder moeten sluiten, maar wel dat we op bepaalde
SDG's nog beter kunnen scoren, bijvoorbeeld SDG 10. Als het gaat om ongelijkheid binnen
Nederland, denk ik dat we er prima naar kunnen streven om het beter te doen. Ik denk
ook dat het kabinet dit doet. Ik zeg dus, nogmaals, niet dat we bovenaan het lijstje
moeten komen met een heel gesloten economie waarbij we helemaal geen spill-over hebben.
Maar dat we op bepaalde SDG's beter scoren en daarnaar streven, lijkt me een goed
doel.
De voorzitter:
Ik geef het voorzitterschap weer aan de heer Klink.
Voorzitter: Klink
De voorzitter:
Dank, collega Van der Lee. Hiermee is er een einde gekomen aan het eerste blok, met
de inleiding en het brede beleid op het gebied van SDG's en spill-over. Meneer Thijssen
en mevrouw Van der Graaf, er komt nog een apart blok over Afrika, imvo, Invest International,
SDG-financiering en dat soort zaken. Maar u kunt nog een vraag stellen over het brede
beleid. U mag in totaal vijf vragen stellen in deze termijn.
De heer Thijssen (PvdA):
Gelukkig hebben we tot 15.00 uur, dus fijn dat we dan nog een paar mooie onderwerpen
krijgen. Ik wil over de Spillover Index een en ander nuanceren. Er wordt nu de hele
tijd gedaan alsof je een kleine of een gesloten economie moet hebben om daar hoog
op te scoren. Wij staan op plek 161. Nog vier of vijf landen onder ons hebben nog
meer spill-over, dus nog meer negatieve impact op de rest van de wereld. Maar een
land als Denemarken staat op 137. Het lijkt me dus prachtig als we zeggen: wij willen
op plek 136 staan. Dan gaan we al een hele stap vooruit. Zuid-Korea is ook niet echt
een kleine of gesloten economie, maar staat op plek 124. Het gaat er dus niet om dat
we meteen op plek 1 komen te staan, maar wel dat we van die vermaledijde plek 161
af komen en gaan nadenken over hoe wij een open, sterke economie kunnen zijn zonder
dat we daarbij klimaatverandering, ontbossing, ongelijkheid, armoede en dat soort
zaken veroorzaken. Laten we het dus even houden bij het debat en niet de Spillover
Index ridiculiseren. Ik zeg niet dat de Minister dat doet, maar meer haar partijgenoot
Klink.
De voorzitter:
Goed. De Minister kan hier straks op reageren, want het is een vraag aan haar, maar
het is natuurlijk ook een forse nuancering van uw kant, meneer Thijssen. Net werd
er gesproken over de top vijf, maar nu worden er voorbeelden van Zuid-Korea en Denemarken
aangehaald, die natuurlijk absoluut ook niet in de top vijf staan. Maar het woord
hierover is aan de Minister, ik denk ook ter afronding.
Minister Schreinemacher:
Ja, ter afronding. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. We zijn met heel concreet meetbare
doelen bezig. Ik ben het met de heer Thijssen eens dat we moeten stijgen op de Spillover
Index. Daar gaan we naar streven en ons best voor doen. We ondernemen daar ook al
concrete acties op.
Dan ga ik nu ...
De voorzitter:
Dank u wel. Er was ook nog een vraag van mevrouw Van der Graaf. Mevrouw Van der Graaf,
het woord is aan u.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik kom nu net weer terug uit de debatten, maar ik heb een beetje een afdronk meegekregen
van wat er gewisseld is. Ik heb dus nog wel een doorvraag voor de Minister. Het nieuwe
actieplan bevat minder kwantitatieve indicatoren dan het vorige. Nog maar een op de
drie indicatoren is getalsmatig. In het vorige actieplan, uit 2018, waren dat er twee
op de drie. Daarmee kunnen we het beter volgen en dat is ook concreter. Ook IOB zegt
dat er wordt gerapporteerd over de inzet van het kabinet, maar dat de uiteindelijke
effecten op de landen heel vaag blijven. Ik vraag me af wat de Ministers met deze
constatering van IOB doen en tot welke concrete actie of aanpassing van het actieplan
dat nu leidt. Zijn ze daartoe genegen?
Minister Schreinemacher:
Ik wil daar in z'n algemeenheid wel over zeggen dat kwantitatief niet per definitie
altijd beter is dan kwalitatief. Kwalitatieve indicatoren gaan ook gewoon over outcomes
van beleid. Dat niet alle indicatoren nog even kwantitatief zijn of dat we procentueel
minder kwantitatieve indicatoren hebben, betekent dus niet per se dat we nu niet beter
meten. Tegelijkertijd heeft IOB inderdaad een aantal aanbevelingen gedaan. Die gaan
we komend jaar verwerken in ons beleid. Daar gaan we in de volgende jaarrapportage,
die over een jaar naar de Kamer gaat, ook over rapporteren. Op die manier nemen we
de IOB-evaluatie mee in het beleid van komend jaar.
De voorzitter:
Ik zie dat dit leidt tot een vervolgvraag van mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als je het over dit soort thema's hebt, dan worden er vaak heel veel woorden op papier
gezet. Als ik de Minister zo beluister, denk ik dat dat ook is wat er vervolgens weer
gaat komen. Maar wij zouden heel graag echt willen zien wat er nu gaat veranderen.
Ik hoor de Minister dat niet zeggen. Kan de Minister dat misschien toch iets concreter
formuleren? Het is namelijk best hoog over.
De voorzitter:
Wat gaat er veranderen, Minister?
Minister Schreinemacher:
We hebben net al redelijk uitgebreid stilgestaan bij de indicatoren die we hebben
opgenomen in de annex. Ik weet dus niet of de vraag daarmee eigenlijk niet al beantwoord
is. Juist die indicatoren geven aan wat we precies anders doen, hoe we het anders
gaan doen, wat de subdoelen zijn, welke acties we daaraan verbonden hebben en hoe
we die kunnen meten.
De voorzitter:
Ik stel vast dat we hiermee aan het einde gekomen zijn van het blok breed beleid.
Ik stel voor dat we doorgaan naar het blok Afrika.
Minister Schreinemacher:
Ja, Afrika. Het is eigenlijk heel jammer dat we deze week niet de Afrikastrategie
bespreken, want veel van de vragen die daarover zijn gesteld, hadden we in dat debat
mooi uitgebreid kunnen bespreken. Dat geldt met name voor de vragen over partnerschappen
die we aangaan en waarbij we ook wederzijdse belangen nastreven. U vraagt het kabinet
om daar coherent en consistent in te zijn. Bij de belangen die we nastreven, of dat
nou Nederlandse belangen, wederzijdse belangen of belangen van onze partners zijn,
is geen belang absoluut. We zullen altijd op zoek gaan naar een balans. Dat merkte
ik ook wel in de interruptiedebatten tussen de Kamerleden. U lijkt het vaak eens te
zijn als u interrupties pleegt, maar u vraagt mij soms toch ook echt verschillende
dingen. Ik vind het wel belangrijk om dat te benoemen, bijvoorbeeld als het we het
hebben over gelijkwaardige partnerschappen. De heer Van der Lee zei bijvoorbeeld:
bij gelijkwaardige partnerschappen moeten we verder kijken dan ontwikkelingssamenwerking;
dat moeten we niet alleen vanuit de eigen koker doen, maar we moeten ook kijken hoe
we de belangen van onze partnerlanden in Afrika kunnen dienen. Tegelijkertijd vraagt
de heer Hammelburg of ik handelsbevorderingsinstrumenten wil stopzetten in landen
die wetgeving hebben geïmplementeerd die ons onwelgevallig is of waar wij het in ieder
geval niet mee eens zijn, terwijl dat ook ten koste gaat van de lokale bevolking.
Dan vraag ik mij ook af, als het gaat om engagement met de Global South, en dat we
meer het gesprek met ze aan willen gaan: als we alle handelsbevorderingsinstrumenten
met die landen stopzetten, is dat dan de invulling van dat versterkte engagement dat
we voorstaan?
Landen kiezen niet alleen voor China omdat ...
De voorzitter:
Een punt van orde is een punt van orde en geen vraag, meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
De Minister zegt dat de wetgeving in Uganda ons niet welgevallig zou zijn. Daar worden
mensen vervolgd en gedood op grond van hun seksuele oriëntatie; laat dat helder zijn.
Dus het is wel meer dan dat. Dat waren niet mijn woorden; die laat ik echt aan de
Minister.
Minister Schreinemacher:
Ik ga verder met mijn betoog. Landen kiezen niet voor China omdat China opkomt voor
de eigen belangen, maar juist omdat China leningen verstrekt voor zaken waarvan landen
vinden dat ze die zelf nodig hebben, bijvoorbeeld voor projecten zoals snelwegen.
Bij ons duurt het heel lang voordat er vergunningen zijn geleverd, terwijl China die
zo aanlegt. China stelt geen vragen over mensenrechten. Ik zeg dus ook totaal niet
dat dit een model is dat wij moeten willen nastreven of dat wij hebben nagestreefd
in het verleden; dat doen we dus ook niet. Er werd een aantal keer gesuggereerd dat
wij het model van China zouden kopiëren, maar dat is gewoon niet juist.
Wij willen juist partnerschappen aangaan op basis van wederzijdse belangen. Zo staat
het ook uitgebreid in de Afrikastrategie beschreven. Dan kijken we wat landen nodig
hebben. Bij wederzijdse belangen kijken we dus ook naar onze eigen belangen. Op die
manier gaan we met landen in gesprek. U heeft deze week ook een vertrouwelijke briefing
gehad over migratiepartnerschappen en hoe wij daarmee omgaan. Bij die migratiepartnerschappen
kijken we heel breed naar waar landen behoefte aan hebben en wat onze belangen zijn.
Ook onze waarden spelen natuurlijk een hele belangrijke rol in die partnerschappen.
Het is juist niet heel transactioneel, zo van: als u dit voor ons doet, doen wij dat.
Wij kijken heel breed naar OS-projecten, handelsfacilitatie, studiebeurzen en visa.
Daar kijken we heel breed naar. Dat doen we niet alleen met migratiepartnerschappen,
maar bij al ons engagement met de Global South en met Afrikaanse landen.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Futselaar en een vraag van de heer Van der Lee. De heer
Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Ik wil niet alvast het debat over de Afrikastrategie doen, maar dan ben ik er toch
niet meer, dus ik ga toch een beetje van deze gelegenheid gebruikmaken. We hebben
het hier over coherentie. Die Afrikastrategie is best goed ontvangen, ook met de woorden
van wederkerigheid en gelijkwaardigheid et cetera. Maar toch is de schaduw die erover
hangt dat Nederland graag op langere termijn grondstoffen voor zichzelf en voor Europa
wil zekerstellen. Ik heb het idee dat dat in die Afrikastrategie ook niet helemaal
soepel samenloopt. Aan de ene kant is het een gelijkwaardigheidsstrategie en aan de
andere kant is het kille realpolitik. Wij willen het hebben en voorkomen dat de Chinezen
het krijgen. Ziet de Minister die schijnbare tegenstelling en dat gebrek aan coherentie,
zou mijn vraag zijn.
Minister Schreinemacher:
Ik ben blij dat de heer Futselaar zelf ook zegt: schijnbare tegenstelling. Wij willen
inzetten op grondstoffen, en dat doen we natuurlijk op Europees niveau, maar we kijken
ook of we kunnen aanvullen met Nederlandse bilaterale partnerschappen. We kijken echt
hoe we verwerkingscapaciteit ter plaatse kunnen inrichten en bedrijven kunnen aanmoedigen
zodat Afrikaanse landen er zelf ook profijt van hebben, want anders zouden wij inderdaad
ongeveer het Chinese model kopiëren en dat willen we juist niet. Wij willen aan de
slag gaan en we zijn al bezig met verduurzaming van de mijnbouw. We hebben daarvoor
verschillende projecten, maar dat doen we meer met de OS-pet op. Als we dat ook meer
met handel gaan doen, dan moet het natuurlijk wel op een zodanige manier dat Afrikaanse
landen er zelf ook baat bij hebben, want het moet ook bijdragen aan de economische
ontwikkeling aldaar. Ik zie dat meer als een win-win dan als een tegenstelling.
De voorzitter:
De heer Futselaar laat het daarbij, want hij heeft nog maar één vraag over. Dan de
heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat dit de kern van de discussie is over partnerschappen. Als je het een migratiepartnerschap
noemt, dan spreekt daar niet uit dat je in de volle breedte afspraken maakt. De VVD
is op dit moment bezig, as we speak, als ik de berichten moet geloven, om een kabinetscrisis
te riskeren op het punt van migratie. De heer Klink hamert in zijn bijdrage op diverse
manieren op grondstoffen en op het inzetten van bestaande instrumenten gericht op
grondstoffen veiligstellen. Dan ligt de focus heel erg op onze eigen belangen en dat
zijn geen brede partnerschappen. Dat is tenminste mijn beleving.
Daar komt bij dat wij niet aan tafel zitten bij de gesprekken over die brede partnerschappen.
Als wij over Tunesië vragen wat daar precies wordt bediscussieerd, wat daar op tafel
ligt, dan krijgen wij die informatie niet en hetzelfde geldt voor het Europees Parlement.
Er wordt gezegd: we streven naar brede partnerschappen en we willen anders dan China
niet transactioneel zijn, maar de feiten lijken anders te zijn. Kan de Minister mij
geruststellen dat ik dat helemaal verkeerd zie en dat het fantastisch brede partnerschappen
zijn, die ook een andere naam gaan krijgen of allerlei facetten gaan bevatten? Ik
heb die nog niet gezien, dus ik ben benieuwd wat ons dan te wachten staat.
De voorzitter:
Kan de Minister meneer Van der Lee geruststellen over de brede partnerschappen?
Minister Schreinemacher:
Het is wel mijn inzet en de inzet van het kabinet, zoals we in de Afrikastrategie
hebben aangeven, dat het echt gaat om wederzijdse belangen. Als het gaat om loss and
damages en andere discussies op het podium van de internationale gemeenschap zijn
de landen in Afrika heel zelfbewuste landen, die ook echt wel weten waar hun belangen
liggen en hoe die het best gediend zijn. We gaan daarover het gesprek aan op een hele
serieuze manier.
In het geval van Tunesië is er echt wel een integrale en strategische afweging gemaakt
tussen verschillende brede belangen, getuige de 900 miljoen die naar Tunesië gaat.
Daarbij is wel gekeken naar waar de belangen liggen, over en weer. Er wordt gekeken
naar het Nederlands belang, maar dus ook naar belangen van OS-landen of naar handelspartners.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u het blok Afrika verder tot een afronding brengt.
Minister Schreinemacher:
De heer Hammelburg noemde een aantal voorbeelden en ik vind het toch wel goed om daarop
in te gaan. Een voorbeeld is de vraag hoe Nederland tegelijk Nederlandse boeren wil
helpen om te exporteren en lokale productie in OS-landen wil stimuleren. Dit is een
relevante vraag die we ook in eerdere debatten hebben gehad. Op het terrein van voedselproductie
is zowel export van onze kant als lokale productie nodig. Op dit moment is de lokale
voedselproductie in een aantal landen niet voldoende om te voorzien in de vraag op
de lokale voedselmarkt. Dan is het wel echt belangrijk dat wij ook ons voedsel daarheen
exporteren. We letten er wel heel erg op dat we bijvoorbeeld bij noodhulp niet alleen
maar voedsel doneren, maar dat we door cash transfers mensen de mogelijkheid geven
om op de lokale markt producten te kopen, zodat wij niet met voedselhulp uiteindelijk
de lokale markt om zeep helpen. Op die manier proberen we ook als het gaat om OS en
humanitaire hulp of noodhulp zo veel mogelijk de lokale productie te ontzien. Maar
de voedselcapaciteit is daar ook niet voldoende voor zelfvoorzienendheid.
De voorzitter:
Dit was het blok Afrika? O nee, ik ben te optimistisch.
Minister Schreinemacher:
De heer Klink vroeg nog wat wij gaan doen om de taskforce handel Afrika te versterken
en welke rol het Nederlandse bedrijfsleven daarbij speelt. We hebben een goede taskforce
met bedrijven voor handel in Afrika. Daarin overleggen we ook met bedrijven over hun
kansen in Afrika en hoe we daar samen succesvol in kunnen zijn. Met de Afrikastrategie
hebben we daar nog een schepje bovenop gedaan. Uiteindelijk willen bedrijven vooral
praten over de concrete handelskansen en daarbij geholpen worden, en zien zij een
sturende rol op onze brede handelsinzet in Afrika. Daar hebben bedrijven op dit moment
geen behoefte aan. Ze willen gewoon bij concrete handelskansen geholpen worden.
Wat de Europese Unie betreft richten we ons bijvoorbeeld op de Global Gateway. We
proberen Nederlandse bedrijven op te nemen in de steering board van de Global Gateway,
waarmee we ook de Europese Commissie ondersteunen. We spreken met de Commissie ook
over de inzet op sectoren waarin we als Nederland veel te bieden hebben, zoals water,
schone energie et cetera.
Verder blijft het kabinet aandacht vragen voor het beter laten aansluiten van het
bedrijfsleven in multilaterale ontwikkelingslanden. We blijven ook aandacht vragen
voor duurzaamheids- en kwaliteitscriteria in aanbestedingen. Dat betekent dat deze
criteria naast prijs ook verplicht worden meegenomen bij aanbestedingen. Dat blijven
we natuurlijk zoveel mogelijk doen. Ook zal de Oekraïnegezant mee aan de slag gaan
om ervoor te zorgen en in ieder geval erop aan te dringen bij banken die bijdragen
aan de reconstructie van Oekraïne dat dat echt op een duurzame en kwalitatief hoogwaardige
manier gebeurt, zodat ook onze bedrijven daar ... Nou ja, het is sowieso goed dat
dat op een duurzame manier gebeurt. Daarbij is de kans dat ons bedrijfsleven dan wordt
ingeschakeld ook weer groter.
De heer Klink vroeg ook nog naar de optie om bijvoorbeeld in het EU-Turkijestatement
te kijken naar betere aansluiting voor vluchtelingen op de Turkse arbeidsmarkt. Nederland
investeert daar ook in. Dat doen we via de EU. Middels deze EU-financiering is significant
geïnvesteerd in vluchtelingen aan het werk helpen. Tegen de achtergrond van de hoge
Turkse werkloosheid en het grote aandeel informele arbeid is het nog wel lastig om
daar significante positieve resultaten te meten. We staan in principe positief tegenover
voortzetting van EU-financiering voor de faciliteiten voor vluchtelingen in Turkije,
maar dit hangt ook nog af van afspraken die voor de EU-begroting worden gemaakt. Hiernaast
nog een apart nieuw bilateraal programma opzetten voor ngo's is lastig. Dat doen we
nu liever via de EU-programma's en de EU-financiering.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, ik wil een vraag stellen.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Dan geef ik u het woord, maar dat is volgens mijn telling wel de laatste.
De heer Klink (VVD):
Nee, nee, nee. De griffier is de objectieve ...
De voorzitter:
Ik weet het niet, maar dan heeft u nog twee vragen en geef ik u het woord.
De heer Klink (VVD):
Ik doe geen steekpenningen aan de griffier ...
De voorzitter:
Oké, de heer Klink heeft het woord.
De heer Klink (VVD):
Goed om te horen wat de Minister zegt over de relatie met Turkije, dat er daar meer
wordt gedaan aan duurzaam werken en dat ze daar tienduizenden mensen aan het werk
kunnen helpen, en dat de Minister ook positief kijkt naar de EU-financiering. Maar
ik stel dus weer de vraag die ik in eerdere debatten ook weleens heb gesteld. Dat
betekent dus ook dat er positief gekeken wordt naar de mogelijkheden voor delegated
cooperation?
Minister Schreinemacher:
Ja, daar kijken we naar. Dat zou ook een goed instrument zijn.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan geef ik u het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Klink
De voorzitter:
Dank u wel, collega Van der Lee. Hiermee zijn we aan het einde ... We hadden het net
al over Turkije. Dat ligt niet helemaal in Afrika, zou ik zeggen. Dus ik denk dat
we het blok Turkije nu echt hebben afgerond ... Turkije ook, maar in ieder geval het
blok Afrika dat van tevoren was aangekondigd. Dan gaan we nu naar het blok imvo.
Minister Schreinemacher:
We hebben over imvo al vele debatten gevoerd. Imvo-beleid heeft natuurlijk als doel
om bedrijven verantwoordelijkheid te laten nemen om negatieve gevolgen van hun activiteiten,
producten of diensten te voorkomen, te stoppen of te beperken. Het imvo-beleid is
onderdeel van de brede kabinetsaanpak gericht op het verduurzamen van internationale
waardeketens en het behalen van de duurzameontwikkelingsdoelen. Imvo vormt de basis
voor een effectieve, efficiënte en coherente bijdrage van bedrijven aan de SDG's.
Dat doen we door imvo bij het bedrijfsleven aan te moedigen. We hebben nu een triloog
lopen in Brussel. Er is een initiatiefwet ingediend door een aantal initiatiefnemers
die hier ook aanwezig zijn. We verduurzamen de handelsketens ook met OS door bijvoorbeeld
te zorgen dat boeren, fabrieksarbeiders en andere producenten in OS-landen ook profiteren
van nieuwe imvo-standaarden. Dit doen we bijvoorbeeld met vakbonden, internationale
organisaties als de ILO en maatschappelijke organisaties zoals Solidaridad en het
Initiatief Duurzame Handel. We doen dat dus in zowel handel als OS.
De heer Futselaar en de heer Van der Lee vroegen naar de imvo-wetgeving en de triloog
die nu loopt in Brussel en ze vroegen in hoeverre de uitkomst van de triloog overeenkomt
met de OESO-richtlijnen en de OESO-conformiteit van de stappen. Met het kabinet komen
we nog met een appreciatie van het NCP. Die zal de Kamer ontvangen in het najaar.
In de triloogfase lijkt het erop dat in ieder geval in het standpunt van de Raad en
in het standpunt van de Commissie ... Sorry, de Commissie had vijf van de zes OESO-stappen
en de Raad en het EP hebben er allebei zes. Juist als gevolg van de Nederlandse inzet
is die zesde stap opgenomen in de Raadspositie. Ik heb goede hoop dat die zes stappen
in de uitkomst komen, vooral omdat beide partijen daar nu voor pleiten. Maar ik wil
nu niet vooruitlopen op de uitkomst van de triloog en op wat we doen als het er niet
in zit. Zoals gezegd heb ik nu goede hoop dat het erin zit. Als dat niet zo is, dan
kunnen wij natuurlijk altijd nog kijken wat wij in Nederland doen. We hebben natuurlijk
ook nog het coalitieakkoord, waarin we zeggen dat we rekening houden met ons omringende
landen en implementatie van mogelijke EU-wetgeving.
De heer Futselaar vroeg ook nog op hoeveel subsidie hij kan rekenen. We hebben dat
even voor u berekend. Nee, we subsidiëren programma's ten behoeve van de bestrijding
van kinderarbeid in internationale productie- en handelsketens. Voorbeelden daarvan
zijn programma's als Work: No Child's Business van Hivos, verschillende Power of Voices-programma's,
programma's van bijvoorbeeld IDH en Solidaridad die ik net al noemde, het Fonds Bestrijding
Kinderarbeid van RVO en een programma van ILO. Er werd net gerefereerd aan een bedrijf
dat subsidie zou krijgen uit dat fonds. Dat ging over het Fonds Bestrijding Kinderarbeid
van RVO. Daar leggen wij subsidie in, maar daar leggen ook bedrijven bijdrages in.
Dat is de achtergrond van dat bedrag voor dat bedrijf. Wij beheren samen dat fonds,
BZ en Unilever, en dat wordt beheerd door RVO.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van der Graaf. Mevrouw Van der Graaf, het
woord is aan u.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank aan de Minister. Ik kom even terug op de NCP-analyse van de Europese voorstellen
die getoetst zijn aan de OESO-richtlijnen. Overigens was dat een verzoek dat we eerder
aan de Minister hadden gedaan, maar waarvan de Minister toen zei: dat vind ik eigenlijk
helemaal niet nodig. Toen heeft de Kamer gezegd: maar wij willen dat advies toch vragen,
en dan vragen we het zelf aan het NCP. Dat is er gekomen. Ik ben blij dat de Minister
nu toezegt aan de Tweede Kamer om met een kabinetsreactie daarop te komen. Ik zou
graag willen vragen of ze die in oktober naar de Tweede Kamer kan sturen, op z'n minst
voor het herfstreces of zo spoedig als mogelijk. Mijn inhoudelijke vraag zit hierop.
In de analyse die het NCP heeft gemaakt van de Europese voorstellen constateren zij
superuitgebreid dat er hele grote verschillen zijn. Zij hebben tien aandachtspunten
geformuleerd: die wegen voor ons echt zwaarder en daar moet je toch echt naar kijken.
Ik vraag de Minister: is het uitgangspunt voor de nationale wetgeving voor deze Minister
nog steeds dat onze wet moet voldoen aan de OESO-richtlijnen? Ik vraag dat, omdat
de Minister eerder heeft gezegd: dat vind ik een belangrijk uitgangspunt voor de Nederlandse
wetgeving die we maken. Ik vraag de Minister of zij dat hier opnieuw kan bevestigen.
En nee, ik hoor gesouffleer over een BNC-fiche. In het BNC-fiche zaten ook grote afwijkingen.
Ik vraag of de Minister opnieuw kan toezeggen aan de Kamer dat aan de OESO-richtlijnen
wordt voldaan, als wij nationale wetgeving implementeren in Nederland.
De voorzitter:
De Minister. Het was een lange aanloop, maar de eindvraag was uiteindelijk best concreet.
Minister Schreinemacher:
Volgens mij heb ik toegezegd dat Nederlandse wetgeving voldoet aan de zes stappen
binnen de OESO-richtlijnen. Op dit moment zit in de Raadspositie ook de zesde stap,
van herstel. Dat is een toezegging die ik aan de Kamer heb gedaan. We kijken nu natuurlijk
reikhalzend uit naar de uitkomst van de triloog. Op basis daarvan kijk ik natuurlijk
ook weer naar het level playing field. Maar we hebben in het BNC-fiche opgenomen dat
er een zesde stap is. Zoals gezegd, ik kan natuurlijk niks garanderen, maar ik voorzie
dat in de uitkomst van de triloog ook die zesde stap zit. Er zitten natuurlijk wel
nog nuances in, bijvoorbeeld: neem je de hele keten, neem je de hele value chain of
neem je alleen de toevoerketen? Daarover is nog verschil van opvatting, ook in de
triloog. Ik vind het wel belangrijk dat we ook de triloog afwachten voor hoe we het
Europese voorstel moeten gaan interpreteren. We komen daar natuurlijk later ook nog
over te spreken. Het Europees Parlement heeft bijvoorbeeld een single market clause
opgenomen waarin voor maximale harmonisatie wordt gepleit. Ik kan hier dus zeggen
dat de zesde stap erin moet. Maar als wij maximaal moeten harmoniseren, dan kan ik
dat niet zomaar toezeggen. Ik pleit er toch voor om niet vooruit te lopen op de uitkomst
van de triloog.
De voorzitter:
Helder. Een volgende vraag van mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dit is niet het antwoord op de vraag. Ik vraag of de Minister hier kan bevestigen
dat de OESO-richtlijnen voor Nederland het uitgangspunt zijn voor het aannemen van
nationale wetgeving. De Minister heeft dat eerder zo gezegd. Ik zou willen vragen
of zij dat op dit moment ook nog kan bevestigen. Ik denk dat het goed is om dat te
doen. Ik vraag niet iets heel ingewikkelds. Ik vraag ook niet om de uitkomst van de
triloog. Ik vraag of de Minister dat kan toezeggen. Dit is belangrijk voor bedrijven
die in een internationale context werken. Dit is belangrijk voor de mensen die de
bescherming nodig hebben die deze wetten met zich mee zouden brengen. Ik zou willen
vragen of de Minister hier gewoon kan zeggen: als wij nationale wetgeving gaan implementeren
in Nederland, dan zal dat aan de ondergrens voldoen, namelijk gewoon aan de OESO-richtlijnen.
De voorzitter:
Dank u wel voor de vraag. Volgens mij is het dezelfde vraag en heeft de Minister daar
net al antwoord op gegeven, maar ik geef het woord aan de Minister.
Minister Schreinemacher:
Ik herhaal mijn antwoord nog een keer. De OESO-richtlijnen zijn de basis voor de wetgeving,
maar ik kan nu nog niet zeggen of we alles letterlijk gaan overnemen. De financiële
sector staat bijvoorbeeld in de OESO-richtlijnen, maar het is nog niet zeker of dat
ook uit de triloog komt. Ik blijf dus bij het antwoord dat ik eerder heb gegeven.
De voorzitter:
Dank u wel. Een laatste vraag van mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik hoor de Minister twee dingen zeggen. «De OESO-richtlijnen zijn de basis voor nationale
wetgeving.» Daarvan zeg ik: ja, punt, dat was het antwoord waarnaar ik op zoek was.
Maar daarna komt er toch een hele grote disclaimer.
De voorzitter:
Waarvan akte, maar het is meer een constatering dan een vraag.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is ook wel zo. Ik zou graag een beetje hom of kuit willen van de Minister, want
dit gaat ook over morele ondergrenzen. Ik zou de Minister dus gewoon willen vragen:
zijn de OESO-richtlijnen de basis voor de nationale wetgeving en kan de Minister daar
gewoon een punt zetten?
Minister Schreinemacher:
Ik heb gezegd wat ik daarover heb gezegd. Er komt geen ander antwoord. Ik heb dit
net drie keer gezegd.
De voorzitter:
Daarom. Daarmee is dit klaar, denk ik. Wil Minister Schreinemacher nog meer zeggen
over imvo? Ja. Daarna geef ik het woord aan Minister Adriaansens op dit punt.
Minister Schreinemacher:
Ik wil nog wat zeggen over de ontbossing, de ontbossingsverordening en de soja-import
van Nederland, en wat we er nu aan kunnen doen om die import te verminderen. Die ontbossingsverordening
is daarin natuurlijk een belangrijke stap. Die moet gaan zeker stellen dat producten
die op de Europese markt komen, zoals soja, volledig ontbossingsvrij worden. Van de
financiële sector, inclusief de Rabobank, verwachten we dan ook dat die voldoet aan
de regelgeving hierover, inclusief imvo. Dat is primair hun eigen verantwoordelijkheid.
Voor de import van soja geldt een nultarief. De import van soja wordt bepaald door
de vraag naar dit product. Mijn inzet en de Europese inzet zijn gericht op het ontbossingsvrij
maken van dit soort import. We gaan niet sturen op expliciete vermindering van de
import van soja, want dat gaat averechts werken. De markt zal dan namelijk op zoek
gaan naar alternatieven die niet per se duurzamer zijn. De ontbossingsverordening
is echt gericht op het ontbossingsvrij maken van die import. Daar is ook de inzet
van het kabinet op gericht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was uw bijdrage over imvo. Dan geef ik nu het woord aan Minister Adriaansens
om het blok imvo af te ronden.
Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. Ik wil vooral toevoegen dat we, zoals aangekondigd is door mijn
voorganger, een pilot doen om te kijken hoe we de OESO-richtlijnen in het bedrijfsleveninstrumentarium
kunnen verwerken en hoe we daarmee omgaan. We zijn dus bezig. Die pilot loopt tot
eind 2023. Begin 2024 verwacht ik een rapportage te kunnen geven over wat de ervaring
met die pilot is. We zien in ieder geval dat het aantal instrumenten steeds wordt
uitgebreid. We begonnen met vijftien beleidsinstrumenten en het zijn er inmiddels
negentien.
Wat is nou die pilot? Die pilot gaat in eerste instantie over zo'n instrument, bijvoorbeeld
een innovatiekrediet. Ik heb hier een hele lijst met instrumenten waarover het gaat.
Het gaat bijvoorbeeld ook over garantie voor ondernemingsfinanciering, vroegefasefinanciering,
seed capital of SD++. Het is een hele lijst met instrumenten. De bedrijven worden
in eerste instantie geadviseerd over imvo. Wat is het? Wat betekent het? Ze worden
geadviseerd over hoe ze met de risico's kunnen omgaan. Dat gebeurt in ieder geval.
Dat zijn stap één en stap twee van de pilot. De derde gaat een stap verder – het hangt
even van het instrument af of het relevant is – en daarin wordt beoordeeld of ze de
richtlijnen van de OESO kunnen naleven en of ze afdoende afspraken kunnen maken over
de verbeteringen. De vierde stap is of we ook gedurende het ondersteuningstraject
kunnen monitoren hoe het bedrijf omgaat met die imvo-aanpak. Daarmee laten we als
kabinet eigenlijk zien dat we wel degelijk al werken met die OESO-richtlijnen, feitelijk
dus ook in deze pilot. Daar komt dus ook een uitkomst uit. Dan gaan we kijken hoe
we het meer structureel onderdeel kunnen laten uitmaken van het instrumentarium.
Het gaat over een heleboel bedrijven. Op dit moment loopt er bijvoorbeeld een met
QuantWare – het speelt bijvoorbeeld bij kwantumcomputerhardware – en een met TILER.
Dat laatste gaat over het draadloos opladen van e-bikes. Zo'n bedrijf wendt zich dan
tot, in dit geval, de RVO, die kijkt welke regeling van toepassing is. Dan wordt er
dus gekeken hoe omgegaan kan worden met de stappen die ik net heb genoemd ten aanzien
van de toepassing van de OESO-richtlijnen.
Ik denk dat het goed is om daarnaast te melden dat ook heel veel bedrijven al ...
We bespreken hier het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Gelukkig
zie ik ook dat er in de praktijk al heel erg veel gebeurt. Ik denk dat het recht doet
aan de balans in dit debat om dat toch ook te noemen. Recent was ik nog bij een bedrijf
in Zaandam dat AAK heet. Het gaat over plantaardige oliën. Die zijn zelf ook al bezig,
maar die hebben een convenant over ontbossing in Azië, in dit geval Indonesië. Ik
was bij BYBORRE. Dat gaat over de textielketen, waarbij ieder draadje van de garens
die worden gebruikt volstrekt traceerbaar is: waar het is gemaakt en onder welke omstandigheden.
Je ziet dat een hele groep ondernemers daar heel gedreven in is. Dat is super om te
zien. Auping is bijvoorbeeld bezig om ieder onderdeel van de bedden die ze maken oneindig
te hergebruiken. We zien Tony Chocolonely – die doen er natuurlijk al heel veel advertising
bij – maar ook Triodos Bank en Fairphone. Ik heb een hele lijst met voorbeelden van
bedrijven die echt heel actief zijn als het gaat over maatschappelijk verantwoord
ondernemen.
Dat was wat ik daarover wilde toevoegen, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, u bent door uw vragen heen. U heeft er vijf gesteld. Het is
wat het is. U kunt de heer Futselaar nog heel lief aankijken of hij misschien een
vraag wil stellen, maar dat moet u zelf dan maar eventjes regelen. Hij mag eventueel
nog één vraag stellen, maar dan houdt het helemaal op van de zijde van de Kamer. In
de tweede termijn kan u in anderhalve minuut nog heel veel kwijt.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het blok imvo. Dan gaan we nu naar het blok
overig. Dat gaat onder andere over Invest International, SDG-financiering en bedrijven.
Ik geef eerst het woord aan Minister Schreinemacher en vervolgens gaan we direct door
naar Minister Adriaansens.
Minister Schreinemacher:
Volgens mij heb ik de vraag over hoe we bedrijven meer bij multilaterale instellingen
kunnen betrekken en de oplossingen die ze hebben net al beantwoord in mijn vorige
blokje.
Dan de vraag van de heer Klink over de SDG-financiering. Zoals gezegd is het uitgangspunt
van mijn beleid om handel en ontwikkelingssamenwerking waar mogelijk zo goed mogelijk
te combineren. Dat doen we in de Afrikastrategie, maar ook in de zogenaamde combitrajecten,
dus trajecten waarbij we in combinatielanden OS en handel opzetten. Op het gebied
van financiering geldt dit ook voor Invest International, dat de beschikking heeft
over OS-fondsen, maar ook over non-ODA-middelen. We zetten erop in om die fondsen
zo goed mogelijk met elkaar te laten samenkomen, zodat we ook de wat meer risicovolle
projecten kunnen financieren. Anders zou de markt het natuurlijk vaak zelf kunnen
doen. Invest International werkt ook nauw samen met Atradius Dutch State Business
op het gebied van exportfinanciering voor het mkb. Bij dit alles zijn we natuurlijk
ook gehouden aan internationale afspraken zoals op het gebied van staatssteun en de
OESO-regels voor exportfinanciering.
Dan nog ten aanzien van Invest International en het mandaat voor grondstoffen. Is
er een mandaatswijziging nodig voor Invest International om zich ook met grondstoffen
bezig te houden? Die is eigenlijk niet nodig. Op dit moment kan Invest International
investeren in kansen op het terrein van grondstoffen. Uiteraard worden projecten getoetst
op imvo, of ze imvo-proof zijn. In onze beleidsdialoog met Invest International brengen
we ook het belang van grondstoffen onder de aandacht. Dit is natuurlijk een thema
waarbij bedrijven moeten worden aangemoedigd of waarbij in ieder geval aan ze gevraagd
moet worden wat zij nodig hebben om actief te worden in de grondstoffen. Wij brengen
dat absoluut actief onder de aandacht bij Invest, maar een mandaatswijziging is niet
nodig.
Tot zover mijn antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Minister Adriaansens.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. Ik had eigenlijk, als ik mijn best doe, nog een klein vraagje over, ook
om mijn tijd hier toch wel betekenisvol te maken. Dat wil ik dus heel graag doen.
Het gaat namelijk over de toepassing van de SDG-toets in beleid. De Minister voor
BHOS heeft daar al het nodige over gezegd. Zij zei volmondig dat zij graag met ons
– lees: de andere bewindspersonen – in gesprek gaat. Ik bevestig hierbij dat ik dat
graag doe. Wij doen dat overigens al halfjaarlijks, waarbij we ook al met elkaar spreken
over de SDG-toets en de uitvoering. Ik wil hier wel een eerlijk verhaal vertellen.
Ik vind zelf, als ik heel eerlijk ben, dat dat nog niet goed genoeg gaat, dus laten
we dat met elkaar vaststellen. Ik denk dat dat ook even rust geeft in het debat. We
hebben bijvoorbeeld een intern Beleidskompas: hoe ga je om met beleidsinstrumenten
en hoe kan je zorgen dat de SDG's daar voldoende in worden meegenomen? Ik zat het
net zelf even terug te rekenen voor de beleidsvoorstellen die de afgelopen periode
voorbij zijn gekomen. Ik dacht: hebben we die SDG's dan wel voldoende expliciet meegenomen?
Ik denk dat daar dus nog wel wat te winnen is. Ik ga daar beter op sturen. De medewerkers
krijgen training om te leren hoe ze dat moeten doen. Daar ga ik nog eens even achteraan.
Ik zal er voldoende aandacht voor vragen dat dat belangrijk is. Die bevestiging wil
ik dus graag aan uw commissie geven.
De voorzitter:
Heel goed. Was dat ook het laatste wat u wilde delen met de commissie op dit punt?
Ja. Heel goed. De heer Futselaar gaat zijn laatste vraag stellen. Daarvan gaan we
getuige zijn.
De heer Futselaar (SP):
Wie wat bewaart, heeft wat. Dat lijkt me een mooie conclusie, alleen zou ik dat ook
graag afgehecht willen zien in concrete berichtgeving aan de Kamer of een moment,
zoals de Tweede Kamer dat graag heeft. U gaat aan de slag en gaat proberen om dat
meer in de organisatie te krijgen met een training. Kunnen wij op een gegeven moment,
uiteraard ver na de zomer, in een brief of op een andere manier geïnformeerd worden
over de voortgang hierop, zodat we daar eventueel verdere stappen op kunnen zetten?
Minister Adriaansens:
Ik stel voor om dat mee te nemen in onze gezamenlijke rapportage. Dan hebben we dus
wat we extern doen en hoe we het intern verwerken en ervoor zorgen dat het onderdeel
wordt van de beleidsaanpak.
De voorzitter:
Wanneer ontvangen wij die?
Minister Adriaansens:
Volgens mij komt de volgende rapportage over dit onderwerp in het voorjaar van 2024.
De voorzitter:
Dan kunt u erop terugkijken, meneer Futselaar. Maar eenieder kan dat zien.
Minister Adriaansens:
Dat kunnen we opsturen.
De voorzitter:
Als burger van dit land kunt u het vanuit Zwolle nog steeds zien.
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Normaal gesproken
zou ik denken dat dit allemaal veel te lang duurt, maar we hadden ruim de tijd voor
dit debat. Ik denk dus dat het goed is dat we ruim de tijd genomen hebben, want we
hebben hierover uiteindelijk één uur en drie kwartier met het kabinet gesproken in
de eerste termijn.
Maar ik stel wel voor dat we direct doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van
de Kamer, te beginnen bij de heer Futselaar namens de SP-fractie. Ik zal niet heel
streng zijn, maar u heeft in principe ... Nou, u mag gewoon twee minuten praten.
De heer Futselaar (SP):
Uw vrijgevigheid kent geen grenzen, voorzitter. Ik weet ook niet of ik twee minuten
nodig ga hebben. Dank voor de beantwoording, zowel die van de hier aanwezige bewindspersonen
als die van de inmiddels vertrokken bewindspersoon. Ik denk dat de afgelopen twee
jaar, sinds de inval in Oekraïne bij ons, maar ook breder in het Westen, de vraag
«waarom houden ze niet van ons?» leeft als het gaat om delen van de rest van de wereld.
Het blijkt toch dat het enthousiasme voor het kiezen van «onze kant» niet overal onverminderd
groot was.
Er is veel gesproken over beeldvorming en beeldvorming speelt mee, maar het heeft
ook wel te maken met realiteit van beleid en hoe dat ondervonden is. Ik vind dat de
eerste stap als het gaat om op een gelijke manier met andere landen omgaan, is: erkennen
dat zij ook een belang hebben. Dat zie ik voor een deel terug in de strategie, maar
ik zeg er heel eerlijk bij: als ik een land ben dat een grote lithiummijn heeft, dan
is het misschien wel in mijn belang om bijvoorbeeld Europa en China te laten concurreren
voor mijn lithium in plaats van langdurige partnerschappen te sluiten met Europa.
Ik zie daar dus wel nog wat haken en ogen. Ik vraag me af of ons beleid op dat gebied
wel helemaal coherent is, omdat er toch veel wensen boven op elkaar komen. Er zijn
ook veel goede voornemens, zeg ik erbij. Ik ben echt niet kritisch over alles, maar
ik vraag me af of het in de praktijk ook zo coherent naar buiten zal komen; laat ik
het zo zeggen. Daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf namens
de ChristenUniefractie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de Ministers voor de antwoorden. Ik kom
nog terug op een paar punten.
Allereerst gaat het even over het rapporteren van de SDG's. Ik vind het goed om van
de Minister van Economische Zaken te horen hoe dat nu op dat departement wordt vormgegeven.
Gaat dat ook zo op de departementen van BHOS, BuZa, Financiën en LNV, vraag ik even?
Dat zijn de belangrijkste coherentieministeries. Ik zou ook het volgende willen vragen.
Hierbij is het rapporteren aan de Kamer ook gewoon heel erg belangrijk. Zou de Minister
dat expliciet mee willen nemen, aangezien wij er alleen dan opvolging aan kunnen geven
en dat een extra stimulans kan zijn in de ambtelijke organisatie?
Voorzitter. Dan het ontzettende enthousiasme waarmee de Minister van Economische Zaken
vertelde welke bedrijven al maatschappelijk verantwoord bezig zijn, ook internationaal.
Dat zijn natuurlijk de voorbeelden. Ik vraag de Minister van Economische Zaken: smaakt
dat niet naar meer? Vindt zij dat ook?
Voorzitter. Dan de sociale component. Dan kijk ik even naar de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die component mis ik nu in het actieplan. Dat
raakt natuurlijk ook aan imvo. Kan de Minister doelen en indicatoren opnemen waarmee
zaken als arbeidsrechten, kinderarbeid et cetera worden opgenomen in het actieplan?
Dat vraag ik dan als concretisering ten opzichte van het actieplan dat zij heeft geschreven,
en misschien ook wel een beetje als de richting waar ik net naar wilde vragen. Ik
denk dat het echt nodig is. We hebben de mensen uit Colombia hier in de Kamer op bezoek
gehad en hebben gehoord waar zij in de praktijk tegenaan lopen en hoe moeilijk het
is. Dat zijn mensen die wij in het oog hebben bij het maken van wetgeving. Voor die
mensen zou het in the end een verschil moeten maken.
En dan vraag ik nog even of de kabinetsreactie op het NCP-onderzoek die is toegezegd,
in september naar de Kamer kan worden gestuurd. De Minister zegt: in het najaar. In
september is het najaar net van start gegaan. Kan dat in september naar de Kamer worden
gestuurd? Graag een reactie van de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Het najaar begint inderdaad op 21 september, dus
we zullen straks horen of dat kan.
Ik wil ook nog gebruikmaken van mijn tweede termijn. Meneer Futselaar of mevrouw Van
der Graaf – jullie zitten qua anciënniteit ongeveer gelijk – wil een van jullie het
voorzitterschap overnemen? Mevrouw Van der Graaf, wilt u het voorzitterschap overnemen
of wilt u nog iets zeggen? Mevrouw Van der Graaf als lid, niet als voorzitter.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee, dat klopt, als lid. Ik merkte net weer – daar had ik drie vragen aan gespendeerd –
dat het op een gegeven moment wat stekelig kon lijken als het gaat om hoe belangrijk
de OESO-richtlijnen zijn en dat het een soort geloofsbelijdenis wordt. Maar eigenlijk
vraag ik gewoon het volgende. De Minister heeft bij het beleidsnotadebat vorig jaar
op 28 september in het notaoverleg het volgende gezegd: «Mevrouw Koekkoek van de partij
Volt vroeg naar de OESO-richtlijnen als basis voor imvo-wetgeving. Het antwoord is:
ja. Gewoon volmondig: ja.» Met die rust zou ik het dan ook willen vragen. Ik denk
dat de Minister daarbij een boel onrust kan wegnemen. Staat die afspraak nog steeds?
De voorzitter:
De Minister zal daarop antwoorden zoals ze daarop zal antwoorden. U hebt nu meer dan
royaal uw tweedetermijntijd gebruikt. Mijn vraag was eigenlijk of een van u het voorzitterschap
over wil nemen. Ik zie de heer Futselaar knikken. Mevrouw Van der Graaf vindt het
goed.
Voorzitter: Futselaar
De voorzitter:
Dat is prima. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klink van de VVD. Ik zal hem natuurlijk
strikt aan de twee minuten houden.
De heer Klink (VVD):
Dank u wel, voorzitter Futselaar. Dank ook voor dit debat en voor de beantwoording.
Het geeft maar weer aan dat beleidscoherentie belangrijk is en dat het belangrijk
is om daar met elkaar het gesprek over aan te gaan. Ik dank ook de bewindspersonen
voor de diverse antwoorden die gegeven zijn over de exportkredietverzekering en over
het onderzoek dat we eind dit jaar krijgen. Er wordt dus samen met VNO aan die brief
gewerkt en die kunnen we ontvangen.
Er is ook aangekaart dat aan de taskforce handelsbevordering gewerkt wordt in relatie
met Afrika. Dat gaat om het verstevigen en verbreden van het mandaat, het lidmaatschap
en de reikwijdte. Dat soort punten spelen daarbij heel erg.
Het is ook goed om te horen over de kansen die er juist liggen op het gebied van duurzaam
werk in Turkije, dat er positief naar EU-financiering wordt gekeken en dat er nu toch
echt voor de eerste keer positief naar die delegated cooperation wordt gekeken. Daar
ben ik dus heel content mee.
Tot slot. Dat zijn eigenlijk de finale opmerkingen van de beide bewindspersonen, namelijk
dat echt die synergie tussen het OS-instrumentarium en het handelsinstrumentarium
veel meer gezocht wordt om daadwerkelijk stappen te zetten en meters te maken. Ik
kijk zeer uit naar de uitwerking daarvan in de praktijk.
Tot zover, voorzitter Futselaar.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klink. Keurig binnen de tijd. Dan geef ik nu het voorzitterschap
terug aan u.
Voorzitter: Klink
De voorzitter:
Dank u wel, lid Futselaar. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de Kamer. Er zijn enkele vragen gesteld, maar ik stel eigenlijk voor om
gelijk door te gaan, als het enigszins kan. O, hebben de Ministers toch vijf minuten
nodig? Oké, wat u wil. Dat is prima, maar dan blijft u gewoon hier en gaat u niet
helemaal naar boven. We schorsen voor vijf minuten, dus dat betekent dat we om 13.50
uur weer beginnen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Iedereen zit weer aan tafel. We hebben collega Hammelburg ook weer in ons midden.
Hij heeft net niet mee kunnen doen met de tweede termijn. Die hadden we al afgerond,
maar ik vind het toch goed om hem even het woord te geven voor zijn tweede termijn.
Ik heb wel aangegeven dat hij niet te veel vragen meer moet gaan stellen.
De heer Hammelburg (D66):
Nee, voorzitter. Ik wilde eigenlijk gewoon een tweeminutendebat aanvragen, want er
zijn een aantal antwoorden niet gekomen en over een aantal antwoorden was ik wat minder
tevreden, namelijk over de thema's, maar ook over hoe wij omgaan met de situatie in
Uganda. Daarover ben ik gewoon echt ontevreden. De Minister zegt daarvan: we kunnen
niet zomaar iets doen aan handelsbevorderingsinstrumenten op het moment dat iets ons
onwelgevallig is aan een wet. Dit gaat echt wel verder dan dat. Het is de strengste
wetgeving ooit voor echte vervolging van mensen op basis van hun seksuele oriëntatie.
Daar hoort actie bij, specifieke actie. Daar geeft de Minister nu geen gehoor aan.
Daar vind ik wat van. Dus ik vraag een tweeminutendebat aan en dan komen we daar gewoon
op terug.
De voorzitter:
Na het zomerreces, zeg ik ter aanvulling. Er is een tweeminutendebat aangevraagd voor
na het zomerreces. Dan geef ik nu eerst het woord aan Minister Schreinemacher.
Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Toch nog even in antwoord op wat de heer Hammelburg net zei
over die wet: ik ben het helemaal met de heer Hammelburg eens dat die wet verwerpelijk
is. Daarom hebben we als kabinet ook meteen de steun aan het wethandhavingsapparaat
stopgezet. Maar toch even het volgende. Ik denk dat de heer Hammelburg en ik het gewoon
niet eens worden tijdens dit debat, maar ik vind het toch belangrijk om dat te noemen.
Want waarmee stoppen we nou als we handelsondersteuning beëindigen? Dan stoppen we
dus ook met bijvoorbeeld exportkredietverzekeringen die verleend worden aan Nederlandse
bedrijven voor onder andere financiering van zonnepanelen op daken van bedrijven in
Uganda en met de levering van energy kits voor lokale energieproductie en -opslag.
We stoppen dan ook met bijvoorbeeld landbouwprojecten in Uganda. Verschillende clusters
van Nederlandse bedrijven zijn actief in de toerismesector, de zuivelsector en de
pluimveesector. Als we handelsbevorderingsinstrumenten stopzetten, dan kan dat allemaal
niet. Daarmee raken we dus niet alleen parlementariërs of de president; daar raken
we ook de lokale bevolking mee. Daarom zet ik de handelsbevordering in Uganda niet
stop. Ik denk dat we het vandaag niet eens zullen worden, maar ik vind het wel belangrijk
om dat nog één keer te benoemen.
Dan vroeg de heer Futselaar van de SP nog of ons beleid in Afrika nu wel helemaal
coherent is. Ik denk dat dat een begrijpelijke vraag is. We hebben ons dat natuurlijk
voorgenomen in de Afrikastrategie. Het is ook expliciet het uitgangspunt in de Afrikastrategie
om coherentie in het beleid toe te passen, maar dat is natuurlijk ook werk in uitvoering.
We blijven op zoek naar gedeelde of wederzijdse belangen en naar wederkerigheid. Soms
zal dat wat makkelijker zijn dan in andere gevallen, maar ik vind in ieder geval dat
we het moeten proberen. We zijn daar volgens mij al wel een eind mee, zoals we in
de Afrikastrategie hebben beschreven. Maar zoals gezegd blijft het werk in uitvoering.
Dan vroeg mevrouw Van der Graaf nog naar sociale indicatoren in het actieplan. Het
actieplan gaat over duurzaamheid in alle aspecten, dus ook het sociale. Dat past wat
ons betreft ook binnen de duurzaamheidsindicatoren. De IOB heeft nog gevraagd of er
meer sociale indicatoren kunnen worden opgenomen. We gaan aan de slag met die IOB-aanbevelingen.
Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. We nemen dat ook op in de jaarrapportage
2024.
Dan vroeg mevrouw Van der Graaf ook nog naar de SDG-toets op andere departementen.
Mevrouw Adriaansens gaf inderdaad al met veel enthousiasme aan hoe zij dat op haar
departement wil gaan doen. Ik heb laten weten hoe ik het gesprek aanga met andere
Ministers. Dat doen we dus niet alleen hoogambtelijk, maar dat doe ik zelf ook politiek.
We nemen dat ook mee in de jaarrapportage over OS-coherentie, dus in de jaarrapportage
die nu voorligt. Dat zullen we volgend jaar weer doen.
Mevrouw Van der Graaf vroeg of de NCP-appreciatie al in september kan komen. Ik begrijp
dat dat voor ons net iets te snel komt, dus mijn toezegging is om die voor het herfstreces
met de Kamer te delen. We redden het gewoon niet in september. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister Schreinemacher.
Minister Schreinemacher:
Over imvo en de zes OESO-stappen heb ik in eerdere debatten aangegeven dat de zes
OESO-richtlijnen de basis zijn voor de wetgeving. Hoe dat precies gaat neerslaan in
die wetgeving, is echt een proces. Daarover wordt gediscussieerd en onderhandeld in
de triloog. Of letterlijk die hele OESO-richtlijnen neerslaan in de nationale wet
kan ik nu nog niet garanderen, maar dat het de basis vormt, heb ik eerder gezegd.
Daar blijf ik bij.
De voorzitter:
Akkoord? Of toch een verduidelijkende vraag, mevrouw Van der Graaf?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het is goed dat de Minister hier bevestigt dat ze blijft bij wat ze eerder heeft toegezegd
aan de Kamer. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat ik dat ook heel goed begrijp.
De OESO-richtlijnen zijn niet verplichtend, dus daar moet je goed naar kijken op het
moment dat je die in wetgeving omzet. Maar er is natuurlijk wel verschil tussen technische
punten en hele inhoudelijke punten. Het NCP heeft daar ook de vinger bij gelegd. Ik
geef dat ook mee aan de Minister voor de kabinetsappreciatie. Dat is wel belangrijk
om te wegen als wij onze wetgeving maken, want dat zou weleens echt het verschil kunnen
maken voor mensen. Dat is waar wij naar op zoek zijn.
Minister Schreinemacher:
Mevrouw Van der Graaf heeft het mooi afgeconcludeerd. Volgens mij is er voor mevrouw
Adriaansens ook geen vraag meer. O, toch nog één. Neem me niet kwalijk.
De voorzitter:
Het allerlaatste woord is aan Minister Adriaansens.
Minister Adriaansens:
Dat is veel eer. Dank u, voorzitter.
De vraag van mevrouw Van der Graaf was of het naar meer smaakt. Dat was uw vraag en
het is toch wel leuk om een debat ook heel positief af te sluiten. Ja, natuurlijk.
Wat ik er met name heel interessant in vind, als ik met die bedrijven spreek, is dat
ik heel goed hoor wat wel en niet kan en waar zij tegen aanlopen. Je ziet daar in
de praktijk dat ook echt de afweging wordt gemaakt hoe ver men kan gaan in invloed
uitoefenen ter plekke, want als je dat te veel doet, maak je het ook kapot. Je komt
ook op best wel spannende beslissingen, bijvoorbeeld als het gaat om een boer die
een terrein heeft waarop een paar palmbomen staan: hoe ver reiken dan mijn controleverplichtingen?
Dat soort vragen komen dan voorbij. En als je dat ingewikkeld en spannend vindt, ga
je geen zaken meer doen met die boer. Maar als je geen zaken meer doet met die boer,
wat gebeurt er dan?
Wat ik ervaar in de praktijk, en dat is ook het debat wat we moeten hebben, is dat
het niet zwart-wit is. Bij het merendeel van de bedrijven is er echt heel veel bereidheid
om hieraan te werken. Maar er zijn dit soort ethische vraagstukken. Hoe ver kan je
drukken? Soms weet je niet precies of het goed gaat. Hoe ver gaat dat dan? En wat
is de consequentie daarvan? Dat is eigenlijk ook wat mevrouw Schreinemacher net zei:
wat is de uiteindelijke consequentie ervan als wij daar heel strak in zitten, met
onze normen en waarden, onze achtergrond, onze historische bagage die we meenemen
en onze welvaart? Soms is het makkelijk praten. Volgens mij moeten we datgene doen
wat ons helpt. Dat vind ik zo mooi van die praktijkvoorbeelden, dat je dat daar ziet
gebeuren. Daar kunnen wij ook weer van leren.
Daar wil ik graag mee afsluiten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Toch niet het laatste woord voor Minister Adriaansens. Mevrouw Van der
Graaf wil het laatste woord. Aan u het woord.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil toch wel aangegeven dat ik hier ervaar dat de Minister van Economische Zaken
er blijk van geeft dat zij weet dat ook als je hier met wetgeving zou komen om te
voldoen aan die OESO-richtlijnen, voor het ondernemen in het buitenland met oog voor
mensenrechten en milieu, dat een proces is en je dat niet van de ene op de andere
dag verandert. Dat brengt dilemma's met zich mee die moeten worden afgewogen. Het
mooie is dat onze initiatiefwet daar ook de ruimte voor biedt. Dat zeg ik toch maar
even. In die geest hebben wij de OESO-richtlijnen een plek gegeven in wetgeving. Ik
wil hier alleen maar aangeven dat wij uitkijken naar het constructieve gesprek met
dit kabinet en ook met de Minister van Economische Zaken op dit vlak.
De voorzitter:
Heel goed. Dan zijn we hiermee echt aan het einde gekomen van de tweede termijn van
het kabinet. Het zou mooi zijn als we dit debat om 14.00 uur kunnen afronden. Er zijn
vier toezeggingen en er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker
het lid Hammelburg namens de D66-fractie. Hij is inmiddels alweer vertrokken, maar
dat staat in de boeken. Wat belangrijk is, is dat het een tweeminutendebat is na het
zomerreces, dus dat er niet een aparte regeling komt om het vannacht nog te laten
plaatsvinden.
Dan de toezeggingen.
– Aan het lid Klink is toegezegd door de Staatssecretaris van Financiën dat hij gezamenlijk
met de Minister voor BuHa-OS de Kamer voor het einde van dit jaar informeert over
hoe de exportkredietverzekeringen kunnen worden ingezet voor strategische grondstoffen.
– De Minister voor BuHa-OS zegt toe in de volgende jaarrapportage beleidscoherentie
voor ontwikkeling in te gaan op mogelijke aanvullende thema's en de consultaties die
daarover plaatsvinden en hebben plaatsgevonden. Dat is een toezegging aan het lid
Hammelburg.
– De Minister voor BuHa-OS zegt toe voor het herfstreces met de kabinetsreactie te komen
op de analyse die het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen heeft gemaakt. Dat is
een toezegging aan het lid Van der Graaf.
– Dan een toezegging aan de leden Futselaar en Van der Graaf. De Ministers van EZK en
voor BuHa-OS zeggen toe in de volgende jaarrapportages beleidscoherentie voor ontwikkeling
aan te geven hoe binnen verschillende ministeries de SDG-toets wordt geïmplementeerd.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb het inderdaad ook zo gehoord, maar ik had het niet zo bedoeld dat het alleen
in dat soort rapportages terug moet komen. We willen in de Kamerbrieven zien dat de
SDG-toets is meegenomen en dat die is betrokken bij de afwegingen als er beleidsafwegingen
worden gemaakt, en dat we op dat punt kunnen zien dat dat gebeurt. Dat is hoe de vraag
van mijn kant was bedoeld. Maar ik ben het eens met de toezegging, want dat klopt
allemaal.
De voorzitter:
Volgens mij liet de heer Futselaar het meer in de midden, zo van: als er maar over
gerapporteerd wordt. Zo kwam het op mij over, maar misschien wil hij er nog iets aan
toevoegen.
De heer Futselaar (SP):
Het gaat mij er niet om dat er maar ergens over gerapporteerd wordt. Volgens mij ging
het vooral over hoe die voortgang bij het meewegen van die SDG-doelen bij andere ministeries
daadwerkelijk tot stand komt en om daarover te rapporteren in de stukken. Dat was
voor mij genoeg.
De voorzitter:
Dan kijk ik nog een keer naar de Ministers. Moet het aangepast worden ten opzichte
van hoe ik het voorgelezen heb?
Minister Adriaansens:
Nee, volgens mij verwoordde u het goed. Mijn voorstel zou dan zijn om er naar aanleiding
van die rapportage naar te kijken, want het zal niet overal gelijk toegepast worden.
Als we nu die vraag van mevrouw Van der Graaf oppakken zoals zij dat bedoelt, gaan
we daar niet aan voldoen, dus volgens mij moeten we dat niet willen. Dat is volgens
mij echt een brug te ver. Ik gaf ook juist aan dat het nog best wel in de kinderschoenen
staat en dat het een tandje beter moet. Geef ons even de ruimte om dat goed in te
voeren, zou ik willen zeggen. We zijn het eens over het doel om het in die rapportage
mee te nemen en dan te kijken hoe we het vervolgen.
De voorzitter:
En als die rapportage er is, is het ook weer aan ons als Kamer om daar verder op in
te zoomen en te kijken hoe het anders en beter kan.
Daarmee wil ik dit debat afronden. Ik dank de bewindslieden, te weten Staatssecretaris
Van Rij, Minister Adriaansens en Minister Schreinemacher, voor hun aanwezigheid. Ik
dank de Kamerleden voor de bijdragen. En uiteraard ook dank aan alle ambtenaren voor
de ondersteuning, de voorbereiding en de verdere uitwerking van dit debat.
Dit is het laatste debat van de vaste Kamercommissie voor BuHa-OS. We hebben nog één
procedurevergadering vanmiddag, maar het is het laatste echte inhoudelijke debat in
een commissiezaal. We hebben vanavond nog een feest als slotstuk, maar ik wens eenieder
alvast een goed reces. Dank allen en tot na de zomer.
Sluiting 14.04 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J. Wuite, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking -
Mede ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
E.A.M. Meijers, griffier -
Mede ondertekenaar
J.J. Klink, voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.