Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 12 juni 2023, over de initiatiefnota van het lid Omtzigt over “Voorstellen ter versterking van de onafhankelijkheid van rijksinspecties''

Nr. 10
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 juli 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 12 juni 2023 overleg gevoerd met
mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de initiatiefnota van het lid Omtzigt «Voorstellen ter versterking van de onafhankelijkheid
van rijksinspecties» (Kamerstuk 36 149);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 februari
2023 inzake kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Omtzigt «Voorstellen
ter versterking van de onafhankelijkheid van rijksinspectie» (Kamerstuk

36 149, nr. 4);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 maart
2023 inzake reactie op verzoek commissie over planning wetsvoorstel voor een kaderwet
rijksinspecties (Kamerstuk 36 149, nr. 5);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juni
2023 inzake afschrift brief van de Inspectieraad d.d. 12 mei 2023 over voorbereiding
Kaderwet op de rijksinspecties (Kamerstuk 36 149, nr. 6).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Klink

Griffier: Kling

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Boutkan, Inge van Dijk,
Klink, Leijten, Omtzigt, Chris Simons en Sneller,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Vanmiddag staat het notaoverleg
over de initiatiefnota van het lid Omtzigt over de voorstellen ter versterking van
de onafhankelijkheid van rijksinspecties op de agenda. Dit is een onderwerp dat al
de nodige aandacht heeft gehad, zoniet ook afgelopen weekend nog in sommige kranten.
Welkom aan de heer Omtzigt, als de opsteller van de initiatiefnota. Ook welkom aan
professor Torenvlied. U krijgt mogelijk nog een naambordje. Welkom ook aan de Minister.
Minister Bruins Slot van Binnenlandse Zaken is aanwezig, maar Staatssecretaris Uslu
komt niet. Zij stond wel op mijn briefje, maar de Minister van Binnenlandse Zaken
zal het alleen moeten doen vanuit de zijde van het kabinet. Vanuit de zijde van de
Kamer is het natuurlijk volle bak: mevrouw Van Dijk namens het CDA, de heer Boutkan
namens Volt, mevrouw Leijten namens de SP-fractie, de heer Bosma namens de PVV-fractie,
de heer Simons namens de VVD-fractie en tot slot de heer Sneller namens D66.

We hebben geen aanvullende berichten van verhindering gehad, maar het kan altijd zo
zijn dat er nog iemand van een andere fractie binnendruppelt. We spreken met elkaar
af dat we vijf minuten per fractie aanhouden voor de eerste termijn. Ik zou voorstellen
dat u zich zo veel mogelijk richt tot de heer Omtzigt en niet te veel interrupties
bij elkaar pleegt, maar laten we gewoon het gebruikelijke doen. Laten we er met elkaar
een mooi debat van maken en laten we ook de eindtijd in de gaten houden. Velen van
ons hebben straks namelijk ook nog verplichtingen elders in dit gebouw of daarbuiten.
De eindtijd is geraamd op 17.30 uur, dus daar gaan we gewoon echt op sturen.

Als eerste is mevrouw Inge van Dijk namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Toezichthouders zijn de ogen en oren van de politiek, beleid
en uitvoering. Toezichthouders horen en zien, maar ze mogen nooit zwijgen. Hun bevindingen
mogen niet worden beïnvloed door politieke afwegingen of druk vanuit de organisaties
die onder toezicht staan. Die vrijheid moet formeel goed zijn geregeld, maar vooral
ook door de inspecties worden ervaren. Dank aan de initiatiefnemer voor de voorstellen
om de onafhankelijkheid van rijksinspecties als toezichthouder te waarborgen en te
versterken. De CDA-fractie ziet deze voorstellen vooral als steun in de rug voor de
Minister bij de voorbereiding van de Wet op de rijksinspecties.

Voorzitter. Ik heb eerst twee algemene punten. Vorige week was het debat over Groningen.
Het rapport van de enquêtecommissie laat zien hoe belangrijk het is dat een inspectie
zelfstandig haar adviezen kan publiceren en de Tweede Kamer desgevraagd te woord kan
staan, of de Minister dat nou leuk vindt of niet. De enquêtecommissie adviseert de
regering alle aanbevelingen van de Inspectieraad over te nemen. Ik hoor graag van
de Minister hoe zij dat gaat doen.

Ten tweede. De Minister geeft aan dat een uniforme kaderregeling niet in alle gevallen
even goed toepasbaar is in verband met de verschillen tussen rijksinspecties. Daarom
wil de Minister komen tot een voorstel voor een kaderwet waarin de belangrijkste principes
zijn vervat, maar er ook genoeg ruimte wordt gelaten voor specifieke oplossingen voor
de afzonderlijke inspecties. Maar is meer uniformiteit bereiken niet juist wenselijk,
zodat onze inwoners de rol van rijksinspecties ook beter kunnen duiden? Ik denk dat
dat kan bijdragen aan het vertrouwen van onze inwoners, al is het maar een heel klein
beetje.

Dan de voorstellen uit de initiatiefnota. De initiatiefnemer wil in lijn met het advies
van de Inspectieraad de aanwijzingsbevoegdheid van de Minister inperken, maar de Minister
wil niet uitsluiten dat zij vanuit een politiek belang een aanwijzing kan geven om
wet- en regelgeving niet te handhaven. Mijn vraag aan de Minister is: hoe wordt het
publieke belang dan, het liefst onafhankelijk getoetst?

Voorzitter. Er wordt voorgesteld om de goedkeuringsbevoegdheid voor het werkprogramma
op dezelfde manier vorm te geven als hoe die is vormgegeven voor de Inspectie belastingen,
toeslagen en douane. De Minister van Financiën kan goedkeuring alleen onthouden als
het werkprogramma op ondeugdelijke wijze tot stand is gekomen. Voor het CDA is dat
een goede lijn. «Beperking van politieke sturing» wil wat de CDA-fractie betreft ook
zeggen: beperking van sturing door de Kamer. Hoe ziet de initiatiefnemer dat?

De initiatiefnemer gaat in zijn voorstel in op de relatief gesloten netwerken van
openbaar bestuur en het risico dat het netwerkbelang gediend wordt in plaats van het
publiek belang. Daarom pleit hij voor wettelijke criteria en waarborgen bij benoeming,
herbenoeming, schorsing en ontslag van de leiding van rijksinspecties. De Minister
wil bezien welke regels in de toekomst gewenst zouden zijn en of er in sommige gevallen
een reden is om anders met de huidige regels om te gaan. Ik heb behoefte aan concretere
antwoorden van de Minister. Wat bedoelt ze hiermee? Ik neem aan dat ze het risico
van netwerkbelang onderkent. Ziet ze misschien andere oplossingen? Wil ze die toelichten?

Voorzitter. Plaats de beoordeling van het handelen en functioneren van rijksinspecties
buiten het ministerie, stelt de nota voor. Hoe beoordeelt de initiatiefnemer het voorstel
van de Inspectieraad op dit punt? Hoe kijkt de initiatiefnemer naar de opmerking van
de Minister dat deze beoordeling op meer moet zien dan alleen een efficiënte en effectieve
taakbehartiging? Zij heeft het er namelijk over dat de beoordeling ook moet zien op
maatschappelijke meerwaarde in algemene zin.

De initiatiefnemer stelt voor dat rijksinspecties kunnen beschikken over een eigen
budget in de vorm van een lumpsumbedrag. Alleen als er sprake is van mogelijk wanbeheer
kan de Minister ingrijpen. De CDA-fractie voelt veel voor deze richting. De Minister
geeft als een van de complexiteiten aan dat sommige rijksinspecties naast toezichttaken
ook andere taken verrichten, zoals het verlenen van vergunningen, die in de begroting
mogelijk van elkaar gescheiden kunnen worden. Ik neem echter aan dat je ook nu als
inspectie een werkprogramma maakt op basis van wat je kunt waarmaken aan de hand van
het budget dat je krijgt. Ik neem aan dat dat dan ook inclusief de aanvullende taken
is. Ik vraag me dus af waarin die complexiteit zit.

Voorzitter. De initiatiefnemer wil oneigenlijke beïnvloeding tegengaan, onder meer
door te borgen dat rijksinspecties op eigen initiatief een onderzoek kunnen starten,
zelfstandig de onderzoeksvraag kunnen vaststellen, onbeperkte toegang hebben tot informatie
en als enige zeggenschap hebben over de uiteindelijke conclusies, aanbevelingen en
publicatiedata van de onderzoeksresultaten. De CDA-fractie wil graag dat de Minister
deze voorstellen overneemt.

De initiatiefnemer stelt dat rijksinspecties en ministeries regelmatig een dubbele
rol hebben en hierdoor te maken hebben met conflicterende belangen die kunnen leiden
tot belangenverstrengeling. Daarom pleit de initiatiefnemer voor een scheiding van
rollen, zoals eigenaar-opdrachtgever en vergunningverlener-toezichthouder, vooral
daar waar de Staat tegelijk toezichthouder en aandeelhouder dan wel marktspeler is.
De initiatiefnemer stelt voor om hieraan in de werkprogramma's van de rijksinspecties
specifiek aandacht te besteden. Dat lijkt de CDA-fractie een zinvolle toevoeging.
Het kabinet wil het werken met een vijfjarig werkprogramma en jaarlijkse jaarplannen
níét wettelijk voorschrijven. Ook andere instrumenten zouden het gesprek over de lange
termijn kunnen ondersteunen. Ik lees dit als: het kabinet heeft betere voorstellen
om hier invulling aan te geven. Waar denkt de Minister dan aan? Zijn dergelijke werkprogramma's
en jaarplannen niet ook een belangrijk instrument om de controleur te kunnen controleren,
is mijn vraag aan zowel de Minister als de initiatiefnemer.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. U heeft nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is altijd mooi dat als we een initiatief van een Kamerlid bespreken, het lijkt
alsof coalitieafspraken wat minder een rol spelen. Ik hoop dat dat in dit geval zo
is. We hebben echter gezien dat deze coalitie in het coalitieakkoord heeft opgenomen
dat er een inspectiewet gaat komen. Er komt in ieder geval een Wet op de rijksinspecties.
Wat is wat mevrouw Van Dijk betreft de staat van die wet? Wat is daar wat mevrouw
Van Dijk betreft het eindpunt van? Wat is de ambitie? U stelt namelijk veel vragen
aan de indiener en de Minister. U stelt voor om zaken over te nemen. Moet de Minister
dat dit jaar hebben gedaan? Willen we dan een wet hebben? Hoe zit de CDA-fractie daarin?

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, over de staat en het eindpunt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wat ik heb begrepen, is dat de Minister in ieder geval de ambitie heeft om dit jaar
een wet in consultatie te brengen. Ik denk dat het goed is dat zij de uitkomsten van
dit gesprek daarin meeneemt. Daaraan kun je namelijk vrij goed zien hoe een brede
meerderheid van de Kamer erin zit, volgens mij. Ik heb geprobeerd om al zo duidelijk
mogelijk te zijn over de punten waarvan wij zeggen: neem die alsjeblieft over, want
die vinden wij goed. Over een aantal punten heb ik nog vragen. Ik ben natuurlijk altijd
bereid om in de tweede termijn hier in de Kamer mijn standpunt daarover toe te lichten.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de tweede interruptie van mevrouw Leijten. Ik heb het niet
echt duidelijk gezegd aan het begin, maar we gaan uit van vier interrupties naar elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik vind dat heel weinig. Maar goed, we komen er vast wel uit. Als de CDA-fractie
zegt te willen dat de aanbevelingen van de Inspectieraad worden overgenomen, dan zou
ik haar willen vragen of ze dan ook vindt dat die nu gewoon materieel gehanteerd moeten
worden, en dat we dus niet moeten wachten op een wet die in consultatie gaat, die
dan mogelijk een jaar later wordt aangeboden en die dan mogelijk een jaar later wordt
aangenomen. Want dan zijn we effectief drie jaar verder. Dat is het parlementaire
proces dat het vaak kost. Maar als het nou gaat over het morele, mentale proces, dan
kunnen we ook zeggen dat we de aanbevelingen van de Inspectieraad nu alvast materieel
maken. Zou dit iets zijn om met de CDA-fractie over te praten?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daar is zeker met ons over te praten. Alleen worstel ik een beetje met wat dat materieel
maken dan is. Zijn dat gewoon afspraken die we met elkaar maken en waarop we elkaar
dan aanspreken? Daar zou ik graag wat meer duiding over willen van de SP.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk een tegenvraag. Ik weet niet of... Het is goed; daar komt mevrouw
Leijten zelf op terug. Heel goed. Dan dank ik mevrouw Van Dijk. Het woord is nu aan
de heer Boutkan namens de Voltfractie.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb eerst een huishoudelijke mededeling: ik heb straks een plenaire
verplichting, dus dan zal ik helaas de vergadering moeten verlaten, maar dat doet
niet af aan het belang van dit onderwerp. Er komen 100 kinderen. Er zijn 50 brieven
van kinderen die we plenair gaan behandelen met elkaar. Dat wordt heel leuk.

Ten tweede zou ik graag een compliment willen maken aan de heer Omtzigt voor het indienen
van de nota. Wij hebben een jaar geleden als fractie van toen nog drie met twee mensen
ook een nota geschreven. Ik weet hoeveel werk dat is. Zeker in je eentje zal dat niet
makkelijk zijn geweest, dus complimenten daarvoor.

Voorzitter. De onafhankelijkheid van toezichthouders is belangrijk in onze rechtsstaat.
Ze beschermen burgers. In het coalitieakkoord staat inderdaad dat er ook een Wet op
de rijksinspecties komt. Tijdens het Groningendebat dacht ik: wat zou die wet hebben
geholpen! In de huidige manier waarop we met rijksinspecties omgaan, kunnen ministeries
onderzoeksopdrachten mede bepalen. Onderzoek kan ook terzijde worden geschoven. Dit
is in 2013 ook gebeurd bij de rapporten van het Staatstoezicht op de Mijnen over de
veiligheid van de Groningers en de kans op een krachtige aardbeving. De toezichthouders
adviseerden toen de gaswinning omlaag te brengen. Hier is toen niks mee gedaan. Ik
vind dit een goed voorbeeld van hoe het fout gaat. Daarom zit ik hier vandaag. Want
in het debat over Groningen hebben we lessen getrokken, ook over hoe belangrijk de
rol van onafhankelijke toezichthouders kan zijn. Ze zouden op eigen initiatief de
Tweede Kamer beter moeten kunnen benaderen met de problemen die ze zien.

Er zijn ook meerdere voorbeelden van bepaalde rapporten waarvan de publicatie is tegengehouden.
Het gaat dus niet alleen over Groningen. We hebben dit hele weekend allerlei voorbeelden
in de krant kunnen lezen. We lezen ook in de krant dat de inspecteurs zorgen hebben
over de nieuwe wet. Ik zou dan ook aan de heer Omtzigt willen vragen – hij zal dat
vast ook voorbij hebben zien komen – welke belangrijkste zorgen, die dit weekend weer
naar boven zijn gekomen en die hij heeft gehoord, wel of niet rijmen met zijn nota.
Hij zal ongetwijfeld ook gesprekken met het veld hebben gevoerd om deze nota te kunnen
schrijven. Ik vraag me af of hij misschien nog meer zorgen heeft gehoord, die niet
duidelijk naar voren zijn gekomen dit weekend.

Voor mij gaat de kern van deze discussie in ieder geval over de onafhankelijkheid
van de inspecties en de eindverantwoordelijkheid van de Ministers. Ik snap dat daar
een balans in moet worden gevonden en dat daar enige spanning zit. Ik zou ook aan
de heer Omtzigt willen vragen hoe hij kijkt naar die balans en de argumenten die daarvoor
worden aangedragen. Kan die balans verbeterd worden door de wet goed in te richten,
bijvoorbeeld met voorstellen uit zijn initiatiefnota? Kunnen we daar iets in regelen?

Het gasdossier laat zien dat overheidsfalen ervoor zorgt dat het vertrouwen in de
overheid wordt aangetast. Er was te weinig controle en onvoldoende of onjuiste informatie.
Er was geen goede balans tussen macht en tegenmacht. Ik wil dan ook twee voorstellen
uit aanbeveling nummer 5 van de parlementaire enquêtecommissie toevoegen aan dit debat.
Ten eerste is dat een aanbeveling die zegt dat het van belang is dat inspecties de
bevoegdheid krijgen om een belangrijk punt van zorg rechtstreeks onder de aandacht
te brengen van de Tweede Kamer. Ik zou graag willen weten hoe de Minister naar die
aanbeveling kijkt en of zij van plan is om die integraal over te nemen.

Datzelfde geldt voor deel 2 van aanbeveling 5, namelijk om in de wet de escalatiemogelijkheid
in te bouwen om het kabinet in te schakelen indien een inspecteur-generaal onvoldoende
gehoor vindt bij de vakminister. Oftewel: een mogelijkheid voor de inspecteur-generaal
om te spreken voor de ministerraad als hij zich niet gehoord voelt. Daar zou ik ook
graag een reactie op willen van de Minister.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen vingers, dus we gaan door naar mevrouw Leijten, die
spreekt namens die SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is altijd goed als je kritiek krijgt. Het is ook heel erg goed als
je eerst naar jezelf kijkt, voordat je met je vinger naar de ander wijst. Voordat
je iemand een functie elders toewenst, moet je kijken naar wat je zelf beter kan doen
om de macht te houden of de macht te krijgen. Juist omdat de inspectie zo binnenshuis,
zo van jezelf is en eigenlijk van je eigen ministerie is, is dat het eerste wat je
moet zien als een gratis advies.

Hoe anders is de politieke wereld? In de gewone samenleving word je beter van kritiek
omdat je eraan gewend bent dat je die niet uit om een ander onderuit te halen of een
functie elders te geven, maar om met elkaar beter te worden, beter beleid te krijgen,
een betere uitvoering op de werkvloer, in de klas – «als je als docent dit of dat
doet, kom je beter over» – in de zorg. «Als je het asfalt zo en zo aanlegt, dan is
het minder schadelijk voor het milieu.» Onze samenleving wordt beter van kritiek en
zelfkritiek. Maar als je in politiek Den Haag komt, dan lijkt dat wel iets wat bevlekt
is.

Daarom is het goed dat we het er vandaag over hebben. Deze notitie van de heer Omtzigt
over de inspectie gaat over hoe we kijken naar de overheid en het toezicht op die
overheid, over wat onafhankelijkheid, transparantie en de waarheid zijn, maar ook
over beter worden. Voor wie doen we het uiteindelijk allemaal? En dan kijk ik naar
een Minister en een initiatiefnemer, die volgens mij heel goed weten dat wij hier
zitten om het beter te maken in het algemeen belang, en vraag hun of zij het idee
hebben dat de manier waarop het nu in het systeem, het stelsel, geregeld is, dat uiteindelijke
doel ook nastreeft. We hebben het heel vaak over stelsels en systemen in deze Kamer,
maar hoe dingen georganiseerd zijn, maakt wel degelijk of een uitkomst makkelijker
of moeilijker te behalen is.

De inspecties zijn extreem ingekapseld. Dat is niets nieuws. Zolang ik in de Tweede
Kamer rondloop, gaat het over inspecties, maar niet in die zin dat ze van alles blootleggen
en schandalen voorkomen. Want dat lijkt nu wel een beetje het mooie adagium: we hadden
Groningen voorkomen, de toeslagen voorkomen ... Ik denk het niet, ik denk het niet.
Maar we hadden misschien wel eerder signalen gekregen waardoor we aan de slag konden
gaan. Het was niet zo geëscaleerd. Er worden fouten gemaakt. Waar mensen werken, worden
fouten gemaakt. Daar moet je toezicht op houden. Dat moet gecorrigeerd worden, zonder
dat het een schandaal wordt, zonder dat het een doofpot wordt. Dat had voorkomen kunnen
worden in die twee situaties.

Als het gaat om die inkapseling, pleitten wij in 2016 al voor een overkoepelende nationale
inspectie. Weg uit de bestuurskamers van die ministeries. Mijn vraag aan de heer Omtzigt
is: is het voorstel dat er nu ligt, voldoende uit de bestuurskamers van die ministeries?
Zeker met de reactie van de Minister erbij, houdt de SP haar hart vast, want die gaat
niet uit die bestuursraad en dat is wel nodig. Je moet namelijk organisatorisch onafhankelijk
zijn maar ook mentaal. Als jij bij de bestuursraad zit of jou bij het koffiezetapparaat
gevraagd wordt, gewoon omdat je daar staat, met welk onderzoek je bezig bent – «ik
hoor van Jantje/Pietje dat je daarmee bezig bent» – dan is dat beïnvloeding. Of je
het nou bedoelt of niet, het is een mate van regulering, noem het allemaal maar op.
En we weten allemaal hoe het kan gaan op een ministerie.

Van die inkapseling zei Van Vollenhoven ook drie jaar later: voeg die inspecties samen
en maak ze onafhankelijker. Is dat waar we uiteindelijk moeten uitkomen, vraag ik
de heer Omtzigt maar ook de Minister. Wat de SP-fractie betreft zouden de voorstellen
die er nu liggen, de reactie van de Minister daarop en de rijksinspectiewet die er
aankomt, daarnaartoe moeten werken.

Dan zou ik aan de Minister willen voorstellen dat zij de aanbevelingen, of eigenlijk
de wensen en eisen, die de Inspectieraad formuleert, overneemt in de wet, maar dat
we die ook nu al materieel toepasbaar maken. Dat kan gewoon. Het werkprogramma kan
al onafhankelijk worden gemaakt. We kunnen die budgetten ook gaan toebedelen. Je hoeft
niet altijd te zeggen: we hebben een wettelijke basis nodig om wettelijk te handelen.
Is de Minister daartoe bereid?

En dan: álle vormen van toezicht. We hebben best wel veel toezicht geprivatiseerd
omdat delen van onze samenleving zijn geprivatiseerd of omdat iets consumentenrecht
is geworden. Maar voor mensen thuis is dat niet logisch. Als er iets misgaat met energieleveranciers
en met colporteurs langs de deuren, dan valt dat onder de ACM. Dat is ander toezicht
dan door een inspectie. Zou het niet goed zijn dat onder één wet te laten vallen en
om niet met allemaal andere regels te komen?

Voorzitter, ik sluit af, want ik zie dat mijn tijd bijna op is. Vaak zeg ik in debatten
dat we eigenlijk graag iets overbodig zouden maken en dat een werkwijze zo is dat
je de inspectie niet nodig hebt. Maar de illusie dat je geen inspectie nodig hebt,
heeft de SP niet. Het is goed om een inspectie te hebben voor gratis advies, voor
kritiek, om dingen op te sporen als er dingen misgaan en om doofpotten te voorkomen.
Ik zou graag van de Minister, maar ook van de heer Omtzigt, willen weten waar we uiteindelijk
willen landen. Ik vraag dus niet alleen naar systemen en protocollen, maar ook naar
het doel dat inspecties moeten hebben in de huidige maatschappij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Eén verduidelijkende vraag over het standpunt van de SP over waar het uiteindelijk
naartoe moet. Is dat nou de samenvoeging van alle inspecties? Kan zij dat wat verder
toelichten?

De voorzitter:

Waar de SP wil landen. Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Wij zijn voor een overkoepelende nationale inspectie, waarbij je eigenlijk niet meer
denkt langs de lijnen van de ministeries, maar langs de lijnen van de werkvloer. Bij
de politie is dat anders dan in de zorg, dus je hebt wel experts nodig, maar tussen
bepaalde situaties in bijvoorbeeld de asielketen of de jeugdzorgketen kun je wel degelijk
paralellen trekken. Daarin kun je van elkaar leren. Wij denken dat er dan meer synergie
ontstaat in zowel de normatieve rol die de inspectie speelt als in de gelijkmatige
rol. Je ziet bijvoorbeeld dat de Arbeidsinspectie forse dingen zegt, constateert en
rapporten schrijft. Andere inspecties blijven daarbij achter. Dan zou je één karakter
hebben als inspectie. Dat is makkelijker voor de burger, want die weet dan waar hij
moet zijn. Het is makkelijker voor iemand die iets wil melden. Die weet dan ook waar
hij moet zijn. Op die manier zouden wij daarnaartoe willen werken. Er komen veel discussies
achter weg – dat realiseren wij ons ook – maar uiteindelijk is het goed als we daarnaartoe
werken. Wij vinden dat het publiekrechtelijk moet zijn. Wij vinden het niet erg als
het organisatorisch onder een ministerie hangt, maar het moet mentaal en organisatorisch
zo onafhankelijk mogelijk georganiseerd zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosma namens de PVV-fractie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Complimenten in de richting van collega Omtzigt, die een prachtig
en gedegen stukje werk heeft verricht. De collega van Volt die straks al die kindertekeningen
plenair in ontvangst moet nemen, stelt dat de heer Omtzigt het zelfs helemaal in zijn
eentje heeft gedaan. Dat maken de complimenten in zijn richting nog noodzakelijker.
Het heeft natuurlijk altijd een zeker risico om je in te schrijven voor een debat
waarin de heer Omtzigt een rol speelt, want dan moet je even je agenda leeg maken.
Ik heb in ieder geval broodjes meegenomen. Ik ga straks luisteren naar de ongetwijfeld
uitgebreide toelichting van de heer Omtzigt, waar ik ontzettend naar uitkijk.

We hebben het in het verleden natuurlijk vaker gehad over de inspectie, over de inspectieproblematiek,
zou ik haast zeggen. Want hoe regel je dat nou? Inderdaad, Ronald van Raak heeft daarvoor
in deze commissie, de moeder aller commissies, meerdere malen een lans gebroken. En
terecht, want het is een onderwerp dat van groot belang is. De inspecties vertegenwoordigen
«de burger», zeg is met aanhalingstekens. Zij moeten ervoor zorgen dat de ministeries
hun werk naar wens verrichten.

Het is een wat vreemde constructie vandaag. De heer Omtzigt wil iets influisteren
bij de Minister. Daar zitten wij eigenlijk met z'n allen bij. De Minister komt met
een wet en de heer Omtzigt zegt: leuk, maar vergeet niet deze punten mee te nemen.
Reglement van Orde-technisch is dit een grappige figuur, maar dat is de initiatiefnota
per definitie. Dat is hartstikke legitiem en daar is niks mis mee.

Alle zaken die de heer Omtzigt aandraagt, zeker de anekdotiek, kan ik volgen. Ik denk
ook dat hij grotendeels gelijk heeft. Ik zal met veel plezier naar zijn verdediging
luisteren.

Ik zou hem wel willen verzoeken om ook eens aan de andere kant te gaan staan. Hij
bepleit eigenlijk een soort onafhankelijkheidsverklaring voor al die inspecties. Nogmaals,
daar is best grond voor. Die inspecties moeten eigenlijk een soort status aparte krijgen,
als een soort Aruba. Maar het moeten eigenlijk ook een soort eilandjes worden. We
hebben natuurlijk op heel veel andere punten gezien dat als zaken op afstand worden
geplaatst, ze dan ook echt onafhankelijk worden. Heel vaak hebben we gezegd: dat was
leuk bedacht, maar in de praktijk doen ze gewoon hun eigen ding. Wie garandeert nou
nog dat het publieke belang verdedigd wordt in het model van de heer Omtzigt, met
al die inspecties die een grote mate van zelfstandigheid hebben, die een eigen budgettering
hebben en die het allemaal zelf mogen doen? Want die Minister heeft helemaal niets
meer te zeggen. Dat hebben we op heel veel beleidsterreinen gezien. Toen bedachten
we het ook, «lekker onafhankelijk, jongens, dan gaat niemand zich ermee bemoeien».
Nee, dan gaat straks niemand zich meer met die inspecties bemoeien. Noem ze maar op
en ga het lijstje maar langs: dan gaan ze straks allemaal lekker hun eigen ding doen.
Kunnen we ze dan nog terugfluiten? Nee. De Minister heeft er niks meer over te zeggen.
Wij mogen dan als Kamer bij de interruptiemicrofoon verontwaardigd zijn: «Waarom heeft
de inspectie niks gedaan? Schande!» «Nou,» zegt de Minister dan, «jullie wilden toch
onafhankelijk inspecties? Ik kan er niks mee doen.» Vanochtend had ik nog een debat
met de Minister over gemeenten. Ik zeg het in mijn eigen woorden, maar toen zei de
Minister: je moet niet zeuren, want de gemeenten zijn onafhankelijk; die maken het
dankzij de Gemeentewet gewoon zelf uit. Dan hebben we straks al die inspecties lekker
onafhankelijk, en dan gaat niemand er meer over. Is dat wat we willen? Dus ik verzoek
de heer Omtzigt eigenlijk om zijn eigen stelling te ondergraven. Maar daar is hij
intelligent genoeg voor, voorzitter, let maar op.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u, meneer Bosma. Ik zie verder geen interrupties. De heer Bosma kijkt uit naar
het minicollege dat collega Omtzigt straks zal geven. Maar dat zien we straks, want
we hebben eerst nog even de inbreng van de heer Simons namens de VVD-fractie.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dankzegging aan de heer Omtzigt. Ik dacht dat er studenten
aan deze nota gewerkt hadden. Het ziet er toch keurig uit. En de hoogleraar, hoor
ik. Ja. Ik vind dat een fantastische aanvulling op alles wat we al krijgen voordat
de Minister dadelijk met de kaderwet komt, want dat heeft toch wel wat dingen losgemaakt.

Ik wil starten met het volgende punt richting de heer Omtzigt, en eigenlijk ook richting
de Minister. Het staat in alle adviezen en alle stukken, ook van de rijksinspectie,
bol van het woord «onafhankelijkheid». Langzaamaan denk ik dat onze inwoners het woord
«onafhankelijkheid» niet meer begrijpen. Wij begrijpen dat hier. We snappen dat. Maar
in wezen is niemand, geen stichting, geen bedrijf, geen ministerie, ook geen inspectie,
eigenlijk onafhankelijk. Neem bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie. Daar horen de inspecteurs
in de haarvaten te zitten van de bedrijven die zij inspecteren. Het kan niet anders
dan dat zij dezelfde soort opleidingen hebben gedaan en dezelfde soort mensen kennen
die ook in die bedrijven besturen of het werk uitvoeren. Datzelfde geldt voor inspecties
die bij ministeries zelf de controles uitvoeren. De inspecteurs voeren niet alleen
de inspecties uit; hun werk bestaat in belangrijke mate ook uit beleidsambtenaren
adviseren over het beleid dat ze voeren en ook uit naderhand aangeven dat bijvoorbeeld
een aantal beleidsuitgangspunten of -wetten niet werken. Dus een rijksinspectie heeft
meer taken, hetzij bij bedrijven en inwoners, maar aan de andere kant ook bij ministeries.
Daarbij is het woord «onafhankelijkheid» heel dubbel. Daarbij wil ik het volgende
aangeven. De Inspectieraad noemt het «onpartijdig». Wij hebben het hier ook heel vaak
over integriteit: ze moeten integer werken en zo veel mogelijk autonoom. Graag een
reflectie daarop van de initiatiefnemer, maar ook van de Minister.

Daarnaast zijn er een aantal andere punten. Ik stip er maar een paar aan vanwege de
tijd. Het werkprogramma. Het is heel begrijpelijk wat er in de notitie staat: het
moet autonoom, met alleen maar goedkeuring van de Minister – en eigenlijk met een
afkeuring als het ondeugdelijk is, maar goed, daar gaan wij niet van uit – gemaakt
worden. Maar daarna gaat het wel naar de Tweede Kamer. Ik heb van Kamerleden verschillende
moties enzovoorts gezien die een inbreuk maken op het werkprogramma.

Hetzelfde geldt voor zo'n aanwijsbevoegdheid. Vorig jaar, toen de Tweede Kamer heel
verontwaardigd was over wat er op Schiphol gebeurde, hebben we gemerkt dat zo'n aanwijsbevoegdheid
van de Minister wél heel belangrijk is.

Hoe kijkt de initiatiefnemer naar deze twee punten, dus het werkprogramma en de aanwijsbevoegdheid,
in verband met de relatie tussen de inspectie, de ministeriële verantwoordelijkheid
en de Tweede Kamer?

Over de inspectie en de Tweede Kamer gesproken: ik ga verder met het mogelijk over
te nemen advies vijf uit het debat van vorige week. Er is door mijn voorgangers ook
al iets over gezegd. Ik kijk hierbij heel duidelijk naar de Minister. Ik vind het
heel goed dat een inspecteur-generaal naar de Tweede Kamer kan, maar wel met tussenkomst
van de Minister. Hij valt immers onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik wil
het volgende aan de Minister meegeven en vragen of ze ernaar kan kijken: is het een
gedachte dat een inspecteur-generaal die naar de Kamer wil, de Minister informeert
en binnen een termijn van maximaal pak ’m beet twee weken daarop een reactie krijgt,
waarna hij naar de Kamer kan?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Simons. Er zijn wat interrupties; het lijkt me goed om die nu te
doen. We beginnen met de heer Sneller. Ik heb ook mevrouw Leijten gezien, die daarna
het woord krijgt.

De heer Sneller (D66):

Hier komt collega Simons wel bij de kern, denk ik. Eerst de aanwijzingsbevoegdheid.
Daarover stelt hij terechte vragen. Wat is zijn eigen opvatting, en die van zijn fractie,
over de bijzondere en de algemene aanwijzingsbevoegdheid? Waar legt hij uiteindelijk
het zwaartepunt?

De heer Chris Simons (VVD):

De aanwijzingsbevoegdheid kan beperkt zijn, maar is wel noodzakelijk voor de Tweede
Kamer of een Minister om in te kunnen grijpen bij actuele situaties. Daar ligt voor
de VVD-fractie het zwaartepunt. We vinden het heel belangrijk dat een inspectie daarop
kan acteren.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

«Beperkt» kan heel veel dingen betekenen. De initiatiefnemer wil het ook beperken,
maar hij zegt: je mag niet zeggen dat je níét gaat handhaven. Maar er wordt in de
kabinetsreactie een aantal voorbeelden gegeven waarin dat wél wordt gezegd. Op welke
manier wil de heer Simons het nou beperken? Moet de lat voor wanneer het kan omhoog,
of zijn er categorieën die hij helemaal zou willen uitsluiten? Ik zeg erbij dat het
voor mij ook een zoektocht is.

De heer Chris Simons (VVD):

Uitsluiten is nog moeilijk. Ook voor ons is het inderdaad echt een zoektocht. Maar
«je mag niet inspecteren» vind ik wel een hele zware uitspraak en ik vraag me af of
je die wel kan doen. Ook bij mij speelt hier de vraag: hoe gaan we daarmee om? Dat
is namelijk echt directe sturing.

De voorzitter:

Oké. Ik zie de laatste interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

In mijn hoofd was ik pas bij drie.

De voorzitter:

Onze administratie geeft aan dat het de vierde is.

De heer Sneller (D66):

En die klopt altijd.

Dan de tussenkomst van de Minister bij de inspecteur-generaal. De inspecteur-generaal
informeert de Minister, zegt de heer Simons. Vervolgens zegt hij: en die wacht op
toestemming. Welke vorm zou die tussenkomst wat de heer Simons betreft nou precies
moeten krijgen?

De heer Chris Simons (VVD):

Wij gaan er als VVD van uit dat inspecties vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid;
in dat opzicht verschillen we van de SP. Als de inspecteur-generaal naar de Tweede
Kamer gaat omdat hij echt een positie heeft, vindt de VVD-fractie dat hij de vakminister
die daarover gaat, moet informeren. Wij vinden het terecht dat een inspecteur-generaal
naar de Tweede Kamer kan. De Minister moet alleen wel geïnformeerd worden. De Minister
moet daar ook een reactie op kunnen geven. De inspecteur-generaal kan zeggen: ik zie
echt een probleem en kom niet verder, dus Minister, ik ga de Tweede Kamer informeren.
Een rapport zou dan door de Minister gelijk moeten worden doorgestuurd naar de Tweede
Kamer. Advies vijf zou daarvoor een mogelijkheid moeten bieden; daar zoek ik naar.

De voorzitter:

De heer Sneller knikt; het antwoord was voldoende voor hem. Dan gaan we naar mevrouw
Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Namens wie doet de inspectie wat de VVD-fractie betreft onderzoek en namens wie doet
ze verslag van onderzoek?

De heer Chris Simons (VVD):

De inspectie doet dat autonoom aan de hand van het werkprogramma waarop ze inzet pleegt.
Ze rapporteert aan de Minister. De Minister geleidt dat dan door naar de Tweede Kamer,
in gewone situaties. In situaties waarin een inspectie in conflict komt, kunnen 50
leden van de Tweede Kamer een inspecteur-generaal uitnodigen. Wij zoeken ook een mogelijkheid
zodat de inspecteur-generaal zelf naar de Tweede Kamer zou kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vervolginterruptie. Dat wordt ook haar laatste volgens ons
systeem.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben blij dat de VVD-fractie zegt dat de inspectie in principe autonoom onderzoek
doet. Volgens mij is de worsteling met de ministeriële verantwoordelijkheid die u
neerlegt niet zo ernstig als u die opvat. Dat een inspecteur moet melden dat die naar
de Tweede Kamer gaat en dat de Minister dan binnen twee weken mag reageren, legt al
een slot op de inspecteur. Het is een escalatieladder waarvan je hoopt dat die niet
nodig is. Op het moment dat een inspecteur autonoom onderzoek doet, autonoom iets
vaststelt, daar niet verder mee komt binnen de kaders die hij of zij heeft, dan hoort
die te kunnen escaleren naar de Tweede Kamer met kennisgeven aan de Minister maar
zonder uiteindelijk toestemming te krijgen. U heeft het over een zienswijze binnen
twee weken, maar dat is uiteindelijk dan toestemming. Wat gebeurt er als daar een
conflict ontstaat? Je mag iets niet zeggen. Dan zit iemand er of gemuilkorfd of voor
de laatste keer, want dan krijgt die «functie elders». Dat weten we ook allemaal.
Ik zou de VVD willen vragen om vast te houden dat een inspecteur autonoom zijn werk
doet, dat hij uitgenodigd kan worden of zichzelf kan uitnodigen bij de Kamer als dat
nodig is en dat die de Minister op de hoogte stelt, maar haal die tweewekentermijn
ervan af.

De heer Chris Simons (VVD):

Het is eigenlijk geen vraag, maar ik had dezelfde vraag gesteld aan de Minister. Ik
vroeg hoe zij erover denkt om invulling te geven aan het advies dat er lag, advies
vijf, zodat het ook onder ministeriële verantwoordelijkheid uitlegbaar is. Vandaar
die gedachte. Misschien kan de heer Omtzigt hier ook op reflecteren. Bij ons is die
autonomiteit zeer belangrijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vraag is al een beetje weggekaapt door de vorige interrumpant. Is het voor de
VVD dan voorstelbaar – we krijgen nog de beantwoording; dat begrijp ik ook wel – dat
de stukken tegelijkertijd naar de Tweede Kamer en naar de Minister gaan en dat er
vervolgens een reactie komt van de Minister, maar dat de stukken dus wel tegelijkertijd
op beide plekken liggen?

De heer Chris Simons (VVD):

Dat is weer een andere invulling hiervan. Dat zou kunnen. Ik weet hoe dit soort processen
lopen, dus ik gunde er een termijn aan, maar dit is ook een van de invullingen.

De voorzitter:

Ook een van de invullingen, is het antwoord. Mevrouw Van Dijk, dat was het, hè? Ja?
Volgens mij bent u al redelijk ver, meneer Simons, dus u vervolgt uw betoog.

De heer Chris Simons (VVD):

Ik was aan het afronden. Ik heb twee vragen, of eigenlijk één vraag, aan de Minister
om de kabinetsreactie over de openbaarheid van de adviezen iets te verduidelijken.
Hoe kijkt de Minister aan tegen het rechtstreeks sturen van onderzoek naar de Staten-Generaal?
Hier speelt het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid natuurlijk ook.
De openbaarmaking van de rapporten en de termijnen van de beleidsreactie van de desbetreffende
vakminister vond ik in uw kabinetsreactie wat onduidelijk, dus misschien kunt u dat
extra toelichten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Simons. Dan gaan we door naar de laatste spreker van de zijde van
de Kamer. Dat is de heer Sneller namens de D66-fractie.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer, die eigenlijk een inputnota heeft geschreven
voor een ambitieuze uitvoering van het regeerakkoord, terwijl de Minister nog wat
aarzelingen lijkt te hebben bij een ambitieuze uitvoering van het regeerakkoord. Het
is dus goed dat we dit debat op hoofdlijnen hebben om daar wat helderheid in te scheppen.

Ik zou beiden willen vragen om een stap terug te doen. Wat gaan we nou doen met deze
Wet op de rijksinspecties? Is het meer een codificatie van wat er in de aanwijzingen
staat en gaan we een paar dingen tweaken of gaan we echt een paradigmawisseling in?
Zo ja, wat is dat dan precies? Ook de Minister beschrijft wel degelijk dat er iets
van een transitie moet plaatsvinden naar een andere vorm van toezicht. Wat zijn nou
de woorden die betekenis geven aan wat we dan gaan veranderen? Ik mis namelijk nog
een beetje – dat vond ik ook mooi aan de historische achtergrond van wat de heer Omtzigt
heeft geschreven – dat we in het verleden ook wel dachten dat we een bepaalde trend
in gingen en dat er toch tegelijkertijd allerlei tegengestelde bewegingen werden gemaakt,
bijvoorbeeld dat er na de financiële crisis juist meer vertrouwen in horizontaal toezicht
kwam. Als we weten waar we mee bezig zijn en wat het doel is, dan kunnen we volgens
mij vervolgens ook in de uitwerking van de wet toetsen op de consistentie. Maar we
kunnen daarbij ook wel expliciet maken wat we dan verliezen, bijvoorbeeld het wel
of niet opnemen in de bestuursraad: weten we ook wat we dan straks missen qua wisselwerking?
Want in Klem tussen balie en beleid hebben we juist gezegd dat dat soort contacten
heel belangrijk zijn. Het is dus goed om die afweging ook helder te maken, denk ik.

Dan kom ik op mijn tweede punt. Daar ging mijn interruptie op het betoog van de heer
Simons ook over. De democratische legitimatie van bepaalde besluiten gaat ook over
de vraag wat in algemene zin nou de prioriteiten binnen het toezicht zijn en wat er
juist onafhankelijk of onpartijdig moet worden gedaan. In reactie op de interviews
en opiniestukken van de Inspectieraad schreef iemand ons vanochtend: het is geen inmenging
als de nationale volksvertegenwoordiging iets te zeggen heeft over de prioriteiten
in het toezicht. Misschien zijn we daar juist wel voor, zeg ik erbij. Dat is een stelling
die ik ook graag aan de heer Omtzigt voorleg, juist ook omdat sommige van dit soort
besluiten – de voorbeelden werden genoemd – een bepaalde democratische inzegening
vanuit de Kamer nodig hebben. Tegelijkertijd ben ikzelf heel erg voor het weghalen
van de rol van de politiek bij dit soort dingen, maar dan wel met open ogen, wetende
wat we dan missen en dat de staatscommissie-Remkes juist ook heeft gewaarschuwd voor
de leegte die dan ontstaat en het democratisch ongemak dat gepaard gaat met de oprichting
van dit soort autoriteiten en «we trekken ons steeds verder terug». Hoe bewust gaan
we dat dus aan?

Dan wil ik het hebben over het karakter van de wet die er gaat komen. De heer Omtzigt
schrijft, in navolging van Zijlstra, over de facultatieve standaardregeling. Tegelijkertijd
wordt door de Inspectieraad eigenlijk heel erg verworpen dat die het zou moeten worden.
Wat is in de perceptie van beiden nou het karakter van de wet die er gaat komen? Hoe
verplichtend is die? Welke uitzonderingen worden er gemaakt? En wat is de reikwijdte?
Hoe dwingend moeten we het vervolgens daarbinnen gaan vormgeven? Moet er een opt-out
zijn voor die hele wet of moet het bijvoorbeeld, zoals bij de collegiale bestuursvorm,
een kan-bepaling zijn, of moet het een moet-bepaling zijn? Ik zou dus graag van beiden
nog iets meer inkleuring willen hebben.

Dan kom ik specifiek over de nota te spreken. Een budgetrecht betekent voor mij dat
ik niet alleen ga over waar ik de lumpsum aan besteed, maar ook over de hoogte daarvan.
Dat is eigenlijk waar het bij het Staatstoezicht op de Mijnen over ging. Dat ging
niet alleen over de vraag «mag ik binnen mijn potje schuiven», maar ook of over het
gevoel «ik heb niet genoeg binnen mijn potje». Dat is een budgetrecht. Hoe gaat het
er dan dus in de nieuwe vorm precies uitzien? Er zal namelijk nog steeds schaarste
zijn en er zullen nog steeds wensen zijn. Hoe worden die nou optimaal bij ons gepresenteerd
– ik zie namelijk geen andere vorm dan dat het één keer in de zoveel jaar of elk jaar
langs de Kamer gaat – zodat dat soort bedenkingen van een inspectie, zoals «het is
überhaupt te weinig», ook duidelijk inzichtelijk zijn op dat moment? De heer Omtzigt
wil eigenlijk waken voor informele beïnvloeding en dus gaan we heel veel formele aanpassingen
doen om dat te bereiken. Wat ziet hij nog aan mogelijkheden in de informele sfeer
om dat te bereiken?

Dan wil ik richting de Minister nog zeggen dat er een hoop gewag gemaakt wordt van
de ministeriële verantwoordelijkheid. Er wordt gezegd dat het niet kan worden ingeperkt.
Ik vind dat er wat inconsistenties zitten in de kabinetsreactie. Aan de ene kant wordt
er gezegd dat het een politieke keuze is: als je het inperkt, is er geen verantwoordelijkheid
meer, omdat er zonder bevoegdheid geen verantwoordelijkheid is. Aan de andere kant
wordt er gezegd: het kan echt niet, vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik heb het gevoel dat het dan een soort balletje-balletje wordt met wat we wel kunnen
afkaderen en inkaderen en wat op bepaalde doctrinaire bezwaren stuit. Ik hoor daar
graag een nadere beschouwing over: hoe ziet de Minister dit voor zich, zeker in het
licht van wat de Inspectieraad haar daarna nog heeft gestuurd?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Ik kijk nog eventjes naar de Kamerleden, maar er is geen
behoefte meer aan interrupties. Dan zijn we hiermee aan het einde van de termijn van
de Kamer gekomen. Ik kijk even naar rechts: hoe lang hebt u nodig? Halfuurtje? Ja.
Daar is snel consensus over. Ik kijk even hoe laat het nu is. Dan maken we er 32 minuten
van. Om 14.45 uur gaan we verder. Maar dan moet iedereen hier wel weer echt op tijd
zijn. Om 14.45 gaan we dan verder.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn inmiddels aanbeland bij de beantwoording van de initiatiefnemer, de heer Omtzigt,
over zijn voorstellen ter versterking van de onafhankelijkheid van de rijksinspecties.
Eerst zal de heer Omtzigt een reactie geven en vervolgens Minister Bruins Slot. Voor
eenieder die hier zit en voor de kijkers thuis zeg ik het volgende. Naast de heer
Omtzigt zit professor René Torenvlied. Hij is hoogleraar bestuurskunde aan de Universiteit
Twente. Daarnaast zit Maartje Stahlie, medewerker van Pieter Omtzigt. Het woord is
als eerste aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel. Hartelijk dank voor alle vragen, ook die in de schriftelijke ronde. Deze
nota heeft een hele lange voorgeschiedenis. Toen ik met het toeslagenschandaal bezig
was, samen met onder anderen mevrouw Leijten, heb ik op een gegeven moment een boek
geschreven en gezegd: dit zijn tien voorstellen over hoe ik denk dat het beter kan
in Nederland. Een van die tien voorstellen in het boek ging juist over toezicht. Toezicht
is essentieel in een democratische samenleving. Daarna heeft deze Kamer op 29 april
2021 in een ander, nogal heftig debat de motie aangenomen van mijn toenmalig collega
in de fractie, Anne Kuik. Die vroeg de regering om binnen een jaar een kaderwet toezicht
in te dienen. Eigenlijk had die er dus al moeten liggen. Maar goed, dit was natuurlijk
heel ambitieus. Er was meer sprake van een ongeduldig Kamerlid dan dat we niet begrepen
dat wetten niet binnen een jaar geschreven worden.

Inderdaad: dit is een wat creatieve manier om voordat deze wet ingediend wordt alvast
over de hoofdlijnen van de Kamer na te denken. Ik vind ook dat we het als Kamer moeten
we doen. We kunnen de regering bij deze wet richting meegeven. Deze wet is niet hoogst
politiek, zoals een pensioenwet of een andere wet. Deze wet wil je gewoon met z'n
allen goed vormgeven. Daarom vind ik het heel fijn dat we hier vandaag een discussie
over voeren.

Voorzitter. Iedere burger heeft recht op een overheid die bijdraagt aan een veilige
samenleving en zich inzet voor een hoogwaardige publieke dienstverlening voor iedereen.
Om dat te bereiken, moet de overheid verstandig beleid ontwikkelen en dit verankeren
in goede wetten en regels. Dat is niet altijd vanzelfsprekend en ook niet altijd even
gemakkelijk; dat hebben we vaak genoeg gezien. We moeten dus openstaan voor verschillende
perspectieven en voor signalen uit de uitvoering en uit de samenleving. Alleen dan
kun je als overheid leren en bijsturen als het nodig is. Onafhankelijke toezichthouders
spelen daarin een cruciale rol. Zij signaleren wanneer regels en wetten niet werken
zoals bedoeld, wanneer wetten en regels een schadelijke uitwerking hebben op onze
samenleving of wanneer ze niet worden opgevolgd. Voor deze rol is het essentieel dat
toezichthouders ook onafhankelijk een oordeel kunnen vormen. Onafhankelijk betekent
dat zij niet oneigenlijk kunnen worden beïnvloed, dat zij in staat worden gesteld
om zelfstandig een deskundig oordeel te vormen. Het is op dit moment helemaal niet
vanzelfsprekend dat rijksinspecties onafhankelijk zijn. Alle rijksinspecties zijn
als toezichthouders ingebed als een dienst onder een ministerie en zijn hiërarchisch
ondergeschikt aan de Minister. Dat kan zorgen voor allerlei onwenselijke situaties.

Een Minister heeft vergaande bevoegdheden door middel van het geven van aanwijzingen.
Zo heeft de Minister van Binnenlandse Zaken in 2020 – dat was dus de ambtsvoorganger
van de huidige Minister – in korte tijd drie aanwijzingen en een aanpassing van de
handhaving aan de Autoriteit woningcorporaties gegeven. De Autoriteit woningcorporaties
werd opgelegd in specifieke gevallen de wet niet te handhaven. De Kamer kreeg hierover
enkel een brief. In reactie hierop gaf de directeur van de Autoriteit woningcorporaties
aan dat dit vanuit het oogpunt van onafhankelijkheid problematisch was en dat toezichthouders
hierdoor meer uitvoerder van beleidsmatige wensen van het ministerie werden. Een rijksinspectie
is op dit moment onderdeel van een ministerie. Daarmee zijn ze ingebed wat betreft
financiën, woordvoering en onderzoeksprogrammering. Zelfs de beoordeling van het functioneren
is afhankelijk van het ministerie. We hebben in het Groninger gasschandaal, waarover
veel collega's gesproken hebben, gezien dat het Staatstoezicht op de Mijnen helemaal
klem kwam te zitten tussen aan de ene kant de oliemaatschappijen, aan de andere kant
het Ministerie van Economische Zaken, en het eigenlijke belang waarvoor het stond.
Ik spreek mevrouw Leijten na: dit had het schandaal niet voorkomen, onder geen beding,
maar het had wel tot een snellere oplossing geleid als we iets eerder hadden kunnen
ingrijpen in 2013.

Daarom is het ook van belang om de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie
aardgaswinning Groningen over te nemen. De eerste conclusie is: collegiaal bestuur
invoeren en dat verankeren in de Wet op de rijksinspecties. Dan is er dus niet maar
één inspecteur-generaal, maar hebben de rijksinspecties in feite een driehoofdelijk
bestuur. Ten tweede – daar is de heer Boutkan van Volt heel duidelijk in geweest –
moet de inspecteur-generaal zelfstandig kunnen escaleren, ofwel via de ministerraad,
ofwel via de Tweede Kamer. Op dit moment kan de rijksinspectie niet zonder toestemming
van de Minister de Tweede Kamer informeren. Dat overkwam de ILT bijvoorbeeld toen
zij zich in 2018 zorgen maakte over een vergunningsverlening met betrekking tot het
vervoer van gevaarlijke stoffen door lokaal bestuur. De Minister greep in en in het
jaarverslag werden de conclusies afgezwakt. Dan zit je dus in een situatie waarin
het jaarverslag veranderd wordt én de inspecteur-generaal geen kant op kan. Dat moet
echt veranderen. Daarom moet de inspecteur-generaal op eigen initiatief de Kamer kunnen
informeren, zonder voorafgaande toestemming van de Minister. Ik kom zo meteen nog
even terug op de precieze details.

Er staan meer belangrijke voorstellen in de nota over de onafhankelijkheid van rijksinspecties.
Toen wij die vorig jaar schreven... «Wij» ben ik dus, maar gelukkig ziet u hier nog
twee mensen en was er nog een derde persoon bij betrokken, Carlotte Aarts; die zat
toen ook bij de groep. Dan weet u waarom ik het een groep vind.

Natuurlijk realiseren wij ons dat enkel het vastleggen van waarborgen voor onafhankelijkheid
in de Wet op de rijksinspecties nog geen garantie biedt dat rijksinspecties ook onafhankelijk
zullen kunnen opereren, maar de voorstellen kunnen wel bijdragen aan het versterken
van de onafhankelijkheid. Wij zijn gesterkt door alle reacties op de initiatiefnota.
Er zijn grote urgenties. Aanbevelingen die de Inspectieraad heeft gedaan in de aanloop
naar het notaoverleg, zoals in het opiniestuk van afgelopen vrijdag in de Volkskrant,
komen dus ook sterk overeen met de voorstellen in de initiatiefnota. De parlementaire
enquêtecommissie aardgaswinning Groningen deed concrete aanbevelingen voor de versterking
van de onafhankelijkheid van rijksinspecties. De Minister-President verwees vorige
week in zijn antwoord naar dit debat, waarbij dat geregeld zou moeten worden. Laten
we dat vandaag dan ook maar doen. We kunnen vandaag concrete lessen trekken uit het
Groningse gasschandaal, die verder strekken dan alleen de aardgaswinning, want de
volgende keer zal een schandaal zich voordoen in de zorg of ergens anders. Door de
onafhankelijkheid van rijksinspecties te versterken, dragen we bij aan het terugwinnen
van het vertrouwen van burger en overheid.

Ik ga over op de wat individuelere vragen. Volt vroeg naar de belangrijkste zorgen
uit de recente nieuwsberichten. Die zorgen zijn voor ons heel herkenbaar. De inspecteur-generaal
en de voorzitter van de Inspectieraad waarschuwen voor nieuw overheidsfalen wanneer
de onafhankelijke positie niet voldoende geborgd is. Zij benoemen daarbij onder meer
het toeslagenschandaal en de gaswinning in Groningen. De Wet op de rijksinspecties
is geen garantie voor het voorkomen van overheidsfalen, maar wel een manier om ervoor
te zorgen dat het in ieder geval sneller duidelijk wordt als het zich voordoet. Wij
maken ons ook zorgen dat de nieuwe wet, die een einde moet maken aan oneigenlijke
inmenging, dreigt te verzanden in juridische en procedurele problemen die het kabinet
opwerpt. Er liggen hele duidelijke aanbevelingen van de Inspectieraad en van de parlementaire
enquêtecommissie. Daar is echt brede overeenstemming over.

Overigens een kleine zijsprong: het is niet zo dat een schandaal altijd gemist wordt
door de inspecties. Sterker nog, ik wijs op dit moment op de vrij harde waarschuwingen
van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid over
de jeugdzorgketen op dit moment. Dat is een schandaal. Dat zien we allemaal. Maar
we kunnen de inspecties niet verwijten dat ze ons daar op dit moment niet voor waarschuwen.

De SP vroeg naar het doel van rijksinspecties in de maatschappij. Toezicht helpt maatschappelijke
sectoren en de overheid om tot verbetering te komen en te leren van gemaakte fouten.
Vanuit hun onafhankelijkheid dragen rijksinspecties bij aan het vertrouwen in de overheid
en het democratisch gehalte van de rechtsstaat. Daarnaast zijn rijksinspecties ook
de oren en ogen voor de beleidsmakers en de wetgever. De heer Bosma noemde al het
parlementaire onderzoek naar de uitvoering. Zij passen daarin. Ze kunnen die signalen
dan publiekelijk opschrijven, zonder dat die signalen gecensureerd kunnen worden,
door wie dan ook. Als er in de cirkel dan iets mis is, wordt het gesignaleerd.

De SP vroeg om één rijksinspectie. Daar ben ik zelf geen voorstander van. De verschillende
rijksinspecties hebben totaal verschillende expertises. Dat kan aan de ene kant de
NVWA zijn en aan de andere kant de inspectie die op de arbeid toeziet. Ook hebben
we de ILT. Dat zijn natuurlijk compleet verschillende competenties. Verder zie ik
ook nog twee verschillende soorten inspecties. Aan de ene kant heb je sterk naar binnen
gerichte inspecties. De inspectie op de krijgsmacht houdt toezicht op de krijgsmacht
zelf. Zij heeft een wat andere organisatie en ook een andere manier van geheimhouding,
zeg ik er maar bij, dan bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie. Hetzelfde geldt voor de
IBTD, de recent opgerichte inspectie voor de Belastingdienst, de Douane en Toeslagen.
Ik zou ze zelf dus apart laten.

D66 vroeg wat we concreet gaan veranderen met de Wet op de rijksinspectie, ook ten
opzichte van de aanwijzingen. Een wet legt minimumnormen vast. Dat is eigenlijk een
extra barrière zodat er niet wordt ingegrepen door de regering of door anderen in
het toezicht. Dat is nog geen 100%-garantie, want natuurlijk kan er worden getracht
om beïnvloeding te laten plaatsvinden. Er is echter een verschil tussen het niet naleven
van aanwijzingen en het niet naleven van een wet. Indien een Minister ervoor zou kiezen
om een wet niet na te leven, dan begaat die Minister onder de huidige definitie een
ambtsmisdrijf en is hij strafbaar. Dat is bij aanwijzingen niet het geval. Een wet
is dus wat strenger dan een aanwijzing van een ambtenaar, niet alleen voor Ministers
maar natuurlijk ook voor u als u die overtreedt.

De heer Sneller (D66):

We mogen er een debat van maken, toch? Dank voor dat antwoord. Ik snap de waarborgfunctie
heel goed. Daarom ben ik ook voorstander van zo'n wet. De historische opsomming en
ontwikkeling die de heer Omtzigt in zijn initiatiefnota beschrijft, eindigt met: uiteindelijk
kwam er in 2021 een motie-Kuik. Ik zoek even naar de ontwikkeling in de geschiedenis
die de heer Omtzigt schetst. Waar gaan we nu dan naartoe? Hebben we minder vertrouwen
in het goed functioneren van de overheid en minder vertrouwen dat zelfregulering bij
bedrijven kan werken, of komt dit ergens anders vandaan? Hoe ziet de heer Omtzigt
de nieuwe fase? Wat wordt het nieuwe ordenende principe? Waar gaan we naartoe?

De voorzitter:

Voordat de heer Omtzigt antwoord geeft, stel ik voor dat we een maximum van vijf interrupties
vaststellen. Kan dat op instemming rekenen? Ik zie geknik. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk dat we tussen 2000 en 2010 iets te gemakkelijk op bepaalde inspectietaken
hebben bezuinigd. Ik zat toen in een fractie waarbij een collega het weleens «zelfrijzend
bakmeel» heeft genoemd. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik dat nu niet meer zou zeggen.
Daar was ik onderdeel van; die collega deed dat ook namens mij. Ik denk dat we toen
iets te makkelijk gedacht hebben dat we veel horizontaal toezicht kunnen hebben en
dat bedrijven toezicht kunnen houden op zichzelf. Ik denk dat we, gelet op een aantal
dingen die we gezien hebben, ervan eigenlijk moeten uitgaan dat dit niet altijd het
geval is en dat het goed is om dat toezicht onafhankelijk te borgen.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Vervolgt u uw betoog, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga over naar het inperken van de bevoegdheden van de Minister. De SP vroeg of rijksinspecties
met het huidige voorstel voldoende uit de bestuurskamer van de ministeries blijven.
Het is, wat ons betreft, onwenselijk dat inspecteurs-generaal deel zouden uitmaken
van de bestuursraad of ministeriële staf. Dat geldt zeker bij interbestuurlijk toezicht.
Dat is de Inspectie JenV, de IBTD of de krijgsmacht. De leden van het bestuur van
de inspectie moeten, wat ons betreft, geen deel uitmaken van de bestuursraad. Anders
is het risico inderdaad aanwezig dat zij betrokken worden bij de besluitvorming van
het ministerie zelf. Als zij betrokken raken bij de besluitvorming, dan is het echt
een stuk lastiger om daar achteraf toezicht op te houden. Betekent dit dat zij elkaar
nooit zullen treffen? Natuurlijk treffen zij elkaar, maar niet in die bestuursraad.
We zien ook dat de nieuwe vormen van inspectie vaak buiten het ministerie zelf liggen.
Dit is dus ook een algemene lijn om net even iets meer afstand van het ministerie
te hebben.

In uitzonderlijke gevallen kan de aanwijzingsbevoegdheid wél van belang zijn. De VVD
vroeg hiernaar en haalde daarbij de actuele situatie op Schiphol aan. Ik zou daar
de volgende twee dingen over willen zeggen. Ik zou een onderscheid willen maken tussen
de aanwijzingsbevoegdheid om niet te handhaven en de aanwijzingsbevoegdheid om dit
wel te doen. Ik heb ongelofelijk veel moeite met het eerste: wanneer je als Minister
een aanwijzing geeft om ergens niet als inspectie te gaan handhaven en om ergens een
onderzoek te stoppen. Je kunt trouwens ook als ministerie op dit moment opdracht geven
om een onderzoek te stoppen. Dit is internationaal zeer, zeer omstreden. Dat is wat
mij betreft dus gewoon altijd een «no go»-area.

Dan nu over de aanwijzingsbevoegdheid om ergens te gaan inspecteren. Schiphol is op
zich een interessante casus. Je kunt die onder zowel de algemene als de specifieke
aanwijzingsbevoegdheid zien. Als u zegt «ga eens bij de mainports kijken hoe ze met
de bagageafhandeling omgaan», dan heeft u N=1 te pakken, zeg ik er even bij. Is het
algemeen of specifiek? Bij Schiphol is het beide. Op het moment dat je de aanwijzingsbevoegdheid
eruit haalt, is het nog steeds mogelijk dat de Minister een brief stuurt met een verzoek
om te gaan kijken wat er aan de hand is. Dan kan de inspectie zeggen: ik leg het verzoek
naast me neer. Op het moment dat er iets aan de hand is, zal de inspectie dat niet
lichtvaardig doen, is mijn persoonlijke inschatting, maar met redenen omkleed kan
het wel. Dat is ongeveer wat er komt, maar ik maak toch graag dat grote onderscheid
tussen het negatieve «doe het niet» en het positieve.

De PVV vroeg wie dat publieke belang garandeert. Hoe voorkomen we dat rijksinspecties
te veel eilandjes worden? Wij laten de situatie zoals die is, dus de rijksinspecties
blijven een dienstonderdeel van het ministerie. Hoewel ik geen afstemming heb gehad,
gok ik zomaar dat de Minister zo meteen terugkomt op het spanningsveld tussen de ministeriële
verantwoordelijkheid en het kunnen geven van aanwijzingen. Die spanning blijft er
enigszins op zitten, maar zij blijven hiërarchisch gezien ondergeschikt aan de Minister.
Via werkprogramma's en jaarverslagen leggen zij wel verantwoording af. Daarnaast zou
een vergelijkbare verantwoording als nu bij zbo's ook geschikt kunnen zijn voor rijksinspecties.
De borging van onafhankelijkheid middels een formele wet zorgt er wel voor dat het
publieke belang geborgd wordt en dat oneigenlijke inmenging zo veel mogelijk voorkomen
wordt. Hier staat nog «helemaal voorkomen wordt», maar dat weten we niet.

Dan de beperking van de sturing door de Tweede Kamer zelf. Het is heel goed dat we
enige zelfkennis hebben, want wij sturen graag op alles als Kamerleden. Het CDA vroeg
daar dus zeer terecht naar. Ik zou even willen teruggaan naar de casus van de Stint
in de initiatiefnota. Die is gewoon te downloaden van internet voor mensen die kijken.
Het was mede een wens van de Kamer dat dit vervoermiddel slecht een lichte toetsing
kreeg door de RDW. Het is niet zo dat, wanneer de Kamer hier iets roept, dat onmiddellijk
grote positieve gevolgen heeft, zeg ik er maar bij. De Tweede Kamer is dus zelf een
belangrijke oorzaak geweest van de zwakke eisen aan nieuwe voertuigen die de weg opgegaan
zijn. Daarmee is over de vakkundigheid en het onafhankelijk oordeel van de inspectie
heen gegaan. Die is meestal competenter dan Tweede Kamerleden op de technische zaken
waar ze over gaat. Dat durf ik in zijn algemeenheid echt wel te zeggen. De Kamer zou
dus terughoudendheid moeten betrachten om sturing te geven aan het werk van rijksinspecties.
De Kamer controleert en zou, om haar controlerende taak goed te kunnen uitoefenen,
moeten worden geïnformeerd door een onafhankelijke rijksinspectie.

De D66-fractie vroeg naar het budgetrecht. Het budgetrecht is niet het recht van de
inspectie om zelf te bepalen hoeveel budget ze heeft, maar houdt in dat ze een eigen
begrotingsartikel krijgt. Dat betekent dat het voor de buitenwereld volstrekt zichtbaar
is als erop gekort wordt, of als er extra middelen beschikbaar gesteld worden aan
de inspectie. De inspectie kan binnen dat begrotingsartikel een zeer grote vrijheid
hebben als het gaat om hoe dat geld op dat begrotingsartikel wordt uitgegeven. Via
het werkprogramma of het jaarverslag meldt de inspectie het publiekelijk als er bijvoorbeeld
heel veel spanning zit tussen de wettelijke taak van de inspectie en de ter beschikking
gestelde middelen. Maar het budgetrecht blijft uiteindelijk gewoon bij de Kamer liggen.
De Kamer kan zeggen: we stellen meer of minder geld beschikbaar voor de inspecties,
naar aanleiding van het wetsvoorstel dat jaarlijks wordt ingediend bij de begroting.

De heer Sneller (D66):

Ik heb het debat over Groningen niet zelf gedaan. Ik lees daarover dat het Staatstoezicht
op de Mijnen in de jaarverslagen aangaf: eigenlijk was het krap. De Kamer stelde elk
jaar het budget vast voor deze inspectie. Hoe gaat dat nu anders worden? De bedoeling
van mijn vraag was om te souffleren: moeten we niet een extra stapje doen, om ervoor
te zorgen dat we bij het behandelen van de begroting ook weten of dat budget wel of
niet knelt met de taakopvatting van de inspectie?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat moeten we weten. Via het jaarprogramma of het jaarverslag kunnen ze aangeven
of ze voldoende hebben of niet. Uiteindelijk blijft het aan de Tweede Kamer of ze
ervoor kiest om te weinig middelen ter beschikking te stellen. Dat is het budgetrecht
van de Kamer. Je kunt niet tegen de inspectie zeggen: u mag zo veel middelen gebruiken
als u wilt. Overigens was er, voor degenen die het rapport van Groningen lezen, nog
een tweede probleem. Dat was dat de SodM wel de bevoegdheid had om kleine velden te
sluiten, maar juist bij het grote veld hadden ze die ultieme macht niet. Dat was vanwege
de systeemverantwoordelijkheid: als je het Groningenveld in één keer dichtdeed, dat
zouden er meteen leveringsproblemen zijn in Nederland. Er waren dus twee problemen.
Het eerste probleem was er wel degelijk.

Overigens denk ik – dit is pure inlegkunde – dat, als het SodM de mogelijkheid had
gehad om rechtstreeks naar de Kamer te gaan, dat het verschil had kunnen maken in
2013. In 2012 heb je de zware aardbeving bij Huizinge. Het SodM was heel duidelijk:
u moet nu terug. Toen begonnen het Minister en anderen allerlei onderzoeken. In de
Tweede Kamer waren zeer veel Kamerleden die daar hun bedenkingen bij hadden. Maar
stel dat het SodM had gezegd: ik wil nu de Tweede Kamer een presentatie geven over
waarom ik dat vind. Dan had dat er wellicht toe kunnen leiden dat in 2013 en 2014
er niet een veel hogere gasproductie dan voorheen was vastgesteld, dat die in ieder
geval niet verhoogd zou zijn.

De voorzitter:

Het SodM is het Staatstoezicht op de Mijnen. Af en toe is het goed om het even uit
te spreken. Zijn er geen nieuwe interruptie van de heer Sneller of anderen? Nee? Dan
gaan we door.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan het beoordelen van de rijksinspecties en de professionaliteit van de rijksinspecties.
Het CDA vroeg naar het beoordelen van de rijksinspecties. In de nota dring ik erop
aan dat het beoordelen van het handelen en functioneren van rijksinspecties buiten
het ministerie wordt geplaatst. De verantwoordelijk hiervoor wordt belegd bij een
onafhankelijk instituut, zoals een commissie. Deze commissie zal toezicht moeten houden
op de kwaliteit en de onafhankelijkheid van het toezicht door rijksinspecties vanuit
de algemene beginselen van goed bestuur. De Inspectieraad pleitte in zijn brief van
22 juni 2022 voor een variant die aansluit op de wijze waarop dit is geregeld in de
Kaderwet zbo's. Zbo's zijn zelfstandige bestuursorganen. Zo zal een inspectie jaarlijks
in het jaarverslag moeten berichten over het gevoerde beleid ten aanzien van de kwaliteitsborging,
en draagt de inspectie minimaal eens in de vijf jaar zorg voor een externe evaluatie
van de kwaliteit van haar taakuitvoering en van de instrumenten en resultaten van
haar interne kwaliteitsborging. De Minister zou de uitkomsten daarvan onverkort en
onverwijld naar beide Kamers der Staten-Generaal sturen en zolang het oordeel buiten
het ministerie staat, valt er te discussiëren over de vorm van die evaluatie. Ik heb
ook weleens inspecties gehoord die het fijn zouden vinden om een soort collegiale
toetsing te doen. Daar is ook iets voor te zeggen.

Daarnaast vraagt het CDA naar de opmerking van de Minister dat de beoordeling van
de rijksinspecties op meer moet zien dan alleen een efficiënte en effectieve taakbehartiging.
Zij vindt dat die juist ook moet zien op de maatschappelijke meerwaarde. Zoals benoemd
in de nota wil ik dat hierin wordt opgenomen dat de beoordeling van het handelen en
functioneren van rijksinspecties buiten het ministerie wordt geplaatst en dat de verantwoordelijkheid
hiervoor wordt belegd bij een onafhankelijke commissie. Die houdt dan toezicht op
de kwaliteit en de onafhankelijkheid. Een voorbeeld hiervan is de raad van toezicht
van de AFM, de Autoriteit Financiële Markten, die toeziet op het beleid van het bestuur
en de algemene gang van zaken, en het bestuur terzijde staat met raad. Deze raad moet
onder andere de volgende zaken goedkeuren: het middellangetermijnbeleidsplan, de begroting,
de jaarrekening en het verslag daarvan en het aanbrengen van materiële wijzigingen
in de organisatiestructuur. Wat betreft de insteek van toezicht op de inspectie met
een externe evaluatie is het kabinet van mening dat deze op meer moet zien dan alleen
een efficiënte en effectieve taakbehartiging, maar juist ook op de maatschappelijke
meerwaarde in algemene zin. Dit past in het streven van het kabinet om de behartiging
van publieke waarden meer centraal te zetten in de organisatie en besturing van de
rijksdienst.

Dan het rechtstreeks onder de aandacht brengen van een wezenlijk punt van zorg. Dit
is een belangrijke aanbeveling; het is aanbeveling 5 van de parlementaire enquêtecommissie.
Ik denk dat het gewoon belangrijk is om die onverkort over te nemen. Richting de VVD
zou ik willen zeggen: let op; ik ga er echt onverkort van uit dat als die inspecteur-generaal
naar de Kamer wil komen, hij zijn punt al bij de Minister heeft neergelegd. Ik vind
het namelijk onbestaanbaar dat de Minister niet van het probleem zou weten als de
inspecteur-generaal hier zou komen en zou zeggen: ik heb een probleem.

Ik ben daar dus op zich niet heel bang voor, maar ik wil u wel wijzen op het volgende.
In de reactie op de parlementaire enquête over Groningen geeft de regering aan: wij
hebben nu ingevoerd dat 50 leden voldoende zijn om een inspecteur-generaal uit te
nodigen. Dat betekent dat de oppositie die ook kan uitnodigen en dat de coalitie dat
niet kan blokkeren. Maar dan ga je er dus wel van uit dat die Kamerleden weten dat
er ergens een probleem is, terwijl er niet altijd gezegd is dat er een probleem is.
Die Kamerleden kunnen dus best onwetend zijn over een probleem waar de inspectie wel
weet van heeft. Dan zou de inspectie moeten gaan bellen: pst, zou u ons willen uitnodigen?
Om dat te voorkomen denk ik dat het verstandig is om in deze wet vast te leggen dat
de inspecteur-generaal ook zelf hier kan komen. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor
het feit dat die in de ministerraad uitgenodigd kan worden.

Voorzitter, tot slot. De VVD vroeg om een reflectie op het woord «onafhankelijkheid»
en of woorden zoals «onpartijdigheid», «integriteit» en «autonomie» niet passender
zijn. Wij zijn van mening, zoals ook beschreven in de nota, dat de garanties voor
onafhankelijkheid belangrijke randvoorwaarden zijn, waarbinnen het goed functioneren
van rijksinspecties, professionaliteit, integriteit en transparantie tot uitdrukking
komen. Die garanties voor de onafhankelijkheid zitten ’m juist in het feit dat zij
zelfstandig hun stukken mogen vaststellen. Conclusies moeten dus niet aangepast kunnen
worden en de inspecties mogen niet op hun budget gekort worden onder politieke druk.
Dát zijn de garanties die voor de onafhankelijkheid noodzakelijk zijn. Daarom hebben
we heel bewust voor het woord «onafhankelijkheid» gekozen in deze nota, omdat de voorstellen
die we hierin doen die onafhankelijkheid versterken. Is dit woord honderd procent
absoluut? Nee, maar als we deze aanbevelingen zouden uitvoeren, dan denk ik dat je
een veel beter evenwicht hebt. Ik hoop dat dit iets bijdraagt aan het voorkomen of
eerder oplossen van grote problemen die zich in de samenleving voordoen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik kijk nog even naar de Kamerleden. Er is toch nog een
vraag van de heer Boutkan namens de Volt-fractie.

De heer Boutkan (Volt):

Ja. Ik vond het namelijk wel interessant dat de toezichthouders zelf, de inspecteurs-generaal,
ook opinies hebben geschreven. Eén hele duidelijke boodschap die ze meegeven in de
Volkskrant is dat het belangrijk is dat inspecties zelf hun werkprogramma kunnen vaststellen.
Ik heb daar ook wat over gelezen in de nota. Er werd net in de eerste termijn geschetst
dat daar een soort spanning in zit, want stel dat je als overheid wat wil meegeven.
Hoe ziet de heer Omtzigt dat spanningsveld? In zijn nota schrijft hij dat er alleen
goedkeuring moet worden gegeven en dat een werkprogramma slechts onthouden kan worden
als dat op een ondeugdelijke wijze tot stand is gekomen. Hoe gaat u om met die spanning,
vraag ik me af.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, over het spanningsveld.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De Tweede Kamer en de regering stellen het beleid vast en leggen in de wet vast waaraan
je aan moet voldoen. Daar inspecteert de inspectie op. Als er een norm wordt vastgelegd,
dan dient de inspectie daar een inspectie op te doen. Wij hebben ervoor gekozen om
te zeggen dat het werkprogramma wordt vastgelegd, omdat anders het idee kan ontstaan
dat het alleen maar politiek gestuurd wordt. Dat betekent niet dat de Minister niet
kan vragen: zou je hier extra aandacht aan willen besteden? Dat kan. Het betekent
echter wel dat er geen doordrukmacht kan zitten. Er kan niet gezegd worden: u moet
dit, dit en dit doen. Een goede inspectie zal op het moment dat de Minister iets zinnigs
zegt, niet onmiddellijk zeggen: nou, ik heb niet gehoord wat u zegt. Het is echter
niet zo dat de Tweede Kamer en de regering elke dag de hele capaciteit van de inspectie
kunnen gebruiken voor iets wat hen op dat moment zinnig lijkt. Het blijft ergens natuurlijk
een evenwichtsoefening, zeg ik er maar bij.

De voorzitter:

Heel goed. Stak u nou wel of geen vinger op, meneer Simons? U maakte namelijk een
beweging door de lucht. Nee? Oké. Dan heb ik nu toch echt goed naar de zijde van de
Kamer gekeken.

Dan gaan we door naar de eerste termijn van Minister Bruins Slot.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Bij dit soort notaoverleggen heb ik natuurlijk altijd een
bijzondere positie, omdat het voorstel vanuit een Kamerlid, in dit geval vanuit de
heer Omtzigt, is gekomen. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor het werk
dat hij heeft gedaan, samen met hoogleraar Torenvlied en mevrouw Stahlie. Volgens
mij was mevrouw Aarts er ook nog een periode bij betrokken. Het blijft altijd enorm
veel werk voor Kamerleden om initiatiefnota's te maken, maar dit is ook echt wel een
mooie vorm om richting te geven. Niet dat ik elke Minister nu wil... Maar het is een
mooie vorm waarmee een Kamerlid in de aanloop naar een wetgevingstraject al heel nadrukkelijk
aangeeft wat zijn positie daarin is en hoe zijn gedachten daarover zijn. Het voorstel
heeft inderdaad ook een lange aanloopgeschiedenis, met een motie van mevrouw Kuik
van het CDA die ertoe opriep om met een Wet op de rijksinspecties te komen.

De vraag is dan ook wat het belang van deze wet is en waar deze wet een bijdrage aan
kan leveren. Die vraag is zojuist ook al aan de orde gekomen met een grondige beschouwing
van de heer Omtzigt. Het is van belang dat deze wet bijdraagt aan een overheid die
oog heeft voor de menselijk maat en die dienstbaar, betrouwbaar en rechtvaardig is.
Dat gaat dus inderdaad over een overheid die maatschappelijke opgaven kan realiseren
– mevrouw Leijten had het daar ook over – en die ook, zoals mevrouw Van Dijk zei,
publieke waarden kan creëren. Het borgen van een onafhankelijke taakuitoefening van
de rijksinspecties vind ik hier nadrukkelijk een onderdeel van, want de borging van
de onafhankelijkheid van toezicht is echt heel belangrijk voor een effectieve bijdrage
van de rijksinspecties aan het beschermen van de samenleving, het goed functioneren
van de rijksoverheid en het versterken van het vertrouwen daarin.

Want rijksinspecties hebben natuurlijk een maatschappelijke functie; dat zeg ik in
reactie op de heer Sneller, maar mevrouw Leijten gaf dat ook aan. Van rijksinspecties
wordt verwacht dat zij oog hebben voor de bijdrage aan het borgen van de publieke
belangen, de toezichtstermijn en het realiseren van publieke waarden. Dat gaat dan
om toezien op het naleven van wet- en regelgeving, het bevorderen daarvan, optreden
op het moment dat dat niet gebeurt en het aanleveren van informatie over de kwaliteit
van de uitvoering, maar het gaat ook om het parlement, de Minister en de samenleving
informeren over de ontwikkelingen in de praktijk en de effecten van het beleid. Dat
doen zij. Zij ondersteunen daarmee ook de ministeriële verantwoordelijkheid. Van groot
belang hierbij vind ik dat zij op eigen initiatief kunnen signaleren, op eigen initiatief
onderzoeken kunnen instellen en ook publiekelijk maatschappelijke risico's kunnen
agenderen, kansen kunnen agenderen en handelingsperspectief kunnen bieden.

Om de functie van toezichthouder goed te kunnen uitoefenen, is het echt belangrijk
dat de rijksinspecties worden gevrijwaard van oneigenlijke beïnvloeding bij de uitoefening
van hun taken. Dat vergt ook een onafhankelijke positionering ten opzichte van het
toezichtveld, ondertoezichtstaanden en politiek en beleid. De heer Sneller vroeg wat
zo'n wet daar dan eigenlijk aan toevoegt: is het tweaken of een transitie? Ik volg
de heer Omtzigt daarin. Hij geeft aan dat de huidige waarborgen aanwijzingen zijn.
Aanwijzingen zijn eigenlijk niets anders dan interne regels die er gelden. Op het
moment dat je een wet maakt waarbij je belangrijke ankerpunten inzet om die onafhankelijkheid
te borgen, is het iets waar je gewoon aan hebt te voldoen.

Gezien de maatschappelijke discussie, maar ook de politieke discussies van de afgelopen
jaren over het belang van toezicht, de kwaliteit daarvan en de vraag of ze dat toezicht
voldoende kunnen uitvoeren, geeft een wet uiteindelijk een belangrijke borging. Het
is een kaderwet, omdat inspecties heel erg veranderen en ongelijksoortig zijn, maar
uiteindelijk hoort er in die wet een basis te zitten met betrekking tot wat die onafhankelijkheid
inhoudt en waar de inspecties dan ook op kunnen rekenen. Die basis moet voor iedereen
gelden. Ik hoor weleens: moet je daar snel van kunnen afwijken? Nee, dat lijkt mij
juist niet, want je moet er met die wet juist voor zorgen dat die onafhankelijke borging
voor iedereen gelijkwaardig is geregeld. Dat is echt wel een grote verandering ten
opzichte van interngerichte aanwijzingen, die er nu zijn. Want die zijn feitelijk
niks anders dan een instructie van de Minister aan mensen die in de organisatie voor
de Minister werken.

De voorzitter:

Ik zoek een beetje een natuurlijk moment. Er is in ieder geval een interruptie van
mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister kiest natuurlijk haar eigen woorden, maar ik vertaal ze maar zo dat de
onafhankelijkheid op dit moment niet optimaal geregeld is, dus dat we die wettelijk
moeten gaan regelen. Maar die aanwijzingen blijven er wat de Minister betreft. Kan
zij uitleggen waarom ze daaraan vast wil blijven houden, aangezien ze zegt dat die
aanwijzingen leiden tot interne gerichtheid, culturele verschillen tussen inspecties
binnen verschillende ministeries, noem het allemaal maar op?

Minister Bruins Slot:

Mijn inzet is dat een deel van de aanwijzingen wettelijk zullen worden, maar er zullen
natuurlijk ook een aantal extra bepalingen bij komen op een aantal punten die de heer
Omtzigt ook in zijn initiatiefnota naar voren bracht, bijvoorbeeld op het gebied van
kunnen communiceren en op het gebied van de begrotingen die inspecties hebben. Het
wordt dus niet alleen wettelijk vastgelegd en nader gepreciseerd; er wordt ook een
groot aantal andere bepalingen toegevoegd om een compleet geheel te hebben. Want ik
ben het met mevrouw Leijten erover eens dat alleen de aanwijzingen codificeren niet
voldoende is.

De voorzitter:

De volgende interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat ik bedoel, gaat eigenlijk iets verder dan de aanwijzingen codificeren. Ik heb
het ook over het afschaffen van de cultuur van aanwijzingen, waarbij de Minister of
de top van een ministerie/de hofhouding van de Minister – positief/negatief – al dan
niet aangewezen door de Tweede Kamer of al dan niet aangewezen door politieke druk,
kan zeggen: doe dit wel of niet, inspectie. Als je gaat codificeren, moet je dus ook
van die cultuur af, van het idee af dat de inspectie aan je touwtje hangt. Dat moet
je doorknippen, ook al is de inspectie wel een onderdeel ervan, want ja, waar moet
je het anders leggen? Dat volg ik nog wel. Snapt de Minister wat ik bedoel? Hoe zij
net die aanwijzingen beschreef, komt het op mij over alsof zij dezelfde interpretatie
heeft als die van de SP-fractie, namelijk dat dat maakt dat inspecties zich niet onafhankelijk
voelen, niet onafhankelijk opstellen en dat we die rijkswet dus eigenlijk nodig hebben.
Als we de huidige cultuur van aanwijzingen behouden, dan schieten we niks op met een
nieuwe wet.

Minister Bruins Slot:

Ik realiseer me dat er eigenlijk twee verschillende begrippen van «aanwijzingen» zijn.
Het punt dat mevrouw Leijten bedoelt, is het doen van concrete aanwijzingen in gevallen
die niet geclausuleerd zijn. Daarnaast zijn er ook een heleboel aanwijzingen die nu
al intern gelden. Daar moet ik even een ander begrip voor gaan bedenken. Die gaan
bijvoorbeeld over hoe je onderzoeken moet doen, welke standaarden gelden en waar je
wel of niet mag interveniëren. Daar had ik het eigenlijk over. Die zouden juist de
onafhankelijkheid moeten borgen, maar dat zijn nu intern gerichte regels. Waar mevrouw
Leijten op doelt, is de concrete aanwijzingsbevoegdheid die er op dit moment is waarmee
de Minister kan sturen op datgene wat er bij een toezichthouder gebeurt. Daar zitten
volgens mij twee verschillende kanten aan vast.

Mevrouw Leijten en meneer Bosma brachten naar voren dat die concrete aanwijzingsbevoegdheid
in sommige gevallen heel nuttig en noodzakelijk kan zijn, omdat de Kamer vanuit het
publieke belang tegen een Minister kan zeggen: zorg ervoor dat de inspectie actie
onderneemt. Maar ook dat moet je als Minister niet in alle gevallen gebruiken. Mijn
voorstel zou zijn om die concrete aanwijzingsbevoegdheid in stand te laten in de wet,
maar die te beperken en om duidelijk te omschrijven wanneer de Kamer van een Minister
kan verwachten dat die actie onderneemt, waar de Kamer een Minister dus ook toe kan
oproepen. Dat betekent dus een andere cultuur.

De voorzitter:

Derde interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We komen van ver. Ik heb menig debat over menig verschillende inspectie gevoerd de
afgelopen zestien jaar, zelfs samen met de Minister in een andere rol. Ik geloof er
eerlijk gezegd niet zo in dat die cultuur te veranderen is als je ze in stand houdt.
Ik zou de Minister bij het maken van de wet graag willen meegeven die touwtjes door
te knippen, waarvan echt wel bedacht wordt: die hebben we. Noem het dan anders. Ik
bedoel: je kan alsnog een oproep doen aan een inspectie. Wij kunnen iets constateren
wat een inspectie nog niet heeft gezien en zeggen: daar is de inspectie voor; kunnen
we de inspectie niet verzoeken om dit of dat te doen? Neem de Rekenkamer. Wij kunnen
de Rekenkamer een verzoek doen. Vaak hebben zij het veel eerder in het snotje dan
wij, maar wij kunnen hun toch een verzoek doen. Of ze het doen? Daar gaan ze zelf
over. Maar het heet never nooit een aanwijzing. Nou snap ik dat de staatsrechtelijke
positie van de Rekenkamer een andere is dan die van de inspecties, maar zo'n onafhankelijke
houding zou je willen, net als dat besef bij zowel Kamer als regering en bij alles
wat daarmee samenhangt. En of die touwtjes al dan niet zichtbaar zijn? Als ik kijk
naar de hele lange lijst die de afgelopen zestien jaar bij mij is gepasseerd, dan
zijn die touwtjes niet doorgeknipt als je de aanwijzingsbevoegdheid als term en als
mogelijkheid in stand houdt. Ziet de Minister dat ook?

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister over het doorknippen van de touwtjes.

Minister Bruins Slot:

De kern is dat je niet tot oneigenlijke beïnvloeding over wilt gaan. Ik vind dat een
van de belangrijkste bepalingen, ook in de nieuwe wet, moet zijn dat de inspectie
in alle omstandigheden altijd onderzoek kan verrichten. Die wet is dus al een cultuurverandering.
De inspectie mag in alle omstandigheden dat onderzoek uitvoeren en dat mag niet geremd
worden. Dat is namelijk het wezen van het werk van de inspectie. Dat is voor mij al
een voorbeeld waarmee je laat zien dat je een andere vertrekpositie kiest. Overigens
heb ik in de afgelopen jaren dingen gezien die niet goed gingen. Dat ben ik met mevrouw
Leijten eens. Maar gelukkig zag ik op bepaalde plekken ook goede voorbeelden terug
waarbij die onafhankelijkheid er wel was en waarbij de relaties over en weer duidelijk
waren. De wet moet ervoor zorgen dat ieder vanuit zijn eigen positie zijn werk kan
doen, dat er vooral op het gebied van onderzoek geen oneigenlijke beïnvloeding kan
plaatsvinden en dat een inspectie altijd een onderzoek kan starten. Dat is voor mij
een belangrijk ankerpunt in het maken van die wet.

Voorzitter. Dan is het ook van belang dat de inspectie ...

De voorzitter:

Dit was denk ik wel een antwoord op mevrouw Leijten – ik zie geknik – maar dan is
er ook nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Op hetzelfde punt. Ik wil toch graag helderheid krijgen over het standpunt van het
kabinet over die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Inspecties mogen altijd onderzoek
starten en onderzoek doen, maar ze mogen er alleen geen handhavend gevolg aan geven?
Is dat dan de conclusie? Uiteindelijk zegt het kabinet namelijk ook dat het geen categorische
uitsluiting wil als in: doe geen onderzoek.

Minister Bruins Slot:

Het kan niet de bedoeling zijn dat je die aanwijzingsbevoegdheid inzet om niet te
handhaven. Daar moet de wet ook helder over zijn.

De voorzitter:

Een volgende interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het is eigenlijk dezelfde vraag, voorzitter. Het kabinet wenst wel terughoudendheid
te betrachten, maar de aanwijzingsbevoegdheid om wet- en regelgeving niet te handhaven
niet categorisch wettelijk uit te sluiten. En dan komt er een hele voetnoot waarom
het kabinet dat in stand wil houden. Nu zegt de Minister ...

Minister Bruins Slot:

Nee. Wat ik daarmee bedoel te zeggen, is dat ik de aanwijzingsbevoegdheid in concrete
gevallen niet categorisch wil verbieden, omdat ik gewoon zie dat je in bepaalde situaties,
bijvoorbeeld door maatschappelijke debatten die plaatsvinden, maar ook op verzoek
van de Kamer – Schiphol werd hier genoemd – moet kunnen aanwijzen aan de inspectie
dat er wel iets moet gebeuren. Ik wil ’m in die zin dus wel in stand laten, maar ik
wil ’m ook gaan beknotten en voor bepaalde situaties aangeven of je ’m wel of niet
kan gebruiken. Je kan ’m dus niet gebruiken ... Nee, ik zal het positief formuleren.
Je mag de individuele aanwijzingsbevoegdheid niet gebruiken om ervoor te zorgen dat
de inspectie geen onderzoek kan uitvoeren. Dat moet altijd kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Dit is het antwoord, meneer Sneller. We gaan door met het betoog van de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik ga daar nog even verder op in. Het heeft voor een deel te maken met
wat de heer Simons aangeeft over de ministeriële verantwoordelijkheid. Je zult in
bepaalde gevallen vanuit je bevoegdheid als Minister nog een aanwijzing kunnen geven.
Ik vind eigenlijk wel dat je in de wet moet aangeven wanneer dat wel of niet kan,
om het daarmee in te perken. Dat heeft er ook mee te maken dat ik de afgelopen periode
heb gezien dat er situaties zijn geweest waarin de Kamer zelf vanuit de eigen verantwoordelijkheid
aangaf: Minister, ik vind dat u iets moet doen en ik vind dat de inspectie moet optreden.
Dat gaf de heer Bosma ook aan. Op zo'n moment kan je alleen echt effectief gebruikmaken
van de aanwijzingsbevoegdheid in individuele situaties. Tegelijkertijd vind ik wel
dat die niet voor alles gebruikt kan worden, want daarover schrijft de heer Omtzigt
terecht dat er wel een beperking moet zijn. Die beperking wil ik formuleren in de
wet. Dan is het straks aan de Kamer om te kijken of ze dat een voldoende beperking
vindt, ook in lijn met vragen die de heer Sneller op dat punt zonet stelde. Maar dat
punt zal ik verder uitwerken. Dan kan de Kamer zelf kijken of ze het voldoende afgebakend
vindt, of zegt: er is toch nog te veel ruimte voor een Minister om invulling te geven
aan die verantwoordelijkheid. Nogmaals, ik vind dat er nooit een aanwijzing kan worden
gegeven om een onderzoek niet te doen of niet te publiceren. Dat is echt heel belangrijk.

Voorzitter. Een ander punt is van de heer Boutkan. Volgens mij moet hij zo naar een
plenair debat; dat had hij aangegeven. Het kabinet zal in de Wet op de rijksinspecties
opnemen dat de leiding en medewerkers van rijksinspecties op verzoek van de Kamer
rechtstreeks aan de Kamer informatie mogen verstrekken en hun oordelen kunnen geven
op voor hen afgerond en openbaar gemaakt onderzoek. Ik wil ook in de wet regelen dat
inspecties al hun rapporten gewoon kunnen publiceren en openbaar kunnen maken op hun
site, zodat iedereen kan zien welke producten de inspectie heeft gemaakt. Dat is dus
niet alleen voor de Kamer, maar echt voor de samenleving. Daarmee wordt dat inzichtelijk.

De heer Boutkan (Volt):

Als ik het goed hoor, gaat dat alleen over afgeronde publicaties of onderzoeken. In
de parlementaire enquête wordt gezegd dat het vooral fout ging bij het niet doorkomen
van signalen over een wezenlijk punt van zorg, waarbij het dan nog interpretabel is
wat een wezenlijk punt van zorg is. Moet het per se een afgerond onderzoek zijn?

Minister Bruins Slot:

Nee. Het gaat uiteindelijk om de bevindingen die ze kunnen publiceren. Ik denk aan
die term. Maar ik moet de wet natuurlijk nog verder uitwerken. Maar die openheid vind
ik in dat geval belangrijk. Daarmee kunnen ze een breder publiek informeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Ja, even om het heel duidelijk te krijgen. Stel, de inspecteur-generaal ziet iets
gebeuren wat hem zorgen baart. Normaal, in de huidige situatie, kan hij niet zomaar
naar de media of naar de Tweede Kamer stappen. Dit gaat specifiek over het onder de
aandacht van de Tweede Kamer brengen, dus laten we het daar dan even bij houden. Dan
ziet de Minister het in de nieuwe wet dus voor zich dat ondanks dat het niet een afgerond
onderzoek betreft, maar signalen die de inspecteur-generaal bereiken, hij daarmee
naar de Tweede Kamer zou kunnen gaan?

Minister Bruins Slot:

Ja. Het is goed dat de heer Boutkan daarop doorvraagt. Het zijn twee verschillende
dingen. Ik vind dat de inspecties hun bevindingen openbaar moeten kunnen publiceren,
gewoon op de sites. Daarnaast vind ik het van belang dat een inspecteur op verzoek
van de Kamer, als de Kamer hem of haar uitnodigt, naar de Kamer toe moet kunnen komen.
Op zo'n moment hoeft een inspecteur-generaal ook niet meer bij een Minister of Staatssecretaris
langs te gaan om toestemming te vragen. Alleen er zit nog één situatie tussen. Dat
vind ik ook zelf nog een dilemma. Ik ben daar nog niet over uit. Dat is de situatie
waar de heer Simons het over had. Dat is de situatie waarin een inspecteur rechtstreeks
naar de Kamer gaat, zonder dat de Kamer iets aan de inspecteur gevraagd heeft, maar
ook zonder iets tegen de Minister gezegd te hebben. Dat is ingewikkeld, want ergens
moet een Minister toch op de hoogte gebracht worden vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid.
Daar ben ik gewoon nog niet helemaal over uit.

Zit er nou nog een gat tussen? Komen er dan toch situaties voor, als je wel openbaar
je bevindingen kan publiceren en op verzoek van de Kamer rechtstreeks kan komen –
dan voldoe je wel gewoon aan de ministeriële verantwoordelijkheid – waarvan je zegt:
hier zit nog een leemte? Daar ben ik in het wetgevingstraject nu verder over aan het
nadenken: zit die leemte er? En hoe moet dat worden opgelost met inbegrip van de ministeriële
verantwoordelijkheid? In alle openheid, ik ben er nog niet helemaal over uit of er
een leemte zit en hoe ik dat op een goede manier kan oplossen.

De voorzitter:

Voor meneer Boutkan is het voldoende zo. Ik zag dat mevrouw Leijten op dit punt ook
een interruptie wilde plegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het een beetje raar dat iedereen het allemaal maar begrijpt wat betreft de
ministeriële verantwoordelijkheid. We hebben net een rapport opgeleverd over artikel
68 en de informatiepositie van de Kamer, onder andere ook over de oekaze-Kok. Daarin
hebben we duidelijk uitgelegd dat er binnen de ministeriële verantwoordelijkheid veel
meer bewegingsvrijheid is dan hoe die nu wordt ingevuld. Zeker als het gaat om een
inspecteur, die bepaalde verantwoordelijkheden heeft en krijgt, vind ik dat de Minister
niet de beperking maar de transparantie moet opzoeken. Dat de Minister nu nog zegt
dat ze moet onderzoeken of er leemtes zijn, is helemaal niet in lijn met zowel het
door ons opgeleverde rapport, als een eerder in deze Kamer aangenomen motie, die stelde
dat de oekaze-Kok op de schop moet. Als de Minister nu nog bezig is met nadenken over
leemtes, dan vraag ik me dus wel af wat er is gebeurd in de denkwijze van zowel de
Minister als de afdeling Wetgeving van Binnenlandse Zaken. Er kan veel meer. Het is
juist zo ontzettend belangrijk dat ook signalen kunnen worden besproken, zonder dat
er een slot op iemands mond kan worden gezet en de Minister verantwoordelijk kan worden
gemaakt. Je kan ’m namelijk ook omkeren.

Minister Bruins Slot:

Ook ik vind het belangrijk dat het gesprek open gevoerd kan worden. Maar misschien
begrijp ik de Kamer niet helemaal goed. Bij contact met de Kamer door mensen die binnen
de ministeriële verantwoordelijkheid handelen, is er altijd iets van een seintje richting
de Minister: joh, ik ga naar de Kamer toe. Misschien heb ik de vraag van de Kamer
niet goed begrepen. Zegt de Kamer nu dat ze wil dat de inspecteur hier ook kan zijn
zonder dat de Minister daarvan op de hoogte is? Ook in het geval van een ambtenaar
die geen inspecteur is en die de Kamer gaat informeren over bepaalde feitelijke zaken,
gaat er altijd wel even een seintje naar de Minister. Daarmee wordt gewoon invulling
gegeven aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat betekent niet dat je iets belemmert
of zegt dat het niet mag, maar wel dat je op de hoogte bent.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dit is uw vijfde interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Pff, jeetje, dat had ik in de smiezen. Het slaat het debat enorm plat als we dat de
hele tijd tussendoor krijgen. Ik had het door.

Ik zou de Minister willen voorhouden dat iemand als een benoemde inspecteur er, door
zowel de ambtenareneed als allerlei andere zaken, al voor wordt behoed om fouten te
maken op een niveau dat de Minister ervoor verantwoordelijk kan worden gesteld. Vertrouwen,
openheid en transparantie zijn hier het punt. Er gaat hier een enorm wantrouwen van
uit of de inspecteur wel het goede zal zeggen. Laat dat nou eens los. Het zou zo helpen
als de Minister zou zeggen: ik heb er geen enkel bezwaar tegen als mijn ambtenaren
hoe dan ook spreken met de Tweede Kamer; ik vertrouw erop dat ze me altijd een seintje
zullen geven en ik ga dat niet wettelijk, met aanwijzingen of waarmee dan ook beperken.
We zijn allemaal mensen en begrijpen allemaal dat we vooruit moeten met de overheid.
Ik zou het zo ontzettend goed vinden als de Minister die brug nou een keer over kan
gaan, in plaats van hier te zeggen dat ze nog moet studeren op de juridische leemte,
want dat is een rem op dit proces.

Minister Bruins Slot:

Ik begrijp de oproep van mevrouw Leijten. Dat is precies de reden waarom ik wettelijk
ga vastleggen dat inspecteurs-generaal rechtstreeks met de Kamer, op verzoek van de
Kamer, contact kunnen opnemen zonder toestemming te vragen aan de Minister, en dat
ze hun bevindingen ook gewoon openbaar kunnen publiceren. Op die manier krijg je volledige
openheid, of in ieder geval een mooie vorm van openheid. Als een inspecteur iets gepubliceerd
heeft, kan de Kamer hem of haar dus uitnodigen omdat die informatie gewoon beschikbaar
is. Een inspecteur die zonder iets gepubliceerd te hebben naar de Kamer toe zou willen,
zal toch altijd even een seintje aan de Minister moeten geven, omdat die verantwoordelijk
is. Dat heeft niet met goed of fout te maken. We zijn allemaal professionals. Maar
dan is een Minister wel, op basis van de verantwoordelijkheid die hij of zij draagt,
ervan op de hoogte dat iemand met de Kamer gaat praten. Dat is voor mij gewoon nog
een punt van uitwerking. Die andere twee zaken kunnen al heel goed bijdragen aan de
verandering van werkwijze die we moeten hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Dan het punt dat de inspecteurs-generaal zitting kunnen hebben in de ministerraad.
Ze kunnen in ieder geval worden uitgenodigd om het woord te voeren in de ministerraad,
en ook in de onderraden. Dat gebeurt op dit moment nu ook al met uitvoeringsinstanties
en de gemeenten. Dit is iets anders dan dat de inspecteurs-generaal zelf de ministerraad
kunnen binnenlopen om aan tafel te zitten, maar het kan dus wel op uitnodiging gebeuren.
Dat gebeurt nu bijvoorbeeld ook al met uitvoeringsorganisaties en de gemeenten, die
bij de onderraden en soms ook bij de ministerraad zitten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boutkan. Dat is zijn derde.

De heer Boutkan (Volt):

We lezen in de reconstructie van zowel de parlementaire enquêtecommissie als interviews
met de voormalig inspecteur-generaal van SodM dat juist het gevoel van te weinig gehoor
vinden bij de vakminister ertoe heeft geleid dat signalen lange tijd niet duidelijk
zijn doorgekomen. De enquêtecommissie roept ertoe op dat een inspecteur-generaal in
het geval dat die jarenlang of een lange periode van tijd het gevoel heeft dat die,
bot gezegd, genegeerd wordt, naar de ministerraad kan in een vorm van escalatie om
advies te geven over grote belangrijke zorgen en zaken. Dat is wat de parlementaire
enquête voorstelt in dat geval. Dat bedoelde ik naar de Minister toe. Nu krijg ik
meer het gevoel dat de mogelijkheid er eigenlijk al is en dat ze ook niet willen dat
ze zomaar komen binnenlopen bij de ministerraad.

Minister Bruins Slot:

Laat ik daar gewoon duidelijk over zijn. Het feit dat signalen eerder moeten worden
opgepakt, moeten we niet alleen aan de achterkant gaan regelen op het moment dat je
moet binnenlopen in de ministerraad, maar we moeten er veel beter voor zorgen dat
we dat aan de voorkant regelen. Dat gaat bijvoorbeeld ook over het belang om dat onderzoek
vast te leggen. Dat mag niet gestoord worden en moet gewoon uitgevoerd worden. Het
is het belang dat men alle bevindingen mag publiceren zodat mensen echt zelf kunnen
zien wat de inspectie aan het doen is en het niet ergens in de schaduw blijft liggen.
Het is ook het feit dat inspecteurs over eigen communicatiemogelijkheden en andere
zaken moeten beschikken. Ik vind dat we ook een aantal zaken over de jaarverslagen
moeten opnemen. Daar heb je veel verschillende interpretaties van. Waar het gaat om
de mogelijkheid of onmogelijkheid om de ministerraad uit te breiden met inspecteurs:
het kan wel op uitnodiging. Dat is dus wel mogelijk, maar het is niet mogelijk dat
men zelf daar naar binnen loopt. Volgens mij is het achterliggende punt dat meneer
Boutkan maakt: zorg ervoor dat als de inspecteur signalen heeft, die niet ergens blijven
liggen en dat ze naar buiten kunnen. Dat hoor ik ook bij andere leden terug. Ik ben
op verschillende plekken aan het kijken hoe ik dat goed kan regelen, zodat de eindfase
niet meer nodig is.

De voorzitter:

Ik zie meerdere interrupties. Eerst de heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

De voorkant én de achterkant. Het zou natuurlijk het allermooiste zijn als ze het
aan beide kanten regelen. Dat is ook wat aanbeveling 5 van de enquêtecommissie vraagt.
Wat de Minister nu als antwoord geeft, is eigenlijk een soort van de toezegging die
we net al hebben gehad, namelijk dat de inspecteur-generaal veel meer mogelijkheden
krijgt om zelf signalen naar buiten te brengen. In dit geval was het heel duidelijk
– dat heeft de voormalig inspecteur-generaal ook heel duidelijk aangegeven – dat hij
het gevoel had dat hij lange tijd genegeerd is en dat hij nergens terechtkon bij de
Ministers, bij de ministerraad. Daarvoor is de aanbeveling: bouw nou die escalatieladder
in, zodat het kabinet op de hoogte is op het moment dat er zoiets speelt. Ik heb nu
het gevoel dat we één deel, dat het aan de voorkant regelt, van de aanbeveling gaat
uitvoeren en overnemen en dat we het andere deel, dat het aan de achterkant regelt,
te moeilijk vinden of niet willen overnemen. Dat zou ik zo jammer vinden. Kan de Minister
daar toch niet wat meer ruimte geven of wat meer op reflecteren?

De voorzitter:

De Minister, over escalatie.

Minister Bruins Slot:

Ik deel gewoon wat de heer Boutkan zegt. Ik zie dat we allebei als doelstelling hebben
om de onafhankelijkheid van de inspecties beter te borgen. Je wil niet dat inspecteurs
met signalen rondlopen en dat ze die nergens kwijt kunnen. Ik ben ook echt hard bezig
om die ankerpunten in de wet te zetten zodat het mogelijk is. Maar omdat de ministerraad
een soort ... Daarom kan het wel op uitnodiging, maar het is gewoon heel lastig om
te gaan formaliseren dat een inspecteur daar altijd naar binnen kan lopen. Ik ben
wel aan het nadenken over hoe ik er op een andere manier voor kan zorgen dat die signalen
niet ergens blijven liggen. Dat zit ’m in dat onafhankelijk onderzoek, in publicatie
van de bevindingen, in het werkprogramma, in het jaarverslag en in het contact met
de Kamer. Deze oplossingsrichting is in die zin gewoon lastig uitvoerbaar.

De voorzitter:

De vijfde interruptie van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Ik zou de Minister dan toch willen uitnodigen om wat creatiever na te denken hierover
en om te denken in oplossingen. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat, als je alleen
het recht hebt om iemand uit te nodigen, zo iemand natuurlijk wel het signaal kan
afgeven: ik kom bepaalde dingen tegen, mag ik uitgenodigd worden? Die kan dan naar
aanleiding daarvan uitgenodigd worden. Als we het niet zo willen overnemen van de
enquêtecommissie, dan zou ik de Minister toch uit willen dagen om daar wat creatief
in te zijn, want ik vind het wel belangrijk dat het ook echt aan de achterkant geregeld
wordt.

Minister Bruins Slot:

Ik vind op dat vlak sowieso dat je moet kijken hoe je signalen goed kunt oppakken.
Ook nu komen er bij bepaalde onderraden gewoon actief uitvoeringsinstanties aan tafel,
omdat zij tegen problemen aanlopen, zoals met de Staat van de Uitvoering.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou het eigenlijk graag willen omdraaien. Stel je voor dat er bij een collega-Minister
inderdaad een inspectie is die dat gevoel heeft. Zou u dat dan niet willen weten?
Zou u het zichzelf niet enorm verwijten als u achteraf zou moeten zeggen: als ik dat
had geweten, dan had ik misschien ook vanuit mijn bredere rol bij kunnen sturen?

Minister Bruins Slot:

Dat vind ik ook wel een gedachtegang. Ik ben in die zin ook wel aan het nadenken over
mijn eigen positie, omdat ikzelf natuurlijk geen inspectie onder mij heb, maar wel
degene ben die deze wet kan maken. Ik heb daarin een onafhankelijke positie, zodat
ik dat gewoon goed kan doen, maar ik zou wel willen kijken naar een werkvorm waarmee
je wel ergens terechtkunt met die signalen. Ik kan de vraag niet direct beantwoorden.
Ik zal ook even kijken of er misschien binnen mijn eigen positie een opening hiervoor
ligt, maar dat zal ik in de komende periode verder moeten bestuderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Dat is afdoende beantwoord, denk ik. Vervolgt u uw
betoog, Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. In dat verband is het ook van belang – dat betreft ook de financiën –
dat er ruimte komt rondom een begrotingsartikel: hoe zorgen we ervoor dat er voldoende
ruimte is voor de verschillende taken en dergelijke? De vraag is even of we een apart
begrotingsrecht nodig hebben, maar ik heb eigenlijk al in de discussie met de heer
Omtzigt gehoord dat dat niet de bedoeling van de Kamer is. De Kamer wil wel verduidelijking
over wat de omvang van de begroting van de inspectie is. Daarin zijn verschillende
keuzes te maken. Een van de redenen dat sommige inspecties een standaardbegroting
hebben, is om een situatie te voorkomen als bij het COA, dat een lange periode eigenlijk
vooral op PxQ gefinancierd is. Je wilt niet dat de inspectie in een situatie terechtkomt
waarin ze op basis van het aantal onderzoeksrapporten wordt gefinancierd. Eigenlijk
moet de basis van de inspectie altijd goed zijn en moet daarvoor voldoende financiering.
Het zit ’m dus niet zozeer in een onderscheid tussen financiering voor de toezichtstaken
en voor andere taken. Het gaat er eerder om ervoor te zorgen dat inspecties permanent
goede financiering krijgen.

Voorzitter. Ik ben al ingegaan op het karakter van de wet. Dan kom ik op collegiaal
bestuur. Ik kan me indenken dat je op dat gebied kijkt naar een kan-bepaling. Daar
ging een van de andere vragen over. Waarom? Omdat je ook kleinere toezichthoudende
inspecties hebt, waarbij niet altijd een collegiaal bestuur nodig is. Ik deel wel
de opvatting, onder anderen van de heer Omtzigt, dat het in sommige gevallen wel heel
erg wenselijk zou kunnen zijn, juist omdat je dan ook met elkaar collegiaal kunt reflecteren
en omdat er vaak ook best wel grote opgaven bij zo'n inspectie liggen.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg: kun je het ook al toepasbaar maken zonder wettelijke
basis? Ja, een groot deel kun je doen met inachtneming van de verschillende randvoorwaarden
die er nu al liggen voor de rijksinspecties, maar voor een aantal zaken vind ik het
echt van belang om die in de wet vast te leggen, onder andere vanwege de reden die
de heer Omtzigt al aangaf: een wet is gewoon veel harder en bij een overtreding van
de wet kun je veel duidelijker markeren waar de grens precies ligt. Ik wil ook meer
waarborgen opnemen dan die nu in de interne regels die door de Minister-President
zijn afgevaardigd, zijn neergelegd.

Voorzitter. Ik vind het van belang dat we, zoals mevrouw Van Dijk aangeeft, als rijksoverheid
elke vorm van ongewenste netwerkbeïnvloeding of mogelijke belangenverstrengeling zo
veel mogelijk voorkomen. Ik ben het met mevrouw Van Dijk eens dat het belangrijk is
om ons bewust te zijn van ongewenste netwerkbeïnvloeding en mogelijke belangenverstrengeling.
Daar moeten we ons steeds opnieuw, bij elke beslissing die we nemen, bewust van zijn.
Dat betekent dat we moeten proberen om schorsing, ontslag en herbenoeming van de inspectieleiding
te laten plaatsvinden buiten het geijkte netwerk. Denk daarbij bijvoorbeeld aan het
opstellen van het functieprofiel en het aanstellen van de selectiecommissie. Ook is
het van belang dat de voorzitter van de Inspectieraad daarin een rol heeft. Belangrijke
punten zijn domeinspecifieke expertise en dat er een onafhankelijk persoon op die
positie zit. Heeft die persoon dan wel of geen zitting in de bestuursraad? De Kamer
heeft gekozen voor de mogelijkheid van verschillende invullingen; dat heeft ze zelf
aangegeven. Daar wil ik dus niet op voorhand van zeggen of dat wel of niet mag.

Meerdere Kamerleden, onder wie mevrouw Van Dijk, gaven aan dat het belangrijk is dat
je een lange periode kunt bezien: je moet dus niet alleen jaarplannen maken, maar
ook over de lange lijnen heen kunnen kijken. Het klopt dat ik niet precies wil vastleggen
met welke frequentie de programma's moeten worden opgesteld. Dat is vooral omdat ik
geen blauwdruk wil maken. Maar ik ben het wel eens met de onderliggende filosofie
van meneer Omtzigt. Het kan niet zo zijn dat een inspectie jaarlijks van het ene op
het andere moment weer iets anders moet gaan doen. Ze moeten de ruimte krijgen om
over meerdere jaren werk te verrichten. Ik vind dat de rol van de Algemene Rekenkamer,
die de initiatiefnemer ook heeft aangegeven, bij de verdere uitwerking van het wetsvoorstel
serieuze aandacht verdient.

Voorzitter. Dan het toetsen van het publieke belang. Met mevrouw Van Dijk onderstreep
ik dat de toetsing van het publieke belang periodiek dient te zijn. In feite gaat
dat dan ook over de externe evaluatie van het werk van de inspecties. Daarbij zijn
de werkprogramma's van belang, maar het gaat misschien ook wel over het stellen van
bepaalde eisen aan de interne procesvoering. Er wordt op dit moment met de vertegenwoordigers
van de Inspectieraad, de verschillende inspecties en de departementen besproken hoe
we dit in de wet gaan uitwerken. Zoals ik zonet al aangaf, is het voorstelbaar dat
bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer ook een rol kan spelen in zo'n externe evaluatie.

De denkrichtingen zijn in lijn met datgene wat de heer Omtzigt zojuist zelf ook al
heeft aangegeven. Dat betekent dat er belangrijke ankerpunten in de wet moeten komen
voor de onafhankelijke taakuitoefening van de inspectie. Voor een aantal zaken is
er ook echt nog een nadere verdieping en uitwerking mogelijk. Het klopt ook – dat
is volgens mij de laatste vraag – dat ik de wet in ieder geval in het najaar in consultatie
wil hebben, zodat die daarna snel naar de Raad van State kan gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan dat dat eigenlijk de laatste zin was van uw inbreng. Er is
een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Toch nog even over die escalatiemogelijkheid richting het kabinet. Is het mogelijk
dat de Minister in ieder geval de toezegging doet om in de wet wel iets van een escalatiemogelijkheid
in te bouwen? Nu hangt het er wat mij betreft nog te veel om of er nu wel of niet
concreet iets over opgenomen wordt. Ik kan er natuurlijk een motie over indienen,
maar het zou me echt heel veel waard zijn als de Minister wil toezeggen om iets van
een escalatiemogelijkheid in te bouwen.

De voorzitter:

Wil de Minister een toezegging doen over een escalatiemogelijkheid?

Minister Bruins Slot:

Ik heb er zelf ook behoefte aan dat er ergens een plek is waar een inspecteur naartoe
kan gaan om zorgen neer te leggen. Misschien is het goed om op dit punt ook gewoon
een brief aan de Kamer toe te zeggen. Ik kom nog op dit punt terug. Misschien kan
ik dat in een voortgangsbrief doen. Ik vind het van belang om dat te doen omdat het
natuurlijk ook nog best wel lang duurt voordat de wetgeving er komt. De Kamer kan
op dit punt dan iets eerder meekijken of ze het de goede richting op vindt gaan. Ik
zie dat de Kamerleden dit echt een aangelegen punt vinden. Ik merk ook in mijn beantwoording
dat de Kamerleden nog niet overtuigd zijn van de argumenten die ik naar voren breng.

De voorzitter:

Als er toegezegd wordt dat er een Kamerbrief komt over de escalatiemogelijkheid, wanneer
komt die dan? Dat willen we altijd graag weten.

Minister Bruins Slot:

Zal ik een voortgangsbrief sturen op het moment van de start van de consultatie?

De voorzitter:

Dat is dus voor ...

Minister Bruins Slot:

Dat is na de zomer, dus in het najaar.

De voorzitter:

Dat is dus voor het herfstreces.

Minister Bruins Slot:

Nou, voorzitter, ik weet niet wanneer het herfstreces is. Het wetsvoorstel wordt dan
ook openbaar. Ik kan dan ook laten zien wat ik ermee gedaan heb. De Kamer kan dan
in een vroegtijdig stadium bekijken of ze dit nou wel of niet noodzakelijk vindt.
Dan heb ik voldoende tijd om daar nog iets mee te doen.

De voorzitter:

Ik wil deze wel even finaliseren, maar volgens mij wil mevrouw Leijten tot iets komen
wat bijdraagt aan de concretisering.

Mevrouw Leijten (SP):

Procedureel vind ik dat wel problematisch. Dat wetten in consultatie gaan, is iets
goeds. Daarvan hebben we als Kamer ook eerder gezegd: doe dat met de samenleving.
Nu worden wetten die in consultatie worden gebracht gepresenteerd als wetten, maar
feitelijk hebben wij als Tweede Kamer dan nog geen wet. Wij kunnen nog geen amendementen
indienen. Ons wordt dan wel gevraagd, zeker als er zo'n voortgangsbrief is, wat we
ervan vinden en wat we ermee gaan doen. Dat is het geval terwijl er na de consultatie
nog een grote wijziging kan komen. Het kan zelfs nog drie, vier jaar duren voordat
een wet wordt ingediend. Ik snap dus wat de Minister zegt, maar procedureel vind ik
wel dat we hier als Kamer in een ingewikkelde positie terechtkomen, omdat wij dan
een oordeel moeten hebben over een wet die we nog niet hebben. Voor de Minister snap
ik het. Daar ga ik niks over zeggen, want dan lijkt dit op een interruptie, maar ik
vind dat we hier procedureel naar moeten kijken.

De voorzitter:

Uiteindelijk moeten we wel iets opschrijven over wat we nu doen. Mevrouw Van Dijk
wil graag een toezegging over die brief. De Minister heeft gezegd dat de brief over
de escalatiemogelijkheden er komt. De Minister heeft ook al gezegd: voordat de wet
in consultatie gaat. Ik wil voor ons overzicht inderdaad liever een «voor» hebben
dan een «na», want dat kan uiteindelijk ook 2050 zijn. Vandaar dat ik daar even scherp
op ben.

Minister Bruins Slot:

Voor het herfstreces.

De voorzitter:

Voor het herfstreces. Daar kunnen mevrouw Leijten en mevrouw Van Dijk mee leven, dus
dan komt die straks in het overzicht. Er komt hierop geen motie.

We gaan nog eventjes verder. U was klaar. Ik weet dat de heer Sneller nog iets wilde
vragen. Dat wordt dan zijn derde interruptie.

De heer Sneller (D66):

De derde, kijk! En de tweede termijn is ook maar zo kort.

Na de beantwoording van de Minister zocht ik toch nog even naar het volgende. Waar
is zij het nou oneens met wat de inspecteurs-generaal via haar aan de Kamer hebben
geschreven? Want een aantal onderdelen gaan voor mijn gevoel een beetje richting de
semantiek. Daarom dacht ik: het is goed om dat ook van de Minister even scherp te
hebben, want er liggen hier vier punten en eigenlijk zegt de Minister, voor mijn gevoel,
op ongeveer alle onderdelen: daar ben ik het mee eens. Dat wil ik toch even toetsen.

Minister Bruins Slot:

Het werkprogramma en het vaststellen daarvan is nog onderwerp van discussie. Daarover
bestaat nog een verschil van inzicht. Waar zit het ’m dan precies in? Dat komt doordat
sommigen aangeven: wellicht moet je een onderscheid maken tussen intern en extern
gerichte inspecties over hoe je het werkprogramma vaststelt. Daarover ga ik in de
komende periode in ieder geval met de Inspectieraad en een aantal bewindspersonen
nog verder in gesprek.

Het tweede waarover nog verschil van inzicht is, is het feit dat ik de bijzondere
aanwijzingsbevoegdheid in individuele casuïstiek wel in stand wil houden. Daardoor
kan de Kamer soms een Minister oproepen om toch iets te gaan doen. Het enige wat ik
wel wil doen ten opzichte van de huidige situatie is dat ik die beperkt inzetbaar
wil maken. Dat is het tweede verschil. Zoals ik het nu lees, zegt de Inspectieraad:
schaf de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid af. Maar dat betekent ook dat als de Kamer
een Minister aanspreekt over iets dat van maatschappelijk belang is, waar de Minister
iets mee moet doen, zoals misstanden in bepaalde onderdelen van de zorg, bij Schiphol
of in het onderwijs... Ik heb de afgelopen periode best wel veel moties langs zien
komen waarin Kamerleden de Minister opriepen om de inspectie op te roepen om actie
te ondernemen. Die mogelijkheid wil ik behouden. Zoals ik er nu naar kijk, wil ik
die wel inperken, zodat je die niet in alle gevallen kan toepassen. Dat zal ik gewoon
in het wetsvoorstel opschrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de Kamerleden. Dan is hiermee een einde gekomen
aan de eerste termijn van de initiatiefnemer en de Minister. Dan gaan we direct door
naar de tweede termijn van de Kamer. Wat mij betreft kunnen we daarvoor twee minuten
per fractie doen. De heer Boutkan is ook weg, dus we hebben wat extra minuten. Dat
geeft jullie wat extra seconden.

Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. We hebben het zojuist nog even gehad over het inbouwen van
de escalatiemogelijkheid. Volgens mij was het voor de Minister heel duidelijk dat
we er allemaal belang aan hechten dat daar iets voor gevonden gaat worden en dat we
dat allemaal met belangstelling volgen. Ik had er een motie voor, maar als de brief
er komt en als de Minister een toezegging heeft gedaan dat ze er echt serieus naar
gaat kijken, dan wil ik daarop vertrouwen.

Dan het vijfjarig werkprogramma en de jaarplannen. We hebben het gehad over hoe je
de controleur controleert. Volgens mij is iets van een werkprogramma of een jaarplan
daar ook heel erg belangrijk voor. Ik hoop dus wel dat de Minister dan komt met voorstellen
die in ieder geval voldoende recht doen aan dat aspect.

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie. De motie gaat over iets waarover ik het in mijn
inbreng wat minder heb gehad, maar wat wel belangrijk is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op het advies van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen
om de keuze voor een collegiaal bestuur op te nemen in de Wet op de rijksinspecties;

van mening dat de koers van een rijksinspectie niet afhankelijk moet zijn van één
persoon en dat een collegiaal bestuur minder gevoelig is voor eventuele beïnvloeding
van buitenaf dan één persoon;

overwegende dat er enkele toezichtsautoriteiten zijn die al werken met een collegiaal
bestuur;

verzoekt de regering in de Wet op de rijksinspecties vast te leggen dat inspecties
kunnen kiezen voor de mogelijkheid een collegiaal bestuur in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 7 (36 149).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

De heer Sneller (D66):

Is dit anders dan wat de Minister heeft gezegd? Ik mis de strekking van de motie eventjes.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De strekking van de motie is dat door een collegiaal bestuur in te stellen, je minder
de rolverdeling hebt van een voorzitter et cetera. Wij vinden het belangrijk dat er
een serieuze afweging wordt gemaakt door een rijksinspectie om daar eventueel voor
te kiezen, met argumenten waarom ze daar juist wel of niet voor kiezen. Dat geeft
ook een beetje aan welke cultuur je met elkaar hebt binnen een rijksinspectie.

De heer Sneller (D66):

Maar de Minister zei dat ze wil dat het mogelijk wordt om voor een collegiale bestuursvorm
te kiezen. Gaat dit de bewijslast omdraaien? Moet er een zwaardere argumentatie zijn
als je er niet voor kiest? Of is het eigenlijk: kom met een facultatieve regeling
in die wet en dan kunt u ervoor kiezen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Kom met een regeling, ja. Je kunt ook zeggen dat het een toezegging is. Dan zal ze
de motie waarschijnlijk overnemen en is het ook opgelost.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Een bestuur of een macht die zich niet wil laten controleren en zich niet
wil laten toetsen, vindt altijd juridische bezwaren aan zijn zijde om alles ingewikkeld
te maken. Om heel eerlijk te zijn: daarvan hebben we te veel gezien, te langdurig.
De Wet op de rijksinspecties is een kans, maar als ik het hier zo hoor, is het ook
een risico. Er wordt wel heel veel juridisch weggestopt. Je mag straks wel ongehinderd
onderzoek doen, maar mag je het ook ongehinderd afronden? Je mag het wel publiceren,
maar waar dan? Mag je mensen erop wijzen? Er blijft zo veel onduidelijk. Het wordt
inderdaad een beetje semantiek. We kunnen er zelfs een exegese op leggen. Er wordt
niet duidelijk stelling genomen. Ik vraag dat wel van de Minister. We hebben dat gewoon
nodig. We hebben leiding nodig in dit land die zegt: «jongens, we hebben gedacht dat
we de inspecties als een marionet konden inzetten voor ons eigen gelijk.» Ik zeg niet
dat dat overal gebeurt, maar het is gebeurd en het gebeurt nog steeds. We hebben leiding
nodig die zegt: «We gaan daar mee stoppen en we gaan in ieder geval luisteren naar
wat de Inspectieraad zelf zegt». Dat zijn keurige mensen die binnen de lijntjes kleuren,
maar die lijntjes zijn nu toch even verplaatst. Hierdoor lijkt het alsof ze buiten
de lijntjes aan het kleuren zijn. Daarom heb ik de volgende motie. Ik hoop dat de
Minister deze motie gewoon kan onderschrijven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectieraad verschillende aanbevelingen doet ter verbetering
van de aankomende Wet rijksinspecties;

constaterende dat deze aanbevelingen het toezicht versterken en de onafhankelijkheid
van de inspecties beter waarborgen;

verzoekt de regering deze aanbevelingen over te nemen en waar mogelijk onderdeel te
maken van de aankomende Wet rijksinspecties, en tot het wettelijk kader gereed is
de aanbevelingen wel materieel toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 8 (36 149).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog een motie. Het is hier niet echt over gegaan, maar ik vind het toch belangrijk
om, in het kader van het wetsvoorstel dat er komt, dit onderwerp niet uit het oog
te verliezen. Dit omdat de burger nog weleens de weg kwijtraakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschillende vormen van toezicht bestaan die niet allemaal dezelfde
wettelijke waarborgen kennen;

constaterende dat de Inspectieraad aangeeft dat er geen onderscheid gemaakt dient
te worden in de verschillende vormen van toezicht als het gaat over wettelijke waarborgen,
onder andere omdat de verschillende regimes het stelsel van toezicht onnodig complex
maken;

verzoekt de regering bij de komende Wet rijksinspecties het onderscheid tussen privaat
en publiekrechtelijk toezicht op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 9 (36 149).

Dank u wel, mevrouw Leijten. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben vooral blij dat ik niet over deze nota, of voorstellen
daaromtrent, hoef te stemmen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ergens toch heel erg tegenaan
zit te hikken. De heer Omtzigt komt met een aantal voorbeelden, waar hier en daar
iets op valt af te dingen. Bijvoorbeeld in het geval van Groningen: is de rol van
die inspectie nou wel zo doorslaggevend geweest? Ik begrijp zelfs dat de meeste mensen
zeggen van niet. Hebben we nou echt een probleem met een hoofdletter P, of zijn er
allerlei zaken die gewoon net even niet goed gingen? Het beïnvloeden van een inspectierapport
door een Minister kan natuurlijk niet. Maar ik stel vast dat er een tendens is waarbij
we, als politiek, ons eigenlijk steeds meer terugtrekken. Ik noemde de situatie met
gemeenten al; daar gaan wij als Den Haag niet over. Maar bijvoorbeeld bij het Openbaar
Ministerie; daar kan de Minister van Justitie al nauwelijks op ingrijpen. Mijn fractie
wil dat heel vaak, maar dat kan niet. Als mediawoordvoerder krijg ik steeds te horen:
ja, maar daar gaat het Commissariaat voor de Media over, daar mogen wij niks van vinden
als Kamer. Nou, uitgepraat. Er zijn allerlei grote denkers die nu een grondwettelijk
hof willen, zodat we de politiek nog minder nageltjes geven. Ik ben een beetje bang
dat we met dit voorstel, hoezeer de heer Omtzigt vaak ook een punt heeft, toch een
beetje het kind met het badwater lijken weg te gooien. De suggestie is heel vaak dat
de Ministers de bad guys zijn en de inspecties altijd de good guys. Maar is dat zo?
Zou het zo kunnen zijn dat misschien één ding slechter is dan een inspectie die het
hoofd laat hangen naar een Minister, namelijk een autonome inspectie?

Laat ik een voorbeeld geven: de onderwijsinspectie. Er zijn heel veel problemen op
het gebied van onderwijs. Een kwart van de leerlingen van 15 jaar is functioneel analfabeet.
Wat nou als je een onderwijsinspectie hebt, vol met allerlei ABD-mensen, dus uit die
carrousel van hoge ambtenaren, die klimaatgeneuzel of diversiteitskolder heel belangrijk
vinden en dat allemaal als belangrijk punt opleggen aan het onderwijs? Stel dat die
mensen zeggen: of het nou Jan werkt met een d of een t is, vinden we niet belangrijk
en het leren van tafels vinden we eigenlijk ook maar onzin. Gewoon even «for argument's
sake». Zij schrijven dan een mooi werkprogramma. De Minister van Onderwijs zegt dan:
nou, dat klinkt wel prima. Maar in de praktijk doen ze heel wat anders. Wat voor mogelijkheden
hebben wij dan straks in het model-Omtzigt nog om daarop in te grijpen? Zij hebben
hun eigen budget. Ze zijn onafhankelijk. Als politiek hebben wij dan eigenlijk nog
heel weinig te zeggen. Daar maak ik mij grote zorgen over, zeker in het beeld van
een zich steeds meer terugtrekkende politiek, meneer de voorzitter. We hebben geloof
ik nog driekwart jaar om hierover na te denken en nachtjes over te slapen, maar ik
hoop dat de heer Omtzigt hierop kan ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Dan is het woord aan de heer Simons, namens de VVD-fractie.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de indiener en de Minister. Ik heb
een aantal zaken gehoord die mij toch ook wel geruststellen. In belangrijke mate betreft
dat ook de aanwijzingsbevoegdheid. Ondanks dat er in de kabinetsreactie wat anders
staat, zegt u: we gaan die inperken, maar zeker niet gebruiken om geen onderzoek te
doen. Dat is voor ons echt een heel belangrijk punt.

Over het tweede punt dat de heer Omtzigt aangeeft, merk ik op: we vinden de ministeriële
verantwoordelijkheid heel belangrijk. De indiener heeft niet voor ogen om de inspectieraden
bij elkaar te voegen, of in een zbo of onder één ministerie. Dat stelt mij gerust.
Ik wacht de consultatie van het wetsvoorstel af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Simons. Tot slot de heer Sneller namens de D66-fractie.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Wat mij betreft komt voor de komma het betoog dat mevrouw Leijten
zojuist hield, en hebben we vooral een debat gehad over wat er na de komma komt. Want
uiteindelijk moet je het goed regelen in wetsteksten. Ik heb de Minister bij de keuze
transitie of tweaks horen kiezen voor de transitie. Dat vraagt wel iets van de wetstekst
die er zo meteen komt, namelijk dat die ambitie het niveau hoger legt dan alleen de
codificatie van de aanwijzingen. Wat mij betreft is het onderscheid tussen externe
en interne rijksinspecties niet het meest relevant.

Omdat ik de scherpte miste, wil ik nog even terug. Wat is nou precies de clausulering
die de Minister wil bij die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid? In de kabinetsreactie
wordt er in de voetnoten uitgebreid ingegaan op allerlei aanwijzingen over niet handhaven
op een aantal artikelen. Dit wordt gezegd als bewijslast voor het niet willen schrappen
van de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Tegelijkertijd schrijft de Minister ook
in de kabinetsreactie, wat ze hier herhaalt: «Nee, een bijzondere aanwijzing mag niet
gebruikt worden om een rijksinspectie te weerhouden een specifiek onderzoek te verrichten
of af te ronden.» In de beantwoording zei ze hier: «... of tot handhaving daarvan
over te gaan.» Ik heb het gevoel dat er twee dingen tegenstrijdig zijn – maar dat
is, geloof ik, inlegkunde, zoals de heer Omtzigt het noemde – terwijl de intentie
van de Minister is om ervoor te zorgen dat Ministers niet meer kunnen zeggen: hierop
mag u niet handhaven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn
van de Kamer. Er zijn in ieder geval drie moties ingediend. Hoe lang hebben jullie
nodig? Tot 16.30 uur, of is dat te ambitieus? Of kan het veel sneller? Tot 16.25 uur?
Ik schors tot 16.25 uur.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is inmiddels 16.25 uur. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de initiatiefnemer.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt. Nee, niet als eerste, maar als enige!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Het is wel terecht, want zo'n nota schrijf je niet alleen.
Zonder hulp van Maartje Stahlie, Carlotte Aarts en René Torenvlied zou het mij nooit
gelukt zijn om dit werk te leveren. Dan had u er nog veel meer fouten in gevonden.

Voorzitter. Een paar punten. Dank voor de vragen, ook in de tweede termijn. Ik denk
dat het goed is om er een keer rustig over te spreken voordat de wet er ligt. Ik ben
er zelf nog niet helemaal uit wat er gebeurt met de negatieve aanwijzing. Aan de ene
kant zegt de Minister: het moet niet mogelijk zijn. Aan de andere kant wordt ergens
op geclausuleerd. Het blijft mijn stellige overtuiging als indiener dat je het niet
moet willen, zeker bij de aanwijzing om iets niet te doen. Wat betreft de aanwijzing
om iets wel te doen kunnen we nog van mening verschillen. De opdracht om een keer
extra inspectie uit te voeren, links of rechts, kan ik mij in bepaalde situaties voorstellen.
Denk aan een extra inspectie voor een bepaalde school.

Ten tweede hoop ik van harte dat de regering onverkort de aanbeveling van PEGAS gaat
uitvoeren dat de inspecteur-generaal en niemand anders, tenzij dat het collegiaal
bestuur is, want dan zijn het de drie mensen die het collegiaal bestuur vormen, bepaalt
of iets aan de orde komt in de ministerraad. Dat is wat de parlementaire enquêtecommissie
zegt. Zij vinden dat je moet kunnen doorschakelen. Als je er bij je eigen Minister
niet door komt, acht ik de kans niet zo heel groot dat de eigen Minister zegt: doe
het dan maar op de ministerraad. Het lijkt mij dus juist verstandig om het daar te
doen. Ik kan mij voorstellen dat, als een bepaalde inspecteur het vier keer achter
elkaar doet, het vanzelf wel in de feedbackloop komt, waardoor de vijfde keer niet
meer naar de inspecteur geluisterd gaat worden.

Fijn dat de Algemene Rekenkamer een rol in de beoordeling krijgt.

Ik had nog een vraag van de heer Bosma: worden het volstrekt onafhankelijke eilanden?
Ik denk dat het geen volstrekt onafhankelijke eilanden worden. Het blijft onder de
ministeriele verantwoordelijkheid vallen. Er blijft dus enige sturing op bestaan.
Als Kamer krijgen we meer informatie, omdat we straks met 50 leden een inspecteur-generaal
kunnen uitnodigen of omdat een inspecteur-generaal zelf kan zeggen: wij willen wat
informatie aan de Kamer geven. Voor de rest houdt de Kamer het budgetrecht op de inspecties
en kan de Kamer een verzoek neerleggen bij de inspecties; en dat zal zij ongetwijfeld
frequent doen. Ik ben er dus niet zo huiverig voor dat ze volledig loskomen van iets.
Ik denk dat wij juist eerder die dingen kunnen gebruiken doordat er meer transparantie
is. Misschien vertellen inspecties ons wel: de wet die jullie hebben vastgesteld functioneert
niet, want daardoor komen organisaties die onder toezicht staan volledig klem te zitten;
misschien moet u als Kamer de wet dus aanpassen. Nou, dat kan ook gewoon een aanbeveling
zijn die wij kunnen horen. Daar kunnen we dan mee doen wat wij zinnig achten.

Er rest mij niks anders dan u te danken. Ik hoop dat ik geen vragen ben vergeten in
de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Voordat ik naar de Minister ga, kijk ik toch nog even
heel indringend naar de zijde van de Kamer, maar het ziet ernaar uit dat u volledig
bent geweest, meneer Omtzigt. Nogmaals veel dank.

Dan geef ik nu het woord aan de Minister, die ook de drie moties zal behandelen en
deze zal voorzien van een appreciatie.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Nogmaals wil ik de heer Omtzigt, de heer Torenvlied, mevrouw Stahlie en
mevrouw Aarts bedanken voor de initiatiefnota die zij hebben geschreven. Ik dank de
commissie ook voor de goede gedachtewisseling die we daarover hebben gehad, omdat
we hierdoor al best wel een aantal goede vraagstukken met elkaar bespreken ter voorbereiding
op het wetsvoorstel. Ik verwacht dat dat ook meer richting geeft aan het maken van
het wetsvoorstel en uiteindelijk ook aan de behandeling daarvan.

Voorzitter. Ik kom bij de moties. Allereerst ga ik naar de motie van mevrouw Van Dijk,
op stuk nr. 7. Die wil ik oordeel Kamer geven. Een collegiale bestuursvorm kan mogelijk
bijdragen aan het minder persoonsafhankelijk maken van de leiding van de rijksinspectie.
De gedachte daarachter is dat een koers dan ook minder afhankelijk is van een persoon
en dat daarmee mogelijk het risico op ongewenste beïnvloeding en te eenzijdige benadering
van de problematiek wordt beperkt. Maar zoals ik aangaf, zal dit niet altijd geschikt
zijn, bijvoorbeeld in de context van een kleine inspectie. Dat maakt dat er nog onderzocht
wordt of de collegiale bestuursvorm vorm kan krijgen bij andere inspecties. Daarbij
maken we ook gebruik van de ervaringen van rijksinspecties zoals de IBTD, de Inspectie
belastingen, toeslagen en douane, en het Staatstoezicht op de Mijnen. Met die uitleg
kan ik ’m dus in ieder geval oordeel Kamer geven. Daar zullen we in het wetsvoorstel
op terugkomen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 7 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:

De motie op stuk nr. 8 bevat het verzoek van mevrouw Leijten om alle aanbevelingen
van de Inspectieraad over te nemen. Zonet heb ik echt duidelijk aangegeven dat ik
op één punt van mening verschil met de Inspectieraad. Die wil namelijk helemaal geen
bijzondere individuele aanwijzingen meer. Daarvan heb ik aangegeven dat ik in sommige
omstandigheden nog wel de mogelijkheid voor een bijzondere aanwijzing wil houden,
maar ik wil wel dat er paal en perk aan wordt gesteld. Dat ga ik het wetsvoorstel
dus regelen. Met dat in het achterhoofd ontraad ik de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 8 wordt ontraden. Ik zie daar wel een interruptie op van mevrouw
Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat echt ridicuul. Als de Inspectieraad tot het gewogen oordeel komt dat die
bijzondere aanwijzing hen te veel blijft sturen, dan vind ik dat je daar als Minister
naar moet luisteren. Maar los van die uitzondering ... Het gaat niet alleen om die
uitzondering. In de motie staat ook: de aanbevelingen wel materieel toe te staan.
Denk aan het maken van het werkprogramma, het direct publiceren daarvan en de Kamer
informeren als het de inspecties goeddunkt. Zij moeten kunnen zeggen: «Wij zijn de
inspectie. Wij zijn wel onderdeel van het ministerie, maar wij worden niet geleid
door het ministerie.» Zij vragen ook om mentale onafhankelijkheid. Ik vind dat vooruitgang;
dat is duidelijk. Gaat de Minister dat de komende tijd toestaan of gaat zij wachten
totdat er een wettelijk kader ligt? Dat kan immers nog wel een, twee, drie of vijf
jaar duren.

Minister Bruins Slot:

Als het vijf jaar wordt, dan heb ik mijn werk niet goed gedaan. Ik vind dit wetsvoorstel
namelijk echt belangrijk. Ik vind het belangrijk om te werken aan een betrouwbare
overheid. Ik vond het mooi dat mevrouw Leijten in het begin van het debat zei dat
inspecties hun werk doen in het kader van het publieke belang. We hebben echter ook
met elkaar gedeeld dat de Kamer of de Minister in sommige situaties de oproep doet
dat een inspectie wél dient te handhaven. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren op het gebied
van onderwijs. Als die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid er niet meer is, dan kan
de Kamer een dergelijke oproep in het kader van het publieke belang ook niet meer
aan een Minister doen. Die mogelijkheid wil ik juist openhouden. Ik ben het er wel
mee eens dat we dit moeten afbakenen. De zaken die we nu al kunnen doen, moeten we
doen. Voor een aantal andere zaken moet ik echter een wettelijke grondslag maken,
zeg ik tegen mevrouw Leijten. Het gesprek dat we nu hebben met de Inspectieraad maakt
dat we naar een andere manier van werken toe gaan.

De voorzitter:

Er is een extra interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Die wettelijke grondslag is nou precies die schaduw vooruit. Er blijven dan touwtjes
aan zitten. De Minister gaat erover of die wet over een jaar in de Kamer ligt. Die
kan echter nog stranden in de Tweede Kamer. Die kan ook nog stranden in de Eerste
Kamer. Het kan dus echt nog heel lang duren voordat er een wettelijk kader is. We
komen niet uit de discussie over de bijzondere aanwijzing. Ik zou echter wél graag
willen weten of de Minister een mogelijkheid ziet om zelfs zonder wettelijke grondslagen
een morele, mentale vrijheid te geven aan de Inspectieraad om zich zo te gaan opstellen
en te gaan handelen dat er geleerd wordt en er verbeteringen kunnen komen als het
wél wettelijk wordt vastgelegd. Want de inspectie die dat nu wil doen en die zich
wél belemmerd voelt omdat er geen wettelijk kader is, zal worden teruggefloten. Dat
gebeurt niet als de Minister zegt: ik wil dat ze het gaan doen.

Minister Bruins Slot:

Voor mij geldt bijvoorbeeld ook dat ik onlangs natuurlijk gewoon de brief die de Inspectieraad
aan mij heeft gestuurd, naar de Kamer heb gestuurd. Dat heb ik gedaan om in dit debat
gewoon heel duidelijk te maken waar de Inspectieraad anders tegen aankijkt. Dat vind
ik al een nieuwe vorm van openheid die we met elkaar hebben, want hierover hebben
we het wel op het scherpst van de snede, ook over de zaken waarvan de Inspectieraad
tegen mij zegt: hier zijn we minder blij mee. Over sommige zaken zijn we ook nog verder
met elkaar in gesprek. Dat is in ieder geval mijn manier om te laten zien dat we op
een open manier met elkaar moeten samenwerken. Dat zou ook moeten gelden voor al die
andere collega's die wel een inspectie onder zich hebben: zij zouden dat ook in goed
samenspel met hun inspecties moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 9.

Minister Bruins Slot:

Dan de motie op stuk nr. 9. We hebben het niet heel erg nadrukkelijk gehad over privaat-
en publiekrechtelijk toezicht. Alle rijksinspecties zijn óf agentschap óf dienstonderdeel,
dus zij hebben in ieder geval een publiekrechtelijke ophanging. De vraag is dus even
waar mevrouw Leijten precies naar op zoek is, want onder de rijksinspecties zit gewoon
een publiekrechtelijke ophanging, omdat ze óf agentschap zijn óf dienstonderdeel.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan heb ik dat misschien niet goed genoeg geformuleerd, maar het gaat mij natuurlijk
om de geprivatiseerde voorzieningen die voor mensen cruciaal zijn. Neem de ACM en
de energiecontracten. Niks, nakkes, nada hebben we daarvan kunnen zeggen. De ACM kijkt
– toedeloe – alleen maar of er voldoende aanbieders zijn. Die kijkt niet naar consumentenbescherming
en noem allemaal maar op. Daar gaat het ook over. Dat is overigens ook het pleidooi
voor één inspectie, maar goed, dat is een ander debat. Daar gaat het wel over, want
de regering, ook de voorganger van deze Minister, heeft eerder in allerlei brieven
gezegd dat ze dat eigenlijk wil overlaten aan zelfregulering en dat ze pas iets van
een wettelijk kader wil scheppen als de zelfregulering daar niet komt. Dan kan je
een ACM nog wel publiekrechtelijk hebben opgehangen, maar op de private, afgestoten
voorzieningen wordt dan niet het toezicht gehouden dat we via de inspecties kennen.

De voorzitter:

Met die duiding van mevrouw Leijten geef ik het woord aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Dank voor de duiding, want dat maakt voor mij helderder, duidelijker, waar de vraag
van mevrouw Leijten zit. Ik ben twee zaken aan het doen. Dit is de wet die ziet op
de onafhankelijke rijksinspecties. Het vraagstuk of toezichthoudende instanties wel
of niet privaatrechtelijk opgehangen zijn, is voor mij eigenlijk niet met deze wet
verbonden, want met deze wet wil ik vooral de onafhankelijkheid van rijksinspecties
beter borgen. Zoals ik het nu begrijp, zegt mevrouw Leijten: je moet ook kijken naar
de taakuitoefening van bepaalde autoriteiten, want als die te veel privaatgestuurd
is, dan kunnen er andere belangen zijn dan de publieke belangen. Zo legt mevrouw Leijten
het volgens mij bij mij neer. Ik heb geen voornemen om dat in deze wet te regelen.
Ik ben wel aan het kijken hoe we publieke organisaties op afstand op een andere manier
kunnen organiseren, omdat de publieke waardes daar meer centraal moeten gaan staan.
Dat is het traject van de sturingsfilosofie en de eventuele wetgeving daarna. Wat
dat betreft ontraad ik deze motie, omdat de reikwijdte van dit wetsvoorstel smaller
is dan het punt dat mevrouw Leijten maakt. Het gaat mij hier echt om het borgen van
de onafhankelijkheid.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 9: ontraden.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan als laatste de vraag van de heer Sneller. De heer Sneller vroeg hoe
het nou zit met de bijzondere aanwijzing. Het was goed dat hij daarop doorvroeg. Ik
wil de toepassing van de bijzondere aanwijzing inderdaad beperken. Dat zie ik als
volgt. Je mag de bijzondere aanwijzing niet gebruiken om ervoor te zorgen dat de rijksinspectie
een specifiek onderzoek niet wil verrichten of afronden; dat moet ze gewoon kunnen
doen. Ook de wijze waarop een rijksinspectie een specifiek onderzoek doet, mag je
niet beïnvloeden. Ook de bevindingen, de oordelen en de adviezen daarvan mag je niet
sturen. Het punt dat de heer Sneller volgens mij in zijn laatste vraag maakte, is
dat een tweede fase na een onderzoek kan zijn dat je bestuursrechtelijk handhaaft
en dat je daar wel of niet een concrete aanwijzing voor geeft. Ik kan me situaties
indenken, die ook daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, waarin je wel een aanwijzing
wil geven.

Mag ik één voorbeeld geven? Een tijdje terug was er iets met de Search and Rescue-helikopters.
Daar is maar één aanbieder van. Die bleek zich niet te houden aan de Arbeidstijdenwet.
Eigenlijk had de inspectie op het punt moeten staan om de Search and Rescue niet meer
te laten vliegen, maar we weten allemaal dat als er iets op de eilanden gebeurt, je
dan afhankelijk van deze dienst bent om op tijd in een ziekenhuis te komen. Dat is
een voorbeeld van een geval waarin de Minister heeft gezegd: je moet niet handhaven,
want dan kunnen we niet meer voldoen aan onze zorgplicht. In het kader van het algemeen
belang heeft de Minister toen gezegd: niet handhaven; ondanks dat ze de Arbeidstijdenwet
overschrijden, moeten die mensen wel kunnen vliegen, want het gaat hier om mensenlevens.
Het spanningsveld waar ik de heer Sneller over hoor, is dat je zoiets niet mag misbruiken
voor je eigen politieke agenda. Ik sla het een beetje plat, want meestal formuleert
de heer Sneller het iets zorgvuldiger dan ik het nu doe. Volgens mij zit hier een
afwegingsmoment in de zin van: wat kan er wel en wat kan er niet? Ik vind dat ik hier
in de aanloop naar het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting meer duidelijkheid
over moet geven. Moeten we dan werken met een publicatieplicht? Moeten we werken met
zienswijzen? We moeten in ieder geval iets hebben waardoor geborgd is dat je dit niet
zomaar kan doen. Zo'n verstrekkend besluit moet je echt in het kader van het algemeen
belang nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. U heeft alle drie de moties geapprecieerd. Ik dacht dat we naar
een afronding gingen, maar de heer Sneller heeft nog een interruptie. Dat kan allemaal.

De heer Sneller (D66):

We hebben nog een uur en u had de interrupties in tweede termijn niet gemaximeerd.

De voorzitter:

We hebben ze zeker geteld. Anders kan de inspectie daar nog op losgelaten worden.

De heer Sneller (D66):

Ik vraag mij toch af of clausuleren en alleen de memorie dan voldoende is. Eerst wordt
heel stellig gezegd dat je onderzoek nooit mag beïnvloeden, maar de conclusie aan
het eind, namelijk handhaven, mag je wel beïnvloeden! Dat voelt als een behoorlijke
loophole. Daarom denk ik dat dit een extra aandachtspunt is, in die zin dat de lat,
wat wij uiteindelijk in de wet zetten, hoger zou moeten liggen.

Minister Bruins Slot:

Die redenering kan ik volgen. Moet er ook iets in de memorie van toelichting of in
het wetsvoorstel over de fase na het onderzoek? Dit was een onderscheid dat niet nadrukkelijk
in de initiatiefnota van de heer Omtzigt is gemaakt. Dat is eigenlijk een nieuw argument.
Dat is volgens mij ook heel belangrijk bij de verdere voorbereiding van het wetsvoorstel,
omdat we hier ook nog een slag te slaan hebben.

De voorzitter:

Ik kijk nog een keer.

De heer Sneller (D66):

Het mag niet meer van de collega's.

De voorzitter:

Oké. Het is gemaximeerd door de collega's. Een soort van aanmoediging. De heer Sneller
kan het ongetwijfeld, maar ik denk dat we best op een natuurlijk moment zitten om
de toezeggingen voor te lezen. Het zou eigenlijk geen verrassing moeten zijn, want
daar hebben we het best veel over gehad. Er is één toezegging van de Minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties:

– De Kamer ontvangt voor het herfstreces 2023 een voortgangsbrief inzake het wetsvoorstel
Wet op de rijksinspecties waarin wordt ingegaan op de escalatiemogelijkheden.

Mevrouw Van Dijk nog, want dit kwam eigenlijk van haar.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Misschien moet «escalatiemogelijkheden» nog iets beter worden gespecificeerd, want
dat is wel heel breed.

De voorzitter:

Ja, maar dan moeten we nu ook wel horen wat dat is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij ging het om een heel specifiek punt.

Minister Bruins Slot:

Het gaat om de escalatiemogelijkheid van de inspecteur-generaal die geen gehoor vindt
bij de verantwoordelijke Minister. Dat is de afbakening.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dat is dan uitgesproken. De griffier heeft het ook opgeschreven: de
inspecteur-generaal die geen gehoor vindt bij de bewindspersoon om te escaleren. Ik
zie veel geknik.

Ik dank eenieder, zeker ook het team rondom de heer Omtzigt. Dat zijn er natuurlijk
meer. Dat heeft de heer Omtzigt zelf aangegeven. Het ging om de initiatiefnota over
voorstellen ter versterking van de onafhankelijkheid van rijksinspecties. Volgens
mij hebben we dat behoorlijk breed kunnen behandelen. Uiteraard was dit debat ook
een aanleiding om al te spreken over de Wet op de rijksinspecties, waar Minister Bruins
Slot op een later moment mee zal komen, en om daar input voor te leveren. Dat was
volgens mij ook het idee van de heer Omtzigt.

Ik dank eenieder: de Kamerleden voor hun inbreng, de ambtenaren en de Minister voor
hun antwoorden. Wel thuis.

Dit was mijn laatste keer als voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken.
Ik kreeg zo veel kritiek van de Kamerleden, dus het is mooi geweest. Nee, het is wat
het is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Bedankt voor alles, voorzitter. U heeft het geweldig gedaan.

Minister Bruins Slot:

De voorzitter merkt niet op dat hij eigenlijk ... Ik weet niet of het een bevordering
is, maar hij wordt de voorzitter van de commissie voor EZK. Het is wel een bevordering
van ondervoorzitter naar voorzitter. Dat betekent dat de voorzitter dus iets goed
heeft gedaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, bedankt voor alles wat u voor onze commissie heeft gedaan.

De voorzitter:

Dank, dank, dank.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Heel veel dank en heel veel succes bij EZK, die samen met VWS wordt gezien als een
uitdagende commissie om voor te zitten.

De voorzitter:

Ik kijk ernaar uit.

Sluiting 16.45 uur.