Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een hoorzitting, gehouden op 3 juli 2023, over de Verkenningsfase tijdens de formatie van 2021

Nr. 218
VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 4 augustus 2023

De commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft op 3 juli 2023 gesprekken gevoerd over:

– de brief van de oud-verkenners, mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren, d.d. 19 juni
2023 inzake de verkenningsfase tijdens het proces van de kabinetsformatie 2021/2022
(Kamerstuk 35 788, nr. 212);

– de brief van oud-Kamervoorzitter, mevrouw Arib, d.d. 21 juni 2023 inzake de verkenningsfase
tijdens het proces van de kabinetsformatie 2021/2022 (Kamerstuk 35 788, nr. 213).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Bergkamp

De griffier van de commissie, Goorden

Voorzitter: Bergkamp

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Van den Brink, Bromet,
Dassen, Drost, Ephraim, Kathmann, Kwint, Markuszower, Michon-Derkzen, Omtzigt, Van
der Plas, Sneller en Teunissen,

alsmede mevrouw Arib, mevrouw Jorritsma-Lebbink en mevrouw Ollongren.

Aanvang 13.59 uur.

De voorzitter:

Ik open deze hoorzitting van de commissie voor de Werkwijze over de verkenningsfase
tijdens de formatie van 2021. Aanleiding is de Nieuwsuuruitzending van 10 juni, waarin
werd bericht dat er al eerder dan bekend in de verkenningsfase gesproken zou zijn
over de positie van de heer Omtzigt. Dat zou ook staan in een vertrouwelijk document.
Voor deze hoorzitting zijn uitgenodigd de oud-verkenners mevrouw Jorritsma en mevrouw
Ollongren en oud-Kamervoorzitter mevrouw Arib. Ik heet allen van harte welkom en dank
hen ook voor de bereidheid om hier vandaag bij deze hoorzitting aanwezig te zijn.
Ik heet ook de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere
manier deze hoorzitting volgen, welkom.

Voordat ik iemand het woord geef, nog even wat inleidende woorden van mijn kant. De
hoorzitting is voorbereid door vier leden: de heer Sneller, mevrouw Pouw-Verweij,
mevrouw Van der Plas en de heer Ephraim. Ik dank hen voor het werk dat verzet is.
De commissie heeft ingestemd met het voorstel dat zij hebben gedaan inzake de opzet
en het verloop van de hoorzitting. Dat betekent dat we beginnen met drie blokken van
drie kwartier. Ik wil aan de leden vragen om wat de tijd betreft echt heel scherp
te zijn. Dat ga ik ook bewaken. In deze blokken kunnen vragen gesteld worden aan elk
van de genodigden. Dat is allereerst aan mevrouw Jorritsma, dan aan mevrouw Ollongren
en dan aan mevrouw Arib. Ik verzoek de andere genodigden om tijdens deze blokken geen
reacties te geven op de vragen of de antwoorden. Na deze drie blokken is er nog een
vierde blok, waarin aan alle drie de genodigden eventuele vervolgvragen kunnen worden
gesteld en waarin zij, als dat nodig is, ook nog kunnen reageren op elkaars inbreng.
Tussen de verschillende blokken is er steeds een korte pauze van vijf minuten. Nogmaals,
ieder blok duurt drie kwartier.

De voorbereidingsgroep heeft nog een aantal richtlijnen meegegeven aan de commissie.
Het is belangrijk dat er geen inleiding wordt gehouden. Er worden korte vragen gesteld
en een vervolgvraag duurt, net zoals bij het mondelinge vragenuur, maximaal 30 seconden.
Het is geen debat. Het is een hoorzitting met als doel om een aantal feiten boven
tafel te krijgen.

Tot zover mijn inleiding. Ik kijk even naar de leden om te zien of daar vragen over
zijn. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een klein punt van orde. Ik wil graag dat met name mevrouw Jorritsma en mevrouw
Ollongren bij het beantwoorden van de vragen tijdens de hoorzitting onder ede staan.

De voorzitter:

Dat kan niet. Dan wordt het een ander type bijeenkomst. Dan is het geen hoorzitting.

De heer Markuszower (PVV):

Dan zou een leugendetector misschien een beter idee zijn.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, als we zo al gaan beginnen! Deze mensen zijn vandaag bij ons te
gast. Ik duld echt geen beledigingen van deze aard. Laten we een waardige hoorzitting
houden. Ik heb net de genodigden bedankt voor hun bereidheid om hier bij de hoorzitting
aanwezig te zijn. Dan starten we met mevrouw Jorritsma, oud-verkenner. Maar ik zie
dat mevrouw Van der Plas eerst ook nog een punt van orde heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb ook een punt van orde. Ik wil de gasten welkom heten bij ons in de Kamer. Dank
dat u hier wilt zijn. Ik wil onze gasten de volgende vraag stellen: is er iets wat
nog niet naar boven is gekomen of is gecorrespondeerd, wat wij wel zouden moeten weten?
Als dat zo is, zou ik dat graag nu vernemen. Dan kunnen we eventueel even schorsen,
zodat we ons daar nog even op kunnen richten en we ons kunnen voorbereiden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kan dat punt steunen en ik zou graag ieder de gelegenheid geven om in drie of vier
minuten te vertellen welke dingen er nog niet verteld zijn. Het is nu ongeveer de
derde keer dat er informatie naar boven komt. Ik stel voor om dat even vooraf te doen,
zodat we het daarna over de feiten kunnen hebben en niet drie uur aan personen hoeven
te gaan trekken om bepaalde feiten boven tafel te krijgen.

De voorzitter:

Ik wil u even meegeven dat er een voorbereidingsgroep is, die een voorstel heeft gedaan
voor een opzet: eerst mevrouw Jorritsma, dan mevrouw Ollongren en dan mevrouw Arib.
Alle vragen die nu gesteld zijn, onder anderen door mevrouw Van der Plas, kunnen worden
meegenomen. De opzet is dat we blokken hebben van drie kwartier. Ik kijk even naar
de genodigden en vraag hun om de vraag die mevrouw Van der Plas gesteld heeft, daarin
mee te nemen. Misschien kunnen we daar ook mee beginnen. Ja? Dank u zeer.

Blok 1: Gesprek met oud-verkenner Jorritsma

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma, mevrouw Van der Plas heeft al een vraag gesteld. Misschien kunt
u daarop reageren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Naar mijn gevoel is alles besproken tijdens het debat op 1 april. Toen hebben we ook
aangegeven dat er op een moment gesproken is over met name de risico's van het proces.
Daar is volgens mij niets nieuws bij gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Kwint. Hij is geen lid van de commissie voor
de Werkwijze. Ik vraag de leden van de commissie om toestemming te verlenen dat de
heer Kwint ook vragen mag stellen. Dat is het geval, waarvoor dank.

Ik kijk even of er leden zijn die vragen willen stellen aan mevrouw Jorritsma. Mevrouw
Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Jorritsma haalt het zelf al aan: alles is besproken op 1 april. Maar dat is
natuurlijk niet helemaal waar, want het gesprek met voormalig Kamervoorzitter Arib
is niet besproken ondanks dat in het debat duidelijk werd gesteld – dat kun je teruglezen
in de Handelingen – dat er slechts in één gesprek over de heer Omtzigt is gesproken.
Dat blijkt dus niet waar te zijn. Mijn vraag aan mevrouw Jorritsma is dus: spreekt
u niet alleen nu, maar sprak u ook tijdens het debat de waarheid?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Daarvoor is het misschien goed om even naar de brief te gaan die mevrouw Arib heeft
gestuurd, omdat daarin een aantal dingen staat dat naar mijn mening niet geheel conform
datgene is wat wij besproken hebben. Ik beschouw dit als mijn mening. Misschien mag
ik meteen beginnen met dat ik het heel vervelend vind dat in die brief wordt gesuggereerd
dat er een hoge ambtenaar van Algemene Zaken aanwezig was. Die was namelijk niet aanwezig.
Er was een ambtenaar bij die door Algemene Zaken op verzoek van de Tweede Kamer gedetacheerd
was aan de Tweede Kamer ten behoeve van het formatieproces en die daar dus ook honderd
procent van zijn tijd aan moest besteden.

Het tweede is dat wij niet in de Commissiekamer waren, maar gewoon in de kamer van
mevrouw Arib zelf. Dat was omdat wij erachter kwamen dat mevrouw Arib het op prijs
stelde om ook met ons te spreken, net zoals we met de Voorzitter van de Eerste Kamer
hadden gesproken. Ik vermoed overigens dat het feit dat we met de Voorzitter van de
Eerste Kamer hebben gesproken nog een soort relikwie uit het verleden was, namelijk
uit de tijd dat de Koning het formatieproces deed. Het was logisch dat de Voorzitter
van de Eerste Kamer nog wel gesproken werd, maar de Voorzitter van de Tweede Kamer
niet meer, want die was inmiddels opdrachtgever geworden van het formatieproces en
die had dus een andere positie. Desalniettemin hebben wij besloten om ons te melden
toen wij hoorden dat mevrouw Arib dat op prijs stelde. We vonden het wat raar om haar
naar de Commissiekamer te laten komen, omdat zij onze opdrachtgever was.

Dan staat daarin dat wij vreesden ... Dan komt het verhaal over de heer Omtzigt. We
hebben daar besproken dat het risico van vertraging van het proces aanwezig was en
dat dit naar ons gevoel, ook naar mijn gevoel, veroorzaakt werd door het feit dat
nog onduidelijk was wie de meeste stemmen zou halen binnen het CDA. Dat zou nummer
1 of nummer 2 kunnen zijn. Indien dat nummer 2 zou zijn, zou het CDA waarschijnlijk
meer tijd nodig hebben om te komen tot een gesprek met de verkenners. Dat was ons
beeld. Daarvan heeft mevrouw Arib gezegd dat het op zich geen probleem hoefde te zijn
– zo heb ik het verstaan en dat staat ook zo ongeveer in brief – want bij haar partij
zou het ook zo kunnen zijn dat nummer 2 meer stemmen zou krijgen dan nummer 1. Dat
hebben we toen zo gelaten, maar dat was waarover het ging. Het ging dus nadrukkelijk
niet over de persoon van de heer Omtzigt. Het ging over het proces om in het vervolg
in de verkenningsfase te blijven.

Er staat in de brief van mevrouw Arib dat ik gezegd zou hebben: een risico voor het
te vormen kabinet. Nou, dat is niet in mijn hoofd opgekomen, want we waren helemaal
niet in de fase dat we kabinetten aan het vormen waren. Ons was gevraagd om een verkenning
te doen om te komen tot een stabiele coalitievorming, maar verder niets. Naar ons
gevoel hadden we daar meer tijd voor nodig. Overigens is later gebleken dat er voor
het CDA en voor ons een andere reden was om nog wat langer de tijd te nemen. Dat was
meer gelegen in het feit dat er twee verkenners waren, en dat het CDA dat beschouwde
als een motorblok en daar graag nog even wat langer over na wilde denken.

Dat hierover.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is als volgt. In het debat
van 1 april, dat veertien uur heeft geduurd, is in al die veertien uur niet één keer
ter sprake gekomen dat er een gesprek met de Kamervoorzitter was geweest waarin de
heer Omtzigt – hoe we het nou draaien of niet draaien – ter sprake is gekomen. Dat
is niet één keer verteld. Sterker nog, in de Handelingen is letterlijk terug te lezen
dat slechts één keer in een gesprek de heer Omtzigt is besproken, en dat zou dan in
het gesprek met de heer Rutte zijn geweest. Dat klopt gewoon niet. Dat is niet waar,
want het is een tweede keer, al eerder, voorgekomen. Dus nogmaals, mijn vraag is:
heeft u daarover de waarheid verteld en zo nee, waarom is dat in het debat niet ter
sprake gekomen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dit informele gesprek is überhaupt niet ter sprake gekomen. Naar mijn gevoel ging
dat ook totaal niet over de heer Omtzigt, maar ging het over het aantal voorkeurstemmen
op nummer 1 of nummer 2, en niet over de persoon Omtzigt. Daarmee ging dat op dat
moment nog helemaal nog niet over personen, hoe of wat of dat het een probleem zou
vormen. Wij zagen alleen een mogelijk probleem aankomen als er door het CDA meer tijd
gevraagd zou worden voor zijn eigen processen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van der Plas. Kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Afrondend, kort. Vervolgens is er gesproken met de fractievoorzitters, of feitelijk
gezien met de lijsttrekkers; het kabinet was demissionair. Toen heeft u een gesprek
gevoerd met de heer Rutte, waarbij het ook over Pieter Omtzigt ging. Is dat eigenlijk
een voortzetting geweest van het gesprek met Arib? Met andere woorden, heeft u het
gesprek dat u heeft gevoerd met mevrouw Arib aangehaald, wat daarin is besproken?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik snap uw vraag niet zo goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, die is heel simpel. Toen de lijsttrekker, de heer Rutte, bij u kwam, heeft u
in dat gesprek ... Ik vind het namelijk een beetje raar dat Pieter Omtzigt toen werd
besproken, alsof dat dan zomaar ineens uit de lucht kwam vallen. Of is het zo geweest
dat dit een voortzetting was van dat gesprek, en dat het gesprek met mevrouw Arib
in dat gesprek met de heer Rutte in die verkennende fase is besproken, namelijk over
meer of minder stemmen dan de heer Hoekstra? Is dat besproken en heeft u gezegd: daar
hebben wij met de Kamervoorzitter ook al over gesproken, in een eerder stadium?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Voor zover ik weet, hebben wij niet gerefereerd aan het gesprek met de Kamervoorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Kwint. Hij wilde ook een vraag stellen. Gaat
uw gang.

De heer Kwint (SP):

Zeker. Het zal niet verbazen dat die vraag over hetzelfde gaat. Er is op 1 april bijna
het klokje rond gedebatteerd met de verkenners, specifiek over de rol van de heer
Omtzigt. Er is uit-en-ter-na nageplozen op welke momenten er over de heer Omtzigt
is gepraat. De vraag is eigenlijk heel simpel: waarom hebt u op dat moment niet gezegd
dat het ook in het gesprek met voormalig Kamervoorzitter Arib gegaan is over de nummer
2 van het CDA, die toevallig Pieter Omtzigt heette?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Het spijt mij zeer, maar op dat moment zat niet in mijn gedachten dat het gesprek
met mevrouw Arib überhaupt over de heer Omtzigt ging. Dat ging over iets anders. Dat
ging over het proces van de verkenning en mogelijke vertragingen in het proces van
de verkenning. En ja, de nummer 2 van het CDA was de heer Omtzigt, maar het ging niet
over de heer Omtzigt. Het ging over het proces van de verkenning, dat vertraging zou
kunnen oplopen als niet nummer 1 ... Dat was namelijk de speculatie in de krant op
dat moment. Overigens was later natuurlijk bekend dat het anders was, maar op dat
moment was de speculatie dat dat mogelijk zo zou zijn. Onze opvatting, of in elk geval
mijn opvatting, was dat er daarmee enig risico op vertraging in het proces zou zijn.
Maar het ging niet over de persoon Omtzigt.

De voorzitter:

Ik kijk of er nog andere vragen zijn. Ja, er is een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag gaat meer over de inschatting tijdens dat debat. Want als het zo lang op
zo'n detailniveau ging over de heer Omtzigt, had u dan niet daar de inschatting moeten
maken: wacht; wij hebben het ook met mevrouw Arib over het CDA, de nummer 2 en de
vertraging van het proces gehad, en dat komt toevallig samen in de persoon Omtzigt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Het spijt me zeer; dat is niet in mijn gedachten opgekomen.

De voorzitter:

Ik kijk of er nog vervolgvragen zijn. Gaat uw gang, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als het over de nummer 2 ging in dat gesprek en het niet ging over de heer Omtzigt,
waar ging dat gesprek dan over?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Zoals ik al zei, ging het gesprek over het risico op vertraging. Het enige waar wij
ons mee bezig wilden houden op dat moment en in dat gesprek met mevrouw Arib, was:
hebben wij om de verkenning te gaan doen aan veertien dagen genoeg? Mijn inschatting
en later ook onze inschatting was dat dat mogelijk wat vertraging zou oplopen indien
et cetera, et cetera.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan nog ben ik verbaasd dat dit helemaal niet ter sprake is gekomen in het debat.
Nogmaals, we hebben het helemaal over het verkenningsproces gehad in dat debat, veertien
uur lang. Waarom werd dit specifieke gesprek, waarin de zorgen werden geuit over de
nummer 2 van het CDA, dan niet ter sprake gebracht hoewel de Kamer daar uitermate
veel naar gevraagd heeft tijdens dit specifieke debat?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

U zegt nu weer dat wij ons zorgen maakten over de nummer 2, maar die maakten wij ons
niet. Wij maakten ons zorgen over het feit dat, indien nummer 2 meer stemmen zou hebben
dan nummer 1, dit voor het CDA mogelijk consequenties zou kunnen hebben en dat dit
zou kunnen leiden tot vertraging in het proces. Daar ging het over. Het ging dus helemaal
niet over de persoon van de heer Omtzigt. Daar hebben wij ons ook niet mee te bemoeien.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog vervolgvragen zijn. Ja, mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik begrijp dan even niet over welk proces wij het hier hebben. Als we het hebben over
het proces van de verkenning, dan is dat vooral in opdracht van de Kamer een ronde
doen langs alle fractievoorzitters. Als er dan expliciet gesproken is over de nummer
2 van het CDA, die toevallig de heer Omtzigt heet, waar was dat dan voor nodig in
het proces dat u in opdracht van de Kamer moest doorlopen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

De opdracht van de Kamer was om te verkennen of er een stabiele coalitie te vormen
was. Daar hoorde wat ons betreft het CDA zeker bij. Daarvoor was het voor ons dus
nodig om een gesprek met het CDA te voeren. Wij maakten ons er zorgen over dat dat
mogelijk wat langer zou duren.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, heeft u nog een vervolgvraag? Nee? Dan gaan we naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou een vraag willen stellen over de opmerking die mevrouw Jorritsma net maakte
en die eigenlijk een voorwaarde is geweest voor deze hele kwestie, namelijk: daar
hoorde het CDA gewoon bij. Kan mevrouw Jorritsma wat meer vertellen over die specifieke
positie van het CDA in dit formatieproces?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nou, daarvan kan ik u zeggen dat het wat mijn partij betreft heel belangrijk was dat
wij het CDA daarbij betrokken. Daar ben ik ook steeds van uitgegaan. Het CDA had ook
een aantal zetels dat belangrijk genoeg was om te kijken of je daar een stabiele coalitie
mee kon vormen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Bromet. Is dit voldoende? Dan de heer ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, voorzitter, want ik heb nog een vervolgvraag. Volgens mij was het zo dat de twee
verkenners aangesteld waren door de hele Kamer en niet door de VVD. Ik hoor mevrouw
Jorritsma nu zeggen: voor mijn partij was het heel belangrijk dat het CDA erbij betrokken
werd. Maar de opdracht was volgens mij om een stabiele coalitie te vormen. Daar stond
niet bij dat het CDA daar hoe dan ook onderdeel van uit moest maken.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Daar heeft u op zich gelijk in, maar als ik een analyse maak van de uitslag van de
verkiezingen, dan moet ik zeggen dat het vrijwel onmogelijk was om een stabiele coalitie
te vormen waar het CDA niet bij zat.

De voorzitter:

De heer Van den Brink stak ook zijn vinger op, volgens mij. Nee? Dan eerst mevrouw
Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou mevrouw Jorritsma willen vragen naar de vrij expliciete termen «probleem»,
«onhoudbaar» en «risicofactor voor de stabiliteit van het kabinet» uit Nieuwsuur.
Die termen worden mevrouw Jorritsma in de mond gelegd. Begrijp ik nu dat zij zegt
dat zij die niet heeft gezegd tijdens de verkenningsfase?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Zeker niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Iedereen die dit volgt, zal zich toch afvragen waar die dan volgens mevrouw Jorritsma
vandaan komen, want het zijn toch wel vrij expliciete kwalificaties die haar in de
mond worden gelegd.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik kijk u met vraagtekens in mijn ogen aan; ik zou het niet weten.

De voorzitter:

Ik kom zo bij u, meneer Markuszower. Eerst de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil nog even doorgaan op de vraag van mevrouw Bromet, want die is wel heel relevant.
U bent eigenlijk gewoon sturend aan die tafel gaan zitten, want u bent niet gaan verkennen,
maar u bent gaan kijken op welke manier welke coalitie gevormd kon worden. Daarin
bent u al gaan sturen: het CDA moest daar onderdeel van zijn. Dat was helemaal niet
uw rol. Ik vraag me dus ook af waarom u hier zo sturend in bent gaan zitten.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Volgens mij is het niet sturend als je in een verkenning gaat kijken ... Wij hadden
de opdracht om te verkennen hoe een stabiele coalitie gevormd kon worden. Als je de
analyse van de uitslag van de verkiezingen maakte, dan was het naar mijn mening nodig
dat het CDA daar een rol in zou spelen. Dat was geen eindconclusie, maar een beginconclusie,
van mij althans. Daarom wilden wij ook een goed gesprek met het CDA voeren. Later,
na onze eerste gespreksronde, bleek overigens dat er nog een hele andere reden was
waarom wij waarschijnlijk meer tijd nodig zouden hebben. Er waren namelijk meer blokkades.
Er waren blokkades aan allerlei kanten, waardoor het CDA nog steeds heel erg nodig
was.

De heer Dassen (Volt):

Dus u heeft al een beginconclusie gemaakt. Dus eigenlijk heeft u voor uzelf al een
fase doorlopen voordat u überhaupt met iemand heeft gesproken, wat een hele gekke
zaak is. Dat is ook niet de opdracht die de Kamer heeft gegeven. De Kamer wilde een
verkenning. Wat u heeft gedaan, is het volgende. U heeft een analyse gemaakt. Daarin
heeft u voor zichzelf bepaald dat het CDA vanwege mogelijke verkiezingsuitslagen weleens
instabiel voor de coalitie zou kunnen zijn, waarbij u er nog niet met de CDA-fractievoorzitter
over heeft gesproken om te kijken of dat überhaupt im Frage was. Volgens mij had u
dat heel makkelijk met een belletje kunnen regelen. Maar u heeft dus een analyse gemaakt
en bent begonnen met een beginconclusie. Daarmee heeft u eigenlijk direct de opdracht
van de Kamer naast u neergelegd.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

In het geheel niet. Het enige wat we gedaan hebben, was als volgt: als we met alle
partijen serieus wilden praten over een stabiele coalitievorming, dan zouden we met
het CDA misschien iets meer tijd nodig hebben vanwege een mogelijke uitslag van de
verkiezingen. Die kwam er overigens niet. Overigens bleek er daarna wel degelijk nog
steeds een reden te zijn – daarom heb ik toen ook mevrouw Arib gebeld – dat we daar
mogelijk wat meer tijd voor nodig hadden, omdat er nogal wat blokkades op tafel lagen.
Het ging dus alleen maar over het risico; het ging niet over een conclusie, het ging
niet over al een uitslag, helemaal niet.

De voorzitter:

Eerst de heer Van den Brink, dan de heer Markuszower en dan de heer Sneller.

De heer Van den Brink (CDA):

Ik wil toch even terug naar de beginopmerking die mevrouw Jorritsma maakte. Wat is
nou de reden geweest om een dag nadat u de opdracht had aanvaard, met daarin ook de
deadline van 30 maart, daar alweer een gesprek over te voeren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nou, de belangrijkste reden was dat mevrouw Arib graag met ons wilde praten aan het
begin van het proces. Dat was eigenlijk niet gebruikelijk. Gebruikelijk was dat er
wel met de Eerste Kamervoorzitter gesproken werd, want in de formaties hiervoor is
dit ook alleen met de Eerste Kamer gebeurd, en niet met de Tweede Kamer. Maar het
malle is natuurlijk wel dat mevrouw Arib naast Voorzitter van de Tweede Kamer ook
onze opdrachtgever was.

De voorzitter:

Meneer Van den Brink, voldoende? Dan gaan we naar de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Mijn klomp breekt een beetje. We hebben hier te maken met een leugenaar. Ik kan het
niet anders zeggen.

De voorzitter:

Nou, ik... Indachtig de waardigheid van deze hoorzitting stelt u vragen. Het is niet
de bedoeling om...

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil dit dan graag onder ede horen, zoals ik net al zei, want onder ede was dit
gewoon meineed geweest. Ik heb hier een brief van een zeer gewaardeerd oud-voorzitter,
mevrouw Arib, en die liegt echt niet. Die zegt op schrift dat mevrouw Jorritsma met
name de heer Omtzigt – niet positie nummer 2 of weet ik wat, nee, de heer Omtzigt
– «een probleem en een risico» vindt. Dat gaat om de heer Omtzigt. Dan hoor ik nu
ook tussendoor dat het gesprek op verzoek van mevrouw Arib zou zijn geweest, maar
het eerste verzoek – dat is feitelijk vastgesteld – dat de verkenners doen, is een
verzoek om uitstel. Waarom zou mevrouw Arib een verzoek voor een gesprek doen als
tijdens dat gesprek een verzoek door de verkenners wordt gedaan? Ik vind echt dat
we dit nu moeten stoppen en onder ede verder moeten gaan. Want Nieuwsuur zegt dat
mevrouw Jorritsma de heer Omtzigt «een probleem» en «een risico» heeft genoemd en
mevrouw Arib bevestigt dat zwart-op-wit. En nu zegt mevrouw Jorritsma dat dat niet
waar is. Dat kan gewoon niet. We worden hier in de maling genomen.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma, u heeft de kans om daar even op te reageren.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Met alle respect, maar het is gewoon niet waar. Het zou natuurlijk ontzettend interessant
zijn als het wel waar was, want dan heeft u een prachtig feit. Waar dat dan toe leidt,
weet ik ook niet. Maar het is niet waar. Ik heb de brief van mevrouw Arib voor mij
liggen. Daar hebben we overigens nog niet gevraagd om uitstel, hoor. We hebben alleen
gezegd...

De heer Markuszower (PVV):

Sorry, maar dat staat in de aantekeningen.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma is aan het woord.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Wat zegt u?

De heer Markuszower (PVV):

Dat staat in uw eigen aantekeningen. Het feit dat u als verkenner om uitstel heeft
gevraagd, dát staat in uw eigen aantekeningen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Maar dat was niet op dat moment. Dit was het eerste gesprek dat plaatsvond omdat er
ook een gesprek op diezelfde dag plaatsvond met de Voorzitter van de Eerste Kamer.
Het was bij de laatste formatiebesprekingen overigens niet meer normaal dat er ook
met de Voorzitter van de Tweede Kamer gesproken werd, maar omdat wij merkten dat mevrouw
Arib dat op prijs stelde, hebben wij ons gemeld bij mevrouw Arib, zijn we naar haar
kamer toe gegaan en hebben we daar met haar gesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller. Nee, eerst meneer Markuszower. Vervolgvraag? Ja, gaat
uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Jorritsma, mag ik u het volgende vragen. Als nu toch blijkt dat er in het
gesprek dat u en mevrouw Ollongren hebben gevoerd, over de heer Omtzigt is gesproken
– u wordt ook verweten dat u onhandig heeft opgetreden en een politieke flapuit zou
zijn; dat komt allemaal naar voren in die Nieuwsuuruitzending – en als nou toch blijkt
dat u in uw politieke onhandigheid en uw flapuiterigheid de heer Omtzigt «een probleem»
en «een risico» heeft genoemd, welke consequentie zouden wij als Kamer dan nu aan
uw verklaring moeten verbinden?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik heb het een risico genoemd voor vertraging in het proces, meer niet. Ik heb daar
geen oordeel over de heer Omtzigt gegeven. Dat kan toch ook helemaal niet? Het zou
trouwens ook wel raar zijn dat dat dan niet eerder naar buiten gekomen was.

De heer Sneller (D66):

Ik wil op dat laatste doorgaan. Nieuwsuur zegt niet: mevrouw Jorritsma heeft dat gezegd.
De Nieuwsuuruitzending zegt: in een vertrouwelijk document staat dat. Mijn vraag aan
mevrouw Jorritsma is: over welk document zou dat kunnen gaan? We hebben dat ook aan
de evaluatiecommissie gevraagd, maar die heeft geen andere documenten gekregen dan
die destijds, op 1 april, openbaar gemaakt zijn.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik ken dat document dus ook niet. Ik ken geen andere documenten.

De heer Sneller (D66):

Zij heeft ook geen idee welk document het zou kunnen zijn?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee.

De heer Sneller (D66):

Ik bedoel, het is een klein gezelschap dat daar aan tafel zit. Dat wordt ook niet
ontkend in de eerdere beantwoording.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee, maar volgens mij zijn alle documenten die daar gemaakt zijn, alle aantekeningen,
gepubliceerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil het gewoon voor mezelf even vaststellen. Mevrouw Jorritsma, u geeft dus aan
dat uw eigen aantekeningen niet kloppen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik heb over het gesprek van mevrouw Arib geen aantekeningen gemaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Moeten we het zo opvatten dat u zegt dat u geen uitstel heeft gevraagd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee, dat uitstel is later gevraagd. Het uitstel heb ik... Telefonisch hebben wij,
heb ik, geloof ik, zelf na de gesprekken met de fractievoorzitters mevrouw Arib...
Dat is in het debat op 1 april trouwens uitgebreid aan de orde geweest, want dat heb
ik nog even teruggekeken. Toen heb ik mevrouw Arib gebeld en gezegd: ik vrees dat
wij meer tijd nodig hebben. Want uit de eerste gesprekken bleek dat er nogal wat blokkades
waren. Die waren overigens van meerdere partijen. Bij het CDA speelde bijvoorbeeld
dat het lastig was dat we twee verkenners waren. Daar had men moeite mee. Maar er
speelde ook mee dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid alleen samen wilden praten.
Nou, zo waren er nog wat van die problemen. Dus wij hadden minstens nog een ronde
nodig, waarbij we eerst weer met de lijsttrekkers van de twee partijen die de verkenners
hadden geleverd, gesprekken wilden voeren, zowel samen als apart, en dan mogelijk
nog weer een ronde met een aantal fractievoorzitters. Wij meenden dat we daar waarschijnlijk
meer tijd voor nodig hadden. Het was eigenlijk een soort vooraankondiging waarbij
er een kans op vertraging zou zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, maar ik wil gewoon even met u terug naar het gesprek, niet naar dat telefoongesprek,
maar naar het gesprek met de Kamervoorzitter. U komt daar en u bent dan in functie,
in opdracht van de Kamer. U heeft de dag daarvoor de opdracht aanvaard en zegt dan:
wat fijn, want we nemen ook niet te lang; we moeten dit binnen twee weken klaren,
want Nederland is toe aan een snelle kabinetsvorming. Vervolgens gaat u meteen de
volgende dag uw boekje te buiten in de opdracht en zegt u dat er mogelijk risico's
zijn en heeft u het over de nummer 2 – laten we hem dan maar zo noemen – en over dat
er meer tijd nodig is. Maar dat kwalificeert u zelf niet als dat u om uitstel heeft
gevraagd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee. Als u leest wat mevrouw Arib daar schrijft, ziet u dat we hebben aangegeven dat
het mogelijk niet zou lukken. Dat hebben we ook aangegeven – dat klopt – omdat wij
het gevoel hadden dat het mogelijk wat commotie zou geven indien. Maar we hebben toen
nog niet om uitstel gevraagd. We hebben alleen aangegeven dat het risico er zou zijn.
Vervolgens heb ik gebeld na de gesprekken. Dat ging overigens over een ander probleem.
Dat ging niet meer over dit risico. Het ging over het feit dat een aantal fractievoorzitters
zaken hadden benoemd waar we minstens nog een tweede ronde gesprekken over zouden
moeten voeren. Dat is overigens ook uitgebreid in het debat van 1 april aan de orde
geweest.

De voorzitter:

De heer Drost, ChristenUnie. En dan gaan we kijken of er nog vervolgvragen zijn. Mevrouw
Kathmann, wilt u nog één vervolgvraag stellen? Kort.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil niet steeds naar uw belletje; ik wil naar dat gesprek. Want alleen maar als
u daar vooringenomen buiten uw boekje van de opdracht zat, met de conclusie dat het
CDA per se erin moest, alleen dan had u de conclusie kunnen trekken, en de nummer
2 is daarbij problematisch, want dan komt het CDA er misschien niet coûte que coûte
in. Anders houdt uw betoog toch geen stand?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nou, ik denk dat het de opdracht van de verkenners was om met alle partijen een serieus
gesprek te voeren en te verkennen of zij deel konden nemen aan een stabiele coalitie.
Wij meenden dat er het risico was dat we dat gesprek met het CDA wellicht op een wat
later tijdstip zouden moeten voeren, omdat er nogal wat commotie in de partij was.
Daar hoefde je de krant maar voor open te slaan.

De heer Drost (ChristenUnie):

Volgens mij is het niet de vraag of tijdens het gesprek op 19 maart de positie van
het CDA ter sprake kwam. Over de kwalificaties die daarbij gebruikt zijn, is blijkbaar
wel verschil van mening tussen u en mevrouw Arib. Mijn vraag aan u zou zijn, met de
kennis van nu waarschijnlijk ook, of het wel aan u was op dat moment om überhaupt
deze risico-inschatting mee te nemen in uw gesprekken. Was het wellicht niet te veel
een politiek gekleurde vraag? Wat is uw mening daarover?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dat laatste zou zo kunnen zijn. Het zou kunnen zijn dat het überhaupt niet aan de
orde had hoeven te komen. We zijn er overigens ook niet verder over doorgegaan nadat
mevrouw Arib opmerkte: het zou weleens kunnen dat bij de Partij van de Arbeid ik meer
stemmen heb dan de nummer 1 en dat hoeft niet automatisch te leiden tot een probleem.
Toen hebben wij dat onderdeel ook verder laten zitten.

De voorzitter:

Misschien eerst de heer Ephraim, want die had nog geen vraag gesteld, en daarna de
heer Omtzigt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Als ik het goed begrijp, zegt u, mevrouw Jorritsma, dat u bang was voor vertraging
in het proces vanwege een mogelijk probleem met de nummer 2 die meer stemmen zou halen
dan de nummer 1. Laten we zeggen dat dit het CDA zou kunnen zijn of dat dit de heer
Omtzigt zou kunnen zijn. Maar als je zo'n moeilijke puzzel moet gaan leggen, zou het
dan niet veel meer voor de hand gelegen hebben om eerst eens te vragen hoe de desbetreffende
heren, of heer in dit geval, in de wedstrijd zitten en of er überhaupt een probleem
is? Of bent u door de verkenning op deze manier een probleem aan het creëren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Maar in die fase waren we helemaal nog niet. Dit was een voorbereidend gesprek en
daar is het aan de orde gekomen. Ik moet u zeggen dat het niet meer in mijn geheugen
zat tijdens dat debat, maar dat kwam omdat het toen specifiek over de heer Omtzigt
ging en het in mijn geheugen daar destijds helemaal niet specifiek over de heer Omtzigt
ging. Ik vind het zelf heel lastig om te beoordelen. Wij hebben toen beoordeeld dat
we risico's in de tijd liepen. Dat ging niet zozeer over de uitkomsten, maar over
het proces van verkennen, dat op een serieuze manier moest gebeuren. Dus ook de gesprekken
met het CDA zouden op een serieuze manier moeten kunnen plaatsvinden en wij meenden
dat we daar waarschijnlijk wat meer tijd voor nodig zouden hebben, indien nodig.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik begrijp dus dat de feiten zoals mevrouw Arib die in haar brief schetst, door u
niet worden onderschreven. Is dat een correcte conclusie, mevrouw Jorritsma? Het gaat
er ten eerste om dat het op verzoek van de verkenners was en ten tweede dat de heer
Omtzigt wel degelijk ter sprake kwam in de zin van – ik lees het even voor – «dit
kon een probleem en een risico voor het te vormen kabinet worden». Dat ontkent u dus?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Die laatste zin klopt niet.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Omtzigt, want die heeft ook nog geen vraag gesteld, en dan
kijk ik daarna of er nog andere leden een vervolgvraag hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil mevrouw Jorritsma complimenteren met een onwaarschijnlijk goed geheugen over
een gesprek dat ze in de weken na het gevoerde gesprek volledig vergeten was. Ze weet
nu waar het heeft plaatsgevonden. Ze weet nu precies wie wanneer wat heeft gezegd.
Ze weet wie er aanwezig was. Ze weet de volgorde van sprekers. Hoe kan het zijn dat
u dat gesprek eerder vergeten was?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nou, het zou kunnen zijn doordat er een brief is geschreven door mevrouw Arib. Dan
ga je natuurlijk nadenken over hoe dat gesprek eigenlijk is gegaan. Want wij waren
überhaupt niet van plan om met mevrouw Arib te gaan spreken op 19 maart, omdat het
gebruik was – vergeef me, dat hadden wij niet bedacht, maar dat is ons ingegeven door
wat allemaal aan draaiboeken klaarlag over met wie we allemaal zouden moeten spreken
– dat er eerst gesproken zou worden met de Voorzitter van de Eerste Kamer. Nogmaals,
ik vermoed dat dat kwam doordat vroeger de Koning dit deed en er dan een informateur
of een verkenner was die dan sprak met beide Voorzitters, dus de Voorzitter van de
Tweede Kamer en de Voorzitter van de Eerste Kamer. Maar door de verandering van de
rol van de Voorzitter van de Tweede Kamer was dat dus niet meer dezelfde rol en had
die een andere rol. Bovendien hadden we daar al mee gepraat, voordien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind dat merkwaardig, want het gesprek met de Voorzitter van de Eerste Kamer staat
wel in de brief die u op 25 maart naar de Kamer stuurde en er staat ook dat dat gesprek
op 19 maart gevoerd is, maar het gesprek met de Voorzitter van de Tweede Kamer staat
er niet in. Dus daar snap ik helemaal niets van. Maar dan een persoonlijke vraag.
Wat heeft u eigenlijk belet om ofwel toen ofwel op enig ander moment in de afgelopen
twee jaar dat ik het u gevraagd heb, gewoon eens contact op te nemen om te zeggen
wat er gebeurd was?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dat heb ik niet gedaan omdat naar mijn gevoel alles erover gezegd was. Ik begrijp
dat de heer Omtzigt steeds maar denkt dat wij heel erg veel over hem gesproken hebben,
maar dat is niet het geval.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Omtzigt. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U legt de bal bij mij, maar ik denk dat u naar uzelf moet kijken. U heeft ergens een
sessie gehad waarbij kennelijk gewoon besproken is wat de onderhandelingstechniek
van Hoekstra was en dat de heer Klaver op de een of andere manier toch niet de PvdA
zou vasthouden. Dat ik een probleem zou zijn, heeft u besproken. Daarna is er over
een functie elders voor mij gesproken. En dan gaat u mij verwijten dat ík denk dat
er over mij gesproken is? Dat is de omkering van alle werkelijkheid, aangezien er
een Kamerdebat is geweest van twaalf uur lang dat enkel over mij ging. Na en voor
dat Kamerdebat heb ik meerdere keren gevraagd om opheldering bij u. Die is nooit gekomen.
Dit is dus gewoon de vraag aan u. Geef gewoon een keer spontaan aan: dit is ongeveer
hoe we ermee omgegaan zijn. U heeft met deze werkwijze de verhoudingen onmogelijk
gemaakt. Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is: hoe kwam u erbij om dat gesprek
op deze manier te gaan voeren? Is er tijdens dat hele proces contact geweest met de
heer Rutte?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

U heeft nu een aantal dingen genoemd die nooit door mij of door wie dan ook van ons
in de mond zijn genomen. Wij hebben «functie elders» niet in de mond genomen; laat
ik daar heel helder over zijn. Twee. Er is nooit contact geweest met de heer Rutte,
want vanaf het moment dat ik gevraagd ben om verkenner te worden, heb ik natuurlijk
elk contact met hem verbroken. Er is één keer contact geweest omdat hij te laat zou
zijn en blijkbaar niemand anders kon bereiken dan mij. Dat is in het debat op 1 april
ook gezegd. Dat was het enige contact dat wij toen hadden, en dat ging niet over meer
dan dat. Ik zei: iets later is ook prima. Het tweede contact was om te melden dat
wij onze verkennersfunctie ingeleverd hadden. Verder is er geen contact geweest met
de heer Rutte.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Plas nog een vraag heeft. Daarna volgt de heer Kwint en
vervolgens de heer Markuszower. Dan zitten we volgens mij bijna aan het tijdstip van
14.45 uur. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even terugkomen op het antwoord op mijn eerdere vraag waarin mevrouw Jorritsma
enigszins weifelend zegt: «Voor zover ik weet, heb ik niet gesproken met de heer Rutte
over het gesprek met Arib.» Dan is mijn vraag, die ik ook zonet heb gesteld ...

De voorzitter:

Is het goed als mevrouw Jorritsma daar even op reageert?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nu moet ik u onmiddellijk corrigeren, want ik ben het niet eens met de formulering
«voor zover ik weet». Ik heb nadat ik gevraagd was als verkenner nooit meer met de
heer Rutte gesproken totdat ik mijn verkennersfunctie in ging leveren. Dat hebben
we gemeld. En hij heeft één keertje een telefoontje gepleegd met de vraag: is het
erg als ik wat later kom? Hij zat toen ergens vast en moest wat later ergens verschijnen.
Maar inhoudelijk: nul.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan wil ik wel even teruggaan in de tijdlijn. Op 19 maart heeft u gesproken met de
voormalig Kamervoorzitter, mevrouw Arib. Vervolgens zijn er gesprekken geweest waarin
«functie elders» is opgeschreven, waarvan zowel de heer Rutte als mevrouw Jorritsma
als mevrouw Ollongren tot het op laatste moment hebben volgehouden dat ze geen idee
hadden waar dit vandaan kwam. Toen bleek uit die notulen dat de heer Rutte wél over
«functie elders» had gesproken. Dat moet dus een inhoudelijk gesprek zijn geweest
met de heer Rutte. Daar ging mijn eerste vraag over. Is in dat gesprek met de heer
Rutte het gesprek met mevrouw Arib ter sprake gekomen? Ik heb meegeschreven en daarover
zegt u letterlijk: «Voor zover ik weet, heb ik niet gesproken met de heer Rutte over
het gesprek met Arib.» Dan is mijn vervolgvraag daarop: hoe is dat dan ter sprake
gekomen? Is de heer Rutte daar ineens zelf over begonnen? Is dat ineens gebeurd, zomaar
out of the blue? Ik vind het belangrijk om dat te weten. Heeft u dan niet gezegd:
ja, wij hebben eigenlijk ook al met mevrouw Arib gesproken over de nummer twee? Die
benaming vind ik overigens een grote belediging, want we hebben het hier over een
persoon. Dat heb ik toen in het debat ook al gezegd. We hebben het over de persoon,
de heer Omtzigt, en niet over «de nummer twee». Ik zal deze vraag straks ook stellen
aan mevrouw Ollongren. Heeft u, toen de heer Rutte dat zelf op wat voor manier dan
ook opgebracht zou hebben, niet gezegd: nou, wij hebben met Arib ook wel gesproken
over zijn positie en dat hij meer stemmen zou krijgen? Is dat totaal los van mekaar
gegaan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

We hebben in het gesprek met de heer Rutte niet gesproken over mevrouw Arib of het
gesprek met mevrouw Arib.

De heer Kwint (SP):

Hoe komt zo'n risico-inschatting dan tot stand? Er is nog met geen enkele fractievoorzitter
gesproken, maar er zijn twee verkenners aangesteld. Die gaan langs bij de Kamervoorzitter
en die zijn dan al tot de conclusie gekomen dat het CDA, de stabiliteit van het CDA
en Pieter Omtzigt een risico kunnen vormen voor het proces. Wie is dan tot die conclusie
gekomen en op basis waarvan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

«Een risico voor het proces» betekende een risico voor de lengte van het proces. Het
spijt me zeer, maar daar gaat het alleen maar over. De afspraak was namelijk dat wij
het binnen veertien dagen zouden afronden. Wij meenden dat we daar mogelijk iets meer
tijd voor nodig zouden hebben, omdat op dat moment nog niet eens bekend was hoe het
ging met de voorkeursstemmen. Daar ging het over. Het ging niet over het proces zelf;
het ging over de lengte van het proces.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kwint (SP):

Dan is dat een analyse waar u beiden toe gekomen bent zonder bemoeienis van derden.
Is er tussen dat gesprek op 19 maart en het moment dat het «functie elders»-memo uitlekte,
door u beiden verder gewerkt aan een soort uitwerking van dat plan-Omtzigt, zoals
ik het dan maar noem?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Op generlei wijze, ook al omdat tijdens de gesprekken met de fractievoorzitters bleek
dat er een hele andere reden was waarom we waarschijnlijk vertraging zouden gaan oplopen.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Jorritsma haalt Nieuwsuur aan. Zij zeggen dat u over de heer Omtzigt zou hebben
gezegd: hij is een probleem en hij is onhoudbaar. Mevrouw Arib schrijft zwart-op-wit
dat u zou hebben gezegd: «De heer Omtzigt is een probleem en een risico». Nieuwsuur
vraagt u om een reactie. U zegt daar: ik wil niet inhoudelijk reageren. Als zoiets
u in de mond wordt gelegd en u dat niet gezegd heeft, lijkt mij dat u zegt: «Nieuwsuur,
hoe komt u hierbij? Ik heb dit niet gezegd.» U heeft dat niet gedaan. Dan leest u
die brief van mevrouw Arib; ik neem aan dat u kunt lezen. Ik heb niet gehoord van
een tweet, uiting of nog een brief aan de Kamer waarin stond: wat mevrouw Arib zegt,
is niet waar. Dan vraag ik u nu dus gewoon van man tot vrouw: liegt mevrouw Arib als
zij in haar brief aan de Kamer schrijft dat u dat zou hebben gezegd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik vind «liegen» een heel zwaar woord, want het zit in je geheugen anders. Het zit
in mijn geheugen totaal anders. Het risico heb ik wel benoemd, maar volgens mij heb
ik het steeds gehad over het risico voor het vervolgproces en de duur van het proces,
en niet over verdere risico's. Overigens had ik zoiets in mijn eigen partij al een
keer meegemaakt: dat kost tijd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ook daar is de partij toen niet zo heel netjes mee omgegaan, maar dat terzijde. Kan
ik dan ook het volgende aan mevrouw Jorritsma vragen? Ik begrijp het niet. U bent
ook politicus geweest. Gelukkig bent u dat nu niet meer, maar u bent ook politicus
geweest en u weet hoe de pers werkt. Politici reageren. Dan komt er een verzoek van
een medium dat vraagt: is dit waar? Dan kun je zeggen: «ja, het is waar», «ik wil
niet reageren» – dat is vaak de VVD-truc – of «nee, het is niet waar».

De voorzitter:

Ik hoor te veel beledigingen in uw betoog. Gewoon feitelijke vragen stellen.

De heer Markuszower (PVV):

Mag ik vragen aan mevrouw Jorritsma waarom zij niet gewoon tegen Nieuwsuur, een respectabel
medium, heeft gezegd: «Nee, Nieuwsuur, u heeft het fout; ik heb de heer Omtzigt niet
een probleem genoemd en ik heb niet gezegd dat hij onhoudbaar is»? Waarom horen wij
dat nu pas?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Omdat wij vinden dat we dat tijdens het debat op 1 april meer dan vaak genoeg gezegd
hebben.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, meneer Markuszower. We gaan nu naar mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog wel een vervolgvraag bij de vragen van de heer Kwint. We weten allemaal
hoe het gaat in dit huis. Al voor de verkiezingsuitslag gaan partijen die denken dat
ze groot worden er al over nadenken dat er een verkenner moet komen en wie dat dan
gaat zijn. Mevrouw Jorritsma zei een aantal keren heel expliciet: «Ik heb nadat ik
ben aangesteld als verkenner niet over de heer Omtzigt/nummer twee» – laat ik het
dan maar zo noemen – « gesproken met wie dan ook. Ik heb niet gesproken over de heer
Omtzigt, maar ook niet over het CDA dat per se een kabinet in moest.» Maar hoe zat
het dan voor die periode? Had men u toen eigenlijk al in het vizier? Zei men toen:
als we dan toch aan het verkennen slaan, dan wordt het misschien wel mevrouw Jorritsma?
En zijn er toen gesprekken geweest over wat weleens de risico's van mogelijke verkiezingsuitslagen
zouden kunnen zijn? Want we weten in dit huis allemaal hoe het gaat. We weten dat
daarop wordt voorgesorteerd. Ik vind de periode voor en na uw aanstelling eigenlijk
even relevant.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dat is niet het geval. Als ik het mij goed herinner, is mij direct na de uitslag gevraagd:
als er een verkenner moet komen, zou je dat willen doen? Op dat moment heb ik de kamer
verlaten. Ik heb daarover verder geen gesprekken gevoerd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou graag willen weten of er in de tussentijd, dus tussen de aanstelling van de
verkenners en het teruggeven van de opdracht, een bewindspersonenoverleg is geweest
met de VVD-bewindspersonen, waarbij de fractievoorzitter van de Eerste Kamer aanwezig
is geweest.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

In de tijd dat ik verkenner was? Nee.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Dassen en daarna heeft, tot slot, de heer Omtzigt nog een
vraag. Dan sluiten we deze eerste ronde.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een vraag over wanneer uw risicoanalyse precies voor het eerst bediscussieerd
is. Is dat met mevrouw Ollongren geweest? Was dat op de dag daarvoor of op de dag
dat u met mevrouw Arib sprak? Heeft u die risicoanalyse ook besproken met de Eerste
Kamervoorzitter?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Het gesprek met de Eerste Kamervoorzitter was van een totaal andere orde. Dat is een
gesprek dat je altijd voert met de Voorzitter van de Eerste Kamer. Dat gaat meer over
de samenstelling van de Eerste Kamer en hoe dat straks gaat, et cetera, et cetera.
In het verslagje dat gemaakt is, staan trouwens ook een paar opmerkingen, maar die
gaan niet over dit onderwerp.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, nog heel kort.

De voorzitter:

Oké, heel kort.

De heer Dassen (Volt):

Ik vroeg wanneer het dan voor het eerst besproken is. Is het pas in het gesprek met
mevrouw Arib voor het eerst ter sprake gekomen? Heeft u het eerder al met mevrouw
Ollongren besproken? Hebben jullie het alleen met z'n tweeën besproken? Dat is mijn
vraag. U zegt dat het niet is besproken bij de Eerste Kamer – dat begrijp ik – maar
wanneer is het dan wel voor het eerst besproken?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik denk dat het voor het eerst naar boven is gekomen in het gesprek met mevrouw Arib.
Dat denk ik eigenlijk, maar dat weet ik niet meer helemaal zeker.

De heer Dassen (Volt):

U heeft het dus niet eerder besproken met mevrouw Ollongren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dat weet ik niet zeker. Misschien weet mevrouw Ollongren het nog.

De voorzitter:

Dat gaan we horen in de tweede ronde. Dan de heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga nog even terug naar dat gesprek. Ik zou graag willen weten hoe het gesprek met
mevrouw Arib tot stand gekomen is.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ons kwam ter ore... Ik weet niet zeker of ik dat uit de mond van mevrouw Arib heb
gehoord, maar dat denk ik wel. Ik vermoed dat dat in het eerste gesprek was dat toen
speelde. We hebben natuurlijk daarvoor ook gepraat. Toen ging het gewoon over het
proces et cetera. Wij hebben gemeld dat wij een gesprek hadden met de Voorzitter van
de Eerste Kamer. Mevrouw Arib was daar verbaasd over. Toen hebben wij gezegd: er is
ook niks op tegen om nog een gesprek met de Voorzitter van de Tweede Kamer te hebben.
Toen hebben wij ons tot haar gewend. Wij vonden zelf overigens dat het niet netjes
was om de opdrachtgever uit te nodigen om naar ons toe te komen en zeiden: nou, dan
melden wij ons bij mevrouw Arib en gaan we daarnaartoe. En zo is het ook gegaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is al wat anders dan een halfuur geleden, want nu zegt mevrouw Jorritsma dat het
hun initiatief was. Zij hadden het ergens gehoord, net zoals ze ergens al...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee, we hebben het gehoord van mevrouw Arib. Het vervelende is dat ik niet zeker weet
of dat rechtstreeks... Ik denk dat dat al is gebeurd voordat wij zelfs met de Voorzitter
van de Eerste Kamer hadden gesproken, omdat we vrijwel direct een afspraak... Ik zit
nu even te aarzelen of de chronologie in mijn hoofd goed zit.

De voorzitter:

Dat komt zo meteen wel.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Rond die volgorde is het ergens. Als ik daarover iets anders heb gezegd, is dat niet
omdat ik probeer om u voor de gek te houden. Ik weet wel dat wij op een gegeven moment
hebben gezegd: als mevrouw Arib het blijkbaar erg op prijs stelt om ook met ons te
praten, gaan we dat gewoon doen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het blijft een rare gang van zaken dat we zelfs niet kunnen reconstrueren hoe het
gesprek is vormgegeven, terwijl er wel een voorbereidingsnotitie ligt. Er ligt een
voorbereidingsnotitie over het karakter van het gesprek en de communicatie. Dat kan
formeel of informeel opgevat worden. Als het informeel is, betreft het praktische
afspraken over de uitvoering van de overeenkomst en communicatie is dan niet noodzakelijk.
Maar daar ging het niet over. Het ging erover dat die overeenkomst veranderd moest
worden en dat er op de een of andere manier meer tijd nodig was. Dus dan was er wel...
Het blijft heel raar. Eerst heb je een gesprek op het moment dat je als verkenner
aangesteld wordt. We hebben de foto gezien. Jullie staan met z'n drieën op de foto
en dan krijgt u formeel de opdracht. Op dat moment was het kennelijk nog niet gecommuniceerd.
Anders was die afspraak al gemaakt. Is er in de tussentijd contact geweest of niet?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik begrijp uw vraag niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Heel simpel: u aanvaardt de opdracht. Op dat moment weet u of er behoefte is aan een
volgend gesprek of niet. Kennelijk hoort u na de aanvaarding van de opdracht dat er
een noodzaak tot een gesprek is. Maar van wie hoort u dat dan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Wat ik me herinner, is dat mevrouw Arib zelf tegen ons uitgesproken heeft dat ze verbaasd
was over het feit – dat staat overigens ook in haar brief – dat wij wel met de Voorzitter
van de Eerste Kamer zouden praten en niet met haar. Toen hebben wij gezegd: dan gaan
wij natuurlijk ook gewoon het gesprek met mevrouw Arib voeren; daar hebben wij helemaal
geen bezwaar tegen. Dus wij hebben ons gemeld en gezegd: dan komen we bij u langs.
Want het is raar om mevrouw Arib, die de opdrachtgever is, uit te nodigen om naar
de commissie te komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké. Dan toch nog de volgende vraag, want we zullen zo meteen wel van de andere participanten
horen hoe dit gegaan is. Welke verslagen zijn u bekend van dit gesprek? Er waren kennelijk
vijf mensen aanwezig. Nieuwsuur heeft een vertrouwelijk verslag. Ik heb hier de voorbereidende
memo voor mij. Ik heb voor mij een verslag – vergeeft u mij dat ik dat zeg – dat een
beetje met hanenpoten is geschreven. Ik denk dat een van de medewerkers, een van de
ambtenaren die daar geweest zijn, dat in snelschrift gemaakt heeft. Zijn er naar uw
weten nog meer verslagen van dit gesprek gemaakt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik heb geen enkel verslag gezien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar weet u of er meer verslagen gemaakt zijn?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik heb het gepubliceerde hanenpotenstukje gezien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar u kent geen andere verslagen? U weet ook niet van het bestaan ervan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op geen enkele wijze?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Op geen enkele wijze.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik deze ronde afsluiten. Ik wil mevrouw Jorritsma, oud-verkenner, danken
voor haar bereidwilligheid om hier aanwezig te zijn en de vele vragen te beantwoorden.
Gezien de tijd stel ik voor dat we meteen verdergaan met mevrouw Ollongren. Of is
er behoefte aan een korte schorsing? Dat is niet het geval. Ook niet voor u? Dan stel
ik voor dat we even één minuut schorsen. Is dat handig? We gaan twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Willen de leden hun plaats weer innemen?

Blok 2: Gesprek met oud-verkenner Ollongren

De voorzitter:

Aan de orde is blok 2, met oud-verkenner mevrouw Ollongren. Van harte welkom. Nogmaals
dank voor uw bereidheid om hier aanwezig te zijn. Ik kijk even naar de leden. Volgens
mij wil mevrouw Van der Plas als eerste een vraag stellen. Mevrouw Van der Plas, aan
u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begin mijn vragen aan mevrouw Ollongren met dezelfde vraag die ik ook aan mevrouw
Jorritsma stelde: waarom is er in het debat op 1 april niet verteld dat u met mevrouw
Arib hebt gesproken over de heer Omtzigt? Ik wil geen semantische discussie over of
het nou de nummer 2 was of de heer Omtzigt, want nummer 2 heeft een naam: Pieter Omtzigt.
Het hele debat is het daarover gegaan. In de Handelingen – dat zijn de woorden, letterlijk,
van mevrouw Ollongren – staat dat het in niet één gesprek naar voren is gebracht.
Dat is dus wel gebeurd. Heeft u tijdens het debat op 1 april dan wel de waarheid gesproken
over dat er in niet één gesprek werd gesproken over de heer Omtzigt?

Mevrouw Ollongren:

Misschien is het goed om even te schetsen dat het gesprek met mevrouw Arib een informeel
gesprek was. Volgens mij was onze gezamenlijke conclusie dat dat de aard van het gesprek
was. Daarmee was het verder niet geheim, maar het stond niet in de openbare agenda
van de verkenners. Het karakter van het gesprek was dat van een gesprek tussen de
opdrachtgever – de Tweede Kamervoorzitter is per definitie opdrachtgever van de verkenningsfase
– en de opdrachtnemers. Dat waren wij. Wij hebben dat gesprek gebruikt om tussen het
moment van het aanvaarden van de opdracht en het eindmoment van 30 maart, zeg ik uit
mijn hoofd, even vooruit te blikken. Wij realiseerden ons namelijk dat de uitslag
van de kiescommissie, inclusief de voorkeurstemmen, pas op 26 maart zou verschijnen.
Dat was later dan normaal. Dat hing toen samen met corona. Er was meer tijd nodig
voor het vaststellen van de definitieve uitslag. Overigens is inmiddels bestendigd
dat er zo veel tijd zit tussen de verkiezingen en de definitieve uitslag. Wij dachten,
een beetje vooruitschakend: gaan wij dit redden als die uitslag mogelijkerwijs van
invloed is op de positie van een van de partijen, namelijk het CDA? Dat hing inderdaad
samen met het vraagstuk van de voorkeurstemmen voor de heer Omtzigt.

Dat hebben we in het gesprek met mevrouw Arib zo aan de orde gehad. Dat stond niet
in het verslag. Ik denk deels omdat het niet in de openbare agenda stond en het voor
ons niet iets was op de voorgrond of iets wat meespeelde. Verder wil ik me aansluiten
bij wat mevrouw Jorritsma erover heeft gezegd. Mevrouw Van der Plas zegt terecht dat
we in dat debat heel erg hebben gefocust op de gesprekken die we hadden gevoerd met
de fractievoorzitters. Ik heb toen ook gezegd dat ik het ontzettend vervelend vond
dat er een fout was geslopen in onze brief. Toen we eenmaal inzage hadden in de aantekeningen
die van die gesprekken zijn gemaakt, bleek dat in een van de zeventien gesprekken
die we hadden gevoerd met de fractievoorzitters, wel degelijk de naam van de heer
Omtzigt was genoemd, namelijk in het gesprek met de heer Rutte. Maar in de andere
zestien niet. Ik denk dat het debat daar ook erg op focuste. De uitspraak die mevrouw
Van der Plas aanhaalt, sloeg dus op die zeventien gesprekken en ik denk dat geen van
ons drieën op dat moment dat gesprek tussen opdrachtgever en opdrachtnemer in het
hoofd had zitten, waar inderdaad de kwestie van het CDA en de verkiezingsuitslag wel
op tafel heeft gelegen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind toch dat het een raar verhaal is, sorry. Er wordt een informeel gesprek gevoerd.
Van mevrouw Jorritsma hebben we net gehoord dat het een beetje is gegaan van: «O ja,
we hebben een gesprek gehad met de Voorzitter van de Eerste Kamer. Dan moeten we eigenlijk
ook nog even met de Voorzitter van de Tweede Kamer praten. Dan gaan we naar haar,
want dat is wel zo netjes.» Vervolgens komt er een heel procesmatig en staatsrechtelijk
gesprek, wat ik raar vind als je een informeel gesprek gaat houden – «we lopen nog
even naar de Kamervoorzitter» – en dan wordt er heel specifiek gesproken over de stemmingsuitslag,
over de heer Omtzigt, over wat het voor het proces betekent. Dat lijkt mij een voorbereid
gesprek. Vervolgens zegt de Kamervoorzitter: ik vind dit ongepast; dit moeten jullie
niet doen. Mevrouw Ollongren was destijds Minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk
voor de democratie en democratische processen. Dat hoorde destijds bij die functie.
Is er dan een moment geweest, nadat mevrouw Arib had gezegd dat het ongepast was,
dat u in uw andere rol, zo vraag ik via de voorzitter aan mevrouw Ollongren, dacht:
ja, ho, stop, jongens, even aan de rem, want ik ben ook Minister van Binnenlandse
Zaken; dit kan eigenlijk echt niet, dus we moeten dit nu stoppen? Heeft u dit toen
gedaan? Heeft u op enig moment gedacht «ik moet hier nog op terugkomen» en zo nee,
waarom niet?

Mevrouw Ollongren:

Dat zou zeker in mij zijn opgekomen als dat daar aan de orde was geweest, maar dat
is in mijn herinnering niet zo. Mijn herinnering wordt gesteund door de ambtelijke
aantekening die de heer Omtzigt, dacht ik, net aanhaalde. Daaruit maak ik op – en
dat herinner ik me ook heel goed van het gesprek – dat het inderdaad ging over het
proces en de timing der dingen. De optie dat de uitslag op 26 maart van invloed zou
zijn op de verkenning en op de bereidheid van partijen om al dan niet te zeggen waar
ze toe bereid waren, door het feit dat de termijn verlengd was van acht naar dertien
dagen, had ik als Minister van BZK misschien wat meer top of mind dan anderen. Instabiliteit
kan in een partij voorkomen, zoals mevrouw Jorritsma zei, wanneer de nummer 2 meer
stemmen heeft dan de nummer 1, maar dat hoeft niet, zoals mevrouw Arib dan weer heeft
gezegd. Dat is het gesprek dat we toen hebben gevoerd. Dat is helemaal niet gebeurd
in een setting waarin het soort ingrijpen dat mevrouw Van der Plas schetst, aan de
orde zou zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, graag binnen de tijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heeft mevrouw Ollongren in de tijd tussen 19 maart en de verkennende gesprekken tot
het debat van 1 april nadere contacten gehad met politieke leiders over wat er is
besproken in het gesprek met mevrouw Arib? Zo ja, met welke politieke leiders en wat
was de inhoud van die gesprekken? Want het ging natuurlijk met name wel over het CDA
en over het proces; ze moesten later misschien gesprekken kunnen voeren. Ik kan me
zo voorstellen dat dit bijvoorbeeld toch is besproken met de heer Hoekstra, de heer
Rutte of mevrouw Kaag.

De voorzitter:

We gaan het horen.

Mevrouw Ollongren:

We hebben zeker niet met de partijleiders, met de lijsttrekkers, gesproken over het
gesprek met mevrouw Arib. Dat lijkt me ook niet logisch. Dat is een gesprek met de
Kamervoorzitter in haar rol als procesbegeleider. De Kamervoorzitter gaat niet over
de inhoud – daar wil de Kamervoorzitter ook helemaal niet over gaan – maar bewaakt
natuurlijk wel het proces. In die hoedanigheid spraken wij met elkaar. Na dat gesprek,
waarin mevrouw Arib inderdaad wel heel terughoudend was over de gedachte dat we misschien
meer tijd nodig zouden hebben, hebben we dat even achter ons gelaten. Die maandag
en die dinsdag zijn we die zeventien gesprekken gaan voeren. Daarna waren we ons aan
het voorbereiden op nog een aantal specifieke gesprekken, waarin we spraken over niet
alleen de stabiliteit van het CDA, maar ook de blokkades die er vanuit verschillende
hoeken lagen. Er waren bijvoorbeeld meerdere partijen die de PVV en Forum uitsloten.
VVD en CDA wilden niet met PvdA en GroenLinks; dat was de zogenaamde linkse wolk in
die tijd. D66 wilde niet door met de oude coalitie, want die wilde een zo progressief
mogelijke coalitie. Het CDA wilde eigenlijk helemaal niet meedoen. Dat was het speelveld
waar we toen mee te maken hadden. Zo ver waren we gekomen. Toen kwam dat ongelukkige
moment waarop ik die positieve corona-uitslag kreeg. Gelooft u mij, niemand wil dat
liever terugdraaien dan ik – ja, misschien de heer Omtzigt; we willen het beiden denk
ik even graag – maar dat kan niet. Daarna is er gebeurd wat iedereen weet en hebben
we dat debat gevoerd op 1 april.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann en dan de heer Kwint.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nou, ik snap wel dat de Kamervoorzitter heeft gemeend op te treden als hoeder van
de Kamer, terwijl u allebei eigenlijk in opdracht van de Kamer in een functie zat.
Ik vroeg het net ook aan mevrouw Jorritsma: wat was nou het proces waar u gevaren
in zag? Dat vraag ik me af. Want de bedoeling van het proces dat u in opdracht van
ons heeft gekregen, was verkennen en met fractievoorzitters praten, niet vooringenomen
een gesprek ingaan met het idee dat het CDA er wel bij moest en de nummer 2 dan als
mogelijke risicofactor zien, waardoor er dan misschien wel vertraging is. Vindt u
ook niet, als u nu de reconstructie ziet, dat u in het verkeerde proces heeft gezeten
en dat de Kamervoorzitter daardoor heeft moeten doen wat ze heeft gedaan?

Mevrouw Ollongren:

Ik geloof niet dat de Kamervoorzitter heeft moeten ingrijpen. We hebben met haar gespard
over de vraag of er ruimte zou zijn voor meer tijd als dat het verkenningsproces zou
helpen. In die fase heeft de Kamervoorzitter gezegd dat zij op dat moment die noodzaak
niet zag. Zo herinner ik mij dat. Mevrouw Arib moet uiteraard helemaal voor zichzelf
spreken. Zij heeft toen als procesbegeleider of als opdrachtgever namens de Kamer
heel duidelijk gezegd wat zij vindt, bezien vanuit het proces. Onze opdracht was natuurlijk
om te kijken welke coalitiemogelijkheden er lagen die op voldoende draagvlak konden
rekenen. Dat was strikt genomen de vraag waarmee we op pad waren gestuurd. En ja,
dan vind ik – daarom noemde ik ook al die andere ingewikkelde onderdelen van de formatie,
die dus ook weer met posities van partijen te maken hadden – dat je natuurlijk wel
moet doorschaken in je hoofd naar de vraag: welke opties kunnen we überhaupt op tafel
krijgen? Het is in het debat op 1 april, denk ik, wel uitvoerig aan de orde gekomen
dat in ieder geval een van de constateringen die we konden doen – niet naar aanleiding
van het gesprek met mevrouw Arib, want dat ging alleen maar over het proces, maar
na het gesprek met de heer Hoekstra – was dat het CDA zich verreweg het meest terughoudend
van alle partijen opstelde. Dit was wel de vierde partij in de verkiezingsuitslag,
die sowieso vrij ingewikkeld leek te zijn vanwege het feit dat er zeventien partijen
waren en er veel partijen nodig waren voor een coalitie. Dus dat was de reden om ook
te kijken naar de stabiliteit in het CDA en de bereidwilligheid van de lijsttrekker
van het CDA om mee te praten over coalitievorming.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit was niet een antwoord op mijn vraag. Kort en goed dan: heeft u met elkaar in het
verkeerde proces gezeten? Een dag van tevoren, bij uw installatie, heeft u gezegd:
we gaan luisteren, niet sturen. En de volgende dag zit u bij de Kamervoorzitter te
sturen op: als het CDA er niet in zit, dan wordt het allemaal wel heel instabiel,
en die nummer 2 wordt misschien ook een probleem en dan gaat het allemaal wat langer
duren. Daaruit moeten we toch concluderen dat u niet in het proces heeft gezeten waar
de Kamer u mee op pad heeft gestuurd? Ik vraag dat nu niet als afrekening of zo, maar
ook omdat we bezig zijn met het vertrouwen van mensen en de vraag hoe het kabinet
zich tot de Kamer verhoudt. We moeten zulke processen wel in beter vertrouwen kunnen
doen. Dus bent u niet gewoon op de verkeerde stoel gaan zitten?

Mevrouw Ollongren:

Nee, dat denk ik niet. Maar dat is heel moeilijk om nu te zeggen, want de verkenning
is natuurlijk mislukt, wat hele andere oorzaken had. De verkenning is bedoeld om na
de verkiezingscampagne en de verkiezingen zélf de hitte van de strijd er een beetje
af te halen door rust te brengen in het proces. Eigenlijk vul je ook de tijd vanaf
het moment dat de verkiezingen zijn geweest tot het moment waarop de nieuwe Tweede
Kamer kan worden geïnstalleerd. De opdracht is verkennen welke coalities er eigenlijk
mogelijk zouden zijn. Dat doe je door gesprekken te voeren. De Tweede Kamervoorzitter
is op dat moment een soort spreekbuis van alle lijsttrekkers. Die stelt de verkenners
aan en die zorgt voor de logistieke en facilitaire ondersteuning; daar kan je natuurlijk
dat gesprek mee voeren. Het was ook nieuw, hè, dat er zo veel tijd zat tussen de verkiezingsuitslag
op de avond zelf en de definitieve vaststelling van die verkiezingsuitslag. De facto
zaten er dus nog maar twee of drie dagen tussen dát moment en het moment waarop de
Kamer ging debatteren. Dat hebben we daar willen bespreken. Daar stond mevrouw Arib
ook voor open. Dat hebben we gedaan. Zij heeft haar opvatting daarover gegeven, die
hebben we weer meegenomen en we zijn verdergegaan.

De voorzitter:

Dank. Er is een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Kwint, dan mevrouw Bromet,
de heer Markuszower, mevrouw Teunissen, mevrouw Michon-Derkzen, de heer Dassen, de
heer Ephraim en de heer Omtzigt. Maar eerst de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij heeft iedereen nog wel een vraag, voorzitter. Even heel scherp. Eerst
krijgen wij te horen: is er over de heer Omtzigt gesproken; werd hij als een probleem
gezien? Dat wordt ontkend. Vervolgens krijgen wij te horen dat het toch in ieder geval
met de heer Rutte besproken is. Dan krijgen wij te horen «nee, dat is de enige keer
dat het besproken is» en leren wij via Nieuwsuur dat het in ieder geval ook, in welke
hoedanigheid van de heer Omtzigt dan ook – als nummer 2, als potentieel probleem,
als duo... Nou ja, goed, verzin er zelf maar een bijnaam bij. Kunt u uitsluiten dat
er in of rond het proces formeel dan wel informeel nog meer gesprekken gevoerd zijn
over de heer Omtzigt en alle bijnamen die hij ondertussen draagt, desnoods onderling,
en kunt u uitsluiten dat we volgende week wéér een Nieuwsuuruitzending moeten zien
waarin we geconfronteerd worden met nóg een moment dat hij besproken is?

Mevrouw Ollongren:

Ik zei net al in antwoord op wat mevrouw Van der Plas vroeg dat het in dat debat heel
nadrukkelijk over de gesprekken met de fractievoorzitters ging. Op basis van de toen
geopenbaarde aantekeningen, zowel onze eigen aantekeningen als die van de ambtenaren,
bleek ook dat in één gesprek wel degelijk over de heer Omtzigt was gesproken. Nou,
dat heb ik toen rechtgezet en daar heb ik ook mijn excuses voor aangeboden. Dit gesprek
met mevrouw Arib, dat wat mij betreft van een totaal andere orde was, omdat het dus
ging over het proces, was relevant vanwege het door onze oogharen heen proberen te
kijken hoe het verder zou kunnen gaan in het proces en of we de timing wel zouden
kunnen halen. De heer Kwint vraagt of het op een ander moment mogelijk ook aan de
orde is geweest. Dat denk ik wel, want ik denk dat wij natuurlijk onderling hebben
gesproken over dat proces. We hebben natuurlijk ook gesproken over de posities van
de verschillende partijen, want uiteindelijk gaat alles wat er gebeurt na de verkiezingen,
dus de formatie, de verkenning, de informatie- en de formatiefase, over de bereidheid
van partijen om al dan niet mee te doen. Daarop kunnen tal van factoren van invloed
zijn. Dit was een van die factoren. Ik bedoel dat niet disrespectvol naar de heer
Omtzigt toe, maar hij was door zijn positie natuurlijk ook gewoon een factor van betekenis
voor eventuele coalitievorming.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was eigenlijk meer of de heer Omtzigt behalve in het contact onderling
ook nog met derden – laat ik niet zeggen «op zo'n manier» – op welke manier dan ook
ter sprake is gekomen. En had u bij het debat van 1 april dat gesprek met mevrouw
Arib simpelweg niet scherp of dacht u dat de Kamer daar niet in geïnteresseerd was?

Mevrouw Ollongren:

Nee, ik had dat niet scherp. Het was dus ook een informeel gesprek met de Kamervoorzitter
over het proces. Het stond niet in onze openbare agenda omdat het een informeel gesprek
was, maar de aantekeningen over dat gesprek lagen gewoon bij u op tafel, want u had
alle aantekeningen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou ook nog een vraag aan mevrouw Ollongren willen stellen over de afslag die eigenlijk
meteen al genomen werd om het CDA te betitelen tot een van de toekomstige regeringspartners,
hoewel het CDA, zoals mevrouw Ollongren net zei, eigenlijk helemaal niet wilde meedoen.
Mevrouw Jorritsma zei net: als VVD'er wilde ik wel heel graag dat het CDA zou meedoen.
Hoe zat mevrouw Ollongren daarin, als D66'er?

Mevrouw Ollongren:

Wij waren verkenners, dus wij hadden als opdracht om alle mogelijkheden te verkennen.
Dat zou dus zeker een coalitie zonder het CDA kunnen zijn. We moesten natuurlijk alles
in beeld brengen. Daarom hebben we bijvoorbeeld ter voorbereiding van gesprekken die
nooit meer gevoerd zijn, veel tijd gestoken in het echt even goed doorvragen bij partijen
die andere partijen uitsloten. Ik zou dus niet willen zeggen dat we op voorhand uit
waren op een coalitie met het CDA, maar tegelijkertijd was het CDA, getalsmatig kijkend
naar de uitslag, wel de vierde partij en dus een factor om rekening mee te houden.
Maar we hielden net zo goed rekening met het feit dat bijvoorbeeld mijn partij zei:
we willen zo progressief mogelijk en we willen eigenlijk niet door in dezelfde coalitie;
we zouden liever de vierde partij van de vorige coalitie verruilen voor bijvoorbeeld
GroenLinks of de Partij van de Arbeid. Dat was gewoon een politiek feit dat ook op
tafel lag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Daarom vraag ik er natuurlijk naar. De PvdA en GroenLinks hadden namelijk ook aangegeven
graag mee te willen regeren. Mijn vraag is eigenlijk: als je nou in zo'n verkenning
zit en één partij heel instabiel blijkt te zijn, is dat dan ook niet een conclusie
die je kan trekken zonder dat je gaat zitten wachten of die partij wel of niet instort
en of de nummer 2 een groter aandeel krijgt dan vooraf voorzien is? Als verkenner
kan je toch ook zeggen: zo'n CDA, met zo'n risico dat nummer 2 groter wordt dan nummer
1, is sowieso niet de eerste partij die we nu willen laten deelnemen?

Mevrouw Ollongren:

In die fase van de verkenning zijn wij nooit gekomen. Dat had op enig moment wellicht
een conclusie kunnen zijn, maar op het moment dat het fout ging, konden we die conclusie
nog niet trekken.

De heer Markuszower (PVV):

We hoorden natuurlijk net het toch wel een beetje hallucinante verhoor van mevrouw
Jorritsma. Mevrouw Ollongren gaat daarin mee, lijkt het. Ik tel dat de Kamer toch
– drie keer twee, en vandaag, dus plus één – zeven keer onvolledig is ingelicht, en
dus voorgelogen is. Ten eerste ging dat erom dat er over de heer Omtzigt is gesproken.
Het tweede is dat de heer Omtzigt een probleem zou zijn genoemd. Het derde is dat
de heer Omtzigt «onhoudbaar» en/of een «risico» zou zijn genoemd. Dat wordt ontkend.
Ook weten we dat mevrouw Ollongren zelf wilde aftreden voor of na het debat van 1 april
gezien alles wat er was gebeurd tijdens die verkenning. De positie van mevrouw Ollongren
is toch anders dan die van mevrouw Jorritsma. Zij heeft de politiek namelijk al verlaten,
maar mevrouw Ollongren zit er nog. Ik vraag me gewoon af: mevrouw Ollongren, hoe kunt
u de Kamer nou nog vragen u te vertrouwen als u zeven mogelijkheden heeft gehad om
dat te corrigeren en u dat gewoon niet doet? Kunt u nog wel Minister zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Ollongren zit hier als oud-verkenner, dus zij hoeft niet op die vraag te reageren.
Ik geef het woord aan mevrouw Ollongren.

Mevrouw Ollongren:

Op 1 april heb ik heel uitvoerig de vraag van uw Kamer beantwoord. Ik heb geprobeerd
daarin zo volledig mogelijk te zijn. Het gesprek met mevrouw Arib is toen inderdaad
niet ter sprake gekomen, maar volgens mij niet omdat wij drieën dat niet wilden, maar
gewoon omdat het niet ter sprake is gekomen. Ik heb steeds gezegd dat de positie van
de heer Omtzigt wel degelijk op tafel heeft gelegen in de context van de mogelijkheden
of de onmogelijkheden voor het CDA om mee te doen aan de coalitievorming.

De heer Markuszower (PVV):

Door dit antwoord weer te geven zet u impliciet Nieuwsuur weg als een medium dat onwaarheden
debiteert en mevrouw Arib als een leugenaar. Realiseert u zich dat?

Mevrouw Ollongren:

Ik heb dat absoluut niet gedaan. Ik heb het grootst mogelijke respect voor mevrouw
Arib en ik heb net gezegd: het gesprek heeft plaatsgehad; ik herinner mij het gesprek;
er is een aantekening van dat gesprek, die is openbaar en ligt bij de Tweede Kamer.
Dat is wat ik weet van dat gesprek. Nieuwsuur refereert aan een ander document. Dat
ken ik niet.

De voorzitter:

Ja? Heel kort.

De heer Markuszower (PVV):

Waarom heeft u dan, mevrouw Ollongren, toen Nieuwsuur u om wederhoor heeft gevraagd
– en ik neem aan dat dat is gebeurd, want dat doen al die journalisten altijd, die
vragen gewoon om wederhoor – niet gelijk gezegd: sorry, Nieuwsuur, dat is niet waar;
er is niet over de heer Omtzigt gesproken; hij is niet onhoudbaar genoemd en wij hebben
hem geen probleem of risico genoemd?

Mevrouw Ollongren:

Omdat ik alle Kamervragen op 1 april heb beantwoord. Dat was voor mij hét moment om
verantwoording af te leggen en om ook de politieke balans op te maken. Dat is volgens
mij toen gebeurd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik constateer dat er nog steeds wel wat mist is rondom hoe dat gesprek met mevrouw
Arib is gegaan. In ieder geval is het toen gegaan over het politieke speelveld, zo
geeft mevrouw Ollongren aan, waaronder ook de situatie bij het CDA. Nu staat in de
brief van mevrouw Arib dat de verkenners hun zorg uitten over de positie van CDA-lijsttrekker
Wopke Hoekstra en het CDA. Klopt dat?

Mevrouw Ollongren:

Nogmaals, ik moet afgaan op mijn eigen herinnering en op de aantekening die u ook
kent, die gemaakt is van dat gesprek. Daar ging het over het proces. Het ging over
het moment van het vaststellen van de definitieve uitslag, inclusief de voorkeursstemmen,
en het feit dat de uitkomst daarvan mogelijkerwijs van invloed zou kunnen zijn op
het formatieproces, omdat bij het CDA de heer Omtzigt wellicht meer stemmen zou kunnen
halen dan de lijsttrekker, de heer Hoekstra.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het ging er dus ook over of de heer Omtzigt wel of niet meer stemmen zou krijgen.
In dat opzicht ging het ook over de heer Omtzigt. Dan is mijn vraag eigenlijk: zowel
vooraf als nadien, is dit gesprek over de positie van het CDA op enigerlei wijze voorbereid?
En is er na afloop nog een vervolg geweest, nadat u het heeft gehad over het CDA en
die «functie elders» die later in de notitie is gekomen? Is daar een uitwerking van
geweest, een plan, nadat het gesprek heeft plaatsgevonden? Is het dus, zowel voorafgaand
als nadien, ook gegaan over het CDA?

Mevrouw Ollongren:

Nee. In de voorbereiding hebben we het gehad over de planning zoals we die mee hadden
gekregen van de Voorzitter, dus op weg naar de installatie van de nieuwe Tweede Kamer
en het debat dat de nieuwe Tweede Kamer altijd voert over de verkiezingsuitslag, want
dat was de termijn die we hadden voor de verkenning. Dat was erg dicht op 26 maart,
dus op het moment waarop de kiescommissie de definitieve uitslag zou vaststellen en
de voorkeursstemmen. In dat gesprek is door mevrouw Arib ook gezegd: nou, op dit moment
is er geen reden om te denken dat dat niet haalbaar is. Dat hebben we daarmee ook
achter ons gelaten. Toen zijn we de gesprekken gaan voeren met alle 17 fractievoorzitters.
Daar heeft dat gesprek met mevrouw Arib verder geen invloed meer op gehad. Voor zover
dat nog onderling tussen ons is besproken, zag dat inderdaad op het proces.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou graag wat willen vragen over de inrichting van de verkenningsfase. Het valt
mij namelijk op, ook in hoe wij daar vandaag over spreken, dat daar best wel veel
onduidelijkheden over lijken te bestaan. Is zo'n gesprek met de Voorzitter van de
Tweede Kamer wel of niet gebruik? In welke hoedanigheid: is dat formeel, informeel?
We deden dit nu als Tweede Kamer voor de derde keer, als ik het goed zeg, na 2012
en 2017. Kunt u toelichten of voor u als verkenner helder was hoe dat proces er sowieso
uitzag? En waar zit dan nog de ruimte om in te kiezen? Er lijken namelijk heel veel
keuzes in te zitten. Je zou je, ook gehoord waar we het vandaag over hebben, kunnen
afvragen, waarom gezien alle mogelijke keuzes juist die ene keuze is gemaakt. Hoe
strak ligt dat proces nu eigenlijk vast?

Mevrouw Ollongren:

Ik vind het een beetje lastig om die vraag te beantwoorden, want dat is echt aan de
Kamer. Er is een evaluatie geschreven die daar ook op ziet. Dus ik kan alleen maar
iets zeggen over hoe ik dat toen heb ervaren. Als dat uw vraag is, kan ik er natuurlijk
antwoord op geven. Ik wist tot de dag dat ik daarover gebeld werd, niet dat dit zo
zou gebeuren, dat er een tweede verkenner in beeld zou komen. Op de vraag toen of
ik dat wilde doen, heb ik gemeend daar alleen maar met ja op te kunnen antwoorden.
Wat is er geregeld? Eigenlijk is alles geregeld wat gaat over de facilitaire kant,
de ondersteuning en dat soort zaken. Dat heeft de Kamervoorzitter helemaal voorbereid
op weg naar de verkiezingen zodat er een snelle start kan worden gemaakt. Dan krijg
je natuurlijk een opdracht mee van de Voorzitter die deze namens de lijsttrekkers
meegeeft. En die opdracht zag op de vraag: welke mogelijkheden voor coalitievorming
zijn er met voldoende draagvlak, gegeven de verkiezingsuitslag? Wat ook meegegeven
is, is in principe de termijn, omdat op dat moment ook bekend is wanneer de nieuwe
Tweede Kamer wordt geïnstalleerd. Dan helpt het als de verkenners dan een verslag
uitbrengen en dat in dat Kamerdebat vervolgens van de verkenningsfase naar de informatiefase
kan worden gegaan, zodat er een informateur kan worden aangesteld. Wat betreft nut
en noodzaak: ongetwijfeld gaat u daarover debatteren maar toen wij waren aangesteld
was dat een fase – en zo is het in mijn ogen ook bedoeld – om wat rust te brengen
na een hele turbulente verkiezingscampagne, om juist ook in beslotenheid van de Stadhouderskamer
gewoon zo veel mogelijk te kunnen luisteren – zo heb ik dat ook toegelicht in een
persconferentie die we toen hadden – naar de wensen van de verschillende partijen,
en om, gehoord hebbende de posities en de wensen, toch een beetje te gaan puzzelen
om te kijken welke opties we mee kunnen geven voor het debat. Dat is zoals ik er in
ieder geval tegen aankeek.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

En inderdaad fijn om te horen hoe u ertegen aankijkt, waar we verder ook weer ons
voordeel mee kunnen doen. Ik zou nog graag willen weten hoe het contact met de Kamervoorzitter
is tot het moment van dat gesprek, waarvan besloten werd dat het een informeel gesprek
zou worden maar waar dan toch die paar aantekeningen van zijn gemaakt. Hoe gaat dan
dat contact? Een van mijn verwonderpunten is bijvoorbeeld dat de Kamervoorzitter verbaasd
is. Die noemt dan die hoge ambtenaar van Algemene Zaken, wat volgens mij het Bureau
verkenner is. Hoe kan er dan verbazing over bestaan omdat het juist vanuit de Kamervoorzitter
wordt geïnitieerd, zoals ik u hoor zeggen? Wat is uw contact geweest vanaf het moment
dat u niet anders kon dan «ja» zeggen tot dat informele gesprek met de Voorzitter,
waar we het vandaag ook over hebben?

Mevrouw Ollongren:

De Voorzitter van de Tweede Kamer heeft volgens mij ons beiden gebeld met het verzoek
om dit te doen. Daarna is er een formeel moment geweest, waarop mevrouw Arib ons de
opdracht heeft meegegeven. Daarna is het ook een beetje handelen naar bevind van zaken,
omdat de Voorzitter in die fase natuurlijk wel een beetje op de hoogte gehouden wil
worden over of het proces loopt zoals het moet lopen en of het verslag tijdig gereed
zal zijn voor het debat. De Voorzitter heeft een aantal taken. Ook later in de informatie
is de Voorzitter ook degene die zo nu en dan bijvoorbeeld de Koning bijpraat. Dus
de Voorzitter is wel degelijk een belangrijke schakel in het geheel, maar tegelijkertijd
heeft zij niet een inhoudelijke rol maar een rol van toezien op het proces. Althans
zo zie ik dat, maar ik wil natuurlijk niet voor de Voorzitter en ook niet voor de
voormalige Voorzitter praten. Daarom heb ik het denk ik ook niet zo gek gevonden dat
we zo'n informeel gesprek met de Voorzitter hadden, omdat ik het ook heb gezien als
tussentijds een beetje sparren over wat wel en niet kon. Mevrouw Arib was er vrij
duidelijk over, namelijk dat zij vond dat het in die fase nog niet aan de orde was.
Haar verbazing ... Ik heb dat gelezen in haar brief. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw
Arib, omdat wij informeel bij haar langskwamen, zonder pers en zonder aankondiging
in de openbare agenda, misschien verbaasd was dat wij een ambtenaar hadden meegenomen
voor verslaglegging. Ik geloof dat zij in haar brief heeft geschreven dat zij er toen
ook een ambtenaar bij heeft gevraagd. Hoewel ik mij dat niet zo exact herinner, kan
ik mij dat wel heel goed voorstellen.

De voorzitter:

Dan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog ...

De voorzitter:

Met het oog op de tijd vraag ik de leden om wat korter te zijn, zonder inleiding,
want er zijn best nog wel wat vragen.

De heer Dassen (Volt):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Wanneer wist mevrouw Ollongren precies van de
risicoanalyse? Was dat in het gesprek met Arib of is dat voorbesproken met mevrouw
Jorritsma?

Mevrouw Ollongren:

Bedoelt de heer Dassen met risicoanalyse dat wat ik net schetste over de planning
van de uitslag?

De heer Dassen (Volt):

Nee, de risicoanalyse van het CDA.

Mevrouw Ollongren:

O, de risicoanalyse van het CDA. Ik zou dat niet een risicoanalyse willen noemen.
Volgens mij was dat geen rocketscience en is dat, als we gewoon keken naar de uitslag
en hoe alles erbij lag, een van de analyses geweest die we hebben gemaakt.

De heer Dassen (Volt):

Dat is niet mijn vraag. Mevrouw Jorritsma zegt net dat zij het voor eerst genoemd
heeft in het gesprek met mevrouw Arib. Dat heeft u net gezegd. Dus mijn vraag aan
mevrouw Ollongren is: wanneer was u op de hoogte van deze risicoanalyse? Heeft u dat
voorbesproken of is het pas voor het eerst ter sprake gekomen in het gesprek met mevrouw
Arib?

Mevrouw Ollongren:

Ik geloof niet dat iemand van ons het een «risicoanalyse» heeft genoemd. Ik geloof
dat wij gewoon hebben gekeken ... Oké, sorry, ik zou het geen risicoanalyse noemen.
Wij hebben in dat gesprek met mevrouw Arib daarover gesproken. Het kan heel goed zijn
dat ik dat heb gezegd, want ik was Minister van BZK. Ik wist dus dat er veel tijd
zat tussen de niet-officiële verkiezingsuitslag en de officiële verkiezingsuitslag.
Dus ik denk dat wij dat daarvoor ook hebben besproken. Nou goed, mevrouw Jorritsma
herinnert zich dat zo niet. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dat wel degelijk onderling
hebben besproken op weg naar het gesprek met mevrouw Arib.

De voorzitter:

Dan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wil even terugkomen op de beroemde foto met de beroemde woorden «functie elders».
Die kun je natuurlijk op diverse manieren interpreteren. Zet er een uitroepteken achter,
en dan betekent het, even grof gezegd: Omtzigt gaat eruit. Als er een vraagteken achter
«functie elders» staat, betekent het: het zou wellicht aanbeveling verdienen als de
heer Omtzigt een mooie positie wordt aangeboden. Het kan zelfs nog betekenen: de heer
Omtzigt ambieert een functie elders. Maar ik geloof dat dat niet aan de orde is. Dus
was «functie elders» een conclusie of een suggestie? En hoe is dat nou precies tot
stand gekomen?

Mevrouw Ollongren:

Daar hebben we op 1 april echt heel uitvoerig over gesproken. En ik kan daar het uiteindelijke
antwoord ook niet op geven. De foto is gemaakt. De tekst stond er. Wij hebben later
met elkaar gereconstrueerd dat in dat gesprek met de heer Rutte een ministerschap
aan de orde is geweest. Maar dat kan ik ook alleen maar nu zo uitleggen. Misschien
is het toch goed om ook hier dan wel weer te zeggen dat dit niet een formele status
had, dat we er nog niet over hadden gesproken en dat het natuurlijk ook niet op deze
manier had moeten worden gefotografeerd.

De voorzitter:

De heer Omtzigt. Nee? Dan heeft mevrouw Kathmann nog een vraag. Daarna de heer Drost,
de heer Van den Brink en de heer Markuszower. Eén vraag nog.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog even een vervolgvraag op de vraag van mevrouw Michon. Het is niet zo dat
we met vage processen te maken hebben. Volgens mij verklaarde mevrouw Jorritsma zojuist
dat er gewoon allemaal draaiboeken klaarliggen. Dat waren haar exacte woorden. Als
verkenners aan een verkennersklus beginnen, weten ze volgens mij heel goed aan welke
klus ze beginnen, want er liggen allemaal draaiboeken. En dan komt u dus met een risicoanalyse
– want dat heeft mevrouw Jorritsma ook net verklaard – dat een instabiel CDA met een
nummer twee – laten we het dan maar zo noemen – een risico is. Dan komt u met die
risicoanalyse bij de Kamervoorzitter. Dan gaat u toch gewoon uw boekje te buiten?

Mevrouw Ollongren:

Wij kwamen bij de Kamervoorzitter om te bespreken of we moesten nadenken over de mogelijkheid
dat 30 maart voor ons te snel kwam om een eindverslag vast te stellen. Dat is wat
we daar hebben voorgelegd. De onderbouwing daarvan was dat we pas op 26 maart de uitslag
van de kiescommissie, inclusief de voorkeursstemmen, zouden hebben. Dat hebben we
neergelegd bij mevrouw Arib. Dat hebben we besproken met mevrouw Arib. En ja, dat
hing inderdaad samen met het CDA en met de heer Omtzigt, omdat de verwachting was
dat hij veel voorkeursstemmen zou krijgen. Daarmee bestrijd ik echt dat wij ons boekje
te buiten zijn gegaan. Nogmaals, wij hadden die intentie niet. Ik kan ook niet bewijzen
dat het nooit zou zijn gebeurd, want die verkenning is gestopt. Daar waren hele goede
redenen voor. Dat kon ook niet anders. Maar het is nooit de intentie geweest om ons
daarmee te bemoeien. Onze intentie was om de coalitiemogelijkheden in beeld te brengen.

De voorzitter:

De heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Ollongren. Volgens mij is het niet de vraag of op
19 maart 2021 gesproken is over het CDA. Dat was volgens mij ook al bekend op 1 april
2021, want dat geschrift met die hanenpoten, waar de heer Omtzigt aan refereert, zat
bij de stukken die besproken zijn tijdens dat debat. In dat stuk, in de tweede regel
of zo, staat de naam van het CDA. Er staan geen namen van personen bij en er staan
ook geen kwalificaties bij. Echter, in het Nieuwsuurverslag dat wij onlangs zagen,
worden er wel degelijk kwalificaties genoemd die in het gesprek aan de orde zouden
zijn geweest. Dus mijn vraag aan mevrouw Ollongren is: hoe herinnert zij zich dat
gesprek? Wat is daar besproken?

Mevrouw Ollongren:

Ik herinner mij het gesprek zoals ik het net heb geschetst. Ik herken de aantekeningen
in het handschrift dat de heer Drost net noemde, als precies hoe het gesprek is verlopen.
Ik ken geen ander verslag van dat gesprek en ik ken daar geen andere stukken van.
Die hebben wij zelf ook niet. Dan waren die wel openbaar geworden, want wij hebben
alles wat wij zelf nog hadden, openbaar gemaakt en het bureau heeft de stukken waar
wij zelf geen toegang meer toe hadden, ook openbaar gemaakt.

De heer Van den Brink (CDA):

Ik was even aan het appen. Eerst toch even de constatering dat de politieke geschiedenis
vol zit met ... U wilt mijn appjes zien, meneer Omtzigt? Dat is geen enkel probleem.
De helft daarvan is inmiddels openbaar, in tegenstelling tot jullie appjes aan die
kant van de tafel.

Voorzitter. Ik constateer dat de politieke geschiedenis vol zit met vooroordelen over
het CDA. Die komen hier vandaag weer op allerlei manieren terug en die waren ook onderdeel
van de verkenningsfase.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van den Brink (CDA):

Mijn vraag gaat over het informele karakter van een gesprek in een formeel proces
van een verkenning en hoe deze oud-verkenner daarop terugkijkt. Want dat is natuurlijk
wel een bron van heel veel miscommunicatie geweest, die we tot op de dag van vandaag
terugzien.

Mevrouw Ollongren:

Ik begrijp heel goed dat de heer Van den Brink die vraag stelt. Het sparren tussen
opdrachtgever en opdrachtnemer, tussen de verkenner en de Voorzitter van de Tweede
Kamer, die procesbegeleider is, vind ik niet gek, eerlijk gezegd. Feit is dat er in
de verkenning heel goed gekeken wordt wat er in de openbare agenda staat. Daar komt
dan natuurlijk een hele sloot aan media-aandacht bij kijken. Ik meen dat het mede
op verzoek van de Voorzitter – maar ik kan en wil niet namens mevrouw Arib spreken
– de bedoeling was om het gesprek informeel te houden. Ik vind dus dat daar helemaal
niks op tegen is. Nogmaals, het was ook helemaal geen geheim gesprek of iets dergelijks.
Dat blijkt ook uit het feit dat die aantekeningen gewoon openbaar zijn gemaakt. Op
die aantekeningen staat ook «informeel gesprek».

De voorzitter:

Nog één vraag, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Ollongren, ik zal eerlijk tegen u zijn: ik geloof er geen barst van; ik geloof
barst van wat u zegt. U bent nu Minister van Defensie. Toen u in die verkennende fase
zat en de democratie wilde vertrappen door een Kamerlid ...

De voorzitter:

Nou, nou, nou, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

... te neutraliseren, was u nota bene demissionair Minister van Binnenlandse Zaken.
Ik vraag u nogmaals: hoe kan zo iemand nog aanblijven als Minister? Ik zou u toch
eigenlijk willen vragen: stap vandaag op en houd de eer alstublieft aan uzelf.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. U hoeft die vraag niet te beantwoorden, mevrouw Ollongren.
Even kijken. Dan gaan we naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeer even terug te gaan. Ik begin het allemaal zeer vermakelijk te vinden. Ik
weet nu wat ik in Amsterdam moet zeggen de komende dagen. Ik ga daar spreken over
de nummer 3 van de Eredivisie. Dat vinden zij zeer pijnlijk daar, want dan weten zij
niet over welke club het gaat. Zij kunnen daar niet begrijpen dat zij nummer 3 worden.
Ik heb vandaag geleerd dat je over nummer 2 van het CDA moet praten, want dan begrijpt
niemand dat het over mij gaat. Dat vind ik vermakelijk.

Ik heb een andere vraag. Ik heb begin januari laten weten aan het CDA dat ik niet
kon uitsluiten dat ik een motie van wantrouwen richting het kabinet zou steunen. Dat
werd mij met veel nadruk gevraagd naar aanleiding van het rapport van de POK, dat
verschenen was. Dat was toen niet publiek. Toen ik dat gedaan had – de regeringscoalitie
had toen een meerderheid van 75–74 – en dat bekend werd van het CDA, is dat waarschijnlijk
meegedeeld aan de VVD. Minister-President Rutte wist toen dat hij geen meerderheid
meer in de Kamer kon hebben. Op dat moment is hij op zijn fiets gestapt met een appeltje,
is hij naar het paleis gereden en heeft hij het ontslag ingediend. Was het bij de
Ministers bekend dat ik deze positie ingenomen had?

Mevrouw Ollongren:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik weer terug moet naar een ander moment. Ik geloof het
niet, maar u overvalt mij een beetje met de vraag. Ik dacht het niet. Wij hebben volgens
mij eigenstandig een besluit genomen over de politieke gevolgen die wij wilden verbinden
aan het rapport over de toeslagenaffaire.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is mij met zeer veel nadruk gevraagd of ik het kabinet nog kon steunen. Ik heb
in een aantal gesprekken aan moeten geven dat dit niet het geval was. Ik weet dat
de constante fictie heerst dat het kabinet dat niet geweten heeft. Ik acht dat vrij
onwaarschijnlijk, zeg ik erbij, omdat het hele CDA-smaldeel bij dat gesprek aanwezig
was. Ik stel deze vraag omdat er gewoon mogelijkheden op tafel lagen van regeringscoalities
met 76 zetels, waaronder een coalitie met het CDA, de VVD, D66 en JA21. En als die
coalitie je favoriete optie is, dan wil je één ding niet, namelijk dat je één persoon
in die coalitie hebt waarvan je toch al denkt: we weten niet of hij wel blijft te
vertrouwen. Ik vind het volstrekt logisch dat u over mij sprak, volstrekt logisch.
Ik snap er helemaal niets van dat dat al die tijd is ontkend. Ik snap er ook echt
helemaal niets van dat daar niet gewoon open over is gezegd: nou, om deze reden hebben
we dat gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Ollongren, nogmaals.

Mevrouw Ollongren:

Ik moet de heer Omtzigt toch een klein beetje teleurstellen, want we hebben niet over
hem gesproken in die termen, maar wel in de context van de voorkeursstemmen en de
stabiliteit van het CDA. Maar noch het ene voorbeeld noch het andere voorbeeld heeft
bij ons op tafel gelegen.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, mag ik daar nog op reageren?

De voorzitter:

Ja, afrondend dan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat vind ik bijzonder, want vier weken hierna kwamen notulen naar buiten van het kabinet
waarin stond dat ik «gesensibiliseerd» zou worden. Die waren van een tijdje daarvoor.
Ik ben dus meerdere keren in het kabinet over de tong gegaan. Maar toen ik zei dat
ik het kabinet niet meer steunde, is dat niet over de tong gegaan? Dat acht ik onwaarschijnlijk.

Mevrouw Ollongren:

Dit gaat over andere onderwerpen en ook over andere kabinetsvergaderingen. Wat ik
nu zeg, gaat over de manier waarop ik erin zit en wat ik mij op dit moment herinner.
Ik heb daar eigenlijk heel weinig aan toe te voegen.

De voorzitter:

De heer Sneller. Daarna is er nog één vraag van mevrouw Van der Plas, waarna we even
heel kort gaan schorsen.

De heer Sneller (D66):

Het wordt een beetje warrig, maar ik wil graag terug naar de opmerking van mevrouw
Michon-Derkzen en mevrouw Kathmann over de rolopvatting van de verkenner in de verkenningsfase,
juist omdat de evaluatiecommissie eigenlijk zegt: breng de verkenning nou helemaal
terug tot een informele activiteit in een overgangssituatie. Maar oud-verkenner Ollongren
zegt eigenlijk: het gaat om het in het beeld brengen van de coalitiemogelijkheden.
Wat nou precies die opdracht is, is volgens mij ook helemaal niet zo helder beschreven,
ook niet vanuit de Kamer. Hoe gingen de verkenners die opdracht in? Hoe ging u die
opdracht in?

Mevrouw Ollongren:

De opdracht zelf is: breng in beeld welke coalitiemogelijkheden er zijn die op voldoende
draagvlak kunnen rekenen, gegeven de uitslag. Zo zijn we ook de zeventien gesprekken
ingegaan. Daarin stelden we eigenlijk soortgelijke vragen aan alle zeventien de lijsttrekkers
of toekomstige fractievoorzitters. We vroegen dus om duiding van de uitslag, we vroegen
naar de bereidheid om al dan niet deel uit te maken van een coalitie en we vroegen
welke coalitie dat dan zou moeten zijn. Daarbij deden we ook nog een beetje door de
oogharen heen een verkenning van belangrijke thema's. Iedere partij gaat er natuurlijk
op haar eigen manier mee om. Er waren veertien partijen die een brief openbaar hadden
gemaakt over hun inzet. Die brieven waren ook heel verschillend, variërend van een
heel kort stuk tot twee A4'tjes vol met inhoudelijke voorstellen. Het is natuurlijk
je opdracht als verkenner om letterlijk te verkennen hoe partijen eigenlijk in de
wedstrijd zitten, tot welke coalitie ze wel of niet bereid zijn en wie ze er wel en
niet bij willen hebben dan wel willen uitsluiten. Ik denk dat dat de puzzel is die
je probeert te leggen.

Het is natuurlijk allemaal nog in ontwikkeling. De heer Sneller weet heel goed dat
de Koning geen rol meer speelt. Dat was immers op initiatief van D66, maar daarmee
wordt de rol van de Kamer dus groter. Het is duidelijk dat iedere verkiezingsuitslag
anders is, dus die verkenning verloopt ook iedere keer anders. Maar zoals die in 2021
door omstandigheden is verlopen, zal die in ieder geval nooit meer gaan. Ik denk dat
van een verkenner moet worden gevraagd dat die probeert om rust te brengen na een
hele turbulente periode, op weg naar een debat waarin vervolgens een informateur kan
worden aangesteld.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Maar dan zit er dus eigenlijk geen significant verschil meer tussen de verkenner en
de informateur. De vraag is volgens mij of de verkenningsfase en de informatieperiode
ongeveer hetzelfde zijn in het licht van de manier waarop u de functie inging.

Mevrouw Ollongren:

Nou, dat denk ik niet, want bij de informatiefase wordt er al meer richting gegeven.
Daar moet die verkenning natuurlijk een bijdrage aan leveren. Bovendien kan je er
ook voor kiezen om niets te doen in de verkenningsfase, maar dat voelt natuurlijk
ook in politieke zin ongelukkig. Want dan doe je eigenlijk niks met die twee weken,
terwijl daar al wel de eerste stappen in kunnen worden gezet op weg naar het creëren
van een voedingsbodem voor een of meerdere mogelijkheden van coalities. De verkenning
is een overgangsperiode van de hitte van het verkiezingsdebat naar een proces met
iets meer rust bij de stukken, op weg naar de informatiefase en later naar de formatiefase.

De voorzitter:

Laatste vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We kunnen in ieder geval vaststellen dat er een miniformatie heeft plaatsgevonden
bij de Voorzitter. Binnen twee dagen na de verkiezingen ga je daarnaartoe om een groot
risico te bespreken. Sorry, meneer Omtzigt, het zijn niet mijn woorden. Als je dit
dan echt een serieus risico vindt, de positie van de heer Omtzigt op de lijst, en
dit bespreekt met de voormalige Kamervoorzitter, dan bel je toch ook met het CDA,
de heer Hoekstra of de heer Omtzigt om dit te bespreken? Kennelijk was dit toch een
groot probleem in de ogen van de verkenners. Is dat gebeurd en, zo nee, waarom dan
niet?

Mevrouw Ollongren:

Nee, dat is niet gebeurd, ook niet met de heer Rutte, mevrouw Kaag of wie dan ook.
Dit was een gesprek met de Voorzitter, in haar rol van begeleider van het proces en
ook opdrachtgever. Dat gesprek ging niet inhoudelijk over het CDA of coalities, het
ging over de planning die we als verkenners hadden meegekregen en de timing van de
definitieve uitslag van de kiescommissie. Daar ging het over. In die context ging
het natuurlijk ... «Natuurlijk» neem ik weer terug. In die context ging het ook over
het CDA en over de mogelijkheid dat die partij, die de vierde partij was in de uitslag,
een instabiele fase inging. Nou, dat is waar het over ging, meer niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil mevrouw Ollongren als oud-verkenner danken voor haar bijdrage.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van blok 2.

Er is een punt van orde van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dat ziet ook een beetje op u, voorzitter. Ik weet dat u dezelfde partijkleur heeft
als mevrouw Ollongren. Ik heb mevrouw Ollongren twee keer een vraag gesteld en u heeft
twee keer gezegd tegen mevrouw Ollongren: daar hoeft u geen antwoord op te geven.
Volgens mij was ik de enige vragensteller die zo'n waarschuwing van de voorzitter
heeft gekregen. Het waren dezelfde soort vragen. Ik wil gewoon antwoord op die vragen
van mevrouw Ollongren, zonder een blokkade van u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Ollongren.

Mevrouw Ollongren:

De Kamer kan natuurlijk op ieder moment een vertrouwensvraag aan mij stellen.

De voorzitter:

Maar niet tijdens een hoorzitting. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van blok
2. Ik stel voor dat we twee minuten schorsen. Daarna vervolgen we de hoorzitting met
blok 3.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Blok 3: Gesprek
met oud-Kamervoorzitter
Arib

De voorzitter:

Aan de orde is blok 3, met oud-Kamervoorzitter mevrouw Arib. Namens ons allen dank
dat u hier aanwezig bent om de vragen te beantwoorden. Ik kijk even wie als eerste
een vraag wil stellen. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Uiteraard dank voor uw komst. Mevrouw Arib, kunt u ons vertellen wat er precies in
het gesprek is besproken? Wie is er begonnen over het CDA en de stabiliteit? Was het
u bekend dat dit zou gebeuren? Had u de indruk dat het was voorbereid? Zijn er nog
andere mensen besproken? Heeft u zelf misschien gevraagd op wiens initiatief dit onderwerp
naar voren is gebracht? Dat hoort bij het hele verhaal, dus ik zal dat...

De voorzitter:

U heeft namens de hele commissie voor de Werkwijze alle vragen gesteld. Het woord
is aan mevrouw Arib.

Mevrouw Arib:

Ook dank voor de uitnodiging. Ik klink een beetje hees, maar dat heeft met griep te
maken.

Ik heb een brief geschreven. Daarin heb ik alles opgeschreven wat ik mij goed kan
herinneren van dat gesprek. Ik hoop dat u die goed heeft gelezen. Mochten er dingen
onduidelijk zijn, dan ben ik bereid om die toe te lichten.

Misschien is het toch goed om te beginnen met hoe dit gesprek tot stand is gekomen.
Ik heb in mijn brief geschreven dat dat op initiatief van de verkenners is gebeurd.
Woensdag waren er verkiezingen. Donderdag zijn de toen gekozen fractievoorzitters
bij elkaar geweest onder mijn voorzitterschap. Daar zijn twee verkenners naar voren
geschoven: mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma. Die donderdag, aan het eind van
de middag, hebben beide verkenners een persconferentie gegeven. Ik heb die donderdag
ook de opdracht met ze getekend, waarin precies staat wat ook in de evaluatie wordt
genoemd, namelijk dat ze gesprekken zullen voeren met fractievoorzitters, gegeven
de verkiezingsuitslag, en dat ze dan op basis van die gesprekken zullen aangeven welke
coalitiemogelijkheden er zijn. Mijn rol was vooral om daarover te waken. Dat was dus
de opdracht.

Vrijdag was ik in Amsterdam. Ik werd gebeld omdat vanuit de verkenners de behoefte
bestond om met mij te spreken. Het was toen niet duidelijk waarover. Toen heb ik gezegd:
dan bel ik zelf met de verkenners. Ik heb toen, op die vrijdag, mevrouw Ollongren
gebeld over wat nou precies de bedoeling was. Mevrouw Ollongren heeft toen gezegd:
we hebben behoefte om met u te praten en we willen graag dat u naar ons toe komt in
de Stadhouderskamer. Daarvan zei ik: als jullie iets willen weten, praktisch of procedureel
– daar ben ik voor – dan gebeurt dat in de Commissiekamer, want ik ben de opdrachtgever
namens de Tweede Kamer en dan is het een beetje raar als ik als gesprekspartner verschijn
in de Stadhouderskamer. Zo is dat gegaan. Ik ben toen gelijk naar Den Haag gereden.
Niet gelijk, maar goed. Het was het begin van de middag, 13.30 uur, 14.00 uur; ik
weet het niet. Er was bijna niemand in de Kamer. Het was op een vrijdag na een hectische
week rondom de verkiezingen enzovoorts.

Zo is dat gesprek tot stand gekomen. Niet op mijn initiatief, want de bedoeling was
dat de verkenners die vrijdag gesprekken zouden voeren met de fractievoorzitters en
niet met mij. Dat heb ik toen ook duidelijk gezegd. Maar als daar behoefte aan is,
zei ik toen, ben ik natuurlijk bereid om naar Den Haag te komen. Zo ben ik toen naar
Den Haag gekomen. Ik heb ook nadrukkelijk gevraagd – dat staat ook in mijn brief –
wat de status van het gesprek was. Daarvan is gezegd: het is informeel. Er was inderdaad
een ambtenaar, maar dat doet er verder niet toe. Dat is altijd zo bij de verkenningsfase;
soms zitten er ambtenaren bij en soms niet. Maar in dit geval was het niet van tevoren
gemeld. Ik moest ter plekke gaan kijken wie er in het gebouw aanwezig zou zijn, zodat
ook ik met een ambtenaar dat gesprek kon voeren en zodat ik dat gesprek dus niet alleen
voerde met twee verkenners en een ambtenaar die natuurlijk gevraagd was de verkenningsfase
voor te bereiden. Zo is dat gesprek gegaan. Het was dus niet op mijn initiatief. Ik
heb ook niemand gebeld. Ik was ook een beetje verbaasd, want met de fractievoorzitters
hoort als eersten te worden gesproken. Ik begreep dat de verkenners als eersten hebben
gesproken met de Voorzitter van de Eerste Kamer. Daarvan heb ik gezegd – ik weet niet
hoe ik dat precies heb verwoord – dat ik dat niet handig vond; eigenlijk horen de
fractievoorzitters als eersten. Het was dus niet op mijn initiatief.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Van mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren horen we een iets andere lezing van het
verhaal. Bent u van mening dat mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma hier dan niet
de waarheid vertellen over wat er tijdens en natuurlijk voor het gesprek is gebeurd?

Mevrouw Arib:

Ik zeg wat ik zelf heb gedaan, wat ik zelf heb gezegd en hoe dat gesprek tot stand
is gekomen. Wat mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma daarover hebben gezegd, laat
ik echt aan u. U moet uiteindelijk uw eigen afweging maken en op basis van dit gesprek
uw eigen oordeel vormen. Daar wil ik het eigenlijk bij houden.

De heer Kwint (SP):

In het kader van die oordeelsvorming, zijn er andere zaken die u in de afgelopen –
wat zal het zijn? – twee uur gehoord hebt van mevrouw Jorritsma of mevrouw Ollongren
waarvan u denkt: nee, dat is echt niet hoe ik het beleefd heb en daar wil ik graag
mijn eigen ervaring van of visie op de gebeurtenissen tegenoverstellen?

Mevrouw Arib:

Ik heb het echt naar eer en geweten opgeschreven. Dat gesprek vond plaats. Het was
trouwens geen lang gesprek; het was een kort gesprek. Dat staat ook in de aantekeningen.
Ik ben het met iedereen eens dat die misschien beter geschreven hadden kunnen worden.
Het staat ook in de aantekeningen. Overigens, toen ik vroeg wat de status van het
gesprek was, werd gezegd «informeel» en ook dat er geen verslag van gemaakt zou worden.
Dat wist ik dus toen ook niet. Dat wist ik pas toen later iedereen werd gebeld dat
er aantekeningen waren. Maar los daarvan, het gesprek is toen begonnen. Mevrouw Jorritsma
begon gelijk over dat 30 maart niet haalbaar was, omdat er een probleem was met het
CDA en daar maakte ze zich zorgen over. Op 26 maart zou de Kiesraad met de definitieve
uitslag van het aantal stemmen per Kamerlid komen en de kans bestond dat de heer Omtzigt
op nummer twee meer stemmen ging halen dan meneer Hoekstra. Dat dit een risico en
een probleem was, heeft mevrouw Jorritsma zeker gezegd, anders had ik het niet opgeschreven.
Daarvan zei zij, en zei mevrouw Ollongren ook, dat ze dachten dat ze het verslag niet
op tijd klaar zouden hebben. Daarvan heb ik gezegd dat dit wel de bedoeling was en
dat dit ook de afspraak was, en dat dit desnoods met een tussenverslag of wat dan
ook kon, maar dat dit wel de opdracht en de termijn waren die met elkaar waren afgesproken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dus als ik het goed begrijp, werd het CDA direct na aanvang van het gesprek op tafel
gelegd als reden dat die deadline niet gehaald werd. Dan wordt er uiteindelijk op
1 april tijdens een debat lang stilgestaan bij dit gebeuren. Is er dan nog een moment
geweest dat u bijvoorbeeld zelf richting de verkenners heeft gezegd: jongens, wanneer
het gaat over de beantwoording, herinneren jullie je dan dit gesprek nog? Of was er
een moment waarop u zelf dacht: nou, misschien moet ik daar iets over naar buiten
brengen?

Mevrouw Arib:

Ik heb toen tijdens dat gesprek dat de naam van de heer Omtzigt werd genoemd, gezegd
dat het geen probleem hoefde te zijn. Voor die nummer twee noemde ik mijzelf als voorbeeld.
Maar ik zei ook dat ik niet over personen wilde praten. Daarmee heb ik het voor mijn
gevoel aan de orde gesteld waar het thuishoorde, en dat is de plek waar mevrouw Jorritsma
en mevrouw Ollongren ook bij waren. Voor mij was dat dus helder. Ik heb tijdens dat
debat niet daaraan... Ik voelde niet die behoefte en het is bij mij ook niet opgekomen
om midden in dat debat actief, proactief, over de inhoud van een gesprek iets te melden.
Dus dat heb ik niet gedaan. Ik vind ook dat het in mijn rol als Voorzitter... Maar
dat is al een paar keer gezegd en dat staat overigens ook in alle evaluaties. Het
was mijn rol om het proces te bewaken en te zorgen dat het zorgvuldig gebeurde. Er
ligt ook een heel goed draaiboek aan de hand waarvan je kunt bepalen welke stap je
moet ondernemen. Ik voelde niet de behoefte en de plicht om mij te gaan mengen in
een politiek debat. Dat heb ik niet gedaan.

De voorzitter:

Ik kijk even of er vervolgvragen zijn. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Allereerst, mevrouw Arib, van harte welkom. Wij als PVV zijn hartstikke blij dat u
er weer bent; we missen u. We missen u nog dagelijks, want we zijn er niet bepaald
op vooruitgegaan.

Dank ook dat u uw verhaal hier houdt. U zegt eigenlijk dat mevrouw Jorritsma en mevrouw
Ollongren net niet de waarheid hebben gesproken en dat zij wel degelijk tegen u hebben
gezegd – u heeft dat ook in een brief aan de Kamer geschreven, net als Nieuwsuur dat
heeft opgeschreven – dat de heer Omtzigt een probleem zou zijn, een risico zou zijn
en onhoudbaar zou zijn. Alhoewel, dat laatste brengt alleen Nieuwsuur en niet u.

Ik vraag u, mevrouw Arib, toch of u niet denkt... Laat ik het anders zeggen: een week
later bent u gewipt als Kamervoorzitter, terwijl u de juiste en de beste kandidaat
was. Denkt u dat het een met het ander te maken heeft? Want u zegt ook hier vandaag
dat zij de waarheid niet spreken. U was in dat gesprek uzelf, hè, en heeft gezegd:
dat gaan we niet doen; u krijgt geen uitstel en ik vind het niet gepast dat u zo over
een Kamerlid van mij spreekt. Heeft u niet gewoon een hele hoge prijs betaald voor
uw standvastige en eerlijke optreden?

Mevrouw Arib:

Mocht u daarover een hoorzitting willen organiseren, dan kom ik graag om daar iets
over te vertellen. Ik wil daar nu eigenlijk niet op ingaan, als u dat niet erg vindt.
U heeft me gevraagd om iets over dat gesprek te vertellen en daar ben ik hier voor
aanwezig. En daar wil ik het bij laten.

De heer Markuszower (PVV):

Dan respecteer ik uw antwoord.

Een korte vervolgvraag. Nu wij u en de vorige twee sprekers hebben gehoord, lijkt
het u dan ook niet verstandig om een vervolggesprek met mevrouw Jorritsma en Ollongren
onder ede te houden? Zou u ons dat adviseren?

Mevrouw Arib:

Ik ga niks adviseren, maar mocht dat nodig zijn, dan ben ik daartoe bereid. Dat is
geen enkel probleem. Maar dat is aan de Kamer en niet aan mij.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Goed om mevrouw Arib weer te zien.

Als het een informeel gesprek was van een minuut of vijftien, was u dan niet verbaasd
dat eigenlijk onmiddellijk het CDA en de heer Omtzigt genoemd werden alsof het een
topprioriteit was? Heeft u misschien ook gevraagd: hoe kom je erbij? Hoe kom je aan
die kennis? Heb je dat geverifieerd? Vond u het niet raar dat dat meteen op tafel
werd gelegd?

Mevrouw Arib:

Ik was op dat moment eigenlijk een beetje overvallen dat het over Omtzigt ging. Ik
heb het kort gehouden. Ik wilde niet verder over personen of... Het was ook de eerste
keer, want het is niet mijn eerste rol als Voorzitter in een verkenningsfase. Ik heb
dat ook in 2017 gedaan en ik heb verschillende gesprekken, ook informele gesprekken,
gevoerd met Edith Schippers, met Tjeenk Willink en ook met Zalm. De ene keer was er
een ambtenaar bij en de andere keer niet, maar het is nooit over personen gegaan.
En daarom was ik hier heel kort en duidelijk over: ik wil het daarover niet hebben.
Dus ik heb verder ook niks gevraagd. Ik ben ook niet doorgegaan.

De heer Drost (ChristenUnie):

Een vraag aan u over dat verslag, dat schijnbaar in het bezit van Nieuwsuur is. Wij
hebben dat niet en wij hadden dat ook niet bij het debat op 1 april 2021. Bent u op
de hoogte of dat verslag bestaat? Kent u dat verslag?

Mevrouw Arib:

Over welk verslag heeft u het?

De heer Drost (ChristenUnie):

Dan moet ik dit even uitleggen. Wij hebben het bij het debat op 1 april 2021 gehad
over het hanenpotenverslag – zo noemde de heer Omtzigt dat – waarin het woord «CDA»
staat. Nieuwsuur refereert aan een verslag waarin kwalificaties zouden zijn gehangen
aan de heer Omtzigt zelf. Dat verslag hebben wij niet. Dat verslag kennen wij ook
niet. Mijn vraag aan u is of u weet dat dat verslag gemaakt is en of u dat kent.

Mevrouw Arib:

Het verslag waarop u doelt, heb ik niet. Als u dat echt wil weten, dan moet u Nieuwsuur
uitnodigen. Misschien weten zij meer.

De heer Drost (ChristenUnie):

Mijn vraag was daarom ook bewust aan mevrouw Arib. Ik vroeg of zij dat verslag kent.
Als het antwoord «nee» is, dan is het wat mij betreft voor nu even goed.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gesprek duurde vijftien minuten en ging eigenlijk al vrij snel over het CDA. We
hebben net echter van de twee voormalige verkenners gehoord dat er ook een heleboel
andere onderwerpen waren waardoor het formeren lastig kon worden. Het ging daarbij
om blokkades. Er waren partijen die aan elkaar vast wilden houden. Er waren partijen
die niet samen met elkaar in een kabinet wilden. Zijn die onderwerpen ook aan de orde
geweest of is het alleen gegaan over het CDA?

Mevrouw Arib:

Kijk, het gaat over de dag na de benoeming van de twee verkenners. Er waren toen nog
helemaal geen gesprekken gevoerd. Het eerste gesprek dat de verkenners hebben gevoerd,
was met de Voorzitter van de Eerste Kamer. Daar heb ik moeite mee, niet omdat dat
gesprek vroeger plaatsvond of wat dan ook, maar omdat ik vind dat de gekozen fractievoorzitters
als eerste gehoord moeten worden. Dat was de opdracht, net als in 2017 en in 2012.
Of er blokkades waren of wat dan ook, kwam niet ter sprake. Er zijn namelijk geen
gesprekken gevoerd met de fractievoorzitters. Ik heb toen ook gezegd dat ik dat zonde
vond. De hele vrijdag ging namelijk verloren. Ik heb ook gezegd dat het handig was
geweest als de fractievoorzitters wél gehoord waren. Er is echter niet over blokkades
of wat dan ook gesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, met een vervolgvraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het enige onderwerp dat aan de orde is geweest, is dus het CDA en de positie van de
heer Omtzigt?

Mevrouw Arib:

Ja.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Kathmann en dan de heer Sneller.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb een opmerking en een vraag. Mijn opmerking is gericht aan de heer Markuszower.
We zijn het namelijk heus weleens eens. Dat is echter zelden het geval. Maar u bent
verbaal en inhoudelijk echt knettersterk. Het zou soms wel fijn zijn om bepaalde kwalificaties
achterwege te houden, gewoon omdat dat het debat goeddoet. Hetzelfde geldt voor deze
hoorzitting. Dat wil ik u gewoon even meegeven. Er zit dus ook een compliment in verscholen.

Mijn vraag is aan ...

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil daar even op reageren.

De voorzitter:

Ontvangt u dat compliment maar gewoon, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik dank u hartelijk voor het compliment, mevrouw Kathmann, maar ik denk dat het goed
is als we allemaal meer mijn richting op schuiven en wat scherpere vragen stellen.
We hebben namelijk twee ...

De voorzitter:

Dit is niet de bedoeling, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

We hebben te maken met conflicterende verklaringen. De vraag is hoe we daar als Kamer
mee omgaan. Het zou dus mooi zijn als we ons in het vervolg van het verhoor daarop
toespitsen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat uw laatste vraag betreft, zijn we het helemaal eens.

Mijn vraag aan mevrouw Arib gaat over de vragen die ik heb gesteld aan zowel mevrouw
Ollongren als mevrouw Jorritsma. Mijn vraag gaat ook over de uitspraken van mevrouw
Jorritsma over draaiboeken die zouden klaarliggen. Kunt u daar meer over vertellen?
Wat ligt er klaar? Wat moet u aan voorbereiding doen om zo'n verkenningsproces goed
te doorlopen? Zijn de rollen duidelijk?

Mevrouw Arib:

Dat was ook een vraag van mevrouw Michon aan mevrouw Ollongren. Wat mevrouw Ollongren
zei, is terecht. Dat is namelijk aan de Kamer. In 2012 zijn mijn voorgangster, mevrouw
Gerdi Verbeet, en Jacqueline Biesheuvel als oud-Griffier daarmee aan het werk gegaan.
Mijn voorgangster heeft toen een heel goed draaiboek opgesteld, natuurlijk met ondersteuning
van de ambtelijke organisatie. Dankzij mijn voorgangster heb ik als Voorzitter vanuit
een goede basis kunnen opereren in de verkenningsfase. In mijn periode, voorafgaand
aan de verkiezingen – dat heb ik in 2017 gedaan, maar ook in 2021 – heb ik met allemaal
deskundigen, staatsrechtgeleerden en oud-Griffiers, zoals Biesheuvel en Frans van
Dijk, en de ambtelijke ondersteuning het stappenplan, het draaiboek, opnieuw tegen
het licht gehouden en geactualiseerd. We hebben gekeken welke stappen ondernomen moeten
worden, wie er als eerste gebeld moet worden en hoe het proces voorbereid moet worden.
Dat is zowel in 2017 als in 2021 gedaan. Ik las in de evaluatie – dat vind ik wel
heel jammer, want dat doet geen recht aan mijn voorgangers, die daar hard aan hebben
gewerkt, en ook niet aan de ambtelijke ondersteuning en al die adviseurs die bij zo'n
draaiboek zijn betrokken – dat er niks lag. Dat is gewoon niet zo. Er lag wel degelijk
een stappenplan en dat heb ik gevolgd, precies zoals voorgeschreven was. Dat is heel
belangrijk.

Je wacht ook niet tot er verkiezingen zijn voordat je gaat bellen. Vóór de verkiezingen
heb je een idee. Er zijn peilingen, er wordt een beetje gekeken hoe groot de partijen
ongeveer zullen worden, hoeveel zetels ze zullen krijgen. Daarvóór heb ik er ook met
fractievoorzitters over gesproken. Vooral de partijen waarvan op basis van de peilingen
werd gezegd dat ze misschien groot zouden worden – dat waren in dit geval de VVD,
D66 en de PVV – heb ik allemaal apart gebeld. Ik heb gezegd: luister eens, het is
sowieso van belang om na te denken over een verkenner, maar het zou goed zijn om gelijk
na de verkiezingen, de dag na de verkiezingen, de naam van de verkenner te presenteren
en dat moet iemand zijn die kan rekenen op draagvlak. Iedereen wist dus van tevoren
wat er van hem of haar verwacht werd. De voorbereiding is dus heel, heel belangrijk
en die is heel goed gegaan.

De heer Sneller (D66):

Toch nog even in aansluiting op wat de heer Drost vroeg. Mevrouw Arib zegt dat ze
geen ander gespreksverslag kent. Zou zij dan kunnen zeggen welke andere bronnen Nieuwsuur
zou kunnen hebben voor deze reconstructie?

Mevrouw Arib:

Dat moet u echt aan Nieuwsuur vragen. U heeft mij gevraagd hier te komen om te spreken
over het gesprek dat op 19 maart heeft plaatsgevonden en wat daarin is gewisseld.
U heeft mij niet gevraagd om bronnen of verslagen of wat dan ook. Daar moet u echt
een andere hoorzitting voor organiseren. Ik ben hier niet gekomen om te praten over
Nieuwsuur en over de vraag met wie ze gesproken hebben, welke verslagen ze hebben
gebruikt, of wat dan ook.

De heer Sneller (D66):

Het gaat ons er natuurlijk om – die vraag heb ik ook aan de oud-verkenners gesteld
– dat wij dachten alle openbare documenten te hebben. Aan de evaluatiecommissie heb
ik het ook gevraagd. Die zegt: wij hebben geen extra geschreven documenten gekregen.
Vervolgens komt er opeens een reconstructie waarin genoemd wordt dat er nog een vertrouwelijk
document is. Daarom probeer ik het af te pellen. Hoe is nou de verslaglegging geweest?
In uw brief beschrijft u heel secuur wie er aanwezig waren, dus ik dacht: misschien
weet u ook, als degene met in ieder geval ogenschijnlijk de beste herinnering aan
het gesprek, wat er verder voor notulen of aantekeningen zijn gemaakt. Vandaar de
vraag. Het gaat mij niet om het recenseren van Nieuwsuur of om het bronnenonderzoek
daar.

Mevrouw Arib:

Zoals ik net zei: ik wist niet eens dat er een verslag van dat gesprek gemaakt zou
worden. Die avond werd ik door Koolmees gebeld met het bericht dat er aantekeningen
waren en met de vraag of ik die wilde inzien. Dat heb ik niet gedaan. Ik zei wel tegen
hem: goh, dat wist ik helemaal niet en dat was ook niet de bedoeling. Nou ja, hij
kon ook niet anders dan het doorgeven. Meer dan dat heb ik niet. Dit is het.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden om te zien of er nog vervolgvragen zijn. Ja. Ik begin bij
mevrouw Michon-Derkzen en dan gaan we het rijtje af.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nog even over de verkenning en de spelregels, en of die allemaal bekend zijn. U zegt
dat er een draaiboek is en dat er veel werk in is gestoken om duidelijk te maken wat
de bedoeling is. Tegelijkertijd hoor ik wel een paar onduidelijkheden, zoals het punt
of er nou wel of niet een gesprek met de Voorzitter van de Eerste Kamer nodig is,
en of dat ook logisch is. Zelfs de verkenners hoor ik daar met wat twijfel over spreken.
Ik kan me heel goed voorstellen dat er, omdat dat gebeurde, ook een reden was om het
gesprek met u aan te gaan. Maar ik hoor eigenlijk drie dingen die toch onduidelijk
zijn: het gesprek met de Voorzitter van de Eerste Kamer, de verslaglegger van het
gesprek met de Voorzitter van de Tweede Kamer en überhaupt de rol van de Voorzitter
van de Tweede Kamer en de vraag of je in die rol dan informele of formele gesprekken
hebt. Dat hangt, denk ik, ook weer samen met de verslaglegging. Stond daarover iets
in het draaiboek maar is het anders toegepast, of stond er weinig in over deze drie
onderdelen, of was het voor meerderlei uitleg vatbaar?

Mevrouw Arib:

Dat gesprek met de Eerste Kamer komt elke keer weer terug. Dat was niet alleen hier.
We weten allemaal dat... Nou ja. Het proces voor 2012, dat was de Koning enzovoorts.
Vanaf 2012 ligt het bij de Tweede Kamer. Toen de regie nog bij de Koning lag, had
de Eerste Kamer ook een bepaalde rol. Maar vanaf het moment dat de Tweede Kamer over
de formatie en de verkenning gaat, ligt het primaat echt gewoon bij de Tweede Kamer.
Misschien ben ik daar te streng in of wat dan ook, maar ik vond wel dat eerst de fractievoorzitters
het gesprek moesten voeren. Natuurlijk vond er ook in 2017 een gesprek plaats met
de Voorzitter van de Eerste Kamer, maar dat was helemaal aan het eind. Daar is ook
niets mis mee, omdat je dan ook een beeld hebt van welke kant het opgaat. Misschien
– dat staat ook ergens in de evaluatie – is het ook belangrijk qua meerderheden in
de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Er is dus niets mis mee om met de Voorzitter
van de Eerste Kamer te spreken, maar het ging mij erom dat die niet als eerste wordt
uitgenodigd. Daar ging het mij vooral om. Ik denk dat het echt aan de Tweede Kamer
is om daar duidelijke afspraken over te maken. Misschien is het ook belangrijk om
wel vast te leggen hoe de Tweede... Nou ja, laat ik het niet voor jullie invullen,
maar om vast te leggen met wie er als eerste gesproken moet worden, voordat er verslag
wordt uitgebracht.

Qua verslaglegging is het zo dat de formele gesprekken die ik voerde met verkenners
of later ook met informateurs, gewoon worden geagendeerd. Ze worden bijgehouden, ook
voor als er geëvalueerd wordt. Dat wordt niet door mij bijgehouden; het secretariaat,
de staf houden dat allemaal bij. Maar tussendoor vonden soms ook informele gesprekken
plaats. Die gingen vooral over praktische dingen: over ondersteuning; dat iemand wil
sparren over dan en dan is dat debat; wat wordt van mij verwacht, moet ik het debat
aangaan of moet ik alleen een toelichting geven? Dat zijn meer facilitaire dingen
dan dat het inhoudelijk gaat over welke richting men op wil. Dat wordt niet eens met
mij gedeeld en dat wilde ik ook niet weten, want dat moet in het verslag staan en
dat moet aan de Kamer worden voorgelegd en niet aan mij.

In mijn opvatting was dat helder. Ik heb daar nooit problemen mee gehad, zowel in
2017 – toen was ik bij het hele proces betrokken – als hier. Hier gaat het over wat
op een of andere manier een van de moeilijkste verkenningsfases ooit is geworden.
Dat schrijven ook de onderzoekers. Maar in mijn opvatting is dat helder. Mocht het
niet helder zijn, dan is het aan de Kamer om daar helderheid over te verschaffen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen. Nee, sorry, mevrouw Michon-Derkzen heeft nog een vervolgvraag,
zag ik. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Kunt u dan ook nog ingaan op die verslaglegging? Het is dan, denk ik, heel gebruikelijk
om een Bureau verkenning te hebben dat de verkenners ondersteunt. Ik proef een beetje
uit uw brief dat u daardoor verrast was en dat u zei: dan wil ik graag ook een ambtenaar
en ambtelijke ondersteuning mee. Dat vond ik dan weer verrassend, want mij lijkt dat
juist een heel gangbare procedure te zijn. Als u zelf een ambtenaar mee had, zijn
er dan door die ambtenaar ook aantekeningen gemaakt?

Mevrouw Arib:

Ik heb trouwens nergens geschreven dat ik verrast was of verbaasd, maar wel dat ik
niet wist van de komst van zo'n ambtenaar. Want ik had gebeld en toen heeft mevrouw
Ollongren gezegd: wij komen met z'n tweeën. Ik was naar Den Haag gekomen, dus toen
de ambtenaar erbij was, vroeg ik ook wat de status was. Dat heb ik gevraagd, omdat
ik eerder ook weleens gesprekken heb gehad, informeel, met verkenners of informateurs,
zonder dat er een ambtenaar bij zat. Op het moment dat er een ambtenaar was, vond
ik het zelf belangrijk dat er ook iemand vanuit de ambtelijke organisatie bij dat
gesprek aanwezig zou zijn. Dat was de reden. Als de verkenners hadden gezegd dat zij
een ambtenaar zouden meenemen, dan was dat ook prima. Dan zei ik: dan vraag ik ook
iemand vanuit de ambtelijke organisatie om erbij te zijn. Maar het was meer dat je
dan ook een beetje balans hebt. Anders heb je drie mensen vanuit de verkenningshoek
tegenover mij als enige. Ik vond het belangrijk dat er iemand bij was. Aan onze kant
is geen verslag gemaakt, niet door mij en ook niet door degene die ik gevraagd heb
om erbij te zitten.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog een vraag, want er is toch wel heel veel discrepantie als het gaat om de
aanleiding van dit gesprek. Mevrouw Jorritsma gaf net aan dat het op uw verzoek was,
namelijk naar aanleiding van het gesprek dat ze met de Eerste Kamervoorzitter hadden
gehad. U geeft duidelijk aan dat het precies het tegenovergestelde was. Welke reden
hebben ze tijdens het telefoontje dat u van ze ontvangen hebt, aangedragen om dit
gesprek te gaan voeren? U bent in Amsterdam. U moet daarvoor naar Den Haag komen.
U heeft eigenlijk al het gevoel: je moet eerst met de fractievoorzitters praten. Ik
kan bedenken dat u dan wellicht vraagt: maar wat is de reden dat u op dit moment nu
precies met mij wilt spreken?

Mevrouw Arib:

Ja, dat heb ik ook gevraagd. Ik zei: prima. Want ik kan als Voorzitter nooit zeggen:
daar heb ik geen zin in. Of dat ik zeg: ik zit nu in Amsterdam; het komt me niet uit.
Ik ben altijd bereid om alles los te laten en dan het gesprek aan te gaan. Dat heb
ik toen ook gezegd tegen mevrouw Ollongren. Ik zei: als jullie echt behoefte hebben
aan praktische dingen of als iets niet duidelijk is, dan kom ik; dat is geen enkel
probleem. En zo was het ook. Ze zei: we willen heel graag met elkaar van gedachten
wisselen over praktische dingen. Maar waar het over zou gaan ... Als in dat telefoongesprek
was gezegd dat het over de heer Omtzigt zou gaan, dan had ik ook meteen gezegd: dat
is niet de bedoeling; ik ga daar niet met u over in gesprek. Ik dacht: ze zijn allebei
net geïnstalleerd, ze hebben misschien allerlei praktische vragen, ik moet dat gewoon
faciliteren, ik moet dat gesprek aangaan en ik hoor dan wel wat er aan de hand is.

De heer Dassen (Volt):

Het gesprek duurde vijftien minuten, dus vrij kort. Maar als ik u goed beluister,
is het enkel en alleen over het CDA gegaan. Vijftien minuten enkel en alleen spreken
over het CDA, waarbij u eigenlijk meteen heeft gezegd «het gaat niet over personen»,
vind ik dan nog steeds een vrij lang gesprek. Ik vraag me af: wat is er dan toch nog
meer besproken, behalve wat er in de brief staat? Je kunt echt veel bespreken in een
kwartier, zeker als je een beetje to the point bent. Nou weet ik niet of dat hier
altijd het geval is. Wellicht kunt u daar nog iets meer over zeggen.

Mevrouw Arib:

We hebben ook theegedronken. Dat was ook wel fijn. Nee, het ging in het begin inderdaad
over het CDA. Daar was ik ook duidelijk over. Het ging ook over dat verslag, dat dat
niet kon. Volgens mij heb ik toen ook gezegd: nou ja, dan komen jullie maar met een
tussenverslag of zo; dat is wel belangrijk. Het ging er ook over dat ik toen zei:
nummer twee is meestal een vrouw. Dat heeft mevrouw Ollongren trouwens ook beaamd.
Die wordt ook op de lijst gezet. Dan heb je meer stemmen of zoiets. Daar ging het
ook over. Het ging ook over het gesprek met de Eerste Kamer en over het feit dat er
eigenlijk een gesprek had moeten plaatsvinden met de fractievoorzitters. Dat zijn
de onderwerpen die aan de orde zijn geweest. Maar meer dan dat is niet besproken.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Van den Brink, dan de heer Kwint, dan de heer Omtzigt en dan schorsen
we even.

De heer Van den Brink (CDA):

Het laatste wat u nu vertelt over de positie van de vrouw op de lijst, werd volgens
mij niet in uw brief genoemd. Dus dat is, denk ik, iets wat u zich nu herinnert. Wat
u zich wel herinnert en wat u ook duidelijk citeert richting mevrouw Jorritsma, is
dat de heer Omtzigt een probleem zou zijn. Dat is eigenlijk exact hetzelfde woord
als het woord dat in het vertrouwelijke document wordt gehanteerd. Dat is het woord
«probleem». Heeft u dat stuk gezien voordat de Nieuwsuuruitzending werd gemaakt of
getoond? Of heeft u daar nog op een andere manier kennis van kunnen nemen?

Mevrouw Arib:

Ik weet bij God niet op welk verslag ... Is dit dezelfde vraag als die van de heer
Sneller? Daar heb ik al een antwoord op gegeven. Ik zeg nu dus hetzelfde als wat ik
op de vraag van de heer Sneller heb gezegd. Dit zijn de aantekeningen waarvan ik overigens
niet wist dat die gemaakt werden. En ik weet niet welk verslag u precies bedoelt.

De voorzitter:

Misschien kunt u dat nog even toelichten, meneer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):

Dat gaat over het vertrouwelijke document, dus dat was een beetje mijn parafrasering
van de vraag. Omdat we natuurlijk dezelfde woorden gebruikt zien worden, wilde ik
die vraag toch nog even zelf aan u stellen om daar duidelijkheid over te krijgen.
U gebruikt namelijk ook het woord «probleem» en dat wordt ook in het vertrouwelijke
document gehanteerd.

Mevrouw Arib:

Ik heb mijn brief precies zo geschreven als ik mij het gesprek kan herinneren. Ik
vind echt dat ik daarin naar eer en geweten heb geantwoord, tenminste op de vragen
die ik heb meegekregen via de regeling van werkzaamheden. Als u doelt op Nieuwsuur
of verslagen die mij niet bekend zijn, dan moet u echt met Nieuwsuur het gesprek aangaan
en niet met mij.

De voorzitter:

Voldoende, meneer Van den Brink? Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat wordt nog een interessant laatste blokje dan met de redactie van Nieuwsuur.

De voorzitter:

Ze zijn aanwezig.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Ze zijn al in de buurt. U zei dat het binnen een paar minuten ging over
de ontstane situatie rondom het CDA – laat ik het maar zo zeggen – en over de problemen
met de heer Omtzigt. Hebben de verkenners tegenover u ook mogelijke oplossingen voor
dat probleem genoemd? Of laat ik het iets breder formuleren: verbaasde het u dat er
een week later een foto gemaakt kon worden van een notitie waarin «Omtzigt functie
elders» stond?

Mevrouw Arib:

Dat dit ons allemaal verbaasde, was duidelijk. Ik bedoel die foto's en de discussie
die daarover werd gevoerd. Het gesprek ging over het feit dat de verkenners verwachtten
dat zij niet op tijd met een verslag zouden komen. De reden daarvoor is dat de verkenners
het CDA als een zorg zagen. Dat staat er ook: bezorgd over het CDA. De Kiesraad zou
op 26 maart met een definitieve stemmingslijst komen met hoeveel voorkeursstemmen
Kamerleden hadden binnengekregen. Zij maakten zich zorgen over nummer 2. Die heette
niet alleen nummer 2, want de heer Omtzigt is ook bij naam genoemd. Zij verwachtten
dat de kans bestond dat hij meer stemmen zou halen dan Hoekstra. Dat zagen zij als
een probleem; dat vormde een risico. Dat was het gesprek. Zo heb ik het opgeschreven
en dat zeg ik hier nog een keer. Daarvan heb ik gezegd: ik ga het niet over personen
hebben en het verslag moet binnen de afgesproken tijd klaar zijn. Nou ja, ik val in
herhaling. Dat heb ik allemaal gezegd.

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeer er voor mezelf chocola van te maken, maar dat kost best wat moeite, moet
ik zeggen. Kunt u nog iets duidelijker – ik vraag heel veel, want het is twee jaar
geleden – aangeven welke woorden er gebruikt zijn over mij als «probleem» of als «risico»?
Van wie van hen tweeën kwam dat?

Mevrouw Arib:

Dat kwam van mevrouw Jorritsma, maar mevrouw Ollongren zat er ook bij. Dat is dus
wel gezegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mevrouw Jorritsma heeft mij dus meteen als «een probleem» en «een risico» gekwalificeerd,
terwijl zij hier net zei dat zij niks toe te voegen had over wat zij gedaan had. Hoe
beleeft u – want u heeft meerdere kabinetsformaties meegemaakt – de taakopvatting
van de twee verkenners? De taakopvatting was volgens mij niet het inventariseren van
welke partijen een probleem zouden vormen, maar welke partijen eventueel met elkaar
in zee zouden willen gaan. Hebben zij zich daar ook vaag aan gehouden in uw beleving?

Mevrouw Arib:

Ik heb in 2017 het hele proces begeleid, zowel in de verkenningsfase als tijdens de
informatie. In die fase is er nooit over personen gesproken. Ik was verbaasd dat uw
naam werd genoemd. Ik heb de verkenning maar een korte periode gedaan, zoals u weet,
namelijk tot 1 april. Daarna is het volgens mij allemaal anders gegaan. Hoe heb ik
het ervaren? Voor mij was het belangrijk dat ik duidelijk maakte wat ze van mij konden
verwachten, namelijk dat ik niet over personen... Het gaat niet alleen over u: als
ze de naam van de heer Sneller hadden genoemd, had ik precies hetzelfde gezegd. Ik
vind namelijk niet dat je in een gesprek in de verkenningsfase over Kamerleden moet
spreken, en al helemaal niet om ze als probleem of risico of wat dan ook aan te merken.
Dat is niet de taak van de verkenners.

De voorzitter:

De laatste vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Helder. Dank voor dat antwoord. Zonet hebben de twee ex-verkenners een aantal dingen
over de brief van mevrouw Arib gezegd. Ze zeiden onder andere dat de genoemde locatie
niet klopt. U heeft net omstandig betoogd dat het gesprek er niet op uw initiatief
kwam, maar op dat van de twee verkenners. De twee verkenners ontkennen dat. U zegt
dat u in Amsterdam zat, aan de chauffeur hebt gevraagd om om te draaien en naar Den
Haag bent gereden. U vraagt: hoe kan ik dit dan zelf hebben bedacht? U heeft ze het
niet gevraagd, zegt u. Zijn er nog andere dingen die u net gehoord heeft waarvan u
denkt dat ze niet kloppen?

Mevrouw Arib:

Ik heb allerlei aantekeningen zitten maken, maar dit is wel het belangrijkste: het
is absoluut niet op mijn initiatief gebeurd. Het had gekund, maar niet in die fase
in het begin. Misschien had ik de woensdag van de week daarop wel gebeld en gezegd:
«Goh, hoe staat het ermee? Er moet een verslag komen en ik wil weten of het een beetje
lukt.» Maar dat was niet zo. Op vrijdag dacht ik: ze gaan aan de slag en ze gaan afspraken
maken met de fractievoorzitters, want er zit haast achter. De verkenningsfase moest
ook goed worden afgerond. Dus nee, ik heb dat initiatief niet genomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van blok drie. Ik wil mevrouw Arib
bedanken voor haar beantwoording. Ik stel voor dat we voor tien minuten schorsen.
Daarna gaan we verder met het vierde blok, om te kijken of er nog vragen leven.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder.

Blok 4: Mogelijkheid voor vervolgvragen aan een of meerdere genodigden

De voorzitter:

Aan de orde is blok 4, de mogelijkheid voor de leden om vervolgvragen te stellen aan
de genodigden en eventueel ook om op elkaars inbrengen te reageren. We hebben uiteraard
tot 17.00 uur. We hebben even wat langer geschorst zodat u een en ander met elkaar
heeft kunnen afstemmen. Wie van de leden wil een vraag stellen? Dat is allereerst
de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een vraag aan de verkenners. Ik ben benieuwd hoe u kijkt naar wie er nou het
initiatief genomen heeft voor dat gesprek, want er ontstaat op z'n minst gezegd wat
discrepantie tussen de twee verklaringen. Wat ik probeer te begrijpen, maar wat mij
niet lukt, gaat om het volgende. Er wordt vrijdag een vergadering belegd, weliswaar
informeel, waarin het volgens mevrouw Arib, als de deur nog niet eens dicht zit en
de thee nog niet eens koud is, gaat over de instabiliteit van het CDA met het risico
voor de planning. De maandag erna staat er dan een gesprek ingepland met de heer Hoekstra
en daarbij zou het dan niet over de heer Omtzigt zijn gegaan. Kunt u daar nog een
keer uitgebreid op ingaan? Kunt u dan ook uiteenzetten waarom het logisch is om de
positie van de heer Omtzigt, de nummer 2, met de relatie tot de planning en met alle
voorbehouden die daarbij gemaakt zijn, wel met de Voorzitter te bespreken maar niet
met de politiek leider destijds van de heer Omtzigt?

De voorzitter:

Ik kijk even wie er als eerste wil antwoorden. Mevrouw Ollongren.

Mevrouw Ollongren:

Ik snap heel goed dat leden zeggen: er lijkt wat verschil te zitten tussen het beeld
dat wij hadden, namelijk dat wij dachten dat mevrouw Arib dat gesprek graag wilde
... Dat dacht ik ook, maar mevrouw Arib zegt heel duidelijk: dat was op verzoek en
ook op initiatief van de verkenners. Ik denk dat de verklaring hiervoor is dat wij
begrepen dat mevrouw Arib er moeite mee had dat wij met de Voorzitter van de Eerste
Kamer zouden spreken op vrijdag en dat we pas daarna zouden beginnen met de gesprekken
met de fractievoorzitters. Dat is wat ik mevrouw Arib hier ook hoor zeggen. Het was
onze indruk dat we aan mevrouw Arib tegemoet zouden komen door ook een gesprek met
haar te voeren. Daarom was het in onze beleving een tegemoetkoming aan de Voorzitter,
terwijl de Voorzitter dat helemaal niet zo had bedoeld en dat ze na een telefoontje
van mij – nu mevrouw Arib dat zegt, kan ik dat bevestigen – in haar beleving naar
Den Haag is gekomen op ons verzoek. Zo verklaar ik dat.

Vervolgens zeggen we volgens mij alle drie dat de korte aantekening die u ook heeft
en die gemaakt is door de ambtelijke ondersteuning, de weergave is van hoe het gesprek
is verlopen. Ik kan ook bevestigen wat mevrouw Arib zegt, dat het een kort gesprek
was. Het is inderdaad de bedoeling dat een verkenner of verkenners met de Voorzitter
spreken over praktische zaken, over het proces, want dat is wat de Voorzitter doet;
die begeleidt dat proces. Van onze kant was er een ondersteunende ambtenaar meegenomen.
Want stel dat het wel praktische consequenties zou hebben gehad... Als je nadenkt
over opties waarbij de verkenningsfase zou moeten worden verlengd, moet je je planning
weer aanpassen. Mevrouw Arib is er als Voorzitter toen heel duidelijk over geweest
dat zij daar op dat moment geen aanleiding voor zag. Het overige deel van het inderdaad
vrij korte gesprek bij een kopje thee zag ook op het gesprek met de Voorzitter van
de Eerste Kamer. Dat is in iedere formatie, zeker nu de Kamer de regie over de formatie
heeft, inderdaad een vraagstuk: spreek je met de Voorzitter van de Eerste Kamer en,
zo ja, waarover? Want het is niet de Eerste Kamer die hierin de lead heeft maar de
Tweede Kamer.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Eigenlijk een herhaling van het tweede deel van mijn vraag. Dat ging specifiek over
de maandag. Ik vind het heel gek dat op vrijdag de heer Omtzigt en de situatie binnen
het CDA ter sprake komen maar dat dan vervolgens maandag in het gesprek met de politiek
leider van het CDA dat niet ter sprake komt.

Mevrouw Ollongren:

Excuus. Het tweede deel van uw vraag vergat ik te beantwoorden. Ik verklaar dat door
het feit dat we de zeventien lijsttrekkers/fractievoorzitters dezelfde vragen hebben
gesteld. Die zagen op de duiding van de uitslag, de bereidheid al dan niet met welke
partijen mee te doen aan coalitievorming en de overige punten die degenen die wij
spraken, zelf aandroegen en zelf belangrijk vonden. U heeft ook gezien in het verslag
van dat gesprek met de heer Hoekstra dat dit buitengewoon kort was en weinig aanknopingspunten
bood. Dat was ook de reden dat wij nadachten over een vervolgfase om te kijken of
we met de heer Hoekstra wat verder de diepte in zouden kunnen gaan.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van der Plas en dan de heer Omtzigt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben de verhalen gehoord van mevrouw Jorritsma, mevrouw Ollongren en mevrouw
Arib. Die staan echt wel haaks op elkaar. Er zijn gewoon drie dingen waarin in ieder
geval het verhaal van mevrouw Jorritsma aantoonbaar afwijkt, als we het verhaal van
Arib volgen. Eén: het was op instigatie van mevrouw Arib. Dat klopt niet, want mevrouw
Ollongren heeft mevrouw Arib gebeld. Twee: het was niet in de Commissiekamer, maar
in de Stadhouderskamer. En drie: er is niet gesproken ... Nou, het was in ieder geval
niet in de Commissiekamer. Ik dacht: de Eerste Commissiekamer. Sorry.

Mevrouw Arib:

De vergaderruimte naast de kamer van de Kamervoorzitter heet «Commissiekamer».

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Oké. Dat was dan mijn vergissing. Ik dacht dat dat uw kamer was.

Mevrouw Arib:

Nee, dat is niet zo. Het heet gewoon «Commissiekamer». Dat is gewoon een vergaderruimte
waar de Voorzitter gesprekken kan voeren. Misschien is dat misverstand nu weg.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik het dus toch goed, want dat is in mijn beeld ook de Commissiekamer. Ik
hoor nu van mevrouw Jorritsma dat zij dacht dat dat uw eigen kamer was. Goed. Drie.
Er is niet gesproken over de heer Omtzigt, wat dus wel het geval is, want dat heeft
mevrouw Arib heel duidelijk aangegeven, denk ik. Er is echt gesproken over de persoon
Omtzigt.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is gericht aan mevrouw Jorritsma en aan mevrouw Ollongren. Hoe kijken zij
naar het verhaal van mevrouw Arib en waarom is, als we het verhaal van mevrouw Arib
volgen, in de eerste ronde niet gewoon hetzelfde verhaal verteld? Of vindt u dat mevrouw
Arib niet de waarheid vertelt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik hoop dat het misverstand over de kamer opgehelderd is. Ik dacht namelijk dat dat
de kamer van de Voorzitter was. Het was in elk geval ongeveer op de plek waar de Voorzitter
zit. Misschien heeft mevrouw Arib daar ook wel bezwaar tegen gemaakt. Dat weet ik
eerlijk gezegd niet helemaal meer, maar wij vonden het logisch dat we daarnaartoe
gingen. Dat was geen probleem.

Dan het punt of het op verzoek van ons was. In mijn gedachten zat dat mevrouw Arib
het op prijs zou stellen, omdat ze bezwaar had tegen het feit dat we als eerste met
de Voorzitter van de Eerste Kamer hadden gesproken. Ik geloof niet dat wij zelf bedacht
hadden dat we als eerste met de Voorzitter van de Eerste Kamer wilden spreken – dat
was overigens ook een buitengewoon kort gesprek – maar mevrouw Arib was er verbaasd
over dat dat blijkbaar eerder was gebeurd. Zo is het ons voorgelegd. Toen dachten
wij – dat heeft mevrouw Ollongren net goed uitgelegd – dat mevrouw Arib het ook op
prijs zou stellen om met ons te praten. Als we hadden geweten dat dat niet zo was,
hadden we dat misschien ook anders kunnen doen. Dat over het eerste.

Ik blijf van mening verschillen met mevrouw Arib over wat ik gezegd heb. Ik heb wel
gezegd dat er een risico en een probleem waren bij het CDA, aangezien er een risico
was – ik zal gewoon de naam noemen – dat de heer Omtzigt meer stemmen had dan de heer
Hoekstra. Dan heb ik ze beiden genoemd. Ik heb niet gezegd dat het een probleem was
dat de heer Omtzigt meer stemmen kreeg, maar dat dat zou kunnen betekenen dat we meer
tijd nodig hadden of dat het CDA meer tijd nodig had om dat gesprek met ons te kunnen
voeren. Dat heb ik gezegd, en niet dat het een risico was voor de vorming van een
kabinet, want zo ver waren we überhaupt niet.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas. Daarna is de heer Omtzigt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu geeft mevrouw Jorritsma eigenlijk wél toe dat het over de heer Omtzigt ging, want
in de eerste ronde zei ze heel duidelijk: nee, het ging over de nummer 2 van het CDA;
daarover hebben we gesproken en de naam Omtzigt is niet gevallen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dat heb ik helemaal niet gezegd, mevrouw Van der Plas. Dat is niet waar. Ik heb gezegd
dat wij over de nummer 2 en de nummer 1 van het CDA hebben gesproken. Waarschijnlijk
hebben we inderdaad ook de namen genoemd, maar het ging niet om de heer Omtzigt of
om de heer Hoekstra; het ging over het feit dat als de nummer 2 van een partij wordt
gekozen, of beter gezegd meer stemmen heeft dan de lijsttrekker, dat niet automatisch
leidt tot een snelle reactie, zal ik maar zeggen. Daar hadden wij overigens ook ooit
mee te maken gehad in mijn eigen partij en toen heeft het ook enige tijd gekost voordat
mijn partij weer stabiel was. Zo heb ik er toen naar gekeken en zo heb ik het ook
gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kunnen mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren dan aangeven of zij het inderdaad ook
ongepast vinden om in dat stadium van de verkenning over de heer Omtzigt en de heer
Hoekstra te praten, of je die nou de nummer 1 en de nummer 2 noemt of niet? Ik zou
graag aanvullend mevrouw Arib willen vragen om te reflecteren op de verklaring die
mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren net hebben gegeven.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw Arib zei: het hoeft allemaal niet zo'n probleem te zijn, want ook bij de Partij
van de Arbeid kan het voorkomen dat de nummer 2 meer stemmen krijgt dan de nummer
1. We hebben het toen gehad over een vrouw op nummer 2 en hebben het daarbij gelaten.
We hebben daar verder dus geen aandacht aan geschonken. We hebben toen gezegd: als
we niet klaar zijn, kunnen we dan een tussenverslag doen? We hebben het er zelfs over
gehad – dat lees ik in de aantekeningen, maar ik geloof inderdaad dat we daarover
hebben gesproken – of het debat ook kon plaatsvinden zonder een verkennersverslag.
Nou, daar hebben wij verder geen conclusies aan verbonden. We zeiden: laten we eerst
maar aan de slag gaan.

De voorzitter:

De heer Omtzigt. Nee, excuus. Mevrouw Van der Plas vroeg nog naar een reflectie van
mevrouw Arib. Gaat uw gang, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib:

Dat is prima, voorzitter. Ik hoef niet naar Den Haag te gaan om te zeggen dat de aanleiding
de Eerste Kamer of wat dan ook ... Daar heb ik het nodige over gezegd. Ik heb ook
gezegd waarom ik vind dat de Eerste Kamer pas aan het eind van het proces kan worden
gehoord, maar dat was niet de reden dat ik naar Den Haag ben gegaan. Dat staat voor
mij vast. Het was op initiatief van de verkenners, die een gesprek wilden. Ik ging
ervan uit dat het echt over praktische zaken zou gaan, over ondersteuning enzovoorts.
Dat heb ik allemaal benoemd in mijn brief en dat heb ik nu ook in deze hoorzitting
toegelicht.

Ik ga verder geen kwalificaties geven aan wat anderen hebben gezegd. Dit is mijn verhaal.
Ik vertel het gewoon zoals ik het heb ervaren en gehoord. Dat zeg ik hier ook. Kijk,
«verkenningsfase» klinkt heel zwaar en ingewikkeld, maar zo ingewikkeld is het niet,
al onderschat ik het misschien. De verkenningsfase is een beetje een tussenfase. Daarin
denk je met de gekozen fractievoorzitters na over welke partijen gegeven de verkiezingsuitslag
samen een coalitie zouden kunnen vormen. Bijna alle fractievoorzitters hadden dat
ook publiekelijk bekendgemaakt. Mijn eigen partij had verloren in 2017. Die zei toen:
we gaan niet aan tafel. Ook anderen hebben dat publiekelijk bekendgemaakt. Het is
natuurlijk een hele moeilijke fase, maar tegelijkertijd is de opdracht heel overzichtelijk.
Die hoeft niet gecompliceerd te zijn.

Ik zei ook: mochten ze niet tot iets komen, dan is dat ook belangrijk om aan de Kamer
te melden, desnoods zonder verslag, maar die fase moet wel worden afgesloten, want
het is een fase waar niemand controle op heeft. Die is ooit met een reden bedacht,
namelijk dat partijen tussen de oude Kamer en de nieuwe Kamer achter de schermen elkaar
gaan bellen en dingen gaan doen. Maar dat doen ze sowieso, dus jullie moeten heel
goed kijken hoe jullie de verkenningsfase inrichten om dit soort dingen in de toekomst
te voorkomen. Het is gegaan zoals het gegaan is en ik heb gezegd wat ik toen heb gezegd
en wat anderen hebben gezegd. Het is uiteindelijk aan jullie om daar iets mee te doen,
of niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een vraag voor mevrouw Jorritsma. Er is een memo gemaakt ter voorbereiding
op het gesprek. In het memo ter voorbereiding op het gesprek staat ook «locatie Kamervoorzitter
Tweede Kamer», dus ik snap het misverstand daar: het is de kamer daarnaast. Er staat
helemaal niks over het CDA, de nummers 1 en 2 of wat dan ook. Het verslag begint meteen
met: 30/3 haalbaar. Dat is het debat over de formatie. «Bezorgd CDA, 26/03». Die «26/03»
duidt dan op de datum waarop de Kiesraad met de uitslag zou komen. Daarachter staat:
de anderen wachten. Maar wie wachten dan? Er kon nog niet gesproken zijn met de andere
partijen, behalve dan met de heer Rutte met wie u de avond na de verkiezingen doorbracht.
Wie wachtten er op dat moment? En hoe wist u dat die aan het wachten waren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik moet bekennen dat ik niet precies weet wat de ambtenaar hiermee bedoelt, met «anderen
wachten».

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Ollongren een antwoord kan geven.

Mevrouw Ollongren:

Nee, maar ik duid dat in precies dezelfde context als waar ik zonet over sprak, namelijk
dat die datum van de 26ste relevant was, omdat op dat moment de definitieve uitslag
zou komen, inclusief de voorkeurstemmen. Dat was natuurlijk niet een vraag die alleen
bij ons leefde; die leefde ook bij andere partijen. Zo duid ik die aantekening.

En nogmaals, zoals mevrouw Arib het schetst, klopt het eigenlijk precies. Je kunt
die verkenningsfase... Die verkenningsfase is inderdaad bedoeld als een overbrugging,
als een eerste verkenning van de mogelijkheden. Dat is de opdracht die wij hadden
meegekregen: verken welke coalities, gegeven de uitslag van de verkiezingen, op voldoende
draagvlak zouden kunnen rekenen, opdat je een volgende fase in kan gaan. Zo simpel
was het. En tegelijkertijd: zo ingewikkeld was het, gewoon vanwege de verkiezingsuitslag.
En aangezien wij onze opdracht hebben ingeleverd, zijn wij ook nooit verder gekomen
dan dat te constateren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik heb nog twee vragen. Ik merk op dat niemand snapt waarom daar «anderen
wachten» staat, want dat kon niet gecheckt zijn. Dat kon met niemand gecheckt zijn.
En toch hebben jullie het gezegd, want anders had het niet in die aantekeningen gestaan.
Dan blijf ik met de vraag zitten: waarom is toen Hoekstra niet gebeld? Waarom ben
ik toen niet gebeld van «nou ja, hoe kijk je er zelf tegen aan»? Ik zat overigens
ziek thuis. Dus de kans dat ik een soort putsch à la Verdonk begonnen zou zijn met
een mooie sjerp met «winnaar van meer stemmen» had u vrij snel op nul kunnen inschatten,
kan ik u verzekeren. Daar was ik echt totaal niet mee bezig. Waarom is dat gewoon
niet gecheckt? Kennelijk zat het in het hoofd van: kennelijk is er probleem tussen
nummer twee en nummer één.

De voorzitter:

En u had nog een tweede vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar kom ik dan daarna op, voorzitter.

De voorzitter:

Aan wie wilde u de vraag stellen? Mevrouw Jorritsma of mevrouw Ollongren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik wil nog wel een poging wagen. Omdat het daar niet over ging. Het ging er alleen
maar om dat wij... 26 maart kwam de definitieve uitslag met de voorkeurstemmen en
wij vermoeden dat als die zo zijn geweest als op dat moment gespeculeerd werd in de
kranten, dus dat de heer Omtzigt meer stemmen zou hebben dan de heer Hoekstra, wij
mogelijk wat meer tijd nodig zouden hebben om de gesprekken te kunnen voeren met met
name het CDA.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar dan check je dat toch.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee, want het nog helemaal niet zover. Wij hebben alleen maar gepraat over «stel dat».
Toen heeft mevrouw Arib, op zich terecht overigens, gezegd: bij de Partij van de Arbeid
kan het ook voorkomen dat de nummer twee meer stemmen heeft; het hoeft geen probleem
te zijn. En daar hebben we het toen bij gelaten. Vervolgens zijn wij gewoon de gesprekken
gaan voeren, dus het was niet zo dat we al bij voorbaat wisten dat het langer zou
duren, maar dat we een risico liepen.

De voorzitter:

De laatste vraag voor de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hoe moet ik interpreteren dat premier Rutte, wanneer hij op de camera gepakt wordt
door op dat moment Jorn Jonker van dan nog Nieuwsuur, zegt «neenee, er is niet over
Omtzigt gesproken en, o ja, u kunt het toch nooit terughalen»? U schrijft daarna in
een brief dat er niet over mij gesproken is. Nadat de notulen naar boven zijn gekomen,
blijkt dat er wel over mij gesproken is. Dan wordt er gezegd: dat is alles. Dat is
dan in het voorbijgaan. En nu blijkt er nog een tweede gesprek te zijn, waarin ook
meteen over de nummer twee van het CDA werd begonnen. Dat zal dan niet over mij zijn
gegaan, maar over de nummer twee van het CDA. En dan wordt er ook nog gezegd «iedereen
wacht daarop» en «dat iedereen erover spreekt». We zijn nu dus gegaan van de dag van
premier Rutte die zegt «er is totaal niet over hem gesproken» naar dat iedereen over
mij gesproken heeft. Waar zit 't ergens dat...? Wat is daar precies gebeurd? Kan iemand
een duiding geven van dat geheel?

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Jorritsma. Of mevrouw Ollongren? Gaat uw gang.

Mevrouw Ollongren:

Ik had het woord gekregen van de voorzitter.

Over dat eerste deel van de vraag van de heer Omtzigt. Daar is in het debat natuurlijk
heel uitvoerig over gesproken. Daarvoor hebben wij ook, mag ik wel zeggen, uitvoerig
onze excuses aangeboden, want dat bleek dus inderdaad niet te kloppen. Of dat nou
komt omdat ik bijvoorbeeld persoonlijk ook af ben gegaan op die uitspraken of dat
het niet bij mij is blijven hangen van «Nou, Rutte zei het. Ik kan het me ook niet
herinneren. Zo is dat gegaan.»... Maar daar is echt een heel lang debat over gevoerd.

Over het tweede deel. De opdracht die je hebt om te komen tot welke mogelijkheden
zijn er... Daarbij is het relevant welke meerderheden er zijn in de Kamer. Als de
meerderheden kunnen worden beïnvloed door ontwikkelingen bij bepaalde partijen, dan
vind ik dat je daar als verkenner rekening mee moet houden en dat dat onderdeel hoort
te zijn van je verkenning. Daarmee ga je niet over individuele Kamerleden en over
hun keuzes. Daarmee ga je nadenken over de positie van partijen, over de mogelijkheden
die zij hebben en het aantal zetels dat zij kunnen meebrengen in een mogelijke vervolgfase,
waarin er wel gesproken gaat worden over coalities die kunnen rekenen op een vruchtbare
samenwerking met de Tweede Kamer. In die zin is dit onderwerp van gesprek geweest.

De voorzitter:

Dank. Dan nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen, mevrouw Kathmann en de heer Drost
en dan zijn we door de tijd heen. Eerst mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dacht al: we hebben nog één minuutje. Dank. Waar ik over blijf puzzelen, is het
korte velletje hanenpoten van het gesprek tussen u beiden. Dat velletje lag er ook
in het debat van 1 april. Dat hebben we allemaal gezien, maar daar ging het niet zo
erg over, want er was toen nogal iets anders aan de orde. Maar daar staat dus op «bezorgd
CDA». Dat was dus een feit. Nu komt Nieuwsuur op basis van een vertrouwelijk document
met kwalificaties over de persoon Omtzigt. Daar hebben we het vandaag over. Daarin
staat «probleem» en «onhoudbaar». Ik wil ook richting mevrouw Arib zeggen: ik zit
hier helemaal niet om bronnen van een nieuwsprogramma te achterhalen, maar wat opvalt,
is dat u in de brief die u stuurt, ook die termen gebruikt. Het woord «probleem» gebruikt
u ook.

Wat ik onbevredigend vind, is dat we al zo lang discussiëren over aantekeningen die
we wel hebben, maar die we allemaal anders duiden en anders zien, terwijl in die Nieuwsuuruitzending
een hoop wordt gezegd, gebaseerd op een vertrouwelijk document, waar we allemaal niet
achter gaan komen. Het enige is dat ik een aantal woorden die Nieuwsuur gebruikt,
ook teruglees in uw brief. Daarom richt ik mij toch tot u, mevrouw Arib. Wat zijn
dan nog de opties? Ik vroeg u expliciet naar de ambtenaar van de Tweede Kamer die
u meenam, maar u zei: nee, die heeft geen aantekeningen gemaakt. Maar u gebruikt die
woorden ook. Is wat u in die brief aan de Kamer heeft gezet, die wij vorige week hebben
ontvangen, uw herinnering? Zijn dat toevalligerwijs dezelfde kwalificaties als we
ook in de Nieuwsuuruitzending hebben kunnen horen? Dat vind ik een moeilijk aspect
van deze reconstructie.

Mevrouw Arib:

Dit is dezelfde vraag als de vraag die u eerder heeft gesteld. Ik gebruik de woorden
zoals ik die zelf heb gehoord in dat gesprek. Dat heb ik opgeschreven en dat heb ik
hier herhaald. Dat is wat ik ook heb gehoord. Dat heb ik niet verzonnen. Dat heb ik
niet van anderen gehoord. Dat zijn mijn woorden. Dat die ergens anders terecht zijn
gekomen of dat iemand anders daar op een of andere manier iets over heeft gezegd,
dat is niet aan mij. Ik heb daar op geen enkele manier over gesproken, met niemand.
Dit is mijn beleving, dit is mijn waarheid, zeg ik gewoon, en daar moet u het mee
doen. Dat het dezelfde woorden zijn als Nieuwsuur gebruikte, daar moet u echt bij
Nieuwsuur voor zijn of daar onderzoek naar laten doen. Ik weet niet welke mogelijkheden
u nog meer hebt om daarachter te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort nog, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, heel kort. Dan ronden we dit ook echt af met elkaar. Er zijn dus naast de aantekeningen
van het Bureau verkenners geen aantekeningen van het gesprek dat u heeft gehad met
de verkenners?

Mevrouw Arib:

Ik heb u gezegd dat niemand van ons... Tenminste, ik heb geen aantekeningen gemaakt
en degene die ik heb gevraagd om erbij te zitten, ook niet. Dat heb ik eerder ook
gezegd en dat zeg ik hier nog een keer.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, een vraag nog.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn vraag is aan mevrouw Jorritsma. We zitten in een tijdperk met een grote vertrouwenskwestie.
Nederlanders die het kabinet niet vertrouwen of de politiek niet vertrouwen, de Kamer
die altijd vraagt om meer transparantie vanuit het kabinet. Toen u verkenner was,
zaten we in de periode van de nieuwe bestuurscultuur. Dan hebben we veertien uur vergaderd
over «functie elders» en vervolgens komt aan bod dat er toch nog een gesprek is geweest,
terwijl er in die veertien uur niet over is gerept dat dat gesprek heeft plaatsgevonden.
Uw eerste reactie daarop was: nou, ik heb alles op 1 april gezegd en ik zie eigenlijk
echt geen reden om nog een groter zegje te doen. Dan concluderen we vandaag dat het
de rol van de verkenner is om een rondje fractievoorzitters te doen, maar dat er al
vooringenomen voorgesorteerd moest worden op het CDA, dat daarom de nummer 2 en nummer
1 onder vuur lagen...

De voorzitter:

Ik wil graag dat u een vraag stelt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar kom ik nu op. Daarom lagen de posities op nummer 2 en nummer 1 onder vuur.
Een dag voor het gesprek is aangegeven: we gaan alleen maar luisteren; we gaan niet
sturen. Nu heeft u ook de verklaring van mevrouw Arib gehoord, waarom zij gemeend
heeft misschien toch harder te moeten optreden, want het is ferm geweest: ik ga niet
praten over mensen, dat ga ik gewoon helemaal niet doen; dat gesprek gaan we stoppen.
Kunt u, nu u dit allemaal gehoord heeft, misschien meer woorden geven dan: ik heb
alles op 1 april gezegd? Snapt u nu misschien een beetje meer waar sommige Kamerleden
vandaan komen en dat dat gesprek misschien wel ter sprake had moeten komen op 1 april?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Laat ik beginnen met zeggen dat ik het niet eens ben met uw samenvatting, want die
is wel heel boud. Het gesprek was niet ferm en hard en weet ik veel allemaal. We hebben
gewoon met elkaar gesproken. We hebben een kopje thee gedronken en wij hebben gesproken
over de risico's. Dat staat ook keurig in het kleine verslagje dat is bijgevoegd.
Wij zagen het risico dat we meer tijd nodig hadden, dus niet het risico dat er iets
met meneer Omtzigt of met meneer Hoekstra aan de hand was, maar dat het door de uitslag
van de verkiezingen zo kon zijn dat het CDA meer tijd nodig had. Punt. We hebben dus
niet inhoudelijk over de personen gesproken. Dat is niet zo. Daar blijf ik ook achter
staan. Als dat wel zo was, vind ik dat we een heel ander probleem hadden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Aan het begin van deze hoorzitting had ik de indruk dat er een verschil was tussen
de verklaringen van mevrouw Arib en mevrouw Jorritsma, en die van mevrouw Ollongren
in het verlengde daarvan, maar mevrouw Jorritsma gaf daar woorden aan. Maar nu ben
ik tot de conclusie gekomen dat ze vrij dicht bij elkaar liggen, want toen mevrouw
Jorritsma zojuist antwoord gaf op de vragen van mevrouw Van der Plas zei ze: natuurlijk
heb ik niet alleen «positie 1 en 2» gezegd, maar heb ik wellicht ook de namen van
de heren in de mond genomen. Ik lees even wat voor uit de brief van mevrouw Arib:
«De verkenners uitten hun zorgen over de positie van CDA-lijsttrekker Wopke Hoekstra
en het CDA. Zij vreesden dat de heer Omtzigt, die op nummer 2 van de CDA-lijst stond,
meer stemmen zou halen dan de heer Hoekstra. Volgens mevrouw Jorritsma kon dit een
probleem en een risico worden voor het te vormen kabinet.»

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dat laatste klopt dus niet.

De heer Drost (ChristenUnie):

Maar volgens mij heeft u zojuist wel aangegeven dat u... Ik interpreteer het woordje
«dit» van mevrouw Arib. Zij zei letterlijk: ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen.
Het woordje «dit» is het CDA in de positie van de formatie op dat moment. Dat kon
een probleem en een risico vormen. Dan is dat toch wat u heeft gezegd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Niet voor het vormen van een kabinet, maar voor de tijdsduur die nodig was om het
proces te vervolgen. Punt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Oké. Dat is helder.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze hoorzitting. Ik dank onze
genodigden, mevrouw Jorritsma, mevrouw Ollongren en mevrouw Arib, voor de bereidwilligheid
om onze vragen te beantwoorden. Ik dank de Kamerleden, de journalisten op de publieke
tribune en de mensen die thuis het debat gevolgd hebben.

Sluiting 17.06 uur.