Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 juni 2023, over Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Nr. 1273 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 augustus 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 29 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw
De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 2 juni 2023 inzake voortgangsrapportage
hersteloperatie toeslagen januari-april 2023 en maatregelen versneld duidelijkheid
voor ouders (Kamerstuk 31 066, nr. 1235);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 27 maart 2023 inzake reactie
op moties ingediend bij het debat over de planning van Belastingdienst inzake de afhandeling
van de toeslagenaffaire naar aanleiding van stemmingen 14 maart 2023 (Kamerstuk 31 066, nrs. 1177, 1186, 1188 en 1202) (Kamerstuk 31 066, nr. 1210);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 10 mei 2023 inzake correctie
berekening rentenadeel voor gedupeerden (Kamerstuk 31 066, nr. 1221);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 19 juni 2023 inzake appreciatie
moties en amendementen en toezeggingen tijdens het wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel
Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen (Kamerstuk 36 352) (Kamerstuk 36 352, nr. 23);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 23 juni 2023 inzake beantwoording
vragen commissie over de voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen januari-april
2023 en maatregelen versneld duidelijkheid voor ouders (Kamerstuk 31 066, nr. 1235) (Kamerstuk 31 066, nr. 1253);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 23 juni 2023 inzake nadere
uitwerking maatregelen versneld duidelijkheid ouders (Kamerstuk 31 066, nr. 1254);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 27 juni 2023 inzake nazending
beslisnota's inzake nadere uitwerking maatregelen versneld duidelijkheid ouders (2023D28637).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Meijerink

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azarkan, Inge van Dijk, Kat, Van der
Lee, Leijten, Edgar Mulder en Paul,

en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 13.04 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Dat is naar
aanleiding van de veertiende voortgangsrapportage van 1 januari tot april 2023. Deze
is op 2 juni 2023 met de Kamer gedeeld. Ik heet de mensen in de zaal, de mensen die
het debat op afstand volgen, de Kamerleden en natuurlijk de Staatssecretaris met ondersteuning
van harte welkom. Dit is een commissiedebat van de vaste commissie voor Financiën.
We hebben als indicatieve spreektijd vijf minuten. De heer Mulder heeft het verzoek
gedaan of hij als eerste mag spreken in verband met een ander debat. Als daar geen
bezwaar tegen is, dan zou ik dat graag willen honoreren. Dan zou ik graag de heer
Mulder namens de fractie van de PVV het woord willen geven. Gaat uw gang voor uw bijdrage.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan mijn collega's. Ik ben dus straks even weg, maar
ik kom wel weer terug. Ik weet niet of dat een prettig bericht is, maar ik ga het
gewoon doen.

Weer een rapportage – de veertiende, zoals de voorzitter al zei – maar helaas weer
weinig vooruitgang. Even een korte tijdlijn. Eind april werd in de Voorjaarsnota maar
liefst 1,3 miljard euro additioneel belastinggeld vrijgespeeld omdat er, volgens de
Staatssecretaris en het kabinet, onverwacht meer bezwaarschriften binnenkwamen, maar
ook, en dat is het belangrijkste, om te realiseren dat in het eerste kwartaal van
2025 de integrale beoordeling voor 90% van de slachtoffers van deze vreselijke toestand
zou zijn afgerond. Er is dus 1,3 miljard extra om ervoor te zorgen dat ze in 2025
90% zouden hebben geholpen. Dat is nog steeds veel te laat, maar in ieder geval was
dat beter dan niets. In het debat van eind mei met de Minister-President werd ook
bij hoog en laag volgehouden dat die doelstelling zou worden behaald. Het is een aantal
keren gevraagd, maar nog steeds zou 90% in het eerste kwartaal van 2025 geholpen zijn.
Begin juni werd er een beetje gedraaid. Toen krabbelde het kabinet alweer terug. Afgelopen
maandag was het definitieve verhaal dat het heel veel langer gaat duren, want toen
zat deze Staatssecretaris bij WNL, Op1, en werd er gezegd dat het dus niet ging lukken.

Voorzitter. Dat is ontluisterend. Het is waarschijnlijk verwachtingsmanagement, maar
laten we eerlijk zijn: de verwachtingen waren al erg laag, want we weten nu wel dat
al die herijkingsoperaties en verbeteracties en versnellingsacties niets opleveren.
Ze komen in de praktijk trouwens steeds op hetzelfde neer, namelijk dat de Staatssecretaris
vrolijk meer ambtenaren in dienst neemt. Nu zitten we dus in de situatie dat er straks
van de 7,1 miljard euro maar liefst tussen de 23% en 30% naar het ambtelijk apparaat
gaat. Het zijn echt gigantische bedragen, iets tussen de 1,6 en 2,1 miljard. Dat geld
kan niet meer gebruikt worden om de ouders te compenseren. Samenvattend is de tijdlijn:
eind april wilde de overheid heel veel meer geld hebben, eind mei liegt Rutte dat
2025 staat als een huis, begin juni wordt er een beetje gedraaid en nu, eind juni,
is het verhaal dat het allemaal weer langer gaat duren. Terug bij af in twee maanden
tijd, maar 1,3 miljard rijker. Dat is leuk voor het kabinet, maar voor ons niet. Geen
wonder dat ouders geduld en vertrouwen in deze hersteloperatie verliezen.

Voorzitter, er blijft een vraag open en die wil ik via u stellen. Wanneer is alles
nu eens afgerond? Wanneer zijn de integrale beoordelingen afgerond? Is dat het eerste
kwartaal van 2025? Wordt het 2027? Wordt het 2030? We weten het niet. En hoe zit het
met de afronding van de gehele hersteloperatie? Graag een concreet tijdpad. Ik wil
graag cijfers, want ik heb de indruk dat de prognoses van de Staatssecretaris niet
altijd even betrouwbaar zijn.

Dan naar de dossiers. Dat is een van de vele zaken waar maar geen oplossing voor lijkt
te komen. In de elfde voortgangsrapportage heeft de Staatssecretaris ons voor het
laatst geïnformeerd over hoelang het duurt om één persoonlijk dossier samen te stellen.
Dat was drie jaar! Maar liefst drie jaar voor één dossier, en dat zie je dus ook terug
in de cijfers. Er zijn 43 dossiers afgehandeld in drie maanden. Dat betekent dus in
een jaar maximaal 200, en we hebben er nog bijna 4.000 te gaan.

Voorzitter. Afgelopen dinsdag zat deze commissie bij een technische briefing. In die
briefing werd ons verzekerd dat de ouders voortaan het traject ingaan met een dossier.
Betekent dat dan dat er voortaan in een jaar maar 200 ouders het traject ingaan? Graag
een uitleg van de Staatssecretaris met een controleerbare toelichting.

Dan nog een paar afrondende opmerkingen, voorzitter. Dinsdag kregen we een brief van
de Staatssecretaris waarin het ging over toezeggingen, over misbruik, over onbetrouwbare,
foute ambtenaren. Het was een soort verzamelbrief. Ik wil aan de Staatssecretaris
vragen welke zorgen de opsporingsdienst van de Arbeidsinspectie nu echt heeft geuit
omtrent de screening van haar werknemers. En waarom wil het CBS geen onderzoek doen
naar cijfers omtrent overleden kinderen?

Wat ik ook miste – dat is de laatste zin, voorzitter – was een overzicht van aanbestedingen.
Ik heb hier toch een debat gevoerd en daarnaar gevraagd. Uiteindelijk heb ik na veel
zeuren een toezegging gekregen dat ik een overzicht zou ontvangen. Misschien – dit
zijn mijn laatste woorden – is dit een soort herinnering voor de Staatssecretaris.
Ik hoop dat overzicht later vanmiddag te ontvangen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Mulder. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van
Dijk namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Afgelopen maandag stond in het Eindhovens Dagblad het verhaal
van een ouder die al jaren op allerlei deuren slaat voor hulp. UWV, Belastingdienst,
gemeente: overal liep ze vast. Na jaren vechten is ze uiteindelijk naar de rechter
gestapt. De rechter oordeelde dat de instanties wat goed hebben te maken, want de
problemen waarin zij terecht is gekomen, zijn niet uit de lucht komen vallen. Deze
zaak is illustratief voor wat beter kan in de hersteloperatie. Dat start bij het feit
dat het proces niet is toegespitst op het met voorrang helpen van de zwaarst gedupeerde
ouders. Dat was ook een belangrijke reflectie van de Inspectie belastingen, toeslagen
en douane in het gesprek met de Kamer afgelopen dinsdag. De systeemlogica lijkt voorrang
te krijgen op de leefwereld en de score «gemiddelde ouder» bepaalt het succes van
de hersteloperatie, terwijl voor de ernstig gedupeerde ouders maatwerk nodig is.

Hoe nu verder? Het lukt tot nu toe niet om de groep ouders zo te verkleinen dat genoeg
snelheid wordt gehaald, dus laten we het omdraaien. Het CDA wil dat deze zwaar gedupeerde
ouders niet alleen voorrang gaan krijgen, maar ook dat zij uit het reguliere systeem
gehaald worden en een eigen proces krijgen, met maatwerk in één stap. Laten we dan
ook vooral praktisch nadenken. We hebben de gemeenten, die in navolging van de motie-Grinwis
zwaar gedupeerde ouders al kunnen aandragen bij UHT. De VNG heeft een set criteria
opgesteld voor het beter identificeren van die ouders. Ga hier snel mee aan de gang.

Qua proces kijken we wat ons betreft naar de zogenaamde wasstraat, zoals beschreven
in het vorige week aangenomen amendement, waar in één stap met de ouders tot een oplossing
wordt gekomen. Dat gaat ingericht worden. Je kunt het nu zo maken dat deze ook meteen
geschikt is voor deze groep ouders. Kom dan niet aanzetten met «het is moeilijk, lastig
en ingewikkeld», want voor deze ouders is iedere dag moeilijk, lastig en ingewikkeld.
Wij zijn nu aan zet om dit echt eens te doorbreken. Graag een reactie.

Voor het reguliere proces zien we overigens kansen in de alternatieve schaderoute.
Daarbij is wat ons betreft de route van de NOvA kansrijk, maar de vraag die bij ons
blijft hangen, is: waarom pas na de integrale beoordeling in plaats van gewoon meteen
ín de integrale beoordeling?

Voorzitter. We hebben al vaak gesproken over het overschrijden van termijnen door
de overheid in de hersteloperatie, maar vreemd genoeg hoor ik steeds meer signalen
van ouders dat voor hen juist hele strakke termijnen worden gehanteerd. Ze krijgen
bijvoorbeeld een week bedenktijd om te beslissen of ze gebruik willen maken van een
adviseur of medische ondersteuning, terwijl we ons echt moeten aanpassen aan wat ouders
nodig hebben en moeten accepteren dat besluiten nemen onder stress of over een aanbod
van iemand, in dit geval de overheid, waarin je nul vertrouwen hebt, echt iets anders
is dan even een jurkje kopen. Bent u bereid om dit aan te passen?

Voorzitter. Het doel van de hersteloperatie is niet alleen om ouders in staat te stellen
een nieuwe start te maken, maar ook hun kinderen. Ook zij hebben vaak enorme schade
geleden door toedoen van de overheid. We kennen allemaal de verhalen van kinderen
die vanwege de zware situatie thuis hun school niet hebben afgemaakt en die niet zijn
gaan studeren omdat ze door te werken financieel konden bijdragen, en van kinderen
die hun ouders financieel ondersteunen met een hoge DUO-lening. We hebben gisteren
weer een groep kinderen gesproken met een duidelijke oproep. Kinderen krijgen straks
allemaal een brief in verband met de kindregeling. Kan dit nou niet meteen het toegangsbewijs
zijn voor gemeenten om de schulden van kinderen af te lossen, bijvoorbeeld door middel
van de SPUK? Sommige gemeentes doen dit al. Dat maakt zo veel verschil in het leven
van die kinderen. Kunnen we dit nu snel breed doorzetten? En daarnaast: hoe zorgen
we nu dat al deze kinderen een kans krijgen op een opleiding of een baan die bij ze
past, waar ze in kunnen groeien en waarmee we ze een kans geven om weer hun eigen
kansen te creëren? Is brede ondersteuning via de gemeente voldoende als we het kunnen
maken van een nieuwe start echt als doel nastreven?

Voorzitter. We lezen in de voortgangsrapportages dat gemeenten steeds meer problemen
ervaren bij de brede ondersteuning. We begrijpen dat veel ouders hiermee zitten, doordat
hulp in veel gemeenten anders wordt aangeboden. Dat leidt tot ongelijkheid. Wat niet
meehelpt, is dat de financiële compensatie van gedupeerden zo lang duurt. Versnelling
is daarop het eerste antwoord. Maar gemeenten geven ook aan dat, ondanks dat zij hechten
aan maatwerk, iets meer kaders zouden kunnen helpen voor meer eenduidigheid. Is de
Staatssecretaris bereid om zulke richtinggevende kaders op te stellen met de VNG én
met de ouders?

Tot slot het aanmeldproces. Ik vraag de Staatssecretaris om een steekproef uit te
voeren om inzicht te krijgen in de steeds groter wordende groep mensen die niet door
de integrale toets komt. Melden ze zich omdat de communicatie over wanneer je gedupeerd
bent onduidelijk is? Was er te weinig informatie voor een goede toetsing? Zijn ze
ergens anders door in de problemen gekomen, maar weten ze niet waar te starten voor
hulp? Of gaat het vooral om een groep die het maar gewoon probeert?

Dankjewel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Van Dijk. Ik zie een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb niks af te doen aan het betoog van mevrouw Van Dijk, maar ik heb wel een vraag
aan haar, over de toegang. Dus je hebt die brief over de kindregeling en die moet
dan toegang geven tot de SPUK van de gemeente. Waarom zouden we die brief niet toegang
laten zijn tot de Belastingdienst, om bijvoorbeeld DUO-schulden kwijt te laten schelden?
Kijk, er kunnen natuurlijk meer schulden zijn, maar vaak zijn er wel DUO-schulden.
Het voelt weer als kastje-muur. We weten ook dat iedere gemeente het anders gaat invullen.
Over een jaar of zelfs over een halfjaar kan een gemeente ook weer anders omgaan met
een regeling. Moeten we niet gewoon zeggen dat die kinderen toegang moeten krijgen
tot schuldsanering en een pauzeknop om het uit te zoeken, en dat dit dan het toegangsbewijs
is, niet alleen bij de SPUK, maar ook bij de UHT Belastingdienst, om bredere hulp
te krijgen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij delen we dezelfde intentie, namelijk: hoe kunnen we dit oplossen? Of we
het nu oplossen via de Belastingdienst of via de gemeente, dat maakt eigenlijk niet
zo heel veel uit. Ik ben eigenlijk op zoek naar een soort kaart, een vrijbrief of
een toegangsbewijs waaruit blijkt dat die kinderen een stukje legitimiteit hebben
dat ze hier recht op hebben, waardoor ze die behandeling ook krijgen. Ik dacht aan
de gemeenten, omdat dat laagdrempelig is en omdat die SPUK er is. Misschien is dat
dan de snelste manier om het op te lossen. Als er andere, betere manieren zijn, sta
ik daarvoor open. Het gaat mij erom om iets simpels, iets integraals te bedenken waardoor
die kinderen nu echt geholpen worden.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Kat, voor haar bijdrage namens de fractie
van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Opnieuw komen we met elkaar te spreken over de hersteloperatie
en opnieuw hebben alle sprekers hier ook buikpijn. Want sommige dingen veranderen,
maar de optelsom is nog altijd dat het te weinig is. In een paar maanden tijd hebben
25.000 kinderen de kindregeling ontvangen. Voor velen van hen is dat net het duwtje
in de rug waarmee ze hun eigen toekomst kunnen gaan invullen, waarmee ze verder kunnen.

Maar er zijn ook kinderen voor wie dit niet goed genoeg is. Toen we de kindregeling
twee jaar geleden bespraken, lag er een advies van de kinderen zelf. Zij zeiden: pas
op, zolang we te maken hebben met schulden, kunnen we eigenlijk nog steeds niet verder
met ons leven. Ik heb meerdere keren moties ingediend om juist die jongeren met schulden
te helpen. Gisteren sprak ik samen met een aantal collega's – dank aan mevrouw Leijten
en mevrouw Van Dijk – een aantal jongeren uit Rotterdam, ook in gezelschap van de
kinderombudsman van Rotterdam. Zij hebben nu te maken met allerlei problematiek. Hun
schulden zijn op dit moment een blok aan hun been. Daarom zitten ze hier ook op de
publieke tribune. Het is namelijk nog steeds niet genoeg. De vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook waarom het nog niet geregeld is dat iedere jongere geholpen kan worden
naar een schuldenvrije toekomst. Mijn collega mevrouw Van Dijk had ook het ook over
de SPUK-regeling, maar is het niet zo dat gemeenten ruimte hebben om vanuit de brede
ondersteuning jongeren te helpen met schulden die dwarszitten?

Voorzitter. Ik wil graag via de bode – ik zie hem nu even niet – de brief van de kinderombudsvrouw
van Rotterdam aan de Staatssecretaris overhandigen. Ik wil graag een reflectie van
de Staatssecretaris op deze brief. Ik houd de brief even bij mij totdat de bode komt.

De voorzitter:

Ja, het gaat via de bode. Gaat u verder. Dan zullen we ’m zo overhandigen.

Mevrouw Kat (D66):

Dank je wel. Dan heb ik een aantal vragen over de schuldenaanpak voor gedupeerden.
Ik krijg namelijk signalen dat het verwijderen van BKR-registraties nog steeds niet
voldoende loopt. Dit geldt ook voor het beëindigen van de bewindvoering bij gedupeerden.
Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken of de BKR-registraties van gedupeerden
verwijderd kunnen worden en hoe snel dat kan gebeuren? Hoe zit het eigenlijk met het
beëindigen van de bewindvoering? Ik was vorige week in Amsterdam en heb toen gesproken
met de sociale wijkteams, die in gesprek zijn met de ouders. Er zijn gevallen bekend
van ouders die nog steeds wachten op een beëindiging van de bewindvoering. Dat vind
ik een heel ingewikkeld punt. Ik wil graag dat de Staatssecretaris daar achteraan
gaat.

Dan wil ik het graag hebben over de werkelijke schade van ouders. Wat is het eindstation
voor de mensen die het het hardst te verduren hebben gehad? Mijn collega Van Dijk
had het er ook over. Er zijn pas iets meer dan 300 zaken afgerond. Er zijn nu meer
mensen die de eerste toets hebben gehad dan mensen die de integrale beoordeling hebben
gehad. Die moeten straks allemaal in de rij aansluiten voor de Commissie Werkelijke
Schade. Zoals u weet, loopt die commissie niet. De Staatssecretaris ziet dit ook.
Dat merk ik ook aan haar voorstel voor de versnelde afhandeling van aanvullende schade.
Dan kijk je welk bedrag de Commissie Werkelijke Schade voor een bepaalde situatie
zou gebruiken en dat pas je dan toe, zonder al dat juridische getouwtrek. Dit sluit
aan bij het voorstel van de Nederlandse orde van advocaten, dat ik al eerder heb bepleit.
Daarmee zorg je juist voor een minder gejuridiseerde schadebehandeling.

Ik heb wel een aantal vragen. Is het zo, zoals mevrouw Van Dijk aangaf, dat we pas
beginnen met het inventariseren van de schade als de integrale beoordeling nog loopt?
Hoe kunnen we dan zorgen voor een echte versnelling? Hoe verschilt het voorstel van
de Staatssecretaris met de route van de vaststellingsovereenkomst, die de NOvA presenteerde?
Kunt u ons op bepaalde tussenmomenten over de voortgang informeren? Ik begrijp en
ondersteun de noodzaak van de verkenning, ook naar aanleiding van de uitvoering van
de motie over de 100 zaken, waarna er na het zomerreces een kader komt. Maar eerlijk
gezegd ben ik het woord «pilot» wel helemaal beu.

Voorzitter. In de alternatieve schaderoute staat het verhaal van de ouder centraal.
Daar ben ik het mee eens. Het draait allemaal om hoe iemand geholpen is, en niet om
de processen daaromheen. Maar hoe wil de Staatssecretaris dat verhaal op papier krijgen?
Wat bedoelt zij eigenlijk met het concreet opstellen van zo'n verhaal? Hoe moet dat
gebeuren? Hoe verschilt dat met de rol van de persoonlijk zaakbehandelaar, maar ook
bijvoorbeeld met het driegesprek? Het is belangrijk dat we samen de juiste stappen
zetten.

Tot slot, voorzitter. Ik zie ook dat er heel veel mooi werk verricht wordt. Ik blijf
bijvoorbeeld de inzet van de mensen aan de lotgenotenlijn bewonderen. Ik ben ook blij
dat er een oplossing gevonden wordt voor de grote groep gedupeerde ouders in België
die te maken heeft met schulden. Ik hoop dat Duitsland en het Verenigd Koninkrijk
snel volgen. Mijn collega Van Dijk heeft er eerder voor gepleit om de ondernemers
die nu te maken hebben met grote schulden, goed te helpen, zoals de oudercommissie
ook heeft aangegeven. Ik wil ook graag een reflectie van de Staatssecretaris op dat
vlak.

Voorzitter, omwille van de tijd laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Kat. Ik zie een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil mevrouw Kat in ieder geval bedanken voor het mogelijk maken van het gesprek
dat wij gisteren hadden met de jongeren uit Rotterdam. Daarin hebben we ook gesproken
over de vraag of we ervoor moeten zorgen dat die jongeren sneller toegang hebben.
Nu verdwalen ze in allerlei bureaucratie die opgetuigd is rond allerlei regelingen,
die hartstikke logisch lijken maar niet logisch zijn. Dit kost problematisch veel
tijd. Toen hebben we nagedacht over de brief over de kindregeling. Die is een toegangsbewijs.
Als je die kunt overhandigen bij de gemeente, weet de gemeente dat het oké is. Als
we dat gaan doen, vindt D66 dat we dat dan ook zouden moeten doen als toegangsbewijs
voor bijvoorbeeld bredere hulp bij de UHT? Denk aan het kwijtschelden van schulden,
publieke schulden, pauzeknop en dat soort zaken.

Mevrouw Kat (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik denk dat alleen de brief niet genoeg is.
Het gaat ook om de invulling van de vraag hoe we de schulden van die jongeren oplossen.
Vanochtend sprak ik met het Jongeren Perspectief Fonds. Ik heb helaas nog steeds geen
reactie gekregen ten aanzien van de uitwerking van mijn motie. Voor het Jongeren Perspectief
Fonds gaat het erom dat er een landelijke dekking is voor al die jongeren in alle
gemeenten, en dat het bestrijden van hun schulden niet op verschillende manieren aangepakt
wordt. Dus ja, een brief is goed. Een doorverwijzing naar de gemeente, zoals mevrouw
Van Dijk aangaf, kan ook een goede optie zijn om de hulpverlening laagdrempelig te
ontvangen. Maar ik wil niet dat er een verschil ontstaat tussen Rotterdam en Groningen
bij het bestrijden van die schulden. Ik ben het dus helemaal met u eens, maar het
moet wel op een goede manier uitgevoerd worden. Daar heb ik wel een aantal vragen
over aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Geen verschil in hulp en dienstverlening zou een goed idee zijn, maar dat is natuurlijk
het tegenovergestelde van wat er bedoeld werd met de Wmo en de Jeugdwet. Daarin was
juist wel sprake van een verschil. Maar goed, ik ben het daarmee eens. We kunnen het
verschil natuurlijk het beste opheffen door het gewoon een landelijke regeling te
laten worden. Dan is er, net als voor ouders, sprake van een pauzeknop en van schuldenkwijtschelding,
om te beginnen in ieder geval bij DUO. We kunnen wachten totdat een en ander is uitgewerkt,
maar uw motie is van december. Dus we kunnen ook vandaag tegen de Staatssecretaris
zeggen: «Als je er zelf niet uitkomt, komen wij er wel uit. Op deze manier gaat het
nu geregeld worden.» Want we hebben geen tijd meer. Zou D66 daarvoor te porren zijn?

Mevrouw Kat (D66):

Daar ben ik zeker voor te porren, want ik denk dat iedere dag dat we dit niet opgelost
hebben, een dag te veel is voor de jongeren.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Paul, namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Over het geheel ben ik positief over de nieuwe maatregelen waarmee
de Staatssecretaris het herstelproces voor getroffen ouders wil versnellen en hun
meer regie wil geven. Vertrouwen in de ouders en het centraal stellen van hun verhaal
neemt ze hierbij terecht als vertrekpunt.

Naar aanleiding van de laatste voortgangsrapportage en de brief van de Staatssecretaris
heb ik nog wel een paar vragen. Bij 70% van de afgeronde eerste toetsen in de eerste
vier maanden van 2023 bleek de aanvrager vooralsnog geen gedupeerde. Mijn vraag ligt
een beetje in het verlengde van wat mevrouw Van Dijk vroeg: hoe kan de Staatssecretaris
dit adresseren? Het lijkt me dat dit de organisatie veel extra werk oplevert. Moet
de communicatie beter en gerichter, of zijn er andere maatregelen denkbaar? Hoe worden
mensen die misschien geen toeslagengedupeerden zijn, maar wel in een schrijnende situatie
zitten, geholpen of doorverwezen? Want mensen aan hun lot overlaten lijkt me geen
goed idee.

Voorzitter. Dan over het schadekader met forfaitaire bedragen. Wie worden bij de totstandkoming
van dat kader betrokken? Ik kan me voorstellen dat dat inhoudelijke experts zijn,
van verschillende pluimage, maar ik spoor de Staatssecretaris aan om bijvoorbeeld
ook met ervaringsdeskundigen te spreken, zoals de oudercommissie, en om hen erbij
te betrekken. Onlangs sprak ik de oudercommissie; volgens mij was het vorige week
of de week ervoor, maar ik ben het tijdsbesef een beetje kwijt. Toen deelden ze hun
ideeën over het versimpelen en versnellen van het herstelproces. Die ideeën hebben
ze volgens mij ook met de Staatssecretaris gedeeld. Hoe kijkt de Staatssecretaris
hiernaar? Mij lijkt het nuttig om de input van de oudercommissie te betrekken bij
de verdere vormgeving van het schadekader. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?

Voorzitter. In het kader van rechtsbescherming is het belangrijk dat alle ouders over
adequate rechtsbijstand beschikken. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat het aantal
ouders dat zich meldt voor gesubsidieerde rechtsbijstand veel harder groeit dan het
aantal beschikbare advocaten. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten of
dit gevolgen heeft voor de werkdruk van de advocaten en dus voor de kwalitatieve afhandeling
van dossiers. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat gedupeerden door gebrekkige juridische
ondersteuning van hun herstel worden weerhouden of verder in de problemen komen. Is
de Staatssecretaris op dit moment al in gesprek met relevante partijen om mogelijke
knelpunten te verhelpen?

Voorzitter. Slechts weinig getroffen ouders keren vanuit het buitenland terug naar
Nederland. Dit heeft natuurlijk allerlei oorzaken, maar inmiddels is wel duidelijk
dat huisvestingsproblematiek hierbij een centrale rol speelt. Wat kan de Staatssecretaris
in samenspraak met gemeenten en woningcorporaties doen om dit schrijnende probleem
te tackelen? Zou er bijvoorbeeld iets moeten gebeuren qua urgentie of indicatiestelling?

Voorzitter. Geregeld krijg ik signalen van ouders die al in 2020 of in 2021 door de
CWS gingen, de Commissie Werkelijke Schade. Voor deze koplopers – zo noemen ze zichzelf –
voelt het vaak alsof ze als een soort proefkonijn zijn gebruikt. Ook dit zijn hun
eigen woorden. In de tussentijd is er al aan allerlei knoppen gedraaid om het traject
te verbeteren. Dat is natuurlijk goed. Er is nog heel veel werk aan de winkel, maar
er zijn ook bepaalde veranderingen doorgevoerd. Maar deze koplopers vissen steeds
achter het net. Wat kan de Staatssecretaris doen om hun tegemoet te komen, zonder
het totale proces voor andere getroffenen nog verder te vertragen?

Tot slot. In een eerdere brief was de Staatssecretaris nogal cryptisch over mogelijke
oplossingen voor gedupeerde ondernemers die worden dwarsgezeten door de EU-staatssteunregels.
In ons debat van 12 juni vroeg de Staatssecretaris «om een broedende kip niet te storen».
Kan de Staatssecretaris inmiddels iets meer zeggen? Want volgens mij moet dat ei van
Columbus inmiddels wel gelegd zijn. Ik snap dat we daarin diplomatiek en subtiel moeten
zijn, maar een tipje van de sluier moet toch zeker kunnen worden opgelicht, lijkt
me.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Paul. Ik zie een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is drie jaar geleden dat we de eerste spoedherstelwet aannamen. Dat was nog de
vorige Kamer, dus daar was mevrouw Paul niet bij. Maar toen zouden mensen toch snel
klaar zijn, toch, voorzitter? U was zelf ook bij dat debat. En het zou toch geweldig
zijn als de Kamer die snel behandelde, want dan zou het binnen een jaar, anderhalf
jaar opgelost zijn. Het is nu drie jaar later en ik hoor de VVD vragen stellen over
allerlei uitzoekwerk en nog meer uitzoekwerk, en nog meer huiswerk. En ik hoorde de
Staatssecretaris, van dezelfde partij, bij Sven Kockelmann zeggen: nee, in deze kabinetsperiode
is het niet opgelost. Wat vindt de VVD er nou van dat het niet wordt opgelost tijdens
deze kabinetsperiode?

Mevrouw Paul (VVD):

Laten we beginnen met te zeggen dat mevrouw Leijten heel terecht aanstipte dat ik
op dat moment niet in de Kamer zat. Nu zit ik er wel en kan ik doen wat ik doe. Mevrouw
Leijten kan het afdoen als ditjes en datjes – zo klinkt het een beetje – maar dat
werp ik verre van me. Er worden nu allerlei initiatieven ingezet om het proces daar
waar mogelijk te verbeteren en te versnellen. Ik vraag van de Staatssecretaris dat
ze dat op een aantal punten gerichter doet, dat ze dat nog sneller doet en dat er
meer aandacht komt voor een aantal punten die mijns inziens in de voortgangsrapportages
minder aandacht kregen. Dat is wat ik kan doen: daarop blijven drukken.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij kunnen wij veel meer doen als Kamer. Wij kunnen zeggen: het is onacceptabel
dat er inmiddels 7 miljard is en dat het niet aan het einde van de kabinetsperiode
is opgelost. We kunnen zeggen: we geven alle rijksambtenaren die dat willen twee dossiers,
of misschien vijf dossiers, om op te lossen en we gaan erop vertrouwen dat ze het
oplossen. We gaan versnellen, niet door allerlei onderzoekjes te doen over hoe groepen
voorlopen of achterlopen, maar door het nu gewoon af te handelen. Waarom is de VVD
niet bereid om daarnaar te kijken? Waarom is ze wel bereid om maar te rekken en te
rekken en te rekken, en om zelfs de Staatssecretaris op de radio te laten zeggen dat
het deze kabinetsperiode niet is afgehandeld?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik herhaal: ik vind wat mevrouw Leijten zegt echt niet terecht. In mijn tekst staat
helemaal niks over onderzoekje zus en onderzoekje zo. Dat kunt u straks nalezen, als
u wilt. Het gaat juist om het doorpakken op zaken die al zijn ingezet. En dan? Het
is natuurlijk heel creatief om elke rijksambtenaar twee dossiers te geven. Ik ben
best bereid tot creativiteit, maar ik wil mensen geen knollen voor citroenen verkopen.
We kunnen creatieve ideeën aandragen die misschien hier voor de bühne heel leuk klinken,
maar die onwerkbaar zijn en die ambtenaren en het hele apparaat opzadelen met een
onmogelijke opdracht, maar daar doe ik niet aan mee. Ook al klinkt het populair en
leuk, ik doe daar niet aan mee.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Leijten, namens de fractie van de Socialistische
Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Waar we het vandaag over zouden moeten hebben, is iets waar we eigenlijk
allemaal niet meer aan mee zouden moeten doen, namelijk het eindeloos rekken en accepteren
dat deze puinhoop niet wordt opgelost. Ik hoorde de Staatssecretaris afgelopen maandag
op de radio zeggen: nee, deze kabinetsperiode is het niet opgelost. Kijk, als deze
kabinetsperiode deze zomer of in het najaar afloopt, snappen we dat allemaal. Maar
dit ging gewoon over het reguliere einde van deze kabinetsperiode. Dan is het signaal
dat zij afgeeft aan alle ambtenaren, aan iedereen die ermee bezig is en aan ouders:
jongens, fatalisme; we kunnen het niet! Er zijn mensen die werken bij de UHT of bij
gemeenten die plannen zat hebben. Dat geldt ook voor de ouders. Zij willen versnellen.
Zij hebben ideeën. Het enige waar de Staatssecretaris mee komt, is een duur afkooptraject
aan het einde van het integralebehandelingsmoeras. Daarin zitten 20.000 mensen. Die
kunnen, als ze het allemaal doorlopen hebben, als ze die vernedering helemaal doorstaan
hebben, afgekocht worden. Zo noem ik de VSO: afkopen, al dan niet in overeenstemming.
Maar uiteindelijk gaat het om versnellen. Het gaat niet meer om het vergoeden van
de werkelijke schade, maar er wordt afgekocht.

Als de Staatssecretaris dan bereid is om af te kopen, waarom doet ze dat dan niet
aan het begin van de integrale behandeling? Dan helpen we die 20.000 mensen er sneller
doorheen. We weten namelijk allemaal dat na de financiële afhandeling eigenlijk pas
de mentale afhandeling komt. Al die tijd dat je mensen gevangen houdt in je eigen
moeras, komen ze niet verder. Ik vind het onacceptabel dat deze Staatssecretaris zegt:
we redden het niet voor het einde van deze kabinetsperiode. Dat moet ze zelf ook vinden.
Ik ken deze Staatssecretaris als Kamerlid. Nou, die liet zich geen knollen voor citroenen
verkopen, maar die accepteerde ook niet dat er eindeloos gerekt werd. Die accepteerde
niet dat er onnodig geld verspild werd. Als er geld naar de reddingsbrigade moest
– dan had je het over een paar ton – wist ze dat te blokkeren als financieel woordvoerder,
want ze vond het niet rechtmatig genoeg. Echt waar! Stevig was ze absoluut, tot op
het bot. Nu zit ze daar waar ze het verschil kan maken, en nu doet ze het niet. Ik
kijk de Staatssecretaris aan, want ik ken haar echt goed. Ik zeg tegen haar: als je
dan wil versnellen, doe het dan aan het begin. Doe het meteen bij de integrale behandeling.
Er zijn zo veel mensen binnen de UHT die dit willen oplossen. Er zijn zo veel mensen
die dat kunnen. Ga dat doen. Ga externe partijen niet via dure trajecten rijk maken
met je eigen falen.

Voorzitter. Het hele UHT-herstel is een verdienmodel geworden. Er komen mensen bij
die adviseren en er komen mensen bij die helpen. Dat is allemaal oprecht. Maar uiteindelijk
zijn dat allemaal mensen die verdienen aan het feit dat de oplossing er nog niet is.
Dat wordt op zichzelf pervers. Daarmee herstellen we geen enkel vertrouwen. Daarmee
maken we het niet goedkoper. Daarmee stellen we mensen vooral ook niet in staat om
verder te gaan met hun leven. We hebben meer gesprekken gehad deze week, maar we hadden
gisteren ook nog een gesprek met de inspectie. De inspectie is ook onderzoek aan het
doen. De inspectie zegt: we hebben een systeemwereld en een leefwereld, en die werelden
sluiten niet op elkaar aan. Ik snap dat niet. Toen het vorige kabinet naar aanleiding
van het toeslagenschandaal aftrad, zeiden ze: we hebben verzuimd om naar mensen te
luisteren. We hebben verzuimd om met mensen te spreken, om mensen in de ogen te kijken
en om mensen te vertrouwen. Nu is er een afhandeling van datzelfde schandaal, en precies
hetzelfde gebeurt. Zet mensen om de tafel, laat ze het afhandelen en eruit komen.
Dan krijgt iemand maar eens een keer te veel geld. Nu zit er in de hele systeemwereld
veel te veel geld en verspilling. Daar zitten al die mensen die ergens anders heel
goed werk kunnen gaan doen voor onze samenleving.

Vorige week is er een amendement aangenomen: het wasstraatamendement. Dit amendement
is gericht op nieuwe groepen: op mensen die gedupeerd zijn, maar waarvan de aanvrager
inmiddels overleden is; over pure bureaucratie gesproken. Deze mensen mogen nu toch
een aanvraag doen, ook al is de aanvrager overleden. Die mogen dat aan tafel doen,
in een keer. Die route ligt nu wettelijk vast. De wet zegt dus niet meer dat het niet
kan. Ik vraag de Staatssecretaris: gaat ze dit serieus uitvoeren? Kom op. Gaat ze
dit nou serieus doen? In dat voorstel staat: ga na een jaar evalueren; als het werkt,
doe het dan voor meerdere groepen. Wil ze het sneller evalueren en wil ze het voor
nog meer groepen gaan doen? Alstublieft, Staatssecretaris. Hier ligt de sleutel. Niet
aan het einde versnellen, maar aan het begin.

Voorzitter, tot slot. Gisteren spraken wij volwassen kinderen: sterke, mooie mensen
in onze samenleving, die we echt vergeten zijn bij het opzetten van alle regelingen.
Dat is aan niemand een verwijt. We hebben hard gewerkt en we hebben veel van wat de
regering op papier heeft gezet moeten herstellen, omdat dat niet voldoende was. Maar
ik vraag de Staatssecretaris: is zij bereid tot het snel herstellen hiervan? Wil zij
zorgen dat ze dezelfde rechten krijgen als hun ouders, zodat zij ook vooruit kunnen
in het leven? Laat ons daarover geen moties aannemen. Laat dat niet een nieuw traject
worden. Laat daarover niet een nieuw juridisch advies komen. Besluit vandaag, met
ons, dat ze toegang krijgen tot de pauzeknop, tot het kwijtschelden van schulden,
en tot een goede start voor hun toekomst. Anders herhaalt het toeslagenschandaal zich
met de kinderen van de gedupeerden; dat wil niemand.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Leijten. Dan zijn we aangekomen bij de heer Van der
Lee, van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook spreken namens mevrouw Kuiken van de Partij van
de Arbeid. Die zit in het debat over het mislukte landbouwakkoord. Wederom spreken
we over de uiterst moeizame afhandeling van een van de grootste affaires die Nederland
gekend heeft. Ik ga niet opnieuw aangeven wat wij allemaal slecht vinden gegaan. Daar
heb ik het al vaak genoeg over gehad. Ik zag bijvoorbeeld nog wel dat er inmiddels
32 miljoen euro is uitgekeerd aan dwangsommen, doordat de wettelijke termijnen door
de overheid niet zijn gehaald. Op zichzelf is dat al een schokkend feit. Het is vooral
schokkend dat er te veel ernstig gedupeerden te lang moeten wachten op duidelijkheid
en compensatie. Daarmee zou er ook ruimte ontstaan voor de mentale verwerking van
wat hen en hun gezin is aangedaan. Het is heel belangrijk dat we dit proces verbeteren.
Ook daar hebben we het vaak over gehad. Recent zijn er ook wat stapjes gezet waar
nu invulling aan wordt gegeven, omtrent het terugdringen van de bewijslast, van de
causaliteit en van de vergewisplicht. Ik vind dat mevrouw Van Dijk een aantal hele
goede opmerkingen maakte over die versnellingsstappen. Kunnen we dat eerder onderbrengen
in de integrale behandeling?

Ik wil eigenlijk op drie punten wat nader ingaan. Dat zijn de rol van de CWS, de aanpak
via de vaststellingsovereenkomst en de rol van gemeenten.

Ik zag recent een stuk van de CWS waarin op vijf punten globaal werd aangegeven wat
de commissie nodig heeft om haar taak beter uit te oefenen. Ik ben benieuwd wat de
eerste reactie van de Staatssecretaris daarop is. Tegelijkertijd moeten we constateren
dat er, geloof ik, drie dossiers per week worden afgehandeld. Dat is een veel en veel
te laag tempo. Als er tegemoetgekomen wordt aan deze vijf hoofdpunten, zou er dan
een versnelling in zitten en tot welk niveau ongeveer? Heeft de Staatssecretaris daar
een beeld van?

Het feit dat de CWS daarnaast inzet op een andere route met de vaststellingsovereenkomst,
geeft aan dat we dit niet allemaal kunnen oplossen op deze manier. Dat heeft de Staatssecretaris
ook aangegeven. Dat moet eerder, beter en gemakkelijker. Ik wil nog wel iets weten
over de vaststellingsovereenkomst. De NOvA is daarmee gekomen. Er was ook wat publiciteit
over het traject dat is ontwikkeld met betrokkenheid van Number 5. Is dat nou één
traject, of zitten daar allerlei varianten in? Moet dat allemaal nog uitgetest worden
in pilots? Ik heb aangegeven dat uit de stukken blijkt dat de pilot die liep, teleurstellende
resultaten had, maar dat wordt dan weer geweten aan de selectie van de deelnemers.
Dat roept bij mij ook weer allerlei vragen op. Wat is daar precies het probleem? Zit
het hem dan in het selecteren van deelnemers? Anderen hebben al gezegd: ik heb genoeg
van die pilots. Volgens mij was dat mevrouw Kat. Ik snap op zich dat als je iets nieuws
probeert, je dat niet gelijk over iedereen uitrolt, maar hoe kunnen wij nou vertrouwen
hebben in dat er nu iets is gevonden wat fatsoenlijk door een pilot komt, opgeschaald
kan worden en vroeger in de integrale behandeling kan worden ingebracht, in plaats
van dat het allemaal op het eind moet en we dan weer moeten leunen op de CWS? De CWS
is bepaald nog niet op kracht om voldoende volume te maken.

Het volume van afhandeling heeft ook weer te maken met de capaciteit en beschikbaarheid
van juridisch geschoolde mensen. Er zitten uitdagingen op de arbeidsmarkt. We hebben
de vraag gevraagd: zijn er voldoende onorthodoxe maatregelen genomen om die capaciteit
te versterken? Ik zie een mogelijkheid om dat binnen de CWS-structuur op te pakken.
Die trekt toch weer een parallel met Groningen. Er is een periode geweest waarin er
arbiters waren. Dat waren voormalige rechters die goed bekend zijn met systeemwerelden
en leefwerelden. Die hebben jarenlang, soms decennialang, in dat soort zaken vrij
snel uitspraken gedaan. Ik kan mij voorstellen dat er nog steeds gepensioneerde rechters
zijn in Nederland die bereid zijn om een deel van hun pensioentijd te besteden aan
het helpen oplossen van dit grote, maatschappelijke vraagstuk. Zou de Staatssecretaris
willen kijken of daar mogelijk een oplossing zit, als zij aan de slag gaat met wat
de CWS heeft aangegeven over wat er nodig is?

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de gemeenten. Wij hadden recent een gesprek met
de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag. Die zoomde heel nadrukkelijk in op
de rol van de gemeenten. Niet alle gemeenten zien dit als hun verantwoordelijkheid.
Zij zien het als een rijksverantwoordelijkheid, of van een ander deel van de overheid.
Er zijn heel goedwillende gemeenten. Het is niet gelukt om regiogemeenten verantwoordelijkheid
te geven. Daar zitten obstakels. Zou de Staatssecretaris nog een keer, ook in overleg
met VNG, willen bekijken wat hier extra kan gebeuren? Wat kan het Rijk doen om te
zorgen dat tijdens het hele traject, dat veel te lang duurt, er wel steun verleend
wordt? Het hoeft niet overal hetzelfde te zijn. Dat is niet voor mij de prioriteit.
Het gaat er vooral om dat er wat gebeurt voor mensen die in hun gemeente een beroep
doen op de gemeente, omdat zij er nog niet uitkomen, omdat er nog geen eindresultaat
ligt. Zou daar extra inspanning op kunnen worden gedaan? Als daar financiële ruimte
voor nodig is, moeten wij als Kamer dat weten. Dan kunnen wij daarin faciliteren,
of anderszins. Ik zou een dringend verzoek willen doen bij de Staatssecretaris om
daar, ondanks al die andere prioriteiten, daar ook prioriteit aan te geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee, voor uw bijdrage. Ik draag het voorzitterschap tijdelijk
over aan mevrouw Leijten voor mijn eigen bijdrage.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dan geef ik met alle plezier nu het woord aan de heer Azarkan namens de DENK-fractie.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Waar vinden gedupeerde ouders de kracht om elke keer weer door te
gaan, om te komen luisteren naar dit debat, om te komen luisteren naar de woorden
van de Staatssecretaris, om elke keer te zien dat er een deadline en een belofte niet
worden gehaald, om niet te weten wanneer je aan de beurt bent? Je hebt je op tijd
aangemeld bij de CWS en je bent in afwachting van die brede steun. Als jongere heb
je wel je kindregeling gekregen, maar je zit nog in de problemen en in de schulden.
Ik vind dat heel moeilijk en lastig om daar elke keer weer in te blijven meegaan,
om de zoveelste rapportage te lezen en om op basis daarvan te zeggen: ik haak weer
aan en heb het idee dat het beter wordt. Ik hoorde mevrouw Paul zeggen: ik heb er
alle vertrouwen in dat de Staatssecretaris weer met iets gekomen is. Ik heb dat vertrouwen
eigenlijk niet. Dat doet niks af aan het werk dat alle mensen bij UHT dag in, dag
uit met veel liefde doen om voor de ouders iets te kunnen betekenen. Ik weet ook dat
de Staatssecretaris hard werkt.

Maar toch gaat er iets gewoon niet goed. Ik heb in de afgelopen weken, in de gesprekken
die ik gehad heb, met een aantal mensen doorgesproken over wat dat nou is. Ik wil
met name inzoomen op de Commissie Werkelijke Schade, die we in 2020 bedacht hadden
met elkaar voor de ernstigst gedupeerden die niet genoeg hebben aan de 25%. Voor hen
is het echt een hel geworden. Voor hen is de impact van ten onrechte tot fraudeur
bestempeld zijn dat ze bijna niet meer kunnen leven. Zij hebben een soort straf gekregen
waar ze niet meer zelf onderuit kunnen komen. We hebben in 2020 ook gezegd: voor de
zwaarst gedupeerden is het onderdeel van de oplossing die we met elkaar hebben bedacht.
Tussentijds zeiden we tegen de Staatssecretaris, ook de vorige: let nou op, want er
staan al heel veel mensen te wachten, en u ziet ook dat dit aantal oploopt. We hebben
moties ingediend, die met 150 stemmen zijn aangenomen, om te zorgen voor voldoende
capaciteit. Het kan dus geen verrassing zijn. Ik vind het niet acceptabel en ook gewoon
niet te verteren dat er nu 1.150 mensen zitten te wachten bij de CWS. De CWS zegt
zelf haar werk nauwelijks te kunnen doen en 2,9 dossiers per week af te kunnen handelen;
collega Van der Lee rondde dat af op 3 dossiers.

Maar wat zijn we dan aan het doen? We veranderen de spelregels terwijl het spel al
drie jaar bezig is. Ik vind dat gewoon oneerlijk. Het is gewoon niet de afspraak,
mensen. We hebben dat als Kamer niet geaccordeerd. We hebben niet gezegd: gaat u maar
drie jaar aan de slag met die CWS en maakt u maar wat keuzes. Als we dan na drie jaar
constateren dat het een bende is en het gewoon niet werkt, zeggen we tegen de ouders:
weet je wat, we hebben allemaal nieuwe plannen en die gaan tot een versnelling leiden.
Dat is toch niks, man? Dat kun je toch niet maken? En dan gaan we ook nog praten over
hoe al die plannen worden aanbesteed en aan wie. Dan denk ik: dat is de afspraak gewoon
niet. Het is gewoon niet de afspraak!

We hebben een wet aangenomen. De CWS staat daar gewoon in. Alle ouders hebben daar
toegang toe. Nu komen we op het punt dat het niet kan. En wat gaan we dan doen? Dan
gaan we weer iets nieuws verzinnen. Weer zeggen we tegen de ouders: heb geduld, nu
gaat het echt goedkomen. We zeiden dat twee jaar geleden al. Versnelling, herijking:
al die termen, dat ambtelijke gelul, dat bestuurlijke geklets, met al die pilots,
de ene na de andere. Ik word er echt horendol van. Ik merk dat ik als Kamerlid moeite
heb om elke keer de verantwoordelijkheid te nemen om te blijven meepraten en weer
te zeggen: ik ga een wet goedkeuren, of ik ga erin mee. Ik weet dat ik vanuit mijn
rol relatief beperkt ben en dat ik een fractielid van een kleine partij ben. Maar
ik vind dat de Kamer dit gewoon niet moet accepteren. We gaan er te makkelijk in mee,
alsof het een soort natuurverschijnsel is dat het niet lukt. Hoezo? Waarom accepteren
we dit? Waarom staan er 1.150 mensen bij de CWS te wachten? Waarom?

Dan maar die capaciteit omhooggooien. De systeemwereld, zoals gezegd wordt vanuit
de ambtenarij, kunnen we kennelijk niet aan de leefwereld koppelen van de ouders,
die al vernederd zijn. Zij hebben zo veel pijn geleden. Dit gaat niet over politiek.
Dit gaat over menselijkheid en gelijkwaardigheid. Ik kom daar gewoon niet goed uit.
Ik had nog heel veel tekst over een reactie op al hetgeen er voorgesteld is, maar
ik merk dat ik daar gewoon heel moeilijk aan toekom. Dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan, voor deze noodkreet. Maak van uw hart geen moordkuil.
Ik geef u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer gekomen. We gaan schorsen. Ik kijk de Staatssecretaris even aan. Ik vermoed
dat ze zal zeggen: schors maar tot 14.15 uur. Dat heb ik goed ingeschat, dus dat gaan
we doen.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag van de
vaste commissie voor Financiën. Ik heet nogmaals de mensen in de zaal, de mensen die
het debat op afstand volgen, de Kamerleden en de Staatssecretaris en haar ondersteuning
van harte welkom. We gaan verder waar we gebleven waren: de beantwoording in eerste
termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd goed om weer over de hersteloperatie te spreken,
al begrijp ik heel goed dat iedereen dit het liefst zo snel mogelijk afgerond wil
hebben. Daarbij gaat het met name om de ouders en de kinderen. Ik denk dat die door
alles wat wij hun aangedaan hebben, in diepe ellende zitten in een aantal gevallen.
Dat is pijnlijk, heel pijnlijk.

Ik wil wel aangeven dat wij de afgelopen periode nadrukkelijk hebben gekeken naar
ideeën – ik begrijp dat iedereen de pilots wel een beetje zat is – voor hoe het sneller
en beter kan voor de ouders. De afgelopen periode hebben we gesproken met de NOvA,
dus de advocaten, met een aantal partijen die zich gemeld hebben met ideeën, met de
ouders en met een heleboel andere mensen om te kijken waar er nu behoefte aan is.
Daar kwam heel vaak uit naar voren: zorg dat er een keuze is. Ik denk dat dat een
belangrijk punt is, dat we willen meenemen voor het vervolg. Zorg dat er een keuze
is tussen enerzijds de route die misschien wat nauwkeuriger is, maar ook wat langer
is en wat preciezer kijkt, bijvoorbeeld via de Commissie Werkelijke Schade, en anderzijds
de mogelijkheid om er snel een punt achter te zetten. Wij denken dat de vaststellingsovereenkomst
daarvoor een belangrijke stap kan zijn. Dat vraagt wel een heleboel denkwerk, waarbij
we ook goed moeten kijken naar de uitvoerbaarheid en naar partijen die dit met ons
samen kunnen doen. Ik denk dat dat heel belangrijk is voor het vervolgtraject.

Wat wij bijvoorbeeld ook heel veel terugkregen uit de gesprekken met ouders is dat
men het traject bij de Commissie Werkelijke Schade als pittig ervaart. Ik heb recent
nog met iemand gesproken die met tranen in de ogen zat bij het teruglezen van het
verslag van de CWS. Ze herkende zich er niet in en vond het een moeizaam traject.
Ze moest bijvoorbeeld bewijzen dat de scheiding kwam door de hersteloperatie. Ook
daarin hebben wij geluisterd naar de signalen die wij zeer nadrukkelijk van de ouders
hebben gekregen: ga daar nu anders naar kijken. Dat willen we gaan oppakken bij de
alternatieve schaderoute.

Wij blijven de komende tijd in gesprek met elkaar om dat op een goede manier te kunnen
doen. Ik begrijp dat het lijkt alsof ik continu kom met verbetertrajecten – ja, ik
voel me daar ook toe geroepen – om de verbeter- en versnellingstrajecten te blijven
onderzoeken en te blijven zoeken naar nieuwe manieren. Zo kun je de keuzes die je
in het begin gemaakt hebt, bijvoorbeeld ten aanzien van de causaliteit, tegen het
licht houden. Ook de vraag hoe je omgaat met verweer kun je tegen het licht houden
en dan kun je zeggen: dat gaan we nu op een andere manier doen.

Dat leidt ook wel tot dilemma's, soms met gelijkheid, soms met rechtmatigheid. Om
dat soort elementen gaat het dan. Er zitten ook risico's aan en volgens mij hebben
wij die ook goed geschetst, maar voor het kabinet is dat geen reden om niet deze weg
in te slaan en de keuzes die we hebben voorgesteld, voortvarend op te pakken. Wat
ons betreft is de toetssteen daarvoor dat het echt sneller moet zijn voor de ouders
en dat het uitvoerbaar moet zijn.

Als we deze debatten hebben, klinken ze altijd als hele technische discussies, over
processen, systemen en uitvoerbaarheid, terwijl ik nadrukkelijk besef dat er hele
pijnlijke verhalen achter schuilgaan. Dat komt in het debat soms niet genoeg aan de
orde, omdat het vaak over die technische vragen gaat, maar voor elke stap die wij
vanuit het kabinet zetten en willen zetten, is de reden dat we sneller duidelijkheid
willen geven aan de ouders, zodat ze er een punt achter kunnen zetten, dit een plekje
kunnen geven en verder kunnen met hun leven. Ik zeg heel vaak tegen de ouders dat
we niet kunnen wegnemen wat we hun hebben aangedaan. We kunnen hooguit proberen ervoor
te zorgen dat zij weer naar de toekomst kunnen gaan kijken. Alles is erop gericht
om dat voor elkaar te krijgen. Ik begrijp nadrukkelijk dat snelheid daarbij heel belangrijk
voor de ouders is.

Dan kom ik ook direct bij een aantal vragen die daarover gesteld zijn. Wanneer is
het klaar? Kan het niet sneller? Er wordt gezegd dat er nu alweer beloftes niet nagekomen
worden. Wij hebben begin dit jaar aangegeven dat wij voor de integrale beoordeling
een prognose hebben gemaakt van 90% in het eerste kwartaal van 2025. Dat was wel onder
de voorwaarde van de aanmelding van 63.000. Ik weet dat iedereen die voorwaarde en
de aannames die eraan ten grondslag lagen, heel vervelend vindt. Die aantallen lopen
op. Wij liggen nog steeds op schema als het gaat om 90% van die 63.000. Dat zijn 57.000
integrale beoordelingen. De planning is dan dat we de overige integrale beoordelingen
afhandelen in de rest van dat jaar. Is dat het schenden van een belofte? Ik heb me
aan het begin van mijn ambtstermijn voorgenomen dat ik realistisch wil zijn. Ik heb
ook altijd aangegeven welke aannames en welke onzekerheden erin zitten. Daar hebben
we echt mee te maken. Ik begrijp heel goed dat iedereen – ik zal me diplomatiek uitdrukken –
ervan baalt dat dat de hele tijd erbij gezegd wordt, maar ik wil realistisch blijven
over wat we wel en niet kunnen doen. Ik denk ook dat de ouders er niks aan hebben
als ik allerlei dingen zeg die we uiteindelijk niet waar kunnen maken.

Daarnaast geldt natuurlijk dat wij voor de versnelde routes een aantal zaken echt
vlotter willen gaan doen, omdat wij ook zien dat er door de Commissie Werkelijke Schade
niet genoeg dossiers worden afgeleverd. Een aantal mensen riep: ook 2020 en 2021.
Ik wil er dan wel even op wijzen van welke aantallen aanmeldingen men destijds uitging.
Dat is geen excuus, want ik weet dat de ouders dan nog steeds heel lang moeten wachten,
maar de beelden van de hoeveelheid ouders die zich zouden aanmelden en die ook bij
de Commissie Werkelijke Schade terecht zouden komen, waren toen wel anders. De heer
Azarkan sprak er ook nadrukkelijk over: dat dat de zwaarst gedupeerden zouden zijn
en dat het maar een kleine groep zou zijn. Dat is anders gebleken. Ik vind ook dat
we gewoon die schade moeten oppakken en moeten vergoeden. Dat moeten we zo snel mogelijk
doen. Maar dan moeten we gedurende het traject ook wel kijken of er andere manieren
zijn waarop we dat kunnen doen voor de ouders. Dat moet worden onderzocht en daar
moeten stappen op worden gezet.

De voorzitter:

Dat nodigt uit tot een interruptie. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb daar inderdaad toch nog wel een vraag over. Ik snap haar verhaal over de aantallen
in principe wel, maar het is toch nooit de bedoeling geweest dat de CWS maar drie
dossiers per week zou afhandelen?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, dat is zeker niet de bedoeling geweest. Wij zijn daarover in de afgelopen tijd
intensief het gesprek aangegaan met de Commissie Werkelijke Schade. Die heeft u ook
een vijfpuntenplan toegestuurd, met een aantal oplossingen waar zij naar kijken. Wij
hebben natuurlijk medio vorig jaar ook al een quickscan laten doen naar de knelpunten
bij de Commissie Werkelijke Schade. We zijn nu in gesprek met de CWS over de invulling
van de voorwaarden, zodat zij hun werk op een goede manier kunnen doen. Maar dan nog.
Wij schatten in dat het zodanig groot opschalen dat zij alle gevallen van werkelijke
schade kunnen afhandelen, een heel lang traject met zich mee zou brengen. Vandaar
dat wij nu het voorstel doen om een grootschalige, alternatieve route met vaststellingsovereenkomsten
met forfaitaire bedragen en een aangepaste causaliteit op te zetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Omdat de Staatssecretaris het woord «causaliteit» laat vallen en eerder al werd gezegd
hoe pijnlijk het is om te moeten onderbouwen hoe je scheiding is verlopen en wat de
rol van de toeslagenaffaire daarin is geweest, wil ik even doorgaan op dit praktische
voorbeeld. Scheidingen hebben meestal veel meer dan één oorzaak. Wat moet je dan aantonen?
Dat financiële stress niet helpt als je moeilijkheden in je relatie ondervindt, lijkt
me ook logisch. Wat moet iemand dan aantonen bij de CWS? In hoeverre gaat het bij
een vaststellingsovereenkomst dan anders lopen? Is alleen het gegeven dat je gescheiden
bent genoeg? Of hoort er dan iets bij? En wat is dat dan?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het verschrikkelijk ingewikkeld is om aan
te tonen dat de scheiding komt door alles wat wij iemand hebben aangedaan. Vandaar
dat wij ook gezegd hebben bij de vaststellingsovereenkomst, bij de route die we daarin
willen volgen: laten we nu kijken naar de vraag of het in die periode is gebeurd.
Zo ja, dan nemen wij aan dat het daardoor komt. Daar kun je dan nog wat checks aan
toevoegen. We zijn nog druk bezig met te bekijken hoe we dat kunnen doen. Er zou bijvoorbeeld
aan de achterkant nog gecheckt kunnen worden of er wel daadwerkelijk sprake is van
een scheiding. Maar dat kunnen we ook eventueel nog via andere informatiebronnen met
elkaar proberen op te halen. We zijn nu aan het bekijken hoe we dat op een manier
kunnen doen die het minst belastend voor de ouder is. Maar dat is wel echt een behoorlijke
afschaling van wat dan «causaliteit» wordt genoemd. Ik denk dat dat een goede stap
is en dat daarmee ook tegemoet wordt gekomen aan wat ouders ons hebben aangegeven.
Zij hebben onder andere aangegeven dat zij de bejegening bij de Commissie Werkelijke
Schade vaak toch als een soort verhoor zien waarbij zij bewijsstukken moeten aanleveren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog even een vervolgvraag. Dit is dan wat er in de route van de vaststellingsovereenkomst
geprobeerd zal worden. Maar gaat dit ook gelden voor de procedure bij de Commissie
Werkelijke Schade? Of blijft die met andere, zwaardere criteria erop aandringen dat
moet worden aangetoond dat het echt een causale relatie was?

Staatssecretaris De Vries:

De Commissie Werkelijke Schade werkt natuurlijk bij het vaststellen van de bedragen
voor immateriële schade ook al met een aantal forfaitaire bedragen. Wij zijn nu in
gesprek met de Commissie Werkelijke Schade om te kijken hoe we die twee zaken goed
met elkaar kunnen schakelen. We zijn ook druk bezig met het schadekader, met externe
partijen die dat voor ons gaan doen, waarbij ook gevalideerd wordt om dat voor elkaar
te krijgen. Maar we zien ook wel dat het bijvoorbeeld bij de Commissie Werkelijke
Schade vaak om heel precieze en ook hogere bedragen gaat. Dat kan bijvoorbeeld zijn
omdat er bedrijven beëindigd zijn. We zijn nog aan het bekijken hoe we dat moeten
vormgeven. We zien bijvoorbeeld bij Groningen ook dat er ergens een grens ligt. Maar
ik vind dat wij eerst goed de discussie met de Commissie Werkelijke Schade moeten
voeren over de vraag hoe we dat op een goede manier kunnen vormgeven en op elkaar
kunnen afstemmen, ook als het gaat om causaliteit.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoorde iemand in de eerste termijn ongeduldig zijn. Dat zal ik zelf zijn geweest,
maar dat was u zeker ook, voorzitter. En om heel eerlijk te zijn, denk ik bij mijzelf:
wat heeft iemand eraan dat de causaliteit bij een scheiding minder zwaar getoetst
wordt als die persoon eerst door het IB-moeras heeft moeten ploeteren en daarna in
een VSO-pilotproject dan wel bij de CWS toch nog een keer moet vertellen dat die scheiding
er ook bij kwam? Waarom wordt dat niet gewoon opgenomen in de IB? Waarom wordt er
dan niet gewoon geluisterd en vertrouwd op de ouders? Waarom moet dat zo lang duren?

Staatssecretaris De Vries:

We hebben in de brief aangegeven dat we ook willen gaan kijken hoe we het verhaal
van de ouder kunnen laten opschrijven, zodat de ouder dat aan het begin van de IB
al heeft. Dat is, wat mij betreft, ook een optie. Waar wij nu naar kijken, is dat
we heel kort na de IB ook het VSO-deel willen laten lopen.

Ik kom nu eigenlijk al bij mijn volgende blokje, maar ik wil daarover nog het volgende
zeggen. Er is vaker gevraagd of we de IB en de procedure ten aanzien van de werkelijke
schade niet gewoon met elkaar kunnen koppelen. Het zijn wel echt heel andere trajecten.
Ik denk dat iedereen zich daar wel van bewust is. Bij de integrale beoordeling kunnen
wij natuurlijk zelf in de systemen gaan kijken wat er gebeurd is, welke terugvorderingen
er zijn geweest en welke betalingen en verrekeningen er zijn geweest. Er geldt bij
de vaststelling van de werkelijke schade echt een heel ander traject. De bedoeling
is om die informatie bij de alternatieve route ook op te kunnen halen uit bijvoorbeeld
het verhaal dat is opgeschreven. Daar kunnen dan gewoon een aantal zaken uit gehaald
worden. Waarom willen wij dat nu niet helemaal ineenvlechten? Wij zijn daarover echt
in goed overleg met alle betrokken partijen, zoals de Number 5 foundation en de NOvA.
Het gaat daarbij om de vraag: hoe kunnen we dat op een zo goed mogelijke manier op
elkaar laten aansluiten? Maar het IB-proces is echt heel anders. De persoonlijk zaakbehandelaars
doen ook heel ander werk dan de mensen die bij de CWS werken. Daar heb je ook een
heel andere expertise voor nodig. Nu meldt zo'n 8% van de ouders zich nog bij de CWS
aan. Het is dus ook niet zo dat alle ouders die een IB hebben, door moeten naar de
Commissie Werkelijke Schade. Daarbij komt dat er in de bedragen voor de integrale
beoordeling ook al een aantal elementen van schade meegenomen zijn.

We willen ook proberen om aan de voorkant voor de ouder duidelijker te maken of het
ook zin heeft, zeg maar, om door te gaan. Dan gaat het dus om de vraag of er nog extra
aanvullende schade is bovenop wat er al in de € 30.000 en de bedragen voor de integrale
beoordeling zit.

Mevrouw Leijten (SP):

Verschillende trajecten, verschillende trajecten! Toen de Belastingdienst kwam met
de terugvorderingen en toen er allerlei ongein gebeurde in die gezinnen, waren er
ook geen verschillende trajecten, in de zin van «wacht u maar eventjes, want nu valt
het dominosteentje van uw financiële situatie om, straks komen we voor uw huwelijk
en uw huis. O, en daarna komt het traject van de kinderen». Zo gaat dat natuurlijk
niet! Wie heeft die trajecten bedacht? Dat is de uitvoering. Het is niet bedacht vanuit
het gezin, vanuit wat zij nodig hebben. Ik hoor de Staatssecretaris hier zeggen: nu
gaat er maar 8% door naar de Commissie Werkelijke Schade en als we dat in elkaar vlechten
met de IB, dan krijgen mensen misschien wel meer. Ja, dán zijn we waar we wezen moeten.
Dan zien we wat heel veel mensen op hun klompen aanvoelen en wat er ook heel veel
gebeurt: dan is de IB gewoon een ontmoedigingstraject. Haal het einde maar. Dan krijg
je ternauwernood je geld terug en een beetje compensatie. En als je dan nog adem genoeg
hebt, kun je nog door het vreselijke traject van de werkelijke schade. En dan springt
u maar door de hoepeltjes die wij voor u bedacht hebben.

Dit is nou waar ouders moe van worden en waar ontzettend veel mensen in de uitvoering
ook heel moe van worden. Er zijn gewoon heel veel situaties die je kunt oplossen in
de IB, waardoor mensen helemaal niet naar de CWS hoeven. Dat kan zijn omdat het maar
een kleine vraag is of omdat het een heel evidente schade is. En als je dat geen verschillende
trajecten laat zijn vanuit je eigen systeemdenken, maar nadenkt over wat er nodig
is, in die huiskamers, aan de keukentafel of waar dan ook, dan ga je sneller. Dat
zeg ik tegen de Staatssecretaris. Dan kost het minder, dan heb je ook minder onderzoek
nodig en dan zijn die mensen veel sneller ook weer vrij van dit schandaal om hun leven
op te bouwen. Waarom wordt er in trajecten gedacht? Waarom wordt dat niet losgelaten?

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil echt verre van me werpen dat dit bedoeld is om maar zo weinig mogelijk schade
uit te keren. Ik vind het heel pijnlijk dat dat hier gewoon gezegd wordt, want dat
is totaal niet de insteek van het kabinet. Dat is ook totaal niet de insteek van mij
en het is ook totaal niet de insteek van de hersteloperatie. Wij willen graag dat
mensen krijgen waar zij recht op hebben. Dus ik werp dat echt verre van mij. Ik vind
het ook eigenlijk wel kwalijk dat die indruk hier gewekt wordt. Wij willen dat zo
snel mogelijk voor die ouder doen.

Wij hebben gekeken en wij zien dat het niet loopt bij de CWS. De heer Azarkan zei
heel terecht: ik heb daar eerder voor gewaarschuwd. Dat weet ik. Wij hebben gekeken
hoe we op een verantwoorde manier, waarbij wij ook recht doen aan de ouder, alternatieve
routes kunnen aanbieden. Wij zeggen niet: u moet die route volgen. Wij willen de keuze
bij de ouder neerleggen. En als er één heel kleine werkelijke schade is, dan kan dat
heel makkelijk. Dan willen we dat eigenlijk ook digitaal mogelijk gaan maken. Als
er maar één iets is waarvan je zegt «dat zou voor mij nog belangrijk zijn», dan heb
je dat hele traject niet nodig. Maar er zijn ook ouders die gewoon met heel complexe
schades te maken hebben. Er zijn ouders die te maken hebben met heel veel multiproblematiek,
met heel veel verschillende onderdelen. Daarvoor willen wij ook wel de mogelijkheid
openhouden om naar de Commissie Werkelijke Schade te gaan, zodat die precies kan kijken
wat er gebeurd is. Maar het kunnen ook wat meer standaardzaken zijn, die we vaker
tegenkomen. Zouden we dat dan niet via de vaststellingsovereenkomst kunnen regelen?
Maar uiteindelijk bepaalt de ouder welke route hij of zij wil volgen. Die keuze is
aan de ouder.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u heeft de interruptie al in tweeën gedaan. Heeft u nog een aanvullende
vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, want het is misschien niet de insteek om mensen te ontmoedigen, maar het is wel
de uitkomst.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is de uitkomst. Het is de uitkomst dat mensen gewoon dag in, dag uit in appgroepen
met elkaar delen «ik stop ermee. Elke nacht kijk ik weer of er een verschrikkelijke
brief onderweg is. Het bezorgt mij stress en hartkloppingen. Maar als ik me afmeld,
word ik dan niet alsnog bestookt met allerlei zaken? Ik ben aan het eind van mijn
latijn. Ik stop met dit traject. Dan maar geen geld!»

Dag in, dag uit zijn dat de meldingen van ouders. Het is misschien niet de insteek,
zeg ik tegen de Staatssecretaris. Dat wil ik echt nog wel geloven. Maar het is wel
de uitkomst. En dat is het failliet! Dat is niet wat de mensen willen doen die bij
de UHT werken. Dat is niet wat de mensen willen doen die overal aan het werk zijn.
Maar het is wel de uitkomst. Dan wordt er gezegd: mevrouw Leijten moet maar begrijpen
dat er twee verschillende trajecten zijn. Dat is niet uit te leggen. Dus los dat op!
Ik zal niet zeggen dat het de bedoeling is dat mensen afhaken, maar het resultaat
is dat mensen afhaken. Dat zou reden moeten zijn om op een andere manier te gaan kijken
en wel die trajecten, hoe je ze ook wilt noemen, ineen te schuiven.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind wel dat ik eerlijk moet zijn over wat we wel en wat we niet kunnen. Ik heb
heel veel gesprekken met individuele ouders en met groepen ouders en ik weet heel
goed dat een aantal mensen als een berg opziet tegen de CWS-route. Zij zien op tegen
de bejegening, tegen de lengte van het traject en tegen de hoeveelheid bewijs die
ze moeten aanleveren. Dat is ook de motivatie geweest om te kijken: kunnen we daar
een alternatief voor bieden? Die alternatieve route is volgens ons sneller. Dat gaan
we nog uittesten met een groot aantal partijen in een regionale pilot. We gaan kijken
of het ook oplevert wat wij ermee beogen.

Maar ik vind het echt te kort door de bocht om hier te zeggen dat we er bewust op
sturen, dat we het maar willen rekken. Er werd gesproken over eindeloos rekken. Wij
zijn niet eindeloos aan het rekken. Ik ben continu aan het bekijken of ik oplossingen
kan vinden om het sneller en beter te doen voor de ouders. En heb ik daarbij te maken
met beperkingen? Ja, dat heb ik. Er zijn beperkingen als het gaat om het traject zoals
dat ingezet is. Ik heb beperkingen door het aantal mensen dat zich gemeld heeft. En
het is geen verwijt dat zo veel mensen zich gemeld hebben; ik begrijp dat heel goed.
Er zijn ook beperkingen als het gaat om wat er qua organisatie mogelijk is. Maar ik
moet het ook uitvoerbaar krijgen, want anders ... Iemand anders noemde het: knollen
voor citroenen verkopen. Dat wil ik niet.

De voorzitter:

Helder. Collega's, ik vraag u om mij een interruptie toe te staan. Ik heb namens mijn
fractie nog een vraag over de CWS. Als ik kijk naar het aantal beschikkingen en naar
het bedrag, dan maak ik daaruit op dat mensen € 16.000 per beschikking krijgen. Dus
de afgehandelde 308 dossiers door de CWS: € 16.000. 80% komt dus onder de € 30.000.
Er wordt misschien niet gestuurd op een zo laag mogelijk bedrag; dat geloof ik graag.
Ik denk dat het kader is vastgesteld – ik neem aan ook door de Staatssecretaris –
in overleg met de CWS.

Ik wil de Staatssecretaris eigenlijk vragen om heel even terug te komen op wat ze
aan het begin zei. Toen zei ze namelijk: er zijn aantallen binnengekomen die we gewoon
niet verwacht hadden. Ik wil de Staatssecretaris echt vragen om dat op het punt van
de CWS niet zo te zeggen, want dat is echt een stuk geschiedvervalsing. Op 8 april
2021 waren er 12 afgehandeld en stonden er 131 aangemeld. Het loopt langzaam op naar
– 30 september 2021 – 331 aangemeld en 47 afgehandeld. Toen hebben we met z'n allen
gezegd: dat loopt uit de pas; dat loopt niet goed. Dan kun je als Staatssecretaris
zeggen: ik ga met de CWS om de tafel zitten en ik ga kijken hoe ik dat ga oplossen.
Je kunt ook zeggen: ik wacht dat gewoon nog even af. Dan loopt het verder op en dan
kom je op een gegeven moment, op 30 september 2022, uit op 760 aanmeldingen en 213
afgehandeld. Die afstand wordt dus steeds groter. Op de dag van vandaag zijn de cijfers:
1.321 aangemeld en 308 afgehandeld.

Het is een van de weinige zaken die goed te voorspellen zijn. We hebben zelfs gezegd
dat het bij de CWS om een hoger percentage dan 8 zou gaan. Ik denk dat het er nog
meer zullen zijn als mensen daar wat meer informatie over krijgen. Sommigen zitten
te wachten totdat hun advocaat het kan doen. Die zijn daarmee bezig. Ik wil dus gewoon
aan de Staatssecretaris vragen: het zijn toch gewoon keuzes geweest, ook van deze
Staatssecretaris, om het ten aanzien van de CWS zo te doen?

Staatssecretaris De Vries:

We hebben de aantallen in de loop der tijd zien oplopen. Dat komt natuurlijk ook omdat
er steeds meer integrale beoordelingen afgerond zijn. De heer Azarkan wekt nu een
beetje de indruk dat vorig jaar niet al gekeken is naar wat wij zouden moeten gaan
veranderen. Dat is niet zo. Gaat die verandering snel genoeg? Nee. Ik had hier graag
een planning van de CWS hebben willen liggen, met daarin alle zaken die we voor haar
moeten regelen om haar taak uit te voeren. Die ligt er nu niet. Er ligt een vijfpuntenplan,
met daarin een aantal richtingen waarmee de CWS sneller zou kunnen opereren. Maar
ongeacht de vraag of wij daar misschien wel oneindig veel capaciteit zouden kunnen
neerzetten, ik denk dat we echt een andere, alternatieve route nodig hebben om de
werkelijke schade voor de ouders snel te kunnen afhandelen. Het is niet voor het eerst
dat wij hier over vaststellingsovereenkomsten spreken. Een aantal partijen hier heeft
heel nadrukkelijk aangegeven dat zij dat een te bewandelen weg zouden vinden om de
ouders snel duidelijkheid te geven. Daar is een pilot voor gedaan. Ik begrijp de allergie
voor het woord «pilot». Die heb ik zelf ook, maar we moeten ook kijken hoe we soms
dingen kunnen doen.

Is die pilot van vorig jaar succesvol geweest? Nee. Daar ben ik heel eerlijk in. We
hebben ook gezien dat het niet op te schalen is. We hebben vervolgens gezegd: laten
we dan met alle externe partijen bekijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen.
NOvA werd al genoemd, ook door D66. Die heeft daar ook suggesties voor gedaan. Een
aantal andere partijen die heel veel contact met ouders hebben, zoals de Number 5
foundation en een aantal andere partijen, hebben aangegeven dat ze willen meedenken
over hoe er een uit te voeren en te bewandelen weg te maken is die een goed alternatief
is voor de ouders. Is dat exact hetzelfde? Nee, dat is niet exact hetzelfde. Maar
ik vind het belangrijk dat de ouder de keuze heeft voor een route. Kan ik helemaal
voorspellen welke route de ouders zullen kiezen? Nee, dat kan ik niet op dit moment.
Dat maakt het ook ingewikkeld om er uiteindelijk een termijn aan te geven voor wanneer
het afgerond is. Dat is voor ons ook een zoektocht. Ik vind dat wij deze stap naar
voren moeten zetten. Er zijn nog een heleboel onzekerheden, maar ik denk dat dit uiteindelijk
de weg is die we moeten bewandelen.

Mevrouw Kat (D66):

Als we constateren dat de CWS niet werkt, als we constateren dat de BAK van de week
heeft aangegeven dat ouders het als een koude douche ervaren – het werkt niet, dus
u moet naar iets anders gaan kijken – en als we constateren dat de persoonlijk zaakbehandelaar
ontzettend goed gewaardeerd wordt door de ouders ... Ze hebben goede ervaringen en
er is heel veel vertrouwen. In de functie-eisen voor een persoonlijk zaakbehandelaar,
waar de UHT nu op zoek naar is, staat er: hbo-geschoold of universitair geschoold,
met als vakgebied juridisch en financieel. De Staatssecretaris zegt dat kleine werkelijke
schade in de IB afgerond zou kunnen worden. Welke belemmeringen zijn er dan nog om
vervolgens CWS in de integrale beoordelingen op te nemen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil eerst aangeven dat ik helemaal onderschrijf dat de waardering voor de persoonlijk
zaakbehandelaars groot is. Dat hoor ik ook terug van de ouders. Ten tweede. In de
integrale beoordeling, in die € 30.000, zit natuurlijk al een deel van de kleine schades.
Ik denk dat we daar ook helder over moeten zijn met elkaar. Voor de werkelijke schade
moet er heel andere informatie boven tafel komen dan wij hebben. Die hebben wij niet
automatisch. Ik denk dat wij zoeken naar een manier om dat traject niet heel ver uit
elkaar te hebben liggen met die vaststellingsovereenkomst, zodat we kort daarna dat
deel van het traject kunnen opstarten. Maar heel eerlijk, we hebben het werk voor
die persoonlijk zaakbehandelaars nu zo ingericht dat zij tempo kunnen maken met de
integrale beoordelingen. Niet iedereen gaat bijvoorbeeld naar de IB, naar werkelijke
schade toe. Dan moet je dat wel weer gaan uitvragen. Dan moet je met elkaar overleggen.
Dat betekent wat voor het tempo van de integrale beoordelingen. Dat betekent ook wat
voor de expertise. Een aantal van u hier weet ook heel goed dat er soms heel specialistische
expertise aan te pas komt, die ook gebruikt moet worden. Dus ik sta ervoor dat we
zo snel mogelijk die IB's doen en dat we heel kort daarna proberen om de vaststellingsovereenkomstroute
daarop aan te laten sluiten, waarbij we misschien al aan het begin dat verhaal laten
optekenen voor de ouders. Dat kan ook benut worden voor het vervolgtraject. Maar ik
zie hoe de organisatie nu op stoom begint te komen met betrekking tot de integrale
beoordelingen. Ik vind het heel belangrijk voor de ouders dat we dat vol kunnen houden.

Mevrouw Kat (D66):

Dan doe ik er nog een schepje bovenop. We hebben letselschade-experts. We hebben schade-experts.
We hebben mediation. We hebben een persoonlijk zaakbehandelaar. Dan hebben we eigenlijk
alles in huis om vanuit de UHT met de ouders het gesprek te voeren voor het verhaal
op papier, dat ook zo belangrijk is. Dan zie ik nog steeds niet welk beletsel er is
om dit samen te voegen, zeker als we dat kader hebben en zeker als de NOvA en andere
organisaties erachter staan.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp dat dit heel vervelend is als je het hebt over hoe je het werk inricht.
Ik denk dat het niet een versnelling teweegbrengt, want dan ga je een heel proces
integreren. U zegt dat al die expertise in huis is. Er zit heel veel expertise bij
de Commissie Werkelijke Schade. De mediation is niet iets wat wij in huis hebben,
want die hebben wij ook moeten inhuren. Het is dus niet zo dat je dat zomaar even
met elkaar kan vermengen. Dan moeten er namelijk bij iedereen die nu een IB krijgt,
ook mensen zitten die de werkelijke schade kunnen beoordelen. Dat zijn heel veel mensen,
want ik moet in principe meer dan 60.000 integrale beoordelingen laten doen. Daar
moet dan ook allemaal expertise bij voor werkelijke schade. Ik wil nu juist dat die
twee trajecten beide op stoom gaan komen. We zijn nu met de externe partijen bezig
om dat voor elkaar te krijgen. De ervaring die wij overigens terugkrijgen uit de pilot,
die op een aantal punten wat mij betreft niet geslaagd is omdat het veel te lang duurde,
is dat het belangrijk is dat je die IB al wel gedaan moet hebben.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor ergens een tegenstrijdigheid. Ik wil het echt goed begrijpen. Aan de ene kant
zegt de Staatssecretaris: ja, weet je, sommige schadepostjes hebben we inmiddels in
de IB kunnen schuiven, omdat we die forfaitair kunnen bepalen. Daar heb ik ...

De voorzitter:

Ik hoor de Staatssecretaris nee schudden.

Staatssecretaris De Vries:

Nee. In de integrale beoordeling zit 25% voor materiële schade. Er wordt niet gekeken
naar wat de schade is. Dat is een opslag in het systeem; dat woord klinkt dan weer
zo akelig, maar dat is wel wat het is. Het is niet zo dat er heel specifiek naar schade
wordt gekeken en dat het dan opgeplust wordt. Nee, dat zit bij de bedragen en de € 500
per halfjaar voor immateriële schade.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik dacht dat ik de Staatssecretaris dat hoorde zeggen. Dan heb ik dat niet goed gehoord.
Maar op het moment dat we dat wel kunnen – blijkbaar zijn er nu trajecten in ontwikkeling
waaruit blijkt dat we dat wel kunnen – dan snap ik nog steeds niet waarom we het dan
niet in de integrale beoordeling kunnen schuiven als het probleem is dat we het niet
forfaitair kunnen vaststellen. Want dat is dan toch voor een heel deel opgelost?

Staatssecretaris De Vries:

Maar er zijn ook ouders die het denk ik heel belangrijk vinden dat het niet forfaitair
wordt opgelost. Ik heb u al een paar keer aangegeven, ook over het eerdere amendement
dat bij de aanvullende wet is ingediend, dat er uitvoeringstechnisch echt grote knelpunten
zitten. Ik ben niet bereid om te zeggen «jongens, dan gaan we maar vertragen op bijvoorbeeld
de integrale beoordelingen om dit voor elkaar te krijgen», want ik denk dat ouders
dan uiteindelijk verder van huis zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil even door op de terechte vraag van mevrouw Van Dijk, want we staan eigenlijk
nog aan het begin van die vaststellingsovereenkomstroute. Maar het doel is wel om
forfaitair een aantal additionele schades toe te gaan kennen. Dat is toch correct?
Zo heb ik het begrepen. Als dat verder is in het traject, is het de vraag: blijft
het principieel gescheiden of kan het niet zo zijn dat het kan worden meegenomen in
de integrale benadering als het op een gegeven moment lukt om voor een aantal schades
forfaitaire bedragen vast te stellen? Ik kan er op zich nog wel in komen dat je dat
niet vanaf dag één doet en dat je daar veel problemen in ziet, zoals de Staatssecretaris
betoogt. Maar ik zie niet helemaal waarom het niet deels in elkaar zou kunnen worden
geschoven als er eenmaal een praktijk is. Dat geeft ook weer keuzeruimte voor de gedupeerde.
Als de gedupeerde echt maatwerk wil, kan hij dan ook kiezen voor een uitgebreid vaststellingsovereenkomsttraject
of is een beperktere variant in een IB waar een aantal forfaitaire schades additioneel
kunnen worden toegekend ook een groeimodel dat mogelijk is? Of is dat bij voorbaat
uitgesloten? Het is ook goed voor ons als Kamer om dat te weten.

Staatssecretaris De Vries:

Voor de toekomst sluit ik helemaal geen dingen uit, maar ik vind dat wij nu eerst
wel die integrale beoordeling moeten doen. We hebben echt fors geïnvesteerd om die
versnelling voor elkaar te kunnen krijgen. Als er een beperkte schade is en wij in
staat zijn snel een vaststellingsovereenkomst te sluiten – dat zou je bijvoorbeeld
in het laatste gesprek van de persoonlijk zaakbehandelaar kunnen vragen – dan denk
ik dat je dat direct aansluitend via dat andere traject kan doen. Ik denk dat je dan
ook een heel eind in de richting komt die de heer Van der Lee volgens mij aangeeft.
Maar ik vind echt, en dat heeft de organisatie ook aan mij gevraagd, dat we ze de
tijd moeten geven om tempo te maken en op stoom te komen met het traject van de integrale
beoordeling en ook de beoordeling van de niet-gedupeerden binnen die integrale beoordelingen,
om de ouders op dat punt ook duidelijkheid te kunnen geven. Het vraagt echt een hele
andere expertise van mensen dan nu bij de persoonlijk zaakbehandelaars zit. Er zijn
persoonlijk zaakbehandelaars die dat misschien ook zouden kunnen. Dat zou best kunnen;
ik heb ze heel hoog zitten. Maar ik vind ook dat we tempo moeten houden in die 63.000
en misschien straks wel 68.000 integrale beoordelingen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan zou ik op één punt een toezegging willen. Dat is dat als dit nader wordt uitgewerkt
met pilots en er naar opschaling wordt gekeken, er ook blijvend wordt gekeken of het
op een gegeven moment toch niet geïntegreerd kan worden als het mogelijk is om aan
een bepaalde categorie schades een forfaitair bedrag te koppelen. Dat moet niet bij
voorbaat elke keer worden weggeschoven.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben altijd bereid om te blijven kijken naar verbeteringen. Ik wil dit ook best
in het vizier houden. We gaan kijken hoe we die oplossing van de IB en de vaststellingsovereenkomst
zo kort mogelijk op elkaar kunnen krijgen. Ik wil dit best in het vizier houden, maar
ik wil wel eerst tempo gaan maken met de integrale beoordelingen. Ik heb bij het aangenomen
amendement van mevrouw Leijten ook al gezegd dat het voor ons heel ingewikkeld is
om dat in te regelen. Daar kom ik nog bij u op terug. Dat is geen onwil, maar ik moet
ook eerlijk zijn over wat de organisatie wel en niet kan uitvoeren op enig moment.
Het is niet voor niks dat ik dat amendement heb ontraden, maar we hebben ook gezegd
dat er een evaluatiebepaling komt. Ik kom er nog bij u op terug hoe we dat kunnen
gaan uitvoeren en wanneer we dat kunnen gaan uitvoeren. Laat ik in elk geval aan de
heer Van der Lee zeggen: we kunnen gaan kijken hoe we die trajecten zo dicht mogelijk
op elkaar kunnen doen. Als het mogelijk blijkt om dat op termijn wel te doen, ga ik
daar niet op voorhand nee tegen zeggen, maar ik ga nu ook niet zeggen dat ik dat op
dit moment ga doen, want ik vind dat we ook echt tempo moeten maken. Dat is een megaopgave
voor de organisatie en ik begrijp dat iedereen daar heel moe van wordt. Voor de uitvoering
is het een megaoperatie om de versnelling die wij in januari hebben aangekondigd voor
de integrale beoordelingen voor elkaar te krijgen, dat op een goede manier in te regelen
en te zorgen dat de persoonlijk zaakbehandelaars dat ook op een goede manier kunnen
doen. Maar ik sluit voor de toekomst nooit iets uit. Ik wil best wel evalueren als
we naar die pilot kijken, maar ik weet dat er gewoon echt andere expertise voor nodig
is.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij al een aantal dingen meegenomen in heel veel van de antwoorden,
dus ik moet ook even kijken wat ik al heb beantwoord. Een terugkerend verhaal, en
dat vind ik overigens heel terecht, is de vraag van volgens mij mevrouw Inge van Dijk
van het CDA maar ook een aantal anderen. Zij hebben aangegeven dat ze het belangrijk
vinden dat de urgente gevallen, de schrijnende gevallen, snel geholpen kunnen worden.
Ik denk dat we nu met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten echt een goede stap
hebben kunnen zetten om het mogelijk te maken dat zij urgentie aan kunnen dragen voor
de integrale beoordeling. Ik vind het ook belangrijk om nog met de gemeenten in gesprek
te gaan om te kijken of we bijvoorbeeld ook voor die vaststellingsovereenkomst iets
kunnen regelen. We kijken ook met de Commissie Werkelijke Schade of we daar iets met
urgentie zouden kunnen gaan doen; dat zou ik heel graag willen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan mijn irritatie niet verbloemen, maar ik heb even een heel feitelijke vraag.
De Staatssecretaris zegt hier wat er allemaal niet kan. We zien wat er allemaal wel
kan. Dat is namelijk heel veel geld uitgeven van de belastingbetaler zonder dat er
een oplossing komt. Er is gezegd: we gaan aan het einde versnellen en we komen met
vaststellingsovereenkomsten. We weten inmiddels dat die mediationtrajecten, die dus
nodig zijn omdat ze het helemaal hebben laten vastlopen, omdat ze niet luisteren naar
de mensen, per mediatontraject € 2.500 mogen kosten. € 2.500! Geef dat aan de ouders,
als een forfaitair bedrag of zo. Nee, daar gaan we nu mensen voor inkopen. Daar kiest
deze Staatssecretaris voor. Wat gaan die VSO-trajecten nou precies kosten per afgehandeld
dossier? Ze is het aan het aanbesteden. Kan ze ons hier vertellen wat dat mag kosten?

De voorzitter:

Wat kosten de VSO-trajecten?

Staatssecretaris De Vries:

Dat kan ik nu nog niet aangeven. Wij zijn echt nog druk met allerlei partijen bezig.
De afgelopen anderhalf jaar hebben intern veel mensen heel hard gewerkt, ook externe
partijen, om met ons mee te denken. Het is echt niet zo dat ik alleen maar wil vertellen
wat niet kan. Met de versnellingsmaatregelen hebben we een aantal dingen aangegeven,
bijvoorbeeld voor de integrale beoordelingen, die wel kunnen. In de huidige brief
staan ook een aantal dingen die wel mogelijk zijn. Dan gaat het over de alternatieve
schaderoute, over de dossiervorming, waar best fundamentele stappen in zitten om dat
versneld voor elkaar te krijgen, en ook om stappen in het bezwaarproces. Van al die
dingen zeggen we: die kunnen. Dat is om uiteindelijk sneller duidelijkheid te krijgen
voor de ouders. Zijn er ook dingen die misschien niet kunnen, of die misschien nog
niet kunnen? Ja, dat is ook het geval, absoluut. Maar ik zit hier niet om alleen maar
uit te leggen wat niet kan. Dat komt nu misschien zo over, maar ik zoek juist de hele
tijd wat wel kan. Zo zit ik in de race en zo zit ook de organisatie in de race. Ook
heel veel externe partijen, bijvoorbeeld Sociale Banken Nederland, denken met ons
mee over wat wel kan, wat we wel mogelijk kunnen maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is ons gepresenteerd dat het niet anders kan dan het te versnellen door externe
partijen. Kan niet anders. Er wordt hier verteld wat er allemaal niet kan. Het kan
ook niet anders dan dat dat door externe partijen gebeurt. Wat gaat dat kosten? Er
is gewoon een aanbestedingstraject. Er is gewoon een begroting gemaakt. Wat gaat het
kosten per dossier? Ik weet zeker dat als wij hier te horen hadden gekregen dat het
uitbesteden van mediation per dossier € 2.500 zou kosten, wij misschien wel hadden
gezegd: «Nou, kan dat anders? Kunnen we die ouders dat niet geven? Is dat misschien
niet mediation?» Het verdienmodel dat de hele hersteloperatie aan het worden is, is
echt een wanvertoning aan het worden. Ik wil van de Staatssecretaris weten wat zij
van plan te gaan betalen is per afgesloten VSO. Misschien zeggen we dan wel: we steken
dat allemaal in de versterking van CWS. De Staatssecretaris is bereid om veel geld
uit te geven en ik wil weten welk verdienmodel erachter zit per dossier bij een VSO.

Staatssecretaris De Vries:

We gaan nu met een aantal partijen bekijken hoe we dit werkend kunnen krijgen. Ja,
u kunt lachen, uw hoofd schudden en ik weet niet wat, maar wij proberen echt ons best
te doen om dingen voor elkaar te krijgen. Mevrouw Leijten heeft het over de kosten
van het mediationtraject. Als u zegt «ik wil het liever via de BAK hebben», dan is
dat een keuze die u kunt maken. Dat kan.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, want je hebt al aanbesteed.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar wij hebben aanbesteed op een aantal trajecten. Daarvan had u ook eerder kunnen
aangeven: we willen het via de BAK. Ik denk overigens oprecht dat dat duurder zou
zijn geweest. Ik denk dat we dat ook inzichtelijk kunnen maken wat betreft een traject
bij de CWS en straks de vaststellingsovereenkomst. Dan kunt u die vergelijking ook
maken. Het liefst wil ik het door de organisatie zelf laten doen, maar ik weet – die
ervaring heb ik ook de afgelopen tijd – dat we soms ook gewoon de kennis en expertise
moeten benutten buiten de organisatie. Ik ben heel blij dat Sociale Banken Nederland
de schuldenaanpak voor de private schulden op zich genomen heeft. Die zijn op tempo
en hebben aan het einde van het jaar 90% van de schulden afgehandeld. Ik ben daar
blij mee. Ik ben ook blij met Radar, dat de ouders in het buitenland wil gaan helpen.
Ik denk dat je elke keer een afweging moet maken, namelijk: wat kan de eigen organisatie
op een goede manier doen en wat kunnen we eventueel met externe partijen doen? Ik
denk dat het voor de ouders belangrijk is dat ... Ik heb daar in elk geval geen taboes
bij. Wat mij betreft bekijken we eerst of we het zelf op een goede manier kunnen doen.
Als dat eventueel niet kan of als dat heel veel capaciteit vraagt die we ergens anders
nodig hebben, ben ik bereid om naar andere partijen te kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording. Nee, ik merk dat de collega's toch nog wat vragen
hebben. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb wat vragen gesteld over urgente gevallen. De Staatssecretaris is ingegaan op
de VNG. Ze geeft aan: CWS; daar kunnen we misschien ook nog iets qua urgentie doen.
Maar vinden we het nou verstandig om het daar neer te leggen als we weten dat ze zo
beperkt dossiers afhandelen?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, wat mij betreft is dat ook niet de enige route. Ook de ouders zouden wat mij
betreft straks kunnen kiezen voor de nieuwe alternatieve schaderoute. Ik zeg niet:
iedere ouder die urgentie heeft, moet straks naar de CWS. Zeker niet. Nou ja, zeker
niet, ouders moeten zelf kiezen welke route ze willen bewandelen. Zie ik dat er echt
een lange wachtrij is bij CWS? Zeker, zeker. Daarom hebben we ook gezegd: laten we
bekijken welke andere routes we daarvoor kunnen ontwikkelen die ook recht doen aan
de ouders en tegemoetkomen aan hun wensen wat betreft de bewijslast en de snelheid.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoorde het zojuist ook al aan mijn linkerkant: ook bij de IB is er een enorme wachtrij.
Is het verstandig om deze groep ouders in hetzelfde traject te laten meelopen als
we constateren dat het zo moeizaam is om daarop te versnellen?

Staatssecretaris De Vries:

Het principe van de urgentie is juist dat we ze uit de wachtrij halen en ze als eerste
beoordelen bij de integrale beoordeling. We hebben ook gezegd dat we kijken naar een
versnelling, sowieso voor de niet-gedupeerde ouders maar ook voor de gedupeerde ouders.
Ik wil er wel op wijzen dat in het verleden de keuze is gemaakt dat iedereen die na
de eerste toets niet gedupeerd is, in principe ook nog recht heeft op een integrale
beoordeling. Dat is wel een keuze die gemaakt is. Er zijn nu 62.000 aanmeldingen.
Dat betekent dat in principe al die mensen daar recht op hebben. Die keuze is gemaakt.
Dat aantal zal ook nog oplopen richting het einde van het jaar. Daar moeten we wel
mee dealen, zeg maar, in het uitvoeringstraject van de integrale beoordelingen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De Staatssecretaris reageert op mevrouw Leijten en vindt het maar vervelend dat zij
nee schudt en puft en zo, maar ik snap dat eigenlijk wel. We krijgen nu al jaren dezelfde
drogredenen en verklaringen. Dan is het weer A, dan moeten we weer B en als we B hebben
gedaan en daar geld voor hebben vrijgemaakt, gaan we weer naar C en gaan we weer terug
naar A. Ik snap de protesten dus wel. Dan even heel concreet. De Staatssecretaris
zegt: we moeten dit allemaal doen om te versnellen. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd:
op welke termijn is het dan nu gereed? Is het in het eerste kwartaal 2025, waarvoor
die extra 1,3 miljard opeens nodig was? Maar nu voert u alles door. Wanneer bent u
dan gereed?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens heb ik dat in het begin van mijn betoog al aangegeven. We hebben begin dit
jaar aangegeven dat we met die versnelling voor de integrale beoordeling volgens de
prognose 90% van de IB's in het eerste kwartaal van 2025 afgerond zouden kunnen hebben.
Daarbij is aangegeven dat er uitgegaan werd van 63.000 aanmeldingen. Wij kunnen nog
steeds die 57.000, dus 90% van 63.000, in het eerste kwartaal van 2025 afronden. Daar
liggen we nog steeds voor op schema. De rest zullen we dus in de loop van 2025 afhandelen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik hoor een hoop maren en «stel dat» en «zou kunnen». Dit is de zoveelste belofte.
Wat nu als de Staatssecretaris het wederom niet geregeld krijgt? Wat doet zij dan?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb de vorige keren ook al aangegeven dat ik niet een belofte heb gedaan, maar
een prognose heb gegeven op basis van een aantal uitgangspunten en een aantal aannames.
Een van die aannames was dat het uitgangspunt 63.000 aanmeldingen was. Dat verandert.
Ik ga het u elke keer eerlijk melden als we het wel of niet halen. Ik zeg u dat we
voor die 57.000 in het eerste kwartaal van 2025 nog steeds op schema liggen. Geef
ik u daarbij de garantie of de belofte dat we dat gaan halen? Ik ben echt van een
aantal zaken afhankelijk. Op het moment dat ik geen PZB'ers meer kan vinden om het
werk uit te voeren, kom ik bij u terug. Daar ga ik gewoon eerlijk in zijn. Ga ik mijn
stinkende best doen om die PZB'ers wel in huis te hebben? Ja, daar ga ik mijn stinkende
beste voor doen. Maar ik heb niet ergens een bak met PZB'ers zodat ik kan zeggen:
kom maar vrijelijk binnen. We zijn continu op zoek naar mensen. Continu.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording. Die moet ook een klein beetje
op stoom komen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar ik ben daarbij ook afhankelijk van de hoeveelheid interrupties. En die beantwoord
ik natuurlijk met liefde. Ik heb daarmee het blokje over de Commissie Werkelijke Schade
en de aanvullende schaderoutes voor mij afgehandeld. Maar als er nog vragen zijn blijven
liggen, hoor ik dat graag. Ik zie dat de heer Van der Lee een vraag heeft, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we die vraag toch in dit blokje afhandelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er ligt een plan van aanpak van de CWS, met die vijf punten. Het is geen uitgewerkt
plan zoals de Staatssecretaris terecht aangeeft. Maar ik was wel benieuwd wat zij
daar nu van vindt. Wordt daarbij flink doorgepakt, of gaat nu alle aandacht en energie
uit naar het uitrollen van de benadering met de vaststellingsovereenkomst? Of wordt
op beide trajecten vol ingezet en krijgt de CWS de benodigde versterking om het aantal
dossiers per week toch te kunnen opvoeren?

Staatssecretaris De Vries:

Voor het ene deel van het traject zitten wij bijna dagdagelijks vanuit de ambtelijke
organisatie om de tafel. Maar wij zitten ook over het vijfpuntenplan regelmatig met
de CWS om tafel om te bekijken hoe we dat kunnen versnellen en wat zij daarvoor nodig
hebben. Een van de punten is bijvoorbeeld huisvesting. We zijn met hen in gesprek
om dat te regelen. Het lijkt me goed om u in de volgende voortgangsrapportage te melden
welke stappen daarvoor gezet zijn. Maar we zijn ook wel van de CWS afhankelijk als
het gaat om een planning en dat soort zaken. We hebben hen alle hulp aangeboden bij
het werven van mensen, ondersteuning op het gebied van personeelszaken en de locatie,
om daar invulling aan te geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had als aanvulling daarbij een suggestie gedaan. Mijn suggestie was analoog aan
de rol die arbiters hadden bij Groningen. Het gaat om een categorie mensen die veel
expertise hebben, niet meer zo veel hoeven te verdienen en misschien wel bereid zijn
om mee te werken, zoals gepensioneerde rechters of anderen die op dit terrein een
staat van dienst hebben. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris De Vries:

Het lijkt mij een heel goede suggestie om te bekijken of die groep bij CWS invulling
kan geven aan de behoefte die daar is om de capaciteit op te schalen. Laten we afspreken
dat wij daarover nader in gesprek gaan met de CWS en bekijken hoe wij hen daarbij
kunnen helpen om dat voor elkaar te krijgen. Daar komen we dan bij de Tweede Kamer
op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan was er een heel groot blok over jongeren. De motie-Kat van D66 heeft ons opgeroepen
om met voorstellen hiervoor te komen. Dat is eigenlijk toch wel voor ons de ... Nee,
laat ik anders beginnen. Er is een kindregeling gekomen. In overleg met de kinderen
is daar ook op een zo goed mogelijke manier invulling aan gegeven. Daarbij is ervoor
gekozen om uiteindelijk aan de kindregeling geen generieke schuldenregeling te koppelen.
De motie-Kat verzoekt de regering om in overleg met gemeenten een schuldhulpverleningsaanbod
te ontwikkelen voor jongeren en jongvolwassenen van de kindregeling. We zijn er nu
ver mee om daar een vervolgstap in te zetten. Ik hoop u daar voor het zomerreces nog
een brief over te sturen. Dat is geen generieke schuldenregeling, want die is ook
niet in de wet opgenomen. Er wordt gezegd: ga nou een pauzeknop maken en de schulden
kwijtschelden. Daar is niet voor gekozen bij de wet. Maar ik zie wel degelijk de problemen
die heel veel kinderen van gedupeerde ouders hebben als het gaat om schulden. Wij
zijn nadrukkelijk in overleg met het Jongeren Perspectief Fonds om te bekijken of
we toch voor de problematische schulden – dat zijn saneerbare schulden die niet volledig
binnen 36 maanden afgelost kunnen worden – een oplossing kunnen vinden. Het is sowieso
onmogelijk om via de SPUK de begeleidingskosten van jongeren daarvoor te benutten.
Maar we willen in aanvulling daarop budget vrijmaken om dit voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kat (D66):

Allereerst, het klopt toch dat wij in juli 2021 Kamerbreed een motie hebben aangenomen
die zegt: kabinet, neem het advies van de kinderen en de jongeren over en ga brede
ondersteuning op het gebied van traumaverwerking, ontwikkelkansen, schuldenproblematiek
en huisvestingsproblemen uitvoeren? Dat klopt toch?

De voorzitter:

Is uw vraag of de motie is aangenomen?

Mevrouw Kat (D66):

Nou, die motie is aangenomen. Schuldenproblematiek is een onderdeel van de brede ondersteuning.
Dat klopt dus. Dan is er een andere motie, ook Kamerbreed aangenomen, van december
2022: kom met een aanbod om de schuldenproblematiek van jongeren uit te werken. Dus
het is niet nieuw. Het is al een tijdje aan de gang. De Kamer heeft ook niet stilgezeten,
want ondertussen hebben we de Faillissementswet aangepast. We gaan nu heel technisch
worden, maar dat is belangrijk, omdat dat de uitwerking is. Msnp en Wsnp gaan terug
naar achttien maanden. Dat heeft niks met 36 maanden te maken. Wat de niet-saneerbare
schulden betreft: dat is een politieke keuze. We moeten het dus met elkaar hebben
over waar de bouwstenen van de schuldenproblematiek uit bestaan. Dat terzijde. Dan
heb je nog steeds gemeenten die met de SPUK-regeling jongeren helpen met het bestrijden
van hun schulden. Volgens mij klopt alles wat ik zeg. Ik zou graag van de Staatssecretaris
willen weten of zij het anders ziet.

Staatssecretaris De Vries:

Wat de brede ondersteuning betreft, volgens mij is inderdaad afgesproken dat ondersteuning
op de vijf leefgebieden mogelijk is via de SPUK. We hebben dat nu ook uitgebreid naar
en in ieder geval verduidelijkt voor 18-plus. Gemeenten hebben inderdaad standaard
een rol in de schuldhulpverlening. Dat weet mevrouw Kat als geen ander. Maar we hebben
ook gezien dat er jongeren zijn met problematische schulden die ook gedupeerde ouders
hebben. Daarover hebben we gezegd: moeten we daar niet wat extra's voor doen? Daar
wordt op dit moment aan gewerkt. Ik verwacht voor het zomerreces hierover een brief
aan uw Kamer te kunnen sturen. Die gaat dan wel over jongeren met problematische schulden.

Mevrouw Kat (D66):

Dan ben ik heel erg benieuwd welke definitie wordt gehanteerd voor «problematische
schulden». De Staatssecretaris heeft het over 36 maanden, maar juridisch klopt dat
gewoon niet. Het gaat nog steeds over achttien maanden. Kortom, ik denk dat het verstandig
is om die brief even af te wachten, want ik denk dat de inhoud van die brief misschien
iets meer zegt dan wat de Staatssecretaris nu aangeeft. Want wat ze nu aangeeft, klopt
gewoon niet.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben van de definitie uitgegaan die Sociale Zaken volgens mij op dit moment hanteert,
maar ik wil nog wel even navragen of ze deze definitie nog steeds hanteren. Laten
we daar dan nader op ingaan in de brief die ik uw Kamer zal sturen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is natuurlijk bijna reces. De brief was eigenlijk toegezegd voor het debat, zodat
we er hier verder iets mee konden. Ik vind het een beetje ongemakkelijk dat we er
nu op moeten wachten, terwijl bijna iedereen heeft gezegd: we maken ons hier echt
zorgen over en we willen een stap zetten. Dus ik wil toch vragen om die brief heel
snel naar ons toe te laten komen. Ik kan me zomaar voorstellen dat er een tweeminutendebat
aangevraagd wordt. Dan kunnen we die meenemen in onze overwegingen over wat onze vervolgstappen
zullen zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet wanneer er een tweeminutendebat zal zijn. Dat is nog niet aangevraagd,
maar ik ben er wel van uitgegaan dat dit aangevraagd gaat worden. Laat ik daar ook
helder over zijn. Ik weet niet wanneer dat het geval zal zijn, maar laten we kijken
of we de brief voor die tijd bij de Tweede Kamer kunnen hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan gaf D66 nog een aantal signalen af dat het beëindigen van de bewindvoering en
ook het schrappen van de BKR lastig zouden zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat wij die
signalen niet helemaal herkennen, maar als die signalen er zijn, willen wij daar graag
mee aan de slag. Dus het lijkt me heel goed dat we nog even contact hebben over de
concrete signalen en bekijken hoe we dit kunnen oppakken. Want dat is niet de bedoeling;
laat ik het maar zo zeggen. Dit is overigens een uitnodiging aan alle partijen om
dit soort concrete signalen gewoon aan ons door te geven, zodat wij aan de slag kunnen
om te kijken waar het niet goed loopt.

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het volgende. Ik weet dat heel veel gemeenten ontzettend
veel doen in het kader van de brede ondersteuning van gedupeerde ouders. Helaas kom
ik ook nog weleens gemeenten tegen die dat niet of in mindere mate doen. Maar er is
bereidheid vanuit ons maar ook vanuit de VNG om ook dan het gesprek aan te gaan met
die gemeenten. Dus als er signalen over zijn – die krijg ik echt ook wel via individuele
ouders – zou ik zeggen: geef die aan ons door, dan kunnen we daar met de VNG actie
op ondernemen.

Dan had mevrouw Inge van Dijk nog een vraag over de SPUK, voor brede ondersteuning
maar ook voor kinderen. Zij vroeg: is de Staatssecretaris bereid om richtinggevende
kaders voor brede ondersteuning op te stellen met de VNG en met de ouders? De VNG
heeft al een aantal richtinggevende kaders opgesteld. Wij zijn op dit moment bezig
met een onderzoek naar de bedragen die daarvoor staan. De VNG had namelijk aangegeven
dat de bedragen te laag zouden zijn. Daar gaan we naar kijken. Ik zou zelf niet dat
kader willen opstellen. Ik vind dat we de gemeenten de ruimte moeten geven om maatwerk
te kunnen leveren. Volgens mij is die handreiking van de VNG er op dit moment. Maar
wellicht bedoelde mevrouw Inge van Dijk iets anders, want ik zie dat zij hier nog
niet tevreden mee is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb niet gezegd dat wij dat kader moeten opstellen. Ik heb gezegd: doe dat nou
met elkaar, dus met gemeenten en vooral ook met de ouders. Ik vind het vervelend dat
het net lijkt alsof ik zeg: laten we het er maar gewoon bovenop leggen en «go with
the flow». Nu ik dan toch een vraag mag stellen: ik heb ook begrepen dat er nog onduidelijkheid
is over hoe groot de SPUK de komende jaren zal zijn. Er stond in de stukken dat hier
eind 2023 duidelijkheid over komt. Dat duurt nog wel een halfjaar. Ik kan me voorstellen
dat daardoor gemeenten misschien ook op de rem gaan staan. Dat zou natuurlijk echt
zonde zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Dan heb ik mevrouw Inge van Dijk inderdaad verkeerd begrepen, excuses daarvoor. Laten
we afspreken dat wij met de VNG gaan bekijken hoe we hier nog verder invulling aan
kunnen geven. Daar gaan we dus nog een keer samen naar kijken. Ik verwacht dat de
VNG dat ook wel gezamenlijk met ouders gedaan heeft, maar laten we dat gewoon nog
eens opnieuw bespreken met de VNG. De SPUK is recent nog weer aangepast voor de ex-partners
en de ex-partnerregeling, heb ik begrepen. Laat ik hier even in tweede termijn op
terugkomen. Volgens mij moet dat voor 2024 ook helder worden. Ik ga er nog even exact
naar kijken wat daar de afspraken over zijn, maar het is niet de bedoeling dat de
SPUK gaan eindigen of iets dergelijks. Want de brede ondersteuning voor de ouders
en de kinderen door de gemeenten is nog bikkelhard nodig.

Ik heb van mevrouw Kat de brief van de ombudsvrouw van Rotterdam gekregen. Die hebben
wij ook in cc gekregen, begreep ik ambtelijk. Dit is heel nauw gerelateerd aan de
problematiek van jongeren en schulden. Zullen we afspreken dat we dit meenemen in
de brief die ik zonet heb toegezegd? Ik zie bij mijn ambtenaren nog geen paniek ontstaan,
dus laten we dat afspreken.

Dan kom ik bij het blokje overig. Dat is overigens niet minder belangrijk. De VVD
gaf aan dat bij 70% van de afgeronde eerste toetsen in de eerste vier maanden van
2023 bleek dat de aanvrager vooralsnog niet gedupeerd is. Het leek de VVD dat dit
de organisatie onnodig extra werk oplevert. Hoe kan deze toestroom ingedamd worden?
Kan dat door betere communicatie en andere maatregelen? Mensen kunnen zich nog steeds
aanmelden. Ik meen dat het CDA vroeg hoe we dit iets meer kunnen analyseren; dat ging
overigens meer over de integrale beoordeling. Mensen die in een eerste toets als niet-gedupeerd
zijn beoordeeld, kunnen nog steeds als gedupeerde eruit komen. Ik zie dat heel veel
mensen zich aanmelden die ook enorm in de problemen zitten, maar niet gedupeerd zijn
en ook niet als gedupeerde erkend worden. Ik vind dat soms ook wel een moeilijke,
omdat die ouders wel een beetje in de wachtstand zitten van een integrale beoordeling
om daar uiteindelijk duidelijkheid over te krijgen, terwijl je het liefste zou willen
dat de schulden zo snel mogelijk aangepakt konden worden. We proberen met gemeenten
daar aandacht voor te vragen, maar het is altijd ook wel een moeilijk proces. Mensen
hebben het beeld dat ze gedupeerd zijn, en een aantal komt er na de integrale beoordeling
echt ook wel als gedupeerde uit. Maar soms gaat het ook om terechte terugvorderingen
in het verleden, en niet als gevolg van de hardheid van de wet en de hardheid van
de uitvoering die we gedaan hebben. Het aantal per eind april is dat uiteindelijk
53% van de aanvragers niet gedupeerd is. Maar ik vind dat zelf ook altijd wel een
ingewikkelde groep. Ik ben ook in overleg met de gemeenten en met Minister Schouten
om te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Maar ja, een heleboel mensen
willen uiteindelijk toch wachten op de integrale beoordeling voordat men daar echt
stappen op zet. Dan is het de bedoeling dat ze meer instromen in het reguliere proces
van de gemeenten voor de schuldhulpverlening.

Dan had volgens mij de PVV een vraag over de signalen van de Arbeidsinspectie. Ik
heb u daarover in de verzamelbrief aangegeven dat wij een aantal zaken herkennen en
dat we ook al eerder een aantal maatregelen hebben genomen om misbruik van de herstelmaatregelen
te voorkomen. Het is altijd een moeilijke discussie in dit dossier. Ik vind het wel
ingewikkeld dat we onze focus natuurlijk graag bij de gedupeerde ouders zouden willen
leggen, maar dat we nu ook best heel veel tijd nodig hebben om niet-gedupeerde ouders
te beoordelen. Ik ben volgens mij helder geweest over wat de inspectie heeft aangegeven.
Meer kan ik u daar op dit moment ook niet over zeggen.

U vroeg nog specifiek naar de vog's, de verklaringen omtrent gedrag, van medewerkers.
Ik heb volgens mij in de brief duidelijk aangegeven dat die gecontroleerd wordt voor
degenen die bij ons in dienst zijn en dat wij van de andere organisaties ook vragen
dat ze daar een check op doen. Ik weet dus niet wat ik daar nog extra aan zou kunnen
toevoegen ten opzichte van de brief.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik snap gewoon niet wat het probleem is. Ja, ze moeten geen rare dingen hebben gedaan,
maar ik kan me niet voorstellen dat de mensen die zich bij u aanmelden, opeens allemaal
problemen hebben met hun vog omdat ze in het verleden iets raars hebben gedaan. Ik
begrijp dus niet waar de problematiek zit. Ik vind het heel vaag wat de Staatssecretaris
daarover zegt.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Waar zit de problematiek?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik ook aangegeven dat er niet een problematiek zit, omdat wij er zelf
om vragen als mensen bij ons in dienst komen, en wij ook steekproeven doen bij degenen
die voor ons werk uitvoeren en mensen aanleveren. Dus ja, ik weet niet wat de heer
Edgar Mulder leest in de brief, maar dat is wat wij hebben willen zeggen in de brief
als reactie op het signaal, dat ik belangrijk vond om wel aan u door te geven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is juist die combinatie. Ik lees er juist heel weinig in en u vindt het wel belangrijk
om het aan ons door te geven, dus dan vraag ik: wat gebeurt er dan? Wat er is met
die mensen? Wat doen die voor raars? Waarom controleert u hun werk? Wat doen ze dan
fout?

Staatssecretaris De Vries:

Er staat helemaal niet in de brief dat mensen die bij ons werken geen vog hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

...

De voorzitter:

Meneer Mulder, als u praat terwijl de microfoon niet aan is, dan hoort thuis niemand
u en dan is het debat niet te volgen.

Staatssecretaris De Vries:

U heeft zelf in elk geval iets genoemd – ik weet niet wat u noemde, maar het was niet
zo'n hele fijne term – over «frauderende» ... Nee, wat noemde u nou? Ik ga ook geen
termen noemen. Ik zal nog even kijken hoe u het noemde. «Foute ambtenaren» noemde
u het, vandaar dat ik over de vog begon.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

De VVD had nog gevraagd naar terugkeer uit het buitenland en de aantallen. Er zijn
40 ouders met hulp van het ondersteuningsteam uit het buitenland teruggekeerd naar
Nederland. We weten dat het van een aantal ouders inderdaad de wens is om alsnog terug
te keren. Ik meen dat het er iets meer dan 100 waren, maar ik kan ook in de volgende
voortgangsrapportage aangeven wat de aantallen zijn, of misschien in tweede termijn
nog even de exacte aantallen geven. Eén belangrijke zaak die daarbij speelt, is de
huisvesting. Er werd gevraagd: kunt u geen urgentie regelen bij gemeentes? Het is
echt aan gemeentes zelf om te bepalen of ze dit als een van de urgente groepen voor
de sociale woningbouw willen aanwijzen. Waar we wel naar kijken, is of we bijvoorbeeld
het aantal punten kunnen opplussen dat je gemist hebt doordat je in het buitenland
woonde, zodat je wat meer vooraan in de rij staat. Daarover is overleg met de woningcorporaties,
maar ik merk ook dat gemeenten en ook het Ondersteuningsteam Buitenland heel erg hun
best doen, maar dat dit wel een bottleneck is. Dat geldt overigens niet alleen voor
de groep mensen die gedupeerd zijn en uit het buitenland terug willen keren, maar
ook voor een aantal ouders die zeggen: ik heb nu een woning die niet helemaal passend
is bij mijn huidige situatie, maar waar ik huisvesting kon krijgen, heb ik het aangenomen,
maar ik wil graag op zoek naar een andere woning. Gemeenten proberen daarbij te helpen,
maar dat is wel moeilijk.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Paul. Het was een reactie op de VVD. Dan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik snap het heel goed. We hebben deze week, of vorige week, nog debatten gehad over
huisvesting en noem maar op. Dat is allemaal gedoe. Ik vraag van de Staatssecretaris
om dit punt wel te blijven adresseren, want er zijn allerlei groepen die met voorrang
bepaalde dingen willen, maar als niemand zich hardmaakt voor deze groep, dan gebeurt
er überhaupt niks. De vraag is dus om in gesprek te blijven met de VNG en ervoor te
zorgen dat de gesprekken met woningcoöperaties plaatsvinden. Zoals ik al eerder zei,
zijn er heel veel redenen om niet terug te willen keren, maar de voornaamste is de
huisvestingsproblematiek. Ik vraag dus graag een inspanning van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is helder. Dat blijven we ook doen. We hebben overleg met Aedes om te kijken waar
we de ruimte kunnen vinden. Dat is de verzamelgroep van alle woningbouwcoöperaties.
Maar uiteindelijk gaan de gemeenten over urgentie, dus in die zin is er voor een aantal
partijen die op lokaal niveau heel actief zijn, een rol weggelegd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk laat hem even lopen. Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris De Vries:

Omdat u haar heel boos aankijkt, voorzitter. Het CDA vroeg nog naar inzicht in een
groep die bij de integrale beoordeling uiteindelijk afgewezen wordt. Heb ik dat goed
begrepen? Ik kijk even naar mevrouw Inge van Dijk. Eigenlijk was de vraag: kan de
Staatssecretaris daar een steekproef op doen en kijken wat de reden is dat die mensen
zich daar uiteindelijk voor hebben aangemeld en niet als gedupeerde uit de bus komen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is ervan uitgaande dat heel veel mensen zich aanmelden, omdat zij een noodkreet
doen: waar moet ik eigenlijk terecht? Dan proberen ze dit maar. Ik denk dan: moeten
we niet gewoon even dieper in het bakje kijken? Misschien komt daar wel uit dat als
we toegang tot dit verbeteren, heel veel leed oplost kan worden. Als we dit verduidelijken,
kan dat heel veel oplossen. Dat is eigenlijk de bedoeling achter mijn vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Laten we eens kijken of dat kan. Ik ben natuurlijk bereid om daarnaar te kijken. Kijk,
gemeenten krijgen zowel van degenen die uit de eerste toets gedupeerd blijken als
degenen die niet gedupeerd blijken door dat ouders behoefte hebben aan de brede ondersteuning.
Misschien kunnen we daarvoor in het gesprek met de VNG nog eens aandacht vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Over de toegang hebben we geopperd om kinderen toegang te geven met bijvoorbeeld hun
brief voor de kindregeling. Hoe zou de Staatssecretaris daarover denken? Nu is er
geen toegang; er worden geen gegevens doorgegeven. Gemeentes kunnen dat niet. Ik zou
graag willen weten dat de Staatssecretaris dat regelt op die manier.

Staatssecretaris De Vries:

Kinderen hebben natuurlijk toegang tot de brede ondersteuning, zowel 18-min als 18-plus.
Ik zie mevrouw Leijten ... Nou, er zijn ook kinderen die wel ondersteuning krijgen.
Ik ben het wel eens met mevrouw Leijten dat dat misschien nog te weinig gebeurt en
te weinig bekend is. Kunnen we anders afspreken dat wij gewoon even kijken wat wij
daar nog in kunnen verbeteren? Ik begrijp wat mevrouw Leijten aangeeft: zouden ze
niet gewoon met de brief die ze krijgen voor de kindregeling, zich kunnen melden bij
de gemeente? We gaan kijken wat daarin mogelijk is. Ik zie hele vragende blikken van
mijn ambtenaren. Ik ga daar in de tweede termijn nog eens nader op terugkomen. Zullen
we dat zo afspreken?

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan hebben VVD, D66, de PVV en CDA gevraagd naar ondernemers en de EU-staatsregels.
Ik kan bevestigen dat we ervoor zullen zorgen dat de zakelijke schulden van een gedupeerde
ondernemer een nieuwe start niet mogen bemoeilijken. In de individuele situatie zal
daarom maatwerk worden toegepast. Daarmee heb ik er vertrouwen in dat er een oplossing
is gevonden voor de problematische situaties die het gevolg zijn van de zakelijke
schulden. Ik zal daar natuurlijk ook in de volgende VGR nog over rapporteren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Sorry dat ik nog zo veel vragen heb, maar ik heb best wel veel contact met een aantal
van die ouders. Mijn gevoel is echt dat het heel moeizaam loopt en dat er ook best
wel paniek is. Ik hecht eraan dat hier een keer echt goed over gerapporteerd wordt,
want soms denk ik weleens: praten we niet langs elkaar heen en begrijpen we elkaar
voldoende? Ik vind het ook heel vervelend als die ouders daardoor nu weer nieuwe schulden
moeten aangaan en als er eigenlijk niks opgelost wordt, waardoor zij verder in problemen
komen. Dat is nu wel wat er gebeurt.

Staatssecretaris De Vries:

Wat ik teruggekregen heb, is dat er inmiddels contact is met de ons bekende ouders,
maar als u zegt dat er nog problemen zijn, hoor ik die ook graag. Ik denk dat het
belangrijkste is dat ouders duidelijkheid hebben, maar ik heb al toegezegd dat we
daar ook over rapporteren. Als u nog concrete namen of casussen heeft waarvan u zegt
dat daar nog geen contact mee is vanuit het ministerie om te kijken hoe we dit kunnen
ophelderen – er is natuurlijk een speciaal team bezig met de zakelijke schulden –
denk ik dat het goed is dat wij daar gewoon ook contact mee opnemen. Als die namen
doorgegeven kunnen worden, dan krijg ik die dus graag. Dan kunnen wij contact met
hen zoeken. Ik zal intern ook nog even navragen of er dan te weinig contact is geweest,
want dat zou ik ook niet fijn vinden. De vraag was immers om de ondernemers met zakelijke
schulden die hiermee te maken hebben, gewoon te informeren over deze problematiek.

Dan vroeg de PVV nog waarom het CBS geen onderzoek wil doen naar cijfers over overleden
kinderen. Ik heb dat ook in de verzamelbrief uiteengezet. Ze zijn op dit moment aan
het kijken naar een heel breed onderzoek naar de toeslagenproblematiek. Ik heb u toegezegd
dat ik daar in ... Wanneer zou ik daar ook alweer op terugkomen? O, de ambtenaren
waren iets anders aan het doen; excuus. Ik kom daarop terug om te kijken of er eventueel
andere mogelijkheden zijn om duiding te geven aan de cijfers.

De PVV gaf ook aan dat het overzicht van aanbestedingen ontbreekt en zei dat dat was
toegezegd. Dat heb ik inderdaad toegezegd, maar volgens mij heb ik ook toegezegd dat
ik in de volgende VGR dat overzicht zou verstrekken. Dat is in elk geval wel waar
intern van uitgegaan wordt. Die toezegging gaan wij natuurlijk gestand doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Betekent dit dat in de volgende voortgangsrapportage alle aanbestedingen zijn uitgezet
en aanbesteed en dat het dan een verslag met terugwerkende kracht is?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, ik zou een overzicht geven van de dingen die al aanbesteed zijn. Ik heb ook aangegeven
dat, als het wat grotere zaken zijn – dan gaat het niet om een of ander onderzoek
voor iets dergelijks, maar bijvoorbeeld om het overwegen van nieuwe taken – wij die
aan u aangeven zodra daar duidelijkheid over is. Het is niet mijn intentie dat de
aanbesteding dan al is afgerond of dat we geen kant meer op kunnen, want dat zou ik
ook geen redelijk verhaal vinden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Gaat u dan ook in op de rol van het Huis van Oranje? Want daar had ik nog speciaal
naar gevraagd.

De voorzitter:

Wel via de voorzitter: «Gaat de Staatssecretaris dan ook in op ...».

De heer Edgar Mulder (PVV):

De Staatssecretaris. Zeker, voorzitter.

Staatssecretaris De Vries:

Dat was volgens mij geen toezegging. Ik heb daar de vorige keer ook iets over aangegeven.
Het klopt dat wij voor de versnellingsmaatregelen ook overleg hebben met de Number
5 foundation. Dat is dus met de Number 5 foundation; dat is in die zin niet het Koninklijk
Huis.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

De PVV had nog een aantal vragen over de versnelling van de dossiers. Ik denk dat
we een onderscheid moeten maken tussen de hersteldossiers en de Verzoek Persoonlijk
Dossiers. De laatstgenoemde dossiers zijn eigenlijk alles bij Toeslagen sinds 2005.
Het hersteldossier is echt een dossier voor de integrale beoordeling. We zijn op dit
moment in een heel goed overleg om tot meer uniformering van die dossiers te komen,
zodat het minder tijd kost om die samen te stellen; dat heb ik ook aangegeven in de
brief. Daarover zijn we in nauw overleg met de NOvA. Ik hoop dat we daar op een goede
manier uit komen.

Er werd ook nog gevraagd welke versnelling de maatregelen nu gaan opleveren voor de
dossiers. Dat betreft enerzijds het samenstellen van de dossiers, maar anderzijds
ook het lakken. Daar nemen wij ook een aantal maatregelen op. Het huidige aantal dossiers
is 65 per week. Het schappen van de tweede controle inclusief de laksoftware levert
inderdaad een grote versnelling op. We hopen dan tot 600 dossiers per week te kunnen
opleveren. Dat gaat dan vooral om de herstel-, bezwaar- en CWS-dossiers, want de samenstelling
van de Verzoek Persoonlijk Dossiers neemt gewoon echt heel veel tijd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik hoor «600 per week». In het verslag stond dat er van januari tot en met maart 43
dossiers klaar waren; dat zijn drie maanden. Dat zou 200 per jaar zijn. Dat koppelde
ik aan de technische briefing die we afgelopen dinsdag hadden. Daarin werd gezegd
dat ouders zonder een dossier niet meer het traject in werden gestuurd. Dat is ook
logisch, want ze moeten het dossier hebben. Ik hoop dus dat ik die cijfers verkeerd
interpreteer, want dan kunnen we maar 200 ouders het traject in laten gaan. Vandaar
mijn vraag: als ik die twee koppel, wat doe ik dan fout? In uw verslag staat «43»
en er is de toezegging dat die ouders een dossier krijgen voordat ze het traject ingaan.
Wat is uw antwoord?

De voorzitter:

Wat doet de heer Mulder fout?

Staatssecretaris De Vries:

Er zijn een aantal versnellingsmaatregelen aangekondigd. De cijfers waar u het over
heeft, zijn zonder de versnellingsmaatregelen. Bij de versnellingsmaatregelen gaat
het enerzijds om de uniformering van de dossiers en anderzijds om de inzet van laksoftware
en het schrappen van de tweede controle op privacygegevens, dus namen et cetera. Dat
moet zorgen dat die versnelling uiteindelijk gerealiseerd gaat worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Klopt het dat als die versnelling om welke reden dan ook niet lukt – nogmaals, dat
hebben we al een aantal keren gezien met de Staatssecretaris – met het huidige tempo
43 dossiers gereed komen per kwartaal en maximaal dus 200 per jaar?

Staatssecretaris De Vries:

Voordat we nu weer in een cijferdiscussie belanden: ik denk dat er een discrepantie
is. Ik heb zojuist gezegd dat er hersteldossiers zijn en dat er Verzoek Persoonlijk
Dossiers zijn. Dat zijn echt andere typen dossiers. Het lijkt me goed dat ik dat nog
extra verduidelijk in de volgende voortgangsrapportage over hoe het bij die verschillende
dossiers zit. Ik hoop dat we dan ook uiteindelijk de definitieve afspraken met de
advocaten hebben gemaakt over hoe die dossiers – de hersteldossiers, niet de Verzoek
Persoonlijk Dossiers; daar is immers geen discussie over, want dat is alles wat we
hebben sinds 2005 – eruit moeten komen te zien.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, als u mij toestaat ...

De voorzitter:

Ja hoor. Meneer Mulder, tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Afrondend. Ik lees alleen cijfers voor die u ons zelf geeft. Het is dus niet zo dat
ik hier iets zit te verzinnen of zo. Ik lees gewoon iets voor. Het is goed dat u dat
gaat verduidelijken.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is goed dat de Staatssecretaris dat gaat verduidelijken. Klopt het dan wel wat
wij in de technische briefing hebben gehoord, namelijk dat ouders voortaan het traject
ingaan met een dossier? Ik bedoel: de tegenpartij heeft een dossier en het is ook
wel handig als zij dat dossier hebben. Klopt het wat we in de technische briefing
hebben gehoord, namelijk dat het niet meer voorkomt dat ouders zonder dossier het
traject in moeten?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga altijd een beetje twijfelen als er gezegd wordt «het traject ingaan». Dan denk
ik: welk traject wordt er bedoeld? Het lijkt me dus goed dat ik dat nog even specificeer
in de volgende voortgangsrapportage. We hebben volgens mij aangegeven dat we aan het
begin van bijvoorbeeld een CWS-traject het dossier klaar willen hebben, maar dat is
wel inclusief de versnellingsmaatregelen die we nu doorvoeren.

Mevrouw Paul (VVD):

Dit is een ander punt, maar het heeft wel met dossiers en met het samenspel tussen
CWS en UHT te maken. Ik had dit misschien in mijn oorspronkelijke inbreng moeten inbrengen,
maar dat is niet gebeurd. Ik doe het dus nu, want we zijn er nu toch. Dit gaat over
een ouder die in bezwaar is gegaan tegen het CWS-advies. Dat loopt al een aantal jaren.
Na het nodige getouwtrek is uiteindelijk besloten dat CWS opnieuw naar de betreffende
punten zou kijken. De CWS heeft daarna opnieuw advies uitgebracht, ook door middel
van een zienswijze. Dat was bij wijze van proef, maar ik weet dat het voor ouders
heel prettig was om die zienswijze in te kunnen brengen. Vervolgens is dat advies
naar de UHT gegaan. Door de CWS werd aangegeven dat er vervolgens een besluit zou
komen en dat dat tien tot veertien dagen zou duren, maar inmiddels duurt het al ...
Nou ja, het gaat maar liefst acht weken duren.

Voor de ouders, die al heel lang wachten, zijn die acht weken en in ieder geval de
verschillen in verwachtingsmanagement fnuikend. En dat is eigenlijk nog zacht gezegd,
want het breekt mensen op. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Hoe moet ik dat
zien? Aan de ene kant wordt er dus advies uitgebracht en ligt er iets wat nog «even»
terug zou gaan naar de UHT. En dan wordt het vervolgens weer een heel uitgebreid en
heel lang traject. Dat is voor ouders heel lastig.

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik en deels speelt daar ook de discussie mee die ik eerder heb gehad met
de heer Van der Lee van GroenLinks over de vergewisplicht. Daarover hebben wij gezegd:
die gaan we echt minimaliseren. We zijn ook met de CWS in gesprek om te kijken hoe
we dat proces beter kunnen stroomlijnen, want dit is heel frustrerend voor ouders.
Ik kan natuurlijk niet op deze specifieke casuïstiek ingaan, maar laat ik toezeggen
dat we daarover in elk geval in gesprek gaan. We zijn natuurlijk al in gesprek over
het hele versnellings- en verbeteringstraject bij de CWS, maar dit punt zullen we
daarin even meenemen. En misschien dat we de specifieke casuïstiek van mevrouw Paul
kunnen krijgen, zodat we die goed mee kunnen nemen. Ik snap de frustratie die je voelt
als je steeds maar weer weken, weken, weken moet wachten. Dat moet niet het traject
zijn.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank. Ik heb deze casus onlangs, deze week, doorgespeeld en ik snap dat dat nog niet
volle bak is opgepakt, maar ik ga ervan uit dat dat wel zal gebeuren.

Wat mij betreft zit het punt niet alleen bij de CWS. Ja, daar zitten ook punten, maar
het gaat mij er ook om dat iets teruggaat naar de UHT en dat het daar dan ook weer
eindeloos lang duurt. Daar zit ook mijn punt, maar goed ...

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Heeft u uw vraag gesteld?

Mevrouw Paul (VVD):

Hoe zit dat dan?

De voorzitter:

Hoe zit dat?

Mevrouw Paul (VVD):

De Staatssecretaris gaat nu antwoord geven, maar ik wilde ook vragen of ze dat anders
mee kan nemen met die casus.

Staatssecretaris De Vries:

Dat nemen we sowieso mee in deze specifieke casuïstiek. Ik begrijp dat wij die inderdaad
gekregen hebben. We gaan daar sowieso naar kijken, maar ik wil ook even nagaan of
dit vaker voorkomt. Ik krijg wel terug dat het inderdaad soms lang duurt. Het is een
samenspel tussen de CWS en de UHT en ik denk dat we goed moeten kijken hoe we voorkomen
dat dat een eindeloos heen-en-weergetik wordt. Daar speelt nog wel mee dat wij gezegd
hebben dat we nu echt die responsieve bezwaarbehandeling willen. Dus eerst contact
en bellen, en als we er dan op een goede manier uit komen, nemen we gewoon een nieuwe
beslissing. Daardoor kun je meer snelheid maken.

We hebben natuurlijk een aantal voorstellen gedaan om überhaupt het traject van bezwaar
te versnellen door alleen heel specifieke gevallen, waarvoor de specifieke kennis
van de BAK nodig is, aan de BAK voor te leggen. Maar als we het eens zijn met de ouders,
nemen we gewoon een nieuwe beslissing. Dat zou volgens mij een versnelling moeten
opleveren.

De voorzitter:

Gaat u verder of bent u aan het einde? Ik ga een rondje maken om de vragen die zijn
blijven liggen te inventariseren. We hebben veel geïnterrumpeerd, maar zijn alle vragen
wel beantwoord? Ik zie de heer Van der Lee en mevrouw Van Dijk. Eerst meneer Van der
Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om nader in te gaan op de zorgen van de BAC.
Maar dat is wel een andere BAC dan zij net noemde! Ik bedoel de bestuurlijke adviescommissie.
De eerste was inderdaad de BAK met de K. Die adviescommissie geeft echt nog wel veel
signalen dat het te weinig lukt om als één overheid op te treden. Er waren tijdens
de herijkingsfase goede relaties met de VNG en de gemeenten, maar die worden niet
bestendigd, waardoor we een te groot verschil zien in de mate waarin gemeenten bijstand
verlenen aan mensen die in een procedure zitten. Kan de Staatssecretaris zorgen dat
daar meer op gebeurt en dat gemeenten die daar niet in slagen, hulp krijgen dan wel
onder druk worden gezet om het been bij te trekken?

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Het speelt denk ik ook breder dan alleen
bij deze hersteloperatie. Het is inderdaad soms ingewikkeld om als één overheid te
opereren. Ik heb er meer in het algemeen iets over gezegd, maar misschien was dat
wat te abstract en niet in relatie tot de BAK met een K. Wij zullen daar het gesprek
met de VNG over voortzetten om te kijken of wij gemeenten daar eventueel bij kunnen
helpen. Ik weet dat een aantal wat grotere gemeenten soms de omliggende gemeenten
helpen met het opzetten van een eigen aanpak.

De gemeenten die eigenlijk te weinig of niks doen. Ik zie heel veel gemeenten die
hun stinkende best doen om wel heel veel te doen. Maar laat ik toezeggen dat ik daar
het gesprek met de VNG over aanga. Als één overheid opereren is natuurlijk een heel
mooi streven. Dat weet ik, maar het zijn nog steeds wel twee overheidslagen. Maar
laten we kijken hoe we die zo veel mogelijk kunnen overbruggen om te voorkomen dat
mensen het gevoel hebben van het kastje naar de muur gestuurd te worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil er graag nog één additionele suggestie bij doen. Door de BAK met een K is eerder
aangegeven: probeer regiogemeenten daar een speciale verantwoordelijkheid in te geven.
Dat gebeurt nu soms op vrijwillige basis door wat grotere gemeenten die hier meer
prioriteit aan geven. Maar mag ik de Staatssecretaris dan vragen om met de VNG tot
de afspraak te komen dat dit landelijk afgedekt wordt en dat er in bepaalde regio's
één coördinerende gemeente komt? Als dat niet vrijwillig gebeurt, zullen gemeenten
met positieve prikkels – laten we daarmee beginnen! – en mogelijk ook met extra middelen
gestimuleerd moeten worden om dat te realiseren. Want dan verandert er daadwerkelijk
wat en wordt er niet alleen maar bestuurlijk wat gepraat. Daar komen we niet veel
verder mee.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga u niet toezeggen dat ik die afspraak kan maken met de VNG, maar wij gaan wel
het gesprek aan met de VNG. Overigens heeft de VNG ook niet alle gemeenten aan een
touwtje. Maar ik denk dat uw oproep heel helder is en ik zal in een volgende voortgangsrapportage
aangeven welke stappen we daar nog meer zouden kunnen zetten dan er nu al gezet worden.
Ik zie namelijk ook dat een aantal gemeenten de houding heeft dat ze dat echt graag
willen, maar ik kom helaas ook nog gemeenten tegen waar het te weinig gebeurt.

De voorzitter:

Even kijken. Mevrouw Van Dijk, er is een vraag van u blijven liggen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Twee vragen, maar misschien heb ik een antwoord gemist. Ik had het over het overschrijden
van termijnen door de overheid versus de strakke termijnen die we de ouders opleggen.

De voorzitter:

Zullen we die als eerste doen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik moet het er even bij pakken, hoor. Mevrouw Inge van Dijk gaf inderdaad het voorbeeld
van die ene week bedenktijd voor een medisch adviseur. Ik denk dat wij in z'n algemeenheid
de lijn hanteren dat wij royaal en ruimhartig zijn bij het overschrijden van termijnen.
Als de termijn waarbinnen iets afgehandeld moet zijn, verstreken is, dan zijn wij
ruimhartig als wij zelf ook de termijnen overschrijden. We hebben nu een voorstel
gedaan voor de eerste toets. Daarover hebben we gezegd: daar halen wij zelf de termijnen
en laten we daar dan ook iets strakker de normale termijn hanteren. Maar ik ga dit
meenemen, want ik begreep dat het bij de Commissie Werkelijke Schade de regel is dat
er binnen een week een besluit zou moeten zijn. Ik kan me levendig voorstellen dat
het niet zo'n makkelijke beslissing is, omdat het natuurlijk ook wel heel persoonlijk
is, zeker als het om medische zaken gaat. Maar wij zullen dat even opnemen met de
Commissie Werkelijke Schade om te achterhalen hoe dat loopt en of dit een incident
is of beleid. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat mensen de tijd om die beslissing
te nemen te kort vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk had nog een tweede vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank voor het antwoord. Ik zal het nog iets specifieker doorsturen, zodat we bij het
juiste loket aan de deur kloppen.

Mijn tweede vraag ging over de kinderen. We hebben het best veel gehad over schulden,
maar ik heb ook iets aangegeven over opleidingen en ervoor zorgen dat ze een baan
hebben waar ze goed mee vooruit kunnen. Heeft de Staatssecretaris de overtuiging dat
de brede ondersteuning daar voldoende handvatten voor biedt?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat die daarvoor in principe voldoende handvatten zou moeten bevatten, maar
ik haal een beetje uit de vraag van mevrouw Inge van Dijk dat dat niet het geval zou
zijn. Het lijkt me daarom goed om daar nog eens goed naar te kijken, want het zit
natuurlijk wel op de vijf leefgebieden: werk, gezin en al dat soort zaken. Ik kan
me ook voorstellen dat gemeenten wel even moeten zoeken hoe ze dit precies gaan invullen.
Maar laten we het daar gewoon nog even specifiek met de VNG over hebben. Wordt het
goed genoeg ingevuld? Als er concrete signalen zijn waarbij wordt aangegeven dat het
niet goed loopt, laten we daar dan gewoon specifiek naar kijken. Maar in generieke
zin zal ik hier ook met de gemeenten over gaan praten.

Mevrouw Paul (VVD):

Misschien heb ik niet opgelet, maar volgens mij zijn twee vragen van mij niet beantwoord.
Ik vroeg of de Staatssecretaris bereid is om bij de vaststelling van het schadekader
voor forfaitaire bedragen ook ervaringsdeskundigen te betrekken, zoals de oudercommissie.

De voorzitter:

U heeft de vraag al gesteld, dus ik stel voor dat de Staatssecretaris het antwoord
geeft.

Staatssecretaris De Vries:

Bij het vaststellen van het schadekader betrekken wij inderdaad ook ouders.

De voorzitter:

Dat is het antwoord op de eerste vraag. Mevrouw Paul, uw tweede vraag.

Mevrouw Paul (VVD):

Mijn buurvrouw heeft een beetje moeite ... Zij zucht en vindt het heel vervelend dat
ik mijn vragen stel. Maar ik ga toch door.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wilt u dat niet zo doen?

Mevrouw Paul (VVD):

Mijn vraag ging over het punt van gesubsidieerde rechtsbijstand. Daar dreigen knelpunten.
Is de Staatssecretaris in gesprek met de relevante partijen om die mogelijke knelpunten
te verhelpen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga even kijken of die in mijn stapel zit. Er wordt gezegd dat die in het mapje
overig zit. Ja. Dat gaat inderdaad over de koppeling van advocaten aan gedupeerde
ouders. De Raad voor Rechtsbijstand, die dat doet, monitort continu of de rechtsbijstand
goed verloopt. Er melden zich iedere week nog mensen aan. Uit de continue monitoring
van het kenniscentrum van de Raad voor Rechtsbijstand komen geen of nauwelijks signalen
van werkdruk bij de advocaten naar voren. Dat wil misschien niet zeggen dat ze er
niet zijn, maar ze zijn daar in ieder geval niet bekend. Er zijn wel advocaten die
aangeven er geen nieuwe zaken bij te kunnen hebben, maar dan zijn er nog genoeg andere
advocaten beschikbaar, ook al snap ik best dat het heel vervelend is om eventueel
van advocaat te wisselen. We kijken continu samen met de Raad voor Rechtsbijstand
naar knelpunten en mogelijke verbetering om die in te regelen. Het te weinig beschikbaar
zijn van advocaten, wat zou leiden tot een gebrek aan juridische ondersteuning, is
tot nu toe geen knelpunt; dat krijgen wij in ieder geval niet door. Als anderen daar
concrete andere signalen over horen, dan hoor ik die ook graag, want dan kunnen we
die ook met de Raad voor Rechtsbijstand bespreken.

De voorzitter:

Dank. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording in de eerste termijn
van de zijde van het kabinet. Ik stel voor dat we overgaan naar de tweede termijn.
Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dankjewel. Ik keek al beleefd naar mijn buurman, die wat mij betreft ook had mogen
beginnen.

De voorzitter:

Maar die heeft nu alle tijd.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is waar.

De voorzitter:

Die heeft zijn ding al gedaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Over de forfaitaire bedragen hebben we hier best discussie
gehad. Hoe kunnen we die zo snel mogelijk in de IB krijgen, als die er toch komen?
Mijn collega van GroenLinks heeft ook gevraagd om een toezegging, die er helaas niet
gekomen is. Ik vind dat echt wel een gemiste kans. Het een, de versnelling, hoeft
het ander volgens mij helemaal niet uit te sluiten.

Veel dossiers lopen vast. Sommige ouders zijn al vanaf het begintraject bezig met
hun dossier en zijn nog steeds niet gecompenseerd. Ik denk dat er nog wel meer dossiers
bij komen die een jarenlang traject tegemoet kunnen zien. Ik vind hier het niet toepassen
van maatwerk echt onverstandig. Dat wil ik nog een keer gezegd hebben, omdat dat voor
mij wel een groot punt was, maar dat steeds groter begint te worden.

Dan de schulden van kinderen. We hebben het daar net ook kort over gehad en over de
brief. Ik denk dat het verstandig is dat ik nu een tweeminutendebat aanvraag zodat
we die zaak ook rond kunnen zetten als dat nodig mocht zijn.

De voorzitter:

Daarmee is er een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Van
Dijk. Dan komen we bij meneer Mulder namens de PVV-fractie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik had net een vraag over ...

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Mulder, excuses. Is het voor de commissie belangrijk dat dit
tweeminutendebat nog vóór het reces plaatsvindt? Ja. Dan geven we expliciet mee aan
het presidium om dat te gaan plannen. Gaat uw gang, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gesteld over dossiers, die 43 stuks. Toen kreeg
ik als antwoord terug dat ik geen onderscheid maakte met hersteldossiers. Dat heb
ik ondertussen opgezocht. Dat zijn er geen 43, maar 65 per vier maanden. Als ik dat
aantal keer drie doe, kom ik ook op 195 uit. Dat is nog steeds maar 200. Het was dus
een leuk rookgordijn van de Staatssecretaris, maar volgens haar eigen cijfers zitten
we daarbij ook onder de 200. Nogmaals, ik ben dinsdag samen met deze commissie bij
een technische briefing geweest, door ambtenaren, niet politiek gestuurd, waarin ons
verzekerd werd dat de ouders pas een traject ingaan als ze het dossier hebben. Dus
ik vraag nogmaals of het zo is dat die ouders het dossier krijgen. Ik wil niet weer
horen: ik streef ernaar. Klopt het dat dit er maar 200 of 300 per jaar zijn? Waar
loopt het dan vast? Graag uitleg.

Dat is één. En dan een laatste opmerking, voorzitter. We hebben gehoord dat de directe
causaliteit komt te vervallen in bijvoorbeeld het VSO-traject, en terecht. Als die
directe causaliteit minder belangrijk is en komt te vervallen, betekent dit dan ook
dat informele schulden, dus zonder notariële akte, in aanmerking komen voor compensatie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Mulder. Ik geef het woord aan mevrouw Kat namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen
en ook voor de toezegging dat zij het gaat uitzoeken wat betreft het opheffen van
de BKR-registraties en de bewindvoering. Dat ga ik aan haar doen toekomen. Hopelijk
kunnen die ouders daarmee klaar zijn en hebben ze niet meer te maken met het BKR en
een bewindvoerder.

Ik hoor de Staatssecretaris ook zeggen dat zij realistisch moet blijven. Dat snap
ik, maar ik ga er ook van uit dat er wordt gezorgd voor de uitvoering als er een amendement
en een motie zijn aangenomen.

Dat gezegd hebbende, heb ik nog één toevoeging aan het tweeminutendebat dat mevrouw
Van Dijk heeft aangevraagd. Onze inzet zal, hopelijk met brede steun, zijn om de schuldenproblematiek
van de jongeren helemaal in kaart te brengen en op te lossen. Dat zal mijn inzet zijn.

Op een ander vlak heb ik voorgesteld om de kleine werkelijke schade en de CWS, wat
gewoon niet functioneert, met de integrale beoordeling samen te voegen. Daarvoor zal
ik mij de komende dagen inzetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kat. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Paul namens de fractie
van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris. Eigenlijk is het enige punt
dat ik de Staatssecretaris zou willen meegeven om in tweede termijn collega Van der
Lee een hardere toezegging te geven ten aanzien van de forfaitaire bedragen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is zeer verdrietig dat de Staatssecretaris zegt dat ik niet mag zeggen
dat mensen afhaken en dat dat wel de bedoeling lijkt bij wat er allemaal is opgebouwd.
Het gaat over trajecten. Het gaat over praten. Het gaat over kijken. Het nog weer
een keer over kijken. Het gaat over de wet, die niet kan. En dan is er een amendement
aangenomen waarmee we mogelijk maken dat in één gesprek het dossier in één keer wordt
afgerond voor de nabestaanden van overleden gedupeerden, en dat we dit uitbreiden
op het moment dat het goed gaat. Wat zegt de Staatssecretaris daarvan? «Dat ga ik
niet uitvoeren. Dat wordt wel heel moeilijk.» Ja, dan hebben we geen gesprek meer.
Dan hebben we gewoon geen gesprek meer. Moties zijn hier aangenomen. Alles wat er
is gebeurd voor de ouders, is hier gebeurd, niet intrinsiek vanuit de hersteloperatie.
De hersteloperatie – dat gaat niet over de mensen die er werken, maar wel over de
organisatie die het is geworden – is een grote rem op alles. Het kost inmiddels 7 miljard.
En dan gaan ze zaken uitbesteden. En dan vraag ik hier aan de Staatssecretaris wat
dat per dossier gaat kosten. Ik krijg geen antwoord. Als we hadden geweten dat het
per mediationdossier € 2.500 gaat kosten, dan hadden we andere keuzes gemaakt, als
Kamer. Dat durf ik te zeggen. We hebben ook begrotingsrecht, zeg ik tegen de Staatssecretaris.

Er worden dingen gepresenteerd als «het kan niet, het kan niet, het kan niet», terwijl
het «ik wil niet, ik wil niet, ik wil niet», is. En u wordt gesteund, hoor, om het
allemaal te mogen uitbesteden, door de VVD, D66, Partij van de Arbeid, GroenLinks,
ChristenUnie, DENK, SGP en Fractie Den Haan. Want die hebben u de wind in de rug gegeven
om er vooral een verdienmodel van te maken. Maar de ouders zijn niet geholpen, de
kinderen staan aan onze poorten te rammelen en er blijft maar geld verspeeld worden
aan het hele proces. Ga nou oplossen! Maar in plaats daarvan zegt de Staatssecretaris
op de radio: «Het eerlijke verhaal is dat het niet is opgelost in deze kabinetsperiode.»
Het eerlijke verhaal is dat het een schandalige wanprestatie is.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik wil allereerst even zeggen dat ik mij niet laat aanleunen dat
ik heb meegewerkt aan het creëren van een verdienmodel bij deze operatie. Mevrouw
Leijten mag haar verontwaardiging voortdurend laten blijken, tijdens haar inbreng
en ook tussen de vergadering door, maar dit soort verwijten werp ik verre van mij.
Het helpt ook helemaal niet.

Ik wil even terug naar de oplossingen. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen
wat ze de Kamer kan laten weten over de voortgang van de uitvoering van het hele alternatieve
schadetraject in de vaststellingsovereenkomst bij de volgende voortgangsrapportage.
Wat kunnen wij verwachten? Hoever kunt u dan zijn? Wat kunt u, hoopt u, denkt u, wilt
u op dat traject meegeven?

Hetzelfde geldt voor de benodigde versterking van de CWS. Ligt er dan een uitgewerkt
plan van aanpak? Wordt er dan al gewerkt aan de uitvoering van dat plan van aanpak?
Wat is de verwachting van de Staatssecretaris? Wanneer kan zij ons dat geven?

Ik hoop ook dat de Staatssecretaris wil toezeggen dat er bij de uitwerking van het
alternatieve traject, waarin ervaring wordt opgedaan met forfaitaire bedragen, ook
permanent gekeken wordt of het mogelijk is om dat in de integrale beoordeling onder
te brengen. Zij hoeft niet nu al toe te zeggen dat het allemaal gebeurt, maar ik hoop
wel dat zij voortdurend kijkt of dat zou kunnen en of dat tot versnelling zou kunnen
leiden.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Mevrouw Leijten heeft nog een reactie op uw opmerkingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat niet helpt, is dat partijen hier zeggen dat ze willen dat het verbetert, maar
op het moment dat het op stemmen aankomt, daar gewoon niet op leveren. Dat helpt niet.
We geven veel te veel geld uit aan géén oplossing voor ouders. Veel te veel mensen
verdienen daar veel te veel geld mee. Daarmee zijn de ouders niet geholpen. Daar zouden
we een einde aan moeten maken. We zouden eensgezind moeten zijn. Als dat niet het
geval is, dan moet je ook man en paard kunnen noemen.

De voorzitter:

Zou mevrouw Leijten het voorzitterschap weer even kort van mij willen overnemen? Dan
kan ik aan mijn tweede termijn beginnen.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Azarkan van de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb in een van de debatten, alweer enige jaren geleden, gezegd
dat ik een beetje een ongemakkelijk gevoel kreeg, omdat ik me onderdeel voelde van
het projectteam van de Staatssecretaris. Dat zie ik vandaag wederom gebeuren. De Staatssecretaris
haalt hier signalen op die haar onvoldoende bereiken. Dat betekent dat ouders kennelijk
wél de mogelijkheid zien om via Kamerleden hun zorgen te uiten, maar dat dat niet
kan bij de plek waar dat eigenlijk thuishoort. Ik vind dat raar. Ik zou van de Staatssecretaris
willen horen waarom dat niet direct kan. Dat zou de Kamerleden ook ontlasten. Dat
hoort ook niet tot hun taak.

Twee. Wij doen hier suggesties. Wij denken vaak mee over halfbakken oplossingen. Als
we daarop doorvragen en vragen wat de Staatssecretaris gaat aanbesteden, dan weet
zij niet. Als we vragen wat het ongeveer gaat kosten, dan weet zij dat ook nog niet.
Als we vragen wie er precies bij zijn betrokken, dan moet dat ook nog worden uitgevraagd.
Dan krijg je dingen als «een sociale aanbesteding». Je krijgt onduidelijke dingen.

Drie. We grijpen terug op zaken die we echt al, dacht ik, twee jaar geleden hebben
afgekaart met elkaar. De druk neemt toe, omdat er niet goed wordt georganiseerd en
er verkeerde beslissingen zijn genomen. Denk aan de CWS. Ik vind het lastig dat zaken
worden afgezwakt. Dat lijkt misschien wel in het voordeel van de gedupeerden, maar
dat is het niet. Ik vind het moeilijk hoe dat zich verhoudt tot de trajecten die afgerond
zijn en de trajecten waar mensen middenin zitten.

Tot slot, de CWS. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld en een aantal opmerkingen
over gemaakt. Ik heb weinig reactie op mijn vraag gekregen dat het gewoon een keuze
is geweest om het zo te doen. De CWS heeft in tweeënhalf jaar 5 miljoen euro toegekend
aan 308 mensen, terwijl het gemiddeld om 16.000 mensen gaat. Ik ben benieuwd wat het
CWS-instituut gekost heeft. Als dat 2,5 miljoen à 3 miljoen euro is geweest, dan zijn
we geld naar mensen aan het toeschuiven dat effectiever naar de gedupeerden had moeten
gaan. Is dit wel werkbaar?

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Azarkan. De heer Azarkan is weer voorzitter.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dank voor het overnemen, mevrouw Leijten. Kan de Staatssecretaris meteen door met
de beantwoording of heeft zij even vijf minuten nodig?

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan niet meteen door. Doe maar vijf minuten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag van de
vaste commissie voor Financiën. We zijn aangekomen bij de beantwoording in de tweede
termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter, dank. Ook dank aan de Kamerleden, wederom, voor hun inbreng. Ik denk dat
het ...

De voorzitter:

Collega's, graag aandacht voor de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

... belangrijk is om aan te geven dat we volgens mij allemaal aan dezelfde kant van
het touw trekken – en iedereen kiest daar zijn toon in – om het voor de ouders beter
en sneller te laten gaan en zaken op te lossen. Dat dat in een aantal gevallen een
weerbarstig proces is, zal ik zeker niet ontkennen. Ik heb wel gezien in de afgelopen
tijd dat er door heel veel mensen binnen en buiten de organisatie kei- en keihard
is gewerkt aan de versnellingsmaatregelen die nu voorliggen, die in februari gepresenteerd
zijn, voor die integrale beoordeling, maar ook voor de vaststellingsovereenkomst voor
de dossiers en het bezwarenproces. Er is heel goed gekeken en er zijn heel veel mogelijke
taboes aan de kant gezet om te bekijken hoe we het kunnen versnellen voor de ouders.
Ik wil hier dan ook mijn dank uitspreken aan iedereen die daaraan bijgedragen heeft.
Dat zijn een heleboel politieke partijen die in de afgelopen periode met ideeën zijn
gekomen, maar ook een aantal externe, andere partijen en in de organisatie.

Ik besef heel goed – en dan kom ik eigenlijk ook bij de vraag van de heer Van der
Lee – dat er nog een boel zaken onduidelijk zijn. Dat is ook wel omdat er nu natuurlijk
onder stoom en kokend water een aantal dingen in gang gezet zijn, waarbij wij soms
ook nog niet precies weten hoeveel ouders bijvoorbeeld gebruik zullen maken van één
specifieke route. We zijn daarmee werkende weg aan de slag om te bekijken hoe we dat
voor elkaar kunnen krijgen. We zullen nog best een heleboel obstakels tegenkomen.
Het is altijd heel makkelijk om het op te schrijven en de zaken aan papier toe te
vertrouwen, maar ik heb ook intern gezegd: nu begint het werk eigenlijk pas echt.
Nu moet het uitvoerbaar worden gemaakt om ervoor te zorgen dat het sneller gaat voor
de ouders. Ik heb ook al eerder aangegeven: dat is de toetssteen waaraan ik een heleboel
zaken toets. Kan je er gefrustreerd over zijn dat sommige dingen niet kunnen of misschien
niet zo snel kunnen? Ja, natuurlijk ben je daar gefrustreerd over. Maar ik heb ook
niet veel zin om daar omheen te draaien en te zeggen dat het wel zou kunnen. Ik denk
dat we verder van huis zijn als ik zeg dat bepaalde zaken wel kunnen die we uiteindelijk
niet kunnen waarmaken en die voor een vertraging in de uitvoering gaan zorgen. Ik
denk dat ouders dan echt verder van huis zijn.

Dan een aantal concrete vragen. Ik pak meteen die van de heer Van der Lee wat verder
op. Wij zijn nu met een aantal partijen – en daar gaan we in het zomerreces en in
de periode daarna gewoon mee door – bezig met het opstarten van die regionale pilot,
om een heleboel dingen te kunnen uittesten. Het is echt de bedoeling dat dit grootschalig
gaat gebeuren. Er worden vast voorbereidingen getroffen met alle partijen die daarbij
betrokken zijn en daar met heel veel passie aan werken, om het per 1 januari volgend
jaar draaiend te hebben. Zoals ik al zei, zullen we daarbij best nog wel een heleboel
hobbels tegenkomen. Er zullen een heleboel keuzes gemaakt moeten worden en een heleboel
dilemma's moeten worden afgewogen. Ik kan daar nu nog niet alle duidelijkheid over
geven. Er komt natuurlijk een voortgangsrapportage, maar zodra daar echt belangrijke
dingen over duidelijk zijn, lijkt het me goed dat ik u die tussentijds meld. Dan zal
ik ook alle punten meenemen die nu zijn meegegeven over wat het gaat kosten en al
dat soort zaken. Ik denk dat het belangrijk is dat we u daar goed in betrekken.

Dan nog een aantal concrete vragen die nog uit de eerste termijn zijn blijven liggen.
Allereerst een vraag van het CDA over de SPUK. We hebben met de VNG een aanpassing
van de SPUK voorbereid. Dat is allereerst voor ex-partners en nabestaanden. Dat is
naar aanleiding van de aanvullende wet, die natuurlijk nog wel door de Eerste Kamer
moet. Ten tweede is er de aanpassing van de looptijd tot en met 2026. Die treedt in
werking zodra de Eerste Kamer akkoord geeft op de aanvullende wet. Er wordt een evaluatieonderzoek
uitgevoerd naar de hoogte van de vergoedingen. Indien hiertoe aanleiding is, zal eind
dit jaar nog een aanpassing plaatsvinden. Ik denk dat dat de vraag van mevrouw Inge
van Dijk beantwoordt.

Dan de vraag van de SP. Kinderen kunnen nu al met de brief die ze hebben gekregen
zich melden bij de gemeente. Als dat ergens niet goed loopt, dan hoor ik dat graag.
Dat gaat dan wel over de vijf leefgebieden die wij hebben afgesproken met de gemeenten
en met deze Kamer. De gemeenten verifiëren dat. Dat is ook in de wet geregeld in verband
met de privacybescherming.

Dan had de VVD nog een vraag over ouders in het buitenland en degenen die wensen terug
te keren. Wij hebben doorgekregen van het team ouders in het buitenland dat 143 ouders
de wens tot terugkeer hebben, dat er 119 actieve trajecten lopen en dat er circa 40
al teruggekeerd zijn, op een totaalaantal van ruim 500 gezinnen die ondersteuning
krijgen van het team ouders in het buitenland. We blijven u daar natuurlijk over rapporteren
in de voortgangsrapportages.

Ik heb in mijn inleiding ook al een aantal zaken aangegeven. Ik ben altijd bereid
om te blijven kijken naar nieuwe verbeteringen en nieuwe aanpassingen. Maar ik weet
ook wel dat op een aantal punten de organisatie rust nodig heeft om tempo te kunnen
maken. Dus ik ga de toezegging – daar vroeg de VVD naar – die ik aan de heer Van der
Lee van GroenLinks, die mede namens de PvdA heeft gesproken, niet concreter maken
dat dit op dit moment, omdat ik geen valse verwachtingen wil wekken. Wij vragen op
dit moment al heel veel van de organisatie, bijvoorbeeld voor de versnelling van de
integrale beoordeling. Er wordt op dit moment onder hoge druk gewerkt om te kijken
hoe we de alternatieve schaderoute op een goede manier werkend kunnen krijgen voor
de ouders. Als er ontwikkelingen zijn en we iets kunnen doen, dan ga ik daar echt
wel weer naar kijken. Maar ik wil hier ook even gewoon stappen zetten, want ik wil
ook niet dat we van verandering naar verandering naar verandering hobbelen en er geen
tijd is om het echt goed te borgen en uitgevoerd te krijgen. Dat is geen onwil van
mij; dat is echt omdat ik wil dat het sneller gaat en beter wordt. Dat is voor mij
een heel belangrijke maatstaf.

Dan was er nog een vraag over de dossiers. Ik heb de PVV aangegeven dat ik er volgens
mij in de volgende voortgangsrapportage uitgebreider op terugkom. Ik denk dat de cijfers
van het Verzoek Persoonlijk Dossier en het hersteldossier door elkaar lopen, maar
dat had de heer Edgar Mulder zelf ook al aangegeven. In de basis is bij de technische
briefing aangegeven – zo heb ik begrepen – wat het zou kunnen betekenen als wij de
versnellingsmaatregelen doorvoeren. Maar laat mij dat gewoon nog even goed op papier
zetten voor u in de volgende voortgangsrapportage.

Dan gaf D66 nog aan: wij vinden dat moties en amendementen uitgevoerd moeten worden.
Ja, dat klopt. Soms heb ik bij moties wel aan moeten geven wat wel en wat niet kan.
Mijn intentie is altijd om te zoeken naar hoe het wel kan, als de motie is aangenomen.
In een aantal gevallen moet ik echt soms op een aantal punten zeggen dat het niet
kan. Bij amendementen geldt natuurlijk dat het in de wet staat en dat ik er uitvoering
aan moet geven. Ik wil daarbij wel altijd aangegeven: ik heb van tevoren aangegeven
waar de knelpunten in de uitvoering zitten. Er lag een negatieve uitvoeringstoets
vanuit de UHT en de CWS op de werkelijke schade. Dit amendement is nog breder dan
de werkelijke schade van de ouders, namelijk ook die van de kinderen. Dat vind ik
sowieso nog wel een punt waarnaar gekeken moet worden. En ik moet echt kijken wanneer
ik het uitvoerbaar kan krijgen. Daar ga ik bij u op terugkomen. Dat is niet om te
zeggen dat ik het niet ga uitvoeren; natuurlijk voer ik het uit, want het is een amendement.
Maar ik ga u dan ook aangeven dat ik maar beperkte capaciteit heb. Ik wil echt prioriteit
geven aan het hele traject versneld duidelijkheid voor ouders, waarin ook de vaststellingsovereenkomsten
zitten. Ik kan de verandercapaciteit en de inregelcapaciteit die in de organisatie
zitten echt beperkt inzetten. Dat zijn heel vaak dezelfde mensen, dus ik moet echt
kijken hoe ik dat werkbaar kan krijgen. Het is niet voor niks dat wij hebben gezegd
dat het amendement ontraden was. U heeft daar in meerderheid anders over besloten.
Maar dat wil ook wel zeggen dat het soms gevolgen kan hebben. Die heb ik volgens mij
geprobeerd van tevoren duidelijk aan u aan te geven. Ik ga erop terugkomen. Ik ga
echt mijn stinkende best doen met de organisatie om het zo goed mogelijk te regelen.
Maar daar krijgt u nog een brief over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan lijkt het volgende me wel verstandig, want die uitwerking komt. Als u tegen beperkingen
aanloopt en die negatieve consequenties hebben, gaat u die aan ons meegeven. Maar
doet u dan ook het omgekeerde: geef mee wat u nodig heeft om het wel te kunnen uitvoeren,
zodat wij kunnen besluiten die ruimte, middelen, capaciteit of wat dan ook voor elkaar
te krijgen.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar heeft u helemaal gelijk in.

Staatssecretaris De Vries:

Dat zal ik zeker doen. Dank voor die handreiking. Geld of iets dergelijks zal nooit
het knelpunt zijn, capaciteit soms wel. Die kan ik maar één keer inzetten, dus ik
moet soms keuzes daarin maken. Dat is niet een kwestie van dat ik niet meer capaciteit
zou willen hebben, maar ik moet ook capaciteit kunnen vinden.

De PVV had nog een vraag over causaliteit en informele schulden. Het traject dat wij
ingezet hebben voor de vaststellingsovereenkomsten staat los van het hele traject
van informele schulden. Daar hebben we al een paar keer een discussie met elkaar over
gehad. Ik zou die eigenlijk niet willen herhalen, voorzitter, om een herhaling van
heel veel discussies hier te voorkomen.

De voorzitter:

Misschien kunt u het toch kort even samenvatten.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb al meerdere keren bekeken of wij de informele schulden zonder notariële akte
zouden kunnen doen. Daar hebben we ook met Sociale Banken Nederland over gesproken.
Ik denk dat ik inmiddels drie keer gevraagd heb of het niet mogelijk is om dat op
een andere manier te doen. Daar komt steeds hetzelfde antwoord op, namelijk dat dat
niet mogelijk is. Dat heeft niet zozeer met causaliteit te maken, maar meer met het
feit dat het informele schulden zijn, die vallen onder de private schulden. Wij hebben
afgesproken dat we de betalingsachterstanden van private schulden oplossen, maar die
zijn vaak voor informele schulden niet te achterhalen dan wel niet vastgelegd.

De voorzitter:

Meneer Mulder, nodigt dat nog uit tot een interruptie?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, want juist omdat die causaliteit minder belangrijk wordt, is het misschien mogelijk
om nu wel een doorbraak te krijgen, juist voor die mensen die onterecht in de problemen
zijn gekomen en zich helemaal het schompes hebben gewerkt of geld hebben geleend om
de problemen op te lossen. Ik blijf het gewoon onrechtvaardig vinden dat die mensen
niet geholpen worden. Er werd in het begin gezegd: er moeten allerlei overeenkomsten
zijn en het moet vastgelegd zijn. Maar die causaliteit is in het ene traject wel losgelaten.
Waarom kunnen we dat dan hier niet doen? Volgens mij moet dat mogelijk zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik krijg het gevoel dat ook bij de PVV nu twee zaken door elkaar lopen: enerzijds
de informele schulden en anderzijds ouders die zelf hun schulden allemaal al opgelost
hebben. Volgens mij is het zo dat bij de trajecten rondom de werkelijke schade extra
kosten die daarvoor gemaakt zijn ook meegenomen kunnen worden. Volgens mij hebben
we ook afgesproken dat we bekijken of we binnen het traject voor de vaststellingsovereenkomst
ook iets van een oplossing zouden kunnen vinden. Maar dat is iets anders dan de informele
schulden.

D66 kwam nog terug op de schulden van jongeren. Ik hoop dat de brief duidelijkheid
geeft over wat we willen gaan doen voor het oplossen van problematische schulden van
jongeren. Het is wel zo dat er natuurlijk niet is afgesproken in het kader van de
hersteloperatie dat we een generieke schuldenregeling voor jongeren maken. We gaan
de brief sturen en dan neem ik daarin ook de kinderombudsvrouw van Rotterdam mee die
daarover een brief gestuurd heeft.

De SP had nog een opmerking over de mediation en zegt: ik had dan een andere beslissing
genomen; we hebben toch budgetrecht? Ja, dat heeft de Tweede Kamer inderdaad. Alle
budgetwijzigingen die wij doorvoeren, worden ook met begrotingswijzigingen voorgelegd
aan de Kamer. Daar kan de Kamer dan wat van vinden en ja of nee tegen zeggen. Het
lijkt me ook belangrijk dat de Kamer dat doet.

De heer Van der Lee had nog gevraagd naar de planning voor de CWS en een uitgewerkt
plan van aanpak. Hij vroeg of we dat in het tweede of derde kwartaal ... Wat zei u?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, ik had het over de voortgangsrapportage. Wat kunnen we tegen die tijd verwachten?

Staatssecretaris De Vries:

Ik hoop dan dat we dat inderdaad allemaal geregeld hebben met de CWS. Dat zou in elk
geval wel mijn inzet zijn, maar ik hoop dat u er ook begrip voor heeft dat daar wel
twee partijen bij betrokken zijn. In elk geval zullen we u in de voortgang – ik hoop
dat er dan al een planning en een uitgewerkt plan van aanpak is – meenemen in de volgende
voortgangsrapportage.

Tot slot. De heer Azarkan heeft nog twee dingen aangegeven, allereerst dat meldingen
van individuele ouders of casussen alleen bij de Tweede Kamer terechtkomen en niet
bij de organisatie of bij mij. Dat is niet het geval. Ik krijg zelf signalen en ook
de organisatie krijgt signalen waarop we acteren. Ik heb ook nog heel veel oudergesprekken
waaruit ik signalen krijg. Die geef ik ook intern in de organisatie door met de vraag
om na te gaan: wat speelt er en kunnen we daar iets mee? Denk aan intensieve begeleiding
van ouders. Maar ik snap dat sommige ouders dat misschien een drempel vinden en het
makkelijker vinden om terecht te kunnen bij een Kamerlid. Mij maakt het niet uit,
als de signalen uiteindelijk maar hier terechtkomen, via welke kanalen dan ook. Als
daarvoor andere oplossingen gevonden moeten worden, moeten we daarnaar kijken.

Tot slot de CWS. Wij zien welke problemen de CWS op dit moment heeft. Toen ik begon
als Staatssecretaris, heb ik die zelf ook gezien. Medio vorig jaar hebben we daarop
ook geacteerd. Ik heb al vaker aangegeven dat het mij zorgen baart en dat ik gemotiveerd
ben om te kijken hoe we de problemen bij de CWS kunnen oplossen en of we alternatieven
kunnen aanbieden. Ik weet dat de heer Azarkan dat graag eerder gewild had. Gaat het
mij snel genoeg? Nee, mij gaat het niet snel genoeg. Ik had ook graag nu al de planning
willen geven, maar we hebben ook wel een complexe klus neergelegd bij de Commissie
Werkelijke Schade. Ik hoop dat we er op korte termijn uit kunnen komen, dat we ook
iets van een planning kunnen geven en dat we kunnen aangeven hoe de opschaling kan
plaatsvinden en hoe we een versnelling van de processen kunnen realiseren, ook in
afstemming met UHT.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage en beantwoording, mevrouw de Staatssecretaris. Dan rest mij
nog de toezeggingen met u door te nemen. Het zijn er tien.

– De Staatssecretaris zegt toe in de volgende voortgangsrapportage terug te komen op
de vraag hoever het kabinet is met het vijfpuntenplan van de CWS en hoe het staat
met de voortgang van de verbetering bij de CWS.

– De Staatssecretaris zegt toe in gesprek te gaan met de CWS over de vraag of bijvoorbeeld
gepensioneerde rechters kunnen ondersteunen en komt hierop terug.

– De Staatssecretaris zegt toe voor het zomerreces in reactie op de ombudsvrouw van
Rotterdam terug te komen op de vraag of er een oplossing te vinden is voor problematische
schulden. Dat zal geen generieke regeling zijn.

De Staatssecretaris?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb gezegd dat ik dat probeer voor het tweeminutendebat. Dat is misschien iets
eerder dan voor het zomerreces, maar ik weet niet wanneer dat wordt ingepland.

De voorzitter:

Het zit heel dicht op elkaar.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, ik weet het.

De voorzitter:

Ik vermoed dat het voor volgende week gepland wordt.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga proberen om begin volgende week de brief naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Ja.

– De Staatssecretaris herkent de signalen over problematische BKR-registratie en bewindvoerders
niet, maar zegt toe dit te gaan onderzoeken.

– De Staatssecretaris zegt toe in de reeds toegezegde brief een reactie te geven op
de brief van de ombudsvrouw van Rotterdam.

– De Staatssecretaris zegt toe in de volgende voortgangsrapportage terug te komen op
de maatwerkoplossingen voor ondernemers met betrekking tot problemen met staatssteunregels.

– De Staatssecretaris zegt toe aan de heer Mulder in de volgende voortgangsrapportage
meer duidelijkheid te geven over aantallen dossiers en het onderscheid tussen soorten
dossiers. Hierbij wordt ook ingegaan op de vraag of ouders niet meer zonder dossier
het traject ingaan.

– De Staatssecretaris zegt aan mevrouw Paul toe in te gaan op de specifieke casus van
mevrouw Paul en hoe het kan dat dit weer eindeloos lang bij de UHT blijft liggen nadat
het bij de CWS is geweest en zegt toe om na te gaan of dit vaker voorkomt.

– En als laatste: de Staatssecretaris zegt toe in gesprek te gaan met de VNG over de
zorgen van de BAC dat er niet wordt opgetreden als één overheid en in de volgende
voortgangsrapportage terug te komen op de vraag welke stappen hierin nog meer genomen
kunnen worden.

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij nog een paar meer zaken toegezegd die ik met de VNG zal bespreken.
Ik zou het maar ... «Op één hoop willen gooien» klinkt wat ondiplomatiek, maar ik
ga verschillende elementen die genoemd zijn bespreken met de VNG. Dat ging over meer
dan alleen dit onderdeel.

De voorzitter:

Toch even over de regels van een toezegging. Er is sprake van een toezegging als daarover
terug wordt gerapporteerd aan de Kamer. Het kan best zijn dat u heeft toegezegd in
gesprek te gaan, voortgangsgesprekken met de VNG et cetera, maar dit zijn toezeggingen
waarover wordt teruggekoppeld.

Staatssecretaris De Vries:

Oké.

De voorzitter:

Dank, dan rest mij slechts te constateren dat we een deadline hebben gehaald. Het
debat is namelijk 26 minuten eerder klaar dan we hadden gepland. Het zou mooi zijn
als we die lijn kunnen doortrekken richting de UHT: deadlines gewoon halen. Het is
een schrale troost, ik begrijp het, maar ik dacht: ik rond toch een beetje positief
af.

Ik kom tot de conclusie dat ik de mensen in de zaal wil bedanken voor hun aanwezigheid,
net als de mensen die op afstand het debat hebben gevolgd, de Kamerleden en de Staatssecretaris
met de ambtelijke ondersteuning. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat
Hersteloperatie kinderopvangtoeslag van de vaste commissie voor Financiën. Ik wens
u allen een heel plezierige dag.

Sluiting 16.34 uur.