Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 juni 2023, over Digitaliserende overheid

Nr. 335
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 juli 2023

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 28 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw
Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 5 april
2023 inzake voortgang aansluiten organisaties op MijnOverheid (Kamerstuk 29 362, nr. 323);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 april
2023 inzake resultaten pilots Wmebv bij decentrale overheden (Kamerstuk 29 362, nr. 322);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 8 mei
2023 inzake informatie digitale dienstverlening (Kamerstukken 26 643 en 29 362, nr. 1019);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 16 juni
2023 inzake vertaling data protection impact assessment (DPIA) en een human rights
impact assessment (HRIA) (Kamerstuk 32 761, nr. 279);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juni 2023 inzake uitkomst
onderzoek naar aanleiding van signaal over rapporten van de ADR, in relatie tot Justis
en DigiD (Kamerstuk 26 643, nr. 1035).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Valstar

De griffier van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Boeve

Voorzitter: Dekker-Abdulaziz

Griffier: Muller

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Dekker-Abdulaziz, Kathmann,
Leijten, Rahimi en Van Weerdenburg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie van Digitale Zaken. Vandaag
hebben we een commissiedebat over de digitaliserende overheid. Ik heet de Staatssecretaris
Digitalisering, mevrouw Van Huffelen, welkom en aan de Kamerzijde heet ik welkom:
mevrouw Van Weerdenburg van de PVV, de heer Rahimi van de VVD en mevrouw Bouchallikh
van GroenLinks. Ikzelf zal namens D66 ook het woord voeren. We hebben de tijd van
10.00 uur tot 13.00 uur. Ik stel voor: drie setjes interrupties van twee op elkaar
en ook op het kabinet. Dan moet het goedkomen. De spreektijd is vier minuten. Ik geef
het woord aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens BVNL, de Groep Van Haga. We hebben dit
debat vlak voor het reces gepland, indachtig een aantal stukken waarvan was toegezegd
dat we die nog voor de zomer zouden krijgen. Daar zit natuurlijk geen duidelijke datum
aan vast, maar er is altijd hoop dat het op tijd komt voor zo'n laatste debat. Dat
is niet het geval. Bijvoorbeeld een update van de I-strategie is nog niet binnen.
Even voor de duidelijkheid: het was ook niet toegezegd dat we die update voor dit
debat zouden krijgen. Maar er is, zoals gezegd, altijd hoop.

We konden deze week weer lezen in de media hoe urgent het is. Follow the Money had
een prachtig artikel over back-ups op ministeries. De good old USB-stick bleek nog
weleens gebruikt te worden. Op het Ministerie van OCW was het zelfs de enige vorm
van back-up. De back-up lag dan wel mooi in de kluis, maar ik denk dat ICT'ers en
IT'ers door heel Nederland met hun hoofd op tafel hebben geslagen; mijn buurman waarschijnlijk
ook. Het laat wel goed zien wat het niveau is en wat we allemaal aan achterstand nog
in te halen hebben, vandaar dat wij ongeduldig uitkijken naar een update van de I-strategie,
waarin ook een heleboel staat over I-vakmanschap. Maar goed, zo meteen hebben we de
hele zomer om die update helemaal door te pluizen, dus dat is goed nieuws. Misschien
kan de Staatssecretaris wel alvast een tipje van de sluier oplichten: hoe gaat zij
met dit soort dingen om? Dit is immers wel actueel en mensen vragen zich af hoe dit
kan. Welke verbeteringen kunnen hier op korte termijn worden doorgevoerd? Graag alvast
een vooruitblik.

Ik wil even terugblikken op het vorige debat van volgens mij drie maanden geleden.
Daarin hebben we ook gesproken over het DPIA van Facebook Pages. We hebben toen gevraagd
om een vertaling in het Nederlands van het lijvige onderzoek van Privacy Company.
Die hebben we ook gekregen; dank daarvoor. Twistpunt is een uitgebreidere definitie
van «joint controllership», een gezamenlijke verwerkingsverantwoordelijkheid. Dat
vraagpunt blijft voor mij echt staan. In het rapport staat een veel bredere definitie
dan de definitie die eerder is gehanteerd door bijvoorbeeld het Duitse gerechtshof
en ik geloof ook het Europese Hof. Dat maakt nogal uit. Is de Staatssecretaris het
eens met die ruimere definitie? Wat is nu het vervolgtraject? De vorige keer heeft
zij ons ook toegezegd dat er overleg was met Meta en dat de onderhandelingen waren
gestart, maar wij horen dat dat nog niet het geval is. Ik vraag me af waar de vertraging
’m nou in zit. Kan de Staatssecretaris iets beter schetsen hoe dat traject verloopt?
We horen immers dat het helemaal niet gaande is en ik vraag me af waarom en hoe dat
anders kan.

De vorige keer zijn ons ook een heleboel DPIA's toegezegd over andere socialmediaplatforms
of althans de opzet ervan. Die is bij mijn weten ook nog niet binnen. Graag hoor ik
van de Staatssecretaris wanneer we die opzet kunnen verwachten. Welke socialmediaplatforms
zullen daarbij allemaal worden meegenomen? Hoe nu verder? Nogmaals, de vorige keer
hebben we geconstateerd dat ruim 5 miljoen Nederlanders dit informatiekanaal gebruiken.
We hebben toen als PVV en BVNL ook al aangegeven dat we dit graag willen behouden.
Er is nu een vrij lijvig onderzoek tussen geschoven, dat een beetje gebruikt wordt
als rechterlijke uitspraak, zo van: we kunnen niet anders. We zijn nog steeds bang
dat dit gebruikt gaat worden als excuus om weg te gaan van Facebook Pages. We zouden
dat graag anders zien. Graag nog de geruststelling van de Staatssecretaris dat we
dat gesprek echt nog hier gaan voeren, dat niet uit het oog verloren wordt hoeveel
mensen eigenlijk socialemediaplatforms gebruiken als informatievoorziening en als
primaire informatiebron, en dat we dat niet zomaar bij het grofvuil gaan zetten.

Voorzitter. Waarschijnlijk ben ik nog een heleboel vergeten, maar dat komt dan wel
per interruptie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heet ook mevrouw Leijten nog welkom. Zij is later binnengekomen. Welkom.
Ik geef het woord aan de heer Rahimi, van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst beginnen met het feit dat er 4 miljoen mensen
zijn die niet goed mee kunnen komen. Dat is bekendgemaakt door de Algemene Rekenkamercommissie.
Daarom was ik ook blij dat er heel snel, zelfs binnen 24 uur, antwoorden kwamen op
de schriftelijke vragen die ik destijds heb gesteld. Die gingen erover dat sms er
niet per 1 juli uit zou gaan. Ik kwam het diezelfde avond zelfs nog tegen toen ik
in de trein terug reed en iemand moest helpen. Ik dacht eerst: er zijn alleen maar
ouderen. Ik moest helpen en die kreeg een sms. Dat is ook de reden waarom ik dacht:
dit is belangrijk. Complimenten dat het zo snel verholpen is en dat het ook niet direct
weggaat. Dat stond namelijk in de antwoorden die ik destijds kreeg. Ik ben wel benieuwd
hoe het verdere verloop in de tussentijd gaat. Als IT'er weet ik ook dat sms niet
100% veilig is. Maar 4 miljoen mensen in één keer uitsluiten, kan ook niet. Hoe kijkt
de Staatssecretaris hiernaar? Want er zijn wel alternatieven. Daar ben ik dus benieuwd
naar.

Dan het stukje over Logius. We hebben het er al meerdere keren over gehad. Ik heb
tijdens vorige debatten ook aangegeven: minder ambitie, minder zaken, en ook kijken
naar de ICT-infrastructuur. Ik ben verder echt benieuwd naar de prioriteitenlijst
– die heb ik eerder aangehaald – ten aanzien van het temperen van de plannen en de
ambities, zodat we wel dingen bereiken, doen en afmaken, in plaats van dat we dingen
niet voor elkaar krijgen. Daar heb ik dus een vraag over. Zijn daarmee ook extra kosten
gemoeid? Dit zijn ook dingen die uit het AcICT-rapport naar voren kwamen.

Dan over de toegankelijkheid. De meest lastige term in dit hele debat is «wetsvoorstel
Modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer», oftewel Wmebv. Het is fantastisch
hoe we dat bedenken. Het is goed dat er veel meer partijen zijn aangesloten. Het gaat
ook de goede kant op. Hopelijk is iedereen uiteindelijk aangesloten. Wel willen we
benadrukken dat het nog steeds mogelijk moet zijn dat partijen over het algemeen bijvoorbeeld
een brief of overzicht krijgen van wat er nou allemaal is, zodat ze geen dingen missen.
Dan heb ik het echt over wat heftigere dingen, zo van: als u nu niet reageert, dan
mist u iets. Zijn daar mogelijkheden voor? Is erover nagedacht dat je altijd nog op
papier terug kunt komen en als burger meegenomen kan worden?

Voorzitter. Dan een laatste punt. Ik heb een hele tijd zitten zoeken en wat mij verbaast,
is dat ik heel veel – nu komt een lastig woord – lookalikewebsites tegenkom. Als VVD'er
ben ik echt voor marktwerking en ben ik ervoor dat bedrijven, mkb'ers en iedereen
dingen kan ontwikkelen en geld kan verdienen in Nederland. Maar het stoort mij wel
dat we met belastinggeld allerlei diensten hebben, bijvoorbeeld bij het Kadaster en
bij RDW, en dat er dan allerlei websites zijn waarbij in plaats van € 1 twintig keer
zoveel geld wordt gevraagd. Die partijen komen ook bovenaan. Denk aan kadasterdata.nl
en – wat was die andere ook alweer? – mijntenaamstellingscode.nl. In plaats van € 1
bij RDW is het daar € 20. Zelfs ik herken het verschil tussen die websites bijna niet.
Wat gaat de Staatssecretaris doen? Ik heb daar zelf wat ideeën over, bijvoorbeeld
bij elke website.gov erachter zetten in Nederland. Dat zijn voorlopig de punten die
wij hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

We wachten even op de bel. Daarna is er een interruptie van mevrouw Leijten en mevrouw
Van Weerdenburg. Eén moment. Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou het volgende aan de heer Rahimi willen vragen. Waar het gaat om toegankelijkheid
en veiligheid hebben we het al eerder gehad over de vraag of het mogelijk is om langs
een andere manier dan de digitale weg te communiceren met de overheid. Vindt de VVD
dat de regering daar voldoende oog voor heeft?

De heer Rahimi (VVD):

Het volgende zeg ik ook als IT'er die elk jaar informatica-ethiek had als vak. Ik
vind dat niet altijd alles digitaal hoeft. De reden van mijn vraag zo-even is juist
gelegen in een punt van zorg dat nog niet alles goed in het oog is. Dus mijn antwoord
is: nog niet voldoende. Daarom mijn vraag of het nog steeds mogelijk is om te communiceren
via papier.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel deze vraag omdat, los van de achtergrond van de heer Rahimi en zijn ethische
moraal, we hierover in het verleden ook debatten hadden met zijn voorganger. Dus ik
wil nu even kijken waar hij zelf staat. Wat de SP erg irriteert, is dat de regering
wel zegt dat het allemaal niet digitaal hoeft maar daar vervolgens wel op stuurt,
dat alles wat de regering aanbiedt digitaal is. Op het moment dat je vraagt om eens
in kaart te brengen hoe het op een andere manier kan, inclusief moties vanuit de Kamer
om toch middels brieven contact te houden, wordt daar niet over nagedacht. Er wordt
een Informatiepunt Digitale Overheid gecreëerd, waarbij vanuit de hoge ivoren torens
wordt gedacht van «dat zullen wel weer die oudjes zijn die niet mee kunnen komen».
Vindt de VVD dat deze Staatssecretaris voldoende blik en visie heeft op een overheid
die toegankelijk is voor iedereen, ook als het gaat over het niet bewandelen van die
digitale weg?

De heer Rahimi (VVD):

Over wat mevrouw Leijten zei, ook over mijn voorganger, het volgende. Ik heb alles
achterhaald en bekeken. Destijds heeft de SP een amendement ingediend over dit punt.
Daar heb ik het ook met mijn zeer gewaardeerde voorganger over gehad. En we hebben
destijds voorgestemd. Wij zijn dus altijd voor goede ideeën, waarbij we echt niet
kijken waar ze vandaan komen. Dan het punt van de uitvoering. En dan kom ik wel terug
op de dingen die ik net zei. Een tijd geleden heb ik schriftelijke vragen gesteld
over de Wet digitale overheid die op 1 juli zou ingaan. Impliciet constateerde ik
toen dat sms wegvalt, waardoor heel veel mensen de pineut zijn. Ik kreeg toen binnen
24 uur wel antwoord en dat antwoord was: het gaat er nog niet uit. Dus ik vind wel
dat er snel gehandeld wordt door de Staatssecretaris, wat niet wegneemt dat ik nog
wel steeds zorgen heb over hoe nu verder. Vandaar de vragen die ik nu stel. Ik ben
er namelijk nog niet gerust op. Maar om dan meteen te spreken van «niet capabel en
niet goed» ... Mevrouw Leijten had het over «alleen maar oudjes», maar ik gaf net
al aan dat ik er zelf ook laatst mee te maken had. Het gaat dus niet alleen maar om
oudjes.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Het punt is niet dat de Kamer niet zegt dat de overheid naast de digitale route altijd
de mogelijkheid van een telefoonnummer, van een brief en van het kunnen langskomen
moet openhouden. We weten namelijk dat de mensen die digitaal niet meekomen, niet
alleen de oudjes zijn. Alleen, we zitten hier tegenover een regering met een Staatssecretaris
die dat beleid niet maakt en waarbij alles wat er gebeurt de digitale hoek ingaat,
waarmee de overheid niet alleen anonimiseert ten opzichte van mensen, maar er ook
verder weg van komt te staan omdat het ingewikkelder wordt gemaakt. Mijn vraag aan
de VVD als grootste fractie is of het dus niet goed zou zijn dat we van de Staatssecretaris
een veel beter waardekader of afwegingskader krijgen over hoe de overheid omgaat met
burgers. Dan heb ik het dus niet over zo'n IDO, zo'n Informatiepunt Digitale Overheid,
want daarvan weten we dat er daar wel heel veel inzet is maar dat dit weinig mensen
bereikt. Dus hoe zou de VVD die leemte willen oplossen?

De heer Rahimi (VVD):

Ik ben het ermee eens dat de IDO's niet alles oplossen. Sterker nog, ik heb mijn cijfers
daarover. Tegenover de 4 miljoen staat dat 1% wordt geholpen. En dat is weinig. Daarom
hebben we eerder gevraagd naar hoe die doelgroep in elkaar zit. Dat moet namelijk
inzichtelijk worden gemaakt. Daarnaast moeten we toe naar een gerichtere aanpak per
groep. Ik ben het dus eens met mevrouw Leijten dat niet alles digitaal moet en dat
we ook moeten kijken naar degenen die niet mee kunnen, dus die 99%. Tegelijkertijd
vind ik wel dat de overheid niet alles hoeft op te lossen. We kunnen ook kijken naar
wie van die 4 miljoen digitaal vaardiger kan worden wanneer die dat wil. Dat aantal
van 4 miljoen moet in ieder geval veel lager worden. Als mevrouw Leijten daar suggesties
voor heeft, wil ik die heel graag van tevoren zien, zodat ik ernaar kan kijken en
die eventueel kan steunen, want ik zit op hetzelfde pad als zij.

De voorzitter:

Ik denk dat dit punt duidelijk is. Dan mevrouw Van Weerdenburg voor een interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Volgens mij zei de heer Rahimi in zijn bijdrage dat hij een groot voorstander ervan
is dat ondernemers en Nederlandse bedrijven geld verdienen via internet. Dat staat
dan toch een beetje op gespannen voet met de inbreng van de VVD in het wetgevingsoverleg
Digitale Zaken waarin een collega van de heer Rahimi, mevrouw Rajkowski, pleitte voor
het verbieden van aanbevelingsalgoritmes, wat het verdienvermogen van een heleboel
ondernemers op internet zal aantasten. Hoe ziet de heer Rahimi dan zijn voornemen
en mooie woorden in het licht van het opwerpen van allerlei roadblocks in andere debatten?

De heer Rahimi (VVD):

Het valt mij op dat steeds mijn collega wordt aangehaald. Dat mag, dat is geen probleem,
want we zijn één team. Het gaat in dit geval echter wel om twee verschillende dingen.
We mogen nu eigenlijk niets laten zien maar ik heb hier bijvoorbeeld een screenshot
waarop je twee websites ziet, een van de overheid en een van een onderneming die iets
voor twintig keer zo veel aanbiedt. Dat vind ik gewoon niet netjes. Sterker nog, dat
is het oplichten van de burger. Dat noem ik dus geen ondernemerschap. Ik heb zelf
een onderneming gehad en dat is wat mij betreft dus geen ondernemerschap. Dat is echter
iets anders dan het punt van de algoritmes waarover mijn collega het had in het WGO.
Ik wil dus een onderscheid maken waar het gaat om bedrijven die keihard knokken en
iets willen leveren voor burgers en waar het gaat om websites van de overheid om de
burgers te dienen waarbij je voor € 1 door iets in te vullen een tenaamstelling krijgt
in plaats van voor € 20 via een bedrijf dat daarvan probeert mee te profiteren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, met een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben het natuurlijk eens met het voorbeeld dat de heer Rahimi noemt, want dat soort
cowboygedoe moeten we niet willen. Maar het is toen bij monde van mevrouw Rajkowski
naar voren gebracht en hij zat er toen zelf naast. Het is toen dus wel ook namens
hem gezegd. Verdienvermogen, geld verdienen kan je ook door de dienstverlening te
verbeteren. Dat gebeurt bij uitstek via aanbevelingsalgoritmes. Dus het is niet zo
gescheiden als de heer Rahimi nu doet voorkomen. Het enige wat ik hem nu vraag, is
om niet zo makkelijk te zeggen zo'n groot voorander te zijn van het verdienvermogen
van bedrijven op internet terwijl je tegelijkertijd alles doet om dat moeilijker te
maken.

De voorzitter:

Dit debat gaat wel over de digitaliserende overheid. De heer Rahimi nog voor een antwoord.

De heer Rahimi (VVD):

Ik vind het wel flauw dat, terwijl ik hier eigenlijk een soort van criminele zaken
aankaart die ik echt niet goed vind, de vergelijking wordt gemaakt met een bedrijf
dat zijn geld verdient met internet, en dat dit vervolgens allemaal op een hoop gegooid
wordt. Daar ben ik het dus niet mee eens. Het zijn echt twee verschillende dingen.
Dit mag gewoon niet. Er zijn heel veel voorbeelden van. Ik hoop dat mevrouw Van Weerdenburg
het ermee eens is dat dit wordt aangepakt, want anders troggelen we onnodig geld af
van burgers. En ze weten het niet. Ze googelen of ze zoeken dingen, en dan komen die
sites helemaal bovenaan, boven de overheidswebsite.

De voorzitter:

Herkenbaar verhaal. De heer Rahimi vervolgt zijn betoog. O, de heer Rahimi is klaar,
ruim binnen de tijd. Dan mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voor een digitaliserende samenleving dragen we gezamenlijk
verantwoordelijkheid, maar de Algemene Rekenkamer stelt in het verantwoordingsonderzoek
dat de Staatssecretaris problemen met de digitale overheid presenteert als een probleem
van de individuele burger, terwijl het in feite om een overheidsprobleem gaat. De
overheid ontwerpt namelijk dienstverlening die voor grote groepen in de samenleving
onvoldoende duidelijk en toegankelijk is, en dat is een probleem. Het kleiner maken
van de digitale kloof tussen burger en overheid vraagt om het vergroten van de mogelijkheden
voor burgers om zelf met passende hulp digitaal zaken te regelen.

Een belangrijk element daarin zijn de Informatiepunten Digitale Overheid, hierna IDO's
genoemd, die in bibliotheken worden opgezet. Hier worden mensen geholpen met hun vragen
over de digitale overheid. In de afgelopen vier jaar is ondersteuning geboden bij
ruim 95.000 vragen. Een mooi initiatief, maar er mist sturing en ondersteuning vanuit
de overheid. De doelen zijn onvoldoende concreet gemaakt, en sluiten niet goed aan
bij de manier waarop de IDO's zijn vormgegeven en bij de bevoegdheden van IDO-medewerkers.
De Rekenkamer vindt het daarnaast zorgelijk dat de financiering van de IDO's onvoldoende
wordt onderbouwd. De bibliotheken vragen om een betere inhoudelijke en financiële
aansluiting bij de praktijk, door hen én gemeenten beter te faciliteren bij de instandhouding
en versterking van de IDO's. Hoe kan de Staatssecretaris hen daarin tegemoetkomen?

Dan de Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer. Deze wet regelt dat burgers
het recht hebben om digitaal met de overheid te communiceren. In de brief van de Staatssecretaris
lezen we dat 69% van de overheidsinstanties is aangesloten op mijn.overheid.nl. Per
1 januari zouden ze allemaal moeten zijn aangesloten. Hoe gaat het met de rest? Denkt
de Staatssecretaris dat het gaat lukken om alle instanties op tijd aan boord te krijgen?

Voorzitter. Ook hebben wij zorgen over de toegankelijkheid voor burgers die niet digitaal
met de overheid kunnen of willen communiceren. Kan de Staatssecretaris garanderen
dat mensen altijd op een niet-digitale wijze adequaat geholpen kunnen worden door
de overheid?

Voorzitter. Dan algoritmes. We hebben de afgelopen weken weer gezien hoe erg het mis
kan gaan als de overheid algoritmes gebruikt. Voor GroenLinks is het glashelder. Het
kabinet zou het verbod op risicoprofilering voor fraudebestrijding vanuit de AI Act
moeten steunen en zelf samen met decentrale overheden alvast het goede voorbeeld moeten
geven door hiermee te stoppen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Wat doet zij wanneer
zulke misstanden bij andere departementen gebeuren, in dit geval bijvoorbeeld bij
DUO? Hoe zorgt zij als coördinerend bewindspersoon bijvoorbeeld voor onderlinge leertrajecten
en hoe zorgt zij ervoor dat kennis op de goede manier wordt uitgewisseld?

Dan expertise. Afgelopen weekend organiseerde het Netwerk Digitale Samenleving van
GroenLinks een symposium. Het was heel leuk, maar ook heel nuttig. Een van de experts
benadrukte namelijk dat overheden, zowel op landelijk als op lokaal niveau, veel beter
zelf moeten snappen hoe de systemen die zij inzetten precies werken. Nu kopen overheden
systemen in en maken daar gebruik van, maar ze kunnen niet goed uitleggen hoe deze
systemen werken, hoe besluitvorming wordt beïnvloed en wat er met de data gebeurt,
met alle gevolgen van dien. Dit is zorgelijk. Zo kunnen wij als volksvertegenwoordigers
ook moeilijk het bestuur controleren. Bovendien kan de samenleving niet goed volgen
wat er precies gebeurt. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Wat kan zij doen om
de grip van de overheid op digitale systemen te vergroten? Dat is zeker belangrijk,
omdat wij bijvoorbeeld zien dat veel overheden het Algoritmeregister niet goed bijhouden.
Dan ontwikkelen we iets met z'n allen, besluiten we dat het goed is, maar dan wordt
het niet eens goed ingevuld. Wat doet de Staatssecretaris daaraan? Hoe voorkomt zij
bijvoorbeeld dat het Algoritmeregister een nutteloos instrument wordt?

Dit punt sluit ook aan bij een rapport uit 2021 van de Raad voor het Openbaar Bestuur.
Een van de adviezen was om de kennispositie van bestuurders, volksvertegenwoordigers,
ambtenaren en burgers te versterken. Hoe staat het hiermee volgens de Staatssecretaris?
Kan zij concreet aangeven op welke wijze de inzet op dit vlak verbeteringen laat zien?
Wat is de strategie van de rijksoverheid om de inhoudelijke expertise te vergroten
en de afhankelijkheid van externe bureaus te verkleinen? We maken ons daar grote zorgen
over, want hoe minder kennis er binnen de overheid is, hoe meer we moeten betalen
aan externen. We raken van de regen in de drup als het gaat om kennis en ontwikkeling.
Daar maken wij ons grote zorgen over. Dus graag een geruststelling wat dat betreft.
Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, dank u wel. Mevrouw Van Weerdenburg voor een interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb even een vraagje over de kritiek van mevrouw Bouchallikh op de IDO's. Daar
hebben we het natuurlijk ook uitgebreid over gehad bij het wetgevingsoverleg. Ik dacht
juist dat we met z'n allen hadden geconcludeerd dat die IDO's voor de huidige doelgroep
van 4 miljoen niet zo'n nuttig instrument zijn, maar wel voor de kleine groep echte
digibeten. We kunnen de IDO's in stand houden voor die groep. Voor de grote groep
die wat vaardiger is, gaat de Staatssecretaris naar aanleiding van het UvA-onderzoek
kijken hoe we die kunnen bereiken. Volgens mij had ze toegezegd dat we daar voor de
zomer, of misschien samen met de update van de I-strategie, meer informatie over zouden
krijgen. Ik vroeg me af wat GroenLinks nu nog verder vraagt dan wat al is toegezegd.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vraag niet alleen om versterking van de IDO's. Ik vind het goed om te horen dat
er ook meer wordt ingezet op andere groepen. De IDO's en de bibliotheken vervullen
een belangrijke sociaal-maatschappelijke functie. Ik vind het heel belangrijk om ze
toch te versterken en te behouden voor de groep waar ze wel nuttig voor zijn, als
onderdeel van het grotere geheel.

De voorzitter:

We hebben drie interrupties afgesproken en vier minuten spreektijd. U had het begin
gemist. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten voor haar betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op 22 maart vorig jaar heeft de Minister toegezegd in kaart te brengen
waar het niet mogelijk is om anders dan via de digitale weg te communiceren met de
overheid. Pas een jaar later komt er een brief. «Excuses, excuses dat het zo lang
geduurd heeft.» Maar uitleg waarom het zo lang geduurd heeft, is er niet. Waarom moet
zo'n onderzoek nou zo lang op zich laten wachten? Besef: we gaan in kaart brengen
wanneer je niet anders kan dan digitaal communiceren met de overheid, er wordt een
onderzoek gedaan, en tegelijkertijd komt er allerlei beleid langs waarbij de enige
weg digitaal communiceren is. Neem het Tijdelijk Noodfonds Energie. De allerlaagste
inkomens kunnen hun energierekening laten kwijtschelden. Dan moeten ze wel de nieuwste
smartphone hebben. We hebben hier al vaker over gesproken met Minister Jetten, maar
ik denk dan echt bij mezelf: hoe dan? Waarom is er niet gewoon het besef bij de aanwezige
Staatssecretaris om te zeggen: jongens, zo werkt het niet? Blijkbaar lukt het ook
niet via al die adviseurs, zeg ik dan maar tegen mevrouw Bouchallikh, want die zitten
bij dit soort dingen altijd aan tafel. Die adviseren enerzijds de overheid en anderzijds
allerlei van dit soort projecten. Altijd gaat het over het zo min mogelijk inclusief
zijn, om dan maar eventjes dat lelijke woord te gebruiken, voor de hele samenleving.

Het is al gezegd: 4 miljoen mensen zijn digitaal laaggeletterd, zoals dat heet. Ze
komen niet mee met alles wat de digitale weg ons biedt. Iets laagdrempelig organiseren
is voor vele interpretaties vatbaar. Neem een belastingaangifte op papier. Die moet
je eerst telefonisch aanvragen, dan is er een wachttijd bij de telefonische aanvraag
en vervolgens krijg je een enorm formulier dat nauwelijks goed invulbaar is met pen.
Is dat laagdrempelig? Het kan wel, maar is dat laagdrempelig? Zou het niet goed zijn
dat mensen gewoon ergens binnen kunnen lopen en contact kunnen hebben? De Staatssecretaris
noemt dit eufemistisch: de beleving van de niet-digitale route kan anders zijn dan
de digitale route, door een andere inrichting van het proces. Wat staat hier nou precies,
Staatssecretaris? Wat gaan we nou concreet doen? Interesseert het de overheid?

Ik hoor de Staatssecretaris namelijk overal, maar bijvoorbeeld gisteren... Ik was
geïrriteerd dat mijn schriftelijke vragen over iets als AI nog steeds niet beantwoord
waren. Die waren van eind maart. Ik meld ze aan voor het mondelinge vragenuur en bam,
ze kunnen in 10 minuten beantwoord zijn. De ervaring van de heer Rahimi, die binnen
24 uur antwoord krijgt, is niet de mijne. Ik vraag mij dan heel erg af wat deze Staatssecretaris
doet. Wat vindt ze nou belangrijk om te doen? Staat ze aan de kant van ons als samenleving
met een digitale overheid die meer is dan alleen maar Binnenlandse Zaken of een ministerie?
Beseft ze dat het gaat over het kennisniveau, waar mevrouw Bouchallikh het over had,
en dat het gaat over gewoon logisch nadenken? Wat doet zij daar zelf aan?

Voorzitter. Ik wil nog één onderwerp bespreken.

De voorzitter:

Ja. Eerst is er een interruptie van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Ik vind het ontzettend goed dat mevrouw Leijten dit deelt over de beantwoording van
schriftelijke vragen. Ik heb wel één vraag. Waren haar vragen over AI destijds dermate
dringend dat ze heel snel beantwoord moesten worden? De reden dat ik dat vraag, is
dat de vragen die ik stelde over iets gingen wat twee weken later gewoon afgesloten
zou zijn. Dan had het mega-impact gehad. Dat wil ik wel benoemen. Waren die vragen
ook op die manier kritisch? Want dat onderscheid moet wel gemaakt worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vragen zijn altijd opbouwend. Die zijn altijd opbouwend, kritisch en noodzakelijk.
Anders stel ik ze niet. Over de sms-uitfasering hebben wij eerder ook Kamervragen
gesteld. Daarop waren de antwoorden eerder gekomen. We hebben gewoon termijnen. Als
je Kamervragen stelt, dan worden die zo snel mogelijk, maar ten minste binnen drie
weken, beantwoord. Als dat niet lukt, krijg je een uitstelbriefje. Niets van dit alles
bij deze Staatssecretaris. Je praat tegen een muur. Aangenomen moties moeten worden
uitgevoerd. Het waardenkader hebben we nog niet eens. We hebben hier echt heel vaak
zitten citeren uit brieven en rapporten waarin wij – en dan is het niet eens de digitale
weg – op papier de weg niet weten. Daar gaat het over. We zijn nu als Kamer twee jaar
onderweg met de Digitale Zakencommissie en één jaar met deze Staatssecretaris. Wanneer
gaat het zich uitbetalen in het besef en in de urgentie van het feit dat wij één overheid
hebben en dat die ene overheid voor iedereen toegankelijk moet zijn? Ik heb het niet
over verschillende groepen en een verschillende aanpak. Nee, het moet vooral zo eenduidig
mogelijk zijn. Dat zou mijn pleidooi zijn.

Ik heb nog één onderwerp, voorzitter, maar ik weet niet of de heer Rahimi nog iets
wil zeggen.

De voorzitter:

De heer Rahimi heeft nog een vervolgvraag.

De heer Rahimi (VVD):

Nee, ik wil één ding even toelichten. Ik bedoelde niet dat haar vragen kritisch waren.
Het was niet om te beledigen. Ik bedoelde meer dat het dan wegviel. Dat is echt naar
voor heel veel mensen. Ik kan snappen dat er dan bij wijze van spreken als een gek
in een weekend doorgewerkt wordt. Ik wil even wegnemen dat er een soort precedentwerking
is wat betreft het verschil tussen uw vragen en onze vragen. Daarom licht ik dat nog
even toe. Dat is alles.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee hoor, ik bedoelde helemaal niet dat ik me achtergesteld voelde, maar mijn ervaring
is heel anders. U heeft uw ervaring gedeeld. Daar ga ik ook helemaal niks aan afdoen.
Het is superfijn als spoedvragen snel beantwoord worden. Zo hoort het te zijn. Maar
gewone Kamervragen horen binnen de gewone termijn beantwoord te worden. Deze vragen
lagen klaar om getekend te worden. Als er dus geen mondelinge vragen waren aangemeld,
waren ze nog niet beantwoord. Dat laat zien hoe serieus je een onderwerp wel of niet
neemt. Daarom stel ik die vraag, en niet voor het eerst.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp gaat over het communiceren via berichtenboxen en
dat soort zaken, en over je kunnen identificeren. We hebben DigiD. We hebben het heel
veel gehad over hoe belangrijk de digitale identiteit en DigiD zijn. De SP was allesbehalve
amused, zo niet woedend, dat wij van Weerwind, van een ander ministerie en een andere
bewindspersoon, een briefje kregen. Dat ging erover dat rapporten zijn aangepast en
dat er gefraudeerd is met DigiD, en niet één keer, nee, elf keer. Dan zien we dat
BZK en Logius voornemens zijn om aangifte te doen, maar deze Staatssecretaris is in
geen velden of wegen te zien. Hallo, we hebben een commissie voor Digitale Zaken!
Hallo, mogen wij deze informatie ook ontvangen? Mogen wij weten wat hier is gebeurd?
Want het is goed dat er onderzoek wordt gedaan, maar was dit in opdracht? Wat is er
gebeurd? Was het eigenbelang? Was het geldelijk belang? Is er aangifte gedaan? Hoe
gaan we zorgen dat het niet weer gebeurt? Dat zijn zaken waarvan ik dan denk: wat
betreft de digitaliserende overheid bereiden we ons allemaal goed voor en tegelijkertijd
werken er bij de overheid mensen die rapporten aanpassen. Dat kan elf keer gebeuren.
Het is goed dat er is ingegrepen toen het werd gezien, maar welke lessen halen we
hier nou uit? We hebben echt niet meer gekregen dan een uittrekseltje van een onderzoek
waarin terecht namen zijn gelakt, maar het is nog geen begin van een analyse. En dan
krijgen we het ook nog van Justitie en Veiligheid en niet van Binnenlandse Zaken,
niet in deze commissie. Hoe zit dit? Hoe kunnen we erop vertrouwen – dat zeg ik dan
maar tot slot, want ik zie u kijken, voorzitter, en ik zie mijn klok – dat we, bijvoorbeeld
met de uitvoering van de Wet digitale overheid, die per 1 juli ingaat, wel goed geïnformeerd
worden en altijd door deze Staatssecretaris geïnformeerd worden?

De voorzitter:

Dank. De brief van Weerwind zit overigens bij de stukken. Dat klopt. Mevrouw Kathmann,
uw betoog.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Excuses voor mijn late komst, maar in de zaal hiernaast is er een
technische briefing over de IT-veranderopgave van onze uitvoerders, dus het is een
beetje kiezen: waar moet je nou zijn? Ik wil ook niet mijn collega's onrecht aandoen,
want ik wil heel graag naar hun inbreng luisteren, maar daarom moet ik misschien even
terugrennen.

Ik wil graag één punt aansnijden vandaag en dat is de toegankelijkheid van onze digitale
overheidsdienstverlening. Daar gaat het namelijk toch nog steeds op twee punten mis.
We weten wel dat het CBS altijd zegt dat we eigenlijk het digitaal vaardigste volkje
van Europa zijn. Daar moeten we ook trots op zijn. 80% van de Nederlanders kan met
een computer overweg. Maar er is een heel grote «maar». Als je met een computer overweg
kan, betekent dat nog niet dat je de overheidsdienstverlening in Nederland aankan.

Ik denk dat niemand het mooier zei dan de Ombudsman. Die zei: we praten de hele tijd
over het doenvermogen, maar stop daar nou eens een keertje mee en ga nou gewoon over
tot het schrappen van ondoenlijke dienstverlening, ondoenlijke formulieren en zeker
ondoenlijke digitale wegen voor alle Nederlanders. Want de cijfers liegen er niet
om. 4 miljoen Nederlanders zijn gewoon niet digitaal vaardig genoeg om zelfstandig
digitaal zaken te doen met de overheid. Ik heb hier al een keertje opgebiecht: ik
ben er ook eentje van. Toen ik de parkeervergunning van mijn schoonmoeder moest verlengen
omdat zij, die 74-jarige superschoonmoeder van mij, er niet uitkwam, dacht ik: dat
varkentje zal ik wel even wassen. Maar nee, ik ben er ook niet uitgekomen. En wat
doe je dan? Hebben we dan die offlinemogelijkheid op orde? Niet voor niks heb ik met
anderen een motie ingediend op 29 maart 2022 die verzoekt dat die offlinemogelijkheid
er altijd moet zijn, niet alleen bij de overheidsdienstverlening, maar ook bij de
semioverheid en bij zorginstellingen en noem het allemaal maar op. We zien nog steeds
– dat was zeker zo bij het noodfonds voor energie – dat die er doodgewoon niet is.

Nu is er een traject uitgezet waarin een aantal dienstverleners onder de loep worden
genomen. Daar moeten dan standaarden uit volgen. Maar de vraag is wel: waarom zijn
deze dienstverleners gekozen, wat gaan we hiervan leren? En misschien is de vraag:
wat gaan we hier niet van leren, dus wat is er mogelijk? Kan de Staatssecretaris vandaag
toezeggen dat die offlinemogelijkheid overal gegarandeerd is? En zo nee, wat gaan
we daar dan aan doen en hoe gaan we daar wat aan doen?

Als we het hier hebben over die 4 miljoen Nederlanders die niet digitaal vaardig zijn
om zaken te doen met de overheid, waar ik dus ook bij hoor, dan wordt hier vaak gesproken
over: dan kunnen ze naar de bibliotheek, dan kunnen ze naar het Informatiepunt Digitale
Overheid. Dat is ook heel fijn, want die hebben inmiddels al ongeveer 95.000 vragen
beantwoord. Voordat mensen allemaal biased zijn in hun hoofd wat betreft welke mensen
daar dan met vragen aankloppen: mind you, een op de drie vragen komt gewoon uit de
leeftijdsgroep 25 tot 56 jaar. Dat zijn dus niet allemaal ouderen, aan wie wij altijd
denken. Twee op de drie vragen komen gewoon van inwoners met Nederlands als eerste
taal. Dus het ligt ook niet aan het niet taalvaardig zijn in het Nederlands.

Dus die informatiepunten, die IDO's, zijn heel belangrijk. Er is alleen wel weer één
groot probleem: ze hebben niet genoeg financiën. Dus mijn concrete vraag is: wat gaat
de Staatssecretaris daaraan doen, zodat ze goed ondersteund zijn, het doorlopend kan
zijn en ze niet steeds hoeven af te wachten tot het laatste moment of ze wel of niet
goed gefund worden? Wat is er nog meer nodig om die Informatiepunten Digitale Overheid
goed te stutten? We zeggen hier de hele tijd: o, mensen kunnen naar de IDO's! Maar
dan moeten ze daar ook gewoon naartoe kunnen en dan moeten die voldoende equipped
zijn. Wat moeten we eigenlijk nog meer doen om die IDO's te steunen en te stutten
zodat ze hun taak zo goed mogelijk kunnen uitvoeren?

De heer Rahimi (VVD):

Ik waardeer altijd hoe mijn collega opkomt voor mensen die niet digitaal vaardig zijn.
Ze haalt net alleen wel de IDO's aan. Ze was natuurlijk niet bij mijn inbreng over
hoeveel mensen van die 4 miljoen geholpen worden door die IDO's. Dat is namelijk 1%.
Ze vraagt om meer geld. Mijn vraag is: gaat meer geld helpen? En zo ja, hoeveel procent
wordt het dan meer dan die 1%? Hoe kijkt mijn collega daarnaar?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit is natuurlijk altijd een kip-of-eivraag. Als je kijkt naar hun laatste financieringsvraag
en voordat de IDO's concreet hadden of ze voldoende gestut zouden worden, was het
volgens mij alweer bijna eindejaar en wisten ze pas weer in de loop van het volgende
jaar hoe ze moesten gaan schakelen. Voldoende geld heb je natuurlijk altijd nodig
om zaken te kunnen doen, maar dat is natuurlijk niet alles. Daarom mijn concrete vraag
aan de Staatssecretaris wat er nog meer nodig is. Misschien moet je ook wel kijken
naar de mogelijkheid van uitbreiding van die IDO's. De bibliotheken zijn natuurlijk
een mooi punt maar 90% van de Nederlanders heeft een smartphone. Wat doen de telco's
als je je telefoon gaat ophalen als je die hebt laten maken of als je een nieuwe hebt
besteld? Misschien kunnen al die telefoonwinkels ook wel doorverwijzen naar punten
waar je als je een app op je device downloadt, geholpen kunt worden met het gebruik.
Daarom vraag ik de Staatssecretaris ook wat we nog meer kunnen doen om al die 4 miljoen
mensen te helpen. Het moet vanuit de wet gewoon geregeld zijn dat we de dienstverlening
op orde hebben en dat hebben we nu gewoon niet.

De voorzitter:

De heer Rahimi voor een vervolgvraag en daarna mevrouw Van Weerdenburg.

De heer Rahimi (VVD):

Dank voor het antwoord. Is het vervolgens niet belangrijker om te kijken wie die 99%
zijn die niet geholpen wordt en om na te gaan waar het probleem voor hen ligt en daar
een oplossing voor te vinden in plaats van direct te zeggen dat het via de IDO's zou
moeten? Ik ben op zichzelf gek op IDO's en ik heb nog steeds een bibliotheekabonnement,
maar is dit niet een betere weg?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb niet de illusie dat de IDO's al die 4 miljoen mensen gaan helpen of dat al
die 4 miljoen mensen de weg weten te vinden. Ik ben wel van mening dat al die 4 miljoen
mensen geholpen moeten worden. Ik denk ook dat er bij de IDO's inmiddels voldoende
informatie is over welke vragen het meest spelen en hoe je mensen die niet digitaal
vaardig genoeg zijn om zaken te doen met de overheid, kunt helpen. Ik denk ook dat
de IDO's daar zelf beelden bij hebben en dat zij niet de illusie hebben dat zijzelf
al die 4 miljoen mensen per se moeten of willen helpen maar dat ze wel gedachten hebben
over hoe dat op een andere manier kan worden gedaan.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van Weerdenburg voor een interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Mevrouw Kathmann maakt zich hard voor het behoud van een offlinemogelijkheid om zaken
te doen met de overheid. Daar zijn we het zeer mee eens. PVV en BVNL hebben daar ook
altijd voor gestreden. Ik kan mij wel herinneren dat we in voorgaande debatten ook
wel geconstateerd hebben dat die offlinemogelijkheid soms bestaat uit puur een telefoniste
die dan voor jou de app, het webformulier of wat dan ook gaat invullen en dat het
dus niet per se een inhoudelijk offline-alternatief is. Is mevrouw Kathmann het met
ons eens dat het toch wel iets meer substantie moet hebben dan puur iemand die dan
wel een computer heeft en dat kan intikken voor je, dus dat het echt body moet hebben
en je bijvoorbeeld ook doorverbonden moet kunnen worden naar de afdeling die erover
gaat?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is goed dat mevrouw Van Weerdenburg dit vraagt, want dit klopt en daarom ben ik
ook heel benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris. De offlinemogelijkheid
moet niet een soort checklist zijn, zo van «we hebben een mailboxvinkje gezet, kijk
ons eens aan offlinedienstverlening doen», terwijl dat ook een e-mail kan zijn waarvoor
je al op de computer moet. Het moet ook niet zo zijn dat je een algemeen nummer belt,
zoals je bij veel gemeenten hebt. In Rotterdam waar ik woon, heb je het nummer 14010.
Daar moet je dan naartoe bellen als je er digitaal niet uitkomt maar ook als er bijvoorbeeld
een prullenbak kapot is of een stoeptegel scheef ligt. Dat is ook niet een voldoende
offlinemogelijkheid, want mensen kunnen daar gewoon niet geholpen worden. Ik ben het
er dus helemaal mee eens dat het een volwaardig en fysiek loket moet zijn, waar mensen
naartoe moeten kunnen en waar ze direct geholpen moeten kunnen worden.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap nu over aan mevrouw Van Weerdenburg.

Voorzitter: Van Weerdenburg

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dekker voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Als ik denk aan de digitaliserende overheid, moet ik terugdenken
aan mijn tijd als student en de enige overheid waar je als student mee te maken krijgt,
namelijk DUO. Vroeger moest je dus bellen. Ik rekende hier wel een dagdeel voor. Ja,
voorzitter, de tijden zijn veranderd. Hoewel ook D66 zich zorgen maakt over de vraag
of iedereen mee kan met deze digitalisering, moet ook een keer gezegd worden dat het
best goed gaat en dat sommige dingen beter geregeld zijn anno 2023.

Voorzitter. Dat het op veel vlakken goed gaat, wordt ook bevestigd door het rapport
dat de Algemene Rekenkamer aan ons heeft doen toekomen over DigiD en eHerkenning.
Over het algemeen worden doelen bereikt maar er is een risico dat niet iedereen even
goed meekomt. Niet-digivaardigen moeten meer zaken online doen dan hun lief is terwijl
daar niet altijd de juiste ondersteuning voor is. Is de Staatssecretaris het met ons
eens dat de aanpak van digibetisme dezelfde urgentie verdient als de aanpak van laaggeletterdheid?

Voorzitter. Ik wil vandaag een lans breken voor het machtigen bij DigiD en dan denk
ik met name aan bijvoorbeeld een situatie waarin ouders zorgen voor hun handelingsonbekwaam
kind. Dan kan er een machtiging worden gegeven voor een specifieke dienst maar niet
voor alle zaken rondom DigiD. Dat zorgt voor onnodige stress en tijd voor ouders of
vertegenwoordigers. Ik vind het verontrustend dat het zo lang duurt om hier stappen
in te zetten. Kan de Staatssecretaris mij geruststellen en een helder tijdpad schetsen
over wanneer dit geregeld is? En gaat het ook al beter wat betreft de kortetermijnmachtigingen,
bijvoorbeeld bij de IDO's?

Ten tweede, mijn ongewilde stokpaardje, het Algoritmeregister. Vorige week hebben
we weer eens kunnen zien waarom het register nodig is. DUO bleek een discriminerend
algoritme te hebben bij het fraudeonderzoek over studiefinanciering. Het geeft aan
dat de verplichting voor een nieuw algoritme nodig is. Dus ik ben blij dat mijn motie
over de rijksoverheid is aangenomen. Tegelijkertijd zie ik dat het register nog niet
de benodigde inzage geeft in hoe het werkt. Het gaat daarbij dan ook om transparantie
over bestaande feedbackloops en de eigenschappen waarnaar wordt gekeken. Ik wil graag
van de Staatssecretaris weten wanneer zij bereid is om een inhoudelijke evaluatie
te laten doen van het register, bijvoorbeeld door de adviescommissie ICT.

Voorzitter, tot slot. Geen van de studenten bij DUO heeft denk ik te horen gekregen
dat ze onderzocht worden op basis van een algoritme. Is het nu goed geregeld in de
Algemene wet bestuursrecht zodat de algoritmen en de invloed daarvan op belanghebbenden
zichtbaar is?

En dan helemaal tot slot. Een tijdje geleden was ik samen met de heer Rahimi op een
bijeenkomst over het federatief datastelsel in België. Ik ben daar echt wel fan van.
Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of daar bij Binnenlandse Zaken ook aan wordt
gewerkt en, zo ja, wat de statusupdate daarvan is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ruim binnen de tijd, dus de haast was niet nodig. Ik geef u hierbij het
voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Dekker-Abdulaziz

De voorzitter:

Dank u wel. Staatssecretaris, hoeveel tijd heeft u nodig? 25 minuten? Dan gaan we
schorsen tot 11.15 uur.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de eerste termijn vanuit de kabinetszijde geef ik het woord aan mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil voorstellen dat ik een korte introductie doe. Daarna
doe ik de beantwoording van de gestelde vragen in een drietal blokjes: een over dienstverlening,
een over DigiD en een over vragen die niet in deze twee categorieën vallen. Is dat
wat u betreft oké? Ik begrijp van wel.

Een van de vijf fundamenten van mijn Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren is dat
iedereen kan meedoen in het digitale tijdperk. We werken eraan dat burgers en ondernemers
de dienstverlening ervaren die aansluit bij hun behoeften en leefwereld, en dat zij
zelf kunnen kiezen op welke wijze ze gebruik willen maken van deze dienstverlening,
digitaal of juist op de niet-digitale of zogezegd traditionele manier. Ik zet me er
daarom voor in om de digitale infrastructuur ten behoeve van een effectieve en efficiënte
uitvoering te realiseren en te zorgen dat digitaal vaardige mensen in control zijn
bij het doen van zaken met de overheid. Maar ik wil er ook voor zorgen dat mensen
die niet gebruik kunnen of willen maken van het digitale kanaal ook kunnen blijven
meedoen in de maatschappij, die om hun heen steeds verder digitaliseert. Zij moeten
ook autonoom kunnen blijven handelen, corresponderen en zaken doen met de overheid.

Deze thema's komen terug in de brieven die u in de afgelopen periode van mij heeft
ontvangen en die vandaag op de agenda staan. Een rode draad door deze brieven is de
Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer. Dat is een ingewikkelde titel,
maar deze wetswijziging van de Algemene wet bestuursrecht stelt regels voor het digitaal
verkeer tussen bestuursorganen en burgers, en verplicht de overheid om de juiste waarborgen
te bieden. Daarbij blijft het in de wet verankerd dat het het recht van burgers en
bedrijven is om ook te kunnen kiezen voor de papieren weg, wanneer zij zaken niet
digitaal willen of kunnen doen. De wet verplicht bestuursorganen om zorg te dragen
voor passende ondersteuning bij het contact tussen burgers en overheid. Die wet is
op 9 mei door de Eerste Kamer aangenomen. Het is van belang dat die zo snel mogelijk
in werking treedt. Een efficiënte en zorgvuldige uitvoering daarvan is natuurlijk
noodzakelijk. Daarom zal de Minister van Binnenlandse Zaken de wet op 1 juli 2024
in werking laten treden, met uitzondering van een wetsartikel dat gaat over de zorgplicht.
We kijken nog of dat artikel eerder in werking kan treden, bijvoorbeeld per 1 oktober.
Daarmee wordt namelijk een verplichting vastgelegd die door veel bestuursorganen al
daadwerkelijk zo wordt ervaren.

Bij de behandeling van deze wet, in het voorjaar van 2022, vorig jaar, kwam de wens
aan de orde dat een burger niet talloze maar slechts één digitale brievenbus in de
gaten zou moeten houden, namelijk de brievenbus van MijnOverheid. Ook ik wil graag
voorkomen dat het toenemende aantal digitale portalen van gemeenten en landelijke
uitvoerders en het bijbehorende digitale berichtenverkeer ervoor zorgt dat burgers
verdwaald raken in het digitale bos. In de brief van 5 april bied ik u een overzicht
van het aantal organisaties dat inmiddels bij MijnOverheid is aangesloten. Wat betreft
het aantal gebruikers is het fijn om vandaag te kunnen melden dat dat inmiddels al
de 10 miljoen is gepasseerd. Om op een zorgvuldige en efficiënte uitvoering van die
wet te blijven sturen, zijn er al langer geleden pilots uitgevoerd bij een viertal
gemeenten, een waterschap en een provincie om meer inzicht te krijgen in de vraag
hoe decentrale overheden met een minimale inspanning kunnen voldoen aan de wet. Ik
heb u geïnformeerd over de uitkomsten van die pilot.

Zoals gezegd zorgt de wet voor het recht dat er altijd een papieren route moet zijn
of een andere manier om zaken te doen dan alleen maar digitaal. Ik zal er dan ook
op toezien dat burgers zich op die manier kunnen blijven identificeren en op die manier
kunnen communiceren. Er moet ook altijd de mogelijkheid blijven om zaken fysiek te
doen, dus bij een loket of bij een instantie. In de brief van 8 mei van dit jaar heb
ik uw Kamer meer inzicht gegeven in waar identificeren en dienstverlening op digitale
en niet-digitale wijze mogelijk is. Bij alle overheidsdiensten voor Nederlanders moet
dit op twee manieren aangeboden blijven worden.

Dan wil ik doorgaan met de vragen die gesteld zijn over de overheidsdienstverlening.

De voorzitter:

Staatssecretaris, voordat u doorgaat, is er een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik vroeg me eigenlijk af of er ergens een tabel of een overzicht is met de doelen.
Moeten we naar 100%? Dat lijkt mij wel. En wat is dan de deadline? Wanneer moeten
we welk doel behaald hebben? Nu is 69% van de organisaties aangesloten. Dat klinkt
heel mooi, al weet ik niet helemaal waarmee we begonnen, maar om het wat scherper
in de gaten te kunnen houden, zou ik graag meer horen over wat en wanneer.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Op die vraag kom ik zo meteen even terug. Wat mij betreft is de doelstelling inderdaad
dat het naar 100% gaat.

De heer Rahimi van de VVD vroeg of er mogelijkheden zijn voor die papieren oplossingen
en of de mogelijkheid blijft bestaan dat de burger overzichten krijgt. De hoofdregel
blijft dat altijd kan worden gekozen tussen de papieren weg en de elektronische weg.
De burger bepaalt dus zelf hoe hij wil communiceren met de overheid en hoe hij het
overzicht behoudt. De wet die is aangenomen, introduceert onder andere waarborgen
die tot doel hebben te voorkomen dat een burger een digitaal bericht mist. Als een
notificatie of e-mail dus niet aankomt omdat het e-mailadres niet meer bestaat, moet
iemand altijd via een ander kanaal worden geïnformeerd.

De voorzitter:

De heer Rahimi heeft hier een vraag over.

De heer Rahimi (VVD):

Misschien is het een gekke vraag, maar ik kan me herinneren dat de banken op een gegeven
moment overgingen: alles moest ineens digitaal. Als je het per brief wilde, koste
het € 2,50. Dat soort dingen worden niet gepland bij de overheid, toch? Het is misschien
een onzinnige vraag, maar ik ben er toch even benieuwd naar. Als je voor de papieren
weg kiest, geeft dat geen extra kosten of gek gedoe, toch?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat klopt. Het moet namelijk allebei kunnen voor dezelfde kosten. Het is dus niet
de bedoeling dat je daarvoor kosten moet gaan maken.

U stelde ook een vraag over websites en over het feit dat er websites zijn die zogezegd
bijna een soort van nepwebsite zijn, hoewel ze niet nep zijn. Dat zijn websites die
overheidsdienstverlening ter beschikking stellen tegen een bepaald bedrag. Met u vind
ik ook dat dat totaal niet zou moeten. Het is dus ook goed om na te denken over de
vraag of je een uniforme domeinnaamextensie zoals gov.nl of.gov zou moeten invoeren
bij de Nederlandse overheid. Dat zijn we op dit moment aan het bekijken, want we willen
het huidige domeinnaambeleid, dat al uit 2012 stamt, opnieuw bekijken. Eind van dit
jaar willen we sowieso met een register van de internetdomeinen van de overheid online
komen, waarin je ook kan zien welke van de zogenaamde overheidswebsites ook daadwerkelijk
van de overheid zijn, zodat mensen het kunnen identificeren. Maar een belangrijke
stap is wat mij betreft ook dat we werken aan het idee om met één extensie te werken
of met een herkenbare extensie.

Dan een vraag vanuit GroenLinks: hebben bibliotheken, en dan natuurlijk met name de
IDO's bij de bibliotheken, voldoende middelen om hun werk te doen? We hebben in de
afgelopen tijd een paar dingen gedaan. Ten eerste is er permanente financiering geregeld
voor deze IDO's. Maar die permanente financiering loopt via gemeenten. Gemeenten kunnen
er dus ook voor kiezen om andere punten dan alleen de bibliotheken te kiezen als een
plek waar je terechtkan met vragen over de digitale overheid.

Wij zijn ook heel goed aan het kijken hoe we kunnen zorgen voor de mensen die niet
digitaal vaardig zijn. Een aantal van u heeft daar ook naar gevraagd. Aan het einde
van het jaar willen we een onderzoek daarnaar afronden: wat is dat precies voor groep?
Dan doel ik niet alleen op de leeftijden, maar ook op welke manieren mensen wel of
niet digitaal vaardig zijn. Daar zitten namelijk ook verschillen in. Sommige mensen
kunnen prima omgaan met een telefoon en kunnen prima bellen en appjes sturen enzovoorts
enzovoorts, maar hebben moeite om via de digitale weg zaken te doen met de overheid.
We willen daar dus meer inzicht in krijgen om vervolgens ook de dienstverlening daarop
aan te passen. Dat kan via de IDO's. Daar gaan overigens iedere keer weer mensen naartoe.
Gelukkig weten dus steeds meer mensen deze punten te vinden. Maar we zullen ook op
andere manieren gaan kijken hoe we kunnen zorgen voor de ondersteuning van mensen
die het ingewikkeld vinden om digitaal zaken te doen met de overheid. Er is ook een
groep die überhaupt de dienstverlening van de overheid ingewikkeld vindt, ook al zijn
ze digitaal wat vaardiger. Die groepen vermengen zich met elkaar. Qua financiering
is er op dit moment geen groot probleem, want we hebben middelen ter beschikking gesteld
om deze punten in te richten.

Er was ook de vraag over de aansluitingen op MijnOverheid. 69% van de overheidsinstanties
is daarop aangesloten. Wat mij betreft moet dat inderdaad dé digitale brievenbus blijven.
Ik ga ervoor zorgen dat steeds meer digitale partijen ertoe worden verleid om hierop
aan te sluiten, door te zorgen dat het een aantrekkelijk platform is. De organisaties
die nog niet zijn aangesloten, ga ik benaderen om ervoor te zorgen dat ze overstappen.
De ultieme optie is natuurlijk om dat uiteindelijk te verplichten. Ik sluit dat ook
niet uit, maar ik hoop wel dat we eerder al door verleiden en zachtjes dwingen de
overheidspartijen die hierbij nog niet zijn aangesloten, zover kunnen krijgen, omdat
het namelijk heel wenselijk is dat mensen gewoon met één digitale brievenbus te maken
hebben en niet met meerdere. Ik vind het ook fijn te zien dat het al een heel breed
gebruik heeft.

Verder is gevraagd hoe we kunnen garanderen dat mensen altijd op een niet-digitale
manier adequaat geholpen worden. De zorgplicht in de Algemene wet bestuursrecht is
uitgebreid. Dat betekent dat het ook echt noodzakelijk is om te zorgen dat helder
is hoe besluitvorming wordt gemaakt als het besluiten door de overheid betreft, bijvoorbeeld
als het gaat om welke gegevens ervoor gebruikt zijn en uit welke bronnen, en of er
wel of niet sprake is van een algoritme dat daarvoor is ingezet, waarover recent ook
een motie van de heer Van Baarle is aangenomen. Wij willen dat dus ook in kaart brengen.
Kunnen we dat 100% garanderen? Uit de huidige praktijk blijkt dat het niet altijd
goed gaat – denk aan dat noodfonds – maar de wet zegt dat het zo moet en de intentie
is dat er dus altijd de mogelijkheid moet zijn om op een papieren of fysieke manier
zaken te blijven doen.

De voorzitter:

Ik heb namens de D66-fractie een vraag over de besluitvorming. Ik hoorde de Staatssecretaris
zeggen dat het in kaart wordt gebracht. Maar wordt dan de Algemene wet bestuursrecht
zodanig aangepast dat als je geselecteerd bent voor controle, dat is geweest op basis
van een algoritme of wat dies meer zij? Of wordt de wet daarvoor nog niet aangepast?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan ervoor zorgen dat dit wettelijk geregeld wordt. Het idee is, wat de motie
ons ook zegt, dat niet alleen helder wordt hoe een besluit is genomen maar ook of
er sprake is geweest van algoritmische besluitvorming. Dus dat gaan we regelen.

Even nog iets meer over dat noodfonds. Ja, het is daar dus niet goed gegaan. Het fonds
heeft weliswaar heel veel kwetsbare huishoudens kunnen helpen, maar hoewel het inmiddels
per 5 mei is gestopt, was dit wel een voorbeeld van een dienstverlening waarbij alleen
digitaal zaken kon worden gedaan. Het is uitgevoerd door niet-overheidspartijen. Ik
ben het met de Kamer eens dat ook wat betreft deze website de mogelijkheid had moeten
worden geboden om via papier een aanvraag te doen.

Er is gevraagd of er altijd voor gezorgd wordt dat die offlinemogelijkheid er blijft.
Ja, dat is ook wat er moet gebeuren. Los daarvan, willen we het ook mogelijk maken
om digitaal zaken te doen. Er zijn inderdaad mensen die dat niet willen, die dat niet
prettig vinden en die er moeite mee hebben, maar er zijn ook een heleboel mensen die
het wel degelijk heel fijn vinden om digitaal zaken te doen met de overheid. Dus dat
willen we zeker ook niet verliezen. Het is in sommige opzichten ook veel efficiënter.
Je kunt het doen op het door jou gewenste tijdstip. Maar we willen natuurlijk ook
de mogelijkheid behouden om het offline te doen. Of dat nou is via de telefoon, via
een loket of via papier, al die opties moeten blijven bestaan. Dat hebben we dus ook
zo geregeld in de Algemene wet bestuursrecht.

Dan was er de vraag of ik vind dat digibetisme dezelfde urgentie verdient als laaggeletterdheid.
Ja, dat is zo. Het is ook om die reden dat ik samen met de collega's van OCW, VWS
en SZW in het programma Tel mee met Taal inzet op het bevorderen van al die basisvaardigheden,
te weten lezen, schrijven en rekenen, en digitale vaardigheden. Het is ook om die
reden dat we in het curriculum van lagere en middelbare scholen willen zorgen dat
dit erin is opgenomen. Het is namelijk van belang dat iedereen in deze steeds meer
digitaliserende wereld beter mee kan doen.

Mevrouw Kathmann heeft gevraagd of de medewerkers bij de IDO's op dit moment al meer
bevoegdheden hebben op het gebied van machtigingen. Die hebben ze niet, want zij zijn
er om mensen te ondersteunen. Ze kunnen dus niet zelf al zaken voor mensen invullen
of regelen. Maar het is wel een van de dingen waar we in het kader van de evaluatie
van de IDO's naar kijken, omdat we weten dat het op sommige plekken en op sommige
momenten fijn is als er wel extra zaken geregeld kunnen worden ter plekke. Ik weet
dat er ook al voorbeelden zijn van combinaties die worden gekozen. Bij de bibliotheek
in Delft is er een Formulierenbrigade die mensen helpt met het invullen van formulieren.
We zijn dus aan het kijken of we ofwel de bevoegdheden van de mensen van de IDO's
zelf kunnen uitbreiden ofwel ervoor kunnen zorgen dat er mensen aanwezig zijn van
verschillende overheidsinstanties – of dat nou de Belastingdienst is of een andere
instantie – die kunnen helpen met het ter plekke oplossen van zaken voor mensen. De
bevoegdheden van de medewerkers zijn op dit moment niet zodanig dat het de bedoeling
is dat je je DigiD aan hen geeft en dat zij voor jou dingen gaan regelen. Het is de
bedoeling dat ze jou ondersteunen om te kijken hoe je het geregeld kunt krijgen en
dat ze daar waar nodig ook doorverwijzen.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of het de bedoeling is dat er alleen nog maar digitaal
gewerkt kan worden en of dat de hoofdroute wordt. Nou, dat is niet de inzet die ik
heb. Ik weet dat heel veel mensen het fijn, efficiënt en prettig vinden om digitaal
zaken te doen met de overheid, maar het moet altijd mogelijk blijven voor mensen die
dat niet willen – dat wordt nu dus ook steviger wettelijk geregeld – om het ook op
een andere manier te doen.

D66 heeft gevraagd naar de opzet van het federatieve datastelsel in België. Ik ben
daar samen met mijn collega's mee aan het werk. Eigenlijk gaat dat datastelsel niet
alleen maar over het gebruik van gegevens vanuit de bron die je combineert om daarmee
dienstverlening voor mensen prettiger en soms ook proactiever te maken. Een van de
elementen waarmee ik aan het werk ben, is om daadwerkelijk te onderzoeken of we dit
kunnen inzetten in Nederland. Op sommige gebieden doen we dat overigens al. Samen
met de Minister voor Armoedebeleid ben ik aan het kijken of we dit bijvoorbeeld kunnen
inzetten in het schuldendomein om mensen te helpen met proactieve dienstverlening.
We gaan er ook steeds meer naar kijken, ook in het kader van het verbeteren van de
uitvoering onder het programma WAU, de aanpak voor het verbeteren van de dienstverlening,
of we in staat zijn om meer gegevens aan elkaar te knopen, zonder dat we dat doen
op een manier die leidt tot privacyschendingen die niet mogen – dat is ook waarom
we daarom samenwerken met de AP – maar we tegelijkertijd wel helpen om de dienstverlening
te verbeteren. Zoals door u steeds ook wordt aangegeven, is er aan de ene kant de
wens dat mensen niet alleen digitaal maar ook in de fysieke vorm gebruik kunnen blijven
maken van dienstverlening door de overheid, maar is er aan de andere kant de wens
om die dienstverlening zo proactief en makkelijk mogelijk te maken omdat het, even
los van of je het digitaal of op papier doet, soms voor mensen echt heel ingewikkeld
is om te weten van welke regelingen ze gebruik kunnen maken, hoe het in elkaar zit,
waar je iets kunt aanvragen enzovoorts enzovoorts. Los van digitaal of op papier is
versimpeling en het meer proactief maken van de overheidsdienstverlening een belangrijk
doel van het kabinet.

Dan ga ik naar het thema van de DigiD. Mevrouw Leijten heeft in dat verband gewezen
op de casus rond Justis. Daarbij is inderdaad sprake van het frauderen met DigiD-rapportages,
wat een zeer betreurenswaardig incident is. Wat is er precies gebeurd? Organisaties
moeten jaarlijks aantonen dat zij aan de voorgeschreven informatie-eisen voldoen.
Ze moeten dat doen door een rapport door een onafhankelijk auditor te laten opstellen
en dat vervolgens in te leveren bij Logius. In het geval dat hier aan de orde is,
is dat rapport vervalst door een ambtenaar van Justis. Door oplettendheid van de ADR
is deze fraude aan het licht gekomen. De betreffende medewerker is niet meer werkzaam
bij de rijksoverheid en een aangifte tegen deze persoon wordt op dit moment voorbereid.
Natuurlijk hebben we ook gekeken naar de vraag hoe dit kan worden voorkomen. Dat er
fraude gepleegd wordt, is natuurlijk al zeer onwenselijk. Het gaat in dit geval niet
zozeer over de kwaliteit van DigiD maar over het feit dat lacunes of verbeterpunten
die er waren in de rapportage, werden weggepoetst door vakjes in het rood op groen
te zetten. Om dit voortaan te voorkomen, willen we zorgen dat leverende auditors,
dus mensen die controleren hoe er gewerkt is, hun documenten elektronisch beveiligen,
zodat ze niet meer kunnen worden aangepast. Dat doen we met een elektronische handtekening.
Dat is al ingesteld vanaf 1 januari van dit jaar. Dus we zijn er ook al eerder mee
aan het werk gegaan. Dat is nu al voor 98% van de rapporten aan de orde. Wat betreft
de laatste auditors die dat nog moeten doen, zullen we ervoor zorgen dat ze er voor
1 januari aanstaande aan voldoen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft hier een vraag over.

Mevrouw Leijten (SP):

Was dit het of komt er nog meer op dit punt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dit is het.

Mevrouw Leijten (SP):

Want dit is een beetje het herhalen van het briefje van Weerwind en dat is natuurlijk
geen antwoord op de vragen die er zijn. Waarom kon dit elke keer gebeuren? Zijn hierdoor
andere besluiten genomen? Is hierover informatie aan de Kamer verstrekt? Waarom komt
dit via Weerwind? Zo zijn er nog wel meer vragen gesteld. Het heeft ook in hoge mate
te maken met hoe serieus de Staatssecretaris dit neemt en daarmee ook de commissie
in relatie tot de besluitvorming van het Rijk. Ik zou graag willen dat hier meer aandacht
voor is dan alleen het voorlezen van het briefje dat Weerwind ons heeft gestuurd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dit is een zeer ernstig incident. Uiteraard ben ik daarbij betrokken, maar de fraude
is gepleegd onder verantwoordelijkheid van het departement van JenV en dat is ook
de reden waarom mijn collega die brief heeft gestuurd. Maar we zijn er natuurlijk
wel direct bij betrokken omdat het gaat over het feit dat er sprake is van fraude
die te maken heeft met activiteiten die binnen dat ministerie moeten worden gedaan,
de controles die daar moeten worden uitgevoerd en de audits die erop moeten worden
gepleegd, waarover vervolgens aan Logius gerapporteerd moet worden. Heel belangrijk
is dat hier verder onderzoek naar wordt gedaan. Er is ook aangifte gedaan tegen de
betreffende persoon, omdat hier letterlijk sprake is van fraude. Iemand heeft rapportages
die zijn gedaan door externe auditors vervolgens veranderd door vlakjes van rood naar
groen te zetten. Er waren dus tekortkomingen en die zijn ogenschijnlijk weggepoetst,
maar niet in de feitelijke situatie. Wat er bij JenV verder zal gebeuren, is dat er
gekeken wordt of er ook inhoudelijke problemen zijn ontstaan, dus of er gebruik is
gemaakt van het feit dat er lacunes waren die zijn weggepoetst. Daarover wordt u verder
geïnformeerd door mijn collega.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP vindt het echt onacceptabel dat wij geïnformeerd worden via Weerwind. De Staatssecretaris
zei net dat er een aangifte wordt voorbereid vanuit BZK en vanuit Logius. We hebben
met elkaar een discussie over Logius. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat auditrapporten
goed zijn vanwege de interne betrouwbaarheid, want die rapporten worden juist gemaakt
op verzoek van onder andere de Kamer, van de CIO Rijk en allerlei anderen om te kijken
of wat we beogen met digitale toepassingen ook kan. Als dat kan worden aangepast,
hebben we een groot probleem. Het is heel goed dat dat wordt verholpen. Maar wat is
hier gebeurd en met welke reden? Het waren elf rapporten. Zeggen «het is aan mijn
collega Weerwind» en «o ja, we doen zelf de aangifte», dat kan niet, Staatssecretaris.
Neemt u dit serieus. Neemt u ook de commissie serieus, want die wil dit begrijpen
en volgen, niet om af te straffen of wat dan ook, maar wel om te weten waar we staan.
Alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd op digitaal vlak, is gebeurd door duwen,
duwen, duwen en trekken van de Kamer. Nu komt er een keer iets boven tafel wat niet
zo fraai is en dan wordt de Kamer daar niet optimaal over geïnformeerd en gesitueerd.
Dat is in de kern ook een probleem. Ga daar eens op in, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik snap dat mevrouw Leijten boos is over het feit dat deze situatie zich heeft voorgedaan.
Dat er fraude wordt gepleegd, is natuurlijk totaal onwenselijk. Het punt is dat het
goed is dat dit ontdekt is door oplettendheid van de ADR. Het is goed dat dit verder
wordt onderzocht. Nogmaals, dit gaat over mijn collega die verantwoordelijk is voor
degenen die werken op dat departement. Zo hebben we het staatsrechtelijk georganiseerd.
Dat laat onverlet dat wij het blijven volgen en dat wij aangifte hebben gedaan. Mocht
er aanvullende informatie naar boven komen, dan zullen wij uw Kamer daar uiteraard
over informeren. Dat gebeurt natuurlijk in de brede zin van het woord. Uw commissie
zal daar dus ook over worden geïnformeerd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je de beslisnota bij het briefje van Weerwind ziet, dan is de betrokkenheid van
andere departementen hierbij aanzienlijk. Uiteraard gaat het over de vog's, Logius,
BZK, omdat dat departement eigenaar is van Logius, de Auditdienst Rijk, omdat het
onder andere over hun signalering daarvan gaat, Justis en Suwinet. De digitale overheid
staat aan de lat. We hebben een Staatssecretaris Digitalisering. We hebben een commissie
voor Digitale Zaken. Moeten wij nu echt bij Justitie gaan bedelen om te weten hoe
dit verdergaat? Kunnen we dit niet agenderen en bespreken met deze Staatssecretaris?
Want dan kunnen we net zo goed naar huis gaan. Dan kunnen we écht net zo goed naar
huis gaan. Moeten we nou de volgende keer Weerwind gaan uitnodigen, terwijl wij hier
al die bewindspersonen al hebben zitten? Is dat eigenlijk de afdronk, want wat ik
hier als antwoord krijg, is geen nieuw antwoord. Het is geen nieuw inzicht over hoelang
dit heeft kunnen duren of waar het over gaat met welke importantie of wanneer de aangifte
is gedaan. Geef ons gewoon informatie daarover, want we hebben die nu niet. Mijn enige
concrete vraag aan de Staatssecretaris is of ze hierbij betrokken gaat raken, waardoor
wij er ook bij betrokken kunnen zijn. Of is het: zoek het maar uit, zet er maar een
AI'tje op, zodat je het als Kamer kan volgen? Als dat de afdronk is, dan is dat prima,
maar dan betekent dat wel echt dat we achteruitwerken in plaats van vooruit.

De voorzitter:

Tot slot, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij hébben we dit onderwerp geagendeerd. Er is ook sprake van dat ik antwoord
geef op basis van de informatie die er is. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken,
althans Logius, doet aangifte van dit fenomeen. Het is ook zeker zo dat er in dit
geval meerdere bewindspersonen verantwoordelijk zijn. Dat gebeurt vaker in het digitale
domein of in de domeinen die met digitaal te maken hebben. U heeft er volledig gelijk
in dat u als Kamer recht heeft op de informatie die er is. Op dit moment hebben we
alle informatie gegeven die wij ter beschikking hebben. Er is fraude ontdekt. Daar
is werk van gemaakt. De betreffende medewerker is niet meer aanwezig op het departement.
Er wordt aangifte gedaan. Die aangifte wordt nu voorbereid. Dat is waar we nu staan.
Wat relevant is en waar we u zeker over willen informeren, is natuurlijk of deze situatie
ertoe geleid heeft dat er dingen zijn misgegaan of dat er sprake is van een diepgaandere
problematiek, dus anders dan alleen het falsificeren van de rapporten. Daarover zullen
wij u informeren. Dat doet mijn collega, maar ik ben daar zeker bij betrokken, niet
in de laatste plaats, omdat ik degene ben die verantwoordelijk is voor Logius.

De voorzitter:

Ik zie de heer Rahimi en mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar ik zou graag antwoord op de vraag willen hebben of de Staatssecretaris ervoor
gaat zorgen dat wij als commissie door haar geïnformeerd worden en dat we niet doorverwezen
worden naar Weerwind of weer een ander die verantwoordelijk is. Ik wil gewoon een
antwoord daarop.

De voorzitter:

Krijgt de commissie voor Digitale Zaken die brieven dan ook echt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan er zeker voor zorgen dat die brieven ook naar de commissie voor Digitale Zaken
worden gestuurd.

De voorzitter:

Dan de heer Rahimi voor zijn interruptie.

De heer Rahimi (VVD):

In de eerste termijn heb ik expres niets gemeld op dit punt vanwege de tijd en ook
omdat ik twaalf vragen heb ingediend samen met collega Ellian. Die vragen zijn niet
alleen gesteld aan Minister Weerwind, maar ook aan de Staatssecretaris. Ik ga er dus
van uit dat die twaalf vragen die vrij technisch van aard zijn, uitgebreid beantwoord
worden. Het gaat daarin om Suwinet en allerlei andere dingen. Mag ik heel even uitpraten?
Sorry, ik raak echt afgeleid van geroezemoes op de achtergrond. Excuus. Ik ga ervan
uit dat die vragen wel beantwoord worden en wel van beide kanten, dus zowel door de
Staatssecretaris als door Weerwind, want aan de hand daarvan kunnen we de discussie
voortzetten.

De voorzitter:

Ik hoorde niet per se een vraag, maar ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor
een antwoord. Ik ga ervan uit dat...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Uiteraard gaan we die vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik wil mevrouw Leijten hier wel in ondersteunen, hoor, want het is elke keer een zoektocht,
ook voor debatten, om te checken of je alles wel hebt en of de brieven waar we hier
eigenlijk altijd over spreken, niet per ongeluk naar andere commissies gaan. We hebben
dat vanochtend nog gezien met een brief van de Minister van Justitie die echt wel
voor ons bedoeld was. Dit is onze frustratie. Aan de brief van vanochtend kan de Staatssecretaris
niet direct iets aan doen, maar ze is wel coördinerend en het gaat hier wel om de
vraag hoe bij de overheid met informatie wordt omgegaan. Wat ik nu een beetje hoor,
is dat de Staatssecretaris het woord «fenomeen» gebruikt. Het wordt ook een beetje
gebracht alsof het een incident is, maar dit gaat over minstens elf rapporten over
een periode van vier jaar. Sorry, hoor, maar dat lijkt mij redelijk structureel. Ik
heb ook wel meer vragen hierover dan die drie pagina's. Ik ben het eigenlijk wel eens
met mevrouw Leijten dat we hier in deze commissie veel uitgebreider over zouden moeten
spreken. Voor mijn part mag de heer Weerwind dan hier aan tafel zitten, maar dan houden
we hetzelfde probleem: de ene keer wel en de andere keer niet. Dit is echt heel ernstig.
Ik had het vanochtend over de manier waarop er wordt omgegaan met back-ups op USB-sticks.
Dit is even van een andere orde, maar dat is wel allemaal hetzelfde thema, namelijk
hoe er bij de rijksoverheid wordt omgesprongen met informatie. De vragen hier zijn
dus wel degelijk terecht en we moeten die hier bespreken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik ook niet gezegd dat die vragen onterecht zijn. Ten eerste is het
zeer ernstig dat er gefraudeerd wordt met rapportages die gaan over de vraag of er
veilig genoeg wordt omgegaan met of voldaan wordt aan de veiligheidseisen voor dienstverlening.
DigiD is hierbij betrokken. Om die reden bereid ik een aangifte voor. Ik ben het dus
zeer eens met u dat dit een zeer ernstige kwestie is die goed moet worden onderzocht.
Daarover gaan we de commissie ook informeren. Dat kan de heer Weerwind doen. Dat kan
ik met hem samen doen. We kunnen het in combinatie doen. Zoals ik net heb aangegeven,
zal ik ervoor zorgen dat ook uw commissie die informatie krijgt.

De voorzitter:

Oké, de Staatssecretaris gaat vervolgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil dan nog antwoord geven op de vraag van de heer Rahimi die ging over het verdere
verloop rondom de authenticatie van DigiD. Misschien is het goed om even het volgende
te zeggen. Ik heb de vragen die hij hierover gesteld heeft, inderdaad heel snel beantwoord,
maar dat was niet omdat we anders zouden afstappen van deze manier van werken. Al
eerder, in eerdere debatten, hebben wij aangegeven dat we pas zullen overstappen op
hogere veiligheidsniveaus – zo zou je kunnen zeggen – bij het gebruik van de DigiD
nadat we daar met uw Kamer over overlegd hebben. Dat was onder andere naar aanleiding
van vragen van mevrouw Leijten daarover. Wij beseffen namelijk dat we in een soort
balans zijn. Aan de ene kant moeten we ervoor zorgen dat inloggen met DigiD heel erg
veilig blijft, zeker voor dienstverlening die zeer gevoelig is. Ik doel dan op de
aangifte van belastingen, het aanvragen van bepaalde soorten uitkeringen en dat soort
dingen. Aan de andere kant willen we er ook voor zorgen dat de digitale overheid toegankelijk
blijft. Die balans proberen wij de hele tijd te bewaken, dus die tweefactorauthenticatie
blijft voorlopig gewoon zoals die is. Maar in de komende tijd moeten we wel blijven
kijken naar de veiligheid. Ik heb ook aangegeven dat we daarover met elkaar in gesprek
gaan. Het is dus een ingewikkeld thema, maar we hebben ook gezegd dat we niet overgaan
naar andere systemen, waarbij bijvoorbeeld een smartphone noodzakelijk is, zonder
overleg met uw Kamer daarover.

D66 stelde een vraag over machtigen. Wij zijn heel hard aan het werk om ervoor te
zorgen dat vertegenwoordigen en machtigen mogelijk is voor allerlei soorten partijen.
We gaan daarbij ook kijken of dat in meer algemene zin mogelijk is, dus niet alleen
maar per soort dienstverlener of per soort transactie, maar meer algemeen. Wij zijn
daarover bezig met verschillende dienstverleners. Vrijwillig machtigen is overigens
al mogelijk. In 2023 en 2024 doen we ook verdere pilots in verband met bewindvoering
en ouderlijk gezag. Dat waren de vragen over DigiD.

Dan ga ik nu over naar het blokje met overige vragen die nog niet eerder beantwoord
zijn. De eerste vraag is van mevrouw Van Weerdenburg en gaat over e-mailback-ups op
USB-sticks. De huidige werkwijze van departementen is om e-mails die gearchiveerd
worden, handmatig op te slaan in documentmanagementsystemen. Die werkwijze is heel
foutgevoelig en daarom zijn de departementen op dit moment projectmatig aan het werk
om ervoor te zorgen dat het archiveren van zakelijke e-mails geautomatiseerd gaat
worden. We hebben besloten om de e-mailboxen van alle bewindspersonen separaat veilig
te stellen, maar we moeten vooral leren hiervan en zorgen dat we dit verbeteren. Want
zoals u aangeeft, is het werken met USB-sticks natuurlijk, ook al doe je dat op een
soort van gecontroleerde manier, niet meer een wenselijke manier om aan de slag te
gaan.

Er waren vragen van mevrouw Van Weerdenburg over de situatie rondom de gesprekken
met Facebook en de DPIA op de Facebook Pages.

De voorzitter:

Staatssecretaris, voordat u verdergaat, heeft de heer Rahimi volgens mij een vraag
over het vorige onderwerp.

De heer Rahimi (VVD):

Ik heb een vraag over de machtiging. Ik dacht dat dit onderdeel was van het tweede
excuus, vandaar dat ik even bleef wachten. Ik wil even het volgende in herinnering
brengen en ik vraag me af of de Staatssecretaris zich daarvan bewust is. Tijdens het
vorige debat Digitale overheid en dienstverlening heb ik van de Staatssecretaris de
toezegging gekregen dat de machtiging vanuit DigiD voor de mensen voor het eind van
het jaar gereed is. Ik hoorde haar net 2023/2024 noemen. Heb ik dat goed verstaan?
Dan is het een jaar later. Volgens mij heb ik als toezegging gekregen dat de machtiging
waarmee anderen het kunnen doen, voor het eind van het jaar af zou zijn. Weet de Staatssecretaris
dat nog?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kom daar zo even op terug. Ik check even wat de precieze data zijn. Er is namelijk
sprake van verschillende stadia in dit verband. Ik laat dat even uitzoeken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan over de onderhandelingen bij Facebook. We hebben inderdaad onderzoek laten doen
naar Facebook Pages, dus naar het gebruik door de overheid van Facebook Pages. Dat
onderzoek heeft laten zien dat er risico's zijn waar wij Facebook van op de hoogte
hebben gesteld. We hebben de rapporten ook naar uw Kamer gestuurd. Hier zijn gesprekken
over geweest met Facebook, maar de onderhandelingen hierover zijn nog niet gestart.
Ons oogmerk is om in september te starten met die gesprekken – ik kan beter zeggen
«onderhandelingen», want gesprekken zijn er al gevoerd – en om dan hopelijk te komen
tot een vergelijk over wat er precies moet gebeuren om ervoor te zorgen dat Facebook
Pages zodanig voldoen aan de eisen die hieraan gesteld worden op het gebied van privacy,
dat wij er gebruik van kunnen blijven maken. Voor de helderheid: ons oogmerk is niet
om zomaar afscheid te nemen, maar juist om te zorgen dat Facebook op een zodanige
manier voldoet aan de AVG dat wij daar veilig gebruik van kunnen blijven maken. Ik
ben het namelijk met mevrouw Van Weerdenburg eens dat veel mensen Facebook gebruiken
als bron van informatie.

Er was nog een vraag over die definitie. De Duitse toezichthouder heeft een definitie
van «joint controllership» bevestigd. Wij willen ervoor zorgen dat we – ik zeg nogmaals:
op basis van de gesprekken met Facebook – komen tot een goede invulling van de definitie
van «joint controllership», zodanig dat we in staat blijven om daarvan gebruik te
blijven maken. Dat is namelijk ons oogmerk als overheid. Maar goed, dan moet wel voldaan
worden aan onze vereisten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft hier een vraag over.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik had heel specifiek gevraagd of de definitie die in het rapport van de Privacy Company
wordt gegeven aan «gezamenlijke verwerkingsverantwoordelijkheid» inderdaad de definitie
is die de Staatssecretaris deelt. Ik begrijp hieruit dat dat zo is. Mijn punt is nou
juist dat hiermee het probleem wordt gecreëerd, omdat dit een veel bredere definitie
is dan bijvoorbeeld die van de Duitse overheid. Dat is ook wat Meta zegt: het gaat
om de paginastatistieken. De Duitse overheid heeft dus in overleg met Meta/Facebook
de toegang tot paginastatistieken gedeactiveerd. Daarmee was het probleem opgelost.
Nou is mijn vraag: waarom kan dat in Nederland niet? Waarom wordt dat probleem nu
op papier in dit rapport veel breder gemaakt en moet hier nu over onderhandeld worden?
Dat wordt eigenlijk ook niet gesteund door het Europese Hof van Justitie, want dat
heeft het ook alleen maar over paginastatistieken. Maar in dit rapport komen daar
newsfeeds, cookies en advertenties bij; er komt van alles bij. Mijn vraag is nou juist
of dat wel klopt. Waarom deze brede definitie? Dan creëer je dus een enorm roadblock.
Ik begrijp best wel dat het een issue wordt om daaruit te komen met Meta, maar dat
issue hoeft helemaal niet zo groot te zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het onderzoek dat we hebben gedaan laat, inderdaad in lijn met die Duitse toezichthouder,
zien dat er risico's zijn als het gaat om het gebruik van Facebook Pages en privacy.
Ons idee is juist om samen met Facebook te kijken wat we kunnen doen om te zorgen
dat er wordt voldaan aan de privacyregelgeving in Europa. We willen namelijk graag
dat wanneer wij gebruikmaken van Facebook Pages en mensen daar vervolgens op inloggen
en daar informatie vandaan halen, er op de juiste manier om wordt omgegaan met hun
gegevens. Wij zien daarbij dus risico's op basis van dat rapport. U heeft dat rapport
ook van ons gekregen. Wanneer u dat wil, is het overigens heel goed mogelijk om daar
nog een technische briefing over te organiseren. We hebben dat ook aangeboden. Maar
wij hopen zo snel mogelijk de gesprekken met Facebook hierover te kunnen vervolgen,
zodat we gezamenlijk kunnen komen tot Facebook Pages die voldoen aan de vereisten
die daaraan gesteld moeten worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat is positief. Blijf vooral in gesprek met Meta en probeer eruit te komen. Maar
ik vraag me af: wat in het geval dat Meta niet kan of wil voldoen aan alle extra eisen
die dit rapport stelt? Want nogmaals, 5 miljoen mensen gebruiken dit als informatiebron.
Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Dat geldt nu ook. De Staatssecretaris zegt:
we willen veilig gebruik kunnen maken van Facebook Pages. Maar dit is een rapport;
dit is geen rechterlijke uitspraak of een wetstekst. Dit is een mening van een gewaardeerd
onderzoeksinstituut. Het is goed dat ze het hebben onderzocht, maar zoals ik net zei,
zijn er andere instanties, zoals het Europese Hof van Justitie en het Duitse hooggerechtshof.
De Staatssecretaris heeft het steeds over de Duitse toezichthouder. Het klopt dat
die een andere definitie heeft – dat loopt allemaal nog – maar voor de Duitse overheid
was dit wel genoeg. Die zei: deactiveer de toegang tot paginastatistieken en dan kunnen
we verder. Natuurlijk gaan ze daar nog over doorpraten. Maar mijn punt is dat het
nu wordt gepresenteerd als een soort be all, end all: «Dit is het. Als Meta hier niet
aan kan voldoen, dan kan ik niet anders dan weggaan van Facebook Pages. Jammer voor
die 5 miljoen Nederlanders die ik dan niet bereik.» Ik wil dat voorkomen, want dit
geeft mij echt onrust. Natuurlijk, kijk wat er te behalen valt in een gesprek met
Meta. Helemaal mee eens, alle ruimte daarvoor. Maar laten we niet doen alsof dit een
rechterlijke uitspraak is.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dit is geen rechterlijke uitspraak, maar wel een heel ernstig rapport dat laat
zien dat er op dit moment vragen zijn te stellen, risico's zijn bij de manier waarop
er omgegaan wordt met de privacy van Nederlanders als het gaat over Facebook Pages.
Wij als overheid hebben de afweging te maken of wij dit kanaal willen blijven inzetten,
wanneer er geen sprake zou zijn van voldoende bescherming van de privacy van Nederlanders.
In heel veel debatten die wij met elkaar gevoerd hebben, gaat het daar de hele tijd
over: wordt er zorgvuldig omgegaan met de gegevens van Nederlanders? Net hadden we
een discussie over DigiD en over wat er gebeurt wanneer er gefraudeerd wordt met een
onderzoek. Ik neem dit onderwerp dus zeer ernstig. Ik wil daarover heel graag in gesprek
met Facebook. Ik wil dat er garanties zijn dat er met de privacy van Nederlanders
op een heel zorgvuldige manier wordt omgegaan. Wanneer Facebook/Meta daartoe bereid
is, dan ben ik ook bereid om met hen te blijven werken. Wanneer dat niet zo is, dan
doen we dat niet. We gaan ook niet met half geteste auto's of met niet geteste medicijnen
aan het werk in Nederland. We hebben op het gebied van privacy belangrijke regelgeving
die Europees geldt, waarbij ook moet worden gekeken naar uitspraken van toezichthouders
en rechters vanuit verschillende landen. Uiteindelijk is de AP bij ons ook een belangrijke
figuur in dit verband, de toezichthouder. Ik vind het vooral van belang dat ik zeker
weet dat er met de privacy van Nederlanders op een zorgvuldige manier wordt omgegaan
op het moment dat ze gebruikmaken van instrumenten die door ons, de overheid, worden
ingezet. Daar moet dat gesprek over gaan. We zullen zien wat de uitkomst daarvan is.
Nogmaals, ik hoop dat de uitkomst is dat Facebook zich gaat houden aan de AVG, want
dan kunnen we ook zorgen dat we gebruik kunnen blijven maken van dit instrument om
mensen te informeren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Weerdenburg. Maar we vallen wel een klein beetje in herhaling,
wil ik erbij zeggen. Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, tot slot. Maar we komen dus wel elke keer een stapje verder, want nu is het wel
duidelijk. Nu is het duidelijk dat deze Staatssecretaris met dit rapport aanstuurt
op: «Sorry, we kunnen dit als overheid niet meer verantwoorden. We moeten weg van
Facebook. Dat ligt aan Meta, want die willen geen stappen zetten.» Als je deze definitie
in dit DPIA gaat hanteren... Nogmaals, er komen nog een heleboel DPIA's aan van alle
andere socialmediaplatforms. Als dit wet wordt door deze Staatssecretaris, dan zitten
we zo meteen in een situatie dat de overheid op geen enkel socialmediaplatform meer
de burger kan informeren, want dan hebben we onszelf helemaal in een hoekje gedirigeerd.
Als Meta en alle andere socialmediaplatforms zeggen «sorry, maar dit kunnen wij niet;
zo werkt onze techniek», dan zegt de Staatssecretaris: «Oké, dan gaan we maar weg.
Laat maar, dan heeft de burger maar geen informatie.» Die situatie wordt nu gecreëerd.
Het is nu helder, en de PVV en BVNL verzetten zich daar heel erg tegen. Ik wil deze
Staatssecretaris nog één keer verzoeken: denk na. Denk na voordat je dit tot wet,
tot recht verheft. Ik vind het ook geen goed startpunt van de onderhandelingen, die
nu dus moeten beginnen. Meta kijkt ongetwijfeld mee. Kijk wat er mogelijk is. En als
jullie uitgepraat zijn, kom dan nog eens terug naar de Kamer, heel graag. Ik hoop
dat de Staatssecretaris daartoe bereid is. Kijk dan wat het eindresultaat is en neem
dan de beslissing. Dat is een politieke beslissing, niet omdat het wettelijk niet
kan. Het is een politiek besluit. Het is prima als de overheid zegt: «Het is gewoon
een rotbedrijf. Ik vind het niet goed hoe ze ermee omgaan. Ik besluit dat ik daar
als overheid niet op wil adverteren.» Prima, maar dat is een puur politiek besluit
en niet omdat het niet anders kan vanwege de AVG.

De voorzitter:

En de AVG is gewoon een wet. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb het idee dat mevrouw Van Weerdenburg mij dingen in de mond legt die ik niet
zeg. Nogmaals, ik heb volgens mij heel helder gemaakt waar we staan, namelijk dat
er gesprekken zijn gevoerd, dat we die blijven voeren en dat ik hoop zo snel mogelijk
daarover samen met Meta tot een vergelijk te komen dat ertoe leidt dat er op een veilige
manier gebruik kan worden gemaakt van Facebook Pages.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan was er nog de vraag: welke andere socialmediaplatforms? We hebben op dit moment
geen andere onderzoeken lopen. We hebben wel een DPIA en ook een HRIA. Dat is een
mensenrechtentoets die wij doen voor het gebruik van Meta Quest. Dat zijn virtualrealitybrillen
die worden gebruikt op scholen. Wij voeren uiteraard voortdurend deze privacyonderzoeken
uit op allerlei soorten van IT-diensten: Amazon Web Services, Microsoft Office, Google
Workspace. Vanaf 25 augustus gaat de Europese Commissie natuurlijk ook extra toezicht
houden door de verplichtingen die de Digital Services Act voor grote platforms heeft.
Op dit moment loopt er ook nog een onderzoek voor gegevensverwerking door TikTok bij
de Ierse toezichthouder. Op dit moment ga ik niet nog verdere onderzoeken inzetten,
maar dat blijft natuurlijk openstaan voor de komende tijd.

Dan was er de vraag van...

De voorzitter:

Sorry. Mevrouw Van Weerdenburg, eigenlijk heeft u geen interrupties meer, maar gezien
de tijd één keer.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Het is eigenlijk meer een punt van orde. In ons vorige debat... Ik kijk even naar
de heer Rahimi, want die toezegging was ook richting hem. Er zouden nog meer DPIA's
komen, ook van andere platformen, en we zouden daartoe een opzet van het onderzoek
krijgen. Maar nu hoor ik, wat ook kan: de DSA gaat toch in werking en er wordt daarop
gelet, dus eigenlijk is het overbodig. Dat vind ik ook prima, maar dan moeten we wel
vaststellen dat als het in Europa afgekaart wordt – «prima, dit platform voldoet aan
de Europese regelgeving» – we in Nederland niet nog meer roadblocks moeten gaan opleggen.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Rahimi en daarna gaan we naar de Staatssecretaris.

De heer Rahimi (VVD):

Ik kan inderdaad bevestigen dat er niet alleen één partij zou worden gecheckt. Dat
leek me ook zo eerlijk. Fantastisch onthouden. Ik kan bevestigen dat er naar iedereen
zou worden gekeken en niet alleen naar één partij. Dat klopt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaan we ook doen. Mijn antwoord was dat we op dit moment geen andere DPIA's hebben
lopen, anders dan die ik al noemde, maar die gaan niet over socialmediaplatforms.
Dat laat onverlet dat we dat zeker ook in de gaten blijven houden in de komende tijd.
Wij zullen zorgen dat we antwoord geven op de vraag die al eerder gesteld is.

Dan kijk ik even naar de andere vragen die gesteld zijn. Volgens mij heb ik deze vraag
ook beantwoord, met excuses voor de vertraging.

Ik ga door met de vraag van mevrouw Bouchallikh over het algoritmeregister. Overigens
komt er nog voor de zomer een brief aan over algoritmes en over allerlei aspecten
daarvan. De kern is dat we dat algoritmeregister hebben opgezet en dat steeds meer
algoritmes daaraan worden toegevoegd. In de komende tijd ga ik twee dingen doen. We
werken er natuurlijk aan dat dit register verplicht wordt, maar tot die tijd moedig
ik vooral alle departementen aan dat ze het register daadwerkelijk gaan vullen. Ik
heb ook aan de verschillende departementen gevraagd om aan te geven wat hun planning
is om te zorgen dat het register wordt gevuld. Daarnaast kijk ik ook naar de informatiedichtheid
daarvan. Ik vind het vooral van belang dat we in de loop van dit jaar al een evaluatie
hebben: wat staat er nou precies in, welke vakken zijn ingevuld, levert dat voldoende
informatie op en hoe zorgen we ervoor dat dat verbeterd kan worden? Bij sommige algoritmes
kan inderdaad al wel geheel worden doorgeklikt naar alle detailinformatie over het
algoritme, maar bij een aantal nog niet. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we
zorgen dat dit register goed wordt gebruikt.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb een vraag die aansluit bij een van mijn andere vragen. Ik verwees eerder al
naar het onderzoek van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Dat gaat ook over capaciteit
en kennis.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die vraagt ligt nu net voor m'n neus.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Daar wacht ik nog even op, want de vraag die ik over het Algoritmeregister wil stellen,
sluit daarop aan. Heeft de Staatssecretaris er namelijk zicht op waarom dat Algoritmeregister
nu niet goed wordt bijgehouden? Komt dat door capaciteitsgebrek, door kennisgebrek?
Is het onwil, of onkunde? Dat maakt namelijk nogal uit voor de beoordeling daarvan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even een paar dingen.

Ten eerste is dat Algoritmeregister net gelanceerd. Organisaties zijn bezig om dat
te vullen. Voor een aantal daarvan is dat best ingewikkeld, want dat betekent dat
ze moeten zorgen dat ze op een goede manier inzicht krijgen in al hun algoritmes.
Dat geldt bijvoorbeeld voor gemeentes en departementen. Je moet zorgen dat je dat
goed vult, met de juiste detailinformatie enzovoorts enzovoorts enzovoorts.

Wij zien dat dat voor sommige organisaties ingewikkeld is. Daarom hebben wij ook een
team dat klaar zit om mensen hierbij te helpen. Dat geeft dan aan hoe je dat op een
goede manier kunt doen. Voor sommige onderdelen van de rijksoverheid is het ook best
veel, want er zijn verschillende uitvoeringsorganisaties waarbij behoorlijk veel algoritmes
een rol spelen.

Ik denk dus dat het hier een combinatie is van factoren. Men is hard aan het werk
om het in te vullen. Nogmaals, we hebben ook gezegd dat iedereen daar de tijd voor
krijgt. In een eerder debat in deze commissie hebben we ook besproken dat we daar
tot en met 2025 voor nemen. Hopelijk gaat iedereen zo snel mogelijk aan de slag. Bovendien
kijken we onderweg steeds hoe we kunnen zorgen dat dat algoritmeregister ook zodanig
wordt ingevuld dat ook daadwerkelijk iedereen daarmee aan de slag kan. En als daarbij
dus behoefte is aan ondersteuning, dan kan dat door ons team worden geleverd.

Dat laat onverlet dat kennisontwikkeling op het gebied van digitalisering een groot
thema is. Dat punt werd ook gemaakt. Mevrouw Van Weerdenburg gaf dat ook aan. Nog
voor de zomer zullen wij zorgen dat wij de brief over de I-strategie opsturen, waarin
een van de thema's vakmanschap op het gebied van I is: informatievoorziening, informatiehuishouding,
IT. Daarmee willen we zorgen dat medewerkers die bij de overheid werken, in allerlei
soorten van functies, zo veel mogelijk geschoold blijven worden.

Dan was er nog een vraag vanuit D66 over het algoritme bij DUO. Dat algoritme is gestopt,
omdat er onduidelijkheid is over de vraag of dat wel of niet voldoet aan de basisregel,
zogezegd, van non-discriminatie. Dat is ook een grondrecht. Er wordt goed gekeken
hoe dat algoritme precies functioneert en welke rol dat heeft. Het is wat mij betreft
ongelofelijk belangrijk dat als we dit soort dingen ontdekken, er zo snel mogelijk
actie wordt ondernomen. Ik ben dus ook heel blij dat de Minister van Onderwijs heeft
gezegd te stoppen met het gebruik van dit algoritme, totdat duidelijk is hoe dat feitelijk
werkt.

Dan nog de vraag van mevrouw Leijten over het beantwoorden van haar vragen. Terecht
natuurlijk dat zij boos was over het feit dat het lang heeft geduurd voordat die vragen
beantwoord worden. Wij moeten natuurlijk zorgen dat we dat doen binnen de termijnen
die daarvoor gelden. Dat lukt gelukkig in heel veel gevallen wel maar in dit geval
niet. Dat is natuurlijk niet oké. Ik ben dus blij dat zij ons daarop gewezen heeft.
Vervolgens hebben we die vragen ook snel beantwoord.

Dan was er nog een vraag over de planning. Daarbij kom ik even terug op de vraag van
de heer Rahimi over de planning rondom machtigen. We zetten daar stappen in. In 2024
– dat is niet gewijzigd – wordt de check op ouderlijk gezag voor uitvoerders mogelijk.
Vervolgens kan er voor de verschillende vormen van bewindvoering gemachtigd worden.
Er wordt ook een instrument ontwikkeld voor bewindvoering. We hebben dus nog dezelfde
planning voor alle stappen die we zetten om te zorgen dat machtigen en bewindvoering
goed wordt georganiseerd. Dat is op dit moment dus nog niet voldoende.

Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb in mijn vraag over algoritmes ook gevraagd wat de Staatssecretaris als coördinerend
bewindspersoon doet om voor onderlinge leertrajecten te zorgen. We krijgen namelijk
uit het nieuws te horen dat het bij overheidsinstelling X is misgegaan en daarna bij
Y en dan bij Z. Ik hoorde haar bijvoorbeeld zeggen dat Minister Dijkgraaf heeft aangekondigd
om meteen te stoppen met dat algoritme. Kan zij als coördinerend bewindspersoon bijvoorbeeld
zeggen dat zij vindt dat zodra zoiets wordt geconstateerd, een ministerie daarmee
moet stoppen? Wat zijn haar mogelijkheden om dit te stroomlijnen? Dan hoeven we namelijk
niet alleen te wachten op wat de bewindspersoon van zo'n departement zelf zegt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb geen wettelijke bevoegdheid om algoritmes van anderen uit te laten zetten.
Maar laat ik er helder over zijn dat ik vind dat als er twijfels zijn over het gebruik
van algoritmes, er dan in principe altijd goed moet worden gekeken naar wat er precies
aan de hand is. En is er enige twijfel, dan moet je er ook daadwerkelijk voor kiezen
ermee te stoppen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dit is een inhoudelijk antwoord. Dat waardeer ik, maar dit was eigenlijk een procesvraag.
Hoe verloopt nu de samenwerking met de andere departementen? Stel dat het de volgende
keer de Belastingdienst is. Kunnen we er dan van uitgaan dat er op z'n minst ook meteen
gestopt wordt? Hoeveel invloed heeft de Staatssecretaris daarop? Of heeft ze dat niet?
Want het is belangrijk dat we vanuit Digitale Zaken enigszins zicht hebben op die
verschillende plekken. We moeten niet per casus gaan beslissen wat we er met z'n allen
van vinden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Maar het is natuurlijk altijd heel lastig om dat precies te overzien. Die algoritmes
zijn natuurlijk allemaal verschillend van aard en gaan over verschillende thema's.
Maar de kern is dat ik vind dat het tot mijn rol behoort om, zodra er iets naar boven
komt, of dat nou door externe of interne bronnen is, vragen te stellen aan de betreffende
collega over wat er precies aan de hand is, wat er precies gebeurt enzovoorts enzovoorts.
Moet dat dan ook altijd leiden tot het uitzetten ervan? Ik zou zeggen: bij twijfel
moet je niet oversteken. Je moet dus zorgen dat je zo snel mogelijk ingrijpt.

De voorzitter:

De heer Rahimi heeft hier ook een vraag over.

De heer Rahimi (VVD):

Nee, ik heb een vraag over de machtiging. Ik heb het dus toch goed begrepen: 2023
of 2024. 2024 is best breed. Dat kan in december zijn maar ook in januari. Daarom
vraag ik voor de zekerheid nogmaals om een scherpere duiding. Tijdens het vorige debat
heb ik namelijk echt de toezegging gekregen, als ik het me goed herinner, dat het
2023 zou zijn. En als het antwoord 2024 is, dan wil ik weten wanneer precies in 2024.
Want als het in januari 2024 is, maakt dat uit ten opzichte van december 2024. Vandaar
nog eventjes.

De voorzitter:

Het is dus even een check, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Een deel van de partijen doet het dus al in 2023, maar misschien is het beter als
ik in de tweede termijn gewoon even het precieze antwoord geef. Een deel van de dienstverleners
zal namelijk in 2023 al zover zijn en anderen pas in 2024. Ik kan daar in de tweede
termijn hopelijk iets meer precisie in geven, althans als er überhaupt een tweede
termijn is.

De voorzitter:

We kunnen eventueel overgaan naar de tweede termijn, maar de heer Rahimi mag tot slot
nog een vraag stellen, want ook hij is door z'n interrupties heen. Een snelle aanvulling.

De heer Rahimi (VVD):

Mijn betoog destijds betrof ouders met mindervalide kinderen. Ik ben heel benieuwd
of dat dan in 2023 meegenomen wordt. Hier hou ik het even bij.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? O, de laatste interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, voorzitter, ik heb nog twee vragen gesteld die niet zijn beantwoord.

Ik heb in de beantwoording van de Staatssecretaris gehoord: we bieden ook een offlinemogelijkheid,
want dat staat in de wet. Maar ik had over de overheidsdienstverlening heel concreet
aan de Staatssecretaris gevraagd: kan de Staatssecretaris toezeggen dat dat op dit
moment overal geborgd is? En als dat niet zo is, hoe komt dat dan? En als dat komt
doordat we dat nu niet weten, hoe inventariseren we dat dan? Moeten we dan bijvoorbeeld
met checklists gaan werken?

Mijn andere vraag ging over de IDO's. Op dit moment is het volstrekt onduidelijk wat
we daar nou mee willen. We weten dat we ze fijn vinden, maar kunnen we dat niet concreter
krijgen? Hoeveel van die punten willen we nou? Wat moeten we doen? Hoe zorgen we dat
we een soort basispad hebben waar we niet onder willen zakken, omdat er anders te
weinig mensen geholpen worden? Wat voor financiering is daarvoor nodig? We weten op
dit moment bijvoorbeeld dat de rijksfinanciering niet geïndexeerd wordt. Dat is op
zich al een probleem, maar daarnaast weten we gewoon niet goed wat we nou willen,
hoeveel we er willen, hoe we het overeind houden. We mogen niet onder de basisbehoefte
zakken. Wordt die gemonitord? Hoe doen we dat? En hoe zou de Staatssecretaris daarop
terug kunnen komen of tot een concreter pad kunnen komen?

De voorzitter:

Het voelt wel een beetje als een tweede termijn, maar ik laat het even toe.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat vind ik ook goed; dan doe ik straks mijn tweede termijn en komen de vragen daarin,
maar ik had deze vraag in mijn eerste termijn gesteld.

De voorzitter:

Ja, daarom, maar het is vrij lang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vind het prima als dit mijn tweede termijn is. Dat vind ik ook best.

De voorzitter:

We kijken ook naar de tijd. Eerst even naar de Staatssecretaris voor een misschien
helder antwoord hierop.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even voor de helderheid: we hebben meer dan 600 IDO-punten in Nederland. Bijna iedere
bibliotheek in Nederland heeft een plek waar je terechtkan in de bibliotheek. Financiering
daarvoor hebben we structureel geregeld en loopt via de gemeenten, die daarmee gebruik
kunnen maken van bibliotheken. Dat zullen ze ook in heel veel gevallen blijven doen,
maar ze kunnen ook extra punten inrichten wanneer zij denken dat er bijvoorbeeld wijken
zijn die ook nog op een andere plek bediend zouden moeten worden. De bedoeling hiervan
is heel simpel, namelijk mensen helpen die moeite hebben met digitaal zaken doen met
de overheid. Er is bij die bibliotheken een combinatie van professionals en vrijwilligers
die mensen helpen die daar komen. Zij kunnen gewoon langskomen bij de bibliotheek.
Er zijn per bibliotheek wisselende openingstijden en mensen kunnen daar terecht. Dat
is de kern van dit verhaal. We vinden het heel belangrijk om op basis van het onderzoek
dat de UvA nu doet, nog meer inzicht te kunnen krijgen in hoe het precies zit met
de gaten die er zitten in de digitale geletterdheid of in de mogelijkheid van mensen
om zaken te doen met de overheid. Op basis daarvan willen wij ervoor zorgen dat wij
daadwerkelijk in staat zijn om te kijken hoe we de dienstverlening bij de IDO's nog
verder kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door een combinatie te maken met dienstverlening
door de overheid, bijvoorbeeld de Belastingdienst of de sociale dienst of soms ook
private of semi-private partijen, bijvoorbeeld een ziekenhuis. Daar gaan we mee aan
de slag. We gaan dus kijken wat precies de kern van het probleem is rondom de digitale
geletterdheid, ten tweede naar hoe de IDO daar een rol in kan spelen en ten derde
wat we verder nog nodig hebben. Maar het is niet zo dat er op dit moment sprake is
van een gebrek aan financiering. We kunnen de IDO's gewoon financieren. Die zijn ook
in de benen en we gaan met elkaar kijken hoe we dit verder kunnen uitbreiden.

De voorzitter:

We gaan dan toch over naar de tweede termijn. Dan kunt u daarop terugkomen, mevrouw
Kathmann. Ik let op de tijd, omdat we tot 13.00 uur hebben en omdat we allemaal afspraken
hebben. We gaan naar de tweede termijn. Ik begin bij mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In deze tijd van een ongelofelijke brede kloof tussen overheid
en burgers vind ik eigenlijk dat we meer manieren en meer wegen moeten vinden om burgers
te bereiken met informatie vanuit de overheid. We praten alleen maar over het afsluiten
van wegen of het wellicht afsluiten van wegen. Dan doel ik bijvoorbeeld op Facebook
Pages, maar ook op andere socialmediaplatforms. Natuurlijk is niemand hier aan tafel
het ermee oneens dat alles gewoon volgens de Nederlandse wet moet zijn. De PVV heeft
ook nooit iets anders beweerd, maar ik vroeg waarom er is gekozen voor deze hele brede
definitie van «gezamenlijke verwerkingsverantwoordelijkheid», terwijl er ook andere
definities van niet de minste partijen liggen die het voornamelijk hebben over paginastatistieken,
die een oplosbaar probleem vormen. Waarom nou zo'n brede definitie, die een gigantisch
probleem creëert? Natuurlijk moeten de Staatssecretaris en Meta proberen om eruit
te komen. Vanuit hier ook de oproep om daarbij jullie uiterste best te doen, zowel
de Staatssecretaris als Meta, als dat meekijkt; probeer eruit te komen. Maar ik wil
toch wel even vooruitkijken naar wat er gebeurt als dit niet lukt. Ik ben er toch
onrustig over. Ik wil de Staatssecretaris de toezegging vragen dat ze na afloop van
de onderhandelingen, als men is uitgepraat, toch nog een keertje hier terugkomt en
we, voor zover dat kan, de resultaten bespreken voordat ze een besluit neemt of er
wel of niet doorgegaan wordt met de overheidsinformatievoorziening via Facebook.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rahimi voor zijn tweede termijn.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik noemde het punt van de lookalikewebsites die extra kosten
rekenen. Ik gaf als voorbeeld de «.gov». Maar terwijl ik daaraan dacht, dacht ik:
«.gov» is helemaal niet van Nederland, maar van Amerika. Maar misschien kan «.nld»,
met een vlaggetje aan de linkerkant en een icoon. Het zijn gewoon maar ideeën die
ik meegeef, die laten zien wat kan om mensen duidelijk te maken wat nou een overheidswebsite
is. We hebben er zo veel, hè? Het minimaliseren van die websites is natuurlijk helemaal
super.

Dan nog de vraag over de toezegging betreffende de sms. Tweestapsauthenticatie kan
zowel via de sms als via de app. Dus even het verschil: het kan allebei, alleen de
ene optie is wat meer analoog, zou ik zeggen. Dat is dus het onderscheid.

Voor de rest ben ik benieuwd naar het volgende. U gaf aan dat niet alleen bibliotheken
IDO's zijn. Hoeveel IDO's zijn er die dan niet een bibliotheek zijn? Dat vind ik wel
belangrijk, want vaak ligt daar wel de bron. Dat was het voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bouchallikh voor uw tweede termijn.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat er ruimte blijft voor de IDO's. Die gaan inderdaad
niet meteen het hele probleem oplossen, maar het is belangrijk om het als onderdeel
te blijven zien van hulpverlening op het gebied van media en digitale wijsheid.

Voorzitter. Ik maak me nog wel zorgen. Ik begon mijn bijdrage met dat de Algemene
Rekenkamer stelt dat problemen met de digitale overheid worden gepresenteerd als een
probleem van de individuele burger, terwijl het om een overheidsprobleem gaat. Ik
vroeg net even door op de rol van de Staatssecretaris binnen het ministerie in dezen,
omdat we, als het gaat om digitale zaken, eigenlijk vanuit een overkoepelende bril
moeten kijken naar al die uitvoeringsorganisaties waar mensen dagelijks mee te maken
hebben als burger. Ik ben nog een beetje aan het zoeken naar hoe we die positie daarin
kunnen versterken. Want als we elke keer afhankelijk zijn van wat een Minister zelf
beslist binnen het departement, kan het ertoe leiden dat je als burger op sommige
plekken misschien beter af bent dan op andere. We willen juist dat elke burger gelijkwaardig
behandeld wordt, dat die moet kunnen rekenen op bescherming van de privacy, maar ook
dat die niet gediscrimineerd wordt et cetera. Ik hoor daarover graag iets meer van
de Staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. Ik blijf terugkomen op de capaciteit die beschikbaar is voor
het Algoritmeregister. Fijn dat er inderdaad een soort taskforce is die helpt, maar
het zou eigenlijk belegd moeten zijn binnen elk departement om dit goed uit te kunnen
voeren. Het is eigenlijk een symptoom van een groter probleem. Dus ik hoop ook dat
we daar wat harder aan kunnen trekken in het vervolg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten voor uw tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wat mevrouw Kathmann net vroeg, vroeg ik ook in de eerste termijn. Hoe
staat het er nou voor met de toegankelijkheid van de overheid? We hebben een brief
gekregen op 8 mei – meer dan een jaar later – met daarin excuses dat het zo lang op
zich heeft laten wachten, maar waarin geen oordeel staat en er weer wordt verwezen
naar allerlei voortgangsrapportages domein Toegang die bijna van een jaar eerder zijn.
In de brief staat ook gewoon dat er een zorgplicht is, dat het een keuze is tussen
digitaal of niet-digitaal, dus niet: altijd wél regelen. Vervolgens zegt de Staatssecretaris
in haar antwoord ook dat je het op moet kunnen vragen. De overheid is steeds minder
bereikbaar. Steeds minder persoonlijk bereikbaar, met iemand die je gewoon kan zien
of aan de telefoon kan krijgen. Niet een chatbot die je verder helpt. Is dat de overheid
die we willen zijn? De Staatssecretaris maakt er, in die brief en ook in antwoorden
van Kamervragen, allerlei verwijzingen van. Het is geen management. Het vraagt om
een visie.

Wat er is gebeurd bij DigiD, de vog, Logius en Justis met het aanpassen van die rapportages,
is tekenend. Er is niet één iemand die daarvoor verantwoordelijk is. Het ene ministerie
bereidt een aangifte voor. Het andere stuurt een briefje naar de Kamer. Weer een ander
laat een onderzoek doen door Fox-IT onder een of andere sexy codenaam waar je dan
meteen van denkt: oh, daar moeten we blijkbaar een Woo-verzoek op doen voordat we
geïnformeerd worden. Het heet Cupertino, een referentie. Dan weet je dat er iets geheims
bezig is: een codewoord en daaronder wordt van alles gedaan. Dat staat in die managementsamenvatting.
Iedereen zit een beetje raar te kijken en de Staatssecretaris ook. Maar waarom?

We willen vooruit. Daarom bestaat de commissie voor Digitale Zaken. Waarom trekken
wij aan de bel dat mensen te maken hebben met een overheid die niet aan de ene kant
digitaliseert maar ook toegankelijk is? De Staatssecretaris doet aan management. Het
begint de SP echt in hele hoge mate te irriteren dat er geen visie is, dat er langs
elkaar heen gewerkt wordt en dat een Staatssecretaris Digitalisering zich niet uitbetaalt
in de zin van aanspreekpunt, visie maken, zorgen dat we de neuzen dezelfde kant op
krijgen binnen de regering. Een vraag van mevrouw Bouchallikh was, geloof ik: «Wat
gebeurt er nou als er zo'n AI wordt gevonden die discriminerend is? Dan gaat die toch
automatisch uit? Dan is de Staatssecretaris toch betrokken?» We krijgen daar gewoon
geen antwoord op, en dat is toch wel echt heel tragisch. We zijn nou twee jaar met
de commissie onderweg en een jaar met deze Staatssecretaris. De voortgang is echt
te mager.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann voor uw tweede termijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Voor een deel wil ik me aansluiten bij het pleidooi van collega
Leijten. Als we het hebben over de overheidsdienstverlening, ben ik op zoek... Soms
vraag ik me af of ik me misschien niet goed uitdruk. Ik refereerde niet voor niks
aan de woorden van de Ombudsman. Het gaat niet om het doenvermogen of om digibetisering
van mensen. Het gaat om ondoenlijke wet- en regelgeving, ondoenlijk formuleren en
een ondoenlijke digitale weg, waardoor heel veel mensen in de knel komen. Dat pad
moet beter. Hoe doen we dat nou? Want dat is de allerbeste preventie. We hebben daar
geen onderzoek van de UvA over digibetisering voor nodig zodat wij daar weer op kunnen
anticiperen. Ik hoop dan ook dat de betere dienstverlening van de overheid ook in
het UvA-rapport zit.

Je bent dus op zoek naar: als we 4 miljoen mensen moeten helpen met zakendoen met
de overheid, hoe doen we dat? Welke basisvoorzieningen hebben we daarvoor nodig? Hoe
borgen we dat die er zijn? Hoeveel geld is daarvoor nodig? Op die concrete vragen
weet ik het antwoord niet. De Staatssecretaris geeft wel aan dat er voldoende financiering
is: we kunnen dat structureel financieren. Uit het veld hoor ik dat dat niet zo is.
Gemeenten geven aan: dat is niet zo. De punten zelf geven aan: dat is niet zo. Dan
zou het heel fijn zijn als we een concreter document krijgen over wat we in de basis
nodig hebben om die 4 miljoen mensen te helpen met zakendoen. We hebben nou eenmaal
ook een wettelijke taak om de overheidsdienstverlening op orde te krijgen. Hoe doen
we dat? Dat zou ik graag willen weten.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap even aan mevrouw Van Weerdenburg.

Voorzitter: Van Weerdenburg

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker voor haar tweede termijn namens
D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording, zeker rondom het
DUO-algoritme. Toen ik het nieuws las, vroeg ik me af: welke algoritmes hebben we
dan nog meer vanuit de overheid die misschien onbedoeld discrimineren? Heeft de Staatssecretaris
daar inzicht in? Of is ze bereid een onderzoek naar of in ieder geval een inventarisatie
te laten doen van of er nog meer algoritmes zijn en nog meer signalen vanuit andere
departementen dat het hier en daar wel wringt in sommige algoritmes? Want iedereen
leek verrast, terwijl we hier allang gewaarschuwd hebben voor die feedbackloops. Ik
zou wel benieuwd zijn of er nog meer zijn, zodat we niet nog een keer verrast worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Dekker-Abdulaziz

De voorzitter:

Dank. Staatssecretaris, hoeveel tijd heeft u nodig? Dan schors ik de vergadering voor
tien minuten. We moeten wel echt om 13.00 uur klaar zijn.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 12.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de beantwoording in tweede termijn geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Weerdenburg over
het onderzoek en de gesprekken met Facebook zeg ik u toe dat wij deze zomer nog terugkomen
op het vervolg van de gesprekken en de onderhandelingen die wij voeren.

Dan de punten van de heer Rahimi. We zijn per dienstverlener aan het inrichten dat
het machtigen mogelijk is. Ik wil voorstellen dat ik u of uw Kamer even een brief
daarover stuur waarin we precies aangeven wanneer welke dienstverlener welke vorm
van machtigen of anderszins ingericht heeft. Dan bent u helemaal op de hoogte.

U had een specifiek ideetje over «.nld». Dat blijkt technisch niet haalbaar te zijn.
Ik heb al eerder gezegd dat wij eind van dit jaar komen met de uitkomsten van een
onderzoek om te bezien hoe we kunnen zorgen dat er wel één soort extensie is, zodat
je makkelijker inzicht hebt in welke site werkt.

De voorzitter:

De heer Rahimi heeft hier een vraag over.

De heer Rahimi (VVD):

Het eerste punt is helemaal super. Dan het tweede punt, dat het technisch niet haalbaar
is. Het is gewoon een topleveldomeinnaam, punt nog wat. Ik ben heel benieuwd, want
volgens mij is het wel haalbaar. Ik denk dat het kan, maar misschien mis ik iets.
Zou u dat alstublieft snel verder willen onderzoeken voordat het gekaapt wordt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We onderzoeken het inderdaad. We zijn dus aan het kijken... Sterker nog, daar waren
we al mee bezig. De uitkomst van het onderzoek hoe we kunnen zorgen dat er meer één
gelijke extensie komt, komt dit jaar.

Een andere vraag van u was of er al IDO's zijn die niet in een bibliotheek zitten.
Ja, daar zijn er zeven van in Nederland. Gemeenten kunnen ervoor kiezen om er daar
meer van te maken.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Bouchallikh. De kern van het verhaal dat u aangeeft,
is ook precies waar het over gaat. Als het over dienstverlening door de overheid gaat,
gaat het niet alleen over de vraag of je het digitaal of niet-digitaal kunt doen –
we hebben gezegd dat het allebei moeten kunnen – maar ook over de vraag wat de kwaliteit
van die dienstverlening is. We weten dat het voor heel veel mensen die met meerdere
overheidsorganisaties te maken hebben, vaak heel complex is om de dienstverlening
goed in te richten.

Daar wil ik ook op terugkomen naar aanleiding van de vraag die mevrouw Kathmann stelt,
want we zijn natuurlijk wel een aantal dingen aan het doen, namelijk in het kader
van de trajecten op het gebied van het verbeteren van de dienstverlening. Een groot
project, dat overigens wordt getrokken door de Minister voor APP, gaat over het verbeteren
van dienstverlening: zorg dat er één loket is of beter gezegd dat we werken via de
eenloketgedachte, dat we gaan werken aan gegevensdeling op zo'n manier dat meer mensen
proactief kunnen worden geholpen en ook dat we eisen stellen aan de dienstverlening,
dus dat we een aantal kaders stellen voor hoe het precies in elkaar zit. Of het nou
gaat over het aanvragen van een vergunning of van een subsidie of dat het gaat over
de Belastingdienst, wij willen heel graag dat de dienstverlening van de overheid meer
eenduidig en simpeler is, dat we werken via een soort eenloketgedachte. Dat hoeft
niet letterlijk altijd één loket te zijn. Maar als je je ergens meldt en daar niet
aan het goede adres bent, dan word je goed geholpen waar je wel moet zijn. Dit soort
dingen gaan verder dan alleen maar het vraagstuk wel of niet digitaal.

Dan ga ik verder met de andere vraag van mevrouw Bouchallikh. Die gaat over het versterken
van de rol die wij hebben als het gaat over algoritmes die niet kloppen. Wij hebben
in een eerder debat al aangegeven dat we terugkomen op het CIO Rijksstelsel. Ik denk
dat we die kwestie daarin moeten meenemen. Nee, het is niet zo dat ik zomaar een besluit
kan nemen over alle dienstverlening van al mijn collega's. We willen er natuurlijk
wel voor zorgen dat wanneer er sprake is van algoritmische besluitvorming waar problemen
mee zijn, er op een goede manier wordt gekeken hoe je daarmee om moet gaan. Overigens
zeg ik er dan ook even bij dat het in het geval van het algoritme bij DUO nog niet
helemaal zeker is of het aan het algoritme zelf ligt of aan de manier waarop er vervolgens
mee gewerkt wordt. Dat is ook onderwerp van het onderzoek dat de Minister van Onderwijs
op dit moment doet.

Ik heb al kort iets gezegd over het punt van mevrouw Kathmann, over de dienstverlening
en de voorzieningen. Is er op dit moment voldoende geld voor de IDO's? Mijn berichtgeving
en indruk is dat dat zo is. Maar als er signalen in het veld zijn, dan ga ik daar
natuurlijk graag nog even naar kijken. Nogmaals, het is ook van belang dat we veel
breder gaan kijken naar de vraag: hoe zorgen we ervoor dat we niet alleen onze dienstverlening
verbeteren en optimaliseren, veel meer werken vanuit de gedachte van dat ene loket
– er is geen verkeerde deur – maar ook dat het simpeler en veel proactiever wordt.
Dat is een veel breder vraagstuk dan alleen de vraag: doen we dat digitaal of niet?

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft nog even een interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Sorry, het ging heel snel in het begin. Heb ik het goed begrepen dat de Staatssecretaris
toezegt dat zij terugkomt naar de Kamer met de eindresultaten van de onderhandelingen
met Meta, en dat zij dat doet nog voordat zij goed en wel een besluit heeft genomen
om wel of niet door te gaan op Facebook Pages als overheid? Dat was eigenlijk wat
ik vroeg. Mag ik het zo opvatten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga sowieso bij u terugkomen met de stand van de uitkomsten. Dat doe ik deze zomer.
Ik ga ervan uit dat die gesprekken dan nog niet helemaal zijn afgerond. Voordat er
een definitief besluit is – dat is uw vraag – kom ik graag even bij u terug met de
stand van de onderhandelingen en de gesprekken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, tot slot.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Even praktisch, want ik wil ook niet dat de Staatssecretaris onnodig brieven stuurt.
We hebben uit de eerste termijn begrepen dat de gesprekken pas in september gaan beginnen,
of onderhandelingen; laat ik het zo zeggen. Dan hoef ik in de zomer geen briefje te
hebben over hoe het ermee staat. Dat is voor mij duidelijk. Als er in september is
gesproken en onderhandeld en er een soort van conclusie is, dan zou ik dat graag weten,
inderdaad voordat er een besluit is genomen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, zodat ze niet onnodig veel brieven krijgt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Prima. Ik zal ervoor zorgen dat we u informeren op het moment dat we wat verder zijn
in die gesprekken. Ook goed.

De voorzitter:

En nu naar mevrouw Kathmann voor haar interruptie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had nog een vraag. Fijn dat de Staatssecretaris aangeeft dat naar beide kanten
heel goed wordt gekeken, dus niet alleen naar de digibetisering, maar juist ook naar
de ondoenlijke dienstverlening van de overheid – niet altijd, af en toe, zeg ik erbij.
De Staatssecretaris schudt het hoofd terecht, want die is ook heel vaak wel op orde.
Maar we moeten dus wel iets regelen voor 4 miljoen mensen en niet voor de overige
13 miljoen. Er ligt een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam, begrijp ik, waarop
geanticipeerd gaat worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat onderzoek is eind van dit jaar klaar, dus dat is nog niet klaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, precies. Maar wordt daar ook het stuk van de dienstverlening van de overheid
in meegenomen? Of is de onderzoeksvraag daar echt gericht op digibetisering en hoe
daarop te anticiperen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat onderzoek moet twee dingen laten zien. Eén. Hoe staat het met de digitale vaardigheden
van Nederlanders? Want die groep van 4 miljoen is niet één groep in die zin dat al
die mensen... Daar zitten verschillen in. Even los van mensen die het niet willen,
want die groep is er natuurlijk ook, zijn er ook mensen die wel wat digitaal kunnen
doen, maar niet alles. Dan hebben we het over de vraag of je ook in staat bent allerlei
wat meer complexe zaken digitaal te regelen. Dat is weer wat anders dan dat je in
staat bent informatie te ontvangen op je telefoon of via de computer of iets anders.
We proberen inzicht te krijgen in hoe het staat met de digivaardigheid van mensen.
Twee. Wat betekent dat dan voor de dienstverlening van de overheid? Hoe moeten we
daarmee omgaan? Zijn IDO's dan voldoende? Waarschijnlijk niet. Zijn er nog andere
dingen die we moeten doen? Daar proberen we dan een antwoord op te geven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Dekker. Als er signalen zijn dat er problemen
zijn met algoritmes, dan kunnen we daar natuurlijk op ingrijpen en dat doen we ook.
We hebben net een heel onderzoek gedaan, dat ook wel «het onderzoek naar motie 21»
heet, waar we een uitgebreid debat over hebben gehad. Daarin hebben we in kaart laten
brengen waar er potentieel problemen zijn. Nogmaals, als er sprake is van fouten of
problemen in dienstverlening, dan hoeft dat niet altijd aan het algoritme te liggen.
Maar uiteraard proberen we zo goed mogelijk waarborgen te bieden om dat te voorkomen.

De voorzitter:

De heer Rahimi voor een vraag.

De heer Rahimi (VVD):

Ik hoorde eerder al over die domeinnaam. Ik snap dat het misschien te lastig en te
kort dag is om dat te onderzoeken. In 2012 zijn wel twee topleveldomeinnamen gekocht,
namelijk «.overheid.nl» en «.politie». Dus waarom is het nu technisch niet mogelijk
om «.nld» te kopen?

De voorzitter:

Een heel technische vraag. De Staatssecretaris voor haar antwoord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoor hier van de mensen die er meer verstand van hebben dat het technisch wel kan,
maar dat het geen wenselijke uitgang zou zijn. Nogmaals, wij gaan ermee aan het werk.
De kern van uw punt is... Ik denk dat het niet precies moet gaan over welke drie letters
of vier letters het moeten zijn. Het gaat erover dat heel herkenbaar is wat websites
van de overheid zijn en wat niet. Een eenduidige domeinnaam zou daarbij heel goed
kunnen werken. Welke dat dan precies moet zijn, daar gaan wij mee aan het werk.

De voorzitter:

De heer Rahimi tot slot.

De heer Rahimi (VVD):

Daar ben ik hartstikke blij mee. Technisch is het wel mogelijk. Bij «.overheid.nl»
denk ik weer aan die 4 miljoen die het allemaal moeten overtypen. Vandaar dat ik het
poogde met «.nld». Ik weet dat die nu vrij is. Vandaar dat ik het snel poog.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. Volgens mij zijn we aangekomen bij het einde van het debat.
Ik heb een hele lijst toezeggingen, dus wil iedereen opletten? Deze keer zijn ze getypt.
Dat is heel fijn, dank.

– De Staatssecretaris stuurt eind van dit jaar een onderzoek naar de Kamer over de niet-digitaalvaardige
groep in Nederland. Is dat niet het UvA-onderzoek? Want die toezegging hebben we allang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Deze toezegging heb ik volgens mij al drie keer bevestigd, dus volgens mij moeten
we dat niet nog een keer doen.

De voorzitter:

Precies. Wij hebben nog steeds geen heel goede tabel met al die dingen. Daar moeten
we nog aan werken.

– De Staatssecretaris stuurt eind van het jaar een onderzoek over overheidsdomeinextensies
naar de Kamer.

– De Staatssecretaris zegt toe dat nieuwe informatie over de Justis-casus ook met de
commissie Digitale Zaken wordt gedeeld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil daar toch iets over zeggen. Wij sturen brieven altijd aan de Voorzitter van
de Tweede Kamer. Het is aan uw Kamer om te bepalen naar welke commissie die gaan.
Het punt is een beetje dat ik het lastig vind. Ik wil dat heel graag toezeggen, maar
het is aan uw Kamer. Ik vind het eigenlijk geen toezegging die bij mij hoort. Misschien
moet u zelf nog even goed kijken naar hoe u zorgt voor de routing.

De voorzitter:

Ja. Het is wel gemakkelijker voor onze commissie als u ze medeondertekent. Dan komen
ze ook onze kant op. Maar wij gaan er als commissie ook mee aan de slag, want dit
is niet de eerste keer. Deze toezegging moet doorgestreept worden, want dat kunnen
we niet garanderen.

– De Staatssecretaris zal in de loop van het jaar het Algoritmeregister evalueren.

Wanneer kan de Kamer dit verwachten? Inderdaad, ik heb ook terloops genoteerd: ik
ga ernaar kijken, evalueren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij doen dat voortdurend. Volgens mij moeten we gewoon... Nogmaals, wij spreken regelmatig
met elkaar over het Algoritmeregister, de mate waarin het gevuld wordt enzovoorts,
enzovoorts. Wij zijn dus voortdurend bezig dat te verbeteren. Het lijkt me verstandiger
dat we in een volgend debat over dit onderwerp weer een keer met elkaar daarop terugkomen,
want het is niet een soort van algemene evaluatie. We moeten ook een beetje opletten
dat als we net zo'n instrument aan het starten zijn en het proberen te vullen, we
niet om de vijf weken aan het evalueren zijn. De kern hiervan is vooral dat we ervoor
zorgen dat we het zo snel mogelijk en goed vullen.

De voorzitter:

Oké, dan is dat een doorlopend iets. Ik denk dat deze dan ook weg kan.

– De Staatssecretaris stuurt een brief naar de Kamer over de uitkomsten van de onderhandelingen
met Meta voordat er een definitief besluit wordt genomen over het gebruik van Facebook
Pages door de overheid. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Weerdenburg.

– De Staatssecretaris stuurt een brief naar de Kamer over de machtigingen op DigiD.
Dat is een toezegging aan de heer Rahimi. Per wanneer? Dat heb ik niet staan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zullen we in de zomer doen.

De voorzitter:

In de zomer. Oké.

Dan zijn we echt aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de Kamerleden voor de
goede discussie, de Staatssecretaris voor de antwoorden en de ondersteuning voor de
toezeggingen en de koffie. En voor de kijkers thuis: ik wens iedereen een fijne dag.

Sluiting 12.56 uur.