Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 juni 2023, over Materieel

Nr. 416
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 juli 2023

De vaste commissie voor Defensie heeft op 28 juni 2023 overleg gevoerd met de heer
Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 april 2023 inzake aanvulling
inzetvoorraad munitie (Kamerstuk 27 830, nr. 395);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juni 2023 inzake ontwikkelingen
munitiedomein (Kamerstuk 27 830, nr. 406);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake Defensie Projectenoverzicht
afwijkingsrapportage (Kamerstuk 27 830, nr. 400);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake Stand van Defensie voorjaar
2023 (Kamerstuk 36 200 X, nr. 79);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake transitie Koninklijke
Marine (Kamerstuk 36 124, nr. 31);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juni 2023 inzake project Vervanging
MRAD & SHORAD (Kamerstuk 27 830, nr. 404);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juni 2023 inzake DMP A/B-brief
project Vervanging Medium Utility Helikopter (Kamerstuk 27 830, nr. 403);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juni 2023 inzake A/B-brief project
Anti-A2/AD capaciteit F-35 (Kamerstuk 27 830, nr. 402);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juni 2023 inzake A-brief project
Opbouw Operationele Satelliet Capaciteit (Kamerstuk 27 830, nr. 405);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 23 mei 2023 inzake A-brief project
Bewapening MQ-9 (Kamerstuk 27 830, nr. 399);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 25 mei 2023 inzake A-brief project
Vervanging Grond-Lucht Radio's (Kamerstuk 27 830, nr. 401);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 juni 2023 inzake A-brief project
Langer doorvaren LCF: Materiële zeewaardigheid (Kamerstuk 27 830, nr. 408);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 juni 2023 inzake proces tot
gunning vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 44);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 juni 2023 inzake resultaten
verwervingsvoorbereiding project Airborne Vehicles (Kamerstuk 27 830, nr. 407);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 27 juni 2023 inzake beantwoording
vragen commissie over resultaten verwervingsvoorbereiding project Airborne Vehicles
(Kamerstuk 27 830, nr. 407) (Kamerstuk 27 830, nr. 409);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 juni 2023 inzake reactie op verzoek
commissie over verduidelijking van het huidige juridische kader rondom de inzet van
bewapende drones (Kamerstuk 30 806, nr. 57).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Tielen

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Hammelburg, Stoffer, Tielen en Valstar,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom in de zaal. Welkom aan de mensen die meekijken. Welkom aan de
mensen die mee willen kijken naar en mee willen doen aan het commissiedebat van de
vaste commissie voor Defensie over het onderwerp materieel. Welkom aan Staatssecretaris
Van der Maat en zijn ondersteuning. Welkom aan de leden Valstar van de VVD en Hammelburg
namens D66. Ik ben vandaag uw gastvoorzitter, tenzij er nu hevige bezwaren uit de
commissie komen. Ik zie van niet. Ik ga u door dit commissiedebat leiden. We hebben
hiervoor drie uur uitgetrokken. Gezien het aantal deelnemers ga ik niet al te strak
op de inbrengtijden letten. Maar mocht u nou toch echt uit de band springen, dan houd
ik het natuurlijk eventjes in de smiezen, om het maar zo te zeggen.

Laten we gewoon beginnen met de inbreng van meneer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Defensie laat opnieuw zien dat de onder Rutte IV gedane extra
investeringen snel tot concrete resultaten leiden. Dat gebeurt onder andere door te
investeren in SOF-helikopters, in de bewapening van de MQ-9 Reaper, in de korte- en
langeafstandsraketten en met andere aankopen, gezamenlijk goed voor weer een investering
van bijna 5 tot 10 miljard euro. Het is bittere noodzaak om dit tempo vast te houden,
maar ook bittere noodzaak dat Defensie weet waar het op de lange termijn aan toe is,
over 10, 20 en 30 jaar, dus ook als de oorlog in Oekraïne misschien wel ten einde
is. Defensie is gebaat bij een stabiele financiering. Daarom heeft de VVD samen met
de SGP, het CDA en Volt het initiatief genomen om de 2% van het bbp wettelijk te verankeren,
zodat Defensie nooit meer slachtoffer wordt van onze politieke grillen. Het zou toch
goed zijn als dit over twee weken nog eens extra wordt bekrachtigd in Vilnius tijdens
de NAVO-top.

Voorzitter. Van de hoofdlijnen ga ik door naar de specifieke investeringsprojecten,
want daar zitten we hier immers voor. Ik begin dan maar bij de airborne vehicles.
Vooraf doe ik wel even de mededeling dat ik de vertrouwelijke stukken nog niet heb
ingezien. Dat doe ik na het debat, zodat ik hier vrijuit kan spreken. Laat ik vooropstellen
dat ook bij de airborne vehicles geldt dat onze krijgsmacht het beste materieel verdient,
dat ook nog eens voldoet aan alle operationele eisen, en het liefst ook nog eens voor
de beste prijs en met zo veel mogelijk Nederlandse industriële participatie.

Interoperabiliteit is natuurlijk een nice to have, want we hebben het hier met alle
respect over gepantserde jeeps en niet over vijfdegeneratiejachtvliegtuigen of -onderzeeboten.
In antwoord op vraag 17 van de feitelijke vragen lezen wij dat zowel RLS, Rheinmetall
Land Systems, als KMW – als ik mij niet vergis, staat dat voor Krauss-Maffei Wegmann
– hebben aangegeven aan alle eisen te kunnen voldoen. Hierna ga ik de afkortingen
weer gebruiken. Het probleem is natuurlijk dat Mercedes, dat weer is vastgeklonken
aan RLS, in 2018 ook heeft aangegeven aan alle eisen te kunnen voldoen, maar uiteindelijk
niet kon voldoen op het vlak van beschermingseisen ten aanzien van artilleriedreiging
in combinatie met het vereiste laadvermogen. Kan de Staatssecretaris garanderen dat
dit exacte probleem niet opnieuw de spelbreker kan worden?

Dan rijst natuurlijk ook de vraag: wat als zich opnieuw een dergelijk scenario voordoet
van eisen die niet worden behaald? Dat alles hangt natuurlijk af van het test- en
verificatieprogramma dat wordt uitgevoerd in 2024. Kan de Staatssecretaris toezeggen
dat de Kamer wordt geïnformeerd over de uiteindelijke uitkomsten van dit testprogramma,
desnoods vertrouwelijk? En welke opties heeft de Staatssecretaris als de uitkomsten
uiteindelijk dermate negatief uitvallen als in 2018–2021? Is hij het met de VVD eens
dat er dan geen tijd verloren mag gaan en er bijvoorbeeld kan worden overgeschakeld
op alleen Defenture? Is het daarbij ook een denkbare optie dat Nederland hier alleen
in verdergaat, zonder Duitsland? Klopt het dat er een raamcontract is met Defenture,
zodat de optie om snel bij te bestellen ook in 2024 bijvoorbeeld al werkelijkheid
zou kunnen worden?

Dan over de interoperabiliteit. Die wordt ook als een belangrijk gegeven genoemd,
in zowel de D-brief als in de antwoorden op de feitelijke vragen. Met interoperabiliteit
ga je ervan uit dat je hetzelfde voertuig hebt en dat je ook dezelfde radio's hebt.
Ik ben toch benieuwd of de Duitsers en de Nederlanders uiteindelijk ook over dezelfde
radio's zullen beschikken.

Dat brengt mij op het volgende punt: raketartillerie. Als gezegd was interoperabiliteit
tussen Nederland en Duitsland net als bij de airborne vehicles een van de uitgangspunten
bij de verwerving van nieuwe raketartillerie. In antwoord op vraag 30 van de feitelijke
vragen wordt nogmaals bevestigd dat Duitsland optreedt als lead nation bij de airborne
vehicles, terwijl in de D-brief van raketartillerie letterlijk het volgende staat
vermeld: «In het kader van de geïntensiveerde Duits-Nederlandse landmachtsamenwerking
heeft ook Duitsland zeer sterke interesse in dit project getoond.» Kortom, hier zijn
wel wederzijdse verwachtingen gewekt.

Nederland koos dus niet voor het door veel NAVO-landen gebruikte Amerikaanse systeem
HIMARS, maar voor het Israëlische systeem PULS, dat tot dan toe alleen door de Denen
was gekozen. Argument hierbij was dat de Israëlische fabrikant raketproductie in Europa
wilde faciliteren terwijl Lockheed Martin alleen uit de eigen Amerikaanse fabriek
zou leveren. Uit berichtgeving van dit weekend blijkt dat Rheinmetall nu plannen heeft
om samen met Lockheed Martin een in Duitsland geproduceerde versie van HIMARS voor
de Duitse krijgsmacht aan te bieden. Raketproductie zou dan ook in Europa kunnen gebeuren.
Gaat de Staatssecretaris er nu bij de Duitsers sterk op drukken dat er ook wordt gekozen
voor interoperabiliteit bij de raketartillerie, te weten PULS? Als de Duitsers uiteindelijk
kiezen voor Rheinmetall en Lockheed Martin, voelt de Staatssecretaris zich dan niet
een beetje gepiepeld? Mij bekruipt toch langzaam het gevoel dat het een wat eenzijdige
samenwerking is als ik deze twee projecten tegen elkaar wegstreep, om nog maar te
zwijgen over de samenwerking op maritiem vlak. Punt.

De voorzitter:

Punt, want u heeft een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Valstar weet dat ik interoperabiliteit wat hoger in de prioriteitenlijst zet.
Ik snap zijn zorgen wel over de samenwerking met de Duitsers, maar heeft de keuze
tussen HIMARS en PULS niet ook te maken met levertijd, wachttijden van jaren en gigantisch
hogere kosten?

De heer Valstar (VVD):

Als de heer Hammelburg interoperabiliteit hoog in het vaandel heeft staan, dan zou
hij zich hier ook zorgen over moeten maken. Het punt dat ik hier probeer te maken,
is dat wij uiteindelijk straks voor een raketsysteem kiezen dat wij misschien alleen
maar met de Denen gaan gebruiken terwijl er wel van Nederland wordt verlangd om samen
te werken met de airborne vehicles en dat we daar wel interoperabel zijn.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, in tweede instantie.

De heer Hammelburg (D66):

Dat was inderdaad precies wat ik zei, maar dat was dus niet mijn vraag. Mijn vraag
was of het niet ook te maken heeft met levertijd – het scheelt echt jaren – en de
kosten: ongeveer de helft.

De heer Valstar (VVD):

Dat klopt. Dat is een juiste constatering die de heer Hammelburg doet. Bij de behandeling
van de D-brief – ik weet even niet meer wanneer we die behandeld hebben in deze commissie
– was inderdaad een van de argumenten dat PULS sneller geleverd kon worden en dat
het ook goedkoper zou zijn. Maar het punt dat ik hier probeer te maken, is een geheel
ander, namelijk er wederzijdse verwachtingen richting de Duitsers en vanuit de Duitsers
ook richting ons worden gewekt. Ik vind ook dat, zeker als het interoperabiliteit
betreft, het wel samen uit, samen thuis is. Ik ben benieuwd of de Duitsers hier dan
ook thuis gaan geven.

De voorzitter:

Als u aan het einde van uw betoog bent gekomen ...

De heer Valstar (VVD):

Ik heb nog één alinea, voorzitter.

Tot slot. Wat niet geagendeerd is, maar wat ons betreft zeker benoemd dient te worden,
zijn natuurlijk de tanks. Nederland heeft de afgelopen tijd laten zien dat het wel
degelijk in staat is om heel snel tanks te kopen, zelfs Leopard 2's, en dat terwijl
al jaren het grootste kritiekpunt van de NAVO is dat Nederland hier niet op levert
bij de eigen krijgsmacht. Het moge ook bekend zijn dat dit niet wordt geadresseerd
in de Defensienota. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen of er al voorbereidende
plannen worden gemaakt die wel rekenen op de komst van een eigen Nederlands tankbataljon.
Want ook hier in de Tweede Kamer beginnen de neuzen al de juiste kant op te wijzen,
namelijk richting tanks. Vorige maand werd eveneens bekend dat Duitsland achttien
Leopard 2-tanks bestelt ter vervanging van de reeds aan Oekraïne te leveren of al
geleverde tanks. Daar valt ook te lezen dat er een optie is voor nog eens 105 tanks.
Wordt er door Defensie nadrukkelijk gekeken of kan worden meegedeeld in deze orders?
Want dergelijke opties en contracten zijn natuurlijk niet oneindig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Hammelburg,
die spreekt namens de D66-fractie.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga door op het thema waar de heer Valstar mee is begonnen.
Als je naar alle brieven kijkt en onze vormen van samenwerking – de ene keer met de
Duitsers en de andere keer met meer zuidelijke landen – dan vallen een aantal dingen
op. Ten eerste vind ik dat in de brieven zelf niet heel helder en op een consistente
manier is gerapporteerd over waarom nou wordt gekozen voor een samenwerking op basis
van standaardisatie en interoperabiliteit en hoe zich dat verhoudt tot wat de NAVO-EU-samenwerking
en de bilaterale en multilaterale samenwerkingen van ons verlangen. Soms staat het
iets uitgebreider in de brieven en soms minder, maar ik vind het niet consistent en
ik vind de informatievoorziening daarin echt onvoldoende. Waarom zeg ik dit nu zo?
In dit geval zegt de heer Valstar niet geheel onterecht dat het er, als we naar een
aantal projecten kijken, op lijkt dat de Duitsers toch niet heel erg met ons meebewegen
en niet in gezamenlijkheid de belangen afwegen van zowel de Nederlanders als de Duitsers.
Dat is voor als Kamer dus heel erg moeilijk te controleren.

Ik heb al eerder een discussie gehad met deze Staatssecretaris over hoe we nou in
gezamenlijkheid met de Europese NAVO-lidstaten en ook met de EU-bondgenoten zouden
kunnen bekijken hoe we veel structureler kunnen inkopen en onze processen op elkaar
kunnen afstemmen. Toen zei de Staatssecretaris tegen mij «dat is lastig, dat is ingewikkeld,
zo werkt het niet», to sum it up. Als ik nou heel veel experts behoor, bezie, beluister
en belees, dan zeggen al die experts toch echt wat anders en de noodzaak daartoe is
ook gigantisch. Heel simpel: op het moment dat wij nu niet veel meer met elkaar gaan
samenwerken als Europese NAVO-lidstaten en zorgen dat wij dit soort aanschafprocessen,
aankoopprocessen, veel meer op elkaar gaan afstemmen, juist vanuit die gedachte van
interoperabiliteit en standaardisatie – daar is toch de heer Stoffer; dat is mooi
als we miljarden gaan uitgeven – maken we niet snel genoeg werk van het defragmenteren
van de Europese defensiecapaciteiten en van de Europese defensie-industrie. Dat is
mogelijkerwijs al in de afzienbare toekomst een gigantisch probleem voor onze veiligheidsarchitectuur.
Ik wil dus veel meer zekerheid van deze Staatssecretaris dat daar harder aan wordt
gewerkt en die krijg ik nu gewoon niet uit de brieven. Ik vind de keuzes op alle onderdelen
op zich nog wel ergens logisch, maar vaak ook moeilijk te volgen. Ik snap dat de heer
Valstar daar af en toe problemen mee heeft. Het is niet geheel onterecht wat de heer
Valstar zegt. Op maritiem en op de airborne vehicles kan ik de keuzes eigenlijk niet
goed controleren. Dat was het wat betreft de interoperabiliteit en de standaardisatie,
voorzitter.

Dan heb ik een vraag over de MQ-9 Reaper. U weet dat D66 altijd, zeker in de modernisering
van de luchtvloot, heel kritisch kijkt naar wat semiautonoom is en wat autonoom. Bij
de MQ-9 Reaper is daar weleens een misverstand over. Die is eigenlijk geen van beide.
Ik heb een verhelderende brief gevraagd over de inzet van de bewapening van de MQ-9
Reaper, juist om ook van het ministerie, van de Staatssecretaris en de Minister, bevestigd
te krijgen dat de inzet door Nederland van de MQ-9 Reaper en de bewapening daarvan
altijd en geheel onder menselijke controle valt en zal blijven vallen. Ik wil heel
graag in woorden een bevestiging, ook van deze Staatssecretaris, van dat dat zo is.
Ook voor het comfort, omdat we ook wel zien dat de drone-inzet in Afghanistan bijvoorbeeld
door de Amerikanen tot een hoog aantal burgerslachtoffers heeft geleid. Er was een
hoge inzetbaarheid, juist omdat ze makkelijker in te zetten zijn vanaf een afstand.
Daarom wil ik dat er jaarlijks wordt gerapporteerd over de inzet van de MQ-9 en de
wapens die eronder hangen en dat er een vergelijking wordt gemaakt met de inzet van
de F-35. Als de Staatssecretaris dat kan toezeggen, kunnen we dit hoofdstuk gewoon
afsluiten en zorgen dat we dit op een juiste manier volgen.

Tot slot, want volgens mij ben ik rap door mijn tijd aan het gaan. Ja, dat zegt de
voorzitter ook. Bij een aantal werkbezoeken hebben wij ontdekt dat er door de uitbreiding
van ons materieel en onze hele krijgsmacht, die noodzakelijk is, ruimtegebrek ontstaan,
dat bijvoorbeeld de inzet vanaf Eindhoven en de stalling van onze MRTT's allemaal
tot problemen leiden. Ik zou graag van de Staatssecretaris een update krijgen van
hoe wij bij de uitbreiding en de vergroting van de krijgsmacht omgaan met de normen
op bijvoorbeeld op stikstof, voor het uit kunnen bouwen, en de geluidsnormen. We willen
wel dat onze veiligheid gegarandeerd kan worden, ook in de toekomst, maar ik voorzie
daar problemen. Ik heb daar eerder in het kader van vastgoed en stikstof ook al een
opmerking over gemaakt. Toen was er nog weinig informatie bekend over de problemen
die de stikstofruimte zou kunnen opleveren voor het vastgoed en het vastgoedplan.
Ik wil daar veel meer helderheid over.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Valstar heeft nog een vraag voor u.

De heer Valstar (VVD):

Nee, geen vraag. Ik moet nog één ding aantekenen, namelijk dat mijn inbreng mede namens
het CDA was omdat de heer Krul op dit moment plenair staat op te treden.

De voorzitter:

Oké. Er is dus geen vraag aan u, meneer Hammelburg. Dat betekent dat we doorgaan naar
de bijdrage van de heer Stoffer, die spreekt namens de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):

O, voorzitter. Daar had ik bijna hetzelfde als ik een paar jaar geleden een keer had,
dat ik te laat kwam bij een commissiedebat. Ik ben ook te laat, maar toen was ik dusdanig
te laat dat ik niet meer mee kon doen. Maar goed, ik ben blij dat de collega's zo
lang gesproken hebben dat het toch gelukt is. Dus bij voorbaat daar al dank voor.

Voorzitter. Twee maanden geleden hadden we veertien agendapunten en vandaag hebben
we er zestien. Ik denk dat dat wel laat zien dat er gewoon heel veel gebeurt op dit
gebied. Daar zijn we als SGP blij mee, want het is ook gewoon hard nodig. Het is van
levensbelang dat we onze munitievoorraden aanvullen en uitbreiden en dat onze krijgsmacht
weer wordt uitgerust met de juiste soorten en hoeveelheden transport- en gevechtscapaciteiten,
zowel te land, ter zee als ook in de lucht, online en in de ruimte. Deze uitgebreide
agenda betekent wel dat ik slechts 18,75 seconden heb per thema en ik heb er net al
een paar vermorst. Maar goed, we hebben gewoon een keuze kunnen maken. Ik heb geprobeerd
om zo scherp mogelijk te selecteren.

Ik denk dat ik kan zeggen, tegen alles wat ik zojuist aangaf, dat er bij ons een flinke
dosis vertrouwen is, vertrouwen in de inzet en kunde van de Staatssecretaris en ook
van zijn staf. Ik denk dat het goed is om dat aan de voorkant te zeggen, want ik heb
best een paar kritische opmerkingen. Die zijn dus ingekaderd in dat vertrouwen. Maar
goed, zoals een bekend Russisch gezegde zegt: vertrouw, maar verifieer. Dat verifiëren
willen we zo dadelijk ook wel even doen.

Mijn eerste verificatievraag is er een die ik al vaker heb aangekondigd; die gaat
over de onderzeeboten. Als ik de alinea's in de brief hierover goed interpreteer,
selecteert Defensie op basis van de offertes een voorlopige winnaar en wordt richting
de ministeriële commissie, de MCOV, alleen voor deze kandidaat de ICA toegevoegd.
Het voorlopige gunningsbesluit van deze commissie gaat vervolgens naar onze Kamer,
naar de Tweede Kamer, die in hoofdlijnen wordt geïnformeerd over de diverse ICA-voorstellen.
Ik heb daar een paar vragen over. De eerste is of de ministeriële commissie voor het
nemen van een besluit inzicht heeft in alle ICA's en niet slechts in die van de door
Defensie voorgestelde winnaar. En, zo nee, gaat de Staatssecretaris dan hier alsnog
voor zorgen? U ziet dat ik enige vooronderstelling heb. Ik hoop dat die helemaal niet
juist is, maar ik zou me dat voor kunnen stellen. Volgens mij kunnen we alleen op
basis van een doorwrochte vergelijking vaststellen welke ICA het beste uitpakt voor
Nederland. Alleen zo kan op goede gronden met de voorkeurskandidaat van Defensie worden
ingestemd of, indien nodig, een andere keuze worden voorgesteld. Tot slot. Garandeert
de Staatssecretaris dat de hoofdlijneninformatie over de ICA's die aan de Kamer zal
worden gezonden ons voldoende inzicht zal geven om onze controletaak echt goed te
kunnen uitvoeren? Ik reken erop dat de Staatssecretaris welwillend is op deze vragen
en op deze punten.

Voorzitter. Ik zei al dat het goed is dat munitievoorraden voor opleiding en training
en ook voor het inzetten voor de tweede hoofdtaak worden aangevuld en uitgebreid.
Dat is echter steeds belangrijker op die eerste hoofdtaak, de verdediging van ons
grondgebied en dat van bondgenoten. Daar is sprake van verdere doorgroei. Ook met
het extra geld kan de voorraad nog niet volledig worden aangevuld tot een eerstehoofdtaakniveau
en dat baart mij best zorgen. Mijn vraag is dan ook wat het tijdpad is: wanneer en
op welke manier zal de inzetvoorraad voor die eerste hoofdtaak wel het gewenste niveau
bereiken?

Voorzitter. Mijn volgende punt is de tankcapaciteit. Daar hebben we als SGP om gevraagd
– inmiddels hebben gelukkig ook de collega's van VVD, CDA en ChristenUnie dat gedaan
– en dat doen we al langer. Dat doen we niet als slag in de lucht, maar omdat we in
Oekraïne heel nadrukkelijk zien hoe cruciaal die tanks nog altijd zijn voor de gevechtskracht.
Niet voor niets heeft het kabinet in internationaal verband de schouders gezet onder
de levering van tanks en pantservoertuigen aan Oekraïne. Mijn vraag is dan ook: gaat
Nederland daar werk van maken en wel zo snel mogelijk? Concreet vernamen we over de
ontwikkeling van een Europese alliantie voor een nieuwe productielijn voor Leopardtanks
van het type A8 door het Duitse KMW en Rheinmetall. Mijn vraag is of de Staatssecretaris
participatie hierin wil verkennen en de Kamer hierover nader wil informeren.

Tot slot, voorzitter. In het vorige debat heb ik gepleit voor een maritieme patrouillecapaciteit
in aanvulling op de varende capaciteiten en dat doe ik ook vandaag weer. Het is voor
een maritieme handelsnatie als Nederland met veel infrastructuur en grote economische
en politieke belangen op en onder het zeeoppervlak ongehoord dat we zo'n capaciteit
niet hebben en ook niet lijken te willen verkennen, terwijl de NAVO twee weken geleden
juist een nieuw maritiem centrum heeft aangekondigd voor de bescherming van onderzeese
kritieke infrastructuur. Mijn laatste vraag is dan ook: wil de Staatssecretaris onderzoeken
of maritieme patrouillecapaciteit niet naadloos op dit initiatief zou aansluiten?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Toch niet helemaal, want meneer Valstar heeft een interruptie voor u.

De heer Valstar (VVD):

Mag ik vragen wat de heer Stoffer verstaat onder een maritieme patrouillecapaciteit?
Wat moet daar allemaal onder gehangen worden?

De heer Stoffer (SGP):

Ik zat op de lijn dat ik dat niet tot in detail wil uitkristalliseren. Ik denk dat
het van belang is, maar wat daar exact onder moet vallen is voor mij altijd iets waarvan
ik denk: wij leggen de vraag neer en als het nodig is zorgen we ook voor de kaders,
maar hoe die exact moet worden ingevuld, laat ik heel graag aan de overkant bij de
mensen die daar exact verstand van hebben. Ik kan wel zeggen dat het precies dit moet
zijn of dat. Ik heb ooit een keer – daar heb ik me niet vergaloppeerd, want ik heb
dat wel bewust gedaan – gesproken over 30 tanks. Daar kwam gelijk wat overheen, van:
ja, maar. Sommige mensen zeiden «je moet ze helemaal niet hebben» en andere «dat is
veel te weinig». Ik denk dat ik me niet moet bemoeien met iets waar ik gewoon geen
verstand van heb, dus de exacte invulling laat ik heel graag aan die kant. Als de
heer Valstar – die heeft daar wat meer kijk op, want die heeft nog eens op het ministerie
rondgelopen – daar goede suggesties voor heeft, staan wij daar natuurlijk voor open.

De heer Valstar (VVD):

De heer Stoffer hoeft niet specifieke toestellen te noemen of vaartuigen, maar ik
probeer er toch een beetje meer beeld bij te krijgen. We hebben Ocean Patrol Vessels
en we hebben de Kustwacht. Wat moet die capaciteit precies gaan doen?

De heer Stoffer (SGP):

Kijk, dat laatste. We hebben begrepen dat er bij de Kustwacht wat extra capaciteit
nodig is om de taken echt goed uit te kunnen voeren. Laat ik een voorbeeld noemen,
even heel praktisch, dat ik zelf ooit meemaakte. In de vorige periode zouden we ooit
bij een werkbezoek met militaire helikopters vervoerd worden. Die bleken het allemaal
niet te doen. Dus ook de vraag of er voldoende capaciteit is om snel op zee te kunnen
handelen als daar wat speelt, hoort er bijvoorbeeld bij. Dus wat mij betreft moeten
we als grote natte natie, zeg maar, zowel op het water alsook over het water heel
snel dingen kunnen doen. We moeten niet nat gaan. Laat ik dat er dan nog maar bij
doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Met deze woorden sluiten we de eerste termijn van de zijde van de Kamer
in het commissiedebat Materieel van Defensie af. Ik kijk even naar de Staatssecretaris
om te zien hoelang hij nodig heeft om zijn eerste termijn voor te bereiden. Twintig
minuten, hoor ik. Dat betekent dat wij om 11.10 uur dit debat hervatten.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. We hervatten dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Defensie
over het onderwerp materieel. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde
van het kabinet. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan Staatssecretaris Van der
Maat.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden. Ik heb weer een aantal mapjes bij me, deze
keer eigenlijk gewoon op volgorde van uw vragen, dus niet zozeer op thema en alles
ingewikkeld door elkaar. De heer Stoffer weet dat hij aan het einde aan de beurt is
en de heer Valstar aan het begin. Maar meneer Valstar stelde ook een vraag over tanks,
meneer Stoffer, dus blijf wel opletten.

We beginnen dus met de airborne vehicles. We doen eigenlijk eerst even een stap terug,
want de heer Valstar sprak over 2018. Toen kon Mercedes uiteindelijk niet voldoen
aan de beschermingseisen ten aanzien van artilleriedreiging in combinatie met het
geëiste laadvermogen. Kan de Staatssecretaris garanderen dat die exacte problemen
niet opnieuw spelbreker zullen zijn? De aanbesteding met Duitsland is wezenlijk anders
dan die in 2018, maar dat heeft u allemaal kunnen zien in de stukken. Vijf jaar terug
kozen we voor een nog te ontwikkelen voertuig en toen zagen we dat de stapeling van
eisen aan bescherming en laadvermogen niet bleek te passen. Nu kiezen we een airborne
voertuig dat al ontwikkeld is. Dat is echt een verschil. Ik kom daar dadelijk natuurlijk
nog op terug ten aanzien van de testrapporten waar de afweging op is gebaseerd.

Daarmee zitten we dus echt in een ander type proces. Aanbieders hebben praktijktesten
aangeleverd om de specificaties te kunnen onderbouwen en het programma van eisen is
met de industrie op haalbaarheid doorgesproken. Daarom heb ik er ook vertrouwen in
dat VDL Eindhoven en Rheinmetall Ede de geschikte voertuigen voor onze Luchtmobiele
Brigade gaan bouwen.

Maar u heeft meer vragen gesteld. Ik zou willen voorstellen dat ik die gewoon allemaal
even doorneem. Dan heeft u daarna ongetwijfeld nog een aantal doorvraagvragen.

In het verlengde daarvan vroeg u: wat als zich opnieuw een dergelijk scenario voordoet,
waarin eisen niet gehaald kunnen worden? Dat is dus eigenlijk 2018 all over again.
Dat was volgens mij een beetje de kern van uw vraag. Kan ik dan toezeggen om bijvoorbeeld
ten aanzien van de testen die we zelf gaan doen met de voertuigen die we volgend jaar
krijgen, de Kamer te informeren over hoe het daarmee is afgelopen? Een intensief test-
en verificatieprogramma maakt onderdeel uit van het aanschaftraject. De eerste vier
voertuigen worden in 2024 aan Defensie geleverd. De Kamer wordt periodiek over de
voortgang van alle DMP-plichtige projecten geïnformeerd via het DPO, zoals u dat kent.
Ik zal de Kamer vanzelfsprekend transparant informeren over de voortgang van DVOW-projecten.
Een lang verhaal kort: voor die DVOW-projecten ga ik daarvoor zorgen. De toezegging
is dus dat ik het doe, maar wel met het verzoek om het via het DPO te mogen doen.
Met andere woorden: geen nieuws is goed nieuws. Maar u krijgt wel de actieve melding
terug via het DPO als onderdeel van het grotere DVOW-projectsheet dat in het DPO zit.
Daarin gaan wij die toezegging gestalte geven.

De vervolgvraag daarop was weer: wat als de uitkomsten uiteindelijk zodanig negatief
uitvallen als in 2018, wat dan? We kiezen met Duitsland voor een voertuig dat niet
meer ontwikkeld hoeft te worden. Dat heb ik al gezegd. Ik ga eigenlijk nog een keer
zeggen dat de als-danvraag naar onze beste inschatting niet aan de orde zal zijn.
Maar u vroeg om een garantie en die geef ik uiteraard niet, want aan het einde van
de rit moet natuurlijk nog altijd blijken waar we staan. Maar anders dan in 2018 betekent
dit wel dat de componenten van het voertuig bestaan. Het is dus echt veel minder theoretisch.
Het is in dat opzicht inderdaad ontwikkeld op basis van alle componenten. Ik heb het
vertrouwen uitgesproken dat leverancier Rheinmetall echt tot goede voertuigen gaat
komen. Ik ben het met de heer Valstar eens dat onze militairen over het allerbeste
interoperabele materiaal moeten beschikken. Nogmaals, ik ga er niet van uit enzovoorts,
enzovoorts, maar in het uiterste geval – dat is zijn vraag en daar geef ik gewoon
antwoord op – zou het betekenen dat het contract ontbonden moet worden op het moment
dat niet geleverd wordt wat in de gunning stond.

In het verlengde daarvan stelde u ook nog een vraag over ...

De voorzitter:

Ik hoor u ademhalen. Meneer Hammelburg heeft een interruptie. Die ga ik toch even
toestaan.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb een interruptie over het stukje interoperabiliteit binnen dit ...

Staatssecretaris Van der Maat:

Daar kom ik ook nog op.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, gaat uw gang.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over interoperabiliteit, specifiek met betrekking
tot deze airborne vehicles. De heer Valstar maakte daar de opmerking over dat het
natuurlijk geen onderzeeboot of jachtvliegtuig is. Die constatering klopt feitelijk,
maar de vraag is of het niet nog steeds van ontzettend groot belang is, zeker als
we echt in een warm conflict komen, dat de interoperabiliteit juist ook bij die airborne
vehicles gewoon in orde is. Zelfs als je met de Duitsers met verschillende systemen
zou werken, met verschillende vehicles, heb je nog steeds te maken met een periode
van deconflicteren.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker, voorzitter, zeg ik tegen meneer Hammelburg. Ik weet dat u daar heel streng
in bent. Ik handel even de feitelijke vragen af, maar dat doet niks af aan het punt
dat de heer Hammelburg maakt. Het is het begin en het eind van de redenering. Interoperabiliteit
is hier een hele specifieke keuze vanuit het optreden, vanuit de geïntegreerde samenwerking
tussen Nederland en Duitsland. Op andere opmerkingen over de interoperabiliteit kom
ik dadelijk apart nog terug. Duitsland is lead nation. In the end zal het ook niet
aan Nederland, maar aan Duitsland zijn om tot al die constateringen te komen. Puur
feitelijk zijn de antwoorden zoals ik ze heb gegeven op de casus die voorligt.

De heer Valstar vroeg ook nog: klopt het dat het raamcontract met Defenture een optie
heeft om op te schalen met de Vector? Ja, dat klopt. Maar dan komt de opmerking van
de heer Hammelburg langszij. Ik ga ervan uit dat u die vraag stelt om in het verlengde
ervan te denken: zou dat dan geen alternatief zijn? Het antwoord daarop is dus nee.
De Vector is voor het KCT, en het luchtmobiele optreden geïntegreerd met de Duitsers
heeft die gestandaardiseerde interoperabele «we willen samen hetzelfde»-eis. Dat is
wat ik u kan melden op de vraag die u heeft gesteld, meneer Valstar; dat zeg ik via
de voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Valstar heeft daar toch een interruptie over.

De heer Valstar (VVD):

Ja, want dan gaan we nog even vrolijk door over de interoperabiliteit. Als ik denk
aan een interoperabele gepantserde jeep, dan denk ik aan exact dezelfde jeep met een
Nederlands of een Duits vlaggetje. In principe kan een Nederlander in een Duits voertuig
stappen en een Duitser in een Nederlands voertuig. Maar hoever gaat die interoperabiliteit?
Ik heb ook een vraag gesteld over de radio's. Wij gaan nu een aantal nieuwe radio's
verwerven. Hoe zit dat met de Duitsers? Die kunnen weleens nadrukkelijk naar een ander
systeem gaan kijken. Dan stap je eigenlijk in een voertuig dat wel kan rijden, maar
niet kan communiceren. En dan kun je dus ook niet bij elkaar in het voertuig stappen.
Hoever reikt die interoperabiliteit?

Staatssecretaris Van der Maat:

Die interoperabiliteit reikt steeds verder. Daarom had ik in de volgorde inderdaad
«raket, artillerie en interoperabiliteit» staan. Via twee projecten wilde ik op het
thema «interoperabiliteit» komen: eerst de casus, dan de principes. Tegen de heer
Hammelburg zeg ik alvast: ik ben het volledig eens met de wens en de ambitie. Ik ga
dadelijk wat antwoorden geven waarom het soms ingewikkeld is om daar te komen.

Radio is dan een goed voorbeeld. Ja, we kijken daar ook naar digitale interoperabiliteit
met Duitsland. Sterker nog, daar werken we echt al jaren aan. Maar om letterlijk en
figuurlijk op dezelfde golflengte te komen, moet je heel erg diep in je samenwerking
gaan. Ja, bij de voertuigen luchtmobiel gaan we dat doen. Over anderhalve week of
twee weken ga ik met mijn Duitse counterpart Zimmer precies over dit onderwerp spreken.
De geïntegreerde samenwerking met Duitsland, waarover u bent geïnformeerd, vraagt
van ons dat we samenwerken voorafgaand aan materieelinvesteringen, aan innovatie,
aan de rol van ons TNO bij de verkenning. Het moet helemaal aan de voorkant, gelet
op het integreren van de doctrines, het toekomstige gezamenlijke optreden enzovoort,
enzovoort. Dat betekent dat we onze investeringsagenda over de volle breedte naast
die van Duitsland leggen en dat we bij al die projecten heel basic duidelijk maken
wat de ambitie is. Het gaat om het gezamenlijke optreden. Daarbij speelt de vervangingslogica
wanneer wat aan de beurt is. Dat bedoel ik ook met: steeds meer. We gaan er nu in
slagen bij de airborne vehicles, we gaan een stap maken bij de radio en over twee
weken spreek ik dus met Duitsland om het veel fundamenteler aan te pakken. Het moet
niet van projectje naar projectje; het moet helemaal aan de voorkant worden beetgepakt.

De heer Valstar (VVD):

Dan wil ik toch nog even de zekerheid ... Ik hoorde de Staatssecretaris in een tussenzinnetje
eigenlijk zeggen dat we volledig dezelfde systemen krijgen. Dat gaat dus ook voor
de radio's gelden. Gaan de voertuigen er uiteindelijk precies hetzelfde uitzien en
dezelfde radio's aan boord hebben? Of wordt het een soort plug-and-playsysteem waarin
je de radio eruit kunt trekken en straks het hele voertuig kunt modificeren?

Staatssecretaris Van der Maat:

Het antwoord daarop is: ja, dat is het doel. Sterker nog, we willen eigenlijk nog
een stap verder dan interoperabel. We willen interchangeable. Als een Nederlands voertuig
om welke reden dan ook niet beschikbaar is, dan pakken we even een Duits kenteken.
Alleen het kenteken is dan anders. Ik kan daarover geen belofte doen, maar over de
volle breedte willen we niet slechts interoperabel, maar zelfs interchangeable zijn.
Wat betreft de radio is dat de insteek. Dat project is nog niet in de besluitvormingsfase,
maar de insteek is wel dat we daar bij de vervanging, zowel in NATO-verband als heel
specifiek met Duitsland, die stap voorwaarts op zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter. Dan kom ik bij raketartillerie. Bij het vorige punt heb ik de vragen herhaald
om even aan te geven welke stappen ik allemaal heb gehoord in de inbreng van de heer
Valstar. Ik kan hier denk ik heel kort over zijn. De heer Valstar verwijst naar een
artikel. Fijn dat dit in de krant staat, maar ik heb gewoon geen andere signalen dan
die waarover ik u eerder heb bericht. Ik wijs u ook op de documenten die u heeft gekregen
over raketartillerie – overigens met dank aan de heer Hammelburg, die ook wees op
prijs, levertijd enzovoort. Maar als het gaat over de wens en de verwachting die wij
hebben om op dat punt interoperabel te zijn met Duitsland, is mijn verwachting niet
bijgesteld. Ik doe het echt even met de contacten die ik zelf heb, maar ik zal de
dubbelcheck volgende week even doen. Ook zijn er de contacten van mijn collega aan
de rechterkant, de generaal van Commit. Ik heb die signalen niet, dus ik ga er ook
niet al over filosoferen in de zin van «als dit, dan dat». Wij doen het even met de
contacten die wij zelf op dat punt met Duitsland hebben. Daarin zie ik geen aanleiding
om zorgen te hebben.

Voorzitter. Dan op het punt van interoperabiliteit.

De voorzitter:

Voor u daartoe overgaat, heeft meneer Hammelburg nog wel een vraag over de raketartillerie.

De heer Hammelburg (D66):

Ik verwijs toch even naar de vraag van de heer Valstar hierover. We zien op meerdere
projecten, en zeker bij de landmacht, een hele diepe, innige samenwerking met Duitsland.
Dat is iets wat we moeten toejuichen. Tegelijkertijd zien we dat met de vele miljarden
die we vanuit Nederland en vanuit Duitsland extra uitgeven, Duitsland toch wel heel
erg sterk op de eigen industrie speelt. Duitsland doet dat veel meer dan andere Europese
landen. Als we het dan hebben over de aanschaf van materieel, kan het niet zo zijn
dat de balans elke keer richting de Duitsers uitslaat. Ik zie ook een vrij actieve
lobby, zelfs vanuit onze Duitse collega's, vanuit de Bundestag. Dit is wel een hele
serieuze zaak. Ik heb al vaker gezegd: op het moment dat wij gaan samenwerken in Europees
verband, ook bilateraal, bijvoorbeeld met de Duitsers of met de Belgen, dan moeten
we ervoor zorgen dat we het evenwichtig doen en dat we die nationale barrières, ook
in de defensiemarkt, weghalen en niet versterken. Heeft de Staatssecretaris het gevoel
dat de Duitsers daar desondanks toch mee doorgaan, dat zij toch blijven inzetten op
eigenlijk alleen hun eigen industrie en dat zij daarbij veel minder oog hebben voor
de eenwording van de Europese defensiemarkt, die zo noodzakelijk is?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ben het eens met wat de heer Hammelburg zegt, namelijk dat het niet zo kan zijn
dát. Maar ja, ik zie dat op dit punt ook niet. Kijk naar de airborne vehicles. De
aantallen zijn nog niet bekend, maar die worden ook gewoon geproduceerd in Eindhoven
en in Ede. Ten aanzien van radio's zijn we die gesprekken nu aan het voeren. Ook ten
aanzien van het dossier Future Air Defender, dat de heer Valstar ook noemde, zijn
we de gesprekken aan het voeren. Over twee weken spreek ik hierover, zoals ik net
aangaf. Ik wil hier niet van project tot project over spreken, maar dat juist veel
fundamenteler doen omdat ik denk dat je vooruit moet kijken. Zeker. Met uw vraag over
interoperabiliteit in algemene zin ben ik het dan ook honderd procent eens. De situatie
rond Oekraïne leert ons dat ook. Het was natuurlijk wel heel handig geweest als we
iets minder verschillende spullen van ongeveer hetzelfde hadden kunnen sturen, ook
voor ons eigen optreden. En ja, daar zitten ingewikkeldheden in rondom de industriële
participatie van verschillende landen. Want iedereen vindt zijn eigen land geweldig
goed. Wij ook. Je wil naar dezelfde specificaties, maar je wil ook vooral dat de behoefte
vanuit de OPCO's zelf komt. Daarom investeren wij in de marinesamenwerking, niet alleen
met België, maar ook breder. Daarom is er ook de geïntegreerde samenwerking met de
landmacht. Heel specifiek voor Duitsland is precies dit punt, maar dat stond ook in
een paar regels in de brief over het geïntegreerd optreden. Dat gesprek ga ik volgende
week voeren. Dat begint bij innovatie en vervolgens komt de doorkijk naar de langjarige
investeringen.

Voor mij werkt het in dat opzicht redelijk simpel. Ik zou het liefst doen wat de heer
Hammelburg misschien ook wel voor zich ziet: zet al die NAVO-landen aan tafel. De
koek is groot genoeg, er is genoeg voor iedereen. Dat moet zo'n type gesprek zijn.
Maar dan zeg ik wel dat het helaas niet zo werkt. Wij moeten vooroplopen in precies
die inhoudelijke vervlechting van onze OPCO's en de doorkijk. Daarbij moeten we aangeven
waar wij goed in zijn met de OEM's die wij hebben en moeten wij de toeleveranciers
ook in de ketens van andere landen brengen. Dat is wat we op de volle breedte aan
het doen zijn. Dat zijn we politiek aan het doen. Dat doen de Minister en ik. Dat
doen ook onze commandanten. Daarom hebben we ook veel gesprekken met de industrie.
Wij geven ook richting de industrie aan waar wij vooral samenwerking zien met Duitsland,
met België enzovoort. Dat doen we dus op alle fronten. Daarbij is zeker werk aan de
winkel, maar helaas is het niet zo dat wij de samenwerking kunnen bestellen. We kunnen
er wel vol voor gaan. Neem de FuAD, de Future Air Defender. In augustus zijn we naar
Denemarken en Zweden geweest en volgende week praten we weer met Duitsland. Daarbij
kan het ook horen dat ik in the end bij u kom met een A-brief over de Future Air Defender
met een teleurstellende boodschap, waarin staat: we hebben het geprobeerd, we willen
heel graag met Scandinavische landen en met Duitsland samenwerken en we willen een
modulair concept waarin Damen en Thales een belangrijke rol kunnen spelen, maar de
ander wil niet. Dat is ook een optie.

Laat ik meteen verdergaan met uw vragen; dan hebben we het onderwerp interoperabel
meteen gehad. U geeft aan dat wij nog wat zuinig zijn in de toelichting op onze ambitie
en de complexiteit als het gaat over interoperabiliteit bij de verschillende dossiers.
Dat heb ik gehoord en dat trek ik me aan. Ik wil daar graag meer tekst en uitleg bij
geven, zowel openbaar als vertrouwelijk. Misschien wil niet iedereen dat, maar dan
kan ik u daar in ieder geval mee bedienen. Voor ons is het soms ook lastig om over
andere landen te spreken. De Kamer vraagt mij regelmatig wat Duitsland ergens van
vindt, maar het is natuurlijk ingewikkeld om daar uitspraken over te doen. Maar ik
wil u wel meenemen in die dilemma's. Dat is dus een toezegging.

De voorzitter:

Mijn indruk is dat u zowel de vraag van de heer Hammelburg hebt beantwoord alsook
een deel van uw inbreng over interoperabiliteit hebt geleverd. Ik zie de Staatssecretaris
knikken. De heer Valstar heeft daar een vraag over.

De heer Valstar (VVD):

Dan gaan we daar nog even op verder. Het is mooi dat de Staatssecretaris de Duitsers
natuurlijk vertrouwt en gelooft op hun blauwe ogen. Ik ben dat ook geneigd te doen.
Maar als we vanuit interoperabiliteit gaan redeneren en in de Duitse schoenen gaan
staan, dan kunnen zij natuurlijk ook gewoon zeggen: hoor eens, alleen de Denen en
de Nederlanders maken gebruik van PULS en verder gebruikt ongeveer de rest van Europa
en de wereld HIMARS. De Staatssecretaris zei dat hij niet wil redeneren op basis van
als-danscenario's, maar ik zou dat toch wel willen doen, zeker omdat ik hier het dossier
van de airborne vehicles toch wel nadrukkelijk mee verknoopt zie worden. Wat als de
Duitsers uiteindelijk toch beslissen om met de HIMARS door te gaan? Vindt de Staatssecretaris
dan dat wij dermate getrouwd zijn met de Duitsers dat wij ook voor die airborne vehicles
echt nog steeds met de Duitsers zouden moeten doorgaan?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik twijfel over wat ik... Ik moet even nadenken. Ik ga gewoon zeggen wat ik vind.
Daarom was ik ook wel content met de inbreng van de heer Hammelburg. Dit wordt gevaarlijk,
hoor ik hem zeggen. Ja, dit wordt heel gevaarlijk. Er is een interoperabele afweging,
waarvan ik dus geen aanleiding zie om daar anders over te denken omdat de samenwerking
op dat punt met de Duitsers loopt zoals we willen. Ook zonder die afweging zijn de
levertijden, het budget en de operationele voordelen heel belangrijk; dat heeft u
allemaal gelezen. Dat op zichzelf is al voldoende reden om die brief altijd gestalte
te geven. Daarom hebben we ook die passage heel zorgvuldig geformuleerd: het is goed
dat er meerdere systemen zijn en dat wij als Europa meer onze eigen broek kunnen ophouden
en dus ook hier kunnen gaan produceren. Daarom heb ik u geen garantie gegeven dat
de Duitsers instappen, maar u er wel over geïnformeerd dat wij al die gesprekken voeren.
De afweging zal voor mij dus op dat punt niet anders worden. Wel zou ik hypothetisch
een grote teleurstelling ervaren en zou het een signaal zijn in het comfort dat we
wederzijds hebben als het gaat om mijn ambitie om over de volle breedte de kwaliteiten
van Nederland in te brengen in de Duits-Nederlandse samenwerking.

De heer Valstar (VVD):

Dus als ik de Staatssecretaris goed begrijp, zegt hij: het is hypothetisch, maar als
zij uiteindelijk toch een andere keuze maken, betekent dat wel wat voor het samenwerkingsverband
tussen de Nederlanders en de Duitsers en het wederkerige vertrouwen dat de twee landen
in elkaar hebben.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan hebben we daar minimaal een verdiepend gesprek over te voeren met de Duitsers;
dat klopt. Maar u snapt ook dat ik goed nadenk over mijn woorden, want dit gaat over
internationale samenwerking. We zitten hier niet ergens aan een bar. Dit gaat over
veel geld, grote belangen en belangrijke relaties waar we heel content mee zijn. Ik
snap het en ik vind dat u terechte vragen stelt. Als we dat niet met de camera's doen,
kun je er ook anders over praten. Ik hoop dat u wel comfort heeft gekregen bij hoe
ik erin zit op dat punt.

De heer Valstar (VVD):

Ik moet daar toch op reageren. Ik ben het ook met de Staatssecretaris eens dat de
keuze die uiteindelijk gemaakt wordt voor bepaalde voertuigen, gedreven moet zijn
door kwaliteit, prijs en ook levertijd. Ook moet het interoperabel zijn. Zeker met
de airborne vehicles, want dat is natuurlijk een nice to have. Wat dat betreft zijn
de Staatssecretaris en ik het zeer met elkaar eens. Het enige verschil tussen het
Duitse en het Nederlandse parlement is natuurlijk dat wij hier in alle openbaarheid
met elkaar kunnen discussiëren over dat soort projecten, terwijl de Duitsers gewoon
niet weten wat er achter de deuren besproken wordt. Daar zat geen vraag in, maar dat
was nog omdat de Staatssecretaris mij daartoe uitnodigde.

De voorzitter:

De heer Hammelburg heeft een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Ook ik maak gebruik van het feit dat de camera's en de microfoon nu aanstaan, en ik
hoop ook wel – ik weet ook zeker dat dat gebeurt – dat de Duitsers meeluisteren en
de wens uitspreken voor een echte wederzijdse en wederkerige relatie op het gebied
van defensiesamenwerking. Die is niet alleen voor de veiligheid van beide landen van
historisch belang en voor onze beider industrieën, want ook de Nederlandse industrie
doet ertoe, maar die gaat ook echt over onze gezámenlijke veiligheid. Dus ik hoop
echt dat ze meeluisteren, en ik weet dat de Staatssecretaris het hier gewoon volmondig
mee eens is.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker, voorzitter. Mochten ze niet meeluisteren, dan breng ik deze boodschap volgende
week gewoon over. Dus dank voor het feit dat we zo fijn samen hetzelfde vinden.

Dan ga ik door met het volgende onderdeel, de MQ-9. De heer Hammelburg vroeg of ik
een volmondig mondeling «ja» kon zeggen op de schriftelijke brief die hij heeft ontvangen
waarin staat dat de inzet van elk wapensysteem, dus ook de MQ-9, moet voldoen aan
internationaal recht en dat voor de MQ-9 dezelfde juridische, ethische en morele kaders
gelden als voor ieder ander wapensysteem. Het antwoord daarop is ja. En uw tweede
vraag was...

De voorzitter:

De tweede vraag van meneer Hammelburg was... Nee, eerst gaat meneer Hammelburg nog
een vraag stellen.

De heer Hammelburg (D66):

«Met volledige menselijke controle». Dat was het essentiële element dat ik ook nog
uit de mond van de Staatssecretaris wilde horen.

De voorzitter:

Eens kijken wat hij daarop zegt.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik spoel de band heel even terug. Voor de MQ-9 gelden dezelfde juridische, ethische
en morele kaders, inclusief menselijke controle, als voor ieder ander wapensysteem.
Dus een volmondig ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Maat:

De tweede vraag van de heer Hammelburg was of er jaarlijks kan worden gerapporteerd
over de inzet van een MQ-9, en of de vergelijking met de F-35 kan worden gemaakt.
Op dát punt moet ik u teleurstellen. Voorafgaand aan wapeninzet volgt altijd eerst
een artikel 100-brief. En we rapporteren niet over wapeninzet achteraf, ook niet bij
de F-35. Wel is het zo dat iedere wapeninzet wordt gemeld aan het OM, meer in het
bijzonder ook aan de KMar. En mocht daar aanleiding toe zijn, dan heeft u als er zaken
gebeuren ten aanzien van de inzet, altijd evaluatiegesprekken, in het bijzonder met
de Minister van Defensie.

Voorzitter. Dan de tanks. De vraag van de heren Valstar en Stoffer was of er al voorbereidende
plannen worden gemaakt die wel rekening houden met de komst van een Nederlands tankbataljon;
wordt er door Defensie nadrukkelijk gekeken om mee te delen in de bestelling van de
Leopards 2? Wat ik daarover kan zeggen, is dat wij eigenlijk over de volle breedte
ons huiswerk aan het doen zijn. Dat raakt natuurlijk de inzet bij de Vilniustop, die
zeer binnenkort plaatsvindt, waarbij ook gesproken wordt over de NAVO-norm van 2%.
De ministerraad spreekt binnenkort ook over de inzet in dat verband. U snapt dat ik
ook hier een beetje op eieren moet lopen, want ook de Minister van Financiën zal ongetwijfeld
meeluisteren. U vraagt mij dus om te filosoferen over allerlei goeie, aanvullende
stappen die we kunnen zetten op het moment dat er ooit extra budget voor Defensie
bij zou komen. Wat ik daarover kan zeggen, is dat wij ons huiswerk gewoon echt aan
het doen zijn, ook op dit punt. Dus ja, we zijn in gesprek. Ja, we zijn van alles
aan het uitwerken. Maar dat is allemaal een kwestie van goed voorbereid zijn op een
situatie waarvan we nog niet weten of die komt, namelijk of er extra budget is. Dus
dat kan ik op dát punt aan u melden.

Dan de onderzeeboten.

De voorzitter:

Voordat u naar de onderzeeboten toegaat, heeft meneer Stoffer nog een vraag over de
tanks.

De heer Stoffer (SGP):

Op zich ben ik blij met hetgeen de Staatssecretaris aangeeft. Nu geeft hij de Minister
van Financiën een soort «maar», en dan bedoel ik ook de commissie voor Financiën.
Volgens mij is er al bijna een Kamermeerderheid, die zich erover heeft uitgesproken
dat er toch wel een grote wens is om die tanks ook te hebben. Als je even door je
oogharen heen kijkt, naar de totale Kamer, dan weet ik ook zeker dat een meerderheid
zich daarvoor uit zou spreken en zou zeggen: dat willen we. Ook de Minister van Financiën
heeft uiteindelijk maar een geleding boven zich staan, namelijk de volksvertegenwoordiging
van Nederland, de Tweede Kamer, dus wat dat betreft wil ik de Staatssecretaris nadrukkelijk
meegeven dat hij uiteraard de Kamer mee heeft. Die steun heeft hij dus, en als het
nodig is, kan hij er natuurlijk op rekenen dat wij ook de Minister van Financiën wat
dat betreft zullen opporren.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Er wordt door de Staatssecretaris nadrukkelijk iets aangegeven over de financiën.
Dat hoor ik ook vaak op andere terreinen, bijvoorbeeld bij onderhoud en infrastructuur.
Uiteindelijk voteert de Kamer de middelen. Ik wil eigenlijk gewoon aangeven dat de
Staatssecretaris best enige ruimte mag voelen om hier vol op te acteren. Voor de rest
ben ik blij met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het doet me altijd goed als de heer Stoffer enthousiast is over mijn beantwoording,
dus ook in dezen. Aanvullend heb ik hier niets over te zeggen. Ik heb de vraag gewoon
willen beantwoorden met: ja, we doen ons huiswerk, ook op dit punt. Dit zijn allemaal
ervaren Kamerleden die inderdaad heel goed begrijpen hoe dit verder precies gaat met
betrekking tot de begroting en dat soort zaken.

Voorzitter. Dan de onderzeeboten. De heer Stoffer vroeg onder andere of de MCOV, de
Ministeriële Commissie Onderzeeboot Vervanging, het voorportaal van het kabinetsbesluit,
alle ICA's krijgt. Het antwoord daarop is ja. En kan ik ook garanderen dat u bij de
D-brief in de positie wordt gebracht om uw controlerende taak uit te voeren? Het antwoord
daarop moet altijd ja zijn. Hier kan zelfs een garantie op worden gegeven. Dat betekent
dat ik bij de D-brief, zoals ik ook eerder heb aangegeven, heel erg mijn best ga doen
om zo veel mogelijk openbaar te doen. Maar we ontkomen er natuurlijk niet aan dat
er gewoon allerlei commercieel-vertrouwelijke zaken zijn. Dus: openbaar wat kan, vertrouwelijk
wat moet. U mag van mij verwachten dat wij dezelfde kwaliteit van samenwerking, waarvan
ik in ieder geval denk dat die er is, blijven voortzetten. Het is een heel groot en
heel belangrijk project voor de marine, maar het gaat ook over heel veel geld en over
bijzondere interesse van uw zijde. We gaan daar dus een hele volle mooie D-brief van
maken. Daar zit ook een commercieel vertrouwelijke bijlage bij. Als u dan zegt dat
dat niet genoeg is, moet ik altijd bekijken hoe ik weer mijn best ga doen om u toch
nog beter in positie te brengen.

Dan een vraag van de heer Stoffer over munitie.

De voorzitter:

Voordat we naar munitie gaan, heeft meneer Valstar nog een vraag over de onderzeeboten.

De heer Valstar (VVD):

Ja, dit voelde als een afronding van het kopje onderzeeboten. Ik ben er in mijn termijn
niet aan toegekomen om deze vraag te stellen. Dat ga ik nu dus alsnog proberen te
doen. Als de Staatssecretaris hier geen antwoord op heeft, kan dat wellicht in de
tweede termijn terugkomen. Het gaat over de iteratieslagen. Ik las een interview met
de KTZ Paul Flos op marineschepen.nl. Hij gaf aan dat er bij de bouw of het ontwerpen
van schepen gemiddeld zo'n twintig iteratieslagen worden toegepast om uiteindelijk
tot een model voor een boot of schip te komen. Ik heb signalen gekregen dat met het
uiteindelijk afvallen van de tweede dialoogfase ook die iteratieslagen zijn komen
te vervallen. Ik ben toch wel benieuwd of die aanname correct is of dat de iteratieslagen
uiteindelijk toch ook nog worden toegepast op de onderzeeboten, want als dat niet
het geval is, zou je er straks bij de gunning uiteindelijk achter kunnen komen dat
die onderzeeboot twee keer zo groot is of dat de onderzeeboot andere aspecten niet
kan die hij wel zou moeten kunnen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Die iteratieslagen gaan plaatsvinden. Mij werd net ingefluisterd dat het artikel waaraan
u refereert, ook over onderhoud gaat. U weet dat onderhoud weer een apart perceel
is. Dat raakt dus niet zozeer de D-brief die Q1 van 2024 bij u terechtkomt. Die is
natuurlijk wel belangrijk voor hoe we het onderhoud in gang gaan zetten, maar dat
volgt weer via een aparte lijn richting uw Kamer. Maar op het punt van de iteraties
kan ik de heer Valstar geruststellen.

De voorzitter:

Mooi, dan gaan we door naar de munitie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Munitie. Wanneer is de munitie op norm voor de eerste hoofdtaak, vroeg de heer Stoffer.
Ik moet het even doen met het herhalen van de informatie die u waarschijnlijk al kent,
namelijk de openbare informatie. De uitbreiding van de inzetvoorraad wordt gerealiseerd
in de periode 2025 tot en met 2031. Dat is een aanvulling op de versnelde uitbreiding
van de munitievoorraden uit 2022. Deze aanvulling van onder andere pantserhouwitsers
en antitankmiddelen komt reeds binnen vanaf 2022. De hoofdmoot is dus 2025–2031. Ook
daarvóór zijn er stappen. Klein kaliber gaat veel sneller dan de kapitale munitie.
We halen met de financiële middelen uit de Defensienota 2022 niet de hele NAVO-norm.
U bent hier concreet over geïnformeerd in de commercieel-vertrouwelijke bijlage, want
ik kan hier niet de normen noemen die u wel in die commercieel-vertrouwelijke bijlage
heeft gekregen.

Dan vroeg de heer Stoffer ook of wij maritieme voertuigen onderzoeken. Dat ging over
de patrouille en de vervolgvraag van de heer Valstar of ik wil onderzoeken of een
maritieme patrouillecapaciteit naadloos zou aansluiten. Gelukkig doen we op dat punt
natuurlijk heel erg veel met onze mooie NH90, het contract dat we morgen gaan tekenen
voor het ASWF, de onderzeebootbestrijder, en natuurlijk ook de MQ-9 met de extra maritieme
sensor. Is dat dan voldoende? Nee, maar datgene wat ingevuld moet worden, hebben andere
landen juist als NAVO-target gekregen. De heer Stoffer houdt ons er heel erg scherp
op dat wij ook aan onze NAVO-prioriteiten moeten voldoen. Dat klopt, maar juist dit
is geen NAVO-prioriteit. Andere landen hebben die dus wel en zij zullen daar ook aan
moeten voldoen.

De heer Stoffer (SGP):

Nu heb ik twee vragen. Ik heb nog een vraag over de munitie. Die stel ik eerst en
daarna de andere. Over de munitie heb ik een hele simpele vraag gesteld. Eigenlijk
is de vraag: wanneer zijn we op sterkte? Ik snap wel dat de Staatssecretaris niet
precies iets zoals «17 september 2024» kan zeggen, maar zou er iets meer indicatie
kunnen komen in de zin van: dan zijn we er wel echt? Ik begrijp daarbij uiteraard
heel goed dat er altijd mitsen en maren aan zitten enzovoort, maar de vraag is gewoon
heel simpel. Als ik een militair tegenkom ... Ik kwam kortgeleden een militair tegen
in Ede met een hoop klachten over oefenen zonder munitie, die zei: we hebben niks.
Wanneer kan ik, als ik weer in Ede kom en die militair tegenkom, tegen hem zeggen:
het is nog even beroerd, maar dan ben je er?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zeg tegen de heer Stoffer dat het erg uitmaakt. Volgens mij specificeert u het
nu naar oefenen, opleiding en training. Daarvan weet ik dat de munitie zelfs gewoon
op orde is. De idee dat wij nog in het pang-pangtijdperk zitten, hebben we dus achter
ons gelaten. Het punt is daar dat je nooit kunt uitsluiten dat er heel soms een hiccup
zit aan de logistieke kant. Als een training bijvoorbeeld ineens op een andere plek
in de wereld plaatsvindt, moet je er wel voor zorgen dat die munitie daar is, maar
die munitie is er; die hebben wij. Daarom is in generieke zin niet te zeggen wat de
datum is. Dat hangt er natuurlijk heel erg van af. We hebben zóveel verschillende
munitiesoorten. Daar valt niet één gemiddelde datum op te plakken, maar ten aanzien
van O&T durf ik het toch met wat meer zekerheid te zeggen, want dat is juist een van
de zaken die ik heel erg belangrijk vind, namelijk dat onze mensen goed kunnen opleiden
en trainen. Dat maakt ook echt het verschil, waardoor we ook onze commercials van
«Kom bij Defensie werken» in de praktijk ook waar kunnen maken. Dat zit bijvoorbeeld
in die opleidings- en trainingsmunitie. Daarvan heb ik op dit moment geen indicaties
dat we daar niet zouden kunnen leveren.

De heer Stoffer (SGP):

Misschien moet ik het nog iets aanscherpen. Mijn vraag was enerzijds ingekaderd in
opleiding en training, maar mijn vraag was eigenlijk ook gericht op de eerste hoofdtaak,
het verdedigen van ons grondgebied. Geldt daarvoor ongeveer hetzelfde antwoord als
het antwoord dat nu gegeven werd of is daar nog een wat scherper beeld van te geven?

Staatssecretaris Van der Maat:

Daarvoor wil ik de heer Stoffer verwijzen naar de commercieel-vertrouwelijke bijlage.
Daarin staan percentages en informatie. Meer dan dat ga ik daar hier niet over zeggen.

De voorzitter:

Had de heer Stoffer nog een vraag?

De heer Stoffer (SGP):

Die ging eigenlijk over de maritieme patrouillecapaciteit. Volgens mij was het blokje
daarover afgerond. Ik hoor de Staatssecretaris terecht zeggen dat we daar, kijkend
naar het geheel, dadelijk goed op orde zijn en dat ook andere landen binnen de NAVO
een bepaalde taak toegekend hebben gekregen. Mijn vraag was of de Staatssecretaris
wil onderzoeken of de maritieme patrouillecapaciteit aan zou kunnen sluiten op initiatieven
rond bijvoorbeeld het maritiem centrum. Maar als ik de Staatssecretaris zo hoor, zegt
hij: als alle NAVO-partners datgene waarmaken wat van hen gevraagd wordt – dan heb
ik het niet over toezeggingen maar over doen wat gevraagd is; wij doen op dit moment
ook wat – is dit eigenlijk compleet ingevuld. Moet ik het antwoord zo interpreteren?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik weet niet precies wat de heer Stoffer met «dit» bedoelt. Volgens mij zijn we het
erover eens dat er gewoon nog stappen voorwaarts gezet moeten worden. Dat doen wij;
morgen is de contractondertekening voor onze ASWF-fregatten en ik noem ook de aanschaf
van de maritieme sensor onder onze Reaper. Nederland is dus stappen voorwaarts aan
het zetten. U heeft ook uitvoerig met de Minister van Defensie en andere Ministers
gesproken over seabed warfare, dus het veilig houden van onze maritieme omgeving.
We blijven daar ook stappen voorwaarts op zetten. Maar bijvoorbeeld uw vraag ten aanzien
van maritieme vliegtuigen is juist aan andere landen gesteld.

Het denken stopt dus niet. Het dreigingsbeeld zal zich ook blijven ontwikkelen. Het
is dus niet zo dat we ons lijstje afchecken en that's it. Maar laten wij nu eerst
allemaal gewoon doen wat er van ons gevraagd wordt. Daarom zetten wij de stappen voorwaarts
en verwachten we dat ook van andere landen. We blijven de samenwerking op dat punt
natuurlijk gewoon volgen, want in het afgelopen jaar zag je dat de wereld om ons heen
ook niet stilzit wat betreft dreigingen onze kant op laten komen.

Voorzitter. Dan had ik nog één vraag van de heer Hammelburg: hoe gaan we, gegeven
de uitbreiding en de vergroting van de krijgsmacht, om met stikstof? Ik zou ’m eigenlijk
zelfs iets breder willen trekken, niet alleen naar stikstof, maar ook naar ons luchtruim.
We hebben een energietransitie. Die kan iets betekenen voor onze laagvlieggebieden.
We hebben geluidsnormeringen enzovoort. Op dat punt ga ik u voor het zomerreces nog
in algemene zin een brief sturen, waarin we aangeven dat wij met het programma Ruimte
voor Defensie bezig zijn. Die komt dus voor de zomer naar u toe. Na de zomer komt
dat programma meer inhoudelijk naar u toe. Daar werken we gewoon in de zomer aan door.

Ten aanzien van stikstof houden we nauwlettend in de gaten of er... Want er zijn gewoon
knelpunten in relatie tot stikstof, maar het is een verschil of een knelpunt echt
meteen onze operationele voorbereidingen raakt en daarmee een probleem voor de nationale
veiligheid wordt, of dat we ergens een muurtje niet kunnen zetten omdat we er geen
vergunning voor hebben; dat maakt iets minder uit. Op die manier zijn we aan het monitoren
en spreken we nu ook met LNV over wat er vanuit die kant gebeurt ten aanzien van alle
technieken rondom vergunningverlening, intern salderen en extern salderen.

We zijn natuurlijk ook aan het kijken wat de volgende zin in het coalitieakkoord betekent.
Ik probeer ’m zo goed als mogelijk te parafraseren. In het coalitieakkoord staat iets
als: bij het opstellen van algemene regels wordt er rekening gehouden met de bijzondere
positie van Defensie. Dat moet dus geoperationaliseerd worden, ook in de regelgeving
die nu voor stikstof gaat ontstaan. Die gesprekken voeren we met LNV.

De voorzitter:

Ik hoor dat er twee brieven komen, maar toch heeft meneer Hammelburg nu al een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben heel blij met de brieven die eraan komen en zal die gewoon afwachten. Ik wil
alleen wel wat rechtzetten: het gaat natuurlijk over meer dan alleen een muurtje neerzetten.
Ik denk dat de Staatssecretaris dat ook weet. Dit gaat om honderden miljoenen aan
vertraging per jaar, om extra kosten voor de Nederlandse belastingbetaler, elke keer
dat we niet verder kunnen gaan met ons vastgoedproject. Het is toch wel belangrijk
om dat hier ook vermeld te hebben. Het stikstofknelpunt is echt problematisch voor
de uitvoering van het vastgoedproject.

Staatssecretaris Van der Maat:

Helemaal eens, zeg ik tegen de heer Hammelburg. Nog fundamenteler: het gaat over Defensie
in groei, over wat nodig is om ons veilig te houden, om ons voor te bereiden op datgene
waarvan we hopen dat het nooit komt. Dat gaat piepen en kraken in dit kleine Nederland.
Want we hebben meer ruimte nodig. We hebben meer laagvlieggebieden nodig. We hebben
ontwikkelruimte nodig. Dat geldt voor onze luchtmacht. Dat geldt voor onze marine.
Dat geldt voor onze landmacht. We hebben ook meer ruimte nodig om schietoefeningen
te doen. Iedere Nederlander zal zeggen: dat vind ik belangrijk; dat moet kunnen. Maar
op het moment dat dat in iemands achtertuin is, hebben we daar meteen een andere discussie
te pakken. Dat is ook de reden waarom wij ten aanzien van nut en noodzaak van de groei
van Defensie het ruimtelijk domein precies op die manier gaan positioneren. Nog los
van het geld gaat dat ongetwijfeld ook gewoon tot frictie leiden op plekken in Nederland,
omdat de luchtmacht dat als sound of freedom ziet, maar de omgeving dat toch als hinderlijk
geluid ervaart. Die discussie gaan we ook krijgen in Nederland. Dat geldt ook voor
de landmacht. Dat geldt dus in de volle breedte.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van
dit commissiedebat. Ik kijk even naar de leden om te zien of zij behoefte hebben aan
een tweede termijn. Ik zie daar een non-verbale bevestiging van, dus ik geef het woord
aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zei het al in mijn eerste termijn: het is goed dat de Staatssecretaris
en het Ministerie van Defensie vaart maken met de investeringen, of eigenlijk met
de middelen die zijn vrijgekomen onder Rutte IV. Het zijn miljardenprojecten waar
we het hier over hebben: munitie, korte- en langeafstandsraketten, helikopters. Het
is altijd toch een beetje een lichte teleurstelling dat we hier uiteindelijk maar
met z'n drieën bij elkaar zitten, want het risico bestaat dat het ergens net eventjes
niet loopt zoals we zouden willen dat het zou lopen. Dan staan we vervolgens hier
allemaal weer met twintig man van twintig partijen vooraan om de Staatssecretaris
het vuur aan de schenen te leggen. Wij doen dus in ieder geval ons best om hem scherp
te houden op al deze dossiers.

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Ik hoop dat de Staatssecretaris mij niet
verkeerd heeft begrepen. Dat wederzijdse vertrouwen richting de Duitsers en de interoperabiliteit
hebben wij ook hoog in het vaandel staan, maar ik hoop ook van harte dat ze dit debat
in ieder geval meeluisteren of de vertaling toegestuurd krijgen op een dvd'tje in
die zin dat wij hun niet in alles het blinde vertrouwen willen geven en dat ze dat
ook zullen moeten waarmaken.

Tot slot, voorzitter. Ik ben voldoende geïnformeerd en het vertrouwen is er, maar
ik zou desondanks voor volgende week toch een tweeminutendebat willen aanvragen. Wij
hebben al een tweeminutendebat Personeel, dat vermoedelijk volgende week wordt ingepland.
Ik heb dus goede hoop dat we de Staatssecretaris voor beide tweeminutendebatten naar
de Tweede Kamer kunnen krijgen, maar dat is aan de plenaire Griffie.

De voorzitter:

Maar u wil dat het liefst voor het zomerreces.

De heer Valstar (VVD):

Het liefst wel.

De voorzitter:

Dan gaan we dat vragen. Het woord is aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de ondersteuning en ook dank voor
de toezegging over beter informeren over interoperabiliteit in alle brieven, zodat
we als Kamer beter kunnen controleren hoe het nou in z'n werk gaat. Ik blijf van standpunt
verschillen met deze Staatssecretaris over hoe dit ook op internationaal niveau, ook
binnen de Europese Unie – dat geldt zeker voor de EU-lidstaten die ook lid zijn van
de NAVO – veel beter in afspraken gegoten zou kunnen en moeten worden. Zeker ook naar
aanleiding van het gesprekje over vertrouwen hebben in Duitsland: in een tijd van
echte dreiging die steeds heter wordt, moet je soms gewoon keiharde afspraken maken
om niet afhankelijk te zijn van vertrouwen dat ook weleens geschaad zou kunnen worden,
waardoor je jaren vertraging op zou kunnen lopen met allemaal materieelprojecten,
interoperabiliteit en standaardisatie. We kunnen hier geen loopje met onze veiligheid
nemen en Duitsers of anderen op hun mooie blauwe, bruine of groene ogen vertrouwen.
Ik kom hier later dus nog wel op terug.

Dank ook aan de Staatssecretaris voor het zich heel duidelijk uitspreken over de inzet
om de bewapening van de MQ-9 Reaper altijd onder menselijke controle te houden. Ik
blijf me grote zorgen maken over het gemakkelijker inzetten van deze drones en de
bewapening ten opzichte van een F-35. Dat is ook al in de praktijk en uit onderzoek
gebleken. Ik ben nog op zoek naar een evaluatiebepaling ergens waarmee we elke vijf
jaar kijken of er inderdaad een verschil is of niet dan wel vertrouwelijk hiernaar
kijken. Daar zal ik misschien een motie over indienen, tenzij de Staatssecretaris
zegt dat daarnaar zal worden gekeken. Dit is voor de Kamer immers heel moeilijk te
controleren en er is zo veel onderzoek naar gedaan. Ik wil alle vormen van onzekerheid
hierover wegnemen, want er zijn echt partijen die dit goed volgen en die zeggen allemaal
dat het makkelijker is om die drones in te zetten dan wanneer er echt iemand live
in het toestel zit en op die knop moet drukken. Dat blijkt ook heel sterk uit de inzet,
bijvoorbeeld in Afghanistan.

Tot slot een opmerking over wie waarover gaat. Het is niet de Minister van Financiën
die bepaalt wie wat waaraan mag uitgeven. Dat is meestal een coalitie; die maakt afspraken
over budgetten. Ik ben blij met wat de heer Valstar daarover over Rutte IV noemde
– ik denk dat de heer Wilders dat «Kaag/Rutte» of «Rutte/Kaag» zou noemen – namelijk
dat deze coalitie hele duidelijke afspraken heeft gemaakt over miljarden extra naar
Defensie, ook nog met een extra motie-Sjoerdsma. Vandaag hebben we het gehad over
de besteding van veel van dat geld. Dat is belangrijk om Nederland, Europa en onze
bondgenootschappen veilig te houden. Ik dank de Staatssecretaris en het ministerie
voor het keiharde werk dat zij hierin verrichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris en de mensen die daarachter zitten voor
de serieuze en goede beantwoording. Ik weet niet of we elkaar voor honderd procent
vinden op ieder element dat ik naar voren heb gebracht, maar op grote delen wel. Ik
heb aan de voorkant aangegeven dat er veel vertrouwen is. Dat wordt hierdoor echt
niet minder. Dus dank daarvoor.

Defensie is natuurlijk al een hele oude en ook een heel belangrijke taak, maar gelukkig,
ondanks de natuurlijk droevige aanleiding daarvoor, wordt die door ons gehele parlement
weer steeds belangrijker gevonden. Ik heb de indruk dat het best de goede kant opgaat.
En als het er al zo lang is ... Ik probeer de volgende keer hier gewoon weer bij te
zijn en ik probeer onze controletaak dan weer zo goed mogelijk in te vullen. Vooralsnog
zal ik overwegen of ik me aansluit bij het tweeminutendebat, maar dat gaan we zien.

Voorzitter. Ik heb nog een aanvulling op wat collega Hammelburg zei. Ik snap de interpretatie
van «de coalitie», maar ik zou dat graag ietwat verbreden; zo zie ik mijn taak als
parlementariër ook altijd: het gaat om het hele parlement. Ik weet dat dat soms wat
scherp ligt, maar laat ik u verzekeren dat de insteek van de SGP altijd is om het
vanuit het gehele parlement te doen. Ik laat de coalitie wat dat betreft niet graag
alleen, zeker niet in de koers die het tegenwoordig opgaat; daar voel ik me in ieder
geval op Defensie zeer wel bij thuis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Die gaat naar de
microfoon, dus we gaan direct door naar de tweede termijn van het kabinet.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker, voorzitter. Dank u wel. In de richting van de heer Valstar zeg ik: het is heel
fijn dat u daarbij aangeeft dat het tweeminutendebat voor de zomer plaatsvindt. Dat
heeft weer te maken met de ondertekening die we hopen te kunnen doen voor 12kN. Dat
gebeurt volgens mij ergens aan het einde van de zomer, in ieder geval in uw reces.
Onze mensen werken gewoon door. Ik zeg niet dat u niet doorwerkt; daar doe ik geen
uitspraken over.

De voorzitter:

De subtiele sneer werd wel zo opgevat, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik vind het heel vervelend als u dat zo ervaren heeft.

Dan ga ik naar de heer Hammelburg. Ik wil nogmaals herhalen dat we dezelfde ambitie
hebben, maar misschien is het goed om ter overweging op interoperabiliteit de complexiteit
te duiden. Als wij kunnen helpen door nog een keer een technische briefing te geven
over Europese samenwerking en interoperabiliteit, dan doen we dat graag, of over hoe
interchangeability bij verschillende investeringsprogramma's zit en welke complexiteit
daarachter zit. Dat willen we gewoon doen om u te laten zien dat we inderdaad aan
dezelfde kant van het touw trekken en om u een inkijkje te geven in waarom er soms
allerlei ballast aan dat touw komt om volle bak vooruit te kunnen. Mocht u daar behoefte
aan hebben, dan voorzien we daar graag in.

Dan ten aanzien van uw opmerking over de MQ-9. Wij gaan niet mee, maar dat is natuurlijk
omdat er überhaupt nog geen sprake is van inzet. De beantwoording van de Minister
van Defensie en ook vandaag weer geven aan dat er voor ons in dat opzicht dus geen
verschil zit tussen de inzet van een F-35, de Reaper, de Apache of wat dan ook. Ik
ga niet de antwoorden herhalen zoals ze zijn gegeven, maar in dat opzicht denken wij
dat die zorg er niet is en dat aanvullende stappen op dat punt dus ook niet nodig
zijn. Maar goed, dat hebben we gewisseld.

Voorzitter. Het is voor mij een geruststelling dat het vertrouwen van de heer Stoffer
in mij niet is teruggelopen na dit debat. Dat neem ik graag mee, inclusief de opmerkingen
van de drie Kamerleden waarin zij hun complimenten uitspraken richting onze mensen.
Die zal ik straks nog een keer expliciet doorgeven, want dat verdienen ze meer dan.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg heeft nog een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Het Ministerie van Defensie voorziet niet dat de inzet van de MQ-9 Reaper en de bewapening
daarvan anders zijn dan die van een Apache of een F-35. Onderzoekers geven aan dat
uit de praktijk, uit gevallen in andere landen, blijkt dat dat wel degelijk het geval
is. Dit gaat toch over de vraag of er dan ook meer burgerslachtoffers vallen. Omdat
je die onzekerheid niet wil hebben en je die wil wegnemen, zou het toch verstandig
zijn als het ministerie met een voorstel zou komen om na vijf jaar inzet daar wel
een vergelijking of een onderzoek van te maken. Als dat niet zo is, dan ga ik daar
zelf nog even over nadenken. Maar het is belangrijk om die onzekerheid weg te nemen.
Er mag nooit onzekerheid over bestaan. Het gaat over mensenlevens.

Staatssecretaris Van der Maat:

De vergelijking van onderzoeken van andere landen, met de regelgevingskaders die daar
gelden, is niet te vergelijken met ons. Ik ben dus bang dat ik de heer Hammelburg
daar in ieder geval in deze fase nog geen comfort op kan geven. Ik ga ook niet nog
een keer de antwoorden herhalen. Het maakt voor ons geen verschil of je die menselijke
interactie op afstand hebt of in het vliegtuig zelf. Maar goed, dat hebben we gewisseld.
Wij zien de zorg die de heer Hammelburg heeft dus niet. Daar moet ik het bij laten.

De voorzitter:

Mooi. Dat betekent dan dat we aan het einde zijn gekomen van het commissiedebat Materieel
van de vaste Kamercommissie voor Defensie. De heer Valstar heeft gevraagd om een tweeminutendebat.
Wij gaan vragen of dat plenair ingeregeld kan worden tussen alle andere tweeminutendebatten
die volgende week plaatsvinden. Dat wordt dan een tweeminutendebat met als eerste
spreker de heer Valstar.

Er is een aanbod voor een technische briefing gedaan. Ik geef dat aan de commissie
mee om in de procedurevergadering met elkaar te bespreken.

Daarmee beëindig ik dit commissiedebat, met dank aan de Staatssecretaris en zijn gevolg
en uiteraard aan de Kamerleden, die hier fijn met elkaar in debat zijn gegaan over
tanks, Reapers, onderzeeboten en al wat dies meer zij. Dank u wel.

Sluiting 12.04 uur.