Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 juni 2023, over Artikel 100-bijdrage aan EUFOR Althea

Nr. 463
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 juli 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de
vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 21 juni 2023 overleg gevoerd met de
heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van
Defensie, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april 2023 inzake artikel 100-bijdrage
aan EUFOR Althea (Kamerstuk 29 521, nr. 459);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2023 inzake beantwoording
vragen commissie over de artikel 100-bijdrage aan EUFOR Althea (Kamerstuk 29 521, nr. 459) (Kamerstuk 29 521, nr. 461).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, R. Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Brekelmans, Dassen, Futselaar,
Kuzu, Piri, De Roon, Sjoerdsma en Stoffer,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister
van Defensie.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat voor Buitenlandse Zaken over de artikel 100-bijdrage aan
EUFOR Althea. Op de agenda staan de artikel 100-brief en de beantwoording van de vragen
die de commissie heeft gesteld over de artikel 100-bijdrage. Het is een debat dat
we nu in twee termijnen zullen voeren en dat zal worden afgesloten met een plenaire
afronding. Ik begreep dat dat waarschijnlijk volgende week zal plaatsvinden, maar
dat zullen we later horen.

Ik stel voor dat we in de eerste termijn per partij vier minuten spreektijd hebben.
Omdat het een artikel 100-debat is, zal ik de interrupties niet limiteren. Als mensen
daar misbruik van maken, zal ik alsnog ingrijpen. Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik voer ook namens de ChristenUnie het woord. Vandaag wegen
wij het kabinetsbesluit over het leveren van een bijdrage aan de EUFOR Althea-missie
in Bosnië en Herzegovina. Het is een bijzonder debat omdat wij vandaag al dan niet
besluiten terug te keren naar Bosnië. Het is inmiddels bijna 28 jaar geleden dat de
Bosnisch-Servische troepen Srebrenica innamen, de stad die onder bescherming stond
van Nederlandse VN-soldaten. De daaropvolgende deportatie en genocide van meer dan
8.000 moslimjongens en -mannen is een gitzwarte bladzijde in de Bosnische, maar ook
in de Nederlandse geschiedenis. Dit geeft het debat dan ook een extra lading. Juist
vanwege deze afschuwelijke geschiedenis ben ik er toch ook wel trots op dat Nederland
er niet voor terugschrikt om Bosnië opnieuw bij te staan. Vorig jaar was ik er op
werkbezoek en ik ben toen best wel geschrokken van de huidige politieke situatie in
het land. Wat ons betreft ligt er een morele plicht om landen die hulp nodig hebben,
te ondersteunen. Na het lezen van de artikel 100-brief heb ik wel een aantal vragen
en opmerkingen.

Voorzitter. Allereerst is het natuurlijk van belang voor de Bosniërs dat er niet opnieuw
een conflict uitbreekt. Het is zorgwekkend dat de spanning en de instabiliteit de
afgelopen jaren flink zijn toegenomen. Daarom is de allereerste vraag: waar komen
deze spanningen vandaan, en wat zijn de grondoorzaken van deze heropleving van het
etnonationalisme in Bosnië? Graag een reactie.

Ik ben ook een beetje zoekend naar het toekomstperspectief van het land. In wezen
staat het land al sinds 1995 onder permanente curatele. De internationale gemeenschap
is er inmiddels al meer dan 30 jaar aanwezig. Daarnaast wordt er in de artikel 100-brief
geschetst dat de Bosnische Grondwet in strijd is met het Europees Verdrag voor de
Rechten van de Mens. Dit alles roept een vraag op. In hoeverre is deze Daytonstructuur
nog houdbaar? En wordt er nog nagedacht over een nieuwe structuur? Graag een reactie.

Voorzitter. Nederland en de Europese Unie hebben welbegrepen eigenbelang bij de stabiliteit
in de Westelijke Balkan, zeker nu Bosnië en Herzegovina kandidaat-lidstaat is van
de Europese Unie. Hoe staat het er echter voor met de hervormingsagenda? Ik lees in
de brief dat China en Rusland hun invloed proberen te vergroten in Bosnië. China probeert
vooral een grotere rol te spelen via de digitale infrastructuur en in de energiesector.
Dat vind ik toch wel bijzonder: wij handhaven de orde en China profiteert. Dat kan
toch niet helemaal de bedoeling zijn. Graag een reactie.

Verder zien we ook dat Rusland probeert Bosnië aan zich te binden door middel van
Russische gaspijpleidingen. Wordt hier ook al beleid op gevoerd? Kunnen we hier ook
nog extra tegengas op geven? Daarnaast maak ik me nog zorgen over Russische desinformatiecampagnes
zoals we eerder ook in Mali hebben gezien. Hoe wapenen we ons hiertegen?

Voorzitter. Ten slotte heb ik een aantal vragen over de Nederlandse militaire inzet,
allereerst over het takenpakket. Ik krijg niet een heel goed beeld van wat onze infanteriecompagnie
precies gaat doen. In de brief wordt een aantal zaken genoemd. Allereerst het zorg
dragen voor force protection van EUFOR. Wie gaan zij dan precies beschermen? Zichzelf?
En wanneer wordt de Quick Reaction Force precies ingezet? Het kabinet stelt in antwoord
op vraag 54 van de schriftelijke ronde: «Het kabinet acht het niet wenselijk om te
speculeren over voorbeelden van incidenten waarop EUFOR Althea kan worden ingezet.»
Dat begrijp ik, maar wij moeten als Kamer natuurlijk wel een beeld kunnen vormen.
Graag een nadere toelichting. Waar is de Nederlandse infanteriecompagnie precies actief?
Is dat in heel Bosnië? Graag een reactie.

Ik ben tevens benieuwd naar het materieel dat de Nederlandse militairen tot hun beschikking
hebben. Er wordt in de brief gesteld dat de infanteriecompagnie organiek is uitgerust
met het benodigde materieel en de bewapening om invulling te geven aan de opdracht
en doelstellingen van de operatie in een multinationaal bataljon. Kan de Minister
van Defensie dit nader toelichten? Zeker gezien onze geschiedenis in het gebied, moet
ik er zeker van zijn dat onze mensen met degelijk materieel op pad worden gestuurd.
Dat hangt ook samen met het laatste punt.

Er wordt in de artikel 100-brief niks gezegd over het risico op binnenlandse escalatie.
Waarom is dat zo? Is het risico helemaal niet aanwezig? We hebben onlangs in Kosovo
gezien dat het onverwachts toch tot onrust kan leiden. Daar raakten bij rellen tientallen
NAVO-militairen gewond. Ik ben benieuwd hoe het kabinet dat beoordeelt.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de late binnenkomers vertel ik dat de spreektijd vier minuten is
en dat het aantal interrupties onbeperkt is, tot mijn geduld op is. Dan is het woord
nu aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dan zal ik dat geduld eens proberen te tarten, voorzitter. Om met de conclusie te
beginnen: de fractie van de SP staat in beginsel positief tegenover het kabinetsvoorstel
om militairen naar Bosnië en Herzegovina te zenden in het kader van EUFOR Althea.
Hoewel wij daar vragen en opmerkingen bij hebben en ook wel wat kanttekeningen, is
het stabiel houden van Bosnië Europees gezien van evident belang, en dus ook in het
Nederlands belang. Ik denk bijvoorbeeld aan het voorkomen van georganiseerde criminaliteit,
extremisme en ongereguleerde migratiestromen. Ik zie hier en daar wat opgetrokken
wenkbrauwen, maar we hebben voorgaande missies in Bosnië ook gesteund; ik zeg erbij:
op één na. Belangrijk is daarbij wel dat we realistische ambities hebben voor onze
militairen bij de missie, waar dat bij andere missies weleens anders is geweest. Het
doel is primair om het land stabiel te houden en puur door de aanwezigheid te voorkomen
dat verschillende partijen in direct gewapend conflict komen. En als het gelukt is
om escalatie te voorkomen, of als die escalatie überhaupt niet heeft plaatsgevonden,
dan is de missie feitelijk geslaagd. Het mandaat is beperkt tot zelfverdediging en
crowdcontrol.

Maar het is ook verstandig om beperkte ambities te hebben, want de harde waarheid
is dat er maar bitter weinig vooruitgang te zien is in de laatste twintig jaar dat
er missies waren in Bosnië en Herzegovina. Het is en was, en dat zei mijn buurman
ook, een land onder curatele, waar de eigen politieke elite eigenlijk het belangrijkste
obstakel voor verbetering lijkt. De aanwezigheid van EUFOR mag dan een randvoorwaarde
zijn voor politieke hervormingen, zoals ook onze ambassadeur zegt, maar ook als jaar
na jaar aan die randvoorwaarden wordt voldaan, lijken de hervormingen uit te blijven.
Ik wil wel zeggen dat dat gebrek aan perspectief op de langere termijn voor mijn fractie
de grootste twijfelfactor was. Moeten we hier wel mee instemmen, want wanneer houdt
het op? Maar het alternatief is waarschijnlijk nog erger. Daarom komen we hierop uit.

Cruciaal is voor onze fractie het VN-mandaat, dat de rechtsgrond voor de missie is.
Dat mandaat dreigde vorig jaar te vervallen door tegenstand van Rusland dat eigen
diplomatieke doelen najaagt, maar is nu voorlopig verlengd. Dit najaar vervalt het
mogelijk weer. Als er in november niet opnieuw verlengd kan worden, dan zorgt dat
wat ons betreft wel voor een nieuwe situatie. Het is voor ons niet vanzelfsprekend
dat wij een verdere militaire aanwezigheid onder een andere dan de VN-vlag zouden
kunnen steunen. Dat zeg ik er maar even bij.

De laatste keer dat wij infanterie aan EUFOR Althea leverden, vanaf 2004, bleven ze
tot midden 2007. Toen vond Nederland het wel welletjes, zeg ik maar even in mijn woorden.
Dat roept de vraag op of het bij één jaar blijft. Ik vind dat de bewindspersonen daar
niet helemaal duidelijk over zijn. In de beantwoording van de vraag of een ander land
het overneemt, krijgen wij het antwoord: ja, hierover zijn afspraken gemaakt in het
kader van het reguliere force generation process. Ik zou dat toch graag iets scherper
willen hebben. Is er een algemene afspraak dat er opvolging komt? Of is er echt al
een kalender waarin staat: op dat moment gaat dat land of gaan die landen het overnemen?
Ik hoef niet te weten welke landen; ik begrijp dat dat ingewikkeld is. Maar ik wil
wel weten of die opvolging echt voorzien is en dat we niet eventueel aan het eind
van de missie te horen krijgen: er is niemand om het over te nemen, dus of u wilt
of niet, u moet nog blijven.

Voorzitter. Een militaire uitzending is een zwaar besluit. En ook al is de EUFOR Altheamissie
wellicht niet de gevaarlijkste, er lopen straks namens ons land mensen gevaar. Dat
verdient waardering en respect. Als zij volstrekt ongevaarlijk was, zouden we geen
militairen hoeven sturen. De SP-fractie wenst de missie het beste toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is woord nu aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Bij het voorbereiden van dit debat gingen onze gedachten als
vanzelf terug naar de Bosnische burgeroorlog van de jaren 90. Dat is een oorlog die
sinds Srebrenica in ons collectieve geheugen gegrift staat. Ik moest ook denken aan
de Luchtmachtdag waarop werd uitgelegd dat een zeer steile landing van een Herculestransportvliegtuig
een Sarajevolanding heet. Destijds was deze heftige manoeuvre nodig om vijandelijk
vuur rond het vliegveld van Sarajevo zo weinig mogelijk kans van slagen te geven.

Voorzitter. Die historische context maakt het debat van vandaag toch een beetje beladen.
Ik denk dat we tegelijkertijd ook nuchter moeten zijn. We zijn inmiddels 30 jaar verder.
De missie EUFOR Althea loopt al sinds 2004 en de omstandigheden zijn vandaag gelukkig
heel anders. Maar tegelijk is een missie als deze kennelijk nog nodig om te zorgen
dat dit zo blijft. Het is een verdrietig gegeven dat spoken uit het verleden, laat
ik het zo maar benoemen, zomaar weer kunnen opduiken. Het is ook een gegeven dat investeren
in vrede en veiligheid altijd nodig zal blijven. In die zin zullen we op deze aarde
nooit op onze lauweren kunnen rusten.

Voorzitter. Al in de kennisgevingsbrief van 22 juni vorig jaar werd de verslechterende
situatie in Bosnië en Herzegovina gekoppeld aan de Oekraïneoorlog. De artikel 100-brief
zegt dat er sprake is van buitenlandse agressie en noemt Rusland en China in één adem.
Mijn eerste vraag is dan ook of de Minister van Buitenlandse Zaken kan schetsen om
welke dynamiek het hier gaat. Wat zijn de aard en het doel van buitenlandse agressie
en invloed?

Voorzitter. Nederland is voornemens een infanteriecompagnie van het Korps Mariniers
in te zetten ten behoeve van de stabiliteit in de regio. Het kabinet constateert daarbij
dat de situatie in Bosnië en Herzegovina momenteel relatief stabiel is. De vraag van
de SGP-fractie aan de Minister van Defensie is als volgt. Wat zou dit snel en sterk
kunnen veranderen? Hoe zouden wij omgaan met een eventuele escalatie? Zijn we daar
ook voldoende voor geëquipeerd? Dat laatste brengt ons ook bij de samenwerking met
onze belangrijkste partners. In een spannende regio, als die waar we vandaag over
spreken, moet je volledig op elkaar kunnen rekenen en moet je elkaar ook uit de brand
kunnen helpen. Mijn vraag is dan ook of onze samenwerkingspartners daartoe in staat
zijn en of ons mandaat toereikend is. Staan alle lokale betrokken partijen achter
het mandaat en onze inzet?

Voorzitter. De artikel 100-brief verwijst naar de veertien EU-hervormingsprioriteiten
in het kader van het kandidaat-lidmaatschap van Bosnië en Herzegovina. Mijn vraag
is, en dat is ook mijn laatste vraag: wat is de samenhang tussen de militaire inzet
en deze veertien hervormingsprioriteiten, die met name betrekking hebben op democratie
en rechtsstaat?

Voorzitter. De SGP-fractie heeft dus een aantal vragen, maar erkent en onderschrijft
ook het belang van investeren in en bijdragen aan meer stabiliteit en vrede in een
onrustige regio. Daar komen we verder in tweede termijn wel op terug, denk ik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag over de inzet van onze krijgsmacht ter bevordering
van de politieke en sociale stabiliteit en de vreedzame co-existentie in Bosnië en
Herzegovina. Die doelstelling is belangrijk en die steunt de Voltfractie dan ook,
zeker gelet op de situatie in Bosnië en Herzegovina, die al lang complex, instabiel
en ontvlambaar is. De oorlog in Oekraïne heeft die binnenlandse tegenstellingen en
de instabiliteit extra vergroot. In het geval van escalatie is het maar zeer de vraag
of de autoriteiten ook in staat zijn om de binnenlandse stabiliteit te waarborgen.
De Bosnische regering leunt daarom sterk op de inzet van de internationale gemeenschap
en zeker op die van de Europese Unie.

Voorzitter. De doelstelling is belangrijk en zoals ik net al aangaf steunen wij die,
maar ik heb ook vragen over de Nederlandse en de Europese inzet. Na 28 jaar zijn we
er nog steeds niet in geslaagd om de bevolkingsgroepen dichter bij elkaar te brengen
en om de hervormingen te laten slagen. Daarom is mijn eerste vraag aan de Minister:
wat zijn de verwachtingen van de Minister van deze militaire missie? Hoe kan deze
positief bijdragen aan het hervormingsproces?

De Minister geeft aan dat er op basis van eerdere missiebijdragen een raamwerk is
ontwikkeld voor monitoring en evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan EUFOR Althea.
Het raamwerk van deze monitoring is een intern document, maar ik vraag me wel af in
hoeverre de IOB-evaluatie is meegenomen in dit raamwerk. Een van de aanbevelingen
van de IOB-evaluatie is dat het doel realistisch, duidelijk, concreet omschreven en
bij voorkeur meetbaar dient te zijn om de Nederlandse inzet te laten slagen. Vindt
de Minister dat de missieomschrijving op dit moment aan deze voorwaarden voldoet?
En zo ja, op welke indicatoren gaat de Minister dan aan het einde van de missie, over
een jaar, de missie evalueren?

Is de bijdrage van Nederland aan de missie voldoende om de ambitie die we hebben,
waar te maken? Kortom, zijn we eerlijk tegen onszelf over wat we met deze bijdrage
kunnen bereiken? En hoe beoordeelt de Minister de ontwikkelingen in de republiek,
onder andere de groeiende invloed van Rusland en China door de energiepijpleidingen
die op dit moment aangelegd worden? Wat is het effect daarvan op de stabiliteit en
ook op een mogelijke escalatie? Zijn we daar voldoende op voorbereid? En vooral ook:
zijn onze mensen daar voldoende op toegerust?

De voornaamste reden van Nederland om bij te dragen aan EUFOR Althea is het bevorderen
van vrede en stabiliteit op de Westelijke Balkan. Het kabinet heeft zich ten doel
gesteld dat Nederland zich binnen de EU zal inzetten op intensievere samenwerking.
Maar wat bedoelt de Minister met «intensievere samenwerking» en hoe denkt de Minister
hier invulling aan te kunnen geven?

In de brief van 6 april van de Ministers wordt aangegeven dat de Bosnische krijgsmacht
in het geval van escalatie niet in staat is om zelf de binnenlandse stabiliteit te
bewaren. De krijgsmacht wordt geteisterd door financiële, personele en materiële tekorten
en verouderde wapensystemen. Het doel is te waarborgen dat de capaciteiten van de
Bosnische krijgsmacht worden bevorderd, maar waarom verslechtert de situatie van de
Bosnische krijgsmacht na jaren van hulp en financiële ondersteuning door de EU nog
steeds? Wat is volgens de Minister dan nodig om de Bosnische krijgsmacht op een dusdanig
niveau te krijgen dat het de eigen binnenlandse veiligheid kan waarborgen en zich
weerbaarder kan maken tegen buitenlandse dreigingen? Kan de Minister daarbij specifiek
ingaan op de materiële en personele tekorten?

Voorzitter, tot slot. Tijdens de technische briefing van 17 mei 2023 heeft de Nederlandse
ambassadeur in Bosnië en Herzegovina de commissie geadviseerd om de politiek leiders
te beoordelen op hun daden in plaats van op hun woorden. Zijn observatie is dat er
tot op heden door politieke onwil te weinig hervormingen plaatsvinden. Is de Minister
het eens met dit advies en, zo ja, hoe gaat de Minister hier dan concreet opvolging
aan geven?

Voorzitter. Bovenal wil ik natuurlijk alle militairen die voor deze missie worden
uitgezonden, ontzettend veel succes wensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Netjes binnen de tijd. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik met bijzonder veel plezier heb geluisterd
naar alle goede vragen van de heer Boswijk. Ik zou die graag tot de mijne maken. Ik
zal proberen eromheen te manoeuvreren, want het heeft natuurlijk niet veel zin om
in herhaling te vervallen. Maar u kunt natuurlijk luisteren naar wat ik verder nog
te melden heb.

Volgens mij is de Bosnische krijgsmacht gewoon een puinhoop. Het materieel is sterk
verouderd. Er zijn maar ongeveer 10.000 militairen. De financiële tekorten knagen
aan de bedrijfsvoering en het personeel neemt de benen als ze maar enigszins de kans
zien. En ik kan ze daar nog gelijk in geven ook, want soldaten krijgen € 250 salaris
per maand, ongeveer het gemiddelde uurtarief van een advocaat in Nederland. Maar dit
is wel de cruciale context voor de voorgestelde bijdrage. Onze militaire bijdrage
gaat dus plaatsvinden in een land dat totaal niet in staat is om zichzelf te redden
als het gaat om dit soort veiligheidszaken.

De bijdrage die wij met andere landen moeten leveren, heeft tot doel te zorgen voor
stabiliteit op de Balkan. Nou, dat zal dan wel, maar wat is nou het reële langetermijnperspectief
en -plan voor Bosnië zelf? Wanneer gaat dat land nou eens voor zichzelf kunnen zorgen
en hoe dan? Het zijn misschien retorische vragen, maar het zou natuurlijk wel fijn
zijn als er een antwoord op bestaat. Op die vragen zie ik zelfs niet het begin van
een antwoord en ik vraag me dus af of deze missie eigenlijk niet meer is dan een soort
symptoombestrijding in plaats van dat de onderliggende problemen daadwerkelijk worden
aangepakt. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de enorme verdeeldheid, corruptie
enzovoorts die in Bosnië en Herzegovina gewoon bestaan en de boventoon voeren.

Het stabiliseren van de Balkan vind ik natuurlijk ook een nobel streven, maar ik vind
het tegelijkertijd ook een gebed zonder end. Aan alle kanten wordt dat gebied ondermijnd.
Anderen verwezen er ook al naar: er zijn vele buitenlandse actoren; er zijn etnische
spanningen en er is de enorme corruptie die van een stabiele Balkan gewoon helaas
een utopie lijkt te maken. En dan heb ik het nog niet eens over de retoriek van president
Dodik van de Republika Srpska, die op de missie van EUFOR Althea net zo veranderlijk
reageert als een windvaan, van negatief tot gematigd positief. Maar onder de streep
schuurt hij natuurlijk toch wel dicht tegen Poetin aan en dan blijkt de wind toch
ook weer uit het oosten te komen. Poetin kreeg in januari nog een eremedaille van
Dodik. Hoe komt het nou dat dit kabinet en de EU, terwijl ze dat toch ook allemaal
weten, toch blijven dagdromen over zaken als de EU-toetreding van Bosnië?

Voorzitter. Dan concreet de Nederlandse bijdrage. Het kabinet wil het Korps Mariniers
naar Bosnië sturen, een korps dat befaamd is vanwege de Tocht naar Chatham en de Slag
bij Kijkduin. En dat korps moet nu speciaal worden opgeleid voor crowdcontrol, zo
lezen we in de brief van de regering. Het is zelfs een van de kerntaken van de Nederlandse
inzet. Ik zou zeggen: je moet toch helemaal niet willen dat een Nederlands krijgsmachtonderdeel
in een ander land eventueel moet worden ingezet tegen burgers? Dat voelt gewoon niet
goed, vind ik. Dat korps gaat straks als een soort mobiele eenheid functioneren en
moet optreden tegen burgers in plaats van tegen militairen of terroristen. Ik zie
dat toch meer als het doel van dat korps. Het moet gewoon niet veel gekker worden.
Het doet in mijn ogen ook gewoon afbreuk aan dat in 1665 opgerichte Korps Mariniers.
En als we het korps toch inzetten tegen burgers, zou ik zeggen: doe het dan tegen
de mocromaffia in Nederland.

Voorzitter. De veiligheidsrisico's zijn volgens het kabinet beperkt, maar juist bij
de crowdcontroltaak kan het enorm misgaan. Anderen wezen daar ook al op, maar dit
wil ik toch ook zelf even benadrukken in mijn eigen bijdrage. We hebben dat onlangs
gezien in Kosovo, waar tientallen NAVO-militairen gewond raakten toen ze werden beschoten
en bekogeld met molotovcocktails. En daar sta je dan als militair tegenover ziedende
burgers! Wat is in dergelijke situaties eigenlijk de geweldsinstructie? Misschien
kan daar ook op worden ingegaan.

Voorzitter. Tot slot nog drie korte vragen. Eén. Turkije doet ook mee aan de missie.
Gaat Nederland inlichtingen delen met de Turken over Russische beïnvloeding? Turkije
heeft in mijn ogen een soort dubbele pet op ten aanzien van de Russen. Twee. Kan de
Strategic Review van EUFOR Althea hoe dan ook naar de Kamer worden gestuurd, inclusief
een kabinetsreactie? Ik wil graag een toezegging op dit punt van het kabinet. Ten
slotte de vraag waarom we dat Korps Mariniers toch opzadelen met gender- en diversiteitstrainingen
voor deze uitzending. Wat is daarvan de noodzaak? Ik lees daar eigenlijk niks over
in de brieven en de stukken die we van de regering hebben ontvangen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Er is nog een interruptie voor u van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil gelijk gebruikmaken van de gelegenheid om te zeggen dat ik het niet met alle
vragen van de heer De Roon eens ben. Los van wie we daarheen sturen, het Korps Mariniers,
de Luchtmobiele Brigade of wie dan ook, ben ik wel benieuwd naar de opvatting van
de PVV. Vindt de PVV dat Nederland in dat gebied een rol heeft te spelen of moeten
we ons daar verre van houden?

De heer De Roon (PVV):

U beluistert in mijn inbreng dat ik heel veel reserves heb bij die hele zaak. Ik zie
de weg uit de rotzooi die daar de boventoon voert niet. Moeten we daar dan maar eindeloos
mee doorgaan? Moeten we ons geld, ons goede geld dat we ook in Nederland zouden kunnen
besteden, daaraan uitgeven? Moeten we onze krijgsmacht daar nou voor inzetten? Ik
vind het niet verstandig dat ze eventueel zelfs moeten optreden tegen burgers. Dat
kan ik u wel zeggen.

De voorzitter:

Boswijk in tweede instantie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik deel net als meerdere mensen dat het langjarige perspectief voor deze regio toch
wel ontbreekt, maar dan kan je ook de afweging maken dat je zegt: dit ongemak hebben
we en we vinden dat we er op termijn en het liefst zo snel mogelijk een visie op moeten
hebben, maar op dit moment moeten we wel handelen. We hebben namelijk een plicht om
hieraan een bijdrage te leveren, omdat het alternatief misschien nog wel veel erger
is. Het alternatief is namelijk dat Rusland of China het op termijn helemaal over
gaat nemen met misschien nog wel meer onrust tot gevolg. Zou de PVV met die beperkingen
en met die mitsen en maren niet kunnen zeggen: oké, we vinden het nog steeds een waardeloze
situatie, maar we voelen wel een verantwoordelijkheid, omdat het alternatief slechter
is?

De heer De Roon (PVV):

Dat het een waardeloze situatie is, daar ben ik het mee eens. Maar ik zie de weg eruit
ook niet. Dan kun je wel zeggen «als wij ons terugtrekken, neemt een ander het over»,
maar die brengen misschien wel meer stabiliteit. Dat gebeurt misschien op een manier
die ons niet aanstaat. Daar ben ik eigenlijk wel van overtuigd, maar dat zou wel kunnen
gebeuren. Op dit moment zie ik gewoon een heel instabiel land en het lijkt erop dat
wij daar tot in de eeuwigheid moeten blijven en op dezelfde manier moeten doorgaan
met die corrupte bende die daar de scepter zwaait. En dan moeten we maar hopen dat
de interne spanningen niet toch nog ontvlammen en tot een explosie leiden. Ik heb
er veel twijfels over.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vanavond mede namens GroenLinks.

De oorlog in Bosnië en Herzegovina is al bijna 30 jaar voorbij, maar tot op de dag
van vandaag zijn er spanningen in het land. Internationale presentie is helaas nog
steeds nodig en gelukkig draagt die wel bij aan stabiliteit in Bosnië en Herzegovina,
zoals de Kamercommissie dat ook zelf heeft ervaren toen zij daar vorig jaar op werkbezoek
was. Het is duidelijk dat een van de grootste oorzaken van de spanningen de heer Dodik
is met zijn etnonationalistische retoriek, zijn uitingen van genocideontkenning en
de verheerlijking van oorlogsmisdadigers als Mladić. Hoewel dit tot op heden niet
gepaard gaat met geweld, is het ook zeker niet ongevaarlijk.

Voorzitter. In 2021 werd er door de Republika Srpska zelfs aangekoerst op onafhankelijkheid.
Bovendien onderhoudt Dodik warme banden met Poetin, wat gepaard gaat met aanzienlijke
Russische invloed in het gebied. Op dit moment is er onvoldoende steun voor persoonsgerichte
sancties tegen president Dodik, maar welke landen liggen er dwars en wat kan de Minister
nog doen om in bilateraal verband de druk te vergroten om zo toch steun te krijgen?
Aangezien Dodik een destabiliserende factor is in een regio waar wij onze mensen heen
sturen, verdient dit een extra inspanning. Ook is bekend dat de Servische premier
Vucić nauwe banden met hem onderhoudt. Ik vraag mij af welke inspanningen wij in EU-verband
hierop plegen.

Dat Nederland een actieve bijdrage wil leveren aan democratische ontwikkelingen en
stabiliteit op de Westelijke Balkan in het algemeen heeft de steun van de PvdA- en
GroenLinksfractie. Wel ik heb ik nog een aantal vragen. Het multinationale bataljon
bestaat uit ongeveer 1.000 militairen. Dat is een uitbreiding ten opzichte van het
huidige aantal, maar het is nog steeds van beperkte omvang, zeker als je naar het
verleden kijkt. Zijn dit voldoende militairen om in te grijpen bij een omvangrijk
en gewelddadig incident? Ligt er een escalatieplan voor het geval zich gewelddadige
incidenten voordoen? Graag een reactie.

We moeten niet alleen kijken naar onze militaire aanwezigheid, maar ook naar hoe we
in EU-verband kunnen bijdragen aan stabiliteit en politieke hervormingen in Bosnië
en Herzegovina. Wat dat betreft vraag ik me af hoe Nederland samen met EU-partners
waardevol kan bijdragen aan het ondersteunen van de veertien hervormingsdoelen voor
dit land.

Voorzitter. Dan de duur van het mandaat van deze missie. Het huidige mandaat loopt
tot november van dit jaar. Aangezien het een mandaat van de VN is, zal ook Rusland
akkoord moeten gaan met verlenging. Noch Poetin noch Dodik staat te springen om een
NAVO-missie en het is dus niet heel waarschijnlijk dat Rusland het zal vetoën, maar
toch hoor ik graag van de Ministers hoe er rekening wordt gehouden met dat scenario.
Wat betekent het bijvoorbeeld voor de Nederlandse militairen?

Het staat nergens zo beschreven, maar ik vraag toch of het klopt dat het uitgesloten
is dat ook Kroatië soldaten stuurt naar dit bataljon. Graag hoor ik of dat het geval
is.

Ten slotte iets over de positie van de Hoge Vertegenwoordiger. Deze week kwam het
bericht naar buiten dat de Servisch-Bosnische leiders hebben aangekondigd een wet
in te dienen waardoor decreten en wetten van de Hoge Vertegenwoordiger niet langer
officieel erkend worden in Republika Srpska. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken
mij misschien vertellen wat de stand van zaken is rond deze wet en wat de mogelijke
gevolgen zouden kunnen zijn van het aannemen van deze wet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank ú wel. Het woord is aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Iets meer dan een jaar geleden waren wij met een delegatie van deze
Kamercommissie in Bosnië. Ik moet zeggen dat dat werkbezoek best indruk op mij heeft
gemaakt, natuurlijk allereerst door het bezoek aan Srebrenica, maar ook door de nog
steeds voortdurende etnische spanningen, de nationalistische retoriek en het feit
dat wij als Kamercommissie niemand van Bosnisch-Servische zijde te spreken kregen.
Het laat zien dat de problemen in Bosnië uiterst complex zijn. Als je zo'n bezoek
brengt kom je normaal gesproken na een aantal gesprekken tot een aantal oplossingsrichtingen,
maar de trieste conclusie van ons bezoek was dat er niet een alomvattende en haalbare
oplossing voor Bosnië is. De enige weg voorwaarts is daarom stapsgewijze verbetering
met kleine stapjes vooruit en vooral zorgen dat Bosnië niet ineens achteruitgaat.
De lont mag niet opnieuw in het kruitvat.

Stabiliteit in Bosnië is in de eerste plaats in het belang van het land zelf, van
de bredere regio, van de EU, en daarmee ook van Nederland. Nog een gewelddadig conflict
aan de buitengrens van Europa zou ook onze veiligheid schaden en nog een vluchtelingenstroom
naar Nederland op gang brengen. Daarnaast is het geopolitiek van belang dat we de
invloed van China en Rusland in de regio verminderen. Zij proberen hun invloed in
Bosnië te vergroten en zij kunnen die invloed vervolgens gebruiken om het land, de
regio en de buitengrens van Europa te destabiliseren. Mijn vraag aan het kabinet is
wat het als een realistisch doel ziet voor deze missie. Wat is een haalbaar ambitieniveau?
Deelt het kabinet mijn opvatting dat het realistische niveau eigenlijk is dat we instabiliteit
voorkomen, dus dat we voorkomen dat het slechter wordt? Zou dat eigenlijk niet het
hoofddoel moeten zijn?

Hoewel de militaire dreiging momenteel als matig tot laag wordt ingeschat en er nu
geen signalen zijn van een ophanden zijnde gewapende confrontatie, is de kans op escalatie
in Bosnië altijd aanwezig. Mijn vraag is op welke mogelijke escalatiescenario's het
kabinet en deze missie zijn voorbereid. Wat doet EUFOR Althea als het ineens in korte
tijd toch volledig uit de hand loopt? Graag zou ik daarop een zo duidelijk mogelijke
toelichting krijgen van het kabinet.

Naast het risico op escalatie zijn er ook risico's op het gebied van cyber. Rusland
en China zetten cyber en klassieke inlichtingenmiddelen in om informatie te vergaren
over de werkwijze van missies als die in Bosnië. Mijn vraag is wat het kabinet in
deze missie doet om zich tegen deze cyber- en spionagedreigingen te verweren. Welke
extra maatregelen worden in Bosnië genomen nu we weten dat de inmenging van Rusland
en China hier aanzienlijk is?

Defensie geeft aan voldoende capaciteit te hebben om de missie goed uit te voeren,
maar ik heb wel een vraag over eventuele verdringingseffecten van deze missie. Gezien
de beperkte inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht kan ik me voorstellen dat
het door deze missie te doen niet mogelijk is om andere taken uit te voeren. Is dat
het geval? Zo ja, wat kan er door deze missie dan niet worden uitgevoerd? Het is al
eerder gezegd, maar kan de regering verduidelijken wat de afweging was om het Korps
Mariniers voor deze taak in te zetten? Was het niet beter geweest om deze compagnie
een complexere taak te laten doen, bijvoorbeeld aan de oostflank van de NAVO en om
voor deze toch wat lichtere taak een andere eenheid in te zetten? Graag hoor ik welke
expliciete afwegingen het kabinet hierin heeft gemaakt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik u verrassen: nadat u een gematigd positief oordeel
hoorde van de SP, krijgt u hetzelfde oordeel van DENK te horen. En dat is een unicum
in het tienjarig bestaan van DENK, want het is voor het eerst dat wij in beginsel
positief staan tegenover een artikel 100-procedure. Het belangrijkste doel is stabiliteit
op de Westelijke Balkan en dat is natuurlijk iets wat we allemaal onderschrijven,
zo ook de fractie van DENK. Het tegengaan van een gewapend conflict is enorm belangrijk
in een gebied waar etnische spanningen snel kunnen oplopen. Het gebied is namelijk
een kruitvat dat elk moment kan ontploffen. En dat is iets wat we als internationale
gemeenschap absoluut niet moeten willen.

Voorzitter. Wij zouden wel iets meer comfort willen hebben bij bepaalde elementen
van de missie en dat zit ’m in een drietal aspecten: de bevelstructuur, het mandaat
en de geweldinstructie.

Voorzitter. Ik begin met de bevelstructuur. Het civiele gedeelte valt onder de verantwoordelijkheid
van de Hoge Vertegenwoordiger, de heer Schmidt, want de commandant van EUFOR Althea
gaat over het militaire gedeelte. Ik vraag me af hoe dit in de praktijk eigenlijk
in zijn werk gaat. Overleggen die eigenlijk wel met elkaar en hoe vaak doen ze dat
eigenlijk? En hoe gaan ze in praktische situaties met elkaar om en hoe werkt dat in
de praktijk? Zo mag de commandant van EUFOR Althea inspringen bij een militaire afscheiding,
maar wat gebeurt er op het moment dat de Republika Srpska doorgaat met verdere pogingen
tot afscheiding, dus bijvoorbeeld de aangekondigde bevoegdheden van de staatsinstellingen
wil overnemen? Voordat we bij een militaire afscheiding aankomen, is het land eigenlijk
al verloren. Zou dat dan in die zin niet iets eerder moeten gebeuren? Moeten we wel
wachten op een militaire afscheiding totdat EUFOR Althea aan het werk kan gaan? Tussen
die civiele en die militaire afscheiding zit nog een wereld aan mogelijkheden. Hoe
wordt in dat kader effectief optreden gewaarborgd?

De bevelstructuur binnen de missie zorgt ervoor dat er nogmaals een overkoepelend
orgaan is dat de uiteindelijke beslissingen neemt. Bij deze missie is het SHAPE. In
1995 weigerde het overkoepelende orgaan om luchtsteun te verlenen. Hoe kan de Minister
waarborgen dat iets soortgelijks niet meer zal gebeuren? Vooral met zo veel kapiteins
op het schip is zo'n schip natuurlijk moeilijk te besturen. Dezelfde waarborg ontbreekt
bij de geweldsinstructie bij deze missie. Die omvat een instructie die wij niet kunnen
verifiëren en waarbij we eigenlijk de Minister moeten vertrouwen. Ook op dat punt
zou ik iets meer comfort willen. In de stukken lezen we dat de militairen zich mogen
verdedigen en crowdcontrol mogen toepassen, maar mogen de militairen bijvoorbeeld
ook burgers in bescherming nemen? Hebben zij hiervoor hetzelfde mandaat als KFOR-soldaten
in Kosovo? Kunnen zij bijvoorbeeld Serviërs aanhouden die burgers lastigvallen en
treiteren en, zo nee, moet dit mandaat dan niet aangescherpt worden? Ik begrijp dat
dat in Europees verband moet gebeuren, dus in unanimiteit met 27 lidstaten. Dat gaat
niet een-twee-drie. Dat beseft mijn fractie. Zou de Minister dit in ieder geval kunnen
opbrengen bij het eerstvolgende overleg in Europees verband?

Voorzitter. In Bosnië en Herzegovina zijn er al diverse actoren die het land uit elkaar
willen trekken. Mijn collega's hebben net een aantal van die actoren benoemd. Hoe
zal EUFOR Althea bijvoorbeeld reageren wanneer Dodik overgaat tot totale afscheiding
van de Republika Srpska? Kunnen zij hem dan arresteren en voor de rechter brengen
voor het schenden van het van het Verdrag van Dayton? Bij een dergelijke escalatie
zal de geweldsinstructie vermoedelijk uitgebreid moeten worden. Klopt het dat hiervoor
unanimiteit nodig is – dat heb ik net eigenlijk al gevraagd – en, zo ja, hoe groot
acht de Minister de kans dat alle lidstaten, waaronder Hongarije en Kroatië, daaraan
zullen meedoen?

Voorzitter. Er komt nog een plenair vervolg. Wij zullen onze uiteindelijke afweging
– ik zei net al dat we gematigd positief zijn – laten afhangen van de beantwoording
van de Ministers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik nu de heer De Roon om kort het voorzitterschap op zich te
nemen, zodat ik mijn inbreng kan doen namens de fractie van D66.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 vindt het verstandig dat dit kabinet meer aandacht heeft
voor de Balkan. De Balkan wordt weleens denigrerend de achtertuin van Europa genoemd,
maar als het al een tuin is, dan is het de binnentuin van Europa, het hart van Europa.
Het is ook de plek van de een-na-laatste grote Europese oorlog en – veel collega's
zeiden het al – ook de plek waar een genocide plaatsvond, wat Nederland natuurlijk
als geen ander weet. Het is ook de plek waar Rusland en China proberen om scheidslijnen
te creëren, om hun invloed te vergroten en die van Europa te ondermijnen. Mijn fractie
verwelkomt het daarom dat we onze betrokkenheid willen vergroten en zeker ook dat
we dat dit keer in Europees militair verband willen gaan doen.

Ik heb wel een aantal serieuze vragen aan dit kabinet, allereerst over het doel van
deze missie. Wanneer is deze missie voor het kabinet geslaagd? Collega's refereerden
er ook al aan: in het verleden is er weleens sprake geweest van al te ambitieuze doelstellingen
en dat heeft niet alleen geleid tot teleurstellingen, maar ook echt tot serieuze problemen.

De tweede vraag gaat over de Nederlandse bijdrage. Wat de infanteriecompagnie gaat
doen is mij duidelijk. Mijn vraag gaat over het Humint Team. Dat was boven de gevraagde
capaciteit, maar is wel aangeboden door het kabinet. Mijn vraag is waarom we die capaciteiten
hebben aangeboden. Want als het boven de capaciteit is, dan voelt het alsof dat overbodig
is en zou je misschien deze schaarse capaciteiten beter elders kunnen inzetten.

Mijn derde vraag gaat over de risico's. Het kabinet stelt feitelijk – dat was ook
zo in de vertrouwelijke briefing – dat de risico's zeer beperkt zijn. Toen moest ik
toch een beetje denken aan de naam van deze missie, Althea. Dat is een Griekse godin.
Er werd gedreigd dat haar zoon zou overlijden als een houtblok in de haard uitgebrand
zou zijn. In reactie daarop heeft zij dat houtblok er gauw uitgehaald, het gedoofd
en het in haar huis verstopt om zo haar zoon te redden. Als we de analogie doortrekken,
zou Bosnië het houtblok zijn, de protegé van deze missie. Het is wel nog steeds een
smeulende protegé. Dat houtblok is niet goed uit. Het kabinet schat in dat de risico's
beperkt zijn, maar waarom dan toch die reservemachten zo fors zijn opgekrikt, na de
invasie. Dat duidt toch op het anticiperen op een gebeurtenis die een plotselinge
influx van een aanzienlijke hoeveelheid troepen nodig zou kunnen hebben.

Ik wil zelf, net als andere collega's, graag wijzen op de positie van Dodik. De Hoge
Vertegenwoordiger waarschuwde de Veiligheidsraad vrij recent om de dreiging van Dodik
met afscheiding zeer serieus te nemen en zei dat zijn retoriek een gevaar vormt voor
de veiligheid en vrede in het land en de bredere regio. Ik vraag me af hoe het kabinet
dit risico apprecieert, hoe het hiernaar kijkt, ook omdat ik heb begrepen dat de Russische
ambassadeur in Sarajevo in maart nog sprak over het Oekraïnescenario voor Bosnië als
Sarajevo stappen bleef zetten richting de NAVO. Klopt dat en klopt het ook dat Rusland
militair materieel aan de Republika Srpska leverde?

Dezelfde Hoge Vertegenwoordiger suggereerde om financiële maatregelen te treffen tegen
Dodik. Ik vraag me af of Nederland en de Europese Unie dat van plan zijn en of het
klopt dat Hongarije Europese sancties tegen Dodik stopt? Ik vraag dat ook omdat Hongarije
het op drie na grootste troepenleverende land is voor EUFOR en ook voor de reservekracht
en interesse heeft getoond om meer te leveren. Ik vraag me af of dat wenselijk is:
een land dat aan de ene kant politieke actie ter stabilisering stopt en dat aan de
andere kant zo'n grote invloed heeft op de militaire missie die ter stabilisering
dient. Wat vindt het kabinet daarvan?

Collega's hebben ook vragen gesteld over het mandaat en plan B. Die zal ik niet herhalen.
Ik wil wel nog één ander ding herhalen en dat is de samenhang van de dingen die we
hier doen. Ik heb in het verleden heel vaak gezien dat militaire missies er zo uitzagen
dat de militairen, betrokken ontwikkelingswerkers en in zekere mate ook diplomaten
werden geacht om een geïntegreerde bijdrage te leveren. Dat gold in Afghanistan, dat
gold in Mali en dat gold in andere gebieden. Maar de daarbij horende politieke betrokkenheid
van de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en misschien zelfs
de premier was zelden of nooit aanwezig. Ik zou zelf zeggen dat als het ons menens
is dat wij met Bosnië aan die stabilisatie willen werken en wij Bosnië de Europese
familie in willen loodsen, dat ook iets betekent voor de politieke betrokkenheid vanuit
het kabinet. Ik vraag me af welke voornemens de beide Ministers daarop hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Dan gaat de rol van voorzitter weer naar u terug.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou de vergadering willen schorsen voor vijftien minuten, tot 19.55
uur, zodat het kabinet de beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 19.39 uur tot 19.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn, maar niet voordat
ik aan de collega's een verzoek van de Minister van Buitenlandse Zaken heb voorgelegd.
Hij heeft verzocht of hij na de beantwoording in eerste termijn terug naar België
zou mogen afreizen om daar het staatsbezoek te hervatten. Ik kijk even naar de collega's
om te zien hoe zij hierin staan. De Minister van Defensie zal hier wel aanwezig zijn
om eventueel overgebleven vragen te beantwoorden. Ik zie aan de vriendelijke gezichten
dat dat verzoek wordt ingewilligd. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Het wordt zeer gewaardeerd. Ik ben natuurlijk verguld dat we niet
alleen de dag hier beginnen, maar ook afsluiten met een debat. Ik ben blij dat dat
breed zo gevoeld wordt. Met een serieuze ondertoon wil ik eerst wel echt dankzeggen
aan de leden van uw Kamer. We zijn toch al wat verder gevorderd in de avond. Er zijn
veel dingen te doen. Het is niet zo dat de publieke tribune nou helemaal overstroomt,
maar ik vind zelf – ik weet zeker dat ik daar mede namens de Minister van Defensie
spreek – dat op het moment dat het gaat over artikel 100 en uitzending van onze mensen,
het wel ergens over gaat. Daarom vind ik het volslagen terecht dat we over dit onderwerp
echt met elkaar van gedachten wisselen. Hoezeer ik misschien bij andere debatten weleens
denk «de frequentie hoeft niet per se nog verder omhoog», ben ik hier echt verguld
dat zo veel Kamerleden ook de tijd en de moeite hebben willen nemen. Dat wilde ik
toch gezegd hebben.

Ik dacht het van mijn kant in vier blokken te doen: de Nederlandse bijdrage, binnenland,
regionaal – daar neem ik dan ook maar spoilers mee: regionaal verdiept zich dan ook
tot China en Rusland – en het vierde is dan EU en de NAVO.

Ik wil bij de Nederlandse bijdrage maar ook gewoon pontificaal beginnen met te erkennen
wat volgens mij velen van de kant van uw Kamer zeiden over wat hier het centrale dilemma
is. Wat we als kabinet echt geprobeerd hebben – ik hoop dat de leden van uw Kamer
dat ook herkennen – is realiteitszin betrachten bij wat we kunnen doen, daar bescheiden
over zijn en niet met allerlei ronkende voornemens komen en ons realiseren dat de
wereld, zeker daar, maar heel beperkt maakbaar is. Tegelijkertijd willen we verantwoordelijkheid
nemen voor het bijdragen aan stabiliteit daar. Heel eerlijk – dan beantwoord ik denk
ik ook de eerste paar vragen – is de centrale vraag natuurlijk altijd ... Als je terugkijkt,
zie je wat er allemaal niet gelukt is wat je het land wel had toegewenst. We zien
ook hoe moeilijk de omstandigheden zijn en hoe de Chinezen en de Russen op de deur
kloppen. Er zijn een paar zeer kritische en terechte opmerkingen over Dodik gemaakt.
Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kan je natuurlijk zeggen: wat zijn eigenlijk
de criteria voor succes? Dat is de ene kant.

Dan de andere kant. Ik denk dat toch het overgrote deel van de leden zich in die richting
heeft uitgelaten. Ik was overigens ook in het bijzonder verguld met de potentiële
steun van de fracties van DENK en de SP, omdat ik me realiseer dat het daar toch net
een andere discussie is dan in sommige andere fracties. Het kardinale punt is natuurlijk
– ik vond eigenlijk dat Brekelmans dat heel erg mooi zei – dat soms niet verder achteruitgaan
– ik vertaal het even vrij – al een heleboel waard is. Dat is wel mijn overtuiging.

Ik wil realistisch zijn over wat we kunnen doen, bescheiden zijn over wat bovendien
de bijdrage is aan deze missie, maar ik ben er wel van overtuigd dat als je de boel
de boel zou laten, de kans dat we daar meer stabiliteit krijgen in een voor Europa
cruciaal deel zeker niet zal toenemen. Dat is een weinig opbeurend argument, maar
wie een vacuüm achterlaat, moet er ook van uitgaan dat dat vacuüm gevuld wordt. Vandaar
dat ik dat toch zo aan de voorkant wil schetsen. Volgens mij is dat ook een reflectie
richting de heer Dassen, de heer Boswijk, uzelf, voorzitter, in uw capaciteit als
woordvoerder, en uiteraard Brekelmans, maar ook anderen hebben in die richting een
aantal dingen gezegd. Vandaar dat ik dat hier gewoon in alle openheid wilde neerleggen.
Ik denk dat het erg aansluit bij de geluiden vanuit de Kamer. Nogmaals, wij hebben
geprobeerd vanuit het kabinet aan de voorkant brutally honest te zijn over wat de
Nederlandse inzet vermag, ook lerend van het verleden en voortbordurend op wat de
Minister van Defensie en ik hier eerder betoogd hebben, om en nabij een jaar geleden,
een maand of elf geleden. Ik hoop dat we daaraan hebben voldaan.

De heer De Roon vroeg of die strategische review kan worden gedeeld met de Kamer,
inclusief de kabinetsreactie. Dat snap ik heel goed, maar het gaat helaas niet omdat
het om een EU-gerubriceerd document gaat. We verwerken die informatie overigens wel
in beleid en dat landt dan weer in brieven aan de Kamer.

Ik hoop dat ik ook de vraag van de heer Dassen over wat we kunnen bijdragen heb kunnen
beantwoorden. Misschien nog één ding. Als wij kunnen bijdragen aan de effectiviteit
van EUFOR door ook die doelstellingen te ondersteunen en we met het Humint Team bruikbare
inlichtingen kunnen genereren die dan vervolgens weer adequaat gebruikt kunnen worden,
dan leveren we volgens mij echt een bijdrage. Nogmaals, in een heel moeilijke context.
Dat was overigens ook een antwoord richting de heer Boswijk, die daar ook naar vroeg.
Ik hoop dat ik daarmee ook zijn vraag heb beantwoord over 28 jaar en wat voor voorbeelden
je nou ziet.

Dan de verwachtingen. Nou, precies wat ik net zei: bijdragen aan de effectiviteit
van EUFOR, door ook die operationele doelstellingen te ondersteunen. Brekelmans vroeg
daar ook naar. Volgens mij is dit verder allemaal een herhaling van zetten.

Misschien nog één ding. Dassen vroeg nog of de IOB-evaluatie, het raamwerk, is meegenomen.
Absoluut. Medio mei heeft de Kamer ook nog de IOB-evaluatie van de missie Resolute
Support in Afghanistan en de kabinetsreactie daarop ontvangen. We stappen, zou je
kunnen zeggen, nu in een nieuw Althea. Dat is voor ons echt een goede kans om de geleerde
lessen van het begin af aan in de praktijk te brengen. Hopelijk wordt dat ook gezien
door de Kamerleden in de aanpak en de manier waarop we erover proberen te spreken.

Voorzitter, dat van mijn kant ten aanzien van het eerste blok.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft een vraag voor u.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de Minister dat hij eerlijkheidshalve aangeeft: ja, de stabiliteit waarborgen,
dus voorkomen dat er verslechtering optreedt. Daar kan ik helemaal in meegaan. Ik
denk dat het heel belangrijk is om daar om die reden aanwezig zijn. De Minister geeft
ook aan dat de IOB-evaluatie goed is meegenomen. Wat ik nog wel een beetje mis, is
of er een manier is waarop we dit met elkaar op een goede manier kunnen evalueren
straks. Kunnen we op een gegeven moment ook zien dat het inderdaad niet verslechterd
is en hoe de missie daaraan bijgedragen heeft? Dat is eigenlijk mijn vraag. Kunnen
we het iets concreter maken met elkaar, zodat we er uiteindelijk met elkaar weer van
kunnen leren op het moment dat de missie is afgelopen?

Minister Hoekstra:

Dat is een heel goede vraag, met niet per se van mijn kant een heel scherp antwoord
als ik eerlijk ben. Ik ga dan toch een onderscheid maken dat ik eerder in mijn leven
in de sport weleens geleerd heb, in doelen qua resultaat en doelen qua proces die
je nastreeft. Ik noemde net het voorbeeld van Humint al. Een van de doelen die we
nastreven, is om intel te verzamelen die kan bijdragen aan het succesvol uitvoeren
van die missies. Maar het zou best kunnen dat tegelijkertijd de situatie instabieler
in plaats stabieler wordt. Dan heb je misschien je procesdoelen wel gehaald en je
tussentijdse doelen ook, maar is het grotere doel van uiteindelijk een stabiel Bosnië
verder uit zicht geraakt. Zo eerlijk moet ik wel zijn. Wat wij in ieder geval zullen
doen – volgens mij was sowieso de gedachte dat we daar jaarlijks bij stilstaan richting
de Kamer – is met elkaar blijven kijken naar wat we nou bereikt hebben en hoe dat
zich verhoudt tot de inzet, tot de criteria voor succes, tot de procesdoelen of de
inhoudelijke doelen. Maar nogmaals, die context is gewoon heel erg ingewikkeld.

De heer Dassen (Volt):

Dat begrijp ik. Ik snap ook dat je op heel veel zaken niet direct invloed hebt, omdat
het ook heel erg contextafhankelijk is hoe bepaalde zaken zich zullen ontwikkelen.
Als er in één keer een escalatie is, heb je natuurlijk een heel andere context dan
als het stabiel blijft. Dat neemt natuurlijk niet weg dat je ook procesdoelen kunt
hebben, voor hoe je de missie invult vanuit je eigen perspectief. Ik kan me voorstellen
dat daar toch wel ook zaken in zitten waarop je voor jezelf kunt meten achteraf of
je het nou goed gedaan hebt of dat je het beter had kunnen doen, ongeacht de uitkomsten.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet dat gewoon in die voortgangsrapportages. We hebben gezegd dat het
expliciet en direct moet, op zo'n manier dat we er daadwerkelijk van kunnen leren.
Een van de dingen – nogmaals, ik zeg dat zonder enige kritiek op het verleden – die
we ook met elkaar besproken hebben, is dat we te vaak upside oriented zijn geweest
in de analyses van wat er gebeurd is en toch positief keken naar wat we dachten dat
onze bijdrage zou zijn geweest. Ik denk dat je daar gewoon heel koud en klinisch steeds
een assessment moet maken. Wat volgens mij echt winst is, ook van dit debat – ik vind
het eerlijk gezegd heel plezierig om dat aan de kant van de Kamer te bemerken – is
dat we geen overspannen verwachtingen hebben van wat we daar gaan doen. We zijn allemaal
zeer realistisch over wat we gaan doen: een bescheiden bijdrage leveren aan iets meer
stabiliteit. Dat is wat we gaan doen. Toch moet het, want je zou ook helemaal de andere
kant uit kunnen boeren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Dan het tweede blok: binnenland. Er was een vraag van de heer Boswijk over dat etnonationalisme.
Ik denk dat we allemaal de hoofdlijnen van de geschiedenis daar kennen. Wat maakt
dat dat nog altijd heel geprononceerd gevoed blijft worden, is dat die etnische scheidslijnen
ook verankerd zijn in het politieke proces. Je moet gewoon zo eerlijk zijn om te erkennen
dat bij politiek leiders de wil ontbreekt en de bereidheid ontbreekt om over die scheidslijnen
heen te stappen en dat zal uiteindelijk wel nodig zijn. Die retoriek helpt daar natuurlijk
totaal niet bij. Dat zijn wat mij betreft de belangrijkste redenen. Daar vinden we
overigens, denk ik, ook de kiem van wat je daaraan zou moeten doen: daar toch op enthousiasmeren
en kijken of je aan blokvorming, meerderheidsvorming, kan doen op andere thema's die
belangrijk zijn voor mensen. Zo doen we dat in Nederland ook: perspectief op de samenleving,
economische verdelingsvragen en alles wat wij hier allemaal gebruiken om het juist
wel met elkaar eens of oneens te zijn.

Volgens mij zei de heer Boswijk iets lelijks buiten de microfoon, voorzitter, maar
ik hoorde het niet.

De voorzitter:

Ik zal niet vragen om dat in de microfoon te herhalen.

Minister Hoekstra:

Oké.

Boswijk vroeg nog naar de houdbaarheid van de Daytonstructuur. Ik begrijp de vraag.
Op sommige momenten stellen we onszelf misschien allemaal die vraag, maar er is eigenlijk
geen alternatief. Het grootste ongemak vind ik zelf, in alle openheid, dat de Grondwet
die daaruit voortvloeit in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van
de Mens. Veel ongemakkelijker kan je het niet hebben. En dat staat dan niet in een
wet of in een verkiezingsprogramma, maar in de Grondwet. Wij blijven van mening –
daar zullen we ook op blijven aandringen – dat uitspraken van het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens, ook hierover, geïmplementeerd moeten worden. Maar goed, dat
kunnen wij niet daar zelf voor ze doen. De meest recente poging van ons, van Europa
en overigens ook de Verenigde Staten, om daar nog wat op te doen, is volgens mij begin
vorig jaar gestrand door allerlei blokkades daar, politiek intern. Dat schetst wel
dat niet alleen de maatschappelijke context, maar ook de politieke context gewoon
een wild ingewikkelde is.

Dan de hervormingsagenda. Ik ga nog even door met het goede nieuws. De Europese Commissie
rapporteert jaarlijks over de voortgang. De meest recente rapportage is uit oktober
2022. De kabinetsappreciatie hebben we volgens mij een paar maanden later besproken.
Heel simpel: te weinig voortgang op de veertien hervormingsprioriteiten. Daarom is
het zaak dat de aangetreden regering daar werk van maakt. Laat ik daar meteen een
vraag bij pakken, een terechte vraag van de heer Sjoerdsma. Dat vraagt dus ook engagement
van ons, absoluut, op alle niveaus, zeker ook op alle politieke niveaus en wat mij
betreft uiteraard ook ambtelijk. We moeten ook zorgen dat we Bosnië blijven uitnodigen
als gast bij EU-vergaderingen en voor bilaterale contacten. Ik heb daarom bewust in
München kennisgemaakt met mijn nieuwe collega. Contacten en het gesprek erover hebben,
dat helpt. Dan neem ik die vraag misschien meteen mee.

De heer Futselaar (SP):

Misschien een beetje in het verlengde hiervan. Meerdere leden hebben een vraag gesteld
over het perspectief voor de langere termijn. Ik begrijp heel goed dat de doelen voor
Nederland voor het komende jaar heel erg beperkt zijn. Dat is logisch, maar je wil
dat toch graag in een breder kader zien van waar die hele missie heen gaat. Ik bedoel
Althea, op de langere termijn. Ik zie het niet. Ik zie ook niet een horizon waar naartoe
moet worden gewerkt en dat is toch wel een van de grote dilemma's hiervan. Het is
mooi dat we ambities hebben voor het land en het is goed dat we onze eigen ambities
op korte termijn beperkt hebben, maar hoe zorgen we nou dat die twee wat dichter bij
elkaar komen?

De voorzitter:

De stip op de horizon, Minister.

Minister Hoekstra:

Als daar een makkelijk antwoord op was, anders dan relatief algemeen, dan zou ik het
heel graag uit mijn mouw schudden. Ik denk eerlijk gezegd dat men toen men er 20,
30 jaar geleden naar keek er eigenlijk optimistischer over was dan wij, hoe wij hier
nu bij elkaar zitten. Wij doen met elkaar, met Europa, een enorme inspanning, al jarenlang,
om te zorgen dat het er een klein beetje beter gaat, maar wij kunnen het niet voor
de mensen oplossen daar. Wat wij willen, kan ik overigens in abstracte termen wel
schetsen. Wij willen natuurlijk dat het een stabiele, vreedzame en voorspoedige toekomst
tegemoet gaat, die wat ons betreft verankerd is met de rest van Europa en de rest
van de Europese Unie. Maar er moet nog wel heel veel gebeuren voordat we daar zijn
aanbeland.

Aan de ene kant – ik heb dat volgens mij wel vaker gezegd – zijn landen op de Balkan
vaak kritisch over wat Europa in hun optiek allemaal te weinig doet. Ik vind het terecht
dat men zegt: help ons, kijk hoe je ons kunt helpen. De andere kant van het verhaal
is wel dat ik denk dat als je de klok terugdraait naar 1989 en je toen had gevraagd
welke landen zich vermoedelijk het snelst zouden ontwikkelen naar een partnerschap
of uiteindelijk een lidmaatschap van de Europese Unie, heel weinig experts de landen
in het Balticum zouden hebben genoemd. Veel experts zouden vermoedelijk hun geld hebben
gezet op Polen en op delen van voormalig Joegoslavië. Dat is toch anders gelopen.
Dat heeft natuurlijk met verschrikkelijke oorlogen te maken, maar ook met inspanningen
van landen zelf. Want je kan Europa niet verwijten dat wij eigenlijk maar de boel
de boel hebben gelaten. Dat is echt niet het geval.

De voorzitter:

De heer Futselaar, in tweede instantie.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb in de voorbereiding ook wat stukken uit het verleden naar boven gehaald. Ik
zag een prachtige Kamerbrief uit 2007 waarin de verwachting werd uitgesproken dat
eind 2008 EUFOR waarschijnlijk wel zou kunnen worden opgeheven. Ik begrijp alles wat
de Minister zegt en ik verwacht ook niet dat hier een panklare oplossing komt, maar
je kunt je wel afvragen of de landen die deze missie militair steunen niet misschien
toch ook een soort hernieuwde ... Ik wil ook geen blauwdruk, want de Bosniërs zullen
het zelf moeten doen. Maar je wil op een gegeven moment toch ook een soort nieuw initiatief
op politiek hervormingsgebied, want anders blijft het toch voortmodderen. En het is
waar: voortmodderen is beter dan niks – daarom is mijn fractie ook gematigd positief
– maar het is ook niet goed.

Minister Hoekstra:

Eens. Ik heb een lid van een vorig kabinet weleens de term «the noble art of muddling
through» horen munten. Dat is wel een magere ondergrens en toch zitten we dit debat
te voeren over die ondergrens. Ik realiseer me zeer dat er een heleboel andere terreinen
zijn waarop de Kamer van mij nooit zou accepteren dat we dat ultrarealisme aan de
dag zouden leggen, maar hier vrees ik dat we weinig andere keus hebben.

De voorzitter:

Ik vraag de heer De Roon om even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik ook een
vraag kan stellen namens D66.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik denk dat de Minister terecht schetst dat wij lage verwachtingen
hebben over wat het uiteindelijk zal opleveren, maar ik heb toch wat hogere verwachtingen
van deze Minister zelf en dat raakt een beetje aan wat de heer Futselaar zegt. Natuurlijk,
diplomatie is misschien de kunst van het voortmodderen. Tegelijkertijd zou ik ook
willen zeggen dat het van heel groot belang is dat als wij hier voor twee jaar een
serieuze bijdrage gaan leveren, ook de bijdrage vanuit het kabinet politiek gezien
serieus is. De Minister zegt «ik heb mijn counterpart gesproken in München», maar
het gaat me dan over echte betrokkenheid. Het gaat me erom dat de Minister nu kiest:
oké, toch een serieus deel van mijn tijd zal gaan naar gesprekken met Bosnië over
Bosnië om te zorgen dat de militairen die er straks zitten er niet voor niks zitten.
Dat is eigenlijk het commitment dat ik van deze Minister, maar ook van de Minister
van Defensie vraag.

Minister Hoekstra:

Wij zijn daar – laat ik namens het hele kabinet spreken – graag toe bereid. Dat moet
op ambtelijk en overigens ook op politiek niveau. Ik gaf het meer als voorbeeld aan,
omdat mijn collega net was aangetreden. Natuurlijk kan het daar niet bij blijven.
Ik kan wel gaan uitleggen wat we ook allemaal verwachten dat we doen ten aanzien van
de Global South, ten aanzien van Oekraïne en ten aanzien van alle bondgenoten die
we maar even voor lief nemen. Dat heeft ook allemaal tijd en aandacht nodig, want
niks is statisch in het leven. Desalniettemin ben ik het ermee eens dat dit deel van
Europa gewoon aandacht en misschien wel meer aandacht verdient. Daar ga ik me dus
ook voor inspannen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Ik ga even verder. Ik was in het tweede blok. De heer Kuzu vroeg nog naar sancties
en unanimiteit. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Daar is binnen de Europese Raad
unanimiteit voor benodigd. Het ging hier uiteraard over Dodik en die was er niet op
het moment dat het heeft voorgelegen.

De vraag van mevrouw Piri over de veertien hervormingsprioriteiten heb ik volgens
mij beantwoord, in ieder geval daar waar het ging over hoe somber Europa daarover
is.

De voorzitter:

Toch nog over de sancties. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb het niet gehad over sancties en unanimiteit. Ik denk dat dat andere collega's
waren.

De voorzitter:

Dat was mevrouw Piri inderdaad.

De heer Kuzu (DENK):

Ik had over de unanimiteit waar het om het gaat om het uitbreiden van het van het
mandaat.

Minister Hoekstra:

Excuus, dan heb ik dat verkeerd gezegd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Piri om te zien of zij hier nog op aan wil sluiten. Dat
is niet het geval. Dan vervolgt de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was bij de vraag van mevrouw Piri over hervormingsprioriteiten, waarvan
ik net al had gezegd dat de EU daar, ook in de dialoog die we hebben gehad in december
«22 meen ik, kritisch over was. Wat kunnen we dan nog meer doen en wat moeten we nog
meer doen? Een politieke dialoog. Dat heb ik net gezegd richting de heer Sjoerdsma.
Inzet van experts op door de EU geleide missies. Ik denk dat ook heel belangrijk is
... Dat had ik misschien net ook moeten zeggen in antwoord op de vraag van de heer
Sjoerdsma. Ja, ik vind dat wij ons moeten inspannen, maar ik vind ook echt dat we
moeten zorgen dat we dat met z'n allen in Europa doen. En eerlijk is eerlijk – nogmaals,
ook dat is naar niemand een verwijt – het zijn vooral de landen relatief dichtbij
in de regio die er vaak aandacht voor vragen, is mijn ervaring, en landen verder weg
hebben soms nog meer andere pressing concerns. Dat is nou eenmaal hoe het soms gaat,
wat ons niet ontslaat van de logica om het wel te doen. Als ik nou het volgende doe.
Ik weet niet of dat bij de volgende RBZ al lukt, maar ik zeg mevrouw Piri wel toe
dat ik engagement – dat gaat dan breder dan alleen Bosnië – zal benoemen en dat ik
dat ook weer in bilaterale gesprekken met de collega's aan meer de noordwestkant van
Europa zal meenemen.

De staat van de hervormingsagenda heb ik gehad.

De voorzitter:

Ik vraag even aan de Minister: als het niet bij de volgende RBZ lukt, wanneer krijgen
we dit dan wel terug?

Minister Hoekstra:

Volgens mij hebben we het hele mandje maximaal volgeladen. Het is topzwaar. Dat hebben
we deze ochtend gedaan. Ik kan daar één keer een zinnetje over uitspreken, maar dat
is niet wat mevrouw Piri bedoelt. Ik denk dat zij er niet zozeer naar op zoek is dat
ik één keer kan melden dat ik het genoemd heb. Volgens mij zegt ze tegen mij: zorg
dat je dat integreert in de gesprekken in de RBZ, maar juist ook en marge en bilateraal.
Zo zou ik het eigenlijk willen doen. Dan maak ik me er minder makkelijk van af. Daarmee
wordt het een doorlopende verplichting. Maar dan ga ik er ook niet precies over terugrapporteren,
tenzij er een keer een grotere discussie over is. Dan doe ik dat natuurlijk sowieso.

De voorzitter:

De Minister kiest voor de verplichting in plaats van voor een toezegging. Daar wordt
mee ingestemd.

Minister Hoekstra:

Die worden ook niet bijgehouden toch, voorzitter?

Voorzitter. Boswijk vraagt terecht naar het risico op binnenlandse escalatie. De inschatting
is dus echt dat de kans op gewapende escalatie nu zeer beperkt lijkt, maar je moet
er eerlijk over zijn dat de interetnische spanningen wel aanwezig zijn. De kans bestaat
natuurlijk dat iets wel een keer ontvlamt. Dat is overigens ook precies waarom Althea
er is. We kunnen het nooit uitsluiten. We kunnen dat wel heel goed monitoren samen
met bondgenoten. Wat lees je? Wat betekent dat voor de bevolking? Wat betekent dat
potentieel voor onze troepen? Reken maar dat we daarbovenop zullen zitten.

Dodik is al een paar keer langsgekomen. Dassen vroeg nog hoe ik die ontwikkelingen
beoordeel. Ik denk dat hij het onmiddellijk met me eens zal zijn als ik zeg dat die
houding... Hier staat heel mooi «antagonistisch». Dat is de nette manier om het tot
uitdrukking te brengen. Eerlijk gezegd vraag ik me soms af of veel van de dingen die
hij doet, vooral ter provocatie zijn of dat hij het echt meent. Dat weet je natuurlijk
nooit helemaal zeker. Denk aan lhbti, persvrijheid, vrijheid van meningsuiting. Het
is een lang lijstje met zaken die volstrekt niet in lijn zijn met wat wij als de essentialia
van onze Grondwet beschouwen. Volgens mij hebben wij geen andere keus dan daar pontificaal
voor te blijven staan en daar ook de dialoog over te blijven zoeken en onze verontrusting
en veroordeling over uit te spreken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Kan de Minister dan ook zeggen dat we het gedrag en de uitingen van de heer Dodik
meenemen in de contacten met Servië?

Minister Hoekstra:

Zeker. Als er ergens misschien nog wel geluisterd wordt, dan is het daar. Door hem,
bedoel ik dan.

Ten aanzien van de vraag van de heer Dassen over de Nederlandse ambassadeur, ben ik
het ermee eens dat beoordeeld moet worden of dat geen kwestie van tick the box is
wat betreft de prioriteiten, maar dat het echt gedaan wordt.

De vraag van de heer De Roon over het langetermijnperspectief heb ik volgens mij net
geprobeerd te beantwoorden.

De heer Kuzu had een vraag over de bevelstructuur. Even heel expliciet daarover. De
HV ziet toe op de implementatie van de civiele aspecten van het Daytonverdrag. De
force commander ziet op de implementatie van de militaire aspecten van het verdrag.
De HV is dus niet verbonden aan Althea en kan dus ook geen opdrachten geven aan de
force commander. Het is wel belangrijk om ons te realiseren hoe die verantwoordelijkheden
liggen. Tegelijkertijd is er wel – zo moet het ook – heel veel contact tussen beiden.
Maar er is geen bevelstructuur. Zo heb ik het in ieder geval begrepen.

De vraag van de heer Stoffer over bijdragen...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kuzu een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Het is goed dat er overleg is. Daar gaat mijn vraag dan ook over. Sommige aspecten
zijn niet af te bakenen als puur militair of als puur civiel. Is het dan een geregeld
overleg? Hoe vaak gebeurt dat? Wordt daar casuïstiek besproken? Dat zou iets meer
comfort geven.

Minister Hoekstra:

Goede vraag. Laat ik even kijken of we dat preciezer kunnen uitzoeken. Ik weet niet
of we dat zomaar weten. Laten we het volgende doen. Als we een relatief gericht antwoord
kunnen geven, dan zorg ik dat we dat van de kant van Buitenlandse Zaken voorbereiden.
Dan kijk ik de Minister van Defensie lief aan of zij dat misschien namens het kabinet
wil beantwoorden. Anders zeg ik de heer Kuzu toe dat ik hier zelf op terugkom in een
verslag of met een aparte brief en dat ik dit nog met de Kamer deel.

De vraag van de heer Stoffer ging over positief bijdragen aan het hervormingsproces.
Zoals gezegd, de politieke dialoog, EU-spoor, Matra. Er zijn momenteel vijftien Matraprojecten
in het land. Daar gaan we ook mee door.

De vraag van de heer Sjoerdsma over de heer Dodik heb ik volgens mij beantwoord.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma denkt daar iets anders over. Die zou ik graag even het woord geven,
haha.

Toch heel eventjes. Over Dodik had ik twee, of eigenlijk drie vragen gesteld. Die
zal ik omwille van de tijd even kort herhalen. De Minister memoreerde net: is het
een provocatie van Dodik of meent hij het echt? De Hoge Vertegenwoordiger zegt: hij
meent het echt. Die zegt dat je de dreiging van afscheiding serieus moet nemen. Zijn
retoriek vormt een gevaar voor de veiligheid, niet alleen van Bosnië maar van de hele
regio. Het is nogal wat om dat te zeggen. Daarbovenop zei de Russische ambassadeur
in Sarajevo in maart: als Bosnië stappen richting de NAVO blijft zetten, dan komt
misschien het Oekraïnescenario voor Bosnië om de hoek kijken. Mijn vraag is dus als
eerste: hoe serieus neemt het kabinet deze dreiging? De tweede gaat over de sancties.
Klopt het dat Hongarije die sancties stopt, ook vanwege het feit dat Hongarije dus
de grote troepenleverende macht is in deze missie? Aan de ene kant zegt het voor stabiliteit
te willen zorgen, maar aan de andere kant houdt het die stabiliteit tegen met de sancties.

Minister Hoekstra:

Misschien eerst even over de waarschijnlijkheid van het scenario en hoe je daarmee
om moet gaan. Zelfs als je uiteindelijk taxeert dat het niet waarschijnlijk is dat
men erin slaagt dat te materialiseren, vind ik dat je het per definitie altijd serieus
moet nemen als mensen met zo'n type reputatie dit soort dreigementen op de mat leggen.
De geschiedenis wemelt van de voorbeelden van de hele en halve dictators die vaak
liegen en bedriegen over wat ze in het hier en nu doen, maar die aan de voorkant vaak
best expliciet zijn geweest over wat voor verschrikkingen ze in petto hadden. Ik zal
het lijstje van dictators en andere autoritaire leiders hier niet helemaal uitventen.
Mensen zijn vaker expliciet, als je er later op terugkijkt. Ik vind dat je het per
definitie serieus moet nemen. Dat is overigens precies waarom de inzet van de EU en
de Verenigde Staten erop gericht is om de soevereiniteit en de territoriale integriteit
te beschermen. Daarmee wil ik niet de indruk wekken dat het mijn grote zorg is dat
we op hele korte termijn op een Oekraïnescenario afstevenen, want zo is het niet.
Maar ik vind dat je niet kan zeggen: nou, dat zal vast niet gebeuren; dat is allemaal
retoriek.

Ten aanzien van Hongarije kijk ik even naar rechts. Daar kom ik zo op terug. Hongarije
heeft de sancties tegengehouden. Heeft dat te maken met de troepenmacht? Dat zou goed
kunnen, maar dat weet ik niet. Dat heeft men toen naar mijn weten ook niet gespecificeerd.

De voorzitter:

Ik heb een korte vervolgvraag. Ik zie dat de collega's daarmee instemmen, waarvoor
heel veel dank.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, het moet me toch van het hart: op deze manier ga ik ook een keertje voorzitten.

De voorzitter:

Ja, maar het scheelt tijd en u wilt eerder weg.

Heel kort. Ik vraag naar Hongarije omdat ik echt serieuze zorgen heb over het feit
dat Hongarije aan de ene kant niet ... Laat ik het zo zeggen. In Bosnië heb je een
democratische kant, die niet goed werkt, en je hebt een autoritaire kant, die behoorlijk
effectief werkt. Laat ik het maar zo zeggen. Hongarije steunt in de Europese Unie
de autoritaire kant door politieke besluiten te stoppen. Aan de andere kant levert
het binnen die missie echt een serieuze hoeveelheid troepen, maar bovendien wil het
nog meer leveren. Ik vraag van dit kabinet een appreciatie of dat laatste nog wenselijk
is en of we er geen serieus gesprek over moeten hebben of we dat toestaan. Als we
Hongarije niet willen, zouden we dan andere landen moeten verleiden om die troepen
in te vullen? Want het voelt oncomfortabel.

Minister Hoekstra:

Dit raakt weer aan het plenaire debat dat de heer Sjoerdsma en ik vandaag hebben gevoerd,
maar het raakt ook aan het RBZ-debat dat we vandaag gevoerd hebben. Ik realiseer me
heel goed waarom u die vraag stelt. Het is natuurlijk een optelsom van groot ongemak.
Het gaat over de rechtsstaat in Europa. Het gaat over hoe men in Hongarije acteert
vis-à-vis Oekraïne. Dit is een volgende loot aan de stam. Zou het alleen dit zijn,
dan zou de heer Sjoerdsma er misschien niet zo op aanslaan. Maar ik snap dat ongemak
heel goed. Ik ga het nog één keer mee terugnemen, want ik zeg in alle eerlijkheid:
force generation is helemaal niet zo'n makkelijke opgave. Je ziet ook welke landen
allemaal niet meedoen. Ik denk dat het nog best ingewikkeld wordt om te zeggen: we
hebben als Nederland besloten dat we bepaalde landen niet meer erbij willen hebben.
Dat maakt het ook wel heel ingewikkeld. Het is een heel ander debat, maar het is niet
voor niks dat ik bijvoorbeeld ten aanzien van de discussie die we hadden over het
kunnen voorzitten van de Europese Unie... Als je bij al die dingen iemand helemaal
gaat uitsluiten, wat is er dan nog over? Ik wil dat nog een keer mee terugnemen en
daar nog eens over nadenken. Ik zie namelijk geen onmiddellijk handelingsperspectief,
maar ik snap het grote ongemak, zeker in dit specifieke geval.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ben dan bij regionaal en spoilers. Dat kan relatief snel.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog één vraag, over de escalatie. De Minister geeft inderdaad aan dat we daar
voldoende op voorbereid en op toegerust zijn. In 2014 werd EUFOR Althea juist overvallen
door de snelheid waarmee dat gebeurde. Ik vraag me even af wat het verschil tussen
toen en nu is waardoor de Minister met zekerheid kan zeggen dat wat toen gebeurde,
niet nog een keer gebeurt.

Minister Hoekstra:

Kon ik het maar met zekerheid zeggen. Dat kan ik natuurlijk absoluut niet. We kunnen
hoogstens met elkaar proberen, door de indringende vragen die hier gesteld worden
en alles wat er gebeurd is, te leren van het verleden, in de volle wetenschap dat
het volgende incident of het volgende dat misgaat altijd weer net andere karakteristieken
zal hebben en je het mogelijk herkent maar mogelijk ook niet. Ik denk wel echt dat
we onze voelhoorns nog beter hebben uitstaan. Op heel veel van dit soort dossiers
zie je dat de coördinatie tussen landen aanmerkelijk verbeterd is. Überhaupt gaat
het delen van informatie veel sneller. Ik ben zelf te kort in de politiek om te kunnen
zeggen of het totaal anders is dan tien jaar geleden. Maar als ik praat met experts
op het ministerie is mijn indruk wel dat we bij dit soort dingen elke keer weer leren
en het ook implementeren. Maar garanties zijn er niet.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vraag me even af of de Minister nu ook mijn vraag over escalaties hiermee beantwoord
heeft of dat de Minister van Defensie daar nog op terugkomt. Mijn vraag is eigenlijk
iets meer militair van aard. Stel dat het escaleert, wat is dan het moment dat je
zegt: we gaan die reservecapaciteit inzetten? Er komt natuurlijk ook een moment dat
je zegt: die uiteindelijk maar hele kleine aantallen zijn niet genoeg. Wat is het
draaiboek dat dan klaarligt? Maar misschien is dat meer een vraag voor de Minister
van Defensie.

Minister Hoekstra:

We hebben dit haarscherp verdeeld. Nee hoor, er zijn een heleboel dingen die ik blind
aan de Minister van Defensie toevertrouw die bij mijn portefeuille horen. Hopelijk
is dat andersom af en toe ook het geval. Ik denk dat deze in de verdeling aan haar
kant van de streep is gevallen.

Met uw goedvinden, voorzitter, wil ik snel blok drie en vier doen. Drie gaat dus over
regionaal en spoilers, zoals dat hier zo mooi opgeschreven is. Dan ben ik opnieuw
bij een vraag van de heer Boswijk. Het gaat hier over China. Terecht zegt hij, net
als een aantal andere leden – dat zou ik überhaupt graag willen erkennen – dat Rusland
en China via dat model van relatief beperkte investering opnieuw proberen disproportionele
invloed te vergaren. Ik zie dat zeer. Dat sluit overigens precies aan bij de reden
waarom we er moeten zijn. Aan het begin betoogde ik al dat wie een vacuüm laat ontstaan,
niet gek moet opkijken als anderen dat invullen.

Specifiek vroeg de heer Boswijk ook nog: is het nou zo dat wij vrede handhaven en
dat China profiteert? We moeten in ieder geval voorkomen dat dat zo eenzijdig is.
Het is wel zo dat China pogingen doet om de invloed te vergroten. Die zijn ook zichtbaar.
Maar de EU is echt verreweg de grootste partner van Bosnië en Herzegovina, ook op
het gebied van handel. Men kijkt op dat gebied ook zeer, zeer sterk naar de Europese
Unie. Het is aan ons om te zorgen dat dat zo blijft. Daarom hebben we, denk ik, überhaupt
dit debat hier met elkaar.

De heer Boswijk (CDA):

Het is natuurlijk een artikel 100-debat, dus ik had niet verwacht dat er een hele
strategie uitgerold ging worden van wat we nog meer op economisch gebied enzovoorts
zouden doen, maar ergens heb ik daar op een later moment wel een soort van behoefte
aan. De Minister gaf net een antwoord over de hervormingsagenda. Die is al niet echt
optimistisch, en dan is er nog al het andere negatieve nieuws dat wordt gedeeld. Het
zou mij in ieder geval wel helpen als we iets meer inzicht krijgen in de manier waarop
wij, los van de inzet die wij nu voornemens zijn te gaan plegen, op andere terreinen
ook nog iets doen en kunnen gaan doen.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik heel goed. Ik ga nog even puzzelen op de weg. Misschien is het het
beste om dat nog een keertje via de RAZ mee te nemen. We hebben in december 2022 de
appreciatie gehad. Er komt sowieso weer een volgende rapportage. Ik denk dat er een
jaarcyclus bestaat. Laat ik dan dit specifieke punt van de heer Boswijk ook meenemen.
Misschien is dat de meest logische landingszone.

Dan nog een volgende en laatste vraag van de heer Stoffer, ook weer over Rusland en
China en die wel of niet in één adem noemen. Hoe kijken we naar die dynamiek? Voor
de helderheid: Rusland heeft gewoon baat bij een instabiel Bosnië en zet daar ook
actief op in. Het probeert toenadering tot de EU te voorkomen. Het probeert toenadering
tot de NAVO te voorkomen. Het probeert de eigen invloed op de Balkan te vergroten,
al is het maar om te zorgen dat de Europese Unie een probleem rijker is. Zo plat is
het af en toe echt, denk ik. Het probeert natuurlijk de grip op de Republika Srpska
te vergroten. Dat is precies wat ze doen. Dat valt nog in vruchtbare aarde ook. Zie
de discussie over de erepenning, de medaille, of wat was het? Dat is natuurlijk totaal
misplaatst. Voor China is het naar mijn waarneming wel net wat anders. Daar ziet men
meer een economische toegangspoort tot Europa. Er zijn overeenkomsten maar ook verschillen
ten aanzien van wat men probeert te bereiken. Zou China overigens die economische
macht verwerven in Bosnië, kan men die vervolgens natuurlijk ook gebruiken om politieke
druk op het land uit te oefenen. Die is overigens met name opnieuw aanwezig in de
Republika Srpska.

Voorzitter, ik sluit dit blok af. Beide landen zijn natuurlijk zeer actief in het
proberen te beïnvloeden van besluitvorming in internationale gremia – dat zijn wij
overigens zelf ook, maar wat mij betreft met een heel ander soort argumentatie – en
zijn daarom diplomatiek zeer actief. Dat zien we natuurlijk in het bijzonder in de
Global South, maar ook op dit soort plekken. Dat zeg ik nog richting de heer Stoffer
en volgens mij ook de heer Dassen.

Voorzitter. Dan het laatste blok: EU en NAVO. We hebben nog een paar vragen niet besproken.
Volgens mij vroeg de heer Stoffer nog naar toetreding. Kan dat überhaupt? Kan er sprake
zijn van kandidaat-lidmaatschapstatus, zeker ook als EUFOR daar nog actief is? Ik
snap zijn vraag heel goed. Volgens mij moeten we die koppeling niet op die manier
maken. EUFOR is gericht op safety en security en heeft niks te maken met toetreding
tot de EU. Tegelijkertijd is het zo dat wie ook maar een flinter van dit debat heeft
beluisterd, genezen is van het idee dat toetreding op korte termijn in het verschiet
ligt. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. Stap één moet dus echt zijn dat er
werk wordt gemaakt van die veertien prioriteiten.

Mevrouw Piri vroeg – ze moest kennelijk even de zaal uit – of ik problemen zie met
verlenging van het VN-VR-mandaat. Wat gebeurt er nou bij een Russisch veto? Inderdaad,
in november 2023 is het zover. Dat kan een risico vormen voor de voortzetting. Je
ziet overigens dat de Russen vaker proberen – dat heet in de diplomatie volgens mij
al veel langer «Russisch onderhandelen» – om dossiers te koppelen. Dat zou hier ook
best kunnen gebeuren. Tegelijkertijd wordt het risico op dit moment als relatief beperkt
ingeschat, omdat een door de VN gemandateerde operatie waarschijnlijk wel de voorkeur
geniet boven een alternatief dat wij dan zeer serieus zullen overwegen. Denk aan NAVO
of anders.

De heer De Roon vroeg nog: waarom blijft er gedagdroomd worden over EU-toetreding?
Volgens mij heb ik daarover betoogd dat echt niemand die dit debat heeft gevolgd,
denkt dat dat aanstaande is. Tegelijkertijd zou ik het ook onverstandig vinden om
er ad infinitum een streep doorheen te zetten.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Voordat ik doorga, kijk ik heel even naar de collega's of er nog openstaande of vergeten
vragen zijn, omdat de Minister heeft aangegeven te zullen vertrekken. Dan is dit uw
kans. Ik zie dat er nee wordt geschud. Dan dank ik de Minister voor zijn beantwoording.
We gaan over naar de Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Mag ik in aanvulling op wat collega Hoekstra al zei de leden van
de commissie bedanken voor de grondige beoordeling van de stukken die we hebben gestuurd
en voor het serieus nemen van deze geplande missie? En mag ik al voorzichtig aantekenen
dat in ieder geval bij een groot aantal van de aanwezige woordvoerders een positieve
grondhouding bestaat? Ik wil ook van mijn kant zeggen: dit soort dingen, het voorbereiden
van een missie en het besluiten over een missie, vormen een hele zware verantwoordelijkheid.
Zo ervaar ik dat ook.

De context waarin we dit doen, is bijzonder op twee manieren. Vanwege de oorlog in
Oekraïne, dus een oorlog op het Europees continent, zijn we natuurlijk erg geconfronteerd
met het belang van veiligheid en stabiliteit in en om Europa en daarmee ook de stabiliteit
op de Balkan. Je kunt erover twisten of dat onze achtertuin of onze binnentuin is,
maar het is in Europa. Door zelf weer te gaan bijdragen aan EUFOR Althea dragen we
zichtbaar bij aan stabiliteit in Europa. We moeten het, denk ik, niet alleen zien
in de context van het hier en nu, maar ook in de context van het verleden. Velen van
de woordvoerders refereerden aan onze geschiedenis met Bosnië en Herzegovina. We zijn
verbonden met hen. Dat komt door die geschiedenis. Ik was vorig jaar bij de herdenking
in Potocari, bij de Srebrenicaherdenking die jaarlijks wordt gehouden. Ik heb daar
namens de Nederlandse regering excuses aangeboden aan de nabestaanden van de genocide.
Dat was een heel indrukwekkend moment. Ik hoorde aan degenen die daarover spraken
dat het bezoek van de Kamercommissie ook indruk heeft gemaakt. Natuurlijk is het vandaag
heel anders in Bosnië en Herzegovina. Er is daar nu geen oorlog of een gewapend conflict
aan de gang. De primaire taak van EUFOR Althea is natuurlijk om escalatie tussen partijen
te voorkomen en daarmee bij te dragen aan de bescherming van de burgerbevolking.

Ik zal ingaan op alle gestelde vragen, zowel de vragen die zien op escalatie, het
mandaat en militaire taken als de meer algemene vragen over de missie en de doelstellingen,
maar ik wil beginnen met het uitspreken van mijn dank aan degenen, de mannen en de
vrouwen, die zich voorbereiden om daar de komende tijd te worden ingezet. Ik vind
het belangrijk dat EUFOR Althea onder het mandaat van de VN-Veiligheidsraad valt;
daar ging het debat met de Minister van Buitenlandse Zaken ook over. De belangrijkste
doelstelling van EUFOR Althea is het voorkómen van conflict. Voor het kabinet is het
ook heel belangrijk om bij te dragen aan een sterk Europees veiligheids- en defensiebeleid
door een grotere bijdrage te leveren aan de EU-missies, waar dit een voorbeeld van
is. De heer Sjoerdsma had het al daarover. Het draagt natuurlijk ook iets bij aan
onze zijde. Het draagt bij aan onze informatiepositie over de regio en het draagt
bij aan zichtbaarheid in de regio. Ik denk dat het dus in veel opzichten iets toevoegt.

Dit is voor mij en voor velen hier ook, zeker voor de veteranen, een beetje een aanloop
naar de Veteranendag, aanstaande zaterdag. We staan dan stil bij de ervaringen die
onze veteranen zelf hebben. Die zijn natuurlijk heel erg uiteenlopend. Ik heb zo veel
persoonlijke verhalen gehoord over missie-ervaringen van veteranen en wat een verrijking
die voor vele veteranen zijn. Iedere missie is anders en iedere veteraan is uiteindelijk
ook anders; het is een persoonlijke belevenis. We staan er vaak bij stil dat er voor
sommige veteranen ook problemen uit voortkomen, maar we staan soms wat minder stil
bij de verrijking die missies ook kunnen bieden. Die verrijking is er zeker wel.

Ik kom zo op de vragen, hoor, maar ik maak even een aanloopje. We hebben inderdaad
gezegd dat we een infanteriecompagnie en een Humint Team beschikbaar hebben gesteld.
De bedoeling is dat die respectievelijk van oktober 2023 tot oktober 2024 en van augustus
2023 tot en met juli 2025 worden ingezet. Dat is in aanvulling op de vier stafofficieren
die we al hebben ingezet. Die zitten sinds begin 2023 bij het hoofdkwartier. Omdat
het denkbaar is dat er zich vaker functies voor zullen doen die voor Nederland relevant
zijn, wil ik u hier alvast melden dat we het nationale kader waarbinnen de inzet van
deze functionarissen plaatsvindt, willen ophogen van vier naar zeven. Dat is de mogelijkheid.
We hebben nu al vier stafofficieren. Het is mogelijk om dit aantal te verhogen naar
zeven stafofficieren, zodat we wat sneller kunnen handelen en wat meer flexibiliteit
inbouwen. Een van die plekken willen we invullen door een functionaris personeelszaken
uit de J1-staf aan het hoofdkwartier te leveren. Ik meld dit hier omdat we nu dit
overleg hebben. Uiteraard zal de Kamer hier ook per brief van op de hoogte worden
gesteld.

Voorzitter. Dan de vragen. Ik wil beginnen met de vragen over escalatie, mandaat en
alles wat daarmee samenhangt. Terecht wordt er gevraagd wat er eigenlijk gebeurt als
de situatie verandert. Zijn we voldoende geëquipeerd? Weten we wat er dan moet gebeuren?
Collega Hoekstra zei het al: op dit moment schatten we de veiligheidssituatie in Bosnië
en Herzegovina in als redelijk stabiel. Het tegengaan van escalaties tussen partijen
is de primaire taak. Dat betekent dus dat EUFOR Althea erop gericht is om die veiligheidssituatie
te bewaken. Dit noemen we een «safe and secure environment». In het geval van escalatie
is het mandaat van EUFOR naar onze waarneming en naar ons oordeel inderdaad voldoende
robuust om op te treden. De commandant van EUFOR kan in het geval van escalatie besluiten
om bijvoorbeeld verhoogde patrouilles in bepaalde regio's uit te voeren of in bepaalde
gebieden gebouwen veilig te stellen. Wij sturen een infanteriecompagnie die is opgeleid
en getraind om te kunnen reageren op incidenten die ook een escalatoir karakter kunnen
hebben. Die infanteriecompagnie draagt zorg voor force protection, kan optreden als
quick reaction force en ondersteunt gecombineerde trainingen van de strijdkrachten
van Bosnië en Herzegovina. Ik kom daar zo nog op terug.

In het geval van escalatie kan de commandant van EUFOR een beroep doen op reserve-eenheden.
EUFOR Althea heeft de beschikking over de zogenaamde «out of country»-reserve-eenheden.
Dit gaat om een Immediate Reserve Force van circa 500 militairen en een Strategic
Reserve Force van circa 600 militairen. Die kunnen op korte termijn worden ingezet.
Er zijn verschillende landen die op rotatiebasis die eenheden gereed moeten hebben
staan voor korte duur. Onze inschatting is dat die aantallen inderdaad toereikend
zijn in het geval van escalatie van de situatie.

De heer Sjoerdsma stelde de vraag eigenlijk een beetje omgekeerd. Hij vroeg namelijk
waarom het aantal reservekrachten zo opgekrikt is en of er reden tot zorg is. Zoals
Hoekstra ook zei: je weet het niet. Er zijn geen garanties. Het kan verslechteren.
Daar moeten we op voorbereid zijn. Dan wil je zeker weten dat je over de reserve-eenheden
kunt beschikken, zodat je de capaciteiten snel kunt aanvullen. Dat is ook al eens
gebeurd. In februari 2022, vlak voor de inval van Rusland in Oekraïne, heeft de commandant
van EUFOR daar namelijk ook gebruik van gemaakt. Het ging toen om vier compagnieën,
die vanuit verschillende lidstaten werden ingebracht. Dat was toen een voorzorgsmaatregel
vanwege de snel verslechterde internationale veiligheidssituatie. Dat had een sterk
afschrikwekkende werking. Daarmee verbeterde dat eigenlijk het waarborgen van de veiligheid
in Bosnië en Herzegovina.

De vergelijking met Srebrenica komt natuurlijk bij ons allemaal op, maar de situatie
is echt wel heel anders. Ook deze uitzending is op wat voor manier dan ook niet vergelijkbaar
met die van toen. Dit gaat niet over een enclave. Dit gaat over een bijdrage aan een
hele andere missie in Bosnië en Herzegovina met een flink aantal andere landen zonder
dat er een oorlogssituatie is. Desalniettemin moet je wel voorbereid zijn op een mogelijke
verslechtering van de situatie. Het is ook zo dat de bijdrage die EUFOR Althea in
Bosnië levert zeer wordt gewaardeerd door zowel de bevolking als de autoriteiten,
omdat er ook gezien wordt dat die helpt voor de stabiliteit en het bewaren van de
vrede. Dat komt ook naar voren in de gesprekken die ik daar heb gevoerd en die onze
ambassadeur daar voert. Ook vanuit de missie zelf is de aangekondigde bijdrage van
Nederland verwelkomd.

Is het mandaat toereikend? In aanvulling op wat ik zonet al gezegd heb: de rechtsbasis
en het uitvoerende mandaat zoals bepaald door de Veiligheidsraad en het Verdrag van
Dayton zijn inderdaad robuust. Het biedt ruimte om de centrale autoriteiten te ondersteunen
en ook om snel te kunnen reageren op incidenten en escalatie. Daarmee achten wij het
toereikend. Het is niet hetzelfde mandaat als dat van KFOR. Het mandaat is ontleend
aan andere VN-resolutie, maar het is voor deze missie en voor de operatie waar we
onze bijdrage aan gaan leveren voldoende en robuust genoeg.

Dan de geweldinstructie, waar de heer Kuzu naar vroeg. Het is een «safe and secure
environment»-missie. De missie is dus gericht op het bewaken van de veiligheidssituatie.
Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd waar de militairen voor kunnen worden ingezet,
zoals de patrouilles ter afschrikking, peace support operations, evacuatieoperaties
of inderdaad die crowd-and-riotcontrol, waar sommige van u al naar vroegen. De compagnie
is opgeleid om in dit soort gevallen te kunnen optreden. De commandant bepaalt welk
optreden gewenst is. Als er geweld nodig is, dan weten de mensen die ingezet worden
wat zij kunnen en mogen doen. Mocht er een situatie ontstaan waarin een burger het
slachtoffer dreigt te worden van een misdrijf, zoals een geweldsmisdrijf, een mishandeling
of nog erger, dan kunnen militairen inderdaad ook beschermend optreden. Het antwoord
op de vraag van de heer Kuzu is dus: ja, dan kunnen burgers worden beschermd.

Mocht het omgekeerde het geval zijn, waar de heer De Roon naar vroeg, waardoor de
Nederlandse militairen geconfronteerd worden met gewelddadigheden, dan zijn daar ook
procedures voor. Dan weten zij ook wat zij mogen doen. Militairen mogen zichzelf verdedigen.
Dat is gewoon zelfverdediging. Als daarbij iets mis zou gaan, dan gelden daar ook
de gebruikelijke procedures voor.

Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen over de militaire taken. De heer Boswijk
noemde desinfo als een van de risico's en dreigingen. Ik denk dat dit een heel terecht
punt is, want Russische desinformatiecampagnes zijn een punt van zorg. Het is niet
zozeer de hoofdtaak van EUFOR Althea of van onze militairen om die tegen te gaan,
maar EUFOR heeft wel een StratCom-capaciteit voor het naar buiten brengen van de eigen
boodschap. Ook is EUFOR erop gericht om zelf gebruik te maken van intel om meer zicht
te krijgen op dit onderwerp. Ik kom zo nog op het Humint Team, naar aanleiding van
de vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou graag nog een vraag stellen over de escalatiescenario's. Volgens mij schetst
de Minister het heel duidelijk. Als je zowel de aanwezige troepen als de reservetroepen
bij elkaar optelt, kom je ongeveer op 2.500 uit, of in ieder geval iets in die ordegrootte.
Nou kan ik me voorstellen dat je in 99% van de scenario's, als het om incidenten gaat,
daar genoeg aan hebt. Maar mijn vraag gaat over die 1% of 0,5% – of minder – van de
scenario's waarin dat niet genoeg is en het echt uit de hand loopt in korte tijd.
Wat is dan het draaiboek? Liggen er dan scenario's klaar over terugtrekking of is
er besluitvorming voorbereid om dan bij te gaan plussen? Kan de Minister iets meer
schetsen wat dan de draaiboeken zijn?

Minister Ollongren:

De heer Brekelmans heeft het eigenlijk over het heel onwaarschijnlijke scenario –
dat geeft hij zelf ook aan met de percentages – dat het mandaat en alles wat klaar
staat aan escalatiemogelijkheden, aan reserve-eenheden, onvoldoende is. Dan kom je
ook een beetje in het onontgonnen terrein waarin er inderdaad een afweging zal moeten
worden gemaakt. Ik heb het hier niet paraat, maar ik wil best nog even kijken of dat
ook nog ergens is vastgelegd. Laten we dan zeggen dat ik daar straks nog even op terugkom.
Maar ik ga ervan uit dat bij datgene waar het mandaat en de reservecapaciteit niet
toereikend voor zijn, je in een volgend scenario komt en dan moet handelen naar bevind
van zaken. Dat zou inderdaad ook terugtrekking kunnen betekenen. Maar ik moet nu natuurlijk
een beetje oppassen met in dit soort situaties improviseren. Maar dat gebeurt natuurlijk
wel op het moment dat er iets gebeurt waar we eigenlijk niet op berekend zijn. Ik
heb u geschetst waar we wél op berekend zijn samen met onze partners.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, in tweede instantie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou het prettig vinden als de Minister in tweede termijn daar het maximale over
wil zeggen wat ze daarover kan zeggen. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat je niet
op ieder mogelijk scenario voorbereid kunt zijn en dat er niet duizenden pagina's
met draaiboeken liggen. Alleen, ik vind het antwoord dat het onontgonnen terrein is
en dat we dan moeten besluiten, ergens ook onbevredigend. Ik zou hopen dat er een
moment is waarop je zegt: als het moment wordt bereikt dat die 2.500 in totaal niet
toereikend is, dan hebben we een bepaald besluitvormingsmoment in dat gremium waarin
we de keuze hebben uit drie opties. Dus ik zou willen dat daar in ieder geval over
nagedacht is. Ik zou het fijn vinden als de Minister daar in tweede termijn nog op
terug wil komen en zou willen zeggen wat ze daarover kan zeggen.

Minister Ollongren:

Met alle plezier, graag zelfs. Het is natuurlijk wel zo dat je sommige dingen niet
kunt voorbereiden. Bij onze missie, de context waarin EUFOR Althea al heel lang wordt
uitgevoerd, is natuurlijk heel erg nagedacht over onverhoopte maar toch mogelijke
situaties die ook deels niet waarschijnlijk zijn op basis van wat er nu gebeurt. Dus
er is altijd een mogelijkheid van een nog verdere escalatie of een gebeurtenis die
onvoorzien was. Dan moet je ook kunnen handelen. Dat hoort ook een beetje bij de professionaliteit
van onszelf en natuurlijk van de structuur waarin we werken. In dit geval gaat de
militaire kant natuurlijk gewoon via de SHAPE-commandostructuur. Ik zal daar zo op
terugkomen. Tegelijkertijd vraag ik ook begrip ervoor dat je je voorbereidt op tal
van scenario's, ook onwaarschijnlijke scenario's, en dat we daar die escalatiemogelijkheden
voor achter de hand hebben, maar je nooit alles helemaal kunt dichtregelen. Maar ik
kom terug op de vraag van de heer Brekelmans.

De voorzitter:

Mevrouw Piri op ditzelfde onderwerp.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik had hier niet een vraag over gesteld, maar op basis van de vragen van mijn collega
van de VVD, het volgende. Er zijn in het verleden weleens uitspraken geweest en suggesties
gedaan vanuit Republika Srpska dat ze wel akkoord gingen met Althea, maar dan moesten
de troepen wel echt alleen maar gestationeerd worden op het territorium van de Bosnische
Federatie en niet in Republika Srpska. Ik neem aan dat dat sowieso uitgesloten is
voor deze missie, dus dat op welk moment ook tijdens de aanwezigheid van Nederland
dit zich zal voordoen, dat ook betekent dat het einde missie is.

Minister Ollongren:

U komt nu op het terrein van de heer Hoekstra, die er niet meer is. Dus ik kijk even
naar mijn linkerbuurman. We komen daarop terug, als mevrouw Piri dat goed vindt. Daar
wil ik precies in zijn.

Chinese en Russische spionage ...

De voorzitter:

Excuus, dan zou ik ook graag een korte vraag hierover willen stellen, als dat mag
van de collega's. De heer Brekelmans vraagt nu naar een soort ultiem scenario. Ik
zou graag willen vragen naar het scenario waarin de heer Dodik wel echt actie zou
willen verbinden aan zijn woorden en besluit om Republika Srpska af te scheiden van
Servië. Zal dan de capaciteit van EUFOR afdoende zijn om dat te stoppen? In principe
zou dat, denk ik, onderdeel moeten zijn van het mandaat. Als je de militaire kant
van het Daytonakkoord uitvoert, dan hoop ik dat dat erbij hoort.

Minister Ollongren:

Ook daar wil straks op terugkomen. Maar alvast vooruitlopend op het antwoord dat mij
straks zal worden aangereikt: ik denk dat dit een scenario is waarbij de Daytonakkoorden
niet meer gelden en eigenlijk worden opengebroken of verlaten. Dan kom je toch weer
in een andere situatie. Maar ik kom daar zo op terug en krijg daar nog nadere informatie
over.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan zou ik daarin graag nog één ander ding willen meenemen, als daar
straks op wordt teruggekomen. Dat is een nadere specificatie van de vraag die ik ook
aan Minister Hoekstra heb gesteld. Is dan de inschatting van de militair commandant
dat de aanwezige Hongaarse militairen ook gehoor zullen geven aan de oproep van die
commandant om te strijden voor de eenheid van Bosnië, als het zover komt? Ik zou wel
benieuwd zijn naar die garantie.

Minister Ollongren:

Alle ingezette troepen committeren zich aan het mandaat en aan de opdracht. Dus natuurlijk
moeten ook Hongaarse militairen zich daaraan houden. Daar kunnen we op rekenen, anders
kun je niet op die manier samenwerken. Dus daar kan geen twijfel over bestaan. Iedereen
weet van tevoren wat het mandaat is, wat de opdracht is en wat de bedoeling is.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Er is natuurlijk sprake van risico's vanwege spionage door bijvoorbeeld China of Rusland.
Alle Nederlandse militairen zullen worden voorbereid op de risico's op het gebied
van cyber, spionage et cetera. EUFOR Althea draagt er zorg voor dat het personeel
daarover wordt geïnformeerd en beschikt bovendien over inlichtingencapaciteit om de
veiligheidssituatie te monitoren. De IT-omgevingen van EUFOR worden beschermd en beheerd
en zijn overigens ook ontworpen door de Europese Unie.

Wie gaat precies beschermd worden? Force protection is gericht op het bewaken en beschermen
van Camp Butmir in Sarajevo, bijvoorbeeld gewoon voor de toegang tot het kamp. De
infanteriecompagnie kan in heel Bosnië en Herzegovina worden ingezet. De voornaamste
taak als ze in actie komen – wat dus overal kan – zal zijn zichtbaarheid tonen. Daar
gaat een afschrikkende werking van uit, bijvoorbeeld door het uitvoeren van patrouilles.
Maar het kan ook om een stand-bytaak gaan, waarbij je dus gevraagd kan worden te reageren
op incidenten, bijvoorbeeld met medische evacuaties of andere opdrachten die de commandant
EUFOR kan geven.

De heer Boswijk vroeg welk materieel er meegaat. Er staat inderdaad in de brief dat
de infanteriecompagnie organiek wordt uitgerust, dat het z'n eigen wielvoertuigen
en ambulances meeneemt. Voor deze operaties wordt de compagnie aangevuld met circa
tien gepantserde wielvoertuigen van het type Bushmaster. Daarnaast zal de compagnie
ook worden uitgerust met een aantal wapens.

Dan Turkije. De heer De Roon van de PVV had een vraag over het delen van inlichtingen.
Als dat team eigenstandige inlichtingen opdoet over bijvoorbeeld Russische invloeden
op de Balkan, dan deelt het die in NAVO-verband, want dat is de gebruikelijke manier
van werken en Turkije is deel van de NAVO. Dus we zullen gewoon de standing practice
binnen het bondgenootschap hanteren. Maar de inlichtingen die specifiek worden gegenereerd
in het kader van de missie en onze militaire bijdrage aan de missie, zijn dus exclusief
voor de missie. Daarbinnen kan EUFOR Althea zelf bepalen of die vervolgens ook nog
met andere partners en bondgenoten worden gedeeld.

Waarom moeten de mariniers worden opgeleid voor crowd-and-riotcontrol? Dat is omdat
er behoefte is aan militairen die ingezet kunnen worden voor crowd-and-riotcontrol.
Dat is een specifieke taak. Het klinkt misschien juist escalerend, maar de bedoeling
is dat crowd-and-riotcontrol de-escalerend werkt, zodat er niet direct tot gewapende
inzet wordt overgegaan. Daar wordt op getraind. Dat is niet anders wanneer bijvoorbeeld
mariniers in de West worden ingezet. Dan krijgen zij deze taken en training ook.

De noodzaak van gender-, inclusiviteits- en diversiteitstraining: de heer Van Roon
was opgevallen dat dat in de brief stond. Ja, dat draagt bij aan het verbeteren van
de bewustwording van militairen op dit terrein. Dat kan grote voordelen hebben, zeker
in de samenwerking met anderen en in het contact leggen met verschillende groepen
binnen de lokale bevolking. Vandaar dat dat standaard gebeurt.

Klopt het dat Kroatië soldaten stuurt? Ik dacht dat mevrouw Piri dat vroeg. Nee, Kroatië
neemt niet met militairen deel aan het multinationale bataljon.

De heer Brekelmans vroeg naar de verdringingseffecten. Er is bij de afweging om hiertoe
over te gaan goed gekeken naar de beschikbaarheid binnen de krijgsmacht. Deze inzet
leidt niet tot verdringing. In zekere zin heeft de inzet ook weer een positief effect
op de gereedstelling, omdat internationale inzet ook perspectief biedt voor personeel.
Veel militairen willen graag op missie. Ervaring opdoen bij een missie is ook van
grote meerwaarde voor de krijgsmacht.

De heer Brekelmans suggereerde dat de mariniers wellicht voor een complexere taak
zouden moeten worden ingezet. De primaire afweging was gewoon de beschikbaarheid van
de eenheden. De landmacht heeft natuurlijk zijn infanterie-eenheden ingezet aan de
oostgrens, we ronden binnenkort af in Roemenië en we zitten in Litouwen. Er zijn ook
andere verplichtingen die al ingedeeld waren, gereedstellingsactiviteiten zoals de
VTJF en de NATO Response Force. Dat is dus wat uiteindelijk de doorslag geeft, maar
zoals ik al zei worden ook in de West mariniers voor dit soort taken ingezet. Het
past dus heel goed bij waar we mariniers voor hebben.

Voorzitter. Dan tot slot in dit blokje het Humint Team. De heer Sjoerdsma zei: was
dat nou echt nodig? Dat is tenslotte ook een schaarse capaciteit. Dat klopt, maar
ik vind het ook voor onze eigen missie belangrijk om de omgeving goed te begrijpen.
Voor de uitvoering van de missie voegt zo'n Humint Team echt heel veel toe. Het past
daarnaast in de doorlopende behoefte van de militaire capaciteiten van de missie.
Deze missie is ook gewend om te werken met inlichtingen. Nederland is niet het enige
land dat een Humint Team levert. Inlichtingen verzamelen en verwerken is een belangrijk
onderdeel van deze missie. Ik ben blij dat we dat kunnen toevoegen, omdat ik denk
dat dat voor onze missie toegevoegde waarde heeft en bovendien voor deze Huminteenheid
een versterking betekent.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb toch nog een vervolgvraag over de inzet van het Korps Mariniers. Zegt de Minister
eigenlijk: deze missie kwam voorbij en deze infanteriecompagnie was beschikbaar en
wil graag op missies naar het buitenland, en dus is die match gemaakt? Zou je als
je daarin iets meer keuzevrijheid zou hebben, deze compagnie liever voor iets complexers
inzetten, ook voor de gereedheid, zodat ze daarmee ervaring opdoen? Zou je liever
een andere eenheid voor deze wellicht wat eenvoudigere taak inzetten? Zegt zij dat
het niet de optimale puzzel is, maar dat het toevallig op deze manier uitkwam in de
tijd? Begrijp ik de Minister dan goed?

Minister Ollongren:

Ik denk niet dat de heer Brekelmans het zo bedoelt, maar ik ben het niet helemaal
eens met zijn oordeel over het niet-complexe karakter van deze missie. Deze eenheid
was inderdaad beschikbaar en is geschikt. Wij beschouwen dit als een veelzijdige missie.
Er is dus geen mismatch tussen de mariniers en de taken die aan hen worden opgedragen
in het kader van deze missie.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Ik heb nog een aantal vragen onder het kopje overig.

Collega Hoekstra heeft natuurlijk ook al iets over de evaluatie gezegd. Hoe kun je
nou beoordelen of de missie geslaagd is? Ik dacht dat vooral de heer Dassen daarnaar
vroeg. Voor de inzet van de Nederlandse militairen kun je gewoon met kwantitatieve
indicatoren meten wat hun directe bijdrage is geweest en wat hun directe output is
geweest. Dat gaat over hele tastbare zaken: het aantal patrouilles dat is uitgevoerd,
het aantal inlichtingenberichten voor het Humint Team of dat soort zaken. Dat kun
je dus natuurlijk gewoon meten, maar dat zegt nog niet zo vreselijk veel over de missie
als zodanig. Daarvoor moeten we toch meer kijken naar kwalitatieve indicatoren om
de resultaten met betrekking tot de operationele missiedoelstellingen te meten, dus
de outcomes van de missie. Die worden gemeten aan de hand van verslagen en rapportages.

Dan gaat het ook over die cruciale vragen die zonet in de eerste termijn van Hoekstra
aan de orde kwamen. Hoe ontwikkelt zich de veiligheid in Bosnië en Herzegovina eigenlijk?
Is het stabiel? Draagt de missie bij aan de stabiliteit? Daarbij moeten we heel voorzichtig
zijn. Ik denk dat we dat ook eerder met uw commissie hebben besproken. We moeten de
causaliteit zorgvuldig analyseren en voorzichtig zijn met het direct leggen van een
link tussen de Nederlandse bijdrage en de veiligheid in Bosnië en Herzegovina. Wij
zullen daaraan namelijk altijd maar een heel beperkt deel bijdragen, maar dat is onderdeel
van het grote geheel van EUFOR Althea. De veiligheid en de situatie daar worden bepaald
door een veelheid van factoren en actoren, zou ik bijna zeggen, en door de hele context
op de Westelijke Balkan, die ook weer beïnvloed wordt door de grotere geopolitieke
context. We zullen daar dus heel voorzichtig mee omgaan.

Een aantal leden heeft opmerkingen gemaakt of vragen gesteld over de Bosnische krijgsmacht
zelf. De Bosnische krijgsmacht kampt met een aantal problemen. Ze hebben financiële
uitdagingen en personele problemen. Er is een onderbezetting van 18%. De salarissen
voor met name de soldaten zijn inderdaad heel erg laag en bovendien hebben zij heel
weinig mogelijkheden om door te stromen naar wat hogere rangen. Er is dus ook nog
een grote uitstroom bij de Bosnische krijgsmacht. Ze hebben een personeelsbestand
van ongeveer 10.000, met een laag percentage vrouwen, ongeveer 9%. De modernisering
van die krijgsmacht gaat op die manier dus natuurlijk wel heel erg traag. Naast de
problemen en de financiële beperkingen die ik al schetste, is er natuurlijk ook de
verlamming van de politiek. Dat helpt ook niet als je stappen wil zetten in de versterking
van de krijgsmacht. Dus, met andere woorden, het zal een proces zijn van de lange
adem. Het is niet te zeggen wanneer dat verbetert, maar juist daarom denk ik dat onze
bijdrage nu relevant is.

Dan tot slot de vraag van de heer Futselaar wanneer die inzet nou eindigt. Binnen
de reguliere force generation worden afspraken gemaakt over aflossing. De afstemming
daarvan loopt nog. Wij hebben dus gezegd: de inzet van de infanteriecompagnie is voor
de periode van een jaar en het Humint Team is tot en met 31 juli 2025. Dit is op zichzelf
een goedgevulde missie. De vullingsgraad is dus relatief hoog. Op zich is er dus geen
reden om te denken dat er geen ander land klaar zal staan om de taken van Nederland
over te nemen. Desalniettemin hebben we daar voorzichtig in geformuleerd, want we
sluiten ook niet uit dat we toch op enig moment zullen vragen om verlenging van de
inzet. Als daar aanleiding voor is, zullen we uw Kamer daar uiteraard meteen van verwittigen.

Voorzitter, daarmee kom ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dat was de beantwoording van de zijde van het kabinet in de eerste termijn. Ik kijk
even of er bij de collega's behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Dan geef
ik de collega's die dat wensen graag de gelegenheid om wat korte vragen te stellen.
De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb geen vragen meer, voorzitter. Ik wil de Minister vooral bedanken voor de antwoorden.
De antwoorden gaven niet altijd de bevrediging waar we op hoopten, maar dat hadden
we wel verwacht. Voor de rest willen we vanaf deze plek veel sterkte en wijsheid wensen,
in het bijzonder aan de mannen en vrouwen die worden ingezet. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik zal niet verhullen dat toen ik
enigszins onverwacht weer in de Kamer kwam en ik deze portefeuille en binnen een week
daarna een artikel 100-brief kreeg, mijn eerste reactie was: had dat niet een halfjaar
eerder of later gekund? Want het is een zware afweging, en ook mijn fractie heeft
die zwaar gewogen. Daarbij geeft toch de doorslag dat het scenario van de situatie
in Bosnië snel verslechtert. Die is rampzaliger dan de misschien wat uitzichtloze
situatie van doormodderen. Dat is niet de meest positieve reden om een missie te steunen,
maar we steunen die vooralsnog nog steeds.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft een vraag voor u.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ik heb een soort van half punt, ook voor de collega's. We hebben nog een plenaire
afronding. Er worden nu al een aantal finale dingen gezegd. Dat mag; het staat iedereen
vrij om dat te doen. Maar ik zal dat niet doen, omdat er nog een plenaire afronding
komt.

De voorzitter:

Het staat iedereen vrij om alvast succes te wensen, maar er komt inderdaad nog een
plenaire afronding.

De heer Futselaar (SP):

We moeten ons natuurlijk niet de kans laten ontnemen om iedereen weer te verrassen
op een later moment.

De voorzitter:

Ik dank u zeer, meneer Futselaar. Dan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. De heer Brekelmans zet mij weer even op scherp. Uiteraard zullen
wij deze missie steunen. Ik denk dat we dat wel door hebben laten schemeren. Wij zullen
daar in de plenaire afronding ook verdere woorden aan geven. Dank voor de beantwoording
van alle vragen. Wat ons betreft verandert die niet onze inzet aan de voorkant. Wij
zullen deze missie dus van harte steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de beide Ministers voor de beantwoording. Het is af en
toe toch moeilijk te definiëren en meetbaar te maken wanneer we tevreden zijn over
deze missie. Desalniettemin zijn wij het er natuurlijk volledig mee eens dat we moeten
zorgen dat we de stabiliteit daar weten te waarborgen. Ik denk dat dat ontzettend
belangrijk is en dat het goed is dat wij daar als Nederland een bijdrage aan willen
leveren. Dus dank dat we dat in ieder geval doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u voorzitter. Hoewel het natuurlijk niet hetzelfde is als Afghanistan, zie ik
toch wel bepaalde parallellen, namelijk: het nationale leger functioneert eigenlijk
nauwelijks, de langetermijnvisie ontbreekt en de corruptie gaat als vanouds onverminderd
voort. Ook voorstanders van deze missie hier erkennen dat, maar ze willen toch doorzetten
want, zoals dat dan heet: niets doen is geen optie. Het voelt voor mij toch een beetje
als een bloedeloze redenering. Die weg, van toch maar weer doorgaan, hoewel je eigenlijk
het perspectief niet ziet, is volgens mij juist de weg die politici daar achterover
doet leunen in plaats van werkelijk zinvolle stappen te nemen om over de scheidslijnen
daar heen te stappen en samen te werken op allerlei terreinen waarop dat zou moeten
en kunnen. Naar mijn mening hebben ze, figuurlijk gesproken, een schop onder hun achterwerk
nodig.

Het zou goed zijn als Nederland als een van de serieuze deelnemers aan het voorkomen
van instabiliteit daar nu eens een keer een krachtig signaal afgeeft, namelijk het
signaal dat we alle vertrouwen hebben verloren in de manier waarop Bosnië politiek
functioneert; zeg maar: wanpresteert. We zijn daar totaal op uitgekeken: dat signaal
zouden we moeten afgeven. We zouden moeten laten weten dat we daarom dan ook op dit
moment niet meer mee willen doen aan EUFOR Althea. Als we dat zouden doen, zou EUFOR
Althea heus niet onmiddellijk omvallen, maar iedereen is dan wel klaarwakker. Met
name de politici daar kunnen dan hun conclusies trekken. Het zou wat mij betreft zelfs
al een helder signaal zijn als een flinke meerderheid aan deze tafel in de Kamer uiteindelijk
tot de conclusie zou komen dat dat signaal zou moeten worden afgegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag aan u van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn vraag aan de heer De Roon zou de volgende zijn. Alle fracties in deze Kamer hebben
hun ongemak en ontevredenheid uitgesproken over de manier waarop de situatie in Bosnië
zich ontwikkelt. Stel dat je op zo'n rigoureuze stap zou overgaan. Mijn vraag aan
de heer De Roon is om concreet te maken wat er dan volgens hem ten positieve zou gebeuren.

De heer De Roon (PVV):

Het eerste is dat we dan de verantwoordelijkheid weer leggen waar die thuishoort,
namelijk bij de politici en de bevolking daar. Het is aan hen om dan een andere koers
in te slaan. Dat is niet onze verantwoordelijkheid, dat is hun verantwoordelijkheid.
Dat is wat er moet gebeuren, want als we dat niet doen, dan gaan we door op die moedeloze
weg, waarbij ze steeds weer achterover kunnen leunen omdat de internationale gemeenschap
wel voor de stabiliteit zorgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ook namens mij dank aan de aanwezige Ministers voor de beantwoording van de vragen.
Wat betreft de PvdA- en GroenLinks-fracties is het sowieso goed dat er vanuit het
kabinet heel veel aandacht is voor hervormingen en stabiliteit in de Westelijke Balkan,
zowel op politiek als militair niveau. Ik denk dat het goed is als wij aan EU-missies
bijdragen, zeker als er ook nog een VN-mandaat is. Het is een van de weinige missies
waarbij het überhaupt nog lukt om een VN-mandaat te krijgen. Die is dus heel breed
gedragen. Laten we dat dus vooral koesteren. Er nemen 18 EU-landen deel aan deze missie,
dus ik denk dat er hele brede steun is in de Europese Unie. Het finale oordeel zullen
wij plenair geven, maar het zou mij zeer erg verbazen als dat geen positief oordeel
zou zijn.

Ik ben het uiteraard eens met de collega's die opmerkingen maken. Ook ik zie geen
heel rooskleurig scenario voor Bosnië en Herzegovina, ook niet met het kandidaat-EU-lidmaatschap.
De weg voorwaarts is namelijk heel moeilijk om te zien. Tijdens ons bezoek merkten
we in ieder geval hoe ontzettend de burgers van Bosnië en Herzegovina deze missie
waarderen. De politici laat ik maar even voor wie ze zijn. Ik denk dat uiteindelijk
het belangrijkste is dat de bevolking deze missie zeer waardeert en dat wij daar een
goede bijdrage aan kunnen leveren.

Voorzitter. Ik wacht nog even op het antwoord van de Minister. Dat is al toegezegd
voor de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook ik dank het kabinet voor de beantwoording. Mijn fractie heeft ook een positieve
houding tegenover deze missie, die wij volgende week in de plenaire afronding finaal
zullen uiten. Maar we steunen het doel van de missie. Ik waardeer ook dat het kabinet
daar wederom realistisch over sprak op het ambitieniveau. Volgens mij is dat heel
erg goed. Ik denk dat de eventuele risico's afdoende zijn gemitigeerd.

Ik had nog een openstaande vraag over het onwaarschijnlijke scenario dat de 1.000
plus 1.500 reserve onvoldoende zou zijn. Wat gebeurt er dan? Ik hoop dat de Minister
daar nu iets meer over kan zeggen. Als dat zeer beperkt is, zou ik dat natuurlijk
eventueel ook nog in de plenaire afronding kunnen vragen. Misschien kan ze er dan
iets meer over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide Ministers voor de beantwoording van de vragen
in de eerste termijn. Het is in ieder geval goed dat de Minister aangeeft dat het
mandaat robuust is, zodat ook burgers beschermd kunnen worden. De Minister van Buitenlandse
Zaken had nog aangegeven dat de Minister van Defensie mogelijkerwijs in haar tweede
termijn of in haar beantwoording zou terugkomen op de vraag die ik stelde over de
vervlochtenheid tussen het civiele en het militaire aspect. Als de Minister daar in
de tweede termijn niet op kan terugkomen, dan kunnen we de toezegging noteren dat
de Minister van Buitenlandse Zaken daar voor de plenaire afronding op terugkomt.

Voorzitter. Ik had ook nog een vraag gesteld over het uitbreiden van de geweldsinstructie
en of dat via de Europese route kan. Die zag precies op hetgeen waar de heer Sjoerdsma
als vertegenwoordiger van D66 de vraag over stelde, namelijk: wat gebeurt er nou wanneer
Dodik overgaat tot een totale afscheiding? In mijn beleving wordt wanneer Dodik de
autonome republiek uitroept, het Daytonakkoord niet nageleefd. Dat betreft het civiele
aspect, dat door de Hoge Vertegenwoordiger nageleefd zou moeten worden. Op het moment
dat er dan militairen bij komen kijken, is dat het militaire aspect. Precies over
die scheidslijn zou ik echt iets meer toelichting nodig hebben.

Dank u.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kuzu.

Ik zal kort namens D66 een tweede termijn inbrengen. Veel dank aan beide bewindspersonen
voor de beantwoording in de eerste termijn. D66 staat, net als veel andere fracties
hier, positief tegenover deze missie en zal in de plenaire afronding van harte instemmen
met deze missie.

Er zijn nog een paar vragen van mijn kant over onderwerpen die ook door collega's
zijn aangeroerd. Dat gaat inderdaad specifiek over de kans dat Dodik daadwerkelijk
besluit om af te scheiden. Ik meen zelf in het antwoord van de Minister van Defensie,
die het heeft over waarom die reservecapaciteiten op poten zijn gezet, toch te beluisteren
dat dat serieus wordt genomen. Ik zie geen andere reden waarom je plotseling die capaciteiten
neer zou zetten. Als je dat serieus neemt, dan moet je vervolgens wel kijken – op
dat punt wil ik de heer De Roon graag gelijk geven – naar de capaciteit van Bosnië
zelf om die eenheid te handhaven. Dan heb ik wel enige twijfels, die ik deel met de
heer De Roon, over de capaciteit van de Bosnische strijdkrachten om dat te doen. Ik
zou graag de appreciatie van de Minister van Defensie daarop willen.

Vervolgens is mijn vraag, waarop in de tweede termijn terug zou worden gekomen, welke
rol EUFOR speelt om die eenheid te garanderen. Speelt die daarbij een rol of eigenlijk
helemaal niet? Als die wel een rol speelt, is er dan voldoende capaciteit aanwezig
om ervoor te zorgen dat de heer Dodik heel snel op zijn schreden terugkeert?

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even
of de Minister van Defensie meteen bereid is om te antwoorden. Dat is zij. We gaan
naar de beantwoording van de zijde van het kabinet in de tweede termijn.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Mag ik beginnen met de vragen die in de eerste termijn nog niet
helemaal beantwoord konden worden? Daar ga ik nu een poging toe doen. In tweede termijn
zijn die vragen deels teruggekomen. Daarna reageer ik nog op de aanvullende vragen.

In de eerste termijn ging het vooral over het volgende. Stel dat de troepen alleen
toegelaten worden als ze alleen op het Bosnische territorium zouden mogen worden gestationeerd
en niet in de Republika Srpska. Ik heb net al gezegd dat het inzetgebied heel Bosnië
en Herzegovina is, dus inclusief de Republika Srpska. Als daar door de Republika Srpska
anders over zou worden geoordeeld, kan het niet anders zijn dan dat dit leidt tot
een heel andere situatie. Er is een mandaat voor de operatie, dat is verleend door
de VN-Veiligheidsraad. Dodik heeft zich daar ook gewoon aan te houden. Als hij dat
niet meer doet, dan geldt Dayton niet meer, omdat een van de partijen zich daar niet
meer aan houdt. Aangezien daar een bindende resolutie van de VN aan ten grondslag
ligt, betekent dit dat het geheel teruggaat naar de VN-Veiligheidsraad. Die moet dan
beslissen. Die zou kunnen beslissen over het einde van de operatie, als gevolg van
zo'n actie van Dodik. Dat is wat er zou moeten gebeuren. Niet de militairen gaan dan
beslissen, maar de VN-Veiligheidsraad.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van mevrouw Piri. Heeft de Minister van Defensie nog meer op
dit specifieke onderwerp? Nee? Dan gaan we naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Even concreet. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de Nederlandse militairen op zo'n
moment? Trekken zij zich terug in Sarajevo? Wachten zij af wat de VN-Veiligheidsraad
besluit? Komen ze terug naar Nederland? Blijven ze toch, ook als er zoiets geuit wordt
door de leider van Republika Srpska, ook op dat grondgebied? Wat betekent dit de facto
voor de militairen?

Minister Ollongren:

Ik denk dat dit aansluit bij de vragen die zonet ook gesteld waren, namelijk: bent
u ook voorbereid op het ondenkbare? Dat geldt bijvoorbeeld in zo'n situatie, waarin
er eigenlijk geen mandaat meer is en er een besluit moet worden genomen door de VN-Veiligheidsraad.
Dan zal de commandant van EUFOR Althea – dus alle militairen – zich moeten houden
aan de afspraken die gemaakt zijn en moet je je ook voorbereiden op de situatie dat
er een verdere terugtrekking zou moeten zijn, als dat de uitkomst wordt. Misschien
mag ik er ook bij zeggen dat je plant op zo veel mogelijk. Er is ook altijd de optie
om je terug te trekken; die moet er natuurlijk altijd zijn. Tegelijkertijd kun je
niet voor alles een plan hebben. Dat is ook een beetje een militaire werkelijkheid
en een militaire waarheid. We weten welke plannen er zijn voor de force protection,
we weten wat voor plannen er zijn voor evacuatie en we weten ook dat we de flexibiliteit
moeten hebben om in zo'n situatie weer daarop in te spelen.

Over escalatie hebben we denk ik al voldoende gesproken, maar dat ging vooral over
de escalaties die we voorzienbaar, niet verwachtbaar, achtten.

De voorzitter:

Minister, wacht nog heel even. Mevrouw Piri in tweede instantie op het vorige onderwerp.

Mevrouw Piri (PvdA):

Uiteraard is het niet de bedoeling om hier alle doemscenario's te bespreken en te
horen of Defensie erop is voorbereid. We weten dat in het verleden die inzet gelukkig
niet nodig is geweest. Het is niet voor niks dat we meer troepen sturen. De retoriek
en Dodik zijn er nog steeds. Ik denk dat er twee scenario's zijn waarmee we heel serieus
rekening moeten houden. Het ene scenario is het mogelijke afscheidingsscenario. In
2021 heeft Dodik dat gewoon geuit. Het tweede scenario is dat Dodik zegt: we zijn
wel akkoord met de verlenging van de missie EUFOR Althea, alleen niet op het grondgebied
van Republika Srpska. Hij dreigde hier vorig jaar mee; het zijn zijn letterlijke woorden.
Ik vraag niet het onmogelijke, maar ik vraag om op twee scenario's, waar de leider
van Republika Srpska eerder al zelf op heeft gedoeld, in ieder geval heel duidelijk
te hebben wat het handelingsperspectief is voor onze militairen.

Minister Ollongren:

Precies: voor de militairen, hè. De andere kant van het handelingsperspectief heb
ik namelijk net geschetst: dat komt bij de VN-Veiligheidsraad te liggen. Voor de militairen
is dit eigenlijk de hele escalatieladder. Die ziet op andere vormen van escalatie,
tenzij dit natuurlijk als gevolg heeft dat een van deze opties, bijvoorbeeld opstanden,
leidt tot andere vormen van geweld, maar dan weten de militairen wat ze kunnen en
moeten doen, en de commandant ook. Ze weten dan ook of het zin heeft om de reservetroepen
te laten aanrukken of dat je naar een plan B moet. Of eigenlijk durf ik het geen «plan
B» te noemen, want waar we dan terecht zijn gekomen is natuurlijk veel verder weg
in het alfabet. Maar daar moeten we op voorbereid zijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Mij is het dan toch nog niet helemaal duidelijk. Stel dat dit scenario zich afspeelt.
Ik ben het met mevrouw Piri eens dat dit nou ook weer niet volledig ondenkbaar is.
Als Dayton daarmee automatisch zou vervallen, en daarmee ook de basis voor dit mandaat,
en het zou vervolgens naar de VN-Veiligheidsraad moeten, dan kan ik me zomaar voorstellen
dat Rusland zegt: nou, we gaan niet stante pede dit mandaat opnieuw verlengen of tot
een oplossing komen; we wachten even af wat die westerse militairen daar allemaal
precies gaan doen. Dan vervalt misschien zelfs ook het mandaat om de reservetroepen
in te zetten. In wat voor situatie komen we dan terecht? Ik zou daar toch wel iets
meer duidelijkheid over willen.

Minister Ollongren:

Om heel precies te zijn: als Dodik zich niet zou houden aan het mandaat dat door de
VN-Veiligheidsraad is verstrekt, wat een bindende resolutie is, dan moet daar weer
opnieuw de weging worden gemaakt over wat voor consequenties dat heeft. Dat bedoelde
ik te zeggen. In de tussentijd zullen de andere partijen zich in principe natuurlijk
wel conform dat mandaat gedragen. Dus met andere woorden: stel dat je daar op dat
moment actief bent, dan hoef je je niet weg te laten zetten. Tegelijkertijd moet het
natuurlijk steeds worden gemonitord en moet er ook gewoon kunnen worden gehandeld,
ofwel naar de escalatie van de zijde van EUFOR Althea – dat betekent het inzetten
van de extra eenheden – ofwel... Nogmaals, het is een onwaarschijnlijke situatie,
maar mevrouw Piri heeft gelijk: of het retoriek is of niet, het is wel gezegd. Je
moet daar dus ergens in je achterhoofd rekening mee houden. Maar de escalatiemogelijkheden
kennen we. Door de monitoring van de veiligheidssituatie ben ik ervan overtuigd dat
we het tijdig weten als er een verhoogde dreiging is, een verhoogd risico. Dat betekent
ook gewoon dat de commandant van EUFOR daar rekening mee moet houden en dat wij ook
op zo'n situatie moeten zijn voorbereid.

Misschien mag ik tot slot... Nee, sorry, niet helemaal tot slot. Ik wilde ook nog
ingaan op de opmerking van de heer De Roon. Hij trok de vergelijking met Afghanistan,
maar dit is echt een totaal andere situatie. We hebben het hier over een land in Europa.
De heer De Roon zei dat het langetermijnperspectief ontbreekt. Nou, het langetermijnperspectief
is dat er afspraken zijn gemaakt met de EU, vanwege de kandidatuur voor het lidmaatschap
van de EU, dus een EU-perspectief, met veertien hele specifieke aandachtspunten, waaronder
bijvoorbeeld corruptie. Er is dus wel degelijk een plan. Daar is dialoog over. Daar
moeten stappen in worden gezet. In die context vindt deze missie plaats. Ik vind echt
niet dat je het kunt vergelijken, op wat voor manier dan ook, met Afghanistan.

Ik ben het met mevrouw Piri eens dat het VN-mandaat ongelofelijk belangrijk is; dat
heb ik eigenlijk net ook betoogd. We zien inderdaad waardering voor de missie van
de mensen in Bosnië en Herzegovina.

De heer Brekelmans» what if heb ik zonet beantwoord, denk ik.

Tot slot, over civiel-militair. Ik dacht eigenlijk dat collega Hoekstra die vraag
gewoon had beantwoord, maar misschien is het goed om dat nog één keer te herhalen.
Kijk, het is geen oorlogssituatie. Het is dus heel goed dat daar een civiele structuur
is voor de aansturing. De HV ziet toe op de implementatie van het Daytonverdrag. De
force commander van EUFOR Althea ziet alleen op de militaire aspecten van Dayton.
Dat betekent dus dat er geen directe koppeling is tussen de HV en de militairen en
dat hij ook geen opdracht kan geven. Maar ze hebben natuurlijk wel beiden een belangrijke
taak voor de implementatie van Dayton. Maar nogmaals: er is geen oorlog, dus die civiele
kant is ontzettend belangrijk. Tegelijkertijd moet er natuurlijk contact zijn, omdat
de een niet zonder de ander kan. Dat zit besloten in die Daytonakkoorden. Volgens
mij was dat het antwoord dat collega Hoekstra zonet ook gaf, maar ik herhaal dat nog
maar even in de richting van de heer Kuzu.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Kuzu toch nog een nadere vraag had.

De heer Kuzu (DENK):

Precies. Er zijn ook wel situaties denkbaar dat die twee in elkaar overlopen, dat
dan die heldere afbakening misschien niet zo duidelijk is. Precies op dat punt heeft
de Minister van Buitenlandse Zaken aangegeven: daar laat ik Buitenlandse Zaken nog
even naar kijken. Gaat de Minister van Defensie ook antwoorden? Hij zei dat hij u
nog lief aan zou kijken. Ja, dat zei hij. Als het niet zou lukken, zou hij erop terugkomen
met een brief. Ik neem dus aan dat de Minister van Buitenlandse Zaken daarop terugkomt
met een brief. We kunnen de Handelingen erop naslaan.

Minister Ollongren:

Wij zullen natuurlijk de Handelingen erop naslaan. Collega Hoekstra heeft mij wel
lief aangekeken; dat kan ik wel bevestigen. Voor nu zou mijn antwoord zijn – maar
nogmaals: we zullen nagaan of we er schriftelijk op terug kunnen komen – dat er gewoon
overleg moet zijn tussen betrokkenen. Dat moet de oplossing bieden. Maar goed, we
checken even de toezegging en komen die vanzelfsprekend na. We zullen proberen om
dat voor de plenaire afronding te doen. Ik kan me voorstellen dat dat belangrijk is.

De voorzitter:

Dank. Ik had zelf nog een uitstaande vraag. Is EUFOR gemandateerd om op te treden
als Republika Srpska zich zou afscheiden?

Minister Ollongren:

Ik moest even overleggen, maar inderdaad: aan het toezien op het naleven van de Daytonakkoorden
kan je niet verbinden dat als één partij zich niet aan de akkoorden houdt, je die
dan met militairen mag afdwingen. Dat is geen onderdeel van het mandaat. Dus dan komen
we toch in dat andere scenario terecht, waarbij de VN-Veiligheidsraad zich er weer
over moet buigen en er dan vervolgstappen kunnen worden genomen. Dus het mandaat van
EUFOR Althea ziet niet op het met militair geweld afdwingen van het uitvoeren van
de akkoorden.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk nog heel even of er vragen zijn blijven liggen. Dat is niet het geval.
Dan dank ik de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Dan dank ik uiteraard
de kijkers van dit debat, hier of thuis. De griffier maakt zich zorgen over of ik
het debat al afsluit; dat doe ik niet. Ik dank de collega's. Tot slot heb ik nog de
toezeggingen. Ik heb een tweetal toezeggingen. Luistert u even mee.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe in een volgend verslag van de RAZ nader
in te gaan op het bredere toekomstperspectief voor Bosnië.

De Minister van Buitenlandse Zaken is niet meer in de gelegenheid om dat bij te stellen.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer ook voorafgaand aan de plenaire afronding
nader antwoorden op de vraag van de heer Kuzu over de vervlochtenheid tussen de civiele
en de militaire aspecten van de missie, met name tussen EUFOR en de Hoge Vertegenwoordiger
en hoe dat nou precies dagdagelijks werkt.

Dat zal dan moeten zijn voorafgaand aan de plenaire afronding. We weten nog niet wanneer
dat is, maar ik laat het in de goede handen van het kabinet om dat tijdig te doen.

Ik zie dat de Minister van Defensie nog iets wil zeggen.

Minister Ollongren:

Ja, als het mag. Vindt de commissie het goed als deze informatie ofwel voorafgaand,
schriftelijk, ofwel tijdens de afronding wordt verstrekt?

De voorzitter:

Ik zal die vraag beantwoorden namens de commissie: dat kan niet tijdens, omdat ik
de collega's in de gelegenheid wil stellen om deze informatie tot zich te nemen voordat
zij formeel uitspreken of zij instemmen met deze missie of niet. Dus graag schriftelijk
vooraf.

Minister Ollongren:

Dat is goed, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan sluit ik bij dezen de vergadering.

Sluiting 21.32 uur.