Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 juni 2023, over Raad Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2023

Nr. 2702
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 juli 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 21 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni 2023 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 26 juni 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2687);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2023 inzake verslag van
de Raad Buitenlandse Zaken van 22 mei 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2664);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei 2023 inzake vertrouwelijke
inzage advies Juridische Dienst van de Raad over het plaatsen van de IRGC op de EU-terrorismelijst
(Kamerstuk 27 925, nr. 936);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 mei 2023 inzake aanvullende
geannoteerde agenda voor de Europese Politieke Gemeenschap-top op 1 juni 2023 (Kamerstuk
36 230, nr. 4);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 mei 2023 inzake verslag van
de informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 12 en 13 mei 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2662);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 juni 2023 inzake verslag van
de Europese Politieke Gemeenschap-top van 1 juni 2023 (Kamerstuk 36 230, nr. 5);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 juni 2023 inzake toetsingskader
risicoregelingen Council of Europe Development Bank (Kamerstuk 36 045, nr. 163).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, R. Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boswijk, Brekelmans, Ceder, Rudmer Heerema,
Kuzu, Van der Lee, Piri, De Roon, Sjoerdsma en Van der Staaij,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen met het commissiedebat over de Raad Buitenlandse
Zaken. Er staat een flink aantal brieven op de agenda, maar het gaat uiteraard om
de spreektekst van de deelnemers. Er zijn vier Kamerleden aanwezig. Welkom aan de
Minister en de ondersteuning bij dit debat. Mevrouw Piri komt ook nog binnen, hartstikke
goed. Er staat op dit blaadje dat de spreektijd vier minuten is. Ik wil u vragen om
u daar globaal aan te houden. Laten we kijken of we ongeveer twee interrupties per
persoon in eerste termijn kunnen doen. Richting de Minister gaan we even kijken; ik
schat in dat drie voldoende moet zijn. We proberen het, want er staat maar drie uur
voor dit debat. Ik wil het binnen drie uur afgerond hebben om de simpele reden dat
u via de heer Kuzu verzocht heeft om nog een plenaire afronding te laten plaatsvinden.
Hij is er nog niet; anders moeten we dat op een andere manier gaan regelen. We zullen
kijken of dat nodig is. Mijn inschatting is van wel.

We gaan beginnen. De eerste spreker is de heer Sjoerdsma. Uw ongeveer vier minuten
gaan in. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik wil beginnen met het onderwerp Rusland en Oekraïne. Het veel
verwachte tegenoffensief van Oekraïne is begonnen. Hopelijk levert dat ook het momentum
op om Rusland te verdrijven van al het Oekraïense grondgebied. Ik wil mijn vragen
voornamelijk richten op hoe we de schade gaan verhalen die Rusland heeft veroorzaakt,
nu weer met de ontploffing van de dam, de enorme ecologische en menselijke schade
die daaruit volgt, de ongeveer 90.000 oorlogsmisdaden die Rusland zou hebben gepleegd,
en mij richten op de mogelijkheden om Russisch geld te confisqueren. Ik heb daar een
paar vragen over aan de Minister.

Allereerst vraag ik hem te kijken naar welke juridische basis er nu is om deze tegoeden
te confisqueren. In hoeverre is de resolutie die is aangenomen in de Algemene Vergadering
van de Verenigde Naties die Rusland oproept om zich terug te trekken uit Oekraïne,
maar ook het oordeel van het Internationaal Gerechtshof dat Rusland onmiddellijk de
militaire operatie moet staken, voldoende om deze schade daadwerkelijk op Rusland
te verhalen en de tegoeden te confisqueren? In hoeverre zou bijvoorbeeld een definitief
oordeel van het Internationaal Gerechtshof een juridische basis kunnen bieden om te
confisqueren en vervolgens Oekraïense schade te compenseren met bijvoorbeeld de bevroren
gelden van de Russische centrale bank? Ik vraag dat ook, omdat er nu in de Verenigde
Staten een initiatiefwet voorligt en er toch beweging lijkt. Ik vraag het ook, omdat
er in Reykjavik is besloten tot een schaderegister. Eerder, ten tijde van de invasie
van Koeweit door Irak, is besloten om door middel van een VN-gemandateerd compensatiemechanisme
grote hoeveelheden gelden van Irak aan Koeweit over te maken. Dat was natuurlijk VN-gemandateerd.
Ik vroeg mij af of de Minister kan vertellen of er ook nu bijvoorbeeld in de AVVN
een compensatiemechanisme zal worden opgericht en of dat dan vervolgens een basis
kan zijn om te confisqueren.

Voorzitter, dan de gerechtigheid. Het kabinet stelt dat het van belang is om het snel
eens te worden over de modaliteit. Ik vroeg mij af of het kabinet daar ook zelf een
positie in heeft. Gaat het kabinet nu voor een hybride variant of voor een niet-hybride
variant? Ik hoor dat zeer graag, net zoals ik graag via het kabinet de oproep aan
Oekraïne zou willen herhalen om zich aan te sluiten bij het Strafhof.

Tot slot over Oekraïne. Kan het kabinet bevestigen dat Hongarije inderdaad beschikt
over Oekraïense krijgsgevangenen zonder medeweten van Oekraïne en dat Oekraïne geen
toegang tot hen heeft? Wat vindt het kabinet daarvan en wat doet het om een oplossing
te vinden voor deze situatie?

Voorzitter, een kort punt uit het verslag. Het kabinet zou nog terugkomen op de pogingen
om mensen verder te helpen die in Sudan vastzitten als gevolg van het feit dat er
paspoorten in de kluis van de Nederlandse ambassade zijn achtergelaten. Ik ben benieuwd
hoe het staat met de pogingen van het kabinet om deze mensen de grens over te helpen.
Ik moet eerlijk zeggen dat de teksten in het verslag weinig hoopgevend waren, vooral
als het gaat over de medewerking van de buurlanden.

Voorzitter, dan Kosovo en Servië. We hebben allemaal de aanval op journalisten in
Noord-Kosovo gezien. We hebben ook gezien dat de NAVO-macht daar niet optrad, terwijl
ze daar wel aanwezig waren. Ik wil het kabinet graag vragen om een reactie daarop.
Ik wil het kabinet ook vragen om een reactie op de ontvoering van drie Kosovaarse
politieagenten door Servië, waarover de Europese Unie volstrekt stil blijft, zich
niet laat horen. Ik vroeg me af of het kabinet bereid is om zich wel te laten horen
en of het kan verklaren dat de Europese Unie hier niks over zegt.

Voorzitter. Ik benoem dit kort; het staat niet op de agenda, maar omwille van de behandeling
in Brussel zal ik het toch moeten noemen. Ik heb het over het fiche over kritieke
grondstoffen. Ik zou het kabinet met klem willen verzoeken om hard te werken aan een
coalitie die zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke Commissiepositie blijft. Het
fiche dreigt nu enorm verzwakt te worden. Ik zou het kabinet echt willen vragen om
ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Als wij in staat willen zijn om onze broek
zelf op te houden, dan zullen we met de Commissiepositie verder moeten gaan. Dan zullen
we niet mee moeten gaan met die verzwakking.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Hartstikke goed, exact vier minuten. We hebben negen sprekers, dus ik
ga u daar ook exact aan houden. Voor de later binnengekomen Kamerleden: we houden
twee interrupties in de eerste termijn en drie richting de Minister aan. We hebben
negen sprekers en maar drie uur de tijd, dus het moet goed gedaan worden. De heer
Boswijk, gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Het staat niet op de agenda, maar er zal ongetwijfeld over worden
gesproken. Vorige week zijn er zo'n 500 mensen, waaronder veel kinderen, verdronken
voor de kust van Griekenland. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Het contrast is groot
als je bedenkt dat wij, over een aantal weken, massaal naar de Middellandse zee vertrekken
voor onze vakanties, terwijl er veel mensen al zijn overleden en er helaas mogelijk
ook nog mensen zullen gaan overlijden tijdens hun vluchtpoging naar Europa. Er is
nog veel onduidelijk over de toedracht van het ongeluk. Ik neem aan dat er ook een
uitgebreid onderzoek wordt gedaan. Deze ramp moet er wel toe leiden dat er iets gaat
veranderen. In dat kader zou ik graag iets meer willen weten van de Minister over
hoe de deal met Tunesië eruitziet. Wat wordt er nog meer gedaan als het gaat om de
grondoorzaken van deze fragiele staat? Wat wordt er daarmee aan gedaan dat mensen
vluchten? Kan de Minister ons daar iets meer over vertellen?

Voorzitter. In Oekraïne is het langverwachte offensief ingezet. Momenteel zal er hevig
gevochten worden, waarschijnlijk tot het invallen van de winter. Het is cruciaal dat
wij Oekraïne met voldoende militaire en humanitaire middelen blijven steunen. Kan
de Minister ons bijpraten over hoe deze hulp verloopt? Kunnen wij dit nog bijbenen?
Komt de industrie inmiddels voldoende op gang om deze hulp langdurig vol te houden?
Graag een reactie.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb een vraag over de EU-deal met Tunesië. Wat is eigenlijk het standpunt van de
fractie van het CDA daarin?

De heer Boswijk (CDA):

Het is overduidelijk dat wij dit niet alleen als Europa op kunnen lossen. Je hebt
daar de landen bij nodig die grenzen aan die regio, dus landen in het Midden-Oosten
en Noord-Afrika. Op de lange termijn of de middellange termijn moet je gaan kijken
naar de grondoorzaken. Je moet dus meer integraal kijken naar ons buitenlandbeleid.
Ik noem een voorbeeldje uit mijn landbouwportefeuille. We dumpen soms landbouwproducten
op die markt, met als gevolg dat de agrarische sector daar failliet gaat. Het gevolg
is dan dat mensen werkloos zijn. Als er sprake is van een afhankelijkheid van voedsel
van veraf, in dit geval van mensen uit Oekraïne, maak je daar een regio ontzettend
fragiel mee. We hebben een stevige rol in het zelfstandiger maken van dat continent.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Volgens mij zijn we het op dat gebied eens, maar vindt de fractie van het CDA dan
ook dat je afspraken moet maken en deals moet sluiten met wrede dictators? Ik doel
dan op dictators die er omvolkingstheorieën op na houden en die klopjachten op zwarte
Afrikanen inzetten. Moet je zo iemand vervolgens belonen met een zak geld van 1 miljard
euro, zodat hij in zijn eigen land kan claimen: kijk, ik maak deals met de Europese
Unie? Daarmee zegt hij eigenlijk – dit zegt hij niet officieel maar officieus – dat
het gelegitimeerd is wat hij de afgelopen jaren heeft gedaan richting zwarte Afrikanen
die in Tunesië waren. Wat vindt de fractie van het CDA daarvan?

De heer Boswijk (CDA):

Ik had in mijn eigen bijdrage ook wel een aantal vragen over hoe we daarmee om moeten
gaan, maar die kan ik nu ook wel meteen stellen. Laat ik allereerst zeggen dat het
verschrikkelijk is dat dit gebeurt. Het is in dit geval tegelijkertijd ook kiezen
tussen twee kwaden. We kunnen niks doen en vanuit onze «moral high ground» zeggen
hoe wij dat allemaal beter moeten en kunnen doen, met als gevolg dat er nog steeds
mensen, gesponsord door mensenhandelaren, in de bootjes stappen en hun dood tegemoetgaan
in de Middellandse Zee. Zeg ik daarmee dat we alles moeten accepteren wat er in Tunesië
en in andere landen gebeurt? Nee. Ik denk dat we onze invloed moeten gebruiken en
er alles aan moeten doen om de mensenrechten daar te verbeteren. Het is een ingewikkelde
balans tussen heel principieel, of heel pragmatisch zijn. Ik ben benieuwd hoe het
kabinet die afweging maakt. Uw zorg is dus terecht. Ik denk alleen niet dat we de
luxe hebben om helemaal niks te doen, of te zeggen: daar willen we helemaal niet mee
in zee.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):

Door de interruptie heb ik een aantal vragen al indirect gesteld. Ik ben benieuwd
naar de reactie van het kabinet daarop.

Voorzitter. Dan kom ik bij het elfde sanctiepakket. Mijn voorgangster heeft daar half
mei ook uitgebreid over gesproken. Kan de Minister ons meenemen in de laatste stand
van zaken, en aangeven wat de belangrijkste obstakels zijn? We gaven destijds al aan
dat we groot voorstander zijn van extraterritoriale werkingen van sancties. De Minister
gaf toen aan zich in te zetten voor generieke sancties in het kader van omzeiling.
Wat is hiervan de voortgang?

Voorzitter. Het CDA vindt het ook hoogst verontrustend dat Rusland de tactische kernwapens
naar Wit-Rusland heeft verplaatst. Wit-Rusland wordt steeds verder ingelijfd door
Poetin en de oorlog in gezogen. De Wit-Russische president Loekasjenko is een schurk,
maar kunnen we hem niet proberen enigszins los te weken van het Poetinregime? Hij
moet toch ook inzien dat hij een heilloze weg is ingeslagen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog een onderwerp dat niet op de agenda staat, namelijk de Nord Stream.
Het is een ongemakkelijk onderwerp, maar ik vind het wel belangrijk dat we erover
spreken. Anders komt het namelijk in een complothoekje terecht. Ik vraag hier niet
aan de Minister om berichtgeving te bevestigen of te ontkrachten. Wat ik hem wel vraag,
is om, als er een onderzoek wordt afgerond, deze informatie direct met de Kamer te
delen. Mocht Oekraïne of een ander land hier in blijken te zitten, dan is het ook
goed dat wij daar als Kamer open over kunnen spreken en een oordeel over kunnen vellen.
Graag een reactie.

Voorzitter. Ten slotte de nationale veiligheidsstrategie van Duitsland die onlangs
is gepresenteerd. Dat is een ruim 70 pagina's tellend document dat een analyse bevat
van de grootste bedreigingen van deze tijd en een kompas biedt om in zware dossiers
beter te kunnen navigeren. Wordt dit rapport ook door het ministerie bekeken? Ik kan
mij ook voorstellen dat veel van de uitdagingen waar Duitsland tegenaan loopt, gelijkwaardig
zijn aan de onze. Wanneer komt het Nederlandse kabinet met een nieuwe allesomvattende
veiligheidsstrategie, zeker naar aanleiding van de oorlog in Oekraïne? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van der Staaij. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat viel mij opnieuw op – het
is niets nieuws, maar het kan je soms ineens weer raken – hoeveel gebrokenheid en
hoeveel conflicten steeds maar weer mensenlevens kosten, en hoe er ook steeds weer
het mechanisme in sluipt dat de andere partij niet meer gezien wordt als mensen, maar
vooral als kwaadaardige beesten, wat werkt als een aansporing om ze af te slachten
en geweld toe te brengen. Er is dus steeds alertheid nodig, al ben je bezig met een
gerechtvaardigde actie. Ik geloof nog steeds in gerechtvaardigde oorlogen of verdedigingen,
maar je moet je er tegelijkertijd van bewust zijn dat je moet blijven kijken hoe je
onnodig geweld steeds weer kan voorkomen.

Voorzitter. Mag ik dit gelijk toepassen op de Oekraïne-Ruslandoorlog? Terecht is er
veel verontwaardiging, en die deel ik van harte, over het opblazen van de stuwdam
en over schendingen van het humanitair oorlogsrecht. Die moeten we voluit blijven
veroordelen. Ik steun ook van harte de militaire bijdrage richting Oekraïne. Juist
omdat ook ikzelf altijd beklemtoon dat wij achter Oekraïne staan en ze militair willen
steunen, zou ik ook willen vragen of wij wel steeds weer voldoende oog hebben voor
de proportionaliteit aan Oekraïense zijde. Ik zeg dat niet omdat ik aanwijzingen zou
hebben dat het er verschrikkelijk misgaat, laat ik dat er voor alle duidelijkheid
bij zeggen. Ik zeg het meer omdat je – zie ook ons recente Indonesiëdebat – gewoon
weet dat in alle conflicten steun voor militair en politiek optreden ook een onbedoelde
aanmoediging kan zijn om de strijd te winnen, waardoor deze belangrijke facetten heel
makkelijk uit beeld kunnen verdwijnen. Ik wil daar simpelweg nadrukkelijk aandacht
voor vragen aan de Minister. Alles wat wij daaraan kunnen bijdragen, moeten wij ook
niet nalaten.

Voorzitter. Zo fel als we het Russische geweld veroordelen, zo omzichtig, lijkt het
wel, zijn we als het gaat om de Azerbeidzjaanse agressie tegen Armenië. Nu heeft Azerbeidzjan
opnieuw de boot afgehouden voor wat betreft onderhandelingen. Wat ons betreft steunen
wij Armenië onomwonden en sluit Nederland zich aan bij de oproep van de Hoge Vertegenwoordiger
Borrell – mijn vraag is of Nederland dat ook doet – om Azerbeidzjan een ultimatum
te stellen om die corridor te openen, en als dat niet gebeurt, sancties in te stellen.

Voorzitter. Dan het punt van de digitale diplomatie. Wij steunen de inzet inzake onze
strategische positie ten aanzien van de digitale wereld. Wat we in de geannoteerde
agenda nog missen, is de rol van de NAVO als hoeksteen van het veiligheidsbeleid.
Dat wordt makkelijk met de mond beleden, maar wordt de verbinding met de NAVO wel
goed gemaakt waar het gaat om de strategische positie op internet? Zou het niet goed
zijn om ook daar aandacht aan te besteden in de Raad Buitenlandse Zaken?

Voorzitter. Tot slot nog vers het nieuws van gisteren over die terroristische aanslag
op de Westelijke Jordaanoever, waarbij ook een aantal onschuldige Israëlische burgers
om het leven zijn kwamen. Mogen wij van Nederland verwachten dat die terroristische
aanslag helder veroordeeld wordt? Verschrikkelijk ook dat bloedvergieten daar, steeds
weer.

Aansluitend nog op dit punt: aangaande de Mensenrechtenraad heeft ook Nederland in
het verleden regelmatig een punt gemaakt van het openeindemandaat van die commissie.
Ik heb recent ook weer vragen gesteld over die VN-onderzoekscommissie inzake Israël
en de Palestijnse gebieden. Mijn vraag is of Nederland zich ook schaart bij de landen
die recent actief zijn geworden om de eenzijdigheid en dat open einde van die onderzoekscommissie
aan de kaak te stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin ook met Oekraïne. Oekraïne heeft onlangs enkele dorpen
bevrijd, maar het is te vroeg om te bepalen of het tegenoffensief een succes is. De
kans is groot dat deze operatie nog lang gaat duren. We moeten Oekraïne blijven steunen
met munitie en wapens om hen het momentum te kunnen laten behouden. Dat vraagt flexibiliteit
en snelle anticipatie op de behoeften die nu aan het licht komen. Ik wil daarom de
Minister vragen hoe wij ons hierop voorbereiden. Worden er versneld stappen gezet
om eventuele tekorten die we nu zien ontstaan, aan te vullen? Ik noem als voorbeeld
onze luchtverdediging en geniemiddelen zoals ontmijning en brugslag.

Wat betreft het sanctiepakket zien we dat sommige landen terughoudend zijn met aanvullende
sancties. Het lijkt dat met name Hongarije en Griekenland dwarsliggen, omdat Oekraïne
bedrijven uit deze landen heeft aangemerkt als oorlogssponsors. Mijn vraag is wat
Nederland hiervan vindt. Wat is onze inzet om deze blokkade op te heffen? Daarnaast
worden er voorstellen gedaan om de aanpak van sanctieomzeiling af te zwakken. Blijft
de Minister zich hier volop voor inzetten? En wat vindt de Minister van het afgezwakte
Duitse voorstel om de doorverkoop van hightechproducten aan Rusland te verbieden?
Is dat effectief? En is het überhaupt wel te handhaven?

Recent onderzoek laat zien dat sommige Nederlandse financiële instellingen niet in
staat zijn om Russische tegoeden op te sporen en te bevriezen. Mijn vraag is welke
concrete maatregelen de Minister gaat nemen om dit nog te verbeteren bij de instellingen
die hier niet toe in staat zijn. Ook na zestien maanden oorlog mogen we niet op onze
lauweren rusten.

Dan de absurde berichten over Hongarije – ze werden al eerder genoemd – dat er elf
Oekraïense krijgsgevangenen van Rusland zouden zijn overgenomen, zonder medeweten
van Oekraïne en zonder dat Oekraïne toegang tot hen heeft. Kan de Minister dit bevestigen?
Zo ja, wat vindt hij hiervan? Is het mogelijk een schending van het oorlogsrecht?
En als dat zo is, wat gaat het kabinet hiertegen doen?

Als laatste. Een groot aantal Oekraïners lijden verschrikkelijk onder de gevolgen
van de damdoorbraak. Het was heel goed dat Nederland meteen hulp heeft geboden. Hoe
verloopt die hulpverlening en wat zou de EU volgens de Minister nog meer kunnen doen?

Dan ga ik naar Latijns-Amerika. Het sluiten van partnerschappen is zeer belangrijk,
niet alleen voor onze wederzijdse relatie, maar ook om de afhankelijkheid van China
af te bouwen. Precies twee jaar geleden diende ik al een motie in om de toegang tot
grondstoffen een belangrijke prioriteit te maken in onze relatie met deze landen.
Mijn vraag is hoe de Minister hier concreet invulling aan gaat geven. Want een breed
partnerschap is goed, maar welke specifieke stappen worden er nu gezet opdat de EU
snel toegang tot deze grondstoffen kan krijgen? De Chinese trein dendert immers door.
Mijn vraag is ook welke rol de Minister hierin ziet voor Nederland.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat nog even over Oekraïne. Op zich allemaal terechte opmerkingen en vragen van
de heer Brekelmans. Ik vroeg me wel af hoe de VVD aankijkt tegen het gegeven, helaas,
dat het een uitputtingsoorlog lijkt te worden. De Russen hebben hun verdediging de
afgelopen maand behoorlijk op orde kunnen brengen. Dan zou het nog weleens heel lang
kunnen gaan duren. In dat licht: hoe kijkt de VVD aan tegen langdurige steun voor
Oekraïne en de middelen daarvoor? Er is een voorstel gepresenteerd voor een meerjarig
financieel kader voor de Europese Unie. Kan wat de VVD betreft dat kader verruimd
worden, juist met het oog op de blijvende steun aan Oekraïne, zowel civiel als militair?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Wij staan daar open voor. De militaire kant sowieso. Het voorstel dat nu in de
EU voorligt, ziet met name op de wederopbouw en andere vormen van financiële steun,
macro-economische steun. In principe staan wij daar ook open voor. Hoe dat precies
zit qua details, hoe dat gefinancierd moet worden en of dat via een extra bijdrage
van de lidstaten gaat of op een andere wijze, daar kunt u met mijn collega de heer
Heinen goed over soebatten. Maar dat er in principe meer steun nodig is en dat dat
ook vraagt om een tussentijdse bijstelling van wat de Europese Unie levert, daar staan
wij open voor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat betekent dat linksom of rechtsom meer geld op tafel moet worden gelegd. Mag ik
de heer Brekelmans dan zo verstaan dat hij ook vindt dat Nederland daarin het voortouw
zou moeten nemen, ook gelet op de opstelling van zijn partij en gelet op het feit
dat het kabinet een van de meest actieve steunverleners is aan Oekraïne, en ook als
het daarbij aankomt op additionele financiering?

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk, wanneer de EU financiële steun geeft, wordt er weleens gedacht dat er een imaginaire
pot is waar geld uit komt. Maar uiteindelijk wordt dat allemaal door de lidstaten
opgebracht. Als ik dus zeg dat ik vind dat ook de EU meer structurele steun aan Oekraïne
kan geven, dan realiseer ik mij terdege dat Nederland daar ook een bijdrage aan zal
moeten leveren. Maar nogmaals, wat de precieze constructie betreft en wat de beste
route is – zijn er nog bestaande middelen die kunnen worden gebruikt of zou je er
bestaande tegoeden van ontwikkelingsbanken voor kunnen inzetten? – daar moeten we
nog goed naar kijken. Maar dat er, zoals de heer Van der Lee zegt, structurele steun
nodig is, zowel militair als civiel, dat realiseer ik mij terdege.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan ga ik naar Tunesië, want een migratiedeal met Tunesië is van groot belang om de
instroom te verlagen en het aantal verdrinkingen op de Middellandse Zee te verminderen.
Ik heb daarover twee vragen aan de Minister. Eén, wil hij pleiten voor een zo breed
mogelijke deal, waarin Tunesië naast de eigen onderdanen ook andere nationaliteiten
terugneemt? Daarnaast kunnen we natuurlijk niet alles op het bordje van Tunesië leggen
en moet Tunesië ook worden ontlast. Daarvoor zijn ook weer migratieafspraken nodig
met de herkomstlanden, met name in Afrika, waar de migranten oorspronkelijk vandaan
komen. Wil de Minister ook toezeggen om tijdens de RBZ daarvoor te pleiten?

Dan ga ik naar Kosovo.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Ceder daar een vraag over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Migratiepartnerschappen zijn belangrijk. Ik denk dat die hand in hand moeten gaan
met de vraag of mensen daar op een menswaardige wijze opgevangen kunnen worden. Mijn
zorg is dat, als wij deze deals gaan maken zonder menswaardige opvang, de EU zichzelf
in de voet schiet en steeds ongeloofwaardiger wordt als de waardengemeenschap die
zij meent te zijn. Dat zouden we dan geopolitiek de komende decennia honderdvoudig
terugkrijgen. Volgens mij zijn die partnerschappen goed en daar sta ik ook achter,
maar zij kunnen niet los worden gezien van de waarden die wij menen te hebben, namelijk
menswaardige opvang en mensenrechten voor iedere persoon. Dat moet hand in hand gaan.
Volgens mij schuurt het daar nu in Tunesië en ik lees daar te weinig over. Is de VVD
het met mij eens dat het kader van de mensenrechten en van humane opvang een randvoorwaarde
moet zijn, juist ook als het niet om menswaardigheid en om humanitaire redenen gaat,
maar om geopolitieke redenen? Vindt hij ook dat dat een belangrijk aspect is, die
randvoorwaardelijk zou moeten zijn voor hoe een afspraak met Tunesië of een ander
land eruit komt te zien?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind uiteraard dat menswaardige opvang onderdeel moet zijn van die afspraken en
dat de mensen waar het over gaat, de migranten waar het over gaat, basale voorzieningen
moeten krijgen. Dat moet op orde worden gebracht. Ik vind ook dat de Europese Unie
of de landen die die deal met Tunesië sluiten, daar ook financieel aan bij moeten
dragen. Waar ik wel een onderscheid in maak, is de bredere mensenrechtensituatie in
Tunesië, want daar worden terecht veel zorgen over geuit. Daar moet de Europese Unie
natuurlijk ook aan werken. Maar we hebben het eerder met Turkije gezien: in Turkije
is er ook behoorlijk wat mis met de mensenrechten, maar tegelijkertijd hebben we toch
een deal kunnen sluiten voor Syriërs, die daar goed werden opgevangen en toegang kregen
tot onderwijs en tot zorg. Daar kun je dus wel onderscheid in maken. Ik vind dat dat
nu met Tunesië ook moet gebeuren. We moeten een deal sluiten die ervoor zorgt dat
daar inderdaad, zoals de heer Ceder zegt, sprake is van menswaardige opvang. Daarnaast
moeten we breder proberen om de mensenrechten in Tunesië te helpen verbeteren, maar
je kunt niet met één deal meteen alles in een land oplossen.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Ceder. Kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij met dat antwoord, want het kan nog spannend worden. Ik zie ook wel politieke
druk om tot een deal te komen, maar ik heb nog weinig gehoord over de randvoorwaardelijkheid,
dat het humanitaire ook randvoorwaardelijk zou moeten zijn. Kan ik erop rekenen dat
de VVD-fractie de komende weken of maanden – ik weet niet hoe het tijdpad eruitziet
– die randvoorwaardelijkheid echt meeneemt in haar weging? Anders vrees ik namelijk
dat wij ons als EU geopolitiek in de eigen voet schieten en dat telkens gewoon terug
zullen krijgen. Kan ik de VVD als bondgenoot zien om daarin de komende maanden, of
hoelang het ook duurt, gezamenlijk op te trekken en dat te blijven toetsen?

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk, volgens mij biedt een brede deal of een breed partnerschap zoals dat nu wordt
aangegaan, juist een mogelijkheid om de opvang van migranten te verbeteren. Kijk bijvoorbeeld
naar Libië, een heel ander voorbeeld. Daar worden afspraken gemaakt met de kustwacht
en daar is de opvang natuurlijk niet op orde. Dat geldt voor een aantal andere landen
ook. Als je nu een breed partnerschap sluit – dat hebben we eerder met Turkije gezien
– en je daar ook economische samenwerking aan verbindt en financiële steun geeft om
de opvang op orde te krijgen, kun je echt inderdaad zorgen dat die opvang veel beter
is dan nu het geval is. Ik heb premier Rutte en Von der Leyen horen zeggen dat juist
menswaardige opvang en mensenrechten onderdeel zijn van die bredere afspraak, dus
ik heb er vertrouwen in dat daar voortgang in zal worden bereikt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, voordat u verdergaat mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik dacht «we laten het niet alleen aan de coalitie», dus ik heb ook een vraag aan
de heer Brekelmans. Ik hoor hem eigenlijk zeggen dat hij niet wil dat alleen Tunesische
onderdanen worden teruggenomen door Tunesië, maar ook onderdanen van andere landen.
Bedoelt hij dan ook mensen die recht hebben op asiel in Europa, dat ook zij worden
teruggestuurd naar Tunesië? Of bedoelt hij mensen die geen recht hebben op asiel en
die geen Tunesiër zijn, om die terug te sturen naar Tunesië?

De heer Brekelmans (VVD):

Het liefste zou ik zien, net zoals met de Turkijedeal, dat bijvoorbeeld ook Syriërs,
waarvoor Turkije natuurlijk een doorreisland is, kunnen worden teruggestuurd en dat
je dus op die manier voorkomt dat bijvoorbeeld Syriërs een reden hebben om zelf een
gevaarlijke oversteek te maken. Ik kan me voorstellen dat dat niet in één keer lukt
met Tunesië op korte termijn, om zo'n heel brede afspraak te maken als destijds met
Turkije. Misschien moet dat in meerdere stappen gebeuren. Ik zou dat uiteindelijk
wel goed vinden, omdat je dan dus voorkomt dat mensen zelf die gevaarlijke oversteek
maken met alle humanitaire drama's van dien die we de afgelopen tijd ook weer veelvuldig
hebben gezien.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan heb ik vervolgvraag, nog even los van het feit dat volgens mij president Saied
na het bezoek van president Von der Leyen en premier Rutte heel duidelijk heeft gemaakt
dat hij geen behoefte heeft aan zo'n afspraak. Laten we dan theoretisch die exercitie
doen. Volgens mij staat er ook in het coalitieakkoord – dat gold ook voor de deal
met Turkije – dat zo'n land dan de facto moet voldoen aan het VN-Vluchtelingenverdrag,
dat het mensen toegang moet geven tot het recht op asiel en dat het mensen toestemming
moet geven om te werken in zo'n land. Vindt de heer Brekelmans dat Tunesië op dit
moment aan die voorwaarden voldoet?

De heer Brekelmans (VVD):

Zover ik kan inschatten, denk ik dat daar nog dingen in verbeterd moeten worden, dus
dat het op dit moment niet het geval is op sommige aspecten. Maar goed, dat is met
Turkije ook zo en daar kan natuurlijk – dat weet mevrouw Piri – de afspraak over worden
gemaakt dat dat wel op orde wordt gebracht. Het hangt dus er helemaal van af, hoe
breed zo'n partnerschap is. Mevrouw Piri maakt terecht het onderscheid tussen of het
gaat om mensen die nauwelijks tot geen recht hebben op asiel of die uit veilige landen
komen of niet, of het breder is. Ik zeg alleen dat wat mij betreft de inzet vanuit
Nederland zou moeten zijn dat er een zo breed mogelijke deal voor zo veel mogelijk
groepen wordt gesloten, omdat ik uiteindelijk denk dat dat voor iedereen het beste
is. En uiteraard, hoe breder het aantal groepen dat je kunt terugsturen, hoe meer
er op orde zal moeten worden gebracht.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Van der Lee, uw tweede en tevens laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat snap ik, voorzitter. Ik ben kritisch op het voornemen om een deal te sluiten,
want die deal is er nog niet. Politieke wenselijkheden leiden vaak tot een botsing
met de rechtsstaat. In dit geval: als het zou worden verbreed tot het terugsturen
van mensen die niet uit Tunesië zelf komen, daar waar de leider van dit land dermate
heftig optreedt tegen de oppositie, waardoor er ook weer asiel verleend gaat worden
aan Tunesiërs, maakt dat dat er een hele serie rechtszaken gestart gaat worden op
het moment dat die door de VVD gewenste deal tot stand komt. Ik denk dat die juridisch
heel veel haken en ogen heeft. Denkt de VVD werkelijk dat als het al tot zo'n afspraak
komt, die überhaupt juridisch houdbaar is?

De heer Brekelmans (VVD):

Absoluut. Het Vluchtelingenverdrag en ook andere verdragen zeggen dat iedere persoon
die op de vlucht is, recht heeft op een veilige plek en er staat nergens dat die veilige
plek op een specifieke locatie moet zijn, of dat nou Europa is of een andere plek.
Dus op het moment dat iemand die veilige plek heeft, voldoe je daarmee internationaalrechtelijk
aan die verplichting. Dan wijs ik de heer Van der Lee toch nogmaals op de EU-Turkijedeal.
In Turkije is natuurlijk ook van alles mis met de mensenrechten. De Turkse nationaliteit
is een van de grootste nationaliteiten in ons asielsysteem. Op hetzelfde moment hebben
we een deal kunnen sluiten voor Syriërs waarbij de mensenrechten wel voldoende op
orde zijn gebracht, met toegang tot zorg en onderwijs. Je kunt dus met een land waarin
de mensenrechten helaas niet volledig op orde zijn, een afspraak over terugname van
migranten en mensen van andere nationaliteiten maken die internationaal-juridisch
voldoet aan alle verdragen en er ook voor zorgt dat de mensenrechten voor die specifieke
groep niet worden geschonden.

De voorzitter:

Als laatste, aanvullend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk toch dat er een vrij fundamenteel verschil zit tussen de Turkijedeal en de
afspraken die men met Tunesië probeert te maken. Dat is het volgende verschil: het
ene gaat om het binnen Turkije houden van vluchtelingen en die niet naar Europa sturen,
en het andere gaat om vluchtelingen die Europa hebben bereikt en hier recht hebben
op een procedure. Die zullen ook ten volle worden benut op het moment dat Tunesië
zelf onveilig is, omdat in de praktijk asiel verleend gaat worden of wordt aan Tunesiërs
die last hebben van het schenden van mensenrechten door de Tunesische regering. Dat
is toch een onvergelijkbare situatie?

De heer Brekelmans (VVD):

Die situatie is precies vergelijkbaar, want ook in het geval van Syriërs kon een persoon
die vanuit Turkije naar Griekenland ging, vrij snel weer worden teruggebracht naar
Turkije nadat die op een Grieks eiland aankwam. Dat was precies de kern van de deal.
Mevrouw Piri zegt terecht dat daar in de praktijk bij de uitvoering vragen bij te
stellen zijn, maar het systeem functioneerde wel degelijk zo dat het voor een individuele
Syriër ongunstig was om de oversteek te maken, want dan had je geen recht meer op
asiel. Iemand anders kon dan worden overgebracht. Daar kan de heer Van der Lee van
alles van vinden en daar kan hij nee bij schudden en zo, maar het heeft er uiteindelijk
toe geleid dat het aantal migranten dat van Turkije naar Syrië ging in een korte tijd
met een factor tien omlaagging, waardoor duizenden mensen niet zijn verdronken. Dus
ook vanuit humanitair oogpunt zou de heer Van der Lee daar iets positiever over mogen
zijn. Ik zou het dus heel goed vinden als een dergelijk type afspraak ook met Tunesië
gemaakt zou worden. Ik spoor de Minister ertoe aan om zich daarvoor in te zetten bij
de RBZ.

De voorzitter:

Heel goed. Rond u uw betoog af.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ga nog naar Kosovo. Het werd al eerder genoemd. De spanningen
lopen op. Er wordt gewerkt aan diplomatieke oplossingen. Mijn vraag is wat Nederland
vindt van de arrestatie van de drie Kosovaarse politieofficieren. Mijn vraag is ook
of de huidige NAVO-aanwezigheid voldoende is om de spanningen te de-escaleren. Of
wordt erover nagedacht om die uit te breiden? Mocht een van de partijen zich niet
aan de afspraken voor de-escalatie houden, wat zijn dan wat Nederland betreft de consequenties?
Welke middelen zou de EU moeten inzetten om de druk op beide partijen te houden?

Voorzitter. Als allerlaatste ga ik ook even naar het onderwerp digitale diplomatie.
Het is namelijk goed dat dit jaarlijks op de agenda van de RBZ staat. Ik las dat er
in de Nederlandse cyberstrategie een hele mooie zin staat – eigenlijk is het meer
een alinea – over een proactieve, geïntegreerde en strategische inzet van het volledige
spectrum van instrumenten. Met name het proactief inzetten van instrumenten klinkt
wat mij betreft heel goed, maar mijn vraag is hoe de Minister hier concreet invulling
aan wil geven en hoe hij daar een begin mee gaat maken bij de aankomende RBZ.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri, van de Partij van de Arbeid, uw eerste termijn. Gaat uw
gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl de Oekraïense strijdkrachten stukje bij beetje hun
land terugveroveren op de Russen, wachten we hier op het akkoord van de 27 EU-lidstaten
over het elfde sanctiepakket. De Minister schrijft dat hij hoopt op een spoedige afronding
van deze onderhandelingen. Als ik het goed begrijp, liggen met name Griekenland en
Hongarije dwars, omdat Oekraïne zes Griekse en Hongaarse bedrijven heeft genoteerd
als sponsors van de oorlog. Is de Minister nog van plan om bilateraal de hort op te
gaan om het akkoord te bereiken?

Dan had ik nog een vraag ten aanzien van Oekraïne, namelijk of er inmiddels meer bekend
is over de vraag of er schot zit in het op de EU-sanctielijst zetten van de Wagner
Group. We hebben het in een vorig debat gehad over een Zweeds initiatief. Ik sluit
me graag aan bij de vragen van de heren Sjoerdsma en Brekelmans over Oekraïense krijgsgevangenen.
Ik hoor graag van de Minister een appreciatie van het recente Afrikaanse vredesinitiatief.

Voorzitter. Dan de deal met Tunesië. Allereerst heb ik een procedurele vraag. De Minister
schrijft in zijn brief dat de Commissie de voorstellen nog uitwerkt ter bespreking
tijdens de Raad. Mijn vraag is dan: wordt de Kamer er dan daarna over geïnformeerd?
Heeft de Kamer er dan ook nog iets over te zeggen of is het dan eigenlijk al afgehamerd?
Ik heb namelijk nog voldoende inhoudelijke vraagtekens. Dat zal u niet verbazen. Natuurlijk
ontken ik niet dat Tunesië economische steun nodig heeft. Dat is, denk ik, in het
belang van zowel de Tunesiërs als de stabiliteit in de hele regio, en dus ook in belang
van onszelf. Het is voor mij alleen niet te verkroppen dat we met deze steun een president
legitimeren die niet alleen mensenrechten en alle standaarden van goed bestuur aan
z'n laars lapt, maar ook voor eigen gewin segregatie onder zijn bevolking aanmoedigt
en Europa met migratie chanteert.

Voorzitter. De Minister schrijft in de geannoteerde agenda dat het kabinet voorstander
is van een versterkte politieke dialoog. Daarbij benadrukt het kabinet dat vrijheden
en democratische instituties alsmede ruimte voor het maatschappelijk middenveld essentieel
zijn voor stabiliteit op de middellange tot lange termijn. Bedoelt de Minister daarmee
dat vrijheden, democratische instituties en ruimte voor het maatschappelijk middenveld
niet belangrijk zijn voor stabiliteit op de korte termijn? Zegt de Minister hiermee
dat hij het voor de stabiliteit op de korte termijn niet belangrijk vindt dat Saied
het opsluiten van oppositieleden en activisten, het afschaffen van de rechtsstaat
en het ontmantelen van het parlement ongedaan maakt? Gaat het kabinet er simpelweg
mee akkoord dat Tunesië is verworden tot een dictatuur? Ik hoor graag van de Minister
wat precies het politieke element van de deal is. Hoe moet president Saied wat Nederland
betreft op korte termijn zijn democratie en rechtsstaat versterken?

Voorzitter. Ik blijf me ook zorgen maken over Kosovo. Deze week kwamen twee explosieven
tot ontploffing in Noord-Kosovo. Vorige week heeft Servië Kosovaarse politiemannen
gearresteerd. Zelfs NAVO-troepen bleken niet meer veilig. Het is essentieel dat de
situatie de-escaleert. Daar zijn de Minister en ik het waarschijnlijk wel over eens.
Ik snap alleen nog niet wat de strategie is van Nederland, behalve dialoog. Wat vindt
de Minister van de installatie van burgemeesters in Noord-Kosovo en de daaropvolgende
reactie van de Serviërs? Wat is de voortgang op het elfpuntenplan? Hoe beziet de Minister
de spanningen in het licht van de relaties tussen de EU en Servië en tussen Servië
en Rusland?

Voorzitter. Dan Iran. We kregen gisteren nog een petitie aangeboden door Iraanse activisten
hier in Nederland. Ik hoor graag of er vordering is op dit vlak, namelijk het op de
EU-terreurlijst zetten van de Revolutionaire Garde.

Tot slot, voorzitter, over Israël. De bouw van illegale nederzettingen gaat niet alleen
door, maar is ook weer een stuk makkelijker gemaakt. De Verenigde Staten en de counterpart
van de Minister hebben zich alarmerend uitgelaten. Die heeft gezegd dat hij diep verontrust
is. Nederland is zoals altijd stil. Ik hoor graag wat nou eigenlijk onze opvatting
is. Verwacht de Minister nog een EU-reactie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er is al een flink aantal punten genoemd, dus ik zal het wat
inkorten.

Ten aanzien van Rusland en Oekraïne horen we dat met name Griekenland en Hongarije
zich verzetten tegen verdere aanscherping van de sancties. Kan de Minister vertellen
waarom er verzet is en hoe het kabinet denkt dat we vanuit Nederlands perspectief
op dit punt weer eensgezindheid kunnen krijgen?

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft het erover gehad, maar ook wij willen even
stilstaan bij de situatie in Nagorno-Karabach. Want in de schaduw van de oorlog in
Oekraïne speelt zich een andere oorlog af, namelijk die van Azerbeidzjan tegen Armenië.
We hebben al vaker geprobeerd hier Europese aandacht op te richten, maar het heeft
nog niet geholpen. Azerbeidzjan wil dat de Armeniërs vertrekken of zich onder het
bestuur van Azerbeidzjan voegen, waarbij we weten dat hun leven dan niet zeker zal
zijn. Volgens onze fractie, maar ook volgens anderen, is de blokkade een poging tot
etnische zuivering. Ik zou graag aan de Minister willen vragen of hij dit anders ziet.

Voorzitter. Afgelopen week heeft EU-parlementariër van de ChristenUnie Peter van Dalen
hierover ook een debat gehad. Naar ik begrepen heb, heeft de Europese Hoge Vertegenwoordiger
voor buitenlandbeleid, Josep Borrell, toegezegd om op de aankomende Raad twee concrete
voorstellen aan de Minister en zijn collega's voor te leggen, en dus ook aan Minister
Hoekstra. Het eerste is om te onderzoeken of de gasdeal tussen de EU en Azerbeidzjan
van tafel kan. Hier heb ik ook al eerder vragen over gesteld, namelijk of hiermee
het sanctiebeleid niet ontweken wordt daar waar Azerbeidzjan gas aan de EU verkoopt
en het voor intern gebruik via Rusland koopt. Is dat waar? En ten tweede: kan de Minister
de lijn steunen om als er geen verbetering ontstaat te onderzoeken of die gasdeal
van tafel kan? Ten tweede is voorgesteld of toegezegd om Azerbeidzjan een ultimatum
te stellen om de blokkade op uiterlijk 1 augustus 2023 op te heffen en anders over
te gaan tot gerichte sancties tegen de Azerifunctionarissen die hierbij betrokken
zijn. Kan de Minister aangeven dat wij deze voorstellen, die eraan komen, gaan steunen?
Wil hij de collega's ertoe oproepen om hiervoor te gaan? Als hier niet meer naar gevraagd
wordt, ondanks de toezegging, kan de Minister dit dan opwerpen? Ik vraag me ook af
hoe het staat met het vredesoverleg tussen beide landen, waar sprake van zou zijn.

Voorzitter. Kort nog iets over de berechting van IS'ers in Noord-Syrië. Dat staat
ook op de agenda. Vorige week heeft het bestuur van Rojava, het autonome gebied in
Noord-Syrië, bekendgemaakt dat het zelf maar de IS'ers die het al tijden gevangenhoudt,
gaat berechten. Zoals de Minister weet, hebben ze tijdenlang gevraagd of de landen
van herkomst in elk geval hun eigen mensen wilden overnemen en thuis wilden berechten,
maar dat heeft zo ongeveer iedereen geweigerd, inclusief Nederland. Ze gaan het dus
zelf doen, al zijn ze geen erkende overheid. Ik zou de Minister willen vragen of hij
bereid is hen hierin te ondersteunen waar dat kan. Zou hij hiervoor ook een pleidooi
kunnen houden binnen de Raad?

Voorzitter. Ten slotte de situatie in Iran. Daar hebben we al eerder over gesproken,
naar aanleiding van de aangenomen motie over de zoektocht om de Revolutionaire Garde
op de terreurlijst te plaatsen. Ik heb Minister Hoekstra gevraagd om een juridische
onderbouwing waarom dit niet zou kunnen. Kan die openbaar gemaakt worden en kan die
ook van tafel? Ik vraag me af wat de stand van zaken is. Afgelopen week hebben we
een technische briefing of een gesprek gehad met Comité Iran Vrij. Ook daarin rees
de vraag, naar analogie van de PKK, waarom dit niet mogelijk zou zijn. Ik vraag me
af welke stappen de Minister voor zich ziet en hoe het daar nu mee staat op Europees
vlak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de overkant, naar de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Tunesië wordt de nieuwe poortwachter van fort Europa. Met
die langgekoesterde droom gingen Rutte, Von der Leyen en Meloni langs bij president
Saied van Tunesië. Het gelukkige drietal ging op bezoek bij een president die gelooft
in omvolkingstheorieën. Zo was er volgens hem een complot om de demografie van Tunesië
te veranderen. Ik vraag me dan ook echt af wat de drie leiders zagen tijdens de Tunesische
klopjacht op zwarte Afrikanen. Hoe kwam het in hen op om ook over te gaan tot het
versterken van de economische relaties? Dit drietal is van plan om een gedesillusioneerde
man te belonen met een goed gevulde zak geld. Wij begrijpen allemaal wel waar deze
zaak toe dient, want in de strijd tegen vluchtelingen is op dit moment niets, maar
dan ook helemaal niets, ons te gek. Zo omarmt team Europa Saied als een waardevolle
partner en kent hem een zak van 1 miljard euro toe. In ruil voor het terugtrekken
van migranten die op de vlucht zijn voor het Tunesische geweld, zwaaien wij met een
zak geld voor iemand die een geestverwant is van de heer De Roon.

Voorzitter. Ook in Europa zien wij spanningen, helaas. Nederland maakt zich hard voor
de mensenrechten, maar de afgelopen weken heeft de Servische president Vucic op verschillende
manieren geprobeerd om de situatie in Noord-Kosovo te ontregelen. Drie Kosovaarse
grenswachten worden gekidnapt op Kosovaars grensgebied en overgebracht naar Servië.
Ze worden berecht door een Servische rechter en worden vastgehouden in Servië. Onder
leiding van Vucic boycotten demonstranten de Kosovaarse instituties in Zvecan, Leposavic
en Zubin Potok. In de overige gemeentes, waar 60% van de Serviërs woont, is er helemaal
niks aan de hand. Ik vraag me dan ook hardop af hoe deze Minister kan schrijven dat
we het belang van een evenwichtige aanpak met beide partijen onderschrijven. Zien
we hier niet gewoon een goedkope uitruiltruc van de EU, onder leiding van Borrell
en Lajcák, die Kosovo willen dwingen om een Republika Srpska 2.0 te creëren in Kosovo?
Hebben wij in Bosnië en Herzegovina niet gezien dat dit niet werkt? Ik wil graag weten
hoe deze Minister zich ervoor in gaat zetten dat Servië Kosovo eindelijk erkent. Is
dit ook deel van het de-escalatieplan?

Voorzitter. Mijn fractie hoort de Minister zeggen dat hij evenwichtigheid, even-handedness,
betracht in het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Dat gaat nogal lastig met
een pro-Armeniëlobby in de Kamer, zoals de heer Ceder en de heer Van der Staaij vandaag
al hebben laten zien. Ook in Duitsland en Frankrijk zien we dat mensen druk uitoefenen
om parlementen te beïnvloeden. Mijn fractie vindt het dan ook goed – dat is de andere
kant van het verhaal – dat er vanaf mei vijf inhoudelijke onderhandelingen hebben
plaatsgevonden tussen Azerbeidzjan en Armenië om te komen tot een vredesakkoord. Er
is al overeenstemming bereikt over veel artikelen van het vredesverdrag, maar de Minister
schrijft in zijn brief dat Azerbeidzjan de meest recente onderhandelingen om onduidelijke
redenen heeft uitgesteld. Ik heb een beetje navraag gedaan. De reden voor uitstel
was een officieel staatsbezoek. Ik vroeg me af: hadden de ambtenaren van de Minister
dat niet even kunnen uitzoeken? Want ik kan het als leek heel makkelijk vinden. Daarmee
wordt er weer een bepaald beeld gecreëerd, alsof er helemaal geen vredesonderhandelingen
zijn, waar de heer Van der Staaij en de heer Ceder dan weer bovenop springen. Volgende
week zullen er, naar ik heb begrepen, nieuwe data worden vastgesteld om de vredesonderhandelingen
voort te zetten. Ik hoop dat de heer Ceder en de heer Van der Staaij inzien dat vrede
in dat gebied ervoor zorgt dat er minder bloed vergoten wordt en dat volkeren dichter
bij elkaar kunnen komen.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, want ik word hier direct op aangesproken. Er wordt aangegeven dat ik heel sterk
beïnvloed ben door lobbyisten. Ik heb net aangegeven dat ik ook vrede wil. Er was
ook lange tijd vrede, maar de situatie is geëscaleerd. Wat er volgens mij nu plaatsvindt
– ik wil de heer Kuzu vragen of hij dat met mij eens is – is dat er een blokkade is
van voorzieningen, van eten en andere voorzieningen. Als dat zo doorgaat en je geen
alternatieve routes vindt, zullen er feitelijk gewoon mensen sterven, omdat de enige
toegang tot die voorzieningen afgesloten is. Dat zou moeten stoppen, even los van
de andere conflicten, want daar kunnen we het over hebben. Ook ik ben voor vrede.
U bent het toch wel met me eens dat die blokkade om humanitaire redenen zou moeten
stoppen?

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk dat de heer Ceder zich breder moet laten informeren dan alleen door de lobby
die hem op dit moment informatie geeft. We hebben het er in de twee vorige commissiedebatten
over de Raad Buitenlandse Zaken ook over gehad. Ik ben er een voorstander van dat
de corridor geopend wordt, mede naar aanleiding van de afspraken die zijn gemaakt
in het tripartiete overleg, dat uiteindelijk heeft geleid tot een overeenkomst. Ik
zie dat de vredesonderhandelingen op dit moment erg kwetsbaar zijn. Tegelijkertijd
zie ik dat er wel onderhandelingen worden gevoerd om te komen tot vrede, waar dit
onderdeel van is. Er wordt heel hard geroepen dat humanitaire konvooien geen toegang
tot dit gebied hebben, maar dat klopt gewoon niet. Daarover moet u zich echt beter
laten informeren, meneer Ceder.

De voorzitter:

De laatste interruptie, aanvullend, want dan zijn uw interrupties op.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij gaat de heer Kuzu om een simpel punt heen waar ik naar vraag. Ja, ik wil
vrede. Hoe die tot stand komt, laat ik over aan de partijen. Maar vrede willen afdwingen
door middel van het afsluiten van de enige toegangsweg is niet oké. Dat is de heer
Kuzu toch met me eens? Of vindt hij dat wel een gerechtvaardigde manier? Overigens
zijn de heer Van der Staaij en ik hier niet de enigen in. In EU-verband is er ook
brede consensus over. Volgens mij is er een brede consensus dat dit niet oké is. Dat
is al meerdere keren aangegeven. Je kunt vrede bewerkstelligen op heel veel manieren,
maar dit is er daar niet één van. Dat vindt u toch ook?

De heer Kuzu (DENK):

Dat is dus precies wat ik zeg: laat u zich alstublieft breder informeren dan alleen
door de lobby van een bepaalde kant. Als u kijkt naar het bredere verhaal, ziet u
dat humanitaire konvooien wél toegang hebben tot het gebied. Ik heb overzichten gezien
van hoeveel auto's met humanitaire hulp op dit moment de Laçincorridor passeren. Ik
hoop dat de heer Ceder het ermee eens is dat die gebieden internationaalrechtelijk
gezien – ik hoop dat de heer Ceder ook voorstander is van het internationaal recht
– wel degelijk horen bij het grondgebied van Azerbeidzjan en niet bij dat van Armenië.
Er moet humanitaire toegang zijn. Dan gaat het dus om humanitaire aspecten en niet
om de doorvoer van allerlei wapens onder het mom van humanitaire hulp, want dan zouden
we inderdaad wel een grens moeten stellen. Ik hoop dat de heer Ceder humanitaire konvooien
niet als dekmantel voor het doorvoeren van wapens wil gebruiken.

De voorzitter:

U mag uw betoog afronden.

De heer Kuzu (DENK):

Ja. Ik ga naar het Midden-Oosten. Daar kampen de Palestijnen al tijden met onmenselijke
onderdrukking. Nu is er weer een plan aangekondigd voor 4.560 nieuwe wooneenheden
op de bezette Westelijke Jordaanoever. De Verenigde Staten hebben zich daarover uitgesproken.
Na de volgende Raad Buitenlandse Zaken verwacht ik eindelijk ook een statement van
de Europese Unie.

Voorzitter. Wij hadden al eerder schriftelijke vragen gesteld over de situatie in
Sudan. Daar zijn nog steeds Nederlandse staatsburgers die het land proberen uit te
komen. Ik verzoek de Minister om een ultieme poging te doen om deze mensen het land
uit te krijgen.

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over een journalist in Pakistan. Tijdens het debat
over de vorige Raad heb ik het er ook over gehad. Ik zou graag willen dat de Minister
navraag doet naar de toestand van Imran Riaz Khan, een verdwenen journalist in Pakistan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Meneer De Roon, wilt u het woord voor een interruptie of voor uw
eigen termijn?

De heer De Roon (PVV):

Een persoonlijk punt, voorzitter. De beschuldiging dat een dictatoriaal-autoritair
leider van een ander land een geestverwant van mij is, werp ik verre van mij. Ik moet
ook zeggen dat ik het heel spijtig vind dat dit soort uitspraken hier worden gedaan,
want ik verwacht van deze overleggen gewoon een zakelijke en ook scherpe, felle discussie.
Als we met modder gaan gooien, kunnen we dat allemaal gaan doen, maar dat levert niks
op als het gaat om de inhoudelijke zaken waarover we hier spreken. Ik stel dus voor
– dat zeg ik tegen alle collega's – om dat niet op die manier te doen. Als je concreet
iets wilt zeggen over of vragen aan mij, kan dat natuurlijk, maar op deze manier van
moddergooien en op deze provocatie ga ik niet in.

De heer Kuzu (DENK):

Kan ik daar nog op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Er is geen persoonlijk feit richting u gemaakt, meneer Kuzu. Dit was een algemene
opmerking van de heer De Roon. U mag wat zeggen, maar we gaan niet met modder gooien,
zoals de heer De Roon net ook aangaf.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik heb niet gezegd dat ze geestverwanten zijn. Ik had het over geestverwanten
in de zin dat ze beiden verspreiders zijn van omvolkingstheoriëen. Maar ik hoor de
heer Bosma in deze Kamer allerlei zaken verspreiden over omvolking. Ook als ik kijk
naar vertegenwoordigers van onder andere de PVV in Overijssel, dan houd ik stand dat
Saied een geestverwant is van de PVV, voorzitter.

De heer De Roon (PVV):

Dan moet ik daar toch weer op reageren, want u heeft mij dat nog nooit horen zeggen,
maar ik hoor u nu wel zeggen dat die dictator een geestverwant van mij is. Het is
een persoonlijk feit, meneer Kuzu, dat ik hier maak. En verder niks.

De heer Kuzu (DENK):

Ik corrigeer...

De voorzitter:

Nee, we stoppen nu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik corrigeer dat. Het is geen geestverwant van de heer De Roon maar van de PVV.

De voorzitter:

En daarmee sluiten we deze discussie: het is geen geestverwant. Dat heeft u nu aangegeven.
De heer De Roon heeft het anders gehoord. De rest van de commissie volgens mij ook.
Ik betreur dat dit hier uitgesproken wordt. Volgens mij is dat niet de wijze waarop
deze commissie met elkaar debatteert. Meneer De Roon, u mag uw eerste termijn doen.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Het Oekraïense offensief is begonnen, maar verloopt moeizaam. Er
zou nu sprake zijn van een zogenaamde tactische pauze, maar we moeten constateren
dat het begrip «pauze» in deze wrede oorlog een heel relatief begrip is. Het kabinet
veroordeelt, zo las ik, de verwoesting van de stuwdam bij Nova Kachovka, en beoordeelt
die als een oorlogsmisdrijf. Is dat misdrijf gepleegd door de Russen, zo vraag ik
de Minister. Over de schuldvraag staat opvallend genoeg verder niets in de brief,
terwijl de premier eerder zei, ik citeer: «dat de Russen er absoluut achter zaten».
Graag een reactie van de Minister.

Dan Belarus. Volgens Poetin heeft Rusland nu echt tactische kernwapens geplaatst in
Belarus. Eerder schepte Loekasjenko er al over op. De wapens zouden krachtiger zijn
dan de bom op Hiroshima. Een paar dagen geleden stelden de Amerikanen nog dat Poetin
niet tot inzet zou overgaan, maar kort daarna heeft president Biden toch wel «it is
real» gezegd over het risico. Is de risicoanalyse veranderd? Hoe beoordeelt het kabinet
het nieuws dat Moskou zijn kernwapens in Belarus heeft gestationeerd?

Dan Armenië-Azerbeidzjan. In de regeringsbrief staat dat Azerbeidzjan geen trek heeft
in onderhandelingen met Armenië. Ondertussen is de humanitaire situatie in de regio
Nagorno-Karabach dramatisch. Er gaan geluiden op om Azerbeidzjan een deadline te stellen
voor het openen van de levensader, de Laçincorridor, met een dreiging van sancties
achter de hand. Ziet het kabinet zo'n deadline, met daarbij eventueel sancties om
achter de hand te hebben, ook zitten? Borrell zou dit voorleggen aan de lidstaten.
Ik heb nog niet gezien dat dit gebeurd is. Misschien kan de Minister daar ook duidelijkheid
over geven.

Dan de EU-missie in Armenië. Het kabinet levert vijf experts, civiel en politie, aan
een EU-missie in Armenië. Deze missie heeft geen toegang tot Nagorno-Karabach of tot
de Laçincorridor. Wordt er op de achtergrond nog wel gewerkt aan het verkrijgen van
die toegang, of is dat een verloren zaak? Op de Twittertijdlijn van de missie staat
dat er maximaal 103 mensen wekelijks 3.800 kilometer afleggen voor patrouilles. Heeft
het wel zin om met zo weinig mensen zo'n enorm gebied op die manier te willen monitoren?
Graag een reactie van de Minister.

Dan de kwestie van de Revolutionaire Garde in Iran en van Wagner: moeten die wel of
niet op terroristenlijsten worden gezet? Over Wagner het volgende. Nederland en de
EU slagen er maar niet in om terroristen op die terroristenlijst geplaatst te krijgen.
Over Wagner is het verhaal dat Nederland met EU-partners de mogelijkheden blijft onderzoeken
om toch tot plaatsing te komen. Dat stond in het verslag van de vorige Raad Buitenlandse
Zaken. Maar wat is de stand van zaken op dit punt op dit moment? Waarom staat dit
niet meer op de agenda van de aankomende Raad?

Over de Iraanse Revolutionaire Garde het volgende. Bij het kwalificeren van die garde
als terreurgroep duikt er een ander probleem op, namelijk een juridisch advies van
de Europese Unie dat niet geopenbaard mag worden. Voor openbaring is een meerderheid
van de Raad nodig, schreef de Minister ons op 11 mei. Waarom is die meerderheid er
dan nu nog steeds niet? Heeft de Minister daar wel voor gelobbyd? Zo ja, op welke
manier? En waarom zet de regering de garde niet alvast op de Nederlandse nationale
terreurlijst? Dat zou toch een goed voorbeeld geven voor anderen.

Tot slot, voorzitter, het in rechte aansprakelijk stellen van Iran en de Revolutionaire
Garde. Nederland en Canada dagen Syrië voor het Internationaal Gerechtshof. Bij de
PVV willen we niet discrimineren, dus we vragen ons hardop af of Iran niet eenzelfde
soort behandeling verdient. De mensenrechtenschendingen gepleegd door Syrië doen tenslotte
niet onder voor hetgeen we in Iran zien. Sterker nog, het bewind van Iran en het bewind
van Syrië zijn uit hetzelfde slechte hout gesneden. Graag een reactie van de Minister
op dit idee.

De voorzitter:

Harstikke goed. We gaan naar de laatste spreker in de eerste termijn. O, u heeft eerst
een interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vroeg me af wat de heer De Roon vindt van de omvolkingstheorieën van de heer Saied,
president van Tunesië.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb die theorieën helemaal niet tot mij genomen en zijn argumentatie ken ik ook
niet. Ik kan daar inhoudelijk dus niet op reageren. Dat doe ik dan ook niet.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, uw laatste vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Dit zal vast nog wel een keer aan de orde komen. Deze vraag ga ik dan bij een volgend
debat stellen aan de heer De Roon.

De voorzitter:

Dank u wel. Uitstekend. Meneer Van der Lee van GroenLinks, u bent de laatste spreker
in de eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Terecht hebben veel collega's al gesproken over de oorlog en het
offensief dat in gang is gezet, maar ook het feit dat het een heel zwaar gevecht is,
dat waarschijnlijk nog lang zal duren. Onverkort steunen wij Oekraïne en het Oekraïense
volk in zijn strijd tegen een heel brute agressor, die onophoudelijk oorlogsmisdaden
pleegt. In dat kader wil ik toch weer een aantal punten aanstippen, die we al vaker
hebben besproken maar waarop de voortgang echt teleurstellend is. Het is trouwens
ook terecht dat de heer De Roon erover sprak: de Wagner Group. Waarom wordt daar niet
op geacteerd? Als ik het goed begrijp uit het verslag, is het nu nodig dat er een
uitspraak komt van een nationale of bevoegde autoriteit. Waarom neemt Nederland daar
dan niet een initiatief in en zorgt het niet dat zo'n uitspraak er snel komt, zodat
die Wagner Group zo snel mogelijk op een terrorismelijst wordt geplaatst?

Datzelfde geldt voor Iran. Ik ben ook benieuwd. Ik zag een opiniestuk van een ambtsvoorganger
van de huidige Minister, waarin het punt wordt gemaakt dat er ongeacht het juridische
advies gewoon een mogelijkheid is, ook in juridische zin, voor de algemene Raad om
daar een besluit over te nemen. Klopt dat? Waarom wordt er geschermd met juridische
perikelen als er ook gewoon een politiek mandaat bestaat om een politieke beslissing
te nemen? Is de Nederlandse overheid bereid dat te initiëren en dit op de agenda te
zetten?

Terug naar Oekraïne. Helaas zijn er weer berichten, bevestigd door DNB, dat bij de
sanctiehandhaving financiële entiteiten in Nederland niet doen wat ze wettelijk zouden
moeten doen. Daar hebben we vragen over gesteld in het schriftelijke overleg over
de algemene Raad, maar ik ben wel benieuwd hoe de coördinerend Minister op het terrein
van fraude en handhaving van het beleid ervoor zorgt dat er door deze financiële entiteiten
in Nederland veel sneller geacteerd wordt op het gebied van sancties.

Daarbij wil ik nog een specifiek punt maken over confiscatie. Daar hebben we het vorige
week ook over gehad. Het is terecht dat die ratificatie niet is doorgezet. Specifiek
heb ik de vraag of het mogelijk is – er zijn experts die dat suggereren – dat vonnissen
die in Oekraïne zijn geveld, in Europa ten uitvoer worden gebracht. Er zijn rechterlijke
uitspraken waarin mensen hebben aangegeven dat hun huis is gebombardeerd. De dader
is bekend en er is een recht op schadevergoeding. Kunnen dat soort vonnissen niet
worden aangegrepen om tot confiscatie van bevroren tegoeden in Europa over te gaan?
Is de Minister bereid om dat uit te zoeken en om zich ook aan te sluiten bij de stappen
die zijn Belgische collega op dit moment zet op het terrein van confiscatie?

Er is ook veel gesproken over de Tunesiëdeal. Laten we precies zijn, ik moet zeggen:
het gaat om afspraken die misschien leiden tot een deal. Ik sluit me ook graag aan
bij de vragen die mevrouw Piri heeft gesteld, ook over het proces. Wij worden hier
namelijk als Kamer via de media over geïnformeerd en krijgen geen details. Het wordt
vervolgens besproken op een vergadering waar wij niet bij zijn, en we worden met een
uitkomst geconfronteerd met allerlei risico's en vragen, bijvoorbeeld in juridische
zin. Dit is weer zo'n stap die die de legitimiteit en de geloofwaardigheid van ons
buitenlandbeleid in brede zin ondergraaft. We willen inzetten op bredere partnerschappen,
ook in het belang van steun voor Oekraïne bijvoorbeeld. Maar wat gaan we doen? We
gaan heel specifiek op migratie hele dubieuze deals sluiten en halen tegelijkertijd,
als het gaat om de grondoorzaken, 3,4 miljard uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking
voor onze nationale opvang van asielzoekers. Met de mond zeggen we van alles, maar
in de praktijk handelen we op een manier die onze geloofwaardigheid totaal ondergraaft,
zeker als het gaat om zuidelijke landen. Mijn oproep aan de Minister is dus: doe dit
niet.

Dan zou ik ook nog wat willen zeggen over Taiwan.

De voorzitter:

Dat moet wel kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Is de Minister bereid om óf in de RBZ óf in aanloop naar de Europese top aan te
dringen op een verdere intensivering van de banden met Taiwan, ook op Europees niveau?
Welke concrete stappen is hij bereid daarin te zetten? Punt.

De voorzitter:

Dank u wel, uitstekend. U heeft één interruptie, van de heer Ceder. O, dat mag niet,
sorry! U bent door uw interrupties heen. Daar kan ik niks aan doen. Jammer inderdaad.
Dan had u beter moeten timen. We gaan schorsen tot 11.15 uur. Dan hebben we nog één
uur en drie kwartier voor het restant van het debat. De Minister kan zich nu gaan
voorbereiden op de reactie in eerste termijn.

De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan naar de beantwoording door de Minister in eerste termijn.
De heer De Roon wil nog een mededeling doen. Gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):

Ja, even een kort punt van orde. Ik moet om 11.45 uur deze bijeenkomst verlaten omdat
ik dan naar een andere bespreking hier ga, maar ik zou de Minister willen vragen of
het mogelijk is dat hij mijn vragen al voor 11.45 uur beantwoordt. Als dat niet kan,
is dat ook geen grote ramp, want mijn medewerker volgt deze sessie ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we meteen ook de spelregels vaststellen voor de beantwoording
door de Minister. U krijgt allemaal drie interrupties in tweeën. Die zijn kort en
bondig, anders ga ik u gewoon heel simpel onderbreken als de vraag helder genoeg is.
Dan hebben we genoeg tijd om alle vragen te doen. Ik vind namelijk dat iedereen daar
de ruimte en de mogelijkheid voor moet krijgen. Meneer de Minister, bent u zover?

Minister Hoekstra:

Zeker, voorzitter. En excuus, want mijn op zichzelf goede gewoonte om in één keer
door te gaan, heb ik deze keer toch moeten verlaten. Er waren heel veel vragen. Overigens
gingen die, met uitzondering van Oekraïne, maar beperkt over de onderwerpen die op
de agenda staan. Ik ga proberen om alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik
hoop dat ik ook tegemoet kan komen aan het verzoek van de heer De Roon. Ik zou het
overigens wel thematisch willen doen, anders loop ik echt vanaf minuut één het moeras
in. Ik dacht te beginnen met de oorlog in Oekraïne. Dan Armenië, Tunesië, het MOVP
en Kosovo. En dan is er nog veel meer gevraagd, maar dat ga ik proberen daarna te
clusteren.

Ik begin met alle vragen over Oekraïne en Rusland. Ik doe de oorlog, gerechtigheid
en sancties en zo allemaal in één grote vergaarbak, met uw goedvinden, voorzitter.

Ik begin met de vraag van de heer Sjoerdsma over een hybride of niet hybride tribunaal.
Het standpunt van het kabinet is dat wij daar echt pragmatisch naar kijken, omdat
wij het sowieso verreweg het belangrijkst vinden dat dat tribunaal er komt. Wat ons
betreft zijn er drie sporen. Het eerste spoor is dat wat de procureur-generaal uit
Oekraïne zelf kan doen op Oekraïens grondgebied. Het tweede is wat het ICC kan doen.
De meeste zaken zijn daarvan bekend. En drie is het tribunaal. Dat moet er echt komen,
maar zeker omdat velen naar ons kijken als potentieel gastland, vind ik het het verstandigst
om daar open in te zitten. Ik merk wel dat, zeker breder in de internationale gemeenschap,
velen toch geporteerd lijken van een hybride variant. Dat is even de stand van het
gewas nu. Maar wij zetten ons er vooral voor in om binnen de Group of Friends – de
core group, moet ik eigenlijk zeggen – maar ook daarbuiten ervoor te pleiten om dit
te regelen. Het is namelijk ontzettend belangrijk om gerechtigheid te laten zien in
dit dossier. Maar zie hoe vaak wij Tokio en Neurenberg hier hebben aangehaald in de
afgelopen weken en maanden; dit heeft uitstralingseffecten ver voorbij deze oorlog.
Dat ten aanzien van dit onderdeel.

Voorzitter. Dan is er de vraag van de heer Sjoerdsma hoe we nou verdergaan met de
schade. Ook anderen hebben daarnaar verwezen. Ik heb vorige week plenair nog tegen
de Kamer gezegd, maar dat was volgens mij in een debat waar relatief beperkte animo
voor was, dat ik na de zomer denk te komen met nog meer helderheid over hoe er in
Europa wordt gekeken naar die confiscatie. Ik heb daarover eergisteren ook nog gesproken
met de Amerikaanse Attorney General, Garland, omdat de Amerikanen inderdaad, zoals
Sjoerdsma zei, wellicht een pad hebben gevonden maar ook zien dat je het eigendomsrecht
moet respecteren. Hoe ga je daar dus mee om? Ik denk dat we allemaal de logica zien
van bevriezen. Dan kan je het later gebruiken bij verrekening, zoals dat juridisch
heet, als je de schade hebt bepaald. Als er een andere manier is die juridisch goed
is, ben ik daar ook graag voor thuis. We moeten daar ook een keer duidelijkheid over
geven, want ik snap de vraag van de Kamer heel goed. Het is overigens ook de vraag
die ik zelf steeds stel: hoe zou het wél kunnen? Hopelijk is daar iets meer duidelijkheid
over na de zomer.

De heer Boswijk, net als de heer Brekelmans en ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: u heeft een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, want duidelijkheid na de zomer is natuurlijk prettig, maar ik had ook een aantal
wat meer specifieke vragen gesteld. Ziet het kabinet de resolutie uit de AVVN als
basis of de voorlopige uitspraak van het Internationaal Gerechtshof? Of verwacht het
kabinet dat bijvoorbeeld een definitief oordeel van het gerechtshof een basis kan
zijn voor confiscatie? De route die de Minister schetst, waarin we straks gaan verdisconteren,
klinkt als een logische en prima route, maar idealiter zou je dat geld natuurlijk
nu al gebruiken om dingen te compenseren. Vandaar alvast deze vraag.

Minister Hoekstra:

Dat zou ik echt even door juristen willen laten uitzoeken. Ik kan me die gedachtegang
namelijk op zichzelf goed voorstellen, maar ik weet gewoon niet of dat behalve pleitbaar
ook juridisch houdbaar is. En dat is volgens mij wat je uiteindelijk zou willen. Overigens
zit er nog één sub aan die ook weleens opkomt in deze gesprekken, en dat had ik misschien
zonet moeten zeggen: zou je kapitaal dat je bevroren hebt wél mogen gebruiken om het
te laten renderen, zodat het ook meer oplevert? Dan heb je namelijk straks ook meer
geld dat je zou kunnen gebruiken. Dat is dus nog een apart onderdeel, waar juristen
ook verschillende opvattingen over hebben. Dat ga ik ook proberen mee te nemen. Ik
zeg de heer Sjoerdsma toe dat ik zijn vraag of ik nu al iets kan zeggen over de als-dan
bij een sluitende uitspraak aan het einde van de rit, ga proberen mee te nemen voor
na de zomer. Ik wil hier zelf graag klaarheid over bieden. Dat is ook makkelijker
in de dialoog tussen de Kamer en mij. Daarom wil ik na de zomer met informatie komen.
Ik weet niet zeker of dat dan het definitieve einde van het liedje is – dat kan ik
gewoon niet beloven – maar ik vind wel dat het in onze dialoog verstandig is dat het
kabinet dan nog een keer op papier zet waar we staan. Hopelijk is er dan meer duidelijkheid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Heel graag. Ik krijg dan ook heel graag een reflectie op de vraag in hoeverre er als
dit niet mogelijk is, een VN-compensatiecommissie nodig is om aan het eind van de
rit wel daadwerkelijk de bevroren Russische centralebanktegoeden daarvoor te gebruiken.
Natuurlijk was de commissie die ten tijde van Irak is opgericht, VN-VR-gemandateerd,
maar mijn vraag specifiek aan deze Minister is of hij gelegenheid ziet om een dergelijke
commissie vanuit de AVVN op te richten. Wil hij zich daarvoor inzetten? En zou die
dan inderdaad wél voldoende basis vormen om die Russische gelden te gebruiken voor
de wederopbouw in Oekraïne?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het zinvol is om een aantal van deze vragen juridisch gedegener te beantwoorden
dan alleen maar tijdens een commissiedebat, en daarbij ook de laatste politieke stand
van zaken te geven. Dan zal ik daarbij meenemen de Europese kant maar ook de dialoog
met de Noord-Amerikanen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was aangekomen bij het volgende punt. De heer Boswijk, maar overigens
ook de heer Sjoerdsma, de heer Brekelmans en de heer Van der Staaij, vroegen allemaal
hoe de oorlog verloopt en of wij nou voldoende doen. De heer Van der Staaij hield
daarbij ook een betoog over medemenselijkheid, althans zo heb ik het geapprecieerd.
We zien allemaal de berichten over het front. Daarvan kan je natuurlijk zeggen dat
je nog meer succes met meer snelheid had verwacht of in ieder geval had gehoopt. Dat
laatste kunnen we hier, denk ik, allemaal onderstrepen. Er zijn ook mensen die zeggen
dat je bij zo'n soort diep ingegraven leger altijd een veel langere fase hebt van
testen en opnieuw testen, en dat je dus niet kan verwachten dat je daar in één keer
doorheen banjert en succes hebt. Dat zijn opvattingen van militair strategen, die
daarin veel meer patroonherkenning hebben dan ik. Ik lees dat met belangstelling,
maar ik ga hier niet doen alsof ik precies weet hoe het daar zit. Ik denk dat het
ook niet behulpzaam is om dat debat hier te hebben. Wat mij betreft staat kaarsrecht
overeind dat wij zullen moeten doorgaan met helpen op het gebied van munitie en wapens,
want – ik heb dat hier vaker gezegd – op het moment dat dat opdroogt, zijn alle inspanningen
tot nu toe voor niks geweest. Met alleen maar een superieur moreel, want dat heeft
Oekraïne, en alleen maar tactische en strategische acumen, wat ze ook absoluut hebben,
ga je het niet redden als je ook niet over de middelen beschikt om die oorlog te kunnen
uitvechten. Tot nu toe hebben we dat, wat mij betreft, echt voldoende gedaan. Soms
was het te laat maar we hebben dat wel zeer breed gedaan, en daar moeten we dus mee
door. Daar is echt geen alternatief voor.

Dan het elfde sanctiepakket. Mevrouw Piri vroeg daarnaar, net als de heer Ceder, de
heer Brekelmans en anderen. Wij blijven ons daar maximaal voor inzetten. Ik wil ook
heel graag dat we vasthouden aan juist die onderdelen die gaan over sanctieontwijking.
Sommigen vinden dat spannend; laat ik het zo zeggen. Ik heb mevrouw Piri ook goed
verstaan over landen die zij als dwarsliggers betitelde. Ik wil aan haar toezeggen
– ik doe dat natuurlijk plenair, maar we proberen ook bilateraal, zowel ambtelijk
als politiek, te kijken hoe je uiteindelijk iedereen op dezelfde pagina krijgt – dat
ik daar dus zonder meer mee doorga. Dat gaat dus over additionele categorieën en additionele
mensen, maar zeker ook over sanctieontwijking. We moeten dat gewoon stap voor stap
doen en volhouden. Wat mogelijk deze keer niet lukt, ga ik gewoon de volgende keer
weer proberen in te brengen; dat blijft in ieder geval onze levenshouding. Verder
ben ik bewust een beetje abstract over het wat, wie en waar, want dat helpt niet in
de anticipatie-effecten.

Mevrouw Piri vroeg ook nog naar het sanctioneren van Wagner. Daarin zitten natuurlijk
allerlei parallellen met Iran; daar kom ik zo nog op. Daarbij blijft de juridische
basis wel elke keer ingewikkeld. Ter geruststelling en ter herhaling: Wagner staat
natuurlijk al op twee Europese sanctielijsten. Mevrouw Piri weet dat, maar ik benoem
dat wel even. Dat betreft het Mensenrechtensanctieregime en de Sanctieregeling territoriale
integriteit Oekraïne.

Aan uw lichaamshouding te zien, gaat u mij onderbreken, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik probeer daar altijd heel duidelijk in te zijn. U krijgt een interruptie van
de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Het lijkt er toch wel op dat de effecten van die economische sancties minder zijn
dan we misschien allemaal hadden gehoopt of verwacht, want Rusland heeft nog steeds
een grote voorraad militair materieel, waar soms ook westerse chips en westerse onderdelen
in worden gevonden. De noodzaak om die sanctie-omzeiling veel steviger aan te pakken,
is volgens mij heel duidelijk. Er is nu een Duits voorstel – dat begrijp ik tenminste
– om voor hightechproducten hetzelfde te doen als voor wapens, dus dat er toestemming
nodig is voor doorverkoop. Is dat iets wat zou kunnen werken? Want een wapensysteem
is vaak groot, dus dat smokkel je niet zomaar via allerlei routes een land in, maar
bij chips en kleine onderdelen is dat natuurlijk veel ingewikkelder. Wat vindt de
Minister daarvan?

Minister Hoekstra:

Dit is precies het dilemma. Ik heb een actieve herinnering aan meerdere dialogen die
de heer Van der Lee en ik hierover hebben gehad. Toen ging het overigens ook over
de vraag van de heer Ceder of je niet een chip of een merkteken in een chip aan kunt
brengen. De hoeveelheden zijn enorm, er is heel veel op de wereldmarkt te krijgen
en die dingen zitten in allerlei producten. Ik heb vaker het voorbeeld gegeven van
de ijskast waar letterlijk chips uit worden gesloopt, die vervolgens in een drone
worden gestopt. Dat laat dus ook zien dat het helemaal niet gaat om de meest hightechachtige
apparatuur, maar ook gewoon om simpele dingen, waar miljarden producten van op de
wereld zijn. Daarom heb ik daarin echt tegen gehangen, hoewel ik op zichzelf van Van
der Lee en van Ceder heel goed begreep waarom zij die vraag stelden. De levenshouding
moet wel blijven dat we bij dit soort voorstellen, zoals dit van Duitsland, kijken
wat er wel kan en wat er wel praktisch uitvoerbaar is. Als het dus ook maar enigszins
praktisch uitvoerbaar is en je het vervolgens door het poortje van de 27 landen heen
kan duwen, dan doe ik er heel graag aan mee. Dat is dus ook hoe ik dit zou willen
aanvliegen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een aanvullende vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik waardeer die inzet van de Minister heel erg en ik ben ervan overtuigd dat hij dat
doet, maar de Minister zegt terecht dat wij als Kamer deze discussie natuurlijk inmiddels
al een halfjaar tot driekwart jaar voeren. We hebben eerste de grote sanctiepakketten
neergezet en sindsdien zijn handhaving en ontwijking het grote springende punt. Dan
is de slotconclusie dus dat nu na een halfjaar tot driekwart jaar een paar entiteiten
op die sanctielijst zijn gekomen. Dat is toch wel mager als je dat afzet tegen de
handelsstromen die via landen – laten we ze gewoon benoemen – als Armenië, Kazachstan,
Turkije en noem het allemaal maar op, plaatsvinden. Ik snap dat de Minister diplomatiek
probeert om dingen door een poortje te krijgen, maar misschien moet de boodschap daarnaast
ook wel heel duidelijk zijn dat de EU op dit moment gewoon echt niet voldoende presteert
hierin. Als we hier echt effectief iets aan willen doen, dan zijn daarin veel grotere
stappen nodig en moeten we bepaalde landen eigenlijk ook veel meer onder druk zetten.
Is de Minister dat met mij eens?

Minister Hoekstra:

Misschien toch eerst nog even algemeen over sancties en dan wil ik het in dialoog
met de heer Brekelmans over die sanctieomzeiling hebben. Ten principale ben ik het
heel erg eens met hem, en volgens mij ook heel breed met de Kamer: het is terecht
dat we heel veel doen en het moet op een aantal onderdelen gewoon sneller. Dat is
overigens ook de inzet van het Nederlandse kabinet. Ik zou daar wel in algemene zin
nog aan willen toevoegen dat we realistisch moeten zijn ten aanzien van onze eigen
verwachtingen. Mijn waarneming is dat sancties wel degelijk ingrijpende effecten hebben
op de Russische economie, en overigens ook op de Russische oorlogsindustrie. Dat zeg
ik niet alleen maar omdat dat mijn inschatting is op basis van de krant, maar ook
luisterend naar mensen van niet-Europese veiligheidsdiensten, dus niet-EU-veiligheidsdiensten;
dat voorbeeld heb ik eerder weleens gegeven. Tegelijkertijd heeft volgens mij niemand
hier de illusie gehad – ik zeg het toch nog een keer – dat je met sancties alleen
de oorlogsindustrie of de economie in Rusland kreupel zou kunnen maken; was het maar
waar. We zien natuurlijk juist dat er heel veel gaten in de dijk zitten en dat het
heel makkelijk is om aan chips te komen. Die illusie hebben we niet gehad en die moeten
wij onszelf ook niet aanpraten, denk ik. Dus ja, er zijn allerlei effecten op de economie
en op de oorlogsindustrie, maar sancties alleen gaan ons nooit het succes brengen
waar wij met z'n allen zo vurig op hopen; dat is ook de realiteit.

Bij dat laatste moet ik wel zeggen – dat wilde de heer Brekelmans ook nog van mij
horen – dat ik het ermee eens ben dat we meer moeten doen aan sanctieomzeiling. Je
kunt zeggen dat het sneller had gemoeten, maar ik vind het wel verstandig om de ingeslagen
route af te lopen, met de sanctiegezant, die actief met landen zoals de -stannen,
maar ook andere, in gesprek gaat en zegt: «Luister eens; dit gebeurt er en dit is
wat we van je verwachten.» Helemaal aan het einde van het liedje kom je uit op een
veel scherpere dialoog. Dat is volgens mij meer dan alleen diplomatieke voorzichtigheid.

Ik zie een heel voorzichtig knikje bij de heer Brekelmans; dat zeg ik even voor de
notulen.

De voorzitter:

Dan bent u het waarschijnlijk met elkaar eens. Gaat u verder met de beantwoording,
Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, de vraag van mevrouw Piri heb ik volgens mij beantwoord.

De heer Boswijk stelt een terechte vraag over nucleaire retoriek. Elke keer dat iemand
weer denkt nucleaire retoriek te moeten gebruiken, maakt hij zich zorgen, en ik denk
dat wij dat allemaal doen. Die retoriek is natuurlijk zeer onverstandig. Die komt
overigens vrijwel altijd van Poetin of zijn entourage. Medvedev doet dat regelmatig,
maar anderen ook. Dat is zeer, zeer onverstandig. Boswijk vroeg in dat verband of
je Loekasjenko kunt losweken van het Poetinregime. Wij maken nog steeds onderscheid.
De sancties zijn ook niet 100% op hetzelfde niveau. Maar wij zien natuurlijk allemaal
de buitengewoon ongemakkelijke versmelting en je moet je ook afvragen in hoeverre
Belarus nog baas is op eigen grondgebied. Daar heb ik de grootst mogelijke vragen
bij. En ja, sommige dingen zal men nog min of meer zelf kunnen besluiten, maar je
kan je toch ook niet aan de indruk onttrekken dat hij meer en meer in een soort net
gezogen is, deels willend en deels misschien wel niet-willend; dat kan ik niet beoordelen.
Daarin worden hem gewoon dingen opgedrongen. Waar wij kunnen, zullen wij dat uiteraard
blijven doen, overigens ook in onze dialoog met de oppositie, die we van harte steunen.
Er zijn natuurlijk allerlei mensen die met groot gevaar voor eigen leven proberen
daar nog aan de weg te timmeren, vaak overigens vanuit het buitenland.

Dan was er een vraag van de heer Sjoerdsma, maar ook van anderen – ik heb niet alle
namen opgeschreven – ten aanzien van de krijgsgevangenen. Onze informatie is dat het
gaat om elf personen, waarvan er één van Hongaarse etnische afkomst is. De ander tien
zijn etnische Oekraïners. Als ik het goed zeg, zijn die allemaal op vrije voeten.
Drie van hen hebben zich gisteren gemeld bij de Oekraïense ambassade. Er zijn er zes,
waaronder diegene met het dubbele paspoort, die zelf kennelijk nadenken over wat zij
willen. Dat is de informatie die ik nu heb. Ik kan alleen maar onderstrepen wat Sjoerdsma
en anderen daarover zeiden: het is natuurlijk überhaupt een heel merkwaardig bericht,
want hoe kan dat nou? Maar op dit moment heb ik er niet meer informatie over. We hebben
alleen via Oekraïne en de post in Hongarije uitgevraagd hoe het zit met deze elf mensen.
Ik zou willen toezeggen dat ik informatie daarover met de Kamer deel, zodra er meer
bekend is. Het kan overigens best zijn dat die informatie eerder via open bronnen
tot de Kamer komt.

Het sanctiepakket hebben we volgens mij helemaal gedaan. Dan ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er twee interrupties: eerst de heer Brekelmans en daarna
mevrouw Piri. Dit is uw tweede interruptie, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is natuurlijk fijn dat de Minister ons wil informeren als hij daar meer informatie
over heeft, maar het klinkt wel een beetje passief, moet ik zeggen. Als dit waar zou
zijn, dan is het wel een heel opmerkelijke en ook onacceptabele stap van Hongarije,
want krijgsgevangenen overnemen doe je, als derde land, in overeenstemming met de
twee landen waar het over gaat. Dan zorg je er in ieder geval voor dat het andere
land, in dit geval Oekraïne, ook toegang heeft tot de krijgsgevangenen. Wil de Minister
Hongarije daar dus ook kritisch op bevragen tijdens de aankomende RBZ, zodat het opheldering
geeft over dit bericht?

Minister Hoekstra:

Ik wil allereerst even goed begrijpen wat er gebeurd is, en dat geldt ook voor dat
bericht. Ik zei net dat ik het een merkwaardig of buitengewoon opvallend bericht vond
– ik gebruikte volgens mij woorden van gelijke strekking – omdat ik echt nog niet
van de hoed en de rand weet. Het enige wat ik snel heb laten uitzoeken vanwege de
vragen hier, is hoe het staat met deze elf krijgsgevangenen. Iedereen dit hoort, zal
zich afvragen wat daar nou gebeurd kan zijn. Dat is dus stap één. Vanzelfsprekend
moet dat vervolgens tot een dialoog leiden, bilateraal maar ook potentieel komende
maandag. Want ik kan me niet anders voorstellen dan dat ook mijn collega's zich afvragen:
wat is dit bericht nou? Maar ik wil het wel eerst in die volgorde doen. Ook op dit
deel van de piste, zoals de Belgen zouden zeggen, zal passiviteit niet onderdeel van
mijn natuur zijn. Laat ik dat de heer Brekelmans in ieder geval toezeggen.

De voorzitter:

Voldoende? Dan gaan we naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil toch even hierop doorgaan, als ik alleen al kijk naar de officiële verklaringen
die er van Hongaarse kant zijn uitgegaan. Vorige week zei de Minister van Buitenlandse
Zaken van Hongarije dat de plaatsvervangend premier, de heer Zsolt Semjén, betrokken
was bij de overdracht van deze krijgsgevangenen. En vandaag zei dezelfde Minister
van Buitenlandse Zaken dat de Hongaarse overheid eigenlijk helemaal niet afwist van
deze uitruil. Er klopt sowieso iets niet. Dus ik zou toch, los van de feiten... De
feiten die er nu liggen, zijn al zeer alarmerend. We hoeven de interpretaties hier
niet eens te uiten. Ik heb toch echt een verzoek aan de heer Hoekstra. Dit kunnen
we als EU, als u met uw counterparts bij elkaar zit in Brussel, gewoon niet onbesproken
laten.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het graag mee eens. Had ik het langer geweten, dan had ik dat natuurlijk
allang gedaan. Maar ik zou ook graag van Oekraïne willen weten wat er aan de hand
is, want het gaat over hun mensen, en ook wat men daar weet, niet weet, nog niet weet
en behulpzaam vindt. Dat is ook iets wat ik wil doen richting maandag.

De voorzitter:

Voldoende? Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Dan kom ik bij de heren Boswijk en Brekelmans. Ik heb al wat gezegd over de militaire
samenwerking, maar het is misschien goed om in aanvulling daarop nog te zeggen dat
we inmiddels 1,6 miljard aan steun hebben geleverd. Het ging ook even over luchtverdediging.
We hebben recent 40 miljoen voor de snelle aanschaf van luchtverdedigingsmiddelen
via een internationale coalitie weten te realiseren. En de genoemde en benodigde geniemiddelen
zijn door Defensie geleverd. Als het goed is, is de Kamer daar eerder over geïnformeerd.

Loekasjenko hebben we gehad.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Brekelmans en anderen over de tegoeden en de instellingen.
Volgens mij vroeg ook de heer Boswijk daarnaar. Het is natuurlijk sowieso teleurstellend
als een deel van de instellingen hun systemen niet orde blijkt te hebben. Wat ik ervan
begrijp, is dat De Nederlandsche Bank deze instellingen inmiddels heeft opgedragen
hun systemen zo snel mogelijk te verbeteren. De Minister van Financiën heeft in haar
verantwoordelijkheid aan DNB gevraagd om er zo snel mogelijk over te rapporteren of
die verbeteringen zijn doorgevoerd. Wij hebben als kabinet aangegeven dat we behoefte
hebben aan meer duiding, juist als dit implicaties zou hebben. De Minister heeft gevraagd,
en dat kan ik alleen maar onderstrepen, om zich ook schriftelijk door DNB te laten
informeren. Dat leent zich dan ook weer voor dialoog met de Kamer.

De vraag over omzeiling heb ik volgens mij gehad. Dan ben ik, denk ik, door het blok
Oekraïne heen. Sorry, ik heb er nog een paar.

De heer De Roon vroeg naar de damdoorbraak, een oorlogsmisdaad: is die gepleegd door
de Russen? We hebben natuurlijk alle informatie gezien en alles wijst erop dat Rusland
hiervoor verantwoordelijk is. Als je naar het slagveld kijkt en je de klassieke vraag
in het strafrecht probeert voor te stellen – cui bono, wie heeft er baat bij? – dan
kom je ook tot de conclusie dat dat Rusland is. Tegelijkertijd zou de volgende vraag
zijn of ik nu sluitend bewijs heb. Nee, dat heb ik niet, dus dat vraagt nader onderzoek.
Maar wij zullen hier maximaal aan de kant niet alleen van waarheidsvinding maar ook
straks van accountability gaan hangen. Dat wilde ik nog zeggen.

De heer Boswijk vroeg ook nog naar de eerdere berichten over Nord Stream. Ook daar
heb ik vorige week wat over in de Kamer gezegd, namelijk dat de eerdere uitspraken
van de Minister-President en van mijzelf vanzelfsprekend staan dat we dat tot de bodem
willen hebben uitgezocht en dat we... Ik weet niet meer hoe ik het letterlijk gezegd
heb, maar ik heb toen ook mijn zorgen en mijn ongenoegen daarover uitgesproken. Tegelijkertijd
zeg ik met nadruk dat ik alles wat raakt aan inlichtingen niet de ene of de andere
kant uit kan becommentariëren. Dat is nou eenmaal staande praktijk. Doe je dat één
keer wel, dan ga je daarmee de suggestie wekken dat je dat in de toekomst ook zou
kunnen doen. Daar moet ik echt van wegblijven. Daar is een ander kanaal voor met de
Kamer.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, u geeft kort aan welke vraag er gemist is. Als u uitweidt, dan
kost dat u een interruptie.

Minister Hoekstra:

Ik heb er trouwens nog een van mevrouw Piri, maar daar zal de heer Van der Lee niet
naar vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan mezelf nog niet klonen. Was er in het begin al iets over Wagner gezegd? Ja?
Kan de Minister dat toch nog voor mij herhalen?

De voorzitter:

Dat kost toch een interruptie. De Minister.

Minister Hoekstra:

Ik heb richting mevrouw Piri – ik heb de heer Van der Lee niet genoemd – aangegeven
dat er al twee sanctieregimes zijn waar ze onder vallen. Ik ben natuurlijk op zichzelf
graag voor het breed op de sanctielijst zetten, zoals dat ook voor de Iraanse Garde
geldt. Tegelijkertijd is het juridisch advies nu dat dat niet kan. Ik herken eerlijk
gezegd niet – maar ik wil het best nog een keer meer in detail uitzoeken – dat je
dat politiek zou kunnen afkondigen en dat je daarmee vrij bent van juridische kwetsbaarheden.
Ik herkende dus niet helemaal de stijlfiguur zoals Van der Lee die schetste, maar
ik wil dat best nog een keer uitzoeken. Dan zou ik zelf graag onderhands van hem de
tekst willen hebben van de ongetwijfeld zeer goed ingelezen voorganger van mij, die
daar een route heeft gevonden die mij in ieder geval nog niet bekend is.

Dan het laatste, maar dat gaat dan meer over Iran. Ik zal blijven ijveren voor transparantie.
Dat is volgens mij ook echt nuttig in de dialoog met de Kamer. De Kamer heeft inmiddels
ook onderhands vertrouwelijk inzicht gekregen in de juridische positie van de Commissie
waar het gaat over sanctionering, maar dat is vertrouwelijk. Men heeft ook richting
de Kamer aangegeven waarom dat vertrouwelijk is. Ik denk dat het publieke debat er
baat bij heeft om dat in de openbaarheid te doen, dus dat zal ik blijven aangeven
in Brussel.

Dan was er nog één vraag van mevrouw Piri blijven liggen... Excuus.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat artikel staat gewoon in Trouw vanochtend, dus dat is een publieke bron. Maar toch
nog even dit punt. Ik begrijp niet wat het juridische obstakel echt is. Dat heeft
te maken met de situatie waarin we zitten. Als in een oorlog een huurlingenleger aantoonbaar
oorlogsmisdaden pleegt, maar het vanwege de oorlogssituatie niet mogelijk is om daar
nu juridisch opvolging aan te geven, waarom is het dan per definitie onmogelijk om
zo'n organisatie op de terrorismelijst te plaatsen? Dat zou dus pas ergens na een
oorlog kunnen, als er weer ruimte is om dit in juridische zin opvolging te geven.
Zo zou het toch nooit moeten kunnen werken? Is het dan niet mogelijk, ook in politieke
zin, dat de Raad van Ministers die uitspraak doet dan wel een coalition of the willing
van lidstaten: wij vinden dit zo aantoonbaar een geval van terrorisme; we doen het
gewoon, no matter the consequences?

De voorzitter:

Helder. We hadden afgesproken: kort en bondig. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, excuus. Ik heb vorstelijk tot zes uur uitgeslapen en ben toen in de auto
gestapt om naar Nederland te rijden, maar dat artikel heb ik gemist. Ik was me er
ook niet van bewust dat dat vanochtend in de krant stond, maar ik kan het nu in ieder
geval vinden. Ik doe het even misschien net met te weinig gevoel voor de juridische
finesses, maar volgens mij hebben we eerder met elkaar besproken, in de dialoog over
«hoe kom je nou tot een listing op een terrorismelijst», dat daar een relatief recente
uitspraak van een rechtbank voor nodig is. We hebben eerder ook weleens met elkaar
besproken hoe het zit met de eerdere Amerikaanse uitspraken en waarom die niet of
wel voldoen in het geval van Iran. Volgens mij is dat wat er aan de hand is, maar
laat ik dat dan nog een keertje, met medeneming van wat er kennelijk vanochtend in
Trouw stond, meenemen in het verslag, want dan kan ik dat wellicht nog van commentaar
voorzien.

Mevrouw Piri vroeg naar een appreciatie van het Afrikaanse vredesalternatief. Op zichzelf
ben ik natuurlijk positief over initiatieven die genomen worden. Twee weken geleden
was ik in Accra en Nairobi. Ik heb er ook veel begrip voor dat veel landen, waarbij
deze twee landen overigens duidelijk aan onze kant van de streep staan, zeggen: «Het
hemd is nader dan de rok. Wij hebben allerlei tweede-orde-effecten en we hebben heel
veel monden te vullen. Het is dus heel ingewikkeld.» Dat neemt niet weg dat een vredesinitiatief
van «nou ja, laten we er maar van af zien te komen; laten we het op het slagveld settelen
ongeveer langs de lijnen zoals het er nu voorstaat» voor ons natuurlijk niet acceptabel
is.

Ik probeer richting de collega's en de partners in Afrika en elders ook onder woorden
te brengen dat dit gaat over het principe van soevereiniteit, dat we allemaal onderschreven
hebben, en de kern van het VN-Handvest. Hoezeer ik ook bereid ben om te helpen met
mitigeren en te bekijken wat Europa meer kan doen aan engagement in die regio, kan
je niet verwachten – dat willen wij ook niet van Oekraïne verwachten – dat als een
ander land je probeert van de kaart te vegen, mannen, vrouwen en kinderen verkracht,
kinderen deporteert en oorlogsmisdaden pleegt op een schaal die we in decennia niet
gezien hebben, je zegt: nou ja, het is ingewikkeld, maar laten we naar de onderhandelingstafel
lopen en elkaar ergens in het midden vinden. Die smaak bestaat niet. Dat is toch een
beetje het dilemma dat ik ook de collega's in Afrika schets. Op zichzelf is het alleen
maar prettig dat zij proberen bij te dragen aan vrede en dialoog en ook dat zij in
Moskou nog een keer gaan uitleggen wat de effecten zijn, maar je kan niet wegpoetsen
wat er gebeurt. De schuld ligt niet in het midden. De oplossing kan dus ook niet in
het midden liggen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou voelt het voor mij alsof ik moet weerspreken dat ik dat niet vind.

Minister Hoekstra:

Nee hoor, helemaal niet. Nee, nee, nee. Mevrouw Piri...

Mevrouw Piri (PvdA):

Even voor de duidelijkheid: Europa kan geen bemiddelaar zijn in dit conflict. Dat
is heel gewoon duidelijk, want wij staan, ook gezien alle wapenleveranties, aan de
kant van Oekraïne. Over de hele wereld zien we allerlei initiatieven. Eentje was van
president Lula van Brazilië. We hebben natuurlijk het Chinese initiatief gezien. Nu
is er het initiatief van onder andere Zuid-Afrika. Als ik die verschillende initiatieven
naast elkaar leg, moet ik zeggen dat ik nog meer gecharmeerd ben van het Zuid-Afrikaanse
initiatief dan van het initiatief van de Chinezen en Brazilianen. Maar dat staat los
van het feit dat ik het natuurlijk eens ben met de Minister. Het is niet zo dat de
PvdA er opeens voor gaat pleiten om Oekraïne nu het mes op de keel te zetten om te
gaan onderhandelen.

Minister Hoekstra:

Als ik mevrouw Piri in een positie heb gemanoeuvreerd waarin zij zich moet verdedigen,
dan heb ik debattechnisch iets bereikt, maar dat was totaal niet de inzet. Ik was
het namelijk vooral heel erg met haar eens. We hebben weleens – dat helpt denk ik
ook voor volgende debatten – in meer detail het Chinese voorstel besproken. Volgens
mij heeft het Braziliaanse voorstel iets minder aandacht gekregen, maar daar heb ik
ook weleens wat over gezegd. Het leek mij daarom goed om dit ten principale nog te
zeggen. Ik herken overigens dat er meer tekst, uitleg en lading wordt gegeven aan
het begrip «soevereiniteit» in de Afrikaanse voorstellen in vergelijking met het Chinese
voorstel. Dat was toen een van mijn punten van zorg over het Chinese voorstel. Maar
mevrouw Piri en ik zijn het volgens mij helemaal eens over wat we zeiden over het
feit dat men bemiddelt. Om te voorkomen dat we elkaar nu huilend in de armen vallen,
ga ik door naar het volgende blokje.

De voorzitter:

Armenië. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Armenië, Azerbeidzjan. Daar waren niet heel veel vragen over, maar ik ga er toch een
paar dingen over zeggen. Ik denk sowieso dat alle andere blokken sneller en korter
kunnen.

De heer Ceder en misschien ook Van der Staaij verwezen naar een oproep en ook toezeggingen
en voorstellen van Borrell. Ik heb dat nog even nagevraagd. Dat is bij ons niet bekend.
Zou hij daar met iets komen, dan zullen we dat uiteraard serieus bestuderen en zullen
we dat ook met de Kamer delen, maar ik ben onbekend met een oproep tot een ultimatum
of andere dingen die met name door de heer Ceder omarmd werden. Wij blijven streven
naar een duurzaam vredesakkoord. Onze inschatting is echt dat het opleggen van sancties
aan een van de partijen een akkoord niet dichterbij brengt. Wel spreken we de partijen
voortdurend aan op hun verantwoordelijkheden. Zo roepen we Azerbeidzjan op om zich
te houden aan de IGH-uitspraak. Het laat zich raden dat we dat doen.

Dan de volgende vraag: hoe verder? Mijn waarneming is dat er ook in juli weer opnieuw
serieus gepraat zal worden; ik geloof weer onder leiding van Michel, maar houd me
even ten goede.

De heer De Roon had de vraag of je met zo weinig mensen in zo'n groot gebied wel kan
patrouilleren. Voor de goede orde: EUMA heeft geen mandaat om in Nagorno-Karabach
te opereren, aangezien de missie alleen in Armenië een mandaat heeft en Nagorno-Karabach
internationaal erkend grondgebied van Azerbeidzjan is. Maar Nederland blijft EUMA
steunen. Armenië is ons ook erkentelijk voor die EU-inzet. Het is van groot belang
om die missie te steunen, om zo duidelijk mogelijk zicht te krijgen op wat er gebeurt,
bijvoorbeeld ten aanzien van schendingen van staakt-het-vuren.

Over de vraag van de heer Kuzu over de status van de onderhandelingen heb ik net al
wat gezegd. Ik vind het overigens spijtig dat de onderhandelingen van 12 juni niet
zijn doorgegaan. Die zouden in de Verenigde Staten hebben moeten plaatsvinden. Ik
weet dat er verschillende gevoelens zijn en dat het breed leeft, ook hier in de Kamer.
Ik zie echter geen alternatief voor het pleiten voor evenwichtigheid, het in gesprek
gaan met beide partijen en het aanspreken van beide partijen op wat we niet acceptabel
vinden. Dat is volgens mij de beste rol die we als Nederland en Europa kunnen blijven
spelen.

Dat was het denk ik over dit thema, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij zijn er in het Europees Parlement toezeggingen gedaan over de voorstellen
van Borrell. Dat weet ik omdat het naar aanleiding van mijn collega van de ChristenUnie
gebeurde, en die lijnen zijn vrij kort. Daar is een toezegging gedaan om twee voorstellen
in de Raad aan de kaak te stellen. De Minister geeft aan van niets te weten maar volgens
mij is dat wel de toezegging. Mijn vraag aan hem is om dat na te vragen, of het zelf
op te brengen en daarbij die lijn te steunen. Die vraag stel ik hierbij aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Met alle waardering, maar het wordt toch een ingewikkelde stijlfiguur als ik op voorhand
zeg dat ik een voorstel dat wij niet herkennen maar dat Borrell in de optiek van de
heer Ceder waarschijnlijk zal doen, ga steunen en het anders zelf ga opbrengen. Dan
ga ik wel heel diep de unknown unknowns van Rumsfeld in, en daar kom ik dan niet meer
uit. Borrell doet voorstellen vaak op een zeer evenwichtige en verstandige manier,
en hij neemt mee hoe daar door de lidstaten breed naar gekeken worden. Dus op het
moment dat hij met een voorstel zou komen, ga ik dat per definitie heel serieus bekijken.
Dan zal ik antwoorden in de geest van de dialoog die ik steeds met de Kamer, onder
anderen met de heer Ceder, heb gevoerd. Ik ben me zeer bewust van de nauwe betrokkenheid
en de gevoeligheden in de Kamer. Vervolgens zal ik er in het verslag de Kamer kond
van doen. Mocht dat in de ogen van de Kamer te weinig zijn, dan hebben we daar weer
een debat over. Dat is volgens mij hoe ik invulling heb te geven aan mijn verantwoordelijkheid
en hoe de Kamer mij kan controleren. Dat zou eigenlijk mijn voorstel zijn richting
de heer Ceder. Ik hoop dat hij dat kan dragen.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als het onderwerp niet ter sprake komt, dan snap ik dat dat lastig is. Aan de andere
kant hebben wij volgens mij elke maand wel een oproep om iets wel of niet aan de kaak
te stellen. Dat is volgens mij geen unicum. Ik hoor de Minister zeggen: mocht het
op tafel komen, dan zal ik u informeren in de geest van hoe wij eerder naar de situatie
hebben gekeken. Volgens mij zijn er twee concrete voorstellen. Ten eerste: we gaan
aandringen op het openen van die corridor, en zo niet, dan gaan we dreigen om de gasdeal
daarvan afhankelijk te maken. Ten tweede: we geven het ultimatum op 1 augustus door.
Kan de Minister heel kort aangeven wat het standpunt daarover is? Ik wil graag een
uitspraak van de Minister, zodat ik hem desgewenst misschien zou kunnen bijsturen
en het oordeel van de Kamer zou kunnen vragen.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, maar ik vind de stijlfiguur echt ingewikkeld. Over allerlei onderdelen
van dit verschrikkelijke conflict hebben we eerder intensief met elkaar van gedachten
gewisseld. Een van de dingen die ik bijvoorbeeld ten aanzien van die corridor heb
aangegeven, is dat we vinden dat die er moet zijn en dat die gerespecteerd moet worden.
We hebben het vaker gehad over de energiekant en hoe we daar als Europa naar kijken.
In de volle breedte zijn we zeer expliciet over schendingen van mensenrechten, schendingen
van bestanden, schendingen van afspraken door beide partijen, overigens met de ingewikkeldheid
dat wij lang niet altijd exact weten wat er op de grond gebeurt. Dat maakt het gewoon
oprecht heel ingewikkeld. Mijn indruk is echt dat de HV maar ook breed de Raad langs
deze lijn wil blijven opereren. Volgens mij is ook zeer breed bij de Kamer bekend
hoe het kabinet in elk van deze dialogen staat. Die corridor noem ik even specifiek,
maar volgens mij is het breder ook zo. Dus langs die lijn wil ik echt opereren. Dat
zeg ik de heer Ceder nogmaals toe, maar ik moet wel een concreet voorstel hebben om
iets te kunnen appreciëren.

De voorzitter:

Prima. De heer Van der Staaij heeft ook een vraag?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, voorzitter. Het is inderdaad belangrijk dat die humanitaire situatie scherp in
het oog wordt gehouden rond die corridor. Maar ik kom nog even terug op die onderhandelingen.
De heer Kuzu sprak daar ook woorden over, die enigszins provocerend waren, maar ik
heb me even rustig gehouden en heb gedacht: ik wacht even af wat de visie van de Minister
op de feitelijke weergave is. Maar mijn beeld is toch dat die vredesbesprekingen om
onduidelijke redenen op verzoek van Azerbeidzjan van de baan zijn geraakt. Ik hoop
dat die ook weer hervat worden. Klopt dat beeld nou of niet? Wat is de zienswijze
van de Minister?

Minister Hoekstra:

Dat is letterlijk de tekst zoals ik die met de Kamer gedeeld heb. Het is onze appreciatie
dat het «voor ons onduidelijke redenen» waren. Ik heb daarvan ook net aan de Kamer
aangegeven dat ik dat betreur. Ik weet niet wat er op 12 juni in de VS uit zou zijn
gekomen, maar ik denk dat je elk van dit soort mogelijkheden moet aangrijpen. Nu is
voorzien om in juli opnieuw met elkaar om tafel te gaan zitten. Nogmaals, dat houdt
u van mijn tegoed, maar ik dacht dat Charles Michel daar weer de lead in zou nemen.
Volgens mij moeten wij met elkaar ook proberen om partijen te enthousiasmeren tot
ten minste het hebben van die dialoog, want zonder die dialoog kunnen we het plan
om nader tot elkaar te komen, wel vergeten.

De voorzitter:

Voldoende, meneer Van der Staaij? Oké. De heer Kuzu heeft een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

De Minister geeft aan dat het niet bekend is, maar als ik een hele simpele Google-search
doe, dan zie ik in ieder geval op de website van de Azerbeidzjaanse ambassade dat
het te maken heeft met... Voorzitter, ik hoor de heer Van der Staaij «oh» roepen.
Ik waardeer dit soort gebaren niet. De heer Van der Staaij heeft het over provocaties,
maar hij provoceert hier zelf. Als je simpel kijkt in openbare bronnen... De heer
Van der Staaij en de zijnen richten zich op eenzijdige bronnen en willen zich niet
verdiepen in hoe het aan de andere kant in elkaar steekt. Als je dat wel doet, dan
zie je dat er in de afgelopen periode vijf vredesonderhandelingen zijn geweest. Dat
heeft ertoe geleid dat er in ieder geval voortgang wordt gemaakt. De reden voor het
afzeggen van de afspraak op 12 juni was een staatsbezoek. In juli zou er vervolgens
verder onderhandeld gaan worden, om te komen tot een vredesakkoord. Is dat de Minister
bekend?

Minister Hoekstra:

Dat is mij ongetwijfeld in staatsrechtelijke zin bekend, en zo zit ik hier. Ik wist
zelf persoonlijk niet van dat staatsbezoek, maar eerlijk gezegd... Laten we het toch
even heel concreet maken: op dit moment zijn wij bezig met een staatsbezoek. Ik ben
vanochtend vanuit België hiernaartoe gereden omdat wij daar een driedaags staatsbezoek
hebben, gisteren, vandaag en morgen. Het hebben van een staatsbezoek betekent niet
dat vervolgens het hele kabinet en de hele rijksoverheid voor andere dingen niet meer
beschikbaar zou zijn. Dan was mij ook de mogelijkheid ontnomen om hier met de heer
Kuzu in debat te gaan. Dat zou toch jammer zijn geweest.

De heer Kuzu (DENK):

Er is toch een verschil tussen...

De voorzitter:

Wacht even, meneer Kuzu. Excuus, meneer Kuzu, laat de Minister eerst even uitspreken.
Daarna geef ik u het woord en kunt u uw antwoord geven.

Minister Hoekstra:

Dus ook al waren er gisteravond vijf Nederlandse Ministers in België, dan nog zijn
er allerlei activiteiten die binnenslands natuurlijk kunnen. Dat zou ook gelden bij
een binnenlands staatsbezoek. Dus op zichzelf vind ik dat het feit dat een land een
staatsbezoek organiseert – ik kijk ook even naar hoe dat hier gebeurt maar ook in
alle landen waar ik tot nu toe staatsbezoeken heb afgelegd – niet maakt dat de totale
machinerie tot stilstand komt; en gelukkig maar.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu, aanvullend.

De heer Kuzu (DENK):

Ik verzet me tegen het beeld dat nu ontstaat alsof een van beide partijen zich zou
terugtrekken en zich terughoudend zou opstellen bij het bereiken van een vredesakkoord.
Ik vind een werkbezoek waarbij Ministers in België een afspraak maken en even op en
neer kunnen rijden naar Nederland heel anders dan een bezoek op grotere afstand.

Minister Hoekstra:

Dan gaan we echt te veel de details in. De heer Kuzu moet dan ook fair zijn, want
een werkbezoek is geen staatsbezoek. Natuurlijk laten de situaties zich niet ten volle
vergelijken, maar ik heb het gedaan om onder woorden te brengen dat op zichzelf een
staatsbezoek – ik heb overigens uitsluitend gezegd dat «onduidelijk is waarom er is
afgezegd» – niet betekent dat daarmee de machinerie van een overheid typisch tot stilstand
komt. Volgens mij moeten we nu bekijken hoe we een punt zetten achter dit achterhoedegevecht.

De voorzitter:

U heeft een tweede interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien even voor wat feitelijke informatie. Er was inderdaad een staatsbezoek,
vijf dagen van tevoren. Ik heb het ook even gegoogeld. Het staatsbezoek was met Erdogan,
met Turkije. Gezien de relatie tussen Armenië en Turkije zou dat ook nog hoogst opmerkelijk
zijn, als ik de argumentatie van de Minister daarin volg. Daar wilde ik even een opmerking
over maken.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, u maakte net een opmerking over de heer Van der Staaij, die een handbeweging
maakte. Mag ik dan ook aan u vragen om zich te gedragen? De heer Ceder, vervolg uw
betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik maakte deze opmerking om het in een context te plaatsen. Daarmee schaar ik me achter
de interpretatie van Minister Hoekstra dat het ook prima samen had kunnen gaan, omdat
het belangrijk is dat er vrede komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Verder geen opmerkingen hierover.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, nu we dit blijvend hebben opgelost...

De voorzitter:

Helaas niet, want we gaan verder naar de heer Sjoerdsma, die hier ook een opmerking
of interruptie over wil maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wilde me niet tussen de strijdende partijen mengen of me aan een van beide zijden
scharen, maar ik heb nog wel een vraag aan de Minister. Wat mij namelijk opvalt is
dat de Europese Unie hier nadrukkelijk een grotere rol in probeert te spelen. Dat
is ook terecht, denk ik. Er zijn verschillende onderhandelingsrondes, waarbij er tussen
die rondes van onderhandelingen telkens weer gelegenheid wordt gegeven aan Poetin,
door de ruimte die er ontstaat in de tijd, om dit proces van de rails te rijden. Eigenlijk
zou je kunnen zeggen dat beide heren zich na elke onderhandelingsronde mogen melden
in Moskou om even verslag te doen, en dan gaat hij kijken of hij het nog een beetje
onmogelijk kan maken. Ik vroeg me af of het niet noodzakelijk is om deze onderhandelingen
wat meer te condenseren in de tijd, om de mensen echt wat langer bij elkaar te laten
zitten totdat het opgelost is. Mijn grote vrees is namelijk dat hoe langer dit duurt,
we telkens kleine stappen zetten maar dat op een gegeven moment toch die grote ontwrichtende
actie vanuit Moskou gaat plaatsvinden, en dat dan alles voor niets is.

Minister Hoekstra:

Ik wil dat best nog een keer verifiëren, maar mijn inschatting is dat de onderhandelaars
die dit proces vormgeven – de Amerikanen, maar ook het team van Michel en anderen
– ook steeds verkennen wat het meest wenselijk is om effectief te kunnen onderhandelen,
maar ook wat te dragen is door partijen. Eerlijk gezegd denk ik dus dat het op dat
scharnierpunt zit. Laten we anders het volgende afspreken: als ik daar maandag nog
nieuwe inzichten over opdoe, maar ik weet me na maandag niet ontslagen ten aanzien
van dit specifieke punt, dan zal ik dat sowieso proactief met de Kamer delen.

De voorzitter:

Is dat voldoende? Ja. Uitstekend. Dan mag u naar Tunesië, denk ik.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Het is een beetje hetzelfde als bij de heer Brekelmans, die in zijn
termijn zei: ik ga nu naar Kosovo. Maar inderdaad, laat ik een aantal dingen zeggen
over Tunesië. Ik begrijp overigens goed dat daar ook aan mij vragen over worden gesteld;
dat is het goed recht van de Kamer. Er is een akkoord bereikt in de JBZ-Raad. Ik vermoed
dat er inmiddels ook een verslag van is, en mogelijk ook wel weer een debat met de
Staatssecretaris over komt. Dus eerlijk gezegd zou ik alle finesses ten aanzien van
over wie het gaat, waar we staan in de onderhandelingen... Ik ben bang dat ik hier
hoogstens de onvolkomen versie daarvan kan doen. Dat is politiek misschien wel aantrekkelijk,
maar dat helpt de Kamer uiteindelijk inhoudelijk niet zo heel veel verder. Ik wil
er dus wel bij gezegd hebben dat ik het werk van de Staatssecretaris hier niet ten
volle kan doen.

De heer Boswijk vroeg hoe de deal er nou uitziet. Daar kan ik op hoofdlijnen wat over
zeggen. Het pakket is bedoeld om wat te doen aan irreguliere migratie, maar het is
ook bedoeld om wat te doen aan de politieke ontwikkelingen en de economische stabiliteit.
In combinatie met het feit dat er van beide kanten wensen zijn, vind ik dat ook logisch.
Het gaat ook over mensenrechten en democratie. Die worden ook aangekaart; dat is ook
al gebeurd. Het pakket is ook bedoeld om breder de samenwerking met Tunesië te verbeteren.
Ik vind het eerlijk gezegd logisch dat dat allemaal onderdeel uitmaakt van het pakket.
Het gaat dus om een breder partnerschap. Daarbinnen is migratie een heel belangrijk
onderdeel. Het gaat natuurlijk ook over het tegengaan van mensensmokkel, het versterken
van het grensmanagement, het verbeteren van het Tunesische migratiebeleid, terugkeer,
herintegratie en bescherming, en dat ook allemaal in lijn met mensenrechten. Ik heb
begrepen dat overname van irregulier verblijvende migranten uit Europa niet aan de
orde is geweest tijdens de gesprekken van afgelopen zondag. Sorry, ik bedoel de zondag
van een week geleden. De tijd gaat zo snel. Dit is alweer tien dagen geleden. Dat
is wat ik er in algemene zin over kan zeggen, maar de gesprekken zijn natuurlijk ook
nog niet klaar. Sowieso wordt dit allemaal nog uitgebreid besproken in de triloog
en ongetwijfeld ook nog in de Kamer met de Staatssecretaris.

De heer Van der Lee vond het een dubieuze deal. Hij vond dat die ook de geloofwaardigheid
ondergraaft. Natuurlijk zijn er onderwerpen waar we ons grote zorgen over maken, ook
op het gebied van mensenrechten; dat zien we vaker in de buitenlandse politiek. Daar
hebben we het over. Ik neem natuurlijk volstrekt afstand van dingen die zich niet
verdragen met artikel 1 van de Grondwet; dat heb ik ook eerder gedaan. Er zijn eerder
uitspraken gedaan over onder andere huidskleur, dus dat wil ik hier graag nog een
keer gezegd hebben. Tegelijkertijd vind ik het óók verstandig dat wij deze kans wel
aangrijpen om breder tot zaken te komen, over mensenrechten, maar juist ook over migratie
en de economie. Ik denk namelijk dat het bij elkaar brengen van die dingen het succes
op alle paletstukken vergroot. Ik erken overigens dat er ook zorgen zijn over mensenrechten,
waar de heer Van der Lee op wees, maar dat je dat om die reden dus allemaal niet zou
moeten doen, is niet het kabinetsstandpunt. Dat zal ook geen verrassing zijn, want
dat hebben Van der Lee en ik ook wel eerder besproken.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van der Lee. Ik vraag de heer Van der Staaij om
heel kort het voorzitterschap over te nemen voor een aantal minuten. Gaat uw gang.

Voorzitter: Van der Staaij

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zorgen, zorgen ... Het is altijd zo'n diplomatiek woord, maar het feit is natuurlijk
dat deze aankomende deal al zo veel mediabelangstelling heeft gecreëerd dat we wereldwijd
weer onze dubbele moraal aan het uitventen zijn. We zeggen dat we zorgen hebben over
mensenrechten, maar in de praktijk gaan we een deal sluiten met iemand die de mensenrechten
met voeten treedt en ook zijn bevolking ertoe aanzet om zwarte Afrikanen het land
uit te jagen of anderszins schade toe te brengen. Ik snap gewoon niet hoe dit nou
matcht met al die andere mooie woorden die de Minister recentelijk uitsprak over het
belang van werken aan bredere partnerschappen met landen, met name ook in Afrika en
andere delen van de wereld, ook met het oog op veel bredere belangen, te beginnen
met de steun voor de Oekraïners in de oorlog tegen Rusland.

Minister Hoekstra:

Dat heeft toch ten principale te maken met in hoeverre je denkt dat al dit soort dingen
in elke worp opnieuw maakbaar zijn. Mensenrechten zijn al decennialang een kernonderdeel
van het Nederlands buitenlandbeleid. Tegelijkertijd is de realiteit ook dat je met
allerlei ingewikkeldheden te maken hebt, ook op het gebied van mensenrechten, zodra
je verder van Nederland gaat en je je buiten Europa begeeft. Die mensenrechten brengen
we heel vaak ter sprake, maar daarbij moet wat mij betreft de effectiviteit wel vooropstaan.
Dat betekent soms dat je dingen pontificaal en en plein public ter sprake moet brengen.
Soms betekent het dat je die in de binnenkamer ter sprake moet brengen of dat je organisaties
moet ondersteunen. Dat laatste doen we als Nederland overigens met verve. Soms betekent
het dat je een beter moment moet afwachten. In dit geval zoeken wij heel actief de
dialoog met Tunesië. We kijken daarbij naar de bredere belangen van Tunesië zelf maar
ook naar de belangen van Europa. Daar krijgt de economie een plek in, daar krijgen
mensenrechten een plek in en daar krijgt migratie een plek in. Is daarmee de mensenrechtensituatie
acuut verbeterd? Nee, natuurlijk niet. Dat gaat ook niemand betogen, ook niet de mensen
die nog veel verder zouden willen gaan, zoals misschien de heer Brekelmans. Natuurlijk
is dat niet het geval. Maar ik vind wel dat als ik kijk naar de bredere belangenafweging,
ook ten aanzien van mensenrechten, dat wij echt staande kunnen houden dat we langs
deze weg verder moeten opereren. Ik heb te accepteren dat de GroenLinksfractie niet
overtuigd is, maar ik vind dit echt verdedigbaar.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We zullen het hier vast vaker over hebben. Ik kan al die woorden niet controleren.
Ik heb nog niks gezien van afspraken. En hoe mensenrechten daar een plek in krijgen?
Ik heb geen idee. We worden als parlement compleet buitenspel gezet. Ondertussen zie
je een grote mediashow en wordt er al gezegd: we hebben een deal, we hebben een deal.
We ondermijnen onze geloofwaardigheid internationaal. Ik heb niks om te controleren
en dat vind ik echt een onwerkbare situatie.

Minister Hoekstra:

Dan ontkom ik er niet aan – dat bedoel ik niet flauw – om naar de RBZ en naar de Kamercommissie
te verwijzen. Toch even voor de goede orde: wat volgens mij bij Van der Lee in het
hoofd zit en ook bij de heer Kuzu en ik denk ook bij mevrouw Piri, is dat ze eigenlijk
van het punt van mensenrechten en de lat zoals zij die aanbrengen dit hele bouwwerk
afhankelijk maken. Het kabinet vindt dat niet verstandig. Dat is in de kern het dispuut
dat we hier hebben. Het kabinet vindt, vol staand voor de mensenrechten, kijkend naar
de grotere problematiek, kijkend ook naar de economie, kijkend naar de economische
belangen die men daar heeft, kijkend naar de migratiewensen die er vanuit Nederland
en vanuit Europa zijn, kijkend ook naar wat de kunst van het mogelijke is in dit geval,
want dat hebben we mee te wegen, dat dit alles afwegend – dit soort dingen worden
nooit moeders mooiste – zoals ook bij de deal destijds met Turkije, wel de weg is
waarlangs we verder moeten. Dat is de kern van het dispuut en ik kan dat ook niet
oplossen. Ik kan alleen erkennen dat we het oneens zijn en articuleren waarom het
kabinet vindt dat we deze weg moeten inslaan.

De voorzitter:

U heeft nog vragen van de heer Kuzu en mevrouw Piri. Eerst de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

De Minister geeft terecht aan dat het gaat om een belangenafweging. Enerzijds hebben
we het belang van het beperken van de asielinstroom, wat een politieke wens is in
deze Kamer, en aan de andere kant hebben we het belang van de mensenrechten. Ik vraag
de Minister gewoon heel concreet: wat prevaleert nou?

Minister Hoekstra:

Het is in zekere zin – dat zeg ik met waardering – heel Nederlands om het te willen
versmallen en het te verabsoluteren tot het een of het ander. Wij zien in vrijwel
al onze internationale contacten, zeker als we ons ver buiten Europa begeven – in
Europa kan je die dingen misschien allemaal onder één noemer vatten – dat dat altijd
een combinatie is van zaken die we nastreven. Ik ben nog geen land tegengekomen waar
dat in één keer op al die dingen allemaal naar je toe komt. Zo maakbaar is het helaas
niet. Ik vind dus dat wij het aan onze stand verplicht zijn, staand in een Nederlandse
traditie van internationaal recht en mensenrechten, om dat zelfs in deze ingewikkelde
omstandigheden niet uit het oog te verliezen en dat we effectiever zijn als we dat
vervolgens weten te combineren, want dan hebben we ook die dialoog en dan is er ook
überhaupt een luisterend oor, met economie en migratie. Ik wil hier één ding toch
nog een keer gezegd hebben, tegen iedereen die denkt dat ik op het moment dat ik,
of iemand anders van het kabinet, ergens op bezoek ga, kan zeggen «economisch heb
ik niks te bieden, qua veiligheid en stabiliteit heb ik niks te bieden» – ik abstraheer
even van Tunesië – «ik heb eigenlijk überhaupt niks te bieden, maar ik wil u wel nog
een keer de les lezen over mensenrechten». Dat is een volstrekt kansloze manier van
megafoondiplomatie die we vaak belijden in Nederland met de mond, maar die geen enkel
resultaat oplevert, vooral niet voor de mensen voor wie we het zeggen te doen.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Los van een deal, los van een uitkomst, vind ik het te makkelijk. We hebben het over
een belangenafweging, waarbij de Minister erover spreekt dat we het totale plaatje
met elkaar voor ogen moeten houden, met de economie aan de ene kant en de mensenrechten
aan de andere kant en waarbij de asielinstroom, wat een politieke wens is van een
deel van deze Kamer, een afweging is. Ik heb gewoon een heel simpele vraag gesteld.
In deze afweging, los van de uitkomst van een deal, wat is voor deze Minister nou
belangrijk, de economische samenwerking met Tunesië, een belang, de mensenrechten,
een ander belang, of het beperken van de asielinstroom? Los van de uitkomst van een
deal, gewoon op de man af.

Minister Hoekstra:

Was het maar zo simpel dat we de hele wereld konden vatten in één getal of in één
principe. Zo simpel is het natuurlijk niet. Ik ben ervan overtuigd dat de economische
ontwikkeling van Tunesië, het maken van migratieafspraken ten behoeve van Europa en
het bieden van een voedingsbodem voor een heel ingewikkelde dialoog over mensenrechten
het beste hand in hand gaan. Dat is de realiteit.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal de Minister van Buitenlandse Zaken niet ondervragen als zijnde de Staatssecretaris
verantwoordelijk voor asiel en migratie; het is gewoon een vraag. Heel veel landen
– Frankrijk, ook de VS – erkennen dat de stabiliteit in Tunesië van essentieel belang
is voor de stabiliteit in Noord-Afrika. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Hoekstra:

Ja, maar dan denk ik dat er nu een volgende vraag komt. Natuurlijk is die stabiliteit
essentieel, maar ik ga het toch nog een keer zeggen: bij de volgende vraag van mevrouw
Piri gaan we erachter komen dat er meerdere dingen naast elkaar bestaan. Maar ik wacht
haar interruptie even af.

De voorzitter:

Het antwoord was ja. Mevrouw Piri, gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou ja, dan kan je toch niet anders dan concluderen... Volgens mij was Minister-President
Rutte de enige Europese leider die op het toneel stond bij de Tunesiëdeal. Ik weet
ook zeker dat de Franse president daar niet had willen staan. Ja, sorry. Maar ik snap
heel goed dat Italië een rechtstreeks verband heeft met Tunesië gezien de instroom.
De instroom in Nederland is met 4% gestegen. Dus ik snap gewoon niet zo goed waarom
wij zo de nadruk leggen – sorry, ik hoor ondertussen iets in mijn oren suizen – op
het onderdeel migratie en niet op de stabiliteit van Tunesië zelf. Maar zal ik het
dan zo vragen? Aan mensenrechten wordt altijd wel aandacht besteedt, maar ik lees
in de geannoteerde agenda dat die op ambtelijk niveau worden aangekaart. Dan de vraag:
worden mensenrechten ook op politiek niveau aangekaart, bijvoorbeeld toen de premier
in Tunesië was? Dat hoeft niet voor de camera, want op camera hebben we het ook niet
gezien. Of is de verdeling zo: op politiek niveau hebben we het over de migratiedeal
en op ambtelijk niveau hebben we het over mensenrechten?

Minister Hoekstra:

Nee, dat is echt niet hoe we dat doen, ook niet in de meest ingewikkelde gesprekken.
Want hoe makkelijk was het geweest om dat maar even erbuiten te laten, bijvoorbeeld
ook tijdens mijn recente gesprekken in Afrika maar ook in China, en dan te kijken
of een ambtenaar dat misschien wel ergens in de wandelgangen heeft gedaan? Natuurlijk
doen we dat niet op die manier. En natuurlijk is de stabiliteit van Tunesië essentieel,
maar zo kan ik nog een heleboel landen in Noord-Afrika noemen. Maar het is toch ook
logisch dat de Nederlandse Minister-President, gelet op de migratieproblematiek die
Nederland heeft, die zo zwaar drukt op onze samenleving en wat ook zo'n politiek thema
is, zich daar actief voor inzet? Sterker nog, ik denk dat de Kamer anders zou zeggen:
waar zien we de Nederlandse bewindspersonen? Dat zou dan toch de reactie zijn geweest,
en begrijpelijk, vanuit de Nederlandse samenleving en vanuit de Kamer?

De voorzitter:

U mag nog één losse vraag stellen, mevrouw Piri. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan doe ik dat, voorzitter. Mag ik het antwoord van de Minister zo opvatten dat, toen
de heer Rutte in Tunesië was, er ook gesprekken zijn gevoerd over de mensenrechtensituatie
in Tunesië zelf en niet alleen over migratie?

Minister Hoekstra:

Dan zou ik echt moeten nagaan wat in welk gesprek precies gezegd is, maar ik weet
één ding zeker: ik heb vaak genoeg bij de heer Rutte aan tafel gezeten en ook op allerlei
momenten dat dat misschien ongemakkelijk is in het gesprek, brengt hij dat naar voren.
Volgens mij is dat ook in de dialoog met Tunesië steeds zeer expliciet gezegd, maar
ik heb er niet bij gezeten. Ik weet niet wat Von der Leyen precies gezegd heeft, op
welk moment Meloni wat gezegd heeft en op welk moment Rutte iets gezegd heeft. Volgens
mij gaat het daar ook niet om. Waar het om gaat, is dat wij op alle niveaus, ook het
politieke – ik heb de Tunesische ambassadeur eerder deze week zelf nog gesproken –
bereid zijn om invulling geven aan het volledige palet. Dat vind ik een terechte wens,
ook van de PvdA-fractie. Dat mag de Kamer van ons verwachten, maar ik vind niet dat
we naar een situatie toe moeten waarin we precies gaan regisseren welke bewindspersoon
op welk moment in een discussie welk zinnetje gaat uitspreken. Dat moeten we elkaar
echt niet aandoen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, zoekt u naar een toezegging of iets dergelijks? Waar bent u naar op
zoek?

Mevrouw Piri (PvdA):

Als de Minister dat nu niet weet, wil ik inderdaad graag schriftelijk het antwoord
naar de Kamer zien komen op de vraag of de heer Rutte mensenrechten ook aan de orde
heeft gesteld tijdens zijn bezoek aan Tunesië. Volgens mij hebben wij als Kamer het
recht om te weten of dat wel of niet is gebeurd.

Minister Hoekstra:

Dat gaat dan echt overleg vragen met AZ. Het enige wat ik wil zeggen, is dat wij zeer
bereid zijn om dat op politiek niveau te doen, en dat doen we ook. Dat is één. Twee.
Ik weet ook van de heer Rutte persoonlijk dat hij dat doet – ik heb er vaak genoeg
bij gezeten – ook in situaties waarin je dat voor het gemak van het gesprek misschien
liever zou willen weglaten, maar we doen dat omdat we dat belangrijk vinden. Ik ga
daarover overleggen, maar ik moet daar echt wel bij zeggen: wat willen we hier nou
bereiken? We willen doen wat effectief is voor de mensen daar. Uiteindelijk willen
we daar meer democratie, meer mensenrechten, meer vrede, veiligheid en stabiliteit
brengen. Dat moet prevaleren boven het maken van lijstjes van: wie heeft wat wanneer
gezegd? Dat wil ik echt gezegd hebben. Dat is niet de manier. Ook in onze relaties,
of dat nou thuis is of op het werk, kun je niet zeggen: als ik niet om 22.01 uur dit
punt heb gemaakt, dan is het gesprek mislukt. Nee, je kijkt hoe je op een effectieve
manier een dialoog hebt, juist over de dingen waar je het oneens over bent. Dat is
wat wij moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, u heeft een vraag gesteld. Dit is het antwoord dat u krijgt. U bent
door uw interrupties heen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat weet ik. Het is ook geen interruptie, voorzitter. Ik wil gewoon als lid van deze
Kamer het kabinet kunnen controleren. Er mochten geen journalisten mee op de reis.
Wij moeten het doen met het promopraatje van de premier over zijn reis, die exclusief
ging over migratie.

De voorzitter:

En waar leidt dit toe?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoef niet in detail te horen wat er is besproken. Ik wil gewoon de feitelijke constatering
of de mensenrechtensituatie in Tunesië wel of niet is besproken. Gewoon één zin kan
volstaan.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik zal me nog een keer met AZ verstaan, maar zoals ik al eerder tegen mevrouw
Piri heb gezegd, is er in die dialoog, waarbij meerdere mensen aan tafel zitten, en
die door veel meer politici gevoerd wordt, altijd ook sprake van mensenrechten. Dat
betekent natuurlijk niet dat je dat altijd in elk gesprek probeert te proppen, want
dat is gewoon niet verstandig.

De voorzitter:

Dit is het antwoord waar u het mee moet doen.

Minister Hoekstra:

Ik kan er ook niet meer van maken, maar ik heb het verzoek gehoord.

De voorzitter:

Dank u. U heeft daar antwoord op gegeven, maar de heer Sjoerdsma ...

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit kan toch niet?

De voorzitter:

Jawel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter ...

De voorzitter:

Wacht even, meneer Sjoerdsma. Dit is het antwoord waar de Minister mee komt. Als u
daar iets anders mee wil, dan hebben we nog een voortzetting van dit debat. U heeft
ook andere momenten, bijvoorbeeld de procedurevergadering om dat ...

Mevrouw Piri (PvdA):

Als Kamerlid heb ik gewoon recht op informatie.

De voorzitter:

Weet ik en dat verzoek wordt op deze manier beantwoord. Als dat anders moet, dan heeft
u daar nog andere opties voor, maar de heer Sjoerdsma wil ook graag een bijdrage leveren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wilde een interruptie leveren, maar gelet op de uitkomst van dit debatje maak ik
hier dan even een punt van orde van. Op zich snap ik het punt van de Minister. Ik
ben het eens met zijn grote lijn, maar als een Kamerlid iets wil weten, dan moet dat
kunnen worden opgebracht. Ik snap dat de Minister het niet nu heeft, maar dan moet
gewoon de toezegging volgen dat dat in het verslag van de RBZ eventjes wordt teruggekoppeld.
Dat is volgens mij hoe we dit moeten doen. Anders komen we de hele tijd weg met «ik
zie dat anders» en zo. Ik zie het, denk ik, zoals de Minister het ziet, maar ik ben
het wel eens met mevrouw Piri.

Minister Hoekstra:

Ik heb net gezegd dat ik me dan met AZ moet verstaan. Maar ik ga toch nog een keer
wat zeggen, voorzitter, met excuus voor de herhaling. We mogen dit niet versmallen,
wat de heer Sjoerdsma ook niet zegt, tot een soort afvinklijstje in de zin van: heeft
de Nederlandse Minister of de Minister-President in dat gesprek wel dat en dat en
dat gezegd, want alleen als hij dat gezegd heeft en wel in die en die bewoordingen,
dan staat hij aan de goede kant van de streep. Ik zeg dat omdat dit soort processen
en dit soort gesprekken vaak uitvoerig worden voorbereid. Hier zit nog de extra complexiteit
aan dat dat samen met Meloni en Von der Leyen wordt gevoerd. Soms maak je ook afspraken
over wie wat naar voren brengt, dus ik ben tegen deze manier van diplomatie bedrijven.
Maar ik houd de toezegging staande: ik zal me met AZ verstaan en dan zal ik terugkoppelen
naar de Kamer. Dat doe ik dan via het verslag van het overleg.

De voorzitter:

Dat is de toezegging die gedaan wordt. Volgens mij is dat ook waar mevrouw Piri naar
op zoek was. Dus volgens mij hebben we dit op deze wijze af kunnen concluderen. De
heer Sjoerdsma wil nog een opmerking maken. U wilt uw interruptie nog. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook ik ben het voor een deel echt eens met deze Minister dat het van groot belang
is om ons te engageren met deze landen en dat je dan niet met lege handen kan komen.
Dat betoogt mijn fractie al tijden. Of het nu gaat over ontwikkelingssamenwerking
of handelsprivileges, we zullen daar in de volle breedte met elkaar moeten praten.
Mijn vraag is echter wel of er vanuit Tunesische zijde iets is aangegeven over het
veranderen van het beleid binnen dat land. Mijn analyse zou zijn dat heel veel mensen
Tunesië verlaten, zowel niet-Tunesiërs die hier asiel vragen als Tunesiërs zelf, vanwege
het beleid van deze president. Willen wij een succesvolle deal sluiten, om dat lelijke
woord maar eens te gebruiken, dan zal ook dat beleid moeten veranderen. Daar ben ik
eigenlijk het meest benieuwd naar.

Minister Hoekstra:

Dat is een terechte vraag. Naar mijn weten wel, maar laat ik mij voor de precisie
daarover nog verstaan met de Staatssecretaris, want de vervolgvraag van de heer Sjoerdsma
zal dan zijn: waar bestaat dat dan uit; waaruit leid ik dat dan af? Daar heb ik nu
niet het antwoord op, maar ik snap zijn vraag heel goed. Dank ook voor zijn steun
voor de bredere aanpak. Holistisch is een verschrikkelijk woord, maar dat is wel wat
we proberen.

De voorzitter:

Voldoende? U mag voortgaan met uw beantwoording.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan wordt het nu makkelijk, want we gaan naar het MOVP. Daar is de Kamer
het gelukkig roerend over eens. Er waren een aantal vragen, een aantal dingen. Ik
ga niet alle dingen herhalen die we in algemene zin als kabinetsinzet hebben. Ik zou
in de richting van de heer Van der Staaij willen zeggen dat wij uiteraard de terroristische
aanslag van gisteren op de Westelijke Jordaanoever veroordelen. Dat vroeg hij mij
concreet. Ik zeg daarbij dat we buitengewoon bezorgd zijn over de neerwaartse geweldsspiraal
met ook veel tit for tat. Dat moeten we ook echt met elkaar onder ogen zien.

Scharen we ons dan achter de landen die dat open einde aan de kaak stellen? Dan gaat
het even specifiek over de Mensenrechtenraad. Dat heeft Nederland gisteren ook gedaan.
Nederland heeft zich gisteren ook uitgesproken in Genève tegen het openeindemandaat.
Daar moet ik wel iets aan toevoegen, want dat was een vraag van mevrouw Piri. Dan
zitten we wel weer aan de andere kant en ik denk terecht. Wat hebben we gezegd over
de nederzettingen en illegale nederzettingen? Wat was daar de EU-reactie op? Nederland
en de EU hebben dat consequent veroordeeld. We spreken Israël daar consequent op aan.
EDEO, het kantoor van Borrell, heeft maandag in een statement illegale nederzettingen
wederom veroordeeld en Nederland heeft dit statement wederom gesteund. Dat is volgens
mij volstrekt in lijn met het kabinetsbeleid.

De heer Kuzu noemde het aantal van 4.560 nieuwe wooneenheden. Daar kan ik volgens
mij verwijzen naar mijn vorige opmerking. Wij steunen dus beide statements. Er was
er een maandag. Ik begrijp dat EDEO vandaag opnieuw een statement heeft uitgebracht,
ook weer over de nederzettingenpolitiek. Ik vind die echt zeer onverstandig. Het brengt
vrede en de tweestatenoplossing alleen maar verder weg. Dat doe ik niet alleen hier.
Dat doen we ook in onze bilaterale contacten. Dat hebben we dus ook in Genève gedaan.

De voorzitter:

U heeft in ieder geval drie interrupties. We beginnen bij de heer Kuzu, dan de heer
Van der Lee en daarna de heer Van der Staaij. Meneer Kuzu, dit is uw laatste interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

De Minister geeft aan dat hij het consequent veroordeelt wanneer er illegale nederzettingen
worden gebouwd. Mooi, maar waar moet dat toe leiden? Nog meer nieuwe nederzettingen?
Wanneer houdt het een keer op volgens de Minister?

Minister Hoekstra:

Wij hebben bijna wekelijks dit debat, ook de heer Kuzu en ik. Het standpunt van het
kabinet is daarin onveranderd. Het heeft dus geen zin om als-danachtige uitspraken
te doen. Ik vind dat niet verstandig. Het is niet behulpzaam. Ik maak me grote zorgen
over wat er van beide kanten gedaan wordt en ook over wat er wordt nagelaten, maar
ik heb daar nu geen nieuwe dingen aan toe te voegen.

De voorzitter:

De heer Kuzu aanvullend.

De heer Kuzu (DENK):

Is het voor de Minister niet op z'n minst frustrerend dat als hij consequent de bouw
van een illegale nederzetting veroordeelt, het resultaat daarvan is dat een korte
periode daarna exact hetzelfde gebeurt en dat hij dat opnieuw veroordeelt en dat er
opnieuw illegale nederzettingen worden gebouwd en dat hij dat dan opnieuw veroordeelt?
Wanneer houdt het nou op?

Minister Hoekstra:

Dat is zeker frustrerend, zoals het ook frustrerend is dat raketbeschietingen verdergaan
en dat er geen verkiezingen worden georganiseerd. Aan dat lijstje voeg ik nog toe
dat ik grote zorgen heb over het mogelijk inperken van de onafhankelijkheid van het
Israëlische gerechtshof. Maar het herhalen van de dialogen die we op bijna wekelijkse
basis hebben, gaat niet tot nieuwe kabinetsstandpunten leiden.

De voorzitter:

Dan de heer Van der Lee. Dit is ook uw laatste interruptie, zie ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, dat merken we, hoor. Want er is laatst ook een motie van mijn hand aangenomen
over het ontmoedigingsbeleid, en dan krijgen we een nietszeggend alineaatje terug.
Daar staat echt helemaal niks in. We hadden het daarstraks over het aanpakken van
grondoorzaken. Ik veroordeel raketbeschietingen, terreurdaden. Ik veroordeel ook geweld
van kolonisten die op brute wijze niet alleen Palestijnen aanvallen maar daarbij ook
mensen die de orde geacht worden te handhaven, verwonden. Maar het punt is natuurlijk
wel dat de Israëlische regering steeds openlijker een illegale bezettingspolitiek
uitbreidt, legitimeert en versnelt. Het blijft alleen maar bij woorden. We hebben
dit debat al heel vaak gevoerd, maar komt het ooit tot een actie om verder te gaan
dan woorden? Of zegt deze Minister: in deze kabinetsperiode, met deze coalitie, ben
ik volslagen lamgeslagen, van mij hoeft u helemaal niks te verwachten?

Minister Hoekstra:

Ik ga proberen te voorkomen dat we een herhaling van zetten krijgen. Waar het uiteindelijk
wel altijd om gaat is wat het handelingsperspectief is voor Nederland in samenwerking
met onze Europese vrienden en bondgenoten en onze vrienden en bondgenoten in Noord-Amerika.
Hoe kunnen we op een manier die verstandig is, beetje bij beetje, want snel zal dat
niet gaan, vrede en veiligheid en democratie voor iedereen daar dichterbij brengen?
Daar heb ik overigens ook afgelopen maandag nog intensief over gesproken met alle
ambassadeurs uit de Arabische wereld die in Den Haag gestationeerd zijn. Dat is dan
elke keer wel de vraag. Ik weet dat de heer Van der Lee daar veel optimistischer over
is en daar een hele andere inschatting van maakt dan het kabinet. Als ik kijk naar
wat ik denk dat effectief is – ik zeg dat met spijt, want ik ben niet iemand die graag
op zijn handen zit – dan zie ik niet hoe de weg die Van der Lee voorstaat, uiteindelijk
die situatie verder helpt.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is een morele plicht om optimist te zijn. Maar los daarvan, ik weet ook niet of
het gaat werken als we niet alleen woorden uiten en dingen veroordelen maar ook een
keer consequenties daaraan verbinden. Maar door helemaal niks te doen en te zeggen
«ik zie geen handelingsperspectief», is er nul perspectief en legitimeren we een escalatie
die dag in, dag uit toeneemt. Daardoor worden wij medeverantwoordelijk, vind ik, voor
een toename in het geweld. Op een gegeven moment moet je ook een keer een grens trekken,
ongeacht of je zekerheid hebt over de effectiviteit daarvan.

Minister Hoekstra:

Maar dan doen we toch wel af aan alle diplomatieke inspanningen van een groot aantal
landen, waaronder Nederland zelf. Dan kan je zeggen: ja, maar daar hebben we toch
volstrekt niet mee bereikt wat we hadden beoogd. Ik ben de eerste om dat te erkennen.
Tegelijkertijd, «What if history» bestaat niet, maar het is ook de vraag waar we hadden
gestaan als we dat allemaal niet gedaan zouden hebben. Het grote probleem is dat er
bij beide partijen onvoldoende behoefte aan bestaat om om tafel te gaan zitten en
uiteindelijk met elkaar te praten over een tweestatenoplossing, waarbij recht wordt
gedaan aan de zorg op het gebied van vrede en veiligheid aan béíde kanten. Maar er
wordt toegewerkt naar een tweestatenoplossing en twee staten die ook volwaardig kunnen
bestaan, ook in menselijke en economische zin. Dat is de realiteit. En ja, ik ben
van huis uit ook optimist, maar ik zie niet hoe het handelingsperspectief dat Van
der Lee voorstaat – die wil dan eigenlijk gaan sanctioneren, is mijn indruk, en daar
toch vooral maatregelen nemen die aan de Israëlische kant neerslaan – dat proces dichterbij
brengt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over die terroristische aanslag van Hamas op onschuldige burgers. Ik begrijp
dat de Minister, en anderen doen dat ook, zijn zorgen uit over het geweld en de escalatie
van het conflict, maar is hij het met mij eens dat dit, ook al is er een breder plaatje,
ons er niet van mag weerhouden om heel scherp te blijven op rechtstreekse acties tegen
onschuldige burgers, en dat die onvoorwaardelijk en zonder heel veel context veroordeeld
dienen te worden, van welke kant ze ook komen? Want ik vind dit echt nog wel een belangrijk
verschilpunt met moeilijk direct te beoordelen acties en of je wel proportionaliteit
in acht neemt en dat soort zaken meer. Dat snap ik allemaal, maar voor een terroristische
groepering die naar een restaurant, naar een benzinestation gaat, en daar onschuldige
mensen neermaait, daar past geen enkele rechtvaardiging of verklaring voor. Dit kan
gewoon nooit en te nimmer. Begrijpt de Minister het punt dat ik hiermee wil maken?

Minister Hoekstra:

Dat specifieke punt begrijp ik natuurlijk wel. Maar we moeten ook erkennen dat hier
vrij snel daarna, bijvoorbeeld op het punt van proportionaliteit, zeer, zeer, zeer
verschillende opvattingen over zijn. Die zijn er hier in de Kamer – dat maken we vandaag
ook weer mee – maar uiteraard ook op de grond. Er wordt fundamenteel verschillend
gedacht over niet alleen de vraag of acties proportioneel zijn, maar ook of acties
überhaupt mogen plaatsvinden. Ik ben graag bereid om me daarover ook in de toekomst
heel vaak te blijven uitspreken. Dat doe ik overigens ook. Dat doe ik hier in de Kamer,
in de gesprekken met de collega's, in Europa, in de media en via social media. Ik
erken daarbij onmiddellijk dat ik ook weleens een keer een hartslag mis om de simpele
reden dat we helaas bij vlagen te maken hebben met zo'n aaneenschakeling van geweld
dat ik totaal niet de illusie heb dat een volgend statement van mij daar iets aan
verandert.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het enige wat misschien wel belangrijk is vanuit de internationale gemeenschap gezien,
is dat we acties die evident zonder rechtvaardiging zijn ook wel gewoon onvoorwaardelijk
blijven veroordelen, omdat het wel degelijk, juist als er van alles gist en borrelt,
makkelijk kan worden ervaren als een soort impliciete legitimatie. Zo van: er is nou
eenmaal een situatie van een soort wetteloosheid; er gaat van allerlei kanten iets
mis en daar kan dit in gebeuren. Hoe het ook zij, ik denk dat voor acties van een
terroristische organisatie gericht tegen onschuldige burgers nooit en te nimmer ook
maar enige rechtvaardiging is.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het mee eens. Daarom ben ik net ook expliciet geweest over die veroordeling.
Overigens laat ik me ook heel vaak uit over bijvoorbeeld de raketbeschietingen. Daarbij
gaat het altijd om onschuldige burgers. Maar ik ga toch even naar de inleiding die
Van der Staaij net gaf. Ik weet zeker dat anderen in de Kamer fundamenteel met hem
van mening verschillen, niet alleen over wat proportioneel is, maar ook over wat hij
noemt «evidente schendingen van mensenrechten». Daar begint de discussie. Ik ben het
dus ten principale met hem eens, maar er wordt zo verschillend gekeken naar wat legitiem
of niet legitiem is of naar wat überhaupt de definitie van geweld wel of niet overstijgt.
Over de proportionaliteit heb ik net al gehad. Ik denk dat het een illusie is dat
ik dat hier zou kunnen figuurzagen. Dat bestaat gewoon niet.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, tot slot. Ik probeer echt een fair onderscheid te maken, dus dat je acties van
bijvoorbeeld het Israëlische leger gericht op het uitschakelen van terroristen of
degenen die daarvan verdacht worden, verschillend kunt wegen en meten. Ik hoop tegelijkertijd
dat er eigenlijk volstrekte unanimiteit is, ook in deze Kamer – hoe je ook naar het
Midden-Oostenconflict kijkt – over het feit dat acties tegen onschuldige burgers,
willekeurig en eigenlijk alleen maar uit boosheid of uit vergelding voor wat er gebeurd
is, met geen enkele politieke opvatting te verdedigen zijn. Wat mij betreft moeten
we daar zo breed mogelijk altijd een veroordeling over uitspreken.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Ja, maar ik blijf toch... Want anders komen we er niet. Ik ben het
volstrekt eens met wat Van der Staaij zegt over die weerzinwekkende, volstrekt verschrikkelijke
raketbeschietingen. Van der Staaij heeft het over onschuldige burgers. Ik leg daarnaast
dat een ander deel van de Kamer, wat het kabinet betreft met recht, zal zeggen dat
volstrekt onschuldige burgers ten diepste worden geraakt in hun burgerrechten door
de nederzettingenpolitiek. Dat is ook waar. Daar bestaat bij het kabinet ook geen
misverstand over. Net zozeer als ik moet terugduwen richting de heer Kuzu vanwege
wat hij net zei, moet ik dat ook doen richting de heer Van der Staaij. Was het maar
zo eendimensionaal dat je zou kunnen zeggen: er is één categorie die eigenlijk de
oercategorie is, want daar zijn we het over eens. Ik denk namelijk dat het kabinet
en de heer Van der Staaij het op het punt van de nederzettingenpolitiek niet eens
zijn. Wij vinden wel degelijk dat die illegale nederzettingenpolitiek niet alleen
in abstractie vrede en veiligheid verder weg brengt, maar ook ten diepste ingrijpt
in de rechten van volstrekt onschuldige burgers aan Palestijnse kant. Dat is ook onderdeel
van het discours.

De voorzitter:

U heeft nog één aanvullende vraag over.

De heer Van der Staaij (SGP):

Oké, ik heb nog één aanvullende vraag over. Wij worden het niet eens. Ik zal heel
eerlijk zeggen dat ik het er fundamenteel mee oneens ben als de Minister discussies
over huizenbouw in nederzettingen en of dat wel of niet mag, toch gaat koppelen aan
het maaien met machinegeweren bij een benzinestation door een terroristische organisatie.
We hebben op andere momenten een discussie over de nederzettingenpolitiek. Daarover
kunnen we het fundamenteel oneens zijn, maar dat is op geen enkele, maar dan ook geen
enkele manier een rechtvaardiging voor dit soort terroristisch geweld. Als we dat
te veel aan elkaar gaan linken, gooien we het toch allemaal weer op de grote hoop.
Ik vind echt dat dit scherp onderscheiden moet worden.

Minister Hoekstra:

Maar dat doe ik ook niet. Ik verwees naar de woorden die Van der Staaij zelf gebruikte.
Dat deed ik. Ik ben heel vaak zeer expliciet geweest, en ik herhaal dat graag nog
een keer, over hoe volstrekt ongerechtvaardigd en afschuwelijk het in alle gevallen
is om burgerdoelen te raken. Israël heeft helaas – ik heb het land niet voor niks
gefeliciteerd met zijn 75-jarig bestaan – decennia achter de rug van idioten die daar
met kalasjnikovs, met messen of op wat voor manier dan ook onschuldige burgers om
zeep helpen. Dat is volstrekt verschrikkelijk. Van der Staaij gebruikte het lemma
«onschuldige burgers die ten diepste geraakt worden» als inleiding. Ik leg daarnaast
alleen dat anderen zullen zeggen: ja, maar dat gebeurt ook met de nederzettingenpolitiek.
Ik koppel dat niet aan elkaar. Ik wil juist niet een discussie hebben over die schaal.
Over het punt dat over de meest fundamentele mensenrechten gaat, hebben we gewoon
een dispuut, ook hier in de Kamer. Zie hier maar. We hebben het hier weer in optima
forma gezien vandaag. Ook deze keer ben ik weer niet in geslaagd om me daar relatief
kort vanaf te maken, maar dat zal wel aan mij hebben gelegen.

De voorzitter:

Daar doe ik geen uitspraken over. U mag wel naar het blokje overig.

Minister Hoekstra:

Dat gaan we nog sneller doen. Er was een vraag van Van der Staaij over de digitale
diplomatie. Hij mist de rol van de NAVO. De NAVO doet dat overigens wel degelijk.
Die zet zich momenteel daarvoor in door het beter integreren van cyberoperaties, bondgenootschappelijke
operaties en het delen van dreigingsinformatie. Er is ook een systeem ontwikkeld met
mogelijke responsopties juist ten aanzien van cyberincidenten. Volgens mij kan ik
de heer Van der Staaij daarop geruststellen.

De heer Sjoerdsma vroeg naar Sudan. We zouden nog terugkomen op pogingen om mensen
te laten terugkeren. Inmiddels is mijn informatie dat alle mensen persoonlijk zijn
benaderd. Een groot aantal van hen heeft een kopie van hun paspoort en ondersteuningsbrieven
ontvangen. Er is ook intensief contact geweest met landen in die regio over het accepteren
van die kopieën. Ik moet erkennen dat landen daar verschillend mee omgaan. Sommige
accepteren die wel en andere niet. Ik heb volgens mij aan de Kamer toegezegd dat ik
hierop ook nog schriftelijk terugkom. Ik doe dit even als een voorschot. Volgens mij
was de belofte dat dit binnen enkele weken vanaf nu zal gebeuren. Ik kijk even naar
de griffier voor de termijn, maar ik denk dat ik heb gezegd: voor het einde van juno.
Dan zal ik in iets meer detail langs deze lijnen beantwoorden.

De voorzitter:

Op dit punt krijgt u een interruptie van de heer Sjoerdsma. Dat wordt zijn laatste
interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit stond in het verslag van de vorige RBZ. Het is natuurlijk goed om daarop terug
te komen, maar ik merk toch op dat ik me kan voorstellen dat de mensen die dit betreft,
enige haast hebben. De situatie in Sudan, Khartoem en omstreken is absoluut niet verbeterd,
eerder verslechterd. Er is dus de noodzaak om deze mensen eruit te krijgen, of dat
nu Nederlanders – er zijn inderdaad nog een aantal mensen met een Nederlands paspoort
of statushouders – of Sudanezen zijn, wier paspoort dit betreft. Ik zou de Minister
echt met klem willen vragen om er werk van te maken om te proberen om deze mensen
eruit te krijgen, ook omdat de buurlanden echt moeilijk doen over de voorgestelde
oplossingsrichting die het kabinet eerder heeft geschetst.

Minister Hoekstra:

Zeer goed verstaan! Dank voor de oproep van de heer Sjoerdsma.

De heer Boswijk vroeg of de nationale veiligheidsstrategie van Duitsland ook door
het ministerie wordt bekeken. Zeker, die wordt goed bestudeerd. Duitsland is een essentiële
partner voor ons. Ik zie dat de heer Boswijk ons verlaten heeft. Mijn Duitse collega
en ik en ook onze beide ministeries hebben daar uiteraard zeer nauw contact over.
We zullen dit uiteraard meenemen in de verdere uitwerking van de rijksbrede veiligheidsstrategie
van Nederland.

De heer Brekelmans vroeg wat we nog extra kunnen doen op het vlak van de cyberstrategie.
Dit is een terechte vraag. Het begint natuurlijk met het veel beter delen van informatie
en, daar waar mogelijk, het veel beter coördineren van wat een respons kan zijn. Ik
moet daar gewoon eerlijkheidshalve bij zeggen dat ik echt vind dat het nog in de kinderschoenen
staat. Dit is iets wat landen nog typisch alleen doen. Bij diensten is er natuurlijk
contact als het gaat over mogelijke attributie, maar verder staan we wat dat betreft
echt nog helemaal aan het begin. Informatie delen en daar samen in optrekken is overigens
wel heel belangrijk. Dat zie je ook bij andere domeinen. Ik had gisteren een gesprek
met mijn Belgische collega die zei dat zij ook aan het nadenken zijn over kritische
grondstoffen. Het is eigenlijk gek dat je dat alle 27 apart gaat doen, overigens in
de wetenschap dat er wel wat uit Europa komt, maar dat vraagt natuurlijk om coördinatie.
Ik ben dat zeer met Brekelmans eens.

Ik nam het woord «grondstoffen» in de mond. De heer Sjoerdsma vroeg naar het BNC-fiche
hierover. Zeker, we waren, zijn en blijven het eens met de positie van de Commissie.
Onze waarneming is overigens iets optimistischer dan die van de heer Sjoerdsma, want
hij zegt dat dit zou verwateren. De Europese onderhandelingen lijken relatief snel
te gaan. Het lijkt erop dat de meeste punten van de oorspronkelijke positie van de
Commissie echt intact blijven. Wij zullen in ieder geval opereren langs de lijn van
het eerdere fiche.

Dan nog EU-CELAC en dan ben ik volgens mij klaar, voorzitter, of bijna klaar. De heer
Brekelmans vroeg naar het contact. Hoe doen we dat met Latijns-Amerika? Ik zou ook
weer graag het belang daarvan onderschrijven. Het is aan de orde geweest tijdens het
bezoek van Von der Leyen aan Brazilië. Ik herhaal hier: we hebben het allemaal graag
over engagement met de Global South en over wat we komen brengen en wat we komen halen.
Er is geen ambassadeur en Minister uit Latijns-Amerika die mij niet aanspreekt over
wat bovenaan het lijstje staat en dat is handel. Men wil graag praten over belangen,
maar het M-woord, het woord «Mercosur», valt daar binnen één minuut. Dat betekent
dat Nederland zich moet realiseren dat het niet het ene kan doen en het andere kan
laten. Dat beleeft men anders dan sommigen in de Kamer.

Voorzitter. Hier zet ik een punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog wel een aantal opmerkingen gemaakt over Kosovo en Servië.
Volgens mij...

Minister Hoekstra:

Voorzitter, excuus. Dat mapje heb ik helemaal laten liggen.

De voorzitter:

Eerst is er een interruptie op een van de voorgaande onderwerpen van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Die gaat over de kritieke grondstoffen. Ik ben het helemaal eens met de oproep van
de Minister dat Nederland dan strategisch naar handelsakkoorden moet kijken, ook al
is Nederland het misschien niet met alle details eens. Ik denk dat dat echt om een
andere blik vraagt. Een heleboel initiatieven die de EU op papier zet, vind ik heel
mooi, ook als het gaat om kritieke grondstoffen. Als het gaat om batterijen, wordt
er gezegd dat we al tien jaar achterlopen en dat het alleen maar verder achteruitgaat.
Mijn vraag is eigenlijk wanneer deze initiatieven en agenda's tot resultaten gaan
leiden. Wanneer gaan we het eerste mijnbouwproject in Latijns-Amerika zien waar de
EU echt een voet tussen de deur heeft? Ik zou de Minister willen vragen om daarvoor
te pleiten, want anders blijft het allemaal slechts op papier staan. Volgens mij moeten
we ook actie in de praktijk hebben.

Minister Hoekstra:

Ik ben het hier zeer mee eens. Dit is overigens ook waar de Minister voor BHOS zich
van harte voor inzet, want papier is uiteindelijk heel geduldig. Ik ben het hier helemaal
mee eens. Ten aanzien van die mijnen heb ik nu geen concreet voorbeeld, maar we moeten
van voornemens en strategieën naar actie. «However beautiful the strategy, you should
occasionally look at the results», zei Churchill.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog één vraag. Als het gaat om de Critical Raw Materials Act zegt de Minister
dat we bij het Commissievoorstel blijven. Met wat op papier komt, willen we uiteindelijk
dat er ook in Europa zo snel mogelijk tot projecten kan worden overgegaan. Als dat
tot allerlei lokale bezwaren leidt, kan Europa ook snel tot actie overgaan met die
strategische gedachte in het oog. Kijkt het kabinet daar ook zo naar, dus dat belemmeringen
worden weggenomen en dat in procedures niet juist weer belemmeringen worden opgeworpen?

Minister Hoekstra:

Nee, dat heeft onze voorkeur. Zo begrijp ik de Commissie ook. Overigens sluit dat
ook helemaal aan bij de bredere dialoog over grondstoffen die we net hadden. Ik doe
het even uit mijn hoofd. Volgens mij zijn we in het fiche vrijwel helemaal meegegaan
met de Commissie. Hou het me even ten goede als we op een paar punten nog een halve
opmerking hebben gemaakt. Meestal doen we dat wel, maar we zullen gewoon helemaal
langs de lijn van het fiche blijven opereren. Dat beleid betekent de facto volledige
air support voor de Commissie.

De voorzitter:

Kosovo.

Minister Hoekstra:

Kosovo, excuus voorzitter. Ik heb zo lopen jakkeren... Ik zag u namelijk een paar
keer naar de klok kijken. Ik heb inderdaad nog een paar vragen over Kosovo. De overige
heb ik al wel gedaan. De heer Brekelmans vroeg wat we vinden van die arrestatie. Wij
steunen de oproep van de EU en de VS aan Servië – dat wil ik ook graag hier herhalen
– om die drie politieagenten onmiddellijk vrij te laten. De-escalatie is wat ons betreft
absolute prioriteit. Breder is het zeer ongelukkig dat ook de zorgen over dit deel
van Europa weer verder zijn toegenomen.

De heer Sjoerdsma vroeg nog, wat mij betreft terecht, naar een volstrekt onacceptabele
aanval op journalisten. Wat ik ervan begrijp, is dat KFOR direct ter plaatse is opgetreden
om veiligheid en stabiliteit te waarborgen. Daarvan is bekend dat een aantal van de
KFOR-troepen gewond zijn geraakt. Na die onlusten zijn er extra troepen gestuurd.
Mijn overtuiging is echt dat wij het nodige blijven doen, in overeenstemming met het
mandaat dat we van de VN hebben gekregen.

Mevrouw Piri vroeg wat de strategie tot de-escalatie is. Wij steunen het door Europa
en de Verenigde Staten gepresenteerde de-escalatieplan en ook de gepresenteerde maatregelen,
indien men zich daar niet aan de stappen tot de-escalatie houdt. Er zit dus in ieder
geval iets van een quid pro quo in. Onderdeel daarvan is de oproep aan Kosovo om burgemeesters
op andere locaties te laten werken dan in gemeentelijke gebouwen, naar aanleiding
van het provocatieve besluit om die burgemeesters te installeren. Uiteindelijk is
natuurlijk ook hier essentieel dat we mensen aan tafel krijgen om daar gewoon een
dialoog over te hebben, en dat zal af en toe ook een heel gepeperde dialoog moeten
zijn. Dat is denk ik ook helder. Daarnaast steunen we het EU-perspectief ten aanzien
van Servië. Daar hebben we het vaker over gehad, evenals over de grote zorgen die
wij hebben ten aanzien van het veiligheids- en internationale beleid dat Servië aanhangt,
in het bijzonder ten aanzien van Rusland.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de klok. We zijn ruim bezig geweest met de eerste termijn
beantwoording van de Minister. Er is een verzoek gedaan om een plenaire afronding.
We hebben geen ruimte meer voor een tweede termijn hier. Dat betekent dat we ook plenair
gaan afronden deze week, inclusief stemmingen. Vanmiddag al, trouwens. We lopen het
rijtje af of er behoefte is aan een tweeminutendebat, dit in verband met de eerste
spreker. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Kuzu heeft het aangevraagd, dus laat hem de eerste spreker zijn.

De voorzitter:

Ja, maar zo werkt het niet. Een vooraankondiging doen is prima, maar het gaat om de
sprekerslijst, de volgorde.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik laat het graag aan de heer Kuzu.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij vindt het niet nodig.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook niet nodig.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik laat het aan de heer Kuzu en vervolgens dien ik ook een motie in.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb moties, maar ik laat het aan de heer Kuzu.

De voorzitter:

Nou, meneer Kuzu, u mag als eerste spreker het tweeminutendebat gaan voeren.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel. Ik had ook nog een openstaande vraag.

De voorzitter:

Welke vraag was dat?

De heer Kuzu (DENK):

De journalist in Pakistan, Imran Riaz Khan.

De voorzitter:

Een laatste vraag nog. Daarna ga ik afronden.

Minister Hoekstra:

Die had ik niet meer scherp. Wat ik ervan begrijp is dat onduidelijk is wat er gebeurd
is. Ik heb contact met de ambassade in Islamabad, maar op dit moment heb ik daar geen
nieuwe informatie over. Later kan ik de Kamer daarin wellicht meenemen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag hierover.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen. Kan de tijd tot het plenaire debat misschien gebruikt
worden om daar nog even naar te kijken? Het is deze week twee jaar geleden dat ik
samen met de heer Dassen een motie heb ingediend om noodvisa te verstrekken aan 50
journalisten. Sindsdien zijn we daar een paar keer op teruggekomen, maar er is nooit
wat op gebeurd. Ik zou toch echt willen weten of daar nog iets mee gaat gebeuren of
dat het is begraven.

De voorzitter:

Ik zit even te zoeken. Volgens mij bent u stiekem toch een tweede termijn aan het
doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, ik vraag de Minister om hiernaar te kijken en er dan in het plenaire debat even
op terug te komen.

De voorzitter:

Heel goed. Laten we er hier niet op terugkomen. U kijkt...

Minister Hoekstra:

Ik kijk u verwachtingsvol aan.

De voorzitter:

Heel goed. Succes met de antwoorden vanmiddag in het plenaire debat.

Dan hebben we een aantal toezeggingen. Let u goed op.

– De Minister zal de Kamer na de zomer per brief informeren over de mogelijkheden om
een juridische basis te geven aan de confiscatie van bevroren Russische tegoeden ten
behoeve van de wederopbouw van Oekraïne, specifiek ten aanzien van de AVVN-resoluties
en uitspraken van het Internationaal Gerechtshof. Hij zal hierbij tevens ingaan op
de stand van zaken in het politiek overleg in EU-verband en breder internationaal,
en een mogelijkheid van een VN-compensatiefonds.

– De Minister zal de Kamer per brief informeren als hij meer informatie heeft over het
bericht dat Hongarije Oekraïense krijgsgevangenen van Rusland heeft overgenomen.

– De Minister zal in het verslag van de komende RBZ terugkomen op de juridische en politieke
mogelijkheden om de Wagner Group plus de Iraanse Revolutionaire Garde op een EU-terreurlijst
te plaatsen en daarbij ook reflecteren op de mogelijkheid die een van zijn ambtsvoorgangers
schetst in Trouw van 21 juni 2023.

– De Minister zal in het verslag van de komende RBZ terugkomen op de vraag van mevrouw
Piri in hoeverre en op welke manier het onderwerp mensenrechten aan de orde is gesteld
in het recente bezoek van de Minister-President aan Tunesië.

Akkoord. Dan dank ik de Minister voor zijn beantwoording...

Minister Hoekstra:

Zal ik een toezegging meteen doen? Tijdens het bezoek van de Minister-President is
er gesproken over migratie en de noodzaak van de bescherming van migranten. Daarnaast
is er gesproken over democratie en mensenrechten in Tunesië.

De voorzitter:

Bij dezen, dus die laatste kan vervallen.

Dan dank ik de Minister voor zijn komst. Dank ook aan de ondersteuning voor de zaal,
de bodes en de notulist.

Sluiting 12.58 uur.