Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 juni 2023, over Pensioenonderwerpen

Nr. 193 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 juli 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 21 juni 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen,
over:

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 2 februari
2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de rapporten «Cao-afspraken over regelingen
voor vervroegd uittreden (RVU)» en «Redenen om wel of niet deel te nemen aan de regeling
vervroegd uittreden» (Kamerstukken 25 883 en 32 043, nr. 455);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 20 mei
2022 inzake rapporten «Cao-afspraken over regelingen voor vervroegd uittreden (RVU)»
en «Redenen om wel of niet deel te nemen aan de regeling vervroegd uittreden» (Kamerstuk
25 883, nr. 433);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 februari
2023 inzake planningsbrief Wet toekomst pensioenen (Kamerstuk 36 067, nr. 187);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 februari
2023 inzake reactie op verzoek commissie over onder andere de stand van zaken Wet
toekomst pensioenen (Kamerstuk 32 043, nr. 600);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 februari 2023 inzake SEO-rapport: De
markt voor PPI's. De ontwikkeling van premiepensioeninstellingen na 2014 en perspectieven
voor de toekomst (Kamerstuk 32 043, nr. 607);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 24 februari
2023 inzake evaluatie Uniforme Rekenmethodiek – communicatieve aspecten (Kamerstuk
32 043, nr. 608);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 7 maart
2023 inzake vierde editie monitor AOW-leeftijdsverhoging (Kamerstuk 32 163, nr. 58);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 20 april
2023 inzake conceptregelingen wetsvoorstel Toekomst pensioenen (Kamerstuk 36 067, nr. 189);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 24 april
2023 inzake diversiteit pensioenfondsbesturen (Kamerstuk 32 043, nr. 610);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 8 juni
2023 inzake leefvormen in de AOW (Kamerstuk 32 043, nr. 611);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 juni
2023 inzake wetgevingswensen Autoriteit Financiële Markten (AFM) voor wat betreft
het pensioentoezicht (Kamerstukken 32 043 en 32 545, nr. 612);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 juni
2023 inzake volgen voortgang transitieperiode Wet toekomst pensioenen (Kamerstuk 36 067, nr. 191);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 juni
2023 inzake nadere beleidsreactie evaluatie Wet algemeen pensioenfonds (Kamerstuk
32 043, nr. 613);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 juni
2023 inzake uitvoering moties nabestaandenpensioen (Kamerstuk 36 067, nr. 190);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 juni
2023 inzake planningsbrief Wet toekomst pensioenen juni 2023 (Kamerstuk 36 067, nr. 192).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Léon de Jong, Van Kent, Kuzu, Omtzigt,
Palland, Smals, Stoffer en Warmerdam,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het commissiedebat over het onderwerp Pensioenonderwerpen.
Ik heet de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom,
evenals de Kamerleden. Dat zijn, op volgorde, de heer Léon de Jong van de PVV, de
heer Smals van de VVD, de heer Stoffer van de SGP, de heer Warmerdam van D66, mevrouw
Palland van het CDA, de heer Omtzigt van de gelijknamige Groep Omtzigt en de heer
Van Kent namens de SP. Ik heet de gasten op de publieke tribune van harte welkom.
Ik heb begrepen dat er zo'n 30 jongeren in de zaal aanwezig zijn die zich bezighouden
met een workshop over toekomstdenken; ook voor hen een bijzonder warm welkom. Uiteraard
ook voor de overige gasten op de publieke tribune en de kijkers thuis: van harte welkom.
We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Ik stel voor dat
we vier vragen aan elkaar kunnen stellen in de eerste termijn en afhankelijk van hoe
het debat zal verlopen, kunnen we richting de zes vragen voor de Minister gaan. Ik
geef graag het woord aan de heer Léon de Jong namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De meerderheid van de politiek heeft met het aannemen
van de onzorgvuldige en zeer risicovolle pensioenwet een historische fout gemaakt.
Wie denkt dat het politieke debat met het aannemen van de wet nu klaar is, heeft het
mis. De ellende begint nu pas echt. Experts spreken van een monsterklus vol onzekerheid.
Er is nog veel onduidelijk. Zo weet nog steeds niemand wat precies een evenwichtige
verdeling van de 1.500 miljard euro aan pensioengeld is, hoe dat zal worden berekend,
hoe de 1.500 miljard euro over 20 miljoen rekeningen van 10 miljoen pensioendeelnemers
zal worden verdeeld, wie de miljarden aan pensioengelden voor de afschaffing van de
doorsneesystematiek gaat betalen, welk effect de langdurig hoge inflatie – u weet
wel, dat monster dat op dit moment alle bestaanszekerheid sloopt – straks gaat hebben
op ons pensioen en of de waarborgen daartegen goed gaan werken. We weten het allemaal
niet en het is dan ook onbegrijpelijk dat de meerderheid van de politiek heeft ingestemd
met de Wet toekomst pensioenen, die op 1 juli aanstaande zal ingaan, een historisch
zwarte dag.

Experts waarschuwen in de media voor grote problemen bij de uitvoering. Door de krapte
op de arbeidsmarkt is er namelijk nu al een flink tekort aan ICT'ers, rekenmeesters
en administratief medewerkers. Het is weer een enorme hervorming zonder dat er is
nagedacht over wie dat eigenlijk moet gaan uitvoeren. Alle seinen staan op rood. Het
belooft een enorme puinhoop te worden waar zowel de deelnemers als de uitvoerders
straks de dupe van zijn. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat er wel
genoeg ICT'ers, rekenmeesters en administratief medewerkers zijn? Is zij bereid om
bij grote tekorten tijdig over haar eigen schaduw heen te stappen en de overgang op
te schorten om diepe pensioenellende te voorkomen? Graag een reactie.

Voorzitter. Hoe worden straks alle dossiers van al die 10 miljoen deelnemers gecontroleerd?
Is er op dit moment en voor de komende jaren genoeg capaciteit om bij administratieve
problemen direct te kunnen schakelen? Als straks bij 10% van de deelnemers – ik heb
het dan alleen over de deelnemers – de administratie niet klopt, praat je al over
zeker een miljoen gevallen. Dat is ongekend. Daarnaast moeten vrijwel alle pensioenfondsen
over naar nieuwe ICT-systemen. De PMT-voorzitter spreekt van een aardverschuiving.
We weten allemaal dat grote ICT-projecten vaak gepaard gaan met grote uitvoeringsproblemen.
Hoe denkt de Minister dit allemaal te gaan bolwerken zonder dat er grote fouten ontstaan
en deelnemers nog meer wantrouwen gaan krijgen richting politiek en pensioen? Graag
een reactie.

Voorzitter. Ik maak me in dit licht ook grote zorgen om de recente datalekken bij
pensioenfondsen. Dat is zeer ernstig. Het gaat om persoonsgegevens, e-mailadressen
en telefoonnummers. Wat gaat de Minister doen om dit soort situaties te voorkomen,
ook in het licht van de administratieve aardverschuiving met de nieuwe wet waarover
ik het zojuist al had? Hoe zit het met de aansprakelijkheid? Kunnen pensioenfondsbestuurders,
zoals professor Hans van Meerten oppert, persoonlijk aansprakelijk worden gesteld
bij wanbeleid op dit gebied? Graag een reactie.

Voorzitter. Het wantrouwen richting politiek en pensioen zal ook meer gevoed worden
als mensen meer in de gaten gaan krijgen hoezeer hun nabestaandenpensioen verandert.
De Minister laat weten dat restitutie straks niet meer mag. Waarom niet? Waarom kiest
de Minister er niet gewoon voor om die mogelijkheid te behouden, zodat wanneer daarvoor
door sociale partners gekozen wordt, het gespaard pensioenvermogen ten goede komt
van de nabestaanden van de overledene, aan de partner of de kinderen, en dus niet
naar het collectief gaat? Het gaat er toch om dat mensen het geld dat ze gespaard
hebben gewoon mogen houden, zoals dat nu ook bij de DC-regelingen het geval is? Het
schrappen van de restitutie is, zoals ook pensioenexpert Van Bijnen vandaag bij Pensioen
Pro bepleit, niet uit te leggen. Ik vraag de Minister restitutie alsnog mogelijk te
maken. Graag een toezegging.

Voorzitter, ik rond af. Deze ellende is er allemaal om te komen tot een pensioen dat
nog onzekerder wordt van de grillen van de beurs, een casinopensioen dat eerdere beloftes
van een koopkrachtig pensioen voor iedereen, niet zal gaan waarmaken en dat ook nog
zonder zo'n permanente regeling voor zware beroepen bijvoorbeeld. Waar is die? Die
is er ook nog steeds niet. Dat was toch een belofte?

Voorzitter. Tijdens de debatten in de Tweede Kamer waarschuwden we al voor een pensioenaffaire
en dat uiteindelijk een parlementaire enquête onvermijdelijk is. Deze geluiden horen
we nu ook steeds vaker in de media terug van pensioenexperts. Hetzelfde geldt voor
de zorg om massale rechtsgang, zeker nu we zien dat steeds meer pensioendeelnemers
bereid zijn om voor hun recht op te komen. Dat zien we onder andere terug in het initiatief
PensioenVoldoen.NL, waar een kwart miljoen gepensioneerden zich heeft aangemeld om
de Staat verantwoordelijk te stellen voor het onterecht niet indexeren van hun pensioen.
Wij steunen dit soort initiatieven, maar het is een schande dat pensioendeelnemers
nu en in de komende jaren naar de rechter moeten voor hun pensioen. Dat gaat gebeuren.
Als je kijkt naar de manier waarop er moet worden gerekend met die 1.500 miljard euro
aan verdeling, zie je dat mensen daar gewoon bezwaar tegen gaan maken. Want hoe eerlijk
kan je dat nou eigenlijk precies doen? En dat in 2023: naar de rechter moeten voor
je pensioen.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Even voor de administratie en de volledigheid daarvan:
de heer Nijboer heeft zich netjes afgemeld voor dit commissiedebat. Meneer Smals,
aan u het woord, namens de VVD.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een iets ander onderwerp, overigens wel pensioenen.
Onlangs kreeg het kabinet een brandbrief om te stoppen met fossiele subsidies. Bij
de ondertekenaars zag ik veel bekende namen, zoals Extinction Rebellion en enkele
linkse partijen. Maar ik zag ook de namen van twee pensioenfondsen, ABP en PME. Beide
pensioenfondsen zijn grote fondsen, die samen voor miljoenen verplichte deelnemers
een goede oude dag moeten verzorgen, zoals voor ambtenaren, leraren en mensen in de
metaalsector. Het is opvallend dat fondsen die in de afgelopen tientallen jaren premie
hebben geïnd van verplicht betalende deelnemers, met de invloed die deze inleg hen
geeft nu politiek gaan bedrijven door met een brief aan het kabinet te proberen de
politiek te beïnvloeden. De deelnemers hebben geen keuze kunnen maken voor een ander
beleggingsbeleid of voor een andere politieke kleur van de lobby door hun pensioenfonds.
Dit kan ook niet, want zo werkt verplichtstelling nou eenmaal. Maar als mensen verplicht
zijn om een deel van hun loon af te dragen aan pensioenfondsen, moeten zij ervan uit
kunnen gaan dat het pensioenfonds maar één doel heeft: zo veel mogelijk rendement
halen om een goede oude dag voor de deelnemers te realiseren. En omdat pensioen iets
is van de lange adem, moeten fondsbesturen vooral saai en betrouwbaar zijn, en verstandige
beleggingsbeslissingen nemen.

Het is verstandig om er dan ook voor te kiezen te investeren in duurzame en toekomstbestendige
technologieën. Daar is op zich niks mis mee. Maar het is onverstandig om beleggingen
die nu nog renderen uit te sluiten op basis van de politieke wenselijkheid daarvan.
Zodra pensioenfondsbesturen beleggingskeuzes gaan maken vanuit politieke overtuigingen
en daarbovenop het kabinet met brieven gaan belobbyen, gaat het echt mis, zeker als
het niet duidelijk is of hiervoor wel draagvlak onder deelnemers is. Het verplicht
door deelnemers ingelegde geld is immers niet bedoeld om politiek mee te bedrijven,
maar om rendement mee te maken. De deelnemers die niet hebben kunnen kiezen voor hun
fonds, kunnen niet weg indien zij het niet eens zijn met de gekozen politieke richting.

Dit gaat natuurlijk beide kanten op. Zowel mensen die het er wel mee eens zijn als
mensen die het er niet mee eens zijn, kunnen geen kant op. Mensen die niet in fossiel
of wapens willen investeren, kunnen ook niet weg. Pensioenfondsen moeten daarom uitermate
terughoudend zijn met politieke uitspraken en beslissingen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik klapper met mijn oren. In het afgelopen jaar heb ik zelf, bijvoorbeeld bij de benoeming
van de heer Rosenmöller bij ABP, die juist extreme klimaathysterie binnen dat fonds
naar voren brengt en die klimaatpolitiek bedrijft via een pensioenfonds, hier in de
Kamer gewaarschuwd voor het feit dat daarmee ontzettend veel rendement verloren gaat
en dat een fonds als ABP daar gewoon heel veel last van gaat krijgen. Als je bijvoorbeeld
weggaat bij Shell, is het uiteindelijk gewoon de pensioendeelnemer die daar de dupe
van wordt, omdat er gewoon minder rendement binnenkomt. Nu gaat de heer Smals van
de VVD zeggen: ja, nu zijn het Extinction Rebellion en al die andere partijen, en
het ABP hobbelt erachteraan; kijk eens wat er kan gebeuren met de deelnemers en de
rendementen. Wat is het nou? Zegt de VVD nou: kappen daarmee; laat de pensioenfondsen
gewoon investeren in waar de hoogste rendementen vandaan worden gehaald, of dat nou
fossiel is of niet? Of hobbelt u uiteindelijk toch mee met die meute? Dat vraag ik
aan de VVD. Want als het er hier in de Kamer over gaat, geeft u nooit thuis.

De heer Smals (VVD):

De VVD beoordeelt pensioenfondsbesturen op hun daden. Fondsbesturen hebben een eigen
verstandige verantwoordelijkheid om beleggingsbeslissingen te nemen. Ik heb net ook
geschetst dat er allerlei overwegingen kunnen zijn, maar dat het leidende principe
rendement moet zijn. In zoverre is dat al een gedeeltelijk antwoord op de vraag van
meneer De Jong. De VVD heeft er bezwaar tegen als fondsen, pensioenfondsbesturen,
dat vermogen gaan gebruiken om politiek te bedrijven. Verderop in mijn verhaal kom
ik terug op waarom ik dat het grootste probleem vind.

De voorzitter:

Meneer De Jong, zullen we even wachten op het vervolg van het verhaal of wilt u meteen
een vervolgvraag stellen? De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, voorzitter. Ik kijk namelijk ook naar de daden van die fondsen. Ik zie de afgelopen
jaren dat ABP, een groot fonds, gewoon een politieke partij is geworden. Ze kunnen
beter aan de verkiezingen meedoen. Binnenkort zijn er mooie affiches: politieke partij
ABP. ABP is alleen maar bezig met klimaatpolitiek en dat soort zaken. Daardoor lopen
ze een groot risico op het verlies van rendement. Dat is ook waarom ze in die tijd
Rosenmöller hebben binnengehaald. Die Rosenmöller heeft het alleen maar erger gemaakt.
Mijn vraag is dus nogmaals hoe het mogelijk is dat als de PVV dat hier naar voren
brengt, en we juist in het belang van die pensioendeelnemer waarschuwen, de VVD elke
keer zegt «nee, want daar hebben wij niks mee te maken», om vervolgens bij het allereerste
pensioendebat datzelfde onderwerp aan te grijpen en met hangende pootjes naar de Minister
te luisteren en te denken: oké, we moeten het toch maar laten gaan. Hoe hard zijn
die woorden van u? Wat gaat de VVD doen om de Rosenmöllers van deze wereld niet het
pensioen van miljoenen Nederlands te laten slopen?

De voorzitter:

Ik zeg het volgende even voor de Handelingen. De heer Rosenmöller is op dit moment
niet aanwezig bij deze beraadslaging, dus hij kan zichzelf ook niet verdedigen. Maar
los van het punt over de heer Rosenmöller kan de heer Smals volgens mij ook antwoord
geven op de strekking van de vraag.

De heer Smals (VVD):

Ik probeer dus ook te blijven bij de daden van fondsbesturen en niet bij de individuen.
Die hebben allemaal hun eigen overwegingen en die worden vanwege hun eigen expertise
toegevoegd. Ik wil daar niet in treden. Maar op het moment dat een fondsbestuur een
beleggingsbesluit neemt en dat goed kan onderbouwen, heb ik daar ook vrede mee. Er
zijn dan ook allerlei wegen om er, bijvoorbeeld via De Nederlandsche Bank, toezicht
op te houden of het verstandig en prudent gaat. Een van de uitgangspunten die ik daarbij
onderstreep – volgens mij ben ik het op dat punt helemaal met meneer De Jong eens –
is dat rendement het eerste uitgangspunt moet zijn. Maar ik wil het punt maken dat
het ondertekenen van een manifest geen beleggingsbeslissing is. Dat is gewoon politiek
bedrijven. Dan kom ik helemaal ergens analoog aan wat de heer De Jong zegt terecht.
Ik vind dat een brug te ver. Ik vind dat dat niet kan. Meneer De Jong vraagt buiten
de microfoon wat ik ga doen. Daar kom ik op.

De voorzitter:

De heer Smals vervolgt zijn bijdrage. O, nog niet. De heer Van Kent heeft ook nog
een vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben dit discussietje een beetje aan het volgen, maar ik heb sterk het idee dat
de VVD bang is dat het kapitaal van de pensioenfondsen zich tegen de belangen van
de VVD gaat keren. Ik begrijp niet helemaal dat de VVD eraan voorbijgaat dat deelnemers
uiteindelijk bepalen wat er binnen een pensioenfonds gebeurt. Pleit de heer Smals
hier nu voor meer zeggenschap voor de deelnemers van de pensioenfondsen om te bepalen
wat het beleggingsbeleid van hun pensioenfonds is?

De heer Smals (VVD):

Ook dat komt zo meteen in mijn tekst terug, maar zoals meneer Van Kent weet, is de
VVD inderdaad voor een meer individueel en liberaal stelsel. Meer keuzevrijheid voor
de individuele deelnemers is daarbinnen een heel goed idee. Alleen, ik zeg daar wel
bij – we hebben net de hele discussie over de Wtp afgerond – dat het niet zo eenvoudig
is om iedereen individueel beslissingsrecht te geven over hun eigen beleggingsportefeuille.
Je loopt dan namelijk aan tegen allerlei uitvoeringsproblemen et cetera, et cetera.
Maar dat is een richting die voor de VVD wel wenselijk is.

De heer Van Kent (SP):

Dat is ook heel erg goed. Het is heel erg wenselijk dat deelnemers in een pensioenfonds
verregaande zeggenschap krijgen over hoe hun pensioengeld belegd wordt. Maar de uitkomst
zou dan dus ook kunnen zijn dat er keuzes worden gemaakt die bijvoorbeeld inhouden
dat er afscheid wordt genomen van fossiele beleggingen of dat pensioenfonds A besluit
€ 0 te beleggen in de wapenindustrie en pensioenfonds B een ander besluit neemt. Dat
hoort er dan ook bij. Het zou dan niet zo moeten zijn dat de heer Smals hier in een
debat gaat klagen over een pensioenfonds dat een bepaald besluit neemt. Als het goed
is, zijn de deelnemers daarbij betrokken.

De heer Smals (VVD):

Meneer Van Kent benoemt een ontzettend goed punt, want stel je nou eens voor dat er
pensioenfondsen zijn die zeggen: wij zijn eigenlijk een SP-pensioenfonds. Zouden we
dan willen dat iedereen die SP stemt alleen maar bij dat pensioenfonds terecht zou
moeten kunnen? We gaan dan het hele stelsel omvertrekken. Dat is dus precies het punt
waar ik mij zorgen om maak en waar ik bang voor ben. Ik denk dat solidariteit in ons
stelsel juist heel belangrijk is. De reden dat ik dit opbreng – daar kom ik net op –
is dat ik bang ben dat je dit soort vragen krijgt als fondsbesturen politiek gaan
bedrijven. Je krijgt dan dus een druk op die verplichtstelling. Dat is iets wat we
níét zouden moeten willen. Ik denk dat de heer Van Kent het met me eens is dat we
de verplichtstelling overeind houden. Ik denk dat het juist een groot goed is zoals
we het in Nederland met elkaar geregeld hebben. We hebben niet voor niets het beste
stelsel. Dat moeten we overeind houden. Daarom luidt de hele, hele zware waarschuwing
van de VVD aan de fondsbesturen om geen politiek te gaan bedrijven, omdat je daarmee
het draagvlak ondergraaft en dus een groot risico loopt.

De voorzitter:

De heer Smals vervolgt zijn bijdrage.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Fondsen moeten dus uitermate terughoudend zijn, want anders lokken ze
ook andere belangengroepen uit om fondsen meer politieke uitspraken te laten doen,
met als resultaat een gepolariseerd debat, waarbij de verplichtstelling uiteindelijk
het kind van de rekening kan zijn. Ik vind dat wanneer fondsen ervoor blijven kiezen
om naast rendementsoverwegingen ook politieke overwegingen mee te laten wegen in hun
beleggingsbeleid, zij die keuze moeten voorleggen aan hun deelnemers. Ze moeten dus
bijvoorbeeld twee smaken aanbieden. Mensen moeten er immers zelf voor kunnen kiezen
om bijvoorbeeld rendement boven opgedrongen moraal te laten prevaleren.

Voorzitter. Nog beter is mijn oproep aan pensioenfondsen om bij hun kerntaak te blijven.
Zet de verplichtstelling niet op het spel. Kan de Minister toezeggen dat ze in gesprek
gaat met de pensioensector over deze activistische houding van fondsen en fondsen
weer gaat wijzen op hun kerntaak: het creëren van rendement voor hun deelnemers?

Voorzitter. Dan ter afronding ...

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende onderwerp gaat, zit de heer Warmerdam te popelen om zijn
interruptie te plegen.

De heer Warmerdam (D66):

Ik ben tijdens de bijdrage van de heer Smals hard aan het nadenken over de vraag wat
dan niet-politieke beleggingen zijn. Is beleggen in vastgoed dan niet politiek? Kunt
u een paar voorbeelden noemen van beleggingen die echt niet politiek zijn?

De heer Smals (VVD):

Het is al een tijdje geleden dat ABP heeft besloten om niet meer in fossiel te beleggen.
Daar hebben wij ook niet zo veel lawaai over gemaakt. Ik heb daar wel mijn gedachten
bij, want er zijn fossiele bedrijven die best een aardig rendement hebben gemaakt
het afgelopen jaar. Maar goed, ik snap dat fondsbesturen daar eigenstandig beslissingen
over nemen. Dat snap ik. Ik kan daar wel wat over zeggen, maar daar ben ik terughoudend
in. Dit gaat over iets anders. Dit gaat over een manifest. Dat is geen beleggingsbeslissing;
dat is het ondertekenen van een manifest dat verder geen enkel effect heeft op de
eigen beleggingen, maar puur een politieke uitspraak is. Daar gaat het mij om. Dat
gaat mij te ver.

De voorzitter:

Helder? De heer Smals kan doorgaan met zijn bijdrage.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Nog een paar technische zaken. Dat doet misschien weer denken aan de behandeling
van de Wtp. Het vullen van de risicoverdelingsreserve bij het flexibele contract.
Wie weet het nog precies? De Minister stelt enerzijds dat de risicoverdelingsreserve
in het flexibele contract gebruikt kan worden voor mee- en tegenvallers wanneer er
geen sprake is van beleggingsvrijheid. Tegelijkertijd kan deze reserve niet gevuld
worden door overrendement. Welke financiële meevallers ziet de Minister dan wel die
gebruikt kunnen worden voor de gewenste demping? Als de reserve niet gevuld kan worden,
kan je de reserve dus ook niet gebruiken. Dat is vraag één.

Vraag twee. Schijnzelfstandigheid is nu een hot topic, zeker in het arbeidsmarktdebat.
Hoe schat de Minister het risico in dat mensen die achteraf schijnzelfstandigen blijken
te zijn, die dus niet zelfstandig blijken te zijn geweest, met terugwerkende kracht
nog pensioenrechten kunnen opeisen, in het kader van «geen premie, wel recht»?

Dan als laatste. Wat te doen als sociale partners besluiten om niet in te varen, terwijl
het betreffende pensioenfonds van die sociale partners dat een erg onverstandige beslissing
zou vinden? Wat adviseert de Minister in zo'n geval aan het bestuur van zo'n fonds?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb nog een onderwerp gemist in de bijdrage van de heer Smals. Dat is de carve-out.
Gepensioneerden die naar de flexibele regeling gaan, willen soms gewoon collectief
in het oude pensioenfonds blijven. We krijgen straks namelijk het volgende. Mensen
van 85 of 90 gaan ingevaren worden en zien jaarlijks hun pensioen op en neer gaan.
De VVD had daar eerst een amendement voor. De VVD had er ook een motie op het congres
voor. Uiteindelijk lag er een motie van de VVD die vroeg om te monitoren als het nodig
is en de carve-out gewoon in te voeren. Pensioenfondsen geven nu al aan dat ze die
carve-out zouden kunnen gebruiken. Wanneer komt de VVD op het punt dat ze vindt dat
die in de wet moet komen of niet?

De heer Smals (VVD):

Zoals meneer Omtzigt waarschijnlijk ook heeft gelezen, loopt de vraag over de carve-out,
die ik indertijd heb gesteld in de motie die ik indiende bij de Wtp, mee in de monitoring
van de invoering van de Wtp. Vooralsnog is dat voor mij voldoende. Als het moment
komt dat ik graag wil dat er actie op ondernomen wordt, dan weet ik dat u blijkbaar
aan mijn zijde staat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als je dit gaat monitoren tijdens het hele proces en je komt er halverwege het proces
achter dat er behoefte aan is – de pensioenfondsen die er nu mee bezig zijn, geven
mij aan dat ze die behoefte hebben – dan ga je dan de wet wijzigen en dan kan je het
tegen het einde van het proces nog bij de laatste drie fondsen gebruiken. Je hebt
er dan dus helemaal niks aan. Ik heb de situatie beschreven. Ik zal die nog een keer
beschrijven. We gaan ertegen aanlopen dat mensen van 90 gedwongen worden in te varen
met een flexibel contract en jaarlijks hun pensioen op en neer zien gaan, terwijl
die mensen zeggen: jongens, laat ons gewoon in de oude regeling; ik wil niet meer
geconfronteerd worden met een wijziging. Je wilt nu toch gewoon beginnen met dat te
regelen? Je wilt toch niet wachten tot het einde van de transitieperiode en dan zeggen:
het was nodig geweest? Het kan dan niet meer.

De heer Smals (VVD):

Bij de behandeling van de Wtp zag ik dit probleem dus ook. Daarom heb ik er een motie
over ingediend en ben ik blij dat die is aangenomen. De wet is nog niet ingegaan.
Die gaat per 1 juli in. Er worden allerlei voorbereidende handelingen verricht. Het
draait nu mee in de monitoring. Vooralsnog is dat voldoende, maar ik houd dat strak
in de gaten. Nogmaals, uit de vraag van meneer Omtzigt begrijp ik dat hij een medestander
is op dit gebied.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Tijdens de behandeling van de Wet toekomst pensioenen heeft de SGP veel
tijd en aandacht besteed aan het nabestaandenpensioen. Dat is met de pensioenwet wel
enigszins verbeterd, maar wat ons betreft nog niet voldoende. Daarom heeft de SGP
samen met de ChristenUnie een motie ingediend om de mogelijkheid tot restitutie in
het nabestaandenpensioen te onderzoeken, zodat mensen niet jarenlang bijdragen aan
de pensioenpot en met lege handen staan bij het overlijden van hun partner. De afgedragen
pensioenpremies vallen dan namelijk toe aan het collectief. Dat is wat betreft de
SGP onwenselijk. De conclusie uit het onderzoek valt ons dan ook vies tegen; laat
ik het maar gewoon ronduit zo benoemen. De Minister wil geen restitutiemogelijkheid
invoeren. Ik snap dat het niet eenvoudig uit te voeren is, maar het schrijnende gevolg
is wel dat nabestaanden met lege handen achter kunnen blijven. Mijn vraag is of de
Minister dat erkent en hoe we dat zouden kunnen voorkomen. Hoe monitort de Minister
de signalen over schrijnende situaties? De Minister draagt allerlei bezwaren aan tegen
restitutie, maar juist nu bestaan er toch mogelijkheden tot restitutie, bijvoorbeeld
bij premiepensioeninstellingen? Daardoor wordt het nieuwe stelsel voor deze groep
toch juist ingewikkelder?

Een groot deel van de bezwaren van de Minister heeft te maken met de uitvoering en
het bestaan van twee regelingen, wat naast elkaar ingewikkeld zou zijn. Maar mijn
vraag is eigenlijk waarom het lastiger wordt. Het is voor deelnemers toch juist niet
te volgen dat ze wel jarenlang geld inleggen, maar niks terugkrijgen als het erop
aankomt? Ik begrijp natuurlijk ook best dat de groep die onvrijwillig onverzekerd
is, heel lastig te bepalen is. Maar ik heb toch de vraag waarom de mogelijkheid tot
restitutie niet voor de hele groep geboden wordt. Dat zou toch ook een optie zijn?
Dat is dan wellicht niet voor het hele bedrag, maar wel op zo'n manier dat er in ieder
geval een klein nabestaandenpensioen is bij onvrijwillig onverzekerd overlijden. In
de brief van de Minister staat dat ze dat niet wil omdat er in het pensioenakkoord
gekozen is voor een andere regeling en niet voor een restitutie. Maar als blijkt dat
een restitutie wel mogelijk is, dan hoeft toch niet straf vastgehouden te worden aan
dat pensioenakkoord? Dat is mijn vraag. De Minister laat in haar brief gelukkig nog
wel een kleine opening voor restitutie. Mijn vraag is of de Minister bereid is om
een vinger aan de pols te houden en de mogelijkheid tot restitutie nog niet bij het
oud vuil te zetten, of de restitutie nogmaals te overwegen. Dan mijn laatste vraag
hierover. Welke verbeteringen wil de Minister naast restitutie nog doorvoeren in het
nabestaandenpensioen?

Dan de monitoring. De Kamer wordt met voortgangsrapportages op de hoogte gehouden
van de invoering van de pensioenwet. De eerste komt medio 2024, dus eigenlijk een
jaar na invoering van de wet. Als ik eerlijk ben, vind ik dat nogal laat. Waarom wordt
er niet al eind dit jaar of uiterlijk begin 2024 gerapporteerd? Ik snap natuurlijk
heel goed dat er op dat moment geen concrete resultaten zijn, maar een eerste beeld
is er wel. Is de Minister het met mij eens dat een eerste rapportage medio 2024 ertoe
leidt dat over een groot deel van het pensioengeld al een transitiekeuze gemaakt is,
waardoor bijsturing nauwelijks meer mogelijk is?

Hier hangt een vraag mee samen die ik namens mevrouw Maatoug stel. Ze is hier niet.
Niet mijn hele tekst is namens GroenLinks, maar dit deel dus wel. Het gaat over een
motie die ik samen met haar en de heer Nijboer heb ingediend. Daarin wordt verzocht
dat de Kamer inzicht krijgt in de afspraken die gemaakt worden tijdens arbeidsvoorwaardelijke
fase en daar ook een oordeel over kan vellen: is het verantwoord om te gaan invaren
of niet? Mijn vraag is of de Kamer die transitiemonitor krijgt voordat de fondsen
gaan invaren, want anders vervalt het beoogde beslismoment voor de Kamer.

Voorzitter. In de brief over de transitieperiode miste ik een duidelijke opvolging
van de motie die ik samen met de heer Ceder heb ingediend over het nabestaandenpensioen.
In die motie worden specifieke situaties genoemd waarin mogelijk dingen verkeerd gaan.
Mijn vraag is of die motie gewoon meeloopt in de monitoring. Worden die specifieke
mogelijk schrijnende situaties daarin ook goed meegenomen? De uitwerking van de motie
van de ChristenUnie en de SGP vraagt wel om wat extra inspanning, meer dan die alleen
mee te laten lopen in de reguliere monitoring.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen over de RVU. Die loopt tot 2025. Mijn vragen zijn
of er voor de zomer nog helderheid komt over het vervolg en of er al meer duidelijkheid
is over de verbetering van de RVU, bijvoorbeeld om die gerichter voor lagere inkomens
met zwaardere beroepen in te zetten.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk, meneer Stoffer. De heer Warmerdam, D66.

De heer Warmerdam (D66):

Dank u, voorzitter. Dit is mijn eerste debat als de nieuwe woordvoerder Pensioenen
van D66. Zoals ik vorige week in mijn maidenspeech vertelde ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

...

De heer Warmerdam (D66):

Sorry?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Léon gaat ervoor zitten!

De heer Warmerdam (D66):

Nou, dat mag, hoor. Kom maar op! Mijn wittebroodsweken zijn voorbij. We gaan het meemaken.

Zoals ik vorige week tijdens mijn maidenspeech vertelde, zal «niet over ons zonder
ons» mijn leidende missie zijn hier in de Kamer, ook en juist bij pensioenen. Mijn
inzet is dat we de groep gaan betrekken die tot nu toe nog weinig heeft kunnen meepraten,
namelijk jongeren. We zien vandaag een heel grote groep jongeren op de publieke tribune
zitten. Dat vind ik fantastisch. Van harte welkom.

Het zal geen verrassing zijn dat ik mijn inbreng begin over diversiteit in pensioenfondsbesturen,
en met name over de positie van jongeren. Dat sluit aan bij de motie-Palland c.s.
over onderzoeken of de vertegenwoordiging in het pensioenfonds afdoende is voor evenwichtige
besluitvorming. Ook heb ik vragen over een leven lang ontwikkelen en vroegpensionering.

Voorzitter. Uiteindelijk is ieder fonds anders, maar helaas hebben ze vaak één ding
met elkaar gemeen: het gebrek aan diversiteit. Van de 177 fondsen bestonden er 119
niet uit ten minste één man en één vrouw en uit ten minste één iemand ouder en één
iemand jonger dan 40 jaar. Dat is zo terwijl de norm voor diversiteit al in 2013,
meer dan tien jaar geleden, is aangenomen. Al in 2018 diende mijn voorvoorganger Steven
van Weyenberg een motie in die vroeg om inzicht en om actie. We zien nu dat 80% van
de fondsen die alleen uit oude mannen bestaan bij een vacature weer een oude man benoemt.
Vervolgens lezen we in de monitor over de wens om de code verder te versoepelen op
het terrein van leeftijd. Zo komen we er nooit, terwijl een divers samengesteld bestuur
noodzakelijk is. Als oudere kan je namelijk simpelweg niet denken alsof je een jongere
bent. Gelukkig schrijft ook de Minister dat een divers bestuur tot betere besluitvorming
komt, omdat zo meerdere invalshoeken worden betrokken. Voor de legitimiteit is de
vertegenwoordiging van jongeren noodzakelijk, maar ondertussen gaan we door met wat
we al tien jaar doen: praten, praten, praten en meer gesprekken. Maar ik geloof er
niet in. Is de Minister bereid om wetgeving voor te bereiden om actie te kunnen nemen
als resultaten weer uitblijven?

De voorzitter:

Meneer Warmerdam, voordat u verdergaat. Ik voelde aan dat dit het einde was van een
stukje, of niet? Bijna, zegt u. De heer Léon de Jong heeft in ieder geval een vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is natuurlijk altijd hartstikke goed als ook jongeren vertegenwoordig zijn. Ik
vind dat dat veel te weinig gebeurt. Zeker als je vertrouwen wilt hebben in het pensioen,
moet je ook het vertrouwen hebben van de jongeren. Dat is waar. Maar die oorlog van
D66 richting mensen die oud zijn ... «Een oude man kan niet denken als een jongere.»
Een oude man is ook ooit jong geweest. Doordat hij ooit jong is geweest, weet hij
wellicht hoe het toen was, maar ook hoe iets zich in de loop der jaren heeft ontwikkeld.
Zou het dus niet zo moeten zijn dat een pensioenfonds zich bezighoudt met kennis,
met iets wat iemand meebrengt, of het nou een man is of een vrouw, jong of oud? Zou
dat hele aspect helemaal geen grote rol moeten spelen, juist ook om het risico te
voorkomen dat we zo meteen in pensioenfondsbesturen mensen krijgen die wel voldoen
aan het plaatje, maar niet aan de kenniseis?

De heer Warmerdam (D66):

Ik vind het op zich een terechte vraag van de heer De Jong. Mijn eerste gedachte is
direct: waarom zijn jongeren nu niet vertegenwoordigd? Ze hebben namelijk die kennis,
expertise en interesse. Ik zou die vraag dus ook andersom kunnen stellen. Mijn overtuiging
is dat het als je die verschillende perspectieven hebt in het kader van beleggingsbeleid
en communicatie richting deelnemers – dat zijn ook jongeren – van groot belang is
om juist dat geluid van jongeren te laten horen. Nu is dat niet het geval. Ik begrijp
eigenlijk niet waarom je daartegen zou zijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat ben ik dus ook niet. Ik ben er niet op tegen als jongeren vertegenwoordigd zijn
in pensioenfondsbesturen. Ik ben erop tegen dat wanneer je ouder bent, dat belachelijk
wordt gemaakt. Dat heeft D66 zojuist gedaan. Er wordt gezegd: «Wéér wordt er een oude
man benoemd. Er is al een oude man benoemd. Wéér wordt er een oude man benoemd.» Wat
maakt dat nou uit? Als iemand levenservaring heeft, dan neem hij die mee naar zo'n
pensioenfonds. Nogmaals, iemand met een hogere leeftijd is ooit jong geweest. Die
heeft dus overzicht. Waarom wordt er zo badinerend gedaan over mensen met levenservaring?
Nogmaals, om dit af te ronden, tijdens de hele discussie over de Wet toekomst pensioenen
heb ik heel veel jongeren horen praten over het pensioen. Die werden ingehuurd door
allerlei belangenorganisaties die voor de verandering in het pensioenstelsel waren,
dus voor de nieuwe wet. Die heb ik allemaal onzin horen uitkramen. Maar ze hebben
er natuurlijk wel recht op om dat te doen. Op het moment dat jongeren een fondsbestuur
iets bij kunnen brengen, moeten zij daar de ruimte voor krijgen. Daar ben ik niet
op tegen. Maar waarom toch die oorlog en negativiteit ten opzichte van mensen die
niet aan het plaatje voldoen van D66? Dat is heel zwaar discriminerend voor mensen
die zich met hart en ziel in willen zetten voor het pensioen van anderen, en niet
in het belang van pensioenfondsbesturen.

De voorzitter:

Dat was een halve bijdrage verkapt in een vraag. Dat was ook uw laatste vraag, meneer
Léon de Jong.

De heer Warmerdam (D66):

Ik hoorde twee dingen die ik wil benoemen. Ik hoorde de heer De Jong zeggen: de jongeren
hebben kunnen meepraten. Maar meepraten is echt iets anders dan meebeslissen. Binnen
die pensioenfondsbesturen worden de beslissingen genomen; dat is daar de plek voor.
Mijn punt is dat jongeren daarin vertegenwoordigd zouden moeten worden. Fijn dat we
het erover eens zijn dat dat van belang is. Laten we ons daarvoor inzetten, want het
gebeurt nog te weinig binnen de pensioensector. Mocht het idee ontstaan dat D66 de
enorme bijdrage en expertise die ouderen leveren aan pensioenfondsbesturen niet waardeert,
dan wil ik dat bij dezen rechtzetten. Dat is namelijk zeker niet zo. Wij vinden het
fantastisch dat zij op die manier bijdragen. Wij vinden het van belang dat alle groepen
mee kunnen praten en beslissen.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met uw bijdrage, meneer Warmerdam.

De heer Warmerdam (D66):

Voorzitter. Nog te vaak horen we zeggen dat er gewoon geen jongeren zijn met interesse
in pensioenen en met kennis over de pensioensector. Vandaag bewijzen we het tegendeel,
want hier zitten allemaal jongeren die hun woensdagmiddag opofferen om hier vandaag
aanwezig te zijn en te laten zien dat ze met velen zijn en een plek aan tafel willen
bij pensioenfondsen. Al in 2013 beloofde de sector dat ze die krijgen, maar het gebeurt
maar niet. Terwijl de sector veel geduld heeft, raakt mijn geduld op. Bij de PensioenLab
Academie – dat is een topinitiatief van de bonden waarbinnen jongeren worden opgeleid –
blijk uit de meer dan honderd aanmeldingen dat er meer dan genoeg jongeren zijn met
interesse in pensioenen. Maar als er maar vijftien plekjes zijn voor 114 fondsen zonder
jongeren in het bestuur, is dat wel een heel klein doekje voor het bloeden. Er moet
wat veranderen. De Minister doet onderzoek naar de governance van pensioenfondsen
na de Wtp, maar ik mis een morele duiding van de Minister over het gebrek aan diversiteit
in besturen, een afkeuring en een concreet stappenplan. Graag een reflectie van de
Minister hierop.

Voorzitter. Naast deze vragen over pensioenen en de uitvoering heb ik de vraag ...

De heer Van Kent (SP):

Ik kan het toch niet laten. Ik begrijp dat u nieuw bent op dit onderwerp en dat u
een punt maakt dat op zich legitiem en prima is. Ik bedoel: het is belangrijk dat
jongeren meepraten. Maar ik kan het niet laten om u toch iets voor te houden. Er is
namelijk een oordeel gegeven over de Wet toekomst pensioenen door het College voor
de Rechten van de Mens. Dat heeft tot twee keer toe een brief aan de Tweede Kamer
gestuurd waarin wordt aangegeven dat de nieuwe pensioenwet discrimineert richting
jongeren, en meer specifiek richting jonge vrouwen. Bent u daarvan op de hoogte en
vindt u het rechtvaardig dat die wet ook door D66 is gesteund?

De heer Warmerdam (D66):

Daar kan ik heel eerlijk over zijn: ik ken het oordeel niet. Ik hoor u «vrouwen» zeggen.
Ik ben ook woordvoerder Emancipatie en overtuigd feminist, dus het eerste wat ik ga
doen na deze vergadering is dat oordeel bekijken en dan kom ik erop terug.

De voorzitter:

U heeft een toezegging van de heer Warmerdam, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dat is mooi. Toch is het opvallend dat als de gelegenheid er is, er vanuit D66 vaak
een heel progressief geluid klinkt over jongeren- en vrouwenrechten, maar dat als
het erop aan komt bij de behandeling van een wet die jongeren discrimineert – nogmaals,
het is een wet waarvan het College voor de Rechten van de Mens tot twee keer toe bij
de Tweede Kamer heeft aangegeven dat die discrimineert – D66 die steunt en een paar
debatten later een nieuwe woordvoerder dan mooie sier gaat maken met «er moeten meer
jongeren in pensioenfondsbesturen». Ik zal u uitleggen hoe het zit. Door de manier
waarop de pensioenopbouw verandert in de nieuwe pensioenwet heeft het missen van de
eerste jaren pensioenopbouw grotere gevolgen dan nu het geval is. Aangezien jongeren
vaker in de eerste jaren pensioenopbouw missen, ondervinden zij nadeel van die pensioenwet.
Daarin zit die discriminatie.

De voorzitter:

Ik wil er toch wel wat over zeggen, want de heer Warmerdam is nu twee weken woordvoerder
op dit onderwerp, dus hij is nog bezig om de dossierkennis die u heeft, op te bouwen.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb ook overwogen om het te laten lopen, maar ik kon het niet laten omdat hierover
zo kort geleden is gestemd.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, wat ik wilde zeggen is dat ik in ieder geval de heer Warmerdam het
voordeel van de twijfel zou willen geven. Maar hij is ook heel goed in staat om het
standpunt van D66 te vertegenwoordigen in dezen.

De heer Warmerdam (D66):

Dank, voorzitter. Alhoewel de verdediging natuurlijk niet nodig is, is dat natuurlijk
altijd prettig. Laten we het er binnenkort verder over hebben. Ik vond het een interessante
lezing.

Voorzitter. Naast deze vragen over pensioenen en de uitvoering heb ik een vraag over
de rol van pensioenen op de arbeidsmarkt. Het is cruciaal dat we inzetten op een leven
lang ontwikkelen, nu we met z'n allen een stuk ouder worden en niet altijd ons leven
lang in dezelfde functie bij de dezelfde werkgever kunnen blijven werken. In het voorjaar
troffen we lege schappen aan bij de Albert Heijn. Een te laag loonaanbod van de directie
was daarvan de oorzaak, maar de bonden eisten ook dat nieuwe medewerkers bij de distributiecentra
vervroegd kunnen blijven uittreden. Ze zetten dus niet in op ontwikkeling. Dat lijkt
me niet in lijn met het kabinetsbeleid. Dit baart D66 zorgen, zeker omdat we zien
dat de scholingsdeelname van 55-plussers aan het dalen is. In antwoord op schriftelijke
vragen van mijn voorganger schrijft de Minister dat vakbonden inzetten op eigen regie
bij een leven lang ontwikkelen, maar ze zetten blijkbaar ook nog steeds in op vroegpensioen.
Wat doet de Minister aan de inzet van vakbonden op vroegpensionering, die tegen haar
eigen inzet op een leven lang ontwikkelen indruist?

Voorzitter. De jongeren op de publieke tribune moeten misschien wel tot hun 70ste
werken. Zij betalen al dan niet gewenst mee aan allerlei regelingen voor het vroegtijdig
uittreden van oudere werknemers, maar voor hen wordt een leven lang ontwikkelen vanzelfsprekend.
Daarna willen jongeren ook van een goed pensioen kunnen genieten, en ze willen daarover
kunnen meepraten en meebeslissen. Niets over ons, zonder ons.

Ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister.

De voorzitter:

Dank, meneer Warmerdam. Meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Warmerdam. Zijn voorganger was bezig met een initiatiefwet,
het wetsvoorstel Wet eigen strategie pensioenfonds. Ik ben benieuwd of meneer Warmerdam
die overneemt en daar gedachten over heeft, want dat strookt of is ongeveer in lijn
met wat ik heb gezegd over eigen keuze in en eigen regie over je beleggingsbeleid.
Ik ben benieuwd hoe meneer Warmerdam daarover denkt.

De heer Warmerdam (D66):

Ja, zeker. Als het aan mij ligt, gaan we die na de zomer oppakken.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Palland, namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb even geteld en ik heb acht onderwerpen, dus ik ga vlot
van start. Als eerste de Wtp, en nu ook de uitvoering daarvan en de opmaat daarnaartoe.
Dank aan de Minister voor de uitgebreide toelichting, onder andere naar aanleiding
van mijn ingediende amendement en de motie tijdens de behandeling van de monitoring,
de gestelde doelen, en het proces tijdens de transitie. Het is een belangrijk onderwerp.
Dat er een regeringscommissaris wordt ingezet, is een goede zet, denk ik. O, ik zie
dat alle gasten van de heer Warmerdam van D66 de publieke tribune verlaten.

De voorzitter:

Ook de bijdragen van mevrouw Palland, de heer Omtzigt en de heer Van Kent zijn relevant
voor het toekomstbeeld, maar deze mensen komen inderdaad straks terug voor de beantwoording
van de Minister.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ga mijn inbreng schriftelijk nasturen aan alle deelnemers van het PensioenLab.
Mijn vraag is of de regeringscommissaris wordt aangesteld voor de hele transitieperiode.
Wat is daar precies het beeld bij? In het kader van de monitoring en het volgen van
de voortgang in de transitieperiode wordt onderzoek gedaan onder deelnemers, ex-deelnemers
en gepensioneerden. Zouden we daar niet ook nog werkgevers bij moeten betrekken? Het
gaat immers ook over de transitie van arbeidsvoorwaardelijke aanpassingen.

Het viel mij op dat er in de brief rondom de arbeidsvoorwaardenfase summier iets wordt
gezegd over het evenwichtig invaren – als dat aan de orde is – en dan rondom de doorsneesystematiek.
Maar willen we niet ook gewoon weten hoe de standaardmethodiek wordt toegepast in
de verdeling van vermogen? In welke mate wordt de vrijheid die daarin is ook benut?
Wordt er gebruikgemaakt van het amendement-Maatoug/Palland, of wordt er toch voor
de uitzondering van de vba-methode gekozen? En wat zijn ervaringen en/of knelpunten
daarbij?

Voorzitter. Ten aanzien van toezicht in iets meer abstracte zin een vraag. Traditioneel
gezien is DNB onze belangrijkste toezichthouder, maar de rol van de AFM wordt ook
steeds belangrijker, ook met de verschuiving van de DB- naar een DC-regeling. De rol
van DNB lijkt niet minder te worden. Dat leidt misschien tot een risico op overlap
en toezichtsuitvragen. Wat ons betreft is het van belang dat er een scherpe taakverdeling
is en dat we voorkomen dat er vanuit twee toezichthouders over dezelfde onderwerpen
uitgevraagd wordt. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Voorzitter. Dan over het nabestaandenpensioen. Daar hebben een aantal collega's al
vragen over gesteld. De mogelijkheid van restitutie en het invoeren van het nabestaandenpensioen
naar aanleiding van de motie van onder andere collega Stoffer: de Minister ziet er
geen aanleiding toe om dat op te nemen als extra mogelijkheid naast de vrijwillige
voortzetting. Maar de argumentatie die wij in de brief lezen, kunnen wij niet op alle
punten goed volgen. Restitutie bestaat nu bij verzekeraars en PPI's maar dat wordt
verboden. Moeten we niet méér kijken naar het onderscheid daarin tussen pensioenfondsen
en PPI's/verzekeraars? Het gespaarde kapitaal kan binnen de fiscale mogelijkheden
gebruikt worden voor het partnerpensioen bij PPI's. Dat kapitaal hoort toch in beginsel
niet naar de verzekeraar, PPI of de werkgever te gaan? Wil de Minister daarop reageren?

Een vierde, het laatste punt inzake de Wtp is de indexatie-AMvB op grond waarvan pensioenfondsen
die voor 1 juli een besluit nemen over de toeslagen, gebruik kunnen maken van versoepelde
indexatieregels. Wanneer zij hiervan bij de eerstvolgende indexatie gebruik willen
maken, moet er voor 1 september een overbruggingsplan worden ingediend. Wij ontvangen
signalen dat dit voor een deel van de fondsen niet haalbaar is vanwege de benodigde
analyse en afstemming met fondsorganen en sociale partners. Zijn er mogelijkheden
om daaraan tegemoet te komen, bijvoorbeeld door verlening van de indexatie-AMvB of
een verschuiving van de inleverdatum voor dat overbruggingsplan?

Voorzitter. Dan over diversiteit in pensioenfondsbesturen. Een vertegenwoordiging
van vrouwen, jongeren en diverse afkomsten is van belang en daar moeten verdere stappen
in worden gezet. We zijn over de laatste stand van zaken geïnformeerd. Er is een magazine
vanuit de sector over dit thema en de handreiking wordt geëvalueerd. Wat mij opviel
– we hebben het er eerder over gehad – is dat er meer aanmeldingen dan opleidingsplekken
zijn. Dat is natuurlijk laaghangend fruit. Partijen benadrukken dat een opleiding
bij het PensioenLab geen einddoel is maar een startpunt en daar ben ik het helemaal
mee eens. Maar vervolgens wordt in de kabinetsbrief vermeld dat er daarom op dit moment
nog geen conclusie kan worden getrokken over het uitbreiden van het aantal opleidingsplekken.
Deze logica begrijp ik niet. Ik zou tegen de sector willen zeggen: pak dit op, begin
hier ook mee. En de sector zou ook actie aan het beleid moeten verbinden: niet enkel
het regelen op papier, maar ook echt een stapje extra zetten om mensen te benaderen
en te interesseren.

Voorzitter. Het is voor mij nog onduidelijk hoe het nou precies zit met het doorwerken
na de pensioendatum of de AOW-gerechtigde leeftijd. Een groeiende groep doet dit.
Ik hoor vanuit de praktijk over mensen, bijvoorbeeld werkzaam in de taxisector, die
na een dienstverband van bijvoorbeeld 38 jaar en na het bereiken van de AOW-leeftijd
het wat rustiger aan willen doen maar wel willen continueren met bijvoorbeeld twee
dagen in de week, en vervolgens weer onderop worden ingeschaald alsof ze een nieuw
dienstverband hebben. De jaren die ze al hebben gewerkt, tellen niet meer mee voor
hun dienstjaren en voor het behalen van bijvoorbeeld jubilea, en daarmee wordt hun
ook het recht op bonussen en opgebouwde rechten ontnomen. Los van dat we van zo'n
werkgever moreel iets kunnen vinden, is dat toch ook op basis van de wet of de cao
niet oké? Hoe zit dit precies?

Voorzitter. Bij het commissiedebat Zzp heb ik ook vragen gesteld over de effecten
van het opschalen van de handhaving voor pensioenfondsen. Als meer mensen als schijnzelfstandige
worden aangemerkt en dus feitelijk alsnog als werknemer gelden, is er terecht wel
een recht, maar is er geen premie ingelegd. En dat kan best consequenties hebben,
met name in bepaalde sectoren, maar ook voor het collectief. Hebben we dat voldoende
in beeld? Moet die premie alsnog geïnd worden? En is er overleg tussen de handhaving,
de Belastingdienst en de pensioensector hierover?

De voorzitter:

Was dit uw achtste punt?

Mevrouw Palland (CDA):

Tot slot. Dat is mijn ...

De voorzitter:

We zitten echt al op vijfenhalve minuut.

Mevrouw Palland (CDA):

Dan zeg ik alleen het volgende. Ik herhaal nog een keer mijn vraag over de niet-betaalde
pensioenpremies na faillissement bij het UWV. Het is opgepakt, lezen we in de brief,
maar in de praktijk werkt het weinig. Het formulier dat ingevuld moet worden door
werknemers is gewoon te ingewikkeld. Mensen doen het niet en dat is zonde.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Palland. De heer Warmerdam heeft nog een vraag voor u.

De heer Warmerdam (D66):

Ik heb een vraag over het vorige kopje. Toen had het lid Palland het over diversiteit.
Ik ben blij dat ook zij dat belangrijk vindt. Ik hoor haar een appel doen op de pensioensector:
doe nou iets aan het aantal opleidingsplekken, doe iets aan diversiteit. Maar als
wij nu al tien jaar zien dat er te weinig gebeurt en dat de resultaten achterblijven,
is mevrouw Palland dan ook bereid om eventueel wettelijke maatregelen te overwegen?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb hierover een interview gegeven voor de pensioensector en daar werd die vraag
ook gesteld. Ik ben er niet van dat we meteen maar weer alles in wetgeving gaan opleggen.
Het begint ermee dat de sector zelf ziet dat er wat moet gebeuren. Ze hebben het zichzelf
ook opgelegd. We zien nu dat het nog onvoldoende effect heeft. Dan is het echt tijd
om een stapje extra te zetten. Daarom zeg ik ook dat het niet bij het beleid alleen
moet blijven, maar dat je daar ook echt energie in moet stoppen en actie aan moet
verbinden. Dat zou ik zeker nog een kans willen geven voordat we naar het middel van
wetgeving grijpen.

De heer Warmerdam (D66):

Ik hoor echt dat mevrouw Palland het net zo belangrijk vindt als ik. Maar we zijn
nu tien jaar verder, dus wat is dan wel het moment dat we gaan zeggen: de pensioensector
heeft het geprobeerd, maar we moeten concluderen dat het niet anders gaat? Wanneer
is dat moment dan?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik weet niet of de heer Warmerdam nu een datum van mij wil horen. Er lopen nu een
aantal acties; dat vind ik van belang. Ik denk alleen bij een magazine: dat is natuurlijk
prachtig, maar daar gaan we de oorlog niet mee winnen. Ik heb dan wat meer gevoel
bij de handreiking, maar daar wil ik de opmerking aan koppelen dat dat ook papier
is. Papier is geduldig, maar ik wil die actie. Dat zeg ik, via de Minister, ook hier
richting de sector. Ik ben wel bereid om daar nog even de tijd voor te nemen, dus
vraagt u het mij over een jaar nog eens.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Van Kent en daarna naar die van de
heer Omtzigt.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Op de allerlaatste zittingsdag van de oude Eerste Kamer is daar
de pensioenwet aangenomen. Daarmee zijn de VVD, het CDA, D66, de ChristenUnie, de
Partij van de Arbeid, GroenLinks, Volt en de SGP ten volle verantwoordelijk voor deze
pensioenwet en de overgang die nu plaats gaat vinden. Er kan wat ons betreft later
ook nooit gezegd worden dat «de politiek» of «de Tweede Kamer» verantwoordelijk waren,
want er zijn hier door een aantal partijen meerdere waarschuwingen gegeven en door
specialisten meerdere problemen waargenomen in de pensioenwet, waardoor alleen de
woordvoerders en de partijen die ik net noemde verantwoordelijk zijn voor het aannemen
van deze wet. Ik wil de Minister vragen hoe zij er de komende tijd op gaat toezien
dat zij op tijd op de hoogte is van zaken die misgaan bij de overgang naar en de invoering
van de nieuwe pensioenwet. De Autoriteit Financiële Markten, de AFM, heeft de suggestie
gedaan voor een meldplicht voor als deelnemers verkeerd worden geïnformeerd. Ik begreep
dat het ministerie daar enthousiast over was. Ik wil de Minister vragen hoe zij dit
wil gaan inrichten en of ze dit ook wil verbreden naar een meldplicht voor alle fouten
die door pensioenfondsen worden gemaakt in deze overgangsfase.

Mijn Siri doet iets op mijn telefoon.

Voorzitter. Ook de SP wil precies weten wat er gebeurt en daarom hebben wij ook een
eigen meldpunt ingericht via doemee.sp.nl/pensioenmisstanden. Zo kunnen mensen, ook
mensen die werken bij een pensioenfonds of bij toezichthouders, bij ons melding doen
van zaken die juist ook bij de overgang naar dat nieuwe stelsel misgaan, zodat wij
ook precies weten wat er gebeurt en we op tijd aan de bel kunnen trekken. Ik zou de
Minister willen vragen of zij voor zichzelf heeft bedacht op welk moment voor haar
de maat vol is als er zaken misgaan en wanneer zij de overgang naar het nieuwe stelsel
dan ook stop gaat zetten. Is dat bijvoorbeeld op het moment dat de Raad voor de rechtspraak
aangeeft dat het rechtssysteem vast aan het lopen is? Want dat er veel mis zal gaan,
wordt door verschillende partijen verwacht. BDO geeft aan dat een op de vijf pensioenfondsen
de data niet op orde heeft en De Nederlandsche Bank geeft aan dat 80% van de pensioenfondsen
het beleid rond data niet op orde geeft. Ik vraag de Minister op welke compensatie
mensen kunnen rekenen. Welke compensatie is er voor mensen die het slachtoffer worden
van de verkeerde data?

Ik noem ook waarschuwingen over rendementen die in het nieuwe stelsel zijn voorgespiegeld
die niet realistisch zijn. Door die rooskleurige voorspellingen kan er straks geld
tekort zijn om mensen te compenseren voor die andere manier van pensioenopbouw. Omdat
dat bedrag steeds onduidelijk is, wil ik de Minister het volgende vragen. Hoe hoog
is de rekening van die compensatie van die andere manier van pensioenopbouw, oftewel
het afschaffen van de doorsneesystematiek, met de huidige, op dit moment stijgende
rente?

En ik wil de Minister vragen hoe zij omgaat met de fondsen die besluiten om niet over
te gaan naar het nieuwe stelsel. We hebben bijvoorbeeld Unilever. Dat betreft een
gesloten fonds. Ik heb begrepen dat zij die keuze hebben gemaakt. Welke consequenties
verbindt de Minister daaraan en hoe gaat zij mogelijk maken dat fondsen dat op een
goede manier kunnen besluiten?

Anderen hebben al gevraagd naar de zware beroepen. Vanaf 2025 is er nul regeling meer,
niets, alleen een slappe motie die is aangenomen, waardoor er «iets» moet komen, zonder
dat duidelijk is voor wie, met hoeveel geld en welke mogelijkheden er geboden worden
om eerder te stoppen met werken. Ik wil de Minister vragen hoe het staat met de gesprekken
met de werkgevers- en werknemersorganisaties. Wanneer krijgen we duidelijkheid over
welke regeling er gaat komen? En stelt de Minister daarbij als doel dat mensen die
jong zijn begonnen met werken en vaak zwaar werk hebben, gewoon op tijd kunnen stoppen
met werken, namelijk jaren eerder dan de AOW-leeftijd?

Voorzitter. Er is steeds discussie over geweest en we hebben er ook een grote demonstratie
rond georganiseerd: de koppeling van de AOW aan het minimumloon. Het kabinet heeft
besloten om die koppeling los te laten. Onder druk is later weer besloten om die koppeling
in stand te houden en het geld via een andere weg bij gepensioneerden weg te halen.
Ik wil de Minister het volgende vragen. Sluit zij uit dat de komende jaren of zolang
die kabinet er zit, die koppeling van de AOW aan het minimumloon wordt losgelaten,
ja of nee?

Tot slot, voorzitter. Het pensioen van politici. In de Eerste Kamer is daar veel over
gesproken. Ik wil de Minister vragen naar het tijdpad. Wat gaat er nou de komende
tijd gebeuren? Sluit de Minister uit dat er meer belastinggeld gaat naar de pensioenen
van politici om die overgang naar het nieuwe stelsel te kunnen betalen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Als laatste vanuit de zijde van de commissie, de heer
Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Een van de allergrootste wetten van na de oorlog is inderdaad
op de laatste dag door de Eerste Kamer aangenomen: de Wet toekomst pensioenen. Ik
heb daartegen gestemd. Ik wil de discussie hier wel overdoen, maar ik verwijs maar
even naar meneer De Jong; daar kan ik niet overheen.

Ik denk dat het onverstandig geweest is. Maar ik wil er wel iets bij zeggen. Nu komt
de allermoeilijkste fase. We hebben gezien bij de Jeugdwet, de Omgevingswet en een
hele hoop andere wetten dat zowel vanuit de Kamer als vanuit het kabinet er veel te
weinig aandacht was voor wat er daarna gebeurde. Op het moment dat je forse fouten
maakt en je er niet op tijd van leert, kan dit proces totaal uit de rails lopen. Daar
heeft werkelijk waar niemand wat aan in Nederland. Dus mijn eerste vraag aan de Minister
is: op welke manier gaan wij monitoren wat er eventueel misgaat? Ik zeg «wat er misgaat»,
want dát er wat misgaat, vind ik niet spannend bij 20 miljoen pensioenen die omgezet
worden. De vraag is: hoe zorg je dat het manageable blijft?

En ja, de SP heeft het net al aangegeven: als het echt misgaat, ontspoort het Nederlandse
rechtssysteem. Dat is gewoon heel simpel. Als honderdduizenden mensen een verkeerde
berekening krijgen en alsnog naar de rechter stappen, dan weet ik niet eens of wij
de capaciteit hebben om deze dingen af te doen. En vergeet niet, een pensioen is voor
vele mensen tonnen waard. Dat is nog even een kleine steek naar D66. Ja, mensen van
70 zijn ook geïnteresseerd in hun pensioen, omdat ze er een groot financieel belang
bij hebben. Dus de knip bij 40 leggen en zeggen dat de helft van de mensen jonger
is dan 40 en de helft van de mensen ouder dan 40, is bij pensioenen niet helemaal
terecht, zeg ik maar gewoon in alle eerlijkheid. Want je hebt maar 15 jaar tussen
25 en 40 en je hebt 40 jaar tussen 40 en 80. Dus de vraag of je dan half-half moet
willen, is niet helemaal een terechte, zeg ik erbij.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega's over restitutie. Dat
moet mogelijk blijven. Het amendement op stuk nr. 73 van mij zag er al op. Dat is
verworpen door de regeringspartijen. Maar alsjeblieft. Ik zeg het echt in het belang
van de deelnemer. U krijgt elk jaar een pensioenoverzicht. Daar staat het ene jaar
op «u heeft € 10.000» en het jaar erop staat er € 12.000 en het jaar erop € 20.000
omdat er een mooi rendement is. Dan overlijdt de deelnemer. Als er geen nabestaandenpensioen
is, heeft de nabestaande dat briefje in de hand met «er was € 20.000» en dan moet
het pensioenfonds communiceren: dat is sterftewinst voor de rest van de deelnemers.
Ik wens de pensioenfondsen veel sterkte met het schrijven van dat idiote briefje.
Want dat is wat er gaat gebeuren als je restitutie niet laat bestaan. Dan zeg je tegen
weduwen: u krijgt helemaal niks. Dus afgezien van je politieke voorkeuren: als je
dit niet goed regelt, krijg je een groep mensen die totaal niet begrijpt wat er gebeurd
is. Dus doe hier alsjeblieft wat aan en doe het in ieder geval daar waar er geen fatsoenlijk
nabestaandenpensioen is.

Voorzitter. Ik zou ook graag een wat meer fundamentele kijk op het nabestaandenpensioen
willen hebben. Die zouden we krijgen. Ik ben benieuwd wanneer die komt.

Dan kom ik bij mijn hoofdpunt. Dat zijn op dit moment de scenarioproblemen. Die P-
en Q-sets veranderen elk kwartaal. Dat betekent dat de berekeningen over wie wat krijgt,
elk kwartaal veranderen. Maar dat wordt een drama in de uitvoering. Dit betekent dat
mensen iets voorgespiegeld wordt bij het begin van het invaren, wat totaal anders
uitpakt aan het eind van het invaren omdat de inflatie- en rendementsverwachtingen
totaal anders zijn. We hoopten natuurlijk toen dit opgezet werd dat we allemaal een
soort stabiele 2% inflatie hadden. We zitten er toevallig niet. Maar als je berekeningen
aan het begin krijgt die 20% afwijken van berekeningen aan het einde, en je € 80.000
krijgt in plaats van € 100.000 of € 120.000 in plaats van € 100.000 – en dat is een
heel normaal verschil met de P- en Q-sets van nu – dan is dat niet uit te leggen aan
die deelnemer als er verder niets gebeurd is. Hoe ga je dat doen? In dat hele traject
worden die P- en Q-sets vijf keer veranderd. Dan zegt elke groep deelnemers: ik wil
mijn favoriete moment kiezen van die P- en Q-sets waarop ik er het beste uitkom. Hoe
gaan we dat doen? Volgens mij komen we daar niet uit.

Carve-out. Ik heb indirect de vraag al gesteld. Is het nou echt niet verstandig om
dat gewoon nog te doen? En doe het dan aan het begin van het proces.

Voorzitter. Dan de compensatie van de afschaffing van de doorsneeproblematiek. Die
kan alleen per leeftijdscohort. Dat klinkt logisch, maar is het niet. Want stel dat
je 45 bent en pas een paar dagen bij een pensioenfonds zit. Dan is er geen enkele
reden voor dat pensioenfonds om jou compensatie uit te keren. Maar stel je voor: je
werkt al 20 of 25 jaar en bent lid van een pensioenfonds. Dan zou je eigenlijk ongeveer
de maximumcompensatie moeten krijgen, want dan heb je twintig jaar bijgedragen aan
die solidariteit. Maar doordat je die doorsnee moet geven, krijgen die beide personen
precies hetzelfde. Daar kunnen pensioenfondsen niet mee uit de voeten. Is er een mogelijkheid
om daar nog wat aan te doen?

Voorzitter. Een aantal pensioenfondsen geeft aan dat ze bij het solidaire contract
graag een geleidelijke inkoop van de uitkeringen willen doen. Dat klinkt volstrekt
logisch. Je wilt niet afhankelijk zijn van de rente op één moment in de tijd om je
levenslange uitkering in te kopen. Dat is ook onverantwoord, zou een toezichthouder
zeggen. Dus wil de regering mogelijk maken dat er geleidelijk ingekocht kan worden
in het uitkeringscollectief, ook voor het nabestaandenpensioen, waar dat aanwezig
is?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, het is heel boeiend om naar u te luisteren, hoor, daar niet van, maar
u zit ook op vijfenhalve minuut. Dus ik zou willen voorstellen ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Eén opmerking.

De voorzitter:

Een of twee afrondende zinnen. Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De AFM komt net met een rapport tijdens dit debat. Zij zeggen: de grijze vlek is heel
erg groot. Het betreft dus mensen die een DC hebben, dus die jaarlijks pensioen inleggen.
Dat zijn heel grote groepen die minder dan 10% premie betalen, terwijl je 30% nodig
hebt voor een goed pensioen. Nu gauw bijna allemaal maar een DC-achtige regeling ...
Hoe apprecieert de Minister dit rapport en kan ze daar op korte termijn op terugkomen?
Ik snap dat het nu wat snel gaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik stel voor dat we schorsen tot 15.20 uur. Dan zien we
elkaar weer.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan vrolijk door met de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Het woord
is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. We missen de jongeren, inderdaad. Waar zijn ze? Ze komen terug,
hoor ik. Helemaal goed.

Ik heb voor de beantwoording maar weer een aantal blokjes gemaakt. Dan kunt u eventjes
meeschrijven. Het eerste gaat over de voortgang van de transitie en de monitoring.
Het tweede blokje gaat over governance. Daar zit ook diversiteit en beleggingsbeleid
bij. Dan weet u in welk blokje dat hoort. Het derde blokje gaat over restitutie en
wat breder, met een aantal vragen over het nabestaandenpensioen. Het laatste blokje
betreft alle overige vragen.

Voorzitter. Toen ik dit commissiedebat zag, dacht ik «alweer over pensioenen!», maar
toen besefte ik dat ik dat de laatste tijd niet met u heb besproken; dat is vooral
met de Eerste Kamer geweest. Iedereen mag er hier bij, wat mij betreft, dus dan kunnen
we alle discussies weer voeren. Het is al even geleden dat ik met uw Kamer over het
onderwerp heb gesproken. Tegelijkertijd is er natuurlijk best wel veel gebeurd. We
hebben de behandeling in de Eerste Kamer gehad. De Wet toekomst pensioenen is daar
ook aangenomen. We hebben nog heel veel lagere regelgeving vastgesteld en naar de
Kamers gestuurd. Dat zijn dus eigenlijk alle zaken die rondom de invoering van de
Wtp noodzakelijk zijn. 1 juli – dat is volgende week zaterdag, geloof ik – gaat de
wet in, dus daarmee is een bijzondere mijlpaal gehaald. Maar, zeg ik er gelijk bij,
dan begint het werk pas echt. Dat heb ik ook in de Eerste Kamer gezegd en herhaal
ik hier wederom.

Het klopt dat de transitie een enorme operatie is voor veel mensen met pensioenen.
Dat is ook een belangrijk onderwerp geweest in de behandeling door de Eerste Kamer:
hoe borg je nou eigenlijk dat die stappen allemaal goed gaan en dat we daar goed vinger
aan de pols kunnen houden? En «is het tijdpad niet te kort?» was een hele pregnante
vraag die daar op tafel lag. Dat is een van de redenen dat ik heb toegezegd aan de
Eerste Kamer om een regeringscommissaris aan te stellen. We zijn nu een profielschets
aan het opstellen. Daarna kun je ook de werving doen. Alles is erop gericht om deze
persoon 1 januari 2024 zijn of haar werk te kunnen laten starten. Daarnaast heb ik
gezegd dat ik de datum die in de wet staat voor het einde van de transitiefase uit
de wet haal. Dat is 1 januari 2027. Ik zal dat in lagere regelgeving, in dit geval
in een AMvB, gaan opnemen. Daarbij geef ik gelijk een jaar extra. Dan kom je uit op
1 januari 2028. Maar mocht zich een situatie voordoen waarin er toch nog meer tijd
nodig is of wat dan ook en we dat willen aanpassen, dan hoeft dat niet meteen via
een wetswijziging maar kan dat op een andere manier, zodat we wel het tempo erin houden
maar ook niet onszelf elke keer klem voelen staan tussen de tijdpaden en momenten
die er zijn. De goede transitie: dat is het uitgangspunt en dat staat voorop in het
hele proces.

Er zijn ook een aantal vragen daarover gesteld door uw leden. De heer De Jong heeft
een aantal zorgen geuit over de transitie ten aanzien van ICT en personeel. Zijn er
eigenlijk wel voldoende mensen? Hij noemde een heel aantal zaken. Hij zag het eigenlijk
allemaal wel heel zorgelijk in; laat ik het zo zeggen. Ik erken met de heer De Jong
dat het een enorme operatie en een grote stelselherziening is, maar het is niet zo
dat ik gelijk al zo somber ben als de heer De Jong. Zo ken ik hem overigens ook niet,
maar in dit geval heeft hij daar wel wat meer somberheid in.

Wij hebben de pensioenuitvoerders natuurlijk in het hele traject uitgebreid gesproken
en ze intensief betrokken bij de totstandkoming van zowel het pensioenakkoord als
de uitwerking van de wet. Wij spreken nu natuurlijk ook steeds met ze over hoe het
gaat en over de implementatie. De implementatie van het wetsvoorstel bestaat natuurlijk
uit een aantal stappen. Het is niet één grote stap die we gaan zetten; het is allemaal
opgedeeld. Wij hebben in de brief die ik naar uw Kamer heb gestuurd, laten zien hoe
we de monitoring gaan vormgeven. We informeren de Kamer periodiek over de voortgang
van de transitie. Juist in die rapportages zouden dit soort knelpunten ook naar voren
moeten komen, waardoor je, als je ze ziet, daarop kunt handelen. Dat is eigenlijk
de systematiek die we met elkaar hebben ingebouwd.

AFM en De Nederlandsche Bank hebben samen een platform opgezet voor de pensioentransitie
met diverse pensioenuitvoerders. Dat platform is ook bedoeld om tijdig transitieknelpunten
inzichtelijk te krijgen en te adresseren. Dat zijn allemaal voorbeelden van hoe we
op verschillende plekken heel dicht bovenop deze vragen zitten: lukt het qua proces
allemaal in de tijd en doen zich geen knelpunten voor waar wij op moeten acteren?
Moeten we bijvoorbeeld meer tijd geven of meer ervaring uitwisselen? Er zijn meerdere
wegen die naar Rome leiden in dit geval. Maar het is ook waar: er moet tijdig aandacht
zijn bij de fondsen voor wat er allemaal moet gebeuren op een aantal onderdelen. Neem
bijvoorbeeld het ervoor zorgen dat er voldoende capaciteit is, de externe accountant,
de externe IT-auditor. DNB heeft daar onlangs ook aandacht voor gevraagd bij de fondsen,
dus daar proberen we gelijk vanaf het begin op te sturen. Die hebben ook gezegd: neem
nou vroegtijdig contact op met je accountant, met je IT-auditor, zodat het allemaal
geen verrassing is en je op die manier continu vinger aan de pols houdt.

De heer Smals vraagt: wat moeten we nou eigenlijk doen als de sociale partners niet
willen invaren en als bestuurders van het pensioenfonds dat wel willen? Hoe verhoudt
zich dat dan tot elkaar? Ik heb de vraag maar even geïnterpreteerd als: wie krijgt
er dan gelijk? Het is sowieso natuurlijk niet zo dat de fondsen helemaal losstaan
van wat sociale partners aan het doen zijn. Als het goed is, is dat een gesprek dat
ze met elkaar vroegtijdig voeren, over «wat zijn nou de intenties?» en «waar denk
je nou aan?» Het is dus niet zo dat ze daar helemaal op het laatst ... Het zou een
beetje raar zijn als fondsen er helemaal op het laatst achter komen dat sociale partners
iets niet willen. Dus in dat gesprek kun je natuurlijk al een aantal dingen uitwisselen,
bijvoorbeeld ook de visie van een fonds dat zegt «ik denk dat het wel wijs is om in
te varen». Als sociale partners het toch besluiten en zeggen «het lijkt onevenredig
ongunstig uit te pakken, daarom willen we niet invaren», dan is het uiteindelijk de
vraag aan het fonds: gaan ze dan nog deze regeling uitvoeren, ja of nee? Als ze dat
echt niet zien zitten, als er echt een enorm verschil van mening bestaat ... Het is
niet zo dat een fonds zelf kan beslissen «ik ga wel of niet invaren». Dat moet altijd
wel onderbouwd worden door de sociale partners. Maar als daar een keuze is die het
fonds niet kan volgen, kan het fonds in een ultieme situatie zeggen: dan kan ik deze
regeling gewoon niet meer uitvoeren. Maar nogmaals, ik hoop dat je daarvoor al wel
een aantal gesprekken hebt gevoerd om te bekijken hoe je er wel uit kunt komen met
elkaar.

Dan vraagt de heer Stoffer: is het niet een beetje laat als we pas medio 2024 een
eerste rapportage krijgen? «Want dan zijn we al een jaar verder»; zo hoor ik het eigenlijk.
De rapportage is best een zwaar geladen rapportage. Daar zitten echt veel elementen
in. Daarvoor moet je natuurlijk wel even bezig zijn, om het goed in beeld te kunnen
brengen. Maar ik kan de heer Stoffer toezeggen dat ik ook al aan het eind van het
jaar een soort stand van zaken zal doorgeven. Ik zal een soort eerste voortgangsbrief
sturen over: waar staan we nu, aan het eind van het jaar, al? Dan is er qua informatie
niet een gat tot volgend jaar.

De heer Stoffer vraagt ook: kan er nog bijgestuurd worden tijdens die transitieperiode?
Het doel van die monitoring is juist om de voortgang van de transitie te volgen en
tijdig de knelpunten te ontdekken. Daarbij wordt ook wel onderzocht welke transitiekeuzes
die partijen maken. Ik wil wel benadrukken dat de inhoudelijke verantwoordelijkheid
voor die afspraken echt bij de sociale partners en de pensioenuitvoerders ligt. U
zult in die rapportages meer inzicht krijgen in: hoe staat het ervoor en worden die
afspraken gemaakt? Als u helemaal gedetailleerd de inhoud van een bepaalde afspraak
wil weten, dan moet u dat natuurlijk in het implementatieplan lezen. Het is niet zo
dat ik alle implementatieplannen hier ga zitten oplepelen. Het is niet zo dat wij
hier als Kamer wat kunnen vinden van of kunnen oordelen over de keuzes die bij een
individueel fonds gemaakt worden. Dat is echt de afspraak tussen de sociale partners
en de pensioenfondsen op dat punt. Maar als we zien dat er bijvoorbeeld knelpunten
zijn in de arbeidsvoorwaardelijke fase – ik noem maar wat – en verantwoordingsorganen
heel veel werk tegelijkertijd moeten doen en we daar wat meer lucht moeten geven,
of als we zien dat het heel stroperig gaat, dan zijn dat wel allemaal signalen waar
wij ons natuurlijk over kunnen buigen om te bekijken wat dat betekent voor de implementatie
van de wet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik maak me toch ... Even terug naar de uitvoering. Of je nou voor of tegen deze hele
transitie bent, als er een grote hervorming plaatsvindt, wil je gewoon hebben dat
dat voor de deelnemers niet voor heel grote problemen gaat zorgen. Dan heb ik het
nog niet eens over al die rechtszaken en zo die gaan komen. Even puur de uitvoering.
Ik kijk naar een bericht van vorig van jaar van APG. Die zeggen dat ze in het jaar
ervoor al niet voldoende geschikte medewerkers hebben kunnen vinden. Dat was vorig
jaar. Die hebben zelf ook gewaarschuwd: als het gaat om de overgang naar het nieuwe
pensioenstelsel, dan is het een grote uitdaging om mensen daarvoor te vinden. Dat
was vorig jaar al. Dus mijn specifieke vraag is: kan de Minister toezeggen dat ze
bij alle pensioenfondsen uitvraagt of ze voldoende uitvoerders hebben om de wensen
van het kabinet, namelijk de pensioenwet, uit te kunnen voeren, met name op het punt
van ICT, rekenmeesters en administratief werk? En kan zij dat met de Kamer delen,
nog voor het einde van het jaar?

Minister Schouten:

Die uitvraag wordt al gedaan door De Nederlandsche Bank. Die doen een uitvraag bij
de fondsen over de uitvoering van een beheerste transitie. Dus zij gaan dit soort
zaken al bekijken. Ik hoef daar niet nog een keer wat bovenop te zetten. Het is natuurlijk
wel zo dat op het moment dat een regeringscommissaris aan het werk is en hij of zij
dit soort knelpunten ziet en het een breder knelpunt betreft, die dat uiteraard ook
zal rapporteren aan ons. Dus het is niet zo dat het alleen via De Nederlandsche Bank
loopt. Via die route loopt het dan ook gewoon mee in de monitoringssytematiek zoals
we die in de brief hebben geschetst.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Mevrouw Palland vraagt: wordt die regeringscommissaris nou aangesteld gedurende de
hele transitieperiode, dus tot januari 2028? Het antwoord is ja. Het voornemen is
om die persoon per 1 januari 2024 in functie te laten treden tot het einde van de
transitieperiode. Die is nu, in beginsel, vastgesteld op 1 januari 2028. Maar het
loopt dus tot het einde van de transitieperiode.

Mevrouw Palland vraagt ook naar de werkgevers. Ze zegt: moeten die eigenlijk ook niet
worden betrokken bij het onderzoek naar de voortgang van de transitieperiode? Ja.
De ervaringen van de werkgevers worden ook meegenomen. Dat gebeurt ook in de transitiemonitor.

Dan vraagt mevrouw Palland naar het monitoren van de informatie over het invaarbesluit.
Ze noemde bijvoorbeeld: moeten we niet willen weten hoe de standaardmethode wordt
toegepast en of er bijvoorbeeld voor uitzonderingen van de vba wordt gekozen? In de
transitiemonitor zal ook ingegaan worden op de keuzes die pensioenfondsen maken ten
aanzien van het invaren. Een aantal van de elementen die mevrouw Palland noemt, zullen
we inderdaad gaan monitoren. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag of pensioenfondsen
zullen invaren of niet. Ik wil ook meenemen welke van de omrekenmethoden pensioenfondsen
daarbij hanteren. Dus dat zullen we ook opnemen. Ook worden de ervaringen van de pensioenfondsen
tijdens de transitie onderzocht. Maar wat betreft heel specifieke informatie binnen
zo'n invaarbesluit, verwijs ik ook wel naar de implementatieplannen, want anders krijgen
we een rapportage met ik weet niet hoeveel bijgevoegde implementatieplannen. Dat lijkt
me nou ook weer niet heel leesbaar. Maar daarin staat sowieso de gedetailleerde informatie
per fonds.

Mevrouw Palland zegt: moeten we niet scherper de taakafbakening – laat ik het zo maar
noemen – tussen AFM en DNB waarborgen? Zij ziet een risico op overlap van de toezichtvragen.
DNB en AFM hebben allebei natuurlijk een eigenstandige rol. Dat blijft ook zo in het
nieuwe stelsel. Hun aandachtsgebied is ook vastgelegd in de wetgeving. In die wetgeving
is in beginsel geen overlap. Maar mocht er toch een situatie zijn waarin er overlap
lijkt te zijn, dan maken DNB en AFM daar afspraken over, bijvoorbeeld in een samenwerkingsconvenant.
Ik noemde het net ook al: AFM en DNB hebben samen een toezichthoudersplatform opgezet
waarin zij samen met de sector knelpunten bespreken. Mocht dat ervaren worden als
een knelpunt door de sector, dan kunnen ze dat in ieder geval daar melden. Dan ga
ik ervan uit dat het daar besproken gaat worden.

De heer Van Kent vroeg: hoe houdt u in de gaten of de rechtspraak niet vastloopt?
Dat gaan we doen zoals we dat tijdens de wetsbehandeling al hebben uiteengezet. We
houden contact met de Raad voor de rechtspraak. Ook de werklast van de rechtspraak
zal meelopen in de monitoring, dus u kunt zelf zien hoe dat loopt.

De heer Van Kent vroeg: hoe gaat u om met fondsen die niet overgaan naar het nieuwe
stelsel en welke consequenties verbindt u daaraan? De keuze om wel of niet in te varen
is aan de sociale partners en aan het fonds. Die is dus helemaal niet aan mij. Als
een fonds niet invaart, blijft het huidige financiële toetsingskader van toepassing.
Daar is dus helemaal niks in veranderd ten opzichte van de wetsbehandeling die we
hier hebben gehad.

De heer Van Kent vroeg nog naar een actueel overzicht van de kosten van de afschaffing
van de doorsneesystematiek. Hij zegt: de rente is nu hoger, dus dat moet ook effect
hebben op de kosten van de compensatie van de doorsneesystematiek. We hebben de CPB-berekeningen
uit 2017. Het totale overgangseffect, zo werd daar gezien, neemt af bij een zeer lage
nominale rente, dus onder de 1%, en bij een veel hogere rente, dus boven de 4% ...
Excuus voor het kuchen, voorzitter. Ik heb een beetje last van mijn keel, al een paar
dagen. We hebben altijd gezegd: die overgangseffecten kunnen verkleind worden wanneer
gelijktijdig wordt overgegaan naar een ander pensioencontract met minder bufferopbouw.
Dat noem ik maar weer even de «dubbele transitie».

Ook in alle berekeningen die met de Kamer zijn gedeeld, is telkens gekeken naar de
totale transitie-effecten. Ook in die berekeningen bleek dat het de meeste deelnemers
juist door die dubbele transitie, dus door die gelijktijdige overgang, meer perspectief
gaf op een hoger pensioen. We hebben ook steeds gedeeld dat het fondsenspecifiek is.
Het hangt af van welk fonds je hebt en hoe de groep eruitziet. Daarom maken de sociale
partners ook de keuze hoe ze bijvoorbeeld die compensatie gaan vormgeven per fonds.
Als wij dat heel erg gaan vastzetten, kan het juist leiden tot weinig ruimte om daarin
heel fondsenspecifiek keuzes te maken. Daar wordt dus vastgesteld van welke compensatie
dan sprake is. Maar ik heb nu geen recente informatie over wat de huidige rente doet
met ... Anders wordt het een heel erg geaggregeerd macroniveau rondom de afschaffing
van de doorsneesystematiek.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd wat ik ga doen om de grijze vlek te beperken.

De voorzitter:

Voordat we daartoe overgaan, heeft de heer Van Kent nog een vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ik constateer dan dat de Minister dat niet weet. Ik constateer tegelijkertijd dat
een hogere rente niet per se leidt tot een hogere dekkingsgraad en een hoger vermogen
van pensioenfondsen. Sterker nog, we zien daar de afgelopen periode juist een afname,
omdat ze ook veel in renteproducten zitten. Mijn vraag ging over de kosten van de
compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek en het effect daarop. Ik
zou toch graag een antwoord willen op die vraag. Om wat voor bedrag gaat het nu en
hoe is dat aan het toenemen?

Wat betreft de rechters had ik niet gevraagd of de Minister vinger aan de pols houdt,
maar wanneer de Minister de overgang stopzet als er in de rechtspraak sprake is van
bijvoorbeeld overbelasting.

Minister Schouten:

De heer Van Kent refereert naar wat ik de «enkele transitie» noem. Het zijn dus de
kosten zonder dat je rekening houdt met de overgang naar het nieuwe stelsel. Dat is
de dubbele transitie. Uiteindelijk gaat het voor de deelnemer om de vraag hoe het
totale plaatje eruitziet, dus inclusief de voordelen van een nieuw pensioencontract.
Ik heb net betoogd dat het nogal verschilt per fonds – denk ook aan de kenmerken per
fonds – of er bijvoorbeeld nog aanvullende compensatieafspraken moeten worden gemaakt;
misschien is dat niet nodig gegeven de kenmerken van het fonds.

De hogere rente geeft ook weer meer mogelijkheden tot indexeren en tot hogere dekkingsgraden.
Dat speelt allemaal mee bij wat je kunt doen voor de groep die te maken krijgt met
de afschaffing van de doorsneesystematiek. Ik ga nu dus geen nieuwe berekening maken.
Volgens mij hebben we hier ook al uitvoerig over gesproken tijdens de wetsbehandeling
van de Wtp. Daar zitten gewoon meerdere onderdelen aan. De heer Van Kent zegt dat
de dekkingsgraden nu dalen, ook door de renteproducten die afgegeven zijn. Maar dat
is wel wat anders, dat ze niet alleen stijgen. Hij zei net volgens mij dat het ook
dalende dekkingsgraden zouden zijn, maar dat is mij niet bekend. Je kan natuurlijk
wel zien dat er effecten zijn op indexaties, waar we het net ook over hadden, maar
nogmaals, het heeft niet zo veel zin om nu een aparte berekening te maken van de rentestanden
in relatie tot de afschaffing van de doorsneesystematiek als we ook niet alle voordelen
van de overgang naar het nieuwe contract in ogenschouw nemen. Dat ga ik dus niet doen.

Dan de vraag over de rechtspraak: wanneer ga ik ermee stoppen? Nou, ik hoop dat de
heer Van Kent hoort dat alles erop gericht is om te voorkomen dat we op het punt komen
dat dat helemaal vastloopt. We hebben de monitoring zodat we vroegtijdig kunnen bijsturen
en keuzes kunnen maken als we dingen anders moeten doen. Wij zullen hier echt nog
wel regelmatig gesprekken hebben over hoe de transitie loopt. Dat hoop ik ook, want
dan kunnen we met elkaar de discussie aangaan. Zijn we op de goede weg? Waar moeten
we nog bijsturen? Waar moeten wij nog ruimte geven? Moeten we misschien de wet- en
regelgeving op onderdelen aanpassen om te voorkomen dat we vastlopen?

De heer Van Kent (SP):

Een beetje een warrig antwoord als het gaat om afschaffing doorsnee. Volgens mij nemen
de kosten wel degelijk toe als de rente toeneemt, waarmee het probleem ook groter
wordt, zeker voor fondsen die met een dekkingsgraad van rond de 100% zitten. Die kunnen
dus niet of nauwelijks voordeel halen uit die dubbele transitie.

Dan de vraag over de rechtspraak: als de rechters in Nederland aangeven dat het rechtssysteem
vastloopt, is dat dan het moment waarop de Minister zegt «nu stoppen we met de transitie
naar het nieuwe pensioenstelsel»?

Minister Schouten:

Ik merk dat de heer Van Kent heel graag van mij wil horen dat wij stoppen met de transitie.
Ik wil hem erop wijzen dat wij überhaupt nog moeten beginnen, want de wet gaat pas
1 juli aanstaande in. Er is mij alles aan gelegen om die stappen heel zorgvuldig te
doen. We moeten steeds de vinger aan de pols houden en voorkomen dat we vastlopen.
Dat blijf ik herhalen. De heer Van Kent hoopt graag dat ik een ander antwoord geef,
maar dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

De heer Omtzigt had ook een aantal vragen, waaronder over de carve-out. Hij vroeg:
waarom staat u nu niet gewoon alvast een carve-out toe? Er is sowieso een afspraak
gemaakt in het pensioenakkoord. Daar heeft de heer Omtzigt gelijk in; anderen hebben
daar ook al op gewezen. Daarbij is afgesproken dat alle pensioenaanspraken en -rechten
bij elkaar blijven, of in het oude stelsel of in het nieuwe stelsel. Een carve-out
doorbreek je als je de solidariteit tussen gewezen deelnemers en gepensioneerden ...
In het geval van een carve-out is een groep dan niet langer onderdeel van het collectief
en wordt het perspectief op een koopkrachtiger pensioen voor die groep niet per se
florissanter. Daarom heb ik in het debatje met de heer Smals – we hebben daar ook
al uitvoerig over gesproken bij de wetsbehandeling – ook gezegd dat ik geen voorstander
ben van een wetswijziging. Ik wil wel bekijken hoe de behoefte zich ontwikkelt, of
er een behoefte is – laat ik het zo zeggen – en hoe de situatie zich ontwikkelt in
de praktijk. In de monitoring wordt meegenomen of pensioenfondsen een carve-out nodig
hebben om met het oog op die evenwichtige belangenafweging de transitie te maken en
hierover periodiek te rapporteren. We zijn al in gesprek met de pensioenfondsbesturen
om te bekijken of die behoefte leeft en om zo nodig dat handelingsperspectief tijdig
te kunnen bieden. Daar ging een interruptiedebatje ook over, waarbij de vraag was:
bent u dan niet te laat met een eventuele carve-out? Op die manier proberen we op
tijd te weten of daar behoefte aan is en waar die behoefte dan ligt.

Ik wil nog wel even benadrukken dat het dan echt gaat om de vraag of een carve-out
nodig is volgens de pensioenfondsbesturen. Invaren is immers een besluit van het pensioenfondsbestuur
samen met de sociale partners. Daar gaan we de monitoring dus niet op richten. Het
gaat echt om de vraag of er mogelijk een element mist. Dan kunnen ze dat aangeven.
Daar gaan we dus gelijk mee aan de slag, zodat we daar niet veel te laat zicht op
krijgen.

De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld over het onderzoek van de AFM. Ik fluisterde
hem net al toe, buiten de microfoon om: er is mij nog nooit zo snel om een reactie
gevraagd op een rapport. Dat kwam namelijk tijdens dit debat naar buiten. Ik hoop
dat de heer Omtzigt begrijpt dat ik het even moet lezen om daar een nuttig antwoord
op te kunnen geven. Ik heb begrepen dat het inderdaad gaat over de grijze vlekken;
dat heb ik even snel nagevraagd. Dat gaat dus om het feit dat mensen wel pensioen
opbouwen maar een heel laag pensioen. Ik ga dat onderzoek eerst maar eens eventjes
bestuderen. Het lijkt mij nuttige informatie, maar ik wil het eerst eventjes bekijken,
want anders doe ik het rapport ook geen recht. We komen er dus nog wel een keertje
over te spreken, schat ik zo in.

Voorzitter, dit waren de blokjes monitoring en voortgang transitie.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar governance, hè?

Minister Schouten:

Ja. De heer Smals had een heel betoog over het beleggingsbeleid van de fondsen. Dat
thema komt regelmatig terug.

De voorzitter:

U krijgt daar direct een vraag over, van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Meer een correctie: het gaat niet over beleggingsbeleid. Het gaat juist niet over
de beleggingsbeleidskeuzes, maar over het ondertekenen van een manifest. Dat is toch
echt iets anders.

Minister Schouten:

Ja, de vraag was wat gesplitst. Aan de ene kant ging het over de ondertekening van
een manifest, maar daarna ging het volgens mij nog wel degelijk over de keuzen die
bij een fonds gemaakt werden. Ik kreeg een beetje een flashback naar de behandeling
in de Eerste Kamer. Ik heb daar namelijk hetzelfde debatje staan voeren met mevrouw
Prast van de Partij voor de Dieren. Die wilde eigenlijk de andere kant op. Die wilde
niet meer dat er belegd werd in zaken waar dieren bij betrokken worden, zoals de vleesverwerkende
bedrijven. De heer Smals noemt nu het onderwerp fossiel. Ik heb ten aanzien van Defensie
pas een motie gekregen over de investeringen in de wapenindustrie. Ik blijf dus maar
bestellingen doorgeven aan de pensioenfondsen en de pensioenfondsbesturen, haha. Ik
denk dat zij ook dit debat wel gehoord hebben; laat ik het zo zeggen. Nu ben ik elke
keer een soort middleman tussen de wensen van de Kamer en de fondsen, maar er zijn
prima manieren om binnen een fonds het beleggingsbeleid ter discussie te stellen,
welke kant dan ook op. Daar ga ik nu ook geen uitspraken over doen. Als u meer fossiel
wil of juist minder fossiel, dan kan dat allemaal bij een pensioenfonds besproken
worden. De inspraak is trouwens ook wettelijk geregeld. Dat is dus ook allemaal geborgd.

Uit de praktijk van de Pensioenfederatie hoor ik ook steeds meer dat de fondsen hun
deelnemers betrekken bij de keuzes voor hun beleggingsbeleid. Ik denk dus dat het
op dit moment al best wel intensief speelt. Ik ga nu geen oordeel geven over fondsen
die al dan niet onder een manifest staan. Ik vind dat die discussie echt daar moet
plaatsvinden. We hebben overigens ooit eens een beginnetje gemaakt aan de behandeling
van een wetsvoorstel van D66 dat nog wat meer ruimte wilde geven voor keuzes in beleggingsbeleid.
Volgens mij moet die beantwoording nog ter hand worden genomen, dus de heer Warmerdam
heeft een mooi klusje. Met de heer Smals kan hij dan misschien een mooi koppeltje
vormen.

De heer Smals (VVD):

Wie weet. Even een paar dingen. Nu lijkt het alsof ik er een pleidooi voor heb gehouden
dat fondsen moeten investeren in fossiel of zo. Dat was niet de strekking van mijn
verhaal. De strekking van mijn verhaal was de volgende. Het is een verplicht gesteld
fonds en het fonds maakt zelf beleggingskeuzes. Ik kan die als individu slim of niet
slim vinden. Ik kan vinden dat ze wel of niet in fossiel moeten beleggen of wel of
niet in diervriendelijke producten; verzin het maar. Ik heb ook expliciet gezegd:
het kan alle kanten op. Het punt dat ik wilde maken, is het volgende. Een niet-beleggingskeuze,
namelijk een manifest, is openbaar en is evident bedoeld om politieke keuzes die wij
hier maken te beïnvloeden, opdat een fonds zijn macht, verkregen door verplicht gestelde
deelnemers, gebruikt om de politiek te beïnvloeden. Dat gaat mij te ver. Ik zou het
fijn vinden als de Minister het met mij eens is dat een fonds zich moet houden bij
zijn oorspronkelijke taak, namelijk rendementen realiseren. En daarin kunnen ze hun
eigen keuzes maken.

Minister Schouten:

Ik ga even heel sec artikel 135 in de Pensioenwet oplezen. Wat is de taak van een
fonds? De taak van een fonds is beleggen in het belang van de deelnemers. Dat staat
in artikel 135. Daarin staat dus niet «maximaal rendement halen» maar «het belang
van de deelnemers». Precies die discussie heb je gewoon binnen een fonds. Dat zie
je steeds meer in de praktijk. Wat is dan het belang van de deelnemers? Daar gaan
deelnemers zich ook steeds meer in roeren. Dat lijkt me ook de goede plek ervoor.
Op het moment dat ik daar een uitspraak over doe, ben ik mij weer politiek aan het
mengen in een fonds, dat ook weer zijn eigen taak heeft. Zo blijven we elkaar dus
een beetje bezighouden. Dat lijkt me niet de bedoeling. Nogmaals, volgens mij hebben
de fondsen het pleidooi van de heer Smals goed gehoord. Laat ik mij nu even onthouden
van allerlei politieke uitspraken daarover, want anders gaan we heen en weer tikken
met elkaar. Dat lijkt me niet zo zinvol.

De heer Smals (VVD):

Dan hoeft de Minister geen antwoord te geven op de opmerking die ik nu ga maken. Ik
heb niet gezegd dat in artikel 135, dat de Minister aanhaalde, staat: beleggen. Dat
gaat niet over andere zaken dan niet-beleggen in het belang van de deelnemers. Mijn
punt is dus dat fondsen zich moeten onthouden van andere zaken dan beleggen en daarmee
de politiek beïnvloeden, want ze gebruiken de belegging daarvoor. Maar goed, ik ben
het er helemaal mee eens: laten we niet eindeloos heen en weer tiktakken. Volgens
mij is de boodschap helder.

De voorzitter:

Dan kan de Minister door met de beantwoording.

Minister Schouten:

Dank. Dan komen we op het punt van de diversiteit. Een aantal leden van u hebben daarover
vragen gesteld. De heer Warmerdam had zijn jongeren ... Ze staan, denk ik, bijna voor
de deur. Zal ik even wachten met de beantwoording hierover?

De voorzitter:

Nou, ik denk dat dat andere jongeren zijn.

Minister Schouten:

O, dat zijn weer andere jongeren. Die zijn ook jong. Dat is toch mooi: zo veel jongeren.

De voorzitter:

Nou, daar komen de jongeren weer binnen. We wachten totdat ze plaatsnemen, want het
gaat nu over jullie.

Minister Schouten:

Ja, ik was dus net aangekomen bij de vragen van de heer Warmerdam, over diversiteit
en het belang om zowel jongere als oudere deelnemers in de pensioenfondsbesturen te
hebben zitten. Dat deel ik geheel, zeg ik maar gelijk tegen de heer Warmerdam. Ik
denk ook – dat heb ik ook in de brief opgenomen – dat het tot evenwichtigere besluitvorming
leidt. Je moet alle perspectieven meenemen. Ik zeg niet dat bijvoorbeeld een wat oudere
fondsbestuurder niet aan jongeren kan denken, maar ik denk dat het goed is als jongeren
met hun eigen stem kunnen aangeven wat zij belangrijk vinden, waar zij verwachtingen
hebben en waarop zij letten. Het is sowieso goed als teams wat diverser zijn, omdat
je dan toch mogelijk kunt voorkomen dat je je heel erg focust op één onderdeel waar
er meer perspectieven zijn. Dat geldt dus ook zeker voor de pensioenfondsbesturen.

De heer Warmerdam stapte wel gelijk door naar de wetgeving. Dat gaat me wel een klein
beetje te snel. Pensioenfondsen zelf hebben normen opgenomen voor waar ze aan willen
voldoen. Fijn ook dat er vandaag een hele groep young professionals aanwezig is, jongeren
die zelfs geïnteresseerd zijn in pensioenen. De heer Omtzigt vroeg zich nog af of
er überhaupt nog iemand geïnteresseerd was in dit debat. Nou, dat blijkt. Ze zijn
nog allemaal jong ook, dus dat is ontzettend fijn en hoopvol. Het is wel echt de taak
en de verantwoordelijkheid van de pensioenfondsen en de voordragende partijen, zoals
de sociale partners, om te bepalen wie er in de besturen terechtkomen.

De heer Warmerdam had daar nog wat vragen over. Hij zei: maar er melden zich toch
veel jongeren aan bij PensioenLab? PensioenLab wordt gefinancierd vanuit de sector
en ik dacht ook nog voor een deel vanuit de bonden, maar dat weet ik niet zeker; ik
denk het wel. In ieder geval is er financiering vanuit de sector. Het is dus niet
zo dat ik even kan zeggen «jullie moeten meer plekken gaan realiseren», want zij betalen
dat natuurlijk zelf. Ik heb wel begrepen dat de jongeren die PensioenLab hebben afgerond,
niet altijd gelijk een plek krijgen in een pensioenfondsbestuur. Dat is wel de eerste
stap die je moet zetten. Als je iets hebt afgerond, moet je zorgen dat die jongeren
op de plek terechtkomen waar ze willen zijn. Ik denk dus dat we niet alleen moeten
kijken of er voldoende plekken bij PensioenLab zijn, maar vooral wat ervoor nodig
is om ze in die besturen te laten komen. Daarvoor moeten bijvoorbeeld stageplaatsen
geregeld worden. Daar is soms wel wat meer mogelijk, denk ik. De vraag is dus hoe
jongeren uiteindelijk die plekken in dat bestuur kunnen krijgen. Die gesprekken voeren
we ook met elkaar, als dat nodig is. Overigens heb ik het idee dat men zich er steeds
meer van bewust is, ook door de maatschappelijke aandacht ervoor, dat het erbij hoort,
namelijk dat je moet zorgen voor een representatieve en een diverse vertegenwoordiging
in de pensioenfondsbesturen.

De heer Warmerdam (D66):

Het is fijn dat de Minister de ambitie van D66 deelt om die pensioenfondsbesturen
diverser te maken. De Minister zegt ook: tien jaar vind ik nog wat te snel om aan
wetgeving te denken. Wanneer is het dan wel tijd? Wanneer concluderen we dat het niet
uit zichzelf gaat gebeuren? Heeft de Minister er vertrouwen in dat het de komende
tijd wel gaat gebeuren zonder wetgeving? En wat gaat er concreet gebeuren? Ik hoor
de Minister zeggen: we blijven met elkaar in gesprek en er komt maatschappelijke aandacht.
Maar wat gaat er concreet gebeuren om het resultaat te bereiken?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik dat net geprobeerd uit te leggen. Het is ook niet meteen geregeld
als we die wetgeving zouden hebben. Je moet er namelijk voor zorgen dat jongeren de
mogelijkheid krijgen om door te groeien naar die pensioenfondsbesturen. Daar zijn
een aantal stappen voor nodig; dat heb ik net ook uitgelegd. Daar moet nu wat mij
betreft de focus op liggen, zodat daar de mogelijkheden gecreëerd worden, jongeren
die stageplekken krijgen et cetera. Daarover wordt nu gesproken binnen de pensioenfondsen,
tussen PensioenLab en pensioenfondsen en ook bij de sociale partners; dat wil ik ook
nog wel een keer benadrukken, maar ik denk niet dat ze mijn aanmoediging nodig hebben,
want dat weten ze zelf ook wel. Daarmee stromen veel meer jongeren door naar die besturen.
We moeten het dus gewoon heel praktisch bekijken. De vraag is dus: wat is er nog meer
nodig om ervoor te zorgen dat die jongeren die plekken kunnen krijgen? Dat is niet
altijd wetgeving. Dat zijn soms ook hele concrete praktische stappen die gezet moeten
worden.

De voorzitter:

Meneer Warmerdam, een vervolgvraag?

De heer Warmerdam (D66):

Ja, voorzitter. Ik ben het met de Minister eens dat we concreet en praktisch moeten
worden, maar ik hoor nog te weinig concreets en praktisch. Daarom vraag ik het maar
opnieuw: wat gaat er concreet gebeuren en kan de Minister, wellicht samen met de sector,
met een concreet stappenplan komen zodat we dat resultaat gaan behalen?

Minister Schouten:

Even voor de duidelijkheid: het is hun eigen code en hun eigen norm. Zij moeten die
ook toepassen. Ik wil de verantwoordelijkheidsverdeling wel even duidelijk hebben.
Als wij moeten ondersteunen of meedenken, dan doen we dat, maar het is van belang
dat zij zelf die handschoen oppakken, vind ik. Nogmaals, als wij zeggen «het moet,
het moet, het moet» en de mogelijkheden uiteindelijk niet aan de jongeren worden geboden,
dan zijn we er ook niet. Dan hebben wij misschien ons klusje gedaan, maar dan is het
eindresultaat er nog niet naar. Ik wil gewoon heel graag dat we kijken naar al die
plekken. Dat gaat dus niet alleen om hoeveel plekken PensioenLab heeft, maar ook om de hoeveelheid stages. Ik ga nu niet een stappenplan
maken, want ik vind het echt de verantwoordelijkheid van de fondsen zelf. Ik heb wel
toegezegd dat ik in het periodiek overleg met hen wil bespreken hoe zij de verdere
stappen voor zich zien om te zetten, juist bij die hele praktische punten waar jongeren
nu vaak tegen aanlopen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben het eens met de Minister dat het aan de sector is en dat je er met alleen maar
wetgeving weer papier aan toevoegt, zal ik maar zeggen. Dat zien we ook bij de naleving
van de RI&E. Daarmee is het probleem in de praktijk nog niet opgelost. Maar dan blijft
het punt hangen – en ik hoop dat de Minister dat met de sector wil bespreken – dat
een opleiding bij PensioenLab niet het einddoel is maar een startpunt. Daar ben ik
het helemaal mee eens, maar toch proef ik veel terughoudendheid in de brief, waarin
staat: «Daarom wordt er nog geen conclusie getrokken over het uitbreiden van het aantal
opleidingsplekken.» Dan denk ik dat dit een gemiste kans is. Via de Minister zou ik
tegen de sector willen zeggen: kijk daar nou naar, want dat is het laaghangend fruit.

Ik miste in de reactie ook dat het niet alleen gaat om jongeren maar ook om vrouwen,
maar ik neem aan dat de Minister dat met mij eens is. Je kan zeggen dat je de vacature
openstelt en dat er bij gelijke geschiktheid, want het gaat om kwaliteit, een voorkeur
is voor de een of de ander. Maar vaak blijkt ook dat je doelgroepen echt gericht moet
benaderen. Dat vraagt actie naast dat papier.

Minister Schouten:

Dat laatste ben ik zeker met mevrouw Palland eens. Soms moet je mensen ervoor vragen
of ervan overtuigen dat het een mooie plek is. Dat gaat zeker ook op voor vrouwen,
maar je ziet dat de scores bij jongeren verder achterblijven dan bij vrouwen. De heer
Warmerdam wees erop dat dat ook zijn aandacht had.

Dan de vraag waarom de plekken bij PensioenLab niet uitgebreid kunnen worden. Nogmaals,
ik heb net uitgelegd dat PensioenLab niet door mij wordt gefinancierd. Dan vind ik
het nogal aanmatigend als ik ga zeggen dat zij meer plekken moeten gaan realiseren,
als ik het niet zelf moet betalen, zeg maar. Tegelijkertijd was mijn punt dat ik nog
heel veel winst zie in de mensen die al klaar zijn met PensioenLab. Je kunt wel heel
veel investeren in opleidingen, maar ik zou ook wat meer aandacht willen besteden
aan de mensen die al klaar zijn – niet ik, maar via mij degenen die daarover gaan.
Ik zal het nog eens bespreken met de partijen die periodiek met mij aan tafel zitten,
om ook te kijken wat ze daar doen om meer actie te zetten op die stageplekken et cetera.

De voorzitter:

Ik heb zo het idee dat we aan het einde zijn van blokje twee, dus dan gaan we naar
restitutie et cetera. Het gaat vrij vlot.

Minister Schouten:

Ja, zeker. Daar hebben diverse leden vragen over gesteld. Met name de heer Stoffer
heeft daar wat meer vragen over gesteld. Dat is ook niet vreemd, want hij heeft daar
tijdens de wetsbehandeling ook veel aandacht voor gevraagd. Wij hebben de brief aan
u toegezonden waarin we hebben gekeken naar die restitutiemogelijkheden.

Ik wil nog even terug naar waar we vandaan komen met dit stelsel, want er lopen een
paar dingen door elkaar en ik vind het wel goed om die even uit elkaar te halen. Onder
de pensioengerechtigde leeftijd krijg je nu een nabestaandenpensioen op risicobasis.
Dat is ongeacht hoeveel pensioen je hebt opgebouwd, in hoeveel jaren. Ook al ben je
jong, dan weet je dat je ongeacht de leeftijd maximaal 50% van het loon van je partner
kunt krijgen als nabestaandenpensioen, afhankelijk van de afspraken die de sociale
partners maken. Dat is een belangrijk voordeel ten opzichte van de huidige situatie,
waarin je wat opgebouwd moet hebben. Voor jongeren is dat vaak weinig en dan heb je
ook niet zo heel veel nabestaandenpensioen. Na de pensioengerechtigde leeftijd is
het gewoon het nabestaandenpensioen zoals we dat kennen.

In de Kamer hebben we een discussie gehad over de vraag wat je doet met mensen die
onvrijwillig onverzekerd zijn. Dat kan gebeuren op het moment dat je je baan verliest
of bij de overstap van een dienstverband naar als zzp'er gaan werken. We hebben hiervoor
steeds een aantal stappen ingebouwd in de wetsbehandeling, bijvoorbeeld de vrijwillige
voortzetting van drie naar zes maanden bij de WW. Die vrijwillige voortzetting kun
je tot maximaal vijftien jaar doen, dus dan heb je een langere periode dat je daar
zelf voor kunt kiezen. We gaan ook veel meer inzetten op keuzebegeleiding op het moment
dat iemand zzp'er wordt of een bepaalde levenskeuze heeft. Dan worden ze ook geïnformeerd
door het fonds: let op, als u zich niet vrijwillig verzekert, dan kan dat dit en dit
en dit betekenen. Op die manier worden mensen ervan doordrongen wat de consequenties
zijn van bepaalde keuzes, bijvoorbeeld om zzp'er te worden, en wat er gebeurt als
je je niet verzekert. We hebben bij de WW die vrijwillige voortzetting en bij de ZW
hebben we die toegevoegd, volgens mij naar aanleiding van een amendement van de heer
Omtzigt, en dat geldt ook voor de WIA. Op al die punten hebben we dat bij de wetsbehandeling
ingevuld en aangevuld.

Dan hou je mogelijk een groep over die dat niet weet en zich niet verzekerd heeft
en die dan de vraag heeft: ik heb toch iets opgebouwd bij dat pensioenfonds? Daar
kunnen ze dan niet bij. De heer Omtzigt zei al: hoe ga je dat nou uitleggen? Even
terug naar de huidige situatie. Op dit moment is het ook niet zo dat je kan zeggen
«dat is het pensioen dat ik heb opgebouwd en dat potje wil ik nu hebben; dat is nu
van mij» als je geen goed nabestaandenpensioen hebt. Er zijn best veel mensen die
op dit moment geen goed nabestaandenpensioen hebben. Excuus, ik moet hoesten. Ik moet
gewoon minder praten, maar in deze baan is dat wat moeilijk.

Als wij doen wat de heer Stoffer vraagt en die onvrijwillig onverzekerde groep niet
afscheiden, moet je het dan voor de hele groep doen? Wat betekent dat de facto? Als
iedereen een restitutiemogelijkheid heeft, dan gaat dat wat doen voor de premies.
Hoeveel nabestaandenpensioen wordt er dan nog aangeboden, als die premies heel hoog
worden? Wat gaat het doen met de hoogte van het ouderdomspensioen? Op het moment dat
iemand overlijdt, is er de solidariteit die in ons stelsel zit. Als u oud wordt, dan
garanderen we dat u uw pensioen houdt, hoe oud u ook wordt. Dat betalen we doordat
mensen soms eerder overlijden. Dat is de kern van ons stelsel en dat houden we ook
in het stelsel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even kort schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Minister gaat voort met de beantwoording.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de snoepjes, meneer De Jong.

Ik was net aan het uitleggen waarom restitutie een ingewikkeld onderdeel wordt in
een systeem dat tot de pensioengerechtigde leeftijd op risicobasis is en waarin je
daarna het nabestaandenpensioen hebt zoals we dat al kennen. Als je restitutie zou
invoegen, dan kan je de situatie krijgen dat de een kiest voor vrijwillige voortzetting
en de ander voor restitutie. Als je jong bent, heb je niet zo veel aan restitutie,
want je moet best wel lang opbouwen voordat je een redelijk potje hebt dat je kunt
gebruiken. Als je die systemen naast elkaar hebt, dan wordt het complexer. Dan wordt
het ingewikkeld voor mensen om te overzien wat zij moeten kiezen, wat het beste is
voor hen. Daarnaast heb je een gerede kans dat fondsen terughoudend worden en dat
de sociale partners zich afvragen wat dat betekent voor de premies. Je kan ook een
soort cherrypicking krijgen, zo van: wat is het beste voor mij? En wat betekent dat
dan weer voor de solidariteit binnen een fonds? Dat is wat ik iets uitgebreider heb
proberen uit te leggen in de brief. Dat hebben we ook getoetst, dus het is niet alleen
iets wat ik vind, maar we hebben ook getoetst bij de sociale partners en de fondsen
hoe zij daarin zitten.

Deze stappen hebben wij nu genomen, ook dankzij de wetsbehandeling hier. Er was ook
een motie van mevrouw Oomen in de Eerste Kamer om te kijken naar de vrijwillige voortzetting
als default. Dat gaan we ook onderzoeken. Ik geef maar als een soort winstwaarschuwing
dat dit ook niet altijd makkelijk is, omdat je dan ook krijgt dat mensen mogelijk
al de hele pensioenpot aan het opeten zijn zonder dat ze het doorhebben. Ook dat gaan
we nog een keer wegen. Dat is voor mij de reden om nu te zeggen dat restitutie op
dat onderdeel erin zetten het mogelijk onaantrekkelijker maakt om een goed nabestaandenpensioen
aan te bieden, ook vanwege de premies en omdat de complexiteit verder toeneemt.

De heer Stoffer en mevrouw Palland zeggen dan dat er nu ook al mogelijkheden bestaan
voor restitutie, bijvoorbeeld bij de premiepensioeninstellingen, de PPI's. Dat klopt.
Dat is met name bij verzekeraars. Daarbij staat dan ook op voorhand vast dat er restitutie
gegeven zal worden bij overlijden. Omdat dat op voorhand vaststaat wordt daar ook
al rekening mee gehouden in de premiestelling. Bij een verzekeraar heb je een individueel
product, dus dan kan je afspreken met je verzekeraar dat je zegt: ik weet dat en ik
ga daarin mee. Dan ga je daar ook bewust premie voor afdragen, omdat je weet dat die
mogelijkheid van restitutie er is. Op die manier is dat ook al meegenomen in de hele
berekening van het pensioen.

De heer Stoffer zegt ook dat de overstap die we met de Wtp maken naar een nabestaandenpensioen
dat in alle gevallen op risicobasis zal zijn, ingewikkelder is. Dat is het volgens
mij juist niet. Op dit moment wordt een nabestaandenpensioen verzekerd op kapitaalbasis,
op risicobasis of een combinatie van die twee. Juist vanwege de eenvoud hebben we
die dingen heel overzichtelijk gemaakt; het is of het een of het ander. Daarmee wordt
het hopelijk ook transparanter.

De pensioenregelingen die een andersoortig nabestaandenpensioen kennen, bijvoorbeeld
een restitutiepolis, zullen een omslag moeten maken en dit ook helder moeten uitleggen
aan hun deelnemers. Mevrouw Palland vroeg nog specifiek naar de situatie van mensen
die op dit moment een restitutiepolis hebben. Die blijft gewoon behouden. Na de transitie
is dat niet meer mogelijk, maar tot aan de transitiedatum bestaat die restitutiepolis
gewoon nog.

De heer Stoffer (SGP):

Een paar dingen hierop. Ik hoor de Minister een heel aantal zaken noemen die we ook
al gedeeld hebben bij de behandeling van de pensioenwet. Dat is helder. Al die overwegingen
en bezwaren kennen we op zich. Heel specifiek staat mij de situatie voor ogen die
de heer Omtzigt weleens heeft geschetst: een echtpaar waarvan de man begin 60 is en
de vrouw eind 50; eenverdiener. Er is altijd opgebouwd en aan het eind staat die vrouw
met lege handen, terwijl ze samen dat gezin hebben gedraaid en bepaalde keuzes hebben
gemaakt. Dan sta je daar met die handen helemaal leeg. Dat is een situatie die we
niet moeten willen. Dat is één.

Toen hebben de heer Ceder en ik een motie ingediend, die het heeft gehaald, waarin
staat dat het misschien lastig is om de precieze gevolgen voor de premiestelling en
het aanbod van nabestaandenpensioen in te schatten, en dat er een onderzoek zou komen
of en hoe die restitutiemogelijkheid er is en dat dat hier voor 1 juni zou liggen.
Er ligt nu een analyse waarin een heleboel bezwaren staan, en dat is helder. Het is
wat meer aangedikt, maar dat kenden we op zich al redelijk. Ik mis dat onderzoek hoe
het zou kunnen, dus heel precies, die precieze gevolgen, zoals in die motie staat.
Als je dat allemaal in een onderzoek hebt staan, dan kun je de keuze maken of je het
wel of niet wil, maar ik vind echt dat de motie niet uitgevoerd is, voor mijn gevoel.

Zou de Minister erop kunnen reageren waarom niet heel scherp is gekeken naar wat de
Kamer in meerderheid heeft gevraagd en waarom dat niet is neergelegd? Dan kunnen we
de keuze maken, ja of nee. Dat mis ik nu. Als het ongeveer zo blijft, dan kom ik uiteindelijk
op de situatie dat ik een nieuwe, korte motie moet indienen, om heel scherp aan de
Kamer voor te leggen om het maar gewoon te doen, om die restitutiemogelijkheid gewoon
in te voeren. En dan stemt de Kamer maar. Ik wil daar niet per se naartoe, maar langzamerhand
kom ik wel in die situatie, want het kabbelt nu voort en uiteindelijk wordt het daardoor
niks. Ik zeg het scherp, dat weet ik, maar het valt me echt zwaar.

De voorzitter:

Wellicht dat u uw volgende interruptie ook wat bondiger kunt doen, want deze telt
wel voor twee.

De heer Stoffer (SGP):

Dat maakt me niet uit, voorzitter. Alles wat mij betreft op dit onderwerp.

De voorzitter:

Ik snap het wel, hoor. De Minister.

Minister Schouten:

Het spijt me dat de heer Stoffer het gevoel heeft dat wij te weinig recht hebben gedaan
aan zijn motie. Dat is niet de manier waarop ik met die motie heb willen omgaan; laat
ik het zo zeggen. Er ligt sowieso een Netspar-onderzoek en er is al eerder gekeken
wat je met restitutie zou kunnen doen. Wij zijn ook echt naar de sociale partners
en naar de pensioenfondsen gegaan om met elkaar te bespreken wat de mogelijkheden
zijn. De reflectie van die gesprekken is de analyse die wij hebben gegeven van die
motie.

Technisch gezien zou je een restitutiepolis kunnen doen. Het is niet zo dat het niet
kan. Op het moment dat je het in de wet zet, kan het. Alleen, ik hoop dat de heer
Stoffer ziet wat de mogelijke consequenties zijn van het opnemen van zo'n restitutiemogelijkheid
voor bijvoorbeeld het aanbieden van het nabestaandenpensioen. Daar zit mijn buikpijn,
als we het over buikpijn hebben: dat we iets introduceren waarvan we denken dat we
iets goeds doen, maar wat er uiteindelijk toe leidt dat er veel hogere premies en
veel minder nabestaandenpensioen wordt aangeboden, of veel slechter, met veel minder
hoge percentages. Dat hebben we geprobeerd duidelijk te maken in die analyse. Dat
is voor mij een doorslaggevend element om te zeggen dat we het voor heel veel mensen
beter hebben geregeld in de wet.

De heer Stoffer blijft wijzen op een groep waarvan hij zegt dat daar nog onzekerheid
zit, omdat zij misschien niet de goede keuze maken of niet weten dat zij daar een
keuze in moeten maken. Dan is mijn wedervraag of we zo'n groot risico moeten nemen,
door een restitutie in te voeren met de mogelijkheid dat het leidt tot veel hogere
premies of een slechter nabestaandenpension, of dat op een andere manier kunnen oplossen.
Dat hebben we hier geprobeerd te doen. Dan kijken we naar het veel meer inzetten op
betere keuzebegeleiding, zodat mensen ook echt een keuze kunnen maken. Aan de andere
kant willen we voorkomen dat het nabestaandenpensioen niet meer aangeboden gaat worden,
of een soort grijze vlek gaat worden.

De heer Stoffer (SGP):

We blijven nou eigenlijk een beetje in grijze mist zitten. Ik had gehoopt dat hier
een onderzoek lag waarin dit scherp lag. Ik kan nu roepen dat die groep heel klein
is. Dat weten we niet. Dan zou de Minister kunnen zeggen dat die groep heel groot
is. Ik heb gewoon de harde getallen of gegevens niet om helder te hebben waar we het
precies over hebben. Mijn stellingname is nu: de groep is klein en we moeten het gewoon
doen, al doen we het voor mijn part voor een bepaald basisbedrag. De Minister zegt
dan anders. Ik geef maar gewoon aan: als het niet anders wordt dan dit, dan ga ik
inderdaad echt een motie indienen – ik moet nog kijken naar de precieze vormgeving
ervan – dat we het gewoon gaan doen. Mijn stellingname is dat die groep zo klein is
en dat het gewoon voor die groep gedaan wordt. En ja, dan nemen we dat risico maar.

Minister Schouten:

Maar ik hoop ook echt dat de heer Stoffer even op mijn argumenten wil ingaan, want
ik probeer op zijn argumenten in te gaan. Wij kunnen niet weten wie er onvrijwillig
onverzekerd zijn. Ik weet niet wat ik niet weet. Ik weet niet hoeveel mensen niet
weten dat ze zich moeten verzekeren. Als we dat weten, dan heb ik ze in beeld, maar
dan weten ze het zelf ook, dus dan is het niet onvrijwillig meer. Dan zou je tot een
inschatting moeten komen. Maar dan nog. Als je voor die nieuwe gevallen restitutie
zou willen invoeren, stel dat jonge mensen daarvoor kiezen, dan kan het zijn dat ze
veel slechter uit zijn, omdat er zoveel jaren opgebouwd moet worden voordat je een
redelijk goed pensioen hebt waar restitutie ook enig soelaas biedt.

Daarnaast heeft restitutie ook consequenties voor de solidariteit binnen het stelsel,
zeker als je het voor iedereen gaat aanbieden. Dat doet ook wat met de hoogte van
de pensioenen in het algemeen, want het moet ergens uit betaald worden, dan wel met
de hoogte van de pensioenpremies. En daarnaast heb je ook nog dat het nabestaandenpensioen
zelf veel onaantrekkelijker kan worden om aan te bieden. Dat zijn allemaal aspecten
die ik hier heb mee te wegen, en dan pak ik het maar even bij mezelf.

Dan vind ik het nogal kort door de bocht om te besluiten: en toch gaan we het doen,
als we niet echt heel systematisch al die onderdelen nalopen en wegen met elkaar en
de consequenties ervan onderkennen. In dit stelsel hebben we juist een veel beter
nabestaandenpensioen gemaakt voor de jongere mensen dan voor de oudere mensen, want
boven de pensioengerechtigde leeftijd is het zoals het was. Ik hoop dat de heer Stoffer
zich daar ook toe verhoudt en dat hij dat ook weegt op het moment dat hij zegt: dan
ga ik het maar gewoon doen.

De heer Stoffer (SGP):

Alle argumenten die de Minister aanhaalt, begrijp ik ook. Ik had alleen gehoopt dat
er een onderzoek zou liggen. Er staan natuurlijk ook een aantal getallen in de analyse.
Maar dan zouden de consequenties op basis van die inschatting helder zijn geweest.
Dan maak je een reële afweging en nu blijft het ergens liggen, want we weten het niet
precies. Dan kun je keuze maken om het daarom maar niet te doen en je kunt de keuze
maken om het daarom maar wel te doen.

Achteraf kun je een heleboel vinden, maar ik had eigenlijk gehoopt dat er voor 1 juni,
zoals in de motie staat, dat onderzoek had gelegen in plaats van die analyse die er
nu ligt. Dan hadden we weloverwogen die inschatting kunnen maken. Ik snap heel goed
de argumentatie van de Minister, maar ik hoop dat de Minister ook die van mij begrijpt.
Ik heb nu zo weinig in handen en op basis daarvan zou je dan nee zeggen. Daarvoor
is het voor mij een te aangelegen punt. Je had ook nog kunnen kijken om het voor een
bepaald bedrag te doen, voor een bepaalde doelgroep. Al dat soort informatie hebben
we nu niet. Het wordt nu een beetje in de mist varen of in de mist niet varen. Dat
is lastig. Ik hoop dat de Minister dat ook kan invoelen.

Minister Schouten:

Ja, dat voel ik in en dat zie ik ook, want ik weet ook hoe aangelegen dit is voor
de heer Stoffer. Ik heb hier ook voldoende met hem over gesproken. Ik zit nog even
na te denken over wat de heer Stoffer nodig heeft om dit te zien. Ik wil hem echt
wel tegemoetkomen en in mijn beleving hadden we dat ook gedaan, maar dat is kennelijk
niet helemaal de beleving geweest van de heer Stoffer. Ik wil nog wel proberen om
nog een verfijning of iets dergelijks aan te brengen op wat wij hebben, maar ik wil
ook waarschuwen voor de verwachtingen, want het is heel ingewikkeld om groepen in
beeld te brengen waarvan je niet weet wat je niet weet. Dat blijft het probleem. Ik
kan hooguit nog kijken naar hoeveel keuzebegeleidingsgesprekken de fondsen verwachten
te moeten gaan voeren. Dan heb je daar misschien nog een indicatie of iets dergelijks.
Daar ga ik nog even over puzzelen.

Alleen, het fundamentele vraagstuk dat eronder ligt blijft wel staan. Sta mij toe
om nog een ding te zeggen over de indruk dat het op dit moment heel normaal is dat
je bij een fonds restitutie krijgt: dat is gewoon niet zo. Op het moment dat je dat
zou gaan doen, dan zouden wij het langlevenrisico niet op deze manier met elkaar kunnen
delen. Omdat er een systeem komt waarin je meer inzicht krijgt in wat nou eigenlijk
jouw vermogen is, komt deze discussie veel meer op. Dat snap ik, maar ik wil echt
het beeld wegnemen dat wij nu al een systeem hebben waarin en masse restitutie wordt
toegepast. Dat vindt vooral plaats bij een aantal verzekeraars en een of twee PPI's,
maar bij andere niet. En waar het plaatsvindt, wordt er rekening mee gehouden in de
premiestelling. Dus nogmaals, het is geen gratis optie en dat moeten we ook wegen
met elkaar. Maar ik ga nog even kijken of ik een verdiepingsslag kan maken op de analyse
die de heer Stoffer vraagt, voor zover ik kan gaan, als hij mij dat toestaat.

De voorzitter:

Eerst de heer Omtzigt, daarna mevrouw Palland en daarna de heer De Jong.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga even weg, voorzitter. Ik kom zo terug.

De voorzitter:

Tot zo. Dan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Toch nog op dit punt, de zoektocht tussen Minister Schouten en de heer Stoffer. We
hebben het hier heel erg over de pensioenfondsen. Ik begrijp dat recht wordt gedaan
aan de bestaande situatie voor de PPI's en de verzekeraars; wat loopt blijft lopen.
Maar per 1 juli van dit jaar mogen er, als ik het goed begrijp, geen nieuwe restitutiepolissen
meer worden aangeboden door hen. De Minister zegt dat er in de premie wel rekening
mee wordt gehouden. Dan speelt dat hele vraagstuk volgens mij niet of minder rondom
het langlevenrisico en de solidariteit die daarmee onder druk komt te staan, want
je moet het toch ergens opbrengen. De vraag is of je daar niet toch ruimte voor moet
bieden. Zou de Minister dat mee willen nemen, als ze terugkomt op de punten van de
heer Stoffer?

Minister Schouten:

Maar dan krijg je dus een verschil tussen of je bij een fonds of bij een verzekeraar
zit. Dat vind ik wel ingewikkeld, want de flexibele premieregeling wordt mogelijk
straks ook door fondsen uitgevoerd. Als je bij een fonds zit, heb je dan niet meer
die keuze. Dan kan je zeggen: als ik bij een verzekeraar had gezeten, had ik die optie
wel gehad, en bij een fonds heb ik die optie niet.

Er is vaak de vraag gekomen van de Kamer om helder te maken wat in welke situatie
geldt. Dat hebben we gedaan. En dan is er weer het verzoek om allerlei varianten door
te voeren. Dan weten mensen niet in welke regeling zij zitten, of het een restitutiepolis
is, op risicobasis of kapitaalgedekt. Juist voor de helderheid der dingen wilden wij
dat overzichtelijk maken en ik merk dat de Kamer weer zoekt naar allerlei tussenvormen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb heel goed geluisterd naar de argumentatie van de Minister en ik heb natuurlijk
ook de brief gelezen. Ik zou graag de tijd willen nemen om iets dieper door te gaan
op dit onderwerp. Dat heeft ermee te maken dat het probleem is dat het voor heel veel
mensen onrechtvaardig voelt dat zij jarenlang premie hebben betaald en dat dat geld
na overlijden niet terechtkomt bij de nabestaanden. Dat is het probleem. Nu gaan wij
naar een DC-situatie met nieuwe pensioenfondsen, een beetje technisch. In de huidige
DC-situatie kiest 95% van de bedrijven voor die restitutiemogelijkheid bij het nabestaandenpensioen.
Mijn vraag is dan ook: als we zien dat dit de huidige praktijk is, waarom wordt er
vanwege de uitlegbaarheid van het stelsel dan niet gekozen voor die keuzemogelijkheid,
die sowieso bij de sociale partners ligt?

Minister Schouten:

Juist omdat we de Kamer hadden toegezegd om het overzichtelijk te maken, om daar helderheid
in te scheppen en niet allerlei verschillende regimes te krijgen. Dan zouden mensen
weer in de lappendeken terechtkomen waar ze nu in zitten, waardoor ze niet meer weten
in wat voor soort regeling ze zitten. Plus: restitutie heeft consequenties voor de
premies en voor de uitkeringen. Er is geen gratis optie; dat wil ik hier ook duidelijk
maken. Het lijkt net alsof dat allemaal wel gratis is, maar dat is het niet. Dan moeten
we het er ook over hebben, als we dat willen, of en hoe dat uit welke lengte of breedte
moet komen.

Nogmaals, uiteindelijk is het aan de sociale partners welke keuze er gemaakt gaat
worden; dat zegt de heer De Jong goed. Ik ben dan vuurbang dat we een steeds slechter
nabestaandenpensioen of nabestaandenregeling gaan krijgen en dat ze uiteindelijk allemaal
op lagere percentages gaan zitten, omdat het anders onbetaalbaar wordt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Kijk, als het gaat om het stijgen van de premies: de Minister heeft zelf ruimere voorwaarden
en condities ingesteld voor het nabestaandenpensioen, als het gaat om uitlooprisico's,
en dat gaat ook zorgen voor een hogere premie.

Minister Schouten:

Dat heeft de Kamer gevraagd, even voor de helderheid. Dat heb ik niet gedaan.

De voorzitter:

U mag er straks op reageren, Minister. Ik geef het woord aan de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, dat is zo. Ik geef u nergens de schuld van. De Minister heeft dat toch uitgevoerd?
U haalt het argument erbij over de verhoging van premies. Vervolgens zeg ik dat er
iets is ingevoerd dat zorgt voor verhoging van premies en dat mag ik dan niet doen.
Laten we het gewoon een serieuze discussie laten zijn. Waar het om gaat is dat als
iemand doodgaat, de nabestaande niks mag doen met dat persoonlijke potje. Dat gaat
naar het collectief en dan hebben we een groot probleem.

Ik zeg helemaal niet dat het gratis is, maar ik wil dat het rechtvaardig is en het
is niet rechtvaardig op het moment dat de Minister de mogelijkheid ontneemt voor iets
wat nu binnen het stelsel al kan. En waarom ik daar zo op zit, is dat de Wet toekomst
pensioenen, die van deze Minister is, een DC-regeling is, zou je kunnen stellen. En
dan gaan we iets wat al binnen de DC gebruikelijk is, namelijk restitutie, eruit halen,
waardoor het eigenlijk gewoon een DB-verhaal wordt. Ik snap dat niet, juist vanuit
het idee van uitlegbaarheid. Het is een heel technisch verhaal, maar omdat de Minister
af wilde van DB, gaan we een DB-gewoonte overhevelen naar een DC-verhaal; zo las ik
vandaag ook in Pensioen Pro.

Mijn vraag is of de Minister daarnaar kijkt, waarbij wij ook erkennen dat het echt
niet een gratis verhaal is. Met alle mitsen en maren, het gaat om de uitlegbaarheid
richting mensen die jarenlang premie hebben betaald. Vervolgens gaat het geld dat
aan pensioenvermogen is opgebouwd niet naar de nabestaanden, ook niet voor een gedeelte.
Dat is toch onrechtvaardig?

Minister Schouten:

Dit heeft niet te maken met DB of DC, dit heeft ermee te maken dat wij met elkaar
solidariteit in het systeem hebben afgesproken. Ik heb vragen gehad van mensen die
tegen mij zeiden: wat gebeurt er als mijn potje leeg is? Daarom stoppen we ook met
over potjes praten. Dat heb ik ook aan de Eerste Kamer beloofd, maar dat vond ik sowieso
al. Je ziet wat jouw vermogen is in je pensioenfonds, maar als de uitkering uit je
vermogen te laag wordt, dan zeggen we nog steeds: u houdt een pensioen. Het is niet
zo dat als u oud wordt, u opeens geen pensioen meer hebt, omdat uw vermogen op is
of wat dan ook. Dat komt doordat we dat langlevenrisico – dat vind ik altijd een stom
woord, dat heb ik al vaker gezegd – met elkaar delen. Dat kunnen we doen doordat we
aan de andere kant zeggen: op het moment dat mensen vroegtijdig overlijden, dan is
dat niet een persoonlijk bezit van de familie of van de nabestaanden, dan is dat voor
het collectief. Dat is in het huidige stelsel zo en dat is in het nieuwe stelsel nog
steeds zo. Het wordt meer zichtbaar wat je aan vermogen hebt, maar het is niet zo
dat het dan een soort opeisbaar recht is, dat je zegt: ik ben een nabestaande dus
ik mag dat nu uit het fonds gaan trekken.

Er zijn verzekeraars die geen restitutie aanbieden, maar er zijn er ook die dat wel
doen. Maar dan is dat ook al in de premie meegenomen. In die zin wordt daar ook al
voor betaald. Als je dit soort zaken zou moeten doen, dan moet er ook voor betaald
worden, ook als dat nu niet zo is. Dan kan je dus een hele hoge premie krijgen, waardoor
het paradoxale is dat het product niet meer wordt aangeboden omdat het veel te duur
gaat worden en mensen zeggen: ja, maar dit is niet voor mij, dit kan ik niet meer
doen, dit ga ik ook niet doen, met alle consequenties van dien, zoals dat er helemaal
geen nabestaandenpensioen meer is.

Ik blijf de argumenten herhalen die ik nu al een halfuur heb geantwoord. Ik wil ook
echt het beeld rechtzetten van de heer De Jong dat het van die persoon is, dat het
van die nabestaande is, dat die dat gewoon kan krijgen. Dat is nu ook niet zo in het
systeem. Als wij de solidariteit willen behouden, en dat vind ik een groot goed, dan
moeten we ook die risico's met elkaar blijven delen.

De heer Léon de Jong (PVV):

In het huidige stelsel, bij DC-regelingen met een nabestaandenpensioen met restitutie,
is het zo dat het geld bij overlijden gewoon beschikbaar wordt gesteld aan de nabestaanden,
met indexatie voor het partnerpensioen. Op het moment dat je van het oude stelsel,
dat met name DB was, gaat naar een nieuw stelsel, dat DC is, is het heel vreemd dat
je dit DC-element in het oude stelsel, namelijk restitutie in het nabestaandenpensioen,
niet mee overhevelt naar het nieuwe stelsel.

Ik begrijp het gewoon niet. Het gaat erover dat we solidair moeten zijn en het nabestaandenpensioen
zo moeten beschermen dat het nog aantrekkelijk is. Wat gaan mensen doen als zij erachter
komen dat, zodra zij overlijden, het geld voor bijvoorbeeld het verbeteren van het
partnerpensioen niet beschikbaar wordt gesteld aan de nabestaanden? Dat geeft een
knauw in het vertrouwen. Die denken dan: verdorie, ik heb jarenlang premie betaald,
er staat een ton op die rekening en er gaat helemaal niks van naar mijn nabestaanden.

Het zou toch kunnen zijn dat de Minister zegt: oké, omdat het nu binnen het huidige
stelsel al kan, gaan we die mogelijkheid, die we leggen bij de sociale partners, alsnog
bieden? Dan kan uiteindelijk worden overwogen of dat aantrekkelijk is of niet, met
die premies. Als je dat niet doet, wordt het opbouwen van pensioen in de tweede pijler
minder aantrekkelijk en dan gaat zo meteen iedereen naar de derde pijler en dan heb
je er helemaal geen zicht meer op.

Ik was zelf ook van plan om een motie in te dienen. Ik zal contact opnemen met de
heer Stoffer over hoe we dit moeten aanpakken. Ik snap gewoon niet dat we naar een
DC-stelsel gaan en dat een element dat in DC gebruikelijk is, en dat in het voordeel
zou kunnen zijn van heel veel mensen, eruit wordt gesloopt. Dat is niet uit te leggen.

Minister Schouten:

Wij gaan niet alleen naar een DC-stelsel, wij gaan naar een stelsel met solidariteit.
Om die solidariteit te kunnen waarborgen heb je ook dat je dit soort risico's met
elkaar blijft delen. Tegelijkertijd hebben we het nu voor de pensioengerechtigde leeftijd,
voor pensioendatum, voor iedereen op dezelfde manier geregeld: op risicobasis. Dan
hoeft niemand zich af te vragen: in welke regeling zit ik, gaat dat wel goed, wat
moet ik doen? Aan de andere kant houden we het boven de pensioengerechtigde leeftijd
zoals het was. Ik blijf de argumenten herhalen. Ik denk niet dat ik er iets aan toe
te voegen heb. Voor iedereen de keuze voor restitutie, zonder dat daarvoor betaald
is ... Het moet uit de lengte of de breedte komen. Het is niet gratis. Mijn punt is
dat we ons daartoe moeten verhouden.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Schouten:

Daarmee heb ik al heel veel vragen over restitutie beantwoord. De heer Stoffer vraagt
nog welke verbeteringen ik meer in het algemeen wil doorvoeren in het nabestaandenpensioen.
Ik noemde al even de motie-Oomen-Ruijten. Er zijn twee moties aangenomen. Eentje is
over de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen. Dat zal ook nog worden toegevoegd
aan het nabestaandenpensioen. Daar zat nog een leemte. Via die motie is dat uitgesproken
door de Kamer en wij hebben toegezegd dat wij dat onderdeel nog zullen opnemen in
het nabestaandenpensioen.

Daarnaast gaan we kijken of het mogelijk en wenselijk is om de default bij vrijwillige
voortzetting om te draaien, zoals ik al zei. Vanaf een bepaalde leeftijd krijgen de
deelnemers automatisch vrijwillige voortzetting, tenzij zij aangeven dat zij dat niet
willen. Wij hebben daarover ook een discussie gehad en toen heeft de Kamer daar niet
voor gekozen. Er is niet echt een uitspraak van de Kamer gekomen dat je voortzet,
tenzij ... Maar goed, mevrouw Oomen-Ruijten heeft gevraagd om daar wel naar te kijken.
Dat gaan we dus ook doen.

Het wezenbegrip dat de pensioenuitvoerders gebruiken om te bepalen of een kind in
aanmerking kan komen voor een wezenpensioen, wordt ook nog geüniformeerd. Daarnaast
wordt nog gewerkt aan een wetsvoorstel om keuzemogelijkheden in het nabestaandenpensioen
te introduceren. Tot slot zal er naar aanleiding van de motie-Smals onderzocht worden
of het overgangsrecht in het nabestaandenpensioen meer gestroomlijnd kan worden. Dat
zijn alle aspecten op een rijtje die wij rond het nabestaandenpensioen gaan onderzoeken.

Voorzitter, dit was het blokje restitutie.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de rest.

Minister Schouten:

Ja, dan heb ik nog een blokje overig. De heer De Jong vraagt of een pensioenfondsbestuurder
aansprakelijk kan worden gesteld voor de eventuele schade. Iedere bestuurder is gehouden
tot een behoorlijke vervulling van zijn taak. Van belang is dat de pensioenfondsbestuurders
besluiten zorgvuldig nemen. Als er sprake is van onzorgvuldige of geen zorgvuldige
taakvervulling, dan kan het bestuur daarvoor aansprakelijk worden gesteld. Als een
besluit van een pensioenfondsbestuur nadelig uitpakt voor een deelnemer, betekent
dat niet of niet automatisch dat het bestuur de taak niet naar behoren heeft vervuld.
Het kan ook zijn dat het collectief wel goed is geweest, maar dat het in het individuele
geval bijvoorbeeld wat minder uitvalt. Uiteindelijk is het aan de rechter om hierover
een oordeel te vellen.

Dan de vraag van de heer Smals over hoe de risicodelingsreserve gevuld gaat worden
en over welke meevallers we het dan hebben. We hebben het al eens eerder aan de Kamer
gezegd, maar ik wil nogmaals bevestigen dat voor het uitdelen uit de risicodelingsreserve
geldt dat er bij geen beleggingsvrijheid wel mogelijkheden zijn om mee- en tegenvallers
te delen via de risicodelingsreserve. Dat volgt uit artikel 10e, lid 3 en 4 van de
Wtp. Het betreft hier financiële meevallers vanuit de risicodelingsreserve. Over deze
reserve wordt immers ook rendement gemaakt. Door het amendement-Smals/Den Haan, dat
is aangenomen, wordt het mogelijk om bij inkoop, dus bij de toetreding tot de reserve,
deze te vullen met vermogen. Dat amendement maakt nu ook onderdeel uit van de wet.

Ik zie dat de heer Smals een poging doet tot een interruptie.

De voorzitter:

Toch wel? De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

We komen nu wel heel erg in de techniek, dus ik twijfelde of ik het misschien beter
schriftelijk kan doen. Laat ik dat maar doen.

Minister Schouten:

Volgens mij is er verschil tussen de vulregels en de uitdeelregels. Daar is wat ruis
ontstaan over wat waarop van toepassing is.

De heer Smals (VVD):

Dat is inderdaad het antwoord op een gedeelte van de vraag waar ik mee zit. De vraag
is dan hoe je die reserve kan vullen, behalve bij het moment van pensionering. Dat
is dat amendement dat ik samen met mevrouw Den Haan heb ingediend, over 10%. Kan je
daarna die buffer nog vullen op een of andere manier? Anders is er weinig mogelijk.

Minister Schouten:

Die kun je vullen vanuit de premie. Volgens mij is het punt van het amendement van
de heer Smals en mevrouw Den Haan om in artikel 10e, lid 2, te schrappen: een risicodelingsreserve
wordt niet gevuld uit rendement. Die zin is geschrapt. Volgens mij is daardoor verwarring
ontstaan, omdat het lijkt alsof het dan wel gevuld kan worden, maar dat is niet zo.
De situatie blijft gewoon hetzelfde. Bij een flexibele premieregeling kan er geen
sprake zijn van overrendement, zelfs als er geen beleggingsvrijheid is, dus dan ontstaat
niet de situatie dat je het wel uit overrendement kan financieren. Volgens mij was
daarover discussie of verwarring. Het amendement van de heer Smals verandert daar
niets aan.

De heer Smals (VVD):

Ik kom daar eventueel schriftelijk op terug.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Schouten:

Er zijn ook een aantal vragen gesteld over de RVU, door de heer Warmerdam, de heer
Stoffer en de heer Van Kent. Er waren twee contraire perspectieven in de Kamer. De
heer Warmerdam vroeg wat we eraan doen om te voorkomen dat er vroegpensionering gaat
komen en de anderen vragen wanneer er duidelijkheid komt over de stand van zaken in
de discussie met de sociale partners. Ik ga daar netjes en heel evenwichtig op antwoorden.

De discussie tussen de sociale partners wordt nu gevoerd. Ik heb bij de wetsbehandeling
in de Eerste Kamer afgesproken dat ik de Kamer voor Prinsjesdag informeer over de
stand van zaken van die gesprekken. Die vinden echt op dit moment plaats tussen de
werkgevers en de werknemers. Ik kan dus nog niet zeggen wat daar mogelijk wel of niet
uit komt. Afhankelijk van de stand van zaken van die gesprekken bekijkt het kabinet
weer hoe het daarmee omgaat. Overigens sluit dat ook aan bij de motie van de heer
Nijboer en mevrouw Maatoug. Ook zij hebben gezegd: laat in ieder geval het resterend
budget voor de subsidieregeling die er nu is, als er nog geld over is, ook na 2025
voor dat doel beschikbaar blijven. Dat had ik al toegezegd. Die gesprekken worden
dus op dit moment gevoerd. Ik denk dat we gewoon echt alles moeten doen om ervoor
te zorgen dat mensen in staat zijn om te werken tot de pensioengerechtigde leeftijd.
En als dat niet lukt: de sociale partners voeren die discussie nu, in ieder geval
tussen hen tweeën. Ik kom daar dus voor Prinsjesdag op terug.

Mevrouw Palland zegt dat de indexatie-AMvB mogelijk een beetje in de knel komt doordat
de overbruggingsplannen nog voor 1 september van dit jaar moeten worden ingediend.
Die datum staat in de wet. Die is dus niet op korte termijn aan te passen. Hoewel
de meeste fondsen wel aangeven nog op koers te liggen – dat heb ik begrepen – kan
het gewenst zijn om in ieder geval de optie te bieden om uit te wijken, om daarmee
te borgen dat het proces met de fondsorganen ordentelijk kan blijven verlopen. Daarom
zeg ik hierbij toe de indexatie-AMvB 2023 met zes maanden te verlengen. De indexatie-AMvB
2023 komt daarmee te vervallen per 1 januari 2024 in plaats van per 1 juli aanstaande.
Dat zorgt ervoor dat aan pensioenfondsen, indien zij dat nodig hebben, meer tijd gegeven
wordt om de overbruggingsplannen vorm te geven en gebruik te maken van regels van
het transitie-ftk. Nogmaals, ik heb niet de indruk dat dit nu massaal wordt gevraagd,
maar ingeval het knelt, kan ik op die manier hopelijk even wat lucht geven.

Mevrouw Palland vraagt hoe het nou zit met de doorwerking naar de AOW. Zij noemde
een wat schrijnend geval. Ik probeerde dat even te plaatsen. Ik vond het vooral een
erg slechte werkgever, moet ik even zeggen. Dat als eerste, want zo met mensen omgaan,
lijkt mij echt ongelofelijk niet terecht. Maar dit is natuurlijk ook een vraagstuk
dat iets meer aan de arbeidsmarktkant zit en dus onder collega Van Gennip valt. In
de cao of in de arbeidsovereenkomst kan geregeld zijn dat bij het bereiken van de
AOW-leeftijd het dienstverband eindigt. De werknemer en de werkgever kunnen afspreken
dat er dan toch nog wordt doorgewerkt. Dan worden opnieuw afspraken gemaakt over de
arbeidsvoorwaarden. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de werkgever en de werknemer
om daarover passende afspraken te maken. Ik verwijs kortheidshalve ook even naar de
Seniorenkansenvisie die Minister van Gennip heeft opgesteld. Ik denk dat dat de goede
plek is om hiernaar te kijken, want dit hangt eigenlijk meer samen met de arbeidsvoorwaarden
in den brede dan alleen met pensioen. Het is, denk ik, goed om die vraag daar ook
nog te stellen.

Een aantal van u hebben vragen gesteld over de schijnzelfstandigen. Hoe moet je daar
nu mee omgaan? Ook collega Van Gennip is bezig met de aanpak van schijnzelfstandigheid,
met het stoppen van het moratorium op het niet-handhaven. Zo noem ik het maar even.
Wat zijn dan de consequenties van «geen premie, wel recht»? Iemand die voorheen altijd
zelfstandige is geweest en straks in het bakje «schijnzelfstandige» terechtkomt, kan
mogelijk zeggen: dan hoor ik toch bij een fonds, en dan wil daar nu ook graag bij
aansluiten. Voor die persoon is geen premie afgedragen. Komt dat dan helemaal op het
conto van het fonds? Dat is eigenlijk de vraag van mevrouw Palland, begrijp ik. Ik
zeg eerlijk dat dit geen eenvoudig vraagstuk is, want zowel de schijnzelfstandigen
als de huidige werknemers genieten bescherming door het principe van «geen premie,
wel recht». Ik moet gewoon echt met de sector, met de Minister van SZW en met de Belastingdienst
bekijken of dat probleem ook daadwerkelijk gaat optreden en wat de mogelijke oplossingen
zijn. En die moeten ook nog eens juridisch houdbaar zijn, en uiteraard recht doen
aan alle betrokkenen die daarmee van doen hebben. Ik zeg u toe dat ik hier later op
terugkom. Dit is echt een vraag waar ik nu niet even snel antwoord op ga geven, want
dit moet echt verder uitgediept worden. Overigens begreep ik dat het moratorium ook
per 1 januari 2025 opgeheven gaat worden. Ze hebben even de tijd, maar dat wil niet
zeggen dat we stil moeten zitten.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de faillissementsprocedure bij het UWV: stel dat iemand
niet weet dat het pensioen ook kan doorlopen als je bij het UWV bent vanwege een faillissement.
Ook bij de wetsbehandeling zijn hier al vragen over gesteld. De melding die deelnemers
moeten doen om achterstallige pensioenpremies op te vragen, loopt mee met de melding
die zij moeten doen om achterstallig loon aan te vragen. Die meldprocedure is in 2021
door het UWV en de Pensioenfederatie onder de loep genomen. Dat heeft geleid tot een
handboek dat geldt vanaf 2022. Deelnemers worden daarnaast overigens op verschillende
manieren door het UWV geïnformeerd. Er is ook overleg met de Pensioenfederatie en
het UWV om te kijken welke verbeteringen nog mogelijk zijn in het meldingsproces.
In noem bijvoorbeeld het vergroten van de bekendheid, automatisering in de aanvraag,
het verbeteren van de procedure. We zijn er dus mee bezig, maar er moeten ook nogal
wat stappen worden gezet, zeg ik eerlijkheidshalve. Overigens is het een vraagstuk
dat wat breder speelt, want het loopt eigenlijk ook mee in de hele WW-discussie. Het
is niet alleen een pensioendiscussie. Het gaat natuurlijk ook over de WW-discussie.
We zijn ermee bezig, maar er moeten nog wat stappen gezet worden.

De heer Van Kent vraagt of ik een ontkoppeling ga uitsluiten. Dit zijn allemaal van
die wat-alsvragen. Ik ga nu niet in op allerlei koopkrachtdiscussies. Daar voeren
we altijd weer op de geëigende momenten discussie over. Ik kan niet in de toekomst
kijken, dus ik ga noch de ene kant, noch de andere kant uit.

De heer Van Kent (SP):

Dan constateer ik toch wel dat deze Minister niet uitsluit dat de AOW wordt ontkoppeld
van het minimumloon. Dat is een grote zorg.

Minister Schouten:

Ik ken deze redenering van de heer Van Kent: als je niet zegt «nee, dat gaat niet
gebeuren», dan is zijn conclusie al gelijk dat het dus gaat gebeuren. Ik ga hier niet
in op eventuele zaken die rondom wat dan ook gaan lopen. We hebben hier een debat
over de pensioenen en dat lijkt mij ook het goede onderwerp waarover we voldoende
vragen te beantwoorden hebben.

De heer Van Kent (SP):

De vraag is toch simpel. Die vraag stel ik niet zomaar. Bij de start van dit kabinet
hebben we gezien dat ervoor is gekozen om ervan af te zien om die koppeling – dat
de AOW automatisch meestijgt met een stijging van het minimumloon – los te laten.
Daarom nogmaals de vraag: ligt dit op tafel? Sluit de Minister uit dat die koppeling
verdwijnt, ja of nee?

Minister Schouten:

De heer Van Kent vraagt mij wat er de komende jaren met de AOW gaat gebeuren. Ik mag
hopen – misschien hoop ik het niet altijd – dat ik dan nog Minister ben op dit punt,
maar dat weet ik helemaal niet. Ik weet ook niet welk kabinet er dan zit of wat het
op dit punt vindt. Hij vraagt mij iets wat ik gewoon niet kan beantwoorden. Ik ga
hier nu dus verder niet op in, want anders wordt het alleen maar speculeren van mijn
zijde, en dat lijkt mij zeker als Minister niet verstandig om te doen.

De heer Van Kent (SP):

Dan preciezer. Prinsjesdag zit eraan te komen. Dan wordt de begroting voor volgend
jaar vastgesteld. Sluit de Minister uit dat op Prinsjesdag duidelijk wordt dat de
koppeling van het minimumloon aan de AOW wordt losgelaten?

Minister Schouten:

Ik ga nergens en niks, wat dan ook, uitsluiten, de ene of de andere kant op. Want
die koopkrachtbesluitvorming – welke stappen er gezet moeten worden – vindt ook plaats
bijvoorbeeld op het moment dat de cijfers van het CPB er zijn, omdat we dan zicht
hebben op de koopkracht. Dan worden de keuzes gemaakt, en daar ga ik niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind dit heftig, omdat dit al eerder op tafel heeft gelegen. Nu wordt er natuurlijk
gekeken naar de begroting voor volgend jaar. In de Voorjaarsnota en de suppletoire
begrotingen zou eigenlijk al meer duidelijk moeten zijn dan nu duidelijk is. Ik stel
een vraag omdat wij van verschillende kanten horen dat het mogelijk is dat het kabinet
deze maatregel gaat nemen. Ik hoop toch echt dat deze Minister zegt: dat is voor ons
uitgesloten; dat gaan we niet doen.

Minister Schouten:

Dan ben ik heel erg benieuwd van welke kanten de heer Van Kent die informatie allemaal
heeft, want in het kabinet is die hele koopkrachtdiscussie nog helemaal niet tot in
de diepte gevoerd. Dat gebeurt altijd aan de hand van de laatste cijfers die we hebben,
en dit jaar komt daar ook nog eens de bevinding van de Commissie sociaal minimum bij,
die wij daar ook graag bij willen betrekken. Die komt eind juni. Daar bent u ook van
op de hoogte. Als de heer Van Kent al weet hoe onze koopkrachtbesluitvorming gaat
lopen, dan ben ik benieuwd naar zijn bronnen, want dan heb ik wat gemist.

De voorzitter:

U heeft volgens mij nog een enkele vraag liggen.

Minister Schouten:

Even kijken. De heer Van Kent vraagt hoe de meldplicht – de wetgevingswens van de
AFM, zoals hij het noemt – ingevuld gaat worden. De AFM mag jaarlijks wensen indienen,
ook bij ons. Zij heeft wetgevingswensen ingediend. De wens die zij heeft ingediend,
ziet op de meldplicht bij de overtreder door de pensioenuitvoerders. In mijn brief
heb ik inderdaad gezegd dat ik hier in beginsel positief tegenover sta. We gaan nog
kijken of en, zo ja, hoe dat vorm te geven is. Daar gaan wij dus nog mee aan de slag.

De heer Van Kent heeft ook nog een vraag over het proces rondom de APPA. Daarover
hebben wij een fijne discussie gevoerd in de Eerste Kamer. Overigens heeft de hele
Eerste Kamer, met algemene stemmen, uitgesproken dat zij wil dat de hele APPA overgaat
en dat die dus ook gewoon gewijzigd gaat worden. Dan kan de Tweede Kamer zich daar
ook toe verhouden. Ik geef maar even de tip. Maar voordat de APPA-regeling gewijzigd
kan worden, zal bekend moeten zijn hoe de ABP-regeling eruit moet komen te zien. De
Minister van BZK zal spoedig daarna met een wetsvoorstel komen waarmee de APPA-regeling
wordt aangepast.

De heer Van Kent vroeg ook nog of daar dan nog meer belastinggeld naartoe moet. Daar
is discussie over: hoeveel staat er nu? Het is even een technische discussie, voorzitter,
maar dit is begrotingsgefinancierd. Dat betekent dat de pensioenen vanuit de begroting
worden betaald en niet vanuit een fonds. Eigenlijk moet je dan wat je voor al de jaren
die je hebt begroot, om gaan zetten naar een fonds. Dat heet affinancieren. Bij Defensie
hebben we dat goed inzichtelijk gemaakt, want deze discussie speelt daar op dit moment
al rondom de hele arbeidsvoorwaardendiscussie. Bij de APPA moet dat nog beter in beeld
worden gebracht, omdat we wat dat betreft de laatste inzichten nog niet goed in beeld
hebben. Die willen we wel hebben, want dan weten we ook wat het bedrag is dat daarvoor
gereserveerd moet worden. Dat zal door de Minister van BZK opgepakt worden. Dat komt
dan ongetwijfeld aan de orde in het wetgevingsproces. Dat zit dus bij de Minister
van BZK, niet bij mij.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede
termijn. Dat is het geval. Ik stel voor dat we daarvoor rond een minuutje gebruiken.
De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Toch ben ik
teleurgesteld, zeker als het gaat om de restitutie bij het nabestaandenpensioen. Tijdens
de behandeling van de Wet toekomst pensioenen hebben wij daar natuurlijk ook aandacht
voor gevraagd. Ook vandaag heb ik geprobeerd dat te doen, want het voelt gewoon als
heel onrechtvaardig: je hebt jarenlang premie betaald en je komt te overlijden, maar
het bedrag wordt dan niet beschikbaar gesteld aan je nabestaanden om bijvoorbeeld
hun eigen pensioen te verbeteren. De Minister wil niet toezeggen die restitutie binnen
het nabestaandenpensioen als een keuze mogelijk te maken richting de sociale partners.
Ik vind dat kwalijk. Dat is ook de reden waarom ik een tweeminutendebat zou willen
aanvragen, zodat ik in ieder geval een motie kan indienen, wellicht met de heer Stoffer
en anderen, om de Minister ertoe te bewegen die mogelijkheid toch te scheppen.

De voorzitter:

Kan dat na het zomerreces?

De heer Léon de Jong (PVV):

Het liefst zo snel mogelijk, maar als de agenda het niet eerder toelaat, dan na het
zomerreces. Maar het liefst zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Oké. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik heb een soort checkvraag. Ik begrijp dat er eind van het jaar een stand-van-zakenbrief
komt over van alles, laat ik het zo zeggen. Kan daarbij ook het idee van de carve-out
meegenomen worden? Ik vraag dit ook naar aanleiding van een vraag hierover van de
heer Omtzigt, die er nu niet is. Dan kan dat alsnog gebruikt worden, als dat een goed
idee is. Ik vraag hetzelfde voor de transitiekeuzes voor de compensatie binnen de
regeling. Dat betreft de twee moties die ik heb ingediend. Kunnen die dan ook meegenomen
worden?

Als laatste, maar niet onbelangrijk: heel veel dank voor de beantwoording van de vragen
en de ondersteuning, en diep respect voor de ambtenaren die daarmee bezig zijn.

De voorzitter:

Dank, meneer Smals. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Bij dat woord van dank voor de beantwoording sluit ik mij uiteraard aan.
Twee puntjes. Ik zal beginnen met het zure en eindigen met het zoete.

Wat betreft het zure sluit ik mij aan bij wat de heer De Jong aangaf over de restitutie.
Maar goed, in blessuretijd is er natuurlijk nog een herkansing. Er komt nog een en
ander aan informatie onze kant op. Wellicht dat wij nog informatie kunnen uitwisselen
over wat wij exact verwachten en wat voor de Minister en haar ambtenaren mogelijk
is om te leveren. Ik snap dat niet alles kan, maar iets meer inzicht daarin zou op
z'n minst wel helpen.

Voorzitter. Het zoete is dat er een toezegging ligt. Eind dit jaar hebben we dan geen
monitoringsrapportage, maar wel een rapportage waardoor we zo goed mogelijk in beeld
hebben wat de stand van zaken is ten aanzien van de pensioenen en wat er allemaal
speelt rond de nieuwe wet. Ik denk dat dat heel goed is. Dus dank daarvoor. Dat zien
we echt met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

De heer Warmerdam.

De heer Warmerdam (D66):

Dank voor de beantwoording. In de eerste termijn had de heer Van Kent het over het
oordeel van het College voor de Rechten van de Mens dat er mogelijk sprake is van
discriminatie van jonge vrouwen door de Wtp. Ik heb het oordeel net toch even gelezen.
Ik lees dat het over de loonkloof gaat tussen mannen en vrouwen en jonge vrouwen in
het bijzonder. De loonkloof tussen mannen en vrouwen is echt de basis van dit probleem.
Die moeten we aanpakken. Daarom ben ik ook blij dat de heer Van Kent dit noemde, want
wat dat betreft vindt hij mij zeker aan zijn zijde.

De Minister heeft het een en ander gezegd over diversiteit in besturen. Ik vind de
Minister heel rolvast. Van mij mag het nog wel iets activistischer, want de sector
moet na tien jaar echt de code gaan naleven, en niet de eigen doelen gaan verlagen,
zodat we een eerlijke vertegenwoordiging gaan bereiken.

Dank.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een vraag aan de heer Warmerdam.

De heer Van Kent (SP):

Goed dat u het advies gelezen heeft, maar ik vind dat de interpretatie wel te wensen
overlaat. Het advies zegt inderdaad dat het feit dat jongeren minder vaak werken en
er een loonverschil bestaat tussen mannen en vrouwen, ervoor zorgt dat zij minder
pensioen opbouwen, maar de nieuwe pensioenwet maakt dat probleem groter. Daarom heeft
het de Tweede Kamer gewaarschuwd. D66 heeft dus ingestemd met een pensioenwet die
het nadeel voor jongeren, en specifiek voor jonge vrouwen, groter maakt, terwijl het
College voor de Rechten van de Mens de Tweede Kamer er tot tweemaal toe op heeft gewezen
dat die wet discrimineert.

De voorzitter:

Meneer Warmerdam, wenst u te reageren?

De heer Warmerdam (D66):

Ja. Dank voor wederom een uitleg, maar mijn punt is nu juist dat de basis van het
probleem het loonverschil is tussen mannen en vrouwen en zeker jongeren. Ik denk dat
we daarin samen kunnen optrekken. Want als we dat weten aan te pakken en ervoor zorgen
dat de arbeidsparticipatie van jonge vrouwen omhooggaat, dan hebben we daarmee een
groot deel van het probleem opgelost.

De voorzitter:

Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Een participerende vrouw, maar misschien niet meer heel jong.

Voorzitter. Dank aan de Minister en de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording.
We staan echt wel aan het begin van een heel spannende tijd. Het was al veel werk,
maar nu begint het echt, ook voor de sector.

Ik ben blij met de toezegging over de verlenging van de indexatie-AMvB. Ik ben ook
blij dat bij de monitoring bijvoorbeeld het aspect wordt meegenomen welke standaardmethodiek
wordt toegepast.

Ik heb zelf wel wat huiswerk op het vlak van de Seniorenkansenvisie. Vanavond begint
volgens mij de Dag van de Publieke Dienstverlening. Morgen staan we daarbij stil.
Het aspect dat ik benoemde over het UWV en de niet-betaalde pensioenpremies: de Minister
gaf al aan dat dit werk in uitvoering is. Ik denk dat we hier winst kunnen behalen
door het doenvermogen van mensen niet te overschatten en het makkelijker te maken
om meer mensen recht te doen.

Er is nog één ding dat mij een beetje puzzelt, en dat gaat nog over de carve-out.
Er zijn veel mensen die dit debat volgen. Ik begreep dat een actuaris zegt: ik zie
het probleem eigenlijk niet zo, want ik zie ook mogelijkheden voor de pensioner carve-out
op basis van het huidige. Er zou eigenlijk niks aangepast hoeven te worden. Ik was
benieuwd of de Minister hiermee bekend is. Ik zie een moeilijke ... Het viel mij enorm
op. Ik heb de sector ook al om inzicht gevraagd in hoe dan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik hoop dat de Minister zich bij de onderhandelingen hard gaat maken
voor het in stand houden van de koppeling van de AOW aan het minimumloon.

Ik had een aantal vragen gesteld over de data die bij de pensioenfondsen niet op orde
zijn. Onder andere BDO en De Nederlandsche Bank constateerden dat. DNB constateerde
dat bij 80% van de pensioenfondsen het beleid nog niet op orde is. Dat is zorgelijk.
Ik zou de Minister willen vragen hoe zij er echt voor gaat zorgen dat de kwaliteit
van de data goed getoetst wordt voordat er ook maar iets gebeurt, want anders kunnen
talloze rechtszaken volgen. Ik zou de Minister toch willen uitdagen om hier de uitspraak
te doen dat, als het rechtssysteem dreigt vast te lopen, gestopt wordt met de transitie.

Overigens, iedereen die ervaring heeft met fouten die worden gemaakt of met problemen
die bij de overgang ontstaan: meld je bij het pensioenmeldpunt sp.nl/pensioen.

De voorzitter:

Dan hebben we afgesloten met Zendtijd voor Politieke Partijen. Dank, meneer Van Kent.

De Minister kan direct antwoorden.

Minister Schouten:

Dank aan de heer De Jong, nogmaals, voor de snoepjes, maar ik heb geen vragen van
hem gehoord.

De heer Smals vraagt nog of het in de voortgangsrapportage zal staan. Het zal allemaal
net op de rand zitten: eind dit jaar, begin volgend jaar. Het zal net voor de kerst
of net na de kerst zijn. Houd me even ten goede als het na de kerst is, maar dan kunnen
we ook meenemen wat op dat moment het beeld van de sector is over de vraag rondom
de carve-out. Dat is dan gewoon het beeld dat we op dat moment hebben.

De heer Smals noemde nog een aantal moties en hij vroeg of die ook worden meegenomen
in de voortgangsrapportage. Ik zat even te twijfelen over welke moties het ging. Excuus.

De heer Smals (VVD):

Nou, op de eerste heeft de Minister al geantwoord, voorzitter.

Minister Schouten:

Oké. O, dat is de motie over de carve-out.

De heer Smals (VVD):

Ja. De andere motie is de motie over het monitoren van afspraken over compensatie
en de obstakels die sociale partners ondervinden et cetera.

Minister Schouten:

O, ja. Volgens mij kunnen we dat ook toezeggen. Die signalen kunnen we meenemen bij
de eerste brief. De resultaten komen echt wel meer in de transitiemonitor, die dus
medio 2024 komt. Dan heeft u net wat meer grip op wat er is, maar de eerste signalen
kunnen we meenemen.

Dan de heer Stoffer. Ik hoor hem goed. We zullen nog even bezien wat de behoefte is
en waar de informatie moet gaan komen, zodat we nog een verdieping in de analyse kunnen
aanbrengen.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong, wilt u nog terugkomen op een van uw punten?

De heer Léon de Jong (PVV):

Mag ik iets vragen over de toezegging aan de heer Stoffer om met punten te komen?
Wanneer denkt de Minister dat te kunnen leveren? Dit heeft namelijk ook te maken met
het door ons aangevraagde tweeminutendebat.

De voorzitter:

Die brief.

Minister Schouten:

Even voor de helderheid: volgens mij ging ik nog even aan de heer Stoffer vragen aan
welke informatie nou nog precies behoefte is. Hij zei dat hij een aantal onderdelen
miste. Daar hadden wij het even over, maar wat dan precies? Dan kan ik wat dat betreft
nog echt bekijken wat dan de verdiepende analyse is. Eigenlijk wacht ik dus heel even
tot de heer Stoffer aan kan geven wat hij heeft. Afhankelijk daarvan gaan wij weer
kijken hoe we die verdiepingsslag kunnen maken. Maar die verdiepingsslag is, denk
ik, niet voor het tweeminutendebat gemaakt, zeg ik even eerlijk.

De voorzitter:

Dat is wel afhankelijk van of we dat dan voor of na de zomer houden. We gaan zo proberen
om dat af te concluderen. We waren gebleven bij de vraag van de heer Stoffer.

Minister Schouten:

Ja, maar die heb ik hiermee volgens mij beantwoord.

De heer Warmerdam wil mij activistischer hebben. Ik denk dat hij ook al zelf genoeg
activisme tentoonspreidt, maar ik heb toegezegd dat ik daar gewoon op de geëigende
momenten, op de periodieke momenten, met de fondsen weer vol de aandacht op zal zetten.
Nogmaals, daarbij gaat het er dus niet alleen om hoeveel mensen we moeten laten instromen,
maar hoe we ervoor zorgen dat ze doorstromen naar de pensioenfondsbesturen. Daar wil
ik echt wel even de nadruk op houden, want dat is op dit moment gewoon echt het punt.

Mevrouw Palland heeft inderdaad een aantal toezeggingen. Op het punt van het UWV ben
ik het zeer met haar eens: in de dienstverlening kunnen we nog altijd weer stappen
zetten. Ik weet ook dat de dienstverleners dat juist zelf heel graag willen en dat
het soms aan ons ligt dat zij die mogelijkheden niet krijgen of daar niet altijd de
ruimte voor hebben. In dit geval moeten we er gewoon echt voor zorgen. Ik denk dat
het in ieder geval een soort getraptheid wordt. Aan de ene kant zorg je ervoor dat
je bij de meldingen betere informatie geeft, zo van «dit is ook een onderdeel dat
relevant is». Je zorgt er dus voor dat mensen daar gewoon op gewezen worden. En daarna
kun je kijken of het ook meer automatisch kan gaan meelopen. Maar dat kost gewoon
meer tijd. Dat duurt langer. Dat loopt ook echt mee in het bredere vraagstuk rondom
het verbeteren van de WW. Dat valt onder collega Van Gennip, dus over wanneer je dat
exact zou kunnen doen, durf ik niet echt uitspraken te doen.

Mevrouw Palland en een aantal mensen zaten op de lijn: ja, maar het kan toch gewoon?
Ik weet niet precies waar dat over gaat, maar ik denk dat het komt door, wat wij noemen,
de Aon-zaak. Het leek een soort van carve-out, maar dat heeft plaatsgevonden naar
aanleiding van een uitspraak van de rechter. Het is dus niet een zuivere carve-out
geweest. Die discussie heb ik in de Eerste Kamer ook gehad. Het ziet er net wat anders
uit. Maar misschien dat dit is wat de verwarring geeft, al heb ik de mailtjes of de
appjes van de mensen bij mevrouw Palland niet gelezen.

De heer Van Kent heeft nog vragen over de datakwaliteit. Ik was even scherp, want
die discussie heb ik ook lang gehad. DNB zegt niet dat de datakwaliteit daarvan niet
op orde is, maar inderdaad wel dat ze het beleid op basis van de datakwaliteit nog
moeten verbeteren. Ik ben het eens met de heer Van Kent dat dit ten minste zo moet
zijn om te zorgen dat we ook andere zaken goed hebben. Maar ik wilde dat onderscheid
nog wel even maken, want anders is het net alsof de datakwaliteit in de volle breedte
niet op orde is. Nou, dat zou ik zo niet durven zeggen, maar het is wel belangrijk
dat we daar scherp op zijn, juist bij die hele transitie. Dat loopt dus ook mee in
de implementatieplannen. De fondsen moeten daar dus zelf over rapporteren. Er is ook
een IT-auditor die meekijkt en de toezichthouder beoordeelt ook nog de plannen. Je
hebt dus eigenlijk een soort interne controle en daarna nog een externe controle via
De Nederlandsche Bank, die daar ook nog naar kijkt. Ondertussen wordt door de toezichthouder
wel heel veel aandacht gegeven aan het belang van een goede datakwaliteit en worden
er allerlei bijeenkomsten georganiseerd, handleidingen ... Nou ja, ik weet niet wat
ze allemaal met elkaar hebben bedacht. Het is dus echt wel een onderwerp dat vol in
de aandacht staat, en terecht. Daar wordt dus zowel intern als extern goed op gelet.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat. Ik heb
een aantal toezeggingen staan.

– De Minister zegt toe voor het eind van het jaar een eerste voortgangsbrief over de
Wet toekomst pensioenen naar de Kamer te sturen, inclusief informatie over de carve-out,
en een eerste monitoring van de transitiekeuzes.

Minister Schouten:

Neeneenee.

De voorzitter:

De transitiekeuzes kwamen medio 2024.

Minister Schouten:

Ja. Er komt een soort van voortgangsbrief. Laten we zeggen dat die begin volgend jaar
komt. Ik had gezegd: net voor de kerst of net na de kerst. Laten we dat veiligheidshalve
na de kerst doen. Medio 2024 krijgt u echt een eerste transitierapportage.

De voorzitter:

Dan hebben we al twee toezeggingen. De derde toezegging.

– De indexatie-AMvB wordt met zes maanden verlengd tot 1 januari 2024.

Dan de vierde.

– Op een later moment wordt teruggekomen op het vraagstuk rondom een pensioen voor schijnzelfstandigen
en premie-inleg.

Hebt u een termijn?

Minister Schouten:

Dat loopt en daar moeten we voor 1 januari 2025 duidelijkheid over hebben. Maar dit
is echt een onderdeel dat ook wel bij collega Van Gennip zit, want dit heeft eigenlijk
te maken met het hele vraagstuk van de schijnzelfstandigheid. Dit is één van de onderdelen.
Dat klusje neem ik even op me, maar dat wil ik eigenlijk wel graag in het grotere
geheel van de hele aanpak van de schijnzelfstandigen houden, want anders zitten we
allemaal op verschillende onderdelen verschillende dingen te doen.

De voorzitter:

Daar kunnen we dus op dit moment geen termijn aan koppelen, zegt u?

Minister Schouten:

Nee. Dat loopt echt mee bij Minister van Gennip, maar ik ben er voor het dossier pensioenen.

De voorzitter:

We laten de Griffie op een later moment contact opnemen met het departement om te
kijken of we hier een termijn aan kunnen koppelen na overleg met de Minister.

Minister Schouten:

Dat zal zijn, denk ik, als zij rapporteert over heel veel zaken daaromheen.

De voorzitter:

Dat gaan we checken. Verder is er een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste
spreker het lid Léon de Jong. Dat wordt waarschijnlijk na het zomerreces, want een
spoedeisend belang voor de zomer is er in principe niet.

Dan wil ik de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen heel erg bedanken
voor de beantwoording van de vragen. Dat gebeurde misschien heel even met een kwaaltje,
maar het snoepje van de heer De Jong deed wonderen. Dank daarvoor. Ik wil de overige
commissieleden uiteraard ook heel erg bedanken voor hun inbreng. Ook dank aan de kijkers
op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik hoop dat jullie er vandaag wat van
hebben opgestoken. De bode heel erg bedankt en onze griffier bedankt.

Sluiting 17.17 uur.