Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 juni 2023, over Dieren in de veehouderij

Nr. 1302
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 juli 2023

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 15 juni 2023
overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 december
2022 inzake tijdelijke vrijstelling ingrepen klopmerken, achterste teen haan en vriesbranden
Regeling diergeneeskundigen (Kamerstuk
28 286, nr. 1284);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 december
2022 inzake reactie op de motie van het lid Vestering c.s. over de sterfte van jonge
dieren in alle sectoren van de veehouderij in beeld brengen en structureel en significant
terugdringen (Kamerstuk
36 200 XIV, nr. 71) (Kamerstuk
28 286, nr. 1285);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 januari
2023 inzake voortgang dierenwelzijn (Kamerstuk
28 286, nr. 1287);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 mei 2023
inzake stand van zaken van een aantal moties, toezeggingen en regelgevingstrajecten
die zien op dieren in de veehouderij (Kamerstuk
28 286, nr. 1293);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 juni 2023
inzake vervolg verzamelbrief dieren in de veehouderij (Kamerstuk
28 286, nr. 1296);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 juni 2023
inzake beleidsreactie op rapporten Beter Leven keurmerk 1 ster-vleeskuikens (Kamerstukken
28 973 en 28286, nr. 252);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 juni 2023
inzake voortgang convenant dierwaardige veehouderij en daarmee verband houdende wet-
en regelgeving (Kamerstuk
28 286, nr. 1297).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Amhaouch

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: Holtjer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Akerboom, Beckerman, Bromet, Van Campen,
Graus, Tjeerd de Groot, Van der Plas en Vedder,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit. Het gaat vandaag over dieren in de veehouderij.

Ik heet allereerst van harte welkom de mensen op de publieke tribune en de mensen
die thuis meekijken of meeluisteren via het digitale kanaal. Ik heet verder de Minister
en zijn team, waarvan een gedeelte achter muren, en ook de leden der Staten-Generaal
van harte welkom.

Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie en zes interrupties van 30
seconden. Daar moeten jullie wel op letten, want het is pas net ingevoerd. Het is
daardoor al een paar keer gebeurd dat iemand door deze regel zo drie of vier interrupties
kwijt was met één interruptie. Let daar gewoon op, want dat is natuurlijk zonde. Ik
kan daar ook niet elke keer voor waarschuwen, want dan zouden we te veel tijd verliezen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Zes voor beide termijnen of zes voor de eerste termijn?

De voorzitter:

Het zijn er zes in de eerste termijn en in de tweede termijn worden het er vier.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar mag je deze zes ook bewaren en er tien gebruiken in de tweede termijn?

De voorzitter:

In principe is dat niet de bedoeling, want dan wordt er...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik dacht namelijk dat we hadden afgesproken dat we daar flexibel in zouden zijn.

De voorzitter:

Nee. Maar nogmaals, ik wil best flexibel zijn als jullie dat willen. Dan kun je ze
meenemen, maar het moet dan wel bij dat maximum blijven van zes in de tweede termijn.
Is dat dan nu zo afgesproken? Mevrouw Bromet, u verandert de spelregels helemaal!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, maar ik begreep het verkeerd. Ik dacht: ik doe geen interruptie op elkaar in
eerste termijn en dan bewaar ik ze voor de Minister. Dat bedoel ik eigenlijk.

De voorzitter:

Oké. Laten we het gewoon eens proberen en als het niks wordt dan doen we het gewoon
niet meer. We gaan het dus zo doen.

Meneer Van Campen, welkom! Ik zag dat u vanmorgen als muggendeskundige bij WNL was.
Daar hebt u ook nog verstand van!

We gaan beginnen met mevrouw Van der Plas. Ik geef haar nu vlug het woord, want zij
moet dadelijk naar de plenaire zaal voor het coviddebat. Uw vijf minuten gaan nu in,
mevrouw Van der Plas. U spreekt namens de BBB, de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Omdat we de Minister hier nu toch hebben, zou ik eigenlijk willen beginnen
met een puntje van orde, met een vraag. Ik zou hem willen vragen om voordat we van
start gaan een reflectie te geven op de voortgang bij het landbouwakkoord.

De voorzitter:

Dat sta ik toe. Uiteraard heeft de klok nu niet doorgelopen. Een goed idee, mevrouw
Van der Plas.

Meneer de Minister.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter, en ook dank je wel voor de vraag, mevrouw Van der Plas.

Wij hadden gisteren een hoofdtafel en daar zouden we het conceptakkoord bespreken.
Er lag nog een aantal bezwaren van de LTO op tafel. De LTO vroeg daarom om een schorsing.
Zoals u weet, zijn wij vervolgens gisteravond gaan praten met de LTO om haar bezwaren
op tafel te krijgen en te bespreken. Daaruit is uiteindelijk de afspraak gekomen om
een aantal zaken die op tafel werden gelegd, de komende dagen uit te werken. Volgende
week zullen we dat bespreken en dan bekijken we of we al dan niet tot een akkoord
kunnen komen.

Ik hecht eraan om in ieder geval duidelijk te maken dat de onderhandelingen over een
landbouwakkoord met alle partijen aan de hoofdtafel worden gevoerd en dus niet alleen
met de agrarische sector. Het lijkt er misschien op dat er nu wel erg veel wordt onderhandeld
met de agrarische sector, maar dat kan natuurlijk niet het geval zijn. Uiteindelijk
sluiten we immers een akkoord met alle partijen aan de hoofdtafel. En alle partijen
daar zijn me even lief. We hebben ook de landschaps- en natuurorganisaties aan tafel.
We hebben de provincies aan tafel. We hebben de ketenpartijen aan tafel. Ik vind ze
allemaal belangrijk om tot een akkoord te komen.

Dat er af en toe gesprekken moeten worden gevoerd met de agrarische sector, omdat
er punten aan de orde komen die de agrarische sector in het bijzonder raken, vind
ik wel passend in zo'n proces. Vandaar ook dat we dit gesprek gevoerd hebben. Het
was noodzakelijk dat daar meerdere bewindspersonen bij aanwezig waren, want deze bewindspersonen
hebben natuurlijk allemaal iets met de landbouw. Bij de Minister van VRO gaat het
om de vraag hoe we omgaan met grond en de inrichting van het landelijke gebied. De
Minister van Natuur en Stikstof gaat over de hele stikstofaanpak en de natuur. De
Minister van IenW zie ik in de media vaker als de Minister van Infrastructuur geduid,
maar het gaat hem hierbij bijvoorbeeld om de waterkwaliteit. En de Minister voor Klimaat
en Energie is erbij vanwege onze klimaatopgave. Het is dus logisch dat er af en toe
ook gesprekken worden gevoerd. Dat geldt zeker voor deze tijd, waarin we in de finale
van een akkoord zitten en een aantal zaken vaak heel erg dicht bij elkaar komen. Soms
moet je zelfs een integrale afweging maken. Omdat je af en toe ook snel moet kunnen
schakelen, is het gewoon goed om met meerdere Ministers aan tafel te zitten. Dus dat
zullen we volgende week weer gaan doen, op dezelfde manier, om de uitkomsten van de
gesprekken met de agrarische sector te bespreken.

We hebben gisteren uitgesproken – ik heb dat ook in de media gezegd – dat ik wel vind
dat volgende week duidelijk moet zijn of er een akkoord komt, ja of nee. Op dit moment
kan ik nog niet zeggen of er een akkoord komt. Ik vind het nog steeds heel erg belangrijk
dat er een akkoord komt. Dat is belangrijk voor de agrarische sector en belangrijk
voor Nederland. Het is ook belangrijk voor het herstel van het vertrouwen, zoals Remkes
heeft aangegeven. Maar het is ook belangrijk vanwege de set afspraken die we met elkaar
afspreken in het landbouwakkoord. Maar we zijn nu zo lang onderweg dat ik me ook kan
voorstellen dat u als Kamerleden zegt: ja, jongens, hoelang gaat het nog duren? Dus
volgende week is wat mij betreft het moment dat duidelijk wordt of er wel of niet
een akkoord komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. De Kamerleden kunnen er dadelijk in hun eigen termijn
op reageren.

Mevrouw Van der Plas, uw vijf minuten lopen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, inwoners van Nederland, en dit geval ook speciaal de veehouders en aanverwanten.
Om het dierenwelzijn nog meer te verbeteren is het Convenant dierwaardige veehouderij
tot stand gekomen. Er wordt van alle veehouderijsectoren verwacht dat ze binnen een
aantal maanden hun gehele bedrijfsvoering aanpassen, en dit terwijl veel investeringen
in stallen en huisvestingsmethoden van deze ondernemers in de laatste decennia afgeschreven
worden in minstens twintig jaar. De boer wordt dus opnieuw op kosten gejaagd en heeft
geen enkele zekerheid dat het hier dan wel bij blijft.

Wat betekent dit Europees gezien, vraag ik de Minister. Landen om ons heen hebben
al deze extra maatregelen niet genomen en zij kunnen dus veel goedkoper produceren
dan onze boeren. Welke garantie hebben boeren dat supermarkten niet goedkope eieren,
vlees en zuivel gaan kopen in andere landen? Wat is hier het perspectief voor de boeren,
zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. Dan even over de kip en het ei. Ik begin met een vraag aan de Minister
over de ophokplicht van kippen vanwege de vogelgriep. Waarom mogen kippen nog steeds
niet naar buiten? De laatste besmetting op een bedrijf dateert van 26 januari en vorig
jaar mochten de dieren veel sneller weer naar buiten. In de rest van Europa mogen
ze dat inmiddels ook weer. Kan de Minister hier antwoord op geven?

Binnenkort zal al het Nederlandse kippenvlees in de Nederlandse supermarkten vlees
zijn van vleeskuikens met één ster Beter Leven. Dit betekent onder meer 40% minder
kippen en die kippen hebben een overdekte uitloop. Dat is hartstikke mooi zou je zeggen.
Echt waar! Echter, vergunningen voor verbouwingen voor een overdekte uitloop worden
niet uitgegeven, omdat er onzekerheid bestaat over de emissies. Dat is heel vreemd,
want er komen 40% minder dieren. En dan zou het onzeker zijn of er minder uitstoot
is!?

De Minister zegt dat er op korte termijn geen oplossingen zijn, maar die zijn er wel,
want samen met de Dierenbescherming en LTO hebben de kippenslachterijen juist wel
een oplossing voor de korte termijn. Er zijn namelijk drie categorieën pluimveehouders.
Eén. Degenen die al omgeschakeld zijn. Van hen staan nu de vergunningen op losse schroeven,
want zijn die nog rechtsgeldig als de uitstoot onbekend is? Twee. Pluimveehouders
die een vergunning voor een overdekte uitloop hebben uitgevraagd, maar die niet wordt
verleend door de omgevingsdiensten. Deze categorie loopt het risico om twee jaar te
moeten wachten, totdat er een nieuw emissieonderzoek is van de WUR, de Wageningen
Universiteit. Wat zou dat dan betekenen voor deze categorie? Nou, dat betekent dat
de supermarkten in Nederland die twee jaar hun kippenvlees met één Beter Leven-ster
in Polen of andere landen gaan kopen. En daar zijn dan weer de Nederlandse boeren
de dupe van. Dan hebben we nog een derde categorie. Dat zijn de pluimveehouders die
wel willen omschakelen, maar geen perspectief hebben met de kennis van nu. Banken
gaan niet het risico lopen te investeren en pluimveehouders zonder perspectief en
rechtszekerheid dus ook niet meer.

De oplossingen. Is de Minister bereid tot, één, een financiële regeling als terugvaloptie
voor vleeskuikenhouders die omgeschakeld zijn, maar waarvan de vergunning onhoudbaar
wordt? Twee. Is de Minister bereid om de landsadvocaat te vragen om de juridische
onzekerheid te toetsen voor vleeskuikenhouders die al een vergunning hebben? Drie.
Is de Minister bereid de omgevingsdiensten te informeren over hoe zij om moeten gaan
met vergunningaanvragen? Want kunnen we niet gewoon de huidige systematiek aanhouden,
totdat er een nieuw emissieonderzoek is? Vier. Is de Minister bereid om snel een kortdurend
emissieonderzoek op te starten, inclusief een proefstalstatus, zodat stallen al om
kunnen schakelen naar de Beter Leven-status? De proefstalstatus kan dan toegekend
worden aan de stallen waar sensoren en nieuwe technieken worden getest.

Dan hitte en transport, een actueel punt. In 2016 heeft de sector zelf besloten om
boven de 25 graden Celsius geen dieren meer te vervoeren en bij 27 graden het hitteprotocol
in te laten treden. Hiermee wordt voldaan aan Europese regelgeving. Nu is de Minister
voornemens om het verbod verder terug te brengen, terwijl de NVWA 203 inspecties heeft
gedaan bij hitte en 199 daarvan direct zijn goedgekeurd. Dat is ruim 98%. De sector
heeft ook aangegeven dat ze liever nog met een tropenrooster gaat werken bij hitte.
Alleen, dit plan loopt stuk bij de NVWA, want de NVWA wil niet zo vroeg opstaan en
eerder starten met werken. Is de Minister het met me eens dat een tropenrooster een
beter alternatief is dan verlaging van de verbodsgrens, mede met het oog op voedselzekerheid
en dierenwelzijn?

Voorzitter, mijn laatste punt. Dat zijn de stalbranden. De laatste tijd zijn stalbranden
helaas weer steeds meer in het nieuws. Het is een afschuwelijke ramp voor de dieren
én voor de boeren. De laatste brand vond plaats bij Annechien ten Have, een boerin
die nota bene lid is van Caring Farmers en miljoenen heeft geïnvesteerd in dierenwelzijn.
Ze kreeg daarvoor zelfs twee sterren Beter Leven van de Dierenbescherming. Zij en
haar man hebben er bij die brand alles aan gedaan om dieren te redden. Helaas lukte
dit niet bij alle dieren, maar wel bij een aantal. De boer liep bij deze reddingsactie
derdegraadsbrandwonden op. Ik vind het dan ook verschrikkelijk dat kort daarna dierenactivisten
op hun erf en in de kraamstal kwamen om foto's te maken, foto's die ze vervolgens
verspreiden via de sociale media. Hierdoor is de familie overladen met haat en bedreigingen.
Ik vraag de Minister om zich krachtig uit te spreken tegen dergelijke praktijken.

Mijn laatste vraag. Kan de Minister de Kamer een overzicht geven van de oorzaken van
de stalbranden in de afgelopen twee jaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, BoerBurgerBeweging.

De heer Van Campen (VVD):

De zorg in de oproep van collega Van der Plas over boerin Annechien ten Have is mij
uit het hart gegrepen. Ik ken haar namelijk ook zeer goed. Het is verschrikkelijk
als je zoiets overkomt. En dan word je daarna ook nog eens lastiggevallen door dierenrechtenextremisten
die zich eigenaar maken van jouw erf! Ik zou collega Van der Plas willen vragen of
zij de opvatting van de VVD-fractie deelt dat het nou eindelijk eens tijd wordt om
die stalbezettingen gewoon te gaan zien als inbraken? Het is geen huisvredebreuk,
want zoals mevrouw Van der Plas weet, zit er op heel veel stallen geen slot. Die staan
open. Maar de politie telt de incidenten niet, want het wordt gezien als huisvredebreuk.
Het is gewoon inbraak! Het is gewoon een schending van het eigendomsrecht van een
ondernemer. Ik zou graag horen hoe mevrouw Van der Plas daarover denkt.

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben het daar zeer mee eens. Het is verschrikkelijk dat mensen op jouw erf of aan
jouw eigendom komen en dit soort dingen doen. Het gaat dan om een stalbezetting of
een inbraak. Ze maken soms ook foto's binnen en dat moet gewoon gezien gaan worden
als inbraak. We moeten gaan kijken wat de Kamer kan doen om dat mogelijk te maken,
want het heeft natuurlijk ook met de wet te maken.

Wat wel belangrijk is, is dat boeren in de tussentijd wel het een en ander kunnen
doen om ervoor te zorgen dat het strafbaar kan worden. Een bordje verboden toegang
kun je op internet voor € 10 kopen en daarmee geef je al aan dat de toegang verboden
is op grond van artikel zoveel van het Wetboek van Strafrecht. Als je zo'n bordje
ophangt, heb je eigenlijk al een grond om te zeggen: ze zijn hier illegaal binnengekomen.
Een hek is een ander voorbeeld. En misschien moet je ook zelf camera's gaan ophangen,
zodat je bewijs hebt en mensen kan laten zien wie daar zijn geweest. Dus ik zou boeren
en belangenorganisaties van boeren willen oproepen om boeren nog verder aan te sporen
om ervoor te zorgen dat er nu al, als ze binnenkomen, een juridische grond is, vooruitlopend
op wat de heer Van Campen voorstelt, om mensen te straffen.

Sorry, voorzitter, echt tot slot. Voor alles en dus ook hiervoor geldt: meld het!
Want als je niet meldt, bestaat het niet. Dan komt het ook niet terug in de statistieken
en kunnen wij daar verder ook niks mee. Dus meld het elke keer bij de politie.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Meneer Van Campen, wilt u daar nog op reageren?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, eens met collega Van der Plas. Ik heb het de Minister ook al eens gevraagd en
ik denk dat het onbevredigende antwoord zal zijn: dat de politie het niet registreert.
Dat was namelijk het vorige antwoord van de Minister. Ik vind dat echt onacceptabel.
Als ze morgen zouden stoppen met het registreren van huiselijk geweld, betekent dat
niet dat het huiselijk geweld uit de wereld is. Ik vind gewoon dat dit ook geregistreerd
moet worden, want het vindt plaats en alleen als je weet dat het plaatsvindt en waar
het plaatsvindt, kun je er iets aan doen. Laten we de reactie van de Minister afwachten
en dan samen optrekken en initiatieven nemen om hier iets aan te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zal er één ding over zeggen. Ik heb de afgelopen week al een keertje contact gezocht
met de Minister over dit specifieke geval, maar ik trek hier ook heel graag samen
op met de VVD om te zorgen dat er heel snel actie wordt ondernomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, en succes bij het coronadebat in de plenaire zaal.
U bent van uw verplichtingen hier ontheven.

Meneer De Groot, Democraten 66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. De dystopie die de bioindustrie heet, is twee weken geleden
met een nieuwe gruwel van een innovatie gekomen. Er wordt onderzoek gedaan naar hoe
opgenomen geluiden van kalfjes de melkkoeien kunnen lokken naar de melkmachine. Door
het geluid van haar kalf komt het hormoon oxytocine vrij dat ervoor zorgt dat de moederkoe
intens naar het kalf gaat verlangen. Maar ja, dat was al een halfuur na de geboorte
weggenomen. Dit is dus gewoon heel wreed. Dit zijn geen innovaties, voorzitter.

Dan het convenant. Dat gaat er hopelijk voor zorgen dat we naar een echt dierwaardige
veehouderij gaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Mijn vraag aan de heer De Groot van de D66-fractie is of hij zich ervan bewust is
dat dat een onderzoek is dat in België wordt gedaan. Zo ja, waarom wordt dat dan hier
aangehaald in een debat waarin het gaat over dieren in de Nederlandse veehouderij.
Hij doet nu of dat common practice zou zijn in ons land.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De praktijk verschilt in België niet wezenlijk van de Nederlandse. Dat betekent dat
we op heel veel terreinen zitten met een doorgeschoten veehouderij. Ik noem u maar
het aantal biggen per worp. Dat is veel hoger dan het aantal spenen. Dus de biggensterfte
wordt gewoon voor lief genomen. De kalversterfte is nog steeds niet onder controle.
Überhaupt de leeftijd van een koe, die wordt geloof ik 5,8 jaar, terwijl een koe –
dat weet u beter dan ik – 20 jaar kan worden. Aan alle kanten van onze veehouderij
hebben we dus situaties die gewoon geen recht doen aan de intrinsieke waarde van het
dier, een waarde die we gewoon in de Wet dieren hebben opgenomen. We voldoen dus gewoon
niet aan de wet. En bij dit soort onderzoeken is dat niet anders.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik concludeer dat de heer De Groot misschien wel weet dat het zich niet in Nederland
afspeelt, maar daaromheen praat. Als we het hebben over «geen recht doen aan», dan
zou ik D66 willen oproepen om recht te doen aan het proces dat we hier in Nederland
voeren met het Convenant dierwaardige veehouderij. Daarmee verschillen we dus wel
wezenlijk van België! De sector zit hier vrijwillig om tafel om te kijken hoe we kunnen
bewegen naar natuurlijk gedrag. U moet dan hier niet net doen alsof het zich wegbewegen
van natuurlijk gedrag in Nederland common practice is.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorlopig wordt er alleen nog maar gepraat en gelukkig hebben we het amendement-Vestering
als stok achter de deur. Daarin verschilt Nederland van andere landen, maar dat neemt
niet weg dat je eigenlijk ziet dat we nu zo lang praten in Nederland, nu ook weer
over dit convenant, dat andere landen ons aan het inhalen zijn. Het idee dat we voorlopen
in Nederland... Ja, we lopen voor met een landbouwsysteem dat we tot in de uithoeken
hebben geperfectioneerd ten koste van het dier. Dat is de situatie en het CDA zou
er goed aan doen om dat gewoon te erkennen, want dan hebben we tenminste common ground
om het te gaan hebben over de dierwaardige veehouderij.

De voorzitter:

Meneer De Groot, nog 4 minuut 20.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daarvoor is een convenant in het leven geroepen. Dat is een belangrijke ontwikkeling,
want een aantal landen ging ons al voor. Trouwens, ook als je kijkt naar de wetgeving,
zie je dat Zwitserland, geen Europees land, op ons voorloopt. Zweden loopt op ons
voor. Denemarken loopt op ons voor. Dat hele verhaal dat we in Nederland zo veel strengere
normen hebben, is gewoon niet waar!

Voorzitter. Toch een vraag aan de Minister. Waarom duurt het zo lang met dat convenant?
En waarom gaat het in het convenantsproces, zoals de Minister schrijft, ook over de
randvoorwaarden? Dat was namelijk helemaal niet de opdracht. De opdracht was: kom
tot een inhoudelijke bepaling van wat dierwaardige veehouderij is. Dat trucje kennen
we natuurlijk. Er is ook een landbouwakkoord en daar gaat het over de randvoorwaarden!
Het kan niet zo zijn dat je het er straks inhoudelijk wel over eens bent, maar zegt:
we willen wel een paar miljard, want anders kunnen we het niet. Daar is het convenant
niet voor bedoeld. Graag een reactie van de Minister.

Dan toch ook nog iets over de vraagkant van het convenant. Het zou mooi zijn als de
supermarkten en de horeca zich eraan committeren om ook verwerkte producten af te
nemen. We weten natuurlijk allemaal dat de hele eieren wel voldoen aan de dierenwelzijnsstandaard,
maar de eierkoeken niet.

Voorzitter. Dan de ingrepen. Dat is nou echt iets heel bijzonders. Sinds 1991 zijn
die in Europa verboden. Toen kwam de allereerste wetgeving om ingrepen uit te faseren.
In 1996 kreeg de sector vijf jaar de tijd om alle ingrepen uit te faseren. Als ik
het lijstje met ingrepen opzoek, zie ik nog twee pagina's aan toegestane ingrepen,
ondanks moties van de Kamer. In de vorige kabinetsperiode was al in het coalitieakkoord
afgesproken dat het koudmerken van runderen zou worden uitgefaseerd en dat het afknippen
van de tenen van hanen zou worden uitgefaseerd. Dat gebeurde niet. De vorige keer
is er een motie over aangenomen, een hele milde motie waarin stond: dieren geboren
vanaf 1 januari 2025 worden niet meer gekoudmerkt. Wat maakte de Minister van die
motie? «Omdat ze in de eerste twee jaar van hun leven nog worden gekoudmerkt, maken
we er 2027 van.» Hier wordt dus niet alleen met de tenen van de Kamer gespeeld, maar
eigenlijk ook met de dieren zelf. Dat is echt niet goed. Daarom denk ik: als moties
niet worden uitgevoerd, gaan we er maar overheen met een nog grotere uitspraak. Kan
de Minister garanderen dat al die ingrepen per 1 juli 2024, de einddatum van het convenant,
gewoon verboden worden, zoals eigenlijk al in 1993 was bepaald?

Dan verwijs ik even kort naar een andere motie, de motie van de Partij voor de Dieren
over de temperatuur bij dierentransport. Die is niet uitgevoerd, maar er wordt een
impactanalyse gedaan. Wanneer komt het resultaat van die impactanalyse? Na de zomer.
Het is weer iets uit de trukendoos van de sector. Kan de Minister zich er in de Europese
Unie maximaal voor inzetten om een streep te halen door de rare speling die de EFSA
ziet van plus of min 5 graden bij het vervoer van dieren, waardoor je uiteindelijk
toch weer op de 35 graden zit?

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter? Ik heb nog één minuut.

Voorzitter. Er wordt vaak gezegd: «Het kan niet anders met dierenwelzijn. We moeten
het zo doen. We moeten de staarten afknippen en we moeten de nagels van die dieren
afknippen, omdat ze elkaar anders beschadigen.» Maar dit is gewoon een symptoom van
een doorgeschoten veehouderij. Als je langsgaat bij een biologische varkenshouder,
is dat gewoon een feest om te zien, los van wat je vindt van de dierhouderij. Die
dieren hebben de ruimte. Ze spelen verstoppertje met de bezoekers. Ze hebben plezier.
Dat is een veehouderij waar dat dus gewoon kan. Ik geef een ander voorbeeld. Ik was
laatst bij Maurits Tepper. Laura Bromet is daar ook geweest. Die koeien hebben gewoon
hun hoorns! Dat kan. Het is goed voor de gezondheid van die hoorns. Als je je stal
op een goede manier vormgeeft, is dat geen enkel probleem. Er zijn in Nederland heel
veel boeren die laten zien dat al die ingrepen die de Minister nog van dag tot dag
toestaat gewoon helemaal niet nodig zijn. Ik wil er dus echt voor pleiten om nu al
dat leiderschap te tonen en te zeggen: met die ingrepen gaan we in ieder geval al
stoppen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot namens D66. Mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst de verbazing uitspreken die ik voelde toen ik
de heer Adema hier binnen zag komen. Ik had bijna de heer Van der Tak verwacht, want
ik krijg een beetje het idee dat hij tegenwoordig dicteert wat er gebeurt in de landbouw.
Wat er gisteren en vannacht is gebeurd, de manier waarop LTO het halve kabinet oproept
en op de knieën krijgt, is echt ongelofelijk. Het is hallucinant. Het kabinet zou
toezeggingen hebben gedaan die alle verwachtingen overtroffen en die eerder nog onbespreekbaar
waren. Kan de Minister aan het parlement uitleggen wat er allemaal is gebeurd en gezegd?
Deze hele gang van zaken is nou precies de reden dat de Partij voor de Dieren geen
enkel vertrouwen heeft in het Convenant dierwaardige veehouderij, waarbij deze Minister
het lot van de dieren in de veehouderij in handen legt van dezelfde partij die zich
nu niet echt constructief opstelt.

Wat was er aan de hand? De Tweede en Eerste Kamer hebben ruim twee jaar geleden de
Wet dieren gewijzigd om eindelijk een twintig jaar oude kabinetsbelofte na te komen,
de belofte uit 2002 dat we binnen tien tot twintig jaar dieren niet langer zouden
aanpassen aan het systeem, maar andersom, dat dieren verlost zouden worden van verminking,
krappe kooien en dichte stallen. Dat was het uitgangspunt van de beleidsnota van oud-minister
Brinkhorst. De heer De Groot schreef daar nog aan mee. Het was een mooi voorstel.
Geen afgebrande hoorns of biggenstaartjes meer, geen kalfjes die direct na de geboorte
bij hun moeder weggehaald werden, geen eenden in dichte stallen zonder ooit water
te zien. Maar 21 jaar na deze nota zitten we hier, in een ongekende situatie. In de
tussentijd zijn er meer dan 11 miljard – miljard! – dieren gefokt, gebruikt en gedood.

Twee jaar geleden wijzigde het parlement dus de Wet dieren om deze belofte nu eindelijk
eens waar te maken, maar in plaats van aan de slag te gaan met de uitwerking en de
sector te helpen bij de omschakeling, is de Minister al twee jaar bezig met een list
om de wet te schrappen nog voordat hij van kracht wordt. De sector, waaronder LTO,
mag nu een alternatief dicteren aan gesprekstafels. De Minister zet het mes op de
keel van de Kamer om snel in te stemmen met dit plan, met een beetje bangmakerij over
wat er gebeurt als we dat niet doen. Werkt de Minister nou voor de democratisch gekozen
Tweede Kamer of voor de agro-industrie? Denkt de Minister nu dat de Kamer zich zo
laat bedonderen, dat de Kamer akkoord gaat met het schrappen van een aangenomen wet
zonder er ook maar een idee van te hebben wanneer de sector ergens mee komt en waarmee
die dan komt? Het zou een ernstig precedent scheppen als de Kamer de Minister daarmee
laat wegkomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou bijna zeggen: als de sectorpartijen niet meer aan tafel mogen zitten, dan geldt
dat straks ook voor de vakbonden bij onderhandelingen over sociale zekerheid. Ik denk
dat mevrouw Akerboom daar minder voor voelt. Mijn vraag gaat over het amendement-Vestering.
Het klopt dat de Partij voor de Dieren het kabinet daarmee met onvoorstelbaar veel
werk heeft opgezadeld, omdat ook de landsadvocaat en de Raad van State hebben gezegd
dat de bepaling die de Partij voor de Dierenfractie in de wet heeft geamendeerd ongelofelijk
veel juridische openingen en onduidelijkheden bevat. Ik zou mevrouw Akerboom willen
vragen: hoe kijkt zij naar die kritiek, dus niet zozeer het doel – daar kan ik me
iets bij voorstellen – maar gewoon de wetstechnische kritiek op het amendement van
Vestering? Zij is immers ook wetgever.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, u hebt weer twee interrupties aan uw broek; dat u dat even weet.
Het zijn er al vier.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ken mijn zwakten.

De voorzitter:

Ik wil niet over zwakte of kracht spreken. Mevrouw Akerboom.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Bedankt voor de vraag. In principe was ons amendement met de toelichting die daarbij
zat meer dan duidelijk. We willen niet langer dat de dieren worden aangepast aan het
systeem, maar dat het systeem wordt aangepast aan de dieren. In de toelichting hebben
we een aantal voorbeelden gegeven van wat dat dan in gaat houden voor dieren in de
landbouw. Vervolgens is er een beetje mee aan de haal gegaan, met allemaal spookverhalen
over huisdieren. Natuurlijk behoeft het wetenschappelijke kaders en een uitwerking.
Dat hebben we ook gezegd. Dat ontkennen wij niet. Maar het amendement in die wetstekst
behoeft in principe geen verdere duiding. Natuurlijk moeten we uitwerken wat daar
precies voor regels uit voortkomen, maar dat hoeft niet per se helemaal dichtgetimmerd
te zijn in dat amendement.

De heer Van Campen (VVD):

Daar denkt een ander Hoog College van Staat echt anders over. Ik vind dat ook de Partij
voor de Dierenfractie zich daartoe heeft te verhouden. Overigens zijn het helemaal
geen broodjeaap- of angstverhalen. De Partij voor de Dieren heeft de afbakening van
de wet gewoon niet geformuleerd, waardoor die wel degelijk ook voor andere soorten
dieren, zoals huisdieren, kon gelden. Ik denk dus dat het hier meer op z'n plaats
is dat de Partij voor de Dierenfractie de Minister bedankt voor het werk dat hij nu
eigenlijk doet in opdracht van de Partij voor de Dieren en dat die fractie eigenlijk
zelf had moeten doen toen zij het initiatief hiertoe nam.

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie in de eerste termijn.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

De heer Van Campen weet ook dat dit voorstel door de Eerste en de Tweede Kamer is
goedgekeurd, en dat een toelichting op een amendement en de context waarin het is
ingediend ook worden meegewogen als het over de uitvoering gaat. We zitten nu ook
al tijden te onderhandelen over wat er precies in dat convenant komt. In die tijd
hadden ze ook met wetenschappers de precieze kaders van ons amendement kunnen opstellen.
Wat ons betreft is dat dus zeker niet aan de orde en is wat er nu gebeurt juist ongrondwettelijk.
De wil van twee Kamers wordt nu zo van tafel geveegd en er wordt een vrijbrief gegeven
aan de sector. Ik ben het daar echt heel erg mee oneens.

De voorzitter:

We zetten de tijd weer aan, mevrouw Akerboom. U hebt nog 2 minuut 40.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Voorzitter, dan ga ik weer verder. Welke garantie is er dat er ook maar iets terechtkomt
van het convenant en de afspraken die daarin worden gemaakt? Kan de Minister bevestigen
dat de wetenschap leidend is bij het bepalen van wat dieren nodig hebben en niet de
partijen in de veehouderij? Er is al volop wetenschappelijke kennis over wat dieren
nodig hebben. Dinsdag ontvingen wij nog het Manifest Dierwaardige Veehouderij, waarin
dat is uitgewerkt. Ik roep de Minister ertoe op om deze punten wettelijk te verankeren
als minimale normen. Ik heb ook een manifest voor hem meegenomen. Erkent de Minister
dat dierwaardigheid niet onderhandelbaar is? Er bestaat niet zoiets als een beetje
dierwaardig; het moet in één keer goed zijn. Wat doet de Minister als de convenantpartijen
niet leveren en met marginale verbeteringen komen die misschien over twintig jaar
ingaan? Laat hier alsjeblieft niet nog eens 11 miljard dierenlevens vol ellende overheen
gaan.

Voorzitter. Nog zoiets ellendigs: stalbranden. In 2021 oordeelde de OVV vernietigend
over de kabinetsaanpak. Geld was belangrijker dan dieren. De toenmalige Minister kondigde
een maatregelenpakket aan, waarover we nu nog steeds praten. Er is nog niks van doorgevoerd.
Ondertussen zijn er wel honderdduizenden dieren levend verbrand of gestikt. Deze Minister
heeft de maatregelen opnieuw uitgesteld, vanwege nog een onderzoek. Waarom duurt dat
nou zo lang? Vooruit, de brandveiligheidskeuringen treden per 1 januari in werking,
maar wanneer gaan die andere maatregelen nou in? Waarom is de maatregel om een maximum
te stellen aan het aantal dieren per brandcompartiment ineens onderdeel van het convenant
en niet van het maatregelenpakket, zoals de Kamer expliciet vroeg?

Tot slot, de hitte. Tijdens de hete dagen die we net hebben gehad, moet ik altijd
denken aan al die dieren die wegkwijnen op weilanden zonder schaduw, in overvolle
stallen en opgepropt op transportwagens. Er zijn twee moties aangenomen – de heer
De Groot zei het al – om de maximumtemperatuur voor diertransporten te verlagen met
de expliciete oproep om dat vóór deze zomer te doen, juist omdat de Kamer wil voorkomen
dat het deze zomer weer helemaal verkeerd gaat. En wat blijkt? De Minister gaat dat
gewoon niet doen, want hij wil wederom een impactanalyse van de sector. De sector
zegt dat deze analyse pas na de zomer komt.

Onze aangenomen motie om de wachttijd bij slachthuizen te beperken tot vijftien minuten
wordt gewoon niet uitgevoerd. Over de dieren die in de verzengende hitte op weilanden
staan zonder enige vorm van schaduw wordt al veertien jaar gepraat, maar onder deze
Minister blijft het gebeuren. Oftewel, de dieren hebben gewoon pech. Waarom negeert
de Minister de wensen van de Kamer? Waarom gaan we weer afwachten, uitstellen en praten?
Dit is echt niet genoeg. Wanneer gaat de Minister wat doen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom, namens de Partij voor de Dieren. Dan gaan we naar mevrouw
Vedder van het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ten eerste, dank aan het ministerie. Ik heb gisteravond volop genoten
van de stukken die last-minute kwamen. Het is toch wel heel prettig om een avondvullend
programma aangereikt te krijgen. Ik heb laatst van de Griffie geleerd dat de regel
drie werkdagen is, maar ik heb bij dezen ook geleerd dat die regels blijkbaar gebroken
kunnen worden.

Voorzitter. De Kamerbrief over de omschakeling van de vleeskuikenhouderij naar één
ster Beter Leven is wat ons betreft de perfecte metafoor voor de transitie waarvoor
we in de veehouderij staan. Je ziet dat het altijd ergens mee botst, in dit geval
met de kostprijs. Daarom is het heel mooi om het commitment van de supermarkten te
zien. Toevallig heb ik aan den lijve ondervonden dat voor vergunningen bijvoorbeeld
provinciale omgevingsverordeningen veranderd moeten worden. Het kan ook schuren met
duurzaamheid of emissie-uitstoot. De samenleving en de politiek spelen een rol om
bij dat laatste te bepalen wat de balans zou moeten zijn. Alle situaties die een win-win-win
opleveren, hebben de politiek helemaal niet nodig, want die gebeuren vanzelf al. Per
definitie hebben wij hier dus te maken met situaties waarin een afweging nodig is.

Boeren kunnen het niet alleen. Dat vond ik ook een belangrijk punt uit de Kamerbrief.
Ze hebben hulp nodig van onder andere supermarkten, dierenbeschermers, de overheid
en ons. Ik zie ook dat voor de grotere bedrijven die transitie makkelijker is dan
voor de kleine. Ik vraag me weleens af of dat is wat we willen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoor het CDA een reëel dilemma schetsen. Het kan zo zijn dat je iets goeds doet
voor dierenwelzijn maar de milieu-impact daarvan negatief is. Het is de taak van de
politiek om keuzes te maken. Als het CDA kan kiezen, waar kiest het dan voor: de milieu-impact
of dierenwelzijn?

Mevrouw Vedder (CDA):

Erkennen dat dat schuurt met elkaar, maakt automatisch dat je zo'n vraag niet op die
manier moet stellen, want daarmee zet je het tegenover elkaar. In een natuurlijk proces
is het bij uitstek zo dat als je één schuifje naar 100 beweegt, de andere schuifjes
de andere kant opgaan. Dat is in dit geval zo met bijvoorbeeld scharrelen en emissie-uitstoot.
Dan gaat het over de vraag waar je de balans legt. Ik vind het de materie tekortdoen
om het te reduceren tot de vraag waar je dan voor kiest.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is jammer, want wat D66 betreft kiezen we voor dierwaardigheid die niet onderhandelbaar
is, en proberen we om op een zo goed mogelijke manier om te gaan met de milieu-impact.
Bij Kipster hebben dieren gewoon de ruimte, maar hebben ze toch hun emissie teruggedrongen.
Bij Zonvarken, een dierwaardige varkenshouderij, kan de boer met een kwart van de
varkens en 30 werkuren per week een goede boterham verdienen. Dus laten we nou gewoon
kiezen als politiek en zeggen: de dierwaardigheid zetten we centraal en aan de milieucomponent
gaan we gewoon werken. Is het CDA dat met D66 eens?

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat over Kipster klopt misschien op stalniveau, maar op dierniveau zeker niet. Los
daarvan verlies je dan nog een component uit het oog: het effect op onze voedselprijzen.
Het is gewoon echt niet zo makkelijk als D66 schetst. Ik ben het wel eens met D66
dat we dierenwelzijn meer voorop moeten zetten. Mijn zorgen daarover had ik ook in
mijn inbreng zitten, namelijk de vraag aan de Minister of hij vindt dat deze transitie
wel voldoende integraal wordt aangevlogen. Wij hebben daar zorgen over.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Oké, dus eerst maakt het CDA geen keuze over dierwaardigheid en vervolgens zegt het
CDA: dan maar de voedselprijzen. We hebben 6 miljard tot 7 miljard euro schade aan
onze omgeving per jaar. Vindt het CDA dan dat we die in rekening moeten brengen bij
de veroorzakers van deze schade?

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat is natuurlijk niet wat ik heb gezegd. Weet u, ik zat er net ook al over te dubben
om het volgende te zeggen. Dit is mijn eerste debat over dieren in de veehouderij.
Het doet me zeer om te zien dat eigenlijk alle partijen in de kern voor misschien
wel 80% hetzelfde willen, maar we elkaar hier op zo'n manier de tent uitvechten dat
we de polarisatie en het wantrouwen onderling en tussen politiek en sector alleen
maar vergroten. Ik zie daarmee de oplossing van me afdrijven, terwijl ik die naar
me toe wil halen. Ik zou D66 willen oproepen om, misschien juist voor de dieren, te
overwegen of je niet een andere opstelling moet kiezen, dus niet tegenover elkaar
te gaan staan, te touwtrekken en dan aan het eind van de dag allebei heel erg moegestreden
te zijn maar geen centimeter zijn opgeschoven. In plaats daarvan kun je naast elkaar
gaan staan en kijken wat we nodig hebben om de goeie kant op te lopen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vraag gewoon om hele simpele keuzes en geef ook voorbeelden van keuzes die in de
praktijk ook echt op een goeie manier, met een goede boterham voor de boer, mogelijk
zijn. Ons werk is hier om keuzes te maken. Ik vraag het CDA gewoon: waar staat het
CDA in die discussie? Maar dan krijg ik als antwoord terug: u polariseert. Ik vind
dat het einde van de discussie. Ik leg gewoon heel duidelijke vragen voor. Dat is
jammer.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik kijk even naar de voorzitter. Is het de bedoeling dat ik een antwoord geef, of
moet ik verdergaan met mijn betoog?

De voorzitter:

Daar gaat u zelf over. Ieder Kamerlid gaat over zijn eigen vragen en u gaat ook over
uw eigen antwoord.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dan ga ik verder mijn betoog en hoop ik...

De voorzitter:

Dat gaat sowieso niet lukken, want er komen nog twee interrupties.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wilde net zeggen: dan gaat D66 hopelijk ontdekken dat we best wel veel raakvlakken
hebben.

De voorzitter:

Het is gewoon altijd netjes om elkaar antwoord te geven en vragen te stellen. Als
dat in waardigheid gebeurt, zoals nu gebeurde, dan moet dat allemaal kunnen. Mevrouw
Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan ga ik toch één interruptie aan een collega verspillen. Kan mevrouw Vedder zich
voorstellen dat je dáár moedeloos van wordt als je hier, bijvoorbeeld als GroenLinkser
zoals ik, al tientallen jaren een strijd voert voor een betere veehouderij, meer dierwaardigheid
en minder milieu-impact? Dat gaat niet over polariseren, maar gewoon over het naar
voren brengen van een standpunt. Dat is politiek, mevrouw Vedder.

De voorzitter:

U dient wel via de voorzitter te praten.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat kan ik mij heel goed voorstellen en dat ben ik ook helemaal eens met mevrouw Bromet.
Ik word er namelijk ook moedeloos van. Ik zie dat we in een soort zichzelf versterkende
spiraal zijn geraakt, waar ik heel graag uit zou willen. Onze collega's in Zweden
is dat gelukt. Nou ja, laat ik het erbij houden dat ik hier zit in de hoop daar mijn
steentje aan te kunnen bijdragen, maar ik begrijp heel erg goed wat mevrouw Bromet
zegt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het gewoon eens met een deel van wat de heer De Groot zegt, namelijk dat we
dierenwelzijn voorop moeten stellen. Tegelijkertijd zie ik ook wel wat mevrouw Vedder
zegt: wacht eens even, de voorbeelden die de heer De Groot noemt, zijn misschien wel
een nicheproduct. Mijn wens zit erin dat dit voor alle dieren en ook alle boeren gaat
gelden, maar hoe maak je daar een goed verdienmodel van? Ik wil mevrouw Vedder daarom
het volgende vragen; het maakt niet uit dat dit als drie interrupties telt. Het gevaar
van de afgelopen jaren is dat we dit debat parkeren, omdat we bang zijn voor die hoge
prijs. Daardoor stellen we verbeteringen van het dierenwelzijn uit. De Partij voor
de Dieren heeft daar net voorbeelden van genoemd. Weliswaar is er natuurlijk ook veel
goeds gebeurd. We zouden het debat moeten gaan voeren over hoe we het doen met het
verdienmodel. Moeten we niet zeggen: we gaan het nu doen zoals het amendement heeft
voorgesteld, en we gaan ook wat aan de prijs doen?

De voorzitter:

Dat waren er trouwens bijna vier.

Mevrouw Vedder (CDA):

Die woorden zijn me uit het hart gegrepen, zou ik aan mevrouw Beckerman mee willen
geven. Ik denk dat het namelijk dé vraag is. Het is een vraag waarvan het ontzettend
moeilijk is om een antwoord daarop te vinden. Daar zijn we al heel erg lang mee bezig;
dat weet de Minister als geen ander. Maar het toewerken naar de situatie waarin we
in Nederland een nieuwe balans kunnen vinden waarin we dierenwelzijn kunnen verbeteren,
emissie-uitstoot kunnen verlagen en de voedselbeschikbaarheid ook voor mensen met
een kleinere portemonnee in de hand kunnen houden, gaat om een nieuw evenwicht. Daarbij
moeten we onze systemen opnieuw inrichten. Dat is een ongelofelijk moeilijke klus.
Dat is de grootste drempel die de sector tegenhoudt. Als we daar wat aan kunnen doen
... Daarom vind ik het heel mooi dat bijvoorbeeld de supermarktketen een voet vooruitzet
en zegt: wij gaan ons committeren aan de één ster Beter Leven. Dat is essentieel.
Anders komen we er niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is dus wel het probleem. We voeren hier continu het debat over dierenwelzijn,
terwijl daar eigenlijk al heel veel consensus over is, ook op wetenschappelijk gebied.
Heel veel boeren zouden het echt heel graag willen. Dat doen we in plaats van dat
we het debat voeren over hoe we het doen met het verdienmodel en de kosten. Daarom
vind ik het zonde dat we gaan touwtrekken of aan dezelfde kant gaan staan wat betreft
dierenwelzijn. Dat moet afgelopen zijn. We moeten het hebben over het verdienmodel.
Dan moet je inderdaad ook moeilijke debatten voeren over importbeperking en handelsverdragen.
Dat zou wat mij betreft het debat moeten zijn. Het moet niet meer gaan over de wetenschappelijke
consensus over wat nou een dierwaardig bestaan is en wat goed dierengedrag is.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ook daar sluit ik mij helemaal bij aan. Dat doet me denken aan de opmerking van daarnet
van de heer De Groot: waarom gaat het in het convenant over de randvoorwaarden? Het
zijn deze randvoorwaarden waarover gediscussieerd wordt. Hoe maken we het mogelijk
voor de boer om het management aan te passen? Wat hebben we daarvoor nodig? Grappig
genoeg is er eigenlijk weinig discussie over wat dierenwelzijn is en waar we naartoe
willen bewegen. De discussie zit in de vraag hoe we daar komen. De heer De Groot gaf
net zelf ook aan dat hij het belangrijk vindt dat er wel gesproken wordt over bijvoorbeeld
het verbieden van de import van producten met een lagere standaard. Dat is ook een
van de randvoorwaarden waarover wordt gesproken. Het is natuurlijk onverteerbaar dat
de eierkoeken die binnenkomen, eieren bevatten van legbatterijen, terwijl wij hier
onze stinkende best zitten te doen om vooruit te bewegen. Dan is het wel logisch dat
een sector dat aandraagt, in de trant van: dit zit ons dwars; hier hebben wij als
sector last van. Maar goed, ik snap heus het cynisme en het wantrouwen wel, maar ik
denk dat het niet helpt.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik hoorde mevrouw Vedder net op zich wel goede dingen zeggen. Het CDA wil ook meer
dierenwelzijn en in de integrale aanpak moeten we naar een nieuw evenwicht in de landbouw.
Ik vraag mij af of mevrouw Vedder ook vindt dat, als we dat gaan doen, we niet juist
het dierenwelzijnsconvenant als randvoorwaarde moeten opnemen bij het landbouwakkoord
en bij het transitiefonds, voordat we miljarden gaan uitgeven en boeren straks opnieuw
stallen moeten gaan verbouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, u mag even wachten tot de bel voorbij is. Dit was de stemmingsbel.
Ik weet niet of een van de leden moet of wil stemmen. Dat is normaliter natuurlijk
onze corebusiness.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik denk dat we dit moeten noteren als een bijzondere dag, want ook richting de Partij
voor de Dieren ga ik zeggen dat die woorden mij uit het hart gegrepen zijn en dat
ik het daar helemaal mee eens ben. Daarom vroeg ik de Minister net ook of hij vindt
dat de transitie voldoende integraal wordt aangevlogen. Het is best wel pijnlijk om
te constateren dat voor het proces voor het Convenant dierwaardige veehouderij een
budget van precies € 0 beschikbaar was. Het is een hele klus om bijvoorbeeld dierenwelzijn
onder te brengen in het transitiefonds, een grote reorganisatie van de sector waar
we nu mee bezig zijn. Ik ben het dus eens met die oproep.

De voorzitter:

Mevrouw Akerboom, akkoord? Ja? Dan kan mevrouw Vedder haar betoog vervolgen. U hebt
nog 3 minuten en 20 seconden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik was eigenlijk helemaal nog niet zo ver. Laat ik het qua convenant
beperken tot de vraag of de Minister het eens is met de signalen die ik in ieder geval
zie als het gaat om de bedrijfsgrootte die nodig is om een transitie mee te maken.
Het lijkt erop dat grotere bedrijven dit makkelijker kunnen dan kleinere. Past dit
bij wat we eigenlijk zouden willen? Hoe kunnen we zelf voorkomen dat we dan aan gaan
jagen? Kan de Minister misschien reflecteren op hoe het commitment is vanuit de andere
sectoren, los van de supermarktketen? Hoe zit het met de andere maatschappelijke organisaties
en hun commitment om toe te bewegen naar meer dierenwelzijn in de agrarische sector?

Voorzitter. Dan ga ik naar een ander onderwerp: goede zorg voor jonge dieren. Ik zie
twee werelden ontstaan. Aan de ene kant is er de vraag om een systeem om inzichtelijk
te maken hoe vaak het fout gaat. Aan de andere kant is er de vraag om te werken aan
een systeem dat erop is gericht om welzijn en gezondheid te verbeteren. Het CDA gaat
nadrukkelijk voor dat laatste. Het CDA wil inzetten op voorkomen dat het fout gaat
in plaats van de focus leggen op straffen als het fout is gegaan. Sterfte is complex
en niet te reduceren tot 1 KPI. Dieren zijn gebaat bij een integraal systeem dat handvatten
biedt tot verbetering. We hebben weinig aan een systeem waar de caretaker van de dieren
vervolgens niet aan de slag kan om het beter te doen. Het CDA heeft vertrouwen in
de SDa, gezien hun trackrecord op het antibioticadossier. Ik vind het een goed signaal
om te zien dat in de eerste rapportage wordt aangegeven dat ze inzetten op het uitbreiden
van borgbare gegevens.

Voorzitter. Dan over hitte. We zien grote zorgen in de sector over de temperatuurverlaging.
Dat zit met name vastgekoppeld aan de strijd waar mevrouw Van der Plas het net ook
al over had. Die is al jaren bezig om meer flexibiliteit in de slachttijden te krijgen.
Bij een verlaging van de temperatuur gaan we vaker meemaken dat er logistieke belemmeringen
ontstaan. In januari is er nog een brief geweest van elf partijen die een dringende
oproep doen aan de NVWA – daar ligt namelijk de bottleneck en niet bij de slachthuizen
zelf – en hun reactie is telkens: «Dat kan niet. We kunnen niet in de capaciteit voorzien.
Onze cao maakt dat we 's nachts slachten of in het weekend alleen op vrijwillige basis
kunnen invullen.» Ik lees in de Kamerbrief de reactie: uit de analyse van de NVWA
blijkt echter dat eerder beginnen met slachten geen positief effect heeft op het dierenwelzijn,
omdat dat zou betekenen dat dieren tijdens hete momenten op de dag al gevangen of
geladen en vervoerd moeten worden. Mijn klein beetje boerenverstand gelooft daar helemaal
niks van. Ik weet namelijk zeker dat het wel mogelijk is om al die vier stappen in
de koele uren te doen als er capaciteit is bij de NVWA-controleurs om ook op die tijdstippen
bij de slachthuizen te zijn. Niet voor niks is die roep er al jaren.

De voorzitter:

U dient af te ronden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik zou echt aan de Minister willen vragen om in te zetten op een gesprek met de NVWA,
om die verruiming mogelijk te maken. Wees u in ieder geval bewust van het probleem
met de verlaging van de temperatuur als het niet lukt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder, voor uw inbreng namens het CDA. De Volkspartij voor Vrijheid
en Democratie, vertegenwoordigd door de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Wat klinkt dat toch goed, voorzitter, zo vol uitgesproken. Het Convenant dierwaardige
veehouderij is iets waar we volgens mij allemaal op zitten te wachten. Het is een
zoektocht vanuit de sector, maar ook vanuit dierenorganisaties en het ministerie,
dus met elkaar, om de juiste balans te vinden. Aan de ene kant gaat het om een veehouderij
waarbij boeren nog steeds een goede boterham kunnen verdienen, met een tijdhorizon
waarbij de grote investeringen die ondernemers doen in hun stalsystemen, niet van
de ene op de andere dag teniet worden gedaan. Aan de andere kant gaat het om een verbetering
van de wijze waarop dieren worden gehouden en die past bij hun natuurlijke gedrag.
De VVD staat voor dat convenant. We willen dat daar snel duidelijkheid over komt.
Ik zou de Minister daarom als eerst de vraag willen stellen of hij voldoende druk
heeft op de convenantpartijen om er snel uit te komen.

Voorzitter. Ik zeg er heel eerlijk bij dat ik dat niet alleen vraag omdat we willen
dat er duidelijkheid komt over de horizon waar de veehouderij naartoe kan en moet
bewegen in het belang van de dieren, maar ook omdat het amendement-Vestering nog steeds
boven de markt hangt. Dat treedt in werking op 1 juli 2024. De Minister schrijft onheilspellend
in zijn brief: met alle juridische gevolgen en onbekendheden van dien. Ik vind dat
het daarom belangrijk is om de nota van wijzigingen die de Minister eindelijk gisteren
naar de Kamer heeft gestuurd, snel te behandelen. Ik roep de collega's op om daar
snel in beide Kamers werk van te maken.

Voorzitter. Dan de stalbranden. Het is mooi dat de Minister werk maakt van de aanpak
van stalbranden. Er is dinsdag een motie aangenomen van collega De Groot, waar de
VVD ook van harte voor heeft gestemd. De Minister stelt een aantal maatregelen voor:
het verplicht stellen van elektrakeuringen, een jaarlijkse brandveiligheidskeuring,
bewustwording van de veehouder, brandcompartimentering van technische ruimtes. Maar
ik wil de Minister vragen hoe hij ernaar zal kijken als hij de acht aanbevelingen
van het Verbond van Verzekeraars als richtlijn zou uitvaardigen, als hij daar een
wettelijke borging van zou maken. Hij is bekend in de sociale zekerheid. Daar kende
hij het algemeen verbindend verklaren binnen cao's. Kan dat ook met deze lijst, waar
het Verbond van Verzekeraars ons volgens mij een hele belangrijke menukaart voor aanreikt?
Het zijn zelfs tien punten wat betreft het voorkomen van stalbranden. Graag een reactie
van de Minister.

De Minister schrijft in zijn brief dat het toezicht op de afspraken die zijn gemaakt
over brandpreventie in het Bouwbesluit, belegd is bij de gemeenten. Ik zou de Minister
willen vragen hoe hij kijkt naar dat toezicht. Functioneert dat toezicht van de gemeenten?
Ligt er niet eigenlijk gewoon een verantwoordelijkheid bij de NVWA, zeker als er straks
een Convenant dierwaardige veehouderij komt te liggen, dat verdergaat dan alleen maar
bepalingen in het Bouwbesluit? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan stalbezettingen door dierenrechtenextremisten. Ik kan er nog steeds
met mijn pet niet bij. Na mijn interruptiedebatje met collega Van der Plas verwacht
ik daarop echt meer van het kabinet. Ik heb eerder gevraagd of stalbezettingen kunnen
worden aangemerkt als inbraak. Ik ontvang in reactie op de Kamervragen van mij en
collega Michon van JenV, de ambtsgenoot van de Minister en van de Minister zelf onduidelijke
juridische wirwar over waarom dat niet zou kunnen. Volgens mij is het heel eenvoudig:
registreer iedere stalbezetting. Een boer die aangifte doet, moet dat doen op grond
van inbraak op het eigen bedrijf. Dat ga je vervolgens vervolgen. Het is niet alleen
een schending van het eigendom van een individuele ondernemer, het is ook nog eens
slecht voor de dieren. Denk aan de Wet dieren en aan insluiping in het eigen bedrijf.
Je loopt qua hygiëne ook nog eens het risico dat er verontreiniging ontstaat en dat
dieren ziek worden en er ziektes ontstaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben het hartgrondig met de VVD eens dat er meer mogelijkheden zouden moeten komen
om iets te doen tegen de stalbezettingen. Ik zou aan de VVD-fractie het volgende willen
vragen. We hoorden net hele goedbedoelde aanbevelingen van mevrouw Van der Plas. Ik
snap die aanbevelingen ook. Denk aan het ophangen van een bordje met «verboden toegang»
of aan het plaatsen van een hek. Wat mij een beetje zeer doet, is dat we volgens mij
juist willen dat de sector en de maatschappij benaderbaar en toegankelijk zijn. Hoe
kijkt de VVD-fractie daarnaar? Is de VVD het met mij eens dat het nog sneller zou
moeten, juist om te voorkomen dat we uit elkaar drijven in geïsoleerde bolwerken?

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, dat waren twee interrupties.

De heer Van Campen (VVD):

Eigenlijk ben ik het wel met mevrouw Vedder eens. Wij zetten in ons huis ook niet
een groot hek. Nou ja, we plaatsen een tuinhek, maar geen metershoog hek en ook geen
«verboden te betreden»-bordje voor de tuindeur. Ik ben het dus met mevrouw Vedder
eens. Ik meen dat het niet eens hoeft, maar dat is ook een vraag aan de Minister.
Je hoeft dat bordje niet eens op te hangen. Het is gewoon jouw erf, jouw stal, jouw
woonhuis. Daar hebben mensen gewoon uit te blijven als ze daar niks hebben te zoeken.
Ik zou willen weten hoe het kabinet daarnaar kijkt. Ik vraag mij af of die bezettingen
gewoon als inbraak kunnen worden aangemerkt op het moment dat een boer daar aangifte
van doet. Zo kijk ik ernaar.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb ook een vraag over stalbezettingen, maar dan net anders. Het is een bekend
gegeven dat die stallen vaak veel voller staan dan mag, en dat daar eigenlijk nauwelijks
op wordt gecontroleerd. Is de VVD van mening dat de Minister veel strenger moet controleren
op de actuele stalbezetting?

De voorzitter:

Kijk, dit zijn korte en puntige vragen.

De heer Van Campen (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dat is een kort en puntig antwoord. Dan kunt u verder. Prima!

De heer Van Campen (VVD):

Dat bent u niet van mij gewend, voorzitter!

Het kan niet zo zijn dat de goeden onder de kwaden lijden. Het is hartstikke goed
als misstanden aanhangig worden gemaakt, zelfs als dat niet per se vanuit de overheid
of de Minister zelf is. We noemden net Annechien ten Have. Ook zij heeft te maken
met stalinsluipingen. Door het bekendmaken van camerabeelden in en rond haar bedrijf,
naming en shaming, is zij haar twee Beter Leven-sterren voor een poos kwijtgeraakt.
Achteraf bleek dat er niks verkeerd gebeurd was, maar zij zit met inkomstenderving.
De politie heeft nooit actie ondernomen. De goeden lijden dus onder de kwaden. Dat
kan niet het geval zijn.

De voorzitter:

Dat laatste kunt u natuurlijk door uw collega Michon laten inbrengen bij een politiedebat.
Dat gaan we hier niet doen. Meneer De Groot, bent u akkoord zo? Ja? Dan kunt u verder
... O, mevrouw Bromet gaat toch nog wat interrupties gebruiken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik heb een vraag aan de VVD. De heer Van Campen weet wat er bij mij thuis is gebeurd.
Als boeren ongevraagd het erf van particulieren opgaan, kan dat dan ook als inbraak
aangemerkt worden? Dat zou mij ook wel bevallen.

De heer Van Campen (VVD):

Het maakt mij niet uit of je boer bent, buiten de bebouwde kom woont, op een erf woont,
in een rijtjeswoning woont of in een vrijstaande villa. Je hebt gewoon niet andermans
eigendom te betreden. Je blijft gewoon bij elkaars eigendom weg. Dat geldt voor een
stalbezetting, maar ook voor de tuin van mevrouw Bromet. Ook daar hebben mensen helemaal
niks te zoeken als mevrouw Bromet hen niet welkom heeft geheten. Dan maakt het mij
niet uit of je boer bent of niet. Je blijft gewoon bij elkaars eigendom weg.

De voorzitter:

Prima. U heeft nog 1 minuut en 10 seconden.

De heer Van Campen (VVD):

Dat beeld had ik ook.

Voorzitter. Ik sluit af. Er was net een interessant debat tussen een aantal collega's
over waar dierenwelzijn, milieu en natuurbescherming elkaar soms bijten. Ik vond het
antwoord van collega Vedder op collega De Groot heel mooi. Je moet volgens mij zoeken
naar een uitkomst waarin dat elkaar versterkt. Ik denk dat het convenant daar een
uitkomst voor biedt. Toch is er ook vanuit de VVD-fractie aandacht voor de oproep
van collega Van der Plas als het gaat om het één ster Beter Leven voor vleeskuikens.
Uit onderzoek blijkt dat niet zeker kan worden gesteld dat een stap naar die andere
stalinrichting niet leidt tot depositiestijging van stikstof, ammoniak. We weten dat
de Rav-lijst ter discussie staat. De Minister zegt: meer meten moet zekerheid bieden.
Maar ik zou hem willen vragen: per wanneer zou dat zekerheid moeten bieden? Betekent
het ook dat boeren die op dit moment voor de keuze staan om zo'n stalsysteem te ontwikkelen,
van de Minister het comfort krijgen dat daar een bijbehorende vergunning bij komt
kijken? Ik zou als ondernemer niet zo'n grote investering doen in mijn bedrijf als
ik niet zeker wist of ik daar een vergunning voor zou kunnen krijgen, hoe goedbedoeld
ook. Tot slot die vragen in de richting van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen, VVD. Geachte afgevaardigde Beckerman, Socialistische
Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met dat convenant. Eigenlijk wil ik beginnen
met het amendement van de Partij voor de Dieren. Ik wil mijn steun uitspreken voor
de Partij voor de Dieren. Ik heb het gevoel dat de Kamer en de Partij voor de Dieren
nu de schuld krijgen van een slechte wet. Dat wordt groter gemaakt dan nodig is. De
Partij voor de Dieren zei het net zelf ook: dit is een twintig jaar oude kabinetsbelofte
die wij in een amendement hebben gevat. Een van de redenen waarom ik mijn steun uitspreek
voor de Partij voor de Dieren – dat is helemaal niet nodig, want ik heb voor het amendement
gestemd – is dat ik er moeite mee heb. Ik heb dit zelf namelijk ook een keer meegemaakt.
Ik bedoel dat amendementen niet worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn al op, dus u zult uw vraag moeten stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wie?

De voorzitter:

O, sorry, ik zit naar de verkeerde tijd te kijken, mijn excuses. Ik was even in gedachten,
mevrouw Beckerman, neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dacht: u heeft mij zo mooi aangekondigd! U zei: Socialistische Partij.

Maar de reden waarom ik dat doe, is dat ik het zelf ook een keer heb meegemaakt. Van
twee amendementen van mij werd gezegd: die gaan we niet uitvoeren. Dan ontstaat er
een hele semantische discussie. Het kabinet zegt: we gaan het wel uitvoeren, maar
op een ander moment. Maar dat is heel naar, niet alleen omdat je, zeker als oppositie,
moet strijden om iets aangenomen te krijgen, maar ook omdat er dan van alles de wereld
in vliegt wat niet klopt. Daar wil ik toch een punt van maken. Een van de dingen is
dat het kabinet steeds zegt: democratisch proces. Dat werd hier net ook genoemd. Sorry,
maar als er iets mis is met het democratische proces, dan is het wel dat dit niet
goed in de wet was geregeld. Gisterenavond, en mevrouw Vedder zei het net ook ...
De Partij voor de Dieren krijgt de schuld en wordt aangerekend dat ze met iets slechts
komen. Tegelijkertijd krijgen we gisterenavond pas stukken voor een debat van vandaag.
Wat is hier nou mis? Ik wil dat toch een keer zeggen.

Voorzitter. Het bijzondere is – dat wil ik het kabinet meegeven als mooi lichtpuntje
waarnaar je kunt toewerken – dat die amendementen van mij uiteindelijk wel zijn uitgevoerd.
Ik kreeg laatst trots een brief van de Staatssecretaris die dat moest doen. Die mocht
een opsomming maken van wat voor goede maatregelen hij op dit moment nam – dat ging
over Groningen – en toen werden die amendementen heel mooi opgesomd. Mijn oproep aan
het kabinet is dus: presenteer nou binnenkort zo'n trotse brief met wat je allemaal
doet, schrijf het aan jezelf toe en feliciteer jezelf daarmee.

Voorzitter. Ik denk dat we echt moeten stoppen met het debat over of dierwaardig wel
of niet kan. Het kan, het kan. Daar hebben we uitgebreide documentatie over. Het gaat
alleen over de manier waarop en hoe je ervoor gaat zorgen dat boeren dit kunnen gaan
doen. Dat geldt zeker voor de kleine, absoluut. We zien goede voorbeelden. Die zijn
zelfs door het kabinet genoemd. Het is al heel vaak genoemd, dus ik ga hier niet uitgebreid
op in. Doordat de Beter Leven-kippen beter kunnen leven, is er minder antibiotica
nodig, wordt er bespaard. Wat mij betreft stoppen we dus met het debat over wat het
nou is, want het is er, en gaan we nu het debat voeren over de manier waarop.

Voorzitter. Wat mij ook puzzelt over het amendement en het niet uitvoeren daarvan,
is het volgende. Daar heb ik vaker een punt van gemaakt in dit debat. Ga het nou in
één keer goed doen. Zorg ervoor dat je niet straks weer een landbouwakkoord hebt en
dat je over een jaar het erf op komt en zegt: maar wacht even, hier hebben we nog
iets; wilt u dit ook nog even doen? Juist daarom moet er tempo worden gemaakt. Juist
daarom denk ik dat we dat amendement zo moeten uitvoeren.

Voorzitter. Ik zie ook wel – ik heb de argumenten tegen – dat mensen zeggen: zorg
voor een eerlijke prijs. Dat is mij echt uit het hart gegrepen. Dan moeten we niet
onze aandacht vestigen op wat goed is voor dieren, maar op wat goed is voor ons allemaal.
Dan gaat het debat over hoe je ervoor zorgt dat import er straks niet voor zorgt dat
onze eigen op dat moment dierwaardige veehouderij buitenspel staat. Een voormalig
vertegenwoordiger van LTO, mevrouw Vedder, zei: de meeste boeren doen al veel. Daar
ben ik het helemaal mee eens. Maar misschien is dat de reden om de amendementen wel
uit te voeren. Want je ziet nu vaak dat de excessen het beeld bepalen. Als je er nou
voor zorgt dat wettelijk geregeld is dat de eisen voor iedereen gelijk zijn, dan voorkom
je oneerlijke concurrentie en voorkom je dat het beeld bepaald wordt door excessen.

Verder hebben heel veel mensen al hele goede dingen gezegd over stalbranden en transporten
in de hitte, dus ik laat het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. En nogmaals excuses voor de onterechte onderbreking.
Maar wij moeten sinds kort de tijden in de gaten houden van de interrupties. Ik zag
de tijd voorbij de 30 seconden gaan, dus ik wilde u al waarschuwen, omdat u nog maar
twee interrupties hebt.

Mevrouw Beckerman (SP):

U heeft helemaal gelijk, want mijn interrupties zijn altijd lang. Maar ik kies er
gewoon één leuke uit.

De voorzitter:

Ik was te gefixeerd op de interruptietijden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Helemaal geen probleem.

De voorzitter:

Dat is voor ons iets nieuws trouwens. Dat heb ik in zeventien jaar nooit meegemaakt.
Maar dan gaan we nu naar mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid, ook namens mijn
collega Joris Thijssen. Ik zou vooraf een opmerking willen maken over de stukken.
Ik ben nu vijf jaar Kamerlid. Vanuit het Ministerie van LNV krijgen wij gewoon al
vijf jaar stukken te laat. Ik weet niet of we op onze kop moeten gaan staan. We hebben
volgens mij al een brief geschreven namens de Griffie. Maar het is heel irritant.
Wij kunnen het debat op deze manier niet goed voorbereiden. Dus een dringend beroep
aan de Minister om ervoor te zorgen dat dit de allerlaatste keer is geweest.

Voorzitter. Mijn inbreng vandaag gaat over twee dingen die de Minister over de schutting
heeft gegooid, namelijk een landbouwakkoord – daar ga ik zo meteen wat vragen over
stellen – en een convenant. Je kunt ook gewoon als kabinet zelf dingen doen. Alleen,
dat doet deze Minister niet. Deze Minister wil het altijd met zo veel draagvlak in
de samenleving dat er helemaal niks tot stand komt. Eigenlijk zijn het landbouwakkoord
en het convenant daar allebei voorbeelden van. Ik heb ook weleens bij het amendement
van de Partij voor de Dieren gedacht: hoever moet je gaan? Zoals kippenboer Ruud Zanders
het zegt: elke vorm van dierhouderij is in principe een vorm van inperking van het
dier en een aantasting van de integriteit van het dier, want je houdt het dier, dus
je sluit het dier op. Maar het mooie was dat wij dinsdag van een hele brede waaier
aan maatschappelijke organisaties – die hadden zich gebaseerd op wetenschappelijk
onderzoek – per diersoort aangegeven kregen welke specifieke gedragingen dierwaardig
zijn en welke gedragingen je zou moeten verankeren in zo'n convenant. Mijn vraag aan
de Minister is waarom hij niet naar die aanbevelingen kijkt. Ter illustratie: het
gaat over het wroeten van varkens in de grond, over dat kippen op een stok moeten
gaan zitten. Mijn kippen zitten het liefst in een boom. Dit is dus al een compromis.
Het gaat ook over lammeren die opgroeien met hun moeder. Het zijn niet eens zulke
hoogdravende eisen die je stelt. Waarom die niet gewoon overnemen? Ze zijn ook nog
eens wetenschappelijk verankerd.

Voorzitter. Dan het landbouwakkoord. Ik kan er eigenlijk niet meer naar kijken, na
al die updates van mensen die zeggen dat het weer wordt geschorst en dan weer verdergaat,
en dat er allemaal andere kabinetsleden bij komen. Het duurt véél te lang, zoals ik
al heel vaak heb gezegd. Ik heb een paar vragen aan de Minister, want deze kans wil
ik niet voorbij laten gaan. Wij weten niks. Wat wij weten, horen we van Sjaak van
der Tak via de radio. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat de Partij voor de Dieren
zegt dat ze hem hier hadden verwacht, want Sjaak van der Tak is de enige informatiebron
die wij hebben. Dat is natuurlijk een schoffering van de Kamer. Daarom hoop ik op
goede antwoorden.

Kan de Minister bevestigen dat de doelen die in het NPLG worden gesteld over het sluiten
van het landbouwakkoord, nog steeds rechtovereind staan? Graag een bevestiging daarvan.
Kan de Minister bevestigen dat de gve-norm, dus grondgebondenheid, hetgeen is waar
de pijn zit? Klopt het dat die heel moeilijk ligt? Kan de Minister vertellen of hij
daarbij het regeerakkoord als uitgangspunt neemt, of de wens van de boeren? Ik lees
dat het kabinet heeft bewogen. Kan de Minister aangeven waar het kabinet op heeft
bewogen? Ik lees daarnaast dat er cruciale stappen gezet zijn. Ik zou van de Minister
ook willen weten wat voor cruciale stappen dat zijn.

Voorzitter, tot slot. De LTO heeft gezegd: als er op 21 juni geen akkoord ligt, dan
komt er geen akkoord. De Minister heeft zelf geen deadline genoemd, tot vandaag. Ik
hoorde hem net namelijk zeggen: als er volgende week geen akkoord is, dan is er geen
akkoord. De volgende vraag aan de Minister heb ik al vaker gesteld. Gaat hij dan eindelijk
zelf iets doen? Zijn de voorbereidingen daarvoor al in volle gang?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Heel netjes binnen de tijd. Dank u wel. Ik wil graag mijn
voorzitterschap heel even aan meneer De Groot overdragen om zelf ook nog iets te zeggen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Graus namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Normaal als ik voorzitter ben, wil ik graag zelf
niet spreken, maar als het om dieren gaat wel, want daar ben ik de politiek voor ingegaan.
De boeren investeren steeds meer in dierenwelzijn, maar het zijn de voederbedrijven,
de slachthuizen, de vleesverwerkers en vooral de supermarkten die het grote geld pakken.
Vorige zomer heb ik mijn collega Edgar Mulder moeten vervangen, waardoor ik veel ben
opgetrokken met boeren. Het viel me op dat die boeren niets tegen een beter dierenwelzijn
hebben, maar ze willen er wel gewoon voor betaald krijgen. Daar gaat het om. Ze zijn
ook niet tegen het karkasvervoer, waar ik graag om wil vragen. Ze zeggen: ons maakt
het verder niet uit. Ze willen gewoon een beter verdienmodel.

Er is de aangenomen motie-Graus over dat betere verdienmodel, de lasten van de retail
en de rest van de integrale keten, maar daar gebeurt weinig mee. Ik heb met die boeren
de hele keten doorlopen. We zijn ook bij een slachthuis geweest; noem het maar op.
Maar de enigen die niet met ons wilden praten, zijn de supermarkten. Ik hoorde meneer
Rutte, onze premier, daar ook al over klagen. Dit kan natuurlijk niet. Ik wil daar
dus graag actie op hebben, onder anderen van Onze Minister. Dit kan namelijk gewoon
niet. Ze willen niet eens praten met ons. Ze zijn te arrogant om te praten. Dat vind
ik zó erg. Jumbo had aanvankelijk toegezegd, maar heeft naderhand de keutel ingetrokken,
om in dierlijke termen te blijven. Maar ik vind dit gewoon niet goed. Ik vind dit
niet juist. Daar moeten we echt iets aan gaan doen.

Ik wil nog kort een aantal dingen vragen. Hoe staat het met de mobiele slachthuizen?
Er is wat misbruik gemaakt van die mobiele dodingsunits, maar wij willen natuurlijk
af van dat vervoer van levende dieren, omdat bij het laden en lossen en op de verzamelplaatsen
de meest verschrikkelijke dingen gebeuren. Daar willen we gewoon van af. Daarom pleit
ik voor karkasvervoer, vanwege de strijd tegen de erbarmelijke langeafstandstransporten
met levende dieren die vaak zonder water en voer daarin zitten.

Dank aan mevrouw Akerboom, omdat zij over de hitte begon. Er wordt trouwens niet al
veertien jaar over gesproken, want zestien jaar geleden heb ik mevrouw Gerda Verburg,
de toenmalige Minister van LNV, al gevraagd om een boomplantdag bij boeren, om beschutting
te creëren voor dieren. De Minister was daar enthousiast over, net als de hele Kamer,
maar er gebeurt helemaal niets mee. Een nationale boomplantdag zou heel sympathiek
zijn. Uiteraard moeten de boeren daar permissie voor geven, want het moet op basis
van vrijwilligheid gebeuren. Er zijn heel veel boeren die daar geen moeite mee hebben,
want die willen ook dat hun dieren niet liggen weg te teren in de zon. Voor de rest
moet er wel meer beschutting komen, zodat de dieren beter beschut zijn. Wij zouden
eigenlijk terug willen naar dieren in de wei met beschutting, zoals vroeger het geval
was. Ik vind het triest. Je ziet vaak schapen waarbij er één karretje in de wei staat
waar dan 30 schapen elkaar verdringen om eronder te komen. Ik vind dat verschrikkelijk.

We willen een verbod op die dieronvriendelijke drijfmiddelen, die ook worden toegepast
tijdens het laden en lossen. We willen een spoedige uitvoering van het afgetikte beroepsverbod
voor dierenbeulen. Die moeten een levenslang houdverbod krijgen en hun bedrijf moet
gesloten worden. Daar heeft de Minister al toezeggingen over gedaan in het NVWA-debat.
We willen extra toezicht en handhaving op verzamelplaatsen en slachthuizen. We willen
dat de weidegang onder veterinaire regie van de boeren komt. En we willen geen obstructie
door Brusselse kantoorkneuzen. We willen namelijk dat dieren onbeperkt kunnen poepen
en plassen, bemesten, waar ze ook willen. Het is allemaal gezond. Vroeger was de zuurgraad
van ons gras veel beter dan nu. Dat moet ook gewoon tegen Natura 2000-gebieden kunnen
gebeuren, want dat is het gezondst. Mijn opa zei dat vroeger altijd: natuurlijke mest
is het meest gezonde wat er bestaat.

De stalbranden zijn ook al aangehaald. Meneer Van Campen haalde een recente motie
aan van D66 en VVD, maar er lag al een motie uit 2013 van het lid Graus. Die gaat
over een stalbrandpreventieplan. Verzekeringsmaatschappijen, de boeren, de brandweer:
alles zat erin. Stable Safe is toen gepresenteerd. Maar daar heb ik wel toezeggingen
over gehad in het NVWA-debat. Mogelijk was meneer Van Campen er niet bij of was hij
een gevulde koek aan het halen. Maar daar zijn toezeggingen over gedaan, zoals strengere
controle op niet-medisch noodzakelijke ingrepen bij dieren. Meneer De Groot had het
ook over al dat gepluk en geknip zonder medische noodzaak. Dat moet einde oefening
worden. Het moet door een dierenarts gebeuren met medische noodzaak, anders blijf
je gewoon met je poten van dieren af. Einde oefening.

Het verbod op het aansnijden of openrijten van dieren die nog niet gedood zijn. Dat
moet niet reversibel gebeuren, maar irreversibel.

Tot slot. Ik heb nog geen reactie ontvangen op het rapport Dierwaardige veehouderij
en onze verzoeken om een verbod om bij dieren letsel te veroorzaken, of het welzijn
of de gezondheid van het dier te benadelen door een verkeerde, al dan niet opgelegde,
manier van houden.

En ik ontving een mail van de grootste Duitse slachter, waarin de eigenaar vermeldt
dat het aantal geëxporteerde varkens tot mogelijk 25% hoger ligt dan de RVO aangeeft.
Klopt dit? En zo ja, wat is er nog meer mis met de registratie? Want de RVO en de
NVWA moeten aan kruisverificatie doen met hun Duitse counterpart. Ook kan men het
Duitse Veterinäramt raadplegen. Want volgens boeren die ik sprak, klopt het evenmin
bij andere diercategorieën. Ook hier zou men de basisnotering kunstmatig laag houden
en de prijs naar boeren drukken. Daar krijg ik graag een reactie op.

Ik moet stoppen, want mijn tijd zit erop.

De voorzitter:

U bent heel streng voor uzelf. Als je zolang in de politiek zit, dan heb je alles
al gedaan en gezegd. Dat is zeker in dit dossier absoluut het geval. Ik geef u het
voorzitterschap terug.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot, voor het waarnemen van het voorzitterschap. Dat is heel
sympathiek van u. We gaan even schorsen, want de Minister gaat zich voorbereiden op
de beantwoording. Dan kunnen wij allemaal even een sanitaire pitstop maken. We zien
elkaar terug over twintig minuten, dus om 15.05 uur. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Mogelijk werkt hij in blokjes van onderwerpen. Ik wil
de leden iedere keer aan het einde van een blokje toestaan te interrumperen. Mevrouw
Bromet komt toevallig net binnen. Ik heb haar beloofd dat de interrupties meegenomen
mochten worden, bij wijze van proef. Het is namelijk de eerste keer dat ik dat doe.
U heeft vier interrupties voor de tweede termijn. Ik had u namelijk gezegd dat we
zes interrupties in de eerste termijn zouden doen en vier in de tweede termijn. U
heeft er nu dus nog acht, mevrouw Bromet.

Meneer de Minister, het woord is aan u. We horen graag dus als eerste nog de blokjes,
als dat mag.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik zie de altijd zeer inhoudelijke discussie met mevrouw Bromet
met plezier tegemoet. Ik begin eerst met een korte algemene inleiding. Daarna heb
ik een aantal blokjes. Het eerste gaat over het Convenant dierwaardige veehouderij,
maar ook over het landbouwakkoord. Die zal ik dus bij elkaar brengen. Daarna heb ik
een blokje over de hitte. Vervolgens heb ik nog even een blokje over het BLk. Dan
volgt een blokje over stalbranden. Tot slot heb ik zoals altijd een blokje overig.

Meneer de voorzitter. Allereerst zou ik heel graag mijn verontschuldigingen willen
aanbieden voor het laat versturen van de stukken. Een Minister is voor alles wat er
op het departement gebeurt verantwoordelijk, maar in dit geval kan ik het nog wat
spitser maken omdat deze Minister ook echt verantwoordelijk is voor het laat verzenden
van de stukken. Door de drukke agenda was het lastig om die eerder te sturen, maar
dit had niet moeten gebeuren. Ik bied in dit geval dus niet alleen mijn verontschuldigingen
als Minister aan, maar ik bied ook mijn persoonlijke verontschuldigingen aan. De Kamer
moet namelijk in alle omstandigheden op tijd geïnformeerd worden zodat ze ook op tijd
haar werk goed kan voorbereiden en haar controlerende taak kan uitvoeren.

Meneer de voorzitter. Ik zit nog niet zo heel lang op deze post. Hoe gek het misschien
ook klinkt, ik kijk altijd uit naar debatten die gaan over dierwaardigheid. Ik vind
namelijk dat we met elkaar alles op alles moeten zetten om te komen tot een dierwaardige
veehouderij. De dieren zijn ons toevertrouwd. We zijn er verantwoordelijk voor. Vanuit
goed rentmeesterschap hebben we daar dan ook de verantwoording voor te dragen. We
moeten alles op alles zetten om op een dierwaardige manier om te gaan met de dieren
die ons zijn toevertrouwd. Dat betekent ook dat we stappen moeten zetten om te komen
tot zo'n dierwaardige veehouderij.

Ik ben de laatste weken door een zekere agendadrukte wat minder op bezoek geweest
bij de agrariërs, maar dat heb ik daarvoor wel veel gedaan. Ik zie bijvoorbeeld dat
heel veel boeren zich uitermate inspannen om te komen tot een dierwaardige veehouderij.
Zorg voor hun dieren staat bovenaan. Er zijn ook genoeg boeren die het dier echt niet
alleen als productiemiddel zien, maar ook echt betrokken zijn bij het dier. Kijk maar
eens naar de gemiddelde rundveehouder. Hij kent zijn dieren soms bij naam. Die betrokkenheid
is groot, maar dat neemt niet weg dat er ook misstanden zijn. Die misstanden moeten
we ook aanpakken. In de afgelopen periode hebben we ook al een aantal maatregelen
genomen om misstanden aan te pakken. Ik noem alleen al het stroomstootwapen... Ik
bedoel het stroomstootapparaat dat gebruikt wordt in de veehouderij, waarvan ook gruwelijke
beelden zijn gemaakt. Wij pakken dat aan, zoals u weet. Veel misstanden komen ook
aan het licht door de ngo's. Ik heb ook aan de inspecteur-generaal van de NVWA gevraagd
om met die ngo's in gesprek te gaan om de samenwerking te intensiveren. Hij wil dat
ook graag, dus daar wordt in geïnvesteerd. Er moet ook echt gehandhaafd worden om
dierenmisstanden te voorkomen.

Meneer de voorzitter. We komen bij het eerste blokje aan. We zijn onderweg naar een
convenant dat ziet op de dierwaardigheid. Dat heeft alles te maken met het amendement-Vestering.
Dit amendement heeft een reikwijdte waarvan ook niet de minste instituten in het land
zeggen dat die niet handhaafbaar is en nader gespecificeerd moet worden. Bij de nota
van wijzigingen en het Convenant dierwaardige veehouderij geven we dus een nadere
invulling aan het amendement-Vestering. Het beeld kan bestaan dat het ministerie het
amendement-Vestering niet wil, maar dat is niet zo. Wij willen een nadere invulling
ervan. Daarom werken wij samen met partijen om te komen tot het Convenant dierwaardige
veehouderij. Ik voer daarbij overigens ook het coalitieakkoord uit, dat dit ook van
mij vraagt. We gaan op weg naar een dierwaardige veehouderij. Daar maken we afspraken
over met de primaire sector en de ketenpartijen. Dat moet leiden tot een AMvB, die
in de voorhangprocedure aan uw Kamer wordt gestuurd. De verwachting is dat de AMvB
ongeveer na oktober ter consultatie wordt voorgelegd en begin volgend jaar naar de
Kamer gaat, zodat u erover kunt besluiten.

Dat is gewoon een democratisch proces; laat ik dat ook maar helder hebben. Wij doen
de Kamer een voorstel voor de nota van wijzigingen. Daar kan de Kamer zelf over beslissen.
Dat is dus niet antidemocratisch; ik leg het juist helemaal bij de Kamer neer. Wanneer
die AMvB er straks is, kan de Kamer daar alles van vinden, ook in de voorhang. We
gaan met elkaar dat gesprek dan aan. Dat is niet ondemocratisch, dat is hoe het werkt
in onze democratie.

Meneer de voorzitter. Dan ga ik, als u het niet erg vindt, nu in op een aantal vragen
rondom het Convenant dierwaardige veehouderij. Allereerst ga ik in op de vraag van
mevrouw Van der Plas. Zij zegt dat de bedrijven binnen een paar maanden hun systemen
zullen moeten aanpassen op dierwaardigheid. Ik weet niet precies waar dat vandaan
komt, want wij hebben bij het Convenant dierwaardige veehouderij de stip op 2040 staan,
juist ook in verband met afschrijvingstermijnen van stallen, zodat we niet aan kapitaalvernietiging
doen. Maar we zorgen er ook voor dat we een onomkeerbaar proces ingaan om te komen
tot een dierwaardige veehouderij.

Dan de vraag van de heer De Groot. Hij vroeg waarom het proces van het Convenant dierwaardige
veehouderij zo lang duurt en waarom dat proces over de randvoorwaarden gaat. Het proces
duurt inderdaad langer dan ik eerst had voorzien. Ten eerste gaat het om hele grote
thema's. Het gaat om een omslag van de veehouderij die ook betekenisvol moet zijn.
Het moet echt wat betekenen. We hebben overigens tussendoor ook nog een voorzitterswissel
gehad. De nieuwe voorzitter heeft mij gevraagd om hem deze zomer wat extra tijd te
geven, zodat hij na de zomer met het convenant kan komen. Die ruimte heb ik hem gegeven.
Ik ben er ook wel optimistisch over. Alle partijen zitten nog aan tafel. Alle partijen
delen ook de wens om gezamenlijk tot een akkoord te komen. Ik wil dat proces wel de
kans geven om tot een succes te komen. Mocht dat niet lukken, mocht er geen akkoord
komen of mocht er een akkoord komen waarover het ministerie zegt dat het niet het
akkoord is dat het wil, dan zal ook deze Minister zelf maatregelen nemen en die laten
landen in de AMvB, die naar de Kamer wordt gestuurd.

Dan ga ik naar de vraag van de heer De Groot over de verwerkte producten. Dat is een
hele belangrijke vraag, sowieso inzake de ketenpartijen en het convenant. Wij doen
in ieder geval het volgende. Wij zijn met die verduurzaming van de landbouw bezig.
Daarover praten we in het landbouwakkoord. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij
aan de ene kant praten in het landbouwakkoord over de verduurzaming van de veehouderij
en dat we separaat daarvan een proces hebben lopen dat te maken heeft met dierwaardigheid.
Die twee moeten volstrekt geïntegreerd zijn. De verduurzaming van de landbouw gaat
om ecologische duurzaamheid, maar ook om dierwaardigheid. Die moet volledig meetellen
in de verduurzaming van de landbouw. Daar praten we ook over bij de landbouwtafel,
om te komen tot een standaard met KPI's. Daar zitten dus de ecologische KPI's en de
KPI's inzake dierwaardigheid in, maar er zit ook een KPI inzake het verdienvermogen
in, want daar gaat het landbouwakkoord ook over. Uiteindelijk gaat het er namelijk
om wie dit gaat betalen en of de boer niet zeg maar «de boer van de rekening» wordt.
Die vraag is ook vaak voorbijgekomen, niet alleen met betrekking tot het landbouwakkoord
maar ook inzake het convenant dierwaardigheid. Dat proberen we te voorkomen door juist
ook het verdienvermogen voorop te stellen, zodat dat verdienvermogen in de keten moet
worden opgevangen. Wat betreft de situatie rondom de verwerkte producten zit het CBL
aan de convenanttafel namens de supermarkten en de groothandels. Er wordt ook gesproken
met partijen zoals de verwerkers en de horeca. De voorzitter voert gesprekken met
deze partijen om die in het convenant te trekken.

Mevrouw Akerboom vroeg welke garantie er is dat er iets terechtkomt van het convenant.
Ze vroeg ook of ik kan bevestigen dat de wetenschap leidend is in dit traject. Allereerst
is het zo dat het convenant werkt met de zes principes van de RDA. Dat zijn de basislijnen
waarlangs het convenant wordt uitgewerkt. Daarnaast is het zo dat we ook de wetenschap
aan boord hebben om ervoor te zorgen dat de keuzes die gemaakt worden een goede wetenschappelijke
basis hebben. De wetenschap is dus wel degelijk aan boord; wetenschappelijke kennis
wordt ook ingebracht bij het convenant. Het is niet alleen maar een belangenafweging;
het gaat ook om de wetenschappelijke onderbouwing.

Wat doet de Minister als de convenantspartijen niet leveren? Zoals ik al zei, kom
ik zelf met maatregelen in een AMvB als er geen akkoord komt. Nogmaals, er wordt constructief
met elkaar gesproken en ik hoop van harte dat er een goed convenant uit komt. Maar
wij zullen het goed beoordelen. Als het onder de maat is, of als er geen convenant
komt, zullen we alsnog maatregelen nemen om die zelf in de AMvB te laten belanden.

Is dierwaardigheid onderhandelbaar, vroeg mevrouw Akerboom. Erkent de Minister dat
dierwaardigheid niet onderhandelbaar is? Dat was eigenlijk de specifieke vraag. De
wetenschappelijke basis onder het convenant vind ik buitengewoon belangrijk, zoals
ik al gezegd heb. Ik zal daarom ook zelf toetsen of de stappen in het convenant op
basis daarvan voldoende zijn. We moeten er ook voor zorgen dat het uitvoerbaar is
en dat de doelstellingen van het convenant ook gehaald kunnen worden door de veehouderij.
Het zijn geen gemakkelijke doelstellingen. Het zijn grote opgaven op het gebied van
dierwaardigheid. Daarbij moeten we ook rekening houden met de praktijk, maar we hebben
een grote ambitie op het gebied van dierwaardigheid.

Mevrouw Vedder vroeg naar het commitment van andere sectoren in het convenant. Ik
heb daar al iets over gezegd. Zij doen mee en we proberen ook de keten aan boord te
hebben, want die is buitengewoon belangrijk bij het convenant over dierwaardigheid.
Ook de verwerkers en de horeca doen mee, zoals ik aan de heer De Graus... Sorry, de
heer De Groot. «De Graus» is een heel bijzondere combinatie, maar dat komt wellicht
door het wisselen van het voorzitterschap van zonet. Dat moet wel de oorzaak zijn,
of misschien de korte nacht. Het zou ook de korte nacht kunnen zijn, meneer de voorzitter.
Dan excuseer ik mij op voorhand alvast dat alle fouten die ik maak te wijten zijn
aan de korte nacht van vannacht.

De heer Graus vroeg naar het verdienmodel. Ik heb al gezegd dat het verdienmodel van
de boer overigens ook in het landbouwakkoord leidend is voor de positie van de boeren
in de toekomst. We maken dus ook afspraken over de verduurzaming, waarbij het verdienmodel
van de boer een KPI is. Dat moet dan in de keten worden opgelost.

Mevrouw Van der Plas refereerde aan het gelijke speelveld binnen en buiten de EU.
Wij vragen van onze boeren om naar een dierwaardige veehouderij te gaan. Het gaat
ook over verduurzaming en het landbouwakkoord. Ik ga straks nog nader in op het landbouwakkoord,
ook naar aanleiding van andere vragen. Inderdaad moet er wel een gelijk speelveld
zijn in Europa. Ik ben dus met mijn collega-ministers bezig om dat gelijke speelveld
in Europa te organiseren. Het is wel lastig, want in Europa heb je vrij verkeer van
goederen en diensten. We kunnen daar dus niet zo maar restricties aan verbinden. We
proberen bijvoorbeeld in het landbouwakkoord wel afspraken te maken dat de verduurzaming
ook geldt voor geïmporteerde producten. Het is wel zo dat supermarkten natuurlijk
een eigen inkoopbeleid hebben. Daar heb je dus wel mee te maken. Er wordt natuurlijk
al gewerkt met specifieke keurmerken. Zoals ik al zei, komt er naar aanleiding van
het landbouwakkoord wat mij betreft ook een duurzaamheidsstandaard. Op die manier
ben ik met mijn collega's bezig om de duurzaamheidsstandaard die wij nastreven...
Er zijn landen genoemd die het ook heel goed doen op het gebied van dierwaardigheid,
maar wij hebben in de ontwikkeling van Europees beleid een voortrekkersrol in Europa.
Zo wordt dat door Europa ook ervaren. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat dit speelveld
in Europa op een goede manier gereguleerd wordt.

De heer Graus van de PVV zei dat hij nog geen reactie had gehad op het rapport over
dierwaardige veehouderij. De Dierencoalitie heeft hier inderdaad een mooi rapport
over uitgebracht. Daarbij laten ze bepaalde koploperbedrijven aan het woord over de
wijze waarop zij dieren houden. Dat zijn mooie voorbeelden. Mijn ambtenaren... Nee,
dat klinkt zo bazig. Mijn collega's op het ministerie hebben een bezoek gebracht aan
koploperbedrijven om op die manier te bekijken hoe de positie van deze koplopers en
de Dierencoalitie meegenomen kan worden en welke concrete hobbels men in de praktijk
tegenkomt op de weg daarnaartoe.

De heer Van Campen vroeg: is er voldoende druk op de convenantpartijen om er snel
uit te komen? Ik heb net gezegd dat we op dit moment bezig zijn met het bouwen van
de AMvB. Parallel aan het Convenant dierwaardige veehouderij zijn we aan het nadenken
wat daarin moet staan. We hopen dat het Convenant dierwaardige veehouderij na de vakantie
wordt opgeleverd zodat we ook op 1 oktober het convenant klaar hebben liggen, waarna
het in de consultatieronde kan gaan. Nee, sorry, ik zeg het... We hebben op basis
van wet- en regelgeving de druk tot 1 oktober. Dan moet het klaar zijn en dan moet
de AMvB ook geregeld worden. Want dan kunnen we pas tot een goede afronding komen.
Zoals u weet, steken we bij de wetswijziging in op 1 juli 2024. Dan moet de zaak gerealiseerd
zijn. Dat betekent ook dat de AMvB dan in consultatie moet zijn geweest en in voorhang
naar de Kamer gezonden moet zijn. Dus die druk is op het convenant gelegd. Men weet
wanneer men moet opleveren om dat traject op een goede manier te kunnen aflopen.

Ik heb het manifest dierwaardige veehouderij gezien. De vraag van mevrouw Bromet was:
waarom kijkt de Minister niet naar de aanbevelingen? Als er een manifest wordt aangeboden,
zou het wel gek zijn als er niet gekeken wordt naar de aanbevelingen. Natuurlijk kijken
we daarnaar. Overigens sluiten de hoofdlijnen van de oproep in het manifest goed aan
bij het coalitieakkoord. Wij willen inderdaad ook die beweging maken naar uitsluitend
het gebruik van diergericht ontworpen houderijsystemen. Daar wil ik net als de ondertekenaars
een goede wetenschappelijke basis voor hebben. Het manifest stelt dat het convenant
een «achterhaald debat» zou zijn, maar daar ben ik het zeker niet mee eens. We hebben
juist het convenant nodig om deze omslag te kunnen maken en daar met de sector goede
afspraken over te kunnen maken. Het is beter om het zo te doen dan door het opleggen
van allerlei regels waardoor de beweging ook niet intrinsiek op gang komt. Die moet
intrinsiek op gang komen vanuit de sector.

Dan zijn er nog vragen gesteld over het landbouwakkoord. Ik begin bij de vragen van
mevrouw Akerboom over het landbouwakkoord.

De voorzitter:

Het blokje is bijna klaar, zeg ik tegen de leden die willen interrumperen. Blokje
één is het landbouwakkoord en het Convenant dierwaardige veehouderij. Het blokje is
dus bijna klaar en dan gaan naar de interrupties toe. Anders wordt het zo'n pingpongwedstrijd.
Dat wordt een puinzooi. Dit is waardiger. Zo dadelijk krijgen jullie de kans.

Minister Adema:

Dit is menswaardig.

De voorzitter:

Alstublieft, meneer de Minister. U bent bijna klaar.

Minister Adema:

Dit is ook het grootste blokje hoor, dus maakt u zich geen zorgen.

Het landbouwakkoord. Ik wil één punt duidelijk markeren. Vanmiddag is gezegd dat je
beter de heer Van der Tak hier zou kunnen hebben dan deze Minister. Dat doet gewoon
geen recht aan het traject waar we in zitten. Want als de heer Van der Tak het voor
het zeggen had gehad in het landbouwakkoord, was er na een paar weken al een landbouwakkoord
geweest. Juist het feit dat het zo lang duurt en het zo moeizaam gaat, heeft er alles
mee te maken dat de vragen en opdrachten die bij landbouwpartijen worden neergelegd,
groot zijn. Ook de vragen van het kabinet aan de sector zijn groot. Het is dus absoluut
niet zo dat de heer Van der Tak bepaalt wat er in dat akkoord komt en hoe dat in dat
akkoord komt. Hij bepaalt het tempo niet. Ik hoor dat hij deadlines stelt. Hij bepaalt
het tempo niet.

Overigens zitten er meer partijen aan tafel. Wij hebben de heer Van der Tak en we
hebben de heer Meijer van het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt, die namens de
jonge boeren heel toekomstgericht aan tafel onderhandelt over de positie van de boeren
in de toekomst. We hebben Biohuis aan tafel, dat ervoor zorgt dat ook de biologische
boeren de positie krijgen die ze verdienen in het landbouwakkoord. We hebben de provincies
aan tafel, die zo belangrijk zijn bij het uitvoeren straks van het landbouwakkoord
in relatie met het NPLG. We hebben de ketenpartijen aan tafel, om ervoor te zorgen
dat de afspraken die we maken ook in de keten een plek krijgen. Juist ook de keten
is heel belangrijk om straks die verduurzaming te borgen. En we hebben landschappen
en daarachter de natuurorganisaties aan boord, om ervoor te zorgen dat we ook op het
gebied van natuur, natuurbeheer en agrarisch natuurbeheer de juiste stappen zetten.
Ik maak afspraken met die hoofdtafel, met al die partijen. Soms kan er een situatie
ontstaan dat je met een LTO een verdiepingsslag moet maken omdat er grote opgaven
op tafel liggen en omdat de standpunten van het kabinet en de agrarische sector zo
ver uit elkaar liggen. Dat maakt dat we af en toe met de heer Van der Tak om de tafel
zitten. Maar als er een akkoord komt, sluit ik dat akkoord met alle partijen die aan
de hoofdtafel zitten, die ik allemaal even belangrijk vind.

Dan de vraag van mevrouw Akerboom of ik eens kan aangeven wat er gisteren is gebeurd
en gezegd. Ik heb daar in mijn inleiding volgens mij voldoende over gezegd. We hebben
het gehad over het perspectief. We hebben het gehad over vertrouwen. We hebben het
ook gehad over een realistisch doelbereik. We hebben daarbij inderdaad een aantal
cruciale punten geformuleerd, die verder worden uitgewerkt. U kent ook de pijnpunten
van de agrarische partijen, die er nog steeds zijn. Daarover wordt doorgesproken.

Mevrouw Bromet vroeg: zijn de NPLG-doelen leidend voor het landbouwakkoord? Het kortste
antwoord van vandaag: ja.

Dan de volgende vraag van mevrouw Bromet: kan de Minister bevestigen dat de pijn zit
in de gve-norm, en kan de Minister vertellen of het regeerakkoord of de wens van de
sector leidend is? We zijn aan het onderhandelen. In het regeerakkoord hebben we afgesproken
dat we willen gaan naar een grondgebonden veehouderij. Daarmee willen we een aantal
doelen bereiken. Die doelen staan buiten kijf. Het is dus niet zo dat de wens van
de sector leidend is. We zitten uiteindelijk om tafel om met elkaar te komen tot afspraken.
Ja, het komt ook weleens voor dat ik naar het kabinet terug moet om ruimte te krijgen
om een afspraak te kunnen maken. Dat hoort ook bij onderhandelen. Dat heeft er overigens
niks mee te maken dat ik geen ruimte zou hebben van het kabinet. Binnen het kabinet
hebben we goede afspraken gemaakt over de afspraken die wij vinden dat er in het landbouwakkoord
zouden kunnen zitten. Soms kom je in onderhandelingen tot nieuwe inzichten of zijn
er nieuwe aspecten. Dit leggen we dan terug in het kabinet, en dan spreken we er met
elkaar over. Ik zeg er helemaal niks nieuws mee dat grondgebondenheid een heel belangrijk
punt en een heel belangrijke hoofdbreker is bij het landbouwakkoord. Dat is niks nieuws.
Na het beraad in Ockenburgh op 16 mei hebben we dit punt als een van de vier punten
geformuleerd.

Dan nog een vraag van mevrouw Bromet: als de deadline verstrijkt en er geen landbouwakkoord
is, gaat de Minister dan zelf wat doen en worden daar voorbereidingen voor getroffen?
We hebben de afspraak dat wij naast het landbouwakkoord ook zelf zaken uitwerken.
Dat is gebeurd naar aanleiding van een eerder debat in de Kamer. Ik geloof dat dit
zelfs een motie was van de heer De Groot. Dat doen we dus. Daarbij leveren de onderhandelingen
over het landbouwakkoord natuurlijk ook genoeg stof op. Ik heb in mijn brief van 25 november
aangegeven dat we komen met een eigen plan. Het is ook geheel volgens datgene wat
de heer Remkes heeft gezegd in zijn rapport, namelijk: ga onderhandelen over een landbouwakkoord,
en op het moment dat dit niet lukt, moet het kabinet zelf komen met een visie op de
landbouw en een set maatregelen. Dat gaan we dan dus vanzelfsprekend ook doen.

Mevrouw Bromet vroeg op welke cruciale punten het kabinet bewogen heeft en zei: ik
heb de heer Van der Tak dat horen zeggen. De heer Van der Tak gaat over zijn eigen
woordkeuze. Ik doe er verder geen mededelingen over of er op cruciale punten, of welke
punten dan ook, bewogen is. Dat ligt echt nog even in de boezem van de onderhandelingen.
U zult daar misschien meer over willen horen. Dat begrijp ik. Ik hoop dat u de keuze
kunt respecteren dat we op dit moment, juist in deze fase van de onderhandelingen
waarin het best spannend is, geen mededelingen doen over waar we bewegen. Zoals al
eerder gezegd, zijn er een aantal punten benoemd, ook naar aanleiding van het beraad
in Ockenburgh op 16 mei. Die punten worden op dit moment nog steeds uitonderhandeld.

Dat waren de vragen over het convenant en het landbouwakkoord, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister. We nemen de interrupties die
overbleven mee. Meneer De Groot heeft nog vijf interrupties, mevrouw Akerboom nog
negen, mevrouw Vedder nog vijf, meneer Van Campen nog vier – dat is wel lekker rustig
–, mevrouw Beckerman nog zes en mevrouw Bromet nog acht. Dan weet u dat. Ik heb goed
gekeken wie zich als eerste heeft aangemeld: dat was mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde een vraag stellen over dat convenant dierenwelzijn. Toch even één opmerking
vooraf. Nieuwsuur heeft een Woo-verzoek gedaan. Daar wil ik toch even uit citeren:
dat moet wel langs de ministerraad, want het is democratisch niet zuiver. Dat komt
uit de stukken van LNV zelf. Dat even ter achtergrond. Mijn eerste vraag gaat over
import. We moeten dit goed regelen en zorgen voor een goed verdienmodel. Hoe voert
de Minister de aangenomen motie uit om boeren buiten het Mercosur-verdrag te houden?
Welke stappen worden daarop gezet?

Minister Adema:

Zoals u weet, loopt het Mercosur-traject. Ik ben de term daarvoor even kwijt, maar
mijn collega heeft erop ingezet om ervoor te zorgen dat de parlementaire behandeling
van het Mercosur-verdrag kan plaatsvinden. Dat wachten we eerst af. Deze zaak zal
aan de orde gesteld worden tijdens die parlementaire behandeling. We kennen de motie
natuurlijk, maar die speelt op dit moment dus nog niet, omdat een en ander nog niet
behandeld kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, denk aan de 30 seconden, want u verspilt er heel veel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Klopt, nou ja. Mijn concrete vraag. Ik geloof wel dat de meeste boeren heel graag
willen. De Minister doet soms alsof dat het discussiepunt is, maar dat is het niet.
Het discussiepunt is: hoe zorg je dat je het politiek mogelijk maakt? Dit was nog
geen antwoord over Mercosur, maar ik ben heel benieuwd hoe de Minister zorgt dat dit
mogelijk wordt.

Minister Adema:

We hebben deze discussie al in een eerder debat gehad, zoals u weet. Het is een heel
belangrijke vraag. Dit is ook een zorg van de boeren. De boeren willen inderdaad wel.
Dat bestrijd ik ook niet. Dat is ook niet het discussiepunt. De vraag is wel hoe we
ervoor kunnen zorgen dat er een goed speelveld blijft bestaan in Europa, en buiten
Europa met derde landen, bijvoorbeeld met handelsakkoorden. In een eerder debat hebben
we dit punt al aan de orde gehad, ook als het gaat om de duurzaamheidsaspecten van
producten die uit derde landen komen. Daarbij kan niet alleen het eindproduct op duurzaamheid
worden beoordeeld, maar juist ook de totstandkoming van het product. Bij dierlijke
producten gaat het dan om: hoe zijn de dieren gehouden? We vinden dat dit onderdeel
zou moeten zijn van handelsverdragen en de beoordeling van producten, om ervoor te
zorgen dat onze boeren niet worden benadeeld. Daar heb ik gesprekken over met mijn
collega Schreinemacher. We hebben er al verschillende keren over gesproken. Wij willen
hierop inzetten. Ik ga binnenkort ook op werkbezoek met mijn collega om dit verder
uit te diepen. We blijven hierop inzetten. Maar we hebben Europa wel nodig. Het is
best wel heel taai. Wat mij betreft trekken we samen op, want ik vind het belangrijk
dat dit gebeurt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben groot voorstander van schaalverkleining en extensivering, maar dan moet je
het ook wettelijk regelen. Excessen bepalen het beeld, zei ik net tegen mevrouw Vedder.
Excessen bepalen ook intern, qua concurrentie, dat klein en extensief moeilijker worden.
Zorgt de Minister dus ook dat er voldoende wettelijke borging komt voor het convenant,
en dat er voldoende handhavingscapaciteit is? Hoe garandeert de Minister dat?

Minister Adema:

Ten eerste vind ik het woord «klein» een beetje denigrerend klinken naar bedrijven
toe. Ik ben het wel met mevrouw Beckerman eens dat je de veehouderij op de schaal
van het gemiddelde familiebedrijf wilt hebben. Je wilt dat die bedrijven de verduurzaming,
dus de ecologische verduurzaming en de dierwaardige verduurzaming, kunnen meemaken.
We willen dus juist naar dat type bedrijven toe. De vragen die op het boerenerf afkomen,
dwingen heel vaak tot schaalvergroting, maar dat is een beweging die we liever niet
zien. Er liggen opgaven op het gebied van dierwaardigheid en een duurzame omgang met
de omgeving. Extensivering kan daarbij horen, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn.
Remkes zegt ook dat je verschillende sporen kunt kiezen. We moeten wel voor een goed
verdienmodel zorgen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat bij de verduurzaming in
de keten met een standaard, ook het verdienmodel geregeld is. Zo kan de boer het ook
meemaken. Er was bijvoorbeeld ook een vraag over het transitiefonds. Als we in het
landelijk gebied bezig gaan met een transitiefonds voor verduurzaming van de agrarische
sector en je toch al bezig bent met stalaanpassingen, is het goed om die waardigheid
direct mee te kunnen nemen. Vandaar dat er juist een koppeling gemaakt wordt met het
landbouwakkoord en de verduurzaming. We moeten dit op een integrale manier op het
boerenerf brengen. Dat geeft ook gewoon veel meer kansen om die dierwaardigheid tot
stand te brengen. We moeten de boeren er dus gewoon bij helpen. Absoluut!

Maar uiteindelijk gaat het erom dat boeren ondanks de opgaven waar ze voor staan een
goed verdienmodel hebben, want dat is de basis. Het kan niet zo zijn dat we boeren
daar voortdurend bij moeten helpen. Het systeem moet zodanig zijn dat het in zichzelf
verdienvermogen heeft. Daar moeten we naartoe. We moeten de boeren wel helpen om daar
te komen en daarom hebben we juist ook met elkaar dat transitiefonds voor de verduurzaming
van de sector ingesteld.

De handhaving en dat soort zaken. U vroeg daarnaar, want straks gaan we dat traject
in. Nou, op dit moment denken we daar nog niet over na. We zijn bezig met het bouwen
van een dierwaardig systeem. Laten we nu aan de voorkant vooral inzetten op het helpen
van boeren om die omslag te maken. We moeten boeren enthousiast maken voor die omslag.
We moeten ze daarom ondersteunen waar dat nodig is. Het gaat mij er nu om dat we die
beweging op gang brengen. Dat vind ik op dit moment de hoogste prioriteit hebben.
Juist nu we met die gebiedsprocessen met zo'n enorme opgave komen in het landelijke
gebied voor de verduurzaming van de landbouw, is het moment aangebroken om die omslag
te gaan maken. Ik denk dat we in de komende periode heel veel kunnen bereiken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nu lijkt het een soort tegenstelling, alsof de Minister de boeren in beweging brengt.
Het is andersom. Als je ziet hoeveel boeren er al in beweging zijn... Juist de mensen
die die beweging al maken, wordt het moeilijker gemaakt. Als jouw product, doordat
je het goed doet, duurder is dan dat van een ander, dan moeten we toch zeker die handhavingscapaciteit
hebben? Je moet dan toch zeker op de overtredingen gaan zitten? Je kunt dan toch niet
zeggen: daar denken we nog niet over na?

Minister Adema:

Ik relateer uw vraag aan het Convenant dierwaardige veehouderij en de ontwikkelingen
die we daar met elkaar gaan meemaken. Het is inderdaad waar dat biologische boeren
het op dit moment best moeilijk hebben. Hun producten staan onder druk. Het is wel
aardig dat ik gisteren een gesprek heb gehad met onder anderen mensen van Biohuis
over hoe je meer trekkracht in de markt kunt organiseren, zodat er uiteindelijk ook
meer afname komt van biologische producten.

Maar ik wil ook een ander misverstand wegnemen. Ik heb altijd gezegd dat het er niet
om gaat dat wij biologisch groter gaan maken. Als dat gebeurt, is dat prima. We hebben
ambities en we investeren erin, maar uiteindelijk gaat het erom dat alle producten
van onze boeren in de schappen duurzaam zijn. Dat betekent dus ook dat ik ervan uitga
dat het prijsverschil tussen strikt biologisch en duurzaam in de toekomst weleens
naar elkaar toe zou kunnen gaan groeien. Maar dan hebben we wel bereikt dat er allemaal
duurzame producten die duurzaam geproduceerd zijn in de schappen liggen. Dat dat gebeurt,
vind ik ongelofelijk belangrijk, want het moet geen niche blijven. Duurzaam moet gewoon
gangbaar worden, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Uw hebt nog één interruptie over, mevrouw Beckerman.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Complimenten aan de Minister voor zijn inleiding en voor de levensbeschouwelijke opvatting
van waaruit hij dit dossier bekijkt. Ik heb een vraag over wat precies de weging is
in het convenant. De Minister noemt de zes principes en de diergedragsdeskundigen,
maar hij noemt ook uitvoerbaarheid. En juist die uitvoerbaarheid is bij de ingrepen
in dat andere dossier eigenlijk juist de reden waarom we het nu al minstens 30 jaar
niet doen. Dus kan de Minister die uitvoerbaarheid nog wat preciezer duiden?

Minister Adema:

Kijk, het gaat om de samenhang. De samenhang van het boerenerf en de keten: het is
een complex geheel. Wat mij betreft is dierwaardigheid daarbij het leidende principe.
Vervolgens ga je kijken wat dat betekent voor de uitvoering en hoe we ervoor kunnen
zorgen dat we die uitvoering ook op gang brengen, zodat die dierwaardigheid ook gerealiseerd
gaat worden. Het mag niet zo zijn dat we enorme concessies gaan doen op het gebied
van de dierwaardigheid, omdat de uitvoerbaarheid zo'n grote tegenstelling biedt.

In het coalitieakkoord is gesproken over het Convenant dierwaardige veehouderij en
daar zullen dus ook middelen tegenover gezet moeten worden, want er moet echt heel
veel gebeuren om die sector zover te krijgen. Nou, «zover te krijgen»: om het mogelijk
te maken. En dat is natuurlijk een van de randvoorwaardelijke keuzes. Maar laat er
geen misverstand over bestaan: wij willen ervoor zorgen dat dierwaardigheid vooropstaat.
We proberen om de sector mee te krijgen in dierwaardigheid met een aantal randvoorwaarden
en misschien ook bij wijze van spreken door randvoorwaardelijke drempels weg te nemen.
Laat ik het dan zo stellen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is in die zin geruststellend: er komen geen inhoudelijke concessies op dierwaardigheid.
Uitvoerbaarheid is daarmee eigenlijk gewoon randvoorwaardelijk: hoe krijgen we het
nou ook voor elkaar vanuit die inhoudelijke standaard?

Minister Adema:

En dat heeft... Nee, sorry.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als ik het niet goed heb, dan hoor ik dat graag.

Is het dan niet verstandig om in juist het landbouwakkoord over die randvoorwaardelijkheid
te spreken om te voorkomen dat je dit proces in het convenant gaat gijzelen – laat
ik het zo maar noemen – met het bedrag dat je daar als overheid achter wilt zetten?

Minister Adema:

Ja, dat mag niet de gijzeling zijn. In het landbouwakkoord wordt er duidelijk een
koppeling gelegd met dierwaardigheid en het convenant dierwaardigheid. Het zijn twee
separate processen, maar uiteindelijk wordt het in het licht van de hele verduurzaming
van de landbouw als het ware het landbouwakkoord in getrokken.

De voorzitter:

Mevrouw Akerboom.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik maakte er in mijn bijdrage nog een beetje een karikatuur van. Wat nou als er weer
kleine verbeteringen komen die ook nog eens over twintig jaar behaald moeten zijn?
Maar ik schrik nu ontzettend, want ik hoor het jaartal 2040. Ons amendement vroeg
nadrukkelijk om 2023. Dan heeft dit toch helemaal niks meer met ons amendement te
maken? Ik zeg «ons amendement», maar het is op dit moment gewoon de wet, want het
is door beide Kamers aangenomen. Ik schrik van die stip op 2040, want het is echt
het torpederen van de wil van de Tweede Kamer en veel te laat.

De Minister vindt dat de sector het ook moet kunnen uitvoeren, maar wij waren er echt
op gespitst om de wetenschap leidend te laten zijn. Wat er nu kan, moet gewoon nu
gebeuren. Wij begrijpen namelijk ook wel dat heel grootschalige aanpassingen niet
meteen geregeld kunnen worden. Maar ik wil de Minister in elk geval vragen of hij
heldere meetbare tussendoelen gaat vaststellen. Komt er dan wel een concreet tijdpad
met afdwingbare doelen en veel sneller dan 2040?

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

Minister Adema:

Het is wel een beetje makkelijk, vind ik eerlijk gezegd, om maar even heel snel door
te schakelen en te zeggen: jongens, het kan toch niet waar zijn dat we 2040 doen?
Het kan ook niet waar zijn dat we stallen die een paar jaar geleden zijn gebouwd nu
gaan afbreken. Het is gewoon kapitaalsvernietiging als we ervoor zorgen dat er nu
direct nieuwe stallen gebouwd moeten worden. Er is gewoon een overgangsperiode nodig,
waarin we de agrarische bedrijven de ruimte geven om te komen tot dierwaardige inrichting
van stallen.

Er ligt ook een verduurzamingsopgave voor de agrarische sector en dat betekent dat
je juist daar die mooie combinatie kan maken. Noem het «de koppelkansen». Je zegt
dan: als je de stallen toch moeten verduurzamen, kun je die waardigheid meenemen.

We hebben geen hele specifieke tussendoelen, maar we hebben wel gezegd dat we willen
kijken welke stappen we nu al kunnen zetten als een soort no-regretstappen, zodat
we wel van start kunnen gaan.

Nogmaals, over de inhoudelijke maatvoering komen we te spreken in het AMvB-traject.
Er is straks dus nog alle ruimte om hierover met deze Minister van gedachten te wisselen
en misschien ook wel om met hem van mening te verschillen.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik wil nog wel even benadrukken dat we al sinds 2002 bezig zijn. We willen eigenlijk
al sinds 2002 op die dierwaardige veehouderij overgaan en dan vind ik het echt bizar
dat er een paar jaar geleden nog stallen zijn gebouwd die daar echt totaal niet aan
voldoen. Ik vind dat echt verschrikkelijk en ook geen reden om dan nu opnieuw ontzettend
te gaan vertragen.

De Minister zei ook dat de reikwijdte van ons amendement nader gespecificeerd moet
worden. Dan vraag ik me toch af of dat per se met de sector moet worden geregeld,
want dat kan ook met de wetenschap. Nu schrijft de Minister in zijn brief over de
nota van wijziging dat bestaande wetenschappelijke kennis het vertrekpunt vormt voor
het aanwijzen van de gedragsbehoefte van dieren. Dat vertrekpunt is op zich mooi,
maar je kunt ergens vertrekken en totaal ergens anders eindigen, al helemaal op het
moment dat de LTO en de agrarische industrie aan tafel zitten. Is de Minister het
ermee eens dat het de inzet zou moeten zijn dat de wetenschap echt leidend is? De
wetenschappelijke kennis over de gedragsbehoefte van dieren zou de minimale ondergrens
moeten zijn. Dierwaardigheid is niet onderhandelbaar! Is de Minister dat met ons eens?

Minister Adema:

Wij hebben hier heel veel discussies als het gaat om dierwaardigheid en de omgang
met dieren die gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek. Wij doen in debatten
eigenlijk niet anders. Dat is ook de werkwijze van het ministerie. Als we praten over
beleidsvorming, werken we altijd op basis van wetenschappelijke onderzoeken, zelfs
al levert dat ook weerstand op. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de vaststelling
van de huisdierenlijst. Dat levert weerstand op op bepaalde aspecten. Maar we laten
ook daar de wetenschap leidend zijn. Dat geldt ook hiervoor. Wat betreft de wetenschap
gaat het eigenlijk om twee trajecten. Het eerste is: wat houdt dierwaardigheid precies
in? Ik heb al gezegd dat het uitgangspunt de zes principes van de RDA zijn. Daar hebben
we natuurlijk ook een wetenschappelijke basis onder gelegd. Daarnaast gaat het om
de uitvoerbaarheid. Ook daar moet je kijken naar wetenschappelijke inzichten. Die
twee worden bij elkaar gelegd en zijn ook de basis van het convenant. U kunt zeggen:
«Het is een vertrekpunt. Als je bij A vertrekt, dan is het maar zeer de vraag of je
bij A blijft, want dan zou je weleens bij Z kunnen uitkomen.» Dat is natuurlijk niet
zo. Als wij zeggen dat het een vertrekpunt is, bedoelen we er ook mee aan te geven
dat wij daar een belangrijke basis in zien voor de uitvoering van het convenant.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Daar maak ik uit op dat het echt nog totaal gissen is hoe de balans tussen de wetenschap
en de uitvoerbaarheid straks naar voren komt, dus wij zien uit naar de invulling van
het convenant.

Ik heb nog wel een vraag, want de Minister zegt steeds dat hij helemaal achter het
doel staat. Dat vinden wij natuurlijk fijn. Daarom zijn we heel benieuwd naar die
lijst. Hij zegt zich in te zetten voor dierwaardigheid, maar ik heb nu nog helemaal
geen aanleiding om dat ook te geloven. Want in de media en de woordvoering van de
Minister draait het eigenlijk praktisch altijd om het verdienmodel van de boeren,
en als we geluk hebben, horen we misschien nog iets over natuur of klimaat, maar dieren
worden eigenlijk nooit genoemd. Ook als de rechter uitspraken doet over excessen die
nu voorkomen, zegt de Minister niet «dat gaan we nu verbieden» of «daar gaan we nu
mee stoppen», want soms mag dat dan niet. Dat doet hij niet. Dan gaat het weer naar
de sector. Kijk maar naar het vangen van kippen en varkens die bij elkaar gemengd
worden, wat in het vorige debat al aan de orde kwam. Wat gaat de Minister nu doen
om duidelijk te maken dat hij dierenwelzijn echt belangrijk vindt en dat het straks
niet weer, net als de stikstofcrisis en de natuurcrisis, een soort van uit de lucht
komt vallen?

De voorzitter:

U heeft nog drie interrupties hierna, mevrouw Akerboom.

Minister Adema:

Ik begrijp dat mevrouw Akerboom, vanuit haar achtergrond, deze vragen stelt. Maar
er kan ook een moment komen dat ik me niet meer helemaal aangesproken voel, want ik
heb in de afgelopen periode een aantal maatregelen genomen. Ik noem alleen maar even
het stroomstootapparaat, waarbij ik naar aanleiding van de beelden direct hebt gezegd:
we stoppen ermee. Ik heb zeer inhoudelijke gesprekken gevoerd met de inspecteur-generaal
van de NVWA, waarbij ik heb gezegd dat ik vind dat er meer moet worden opgetreden.
Ik denk even aan slachthuizen. Wij hebben de wetswijziging met onder andere het zelfstandig
houdverbod en de educatieve maatregelen net behandeld in de Kamer. Dat is ook door
de Eerste Kamer aangenomen, waardoor het ook gerealiseerd is. Er is een houd- en vertoningsverbod
voor gezelschapsdieren met schadelijke uiterlijke kenmerken. Er is een landelijke
chipplicht voor katten op komst. Ik noemde al het invoeren van de huis- en hobbydierenlijst.
Wij zijn bezig met het invullen van de open norm in de Wet dieren en we hebben de
open norm in de afgelopen periode met elkaar ingevuld. Ik noem passende nood- en alarmsystemen
in stallen met kunstmatige ventilatie als het hoofventilatiesysteem uitvalt, bescherming
van dieren tegen slechte weersomstandigheden en een toereikende hoeveelheid water
voor gezelschapsdieren. Wij zijn bezig, zoals ik in een NVWA-brief heb gezegd, om
het «three strikes out»-principe op basis van de motie van de heer Van Campen te gaan
implementeren. Wij hebben de aanwijzing voor het niet verhogen van de slachtsnelheid
verlengd. We hebben een snellere uitfasering van de uitzondering op vriesbranden en
klopmerken. Wij hebben enorm geïnvesteerd, en dat doen we nog steeds, in de NVWA.
We zijn ook op Europese schaal een van de voorlopers op het gebied van dierenwelzijn.

Dat zijn allemaal concrete maatregelen die we uitvoeren, juist met het oog op dierenwelzijn
en juist met het oog op het feit dat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat we omzien
naar dierenwelzijn. Kan het beter? Ja, het kan beter. Kunnen misstanden harder worden
aangepakt? Ja, die kunnen harder worden aangepakt. Zijn we al waar we willen wezen?
Nee, we zijn nog niet waar we willen wezen. Maar verwijt mij niet dat ik niet bezig
ben met maatregelen om het dierenwelzijn te bevorderen.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

We zijn ook oprecht dankbaar voor een heleboel maatregelen die de Minister neemt,
vooral op het gebied van huis- en hobbydieren. Er zitten echter nog 600 miljoen dieren
vast in een verschrikkelijke bioindustrie. We moeten echt de basis aanpakken en zorgen
dat dat nou eens wordt opgelost. Dat zijn veruit de meeste dieren.

Ik heb nog een vraag. Hoe ziet de Minister de timing voor zich? Hij zegt: het is heel
belangrijk om het integraal aan te pakken. Ik hoor nog steeds niet echt wat er nou
gebeurt als het landbouwakkoord klaar is en hoe dat überhaupt kan als we nog niet
eens weten wat voor stappen we zetten op dierenwelzijn. Wordt het dan opengebroken?
Krijgen we dan weer nachtelijke sessies? Er moet gewoon echt duidelijkheid over zijn,
helemaal als hier strakjes miljarden naartoe gaan.

Minister Adema:

Ik heb u net aangegeven dat wij een directe koppeling aan het leggen zijn tussen het
convenant dierwaardigheid en het landbouwakkoord. Ik heb u gezegd dat de hele landbouw
gaat verduurzamen en dat we bezig zijn met een duurzaamheidsstandaard, waarin dierenwelzijn
een belangrijke factor is. Dat betekent dat dierenwelzijn op de agenda staat en dat
de keten daar ook zijn verantwoordelijkheid in moet nemen. Wij vragen veel van boeren.
Het is dus helemaal niet gek dat ik het af en toe ook heb over het verdienmodel van
de boer, maar ik heb het ook heel veel over dierenwelzijn. Ik heb het ook heel veel
over de verduurzaming van de agrarische sector. Want het is nodig. Dat moet op een
goede manier in balans gebracht worden, want uiteindelijk gaat het er ook om dat onze
boeren een toekomst hebben, ook als ze verduurzaamd hebben, ook als ze dierwaardigere
stallen hebben. We moeten ervoor zorgen dat er ook een verdienmodel is. Dat vind ik
niet overvragen. Ik vind het heel normaal dat we ook op die manier kijken naar al
die familiebedrijven, die met zorg voor hun dieren aan de slag zijn en die heel graag
de verduurzaming willen meemaken. Ze willen van de overheid graag weten: wat vragen
jullie van ons en kunnen jullie ons helpen om die stappen te zetten?

Ik heb hier bijvoorbeeld met NAJK heel veel gesprekken over. Ik zie hoe de jonge generatie
boeren op een geweldige manier om zich heen kijkt. Wat zijn de maatschappelijke opgaven
waarvoor we staan? Wat vraagt de samenleving van ons? Wat moeten wij doen voor die
verduurzaming? Het is daar dus allang geen discussie meer, want de discussie is juist:
hoe kun je ons helpen om die verduurzaming te gaan maken? Ze zeggen: want wij móéten
die gaan maken.

De karikatuur die u er af en toe van maakt, vind ik dus niet helemaal passen bij de
realiteit die ik tegenkom. Ja, ik ben het volledig met u eens dat sommige dingen moeten
worden verbeterd. Daarin hebben we ook een gezamenlijke ambitie om te bekijken hoe
we de dierwaardigheid en de bescherming van dieren kunnen vergroten en hoe we ervoor
kunnen zorgen dat de primaire bedrijven intrinsiek gemotiveerd zijn om ermee aan de
slag te gaan. Want dat moet eigenlijk gebeuren; eigenlijk zou het niet via het opleggen
van regels moeten. Dat heb ik ook weleens gezegd over slachthuizen: het zou niet moeten
gaan via het opleggen van regels, maar ze zouden intrinsiek gemotiveerd moeten zijn
om het te gaan regelen. Dat is waar ik aan trek. Dat is ingewikkeld en pittig, maar
het is wel mijn ambitie.

De voorzitter:

We gaan over een uur hier stoppen, dus de antwoorden ... Ja, de Kamerleden gaan er
zelf over – mevrouw Akerboom heeft al acht interrupties verspeeld door de lengte van
de interrupties – maar de antwoorden mogen ook iets korter en puntiger, meneer de
Minister. Dank u wel. Mevrouw Akerboom, u heeft nog een interruptie, dus dan weet
u dat. Eerst de heer Van Campen en dan mevrouw Bromet.

De heer Van Campen (VVD):

Een genoegen na dit interpellatiedebat, voorzitter. Ik heb een vraag aan de Minister
over het traject. Aan de ene kant is er de AMvB en aan de andere kant is er de behandeling
van de nota's van wijziging die gisteren met de Kamer zijn gedeeld. De Minister schrijft
dat er risico's zijn: als het ontijdig gebeurt, kan een onduidelijke juridische situatie
het gevolg zijn. Hij stelt tegelijkertijd dat de Kamers zelf volledige zeggenschap
hebben over welke bepalingen in werking zullen treden. Dat is natuurlijk niet helemaal
waar, want daarvoor zijn we afhankelijk van de AMvB. Ik zou de Minister daarom het
volgende willen vragen. Welke juridische onzekerheden voor de veehouderij ziet hij
wanneer dit amendement toch in werking treedt? Kan de AMvB niet sneller gedeeld worden
met de Kamer, zodat wij sneller duidelijkheid hebben over de risico's, en vooral over
het wegnemen daarvan, die deze inwerkingtreding gaat hebben?

Minister Adema:

Ik zie risico's, maar dat zijn in principe dezelfde risico's die bijvoorbeeld ook
de Raad van State heeft aangemerkt. Dat is het risico dat het eigenlijk niet handhaafbaar
is, omdat het gewoon niet duidelijk is en de reikwijdte te groot is. Het amendement
heeft een hele goede bedoeling. Die gaan we met de AMvB juist invullen en definiëren.
Maar als het alleen bij de AMvB blijft, gaat er inderdaad een hele hoop juridische
onzekerheid ontstaan. Dat moeten we voorkomen. Het is belangrijk dat de uitwerking
van het amendement via de AMvB zo snel mogelijk behandeld wordt en dat die procedure
voor 1 juli 2024 wordt afgerond. De AMvB moet ook nog in consultatie. Dit najaar gaat
die in consultatie en dan gaat die zo snel mogelijk naar de Kamer – de AMvB kan, dacht
ik, parallel in de Eerste en Tweede Kamer worden behandeld. Dan moet de behandeling
voor 1 juli 2024 afgerond kunnen zijn – daarop is het KB geslagen en het is ook ondertekend
en voorzien van contraseign inmiddels.

De heer Van Campen (VVD):

De Minister schetst dat de onzekerheid hem vooral zit in de niet-handhaafbaarheid
van de wet zoals die is geamendeerd door de Partij voor de Dieren. Als de wet zoals
die is geamendeerd per juli 2024 in werking treedt, ziet de Minister dan ook het risico
dat veehouders vogelvrij worden verklaard gelet op juridificering door handhavingszaken
die mogelijk kunnen gaan spelen? Want dat zou desastreus zijn.

Minister Adema:

Ik ben geen wetgevingsjurist, en ik ben überhaupt geen jurist. Ik denk wel dat op
het moment dat je te maken hebt met redelijk onduidelijke wetgeving, er handhavingsverzoeken
komen, maar waar moet je op handhaven? Ik kan me niet voorstellen dat handhavingsverzoeken
leiden tot het onmiddellijk stilleggen van bedrijven. Dat zal niet aan de orde zijn,
omdat het gewoon te onduidelijk is. Dan moet je eerst jurisprudentie ontwikkelen op
basis waarvan je vervolghandhavingstrajecten kunt starten. Het is niet zo dat we op
1 juli ineens een enorm probleem hebben. Dat verwacht ik niet. We willen het risico
alleen ook niet nemen, dus laten we ervoor zorgen dat we voor 1 juli 2024 deze in
mijn ogen nog steeds democratische procedure op een goede manier hebben afgerond.

Mevrouw Vedder (CDA):

De Minister had het net over zijn inzet in Europa. Ik heb er weinig fiducie in dat
heel Europa met onze denklijn mee wil, maar in Noordwest-Europa zie ik dat enthousiasme
wel. Daar gaat het leeuwendeel van onze producten ook naartoe. Ziet de Minister kans
om een soort Noordwest-Europese alliantie op het gebied van verduurzaming en dierenwelzijn
te bereiken?

Minister Adema:

We hebben natuurlijk de Vughtgroep, waarin we samenwerken met de landen die vooroplopen,
zeg maar. Daar maken we dat soort afspraken mee. Overigens probeer ik via bilaterale
contacten ook te werken aan een gelijk speelveld in Europa; dat geldt voor de hele
verduurzaming, dus ook voor dierwaardigheid. Duitsland is bijvoorbeeld een grote afzetmarkt
voor ons. Ik ben met collega Özdemir in gesprek – voor deze of volgende week hebben
we weer een afspraak staan – over dit soort aspecten, om te bekijken hoe we dat gelijke
speelveld kunnen ontwikkelen. Het mooie is dat ik bijvoorbeeld in Duitsland te maken
heb met een collega die op exact dezelfde denklijn zit. We kunnen dus snel tot afspraken
komen als het een beetje meezit, maar dan moeten we het wel gaan regelen. Ten eerste
hebben we dus de Vughtgroep, waarin we maatregelen met elkaar afspreken, en ten tweede
moeten we ervoor zorgen dat we in ieder geval de markten die voor ons van belang zijn
in Europa zo snel mogelijk aan onze kant krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder nog een keer. Alstublieft.

Mevrouw Vedder (CDA):

Sorry, voorzitter, ik heb nog een vervolgvraag, als dat mag, over marktpartijen. Ik
hoorde de Minister over het convenantsproces zeggen dat de nieuwe voorzitter gesprekken
voert om die partijen – dat zijn de verwerkers en de retail – erin te trekken. We
klagen er allemaal over dat het convenantsproces al zo lang loopt, maar dat zinnetje
baart mij een beetje zorgen. Dat impliceert namelijk dat ze er nu nog niet in zitten.
Wat is de kans dat ze dat wel gaan doen?

Minister Adema:

Ik weet dat de gesprekken worden gevoerd door de voorzitter, zoals ik net zei. Het
gaat hier om de verwerkers en de horeca. Op dit moment heeft het nog niet geleid tot
daadwerkelijk participeren, maar die gesprekken zijn nog niet afgerond. We kunnen
die conclusie nu dus ook niet trekken, maar ik denk wel dat het belangrijk is om de
horeca – je hebt het dan in feite over de foodservicekant – en de ketenpartijen, de
verwerkende industrie, aan boord te krijgen. Dat is voor mij ook een oproep. We hebben
de verwerkende industrie bijvoorbeeld ook aan boord bij het landbouwakkoord. Dat biedt
een enorme meerwaarde, omdat je op die manier dingen in de keten met elkaar kunt regelen.
Over de toekomst van de boeren heb ik altijd gezegd: die moeten verduurzamen en we
moeten ervoor zorgen dat het verdienmodel van de boer goed geregeld wordt en dat we
dat wegzetten in de keten. Daar kan de keten ons ongelofelijk bij helpen. Dat moet
gewoon gebeuren. Dat geldt dus ook voor dierwaardigheid, maar dat is dus onderdeel
van de totale verduurzaming.

De voorzitter:

Akkoord zo, mevrouw Vedder? Ja? Mevrouw Bromet, u heeft lang moeten wachten, maar
u kunt nu wel helemaal losgaan met uw acht moties. Dus begin maar met vuren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Allereerst wil ik iets vragen over het convenant. In antwoord op de vragen van de
Partij voor de Dieren noemde de Minister allerlei maatregelen op die hij had genomen.
Ik zou nog wel even willen zeggen dat dat allemaal uitvoeringen van moties zijn. Ik
vind het heel belangrijk dat het heel normaal is dat moties van de Kamer uitgevoerd
worden en dat dat niet als een prestatie gezien wordt. Dat is gewoon wat de Minister
moet doen. Daarnaast hoop ik dat de Minister ook met eigen voorstellen komt en dat
we niet alles per motie hoeven af te dwingen. Dat wilde ik nog even zeggen.

Mijn vraag over het convenant gaat eigenlijk over het antwoord van de Minister op
mijn vraag over dit manifest. Hij zegt: we kijken ernaar en er is beweging. Dat is
mij niet concreet genoeg. Ik zou de Minister willen vragen: welke van deze punten
kun je nou gewoon morgen al doen in bestaande stallen en ga je ook gewoon uitvoeren,
in plaats van al die vage teksten die ik hoor?

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, dat waren er al twee. Omdat ik hier toch ook al lang zit, wil ik het
volgende toch even gezegd hebben. In principe zou je verwachten dat een Minister of
een Staatssecretaris moties uitvoert. In het verleden bleek dat dat zelden of nooit
gebeurde. Deze Minister heeft inderdaad heel veel moties uitgevoerd. Dat is ook waar
hij op doelt. Dat wil ik toch even rechtgezet hebben. Dat gebeurde in het verleden
niet, inderdaad. Meneer de Minister.

Minister Adema:

U begrijpt, mevrouw Bromet daagt mij uit. Het meest recente voorbeeld is volgens mij
de uitvoering van mijn initiatief om het stroomstootwapen te verbieden. Dat is niet
gebaseerd op een motie. Het inregelen van open normen is een eigen initiatief. Ook
deze Minister neemt dus wel degelijk zelfstandige beslissingen. Het is op dit moment
wel een nadeel – dat wil ik ook wel zeggen – dat we in een traject zitten van het
landbouwakkoord en het convenant dierwaardigheid. Dat traject moeten we wel eerst
doorlopen. Als dat convenant en het landbouwakkoord er niet zouden zijn geweest, dan
was het lijstje met eigen initiatieven misschien wel langer geweest, in deze korte
tijd. We moeten uit respect voor alle partijen die aan tafel zitten alleen wel het
traject doorlopen.

U hebt gevraagd: in hoeverre kunnen de punten van het manifest die laaghangend fruit
zijn worden ingevoerd? Ik heb u net gezegd dat ook in het convenant wordt gekeken
naar wat we al snel kunnen uitvoeren. Daar worden afspraken over gemaakt. Dat gaat
over de langere termijn, waarover we het net in het debatje met mevrouw Akerboom hadden,
maar we willen ook bekijken hoe we de laaghangendfruitmaatregelen zo snel mogelijk
kunnen meenemen. We laten ons daarvoor ook inspireren door het manifest.

De voorzitter:

Dat stroomstootwapen – ik zag u kijken, mevrouw Bromet – maakte deel uit van een motie
die ooit wel degelijk is aangenomen. Daar heeft mevrouw Bromet dus echt wel gelijk
in. Mevrouw Bromet, alstublieft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, dank dat ik ook non-verbaal met u kan communiceren. Ik ben blij dat de
Minister zegt: bij het landbouwakkoord zijn de NPLG-doelen leidend. Dat heeft hij
al eerder gezegd en ik ben blij dat dat nog steeds overeind staat. Ik had eigenlijk
gedacht dat het landbouwakkoord de boeren perspectief zou geven, langjarig geldig
zou zijn en de sector zekerheid zou geven. Nu hoor ik de Minister zeggen: niet alles
zit in het landbouwakkoord, want er komen ook nog aanvullende maatregelen. Is dat
dan niet een beetje de dood in de pot voor het landbouwakkoord? Want dan kan de sector
ook na het sluiten van het landbouwakkoord nog aanvullende maatregelen verwachten,
of klopt dat niet?

Minister Adema:

Ten eerste proberen we zo veel mogelijk afspraken in het landbouwakkoord dekkend te
krijgen. Ten tweede weet je nooit welke ontwikkelingen er gaan komen. Het is niet
zo dat je nu voor de komende twintig jaar een akkoord sluit en er geen ontwikkelingen
meer kunnen zijn. Vandaar dat we in het landbouwakkoord afspraken maken over de governance
naar de toekomst toe. Dat maakt het ook zo belangrijk. De hoofdtafel zou dan een soort
landbouwtafel moeten zijn, waar al die partijen nog steeds aan tafel zitten. Met de
hoofdtafel maken we dan afspraken over hoe we omgaan met nieuwe ontwikkelingen in
de toekomst. Het is een dynamisch proces. Het is een beweging die we in gang willen
zetten voor de verduurzaming van de landbouw. Daarbij zullen nog tal van zaken aan
bod komen. De wereld staat niet stil, dus je zult daarop moeten anticiperen naar de
toekomst toe.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Begrijp ik dan goed dat die tafel ook na het sluiten van het landbouwakkoord actief
blijft?

Minister Adema:

Het landbouwakkoord heeft een aantal doelen. U noemde al even de NPLG-doelen, maar
het landbouwakkoord heeft ook het doel om binnen die grote opgaven en het NPLG, waaraan
boeren ook een bijdrage aan zullen moeten leveren, een verdienmodel voor boeren te
ontwikkelen. Het gaat ook om herstel van vertrouwen, waarover ook Remkes iets heeft
gezegd. Dat heeft ook te maken met hoe je het overleg organiseert. Dat is niet alleen
het overleg met de agrarische sector, maar dat is een overleg met alle partijen, dus
ook met de landschapsnatuurorganisaties, de provincies, de bioboeren enzovoort. Ik
wil, ook los van het landbouwakkoord, in de toekomst naar een overlegstructuur toe,
zodat we met elkaar opgaves die er ondertussen aankomen met elkaar kunnen aanpakken
en daarover afspraken kunnen maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de Minister meerdere keren zeggen: natuur- en landschapsorganisaties. Er zit
één landschapsorganisatie aan tafel en de andere hebben ervoor gekozen om niet mee
te vergaderen. Het is misschien goed om dat even te benadrukken.

Ik heb nog een vraag aan de Minister over LTO. Zitten we nou naar een toneelstukje
te kijken van LTO om de achterban te pleasen, of zijn er werkelijk nog conflicterende
punten?

Minister Adema:

Ik zal u na deze vergadering het telefoonnummer van de heer Van der Tak geven. Dan
kunt u hem de vraag stellen.

De voorzitter:

Voor degenen die dit niet wisten: meneer Van der Tak is de voorzitter van LTO Nederland,
de Land- en Tuinbouw Organisatie Nederland. De turbo's moeten nu echt aan. De leden
bereiden zich voor op een korte termijn van één minuut, maar we gaan nu pas naar blokje
twee, hitte. We moeten dus echt even rekening houden met de tijd, want om 17.00 uur
wordt er afgehamerd. Alstublieft, meneer de Minister. Misschien kunt u ook de turbo
aanzetten.

Minister Adema:

Volgens mij heeft een turbo meer uitstoot, dus ik weet niet of ik de turbo moet aanzetten,
voorzitter. De pakketjes zijn nu wat kleiner, dus ik hoop dat ik er wat sneller doorheen
kan.

Mevrouw Van der Plas vroeg ten aanzien van de beleidsregel transport of we kunnen
werken met een tropensector. Sorry, een tropenrooster, bedoel ik. Ja, ik ben zo erg
met sectoren in gesprek dat alles zo langzamerhand een sector is, geloof ik. Een tropenrooster
dus. NVWA start al eerder met de controle bij slachthuizen, en dus met een tropenrooster.
De sector heeft bijvoorbeeld gevraagd om de slachttijden verder te vervroegen. Die
zijn voor varkens vervroegd van 06.00 uur naar 04.00 uur en voor pluimvee van 04.00
uur naar 02.00 uur. De sector heeft gevraagd om dat nog verder te vervroegen. Het
heeft waarschijnlijk te maken met capaciteit van de sector. Ik vind het eigenlijk
een beetje een rare vraag, want daarmee zorg je ervoor dat het vangen, laden en transporteren
van dieren in een warmere context plaatsvindt dan wanneer je dat later in de nacht
doet. Wij gaan daar dus niet in mee.

Ik heb wel wat vraagtekens. De nacht is het koelst en gelet op de hitteperiode zou
je eigenlijk zo veel mogelijk in de nacht willen verwerken. Daar liggen nog best wel
wat vraagstukken. Die zijn ook voorbijgekomen. Denk aan de arbeidsvoorwaarden bij
de NVWA. Mede op basis van de vragen – maar ik had het mij eigenlijk al voorgenomen
– wil ik met de inspecteur-generaal in gesprek om te bekijken of we niet wat meer
flexibiliteit in kunnen bouwen bij de NVWA, zodat de sector beter bediend kan worden.
Ik heb ook nog een paar inhoudelijke vraagstukken. Ik heb nog niet echt een helder
beeld van wat daar nou precies achter zit, dus ik wil dat in een gesprek gaan uitdiepen
met de NVWA.

De voorzitter:

Als dat gesprek heeft plaatsgevonden, wanneer koppelt meneer de Minister dan de resultaten
daarvan terug naar de Kamer?

Minister Adema:

Dat weet ik niet. Dan wilt u ook weten wat het resultaat is en op het moment dat ...
Kijk, je praat hier over een arbeidsrechtelijke zaak. Het gaat om een cao. Het kan
dus best zijn dat het er direct achter wegkomt. Het is niet zomaar geregeld. Ik kan
op dit moment niet toezeggen wanneer ik daar echt een terugkoppeling over kan geven.
Aan alleen een terugkoppeling over het gesprek heeft u niet zo veel.

De voorzitter:

Zou het wel mogelijk zijn om dat bijvoorbeeld voor de begrotingsbehandeling te ontvangen?
De begrotingsbehandeling van LNV is meestal pas uiterlijk ergens in oktober. Het kan
ook november en december worden, maar op zijn vroegst in oktober. Is dat mogelijk?

Minister Adema:

Laat ik het zo zeggen: dan kunnen wij aan u rapporteren wat de stand van zaken is.
We weten dan nog niet precies wat de uitkomst is, maar dan kunnen we wel rapporteren
over de stand van zaken.

De voorzitter:

Dank u wel voor die toezegging.

Minister Adema:

Dat is ook mede het antwoord op de vragen van mevrouw Vedder van het CDA. Daarmee
heb ik wat mij betreft de hitte en de slachthuizen gehad. Ik probeer het ook wat te
bekorten, omdat u op de tijd zit.

De voorzitter:

Ik begreep net dat het zaaltje is gereserveerd tot 17.30 uur, dus dat is een halfuur
langer. Zijn er nog vragen? Mevrouw Vedder, over het blokje hitte. Alstublieft.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, ik zou echt nogmaals willen benadrukken dat die stellingname van de NVWA veel
te kort door de bocht is. Als je om 22.00 uur varkens gaat laden, kun je ze makkelijk
om 03.00 uur, 04.00 uur gaan slachten. Ik heb het gevoel dat het andere antwoord,
namelijk «we hebben de capaciteit niet» meer het probleem is dan wat in de eerste
redenering werd gezegd. Ik maak me zorgen over de combinatie met de temperatuurverlaging
in het transport, want als de aaneengesloten periodes van het niet kunnen vervoeren
langer worden, wat natuurlijk gaat gebeuren, krijg je echt logistieke nachtmerries
in de stallen waar de dieren moeten blijven. Dan worden die dieren te oud en te groot;
opvolgdieren zitten dan ook vast en kunnen dan ook niet door naar de volgende stal.
Wil de Minister dat meenemen in de combinatie van de problematiek?

De voorzitter:

U hebt nog één interruptie over, mevrouw Vedder. Meneer de Minister.

Minister Adema:

Toch even het volgende, mevrouw Vedder. We hebben de slachttijden vervroegd van 06.00
uur naar 04.00 uur of rond de 03.00 uur voor varkens. Voor kippen zijn ze van 04.00
uur naar 02.00 uur gegaan. De sector vraagt om het nog verder te vervroegen. Dat begrijp
ik niet. Ik begrijp die vraag echt niet. Dan verplaats je het verzamelen en het afvoeren
van dieren namelijk meer naar het dagvenster, wanneer het warmer is. In tijden van
hitte is het om 21.00 uur warmer dan om 24.00 uur, bij wijze van spreken. Je kunt
het dus beter iets later hebben dan dat je het naar voren haalt.

Mevrouw Vedder (CDA):

Daar gaat mijn laatste interruptie. Dan zou ik de Minister willen aanmoedigen om met
de sector in gesprek te gaan om erachter te komen ... De Minister zegt dat hij de
vraag niet begrijpt. Ik denk dat het goed is om erachter te komen waar de vraag vandaan
komt, want in mijn ervaring vragen boeren meestal niet om onzinnige dingen. Er zal
dus ongetwijfeld een behoefte achter zitten, die blijkbaar belangrijk is en al jaren
op weerstand stuit. Ik hoop dat een gesprek gaat helpen. Laat ik daarmee afronden.

Minister Adema:

Die suggestie neem ik dan aan. Ik heb gezegd dat ik dat gesprek ga voeren, zonder
meer, maar de sector heeft ook zelf een verantwoordelijkheid. Het zou misschien te
maken kunnen hebben met capaciteit in de sector, omdat je de dagvensters versmalt
en de aanvoer sneller geregeld wilt hebben. Dat is wel een van de punten die in de
discussie voorbijkomen. Maar goed, laten we eerlijk zijn: het ligt bij de NVWA. Ik
ga daarover in gesprek met de ig, om te kijken wat er mogelijk is. Dat heb ik u verteld.
Ik zal u daarvan ook op de hoogte stellen. Ik probeer dus het gesprek aan te gaan
met de NVWA, maar de sector zal zelf ook een deel van de verantwoordelijkheid moeten
nemen. Het is altijd een gedeelde verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Er luisteren vaak mensen thuis mee en die weten bij afkortingen vaak niet waar het
over gaat. De ig is de inspecteur-generaal; dat is de hoogste baas van de NVWA, de
Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Mensen vinden het vaak fijn om te weten waar
het allemaal over gaat. Vandaar dat ik weleens wat dingen uitleg.

We gaan nu naar het Beter Leven keurmerk. Wilt u misschien een wybertje hebben, meneer
de Minister? Want u moest net zo hoesten.

Minister Adema:

Dat vind ik helemaal fantastisch.

De voorzitter:

Het is een ouderwets wybertje.

Minister Adema:

U vindt het vast niet erg als ik er hier zo even een paar neerleg, hè? Dan kan ik
er af en toe een pakken. Heel veel dank. Het is toch wel fijn om hier te gast te zijn,
met zo'n voorzitter.

Dan heb ik een aantal vragen die gaan over het BLk, over het éénsterkeurmerk. Dat
kwam ook in de eerste termijn van het debat voorbij. Er is inderdaad een spanning
tussen dierwaardigheid en emissies. Het lijkt erop dat bij een groter oppervlak voor
dieren, wat we eigenlijk graag zouden willen, de emissies zouden kunnen toenemen.
Daar is best nog wel wat discussie over, maar dat zou kunnen. Vandaar dat we de NVWA
... Ik heb daar een vraag over gekregen, van de heer Van Campen; ik zal «m er even
bij pakken. Er wordt nu een specifiek meetonderzoek opgestart door de WUR, zodat we
echt meetgegevens hebben om te kijken of het inderdaad klopt. Op basis van de meetgegevens
kunnen we dan tot resultaten komen. Het is wel zo dat de oplevering van dat meetonderzoek
in 2025 is. Dat duurt heel lang. Ook is het zo – daarmee ga ik in op de vraag van
de heer Van Campen – dat een vergunningverlening niet van de ene op de andere dag
geregeld is. De Dierenbescherming biedt overigens wel een open termijn, zodat boeren
die geen vergunning kunnen krijgen, nu wel kunnen leveren onder het Beter Leven keurmerk.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas of deze Minister bereid is tot instelling van
een financiële regeling als terugvaloptie voor omgeschakelde vleeskuikenhouders met
een onhoudbare vergunning. Ik denk niet dat een financiële regeling een goede weg
is. Met de acties die ik heb aangekondigd, zet ik juist in op een houdbare vergunning.
Een generieke regeling kan ook niet vanwege onder andere staatssteuntechnische bezwaren.
Ik blijf natuurlijk met de regiegroep samenwerken om knelpunten in beeld te brengen
en te verzachten of weg te nemen, om zo de omschakeling verder te helpen.

Dan de vraag van mevrouw Vedder of de Minister vindt dat de transitie omschakeling
vleeskuikenhouderij voldoende integraal wordt aangevlogen. Het is inderdaad zeer belangrijk
dat we integraal kijken naar deze transitie. Zoals ik al zei, zien we de botsing tussen
emissie en dierenwelzijn. Ik heb daarom ook een specifieke regiegroep ingericht om
de betrokken partijen intensief met elkaar in gesprek te brengen. We bespreken daar
de uitdagingen en de knelpunten, maar ook de tegenstrijdigheden. Iedereen werkt vanuit
zijn eigen rol om toch de transitie verder te brengen. Dat is een goede lijn, hebben
we inmiddels gemerkt. We gaan daar dus mee door.

Mevrouw Vedder vroeg ook of de Minister dezelfde signalen qua noodzakelijke bedrijfsgrootte
ziet en hoe we kunnen voorkomen dat we dat zelfs nog erger maken. Ik heb net al iets
gezegd over de opschaling en het verdienmodel van ook de kleinere rundveehouder. Je
ziet bijvoorbeeld dat je naar extensivering en verbreding toe moet. We hadden het
net even over het één ster Beter Leven keurmerk. Dat is juist een heel mooi voorbeeld
daarvan.

Dat was wat mij betreft het kopje Beter Leven keurmerk, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Eerst meneer De Groot en dan meneer Van Campen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik kom weer even terug op dat dilemma tussen emissie en dierwaardigheid. Dat is denk
ik pas een dilemma als je uitgaat van het huidige systeem. Omdat het dan altijd wat
extensiever wordt, heb je inderdaad een probleem. Ik wil de Minister toch ook dezelfde
keuze voorleggen als het gaat om dierwaardigheid in relatie tot de omgevingsuitstoot
daarvan. Kiest de Minister daarbij ook voor dierwaardigheid?

Minister Adema:

Dat convenant werkt bijvoorbeeld toe naar 2040. Dat heeft er alles mee te maken dat
we boeren in de gelegenheid stellen om de omschakeling naar dierwaardigheid ook echt
te kunnen maken. In verband met de grote opgaven voor het landelijk gebied op het
gebied van emissies zit er juist een koppeling in het landbouwakkoord, zodat we er
juist voor kunnen zorgen dat de grote opgave rond dierwaardigheid een belangrijke
plek krijgt in die ontwikkeling. Bij bijvoorbeeld het Beter Leven keurmerk, in dit
specifieke geval, is die wel heel erg lastig, ook als je kijkt naar de investeringen
die gedaan moeten worden. Eigenlijk zou je willen dat dieren ook buiten kunnen lopen
– uitloop. Dat hoort er ook bij, maar is op dit moment natuurlijk extra moeilijk.
Maar dat zorgt weer voor extra emissies en daar blijft het ook voor zorgen. Dus ja,
dierwaardigheid moet vooroplopen, maar het moet wel in balans zijn met de uitvoerbaarheid.
Wij willen ook ruimte geven om die ontwikkeling door te kunnen maken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daar komt toch weer de uitvoerbaarheid om de hoek kijken, want ik hoor nu alweer een
tweede reden. Ik zou de Minister echt willen uitnodigen om ervoor te zorgen dat de
dierwaardigheid niet onderhandelbaar is, maar dat we daaromheen kijken hoe we het
gaan doen. Als je uitgaat van stallen zoals we nu ze hebben met de uitloop, lijkt
het minder, maar ik noemde ook twee voorbeelden, waaronder Zonvarken. Het zal soms
ook betekenen dat je met minder dieren aan de slag gaat. We kunnen het nu eenmaal
niet zo houden zoals het is als we tegelijk een dierwaardige veehouderij willen hebben.
Dat betekent dat het verdienmodel weer zo ongelofelijk belangrijk is, zoals bij Zonvarken
mooi is geregeld. Is de Minister dat eens met D66?

De voorzitter:

U hebt nu geen interrupties meer, meneer De Groot. Nogmaals, er is nog wel een tweede
termijn. Meneer de Minister.

Minister Adema:

Nou ja, u refereert direct aan het houden van minder dieren. Als dierwaardigheid het
uitgangspunt is en er dus een grotere oppervlakte moet komen voor de dieren en je
ervoor kunt zorgen dat er stallen komen die de emissies beperken, ook met grotere
oppervlaktes, dan is het weer opgelost. Dat hoeft dus niet altijd direct gedaan te
worden met minder dieren. Dat kan ook geregeld worden via het aanpassen van de stalsystemen.
Daarom is het juist belangrijk dat we goed onderzoeksmateriaal hebben, zodat we kunnen
kijken welke stappen we daarin gaan zetten.

De heer Van Campen (VVD):

Hierop voortbordurend: het probleem is juist, als ik de brief van de Minister goed
begrijp, dat het hier al gaat om stalsystemen waarin minder dieren zijn, maar waarbij
er mogelijkerwijs wel sprake is van een hogere uitstoot. Collega De Groot weet heel
goed het additionaliteitsprincipe uit de Vogel- en Habitatrichtlijn uit te leggen.
Volgens mij kunnen wij ons deze prioritering niet veroorloven. De Minister zegt samen
met de Minister voor Natuur en Stikstof in het najaar te komen met een verkenning
naar de mogelijkheden voor een passende beoordeling voor emissiearme stalsystemen,
als alternatief voor de Rav-systematiek, die onder vuur ligt. Is de Minister dan ook
bereid om in de loop van het jaar, zeker omdat die stalmetingen pas in 2025 komen,
in samenwerking met de Dierenbescherming een aantal van die stallen als voorbeeld
te pakken en daar met de bevoegde gezagen, dus de provincies, zo'n passende beoordeling
te doen? Zo kan je gewoon eens kijken wat daar nou precies gebeurt en dan kan je misschien
wel komen tot vergunningverlening op basis van de praktijk in plaats van de tekentafel.

Minister Adema:

Om direct te komen tot een passende beoordeling nemen wij ook de BLk-voorbeelden mee;
dat wordt goed uitgezocht. Uw suggestie om de Dierenbescherming daarin mee te nemen,
zodat je daarin tot een afgewogen oordeel kunt komen – dat hoor ik u zeggen – vind
ik een goede suggestie. Overigens moet ik de passende beoordeling wel bij mijn collega
neerleggen – ik heb het niet over deze collega naast mij, maar over mevrouw Van der
Wal – dus dat zal ik aan haar meegeven.

De voorzitter:

Dat heeft u weer even mooi afgetikt, meneer Van Campen. Dan gaan we naar de stalbranden.

Minister Adema:

Ik heb een paar vragen daarover gekregen. De eerste is van mevrouw Van der Plas. Zij
vraagt naar de oorzaak van stalbranden. Er wordt natuurlijk altijd onderzoek gedaan
naar de oorzaak daarvan. Helaas blijkt dat bij 50% van de stalbranden de oorzaak niet
meer te achterhalen is. In de gevallen waarin de oorzaak wel bekend is, ligt het vaak
aan de elektrische installatie, de elektra. De informatie die hierover bekend is,
wordt overigens jaarlijks door het Verbond van Verzekeraars, samen met andere gegevens
over stalbranden, bekendgemaakt; die informatie deel ik ook jaarlijks met de Kamer.

Dan kom ik op het maximumaantal dieren per brandcompartiment. De vraag van mevrouw
Akerboom daarover was: waarom is het maximumaantal dieren per brandcompartiment wel
onderdeel van het convenant, maar niet van het maatregelenpakket, zoals de Kamer vroeg?
Het invoeren van een maximumnorm voor het aantal dieren moet worden uitgewerkt in
samenhang met andere relevante aspecten, zoals de bedrijfsvoering, de veehouderij,
dierenwelzijn en dierengezondheid. Dat is om ervoor te zorgen dat dergelijke normen
niet met elkaar gaan botsen. Ik moet ook kijken naar hoe de nieuwe Europese dierenwelzijnsregeling
eruit gaat zien, want die moet ik daarbij betrekken.

Mevrouw Akerboom vroeg ook nog waarom het onderzoek naar stalbranden zo lang duurt:
de keuringen treden vanaf januari in werking, dus wanneer komen de andere maatregelen?
Laat duidelijk zijn dat ik, mede op basis van het OVV-rapport, zo snel mogelijk wil
komen met een maatregelenpakket. We hebben in eerste instantie gezegd dat we een onderzoek
willen doen naar de aanbevelingen van de OVV om technische ruimtes van stallen te
compartimenteren. We hebben dat onderzoek, dat door de WUR gedaan wordt, verbreed
naar alle maatregelen die genomen kunnen worden. Daaruit komt dus een maatregelenpakket
gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, precies zoals u het wilt, mevrouw Akerboom.

Dan de vraag van de heer Van Campen over de aanbevelingen van het Verbond van Verzekeraars.
Het gaat over allerlei aspecten rondom het voorkomen van stalbranden. Ja, we zijn
goed geïnformeerd. Het Verbond van Verzekeraars heeft tien tips voor het voorkomen
van stalbranden. Het gaat hierbij om de belangrijkste risico's voor het ontstaan van
stalbranden. Deze punten zijn zeer relevant. We gaan die meenemen in de jaarlijkse
keuringen van stallen.

Er was een vraag over het toezicht op stalbranden, over het toezicht op de brandpreventie
vanuit het Bouwbesluit. Functioneert het toezicht bij de gemeente? Zou dat niet bij
de NVWA moeten liggen? U heeft daar, denk ik, een terecht argument. Dierenwelzijn
speelt daar al in mee. Nogmaals, toezicht op de aanpak van stalbranden vind ik een
heel belangrijk punt. Dat moeten we echt goed regelen. Het is wel zo dat BZK op dit
moment verantwoordelijk is voor de handhaving en het toezicht vanuit het Bouwbesluit,
zoals u weet. Zoals ik ook al gezegd heb, ben ik bezig met nieuwe regelgeving. Die
komt straks op basis van het WUR-rapport. Ik bezie daarbij of de NVWA daar een rol
in kan gaan spelen. Ik verwacht de aangepaste AMvB over keuringen dit najaar overigens
voor te hangen in de Kamer.

Dat was wat mij betreft het blokje over stalbranden.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties, zo te zien. U kunt dus rustig verdergaan.

Minister Adema:

Dan kom ik, zoals mevrouw Beckerman mij al souffleert, inderdaad bij het kopje overig.
Ik onderschrijf volledig wat er in de Kamer is gezegd over de situatie als het gaat
om de stalbezetting door dierenactivisten: het kan en mag niet. De situatie is door
Annechien ten Have beschreven. Ik vind het onthutsend wat daar gebeurt. Dit kan en
mag niet. Ik vind dat daar wel tegen opgetreden zou moeten worden. Dat begint er in
eerste instantie mee dat de boeren, als ze hiermee worden geconfronteerd, dat melden
bij de politie. Dat gebeurt te weinig, zeker als het gaat om strafbare feiten. Een
inbraak in een stal is een inbraak in een stal. Het kan natuurlijk niet dat deuren
worden geforceerd of wat dan ook. Het is echt aan het bevoegd gezag, politie en justitie,
om te beoordelen wat de situatie precies is. Ik roep boeren op om het altijd te melden
bij de politie.

Wij stimuleren veehouders overigens om aangifte te doen, zodat politie en justitie
kunnen optreden. Mijn collega van Justitie en Veiligheid zal in het halfjaarbericht
politie ingaan op de registratie van stalbezettingen. Dat halfjaarbericht ontvangt
u nog deze maand. Het is misschien goed om naar aanleiding van het halfjaarbericht
het gesprek met de collega van Justitie en Veiligheid hierover aan te gaan. Strafbaarstelling
en wat daarmee te maken heeft, ligt echt bij mijn collega van Justitie en Veiligheid;
dat begrijpt u. Ik heb begrepen dat er op 7 juli een commissievergadering gepland
staat. Dat is een mooi moment om dit gesprek met haar te gaan voeren.

Dan de vraag of een bezetting ook als een inbraak gezien kan worden. Een stalbezetting
is op zich niet een geclassificeerd strafbaar feit in het Wetboek van Strafrecht.
Dat wordt daardoor niet op eenduidige wijze geregistreerd bij de politie, maar louter
als inbraak of huisvredebreuk. Het is niet eenduidig, maar het kan wel als inbraak
geregistreerd worden. Dat is wat ik zeg. Het is geen eenduidige registratie. Het kan
als huisvredebreuk en als inbraak geregistreerd worden. We hadden net een discussie
over het bordje waarop staat «verboden toegang», artikel 461 van het Wetboek van Strafrecht.
Dat is misschien wel het bekendste artikel in het Wetboek van Strafrecht. Dat heeft
daarmee te maken. Dan is er gewoon een verbod, omdat er sprake is van een inbraak.
Volgens mij hoeft daar niet eens een bordje bij te staan; het wordt gewoon gezien
als inbraak.

Dan de vraag over de ophokplicht van mevrouw Van der Plas. O, dit klinkt heel gek,
haha. Ik wil even wijzen op de «oplettendheid» van de Tweede Kamerleden. De mensen
op de tribune hadden het namelijk sneller door dan de Tweede Kamerleden. De vraag
van mevrouw Van der Plas ging over het ophokken van kippen in het kader van de vogelgriep.
«Waarom mogen kippen nog steeds niet naar buiten? Vorig jaar mochten ze veel sneller
naar buiten.» De beslissingen die hiermee te maken hebben, maken we ook op basis van
een advies van de deskundigengroep dierziekten. Die legt op heel Nederland nog steeds
matig tot hoog risico neer op dit moment. Ik begrijp de vraag vanuit de sector heel
goed. Ik begrijp en vind zelf ook dat we, als de mogelijkheid er is, echt moeten gaan
vrijgeven. Daar moeten we goed naar kijken. Ik heb het niet over het hele gebied;
dat is sowieso lastig. Maar er zijn natuurlijk gebieden die misschien een lager risico
hebben dan andere gebieden. Daar moeten we serieus naar kijken.

Vorige week had ik een afspraak met mijn mensen op het ministerie. We hebben afgesproken
dat we dit heel nauwgezet gaan volgen. Zodra er enige aanleiding is om de ophokplicht
in een bepaald gebied te laten vervallen, gaan we dat zeker doen. Dat doen we ook
mede gezien het feit dat in januari de laatste uitbraak is geweest. Er is dus ook
reden toe om daar heel serieus naar te kijken. Wij willen dat dus, maar we wachten
het wel even af. Ik hoor ook weleens berichten dat ze het in Duitsland bijvoorbeeld
al wel doen. Wij zijn wel een ander land dan Duitsland. We zijn een zeer waterrijk
land. We liggen voor het grootste deel aan de Noordzee. We hebben hele grote binnenwateren.
Dat maakt ons land ten opzichte van Duitsland echt een ander type land. Daar moeten
we dus wel serieus naar kijken.

Meneer de voorzitter. Dan een vraag die eigenlijk bij een eerder kopje behandeld had
moeten worden. Dat is de vraag van de heer De Groot. Hij heeft me er niet naar gevraagd,
maar ik bedien hem hierbij. Hij vroeg naar de beleidsregel transport. Er is een arbeidsmarge
van plusminus 5 graden. De vraag is: kan de Minister daar een streep door halen? De
Kamer heeft mij al eerder via een motie gevraagd om de EFSA-adviezen over te nemen
voor de herziening van de transportverordening. Die herziening loopt en komt straks.
Dat zijn deze adviezen. Die neem ik over. Nu vraagt u mij iets anders, namelijk om
juist af te wijken van de adviezen van de EFSA. Ik vind dat de basis is dat we echt
in moeten zetten op een verlaging van de temperatuur van transporten. Daar blijf ik
me voor inzetten. Het is, als je een advies wilt overnemen – de adviezen van de EFSA
zijn belangrijk – denk ik niet verstandig om er dan delen uit te halen. Dat is een
beetje tegenstrijdig.

Meneer de voorzitter, ik heb het gevoel dat ik alle vragen heb beantwoord en dat ik
erdoorheen ben. Maar ik hoor dat straks graag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Meneer De Groot heeft geen interrupties meer, maar
hij zal er vast nog op terugkomen in zijn tweede termijn. Mevrouw Bromet, u heeft
er zelfs nog twee.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb er maar één nodig. Over die stalbezettingen. Elke stalbezetting is er een te
veel; begrijp me niet verkeerd. Maar ik heb het idee dat het hier weleens opgeklopt
wordt. Ik heb in het verleden namelijk gevraagd hoeveel stalbezettingen er de afgelopen
jaren zijn geweest, en het waren er nul. Ik begrijp nu dat dat komt omdat het wel
gebeurt, maar niet gemeld wordt. De vraag aan de Minister is: hoe weet hij dat het
wel gebeurt? Hoe komt hij daarachter?

Minister Adema:

Ten eerste is er natuurlijk een verschil tussen een bezetting en een inbraak. Het
wordt inderdaad te weinig gemeld. Daarom roep ik de boeren ertoe op om dat te doen.
Ik hoor er namelijk wel klachten over; vanuit het veld krijgen we wel klachten over
die stalbezettingen. Daarom zeg ik nadrukkelijk: laat de boeren het melden bij de
politie, zodat het in de registratiesystemen voorkomt. Dan hebben we harde cijfers
op basis waarvan wij iets kunnen doen. Maar dat neemt niet weg dat elke stalbezetting
er een te veel is. Dit moeten we echt niet hebben. Iedereen in Nederland heeft het
recht om te demonstreren; geen enkele discussie daarover. Dat recht ontnemen we ook
niet. Maar het moet wel op een gepaste manier en niet door stalbezettingen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Krijgt de Minister klachten over stalbezettingen, of krijgt hij ook meldingen van
stalbezettingen? Ik wil gewoon weten of ze nog plaatsvinden. Ik weet dat ze in het
verleden plaats hebben gevonden, maar ik wil gewoon weten of ze nog steeds plaatsvinden.

Minister Adema:

Laat ik het zo zeggen: we krijgen wel signalen. We kunnen alleen maar afgaan op deze
problematiek als we ook feitelijke signalen krijgen. Dat kan alleen door het te melden
bij de politie. Daarom roep ik de boeren op om het echt te gaan melden bij de politie
als ze worden geconfronteerd met stalbezettingen. Dan pas hebben we gegevens en kunnen
we aan de hand daarvan acteren. Anders doen we het op basis van geruchten, en dat
is niet goed. Dat proef ik ook een beetje uit uw opmerking, en dat is terecht.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik had nog twee vragen gesteld. Die raken wel deels aan de vragen van de heer De Groot.
Die gaan over onze aangenomen moties over diertransporten met hitte. De Kamer heeft
echt expliciet willen voorkomen dat dieren deze zomer weer bij 35 graden op transport
worden gezet. Ik had nog expliciet de vraag gesteld: waarom doet de Minister niet
wat de Kamer wil, maar wacht hij op de analyse van de sector die na de zomer pas komt?

Minister Adema:

Dat gaat over de «30 graden»-motie, om het zo maar te zeggen. Als wij dat op een goede
manier willen invoeren, dan moeten we ook kijken naar de uitvoering. Vandaar dat er
een impactanalyse loopt. Die is niet bedoeld voor wel of niet invoeren, maar om de
gevolgen van de invoering in kaart te brengen en dan te kijken wat er bijvoorbeeld
aan flankerend beleid nodig zou zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Mevrouw Beckerman? Nee? Dan kunnen we naar de tweede
termijn van de Kamer. Meneer De Groot, uw minuut loopt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister. Het dilemma vind ik nog niet heel helder. Ga je uit van dierwaardigheid?
Hoe ga je dan om met dilemma's als het gaat om de milieu-impact? Het is ook niet iets
makkelijks om op te lossen. De Minister noemt de uitvoerbaarheid. Uitvoerbaarheid
mag wat D66 betreft geen reden zijn om afbreuk te doen aan dierwaardigheid. Zo hebben
we natuurlijk de hele discussie over de ingrepen al 30 of 35 jaar voor ons uit geschoven.

Voorzitter. Ik had nog een vraag over de ingrepen zelf. Het zou fijn zijn als de Minister
daar nog op wil ingaan. Verder dank ik de Minister voor zijn beantwoording.

De voorzitter:

U ook bedankt, meneer De Groot, voor uw inbreng. Mevrouw Akerboom, Partij voor de
Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat is wat mij betreft een beetje tekenend voor waar
het nu al twintig jaar misgaat. We horen al twintig jaar mooie woorden, beloftes,
plannen en convenanten. Intussen zijn er al 11 miljard dieren de dupe van geworden.
De Tweede en Eerste Kamer hebben allebei duidelijk gemaakt dat het nu tijd is om door
te pakken, dat we niet nog een keertje twintig jaar gaan aanmodderen. De gewijzigde
Wet dieren werd aangenomen. Nu werd weer aan de sector gevraagd wat er mogelijk en
haalbaar is. We horen ook nog eens dat de stip nu op 2040 staat. We snappen heel goed
dat er wordt nagedacht over wat logisch en haalbaar is, maar de vraag wat dierwaardig
is en wat dieren nodig hebben, hoort hier gewoon echt niet meer op tafel te liggen.
Er zijn al allerlei wetenschappelijke onderzoeken naar gedaan. We hebben nu gewoon
geen idee wat er uit dit convenant gaat komen. De Minister zegt dat hij geen afbreuk
wil doen aan de intenties, maar heeft het ondertussen ook over uitvoerbaarheid. Wat
ons betreft was het amendement heel duidelijk en is het nu behoorlijk vaag wat we
te zien gaan krijgen. Wij zijn heel benieuwd, maar wat ons betreft blijft de Wet dieren
gewoon zoals die nu is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom. Mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik zag in de Kamerbrief een quote: «Ondanks deze tegenvaller, wil
ik dat de omschakeling wel gaat lukken.» Dat ging over de vleeskuikenhouderij met
het één ster Beter Leven keurmerk. Ik denk dat dat heel goed de houding van de Minister
omschrijft bij hoe hij bezig is met deze dossiers: ja, het is lastig, en ik wil ook
graag dat het lukt. Wij zijn heel blij met die houding.

Voorzitter. Ik heb twee korte vragen. Wil de Minister reageren op de oproep vanuit
de paardensector over de verlaging van de temperatuur?

We hebben gisteren een technische briefing over de vogelgriep gehad. Daarin was de
conclusie eigenlijk: vogelgriep is here to stay. Moeten we, gegeven deze nieuwe werkelijkheid,
dan ook niet echt anders omgaan met de ophokplicht?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. De heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Het is een voorzichtige geruststelling dat de Minister aangeeft dat hij
in het kader van de inwerkingtreding van de Wet dieren, de geannuleerde Wet dieren,
verwacht dat de knelpunten vanaf 1 juli 2024 met name komen te liggen bij de handhaafbaarheid
daarvan. Maar de VVD maakt zich nog steeds zorgen over het vogelvrij verklaren van
boeren. Wat ons betreft komt de AMvB dus zo snel mogelijk richting de Kamer, zodat
deze door beide Kamers behandeld kan worden. Dat ten eerste.

Voorzitter. Ten tweede zeg ik toch nog wat over die stalbezettingen door dierenrechtenextremisten.
Ja, er is een verschil tussen hordes ngo's en activisten die zich vastketenen aan
ligboxen en een enkeling die een stal insluipt. Maar ik vind beide onacceptabel. Op
beide zou moeten worden gehandhaafd. Het zou allebei moeten worden bestraft. De Minister
verwijst daarvoor in zijn brief naar het halfjaarbericht politie. Dat doet hij hier
weer. Ik hoop echt dat hij het signaal waar ik toe oproep, zal meenemen en dat ook
wil bespreken met zijn ambtgenoot, zodat collega Bromet en ik in ieder geval niet
meer de discussie hoeven te voeren over of het plaatsvindt. We weten dan of het wel
of niet plaatsvindt. De discussie en de vaagheid die hier nu optreden vind ik onwenselijk.
Die zouden moeten worden weggenomen. Hier mogen geen misverstanden over bestaan.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Meneer De Groot riep nog even dat hij is vergeten een
tweeminutendebat aan te vragen. Dat is bij dezen genoteerd. We gaan ons dus nog verplaatsen
naar de plenaire zaal. Daar zullen vast moties worden ingediend.

Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister. Ik kan me voorstellen dat hij erg moe
is, niet van ons misschien, maar van al het onderhandelen. Tegelijkertijd merk je
wel dat hoe langer je wacht, hoe moeilijker en hoe meer schoksgewijs dingen gaan.
Daar kan deze Minister niet zo veel aan doen. Dat is natuurlijk wel het probleem van
opeenvolgende kabinetten. Die hadden hele mooie plannen met dierwaardigheid. Ondertussen
is de schaalvergroting alleen maar toegenomen. Daarmee leg ik de kritiek zeker niet
op het erf, maar juist bij de politiek. Die heeft te lang gewacht.

Ik denk dat dat ook raakt aan de hitte. We weten gewoon dat zomers warmer worden.
Hoe langer we wachten met oplossingen daarvoor, hoe moeilijker het ook gaat worden.
Ik zou dus toch echt nog willen oproepen om daar tempo mee te maken, aan de ene kant
met wat er nodig is bij de NVWA, maar aan de andere kant ook met wat er nodig is voor
vooral de dieren.

Daar laat ik het bij, voorzitter. We komen hier in het tweeminutendebat vast nog verder
over te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil in mijn tweede termijn nog iets zeggen over het dilemma
van het landbouwakkoord. Ik zat er nog eens over na te denken. Ik dacht: als je een
landbouwakkoord hebt dat een revolutie betekent voor de sector en een verbetering
voor de natuur, met strenge doelen en ambitieuze afspraken, dan heb je moeite om iedereen
daarin mee te krijgen. Dat is denk ik het gevecht waar de Minister nu in verwikkeld
is geraakt. Aan de andere kant betekent het sluiten van een slap akkoord dat er aanvullend
beleid zal komen. De doelen die wij hebben voor klimaat, voor water en voor natuurherstel
zijn namelijk allemaal wettelijk vastgelegd, of ze zijn in internationaal verband
afgesproken. Dat houdt in dat een slap akkoord zal betekenen dat de sector keer op
keer geconfronteerd wordt met nieuw beleid, net als de afgelopen tientallen jaren.
Ik zou hopen dat de Minister bij een akkoord dat niet ambitieus is, ook aan verwachtingsmanagement
doet. Anders wordt er straks door de boeren gezegd: we hebben een akkoord en nu komt
er weer aanvullend beleid. Dat kan je dan op je vingers natellen. Ik vind dat echt
heel moeilijk, omdat bij meer vertrouwen in de politiek en in de overheid ook eerlijkheid
hoort. Als je nu al afdoet aan die doelen, wetende dat ze wel gerealiseerd moeten
worden, dan is dat het organiseren van een teleurstelling.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Meneer De Groot, wilt u mij alstublieft nog een paar seconden
waarnemen?

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Graus namens de PVV voor zijn tweede termijn.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil nog het volgende vragen over het Beter Leven
keurmerk. Ik heb weleens bilateraal aan de Dierenbescherming gevraagd om bijvoorbeeld
samen te werken met Farmers Defence Force. Die heeft FarmerFriendly bedacht. Ik heb
daar ook al weleens gesprekken over gevoerd met de NVWA en andere mensen. In Duitsland
zijn ze er heel enthousiast over en hier laten we het allemaal maar een beetje gaan.
Ik hoop dus dat er meer samenwerking komt.

Ik ben blij dat er het een en ander gaat gebeuren wat betreft stalbranden. Daar moeten
ook knaagbranden in meegenomen worden. De Minister zei dat de oorzaken niet altijd
bekend zijn. Maar er zijn wel onderzoeken naar gedaan. Heel vaak ontstaat er brand
door elektriciteit, omdat knaagdieren de kabels doorbijten. Dat is echt wel terdege
aangetoond. Het verbaast me dus dat de Minister dat niet wist. Ze noemen dat «knaagbranden».
Dr. Weijman – de beste man is er helaas niet meer – was een rattendeskundige. Hij
was hier heel erg van op de hoogte.

Tot slot. Ik moet snel gaan afronden. Ik wil nog graag een toezegging over de supermarkten.
Ze bewegen namelijk niet, maar zij moeten ook meebetalen aan een beter dierenwelzijn
bij de boeren. Daar krijg ik ook graag nog een reactie op.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. U kunt het voorzitterschap weer overnemen.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel. Kan de Minister in één keer doorgaan?

Minister Adema:

Ik heb het antwoord op één vraag nog niet. Ah, dat is ook binnen. Dank u wel. Bedankt
ook voor de inbreng van de Kamerleden in tweede termijn. Er zijn niet zo heel veel
vragen gesteld.

Mevrouw Vedder stelde een vraag naar aanleiding van de brief van de paardensector.
De vraag is dan eigenlijk: worden paarden uitgezonderd in het traject rondom de maximumtemperatuur
van transport? De beleidsregel gaat ook gelden voor paarden. De Sectorraad Paarden
heeft zelf in een protocol al normen gesteld voor extreme weersomstandigheden. Alleen
het commercieel vervoer valt onder de transportverordening en daarmee onder de beleidsregel.
Het gaat ons om commercieel vervoer.

Dan de vraag van mevrouw Vedder over de vogelgriep: de vogelgriep is here to stay;
wat betekent dat voor de ophokplicht? Op dit moment is het risico op besmetting voor
mensen relatief laag, maar de vogelgriep kent een gevaarlijke ontwikkeling en die
kan op termijn leiden tot het overspringen op mensen. Op termijn. We zullen dus altijd
maatregelen moeten nemen om verspreiding van vogelgriep te voorkomen. Dat is ook de
reden waarom we het intensiveringsplan vogelgriep aan het bouwen zijn. Dat komt overigens
binnenkort, nog voor de zomer, naar de Kamer. We nemen daarin een aantal extra maatregelen
om ervoor te zorgen dat de vogelgriep zich niet verder verspreidt. Je wilt eigenlijk
ook dat vogelgriep in de toekomst door de structuur van de veehouderij minder uitbraakkans
kent. Daarom hebben we ook gezegd dat we vogelgriep als meekoppelopgave willen meenemen
in het NPLG. Als je toch bezig bent om te kijken naar de mogelijkheden in het landelijk
gebied voor de hele veehouderijstructuur, is het logisch dat je ook de zoönosen meeneemt.
Dat is echt een meekoppelopgave. We zijn ook bezig om te kijken naar de positie van
nieuwvestigers en uitbreiders in waterrijke gebieden. We willen dat soort maatregelen
uitwerken. Wij zullen dus altijd maatregelen moeten nemen.

Ik heb net ook gezegd dat als er goede redenen zijn om de ophokplicht in bepaalde
gebieden te laten vervallen, ik vind dat we dat dan moeten doen. We moeten die ruimte
dan geven. De sector vraagt er ook heel erg om. De sector is ook teleurgesteld – ik
begrijp dat heel goed – dat de ophokplicht op dit moment nog niet wordt verruimd.
Weet dat deze Minister daar in ieder geval zeer bij betrokken is en probeert om het,
als het kan, daadwerkelijk te realiseren.

De heer Van Campen vraagt om overleg met de Minister van Justitie en Veiligheid over
de stalbezettingen. De rapportage van de politie geeft al aan dat stalbezettingen
daar een rol in zullen spelen. Dat is een van de resultaten. Dit is niet de eerste
keer dat we erover spreken. We hebben het er vaker over gehad. Er is interdepartementaal
overleg geweest en een van de gevolgen daarvan is dat het in de rapportage zal gaan
over stalbezettingen.

Mevrouw Bromet, u heeft het over een slap akkoord: daar kunnen we niks mee en daarmee
worden de doelen niet gehaald. Het landbouwakkoord is niet het enige instrument is
om te komen tot doelbereik. Wij hebben een aantal stoppersregelingen. Heel Nederland
weet dat de Lbv+-regeling gereed is en open is gezet. Daar is mijn collega Van der
Wal voortvarend mee aan de slag gegaan. Het is heel goed dat die regeling openstaat,
want dan kan er echt gehandeld worden. Dat geeft ook meer handelingsperspectief aan
boeren. Die zorgt dus voor een deel voor doelbereik, maar ook het NPLG zelf gaat bijdragen
aan doelbereik. Die mix van regelingen, van regelingen als Lbv+ en het NPLG, en het
landbouwakkoord moet in zijn totaliteit zorgen voor doelbereik. Zoals u weet, wachten
we de plannen van de provincies af, de PPLG's, zeg maar. We gaan kijken hoever we
daarmee komen. En een slap akkoord, dat is een framing die wat mij betreft niet helemaal
past bij de inzet van deze Minister. Want zoals u weet, heb ik ook al eens een keer
eerder in de Kamer gezegd dat hoewel ik heel vaak de vraag krijg of misschien de agrarische
partijen van tafel lopen, er ook een kans bestaat dat het kabinet van tafel loopt,
omdat we wel een goed akkoord moeten hebben.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Is alles duidelijk? Zijn er nog nabranders? Nee, zie
ik. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door meneer De Groot van D66. Hij zal met
een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook de eerste spreker zijn. Er is ook
een toezegging gedaan. Ik vraag de Minister om nog even mee te luisteren.

– De Kamer wordt voor de begroting van LNV geïnformeerd over het gesprek met de inspecteur-generaal
van de NVWA om meer flexibiliteit in de arbeidsvoorwaarden in te bouwen in relatie
tot het vervroegen van de slachttijden in verband met de temperatuur.

Dat zijn in dit geval natuurlijk de hoge temperaturen. Is dat akkoord?

Minister Adema:

Ik had het niet beter kunnen samenvatten, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Bedankt. Dank ook aan onze griffier, die dit allemaal zo mooi bijhoudt. Dan gaan we
er een einde aan maken. Niet aan ons leven, mevrouw Beckerman. Ik dank de mensen op
de publieke tribune en ook de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het
digitale kanaal. Ik dank ook de Dienst Verslag en Redactie en onze trouwe Kamerbode,
de Minister en zijn team, de leden der Staten-Generaal en onze griffier. Ik wens u
een gezegende avond en ik sluit dit debat.

Sluiting 17.00 uur.