Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 juni 2023, Desinformatie en online platformen

Nr. 194 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 juli 2023

De vaste commissie voor Digitale Zaken en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken
hebben op 14 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris
Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 29 november
2022 inzake kabinetsreactie versterkte gedragscode tegen desinformatie (Kamerstuk
30 821, nr. 169);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 december
2022 inzake informatie speciale portals socialemediaplatformen (Kamerstukken 30 821 en 26 643, nr. 172);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 juli 2021 inzake fiche: Mededeling
richtsnoeren versterking gedragscode tegen desinformatie (Kamerstuk 22 112, nr. 3159).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Valstar

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De griffier van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Boeve

Voorzitter: Kamminga

Griffier: Muller

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Dekker-Abdulaziz, Gündoğan,
Van Haga, Jansen, Kamminga, Kathmann, Rajkowski, Slootweg en Van Weerdenburg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een commissiedebat van de vaste commissie voor
Digitale Zaken over desinformatie en onlineplatformen. Ik heet uiteraard de Staatssecretaris
van harte welkom. Ik heet de leden van harte welkom. Ook heet ik de mensen op de publieke
tribune van harte welkom – het is altijd goed om daar ook aanwezigen te zien – net
als iedereen die dit debat op afstand volgt. We hebben een commissiedebat dat in principe
van 10.00 uur tot 13.00 uur duurt. De zalen zijn allemaal volgeboekt, dus dit is ook
de tijd die we met elkaar hebben. Ik vraag om uw hulp om dat ook met elkaar op die
manier te doen, want we hebben best veel sprekers.

Over de deelnemers: ik wil nog even onder de aandacht brengen dat vandaag ook de heer
Van Haga en mevrouw Gündoğan aansluiten. Zij zijn formeel geen lid van deze commissie,
maar ik zou toch even om toestemming willen vragen dat zij meedoen. Ik zie daar geen
bezwaar tegen.

Ik zou willen voorstellen dat we drie interrupties op elkaar doen, wat mij betreft
in tweeën, dus een interruptie plus een vervolgvraag, en dat drie keer. Dat doen we
ook bij de bewindspersoon. We kijken even hoe we qua tijd zitten en in hoeverre we
daar iets coulanter in kunnen zijn of niet. Het ligt ook een beetje aan uzelf of u
het kort houdt in de interrupties en niet alleen maar betogen gaat houden. Daar zal
ik ook een beetje op gaan sturen. Dat gezegd hebbend en gelet op de tijd wil ik de
eerste spreker het woord geven. In dit geval is dat de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting mag slechts beperkt worden door het strafrecht,
maar het kabinet, dat de rol van Ministerie van waarheid op zich heeft genomen, maakt
zich zorgen over «de ontwrichtende rol van desinformatie in onze samenleving». Maar
wat is desinformatie eigenlijk? En wie bepaalt wat desinformatie is en op basis waarvan?
Daar maakt BVNL zich zorgen over. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat de criteria
zijn om iets als desinformatie te classificeren? Is de Staatssecretaris het met BVNL
eens dat de vrijheid van meningsuiting slechts beperkt mag worden door het strafrecht?
Hoe verhoudt de huidige censuur zich met ons grondwettelijke recht op de vrijheid
van meningsuiting?

Voorzitter. De Nederlandse overheid heeft zich in de afgelopen jaren een monopolie
op de waarheid toegeëigend. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken is een trusted flagger
en kan desgewenst de vrijheid van meningsuiting van onschuldige burgers inperken.
Welke afspraken zijn er eigenlijk gemaakt met socialmediabedrijven over de opvolging
van die meldingen? Zijn er meer aan de overheid gelieerde partijen die trusted flagger
zijn en, zo ja, om welke partijen en personen gaat dat dan? Kan de Staatssecretaris
uitleggen welke bedreigingen van de integriteit van het verkiezingsproces legitimeren
dat de overheid zich met de uitingen van burgers op social media bemoeit in de aanloop
naar politieke verkiezingen?

Voorzitter. Tijdens de coronacrisis werden kritische mensen actief gemonitord door
de Staat, werden hun accounts geblokkeerd, kregen zij bezoek van de politie en werd
hun soms zelfs belet om hun beroep nog uit te oefenen. De clandestiene Denktank Desinformatie
werd gecoördineerd ingezet om mensen de mond te snoeren, maar inmiddels weten wij
dat veel van deze gevaarlijke desinformatie gewoon waar is. Dus wat is er dan gevaarlijker?
De informatie die burgers niet kregen of de eenzijdige en onvolledige desinformatie
die zij van staatswege wel kregen? Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?

Voorzitter. Ook BVNL is voor veiligheid en vrijheid online, maar we zien niet hoe
de Digital Services Act hiervoor gaat zorgen. Ook hier geldt weer: wie bepaalt wat
desinformatie, nepnieuws, belediging en discriminatie is, en op basis waarvan en waarom?

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz
van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik dacht: ik ga meneer Van Haga even helpen. In artikelen 137d, 131 en 132 in het
Wetboek van Strafrecht is al een definitie van «desinformatie» opgenomen. Dus als
het gaat om de vraag wie bepaalt wat desinformatie is: dat heeft de wet al bepaald.

De voorzitter:

Ik hoorde daar niet echt een vraag in, maar alleen een opheldering.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor deze verwijzing. Dat is mooi, maar uiteindelijk zal dan toch nog iemand
moeten bepalen of iets waar of niet waar is. Het is een beetje lastig – daarom vraag
ik aan de Staatssecretaris om daarop te reflecteren – want de Staat heeft in heel
veel verschillende situaties bepaald dat iets desinformatie was, terwijl later bleek
dat het géén desinformatie, maar gewoon de waarheid was. Het is juist aan de Staat
om daar heel terughoudend in op te treden.

Zal ik verdergaan?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Kan de Minister uitleggen hoe de transparantie rondom de toetsing van politieke uitingen
in de DSA onafhankelijk wordt gewaarborgd?

Voorzitter. De overheid heeft de afgelopen jaren stelselmatig zelf desinformatie verspreid
tijdens de coronacrisis, over het klimaat, over stikstof, over de toeslagenaffaire,
over het Groninger gasveld. De lijst met keiharde leugens is ellenlang. Het kabinet
pompt een aanhoudende stroom ...

De voorzitter:

Voor u vervolgt: ik zie mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik hoor hier best wel stellige uitspraken dat bepaalde uitingen desinformatie bleken
te zijn. Waar zijn de onderbouwingen hiervan? Ik vraag me wezenlijk af als iemand
dit soort stellige uitspraken doet waar de bronnen zijn, welke momenten dit waren
en welke uitspraken dit waren. Of is dit gewoon de persoonlijke interpretatie van
de heer Van Haga zelf?

De voorzitter:

Ik moet erbij opmerken dat ik het wel eens ben met mevrouw Gündoğan. Als we dit soort
stellige posities innemen over het beleid van het kabinet, is het wel goed om die
te onderbouwen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Laat ik een simpel voorbeeld geven: het hele vaccinatiebeleid. In het begin werd door
Hugo de Jonge gezegd: wanneer je gevaccineerd bent, kun je geen corona meer krijgen,
kun je het niet meer overdragen en ben je voor je hele leven beschermd. Wat bleek
later? Je kunt nog steeds corona krijgen, je kunt het nog steeds overdragen en je
bent voor ongeveer drie maanden beschermd, en dan moet je alweer een booster krijgen.
Desinformatie is dan wel redelijk makkelijk aan te tonen.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan, een vervolgvraag.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik was toen zelf coronawoordvoerder. Ik heb de heer Hugo de Jonge daar destijds ook
op aangesproken omdat meerdere epidemiologen en virologen zeiden dat de heer De Jonge
daar te stellig in was. Maar deze boude uitspraken waarin gesproken wordt over leugens
en desinformatie van de Minister, die zichzelf vergaloppeert in de uitspraken, vind
ik toch wel twee andere conclusies. Ik zou niet dergelijke conclusies daaraan willen
verbinden. Ja, er zijn volgens mij in de corona-aanpak echt wel fouten gemaakt en
er is soms ook onhandig en misschien wel op het dommige af gecommuniceerd, maar leugens
gaan uit van een kwaadaardigheid en een bewust handelen. Dat is volgens mij hier niet
aan de orde. Wat dit bijdraagt, is precies waar het onderzoek van de AIVD op wijst,
namelijk dat op deze manier gewoon wantrouwen jegens de overheid wordt aangewakkerd.
Een politicus die te kwader trouw dit soort gif in de samenleving spuit vind ik nog
veel kwalijker dan een overheid die af en toe te goeder trouw domme dingen doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef meneer Van Haga zo de gelegenheid tot een reactie, maar ik zou
wel willen voorkomen dat we hier een coronadebat van maken. Het is goed om elkaar
even uit te dagen op wat er gezegd wordt en waarom. In reactie op wat u buiten de
microfoon zegt, mevrouw Gündoğan: dat ben ik helemaal met u eens. Volgens mij heb
ik dat net ook gezegd. Ik wil voorkomen dat we in de beantwoording nu een hele inhoudelijke
discussie gaan krijgen over corona. De heer Van Haga, en daarna is er nog een interruptie
van mevrouw Rajkowski.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is natuurlijk niet alleen in de coronatijd. Over de burgerdoden van Hawija werd
gelogen. In de toeslagenaffaire is gelogen. Over de Omtzigtgate-affaire is gelogen.
En ga zo maar door.

De voorzitter:

Volgens mij zijn dit allemaal stellingnames die niet nodig zijn. Die kwalificaties
zijn volgens mij persoonlijke kwalificaties. Ik ga nu het woord geven aan mevrouw
Rajkowski voor haar interruptie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Terug naar het onderwerp. Ik hoor de heer Van Haga zeggen dat de overheid niet kan
bepalen wat wel of geen desinformatie is. De heer Van Haga vindt de VVD aan zijn zijde
op het punt dat de overheid inderdaad niet moet bepalen wat waar is en wat niet. Daar
ben ik het mee eens. Maar tegelijkertijd hoor ik de heer Van Haga voorbeelden noemen
van desinformatie waarbij hij eigenlijk zegt: de overheid kan niet bepalen wat waar
is en wat niet, maar ík wel. Voor mij zit daar een tegenstrijdigheid in. Kunt u die
toelichten?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, ik kan dat niet en de overheid kan dat ook niet. We moeten daar heel erg terughoudend
mee omgaan. We zien in de afgelopen tijd dat de overheid heel erg stellig is geweest
in het weergeven van het staatsnarratief. Dat blijkt heel vaak niet waar te zijn.
Ik denk dat dit heel gevaarlijk is. Dat wekt wantrouwen in de overheid.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Kijk, woorden doen ertoe. Mijn collega, mevrouw Gündoğan, zei het net ook. «Staatsnarratief»?
Dat is precies waar de diensten en de AIVD voor waarschuwen, namelijk het verhaal
dat er een kwaadaardige elite is die bepaalde narratieven bewust plugt met onwaarheden,
met als doel om de mensen in de samenleving dom te maken. Ik weiger daarin mee te
gaan. Dit soort woorden zijn stapjes die kant op. Waar we wat mij betreft het debat
over kunnen hebben is de vraag bij wie de verantwoordelijkheid ligt om desinformatie
aan te wijzen, over wat voor vertrouwen wij hebben in de weerbaarheid van de Nederlandse
inwoner om met desinformatie om te gaan en over wat de rol van social media is. Daar
kunnen we het met elkaar over hebben. Maar op het moment dat woorden als «staatsnarratief»
gebruikt worden, zou ik deze dogwhistle toch echt wel even willen flaggen.

De voorzitter:

Ik wil van alle partijen vragen om op de terminologie te gaan letten. Dat geldt voor
iedereen. De heer Van Haga, en daarna mevrouw Van Weerdenburg voor een interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik maak bezwaar tegen het woord «dogwhistle». Dat suggereert dat hier extreemrechtse
dingen aan de hand zijn. Dat is helemaal niet waar. Ik denk dat het heel belangrijk
is om gezond wantrouwen in de overheid te hebben. We hebben ook gezien dat bijvoorbeeld
het LIMC werd opgericht, terwijl er geen wettelijke basis voor was. Dat is ongelofelijk
zorgwekkend. We hebben gezien dat de Denktank Desinformatie bij tijd en wijle actief
het verkeerde narratief propageerde en andere meningen, die achteraf waar bleken te
zijn, heeft gecanceld. Het ligt genuanceerder dan mevrouw Rajkowski zegt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank aan de heer Van Haga voor het aanschuiven vandaag, want het is nu al een beter
debat en we zijn nog niet eens begonnen. Mijn vraag aan de heer Van Haga is als volgt.
Het is natuurlijk heel vaak zo dat de woordvoerders aan de andere kant van het politieke
spectrum een Ministerie van waarheid een prachtig idee vinden, totdat de Minister
een naam als Bosma, Van Haga of misschien wel Baudet heeft en die dan gaat bepalen
wat wel en niet waarheid of desinformatie is. Dan zijn ze even stil en dan is het
ineens anders. Dus zullen we het niet gewoon eens omdraaien en dat beeld schetsen,
om aan te tonen dat het mes aan twee kanten snijdt? Als aanvullende vraag ...

De voorzitter:

Dat zijn dan twee vragen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, voorzitter, het mag als twee vragen geteld worden. Het is natuurlijk ook zo dat
recent ... Ik wacht heel even op de bel.

De voorzitter:

We hebben net weer geconstateerd dat als je een minuut stil moet zijn, een minuut
altijd weer langer duurt dan je normaal ervaart. Mevrouw Van Weerdenburg, u was bij
uw tweede vraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, bij het tweede deel van mijn vraag. Het is ook zo dat de topman van Meta, Facebook,
Mark Zuckerberg recent, volgens mij vorige week, nog heeft verklaard dat hij eigenlijk
spijt heeft van het zeer streng censureren van coviduitingen die een beetje tegen
het staatsverhaal ingingen. Hij heeft gezegd: achteraf bleken die wetenschappelijke
inzichten toch niet helemaal onweerlegbaar. Dus hij heeft er nu spijt van dat er toen
zo streng is gemodereerd.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Is de heer Van Haga het ermee eens dat we daar eens bij stil moeten staan en moeten
analyseren of we het de volgende keer niet wat voorzichtiger moeten aanpakken?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil u verzoeken om na de beantwoording uw betoog te vervolgen, meneer
Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor de vraag van mevrouw Van Weerdenburg. Inderdaad, het is heel goed om even
te reflecteren op dat omdraaien. Vandaag ik, morgen u: de overheid moet ontzettend
oppassen met het censureren van het tegengeluid, want na de verkiezingen kan het zomaar
eens omgedraaid zijn. Het moet natuurlijk voor beide kanten gelden.

Wat betreft de tweede vraag over Mark Zuckerberg: ik vind het fantastisch dat die
man spijt heeft betuigd. Dat toont toch aan dat hij inzicht heeft, dat hij bereid
is om terug te komen op z'n eerdere censuur. Die censuur was gigantisch, zeker in
de coronatijd. Elon Musk heeft natuurlijk ook een goede bijdrage geleverd. Hij heeft
blootgelegd dat er ook bij Twitter ongelofelijk gecensureerd werd en dat dit heel
vaak onterechte en misplaatste censuur was. BVNL vindt uiteindelijk dat mensen met
alle informatie die beschikbaar is zelf moeten kunnen bepalen wat de waarheid is.
Dat lijkt soms inderdaad gevaarlijk, want er is een hoop nepnieuws en er worden een
hoop rare dingen gezegd. Maar ik heb liever dat zowel links als rechts al die onzin
naar buiten komt en dat we zelf kunnen kiezen, dan dat de staat voor ons gaat bepalen
wat waar is en wat niet.

Zal ik verdergaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De ene crisis na de andere is het gevolg en het vertrouwen in de politiek is nog nooit
zo laag geweest. Waarom mag de overheid ongestraft nepnieuws verspreiden en wordt
aantoonbaar onjuiste informatie nooit gerectificeerd? Wat vindt de Minister van het
feit dat het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding heeft geoordeeld
dat het Ministerie van VWS ten onrechte geen openheid van zaken geeft bij de Woo-verzoeken
en zelfs liever dwangsommen betaalt dan rechterlijke vonnissen uit te voeren? Is de
waarheid daar echt mee gediend?

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting staat aan de basis van een goed functionerende
democratie en rechtsstaat. Censuur en staatscontrole zorgen niet voor een veilig publiek
debat, maar resulteren altijd in het tegenovergestelde: onderdrukking, controle en
gevaarlijke dogmatiek.

Voorzitter. Het embargo op de waarheid moet worden opgeheven en ons grondwettelijke
recht op vrijheid van meningsuiting moet worden hersteld, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. U heeft laten weten dat u na deze inbreng naar de plenaire
zaal moet voor een ander debat. Het is misschien goed om te melden dat dat de reden
is waarom u vertrekt.

Dan geef ik nu het woord aan de collega van D66. Dat is mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan mijn collega Rajkowski voor het aanvragen van dit debat.
Het is een waardevol debat.

Voorzitter. Als we het anno 2023 hebben over desinformatie, dan kunnen we niet om
de rol van socialmediaplatformen heen. Het escalerende effect van deze platformen,
die nog steeds een businessmodel hebben van engagement en advertentieverkoop, is al
goed merkbaar in ons leven. Laat ik de bestorming van het Capitool in de VS maar noemen
als dieptepunt daarvan.

Voorzitter. In Nederland spenderen we vijfenhalf uur per dag online, waarvan anderhalf
uur op social media. 72% van de mensen haalt hun dagelijks nieuws van social media.
De combinatie van het sneller verspreiden van desinformatie en het gegeven dat de
meeste mensen hun dagelijks nieuws steeds op dezelfde plek halen, is voor D66 zorgelijk.
Binnenkort zal gelukkig de DSA in werking treden. D66 ziet deze nieuwe Europese wet
als een stap in de goede richting. Door de DSA krijgen platformen meer verantwoordelijkheid
om de verspreiding van desinformatie tegen te gaan.

Voorzitter. Ik ga het vandaag over twee dingen hebben: over desinformatie en AI en
over het handelingsperspectief tegen desinformatie.

Voorzitter. Eerst de gevaren en de rol van AI. Als er meerdere versies van de waarheid
zijn, die door verschillende groepen worden geloofd, wie heeft er dan gelijk? Als
AI ervoor zorgt dat we beelden en stemmen in de media niet meer als echt kunnen vertrouwen,
dan is de hoeveelheid desinformatie, of in ieder geval onware informatie misschien
wel veel groter dan nu het geval is. Laat ik hier ook wel markeren dat het nieuws
buiten de omgeving van social media nog gewoon betrouwbaar is. Maar generatieve AI
citeert ook reguliere kranten, zonder dat het waar is. Dit is niet alleen gevaarlijk
voor het vertrouwen, maar het is ook onrechtmatig. Hoe zorgen we ervoor dat het voor
iedereen op social media duidelijk is dat de content gegenereerd is door AI? D66 is
ook voorstander van een watermerk of in ieder geval van een melding met grote dikke
rode letters. Hoe zorgen we ervoor dat er verantwoording en op z'n minst verwijdering
mogelijk is bij onrechtmatige content, dus als het auteursrecht geschonden wordt?

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik deel de zorg van mevrouw Dekker. We hebben het hier in deze commissie ook al vaker
over gehad. Ik neem Twitter als voorbeeld. Op dit moment zijn ze bezig met het uitrollen
van community notes. Dat is een nieuwe vorm van het modereren van misinfo en desinfo.
Toevallig kwam in mijn tijdlijn een tijdje geleden een foto van het Pentagon met zo'n
dikke zwarte rookpluim erboven voorbij. Er zou een aanslag zijn gepleegd. Dat was
nep. Op het moment dat ik die foto zie, staat er direct zo'n community note, zo'n
kanttekening onder: dit is een AI-gegenereerde foto. Dus eigenlijk was de schrik er
maar een milliseconde. Voordat je ’m eventueel kan retweeten, erop kan klikken, ’m
kan delen of wat dan ook, zie je al dat het nep is en is het «defused».

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Mijn vraag is: vindt mevrouw Dekker dat niet ook een perfecte vorm totdat we watermerken
hebben voor AI-gegenereerde foto's? Is dat niet gewoon de meest effectieve vorm die
we nu hebben om desinformatie op sociale platforms te bestrijden?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik weet niet of dit de meest effectieve vorm is. Het helpt wel, maar het is veel beter
om, niet alleen op Twitter maar ook bij OpenAI of andere generatieve AI, in ieder
geval te verplichten om het erbij te zetten als iets gegenereerd is door AI. Dan hoeft
de community er ook niet op te reageren. Het is dus een vorm en wellicht een effectieve
vorm, maar niet de meest effectieve vorm.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Wat als de valse informatie op social media over een persoon gaat die door de wetteloosheid
op het internet niet de mogelijkheid heeft om de content snel te laten verwijderen,
terwijl dat een voorwaarde is die al middels de AVG geldt? Hoe gaan we ervoor zorgen
dat de platformen dit mogelijk maken? Mede hierdoor pleit D66 ervoor om vanuit de
Nederlandse overheid en Brussel alles op alles te zetten om desinformatie tegen te
gaan.

Voorzitter. Dan handelingsperspectief. Social media zijn in handen van private partijen,
maar hebben wel een publieke functie en publiek karakter. In feite is het een publieke
ruimte, zoals een winkelcentrum. Iedereen is welkom, maar heeft zich ook aan de regels
te houden. En de discussie over anonimiteit is opgelaaid de laatste weken. Maar laat
ik vooropstellen dat anonimiteit tot een grondrecht behoort, welk privacy en zelfbeschikking
beschermt. Gebruikers moeten het recht hebben om online vrij en zichzelf te kunnen
zijn. Toch brengt de muur van anonimiteit op social media ook gevaren met zich mee,
als mensen moedwillig onwaarheden of haat verspreiden en zich als het ware verstoppen.
Wat D66 betreft zou er ook in deze grote online openbare ruimte een milde vorm van
identificatieplicht moeten komen.

Wij willen niet dat gebruikers hun naam of hun persoonlijke pagina prijsgeven, maar
zouden liever zien dat een account geverifieerd wordt, zoals dat ook al gebeurt met
veel andere apps zoals Airbnb of SnappCar. Achter de schermen dus. Daarmee wordt gebruikers
persoonlijke identiteit behouden naar andere gebruikers toe, maar zijn personen die
aantoonbaar uitlatingen doen gericht op opruiing of strafbare feiten of gewelddadig
optreden tegen de openbare orde, wel te herleiden. Wat D66 betreft is deze aanpak
waardevol en in lijn met de uitwerking van de DSA. Wij willen de Staatssecretaris
vragen of zij bereid is zich hiervoor in te spannen, hier en in Brussel, en ook of
zij kan aangeven hoe zij beoogt dat te gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dekker-Abdulaziz, voor uw inbreng namens D66. Ik geef nu het woord
aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer, en dat is mevrouw Rajkowski van
de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Socialemediaplatformen zijn niet meer weg te denken uit onze maatschappij,
en in de laatste jaren hebben ze een steeds dominantere rol ingenomen in ons dagelijkse
leven. Ze zijn steeds belangrijker geworden voor mensen als bron van informatie en
communicatie. Voor de meeste jongeren vormen sociale media zelfs de belangrijkste
bron van nieuwsvoorziening. En hoewel sociale media aanvankelijk werden omarmd en
geprezen als middel voor het vrije debat, de wereld makkelijker zouden maken en ons
beter met elkaar zouden verbinden, zien we tegelijkertijd ook steeds meer schaduwkanten,
die we niet langer meer kunnen negeren.

Sociale media zijn inmiddels een doorgeefluik en megafoon geworden voor onlinehaat,
extremisme en complottheorieën, waarmee ze radicalisering, polarisatie en verdeeldheid
in onze samenleving aanwakkeren en versterken. Waar we altijd dachten dat desinformatie
onze samenleving niet fundamenteel zou kunnen schaden, luiden onze veiligheidsdiensten
nu de noodklok. Sinds de coronatijd is het aantal aanhangers van extremistische groeperingen
gegroeid. Fakkeldragers voor het huis van een Minister, doodsbedreigingen aan het
adres van politici, journalisten en wetenschappers; het zijn geen incidenten meer.
Sterker nog, het aantal mensen dat bedreiging en intimidatie als legitiem middel zien
om hun zin door te drijven, blijft groeien, en de stap naar het gebruiken van geweld
wordt steeds kleiner.

De toenemende onlineverspreiding van haat en agressie via de sociale media vormt daarmee
een serieuze bedreiging voor onze democratische rechtsstaat. We zullen moeten ingrijpen,
want het is inmiddels duidelijk dat we geen echte actie van sociale media hoeven te
verwachten.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, dank, voorzitter. Ik begon even te denken dat mevrouw Rajkowski haar spreektekst
had gewisseld met haar buurvrouw. De bewering dat sociale media niets doen, heeft
mevrouw Rajkowski ook al op televisie herhaald, zo van: «Elon Musk doet niks». De
laatste cijfers die zijn gepubliceerd door Twitter, volgens mij een maand geleden,
over wat er allemaal geblokt is, is verwijderd enzovoort, staven niet uw bewering
dat er niks gedaan wordt op Twitter. Vreselijke beelden, zoals dat filmpje van die
jihadi in een speeltuin in Frankrijk, zijn heel snel verwijderd van Twitter, en dan
ook met alle retweets tegelijk. Dus hoezo doen ze niks?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ze doen in ieder geval niks om onze democratische rechtstaat te beschermen. Kijk,
waar er misschien voorbeelden zijn dat bepaalde strafbare content wel verwijderd wordt,
zien we tegelijkertijd dat een Twitter zich terugtrekt uit het Europese platform,
een vrijwillig overleg, over het aanpakken van desinformatie. Dus ja, ze zullen vast
af en toe content verwijderen, maar wij zien ondertussen dat dat content verwijderen
te weinig gebeurt, juist als het gaat om het schaden van onze democratische rechtsstaat.
En onze veiligheidsdiensten luiden nu de noodklok: dat we dit niet langer kunnen tolereren.
De stap naar het gebruiken van geweld wordt steeds kleiner en op de lange termijn
staat onze democratie onder druk. Als de diensten die noodklok luiden, dan is het
de taak van ons als volksvertegenwoordigers om op te staan en te zeggen: en nu gaan
we ingrijpen en Nederland beschermen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja ... Hoe ziet desinformatie eruit? Dáár zit ze! Werkelijk onvoorstelbaar dat een
woordvoerder van de VVD dit de Kamer in slingert. Ik ben echt gewoon flabbergasted.
Even concreet: welke soort uitingen wordt dan nu niet verwijderd? En nogmaals: freedom
of speech en freedom of reach, dat is wat anders. Musk heeft gezegd: ik laat het liever
staan, maar dan is het gewoon onzichtbaar voor iedereen en krijg je het niet meer
in je tijdlijn; dat prefereer ik boven dingen weghalen. Maakt dat nog uit voor de
VVD?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit is precies waar voor ons het verschil zit. Wij willen niet dat er bepaald gaat
worden welke berichten wel en niet worden verwijderd of getoond. Je moet gewoon binnen
de grenzen van de wet alles op sociale media kunnen zetten. Dat is die freedom of
speech. Daar willen we van afblijven. Het gaat inderdaad om die freedom of reach.
Wat Twitter nu doet, wat sociale media nu doen, is dat extreme content die aanzet
tot radicalisering voorrang krijgt. Dat zegt de VVD niet; dat wordt al jarenlang gezegd
door onderzoekers.

Er is een klokkenluider van Facebook. We hebben hier in de Tweede Kamer een hoorzitting
gehad. Hij heeft het ons verteld. Hij maakte die algoritmen. Wij dachten steeds: oké,
onze samenleving kan dat handelen. Maar wat blijkt nu? Inwoners van Nederland hebben
niet toegang tot alle informatie, want die extreme content wordt gepusht. Daar willen
we vanaf. We willen dat het neutraal wordt en dat mensen dus juist toegang hebben
tot alle content. Daarvoor nemen sociale media hun verantwoordelijkheid niet. Daar
heb ik ook een oplossing voor, maar daar ben ik nog niet aan toegekomen.

De voorzitter:

Voor u dat doet, heeft u nog een interruptie van de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Ik ben benieuwd waarom u denkt dat die content zichtbaar wordt. U schrijft dat sommige
content bovenaan komt, organisch gesproken. Stel: we hebben geen algoritme dat dat
wijzigt. De zogenaamde extreme content – kwalificaties daargelaten – wordt dan potentieel
zichtbaarder dan de neutrale content, zoals u net beschreef. Waarom is dat, denkt
u?

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski. Ik wil u wel verzoeken om wat korter te zijn in uw beantwoording.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik denk dat ik hier voor een deel in mijn spreektekst op inga. Dat komt doordat sociale
media daar geld aan verdienen. Dat perverse verdienmodel willen wij doorbreken. Dat
is het korte antwoord. Ik kom er nog op in mijn spreektekst.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Jansen of dit nog een vervolgvraag oproept.

De heer Jansen (FVD):

Denkt mevrouw Rajkowski dat het niet zo kan zijn dat die opvattingen nou eenmaal breed
leven onder veel mensen? Dus dat dat bereik organisch zo groot is omdat dat bij die
mensen nou eenmaal leeft, en niet dat het zo is dat het gepusht wordt?

De voorzitter:

Misschien nog even voor de heer Jansen, want die schoof iets later aan: we hebben
in deze termijn drie interrupties in tweeën. Dit is dus uw eerste interruptie in tweeën.
Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, zeker. De heer Van Haga zei het al: gezond wantrouwen richting de overheid, extremisme,
dat zijn voorbeelden die altijd in een gezonde democratie zullen leven. Dat wordt
pas een probleem als het gaat groeien en sociale media eraan verdienen. Er zijn onderzoeken,
feitelijke onderzoeken – die heb ik niet gedaan, maar mensen die ervoor hebben geleerd,
die openbare bronnen gebruiken, zoals Twitter – die zeggen: de extremistische content,
vooral van rechts-extremisme, krijgt meer voorrang dan dat mensen daar ook echt daadwerkelijk
behoefte aan hebben. Ik kan u mijn eigen Twittertijdlijn laten zien als bewijs, als
u dat wil weten. Maar daar zit precies mijn punt. Die extremistische content wordt
zodanig gepusht dat mensen die daar wellicht vatbaar voor zouden zijn, die dat helemaal
nog niet denken, juist die kant op worden geduwd. Daar zit mijn probleem.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Wat bedoel ik dan met effectief ingrijpen? Effectief ingrijpen begint wat de VVD betreft
bij het aanpakken van de wortel van het probleem: het wegnemen van de perverse prikkel
die socialemediaplatformen nu hebben om onlinehaat, polarisatie en extremisme te verspreiden.
Socialemediabedrijven verdienen nu namelijk geld aan het verspreiden van haatberichten
en complottheorieën, meer dan aan andere berichten. Door bewust extreme berichten
aan meer mensen te laten zien, zijn sociale media dus niet neutraal. Sterker nog,
ze zetten het bewust in om geld te verdienen.

De drijvende krachten achter dit verdienmodel van haat en polarisatie zijn dus die
ontwrichtende aanbevelingsalgoritmen. Die zijn zodanig ingesteld dat gebruikers steeds
meer en sneller polariserende content voorgeschoteld krijgen, want zij weten maar
al te goed dat gebruikers door dit soort content langer blijven scrollen en dus meer
geld in het laatje brengen. Dit perverse verdienmodel faciliteert polarisatie en verdeeldheid
in onze samenleving en holt onze democratie langzaam uit. Daarom wil de VVD hier dan
ook de oproep doen aan de Staatssecretaris om deze ontwrichtende algoritmes in Europa
te verbieden.

Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat het radicaliserende element van aanbevelingsalgoritmen
aan banden moet worden gelegd? Zo ja, is zij dan ook bereid om dit in Europa te regelen?
Zo nee, waarom niet? Want zolang wij deze belangrijke stap niet zetten, geven we landen
die niet het beste voorhebben met onze democratie, ruim baan om online haat en leugens
te verspreiden met het bewuste doel om verwarring, wantrouwen en verdeeldheid te zaaien
in onze samenleving. We weten immers maar al te goed uit verschillende onderzoeken
en onthullingen van sociale media zelf dat landen als Rusland en China socialemediaplatforms
structureel gebruiken om het publieke debat en democratische verkiezingen in andere
landen te beïnvloeden in hun eigen voordeel. Deelt de Staatssecretaris deze zorgen
van de VVD? Zo ja, ziet zij dit ook als belangrijke reden om in te grijpen in ontwrichtende
aanbevelingsalgoritmen? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Dan een laatste punt over internationaal onderzoek.

De voorzitter:

Voor u naar dat punt gaat, heeft u een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Een goede oplossing. De DSA voorziet daar natuurlijk ook deels in. Ik was wel benieuwd
hoe de VVD kijkt naar de door ons voorgestelde milde vorm van identificatie bij grotere
platforms.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat kan ik alleen maar classificeren als het weghalen van de anonimiteit op sociale
media, op het internet. Ik ben best verbaasd dat een partij als D66 dit voorstel doet.
Als sociale media dat zelf willen invoeren, moeten ze dat vooral zelf weten, maar
dit lijkt me niet iets waar de politiek voor is aangesteld. Daarnaast regelt de DSA
dit dus niet. Het enige wat de Digital Services Act regelt, is dat toezichthouders
naar die algoritmen mogen gaan kijken. De VVD wil dat we daaraan toevoegen dat als
ze die algoritmen gaan toetsen, het extremistische en polariserende deel eruit wordt
gehaald.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ben het wel eens met mevrouw Rajkowski dat algoritmen verbieden een hele goede
stap zou zijn. Ik zeg niet dat we het niet met elkaar eens zijn. Maar wat ik voorstelde,
is vergelijkbaar met kranten waarin bijvoorbeeld staat «naam is bekend is bij de redactie».
Het is dus helemaal niet het weghalen van anonimiteit op het hele internet. Maar zoals
bij heel veel andere apps is dan wel de naam bekend, zodat je in ieder geval traceerbaar
bent. Als je dan strafbare uitingen doet, kan het socialemediaplatform daar iets aan
doen. Wat vindt de VVD daarvan? Want dat is een andere vorm dan waar zij het net over
had.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Enige mate van anonimiteit online zie ik juist als gewenst. Er zijn ook mensen die
spelen met vragen over hun gezondheid of seksuele geaardheid. Dat soort zorgen hoeven
wat mij betreft niet met naam, toenaam en een kopie van een paspoort bij een socialemediabedrijf
bekend te zijn. Wat ons betreft gaan we hier niet in mee. Daarnaast hoorde ik net
D66 zeggen: wij willen ook algoritmen verbieden. Wij willen algoritmen niet verbieden.
Het probleem van algoritmen dat we nu zien bij sociale media, is dat ze niet neutraal
zijn. Wij willen dat het neutraal wordt, zodat je juist de freedom of speech behoudt.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan mijn allerlaatste punt. Op internationaal niveau wordt regelmatig onderzoek gedaan
naar desinformatie. Dit levert bruikbare en feitelijke informatie op. Met deze informatie
kun je dus kijken aan welke informatie mensen nog behoefte hebben en daar gericht
informatie tegenover zetten. De VVD heeft eerder gevraagd of het kabinet zich inspant
om deze onderzoeken naar desinformatie ook op nationaal niveau te ontvangen, zodat
we hier ons voordeel mee kunnen doen. Hoe staat het met deze toezegging?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Ik weet dat ik hiermee mijn interrupties opmaak, maar ik vind het toch de moeite waard
om te vragen. Misschien kan mevrouw Rajkowski die onderzoeken sturen. Het is nu heel
moeilijk om hierover te spreken, omdat we niet dezelfde informatiebronnen hebben.
Mijn ervaring is in elk geval dat wat u waarschijnlijk zal kwalificeren als extreme
content, juist minder beschikbaar is op platforms zoals YouTube. Daarop wordt al jaren
heel sterk gecensureerd. Überhaupt kun je algoritmen niet verbieden, want dan werkt
een computer niet meer. Die algoritmen zijn nu juist sturend naar neutralere, gematigdere
en met name op entertainment gerichte content.

De algoritmen die vroeger bestonden, waren in die zin neutraal dat ze alleen maar
lieten zien wat de gebruiker wilde zien in plaats van wat het platform wilde dat je
zocht. Vroeger op YouTube en Google kon je bijvoorbeeld gewoon een zoekopdracht doen
en dan kreeg je de resultaten die hoorden bij die zoektermen. Nu krijg je alleen nog
maar nieuwsmedia. Je krijgt dan de NOS, CNN of noem het allemaal maar op. Dat komt
allemaal bovenaan te staan, op de eerste twaalf pagina's. Onafhankelijke content van
kleine makers en ook van makers die bijvoorbeeld geen miljoenen subscribers hebben,
is eigenlijk vrijwel onzichtbaar geraakt.

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Jansen?

De heer Jansen (FVD):

Mijn vraag is dus: is mijn ervaring dan zo anders dan die van mevrouw Rajkowski? Kan
ze die onderzoeken misschien sturen? Want dan kunnen we over hetzelfde spreken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb verschillende onderzoekers gesproken. We zouden ze ook een keer kunnen uitnodigen
voor een rondetafel hier. Dan hebben we dezelfde informatie en kunnen we dezelfde
vragen stellen. Dat lijkt me dus zeker goed. Het probleem is dat juist YouTube er
een voorbeeld van is – dat is van een aantal jaar geleden; toen begonnen die onderzoeken
al – dat je in een incognitovenster, niet ingelogd et cetera, dus zonder bekende voorkeuren
binnen een aantal filmpjes al bij vrij extreme content terechtkwam. Dat liet juist
zien dat het algoritme niet neutraal was. Daar zit precies ons punt. Op het moment
dat die algoritmen wel neutraal zijn – freedom of speech moeten we behouden binnen
de grenzen van de wet, maar die megafoon voor extremistische content willen we eruit –
hebben dit soort platforms helemaal niks te vrezen. Mijn oproep gaat erom dat ik alleen
maar onderzoeken voorbij zie komen en mensen, klokkenluiders, die waarschuwen: dit
gaat fout. De AIVD zegt: we luiden nu de noodklok voor onze democratische rechtsstaat.
Dan is het mijn verantwoordelijkheid om te zeggen: als die toezichthouders straks
toegang krijgen tot die algoritmen, controleer ze dan ook hierop en zorg dat dit niet
meer mag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Jansen of hij nog een vervolgvraag heeft.

De heer Jansen (FVD):

Ja. Ik ben gewoon benieuwd naar de onderzoeken en naar de methodes. Ik kan me namelijk
niet voorstellen dat die uitkomst eruit komt. Ze hebben natuurlijk ook geen inzicht
gehad in de algoritmen. Ik ben dus heel benieuwd hoe ze dat hebben vastgesteld. Ik
zie het graag tegemoet.

De voorzitter:

Dat wachten we dan af. Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Dat is haar derde interruptie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Toch nog een laatste vervolgvraag. Ik ben een beetje teleurgesteld dat de VVD zo heftig
reageert op een milde vorm van identificatieplicht. Nieuwe technieken maken daarbij
een heleboel mogelijk, bijvoorbeeld dat straks alleen je naam bekend is. In 2018 werd
een initiatiefnota ingediend door de heer Middendorp en de heer Verhoeven met precies
dit idee. Wat is er bij de VVD in de tussentijd veranderd? Kan mevrouw Rajkowski dat
uitleggen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Op het moment dat socialemediaplatformen besluiten dit te doen, moeten ze dat vooral
zelf doen. Dan kan ik als gebruiker besluiten of ik daar wel of geen gebruik van wil
maken. Ik kan me voorstellen dat die wens ook leeft en dat je denkt: dat is fijn,
dan kunnen veel strafbare uitingen en mensen makkelijk worden opgespoord. Maar mevrouw
Dekker zei net: alleen je naam. Zij heeft net als ik een naam die niet heel vaak voorkomt
in Nederland. Dan is met alleen je naam je anonimiteit toch wel volledig weg. Het
werkt dus ook de andere kant op. Het werkt ook de kant op van dissidenten die bijvoorbeeld
juist sociale media willen gebruiken om hun mening te verkondigen en te vertellen
wat er in hun land gebeurt. Het werkt dus twee kanten op. Het is nog geen heel principieel
punt, maar tot nu toe weegt voor de VVD op de balans het waarborgen van de anonimiteit
het zwaarst, juist om mensen te beschermen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer.
Dat is mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Op Instagram volg ik Sjamadriaan. Dat is wetenschapsjournalist
Adriaan ter Braack, die zich er heel goed voor inzet om misleidende informatie van
wellnessinfluencers te weerleggen. Het is echt superbelangrijk dat hij dit doet, want
er gaan zelfs mensen dood aan desinformatie rondom gezondheid.

Voorzitter. Desinformatie leidt niet alleen tot groot persoonlijk leed, maar ook tot
ontwrichting in de samenleving. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft ons
een brief gestuurd waarin zij heel duidelijk uitlegt dat zij te maken krijgt met bedreigingen
aan de balie en online, mede als gevolg van opkomend extremisme en maatschappelijke
onrust. Ik citeer dit uit de brief. Verder zeggen zij ook dat er sprake lijkt te zijn
van normalisering van buitensporig gedrag op basis van desinformatie, zoals onlinebedreiging
en hatespeech. Dat zijn twee voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat de onlinerealiteit
ook de echte realiteit is en een vertaalslag vindt naar onze samenleving en het persoonlijk
niveau.

Op dit moment leven zowel in de samenleving als hier in de Kamer grote zorgen over
het gebruik van algoritmes door een aantal grote onlineplatforms die zowel de online-
als de offlinewereld domineren. Deze platformen maken gebruik van algoritmes waarin
heftige content benadrukt wordt, omdat gebruikers daardoor langer op een platform
blijven scrollen. Daardoor zien ze meer advertenties en verdient het platform meer
aan ze. Deze zeer onwenselijke, schadelijke desinformatie doet het goed in zulke systemen.
Daarom wordt er door deze techbedrijven veel te weinig tegen opgetreden. Het zijn
de macht en het ontwerp van de grootste techbedrijven die schadelijke content en desinformatie
tot een bedreiging maken.

Ik weet dat de Staatssecretaris zich ook zorgen maakt. Het is daarom goed dat zij
in gesprek gaat met de techbedrijven. We moeten echter helaas constateren dat dit
niet voldoende werkt. Zo stapte Twitter bijvoorbeeld onlangs uit de gedragscode tegen
desinformatie. Met deze te vrijblijvende aanpak kunnen we de ongewenste praktijken
onvoldoende te lijf gaan, omdat de grote platforms uiteindelijk toch winst willen
maken en hun commerciële belangen dus laten prevaleren. Er is daarom wat ons betreft
echt stevige regulering via wetgeving nodig.

Gelukkig komt vanuit Europa onder andere de Digital Services Act eraan. Hierin zitten
veel goede dingen, maar de wetgeving moet wat ons betreft echt steviger. Waar wat
ons betreft bijvoorbeeld nog een lacune zit, is het feit dat ook als straks de DSA
in werking treedt, de Europese Commissie nog steeds niet voldoende kan optreden tegen
desinformatie en ongewenste content. Er moet namelijk nog steeds gewacht worden op
de selfassessments van de platforms. Deelt de Staatssecretaris onze zorg? Is zij bereid
om zich in Europees verband in te zetten om deze regulering verder aan te scherpen?
We kunnen niet meer vertrouwen op de goodwill van deze platforms. Ze hebben vaker
die kans gekregen, maar op een gegeven moment houdt het wat ons betreft echt op.

Daarnaast moeten we stevig optreden tegen polariserende algoritmen die gebaseerd zijn
op clicks en interactie. Daarvan weten we dat ze desinformatie en ophef promoten.
Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om hier in Europees verband actie op
te ondernemen? Is zij bijvoorbeeld bereid de Europese Commissie te vragen om nieuwe
regels voor verslavende ontwerpen van onlineplatforms op te nemen bij de herziening
van het Europees consumentenrecht? Voor andere vormen van verslaving, zoals gokken
en tabak, bestaan allang strengere regels. En iedereen herkent het gevoel van grijpen
naar je telefoon zonder te weten waarom of dat je zomaar al twintig minuten aan het
scrollen bent. Hierdoor kunnen techbedrijven hun vrije, commerciële gang gaan. Ik
ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op deze suggestie.

Voorzitter. Ik heb het gehad over de aanbieders, maar ik wil ook iets zeggen over
de gebruikers, wij met z'n allen, maar ook jongeren. Wat kan de Staatssecretaris doen
om mediawijsheid in het onderwijs te vergroten? Hierdoor wordt steeds duidelijker
dat wat je online ziet, soms met een korreltje zout genomen moet worden en soms ook
gewoon helemaal niet waar is. Zo kunnen we mensen zelf handvatten bieden om die inschatting
te maken. Uiteindelijk kunnen we zo werken aan een meer weerbare samenleving, van
mensen die al van jongs af aan weten hoe social media werken.

Voorzitter. Tot slot ga ik even terug naar de gemeenten. Zij deelden hun zorgen over
de vertaling van online naar offline. Zij vragen van de Rijksoverheid om voldoende
geholpen te worden bij de implementatie van de nieuwe wetgeving en om de bestaande
en de nieuwe wetgeving goed te kunnen handhaven. Kan de Staatssecretaris ingaan op
deze zorgen en toezeggen hierover met de gemeenten in gesprek te gaan? Ik kijk uit
naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh, voor uw inbreng namens GroenLinks. Dan is de volgende
spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is een goed en stevig debat. Ik denk dat dat nodig is.
Het doet me goed om naast de heer Van Haga ook de heer Jansen hier aan tafel te zien.
Die zal direct gehoord hebben waarom het ontzettend nodig is dat hij hier vaker aanschuift.

Voorzitter. Goede toegang tot sociale media is van essentieel belang voor burgers,
aangezien het hen in staat stelt om hun stem te laten horen, deel te nemen aan maatschappelijke
discussies en verbinding te maken met anderen. Het waarborgen van vrijheid van meningsuiting
zonder onnodige beperkingen op grote socialemediaplatforms is van cruciaal belang
voor een vrije, democratische samenleving. Overmatig strenge moderatie kan leiden
tot censuur, het onderdrukken van afwijkende meningen en het creëren van een omgeving
waarin alleen mainstream standpunten worden gehoord.

Daarom werd de overname van Twitter door Elon Musk, die direct aankondigde om de balans
weer te herstellen op het platform, luid toegejuicht door mensen vanuit de rechterkant
van het politieke spectrum. Gelijke monniken, gelijke kappen: dat is het enige wat
hij heeft gezegd. Redelijker kan bijna niet, maar hij werd daarmee ogenblikkelijk
staatsvijand nummer één, vooral in Brussel. Sowieso wordt er aan de hele linkerkant
tot op de dag van vandaag moord en brand geschreeuwd. Het sluiten van de cancel counter
door Musk wordt hem niet in dank afgenomen. Zoals ik al zei, is het in Brussel bij
de Europese Commissie heel slecht gevallen dat de censuurhotline die ze in het verleden
gebruikten, inmiddels niet meer wordt opgenomen op het Twitterhoofdkwartier.

Voorzitter. Tijdens het debat over de Telecomraad van een week geleden trachtte ik
een inhoudelijke discussie te voeren over de nieuwe manier van modereren die Musk
heeft uitgerold op het platform, Community Notes. Geen van de aanwezigen, ook de bewindspersoon
niet, had zich erin verdiept. Maar goed, nieuwe ronde, nieuwe kansen: dan kunnen we
het er vandaag over hebben. Overigens, en dat is een beetje jammer, weerhield dat
gebrek aan kennis niemand ervan om in de media een grote mond te hebben richting Elon
Musk, met als dieptepunt de Kamervoorzitter, die ook nog een brief stuurde. Maar laten
we het vooral over de inhoud hebben, moet de PVV hier dan zeggen.

Community Notes is namelijk best een goed idee. Gebruikers kunnen bij elke tweet een
kanttekening plaatsen. Andere gebruikers, van diverse politieke stromingen, kunnen
zo'n kanttekening als hulpvaardig beoordelen. De kanttekening die door verschillende
mensen als hulpvaardig wordt beoordeeld en daarmee de hoogste score heeft, wordt voor
iedereen direct zichtbaar onder de tweet. Daar hadden we het net ook al even over.
Zo zorg je er automatisch voor dat de meest gebalanceerde en meest neutrale informatie
een tegenwicht vormt tegen desinformatie. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?
Zelfs Mark Zuckerberg heeft interesse getoond in het systeem dat ze nu voor Twitter
hebben ontworpen. Helaas is het nog niet actief in Nederland. Daarvoor zijn waarschijnlijk
meer aanmeldingen nodig, dus hierbij mijn oproep aan iedereen hier: meld je vooral
aan om kanttekeningen te kunnen plaatsen in de toekomst, want dat is goed voor de
neutraliteit, denk ik.

Verder hoor ik graag van de Staatssecretaris wat zij vindt van freedom of speech versus
freedom of reach. Daar hebben we het volgens mij ook nog niet heel gedetailleerd over
gehad.

Voorzitter. Tot slot zou ik nog mijn verbazing en verdriet willen uitdrukken over
de oplossingen die vandaag over de tafel vliegen van diverse partijen, zoals het verbieden
van aanbevelingsalgoritmes, zodat je neutrale info krijgt. Dat is de hele essentie
van social media. Stel dat je graag de hele dag kattenfilmpjes kijkt en ineens de
uitspraken van Mark Rutte of Geert Wilders in je tijdlijn krijgt. Dat lijkt mij voor
niemand fijn. Sowieso alles op internet werkt met aanbevelingsalgoritmes, ook bol.com,
Marktplaats, Pinterest. Dat is de hele essentie van socialmediaplatforms. Waarom zouden
we dat om zeep helpen? Een heleboel mensen zijn er blij mee. Wat betreft het blokkeren
van Twitter zou ik graag van de Staatssecretaris horen dat ze daar afstand van neemt
en wat de afspraken nu zijn. Die afspraken zijn immers wel gemaakt met Elon Musk.
De heer Breton heeft gesproken met hem. Er is een stresstest aangekondigd. Ik hoor
graag details en wat daar precies is afgesproken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg, voor uw inbreng namens de PVV. Dan is de volgende
spreker van de zijde van de Kamer de heer Slootweg, namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We kregen gisteren het bericht dat er een grote desinformatiecampagne
is opgezet in Frankrijk. Er zijn websites die als twee druppels water lijken op die
van bekende Franse media als Le Monde, Le Figaro en Le Parisien. De sites verspreiden
nepnieuwsberichten om Oekraïne in een kwaad daglicht te plaatsen. De Russische ambassade
en Russische culturele instellingen hielpen het nepnieuws via sociale media te verspreiden.

Voorzitter. De bron van deze desinformatie, Rusland, was dit keer gemakkelijk te achterhalen.
Vaak worden echter anonieme accounts gebruikt om een stroom aan ongewenst gedrag via
de digitale ruimte onze samenleving in te brengen. Naast het verspreiden van desinformatie
kun je dan denken aan schelden, intimideren, framen en shamen. Het gaat ook om regelrecht
crimineel gedrag, zoals bedreiging, smaad, laster, het delen van onlinekindermisbruik,
cyberbullying en het inzetten van trollenlegers en botnets. Dit vormt een bedreiging
voor de rechtsstaat, onze democratie, onze economie, onze samenleving.

Als ik de brief van de Staatssecretaris van 29 november lees, vertrouwt zij bij de
aanpak van desinformatie op partijcodes en factchecking. Maar is het niet eens tijd
dat we ook serieus gaan kijken naar onze wetboeken en naar de mogelijkheid om anonieme
accounts aan te maken? Het aanmaken van een anoniem account is namelijk zo eenvoudig
dat het ongewenst gedrag in de hand lijkt te werken. Vergelijk dit eens met het huren
van een deelscooter. Daarvoor moet je eerst je rijbewijs scannen en een filmpje van
jezelf opsturen. Dat vinden we de normaalste zaak van de wereld. Erkent de Staatssecretaris
dat uit onderzoek blijkt dat op social media vooral via anonieme accounts haat, bedreiging,
desinformatie en crimineel gedrag onze samenleving binnenkomen? Is de Staatssecretaris
bereid om een analyse te maken van voorstellen die landen als Oostenrijk, Duitsland
en Australië hebben gedaan om crimineel gedrag via anonieme accounts aan te pakken?

Voorzitter. Hierop voortbordurend heb ik enkele vragen over aansprakelijkheid en strafbaarstelling
van bepaald onlinegedrag. Dat doe ik met een recent voorbeeld, eigenlijk het voorbeeld
dat mijn buurvrouw ook gaf: een nepfoto van een explosie bij het Pentagon heeft enkele
weken geleden in korte tijd 500 miljard dollar doen verdampen op de Amerikaanse beurs.
Wij vinden het bizar dat op zo'n eenvoudige wijze zo veel schade toegebracht kan worden
in de echte wereld. Stel dat dit in Nederland zou gebeuren. In hoeverre is degene
die dit bericht plaatst strafbaar via het Wetboek van Strafrecht of het Burgerlijk
Wetboek? Om welk vergrijp gaat het dan en welke straf staat daarop? In hoeverre kan
deze persoon individueel aansprakelijk worden gesteld voor de geleden schade? Als
dit in Nederland zou gebeuren, wat zijn dan de verantwoordelijkheid en de verplichting
van onlineplatformen ten aanzien van zulk gedrag? Kan het platform ook aansprakelijk
worden gesteld of een straf opgelegd krijgen?

Voorzitter. Het CDA heeft ook enkele vragen over de Australische socialmediawet, waarover
de Staatssecretaris in haar brief met informatie over speciale portals socialmediaplatformen
schrijft. Niet alles is mij daarin duidelijk. De voorgestelde wet beschermt Australiërs
die een socialmediapagina beheren tegen de aansprakelijkheid voor berichten met smaad
en laster. Deze aansprakelijkheid wordt neergelegd bij de platformbedrijven, die op
hun beurt de aansprakelijkheid kunnen afwenden als zij procedures inrichten voor het
melden van illegale en onrechtmatige inhoud en het gemakkelijker maken om de contactgegevens
van anonieme socialemediagebruikers te verkrijgen. Betekent dit dat in het Australische
voorstel platforms niet aansprakelijk zijn als zij een klachtenprocedure hebben of
meewerken met het verkrijgen van contactgegevens van anonieme gebruikers? Klopt het
dat het in de EU zo is dat platformen niet aansprakelijk zijn als zij de content verwijderen?
Is dit de enige verplichting voor platforms om aansprakelijkheid af te wenden of zijn
er ook nog andere verplichtingen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg, voor uw inbreng namens het CDA. U heeft een interruptie
van mevrouw Rajkowski, VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Hier hoor ik wederom het pleidooi voor het verbieden van anonieme accounts. De VVD
is daar absoluut op tegen. Ik kan me voorstellen dat je tot die conclusie kan komen
als je zo'n opsomming maakt van al het strafbare dat op het internet tiert. Tegelijkertijd
zorgt anonimiteit ervoor dat je vrij en veilig informatie kan opzoeken, meningen kan
delen et cetera. Voor de VVD weegt de balans nog vooral die kant op. Eerlijk gezegd
vraag ik me af wat mensen die nu naar dit debat luisteren en denken «we moeten af
van die anonieme accounts» ervan vinden als je tegen ze zegt: oké, maar niemand wil
inloggen met zijn DigiD zodra die porno gaat kijken. Dat is namelijk wat het weghalen
van anonimiteit op internet betekent. Is dat iets waar het CDA dan ook voor pleit?

De heer Slootweg (CDA):

72% van de mensen die onlinemisbruik heeft meegemaakt, heeft dit ondergaan omdat er
anonieme accounts zijn gebruikt. We kunnen hier natuurlijk allemaal leuke beelden
hebben, maar mij gaat het erom dat ik deze 72% van de mensen wil beschermen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Helemaal mee eens. Daarom heeft de VVD ook verschillende voorstellen gedaan voor die
hostingbedrijven. Nederland is koploper kinderporno in de lucht houden; dat is een
vreselijk lijstje om bovenaan te staan. Wij willen er daarom voor zorgen dat díé malafide
hostingsclub worden aangepakt die dat via hun kabel, via hun internet laten gebeuren.
Op het moment dat strafbare content online komt te staan, willen we dat het met de
DSA in de hand à la minuut wordt verwijderd. Wat de VVD betreft zijn dit allemaal
dingen waarmee we aan de wortel van het probleem kunnen komen. Is het CDA dat met
de VVD eens?

De heer Slootweg (CDA):

Samen met elke partij die wil werken aan het tegengaan van kindermisbruik treken wij
graag op, maar wij vinden dat ook de zogenaamde olifant in de kamer, die niet benoemd
mag worden – dat heeft toch echt ook wel te maken met wat anonieme accounts kunnen
aanrichten – wél benoemd wordt. Wij willen daarom ook kijken wat we kunnen leren van
landen als Duitsland, Oostenrijk en Australië, wat wij hele fatsoenlijke democratieën
vinden, om die slachtoffers te helpen. Nogmaals, 72% van de mensen die online misbruik
hebben meegemaakt, heeft dat ondergaan doordat er anonieme accounts zijn gebruikt.
Daar willen we samen in optrekken en lering uit trekken.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Jansen van Forum voor Democratie. Dat is uw
derde interruptie.

De heer Jansen (FVD):

Ik vind het hele interessante suggesties. Ik vind het eigenlijk wel een leuk debat,
omdat het op hoofdlijnen wordt gevoerd in plaats van dat het over al die detaildingen
gaat. We zijn dus echt met elkaar van gedachten aan het wisselen, voor mijn gevoel;
dat is leuk. Ik vind het opheffen van anonimiteit een interessante gedachte. Is het
CDA er dan ook voorstander van dat je bijvoorbeeld geen anonieme brief mag sturen?
Zou je een brief kunnen sturen die bijvoorbeeld hetzelfde effect zou hebben als een
anonieme tweet met een filmpje waarin het Pentagon wordt opgeblazen? Stel, je stuurt
een brief met daarin een foto van een opgeblazen Pentagon naar een krant die dat gaat
printen, en dat daarmee hetzelfde effect wordt bereikt, namelijk een enorme beurscrash.
Moet de zender van die brief dan gestraft worden? Mag er nog anoniem post worden verstuurd?

De heer Slootweg (CDA):

Als ik deze vraag probeer af te pellen zitten hier zoveel elementen in. Maar allereerst:
op het moment dat een krant iets verspreidt waardoor mensen schade oplopen – dat is
denk ik de vergelijking met de platforms – dan kan je die krant aanpakken. Want die
krant heeft dan moedwillig iets verspreid wat ze niet zijn nagegaan of wat dan ook.
Dat kan je op dit moment helemaal niet. De vergelijking gaat dus niet op, want tegen
de schade zoals die wordt neergezet in het voorbeeld van de heer Jansen – je stuurt
iets op en het wordt verspreid – kan je op dit moment, voor zover wij dat zien, binnen
ons strafrecht nog niets doen. En dat willen wij eigenlijk gelijktrekken.

De heer Jansen (FVD):

Ik zal even wachten, voorzitter.

De voorzitter:

Excuus. U had nog een vervolgvraag.

De heer Jansen (FVD):

Ik snap dat de vergelijking niet opgaat. Dat is altijd het lastige met vergelijkingen.
De gevallen zijn niet precies gelijk. Maar ik zal proberen het meer te laten aansluiten
bij het eerdere voorbeeld. Stel, het gaat niet om een grote maatschappelijke schade
maar om individuele schade. Dus stel, er wordt een anonieme brief gestuurd naar iemand
en iemand pleegt als gevolg daarvan zelfmoord. Mag dat dan nog? Mag iemand een anonieme
brief sturen? Is dat ... Nee, maar ik vind dat een interessante gedachte, hè. Want
dat is in principe waar we het over hebben: anonieme communicatie levert problemen
op.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat de vraag klaar is, toch? Of niet? Of krijgen we nu elke keer beschouwingen?
Ja, ik weet niet precies hoe het gaat hier.

De voorzitter:

Het lijkt me dat ik over de orde ga. Volgens mij zijn er ook andere collega's die ...

De heer Jansen (FVD):

Ik weet dat het CDA het niet leuk vindt om aan algemene beschouwingen te doen, maar
ik vind het wel belangrijk, want het gaat hier over conceptuele vragen. Het gaat over
meer dan alleen maar nulletjes en eentjes op een computer. Het gaat over de impact
die dit op het dagelijkse verkeer heeft. Dus ik vind het wel relevant om hier conceptuele
vragen te stellen.

De voorzitter:

Dat is ook relevant, maar tegelijkertijd hebben we wel een debat over de stukken die
voorliggen. Maar omdat dit een initiatief was ... Het was een vraag en daarom heb
ik het gemarkeerd als een initiatief en een voorstel van de heer Slootweg zelf. Daarom
heb ik het toegelaten. Maar u gaat zelf over de beantwoording.

De heer Slootweg (CDA):

Gelukkig nog wel.

Voorzitter. De heer Jansen stelt: op het moment dat ik een anonieme brief stuur en
die leidt tot zelfmoord, doordat ik daar een smadelijk bericht in zet of iets wat
iemand iets doet ... Nou sorry, maar het CDA zal het in ieder geval al helemaal niet
fijn vinden dat je dit soort berichten verstuurt. Dus ik zou er niet trots op wezen
dat dat het effect is. Maar het punt is: mocht je daarmee iemand echt tot zelfmoord
drijven en mocht het moedwillig en het doel zijn, dan zal er altijd onderzoek plaatsvinden
naar waar dat bericht vandaan komt. Dan zal dat bestraft worden en gelukkig, gelukkig,
leven we in zo'n samenleving.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski, dit wordt ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Helder. Daar vinden we elkaar aan dezelfde kant, maar ik trek de redenatie van het
CDA even door. Anonimiteit kan je nooit eenzijdig opheffen. Het mes snijdt altijd
aan twee kanten en het gaat dus ook gelden voor incidenten van repressieve regimes.
Het gaat dan bijvoorbeeld ook gelden voor een homo uit Iran. Mag die dan ook niet
meer anoniem zijn van het CDA?

De heer Slootweg (CDA):

Laten we dit voorbeeld eens nemen. Ik hoop dat mevrouw Rajkowski zich ook een beetje
heeft verdiept in de heer Khashoggi uit Saudi-Arabië. Die is met berichten gekomen
om de misstanden in Saudi-Arabië aan te pakken. En wat vond hij tegenover zich? Hij
vond tegenover zich een staat die al zijn berichten uit alle tijdlijnen aan het weghalen
was. Dus het idee dat je met zo'n anoniem berichtje even jezelf bent en de staat omver
kan werpen ... We kunnen misschien denken dat dat wellicht in het begin van de fluwelen
revolutie, toen die plaatsvond in het Midden-Oosten, nog kon, maar ondertussen hebben
al die staten zo'n apparaat ingericht dat dat niet meer lukt. Je kan met je anonieme
berichtje echt niet iets omwenden. En dat geeft volgens mij ook aan dat we hierover
niet naïef moeten zijn, want als dit soort staten dit al doet bij dissidenten elders,
dan betekent het dat we echt iets hebben te doen om onze rechtsstaat te beschermen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Rajkowski en dan een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Laten we dan het voorbeeld nemen van een Iraanse homo in Nederland, want daar geldt
het ook voor. Wat de VVD juist wil, is dat we dingen voorkomen. We willen ook niet
dat de overheid gaat bepalen welke berichten je te zien krijgt. Maar we willen ook
niet dat socialmediabedrijven dat bepalen, zeker niet als die berichten uiteindelijk
een gevaar zijn voor onze democratische rechtsstaat. Het moet neutraal zijn en vinden
we het CDA dan aan onze zijde bij dit voorstel?

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat dit vanaf de negentiende eeuw altijd al een beetje een lastige discussie
is geweest tussen liberale partijen en onze christendemocratische voorgangers. U weet
wat neutraal is, maar wij weten dat niet altijd. Ik denk dat dat in een soort van
gedachtestrijd naar boven komt. Dus waar wij een beetje van weg willen blijven, is
dat een liberaal gaat zeggen: mijn opvattingen zijn neutraal en alle andere opvattingen
zijn dat niet. Dus daar ben ik een beetje beducht voor.

De homo in Iran. Ik hoop dat deze homo in Iran niet bang hoeft te zijn om anoniem
te wezen en dat hij hier mag zijn en wezen wie hij wil zijn. En voor die samenleving
wil ik altijd strijden.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een vraag aan het CDA over die anonimiteit. We spreken in dat verband heel vaak over
mensenrechtenstrijders en het omverwerpen van regimes, maar in verreweg de meeste
gevallen gaat het eigenlijk gewoon om het laagdrempelig anoniem willen zijn van kwetsbare
groepen. Dat zijn bijvoorbeeld jongeren of kinderen die nog niet voor hun familie
uit de kast zijn gekomen, maar dat wel op bepaalde fora kunnen doen, of kinderen die
vragen hebben over hun psychische problemen, zonder dat ze ergens naartoe kunnen stappen.
Het gaat om grote aantallen, waar we juist nu ook hele laagdrempelige momenten voor
hebben. Ze kunnen daar in gesprek gaan en noem het maar op. Dat is veel vaker waar
we het over hebben en hoe ziet het CDA het dan voor zich dat we dat kunnen blijven
borgen?

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het echt van heel veel belang dat je op sites momenten en plekken gaat vinden
waarop dat zou kunnen. Ik denk dat dat ook echt wel iets anders is dan dat je een
onlineplatform gebruikt voor smaad en laster. Ik heb het in mijn vraag over anonimiteit
ook echt over criminele activiteiten. Maar daar waar kinderen zoekend zijn – wat is
mijn geaardheid en mag ik het geloof aanhangen dat ik wil? – denk ik dat je dat altijd
op veilige platforms neer kan zetten. Ik vraag me wel altijd af of dat door de overheid
georganiseerd moet worden. Daar ben ik niet altijd van overtuigd, maar ik denk echt
dat in de samenleving modellen te vormen zijn waarop de vragen van die mensen een
plek kunnen krijgen. Maar nog belangrijker vind ik het eigenlijk, mevrouw Kathmann,
dat we strijden voor een samenleving, ook als je die vragen hebt, waarin je dat in
openheid kan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Kathmann geen vervolgvraag wil stellen en dat betekent
dat ik nu het woord aan mevrouw Gündoğan kan geven voor haar inbreng.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Gemakshalve heb ik mezelf vandaag even als casus genomen om
te illustreren hoe anonimiteit en desinformatie hand in hand kunnen gaan.

Vorig jaar is er bij mij een halfzijdige gezichtsverlamming vastgesteld. Neuroloog
en psychiater waren het er met elkaar over eens dat het herpesvirus weliswaar de veroorzaker
was, maar dat de extreme stress door valse aantijgingen het virus in mijn lichaam
de kans had gegeven tot die verlamming. De uren in het ziekenhuis waren al extreem
slopend, niet wetende wat er uit de diagnose zou komen. En de dagen erna, niet zeker
wetende of ik überhaupt zou herstellen of niet, waren op een andere wijze slopend.

Ik moest er rekening mee houden dat de verlamming niet weg zou gaan. Daarom ben ik
meteen maar open kaart gaan spelen en heb ik mijn medische situatie uitgelegd, zodat
ik na de aangewezen drie weken met een gezichtsverlamming terug zou kunnen keren in
de Kamer en iedereen zou weten wat er aan de hand was. Enerzijds kwam de mooie kant
van sociale media, begrip en beterschap wensen, naar boven en anderzijds kwam de andere
kant naar boven, wreedheid en barbarij. Dat zijn de onmenselijke en onwenselijke kanten
van de sociale media.

Onder leiding van beroepscharlatan Willem Engel, met zijn geveinsde empathische berichten,
heb ik in die periode ettelijke duizenden mensen dan wel anonieme accounts geblokkeerd.
Ik had een Pfizeroog. Dit was het karma van mijn coronabeleid en ik was de heks van
het World Economic Forum, om maar een lichte greep te doen uit de verwensingen die
ik heb ontvangen. Contact met advocaten en juristen leverde op dat een aangifte tegen
Willem Engel weinig kans zou maken. De vrijheid van meningsuiting stond boven mijn
vrijheid om veilig te zijn. Deze ophitsing kende verschillende herhalingen. Meer dan
blokkeren had ik zelf echter niet als wapen.

Ik denk dat deze casus veel illustreert. Iemand kan zonder advertentie te kopen met
eigen content, de hondenfluitjes, hele hordes trollen activeren en dan sta jij met
lege handen. Op een paar accounts na, die worden opgeheven, komen de meesten met dergelijke
barbarij weg. En de daadwerkelijke aanstichter, de hoofdopruier, stelt zogenaamd alleen
maar vragen. Daarom stel ik de Staatssecretaris ook wat vragen.

De voorzitter:

Ik snap dat het een persoonlijk verhaal is, maar ik wil u wel verzoeken zo veel mogelijk
te vermijden dat u de naam noemt van iemand die hier niet bij is. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik denk dat hij door de rechter is veroordeeld en dat het dus anders ook wel voor
iedereen duidelijk zou zijn om wie het gaat.

De eerste vraag. De vrijheid van meningsuiting is ons allen een groot goed, maar wanneer
deze de vrijheid van individuen beperkt door vormen van ophitsing en opruiing biedt
het strafrecht nu onvoldoende instrumenten. Kan worden verkend onder welke omstandigheden
dit wel kan? Immers, met meer dan honderd mensen op een fysiek plein iemand louter
en alleen vragen stellen is wel intimiderend. En wanneer geldt dat ook voor de sociale
media?

Twee. Het tegengaan van desinformatie is een no-brainer, lijkt me. Echter, het grote
probleem ligt meer bij anonimiteit die gepaard gaat met desinformatie. Is dat niet
de omgekeerde volgorde?

Drie. Mijn open vraag is waarom het afdwingen van identificatie op internetplatforms
volgens de Staatssecretaris onwenselijk of onmogelijk is. Het hoeft niet openbaar
in je profiel te staan – daar ben ik ook geen voorstander van – maar het moet toch
zeker voor autoriteiten zonder problemen en stante pede opgevraagd kunnen worden als
daar aanleiding toe is, net als op straat? Zo heb ik doodsbedreigingen ontvangen in
een ander moment en niemand kon achterhalen om wie het ging. Veiligheidsdiensten worstelen
hier namelijk mee, net als op straat. Kan worden verkend hoe dit zonder andere basisrechten
aan te tasten toch kan worden gereguleerd? Dus hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen
de mogelijkheid om digitale identificatie van alle natuurlijke personen en bedrijven
af te dwingen op nationaal niveau? Is dat juridisch mogelijk? Is dat technisch mogelijk?
En zo nee, waarom niet? Als de trollenlegers niet meer anoniem kunnen opereren, dan
is de lol er snel af, lijkt me. Dan worden ze geremd in hun gedrag, net als op straat.
En zonder trollenlegers geen verdienmodel voor charlatans.

Vraag vier. Deelt de Staatssecretaris de visie dat het in een wereld met een meerderheid
aan AI-gegenereerde onlinecontent vanzelfsprekend zal worden dat natuurlijke personen
moeten kunnen worden onderscheiden van zelflerende computers? En zo nee, waarom niet?
Ziet de Staatssecretaris net als ik dat AI-gegenereerde content een volstrekt onhoudbare
druk zal zetten op de ingewikkeld en tijdrovende procedures tegen desinformatie, die
wij nu inrichten en eerder al hebben ingericht? En zo nee, waarom niet?

Ik zit na te denken en Nederland zou hier best wel een proeftuin kunnen zijn voor
Europa, koploper of gidsland, zo je wilt. Ik overweeg een motie en ik zit ook na te
denken over een initiatiefwet hierover. Dus ik ben heel benieuwd wat de Staatssecretaris
hierover heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan, voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Kathmann.
Zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In de context van dit debat komt altijd mijn favoriete Loesjeposter naar boven: «Zeggen
wat je vindt, kan ook iets goeds zijn.» Daarom wil ik de VVD graag bedanken voor de
inbreng. Ik heb de afgelopen week op andere terreinen veel tegenover de VVD gestaan,
maar de VVD opereert vandaag echt als hoeder van onze rechtsstaat. Daar ben ik ongelofelijk
blij mee. Ik wil ook mijn collega, mevrouw Gündoğan, bedanken voor haar openhartigheid.
Dat is niet altijd makkelijk, maar daardoor kunnen we hier wel een beter debat voeren.
En dat is heel hard nodig, want een kwart van de jongvolwassenen twijfelt op dit moment
bijvoorbeeld aan de Holocaust. Alleen al daarom is het ongelofelijk belangrijk dat
we dit vandaag doen.

Slagers en het keuren van eigen vlees. Dat wil natuurlijk niemand, maar het risico
bestaat dat de richtlijnen voor desinformatie techbedrijven te veel in positie brengen
om hun eigen kaders te bepalen. En dat zit scheef. Hopelijk begrijpt u dat ik sceptisch
ben: als je verdienmodel draait om ophef en viral postjes zo ver mogelijk de wereld
in slingeren, dan heb je toch zeker totaal geen belang bij het bestrijden van onjuiste
informatie? En hoe zorgen we ervoor dat aan de andere kant de vrijheid van meningsuiting
en het recht op anonimiteit niet in gevaar komen? De Digital Services Act gaat dit
gelukkig wel stevig aan banden leggen. Complimenten aan Europa.

Maar met alleen symptoombestrijding kom je nergens. Je kan wel ergens 10.000 extra
factcheckers op zetten, maar een systeem dat draait om ophef, kan je niet aanpakken
met pleisters. Een praktijkcode is ook niet bindend. Je ziet bijvoorbeeld dat Twitter
zich enkele weken geleden al heeft teruggetrokken. Wat zijn volgens de Staatssecretaris
de gevolgen van die opstelling van Twitter? Verwacht zij dat dit bedrijf überhaupt
nog zal meewerken aan de DSA? Onlangs de vrijblijvendheid is de praktijkcode de manier
waarop er nu wordt voorgesorteerd op de DSA. Met de extra inzet die nodig is vanuit
techbedrijven om desinformatie harder tegen te gaan, zonder dat de kern van het probleem,
de aanbevelingssystemen, grondig op de schop gaan, is de kans groot dat er meer capaciteit
nodig is om deze zaak aan te kunnen. Verwacht de Staatssecretaris dat de benodigde
capaciteit bij techbedrijven hierdoor aanzienlijk zal stijgen? En wat betekent het
voor de uitvoering en de naleving van de code?

Ook vreest de Partij van de Arbeid voor wanpraktijken. We zien bijvoorbeeld dat contentmoderatie
al vaak wordt geoutsourcet naar schimmige bedrijven, waar honderden kwetsbare werknemers
onder slechte omstandigheden dag in, dag uit de meest ranzige content aan het modereren
zijn. En dat hebben we slecht in beeld. Denk aan de 200 jonge Kenianen in Nairobi
die dit werk als onderaannemer deden voor Facebook en dagelijks illegale beelden moesten
wegstrepen. Time Magazine noemde dat vorig jaar de Afrikaanse sweatshop van Facebook.
Staat er voldoende in de DSA over het verzekeren van goede arbeidsvoorwaarden bij
onderaannemers van big tech?

Wat staat er in de DSA over due diligence en het bestrijden van misstanden als de
contentmoderatiefarms? Vindt de Staatssecretaris het wenselijk dat taken als het bestrijden
van desinformatie en het factchecken van content zo veel mogelijk binnenshuis gebeurt?
Voorziet zij het risico dat deze taken op dezelfde manier worden geoutsourcet? Hoe
zorg je ervoor dat deze taken worden belegd bij partijen die publieke waarden voldoende
beschermen? Hoe worden kleine onlineplatformen in staat gesteld om te voldoen aan
de nieuwe eisen van het Europese pakket?

In Europa – ik zei het al – gebeurt er veel en dat is mooi. Maar als Nederland echt
een toonaangevend land wil zijn, moeten we nog meer doen. En dat enthousiasme voelen
we allemaal. Dat hoop ik in ieder geval. Outside the box denken en stappen zetten
totdat de DSA is ingevoerd en er alternatieve aanbevelingssystemen klaarliggen die
door de bedrijven zelf zijn gemaakt: we mogen niet op onze handen gaan zitten. Hoe
staat het met de ontwikkeling van alternatieve algoritmen die gepland staan in de
Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren? Hoe kunnen we deze versneld uitrollen en
opleggen aan techbedrijven in Nederland? Wat kunnen we nationaal doen om vooruit te
lopen op voorstellen in de DSA waar we enthousiast over zijn, en hoe kunnen we die
vervroegd inpassen in Nederland? Is de Staatssecretaris het met me eens dat het versneld
invoeren van ambitieuze plannen de juiste manier is om in Europa voorop te lopen,
zodat je als een van de eerste expertise opbouwt en best practices kan delen met andere
landen?

Hoelang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Tien seconden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nog even, oké.

Dan even twee heel praktische dingen; dat is weer even afdalen uit Europa. Ik vond
het een mooie van de regionale publieke omroepen. Dirk Jan Mulder had in Podcast Magazine
een column waarin hij eigenlijk opriep te komen tot een soort keurmerk of een soort
netwerk van in ieder geval mediabedrijven zoals de regionale publieke omroepen, die
zich inzetten voor mediawijsheid en voor het bestrijden van desinformatie. Ziet de
Staatssecretaris iets in dat keurmerk?

In Spanje rijdt er een bedrogbus rond om mensen te informeren over desinformatie,
maar er is bijvoorbeeld ook aandacht voor ouderen die vaak door nepbanken bestookt
worden met mailtjes. De bus wordt ondertussen ook al bedreigd en rijdt andere routes.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ziet de Staatssecretaris iets in een bedrogbus in Nederland?

De voorzitter:

Dank u wel, ook voor het introduceren van het woord «bedrogbus». Ik had er nog niet
van gehoord, maar dat zegt wellicht meer over mij. Wij zijn inmiddels aanbeland bij
de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Jansen namens Forum voor
Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb deze week heel veel nagedacht over censuur
en wat dat eigenlijk betekent. Er zijn natuurlijk heel veel historische voorbeelden
van staten en landen die censuur hebben toegepast. In het Ottomaanse Rijk moest je
een vergunning hebben om een boek te publiceren. Het Romeinse Rijk heeft natuurlijk
allerlei censors gekend. Augustus verbood boeken die tegen de maatschappelijke zeden
ingingen. Het christendom werd een lange tijd verboden. De inquisitie is berucht vanwege
het hanteren van een index van verboden boeken. Dat betekent iets, want die landen
en rijken doen dat omdat ze onderkennen dat er maatschappelijke waarden kunnen zijn
die de fundamenten kunnen ondermijnen van dat land of rijk op dat moment.

Ik denk dat het heel tekenend is voor onze tijd dat er nu zó wordt nagedacht over
censuur en dat er wordt overwogen om dat toe te passen. Dat is iets van iedere tijd,
maar het is ook iets wat heel erg hoort bij macht en de manifestatie van macht in
de wereld. Als je de taboes van de tijd kent, kun je ook de contouren zien van de
maatschappelijke ideologie van de hegemoon. Wat er op dit moment wordt verwijderd
van social media, laat heel erg duidelijk zien wat nu de staatsideologie is, wat de
officiële ideologie is die je hoort aan te hangen. Als je dat niet doet, dan hoor
je geen rol meer te spelen in het maatschappelijk debat.

Het is een vrij kort lijstje. In de coronatijd mocht je geen kritiek hebben op de
vaccins. Dat was ontzettend taboe. Dat werd verwijderd.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt: we hebben net ook tijdens de inbreng van de heer Van Haga
al vastgesteld dat we wel oppassen met zaken als feiten benoemen. U kunt zelf zeggen
dat u iets van een bepaald beleid vindt, maar we hebben net al besproken dat we er
voorzichtig mee zouden zijn om dit als stellingname te brengen. U heeft ook twee interrupties.
Eentje is van de heer Slootweg en daarna volgt er eentje van mevrouw Kathmann.

De heer Jansen (FVD):

Laat me dan op voorhand zeggen dat ik niet van plan was om op de inhoud ervan in te
gaan.

De heer Slootweg (CDA):

Op de inhoud van de vragen?

De heer Jansen (FVD):

Daarop wel.

De heer Slootweg (CDA):

Is de heer Jansen van mening dat Nederland na de Tweede Wereldoorlog een dictatuur
was? Of vindt hij dat niet?

De heer Jansen (FVD):

Wat is de definitie van een dictatuur? We moeten namelijk wel over hetzelfde praten.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat dat is wat ik aan u vraag om te beoordelen. Ik vraag of u vindt dat er
in Nederland sprake was van een dictatuur na de Tweede Wereldoorlog tot 2005.

De heer Jansen (FVD):

2005? Nee, ogenschijnlijk niet, maar misschien heeft het CDA andere informatie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Kort graag.

De heer Slootweg (CDA):

In die periode was in Nederland bijvoorbeeld het boek Mein Kampf verboden. Taboe kan
in een gemeenschap dus ook een rol hebben, zonder dat er meteen sprake van een dictatuur
is. Is de heer Jansen dat met mij eens?

De heer Jansen (FVD):

Natuurlijk heeft taboe een maatschappelijke functie. Taboe is belangrijk in iedere
maatschappij, want dat beschermt de publieke waarden, maar wat ik betoog is dat ieder
taboe aan de randen staat van het toegestane. Daaraan kan je dus zien wat wel en niet
is toegestaan. Het verbieden van Mein Kampf is een interessant voorbeeld. Dat is natuurlijk
gebeurd omdat men een wederopkomst van nationaalsocialisme wilde voorkomen. Het was
dus een groot maatschappelijk taboe om fascistisch te zijn; dat is het misschien nog
steeds. Daarom werden dat soort boeken verboden. Ik denk dat het dus mijn punt onderschrijft
dat taboes wijzen op wat de macht wil dat men vindt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Voor u begint, heeft mevrouw Van Weerdenburg een punt van orde.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Excuus, voorzitter. U heeft diverse sprekers erop aangesproken dat ze bij het onderwerp
van het debat moeten blijven, maar dat doet u niet bij het CDA. Dat vind ik niet eerlijk.
Het is niet zo dat de heer Jansen hulp nodig heeft, hoor, maar ik wilde dit wel even
gemarkeerd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij doe ik hetzelfde als zonet, toen ik het verwijt van de heer
Slootweg kreeg. Ik heb de heer Jansen toen namelijk ook toegestaan om te reageren
op iets wat de heer Slootweg poneerde in zijn eigen inbreng. Ik heb dit dus als hetzelfde
beschouwd, maar goed. Mevrouw Kathmann.

De heer Slootweg (CDA):

Maar een punt van de orde ... U vond dus niet van mijn vragen dat dat hetzelfde was?
Had u het «beschouwd» of was het zo?

De voorzitter:

Ik heb dat op dezelfde manier getaxeerd, namelijk dat u reageerde op een inbreng van
de heer ... Dus ik ben het niet eens met dit punt van orde. Ik heb het u toegestaan,
toch? Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil Forum voor Democratie er graag op wijzen dat iedereen het recht op een mening
heeft, maar niet iedereen het recht op feiten heeft. Volgens mij hebben we daar vandaag
ook het debat over. Als Forum voor Democratie spreekt over «staatsideologie», dan
krijg ik al gelijk jeuk, omdat ik ongelooflijk blij ben dat ze vandaag hier aanwezig
zijn om dit debat met ons te voeren. Daarom heb ik ook een glaasje water voor u ingeschonken,
zodat we in deze vrije democratische rechtsstaat met elkaar alle meningen kunnen delen
en dan een besluit kunnen nemen. Dus alle besluiten die onze regering neemt, komen
voort uit meerderheidscoalities.

Daarom mijn concrete vraag over waar we vandaag over spreken. U zegt: «als je kijkt
wat er allemaal gedeletet wordt». Er is geen staat, in ieder geval niet de Nederlandse
Staat, die content op Twitter kan deleten of mensen kan cancelen. In uw bijdrage is
dat wel waar u op doelt. Ik vraag me dan af waar u dat vandaan haalt en hoe zich dat
verhoudt tot wat vandaag voorligt, bijvoorbeeld zo'n DSA die op ons afkomt. Wat ziet
u daar dan liever niet en wat ziet u daar liever wel gebeuren, zodat ook u uw werk
kan doen en in alle vrijheid kan opereren?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil wel aansluiten bij de oproep van mevrouw Kathmann. We debatteren
hier over de stukken die voorliggen in verband met besluitvorming. Dus ik snap dat
u een inleiding houdt om uw punt te maken, maar ik zou u daar voor het vervolg van
uw betoog wel toe willen oproepen.

De heer Jansen (FVD):

Absoluut, hoor. Ik was ook van plan om daarover te spreken. Misschien is het woord
«staatsideologie» inderdaad niet accuraat, omdat het niet uitsluitend de Staat is
die dit doet. Ik heb daarmee willen zeggen dat er een ideologie is die past bij de
hegemoon, om in meer abstracte termen te spreken. Dus er is zoiets als de status quo
en zoiets als de nu gangbare opvatting. Deze tijd is daarom ook anders. De historische
voorbeelden zijn misschien ... Zoals ik al eerder zei, lopen vergelijkingen ergens
stuk. Dus wij hebben geen staatscensor, we hebben niet iemand die dat beslist of zo,
misschien met uitzondering van het boek Mein Kampf. Maar het is wel zo dat er nu,
om het maar in algemene termen te houden, «een systeem» is dat poogt te censureren.
Er is zoiets – misschien is The Matrix een goede vergelijking ...

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij heeft u zo meteen nog de ruimte ... Het ligt niet aan u, maar
we hebben met elkaar nog anderhalf uur en daarin moeten we schorsen, de beantwoording
doen en nog een tweede termijn houden. Dus graag een wat korter antwoord. Ik kijk
nog even naar mevrouw Kathmann of ze nog een vervolgvraag heeft. Niet? Dan verzoek
ik u uw betoog te vervolgen.

De heer Jansen (FVD):

Wat ik kort wilde schetsen, zijn de taboes die er zijn. Dan zie je wat onder andere
onze Staat maar ook het systeem, alle staten bij elkaar en alle actoren die daarmee
samenhangen, vinden wat je hoort te vinden. Ik noemde het voorbeeld van de coronavaccins.
Daar mocht je echt geen kritiek op hebben. Dan werd je geflagd, dan werd je verwijderd
van social media.

De kritiek op het klimaat wordt steeds verder in een bepaalde hoek geduwd. De baas
van de AIVD sprak daar ook over in impliciete termen, namelijk dat dat mogelijk ondermijnend
is voor de rechtsorde. «Twijfel aan de wetenschap als onafhankelijke bepaler van de
waarheid», is eigenlijk wat je daarmee impliceert te zeggen. Eigenlijk alle biologische
vraagstukken zijn ontzettend taboe, dus vraagstukken over etniciteit. Maar ook de
verschillen tussen man en vrouw, transgenders en al die dingen, worden nu steeds meer
taboe. Dat laat heel erg zien dat wat nu de ideologie van de tijd is. Die wordt nu,
naar mijn mening, steeds krampachtiger gehandhaafd. Ik vind dat kwalijk. Ik zou willen
dat je dat openlijk moet kunnen bekritiseren. Maar ik snap het ook, want het systeem
raakt in paniek, omdat het bang is voor uitdagers. Dan gaat het zich verweren.

Ik vond het heel interessant om te lezen wat er in de praktijkcode wordt voorgesteld,
namelijk om niet de Staat als censor te laten optreden maar om een soort comité van
journalisten dat te laten doen. Het is de pers, die in de klassieke democratietheorie
bij uitstek een kritische rol zou moeten vervullen in het systeem, die nu niet de
overheid maar de burger gaat bekritiseren. Terwijl hij een bemiddelende functie zou
moeten hebben tussen Staat en bevolking, gaat hij nu aan de kant van de Staat – dat
doet hij eigenlijk al, maar dat wordt nu in de praktijkcode vastgelegd – meehelpen
aan het in stand houden van die, bij gebrek aan een beter woord, «staatsideologie».
Ik vind dat ontzettend kwalijk. Het laat zien dat er een machtsapparaat wordt opgetuigd
dat misschien al impliciet bestaat, maar dat wordt vastgelegd in codes en dat ontzettend
kwalijk is. Met de Digital Services Act wordt dat natuurlijk per wet vastgelegd. Dat
gaat nog veel verder. Het ging net over ...

De voorzitter:

U zit al over uw tijd, dus wilt u tot een afronding komen?

De heer Jansen (FVD):

Mag ik nog één punt maken over de Digital Services Act?

De voorzitter:

Kort.

De heer Jansen (FVD):

Heel kort. Dingen moeten nog wel gepost mogen worden, maar ze mogen niet meer zichtbaar
zijn. Ik vind dat misschien nog wel erger, want daarmee kun je de taboes niet meer
bepalen. Daarmee kun je niet meer zien wat wel en niet gezegd mag worden. Je hebt
het idee dat je mening er mag zijn, maar impliciet wordt die verborgen, wordt het
bereik verborgen. Zo kan het systeem misschien nog wel effectiever zichzelf beschermen,
omdat het bij de persoon in kwestie de veronderstelling in stand laat dat hij vrij
is en dat hij kritiek mag hebben. Maar in feite is het bereik nul, waardoor die kritiek
geen enkel effect heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is uw punt helder, maar nog niet helemaal. Want ik zag op
het laatste moment toch nog een vinger van de heer Slootweg omhooggaan. De heer Slootweg
voor zijn laatste interruptie.

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik dan zo zeggen. Ik wil heer Jansen sowieso bedanken voor een betoog dat zich
conceptueel ontwikkelt. Maar volgens mij komt hier wel altijd de vraag van de absolute
vrijheid aan de orde, of die vrijheid absoluut is. Ik wil aan de heer Jansen het volgende
vragen. Als dan alles zou mogen omdat je niet wil dat er gemodereerd wordt door journalisten,
wetenschappers et cetera, dan voel ik daar ook nog wel een beetje in mee. Maar als
het gaat over kindermisbruik en dergelijke kan er natuurlijk ook een opvatting of
een gevoel bij iemand zijn. Hoe kijkt hij dan daartegen aan? Is dat dan een taboe?
Of is dat een terecht taboe?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Ik snap dit gevoel heel goed, want ik heb dat gevoel ook. Soms botsen de theorie en
de concepten met de persoonlijke inborst. Alles wat crimineel is moet je natuurlijk
gewoon verwijderen. Kindermisbruik is daar een heel duidelijk voorbeeld van. Maar
als mensen zeggen dat te willen, dan is het ineens een mening. Dat vind ik ook heel
lastig. Ik wil dat zelf niet zien, dus wat dat betreft hoop ik dat het van mijn tijdlijn
wordt gehaald. Ik snap dat het een hele moeilijke discussie is. Maar alle vraagstukken
over vrijheid roepen deze vraag op, want er zijn ook negatieve kanten van vrijheid.
Ik wil liever meer vrijheid waarbij je soms ook negatieve dingen hebt die je misschien
als gemeenschap hoort te bestrijden dan een staat of een organisatie die op die manier
daartegen optreedt.

De voorzitter:

De heer Slootweg, graag kort.

De heer Slootweg (CDA):

Toch nog even feitelijk. Zegt de heer Jansen ten slotte: ondanks dat ik het zelf verwerpelijk
vind, vind ik wel dat kindermisbruik moet kunnen worden gepost?

De heer Jansen (FVD):

Neenee. Laat me heel nadrukkelijk daar nee op antwoorden. Dat gaat echt over criminele
activiteit en dat moet gewoon worden verwijderd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is goed dat dat is opgehelderd.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De Staatssecretaris heeft aangegeven dat ze behoefte heeft aan een schorsing van een
halfuur. Ik stel voor om tot 11.55 uur te schorsen, maar ik doe wel een beroep op
iedereen om op tijd terug te zijn. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om dan geen
lange inleiding te houden om nog tijd over te houden. We moeten het met elkaar doen,
maar we moeten om 13.00 uur klaar zijn. Willen we ook nog ruimte hebben voor een tweede
termijn van de zijde van de Kamer en de beantwoording, dan is dat nodig. Ik zie u
allen om 11.55 uur terug.

De vergadering wordt van 11.26 uur tot 12.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat van de commissie voor Digitale Zaken over desinformatie
en onlineplatformen. We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad.
We hebben nog een uur. We hebben geen uitloop. Dat had ik al eerder aangekondigd.
Dat betekent dus dat we krap in de tijd zitten, zeker voor een tweede termijn. Ik
kijk even naar de Staatssecretaris. Ik wil eigenlijk om 12.40 uur starten met de tweede
termijn. Ik heb al even met de leden afgestemd dat we in plaats van drie interrupties
in tweeën vier losse vragen gaan doen. Die mogen ze natuurlijk ook na elkaar stellen.
Ze mogen zelf weten hoe ze die inzetten. Daar beginnen we dan mee. Ik wil u voortvarend
het woord geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld, dus ik ga mijn uiterste best
doen om deze zo snel mogelijk te beantwoorden.

We praten vandaag over het onderwerp desinformatie. Wij definiëren dat als het doelbewust,
veelal heimelijk verspreiden van misleidende informatie met het doel om schade toe
te brengen aan het publieke debat, democratische processen, de open kenniseconomie
of de volksgezondheid. Daarbij onderscheidt desinformatie zich ook van misinformatie.
Het kan op verschillende manieren worden verspreid, maar belangrijk is natuurlijk
het medium van de social media, online, door tweets en posts en allerlei andere manieren.
U heeft daar in het debat ook al van alles over aangegeven.

De verspreiding van desinformatie maar ook van misinformatie kan veel effecten met
zich meebrengen voor het publieke debat, voor keuzes die mensen maken, de informatie
die ze krijgen. Het kan onzekerheid en onrust brengen en een ontwrichtend effect hebben
op de samenleving, maar ook op het persoonlijk leven van mensen. U heeft een aantal
voorbeelden daarvan zelf ook al aangegeven. Nederlanders maken zich daardoor, begrijpelijk,
steeds meer zorgen. Dat doet dit kabinet ook. De betrouwbaarheid en versterkende werking
van instituties als de politiek, de rechterlijke macht en de media hebben te lijden
onder ernstige verdachtmaking waarvoor vaak geen feitelijk bewijs is, en dat nog los
van het gevolg dat vele politici en journalisten zelf ervaren op basis van onjuiste
informatie die op het internet circuleert. Ook daarvan zijn vandaag al verschillende
voorbeelden gepasseerd.

Het is belangrijk om dit aan te pakken. Daarvoor is een strategie vanuit het Rijk
ingezet. Die bestaat uit twee sporen. Het eerste is zorgen dat het vrije, open en
publieke debat kan worden versterkt. Het tweede is dat we de invloed van onlinedesinformatie
verminderen. Daarvoor hebben we vandaag de dag al een aantal instrumenten. Wij kunnen
gebruikmaken van onze trusted flagger status. We hebben daar ook, zij het zeer beperkt,
gebruik van gemaakt. We kunnen zorgen dat we er alles aan doen om te zorgen dat er
een bloeiend en breed platform van media in Nederland actief is, maar er is meer nodig.

De komst van de Digital Services Act speelt daar een heel belangrijke rol in, en met
name het feit dat deze wet inmiddels is vastgesteld en dat inmiddels ook al de eerste
stappen zijn gezet. De grote platforms die behoren tot de categorie van de very large
online platforms en de very large online search engines, zijn aangewezen. Die moeten
zorgen dat zij op 25 augustus gaan voldoen aan de eisen die de DSA stelt. Het is belangrijk
om nog even goed na te gaan wat die DSA nou precies vraagt. Dat is voor mij handig,
zeg ik even tegen de voorzitter, in het kader van het daarna versneld beantwoorden
van een aantal vragen.

De DSA zorgt ervoor dat de grote platforms een gereguleerde industrie worden, die
onder permanent toezicht komt te staan. Ze moeten na melding alle illegale content
verwijderen. Mensen moeten ook in bezwaar kunnen gaan tegen dat verwijderen. Ze moeten
daarvoor terechtkunnen bij een onafhankelijke partij. Er gelden extra verplichtingen
voor de platforms in die zin dat zij in kaart moeten brengen welke risico's hun diensten
vormen voor grondrechten, voor het publieke debat, voor het beschermen van kinderen.
Ze moeten in kaart brengen of en hoeveel bots er opereren. Ze moeten maatregelen nemen
om de risico's te beperken. Dat moet onafhankelijk worden getoetst. Ze moeten ook
wetenschappers toegang geven tot relevante data, zodat wetenschappers deze data kunnen
monitoren en kunnen kijken of de platforms zich houden aan de regels van de DSA, bijvoorbeeld
of de platforms eerlijk zijn over de risico's, over de verspreiding van desinformatie,
en ook over de maatregelen die ze nemen.

Platformen moeten informatie verstrekken over hoe hun aanbevelingsalgoritmes werken. Ze moeten aan gebruikers laten weten hoe dat in elkaar zit, maar
ze moeten ook ten minste één optie aanbieden waarmee gebruikers de dienst, het platform,
kunnen gebruiken zonder dat ze worden geprofileerd. Met andere woorden, gebruikers
moeten de aanbevelingsalgoritmes voor hen ook kunnen uitzetten. Daarbij moeten minderjarigen
extra worden beschermd. Zij mogen niet worden blootgesteld aan gerichte advertenties.
De herkomst van alle advertenties moet duidelijk zijn. Voldoen online platforms niet
aan de DSA, dan kunnen zij een boete krijgen tot maximaal 6% van hun wereldwijde jaaromzet.
Uiteindelijk kan platforms ook de toegang tot de Europese markt worden ontzegd. Om
aan de DSA te voldoen moeten platforms dus zelf aangeven welke risico's er zijn en
wat daartegen te doen is. Daarvoor is natuurlijk ook al een eerste stap gezet door
het inzetten van die versterkte Code of Practice on Disinformation, die vandaag ook
op de agenda staat.

De kern is dat er nog aanvullende maatregelen wenselijk zijn. Ik vind het belangrijk
om goed te bekijken of de implementatie van de DSA ook echt gaat werken en daarover
in gesprek te blijven met alle partijen, dus niet alleen met de platforms, maar ook
met wetenschappers, journalisten en mensen die betrokken zijn of vinden dat ze niet
goed bejegend worden. Dat blijf ik ook doen. Zo heb ik onlangs nog met wetenschappers,
toezichthouders en de platforms samen gezeten om het te hebben over het zetten van
eerste stappen op weg naar de DSA. Hoewel die voor die grote platforms pas ingaat
op 25 augustus – dat is overigens vrij snel – heb ik al een rondetafel georganiseerd
zodat wetenschappers, toezichthouders en platforms met elkaar kunnen kijken naar het
delen van data. Na de zomer ontvangt u van mij en de Minister van Justitie nog een
Kamerbrief over een versterkte aanpak op het onderwerp online. Ik ben blij dat mijn
collega van Justitie strafbare content, zoals gewelddadig extremisme of terrorisme,
aanpakt met de oprichting van aan autoriteit online terroristisch materiaal.

Ik zet me ook in voor alternatieve platforms. Dit jaar nog gaan wij als overheid zelf
Mastodon en het democratieplatform pol.is, Polis, gebruiken om het voorbeeld te geven.
Ik wil ook verder laten onderzoeken hoe onlineplatforms een eerlijke bijdrage leveren
aan de investeringen in kwaliteitsjournalistiek in Nederland. Wij lopen in Nederland
voorop in de beweging om controle terug te krijgen, om ervoor te zorgen dat we zelf
aan de bal zijn voor wat betreft de controle over wat technologie voor ons betekent
en hoe het ons leven vormgeeft. Het is een beweging die overigens ook internationaal
goed wordt opgepikt en geroemd. We zetten iedere dag een stap vooruit. Want met velen
van u ben ik het eens: we moeten ons zorgen maken over wat er online gebeurt en moeten
die regie terugnemen.

Dan wil ik graag overgaan tot de beantwoording van de vragen. Dat doe ik in een viertal
delen. Ik zou willen beginnen met de grootste hoeveelheid vragen. Die gingen over
de DSA en wetgeving. Dat kom ik op het stukje grondrechten, dan op verificatie van
accounts en dan op overige vragen.

Als ik niet word onderbroken, ga ik rustig door, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Ik wil een korte vraag stellen over de inleiding. Helemaal aan het eind zei de Staatssecretaris:
we moeten controle hebben over wat er online gebeurt en de regie moet terug naar ons.
Wat bedoelt ze daar precies mee? Wat betekenen de woorden «we» en «regie» in die zin?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat we in Nederland heel belangrijk vinden, is dat er een goed en gezond publiek debat
is. Het definiëren daarvan en het ervoor zorgen dat dit op die platforms gebeurt,
is iets wat we aan de platforms vragen in de DSA, om er dus voor te zorgen dat er
een gezond, veilig en goed debat kan worden gevoerd. Dat is wat die wetgeving zegt.
Dat vinden wij belangrijk. Daarom stellen we die regels op in Europees verband. Een
ander thema, dat de kern is van de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren, is dat
we vinden dat mensen zelf de regie moeten kunnen voeren. Ze kunnen uiteraard wel of
niet deelnemen aan het debat, maar ze moeten ook regie hebben over hun eigen gegevens,
over wie die kent en over hoe zij hun digitale leven leiden. Dat is onderdeel van
een bredere werkagenda.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Samenvattend: «we» slaat niet per se op de staat die regie moet hebben over wat er
online gedeeld wordt, maar «we» betekent iedereen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Juist in deze DSA is het belangrijk dat, vanuit het kernthema van het grondrecht op
vrijheid van meningsuiting, ervoor wordt gezorgd dat mensen die dat wensen beschermd
worden, door de platforms zelf daarin de verantwoordelijkheid te geven. Grote platforms
hebben grote verantwoordelijkheden. We zien de effecten van platforms. Ik heb er net
in het begin van mijn inleiding iets over gezegd en vele Kamerleden hebben er iets
over gezegd: er gebeuren online heel veel mooie dingen, maar er gaan ook heel veel
dingen mis. Om ervoor te zorgen dat dat debat online op een goede, veilige manier
kan plaatsvinden, is er een verantwoordelijkheid voor de platforms. Die verantwoordelijkheid
wordt gereguleerd, aangegeven en aangemerkt door de DSA.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Het eerste kopje is DSA en wetgeving.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan begin ik met de vraag van meneer Van Haga. Hij vroeg welke afspraken er gemaakt
zijn met de platforms over desinformatie. De Digital Services Act regelt dus dat platforms
verantwoordelijk zijn voor een gezond en civiel publiek debat en moeten optreden tegen
strafbare en illegale content. Daarnaast kunnen specifieke overheidsorganisaties meldingen
doen aan de platforms. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit kan dat bijvoorbeeld
doen als er producten online zouden worden verkocht die niet voldoen aan de Nederlandse
vereisten. Dan is het vervolgens aan de platforms om te bepalen wat ze doen met dat
soort meldingen.

Het is goed om dat nog even heel scherp te krijgen. De Digital Services Act zegt:
je moet illegale content verwijderen, bijvoorbeeld kinderporno. Daarnaast legt het
de verantwoordelijkheid bij de platforms om op basis van al dan niet door henzelf
gevonden of aangemerkt informatie wel of niet de keuze te maken die informatie alsnog
te blijven plaatsen, die te verwijderen of die bijvoorbeeld van een label te voorzien.
Dus de regie is aan het platform zelf, dat de informatie moet verwijderen, behalve
als het gaat over daadwerkelijk strafrechtelijke informatie.

Dan was er nog de vraag van de heer Van Haga of ik kan uitleggen hoe de toetsing van
de vrijheid van meningsuiting in de DSA wordt gewaarborgd. De DSA schrijft dus voor
dat de platforms systeemrisico's die voortvloeien uit hun diensten moeten beoordelen
en beperken om weer dat civiele debat mogelijk te maken. Een systeemrisico kan zijn
de verspreiding van desinformatie. Dus daar moeten die platforms mee aan de slag.
Alle betrokkenen moeten door de platforms worden betrokken bij de beoordeling daarvan.
De bescherming van grondrechten, waaronder de vrijheid van meningsuiting, is natuurlijk
een doelstelling. Die moet dan ook worden meegenomen in de moderatie van de inhoud,
dus in het modereren van de content, dat aan de platforms wordt gevraagd.

Dan was er een vraag van de PvdA: wat kunnen we nationaal doen om de voorstellen van
de DSA waar we positief over zijn sneller uit te rollen? Dat is eigenlijk wat we op
dit moment aan het doen zijn. We zijn heel hard bezig met de uitvoeringswetgeving
onder die DSA, om zo snel mogelijk van start te gaan. Neem bijvoorbeeld het gesprek
waar ik het over had, dat we georganiseerd hebben tussen wetenschappers, platforms,
toezichthouders en de Europese Commissie om te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen
dat de toegang van wetenschappers goed georganiseerd is en dat zij zo snel mogelijk
aan de slag kunnen met het uitvoeren van hun taken. Maar ik ben bijvoorbeeld ook in
overleg met TikTok om eerder toegang te geven aan wetenschappers, nog vooruitlopend
op het feitelijk effectief worden van artikel 40 van de DSA. De CEO van TikTok heeft
mij afgelopen week, toen ik hem in Singapore ontmoette, ook gezegd dat hij die toegang
wil geven.

Hoe kan ervoor gezorgd worden dat AI-gegenereerde content gemarkeerd wordt voor de
gebruiker? In de voorgestelde AI-verordening – dat is de verordening die los van de
DSA bestaat, de zogenaamde AI Act – moet duidelijk zijn dat iemand met een AI-systeem
interacteert, bijvoorbeeld via een chatbot of een deepfake. Onder de DSA moeten platforms
aangeven hoeveel bots er op platforms zijn. Wetenschappers zijn nu aan het kijken
– dit is overigens een vraag van D66 – in hoeverre alle AI-gegenereerde content gemarkeerd
kan worden. Daar is namelijk nog geen waterdichte oplossing voor. De bedoeling is
dus wel dat het helder wordt voor mensen of je te maken hebt met een echt persoon
of met AI-gegenereerde content.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het wordt inderdaad steeds lastiger om te herkennen of beeld of een voice echt of
nep is, zeker online. Een gekoesterde wens van de VVD is om dit met watermerken aan
te geven. Dit staat nu niet als zodanig in de DSA vermeldt, maar vandaag stemt het
Europees Parlement over de AI Act, waar het waarschijnlijk wel in komt te staan. Is
het genoeg om socialmediaplatforms hierop aan te spreken vanuit de AI Act en de DSA?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies wat ik aangaf. Het staat nu wel in het voorstel voor de AI-verordening.
Maar goed, die verordening is nog niet af. Hopelijk komen we vandaag in een volgende
fase, maar dan moet die nog van kracht worden. Een aantal wetenschappers is al aan
het kijken of dat inderdaad voldoende is. Het oogmerk is namelijk inderdaad dat het
steeds duidelijk is voor iemand of je te maken hebt met een echt persoon of een echt
bedrijf of dat de content gegenereerd is op basis van AI.

Dan ga ik naar de vraag van D66.

De voorzitter:

Ik dacht dat u een interruptie had van D66, maar toen ze hoorde dat er een volgend
antwoord was op een vraag van D66, besloot ze om dat af te wachten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De vraag was: hoe zorgen we ervoor dat er verantwoording en verwijdering kan plaatsvinden
wanneer voorwaarden van de DSA worden geschonden? Hoe ziet dat eruit als het gaat
over onrechtmatige content of auteursrecht? De DSA voorziet in een kennisgevings-
en actiemechanisme, waardoor illegale inhoud kan worden gemeld. Je kunt bij een platform
melden dat die content volgens jou illegaal is. Daar valt ook inbreuk op het auteursrecht
onder. De platforms moeten deze meldingen verwerken en waar nodig actie ondernemen,
bijvoorbeeld door die informatie te verwijderen. Het is uiteindelijk natuurlijk aan
het platform om daar al dan niet op in te grijpen. Het is vervolgens weer aan de toezichthouder
om te kijken of het platform dat op de goede manier doet.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik kom even terug op de wens om een
watermerk te hebben, van zowel D66 als de VVD. De wens is natuurlijk dat het niet
alleen de verantwoordelijkheid is van een socialmediaplatform om aan te geven dat
het om AI gaat, maar ook van het platform waar dat op gegenereerd wordt, dat er altijd
een melding komt waaruit blijkt dat dit door AI gegenereerd wordt. Hoe is dat straks
geregeld?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is nog niet feitelijk geregeld. Het voorstel in de AI Act is om dat te doen: zorgen
dat AI-gegenereerde content herkenbaar wordt. Er wordt nog over nagedacht op welke
manier dat precies moet worden gedaan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik heb nog een vraag over TikTok. Dat gaat er denk ik niet om dat het strafbaar is,
maar is wel heel manipulatief. Ik begrijp dat mensen – het gaat met name om jonge
mensen – met de content van TikTok in China bijvoorbeeld sneller derdegraads vergelijkingen
of bepaalde formules kunnen oplossen, terwijl er hier content wordt gepusht die gaat
over cosmetica en dat soort dingen. Het draagt dus bij aan het lage zelfbeeld van
onze tieners, met alle gevolgen van dien, terwijl het daar gaat om het verbeteren
van de schoolprestaties. Dat vind ik ook iets wat we in Europa ter harte mogen nemen:
het groeiende aantal depressies en zelfmoorden et cetera door de invloed van sociale
media. Dat is niet verboden, maar het is wel moreel verwerpelijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dit gaat natuurlijk over het vraagstuk of het platform een plek is waar dat civiele
debat op een goede manier kan worden gevoerd en waar informatie gedeeld kan worden
op een veilige manier. Het gaat ook om welke informatie wel of niet verspreid wordt.
De kern van de DSA is zorgen dat daarop gemodereerd wordt. Een platform wordt namelijk
gevraagd om dat te doen. Daar wordt ook toezicht op gehouden. Maar het is uiteindelijk
wel aan de eigenaar van het platform om te bepalen wat voor soort informatie er wordt
verspreid, of het nou vooral om kattenfilmpjes gaat of over een ander soort informatie.
Een platform heeft de vrijheid om dat te doen. In China heeft de staat een rol wat
betreft het bepalen welke informatie er door platforms wordt gedeeld. Dat doen we
hier niet. Voor platforms bestaat dus de mogelijkheid om welke content dan ook te
verspreiden, mits het niet illegaal is en met de aantekening dat het misschien gemodereerd
moet worden.

Dan de vraag van D66. Als er op social media valse informatie over een persoon wordt
verspreid, dan kan dat door het internet snel. Wat moeten platforms doen om dat onmogelijk
te maken? Op grond van de DSA moet een platform zijn voorzien van een kennisgevings-
en actiemechanisme. Met andere woorden: je moet op een makkelijke manier zelf terechtkunnen
bij een platform om aan te geven dat jij vindt dat bepaalde informatie niet klopt.
Vervolgens moet het platform dan daarmee aan de slag, want het moet deze meldingen
behandelen, zorgvuldig verwerken enzovoorts, enzovoorts. Als er sprake is van illegale
inhoud, bijvoorbeeld op grond van de AVG, dan moet het platform die inhoud ook verwijderen.

Dan de combinatie van vragen van de VVD, GroenLinks en de PVV over algoritmes. Die
gaan over het verbod op verspreiding, over het aan banden leggen van de versterkende
werking van algoritmes en over «freedom to reach versus freedom of speech». Zoals
ik ook in mijn introductie aangaf, maak ik me zorgen over de aanjagende rol van socialmediaplatforms
in het verspreiden van illegale content, ook al is die niet onmiddellijk strafbaar.
Content als terroristisch onlinemateriaal is illegaal, moet worden verwijderd en mag
ook niet worden aanbevolen door algoritmes.

Met de komst van de Digital Services Act komen die aanbevelingsalgoritmes onder permanent
toezicht te staan. Dat zeg ik ook naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld over
het punt dat werd gemaakt door mevrouw Rajkowski van de VVD. Grote socialmediaplatforms
worden zelf aansprakelijk en verantwoordelijk voor een gezond debat. Dit soort algoritmes
kunnen daarop een verkeerde werking hebben en kunnen ervoor zorgen dat daaraan niet
wordt bijgedragen. Met andere woorden: de werking van die algoritmes moet transparant
zijn en gebruikers moeten die ook kunnen uitzetten. De Commissie moet daar toezicht
op houden. De vraag, het voorstel daarbij van mevrouw Rajkowski was: is het dan noodzakelijk
om deze algoritmes te verbieden? Als het goed is, kom ik daarop terug in de antwoorden
die ik zo meteen ga geven. Maar het werkt dus zo: die aanbevelingsalgoritmes staan
daadwerkelijk onder toezicht op grond van de DSA.

De zorgen van de VVD over de beïnvloeding van het publieke debat in Nederland door
bijvoorbeeld Rusland en China, vormen die een reden om in te grijpen op ontwrichtende
algoritmes? Die beïnvloeding is ook zorgelijk. We zien die ook. Onze veiligheidsdiensten
monitoren daar ook op. Overigens zijn er op dit moment, zoals ook staat in de rapporten
daarover, geen aanwijzingen dat dit op dit moment in Nederland op hele grote schaal
gebeurt. Maar de Digitale Services Act moet wel zorgen voor permanent toezicht op
dit soort algoritmes. Op grond daarvan moeten bijvoorbeeld bots of accounts die zich
voordoen als een echt account maar een fakeaccount blijken te zijn, worden verwijderd.
En we moeten ervoor zorgen, nogmaals, dat de moderatie en de content online goed in
de gaten worden gehouden.

De voorzitter:

Voor u vervolgt is er een interruptie van de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb nog even een vraag over het vorige punt, over die versterkingsalgoritmes. Is
de Staatssecretaris van mening dat datgene wat YouTube en Google doen, het in principe
alleen tonen van mainstream nieuwsoutlets als je een zoekopdracht intypt, een voorbeeld
is van zo'n versterkingsalgoritme? En gaat dat met de Digital Services Act inzichtelijk
dan wel verboden worden, in de zin dat je dat dan kunt uitzetten? Dan krijg je dus
pure zoekresultaten op Google, zoals dat vroeger het geval was, in plaats van dat
je alleen NOS, CNN en Trouw krijgt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In heel veel gevallen is niet precies duidelijk hoe aanbevelingsalgoritmes werken,
bij welk platform dan ook. De kern is, over welk platform het dan ook gaat: de DSA
geeft aan dat al deze platforms moeten laten zien of ze daarvan gebruikmaken en hoe
dat algoritme eruitziet, welke effecten het heeft, plus dat je het moet kunnen uitzetten.
Dus het moet de mogelijkheid geven voor de gebruiker om te zeggen: ik wil niet op
basis van aanbevelingsalgoritmes, filmpjes, informatie of anderszins worden gevoed;
ik wil dat alleen doen op basis van content die toevallig wordt gedistribueerd.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog een kwartier voor alles. Ik wil dus voorstellen dat de Staatssecretaris
dit blokje afmaakt, dat we dan even een rondje vragen doen en dat we daarna de volgende
blokken doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga proberen dat zo snel mogelijk te doen. Tegelijkertijd hecht ik er ook aan om
de gelegenheid te hebben om de vragen te kunnen beantwoorden. Het is een belangrijk
debat.

De voorzitter:

Misschien zou het al helpen als u de vragen niet integraal herhaalt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, maar ik kan het toch niet helemaal zonder de vraag te herhalen. Door D66 is gevraagd
of de wetgeving voldoende sterk is. De DSA heeft natuurlijk een belangrijk effect
op hoe je kunt zorgen dat er moderatie plaatsvindt en systeemrisico's worden aangepakt.
Er wordt niet alleen maar gewerkt vanuit een zelfassessment. Dat was een van de thema's
die aan de orde kwamen. Platforms moeten jaarlijks audits laten doen. Die moeten ze
onafhankelijk laten doen en die moeten beoordeeld worden. De commissie ziet toe op
de beoordeling daarvan om te kijken of het voldoende is. Het is goed om eerst de effecten
van de DSA te bekijken, voordat we verdere stappen zetten.

GroenLinks had nog een vraag over anonieme accounts. De praktijkcode heeft natuurlijk
al een werking vooruitlopend op de feitelijke inwerkingtreding van de DSA. Maar dat
betekent dat onmiddellijk nadat die DSA gaat gelden voor in eerste instantie de grote
onlineplatforms en die code daadwerkelijk onderdeel wordt van de DSA, partijen daar
ook aan moeten voldoen. Het uitgangspunt daarbij blijft overigens dat niet de overheid
bepaalt wat desinformatie is. Factcheckers hebben een belangrijke rol en platforms
zijn verantwoordelijk. Alleen wanneer er sprake is van inbreuk op de nationale veiligheid
of volksgezondheid kan de overheid optreden door deze informatie tegen te spreken.
Maar nogmaals, ook daarvoor geldt dat dat kan worden geflagd bij de platforms, maar
dat dat niet door de platforms hoeft te worden overgenomen.

De PVV heeft gevraagd wat ik van Twitter vind. Specifiek ging het volgens mij over
de manier waarop zij nu het debat proberen te beïnvloeden met de community notes.
Daarover wil ik twee dingen zeggen. Het eerste is dat die community notes heel goed
kunnen werken om inderdaad het debat te ondersteunen met factchecks die dan kunnen
worden geflagd van verschillende kanten in het debat. Ik denk dat dat goed kan werken.
Tegelijkertijd zien we dat Twitter zich ook terugtrekt uit de Code of Practice on
Disinformation. Dat kunnen ze nu doen, maar uiteindelijk geldt voor hen de DSA, dus
ook deze code. Maar het werken met community notes kan goed helpen.

Dan de vragen van de PVV over de audit en stresstest van Twitter. Het is aan de Europese
Commissie om toezicht te houden op de naleving van de DSA. Ik ben niet betrokken bij
die audit van Twitter. Ik zet me er wel voor in dat wetenschappers toegang hebben
tot platforms om te zorgen dat er daadwerkelijk ook op een goede manier inzicht is
in hoe die platforms werken.

GroenLinks heeft een vraag gesteld over de anonieme accounts. Vertrouw ik op de praktijkcodes
en de factcheckers? Die praktijkcode is dus een eerste stap, maar de DSA zorgt ervoor
dat er natuurlijk veel meer moet worden gedaan dan dat.

Het CDA heeft een vraag gesteld over schadelijke content. Kan er ook een straf worden
opgelegd? Het is goed om onderscheid te maken tussen twee soorten content. Er is content
die daadwerkelijk strafbaar is. Dat staat in ons Wetboek van Strafrecht. Daarnaast
is er onrechtmatige content, via de onrechtmatige daad, of onwenselijke content, die
misschien onwenselijk of schadelijk kan zijn maar niet noodzakelijkerwijs strafbaar.
Bij strafbare content moet je denken aan terroristisch of kinderpornografisch materiaal
maar ook aan hatespeech of bedreigingen. Zodra daarvan sprake is, kan vervolging worden
ingezet en bestaan er mogelijkheden om dat aan te pakken. Klopt het dat platformen
niet aansprakelijk zijn als ze content verwijderen? Is dat de enige verplichting om
aansprakelijkheid af te wenden? We kennen sinds 2000 regels over de aansprakelijkheid
van online tussenpersonen. Dat zijn dit soort platforms. De regels komen erop neer
dat een tussenpersoon niet aansprakelijk is voor die informatie die door de gebruiker
is geplaatst. Voor wat betreft de onlineplatforms komt het erop neer dat ze niet aansprakelijk
kunnen zijn voor de informatie die ze opslaan als ze niet daadwerkelijk kennis hebben
van illegale informatie en dat ze, wanneer ze die kennis wel hebben, die informatie
moeten verwijderen. Deze regels staan los van de zorgvuldigheidsverplichtingen die
op de platforms rusten op grond van de DSA om illegale content te verwijderen.

Mevrouw Gündoğan heeft gevraagd onder welke omstandigheden ophitsing online kan worden
tegengegaan. «Ophitsing» in de zin van «opruiing» is strafbaar via artikel 132 van
het Wetboek van Strafrecht. Online betekent dit dat de officier van justitie na machtiging
van de rechter-commissaris ook een bevel tot verwijdering kan richten tot die tussenhandelsdienst.
Die bevoegdheid is neergelegd in het Wetboek van Strafvordering.

Zie ik dat AI de strijd tegen desinformatie onder grote druk gaat zetten? Het is natuurlijk
zo dat generatieve AI-modellen, zoals bijvoorbeeld ChatGPT, kunnen bijdragen aan het
genereren en verspreiden van misinformatie op internet. Daarom is het van grote waarde
dat de modellen verantwoord en met inachtneming van publieke waarden ontwikkeld worden.
Het is goed om te zien dat ontwikkelaars deze verantwoordelijkheid wel voelen, maar
er zijn ook heel veel zorgwekkende signalen, die overigens ook van de ontwikkelaars
zelf komen. Daarvoor is regulering extra noodzakelijk. Dat proberen we nu al te doen.
We proberen de makers daaraan te houden door voorop te lopen met de AVG, de Digital
Services Act maar ook de AI Act, omdat met name ook daarin wordt gekeken naar het
reguleren van generative AI. In de AI Act staat dat de ontwikkelaars de impact en
de risico's van hun diensten in kaart moeten brengen als onderdeel van het gebruik
of het mogelijk gebruik daarvan.

Ik ga door met vragen van de PvdA. Is de verwachting dat Twitter zich alsnog aan de
praktijkcode voor desinformatie gaat houden? Nou ja, dat moet Twitter doen als onderdeel
van de DSA. Ze zijn aangewezen als groot platform en zullen zich dus aan deze code
moeten houden. Of ze dat doen weet ik niet. Dat is natuurlijk aan het platform zelf,
maar uiteindelijk zullen ze dat, als ze actief willen blijven op de Europese markt,
ook moeten doen.

De PvdA heeft ook gevraagd of er voldoende capaciteit bij techbedrijven is voor het
naleven van de gedragscode en of er maatregelen komen voor het beschermen van medewerkers
die de contentmoderation moeten doen. Het naleven van die code vraagt inderdaad van
techbedrijven om daar voldoende mensen voor te hebben. Het is niet vrijblijvend, dus
zij zullen ook voor voldoende capaciteit moeten zorgen. Dat betekent ook wel echt
dat zij dat moeten doen. Ook is er gevraagd of er voldoende toezicht is op de rechten
van de medewerkers. Dat zit niet in de DSA, maar dat is iets wat sowieso onder de
Europese arbeidswetgeving voor werknemers valt.

Dan de ontwikkeling van alternatieve algoritmes of beter gezegd «alternatieve platforms».
Dat doen we dus. Ik heb al in de introductie gezegd dat wij ervoor gaan zorgen dat
wijzelf een server lanceren waar we Mastodon op mogelijk maken. We zijn als overheid
bezig om het platform Polis te gebruiken als alternatief. Dat gaat dit jaar nog online.
Ik zal ervoor zorgen dat wetenschappers ook goed en snel toegang krijgen tot platformdata
om verdere alternatieven mogelijk te maken. Ik heb daar deze week ook nog met hen
over gesproken. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere platforms.

De PvdA heeft ook nog gevraagd hoe we ervoor zorgen dat taken worden belegd bij bedrijven
die publieke waarden voldoende beschermen en hoe het ook voor kleine onlineplatforms
mogelijk wordt om dat te doen. De DSA bevat uitzonderingen voor micro- en kleine ondernemingen.
Die hoeven niet aan alle regels van de DSA te voldoen om evenredige lasten te voorkomen,
maar ze zullen zich natuurlijk aan de Nederlandse en Europese wetgeving moeten houden.
Dat heeft onder meer gevolgen voor de partijen die zij dan bijvoorbeeld inschakelen
met betrekking tot contentmoderatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank ook aan de Staatssecretaris voor haar voortvarende beantwoording.
Ik snap dat dat wat lastig is. Ik heb de namen van een aantal leden genoteerd. Als
eerste mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik zou even iets recht willen zetten. De Staatssecretaris zei dat van geen enkel platform
het aanbevelingsalgoritme transparant is. Dat klopt niet, want Twitter heeft eind
maart z'n aanbevelingsalgoritme voor het overgrote gedeelte gepubliceerd op GitHub
repository's. Ik schrik er een beetje van dat de Staatssecretaris dat blijkbaar niet
weet. Dat is wat ik hier elke keer betoog: Twitter geeft transparantie, ze maken dat
gewoon openbaar. Het is voor iedereen te zien, niet alleen voor de onderzoekers. Ze
hebben inmiddels het grootste leger factcheckers.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, mijn vraag is ... Uit alles blijkt dat Twitter al doet wat ze straks volgens de
DSA moeten doen. Ik probeer er dus nog steeds achter te komen wat die hysterie richting
Elon Musk nou rechtvaardigt, want eigenlijk zijn ze van alle platforms het meest voortvarend
ten aanzien van wat de Europese Commissie van hen wil.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die kwalificatie begrijp ik niet zo goed. Het klopt inderdaad dat er een aanbevelingsalgoritme
van Twitter is gepubliceerd. Er zijn andere platforms die ook wel inzicht bieden.
Maar de kern is dat de DSA zegt dat je ongeacht welk platform je bent en van welke
eigenaar je bent, moet voldoen aan de eisen die de DSA stelt. Ik denk dat dat ook
precies is wat we moeten doen. We moeten niet aangeven welk platform ons liever is,
maar juist voor alle platforms aangeven aan welke eisen ze moeten voldoen. En als
je daaraan voldoet, dan ben je zeer welkom op de Europese markt. Als je dat niet doet
dan krijg je óf een boete óf moet je verwijderd worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Maar, het is toch zo dat zoals Twitter nu opereert er geen acties zijn waardoor ze
straks in aanvaring komen met de DSA? Ook de topman heeft altijd beweerd te willen
voldoen aan de Europese regelgeving, en ook dat ...

De voorzitter:

Dank u wel. Uw vraag is helder. Gelet op de tijd moeten we een beetje slim zijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, oké, voorzitter, maar dat kan misschien een tweede termijn schelen. Dit gaat toch
wel ergens om, want we hebben het over desinformatie en er worden dingen beweerd die
niet waar zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, een interruptie is in principe gewoon een vraag. Ik heb u
al toegestaan om een lange inleiding te houden, dus: de vraag is?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De vraag is: klopt het dat het op Twitter al lang mogelijk is voor alle gebruikers
om een tijdlijn te creëren – niet creëren, want die is er al – van mensen die je alleen
volgt, zodat je dat hele «for you»-aanbevelingsalgoritme kan ontwijken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zonder in te gaan op alle details over wat Twitter wel of niet op dit moment doet,
is mijn punt als volgt. Er zijn zeker dingen die Twitter doet, bijvoorbeeld met dat
aanbevelingsalgoritme. We hebben het net ook al even gehad over de mogelijkheid voor
verschillende partijen om commentaar te leveren bij tweets, waarbij dan ook via die
community notes wordt aangegeven wat een goed thema is. Er is ook zorg over het vertrek
en ontslag van medewerkers die verantwoordelijk zijn voor vertrouwen en veiligheid
op het platform. Ook moet Twitter ervoor zorgen dat er een contactpersoon is waar
je terechtkunt als je vindt dat content niet goed is of illegaal is. Die is er volgens
mij op dit moment niet. Maar nogmaals, het is niet aan mij om op dit moment te cureren
of Twitter wel of niet voldoet aan alle vereisten. Van belang is, nogmaals, dat alle
platforms voldoen aan de vereisten die daarvoor gesteld worden, of het nou gaat om
Twitter, TikTok, Facebook of andere platforms.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan had ik genoteerd mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor de beantwoording. Mijn vraag lag eigenlijk in het verlengde daarvan. Die
ging over de arbeidsomstandigheden. We snappen tegenwoordig allemaal dat je geen fout
gefabriceerde T-shirts meer wilt. We weten alles van de arbeidsomstandigheden daar,
alleen de aandacht voor maatschappelijk verantwoord modereren, zoals ik het maar even
zal noemen, blijft een beetje achter. We zijn nu in Europa wetgeving aan het implementeren
waar die uitwassen wel uit kunnen volgen, dus mijn directe vraag aan de Staatssecretaris
is: hoe kunnen we dit meegeven in onze lobby richting Europa, zodat we die uitwassen
niet krijgen, en hoe zit het bijvoorbeeld in alles wat we doen rondom maatschappelijk
verantwoord ondernemen? Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit meer onder de
aandacht wordt gebracht van de collega's die daarover gaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Veilige werkomstandigheden en maatschappelijk verantwoord ondernemen, of voldoen aan
de vereisten die bijvoorbeeld door de Verenigde Naties of specifiek in Europa op dat
gebied worden gesteld, zijn natuurlijk van belang. Dat moeten we ook meegeven. Ik
zou dus willen zeggen dat dat inderdaad van belang is. Maar als je in Europa actief
bent, moet je je ook houden aan de Europese regels op het gebied van arbeidsomstandigheden
en arbeidsrecht. Je moet je ook houden aan onze regels als het gaat over bijvoorbeeld
duurzaamheid of andere activiteiten. Maar ik begrijp uw punt en ik denk dat het goed
is om dit in de gaten te blijven houden.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil even weten of ik het nou goed begrijp. Op het moment dat ik via een anoniem
account een bericht verspreid dat economische schade veroorzaakt, bijvoorbeeld bij
mijn buurvrouw omdat ik iets heel naars over haar zeg, is dus het enige wat er kan
gebeuren dat dit bericht wordt verwijderd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, wat je kunt doen als je daarvan schade ondervindt, of ook als je iemand anders
bent, is bij het platform aangeven dat dit bericht volgens jou onjuist is. Dan is
het inderdaad aan het platform om daarop actie te ondernemen. Dat kan van verschillende
aard zijn. Het kan zijn dat het eraf wordt gehaald of dat er een label bij komt. Het
kan ook zijn dat men het gewoon laat staan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Maar mijn buurvrouw heeft economische schade daarvan. Kan ze dan het platform aansprakelijk
stellen voor die schade?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat kan niet. Maar als er strafbare feiten zijn, kan justitie natuurlijk ingrijpen.
Als er geen sprake is van strafbare feiten is het aan het platform om daarop te interveniëren.
Ik weet niet zeker of dat in uw voorbeeld het geval zou zijn. Maar het platform is
niet aansprakelijk.

De voorzitter:

Dan mevrouw Rajkowski en daarna mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

De Staatssecretaris zei net dat de algoritmen onder toezicht staan, maar ik snap niet
wat dat in de praktijk betekent. In de DSA lezen we namelijk dat ze onder toezicht
staan, maar op het moment dat er dus gekeken wordt naar die algoritmen, wordt er niet
ingegrepen als dat extreme deel erin zit. En daar zit precies ons punt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er is toezicht op de aanbevelingsalgoritmes, die bepalen welke filmpjes je wel of
niet te zien krijgt en in welke volgorde enzovoorts. Dat toezicht maakt dat je inzicht
kunt krijgen in hoe dat werkt. Het platform moet het mogelijk maken dat jij dat als
persoon uitzet, dus dat jij dat zelf niet te zien krijgt. Als het gaat over de inhoud
van een bericht maakt de DSA het mogelijk om het bij het platform aan te geven als
daarop informatie wordt gedeeld waarvan jij vindt dat die schadelijk is of niet klopt,
of die je onprettig vindt. We hebben het nog niet over illegale informatie, want die
moet sowieso worden verwijderd. Dan kan je dat bij het platform aangeven en dan kan
het platform er dan voor kiezen om die informatie ofwel te verwijderen ofwel er iets
anders mee te doen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Daar ging mijn vraag niet over. Ik wil het niet hebben over de inhoud van de berichten.
Het gaat me over de inhoud van de algoritmen. Er wordt straks gekeken naar de algoritmen.
Waar wordt dan naar gekeken? Dat regelt de DSA volgens mij niet. De VVD wil dat we
gaan regelen dat het extreme deel eruit wordt gehaald als er in een algoritme staat
dat extreme content meer wordt gepusht en dat men die meer gaat laten zien. We willen
dat dat deel wordt verboden. Het gaat niet om de berichten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is in dit geval een subtiel thema. We hebben het hier namelijk over de samenloop
van twee soort van wetten, namelijk de AI Act en de DSA. Wanneer zou blijken dat er
sprake is van een aanbevelingsalgoritme dat leidt tot een zogenaamd systeemrisico,
dus bijvoorbeeld een risico dat heel sterk gestimuleerd wordt dat bepaalde soorten,
zoals u dat noemt, «extreme» informatie naar voren komen, dan moet daar wel degelijk
door het platform op geacteerd worden. Verschillende mensen kunnen dat melden, bijvoorbeeld
gebruikers van het platform of wetenschappers die de data van het platform mogen bekijken.
Maar het platform is ervoor verantwoordelijk dat het debat dat daar plaatsvindt gezond
en civiel is. Dat betekent dus dat een platform dat gebruikmaakt van algoritmes die
alleen maar tot heel extreme soorten van debat leiden, daadwerkelijk moet ingrijpen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Even doorgaand op wat collega Slootweg net vroeg: er is hier natuurlijk wel sprake
van een dubbele standaard. Als jij in een medium zoals een krant bepaalde berichten
plaatst door een advertentie te kopen, dan kan dat medium daar zelf verantwoordelijk
voor worden gesteld. Maar dat geldt niet voor Twitter. Stel dat ik een advertentie
in de Volkskrant zou willen kopen waarin ik ertoe aanzet dat trollenlegers afgaan
op iemand die bepaalde uitspraken heeft gedaan, zoals dat – laat ik een concreet voorbeeld
noemen – Pinksteren afgeschaft en tot een algemene vrije dag gemaakt moet worden.
Dan zit daar een verantwoordelijkheid in. Ik meen me te herinneren dat het hooggerechtshof
in de Verenigde Staten de sociale media daarvan heeft vrijgepleit. Die dubbele standaard
steekt me. Er is geen verantwoordelijkheid meer voor de vrijheid die er is.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Mijn vraag is de volgende. Aan deze onbegrensde vrijheid die op sociale media heerst,
en die mogelijk grote gevolgen heeft voor allerlei mensen en bedrijven, moet een keer
paal en perk worden gesteld. Wat mij betreft mag die ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Sorry. De vraag is: moeten de platforms niet eens gelijker worden aan de media, zodat
ze dezelfde verantwoordelijkheden gaan dragen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies de bedoeling van de DSA: ervoor zorgen dat socialmediaplatforms dezelfde
verantwoordelijkheden krijgen als een krant, een televisiekanaal of andere vormen
van zogezegd meer traditionele media. Ze moeten nadenken over de manier waarop ze
hun informatie verspreiden, delen enzovoorts. Het is sowieso echt heel belangrijk
om steeds boven water te houden dat alles wat illegaal is ook echt verwijderd moet
worden door zo'n platform. Illegale, niet-kloppende informatie of advertenties moeten
door het platform dus worden verwijderd, fakeaccounts moeten worden aangepakt enzovoorts.
Dat laat onverlet dat het wel mogelijk blijft dat er ... Er is vrijheid van meningsuiting.
Die bepaalt dat je ook op dit platform je mening mag delen. Nogmaals, als algemene
regel, waaraan ook deze platforms zich moeten houden, geldt: ze moeten zorgen voor
een civiel debat.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de tijd. Ik wil overleg met u plegen over uw wensen. We hebben
namelijk nog iets meer dan 10 minuten voor dit debat. We hebben nog drie blokjes van
de Staatssecretaris en ook nog een tweede termijn. We zouden kunnen kijken hoever
we komen. Dan is er misschien geen tweede termijn meer. U krijgt dan wel de gelegenheid
om, als dat gewenst is, een tweeminutendebat aan te vragen; die ruimte is er natuurlijk
altijd. Een andere optie is dat de rest van de vragen schriftelijk beantwoord moet
worden. Dan starten we nu met de tweede termijn. Ik kijk dus heel even naar u. Laat
ik hiermee beginnen: is er überhaupt behoefte aan een tweede termijn? Als die er niet
is, anders dan voor het aanvragen van een tweeminutendebat ...

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb nog één vraag.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb ook één vraag. Ik hoef geen tweede termijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voor mijn gevoel is dit debat nog niet eens halverwege. Ik begrijp dat er geen andere
optie is, maar geen van de opties die u noemt, voelt voor mij dus bevredigend. Ik
zou dus eigenlijk aan de collega's willen voorstellen om over ditzelfde onderwerp
heel snel eens opnieuw bij elkaar te gaan zitten.

De voorzitter:

Dat kan natuurlijk altijd. Daar heeft u een pv voor. Tegelijkertijd zitten we nu hier
in dit debat. Zijn er nog resterende vragen? We zouden de Staatssecretaris kunnen
verzoeken om die schriftelijk af te handelen, of we kunnen nu nog even doorgaan maar
het dan echt heel kort houden.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb nog één vraag.

De voorzitter:

Oké. Dan stel ik wel voor dat de Staatssecretaris alle resterende vragen nu gaat beantwoorden
en dat we dan nog een laatste ronde doen. Dan is er later eventueel nog een tweeminutendebat.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voorzitter. Een aantal van mijn vragen staan nog open. Dat gaat sowieso niet in tien
minuten lukken. Ik zou dus willen vragen of we niet sowieso de schriftelijke optie
kunnen krijgen. Dan doen we nu alleen de meest dringende vragen. Dat wil ik dan best
aan collega's doorgeven, anders ga ik nu namelijk ook ineens al mijn vragen tegelijk
stellen. Ik zou het jammer vinden om een tweeminutendebat te voeren zonder überhaupt
een antwoord gehoord of gezien te hebben op de rest van mijn vragen.

De voorzitter:

Dat was precies het punt. Wat ik voorlegde, is aan u. Ik heb nu dus gehoord dat hier
toch behoefte aan is. Ik kijk ook even naar de Staatssecretaris. Verwacht zij in tien
minuten klaar te zijn? Ik hoor volgens mij een nee. We willen ook de gelegenheid hebben
voor vragen; het wordt namelijk steeds krapper qua tijd. Dan zou ik me kunnen voorstellen
dat we nu de tweede termijn starten en dat u daarin dan de resterende vragen stelt.
Ik snap dat het vervelend is, maar ik verzoek dan toch om de resterende openstaande
en aanvullende vragen schriftelijk te behandelen. Ik heb al gehoord dat er een tweeminutendebat
komt. Als we die vóór het tweeminutendebat krijgen, kunnen we bij de procedurevergadering
besluiten hoe we daar dan mee omgaan. Ik start nu met de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66 is de eerste spreekster.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter. Ik wil een tweeminutendebat aanvragen. Ik ben nog steeds benieuwd naar
de antwoorden van de Staatssecretaris over de verificatie; dat was namelijk het volgende
blokje. Dat was het.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Heel concreet: zegt de Staatssecretaris hier dat we met de DSA in
de huidige vorm in feite al onwenselijke algoritmes kunnen verbieden? Kunnen we daarvan
op aan als VVD?

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan het team voor de beantwoording en dank aan de Staatssecretaris.
Ik heb geen aanvullende vragen omdat de meeste van mijn vragen nog niet zijn beantwoord.
Ik wacht dat gewoon even af, anders zullen we dat schriftelijk doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter. Ik twijfel eventjes. Ik heb geen nieuwe vragen. Ik beperk mij dan even
tot een verzuchting of oproep. Zou iedereen die hier aanwezig is zich een keer daadwerkelijk
willen verdiepen in wat bijvoorbeeld Twitter, dat vaak lijdend voorwerp is, al doet?
Want de meeste dingen waarvan men zegt dat ze het zouden moeten doen, doen ze al.
Ook het aanbevelingsritme heeft al filters. Allerlei dingen die mevrouw Rajkowski
net betoogde, zijn er al. Lees je dus eerst in over wat er eigenlijk al is, voordat
je feitenvrij in de media, in de krant of bij Op1 gaat roepen dat ze niks doen. Ik
erger mij daar kapot aan. Deze commissie verdient beter.

De voorzitter:

Waarvan akte. Meneer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit sluit aan bij de vraag die ik eerder heb gesteld. Het
is voor mij echt onwezenlijk dat de DSA het volgende gewoon niet regelt. Als iemand
economische schade oploopt doordat iemand hem via een anoniem account met laster en
smaad schade berokkent, kan degene die die schade heeft opgelopen in ieder geval niet
terecht bij het platform, maar ook niet bij de persoon die via dat anonieme account
de schade berokkent. Als het illegaal is, dan kan het wel. Maar er bestaat ook nog
wel iets anders dan economische schade. Op allerlei andere manieren is daar nu rechtsbescherming
voor. Ik kan niet anders dan concluderen dat de burger gewoon vogelvrij is op het
moment dat dit gebeurt. Ik vind dat hier echt paal en perk aan moet worden gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik sluit me helemaal aan bij mijn collega Slootweg. Ik wacht ook nog even de antwoorden
van de Staatssecretaris af. Ik kan daar dan eventueel nog andere vragen over stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In afwachting van de beantwoording van de andere vragen rest mij nog één vraag. Volgens
mij zijn er ook al vragen over dat Crisis Respond Mechanism gesteld. Ik weet alleen
nog niet hoe die in de beantwoording zitten. Ik wil in ieder geval nog meegeven waar
ik benieuwd naar was: in een crisis heeft de Europese Commissie natuurlijk bepaalde
bevoegdheden, maar hoe zit het met de eigen bevoegdheden van een lidstaat? Hoe geven
we daar invulling aan? Hebben we daar bijvoorbeeld kaders voor? Daar zou ik graag
meer over weten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb een heel kort vraagje. De DSA ziet erop toe dat het bereik van desinformatie
wordt beperkt. Hoe verhoudt dat zich tot het kunnen uitzetten van de versterkingsfunctie?
Komen die berichten dus wel weer op een pure, ongefilterde tijdlijn? Is de vraag duidelijk?

De voorzitter:

Kunt u nog iets uitweiden?

De heer Jansen (FVD):

De versterkingsfunctie is gericht op het meer en minder zichtbaar maken van berichten.
Als de DSA wil dat ongewenste informatie minder zichtbaar wordt, dan kan dat alleen
maar via een versterkingsalgoritme. Als het verplicht wordt om een versterkingsalgoritme
uit te schakelen, komt die verborgen informatie dan weer ongefilterd in beeld?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie aan mijn rechterkant geknik. Volgens mij is de vraag helder.

Ik realiseer me dat het voor iedereen onbevredigend is dat we het debat niet hebben
kunnen afmaken, maar nogmaals: er is helaas geen tijd meer. Daar heb ik zelf natuurlijk
ook een rol in gehad, maar ik wilde ook niet nog strenger voorzitten, want dan hadden
we helemaal geen vragen kunnen stellen. Volgens mij hebben we met elkaar ons best
gedaan.

Ik zou naar de Staatssecretaris willen kijken met de vraag of de volgende vervolgafspraak
mogelijk is. Volgende week woensdag is er een procedurevergadering van de commissie
Digitale Zaken. Zou het lukken om uiterlijk dinsdag de resterende beantwoording en
de beantwoording van de vragen die nu nog gesteld zijn schriftelijk te doen? De commissie
kan dan kijken of het tweeminutendebat dat is aangevraagd – dat noteren we ook meteen –
volstaat. Anders wordt er bezien of er een nieuw debat gepland wordt om dit debat
te hervatten. Ik kijk dus heel even naar de Staatssecretaris met de vraag of het mogelijk
zou zijn om het antwoord op de resterende vragen over een week naar de Kamer te krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, als we dat kort kunnen doen, moet dat denk ik wel lukken. Ik ga kijken. Het is
namelijk wel belangrijk dat we er de goede context bij kunnen geven, want anders zijn
het de hele tijd losse vragen zonder dat duidelijk is hoe het werkt. Wij gaan ons
best doen, maar of het helemaal lukt voor volgende week kan ik niet helemaal beloven.
We gaan kijken.

De voorzitter:

Dan wachten we dat af. Ik ben het helemaal met u eens dat de context belangrijk is.
Tegelijkertijd kunt u natuurlijk ook voor een deel verwijzen naar dit debat. Wij zien
die brief tegemoet en we maken dan de balans verder op. We hebben in ieder geval genoteerd
dat er een tweeminutendebat gaat plaatsvinden.

Sluiting 12.59 uur.