Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 juni 2023, over functioneren Rijksdienst

Nr. 330
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 juli 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben
op 8 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 mei
2023 inzake Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2022 (Kamerstuk 31 490, nr. 328);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 februari
2023 inzake breed werven en objectief selecteren binnen de rijksoverheid (Kamerstuk
31 490, nr. 327);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 februari
2023 inzake uitvoering van de motie van de leden Bromet en Van der Plas over onderzoeken
hoe de rijksoverheid meer biologische producten kan afnemen (Kamerstuk 35 925 VII, nr. 21) (Kamerstuk 36 200 VII, nr. 154);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 januari
2023 inzake antwoorden op vragen commissie over conclusie onderzoek naar het gebruik
van afkomstgerelateerde gegevens in de processen en applicaties van het Ministerie
van BZK (Kamerstuk 26 643, nr. 938) (Kamerstukken 26 643 en 32 761, nr. 967);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 januari
2023 inzake visitatiecommissie Algemene Bestuursdienst (Kamerstuk 31 490, nr. 326);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 december
2022 inzake voortgang normering topinkomens (semi)publieke sector en WNT-jaarrapportage
2021 (Kamerstuk 30 111, nr. 128);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december
2022 inzake resultaten banenafspraak publieke sectoren (Kamerstuk 34 352, nr. 263);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 november
2022 inzake meerjareninformatieplan BZK (Kamerstukken 26 643 en 31 490, nr. 933);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 oktober
2022 inzake banenafspraak sector Rijk en social return (Kamerstuk 34 352, nr. 258);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober
2022 inzake opvolging verantwoordingsrapportage 2021 BZK (Kamerstuk 36 200 VII, nr. 7).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: Morrin

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Martin Bosma, Bushoff,
Inge van Dijk, Hagen, Van Houwelingen, Leijten, Chris Simons en Sneller,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Welkom bij de vergadering van de vaste commissie van Binnenlandse
Zaken. We gaan het vandaag hebben over het functioneren van de rijksdienst. Allereerst
hartelijk welkom aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw
Bruins Slot, en natuurlijk aan de leden. U heeft vandaag vier minuten per fractie,
en laten we zeggen vier interrupties. Dat lijkt me een mooi begin. De heer Bosma is
weliswaar als laatste binnengekomen, maar hij wil graag als eerste het woord. Ik zal
even kijken naar de andere leden of ze daar bezwaar tegen hebben. Dat is niet het
geval. Dan gaan we beginnen met de heer Bosma van de PVV. Aan u het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden omdat ik als eerste mag spreken.

Voorzitter. Onze rijksdiensten gaan gebukt onder politieke correctheid en woke-ellende.
Een voorbeeld is Rijkswaterstaat. Daar namen ze afscheid van wat zij noemen «waarden
die van oudsher dominant zijn geweest in Nederland, zoals nuchterheid, stiptheid of
directheid». Het lijkt me als Rijkswaterstaat een brug bouwt of een weg aanlegt verdomde
handig als stiptheid nog steeds een dominante waarde is. Zo'n brug moet immers precies
passen. Maar stiptheid staat daar niet meer op de eerste plaats. Ze focussen nu liever
op diversiteit. Ik citeer: «We schrijven zo inclusief mogelijke teksten, bijvoorbeeld
door de woorden hij en zij te vervangen door «deze persoon» of door typisch Nederlandse
uitspraken als «spin in het web» te vermijden.» Omdat bepaalde groepen onze taal niet
snappen, gaan wij ons dus maar aanpassen. Ik denk bij Rijkswaterstaat toch vooral
aan echte kerels, aan mannen die bij -10 graden lachend even een weg aanleggen. Maar
ook zij moeten worden omgebouwd tot non-binaire wezens. In Amsterdam moeten ambtenaren
een privilegetraining gaan volgen. Zo worden ze dus door Femke Halsema tot slaaf gemaakt
van de diversiteitsideologie. Bij de politie moet je op cursus om op zoek te gaan
naar je innerlijke racist. Racisme gaat altijd over blanken die iets verkeerd doen.
Nooit worden zwarten of moslims geconfronteerd met hun racisme. Dat lijkt me tamelijk
racistisch. Vindt de Minister dat ook?

Bij de Douane hebben ze een cursus inclusief leiderschap. Zo gaat het maar door. Hoeveel
miljoenen zijn we per jaar kwijt aan al die trainingen van al die rijksdiensten? Er
is een heel woud gecreëerd aan commerciële bedrijven die deze trainingen tegen enorme
uurbedragen geven. Hoeveel wordt er per jaar uitgegeven aan dat links-modieuze geneuzel?
Als spin in het web moet Onze Minister dat toch zo kunnen vertellen. De volgende stap
is selectie op basis van afkomst of huidskleur. Dat is helemaal in lijn met de wens
van de machtspartij bij uitstek, het roomblanke D66, die bij de begroting Binnenlandse
Zaken vaststelde «te veel witte gezichten te zien op de ministeries». Oftewel: er
moet geselecteerd worden op uiterlijke, biologische, etnische kenmerken, net als 80
jaar geleden. Voormalig PvdA-wethouder Baldewsingh sprak zelfs openlijk over het «ontwitten»
van het stadhuis. De gemeente Amsterdam heeft een quotum: 30% van de topfuncties is
voor niet-westerse allochtonen. Aan blanken geen behoefte. Discriminatie is dus beleid
in de stad van de Februaristaking. Iets soortgelijks geldt voor Utrecht, de NPO, de
kunstsector, wetenschapsorganisatie NWO. Overal waar links heerst, wordt racisme beleid.
Hoe minder blanken, hoe meer diversiteit. Diversiteit is een mooi woord voor anti-blank
racisme. Wat is inclusie precies? Nou, dat weet u ook. Een voormalig beleidsmedewerker
van de PVV werd ontslagen. Zijn werkgever stelde dat betrokkenheid bij zijn partij
niet past bij «een inclusieve organisatiecultuur». Aha! Inclusief betekent dus exclusief
PVV'ers. Diversiteit en inclusie vormen dus niet alleen een racistische ideologie,
maar ook een totalitaire ideologie.

Kan het nog gekker? Ja, het kan altijd nog gekker, zeker in Amsterdam. Daar mogen
ambtenaren 10% van hun werktijd besteden aan klimaatactivisme. Dus een tiende van
hun tijd mogen zij proberen de temperatuur op aarde te veranderen. Sta je in de rij
voor een nieuw paspoort, gaat het loket dicht omdat een ambtenaar zich namens de ijsbeertjes
even moet vastplakken aan een kunstwerk of een snelweg. Ambtenaren mogen ook werken
voor Extinction Rebellion, dat ministeries bekladt en democratische vergaderingen
van gemeenteraden en de Tweede Kamer tracht te verstoren. Vindt de Minister dat die
ambtenaren die 10% ook aan andere idealen mogen besteden, bijvoorbeeld aan de strijd
tegen de massa-immigratie of tegen de klimaatreligie? Graag een antwoord. Het gaat
om 10% van de ambtenarensalarissen in onze hoofdstad; dat is 150 miljoen euro. Wat
vindt de Minister daarvan? Kunnen alle ambtenaren een dergelijke regeling tegemoetzien?
En voorzitter, nog één ding dan. Is de Koninklijke Bibliotheek ...

De voorzitter:

Eén laatste zin.

De heer Martin Bosma (PVV):

... nog steeds solidair met Black Lives Matter? Vorige week was in het nieuws dat
al het geld bij Black Lives Matter verdwenen is. Die onnozele Koninklijke Bibliotheek
dacht dat deze soort activisten zich gingen inzetten voor een betere wereld, maar
het ging ze vooral om de eigen bankrekening. Is het de taak van een overheidsorganisatie
als de Koninklijke Bibliotheek om solidair te zijn met dieven?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. U heeft een interruptie van meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat was een prachtig betoog. Dank voor dit betoog. Ik heb één vraag. Ik vind het volgende
altijd zo fascinerend. Er wordt precies gemeten hoeveel mannen en vrouwen er bij de
rijksdienst werken. Mijn vraag aan de heer Bosma is hoe men dan nog in staat is om
te meten ... Hun eigen ideologie is volgens mij dat er eigenlijk geen mannen en vrouwen
meer zijn. Hoe rijmt u dat?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat is natuurlijk een van de raadselachtige dingen. Daarom moeten we linkse mensen
ook altijd bestuderen en hun idealen goed beluisteren; het is allemaal met elkaar
in tegenspraak. Inderdaad, er bestaan geen mannen en vrouwen meer. Er zijn 328 genders.
Tegelijkertijd willen ze dus bijhouden hoeveel mannen en vrouwen er werken. Maar je
ziet dus ook dat ze in de strijd tegen racisme racistisch beleid gaan uitvoeren. Ze
gaan in kaart brengen hoeveel mensen met welke afkomst waar werken. Dat is blijkbaar
antiracistisch racisme. Het is allemaal moeilijk te begrijpen, maar ergens moet er
een logica in zitten. Ik denk dat de logica eigenlijk een afkeer van het Westen is,
of zoiets. Racisme is springlevend binnen links. Kijk maar naar de linkse media. Je
hoort altijd: «Witte mannen dit. Dit is te wit. Daar komen te veel witte mensen.»
Je ziet gewoon dat het racisme binnen links springlevend is.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen. Als de interrupties overigens zo lang gaan duren, kan ik u
vertellen dat we het niet gaan halen. Ik zal het aantal interrupties dan moeten inperken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, één vervolginterruptie dan. U heeft het inderdaad over racisme. Heeft u ook een
idee van hoe dat dan gemeten wordt? Dat vraag ik me ook vaak af. Dat moet je dan toch
haast doen met een huidskleurmeter of zo? Hoe gaat dat?

De heer Martin Bosma (PVV):

Kijk maar bij de NPO, hè? Die werd toen geleid door Shula Rijxman van D66. Daar hadden
ze gewoon een allochtonenteller. Er was dus iemand – zo stel ik mij dat voor – die
naar z'n werk ging om naar uitzendingen te kijken en het aantal allochtonen te tellen.
Allochtonen kun je dus blijkbaar herkennen aan hun uiterlijk. Het lijkt me dat dat
ook gebaseerd is op etnische, biologische zaken. De NPO, geleid door die D66-mevrouw,
had het ook over «mensen die zichtbaar afkomstig zijn van een ander continent». Zo
werd het gedefinieerd. Dus hoe ga je meten dat bijvoorbeeld een Afrikaner, die blank
is maar wel uit Afrika komt, binnen die regels valt? Hoezo is die meer of minder afkomstig
van een ander continent? Het is totaal onbegrijpelijk, maar het is levens-, levens-
en levensgevaarlijk.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Bosma kruipt in de slachtofferrol en geeft aan dat er een soort geconstrueerde
werkelijkheid in de richting van die zielige witte man zou zijn. Maar de heer Bosma
zit hier dan als zo'n witte man alles wat de rijksoverheid doet tegen racisme en discriminatie
een beetje af te doen als geneuzel, als niet nodig, terwijl we weten dat dames met
een hoofddoek bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken werden uitgescholden en dat
er strafrechtelijk onderscheid werd gemaakt. We weten dat mensen door deze overheid
op basis van hun afkomst op geniepige lijsten werden gezet. Is de heer Bosma met zijn
betoog dan eigenlijk niet de belichaming van zo'n bevooroordeelde witte man, die juist
zo'n diversiteitscursus nodig heeft om in contact te komen met de werkelijkheid, namelijk
dat er sprake is van institutioneel racisme in dit land?

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Van Baarle heeft gelijk; er is sprake van enorm institutioneel racisme. Overigens
duidt de heer Van Baarle mij aan als een witte man. Ik ben geen albino, hè? Ik ben
dus geen witte man. Ik ben gewoon blank. Wij zijn niet wit. Wit is een racistische
term voor blanken. Er is inderdaad sprake van ongelofelijk veel institutioneel racisme
in Nederland. Ik heb net een paar voorbeelden genoemd. In Amsterdam wordt 30% van
de hoge functies toebedeeld aan niet-westerse allochtonen. Ik denk dat het in Utrecht
20% is. De NPO heeft gewoon openlijk racistisch beleid om blanken te weren. De NWO
heeft nu ook diversiteitsbeleid: dat is gewoon puur racisme. Neem de politie. Je zal
maar blank zijn en willen solliciteren bij de politie; je maakt nauwelijks kans. Dus
de heer Van Baarle en ik zijn het inderdaad gewoon honderd procent eens: er is in
Nederland sprake van enorm institutioneel racisme.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Van Baarle en de heer Bosma zijn het absoluut niet met elkaar eens. De heer
Bosma schuift namelijk alles onder het tapijt. Wil de heer Bosma dan ontkennen dat
er bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken sprake was van institutioneel racisme?
Onderzoekers zeggen dat er strafrechtelijk onderscheid is gemaakt bij het discrimineren
van mensen op basis van hun afkomst. Wil de heer Bosma ontkennen dat mensen op basis
van hun afkomst en huidskleur op fraudelijsten werden gezet door deze overheid? De
heer Bosma kruipt de hele tijd in de slachtofferrol en geeft de hele tijd aan dat,
in zijn woorden, «de witte man de schuld krijgt». We hebben met elkaar inderdaad het
probleem van institutioneel racisme. Waarom erkent de heer Bosma dat niet en schuift
hij dat onder het tapijt met dit populistische slachtofferverhaal, dat hij op zijn
zolderkamer heeft voorbereid met een glas wijn erbij?

De voorzitter:

Voordat ik de heer Bosma het woord geef en vraag of we de toon iets kunnen temperen,
vraag ik of we de interrupties wat korter kunnen houden. Dat was even een technische
mededeling. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is niet zo dat de witte man de schuld heeft. Nogmaals, het gaat niet over albino's.
Ik geef links-Nederland de schuld. Links-Nederland voert overal waar het komt racistisch
beleid in. Kijk naar Amsterdam, kijk naar Utrecht, kijk naar de NPO. Als linkse partijen
aan de macht zijn, betekent dat racistisch beleid. Het onderzoek naar Buitenlandse
Zaken ken ik niet goed, maar ik dacht dat daar veel op af te dingen was. We zitten
nu in het gebouw dat vroeger van Buitenlandse Zaken was. Ik ben hier toen als lid
van het presidium geweest en er stond in grote letters: diversiteit. Ze moesten hierzo
allemaal aan diversiteit doen. Alle ambtenaren moesten hier dan op een muur schrijven
hoezeer ze voor diversiteit waren. Diversiteit is anti-blank racisme; dat is wat het
is. Elke schreeuw om diversiteit betekent altijd het uitsluiten van mensen op grond
van hun huidskleur en de heer Van Baarle steunt dat, want zijn partij steunt overal
die racistische maatregelen, zoals in Amsterdam en Utrecht en waar dan ook. Mijn uitgestoken
hand in zijn richting is dus om afstand te nemen van dat racisme, of het nou positieve
discriminatie is, zoals ze het noemen, of niet. Laten we stoppen met dit soort racistische
maatregelen.

De voorzitter:

Ik weet niet of u het eens gaat worden, maar ik wil u nog wel uw derde interruptie
geven.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn partij steunt het nemen van maatregelen zodat mensen zoals de heer Bosma niet
meer de dienst uitmaken in ons land, mensen zoals de heer Bosma, die mensen willen
uitsluiten op basis van hun afkomst. Die zeggen: als dame met een hoofddoek mag je
niet bij de overheid werken; dan hoor je er niet bij. In die strijd nemen wij inderdaad
maatregelen die keihard nodig zijn om Nederland een stukje gelijkwaardiger te maken.
Dat steunt mijn partij. Ik zal niet stoppen voordat de denkbeelden van de heer Bosma
en de Bosma's van deze wereld geen gemeengoed meer zijn in het denken bij de overheid.
Daar is het me om te doen.

De voorzitter:

Dat was overigens geen vraag, maar de heer Bosma mag er wel kort op reageren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat waardeer ik. Nee, het denken van de heer Van Baarle is leidend bij de overheid
in Nederland. Die hele diversiteitsellende wordt ons er van bovenaf ingeramd. Het
zijn de links-liberale elites van Nederland die dit soort dingen willen: de universiteiten,
de media en noem maar op. Daarom zitten we met deze ellende. Het denken van de heer
Van Baarle is honderd procent leidend in Nederland en we zien de ellendige gevolgen
daarvan om ons heen. Het is natuurlijk de ironie der ironieën dat de heer Van Baarle
vecht tegen het uitsluiten van mensen en daarmee positieve discriminatie, dus institutioneel
racisme, goedpraat. Het is dus uitsluiten tegen het uitsluiten. Ik blijf linkse mensen
interessant vinden, maar ik geef het echt op voor vandaag.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Bosma wijst iedereen erop hypocriet te zijn. Dat mag natuurlijk, maar dat
is zijn hele betoog uiteindelijk ook. Als je tegen racisme en uitsluiting bent op
basis van uiterlijk kenmerken, ras of religie, dan hoor je dat dus ook niet te doen
op basis van uiterlijke kenmerken, ras, huidskleur en religie. Is de heer Bosma dat
met me eens?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat klinkt als een vraag waar dan iets achteraankomt. Mijn partij is bijvoorbeeld
tegen wat de SP doet in Amsterdam. De SP in Amsterdam zorgt ervoor dat blanken – ze
worden ook wel autochtonen genoemd – worden uitgesloten. Daar komt het op neer. Je
zult dus maar lid zijn van de SP, daar geld aan hebben gegeven of erop hebben gestemd
en een buschauffeur zijn uit Purmerend. Je dochter wil dan heel graag bij de gemeente
Amsterdam gaan werken, maar zij wordt dan uitgesloten. Dus je bent een SP'er ...

Mevrouw Leijten (SP):

De jij-bak is een mooi antwoord van de heer Bosma, maar die laat eigenlijk de leegheid
van zijn betoog zijn. Als hij de hypocrisie van anderen wil aankaarten – wat ieder
z'n goed recht is – dan hoor je zelf wel hypocrisievrij te zijn. Als de heer Bosma
hier een vurig pleidooi houdt om mensen niet te beoordelen op hun huidskleur, zou
hij dat dan zelf niet ook moeten doen? Zou zijn partij dat niet ook moeten doen, omdat
je dan pas echt een gesprek kan voeren? Ik kan dan een jij-bak geven aan de heer Bosma,
en hij weer terug aan mij, maar om de discussie nou een stap verder te brengen, de
hypocrisie voorbij, zouden we dan niet moeten zeggen: we maken geen onderscheid meer
op basis van huidskleur, afkomst, religie en geslacht? Zouden we daar niet naartoe
moeten werken? Dat zou goed zijn voor de rijksoverheid. Is de heer Bosma dat met de
SP eens?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dit is wel heel raar. Mevrouw Leijten heeft het nu over mensen beoordelen op
hun huidskleur en werpt mij dat voor de voeten. Dat mag, maar dan denk ik: waar heeft
ze het over, van welke planeet komt ze? Waar heeft mijn partij ooit mensen beoordeeld
op hun huidskleur? Ik kan me dat in de verste verte niet herinneren, dus ik begrijp
niet waar mevrouw Leijten het over heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

In het pleidooi van de heer Bosma spiegelt hij het racisme dat mensen met een donkere
huidskleur ervaren, meemaken, aan mensen met een lichte, blanke, witte huidskleur.
Hij zegt: die worden uitgesloten en dat is racisme. Die omkering mag, want in sommig
beleid zit heel veel hypocrisie. Ik kan met heel veel van de heer Bosma mee oplopen
om die hypocrisie aan te wijzen en te bestrijden, maar wat is dan het perspectief?
Daar ben ik naar op zoek. Is de heer Bosma er dan voor dat we geen onderscheid meer
hebben, wat het beste zou zijn volgens mij? Moeten we daarnaar zoeken? Of is het de
heer Bosma hier te doen om die omkering en mensen hun hypocrisie onder hun neus te
wrijven? Dat mag ook, maar dan zit hij hier met lege handen en zonder oplossing.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, de oplossing is stoppen met racisme en stoppen met dit soort racistische maatregelen.
Ik begrijp niet goed wat ik omkeer, hoor. Daar verlies ik mevrouw Leijten dan weer.
Het gaat in de praktijk gewoon om huidskleur. In Nederland worden mensen gewoon gediscrimineerd
om hun huidskleur. Als je bij de politie solliciteert als blanke, dan heb je een groot
probleem. Ze geven het ook gewoon zelf toe, hè. De progressieven geven het gewoon
zelf toe in hun media, bijvoorbeeld. Het gaat altijd over witte mannen dit en witte
mannen dat. Shula Rijxman van D66/de NPO zei letterlijk: het gaat niet alleen om huidskleur.
O, dus het gaat wel om huidskleur. Het gaat dus wel degelijk ook minstens onder andere
om ras. Nou, en dat is verschrikkelijk en dat zou gestopt moeten worden. Daar moet
een einde aan komen.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie al, mevrouw Leijten. Weet u het zeker?

Mevrouw Leijten (SP):

We stoppen met racisme. Dat is me uit het hart gegrepen. Daar zouden we allemaal voor
moeten gaan. Dan reken ik ook op de PVV als mensen van straat worden geplukt omdat
ze misschien een niet-blanke huidskleur hebben. Dan verwacht ik dat de PVV daar ook
voor opstaat. Want als je doorslaat en hypocriet wordt, dan is het inderdaad een groot
probleem. Maar op het moment dat je in dat doorslaan met de hypocrisie zelf weer hypocriet
wordt, dan sta je met lege handen. Dat zou ik de heer Bosma toch willen voorhouden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Waar in Nederland worden mensen van straat geplukt vanwege hun huidskleur? Waar hebben
we dat ooit meegemaakt? Ik begrijp heel goed dat de progressieven altijd in een soort
heldenrol willen duiken, een soort helperscomplex willen projecteren en willen doen
alsof we in de Verenigde Staten wonen van de jaren vijftig, maar dat is gewoon niet
de realiteit. De realiteit is in Nederland dat je gewoon de diversiteitsbokaal wint
bij de NPO als je voldoende niet-blanken in beeld hebt gebracht. Dat is de realiteit
en dat is het racisme waar we tegen zouden moeten strijden. Het is jammer dat de SP
ook hier aan de verkeerde kant van de geschiedenis staat.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik wil toch opgemerkt hebben er meerdere feiten zijn van dat mensen onterecht
zonder enige verdenking van de straat worden geplukt, omdat ze een andere huidskleur
hebben en in een auto rijden of door de Douane omdat ze in de rij staan omdat ze een
reis gaan maken. Daar zijn rechtszaken over verloren door de Nederlandse Staat. Daar
je ogen voor sluiten bij zo'n vurig pleidooi voor de blanke of de witte man, dat is
hypocriet.

De voorzitter:

Oké.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, mag ik daar wel even op reageren? Er wordt hier iets raars gezegd.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Nee. We spreken via de voorzitter. U heeft allebei nu een keer het
woord genomen zonder mij daarin te betrekken. Dat doen we niet meer. We gaan nu door
naar de volgende spreker.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik mag toch wel reageren?

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u bent aan het woord. Uw eerste termijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Alvast mijn excuses. Ik moet vanwege een ander debat iets eerder
weg, maar ik ga de eventuele beantwoording van de Minister absoluut naluisteren online.
Daar ga ik met interesse naar luisteren.

Ik heb eigenlijk ook maar één punt – ik heb een vrij kort betoog; dat zal u ook goed
doen, voorzitter – en dat is dat wij ons zorgen maken als we de stukken lezen, de
jaarrapportage in dit geval. Daarin zien we opdoemen – ik zal dat straks even wat
nader toelichten met de cijfers – een Rijk, een staatsapparaat, dat steeds groter
en groter wordt, dat heel snel groeit, dat ook steeds meer afhankelijk is van externe
inhuur en dat ook eigenlijk steeds zieker wordt. Wij als Forum voor Democratie zijn
van mening dat je juist het staatsapparaat zo klein mogelijk moet houden. Een kleine
overheid, een kleine staat, is goed. Een staatsapparaat heeft natuurlijk van zichzelf
de neiging om uit te dijen, want er zijn geen marktkrachten werkzaam. Dat is dus iets
waar altijd goed op moeten letten.

Wat zien we dan in de stukken, bijvoorbeeld in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk
2022 op pagina 7? Het personeel is weer gegroeid en dat is al sinds 2018 zo. Het aantal
rijksambtenaren is met 5,5% gegroeid. Zo snel groeit de beroepsbevolking niet. Dat
staatsapparaat dijt in verhouding heel snel uit. Dat is één voorbeeld. Een ander voorbeeld
dat ook al op Verantwoordingsdag een paar keer is genoemd – de Minister is systeemverantwoordelijke
– is de Roemernorm van 10%. Die is eigenlijk ook al sinds 2018, sinds de tellingen,
overschreden. Maximaal 10% van de personeelsuitgaven mag gaan naar externe inhuur.
Dat is weer heel sterk gestegen, voor het derde jaar op rij. Het is nu 14%. Mijn vraag
aan de Minister, als systeemverantwoordelijke, is: wat gaat u nou doen – die norm
is er niet voor niets, neem ik aan – om die norm te halen, om dus weer onder die 10%
te komen? Want de trend is nu verkeerd en het gaat al jaren niet goed. We zien steeds
meer externe inhuur, we zien steeds meer personeel en ook het ziekteverzuim is sterk
gestegen, van 5,5% naar 6,5%. Dat zien we inderdaad ook in andere sectoren, maar vergeleken
met het bedrijfsleven is het hoog; ook het derde jaar op rij, die stijging. Mijn vraag
aan de Minister is: hoe komt dat, wat zou hier nou achter kunnen zitten? Dat zou je
toch ook moeten willen aanpakken?

Tot slot de apparaatskosten. Dat zijn de personeelskosten, maar ook de materiaalkosten.
Die zijn heel sterk gestegen, van 8,6 miljard naar 9,6 miljard voor de kerndepartementen.
Dat is dus meer dan 10%. Nou, zo snel stijgt ons bbp niet. Het is gewoon een heel
forse uitdijing van het staatsapparaat. Inclusief de agentschappen is het nog sterker.

Samenvattend: we zien dus, zoals ik al aan het begin van mijn betoog zei, een overheid
die groter wordt, een overheid die steeds meer afhankelijk is van externe inhuur en
ook een overheid die zieker wordt, een staatsapparaat. Mijn vraag aan de Minister
is – dat is mijn overkoepelende vraag – of zij dat probleem erkent en hoe het komt.
Ook een vraag aan de Minister zou zijn: wat zij gaat zij eraan doen? Als ik Minister
van Binnenlandse Zaken zou zijn, zou ik hier bijvoorbeeld een groot project van maken
en kijken hoe we deze trends, die al jaren niet goed gaan, kunnen ombuigen. Want er
moet duidelijk wat gebeuren, denk ik.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan gaan we naar de heer Bushoff van de Partij
van de Arbeid.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik moet vanwege andere verplichtingen wat eerder weg.
Mocht ik dan niet alles meer meekrijgen, dan ga ik het debat terugkijken en digitaal
verder volgen.

Voorzitter. Natuurlijk maken we hier altijd beleid. Dat is waar we het meest mee bezig
zijn: werkt dat? Achter dat beleid zitten natuurlijk heel veel mensen die werkzaam
zijn bij de rijksoverheid. We zijn gewoon ook een heel grote organisatie en in een
grote organisatie gaan dingen goed en gaan ook dingen fout. Dat is heel logisch. We
zullen als rijksoverheid in ieder geval moeten streven naar het goede doen en ook
het goede voorbeeld geven. Ik wil er graag vandaag in ieder geval drie punten uitpikken.

In de eerste plaats wil ik het eventjes hebben over de Woo en de Wob, toch weer. Want
wat zagen we nou in de stukken terug? Dat de hoogte van de dwangsommen die de overheid
moet betalen omdat zij niet voldoet aan de termijnen voor het openbaar maken van stukken,
het afgelopen jaar met 42% is gestegen. Dat is best problematisch. In de eerste plaats
is het openbaar maken van informatie en zorgen dat informatie openbaar toegankelijk
is cruciaal voor het functioneren van ons als volksvertegenwoordiging, van journalisten,
van burgers. Kortom, het is belangrijk voor een goed functionerende democratie. Dat
is één. Twee. Als je als overheid regels stelt waar iedereen zich aan moet houden,
vind ik dat je je als overheid daar zelf ook aan zou moeten houden. Dan is het natuurlijk
gek als dat niet gebeurt en zelfs heel zorgelijk als de hoogte van dwangsommen omdat
je de regels overschrijdt met 42% is toegenomen in het afgelopen jaar. Ik las ook
in de stukken dat er allerlei acties op zouden worden ondernomen. Ik ben eigenlijk
benieuwd wanneer deze Minister – dat zou ik van haar willen horen – tevreden is. Het
is het afgelopen jaar met 42% gestegen. Met hoeveel procent moet het dan volgend jaar
gedaald zijn? Waar kunnen we dan dit kabinet op afrekenen, zou ik de Minister willen
vragen.

De voorzitter:

De heer Bushoff heeft een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. Misschien ging de Bushoff over naar een ander onderwerp. Dat weet ik niet. Ik
wil het nog even over die Woo hebben. Mijn fractie heeft daarvoor gestemd. Transparantie
is natuurlijk van groot belang voor de overheid, voor ons als burger. Het maakt onderdeel
uit van de democratische rechten. Mij bereiken steeds meer verhalen – soms een beetje
informeel, maar toch – over de enorme kosten en de enorme inzet die daarmee gemoeid
zijn. Ik denk dat het bij elkaar miljarden zou kunnen kosten, als ik hoor hoeveel
mensen op de departementen daarmee bezig zijn nu. Is het dat allemaal waard?

De heer Bushoff (PvdA):

Dit geeft mij de gelegenheid om een vraag aan de Minister te stellen die ik vergeten
was en dan ga ik ook nog reageren op de heer Bosma. Ik was ook nog wel eventjes benieuwd
naar wat dan de omvang van die dwangsommen is, of de Minister dat weet. Dus in absolute
getallen en niet alleen in een percentage waarmee het gestegen is. Dan het antwoord
op de vraag van de heer Bosma of het het waard is dat we geld uittrekken om te voldoen
aan de Woo en dus informatie openbaar te hebben. Ik denk het wel, want volgens mij
is het cruciaal voor het goed functioneren van een democratische rechtsstaat. Dat
is mij een lief ding waard. Als je dat in geld zou moeten uitdrukken, is het me meer
dan waard dat je daar daadwerkelijk geld aan uitgeeft en ook forse bedragen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar is het ook niet een beetje zonde van het geld? Op Defensie moeten we gewoon zorgen
dat we genoeg tanks en vliegtuigen hebben. Ga alle departementen maar langs. En in
plaats daarvan is een substantieel gedeelte van de ambtenaren bezig met die Woo. Die
moeten allemaal dingen invullen en die moeten vaak dingen weglakken. Het is echt een
enorm werk. Dan denk ik: die ambtenaren zijn op dat moment niet meer productief bezig,
want die zijn niet meer bezig met wat ze zouden moeten doen en met wat zij kunnen
bijdragen aan de maatschappij. Al die arme ambtenaren zijn bezig om uit te zoeken
wie wat heeft geappt en gemaild. Dan denk ik: dat kost miljarden en het levert alleen
maar bureaucratie op.

De heer Bushoff (PvdA):

Misschien dat de heer Bosma en ik elkaar dan toch enigszins vinden. Want inderdaad,
als je vanuit het principe zou redeneren dat informatie gewoon openbaar zou moeten
zijn, zouden er ook veel minder mensen bezig hoeven zijn met wat wel en niet openbaar
kan zijn en het met het weglakken van dingen. Daar zou dus ook minder geld naartoe
hoeven gaan als we meer vanuit het principe handelen dat informatie gewoon openbaar
toegankelijk hoort te zijn. Ik denk dat dat heel veel zou schelen in de kosten die
we maken, ook bijvoorbeeld in de kosten die we maken voor het niet voldoen aan de
termijnen van het openbaar maken van informatie. Ik denk dat als dat de houding zou
worden, dat al een duit in het zakje doet met het besparen van kosten die we maken
ten aanzien van het openbaar maken van informatie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Bushoff (PvdA):

Dan mijn tweede punt, aangezien ik volgens mij rap door mijn tijd heen ga. Dat betreft
de afspraakbanen. We hebben natuurlijk een best krappe arbeidsmarkt op dit moment
en toch zijn er nog steeds veel mensen die aan de zijlijn staan en niet meedoen. Vaak
wordt er dan gezegd: mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik draai het liever
om. De arbeidsmarkt heeft een afstand tot mensen. We moeten ervoor zorgen dat iedereen
passend werk heeft en ook de overheid moet daar een bijdrage aan leveren. Dat lukt
gewoon de afgelopen jaren nog onvoldoende. We realiseren niet het aantal afspraakbanen
dat we hebben afgesproken. Ik heb begrepen dat in juni de realisatiecijfers komen.
Ik zou van de Minister willen weten ... Als de realisatiecijfers er zijn en ze positief
zijn, is dat hartstikke goed. Dan hoef ik niet zo veel van Minister te weten. Dan
zou ik zeggen: ga zo door. Maar mochten we wederom niet het beoogde aantal banen realiseren,
dan wil ik niet alleen die realisatiecijfers. Dan wil ik bij die realisatiecijfers
ook van de Minister horen wat we eraan gaan doen om ervoor te zorgen dat we toch het
aantal afspraakbanen dat we hadden beoogd gaan behalen de komende tijd.

Dan een derde punt. Dat gaat over de WNT, de Wet normering topinkomens. Die is al
enkele jaren actief. Dat gaat best goed volgens mij, maar ik denk dat het misschien
wel tijd is om te kijken of we die Wet normering topinkomens zouden kunnen uitbreiden.
Zou het niet eens tijd zijn, vraag ik de Minister, om te kijken of we die range waar
de wet nu over gaat kunnen uitbreiden en kunnen zeggen dat eigenlijk iedereen die
bij een organisatie werkzaam is waar publiek geld mee gemoeid is onder die Wet normering
topinkomens zou moeten vallen? Hoe staat het, zo vraag ik de Minister, met bijvoorbeeld
mensen die weliswaar niet een vast dienstverband hebben bij de rijksoverheid, maar
wel voor de rijksoverheid werken? Die vallen misschien nog niet onder de Wet normering
topinkomens. Zouden die er niet ook onder moeten vallen? Hebben we ook een beetje
zicht op hoeveel mensen daarvan boven de normen uit de Wet normering topinkomens verdienen?

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen.

De voorzitter:

Dat bent u zeker, maar u heeft nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Wat die Wet normering topinkomens betreft: zouden daar dan ook
de goede doelen onder moeten vallen? Zou bijvoorbeeld Artsen zonder Grenzen, dat natuurlijk
ook vaak overheidssteun krijgt, daar ook aan moeten voldoen?

De heer Bushoff (PvdA):

Het is eigenlijk een heel principieel punt van mij. In principe mogen mensen best
geld verdienen. Daar ben ik niet op tegen. Maar ik vind wel dat je in een samenleving
waarin de oneerlijkheid of de onrechtvaardigheid nog heel groot is en de inkomensverschillen
zo groot zijn best zou mogen normeren in hoeveel geld mensen mogen verdienen, zeker
als daar belastinggeld, publiek geld, mee gemoeid is. Ik vind het eigenlijk niet meer
dan logisch dat eigenlijk vrijwel voor iedereen die werkzaam is bij iets waar publiek
geld mee gemoeid is, geldt dat die niet meer verdient dan inderdaad een maximum dat
we met zijn allen afspreken. Het antwoord daarop zou dus zijn: ja.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Heel fijn om te horen. Even om het zeker te weten: dus Amnesty International,
Artsen zonder Grenzen, al die goede doelen moeten in principe ook aan die Wet normering
topinkomens voldoen van de PvdA? Dat is fijn om te horen.

De heer Bushoff (PvdA):

Tot slot, kort daarover. Ik weet niet of dat zo is, of daar bestuurders zijn die meer
verdienen of niet. Dat zou best kunnen. Mijn principiële punt is: ja, ik vind natuurlijk
dat het idioot zou zijn als daar mensen werkzaam zijn die meer dan 2 ton, of weet
ik wat het maximumbedrag van die Wet normering topinkomens nu is, zouden verdienen.
Dat vind ik te veel geld, als daar publiek geld mee gemoeid is. Ik vind in zijn algemeenheid
dat we bij alle organisaties waar publiek geld naartoe gaat, waar wij als belastingbetaler
aan meebetalen, als eis zouden moeten stellen dat mensen niet meer mogen verdienen
dan wat de Wet normering topinkomens als maximum stelt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bushoff. Dan gaan we naar de heer Simons van de VVD.

De heer Chris Simons (VVD):

Ja, dank u, voorzitter. Vandaag zitten we hier voor het functioneren van de rijksdienst.
Ik wil me echt gaan richten op de kwaliteit van de rijksdienst, de aantrekkelijkheid
van de rijksdienst en de samenwerking van de rijksdienst. Het functioneren van de
rijksdienst heeft met verschillende onderdelen te maken. Dat is beleid en dat is de
Algemene Bestuursdienst, maar dat is in belangrijke mate ook de uitvoering. Ik zie
in de stukken dat er een vernieuwing plaatsvindt en dat die vernieuwingsslag ook gewoon
nodig is. Ik wil de Minister vragen hoe het gaat met de samenwerking van de ministeries
onderling, of daar die verbeterslag ook gewoon plaatsvindt. Dat zie ik namelijk niet
terug in de jaarrapportage.

Wat ook belangrijk is – mijn voorgangers noemden het al – is dat de diensten gewoon
groeien. Daar zijn oorzaken voor. Dat kunnen we lezen. Er zit denk ik wel een verschil
tussen de groei van de uitvoering en de groei van de departementen. Daar wil ik een
reflectie op van de Minister. Wij willen graag dat zeker de uitvoering – we hebben
het er dadelijk ook weer een hele dag over – naast de inwoners gaat staan, kan acteren
en eventueel, als het echt nodig is, maatwerk kan leveren. Daar zien we toch echt
de groei achterblijven.

Dan de aantrekkelijke overheid. We zien een aantal zaken. Mijn voorgangers zeiden
het al. Er is het ziekteverzuim, maar we zien ook andere punten. Er is arbeidskrapte.
Waar vroeger de rijksoverheid heel aantrekkelijk was – het is nog steeds de grootste
werkgever – om voor te werken, zien we dat daar nu teruggang in plaatsvindt. We zien
dat aan de inhuur, waar zeker het Ministerie van Binnenlandse Zaken op grote hoogte
zit. Daar kom ik maandag verder op terug. We zien dat ook aan andere zaken. Kan de
Minister erop reflecteren hoe zij ziet dat we de kwaliteit nog kunnen verbeteren?
De mensen doen echt heel goed werk en heel veel doen gewoon heel goed werk, bij de
kerndepartementen, maar ook duidelijk in de uitvoering. Daar ligt een heel stuk aan
ten grondslag, over hoe te selecteren. Daar is het net al heel wat over gegaan.

Een van de onderdelen waar pilots voor zijn, is dat open hiring. Wij staan daar op
zichzelf niet negatief tegenover, maar aan de andere kant vinden wij kwaliteit echt
van belang. Als wij met die open hiring voor bepaalde loonschalen en alles verdergaan
en – ik geef maar een voorbeeld – er twee mensen zijn die helemaal gelijk zijn aan
elkaar en de ene als eerste solliciteert en de andere als vierde en deze laatste wat
meer werkervaring heeft, wat meer kwaliteit heeft, valt dan automatisch de keuze op
die eerste? Dat wil ik aan de Minister vragen.

Dan de Algemene Bestuursdienst. Een commissie gaat daar een rapportage over uitbrengen,
maar kan de Minister ons nu al een kleine blik geven op hoe dat nu loopt, zeker met
het roulatiesysteem dat er is? Daarvan geven wij als VVD aan dat dat soms eindig is
en we daar conflicten in zien. Zou de Minister daar wat over kunnen zeggen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Simons. Dan gaan we naar de heer Sneller ... O, excuus. U heeft
nog een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Een vraag ter verheldering aan de heer Simons. Dit is iets waar ik rechtse partijen
vaak op betrap. Ik zeg niet dat de VVD van de heer Simons dat doet, maar als dat wel
zo is, dan kan de heer Simons het ook zeggen. Als er maatregelen genomen worden om
objectiever te selecteren, bijvoorbeeld open hiring of andere dingen, dan horen we
vaak vanuit rechtse partijen: ja, maar het moet wel gaan om kwaliteit. Ik vind dat
een heel naar stereotype. Daar ligt namelijk het beeld onder dat het zal leiden tot
minder kwaliteit als we maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat er meer diversiteit
in de organisatie komt. Dat vind ik een heel naar stereotype. Zou de heer Simons daarop
kunnen reflecteren? Is dat absoluut niet wat hij bedoelt, namelijk dat de maatregelen
die we nemen om diversiteit te bevorderen, geen bedreiging vormen voor de kwaliteit?
Er loopt genoeg kwaliteit op straat, alleen komen die niet op de plekken terecht waar
we ze willen hebben, vanwege discriminatie.

De heer Chris Simons (VVD):

Ik geef de heer Van Baarle helemaal gelijk, want dat is niet wat de VVD bedoelt. De
VVD bedoelt – dat was ook mijn voorbeeld – twee helemaal gelijke mensen qua uiterlijk,
zal ik maar zeggen. Neem twee mensen die oorspronkelijk uit Suriname komen, allebei
precies hetzelfde zijn, ook qua opleiding. De een, zo had ik aangegeven, heeft alleen
wat meer werkervaring. Ik wil dat de Minister daarop een reflectie geeft. Speelt dat
mee bij open hiring? Dat is één voorbeeld. Maar de VVD staat pal achter diversiteit.

De heer Martin Bosma (PVV):

«Staat pal achter diversiteit»? Wat is nou weer diversiteit? Er is altijd diversiteit.
Er zijn geen twee mensen hetzelfde, dus dat is nogal een open deur die wordt ingeschopt.
Er is altijd diversiteit. Mijn vraag is hoe dat open hiring zich verhoudt tot een
systeem van discriminatie, ook wel «positieve discriminatie» genoemd. Daarvan noemde
ik net een aantal voorbeelden. Neem bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam, die 30% van
haar hoge functies toebedeelt aan niet-westerse allochtonen. Dan is er geen sprake
meer van open hiring. Dan worden mensen op in ieder geval hun afkomst beoordeeld,
en in de praktijk vaak op uiterlijke biologische kenmerken. Ik neem aan dat de VVD
een fel tegenstander is van dit discriminerende beleid, bijvoorbeeld in de gemeente
Amsterdam en in meer gemeenten.

De heer Chris Simons (VVD):

Ik kijk hier heel duidelijk naar de rijksdienst. Ik heb de stukken van het ministerie
gelezen. Het is klip-en-klaar en helder hoe zij over diversiteit denken. Ik denk dat
dat gewoon de juiste manier is. Toch willen ze om attractief te zijn in hun selectie
... De kwaliteit is daar een van de onderdelen in, zie ik. Maar mijn specifieke vraag
bij open hiring, waar ik echt kansen in zie, gaat over het volgende. Eigenlijk is
open hiring dat degene die het eerst solliciteert, als eerste de sollicitatie ziet,
gelijk reageert en voldoet aan de gestelde eisen – het ministerie heeft aangegeven
heel goed naar die eisenpakketten te kijken – wordt aangenomen. Dáár had ik specifiek
naar gevraagd. Verder vind ik niet dat er quota en dat soort dingen moeten zijn.

De voorzitter:

Meneer Bosma, uw laatste interruptie? Nee?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik ben wel tevreden. Geen quota.

De voorzitter:

O, kijk. De heer Sneller van D66, uw eerste termijn.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik denk dat het geen toeval is dat we hier met meer dan het dubbele
aantal leden zitten in vergelijking met vorig jaar, omdat er nogal wat aan de hand
is. O, bijna het driedubbele zelfs! Er is namelijk nogal wat aan de hand. Bij de voorbereiding
moest ik terugdenken aan een citaat van Bernard ter Haar uit april 2021. Hij heeft
dat toen in een interview naar voren gebracht. «De Nederlandse overheid heeft deze
eeuw nog niets substantieels tot stand gebracht», zei hij. Hij beschouwt dan ook dat
je trots wil zijn op de Nederlandse overheid, als medewerker maar ook gewoon als Nederlander.
Ik denk dat we allemaal zien dat de uitdagingen en ambities voor de rijksdienst groot
zijn. Ik wil in lijn met een aantal onderdelen van het betoog van de heer Simons toch
aan de Minister vragen om vandaag wat uit te zoomen en te bekijken of we met datgene
wat we aan het doen zijn, de doelen gaan bereiken die we daarvoor nodig hebben.

Mijn oog viel uiteraard ook op de overschrijdingen van de Roemernorm – de overschrijding
wordt eerder de regel dan de uitzondering – terwijl er natuurlijk een idee achter
lag, namelijk om de uitvoeringskracht en de denkkracht niet extern aan te besteden,
maar om zo veel mogelijk binnen de rijksoverheid zelf te organiseren. Mijn vraag aan
de Minister is: welke langeretermijnstrategie is er nou om dat ook daadwerkelijk voor
elkaar te krijgen? Dat «pas toe of leg uit»-systeem heeft namelijk duidelijk niet
de vruchten afgeworpen die nodig zijn, omdat er natuurlijk ook onderliggende problemen
en onderliggende redenen zijn waarom dit gebeurt. Daar dus een paar extra vragen over.
Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik had gehoopt dat de beantwoording
hier al zou liggen, maar die is er nog niet. Ik zal dus een deel van die vragen herhalen.
Ik had die vragen naar aanleiding van het rapport van onder anderen ABDTOPConsult
in opdracht van de samenwerkende secretarissen-generaal, om ook de kennisfunctie binnen
de overheid te versterken, om bijvoorbeeld de chief science officer op elk departement
een stevigere rol te geven en om de Minister van OCW expliciet verantwoordelijk te
maken voor de organisatie van kennis voor beleid. Ik heb ook gevraagd waarom bijvoorbeeld
alleen Justitie en Veiligheid een WODC heeft, terwijl dat op andere ministeries toch
wat vluchtiger lijkt te zijn georganiseerd. En waarom wordt in een contract met een
externe partij niet elke keer afgesproken wat wij als overheid ervan gaan leren? Maar
misschien heeft de Minister zelf ook ideeën over hoe wij ertoe gaan komen dat de overheid
het straks wel weer zelf kan.

Dan wil ik een compliment maken over de nieuwe ambtenareneed, die de Minister van
plan is in werking te laten treden. Ik heb daar nog een kleine gewenste wijziging
op. Ik wacht op de beantwoording. Maar in algemene zin complimenten voor wat eruit
straalt ten aanzien van wat zij wil dat een ambtenaar is, qua openheid en qua vakmanschap.
Het is echt een mooie nieuwe heroriëntatie qua waarden, vind ik.

Dan de ABD. Er is in het coalitieakkoord afgesproken dat de roulatiesnelheid omlaaggaat,
maar die is vier maanden omhooggegaan tussen 2021 en 2022. Ook daarover is dan de
vraag: gaan de maatregelen die medio vorig jaar zijn aangekondigd het resultaat bereiken,
of moeten we daarin meer gaan doen? Ook daar ligt namelijk aan ten grondslag dat we
ervoor moeten zorgen dat de rijksoverheid meer kan. Zijn de leden van de visitatiecommissie
inmiddels bekend? Want de Minister is vorig jaar al begonnen met het aanzoeken daarvan.

Dan de vacatures. Dat zijn er 50% meer dan in 2021. Welk inzicht heeft de Minister
in structureel moeilijk vervulbare vacatures? Wat gaan we op dat punt doen? Moeten
we er toch buiten de kaders over gaan nadenken hoe we die vervullen, of zegt ze: dat
is alleen maar conjunctureel door de arbeidsmarktkrapte? Welke inzichten heeft ze
in de redenen? Het verloop is namelijk ook behoorlijk hoog en verschillend voor verschillende
groepen. Wat haalt de Minister nou uit exitgesprekken die gevoerd worden? Gaat het
om het salaris? Gaat het om de cultuur? Gaat het om de aantrekkelijkheid van het vak?
Gaat het om andere druk?

Ten slotte de productiviteit van uitvoeringsorganisaties. Ik heb daar tijdens het
Verantwoordingsdebat ook het een en ander over gevraagd. Gedurende zes jaar is er
een daling van gemiddeld ongeveer 10% van de productiviteit van de uitvoeringsorganisaties.
Er zitten grote verschillen tussen de verschillende uitvoeringsorganisaties. Gelukkig
gaat de Rekenkamer daar hopelijk onderzoek naar doen, nu wij daarvoor een motie hebben
aangenomen gekregen. Maar ik vraag ook aan de Minister wat zij zelf nog ziet. Daar
moet toch meer aan te doen zijn? Ik wil voorkomen dat zo meteen de druk is: laat de
markt het maar doen, want die kan het veel goedkoper, omdat wij als overheid gewoon
niet op de kostprijzen letten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we naar de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Het onderzoek naar racisme bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken
heeft alweer institutioneel racisme bij de overheid aan het licht gebracht, en op
een ontluisterende manier. De meest walgelijke voorbeelden van racisme kwamen erin
naar voren: dames met een hoofddoek die werden uitgescholden en gediscrimineerd, discriminatie
bij sollicitaties, en klagende medewerkers die niet werden geholpen maar weggestuurd.
Na de FSV-lijst, de toeslagenmisdaad en etnisch profileren is dit het zoveelste voorbeeld
van het feit dat er bij de overheid sprake is van institutioneel racisme. Er is nog
veel onbekend over andere gebeurtenissen die zich mogelijk hebben voorgedaan binnen
het Rijk. Daarom wordt op dit moment, mede op aandringen van DENK, een rijksbreed
onderzoek naar discriminatie uitgevoerd. Hoe staat het daarmee? Wanneer krijgen we
daarvan de resultaten?

Een van de zaken die wij als DENK onbegrijpelijk vinden, is dat er geen aangifte gedaan
is, terwijl uit het onderzoek naar Buitenlandse Zaken bleek dat er onwettig strafbaar
onderscheid is gemaakt. Vindt de Minister niet dat er standaard aangifte moet worden
gedaan als er discriminatie wordt geconstateerd? Wat DENK betreft wordt dat gewoon
een must. Hoe staat het met de uitvoering van de toezegging aan DENK om een protocol
op te stellen over hoe te handelen bij geconstateerde discriminatie in handelingen,
beleid, of algoritmen?

Voorzitter. De maatregelen tegen discriminatie bij het Rijk zouden wat DENK betreft
een dwingend karakter moeten hebben, want op dit moment verschillen de maatregelen
te veel per ministerie en zijn ze vooral vrijblijvend. Of mensen iets gaan doen, moeten
ze vaak zelf weten, maar op deze manier los je institutioneel racisme natuurlijk niet
op. Daarom mijn aangenomen motie om de diversiteits- en inclusietrainingen rijksbreed
een niet-vrijblijvend karakter te geven. Daarom onze motie om maatregelen tegen discriminatie
bij het Rijk een rijksbreed en verplichtend karakter te geven en daar in de Jaarrapportage
Bedrijfsvoering Rijk ook jaarlijks over te rapporteren. De Minister zou ook nog reageren
op onze aangehouden motie om rijksbreed, overal, exitgesprekken standaard te gaan
voeren. Wat is de reactie van de Minister op deze aangehouden motie? En hoe gaat de
Minister de aangenomen moties uitvoeren die ik net noemde? Worden de diversiteits-
en inclusietrainingen inderdaad verplicht? Gaat de overheid dwingend antidiscriminatiebeleid
voeren in de eigen ministeries? En gaat u daar ook jaarlijks over rapporteren in de
Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk?

Voorzitter. Een ander belangrijk onderwerp is het breed werven en objectief selecteren
binnen de overheid. Ik zou de Minister allereerst willen vragen om de Kamer structureel
te informeren over de voortgang daarvan in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk.
Ik zou de Minister als voorstel willen vragen of zij bereid is om mysteryguestonderzoek
te gaan uitvoeren op de eigen rijksoverheid. We gaan dat doen bij bedrijven om arbeidsdiscriminatie
te constateren; waarom doen we dat niet ook bij de eigen rijksoverheid? Want we hebben
aanleiding om te veronderstellen dat ook de rijksoverheid discrimineert bij het aannemen
van mensen. Is de Minister bereid om dat te doen?

Daarnaast wil ik de Minister vragen of ze de cijfers over diversiteit bij het Rijk
gewoon jaarlijks kan rapporteren. Als blijkt dat die cijfers achterblijven, dan blijft
DENK er een voorstander van om gewoon te gaan werken met quota, om te gaan werken
met positieve discriminatie. De rechts-reactionaire garde in de Kamer kan dan gaan
huilen dat dat discriminatie is. Dat vind ik allemaal prima. Wat wij willen, is gewoon
ons eerlijke deel van de taart in de samenleving. Wij willen ook op de plekken zitten
waar de besluiten genomen moeten worden. De rechts-reactionaire garde die daar niet
aan kan wennen of zich daardoor bedreigd voelt in hun positie, geef ik vooral mee
om eraan te wennen dat Nederland een divers land is met een nieuwe realiteit.

Voorzitter. Tot slot nog een aantal vragen over social return. Het is mij niet duidelijk
hoe het beleid nu eigenlijk vormgegeven is. Vroeger werkten we met een percentage
van 5%. Nu is dat flexibeler. Wat is dat precies in de praktijk? Wanneer kunnen we
de monitoring waaraan gewerkt wordt, tegemoetzien? Wanneer wordt dat ingevoerd? Waarom
hebben slechts twee departementen een MVI-actieplan, terwijl het kabinet in 2019 heeft
vastgesteld dat ieder departement zijn eigen actieplan dient te hebben?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Elke dag zijn er bijna 150.000 mensen vanuit de rijksoverheid aan het
werk voor Nederland. De impact die die 150.000 mensen kunnen maken, en vooral nog
verder zouden kunnen maken, is natuurlijk enorm. Ik heb in de jaarrapportage gelezen
waar we allemaal op sturen: duurzaamheid, digitalisering, open overheid, aantrekkelijk
werkgeverschap, arbeidsmarktkrapte, hybride werken, strategische inkoop... Maar waar
lopen inwoners tegenaan? Ze begrijpen brieven van de overheid niet, ze kunnen niemand
bereiken en ze voelen zich niet geholpen. Sturen we dan op het goede? We spreken over
het herstel van het vertrouwen van Nederland in de politiek en de overheid. Ik ben
ervan overtuigd dat we, door het anders inzetten van een deel van deze 150.000 mensen,
nog een veel grotere stap zouden kunnen zetten.

Voorzitter. Ik heb dan ook een paar vragen aan en suggesties voor de Minister. Ik
hoor graag haar reactie. Allereerst, in hoeverre worden mensen bij de rijksoverheid
– ik heb het maar eventjes opgezocht – aangetrokken op basis van de psychologische
en emotionele verbondenheid die besluitvormers en beleidsmakers hebben ten aanzien
van degenen die te maken hebben met de gevolgen van een besluit? Of in één woord:
nabijheid. Ik sprak vorige week een burgemeester die jaren geleden voor het Ministerie
van EZK werkte. Ze werkte destijds niet in Den Haag, maar vanuit het provinciehuis.
Dat was een bewuste keuze van de overheid. Zo waren er korte lijnen met de regio en
de decentrale overheden. Door schaalvergroting en concentratie zijn veel rijksdiensten
uit de regio verdwenen. Dat is jammer, voor het Rijk en voor de regio, want rijkswerkgelegenheid
werkt positief door op de leefbaarheid en kracht van een regio.

Voorzitter. «Een rijksoverheid die dichtbij is, versterkt de binding met de mensen
in de regio.» Dat zijn mooie woorden in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Maar
hoe gaat de Minister dat spreidingsbeleid voor overheidsinstellingen en rijkswerkgelegenheid
vormgeven?

Voorzitter. Hoe betrekken we de praktijk bij beleidsvoorstellen? Ik maak me daar zorgen
over, omdat daarover toch veel klachten komen van uitvoerders. Wat gebeurt er met
die klachten? Komen die terecht op het beleidsniveau of worden klachten afgedaan als
«mensen zijn het niet met ons eens»? Want als de uitvoering het niet eens is met beleid,
is dat wel een signaal dat we heel serieus moeten nemen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Voorzitter. De paragraaf Toegankelijkheid rijkskantoren begint met een open deur:
rijksgebouwen met een publieke functie moeten goed toegankelijk zijn. De CDA-fractie
heeft nog wel een paar vragen. De gebouwen voldoen aan het wettelijke kader, maar
even verderop lezen we dat het Rijksvastgoedbedrijf ze verder verbetert en in lijn
brengt met de doelstellingen van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met
een handicap. Gelden er verschillende toegankelijkheidsnormen voor publiek en voor
medewerkers? Kan de Minister aangeven wat er nog moet gebeuren om ervoor te zorgen
dat de rijksgebouwen voldoen aan de eisen van het VN-verdrag? In 2019 is onderzocht
hoe de toegankelijkheid verder verbeterd kon worden in zeven rijkskantoren in Den
Haag. Dat bleek in vier gevallen mogelijk. Dat maakt mij nieuwsgierig naar die andere
drie. Waren die al uitstekend toegankelijk of moeten we dat net iets anders lezen?

Voorzitter. De menselijke maat terug in overheidsbeleid. Dat doe je met mensen, in
dit geval 150.000 mensen. Ik wil afsluiten met een woord van dank aan deze mensen,
want ik besef heel goed dat de kritiek van de samenleving ook hen soms in het hart
raakt. En dat is goed, want bij het hart begint onze gezamenlijke tocht naar verandering.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De overheid ligt behoorlijk op haar gat. Het lijkt wel alsof er, ondanks
dat er heel veel mensen werken, steeds minder kan. Wat is daar, wat betreft de Minister,
nou precies de oorzaak van? Want we kunnen wel 1.500 mensen aannemen voor de UHT die
vervolgens geen dossier oplossen of mensen twee jaar in de wachtstand zetten, maar
dan zijn de kosten van het overschrijden van die wettelijke normen, op dit moment
geraamd op 750 miljoen – 750 miljoen! – dus extra op de kosten die we al maken voor
de mensen in dienst. De mensen in dienst doen hun best. Die willen het graag oplossen,
want die solliciteren bij de UHT en zeggen: we willen mensen in het toeslagenschandaal
helpen. Maar waarom zijn er 1.500 mensen in dienst, worden dossiers niet binnen de
wettelijke tijd afgehandeld en worden er nu plannen gemaakt om aan het einde van het
moeras dat UHT heet, zaken af te gaan kopen met mediation of andere trajecten, waarbij
er per afgehandeld traject € 3.000 ligt voor degene die het heeft uitgevoerd? Hoe
kan dit? Wat is de verklaring van de Minister hiervoor?

Ik heb de Minister al weleens afscheid horen nemen van het New Public Management,
waarbij alles een proces, een procedure of een product is, en niks meer gaat over
de inhoud, over de uitkomst, maar ik zie niet terug dat er iets omslaat. Meerderen
hebben het al gehad over de externe inhuur. Dat kan vele redenen hebben, maar dat
komt onder andere door de vraag om problemen op te lossen. We vragen een externe;
we vragen nooit eigen personeel. Waar zit het probleem precies bij de UHT? Vraag de
mensen die daar werken. Die lopen er namelijk iedere dag tegenaan. Nee, daar komt
de Boston Consulting Group weer langs en die schrijft weer even hele hoge kosten.
Maar dan vind ik het dus wel extreem zorgelijk dat er bij het Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties procentueel het hoogst – nou ja, VWS nog net iets hoger
– over de Roemernorm wordt geschoten. Wat gaan we daar nou mee doen? Want we hebben
die Roemernorm niet als een soort vinklijstje en om te meten, maar vanuit het principe
dat we kennis in huis moeten hebben, zodat we zelf dingen kunnen oplossen en je, op
het moment dat er iets misgaat, niet bij een duur extern bureau moet aankloppen dat
uiteindelijk niks oplost, maar alleen maar adviseert.

Voorzitter. Dan dat open hiring. Dat is al veel langsgekomen. In de stukken staat
dat dat natuurlijk niet past bij alle typen vacatures. Wat bedoelt de Minister daar
nou mee? Of wat bedoelen haar managers daarmee? Is er ook open hiring voor de ABD-topfuncties?
Dat zou de SP wel mooi vinden, want dan kunnen we de ABD eruit mieteren. Die hoeven
we dan niet meer. Dan hoeven we die banencarrousel niet meer te hebben. De Minister
weet hoe ontzettend dol ik daarop ben, dus ik ga er toch een paar zinnen aan wijden.
Ik vind het goed dat de Minister een visitatiecommissie heeft ingesteld, maar wat
ik daarbij mis, is een ethicus, iemand die ook kijkt naar een moreel besef. Is de
Minister bereid ernaar te kijken om die toe te voegen, zodat je niet alleen kijkt
naar processen? Want ik ben ervan overtuigd dat al die mensen die via de ABD op posities
komen dat allemaal prima kunnen uitleggen en prima kunnen zeggen dat zij natuurlijk
persoonlijk het beste voorhebben met de publieke zaak. Want het ligt namelijk niet
aan de personen, maar het ligt aan het systeem waarin ze zitten. Datzelfde systeem
is ook al aangeraakt door anderen. Dan ging het over de Woo. De Woo is extreem duur
in de uitvoering, veel te duur, maar in zijn principe juist, want een overheid moet
zich laten controleren en de democratie is gebaat bij transparantie. En als de Woo
nou het verkeerde instrument blijkt te zijn omdat die te duur is, wat gaan wij daar
dan aan doen volgens de Minister? Zullen we niet gewoon standaard veel meer openbaar
maken? Zullen we er niet gewoon standaard voor zorgen dat er inventarislijsten zijn,
waardoor wij als Kamerleden, mensen in de samenleving en journalisten kunnen zeggen
«ik wil stuk x, y, z», in plaats van dat ze een Woo-verzoek moeten doen met alle appjes
en mailtjes, terwijl het eigenlijk maar om twee of drie stukken gaat? Zou de Minister
bereid zijn om met de 937 beeldvormingscommunicatiemedewerkers van de rijksoverheid
eens een subliem plan te maken voor hoe we dat beter kunnen inrichten, zodat de democratie
geholpen is en we goedkoper worden in de uitvoering?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Wellicht dat de Tweede Kamer zelf ook kan beginnen met
actief transparant zijn over van alles en nog wat aan uitgaven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kijk uit naar de Raming over twee weken, voorzitter.

De voorzitter:

En de heer Sneller waarschijnlijk ook, denk ik. Ik kijk even naar mijn rechterzijde.
Hoelang heeft u nodig? Er zijn echt heel erg veel vragen gesteld; we hebben geprobeerd
om mee te turven. Wellicht dat een schriftelijk overleg van tevoren ook geen heel
slecht idee was, maar goed. Wat zullen we zeggen? 14.25 uur? Oké.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken over het
functioneren van de rijksdienst. Aan het woord is de Minister voor haar eerste termijn.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Bij het functioneren van de rijksdienst gaat het over een
breed scala aan onderwerpen. De leden kunnen zich indenken dat ik mij heb gebogen
over de vraag hoe ik een en ander in de traditionele blokjes ga verdelen. Maar laten
we eerst ingaan op het functioneren van de overheid naar buiten toe. Dat is het eerste.
Het tweede is de overheid als werkgever. Daarbij komt ook een apart blokje over de
overheid als werkgever voor heel de samenleving. Ik heb ook nog een apart blokje Algemene
Bestuursdienst gemaakt.

Voorzitter. De leden hebben het allemaal op een andere manier verwoord, maar de kern
is dat de rijksoverheid een overheid moet zijn die oog heeft voor de menselijke maat
en die dienstbaar, dichtbij en responsief is. Voor zo'n overheid is het ook noodzakelijk
dat ambtenaren en organisaties goed met elkaar samenwerken. Het vraagt dus om een
kwalitatief hoogwaardige rijksdienst, waar mensen met hun kwaliteiten goed kunnen
werken en waarbij er een verbinding is tussen beleid, uitvoering en toezicht; dat
zou ik ook met het oog op maandag zeggen. Dat punt moeten we ook niet vergeten. Op
die manier kan de rijksoverheid bijdragen aan de maatschappelijke opgaven waar we
voor staan.

Dat vraagt ook om een manier van sturen die de komende jaren echt anders moet worden.
Vorig jaar heb ik al aangegeven dat de rijksoverheid soms ook een mammoettanker is.
Het is een proces van de lange adem om een mammoettanker met twintig jaar traditie
van New Public Management een andere kant weer op te krijgen, naar een overheid die
meer ruimte laat voor de professional, waarbij het draait om dienstbaar zijn, dicht
bij mensen zijn, weer zichtbaar in de samenleving zijn. Zo'n tanker moet je richten
en daarom kijken we ook naar de sturingsfilosofie. Aan het eind van dit jaar wil ik
dus met een nieuwe sturingsfilosofie op de rijksoverheid komen.

Het moet natuurlijk ook een werkgever zijn die een goede afspiegeling is van de samenleving,
waarbij integriteit en een duurzame manier van werken vooropstaan. Daarbij leidt de
krapte op de arbeidsmarkt tot een enorme toename van de vacatures bij het Rijk. We
zien hetzelfde bij gemeenten en provincies. Ik zal hier straks nog op ingaan. Maar
dit vraagt om aandacht voor de instroom van nieuwe medewerkers alsook het behoud van
rijksmedewerkers, zoals een aantal leden zeiden.

Voorzitter. Allereerst heb ik het daarbij gehad over een rijksoverheid die zichtbaar
is in de samenleving. Dat punt gaf mevrouw Van Dijk ook aan. Zij gaf ook het voorbeeld
van een mevrouw die ooit bij EZK had gewerkt en nu burgemeester is; ik pijnig mijn
hersenen om me te herinneren wie het is, maar het maakt niet uit, zeg ik tegen mevrouw
Van Dijk. Het is iemand uit Zeeland, hoor ik mevrouw Leijten zeggen.

Maar mevrouw Van Dijk heeft wel een punt: het gaat niet alleen om de aanwezigheid
van gebouwen van de rijksoverheid, maar ook om de manier van samenwerken en de zichtbaarheid
van de rijksoverheid in heel Nederland, buiten de stad Den Haag. Ik zou mevrouw Van
Dijk willen toezeggen dat ik in het najaar, bij de brief die ik altijd maak over de
spreiding van de werkgelegenheid bij het Rijk, ook verder zal ingaan op de manier
waarop we anders kunnen sturen op de spreiding van werkgelegenheid, maar wellicht
ook op de manier waarop de rijksoverheid aanwezig is in de regio. Het gaat in de huidige
tijd niet alleen om het feit dat je er stenen neerzet, maar ook om de zichtbaarheid
van de overheid op dat terrein.

Tegelijkertijd zei mevrouw Van Dijk ook: als je een gebouw hebt, moeten mensen ook
wel toegang tot dat gebouw krijgen. Zij vroeg of de rijksgebouwen voldoen aan het
VN-verdrag. Het Rijksvastgoedbedrijf, dat daarover gaat, past bij nieuwbouw en renovatie
van rijkskantoren de Integrale Toegankelijkheid Standaard toe. Daarmee geeft het Rijksvastgoedbedrijf
ook invulling aan de grondbeginselen van het VN-verdrag. Nog niet alle rijkskantoren
zijn gerenoveerd volgens deze nieuwe Integrale Toegankelijkheid Standaard. Voor de
rijkskantoren die nu nog niet gerenoveerd zijn, gelden wel de eerdere normen die zijn
toegepast. Ik wil niet te veel in detail gaan, maar het gaat in ieder geval om de
NEN-norm in combinatie met het Handboek Toegankelijkheid. Ze zijn dus vaak wel toegankelijk
voor mensen met een beperking. Ik heb van de Minister voor VRO begrepen dat hij op
dit moment samen met marktpartijen, belangenorganisaties en het Rijk werkt aan een
landelijke norm die weer beter invulling zal geven aan de toegankelijkheid dan op
dit moment met de huidige norm gebeurt. De Stichting Koninklijk Nederlands Normalisatie
Instituut, die de NEN-normen maakt, dus de standaardnormen, heeft het streven om dit
in 2023 klaar te hebben.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar de zeven gebouwen die in 2019 zijn onderzocht. In
vier daarvan bleek het mogelijk te zijn om versneld maatregelen te nemen om de gebouwen
zonder ingrijpende renovatie toegankelijk te maken. Ik heb begrepen dat er bij de
overige drie gebouwen al sprake was van een geldend certificaat. Mocht mevrouw Van
Dijk tegen problemen aanlopen met betrekking tot die gebouwen, ondanks dat dit het
eindpunt is, dan zou ik mevrouw Van Dijk willen uitnodigen om die aan mij te doen
toekomen, alsmede aan de Minister voor VRO, die ook hierover gaat.

Voorzitter. De heer Bushoff had dringende andere verplichtingen, maar hij zei wel
dat hij zou meeluisteren. Een terecht punt, waarover we de afgelopen tijd regelmatig
hebben gesproken, is de Wet open overheid, de niet-uitgevoerde rechterlijke uitspraken
en de dwangsommen die op dit moment lopen. We maken dit nu voor het eerst inzichtelijk
in de jaarrapportage. Het is ook echt de bedoeling dat we het elk jaar inzichtelijk
maken. Als je met de Wet open overheid werkt, moet je datgene wat niet goed gaat ook
beter laten uitvoeren, want laat overduidelijk zijn dat we hier niet willen landen.
Dat begint allereerst met het punt dat onder anderen mevrouw Leijten maakte, namelijk
dat het tijd is om de actieve openbaarmaking fasegewijs te vergroten. Als je meer
actief openbaar maakt, hoef je minder achteraf openbaar te maken.

De heer Bushoff vroeg hoe wij het percentage naar beneden gaan drukken. De enige manier
waarop ik dat ga doen, is door aan de voorkant een aantal zaken te veranderen, zoals
de verbetering van de informatiehuishouding. We hebben twee weken geleden ook een
nadrukkelijk debat gehad over hoe dat anders en beter moet. Het gaat ook om het toepassen
van zoek- en laksoftware. Dat gaat eigenlijk gewoon automatisch, waardoor het niet
meer door mensen hoeft te worden gedaan. Ook is er de invoeringstoets waarmee we nu
starten en die we door een onafhankelijk bureau laten uitvoeren. Dat doen we samen
met een begeleidingscommissie, waarin we ook maatschappelijke partijen zitting willen
laten hebben om kritisch met ons mee te kijken of we de invoeringstoets op een goede
manier doen. Ook dat zal nieuwe handvatten moeten bieden.

Het klopt ook wel wat meneer Bosma zegt. Er zijn op dit moment gewoon heel veel mensen
bezig met het beantwoorden van Woo-verzoeken. Bij VWS gaat het bijvoorbeeld om 200
juristen. Maar het is ook zoals de heer Bushoff aangaf: het is gewoon een wettelijke
plicht. Daar moeten we aan voldoen. Zolang we het aan de voorkant nog niet goed hebben
georganiseerd, moeten we wel voldoende capaciteit hebben om de Woo-verzoeken te kunnen
afdoen.

Mevrouw Leijten (SP):

De aanvankelijke Woo draaide het idee van de Wob eigenlijk om: alles is openbaar,
dus dat hoef je niet op te vragen, en alles wat mogelijk nog op te vragen is, wat
veel minder is, valt onder de Woo. Die wet is helemaal uitonderhandeld met de regeringspartijen
en de indieners. Eigenlijk kregen we een nieuwe Wob. Iedereen is er ontzettend druk
mee. Er valt meer onder, maar we hebben niet geregeld dat er aan de voorkant meer
transparantie en meer openbaarheid komen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe wil de Minister dat gaan aanpassen? Wil de Minister daartoe een wettelijk initiatief
nemen? Wil ze dat in de uitvoeringspraktijk doen? Ziet zij dit probleem?

Minister Bruins Slot:

In de Wet open overheid zijn categorieën documenten benoemd die fasegewijs actief
openbaar gemaakt moeten worden. Samen met de medeoverheden worden plannen voorbereid
om dat een voor een te kunnen doen. Een van de tranches die nu begonnen zijn, betreft
het openbaar maken van beslisnota's. Kamerstukken doen we van oudsher al, maar gemeenten
zijn bijvoorbeeld bezig om te kijken of ze alle raadsstukken actief openbaar kunnen
maken. Hier komen ook verder uitgewerkte plannen uit en die moeten daartoe fasegewijs
leiden. Voor de start van het nieuwe parlementaire jaar komt natuurlijk ook het meerjarenplan
dat ik aan mevrouw Leijten heb toegezegd, dat ook meer inzicht moet geven in hoe we
nu verdergaan met de openbaarmaking en de plannen in het kader van de Wet open overheid.

Voorzitter. Dan de concrete vraag van de heer Bushoff: om welk bedrag gaat het? Het
ging om een bedrag van 1,2 miljoen. Dat is heel veel geld dat we maatschappelijk ook
anders zouden kunnen inzetten. Dat laat dus ook het belang zien van ervoor zorgen
dat we dit terugdringen.

Voorzitter. Dan de banenafspraak. Ik ben het helemaal eens met de heer Bushoff over
het belang ervan dat de overheid als werkgever inclusief is, dat iedereen een plek
krijgt om hier te werken en dat we daar als werkgever ook in slagen. De heer Bushoff
zei het mooi: het gaat niet om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, maar om
mensen met een afstand tot de werkgever. Ik zie bijvoorbeeld bij Binnenwerk hoe de
mensen die daar werken het verschil maken in de begeleiding van zaken, in bepaalde
horecadiensten of als gastheer of gastvrouw. Zo zijn zij op heel veel plekken te vinden.
Zij leveren echt een geweldige bijdrage aan het zijn van een welkome en inclusieve
rijkswerkgever. Maar de heer Bushoff heeft ook gelijk als hij zegt dat we nog niet
daar zijn waar we moeten zijn. We hebben echt nog een heleboel banen in te vullen
op dat punt. De Minister voor APP gaat de Kamer binnenkort ook weer informeren over
waar we staan. Het vraagt van mij en van alle ministeries om de komende periode rijksbreed
te gaan werken aan een plan van aanpak. De heer Bushoff vroeg: gaat u het halen? Nee.
Mijn indruk is dat we op dit moment nog niet op de goede koers zitten om het te gaan
halen. Dat betekent dus dat we daaraan verder moeten werken, maar we zijn wel een
verbeterslag aan het maken, bijvoorbeeld ten opzichte van vorig jaar. Dit is dus ook
echt erg belangrijk.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Waar blijkt die verbeterslag dan uit? Kunt u daarover gewoon iets meer concreet zijn?
Het is namelijk een onderwerp waarover we veel met elkaar praten.

Minister Bruins Slot:

Een van de zaken die we daarin ook hebben gedaan, is dat elk ministerie nu zijn financiering
gewoon op één plek heeft. Het is heel klein, maar het was altijd zo dat men het geld
overal vandaan moest halen. Men heeft het nu in ieder geval op één plek en daardoor
kan je ook sneller handelen. Op het moment dat men iets aanbesteedt, laat men vaak
onderdeel van die aanbesteding zijn dat men mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt
ook laat meewerken. Die banen mag je alleen niet meetellen in de cijfers die de Minister
voor APP bekendmaakt. Het laatste wat op dat vlak gebeurt, is dat nu ook veel meer
wordt gekeken naar persoonlijke begeleiding van die mensen zodat die ook beter toegang
krijgen tot de werkgever. Maar het is jaren in een hele steile curve gegaan en we
moeten ervoor zorgen dat we dat weer terugbrengen.

Voorzitter. Dan de vraag van 3 mei over de kennisfunctie van het Rijk. Ik ben met
het Ministerie van OCW ook echt bezig om invulling aan die beantwoording te geven.
Het klopt inderdaad dat er verschillen zijn. Op mijn ministerie is er bijvoorbeeld
een strategische directie die dat doet. Mijn beeld tot nu toe is in ieder geval dat
men zich heel erg bewust is van de noodzaak om die strategische kennis ook intern
te hebben. Maar voor de zorgvuldigheid zou ik eigenlijk aan de heer Sneller willen
vragen of het goed is wanneer ik gewoon toezeg dat ik die vragen voor de zomer beantwoord.

De heer Sneller (D66):

Dat is volgens mij wel de termijn die we in ieder geval onderling hebben afgesproken.
Maar zou ik dan de Minister mogen vragen om één stap terug te zetten en hierop een
reflectie te geven? Hoe ziet zij nou het verbeteren van die kennisfunctie tegenover
het patroon van externe inhuur en extern uitbesteden dat we hier breed hebben geobserveerd?

Minister Bruins Slot:

Daar zitten voor mij eigenlijk drie aspecten aan vast. Het eerste begint bij datgene
wat we ook vorig jaar hebben besproken – even een kleine uitstap – namelijk het belang
van het vergroten van domeinspecifieke expertise, ook bij de leidinggevende. Dat kwam
laatst ook weer terug. Dat moeten we met de zittingsduur van de Algemene Bestuursdienst
ook voor elkaar krijgen. Ik kom straks terug op de vraag waarom die nog niet gegroeid
is. Dat moet ervoor zorgen dat leidinggevenden niet alleen vakkundig zijn in leidinggeven,
maar ook vakkundiger worden, nog sterker op de inhoud. Dat zit nu eigenlijk in de
diverse vacatures die wij uitsturen. Dat is een apart punt van aandacht geworden.

Nu is strategische kennis niet alleen kennis van strategieën en van handboeken; het
is ook kennis van de uitvoering. Dat is de omkering waar de Kamer in «Klem tussen
balie en beleid» op heeft aangedrongen, namelijk: zet uitvoering weer meer aan het
begin van het proces, omdat strategische zaken soms ook heel uitvoeringstechnische
zaken kunnen zijn. Een van de zaken die we nu gerealiseerd hebben naar aanleiding
van vorig jaar, ook naar aanleiding van de heer Sneller, is om in elke bestuursraad
uitvoeringskennis te hebben. Dat lukt bij alle bestuursraden. Het enige departement
waar het een beetje smalletjes is, is bij Algemene Zaken, maar die hebben ook maar
twee dg's. Daar heeft men 50% uitvoeringsdeskundigheid.

Het derde is ook een gesprek met de Kamer waard, namelijk dat we er soms ook naar
streven om onafhankelijk te zijn. Ik merk in de gesprekken die ik heb, dat men het
een onderzoeksbureau laat doen om te laten zien dat men iets echt onafhankelijk en
open, los van de eigen agenda, heeft bekeken. Dat betekent dat een inhoudelijke beleidsanalyse
die vanuit een departement komt, ook als stevig en goed onderbouwd wordt gezien als
daar geen externe evaluatie bij zit. Dat derde aspect zie ik ook wel, namelijk dat
wordt gezegd: dat moeten we extern doen, anders wordt het niet als voldoende onafhankelijk
gezien.

Voorzitter. De heer Bushoff vroeg of ik van plan ben om met een uitbreiding van de
WNT te komen. Nee, dat ben ik op dit moment niet van plan. Twee jaar geleden hebben
we een evaluatie uitgevoerd, waar ik vorig jaar ook een brief over heb geschreven,
waar uit kwam dat men daar op dit moment geen actiepunt in zag. Wel heb ik in die
brief aangekondigd dat ik met een aantal aanpassingen kom van de Wet normering topinkomens
rondom de praktische uitvoerbaarheid van de wet en een aantal afbakeningsvraagstukken.
Ik wil die wet in het najaar in consultatie brengen. Ik kom terug bij de Kamer met
dat wetsvoorstel. Dan kan de Kamer zelf bekijken of dat voldoet aan de zaken die zij
van belang vindt op dat punt.

Dan het belang van de overheid als een goede werkgever en het apparaat van de rijksdienst.
Zoals ik in mijn inleiding al aangaf, zie je dat er ontzettend veel structureel moeilijk
vervulbare vacatures zijn. De heer Sneller vroeg daar ook het nodige over. Om de cijfers
er maar meteen bij te pakken: in 2022 publiceerde het Rijk meer dan 30.000 vacatures.
Eigenlijk was deze forse stijging bij alle rijksonderdelen te zien. Het klopt dat
dat een stijging van 40% is. Als je de analyse maakt, zie je dat dat vooral bij organisaties
zit die te maken hebben met onderwerpen die centraal staan in het politieke debat:
de hersteloperatie kinderopvangtoeslag, de energietransitie en het klimaat. Daar is
natuurlijk veel capaciteit voor nodig. Ook in de vakgebieden zie je dat: bij de ICT,
gevolgd door administratief-secretarieel en ook juridisch. Daar zijn de meeste vacatures
te vinden. De meeste inhuur vind je bij ICT en bij juridisch. Dus aan die kant zie
je dat dat communicerende vaten zijn.

Hoe willen we ervoor zorgen dat we mensen toch behouden en goed laten instromen? Dat
zijn de arbeidsvoorwaarden. Die moeten echt onderscheidend zijn. Dan gaat het ook
om wervingscampagnes om studenten, starters en trainees in een vroeg stadium binnen
te krijgen. En we zijn met een hr-ICT-programma begonnen. Dat is het rijks-I-traineeship
ICT, Data en Cyber. Op die manier binden we jonge mensen gelijk al en hopen we ze
binnen te houden, vooral door te laten zien dat ze zich kunnen ontwikkelen en dat
we medewerkers kunnen behouden. Vooral dat laatste is ook ontzettend nodig.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank voor die toelichting. Dat je veel vacatures publiceert, wil niet zeggen dat ze
moeilijk te vervullen zijn. Het kan ook zijn dat je aan het groeien bent of dat je
nieuwe dingen gaat doen. Welk deel van die 30.000 is nou, naar het oordeel van de
Minister, moeilijk te vervullen? Als zij opsomt wat er allemaal gaat gebeuren om meer
mensen te krijgen en te houden, heeft zij dan het gevoel dat we dat volgend jaar inderdaad
gaan inlopen? Is het voldoende om het doel te bereiken dat we hier gezamenlijk hebben?

Minister Bruins Slot:

Het meeste zie je het bij ICT en juridisch. Dat zijn eigenlijk de meest lastig te
vervullen vacatures. Externe inhuur is er bij bijvoorbeeld BZK voornamelijk bij de
ICT. Ik denk dat we daar maandag ook op terugkomen bij het jaarverslag. Externe inhuur
bij uitvoeringsorganisaties zie je vooral bij piekbelasting en bij opdrachten met
een tijdelijk en specialistisch karakter.

De heer Sneller (D66):

Welk deel van die 30.000 is structureel moeilijk vervulbaar? Als je juist daar ziet
dat de mensen er wel zijn – niet eens alleen bij piekbelasting, maar ook bij het gewone
domeinspecifieke werk, ICT en juridisch – maar dan in dienst van andere bedrijven,
dan zou je op een gegeven moment toch moeten gaan nadenken: wat doe je als rijksoverheid
specifiek in die hoek anders om te zorgen dat je die mensen wel in huis hebt en niet
extern?

Minister Bruins Slot:

Dat is wat ik probeer uit te leggen. De arbeidsmarkt is sowieso krap op dit moment.
Dus iedereen trekt aan elkaar, zowel binnen als buiten de publieke sector. Daarom
noem ik die voorbeelden. Het zijn vooral de specialistische functies: ICT, juridisch,
financieel en inkoop. Hoe proberen we ze te behouden? Bijvoorbeeld voor ICT'ers zijn
we dat hr-programma voor trainees begonnen: mensen jong binnen krijgen en ervoor zorgen
dat ze blijven. Voor juristen gaat het erom dat we op de juiste plekken op de universiteiten
zijn om ze vroegtijdig enthousiast te maken en hun mee te geven dat het Rijk een mooie
plek is om aan de slag te gaan. En ook: het Rijk als een sterk en aantrekkelijk werkgeversmerk
profileren. Er zit wel één «maar» bij, en dat zeg ik even los van mijn pet als coördinerend
bewindspersoon wat betreft rijksoverheidszaken: ik zie hetzelfde probleem bij gemeenten
en provincies. Met mijn andere pet op zit daar wel een zorg. Als ik alle financieel
specialisten, alle juristen en alle aanbestedingsmensen bij de gemeenten wegtrek,
dan hebben we bij een heleboel opgaven die we gezamenlijk moeten doen, bijvoorbeeld
op het gebied van de woningmarkt en van de ruimtelijke ordening, een enorm probleem.
Ik vind het dus steeds meer van belang dat het Rijk en de medeoverheden met elkaar
in gesprek gaan om erover na te denken hoe we ervoor zorgen dat we elkaars kwaliteiten
en specialismen niet bij elkaar wegtrekken. Ik begin dat gesprek langzamerhand binnen
mijn eigen organisatie, ook als ik de medeoverheden toets, omdat ik daar een zorg
zie. We zijn één overheid, in die zin dat het dezelfde maatschappelijke opgave is
die we proberen te realiseren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou de Minister echt willen aanmoedigen om dat gesprek te voeren, want het piept
en kraakt aan alle kanten. Vanmiddag hebben we het weer over bouwregelgeving. Je kunt
wel snappen waar dat over gaat; zonder handjes worden er weinig vergunningen verleend,
maar iedereen trekt aan iedereen en aan elkaar. Ik zou de Minister dus echt willen
aanmoedigen dat gesprek snel te gaan voeren. Misschien zit daar een stukje van de
oplossing.

Minister Bruins Slot:

Dat past voor mij ook in de bredere discussie over taken, middelen en uitvoeringskracht,
want ik snap ook heel goed dat gemeenten terugzeggen: maar dat is onze balans, waarbij
we samenwerken. Ik was zelf vorige week bij een bijeenkomst van de G40. Daarbij zie
je ook precies datgene wat mevrouw Van Dijk aangeeft: iedereen trekt aan elkaar en
je hebt het uiteindelijk nodig. Voor hen is dat hetzelfde vraagstuk. Hier ligt voor
mij dus een gesprek, dat ik graag met de VNG en het IPO verder wil voeren.

De heer Simons zegt ook: die samenwerking tussen ministeries is daarbij ontzettend
belangrijk. Om het functioneren van het Rijk te versterken, vinden verschillende rijksbrede
initiatieven en programma's plaats. Niet om u te vermoeien met alle interne zaken,
maar er zijn een aantal overleggremia van ambtenaren, waarbij bijvoorbeeld van alle
ministeries de vakinhoudelijke domeinen bij elkaar zitten, bijvoorbeeld de juristen,
maar ook de sg's en de psg's, om ervoor te zorgen dat dat gezamenlijk goed wordt afgestemd.
Dat is inmiddels ook in de ontwikkelagenda Rijk neergelegd. Dat is een werkagenda
voor gedrag en cultuur, want het gaat er ook om dat je van nature de samenwerking
zoekt. Het Beleidskompas, waar de Minister voor Rechtsbescherming mee is gekomen,
is daar ook een belangrijk middel voor, omdat dat die vragen voor het maken van beleid
en wetgeving van tevoren als richtinggevend stelt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg me af of de Minister al een beetje aan het einde was van het onderwerp de
arbeidsmarkt bij het Rijk.

De voorzitter:

Dit kopje was de overheid als werkgever, toch?

Minister Bruins Slot:

Ik ben nog niet aan het einde, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen te gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wacht ik even.

Minister Bruins Slot:

Ook de werkagenda uitvoering is belangrijk om ervoor te zorgen dat we daar verder
mee komen.

De heer Van Baarle vroeg ook naar het beleid rondom social return. Het socialreturnbeleid
van de rijksoverheid is nog steeds om 5% te realiseren bij aanbestedingen vanaf 250.000,
zoals opgenomen in Inkopen met impact. Het is ook sinds 2018 beleid dat social return
in samenwerking met de leveranciers flexibel en breder kan, maar daarnaast hebben
alle ministeries in november 2022, dus vorig jaar, het Manifest Maatschappelijk Verantwoord
Opdrachtgeven en Inkopen ondertekend, het Manifest MVOI. Daaruit moeten inderdaad
de actieplannen komen waar de heer Van Baarle het over had. Alle ministeries hebben
zich dus daaraan gecommitteerd. Er zijn er inmiddels twee gepubliceerd, maar de ministeries
hebben nog een jaar de tijd om ze te maken. Het is dus de bedoeling dat elk ministerie
uiteindelijk zo'n actieplan heeft.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Houwelingen naar het ziekteverzuim. Dat is inderdaad
hoog. We zien dat landelijk terug. Het gaat vooral om psychosociale arbeidsbelasting,
zoals werkdruk, maar we gaan binnenkort verdere analyses doen van het huidige verzuim
om te zien waar het precies aan ligt.

De heer Simons vroeg ook naar open hiring. Open hiring is inderdaad het proces van
het selecteren van nieuwe werknemers zonder sollicitatiegesprek of -brief. Het is
een mogelijke methode om snel en arbeidsextensief vacatures in te vullen. Het verlaagt
de drempel voor kandidaten om te solliciteren. We zullen het nu eerst vooral toepassen
op functies waarvoor geen specialistische kennis of ervaring is vereist – dit geldt
uiteraard niet voor alle functies – om zo te starten en te kijken hoe dat precies
gaat en dan verder te gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik schrik daar toch een beetje van. Wie heeft precies besloten waar je geen specialistische
kennis voor nodig hebt binnen de rijksoverheid? Want als open hiring overal plaatsvindt,
kan je zeggen: dit is een manier waarop we werken. Maar als de manager hier besluit
dat het voor schoonmaken niet uitmaakt wat je kan, terwijl dat voor de collega's misschien
gaat opleveren dat ze moeten gaan werken met mensen die niet goed weten wat ze doen,
hoe ga je dan zorgen voor goed werkgeverschap? Dus wie beslist hier over wie? Dat
is mijn volgende vraag, waarvoor ik net ook al inbrak. Ik hoor van de Minister over
heel veel programma's, uitvoeringen en plannen. Wie maken die? Dat zijn uiteindelijk
altijd de mensen die het werk niet uitvoeren. Wat gaat deze Minister doen om de mensen
in te zetten die zien waar het knelt en waar veel winst te behalen is? Hoe gaat ze
ervoor zorgen dat we het niet altijd over de problemen bij het Rijk hebben met de
mensen die door een chauffeur in een auto worden rondgereden, maar gewoon met de mensen
die aan de telefoon zitten, bij de balie zitten en de mensen spreken, en die vastlopen
in processen die door anderen zijn bedacht? Daar zou ik graag van de Minister een
antwoord op willen hebben.

Minister Bruins Slot:

Overigens voert iedereen natuurlijk werk uit bij het Rijk, maar ik versta mevrouw
Leijten eigenlijk als volgt: je moet ervoor zorgen dat het niet bedacht wordt door
degenen die in schaal 16 à 17 zitten, maar dat je aan mensen waarmee wij gezamenlijk
in de organisatie werken, vraagt wat zij nodig hebben om goed hun werk te doen. Als
ik «specialistisch» zeg, bedoel ik ICT'ers. Er zijn natuurlijk bepaalde functies waarvoor
je niet zomaar via open hiring de eerste persoon kan aannemen. We zullen gewoon een
aantal pilots doen om er een beeld van te krijgen of we het op een goede manier doen,
met dezelfde aandacht. Ik vind medezeggenschaps- en ondernemingsraden ook altijd heel
belangrijk als het gaat om het geluid binnen de organisatie.

Mevrouw Leijten (SP):

De overheid loopt vast, zei ik. Die ligt op haar gat als het gaat om dienstverlening
en zichtbaarheid. Dat zei het CDA ook. Dat komt niet door de vele mensen die daar
met hard en ziel werken, maar door de manier waarop hun werk is ingericht. Vaak is
hun werk niet zo ingericht omdat ze daar zelf om vroegen. Je ziet dat voor de klas,
in de zorg en ook bij de rijksoverheid. Dat komt niet van medezeggenschapsraden en
or'en, want dat is allemaal advieswerk. Dat kan je naast je neerleggen. Als de ABD
gaat lunchen, kan die meer voor elkaar krijgen dan wanneer alle medezeggenschapsraden
met elkaar het werk neerleggen. Ik zou willen dat de Minister gaat kijken hoe ze een
breekijzer kan zetten tussen die machtsverhoudingen wat betreft de invulling en uitvoering
van werk, zodat we die 150.000 mensen die werken binnen de overheid – ik had het voorbeeld
van UHT; dat zijn 1.500 mensen – eens vragen hoe we het beter krijgen, in plaats van
dat we komen met glossy folders en mooie dagen over publieke dienstverlening, die
wij hier binnenkort ook weer zullen hebben. Daar zit volgens mij namelijk de echte
crux.

Minister Bruins Slot:

Ja, en in dat kader vond ik het dus heel goed dat de uitvoeringsorganisaties de Staat
van de Uitvoering hebben gemaakt. Daarin geven zij namelijk ook feilloos aan dat complexiteitsreductie
een van de belangrijkste opgaven is om ervoor te zorgen dat we het functioneren van
de rijksdienst verder vergroten. Je hebt het gesprek met mensen in de uitvoering gewoon
nodig om dat scherp te krijgen. Ik ben het dus mevrouw Leijten eens dat je vanuit
de analytische toren van wetgeving geen praktische uitvoering kan maken. Daar heb
je mensen voor nodig die dag in, dag uit aan de balie staan of op de werkvloer aanwezig
zijn om dat voor elkaar te krijgen. Als je die verbinding niet legt, dan blijf je
met de theoretische exercitie bezig.

Mevrouw Leijten (SP):

Vindt de Minister de Staat van de Uitvoering een praktisch antwoord op de problemen
die we vaak bespreken of vindt zij de Staat van de Uitvoering toch eigenlijk een vraag
om meer geld? U hoort al een beetje aan de manier waarop ik het vraag naar welke kant
het voor mij helt. Ik heb een warm hart voor de publieke uitvoering, kan ik u zeggen.
Ik vind dat hartstikke belangrijk, maar ik zie de vermanaging, de verprocessing en
dat ook daar weer mensen worden ingehuurd die glossy folders maken, terwijl de mensen
aan de balie met eindeloze wachtrijen zitten en huilend naar huis gaan omdat ze hun
werk niet af hebben aan het einde van de dag. Ik vind dat verschil te groot. Ik vraag
de Minister eerlijk: vindt zij wat er staat in de Staat van de Uitvoering nou een
sprekend voorbeeld van een werkvloer die aan het woord is en de oplossingen geeft
die de mensen op de werkvloer nodig hebben?

Minister Bruins Slot:

Het zit hem een beetje in de vraagstelling van mevrouw Leijten. Ik vind het heel goed
dat die uitvoeringsorganisaties gewoon een keer klip-en-klaar opschrijven waar zij
tegenaan lopen in plaats van dat het loopt via een lijn naar de Kamer. Het is en-en.
Je moet én kijken naar betere wetgeving. Zo ben ik bezig met de Algemene wet bestuursrecht.
Je moet dienstbaarheid weer centraal zetten en erin slagen om die weer terug te laten
komen. Het gaat om een mensgerichte benadering, waarbij niet ieder persoon die een
klein foutje maakt, gelijk door de overheid uit het proces wordt gegooid. Tegelijkertijd
gaat het er bijvoorbeeld ook om dat je bij gemeenten één loket hebt – daar doet de
Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering nu pilots voor – waar een aantal
uitvoeringsorganisaties achter zitten, zodat mensen in één keer een antwoord op hun
vraag krijgen. Dus het is en-en. Het moet allebei.

Voorzitter. Daarmee kom ik eigenlijk terug bij het punt dat de heer Sneller nu en
ook tijdens het Verantwoordingsdebat maakte, namelijk dat de productiviteit bij uitvoeringsorganisaties
10% gedaald is. De Staatssecretaris zal dat in het kader van de Staat van de Uitvoering
volgen. Dat doen we ook op basis van het onderzoek van het Instituut voor Publieke
Sector Efficiëntie en de TU. Aan de ene kant zie je dat de productiviteit bij een
aantal grote uitvoerders juist is toegenomen in 2021, maar uit onderzoek blijkt ook
dat nog te weinig zichtbaar is dat op productiviteit wordt gestuurd en dat niet altijd
cijfers voorhanden zijn. Ik had het net al over de complexiteit van wetgeving en uitvoering.
De eerste inzichten zijn dat daar waarschijnlijk de sleutel ligt om de productiviteit
van organisaties waar die terug is gelopen te verhogen. Maar ik kan me indenken dat
we daar verder op terugkomen via de Staat van de Uitvoering en de kabinetsreactie
daarop.

Dan de uitstroom en de exitgesprekken. Binnen het Rijk is de exitmonitor beschikbaar
als tool om departementen te ondersteunen. De keuze voor het gebruik van de exitmonitor
is vrijblijvend. Het is een anonieme digitale vragenlijst die aan vertrekkende medewerkers
wordt gestuurd. Zij hoeven hem niet in te vullen, maar los van de exitgesprekken wordt
zo ook gevraagd naar hun vertrekredenen.

De voorzitter:

U heeft een aanvullende vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, dit was wel een cliffhanger. En wat vullen mensen dan in? Wat levert de analyse
op van deze anonieme tool en van de gesprekken die wel zijn gevoerd?

Minister Bruins Slot:

Dat is inderdaad een hele goede cliffhanger. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen?
Dan probeer ik een beeld boven water te halen. Anders kan ik me indenken dat ik dat
op een ander moment doe.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit blokje helemaal afmaken voordat er andere vragen komen. Anders
halen we 16.00 uur nooit.

Minister Bruins Slot:

Dan is dit blokje nu afgerond.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen? Zo niet, dan mag u naar het volgende blokje. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Misschien komt het in een ander blokje, maar ik had nog naar de klachten door de uitvoering
gevraagd. Wat als de uitvoering aangeeft het niet eens te zijn met iets of het niet
op een bepaalde manier ziet zitten?

Minister Bruins Slot:

Ik loop de vragen door en kijk of deze daarin terugkomt. Ik kan me herinneren dat
mevrouw Van Dijk vroeg: als er klachten zijn, hoe worden die dan verder opgepakt?
Gaat het dan om de formele klachtenregeling op basis van de Algemene wet bestuursrecht
of in open zin gewoon om een klacht over de uitvoering? Dat vraag ik even ter verduidelijking.
Dat is geen interruptie, voorzitter, maar mag ik dat zo vragen?

De voorzitter:

Een vraag terug van de Minister, geloof ik.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het gaat mij vooral om wat ik regelmatig terughoor van gemeentes. Als er wordt gesproken
over de uitvoering van iets, dan wordt er gezegd: dat is niet verstandig; dat lijkt
ons niet handig op deze manier. Dan hebben ze het gevoel dat daar niks mee wordt gedaan,
dat ze niet serieus worden genomen, terwijl we vervolgens wel verwachten dat ze het
netjes gaan doen.

Minister Bruins Slot:

Daarop kom ik zo in ieder geval in het laatste blokje nog terug.

Voorzitter. Bij de rijksoverheid is het gewoon belangrijk om je werk goed te kunnen
doen, want je zet je in voor het algemeen belang in dienst van de samenleving. Dank
ook aan de heer Sneller voor de opmerking over de wijziging van de ambtseed naar aanleiding
ook van de motie van de VVD die toen is ingediend. «Voor het algemeen belang, in dienst
van de samenleving» is eigenlijk het motto voor elke ambtenaar die bij het Rijk werkt.
Maar als je als Rijk voor de samenleving wilt werken, is het natuurlijk ook belangrijk
om gewoon een goede afspiegeling van de samenleving te zijn en om ervoor te zorgen
dat we de samenleving ook terugzien in de mensen die bij het Rijk werken. Dat betekent
dat we breed werven om mensen binnen te krijgen en ervoor te zorgen dat we alle kennis
en kunde uit de samenleving halen. Dan maakt het me eigenlijk helemaal niet uit wat
iemands achtergrond is of waar hij vandaan komt, als het maar iemand is met hart voor
de publieke zaak en de samenleving, en die ook echt met de overtuiging om Nederland
beter te maken aan de slag gaat voor de rijksoverheid.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het maakt de Minister niks uit, maar in de praktijk maakt het wel iets uit. Meneer
Marcouch van de Partij van de Arbeid, die tegenwoordig burgemeester is, zegt: nee,
ik wil geen PVV'ers bij de politie. Er is gewoon een rechter die bij de VPRO op de
nationale televisie verschijnt en zegt: nee, PVV'ers als rechter kan niet. In mijn
bijdrage gaf ik een voorbeeld – dat ging niet over de overheid, maar over het particuliere
bedrijfsleven – van iemand die gewoon ontslagen werd omdat hij PVV'er is. Het is dus
leuk dat de Minister dit zegt. Dat bedrijf is teruggefloten door de rechter hoor ik
de heer Sneller zeggen en daar heeft hij honderd procent gelijk in. Maar het geeft
wel aan wat het klimaat is. Het is dus leuk dat Minister het zegt, maar de praktijk
is wat anders, vrees ik.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Erkent de Minister dat ik gelijk heb en zij niet?

Minister Bruins Slot:

We hebben artikel 1 van de Grondwet. Je mag niet discrimineren. Daar hoort de rijksoverheid
zich ook aan te houden. Op het moment dat we wel discrimineren, fluit de rechter ons
inderdaad terug. Dat geldt voor iedereen in de Nederlandse samenleving. Het maakt
me echt niet uit wie. We horen niet te discrimineren.

Dan de gemeente Amsterdam. De gemeente Amsterdam gaat echt zelf over welk beleid zij
maakt. Het is aan de raad om het college van burgemeester en wethouders te controleren,
en te beslissen welke ruimte ze ambtenaren al dan niet geven voor wat ze doen binnen
hun werktijd. Daar ga ik als Minister van Binnenlandse Zaken niet over.

Voorzitter. Dan is er ook de motie-Van Baarle over het rijksbreed en waar mogelijk
een verplichtend karakter geven. We zijn voor het tegengaan van racisme en discriminatie
op de werkvloer in ieder geval in 2021 begonnen met Rijk voor iedereen. We doen ook
trainingen en workshops, zoals actieve-omstanderstrainingen. In de komende periode
gaan we ook bekijken of we de tools die ontwikkeld en geïmplementeerd zijn, zoals
de omstanderstrainingen, beter kunnen invoeren. Ook is er een interdepartementale
werkgroep opgestart voor de rijksbrede aanpak van discriminatie en racisme. Ik heb
naar aanleiding van de motie en de Kamerbrief ook toegezegd dat ik ga verkennen in
hoeverre een minder vrijblijvende inzet van bepaalde instrumenten tot de mogelijkheden
behoort. Maar ik bekijk daar tegelijkertijd ook bij in hoeverre dat effectief zou
zijn. Ook conform de motie zal ik de resultaten van de verkenning in de volgende jaarrapportage
opnemen.

Ook ben ik bezig om te kijken naar andere bewezen effectieve instrumenten. Ik ben
onder andere met de Sociaal-Economische Raad in gesprek en ook met de Nationaal Coördinator
tegen Discriminatie en Racisme.

Dan vroeg de heer Van Baarle ook naar ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Worden er dan ook maatregelen genomen tegen de gemeente Amsterdam die zegt dat 30%
van de hoge functies bij de gemeente worden gereserveerd voor allochtonen? In Utrecht
is dat 20%. Ook de NPO heeft allemaal van dat soort regelingen. Dat zijn dus allerlei
quota voor allochtonen. In de praktijk gaat dat veelal op ras, dus op uiterlijke kenmerken.
Gaat de Minister daar iets tegen doen? Want het is leuk dat zij de ene vorm van racisme
heel erg vindt, maar blijkbaar heel positief en tolerant is tegenover al die quota
die onder andere gemeenten uitrollen. Wat gaat ze daar tegen doen?

Minister Bruins Slot:

Nogmaals, de gemeenten gaan over hun eigen beleid. Ik vind vooral van belang dat iedereen
toegang heeft tot de rijksoverheid en dat we, ongeacht wat de afkomst van mensen ook
is, een werkgever zijn die echt een afspiegeling van de samenleving is. Dat zijn we
nog niet. Dus op dat punt hebben we gewoon nog werk te verzetten. Dat is de reden
waarom we proberen een goede werkgever te zijn, die toegankelijk is voor iedereen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, een werkgever die dus gewoon discrimineert en die dus gewoon 30% van haar functies
in het hogere segment wegzet voor allochtonen. Dat heet gewoon discriminatie. Het
is discriminatie met een goed doel en dan schijnt het te mogen, maar het is gewoon
discriminatie. De Minister zegt dan: gemeenten hebben hun eigen beleid en daar zijn
ze zelf verantwoordelijk voor. De Minister heeft wel degelijk als taak om toe te zien
op de gemeenten. Artikel 1 van de Grondwet blijkt dus in de praktijk gewoon apekool
te zijn. De overheid, zie namelijk de gemeenten, voert gewoon een discriminerend beleid
gericht op het eruit gooien van autochtonen. Dat is discriminatie en deze Minister
ondersteunt dat. Dat vind ik vrij pijnlijk.

De voorzitter:

Dat is verder geen vraag. Ik stel voor dat de Minister verdergaat.

Minister Bruins Slot:

Ik deel de conclusie van de heer Bosma niet. Ik heb net uitgelegd wat mijn taak en
mijn verantwoordelijkheid op dit punt zijn en welke inzet ik zelf heb. We verschillen
hierover dus echt van mening. Daar komen we op dit moment ook niet uit, denk ik.

Als het gaat om discriminatie en racisme op de werkvloer zijn we inderdaad bezig met
een aantal verschillende zaken, ook naar aanleiding van de moties die ingediend en
door de Kamer in brede meerderheid aangenomen zijn. Dat gebeurt onder andere op het
gebied van eenduidige normstelling. Uit onderzoek weten we dat het door leidinggevenden
stellen van een heldere norm over de omgang met collega's op de werkvloer een belangrijke
noodzakelijke voorwaarde is om ervoor te zorgen dat iedereen zich welkom voelt binnen
de overheid. Ik wil daarom binnen het Rijk aanzetten tot een heldere gezamenlijk normstelling.
Daarom zal ik in het najaar een rijksbrede conferentie hierover organiseren. Verder
ben ik bezig met een nieuwe rijksbrede klachtenregeling voor ongewenste omgangsvormen,
ook naar aanleiding van de moties die breed door de Kamer zijn aangenomen. Daarmee
wil ik onder meer bereiken dat de drempel die medewerkers bij de rijksoverheid kunnen
ervaren wanneer zij een klacht willen indienen, lager wordt.

Ik ga inderdaad ook de nieuwe personeelsenquête Rijk uitvoeren. Daarin zullen verdiepende
vragen worden gesteld over discriminatie en racisme, en over hoe daarmee door de betrokken
medewerkers en organisatie wordt omgegaan. Ik zit even na te denken over wanneer dat
onderzoek gereed is, want dat vroeg de heer Van Baarle ook. Volgens mij gaan we het
dit jaar uitvoeren. Vorig jaar was dat volgens mij in februari gereed en kon ik het
aan de Kamer sturen. Ik kijk even of ik het iets concreter kan krijgen. Maar ik kan
me indenken dat ik de Kamer begin volgend jaar informeer over de uitkomsten van de
personeelsenquête en alle verdiepende vragen die we gesteld hebben.

De heer Van Baarle vroeg: moet je bij discriminatie niet standaard aangifte doen?
Ik vind vooral dat als er sprake is van discriminatie of dat die dreigt plaats te
vinden, er gewoon snel moet worden ingegrepen. Dat kan op heel veel verschillende
manieren. Leidinggevenden kunnen de norm stellen. Disciplinaire maatregelen kan je
natuurlijk ook altijd via de Ambtenarenwet treffen. Het kan ook met een goede klachtenregeling.
Maar ervoor zorgen dat je met iedereen die zich benadeeld voelt ook het goede gesprek
kan voeren, begint bij cultuurverandering, bewustwording en omstanderstrainingen.
Voor mij is het daarbij wel de vraag of je dat dan standaard bij elke melding moet
doen en of je niet ook eerst met elkaar moet bekijken wat er aan de hand is, hoe je
het oppakt en of er andere methoden zijn waarop je kan sturen, bijvoorbeeld met disciplinaire
maatregelen, andere zaken of het goede gesprek als mensen het onbedoeld hebben gedaan.
Ik zou de breedte van de gereedschapskist om dat te kunnen doen in ieder geval zeker
willen behouden.

De voorzitter:

Ik ga even naar het eind van het blokje, met uw goedkeuring.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de mysteryguest. Dat wordt tot nu toe niet gedaan en ik heb er tot
nu toe ook geen voornemen toe.

Voorzitter, dat was het eind van het blokje.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb een vraag over discriminerende opmerkingen en wat daartegen gedaan moet worden.
De Minister heeft het over een gereedschapskist en wil kijken of mensen het onbedoeld
hebben gedaan. Een van de meest beruchte raciale opmerkingen de afgelopen jaren is
natuurlijk van meneer Baldewsingh, die zei dat het stadhuis van Den Haag – hij was
op dat moment wethouder van deze mooie stad – moest worden «ontwit». Ontwitten is
een raciaal verlangen: er zijn te veel mensen van het ene ras en er moeten meer mensen
van het andere ras komen. Het heeft ook een wat lugubere bijklank, want het doet natuurlijk
denken aan de ont-Joodsen ...

De voorzitter:

Meneer Bosma, u bent aan het herhalen. Kunt u de vraag ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou nee, dit is helemaal nieuw, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Over ontwitten heeft u het zeker al in de eerste ronde gehad.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar in deze vraag nog niet. Hoe staat mevrouw de Minister tegenover dat soort
opmerkingen, die geplaatst worden door gezagsdragers? Kunnen we daar ook een gereedschapskist
op loslaten?

Minister Bruins Slot:

Dit slaat de discussie heel erg plat. Ik zal proberen dat wat zorgvuldiger toe te
lichten. Zoals de heer Van Baarle ook aangaf, is het overduidelijk dat je een grens
moet trekken bij handelingen die strafrechtelijk vervolgbaar zijn. Rijksbreed geldt
dat het aan departementen zelf is om te besluiten of ze zorgvuldig onderzoek doen
om disciplinaire maatregelen te treffen, of dat nu via de Ambtenarenwet is, de CAO
Rijk of het strafrecht. Dit voorbeeld heeft de heer Bosma al meerdere keren genoemd,
maar volgens mij gaat het hier om het gesprek over hoe we iedereen zich thuis kunnen
laten voelen in een organisatie. Dat geldt voor iedereen, onafhankelijk van waar hij
vandaan komt of waar zijn wieg heeft gestaan. Dan maakt het mij niet uit wie. De heer
Bosma maakt er een soort wedstrijdje van wie de meeste aandacht moet krijgen. Nee,
we moeten ervoor zorgen dat we met elkaar samen verder komen. Ik vind het lastige
hiervan dat de heer Bosma vooral bezig is om mensen in aparte groepen neer te zetten,
terwijl ik juist hoop dat we samen met elkaar door één deur kunnen.

De voorzitter:

Voordat de Minister aan een nieuw blokje begint, is er een vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Naar aanleiding van dit blokje inderdaad en allereerst over die vrijblijvendheid in
discriminatiemaatregelen bij het Rijk. De Minister geeft aan naar mogelijkheid te
kijken om die vrijblijvendheid eruit te halen en daar dan bij de volgende jaarrapportage
op terug te komen, maar dan hebben we het over volgend jaar mei. Het onderzoek bij
Buitenlandse Zaken laat zien dat er urgentie is om ermee aan de slag te gaan. Ziet
de Minister een mogelijkheid om eerder dan mei aan ons te laten weten hoe we die maatregelen
minder vrijblijvend kunnen laten zijn? Want dan moeten we nog bijna een jaar wachten.

Minister Bruins Slot:

Daar heeft de heer Van Baarle een punt. Ik zal alles op alles zetten om dat eind van
het jaar voor elkaar te krijgen. Goed punt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is al wat eerder dan mei. Dat gebaar van de Minister waardeer ik. Dan het doen
van aangifte en mijn vraag over een protocol, ook aan Staatssecretaris Van Huffelen.
Wat doen we nou als we discriminatie zien in algoritmen? De Minister gaf net aan dat
het aan departementen zelf is om te bepalen wat ze doen als ze discriminatie constateren:
bewandelen ze het strafrecht, gaan ze een «foei»-gesprekje aan of nemen ze een andere
maatregel? Is het nou niet wijs om een rijksbreed protocol op te stellen zodat we
daar geen willekeur meer in hebben? Bij Buitenlandse Zaken hebben we gezien dat er
onderscheid is gemaakt in het aannemen van mensen. Dat is gewoon een strafbaar onderscheid
op grond van de wet, maar er is geen aangifte gedaan.

Minister Bruins Slot:

Wat ik me in dat kader kan indenken is dat we gaan werken aan een rijksbrede klachtenregeling
ongewenste omgangsvormen, want dan heb je de hele reikwijdte. Dan heb je discriminatie
en racisme maar ook de andere uitingsvormen, bijvoorbeeld seksueel grensoverschrijdend
gedrag, dat je ook niet op de werkvloer wil hebben. Als je dat gezamenlijk doet in
een rijksbrede regeling, dan zou dat een goede vorm zijn om daar verder inhoud en
invulling aan te geven. Die is er op dit moment niet. Dan gaat het echt om de gedragsaspecten
daarin.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan gaan we dat tegemoetzien en kijken of dat daar voldoende in zit.

Dan het mysteryguestonderzoek. De Minister gaf aan dat voornemen op dit moment niet
te hebben. Ik weet dat bepaalde gemeenten in Nederland wel mysteryguestonderzoeken
doen in de eigen organisatie om te kijken hoe bevooroordeeld ze mogelijk zijn in het
selecteren. De Minister geeft aan geen voornemen daartoe te hebben, maar staat ze
eventueel wel welwillend tegenover een voorstel om de rijksoverheid dat te laten doen
om te toetsen of zij niet bevooroordeeld is in het selecteren van mensen?

Minister Bruins Slot:

Ik heb er gewoon niet eerder over nagedacht. Dat is het eerlijke antwoord. Het is
bij mij niet eerder voorbijgekomen dat we dit instrument ook kunnen inzetten. Over
nieuwe ideeën wil ik altijd nadenken, maar ik kan nu geen ja of nee zeggen. Ik moet
echt even beter kijken naar hoe we dat eventueel kunnen inzetten voordat ik zeg: dat
doen we.

Voorzitter. Er was ook nog een punt van mevrouw Van Dijk over de uitvoerbaarheid.
Soms proberen gemeenten in de voorbereiding van beleid in een vroegtijdig stadium
bij het Rijk aan te geven dat het niet werkt, maar zien ze dat daar te weinig mee
gebeurt. Hoe kunnen wij meer zicht krijgen op wat daar gebeurt? Een van de instrumenten
die voor mij daarin belangrijk zijn, is de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden.
Die is nu bij het Rijk ingevoerd, waarbij aan de voorkant eerder het gesprek moet
plaatsvinden met de gemeenten over de uitvoerbaarheid van regelgeving. De uitkomst
daarvan moet bij wetgeving worden opgenomen in de memorie van toelichting, zodat de
Kamer beter zicht heeft op de problemen die er op dat punt zijn en de inbreng die
er is geweest. Dat is pas net tot stand gekomen, dus daar hebben we nog niet de eerste
resultaten van gezien. Het lijkt me wel van belang dat we na enige tijd gaan kijken
of dat voldoende werkt, want ik herken het signaal dat mevrouw Van Dijk aangeeft.

Dan de Algemene Bestuursdienst. Het klopt wat de heer Sneller zegt, namelijk dat de
zittingsduur niet omhoog is gegaan. De heer Simons had het daar volgens mij ook over.
Die maatregelen zijn pas halverwege 2022 ingevuld, voor het eerst in werking getreden.
Die gaan over domeinspecifieke expertise en het gegeven dat de gemiddelde zittingsduur
vijf jaar moet worden, maar ook dat men voor vier jaar niet meer actief benaderd mag
worden voor een nieuwe positie binnen de Algemene Bestuursdienst. We zijn nu bezig
om de aandacht in de ontwikkelschouw en de loopbaangesprekken te verschuiven van mobiliteit
naar wat iemand nodig heeft om de huidige functie goed te blijven vervullen. In de
werving en selectie kijken we dan ook meer naar domeinspecifieke expertise. Dat effect
is nog niet direct zichtbaar, omdat je natuurlijk een aantal maanden ergens moet zitten
om het maandgemiddelde omhoog te krijgen. Ik kan wel zeggen, nu ik de eerste aanvragen
voorbij zag komen, dat mensen aangeven dat ze langer dan zeven jaar op een functie
willen blijven zitten. Dat is natuurlijk lange tijd heel ongebruikelijk geweest. Dat
was echt not done, maar mensen willen naar een zittingsduur van negen jaar gaan, omdat
het vanwege de kennis, de ervaring en de deskundigheid belangrijk is dat mensen voor
die continuïteit zorgen. Dat is een eerste beeld dat ik begin te krijgen. Dat begint
nu te gebeuren en dat is echt een verandering, maar het duurt even.

Mevrouw Leijten vroeg naar de visitatiecommissie. Die visitatiecommissie is inderdaad
bedoeld om met een onafhankelijke blik te bekijken of de voorstellen naar aanleiding
van het onderzoek van de Universiteit Utrecht, maar ook de voorstellen in het coalitieakkoord
rondom domeinspecifieke expertise en zittingsduur, op een goede manier worden uitgevoerd.
Ik vind de suggestie van een ethicus een hele goede. Ik heb dat laatst bij een andere
commissie ook gedaan. Het gaat niet alleen over de vraag of een organisatie goed in
elkaar zit, of de regeltjes op orde zijn en of men zich aan de regeltjes houdt, maar
ook om de vraag met welke publieke waarden je erin zit, welke normen er gelden en
wat de onderlinge structuren zijn. We hebben de commissie bijna gevuld met deskundige
mensen van buiten de rijksoverheid. Ik wil graag even zoeken naar iemand om hier nog
aan toe te voegen, want ik vind het echt een goede suggestie. Dat is een goed idee.

Daarmee stop ik gewoon. Ik bedoel: ik stop mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Heel goed. Gelukkig. Ik kijk even naar de commissie om te zien of er nog vragen zijn
blijven liggen. Ik wil de heer Bosma nog even de kans geven.

De heer Martin Bosma (PVV):

De voorzitter wil mij zo graag horen!

De voorzitter:

Tenminste, als u meteen de vraag stelt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mijn vraag is wat al die diversiteitstrainingen kosten, want dat zijn er nogal wat.
En begrijp ik het goed dat de Minister het prima vindt dat die ambtenaren in Amsterdam
10% van hun werktijd voor klimaatactivisme gaan gebruiken, ook als dat een landelijke
trend wordt? Dus twee vragen.

Minister Bruins Slot:

Ik ga er gewoon niet over. Ik ga dus geen opvatting ventileren omdat ik er gewoon
niet over ga. Het is wel heel duidelijk wat de heer Bosman ervan vindt. Bosma, sorry.
Ik moest even denken aan André Bosman. Dat is wel iets anders dan de heer Bosma, voorzitter.

Dan het eerste punt. Ik kan wel bij alle ministeries gaan rondvragen wat hun diversiteitstraining
kost, maar in lijn met wat de heer Bosma zei, namelijk dat mensen met de Woo alleen
maar aan het procederen zijn, denk ik niet dat dit het antwoord is op het bezwaar
dat de heer Bosma maakt tegen de manier waarop ik deze zaken aanpak. Want op het moment
dat het bedrag bekend is, zal de heer Bosma er niet anders tegen aankijken.

De voorzitter:

Helder. We gaan naar de tweede termijn. U heeft 1 minuut 20. Daar ga ik streng op
toezien, want we hebben nog maar een halfuur tot 16.00 uur. Allereerst is het woord
aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De helft van de deelnemers is verdwenen, dus volgens mij kunnen we langer praten,
voorzitter, maar u bent onvermurwbaar.

De voorzitter:

Uw tijd loopt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ten eerste die diversiteitstrainingen. Als je gewoon eens «ambtenaren
cursussen diversiteit» googelt, dan zie je dat het van de bedrijven stikt die daar
blijkbaar allemaal een goede boterham mee verdienen. Die verdienen heel veel geld.
Dat is allemaal geld van ons, de belastingbetalers. Het is nog veel erger, want het
houdt heel veel ambtenaren van hun werk. Dus ik herhaal graag mijn vraag: hoeveel
kosten al die rare diversiteitstrainingen nou, al die gebakken lucht en al die kwebbelaars
die al die ministeries en rijksdiensten ingaan om ze apekool aan te smeren? Hoeveel
kost dat ons? Dat moeten we toch kunnen weten?

Ten tweede. Alle gemeenten die discrimineren moeten natuurlijk gewoon worden aangepakt.
Die moet je gewoon, hup, het mes op de keel zetten en geen geld meer geven, geen cent
meer uit het Gemeentefonds. In de gemeente Amsterdam is 30% van de hoge functies slechts
voor allochtonen. Dat kan de Minister toch niet accepteren? Zij is de hoeder van artikel
1 van de Grondwet en zij accepteert al dit soort discriminerende maatregelen. Niet
alleen in Amsterdam gebeurt dat, maar ook in Utrecht, bij de NPO, in de kunstsector
en nu bij de NWO. Het zou haar sieren als zij daar gewoon een eind aan maakt. Dat
kan zij vrij makkelijk doen, want zij heeft het pistool in handen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Voordat ik naar de volgende spreker ga; maandag heeft u
verschillende overleggen, waarbij u ook de gelegenheid heeft om moties in te dienen.
Dus ik wil alvast meegeven dat u niet per se ... Ja, ik had u al ... Nee, maar u heeft
het toch niet gezegd en u heeft het niet gedaan, dus ik hoef u daar ook niet op aan
te spreken, meneer Bosma. Op korte termijn kunt u daar ook uw moties indienen, mocht
u daar behoefte aan hebben. Dat scheelt weer een tweeminutendebat.

Het woord is aan de heer Simons.

De heer Chris Simons (VVD):

Ik zou niet durven.

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Eén vraag was maar gedeeltelijk beantwoord.
Die ging over de groei van de rijksoverheid. Zit dat echt in de kerndepartementen
of zit dat ook waar we het wat meer zouden willen, namelijk in de uitvoering?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Simons. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, en dank voor de beantwoording. Ik zoek nog een beetje naar het antwoord op de
kernvraag, namelijk: gaan we uiteindelijk de doelen en de normen bereiken met het
beleid dat we nu voeren? Ik zie dat de Minister veel doet en er met bezieling naar
kijkt, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat we de structureel moeilijk in te
vullen vacatures daadwerkelijk gaan invullen, dat we minder externe inhuur krijgen
en dat met wat er nu ligt, dat allemaal bereikt gaat worden, terwijl we daar wel gezamenlijk
naar zoeken. Het is begrijpelijkerwijs vooruitgeschoven naar een aantal andere momenten,
maar daar zal ik op terug blijven komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording in de richting van de Minister.
Ik ben blij dat zij heeft toegezegd eerder te komen met het onderzoek naar het niet
vrijblijvend laten zijn van de maatregelen tegen discriminatie. Ze komt daarmee aan
het einde van het jaar. Hoewel ik hier blij mee ben, zou ik de Minister toch ertoe
willen oproepen om het eerder te doen als het eerder kan, want de urgentie is groot.

Dan over de klachtenregeling. Hoe gaan we ermee om als we discriminatie constateren?
Bedoelt de Minister met die klachtenregeling dat mensen bij een uniform loket terechtkunnen?
Ik bedoelde meer dat we binnen de rijksoverheid moeten gaan uniformeren wat we doen
als we constateren dat het gebeurt, hoe we met de mensen omgaan die het doen en hoe
we dat onderzoeken. Hoe uniformeren we dat?

Tot slot had ik de Minister gevraagd om een reactie op een motie die ik had aangehouden
over exitgesprekken met medewerkers rijksbreed een standaard te maken. In hoeverre
wordt dat nu al standaard bij het hele Rijk, bij elke organisatie, gedaan?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor de toezegging van de Minister
dat ze in het najaar met een brief komt over hoe zij het spreidingsbeleid voor overheidsinstellingen
en rijkswerkgelegenheid gaat vormgeven.

Met de uitvoeringstoetsen zijn we inderdaad onlangs pas gestart. Dat begrijp ik, maar
zou het mogelijk zijn om er in de volgende jaarrapportage al iets over terug te rapporteren,
zodat we dat kunnen volgen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het functioneren van de rijksdienst gaat over best wel veel. Het gaat
over wat mensen kunnen verwachten van de rijksdienst, maar vooral over hoe die rijksdienst
zelf werkt. Ik heb er wel zorgen over dat de Minister medeverantwoordelijk is voor
alle glossy folders en reclamefolders die nu worden gemaakt voor Werk in uitvoering,
Staat van de Uitvoering, noem het allemaal maar op, waarvan we onvoldoende weten of
dit daadwerkelijk de problemen op de werkvloer zijn. Dan gaat het dus niet alleen
over wetten die misschien te streng zijn. De beste adviseurs binnen de uitvoeringsorganisaties
werken bij die uitvoeringsorganisaties. Tegelijkertijd zien we dat voor ieder wissewasje
externe adviseurs worden ingeschakeld. Dat is niet alleen een rot bij veel ministeries,
maar ook bij uitvoeringsorganisaties. Die adviseurs constateren niet alleen een probleem,
maar adviseren ook opnieuw hun volgende opdracht. We zien dat permanent gebeuren.

Iedere reorganisatie leidt altijd tot een nieuwe managementlaag. Dat heb ik in het
verleden al gezegd. Volgens mij moeten we nu met de Staat van de Uitvoering gaan kijken
hoe de rijksdienst beter functioneert richting de inwoners, de burgers, maar ook richting
de eigen werknemers. Eigenlijk moeten we gaan kijken naar hoeveel managementlagen
er uiteindelijk zullen verdwijnen na deze exercitie. Het hoeft niet per se nu, maar
ik zou toch van de Minister willen vragen om altijd met die bril ernaar te kijken,
ook in de verslagen: praat ik hier met de mensen met de auto met chauffeur of praat
ik hier met de mensen die aan de balie zitten, de telefoon opnemen of besluiten nemen
over mensen?

Tot slot. Bedankt voor de toezegging over de ethicus die de visitatie gaat doen bij
de ABD.

Voorzitter, ik heb geen tweeminutendebat nodig, maar niet iedereen kan er maandagochtend
bij zijn, want er zijn verschrikkelijk veel debatten die dag. Daarnaar verwijzen vind
ik heel zinvol, maar ja, goed. Maandagmiddag of maandagavond gaat ook niet maar ...

De voorzitter:

U kunt natuurlijk ook gezamenlijk moties indienen. Dan kan het alsnog maandag.

Mevrouw Leijten (SP):

Zo is het, maar er is een grote dubbeling met het debat van maandag. Absoluut.

De voorzitter:

De tweede termijn van de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik vraag me altijd af of, wanneer ik capaciteit bij de rijksoverheid ga
inzetten om uit te gaan vlooien hoeveel we uitgeven aan diversiteitstrainingen, dat
de heer Bosma uiteindelijk helpt. Als ik kijk naar de inbreng van de heer Bosma, denk
ik dat het de heer Bosma niet helpt, want de heer Bosma maakt een ander overkoepelend
punt. Hij vindt eigenlijk dat bepaalde groepen meer aandacht krijgen dan andere groepen.
Voor mij is de kern dat iedereen gelijkwaardig is. We moeten een rijksoverheid voor
iedereen zijn. Als we in de ambtenareneed hebben staan dat je als ambtenaar werkt
voor het algemeen belang in dienst van de samenleving, dan hebben we ook met elkaar
een opdracht om een werkgever te zijn die een goede weerspiegeling is van de samenleving.
Dan maakt het niet uit wie je bent, wat je bent, waar je bent, als je maar een goede
ambtenaar bent en je je inzet voor het algemeen belang. Dat is de graadmeter voor
werken bij het Rijk.

De groei van het aantal mensen zie je vooral bij een aantal uitvoeringsorganisaties,
zoals rondom de kinderopvangtoeslag en Groningen.

De heer Van Baarle en de heer Sneller hadden het nog over de exitgesprekken. Die vinden
allemaal apart bij de diverse ministeries plaats. Ze zijn niet verplicht. De ministeries
voeren ze wel uit. Ik wil wel uitvragen wat het algemene beeld is dat uit die exitgesprekken
komt. De heer Van Baarle had in zijn aangehouden motie opgeschreven: maak het verplicht.
Dat is het dus op dit moment niet. Ik weet wel dat ieder ministerie het doet, maar
het is geen verplichting om het altijd te doen. Ministeries zijn zelfstandig, maar
op dit moment ligt er geen verplichting onder. Dat in reactie op de motie van de heer
van Baarle. Dan kan hij afwegen wat hij verder met de motie gaat doen.

Het punt van de heer Sneller is eigenlijk de overkoepelende vraag: stuur je voldoende
op alles om er uiteindelijk voor te zorgen dat alle vacatures vervuld zijn, dat je
de juiste deskundigheid hebt, dat je mensen op een goede manier in de organisatie
kan laten doorgroeien en dat mensen ook van buiten komen, wat ik ook belangrijk vind,
dus vanuit gemeenten of met een ondernemersachtergrond? De arbeidsmarkt is ontzettend
ingewikkeld. Ondanks de krapte halen we toch nog goed mensen binnen. Daar zitten ook
vraagstukken onder zoals de verhouding met de gemeenten.

Externe inhuur. Wij hebben analyses van wat daar precies onder ligt. Dat heb ik ook
aangegeven. Hoe je er beter op kan sturen om dat te verminderen, vind ik een terechte
vraag. Daar heb ik nu niet precies antwoord op, want dat wil ik iets scherper hebben.
Ik kijk of ik daar maandag al wat over kan zeggen. Anders zeg ik toe dat ik hier in
een brief op terugkom. Ik moet daar ook met andere ministeries over in gesprek. Maar
het lijkt me wel van belang om dat te doen.

Bij de rijksbrede klachtenregeling ongewenste omgangsvormen gaat het erom dat een
klacht op dezelfde manier behandeld wordt. Die is bedoeld om een plek te hebben voor
alle ongewenste omgangsvormen. Maar ik wil de heer Van Baarle best toezeggen dat als
we die hebben, we die aan de Kamer toesturen. Dan kan de Kamer zelf kijken wat ze
ervan vindt.

Het punt van mevrouw Leijten is eigenlijk: zorg er in de manier waarop je met de uitvoering
aan de slag bent, voor dat niet alleen de managers – ik zeg altijd «leidinggevenden»,
niet «managers»; dat zegt iets over de soort organisatie die je bent – aan het roer
staan, maar dat je ook aan de specialisten op hun vakgebied, degenen die aan de balie
werken, vraagt waar de knelpunten liggen. Ik ben met de Minister voor APP in overleg
om te kijken of het nodig is om tot een soort herijking te komen van Werk aan Uitvoering.
Wat mevrouw Leijten aangeeft, wil ik oppakken in dat gesprek met de Minister voor
APP om de kracht van publieke dienstverlening te versterken. De Uitvoerbaarheidstoets
Decentrale Overheden. Mevrouw Van Dijk, mag ik daar ook in de voortgangsrapportage
van Sterk Bestuur op terugkomen? Dan kunnen we het ook gelijk in de context van gemeenten
en provincies bespreken.

De voorzitter:

Dank. Ik heb heel veel toezeggingen genoteerd, dus...

De heer Martin Bosma (PVV):

Even een opmerking over de orde: we hebben een kwartier over!

De voorzitter:

Maar u heeft nooit problemen met nog even... Nou, we gaan alle toezeggingen nog na.
Zoals u weet worden die allemaal veel beter geregistreerd, en ook met uw naam erop.
Dus aan u de schone taak om goed op te letten of wij het goed genoteerd hebben. Dat
geldt overigens voor beide zijden.

– De Kamer ontvangt eind dit jaar een brief over de sturingsfilosofie rijksoverheid.

– Een toezegging aan mevrouw Van Dijk. De Minister stuurt dit najaar een brief over
de spreiding werkgelegenheid van de rijksoverheid.

– De Minister voor VRO komt dit jaar met een brief over de landelijke norm die beter
invulling moet geven aan toegankelijkheid.

De vraag is alleen nog even wanneer. Een schatting?

Minister Bruins Slot:

Mogen we dat via de Griffie aangeven?

De voorzitter:

Dan nemen we dit goed op in de toezeggingen, tenzij iemand inderdaad per se... Nee?
Oké.

– Aan mevrouw Leijten. De Minister stuurt voor september 2023 een meerjarenplan met
betrekking tot openbaarmaking en planning open overheid.

Minister Bruins Slot:

Dat is het meerjarenplan open overheid. Ik zeg het maar, want dan is duidelijk om
welk document het gaat.

De voorzitter:

Helemaal goed; dat gaan we zo noteren.

– De Minister voor APP zal de Kamer binnenkort informeren over de stand van zaken rond
de banenafspraak.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt.

De voorzitter:

De volgende.

– De Kamer ontvangt dit najaar een wetsvoorstel over de normering topinkomens.

Ik kijk even of dat oktober wordt. Is dat al gepland?

Minister Bruins Slot:

Dan heb ik dat niet goed gezegd. Het wetsvoorstel gaat in het najaar in consultatie.
De Kamer ontvangt het pas daarna en dat wordt, afhankelijk van hoe snel de Raad van
State is, begin 2024.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we dat zo niet opnemen. Dat is prima.

– De Kamer ontvangt in de Staat van de Uitvoering informatie over de productiviteit
van de uitvoeringsorganisaties.

Minister Bruins Slot:

In de kabinetsreactie op de Staat van de Uitvoering zullen we ook ingaan op de complexiteitsreductie
en arbeidsproductiviteit.

De heer Sneller (D66):

En andere oorzaken!

De voorzitter:

Dat is niet hoe het is toegezegd, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dan moet er een derde termijn komen. Van de productiviteitsontwikkeling!

Minister Bruins Slot:

Ik wil de kabinetsreactie op de Staat van de Uitvoering voor de zomer in de Kamer
hebben. Als ik ook moet ingaan op andere oorzaken, lukt me dat gewoon niet. Dan moet
ik een aparte toezegging gaan doen, los van deze brief.

De heer Sneller (D66):

Laten we dat dan bij het plenaire debat over de Staat van de Uitvoering hernemen.

De voorzitter:

Heel goed.

– Begin volgend jaar ontvangt de Kamer de resultaten van de personeelsenquête.

Minister Bruins Slot:

Ja.

De voorzitter:

We gaan verder.

– De Minister zal de Kamer eind van dit jaar informeren over voornemens ten aanzien
van verplichte maatregelen tegen discriminatie bij het Rijk, waar conform de motie-Van
Baarle in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk over wordt gerapporteerd.

Minister Bruins Slot:

Dat hangt even van de timing af, maar idealiter doe ik dat samen met de brief die
de nationaal coördinator altijd in het najaar stuurt. Ik kijk even of we dat redden.

De voorzitter:

Dan de heer Sneller.

– De schriftelijke vragen van het lid Sneller over versterking van de kennisfunctie
van de rijksoverheid zullen voor de zomer worden beantwoord.

Ik denk niet dat dat als een aparte toezegging opgenomen hoeft te worden.

– De Minister gaat met de Minister voor APP in gesprek over Werk aan Uitvoering.

Minister Bruins Slot:

De vraag is natuurlijk of dat echt een toezegging aan de Kamer is, omdat ik niet heb
gezegd dat ik dat schriftelijk ga doen. Maar laat ik in ieder geval in de kabinetsreactie
op de Staat van de Uitvoering even op dat punt terugkomen.

De voorzitter:

Dat is helemaal goed.

Heb ik nog iets laten liggen? Nee? De ethicus, hoor ik zeggen Ik zag dat eigenlijk
als overgenomen, maar we kunnen het ook als een toezegging opnemen.

De heer Sneller (D66):

Het heeft geen haast, maar ik zou het fijn vinden om te weten wanneer die exitgesprekkenanalyse
dan komt. Dat kan ook ergens in de volgende jaarrapportage als daar een overzicht
van is, maar... Of bij de begroting?

Minister Bruins Slot:

Eind van het jaar.

De voorzitter:

Helemaal goed. Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Kan dan in de toezeggingenregistratie worden opgenomen dat de Minister haar best doet
om te kijken of bij de visitatiecommissie een ethicus betrokken kan worden? Dat zou
mooi zijn, want we komen daar echt nog op terug. De visitatiecommissie was een uitkomst
van het vorige debat over de Staat van de Rijksdienst. Dus als dat genoteerd kan worden,
dan... Ik zeg via de voorzitter tegen de Minister dat het er niet om gaat dat ik het
niet vertrouw, maar het is gewoon goed om die verslaglegging in de registratie te
hebben staan.

De voorzitter:

Zeker. Volgens mij gaat zij daar meer dan haar best voor doen, want volgens mij zou
zij dat zelfs al toevoegen. Of niet?

Minister Bruins Slot:

Ik vind het een waardevolle suggestie, want het is een andere manier van kijken en
dat is volgens mij goed.

De voorzitter:

Die registreren we ook als toezegging.

De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Kan zijn dat ik het gemist heb, voorzitter, maar volgens mij krijgen we ook een klachtenregeling
ongewenst gedrag. Staat die ertussen? Ja?

De voorzitter:

Ik heb er zo veel opgenoemd dat ik het zelf niet eens meer weet, meneer Van Baarle,
maar ik hoor zeggen dat die ertussen staat. Dus dat is fijn.

Mag ik u dan hartelijk danken voor uw aanwezigheid: u, de publieke tribune, de bode
en de Dienst Redactie en Verslag? Hartelijk dank. Een fijne middag!

Sluiting 15.50 uur.