Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 juni 2023, over Kansengelijkheid in het funderend onderwijs

31 289 Voortgezet Onderwijs

Nr. 690 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 juli 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 7 juni 2023 overleg
gevoerd met de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 1 juni 2023 inzake
voortgang moties aanvullend onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 686);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 10 mei 2023 inzake
rapport Inventarisatie van de verrijkte schooldag (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 222);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 20 april 2023 inzake
themarapport over schoolkosten en kansengelijkheid in het vo van de Inspectie van
het Onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 545);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 16 maart 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over bericht Continurooster op basisschool schaadt eetgedrag
kinderen (Kamerstuk 31 293, nr. 661);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 10 maart 2023 inzake
visie Kansengelijkheid funderend onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 660);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 7 juli 2022 inzake
programma School en Omgeving in het funderend onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 639);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 december
2021 inzake verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken
31 293 en 31 289, nr. 607);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 2 november
2021 inzake verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken
31 293 en 31 289, nr. 598);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 18 december
2020 inzake beleidsagenda tegen segregatie in het funderend onderwijs (Kamerstukken
31 293 en 31 289, nr. 571);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 18 december
2020 inzake toelatingsbeleid en toegankelijkheid in het funderend onderwijs (Kamerstukken
31 293 en 31 289, nr. 572);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 31 oktober
2019 inzake CBS-rapport Verkenning alternatieve indicator leerplusarrangement (Kamerstuk
27 020, nr. 107);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 juni
2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Meenen, gedaan tijdens de regeling
van werkzaamheden van 14 mei 2019, over de achterstand van leerlingen op basisscholen
in achterstandswijken (Kamerstuk 27 020, nr. 104);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 29 maart 2023 inzake
stand van zaken programma Schoolmaaltijden (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 208);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 3 april 2023 inzake
schooladvisering en doorstroomtoetsen p.o. 2023 (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 666);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 3 april 2023 inzake
voortgang uitvoering beleidsagenda tegen segregatie in het funderend onderwijs (Kamerstukken
31 293 en 31 289, nr. 665);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 31 mei 2023 inzake
beantwoording vragen commissie over reactie op verzoek commissie over bericht Continurooster
op basisschool schaadt eetgedrag kinderen (Kamerstuk 31 293, nr. 661) (Kamerstuk 31 293, nr. 683).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Arends

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Beertema, Hagen, Kerseboom,
Kwint, Michon-Derkzen, Mohandis, Paul, Peters, Wassenberg en Westerveld,

en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is precies 10.00 uur. We zijn hier vanochtend met de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en hebben tot 13.00 uur de tijd voor een debat
over kansengelijkheid in het funderend onderwijs. Ik heet de Minister en zijn ondersteuning
van harte welkom. Ook alle belangstellenden heet ik van harte welkom en de leden,
in groten getale aanwezig.

Voordat ik begin wil ik ook de collega's van de griffie even in het zonnetje zetten,
de Dienst Analyse en Onderzoek. Veel mensen zullen denken: wat is dat en wat doen
ze? Ik zie dat iemand in de zaal het nu heel warm krijgt, maar er wordt daar ontzettend
veel, en veel meer dan vroeger, tijd gestoken in het ondersteunen van alle Kamerleden,
bijvoorbeeld met dit soort mooie platen, om onderwerpen zoals kansengelijkheid van
jonge kinderen en jongeren inzichtelijk te krijgen. Ik vind het heel waardevol dat
u dat werk voor ons allemaal doet, durf ik namens alle leden te zeggen. Dank u wel.
Dat mag gezegd worden.

We gaan direct van start. We zijn met velen. Vier minuten spreektijd per fractie.
Twee interrupties in tweeën. We hebben drie uur de tijd en moeten volle vaart aan
de slag en hard werken. De eerste spreker is mevrouw Westerveld, want zij gaat er
na haar inbreng even tussenuit en komt daarna weer terug. Mevrouw Westerveld, aan
u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de collega's dat ik even voor mag bij dit debat over een belangrijk
onderwerp, kansengelijkheid. Dat het zo complex is, laat dit overzicht wel zien, waarvoor
inderdaad heel veel dank aan onze kennisondersteuners. We zien op dit overzicht dat
kansengelijkheid niet alleen met onderwijs te maken heeft, maar raakvlakken heeft
met van alles. Met bestaanszekerheid, met sport, met andere voorzieningen enzovoorts.
Dit is volgens mij een heel belangrijk document waar we heel erg veel aan hebben.

Voorzitter. Ik heb heel erg veel onderwerpen. Ik zal me beperken, want het is een
te groot onderwerp om alles te kunnen bespreken. Ik wil beginnen met het praktijkonderwijs.
Dat is een onderwijsvorm die wij hier veel te vaak vergeten. Als je de brief leest
waarin de Minister zijn visie geeft op kansengelijkheid, dan zie je bijvoorbeeld dat
het budget dat voor de zogeheten leerplusarrangementen naar het praktijkonderwijs
gaat, wordt gemaximeerd. Mijn eerste vraag aan de Minister is waarom hij kiest voor
een aparte regeling voor het praktijkonderwijs. Waarom kiest hij ervoor om een plafond
te stellen aan het budget voor het leerplusarrangement dat naar het praktijkonderwijs
kan gaan? Juist deze kinderen zijn immers gebaat bij extra ondersteuning. Is de Minister
het met mij eens dat de regeling zo moet worden ingericht dat leerlingen met een onderwijsachterstand
het beste geholpen worden, ook als dat betekent dat er meer geld naar het praktijkonderwijs
gaat?

Voorzitter. Wij zetten ons al jaren in voor het praktijkonderwijs, omdat het zo'n
mooie onderwijsvorm is, maar we zien op meer plekken dat er problemen ontstaan. Neem
bijvoorbeeld de lerarentekorten. Er is veel vraag naar mensen met verstand van de
praktijk die ook les kunnen geven in het praktijkonderwijs. We zien dat veel vaklieden,
van fietsenmakers tot timmermannen, misschien wel graag les wíllen geven en zijinstromer
willen worden, maar dat zij nu een heel traject aan de pabo moeten doorlopen. Dat
is logisch, want praktijkonderwijs valt onder het voortgezet onderwijs, maar zou het
niet logisch zijn om ook te kijken naar mooie voorbeelden in het mbo, waarin mensen
met een didactische aantekening les kunnen gaan geven? Is dat misschien een manier
om hier de lerarentekorten op te lossen?

Voorzitter. Ik wil ook een punt maken van leerlingen die niet zo goed weten wat ze
moeten doen na hun middelbare school. Leerlingen in Nederland moeten natuurlijk vroeg
al kiezen en wij weten dat dat een reden is dat veel kansenongelijkheid ontstaat.
Sommige leerlingen lopen daardoor vast. We zien dat er een aantal mooie trajecten
zijn. Ik weet dat deze Minister niet over het mbo gaat, maar ik wil hem er wel op
wijzen dat de uitval in het mbo groot is. Daar wees de onderwijsinspectie ons vorige
week op. Dat tekort zou je misschien voor een deel kunnen inperken door te zorgen
dat dit soort voorbereidende trajecten bekostiging krijgen. Misschien mag ik een voorbeeld
geven. Ik was een tijdje geleden op het Graafschap College, waar ze een heel mooi
YouLab hebben. Daar worden leerlingen voorbereid, zodat ze straks een betere keuze
kunnen maken. Ik wil deze Minister vragen of hij dat bij zijn collega's zou kunnen
aankaarten.

Voorzitter. Een volgend punt is de doorgeslagen bijlesindustrie. Daar maak ik me met
collega Kwint echt al jarendruk druk over. We zijn best wel blij met de brief die
de Minister daarover heeft gestuurd. Ik zeg «we», want ik denk dat ik ook namens mijn
collega Kwint kan spreken. De Minister schrijft daarin dat hij met de koepels een
normerende oproep gaat doen aan schoolbesturen om te stoppen met die doorgeslagen
vercommercialisering van het aanvullend onderwijs. Ik ben blij met die oproep en ben
benieuwd wat daaruit zal komen. Ik begrijp ook wel dat de Minister die oproep richt
aan de scholen, want daar gaan wij uiteindelijk over, maar de rol van de ouders is
hierbij natuurlijk ook heel belangrijk. Wij gaan er niet over hoe ouders hun kinderen
moeten opvoeden, maar we maken ons met elkaar natuurlijk wel zorgen over die doorgeslagen
prestatiedruk. En dat ligt deels natuurlijk ook bij de ouders. Misschien kunnen wij
dat met elkaar een aantal keer bespreken, om zo duidelijk te maken dat hier natuurlijk
ook een taak ligt voor ons allemaal. Het gebeurt met de beste bedoelingen, iedere
ouder wil het allerbeste voor een kind, maar soms leidt dat tot stress, prestatiedruk
enzovoort.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over de brede brugklas. Dat is mijn laatste
onderwerp.

De voorzitter:

U zit op vier minuten en u heeft een vraag van de heer Beertema. Ik voorzie dat u
zo handig bent dat u dat allemaal in één minuut kunt proppen.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil nog even ingaan op de bijlesindustrie, zoals dat genoemd wordt, en de prestatiedruk.
Het is al heel lang bekend dat de linkse partijen GroenLinks en de SP toch weer gaan
voor waar zij het beste in zijn: het verbieden van dingen. Ze willen ouders zelfs
verbieden om te investeren in hun kinderen. Ik ben ook niet blij met die bijlesindustrie.
Voor mij hoeft dat ook niet. Maar laten we met z'n allen constateren dat die bijlesindustrie
niet nodig zou moeten zijn. Maar dat is die wel. En op het moment dat het onderwijs
totaal faalt, zullen vooral de ouders die het zich kunnen permitteren – de mensen
van D66, de VVD enzovoort – hun eigen creatieve oplossingen bedenken. En dan kom je
bij die bijlesindustrie. Dus ik zou zeggen: laat het nou eens een keertje met rust,
laat het gaan! Richt al die energie die jullie hebben, nou eens op de verbetering
van het onderwijs, zodat die bijlesindustrie niet meer nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, bent u het met deze bespiegeling van de heer Beertema eens?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben even aan het zoeken waar ik moet beginnen. Wat ik natuurlijk wil, is dat de
bijlesindustrie overbodig is. Ik wil dat alle kinderen het beste onderwijs krijgen.
Maar we hebben het de afgelopen jaren te veel laten gaan. Dat zien we bijvoorbeeld
aan de middelen. Een deel van de middelen uit het NPO is gegaan naar commerciële bijlesbureaus.
Hun aantal is enorm gegroeid. Ik zal geen bedragen noemen, maar in de laatste monitor
zien we een stijgende lijn als het gaat om uitgaven ten behoeve van commerciële bureaus.
Die trekken soms ook nog leerkrachten weg, omdat zij betere arbeidsvoorwaarden kunnen
bieden. Dus ik zou inderdaad willen dat bijlessen overbodig zijn. Ik zou willen dat
we alle kinderen het beste onderwijs kunnen geven en dat we genoeg leerkrachten hebben.
Daar hebben wij de afgelopen jaren, met de linkse partijen maar ook met andere partijen,
natuurlijk volop op ingezet.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Die linkse partijen hebben ook ingezet op het verlagen van de zogenaamde prestatiedruk,
waardoor bijvoorbeeld bij de eindtoets – of de Cito-toets zoals die indertijd heette –
de volgorde van de toets en het advies is omgedraaid. Juist dat is iets wat die kansenongelijkheid
enorm bevordert. Jullie hebben dat met de beste bedoelingen gedaan, maar ook dat is
een heel duidelijke ingreep geweest waardoor het niveau van het onderwijs enorm is
afgekalfd. Dat is juist weer een enorme stimulans geweest voor die bijlesindustrie.
Mijn vraag is of mevrouw Westerveld het daar misschien mee eens is. Dat is ze niet.
Mijn vraag is dus of we daar nou niet mee moeten stoppen en dat we het eens moeten
keren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind vooral dat de heer Beertema de discussie hiermee te plat slaat. Dat kan misschien
ook niet anders, want het is de bedoeling om het bij een interruptie kort te houden
en niet minutenlang te praten. Maar we hebben in de afgelopen jaren in deze commissie
– en ook nog voordat ik in de Kamer zat – een aantal keer een uitgebreide discussie
gevoerd over de volgorde van het schooladvies en de eindtoets. Soms heb je andere
inzichten. Dan kun je ook anders kijken naar iets. Wat is nou belangrijker? Is het
belangrijker dat je een objectieve toets hebt of weten we ook dat zo'n toets natuurlijk
ook maar een momentopname is en dat kinderen dan heel verschillend kunnen presteren?
Daar kun je gewoon op heel veel verschillende manieren dat gesprek over voeren. Dat
hebben we de afgelopen jaren gedaan, maar wat ik altijd voorop heb gezet, is natuurlijk
het belang van het kind en het belang dat iemand op de juiste plek terechtkomt. Dat
is niet altijd havo/vwo. Dat kan heel goed een praktijkopleiding zijn. Dat moeten
we met elkaar even waardevol vinden. Vandaar mijn pleidooi.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u heeft nog een vraag van mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Voordat ik de vraag stel, wil ik een punt maken over de ouders. Hoe ouders hun kinderen
ondersteunen, of dat nou met behulp van een bijlesbureau is of zelf, want sommige
ouders doen het ook zelf, is echt een privékeuze van ouders. Ik vind dat wij ons daar
als politiek niet mee moeten bemoeien. Dat is één. Dan het tweede. Ik heb echt ontzettend
mooie dingen gezien als het gaat om de inzet van commerciële bureaus, bijvoorbeeld
bij de inzet van NPO-gelden. Onder regie van scholen werden bureaus ingezet om kinderen
bijles te geven en te ondersteunen om de corona-achterstanden weg te werken. Ik weet
dat dat niet gelukt was als die bureaus niet waren ingezet. Hoe ziet mevrouw Westerveld
dat dan, ook in het licht van het lerarentekort?

De voorzitter:

Ik heb niet het idee dat de leden u helpen met uw laatste vragen, mevrouw Westerveld.
We wachten even de bel af.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zeg nergens dat wij ons moeten bemoeien met de opvoeding door ouders. Ik constateer
alleen dat de druk van ouders op kinderen kan leiden tot prestatiedruk en dat ouders
altijd het beste willen voor hun kind. Maar dat kan er ook vaak toe leiden dat ouders
denken dat een «hoger» schooladvies – ik gebruik weer de term «hoger», omdat ik even
geen betere term heb – het allerbeste is, terwijl dat niet zo is. Ik vind ook dat
wij dit soort zaken best met elkaar kunnen bespreken, ondanks het feit dat het ongemakkelijk
is.

Dan punt twee. Natuurlijk gebeuren er mooie dingen met commerciële bijlesinstituten
en zijn zij soms nodig. Maar waarom zijn zij nodig? Omdat we met elkaar hebben verzuimd
om de afgelopen jaren voldoende te investeren. We weten al sinds in ieder geval 2008,
maar ook daarvoor al, dat er een lerarentekort is. Toen zei de commissie-Rinnooy Kan
al: als we nu niet 1 miljard investeren, ontstaat er een tekort, zowel kwalitatief
als kwantitatief. En wat hebben de daaropvolgende kabinetten, waar de VVD overigens
ook in zat, gedaan? Zij hebben de leraren op de nullijn gezet. Zij hebben verzuimd
om te investeren. Dus alles wat is voorspeld, is uitgekomen. Daarom zien we dat handige
mensen die bijlesbureaus runnen, daarop ingrijpen. We zien dat scholen soms geen andere
oplossing zien, omdat er een lerarentekort is. Daarom gaat geld dat wij met elkaar
betalen, publiek belastinggeld, nu naar commerciële bijlesbureaus. En dát is mijn
probleem. Wij hebben dus met elkaar verzuimd om ervoor te zorgen dat alle kinderen
goed onderwijs kunnen krijgen. En dan gaan commerciële partijen met het geld aan de
haal dat bedoeld is voor goed onderwijs. Dat vind ik echt een heel groot probleem.
Daar is de afgelopen tientallen jaren te weinig aan gedaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik zou willen zeggen dat de afgelopen jaren behoorlijk is geïnvesteerd in het onderwijs.
En terecht, want het is heel belangrijk om in toekomstige generaties te investeren.
Tegelijkertijd zien we dat er gewoon tekorten zijn op de arbeidsmarkt, niet alleen
in het onderwijs maar ook in de zorg, in het bedrijfsleven, in de techniek en noem
maar op. Dat heeft helemaal niets te maken met het wel of niet investeren in het onderwijs.
Overigens ben ik blij dat mevrouw Westerveld ook onderkent dat het alle hens aan dek
is om bepaalde problemen op te lossen en dat we die commerciële bureaus niet per definitie
moeten verketteren, maar wel de uitwassen moeten aanpakken.

De voorzitter:

Dit is geen vraag aan u, mevrouw Westerveld, maar ik kan me voorstellen dat u wilt
reageren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik schrik er toch wel van dat de grootste partij hier zegt dat de tekorten, ook in
het onderwijs, er niets mee te maken hebben dat er te weinig is geïnvesteerd. Dat
is gewoon niet waar. Alle rapporten in de afgelopen jaren waarin onderzoek is gedaan
naar het lerarentekort, wijzen uit dat het uitmaakt hoe je leraren behandelt, of je
ervoor zorgt dat ze goede arbeidsvoorwaarden hebben en wat hun salaris is. We weten
dat er ontzettend veel mensen uit het onderwijs zijn gegaan omdat ze elders een betere
baan konden vinden. Dat is omdat we in de afgelopen jaren niet goed voor onze leerkrachten
hebben gezorgd. Inderdaad, dat geldt voor de hele publieke sector. Kijk naar de zorg.
De zorgsalarissen en de manier waarop de mensen en de zorg worden behandeld, lopen
enorm achter. Dat komt omdat we in de afgelopen tientallen jaren niet goed hebben
gezorgd voor onze publieke sector. Dat zorgt ervoor dat we bedrijven hebben die ontzettend
hoge winsten kunnen maken, die vaak naar buitenlandse aandeelhouders gaan, dat de
mensen die in Nederland moeten zorgen voor onze jongeren, de mensen in Nederland die
moeten zorgen voor ouderen, en de mensen in de zorg, onderwijs en politie structureel
onderbetaald zijn, en dat het niet goed gaat met deze sectoren.

De voorzitter:

Dat was de korte reactie van mevrouw Westerveld. Ik wil me niet met u bemoeien, maar
u moest om 10.15 uur bij een andere vergadering zijn. Ik probeer u te helpen! We zien
u zo terug. Daarmee gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Hagen. Zij spreekt
namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Acht jaar stond ik als juf voor de klas, heb ik zo'n 240 kinderen
lesgegeven, was ik elk jaar betrokken bij elk kind. Ik deelde lief en leed met mijn
klas en hun gezinnen, ik leerde ze lezen, schrijven, spelling en rekenen, maar nog
veel belangrijker: ik gaf ze vertrouwen om door te zetten, nieuwe dingen te leren,
zichzelf te leren kennen en hun talenten te ontdekken. Nog steeds is er voor elke
leerling een plekje in mijn hart. Ondanks dat elk kind iets anders nodig heeft, halen
tijd, vertrouwen en aandacht het beste uit elk kind naar boven. Dertien jaar geleden
startte ik als juf. Vandaag begin ik als woordvoerder Primair en Voortgezet Onderwijs.
Ik ben voornemens om alles binnen mijn macht te doen om die cruciale rol van leraren
en docenten te verstevigen om zo elk kind een plek te bieden in het onderwijs.

Kansengelijkheid gaat in de basis dus om tijd, aandacht en het vertrouwen dat we kinderen
geven om zelfvertrouwen te ontwikkelen, ze te leren waar ze goed in zijn en ze voor
te bereiden op de rest van hun leven. Daarom wens ik als juf elke ouder: ik hoop dat
uw kind lang kleutert. De eerste jaren zijn namelijk cruciaal voor het zelfvertrouwen
van een kind, om jezelf te leren kennen, spelend fouten te maken en te herstellen,
te leren samenwerken en te spelen. Maar we vragen enorm veel van jonge kinderen. Denk
aan kleutertoetsen, letters leren, knippen, prikken, letters stempelen en kleuterhuiswerk.
Kinderen worden klaargestoomd vanaf groep 3. Op school is er prestatiedruk vanaf dag
één. Andere landen stellen speeltijd voorwaardelijk aan leren. Kinderen beginnen pas
op latere leeftijd aan de basisschool, gebaseerd op wetenschap over de ontwikkeling
van het kind. Het jonge kind leert door te spelen. Het is daarom hoog tijd voor verandering:
een einde aan prestatiedruk in de kleuterklas en meer tijd voor leerlingen in de brede
brugklas, maar ook bij de start van de bassischool. Kunnen we de selectie op een gemiddelde
onderwijsloopbaan twee jaar opschuiven, vraag ik de Minister. Wat is volgens hem nodig
om van deze prestatiedruk bij kleuters af te komen?

Voorzitter. Als juf deelde ik soms mijn lunch met een leerling die ontbijt had overgeslagen
of de lunch was «vergeten». Gezonde voeding is een andere basisvoorwaarde voor kansengelijkheid.
1.300 scholen hebben zich aangemeld voor schoolmaaltijden. Dat zijn een op de zes
scholen. Het is schrijnend als dit geboren is uit noodzaak. Hoe reflecteert de Minister
hierop?

Voorzitter. Het is geweldig nieuws dat de eerste 130 coalities en honderden leerlingen
aan de slag zijn gegaan met de rijke schooldag om de verschillen te overbruggen tussen
leerlingen die buiten schooltijd alle kansen hebben en alle kinderen te laten kennismaken
met kunst, cultuur of sport. Hoe staat het er nu voor met de rijke schooldag? Is de
rijke schooldag toegespitst op jonge kinderen? Kunnen we de verrijking van de schooldag
inzetten om ervoor te zorgen dat de prestatiecultuur plaatsmaakt voor echt spelenderwijs
leren in groep 1 en 2?

Tot slot, voorzitter. Recent vroeg een leraar mij waarom ik het onderwijs ben uitgegaan.
Een terechte vraag, met zo'n enorm tekort. Ik ben met pijn in mijn hart het onderwijs
uitgegaan om politiek te realiseren dat de werkdruk afneemt, het leraarschap weer
de waardering krijgt die het prachtige beroep verdient, geld weer naar de klas stroomt
en de leraar weer het mandaat heeft om de juiste keuzes voor elk kind te maken, met
daarbij passende ondersteuning. Verwacht van mij dus onorthodoxe maatregelen.

De voorzitter:

Dat begint er al mee door strak binnen de tijd te blijven, mevrouw Hagen. Dat is heel
ongebruikelijk, maar hou dat vast! De Minister refereert aan de heer Van Meenen, waarvan
we gisteren afscheid hebben genomen in de Kamer. Hij was woordvoerder op dit onderwerp,
voordat mevrouw Hagen woordvoerder was. Er is een interruptie van de heer Peters en
daarna van de heer Beertema.

De heer Peters (CDA):

Gewoon uit nieuwsgierigheid en om misschien wat meer uitleg te krijgen. Mevrouw Hagen
had het ook over de selectie van kinderen en of die met twee jaar uitgesteld kan worden.
We hebben volgens mij een week geleden de Staat van het Onderwijs besproken met de
onderwijsinspectie. Die zei: er zijn problemen genoeg, maar dit is er niet een van.
Die zei dus: we stromen op en af en we dachten ooit dat dit een groot probleem was,
maar dit is niet hét probleem in het onderwijs. Mijn vraag is dus eigenlijk: is het
niet een hele ingrijpende maatregel om te nemen, als we niet zeker weten dat daar
een groot probleem zit?

Mevrouw Hagen (D66):

Daarom vraag ik natuurlijk ook aan de Minister om daarop te reflecteren, maar ik zie
wel dat wij al heel vroeg, op jonge leeftijd, aan «ranking onze kleuters» doen. Daarbij
kunnen kinderen feilloos vertellen wie er wel kan lezen en wie niet, en wie wel naar
groep 3 kan en wie niet. Ik denk dat het met name daarover gaat. Kijk bijvoorbeeld
naar groep 3. Sommige kinderen kunnen daar al lezen en rekenen. De tijd is kort, maar
sommige kinderen kunnen al veel sneller naar groep 3. We zien in het onderwijs dat
die doorgaande leerlijn vaak ook een maatregel is waardoor we gaan zorgen dat ze allemaal
zo snel mogelijk de kerndoelen halen, terwijl niet elk kind op dezelfde manier groeit
en zich ontwikkelt. Mijn vraag is dus eigenlijk de volgende. We kijken aan de bovenkant
ook naar de brede brugklas, waarmee we kinderen meer tijd geven voordat we daadwerkelijk
een selectie maken. Zou je dat niet ook op wat jongere leeftijd kunnen doen? Dan geef
je ze meer tijd om op hun eigen manier te kunnen groeien op die verschillende aspecten
van wat we ze willen leren op de basisschool.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Het ging mij inderdaad meer om die brede brugklas. Dat is namelijk een maatregel waarvan
de onderwijsinspectie en de Staat van het Onderwijs in ieder geval zeggen dat daar
het grote probleem niet zit. Daar kun je anders over denken. Dat mag. Maar mijn vraag
is dan of dat niet een hele grote ingreep is in het onderwijs waarvan je dan in ieder
geval niet zeker weet dat het iets gaat doen. Zouden we dan niet beter onze energie
kunnen steken in wat praktischere en kleinere dingen, althans om mee te beginnen?

De voorzitter:

Een korte reactie van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ga het proberen, voorzitter.

We weten veel over de ontwikkeling van het kind, bijvoorbeeld over de start van de
puberteit. Bij meisjes is dat bij 10 jaar en bij jongens pas vanaf ongeveer 12 jaar.
Zij zitten middenin de ontwikkeling van die puberteit als zij de overstap moeten maken
naar het voortgezet onderwijs. Daarnaast zie je dat bijvoorbeeld veel jeugdzorgproblemen
beginnen vanaf 14 jaar. En het grootste verschil tussen het basisonderwijs en het
voortgezet onderwijs is die vertrouwde omgeving. Daarom denken wij juist dat een brede
brugklas of een verlengde basisschool een hele goede zaak is, bezien vanuit de ontwikkeling
van het kind.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft ook een vraag voor mevrouw Hagen.

De heer Beertema (PVV):

Ik feliciteer mevrouw Hagen natuurlijk met haar maidenspeech als opvolger van de onvolprezen
Van Meenen. Ze toont zich ook een ware opvolger van Van Meenen, want Van Meenen was
natuurlijk de uitvinder van het merkwaardige begrip «kleuterexamen». Dat stelde hij
altijd voor als een hel voor kleuters, die zwetend en met nachtmerries voorafgaand
daaraan ergens in een examenlokaal hun examen moesten gaan doen. Het was een ongelofelijk
karikaturale voorstelling van een kleutervolgsysteem, waarbij je met de beste wil
van de wereld gewoon de ontwikkeling van kleuters volgt, spelenderwijs, met een paar
vraagjes die worden afgenomen. Dit past natuurlijk in het hele denken van D66 dat
alle leerlingen, van kleuter tot student, voortdurend slachtoffer zijn van een ondraaglijke
druk en stress. Dat moet allemaal afgeschaft worden. Examens moeten het liefst afgeschaft
worden. Er moet meer gekeken worden naar natuurlijke groei enzovoorts. Maar mijn constatering
is dat het onderwijs er gewoon slechter voor staat dan het in eeuwen heeft gedaan.
Kinderen kunnen niet meer lezen. Is mevrouw Hagen niet bang dat met deze benadering
die soft bigotry of low expectations, dat racisme van de lage verwachtingen, nog sterker
wordt gemaakt dan het nu al is? Want onderwijs is niet alleen maar leuk; onderwijs
is ook selecteren, discrimineren, presteren en dan doorgaan.

Mevrouw Hagen (D66):

Als juf heb ik van geen enkel kind ooit lage verwachtingen gehad. Ik weet ook dat
hoge verwachtingen bijdragen aan goede resultaten. Maar ik doel hier op de prestatiedruk.
Kinderen weten al waar ze niet goed in zijn, terwijl op veel latere leeftijd misschien
blijkt dat zij daar juist ontzettend goed in zijn. Dat is waar het over gaat. Het
paradoxale van prestatiedruk is juist dat kinderen minder goed presteren dan ze daadwerkelijk
kunnen. Dat is waar ik het hier over heb. En dat heeft dus niets te maken met lage
verwachtingen.

De voorzitter:

Meneer Beertema, u zit aan uw laatste vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ze zijn kostbaar, maar dit vraagt om een antwoord.

De voorzitter:

Dan krijgt u het woord.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel. Ik constateer alleen maar dat door deze mentaliteit die breed uitgerold
is in het onderwijs, we nu zitten met een generatie die veel te weinig kan en onderpresteert.
We moeten heel veel expats uit het buitenland halen, omdat die vele malen beter zijn
opgeleid, met veel meer prestatiedruk. Die hebben de bedrijven nodig. Onze mensen
spelen in het leven wat rond, met een baantje hier en daar. Dat is de situatie die
D66 gecreëerd heeft, natuurlijk ook samen met de VVD, door dit regeerakkoord.

De voorzitter:

Ik ben nu voorzitter, meneer Beertema. Wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het doodzonde dat er geen kentering is daarin. Ik zie in mijn dorp alleen
maar jonge Chinese mensen rondlopen. Als u weet hoe die opgeleid zijn! Nou, dat wilt
u niet weten, hoor. Ik denk dat we niet die kant op moeten, maar dat we wel veel meer
toe moeten naar die prestatiecultuur die we nu verloren hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen, ik hoor geen vraag in deze beschouwing van de heer Beertema, maar ik
denk dat hij u uitnodigt om daarop te reflecteren.

Mevrouw Hagen (D66):

Het gaat om de vraag waarom kinderen op dit moment met lagere scores of met minder
goede prestaties op het gebied van rekenen en lezen van de basisschool af gaan. Ik
denk dat dat niks te maken met het afnemen van toetsen. Het gaat erom dat er voldoende
docenten zijn en dat er voldoende aandacht is voor de leerling. Het gaat erom dat
we inzetten op de inhoudelijke vakken en de didaktiek. Er zijn nu scholen waar kinderen
nog maar vier dagen les krijgen. Daar zit het probleem en ook in de mate waarin we
die prestatiedruk opleggen, waardoor er een soort hijgerigheid ontstaat in ons onderwijssysteem.
Daardoor zeggen ook heel veel docenten: nou, dit is mijn baan niet meer; zo wil ik
niet omgaan met kinderen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Kwint. Hij spreekt namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter, dat klopt helemaal. Ik wil allereerst mevrouw Hagen hartelijk welkom heten.
Het is goed dat zij de traditie in stand houdt om je betoog te beginnen met hoelang
je in het onderwijs hebt gewerkt. Dat is toch een soort van traditie in deze commissie.

Wanneer het gaat om kansenongelijkheid, is er genoeg om over te mopperen en staan
er voldoende seinen op rood. Ik sluit ook niet uit dat ik bij een paar van die dingen
stil zal staan. Maar ik wil ook stilstaan bij een aantal mooie stappen in de brief.
Het eerste punt is natuurlijk de aanpak van de betaalde bijlesbureaus. Ik zeg het
hier nog maar even tegen mensen die dat allemaal onder «vrijheid, blijheid, keuzevrijheid»
vinden vallen: ze verstoren het onderwijs, er is geen zicht op kwaliteit, ze zijn
alleen toegankelijk voor kinderen van ouders die daar hun portemonnee voor trekken
en ze leiden tot een verergering van het lerarentekort. Het is dus goed als je die
zo veel mogelijk uit de school gaat weren.

De brief van de Minister roept wel wat vragen op. Ten eerste: wat betekent een «sterk
normerende oproep»? Dat is wat de Minister gaat doen. Ik weet niet zo goed wat dat
is. Hoe volgen we uiteindelijk wat het effect is van zo'n «sterk normerende oproep»?
En wat is de vervolgstap wanneer een «sterk normerende oproep» niet door de ontvanger
zo gepercipieerd wordt? Laat ik het zo maar zeggen. Hoe worden scholen daarin ondersteund,
want er zijn ook niet ineens straks meer docenten? Hoe worden scholen geholpen om
zelf die bijles te gaan verzorgen? Wat betekent bijvoorbeeld «bij voorkeur wordt er
samengewerkt met non-profitpartijen»? Het zal misschien mijn achterdochtige aard zijn,
maar ik denk dan meteen: oké, dus het kan ook een samenwerking met forprofitpartijen
zijn. Hoe garandeer je dan dat het nog gratis blijft voor leerlingen? Ik ben dus positief
over de stap, over de richting, maar heb nog wel een aantal vragen over de achtergrond.

Dan de uitzendbureaus. Ook de G5, de vijf grote steden, laten nu weten: kap daar nou
eindelijk mee. Ik wil eigenlijk gewoon van de Minister weten hoe het daarmee staat.
Er is een motie aangenomen, ik geloof van mevrouw Westerveld en van mij, om daar serieuze
stappen in te zetten. De Minister heeft ook aangegeven dat te willen gaan doen. Wanneer
kunnen wij daar voortgang in verwachten? Wanneer hebben we die uitzendbureaus niet
of nauwelijks meer voor ons primair en voortgezet onderwijs?

Een ander punt is de ouderbijdrage. Ik ben nog altijd trots op de wet die ik samen
met mevrouw Westerveld geschreven heb. Eerlijk gezegd vind ik dat een hoop schoolbesturen
die zich melden dat wel erg snel doen. Er is heel veel incidenteel geld bij scholen
en binnen een jaar weten ze al zeker dat ze geen geld meer hebben voor activiteiten.
Aan de andere kant hoor ik ook verhalen over docenten die zich zorgen maken over de
toenemende ongelijkheid. Daar hebben we het vaker over gehad. Arm zou niet meer op
schoolreis gaan en rijk wel. Is dat nu het beeld? Heeft de Minister al een gesprek
met gemeenten gevoerd, zoals hij eerder heeft aangekondigd? Als ik zie dat de gemeente
Den Haag een groot persbericht stuurt waarin staat «wij gaan schoolreisjes compenseren
en daar extra armoedegeld voor uittrekken» terwijl ze in dat persbericht niet opschrijven
dat ze zelf eerst bezuinigd hebben op de Ooievaarspas, die een bijdrage leverde aan
de schoolreisjes, nou, dan vind ik er wel iets van hoe sommige gemeenten dat lokaal
doen.

En hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat 75% van de scholen die nu de schoolgids
niet goed gebruikt, die niet goed formuleert hoe de vrijwillige ouderbijdrage eruit
moet zien, dat uiteindelijk wel gaat doen? Ik vind het echt een bizar aantal: 75%!
Wat vindt de Minister van de oproep, die wij al eerder gedaan hebben maar die nu ook
breder gedaan wordt, om die ouderbijdrage te schrappen: ga er gewoon helemaal vanaf
en zorg ervoor dat er een extra bijdrage richting scholen komt om activiteiten te
organiseren? Wat zou dat kosten voor het primair onderwijs? En wat zou het kosten
om bijvoorbeeld ook devices gratis te maken? De Wet gratis schoolboeken is achterhaald.
Toen die geschreven werd, was er nog geen sprake van laptops en iPads. Ondertussen
zijn we al tien jaar aan het bakkeleien over de vraag of een laptop nou eigenlijk
een schoolboek of een schrift is. Kunnen wij een voorstel verwachten waarin gezegd
wordt: dat gaan we nu echt voor iedereen gratis maken?

Ik zie dat ik moet afronden. Ik maak één punt over het praktijkonderwijs, want het
zou tragisch zijn als mijn laatste zin, namelijk dat het praktijkonderwijs er altijd
karig van afkomt, geschrapt wordt omdat ik mijn spreektijd niet goed heb ingedeeld.
Ik doel specifiek op de leerplusarrangementen. Mijn vraag zit ’m erin dat alleen het
praktijkonderwijs een budgetplafond krijgt. Dat is volgens mij niet helemaal eerlijk.

De voorzitter:

Daarmee bent u met een paar secondetjes extra over de tijd heen. Dank u wel daarvoor ...
Sorry, het is voor mij heel ingewikkeld vandaag, maar meneer Peters heeft een vraag
aan meneer Kwint.

De heer Peters (CDA):

Ik worstel met een en hetzelfde ding en dat zijn die devices. Mijn beeld – maar dat
is even mijn ingang – is niet dat die dingen overal onmisbaar zijn in het onderwijs.
Dikwijls worden ze inderdaad gewoon gebruikt als schrift, maar dat terzijde. Mijn
vraag is als volgt. Als het waar is dat het voor zeg maar 10% van de kinderen niet
vanzelfsprekend is dat ze zo'n device kunnen kopen, is er dan geen andere oplossing
mogelijk dan 100% van de kinderen een gratis device geven? Dat is gewoon duur en misschien
niet zo efficiënt. Ik zeg eerlijk dat ik ook aan het worstelen ben, maar zou meneer
Kwint daar misschien eens over willen nadenken?

De heer Kwint (SP):

Ik snap het punt van de heer Peters, maar dat is natuurlijk vergelijkbaar met de discussie
die we toen ook over de ouderbijdrage hadden: kunnen we er niet voor zorgen dat we
een onderscheid maken tussen wie er niet kunnen en niet willen betalen? Ik ben er
huiverig voor dat een school een soort minibelastingdienst wordt die zelf inkomensgegevens
gaat verzamelen om te kijken wie er wel of niet in staat is om iets te betalen. Ik
deel uw terughoudendheid wanneer het gaat om iedereen maar een device geven en denken
dat het onderwijs daar dan beter van wordt. Maar op het moment dat een school daartoe
besluit, vind ik dat het onderdeel zou moeten zijn van de Wet gratis schoolboeken,
ook omdat een groot deel van de lesmaterialen met dat device toegankelijk wordt. Je
hebt het dus echt nodig. Als je op een school zit die dat voorschrijft, is het een
noodzakelijke voorwaarde.

De voorzitter:

Meneer Peters, u komt bij uw laatste vraag. U kunt ook denken: nou, ik bewaar hem
nog even. Ik help maar een beetje mee. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Paul. Zij
spreekt namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Alle kinderen in Nederland verdienen de kans het beste uit zichzelf
te halen en volwaardig mee te doen in de samenleving. Die beste kans bieden we met
goed onderwijs. Voldoende goedopgeleide leraren zijn hierbij randvoorwaardelijk. In
eerdere debatten heb ik daarom aandacht gevraagd voor strategisch hr-beleid om beloningsbehoud,
bijscholing en loopbaanperspectief van leraren te borgen. Bij dezen doe ik dat weer.
Ik zou in reactie op het kleine debat dat ik had met mevrouw Westerveld willen zeggen
dat het wat mij betreft ook echt gaat om meer dan salaris. Het gaat om goed werkgeverschap.
Dat is dus een oproep aan met name de scholen zelf. Focussen op basisvaardigheden
draagt ook bij aan een solide basis, juist voor kinderen uit kwetsbare gezinnen die
vaak op achterstand aan hun schooltijd beginnen, bijvoorbeeld op het vlak van taal.

Voorzitter. Kinderen een goede start en gelijke kansen geven, begint natuurlijk al
voor de basisschool. In dit licht zou ik graag van de Minister horen hoe hij kijkt
naar de kansengelijkheid van het jonge kind en zijn verantwoordelijkheid binnen voor-
en vroegschoolse educatie in relatie tot kinderopvang en in relatie tot de ideeën
van de VVD over verlaging van de leerplichtige leeftijd naar 4 jaar. Hoe kijkt de
Minister hiertegen aan?

Kansengelijkheid betekent overigens niet gelijkheid forceren of leerlingen afremmen,
maar: iedere leerling een goede basis meegeven voor de toekomst. Gelijke kansen betekent
evenmin gelijke uitkomsten. Dat klinkt misschien als een open deur, maar sommigen
lijken daar weleens van uit te gaan. Maar volgens mij zit het leven zo niet in elkaar.

Voorzitter. De meningen over de brede brugklas zijn verdeeld. De VVD is geen voorstander
van de brede brugklas, omdat leerlingen meer leren wanneer ze op hun eigen niveau
les krijgen. Maar goed, we hebben hierover afspraken gemaakt in het coalitieakkoord.
Er loopt een pilot. Uiteraard ben ik benieuwd naar de resultaten daarvan. Een specifieke
vraag hierbij: wordt bij de effectmeting in de subsidieregeling brede brugklassen
ook specifiek gemeten hoe zwakkere en sterkere leerlingen presteren? De inschatting
is dat brede brugklassen fijn zijn voor leerlingen van bijvoorbeeld havo en vmbo-t,
maar vmbo-basis- en vmbo-kaderleerlingen en leerlingen met een vwo-advies zijn mogelijk
minder gebaat bij de geforceerde gelijkheid, zoals ik het plat gezegd maar even noem.
Hoe zorgt de Minister er bijvoorbeeld voor dat die laatste groep voldoende wordt uitgedaagd
om het maximale uit zichzelf te halen?

Voorzitter. Deels hierop inhakend is het onder voorgaande kabinetten mogelijk gemaakt
om op een hoger niveau een of meerdere vakken te volgen en daarin examen te doen.
Er is een pilot geweest en er zijn onderzoeken gedaan, maar de ontwikkeling stokt.
Er wordt niet doorgepakt. Hoe komt dit, vraag ik de Minister. Op hoeveel scholen kunnen
leerlingen momenteel vakken op een hoger niveau volgen? En hoe gaat de Minister dit
aantal vergroten? In het coalitieakkoord is immers afgesproken dat we ruimte geven
voor een maatwerkdiploma en uit gesprekken met ouders en leerlingen weet ik dat hier
best wel wat vraag naar is. Welke stappen is de Minister van plan deze kabinetsperiode
te zetten? Het zou mooi zijn als we jongeren die dat stapje extra willen zetten, hiervoor
daadwerkelijk de ruimte bieden.

Tot slot. Ik ontvang signalen van middelbare scholen dat zij graag de ruimte zouden
willen hebben die vavo's nu ook hebben. Het gaat dan om het laten staan van in een
eerder jaar behaalde vakken en andere maatwerktrajecten. Herkent de Minister deze
signalen? En hoe kijkt hij hiernaar?

Tot zover. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn wat vragen voor u. De heer Kwint gaf dat eerder al aan, dus eerst
de heer Kwint, en daarna gaan we naar een vraag van de heer Mohandis.

De heer Kwint (SP):

En hierna bent u van mij af, voorzitter, want dan ga ik naar het plenaire debat waar
ik bij moet zijn.

De voorzitter:

Dat zou ik nooit zeggen, meneer Kwint!

De heer Kwint (SP):

Daarom doe ik het!

Over die kinderopvang en over de vroeg- en voorschoolse educatie. Ik vind het een
terechte vraag van mevrouw Paul, maar we zien juist bij het jonge kind dat leren vooral
gebeurt door simpelweg te spelen met leeftijdsgenootjes. Vroeg- en voorschoolse educatie
is vaak alleen toegankelijk voor kinderen met een indicatie. Als ik het even plat
zeg, zet je dan dus tien kinderen met bijvoorbeeld een taalachterstand bij elkaar,
in de verwachting dat ze dan beter worden in taal. Zou het niet veel beter zijn om
dat te integreren in de kinderopvang? Zorg ervoor dat kinderen al spelenderwijs leren
van hun leeftijdsgenootjes in plaats van dat je die vve-voorzieningen alleen maar
toegankelijk maakt voor kinderen met een zogenoemde indicatie, terwijl ze overigens
pas twee jaar zijn.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik snap het punt. Ik ben daar zelf niet helemaal uit. Vandaar ook dat ik de Minister
vroeg om ernaar te kijken: hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Ik ben het namelijk met
de heer Kwint eens dat de toegevoegde waarde er juist in zit dat heel diverse kinderen
bij elkaar komen, van elkaar leren en met elkaar kunnen spelen. Ze moeten inderdaad
vooral veel kunnen spelen en spelenderwijs kunnen leren, zoals mevrouw Hagen ook zei.
De vorm die je daarvoor kiest, is wat mij betreft een tweede. Het doel omschreef ik
net, maar de vorm is een tweede. Ik wil dat de Minister daarop reflecteert en ook
kijkt naar zijn eigen rol daarin, ook in verhouding tot wat je wel of niet doet binnen
de kinderopvang.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Mohandis, want hij heeft ook een vraag aan mevrouw Paul.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ken de VVD al wat langer op het gebied van onderwijs en hoe zij tegen de brede
brugklassen aankijkt. Ik ben benieuwd of mevrouw Paul kan reflecteren op haar stellingname
dat dat niet goed zou zijn voor een leerling. Stel dat een leerling meer in zich heeft
en een gecombineerd schooladvies ertoe kan leiden dat die toch het voordeel van de
twijfel kan krijgen om het hoogste niveau te doen. Waarom zou dat slecht zijn? Waarom
zouden we een leerling dan op dat andere niveau moeten houden als er meer in zit en
er sprake is van onderschatting? Ik zoek naar iets meer duiding in de stelligheid
waarmee ze dit inbrengt richting de Minister.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank voor de vraag. Het is een beetje inherent aan debatten dat we stellig dingen
zeggen en dan doorgaan, dus dank. Het gaat erom dat ieder kind anders is en er dus
niet één recept is voor wat goed is voor kinderen. Wat de VVD opvalt, wat mij opvalt,
is dat er bij brede brugklassen vaak vanuit achterstanden wordt gedacht en vanuit
kinderen die meer tijd nodig hebben om zich te ontwikkelen. We hebben eigenlijk te
weinig oog, op heel veel vlakken, voor kinderen die juist dat stapje extra nodig hebben.
Zo was mijn vraag ingestoken. Voor sommige kinderen kan het prima zijn om langer de
tijd te hebben, maar er zijn ook kinderen die juist minder uit zichzelf halen doordat
ze niet voldoende uitgedaagd worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat laatste deel ik natuurlijk, maar dat is een wat andere stellingname. Als ik u
nu hoor, zegt u eigenlijk: op zichzelf kunnen de brede brugklassen wel degelijk bijdragen,
want we moeten voorkomen dat leerlingen op het moment dat ze nog in ontwikkeling zijn,
tussen de 12 en 16 jaar ... Dan is het juist heel sterk om – ik noem maar even het
oude vmbo/mavo-advies of het mavo/havo-advies – opstroom en afstroom wel degelijk
goed in het systeem te integreren als het gaat om leerlingen die meer uitgedaagd moeten
worden. Maar we moeten ook het eerlijke verhaal kunnen vertellen aan een moeder en
een kind als toch blijkt dat het niveau dat men had gehoopt te doen, wellicht te hoog
gegrepen is. Als we dat systeem nou wat meer gaan omarmen, denk ik dat heel veel leerlingen
in het voortgezet onderwijs er beter uit gaan komen. Dat geldt zowel voor de leerlingen
voor wie u zich hardmaakt als voor de leerlingen die wellicht wat extra ondersteuning
nodig hebben. Ik denk dat er heel veel leerlingen de dupe zijn van dat categoraliseren
– ik merkte dat ook: blijf maar op het vmbo; dan komt het wel goed – omdat ze niet
de kans krijgen om het maximale uit zichzelf te halen, omdat het zo gaat in de praktijk.

De voorzitter:

U geeft nog een reflectie op uw standpunt. Leidt dat tot een reactie van mevrouw Paul?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik zou eigenlijk alleen maar willen zeggen dat we nu aan de slag gaan met de brede
brugklassen. Ik denk dat het goed is om te monitoren wat de effecten zijn. Uiteindelijk
wil je dat elk kind het beste uit zichzelf kan halen, wat de adviezen ook zijn. Het
was ook mijn vraag aan de Minister om dat goed te monitoren.

De voorzitter:

Akkoord. Mevrouw Hagen heeft ook een vraag.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ben benieuwd wat collega Paul bedoelt met een «zwakkere» leerling.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik weet dat dat soort kreten gevoelig liggen. Ik was ook aan het zoeken hoe je dat
kunt formuleren zonder in discussie te komen over hoger en lager, welles en nietes,
praktisch opgeleid en meer cognitief ingesteld enzovoort, enzovoort. In dit geval
gaat het om een leerling die meer moeite heeft om mee te komen op school. Ik zoek
ook maar naar een omschrijving.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik denk wel dat woorden ertoe doen, zeker in dit debat. Wat betreft het andere deel
geeft u ter verduidelijking aan de heer Mohandis aan dat sommige leerlingen peers
nodig hebben. Ik volg u helemaal, ook met betrekking tot hoogbegaafdheid. Dat begrijp
ik. Maar is er niet ook een taak weggelegd voor het onderwijs om te zorgen dat we
kinderen juist niet op jonge leeftijd al in verschillende stromingen indelen, maar
juist bij elkaar houden?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik weet niet of dat een taak voor het onderwijs is. In principe vormt het juist een
grotere uitdaging voor de leraren. De vraag is of je die extra belasting bij de leraren
moet neerleggen. Dus nee, ik zie dat niet per se als een taak van het onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar meneer Beertema voor zijn bijdrage in eerste
termijn. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben volgens mij lager opgeleid dan iedereen hier aan tafel. De heer Van Baarle
heeft universiteit gedaan; ik niet. Ik zit er helemaal niet mee. Ik heb wel hbs gedaan
en dat hebben jullie geen van allen gedaan.

De voorzitter:

Ik dacht nog: meneer Beertema gaat zeggen dat hij nu niet meer dat wedstrijdje hoeft
te doen met Van Meenen over hoeveel jaar je in het onderwijs hebt gezeten. Onbetwist
het meeste aantal jaren!

De heer Beertema (PVV):

Dat weet iedereen. Dat weet iedereen nu. Eén jaar langer dan Van Meenen; dat is het
belangrijkste.

Voorzitter. Ik begin met iets te zeggen over de totale leegte van het begrip «kansengelijkheid»,
over het populisme – dat is het namelijk – dat we bijvoorbeeld zien in het voorwoord
van de Gelijke Kansen Alliantie. Daarin lezen we dat we ervoor gaan zorgen dat ieder
kind zich optimaal kan ontwikkelen, ongeacht waar je geboren bent, hoeveel je ouders
verdienen of de omstandigheden waarin je bent opgegroeid. Alsof het iets nieuws is,
uitgevonden door dit kabinet-Rutte IV. Het is tenenkrommende, vrijblijvende mooitaal,
bij elkaar verzonnen door communicatiemedewerkers. Natuurlijk doet het ertoe of je
geboren bent in het blanke Statenkwartier waar iedereen D66 en VVD stemt of in de
Schilderswijk. Natuurlijk doet het ertoe of er thuis Nederlands wordt gesproken, Nederlandse
boekjes worden gelezen en naar Nederlandse televisieprogramma's wordt gekeken. Wij
betogen al jaren dat het onderwijs kansenongelijkheid niet kan oplossen. Het hoort
bij het leven. Onderwijs kan en moet – dat is zelfs zijn eerste taak – kansengelijkheid
bevorderen. Het onderwijs behoort de emancipatiemotor van de samenleving te zijn,
die kinderen verheft en ze in staat stelt om hun dromen waar te maken en ervoor zorgt
dat zij het beter krijgen dan hun ouders.

Wij zien helaas precies de tegengestelde beweging, hoeveel licht hysterische communicatieambtenaren
we er ook tegenaan gooien. Weet u wat kansengelijkheid bevordert? Laat ik het nog
een keer uitleggen: scholen, alle scholen, in elke stad, in elk dorp, in de blanke
enclaves waar de bakfietsen rijden, in Rotterdam-Feijenoord, die aan dezelfde strenge
kwaliteitsnormen voldoen, dezelfde kerndoelen, basiskennis en eindtermen handhaven,
waar leraren voor de klas staan met dezelfde kennis en vaardigheden, opgeleid en gediplomeerd
door pabo's en lerarenopleidingen die diezelfde kwaliteitsnormen streng handhaven,
scholen die minimaal kinderen leren lezen, schrijven en rekenen. Dat bevordert kansengelijkheid
als geen andere beleidsmaatregel. Het beheersen van de basis van taal en rekenen is
de sleutel tot een leven met zingeving. Dat maakt onderwijs weer de grote gelijkmaker
die het altijd was. De realiteit is echter dat kinderen tegenwoordig slechter lezen,
schrijven en rekenen dan hun ouders dat konden toen zij het funderend onderwijs verlieten.
Het is niet voor niets dat de Minister met het Masterplan basisvaardigheden is gekomen
om deze maatschappelijke ramp te beteugelen. Het bevorderen van kansengelijkheid heeft
nul zin zolang het onderwijs, ons onderwijs, de basis niet op orde heeft. Hef de Gelijke
Kansen Alliantie op. Iedereen die daar werkt kan meteen het onderwijs in en het vrijkomende
geld kunnen we waarachtig beter besteden.

Ik noem nog een voorbeeld van het tenenkrommende, zwaar misleidende proza dat niet
ongestraft mag blijven uit de glossy van de GKA. Er worden nogal wat kinderlijke voorbeelden
genoemd van aanjagers van ongelijkheid. Iedereen zegt dan: nou zeg, dat is ook wat.
Ze noemen bijvoorbeeld intelligentie. Je verzint het niet! Ze zeggen dat het verschil
in intelligentie een aanjager van ongelijkheid is. Joh! Ze noemen sociale status,
sociale klasse en inkomen. Dan zien we bij punt 30: institutioneel racisme. Dat is
nogal wat. Dan praten we over Zuid-Afrika onder de apartheid, over wetgeving die gebaseerd
is op huidskleur. Kortom, dan praten we over de meest misdadige vorm van discriminatie,
door staatsactoren, die thuishoort bij het College voor de Rechten van de Mens. Kan
de Minister daar een aantal pregnante voorbeelden van geven, die vanzelfsprekend ook
geleid hebben tot aangiftes en veroordelingen? Als dat niet zo is, dan is wat de Gelijke
Kansen Alliantie doet niets anders dan links activisme dat geen ander doel dient dan
de samenleving splijten en de Nederlanders opzadelen met een uiterst onterecht gevoel
van schuld. Daar wil ik graag een reactie op.

Voorzitter. We hebben met de Wet eindtoets bijna twee jaar geleden de centrale eindtoets
doodverklaard en vervangen door de prestatieneutrale doorstroomtoets. D66. De eindtoets
zou namelijk onbedoeld de indruk gewekt hebben dat dit het einde zou betekenen van
de doorlopende leerlijn en de eindtoets zou zogenaamd ook geleid hebben tot extra
prestatiedruk. Nu zitten we dus met een doorstroomtoets opgezadeld, die nog na het
voorlopig schooladvies afgenomen wordt. Wij pleiten er in het kader van de kansengelijkheid
nog steeds voor om de doorstroomtoets vóór het voorlopige schooladvies af te nemen.
Zo voorkomen we dat racisme van de lage verwachtingen, waar juist veel kinderen met
een migratieachtergrond mee te maken hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beertema, ik ben ontzettend ruimhartig geweest omdat we aan het
begin een beetje aan het grappen waren met elkaar. Nog één zin, anders worden de anderen
boos op mij.

De heer Beertema (PVV):

Oké. Eén korte zin.

Ook willen we de Minister meegeven dat zelfs het afschaffen van de eindtoets en het
inzetten op die prestatieneutrale termen nooit genoeg zal zijn voor de ouders en leraren
die in de stress lijken te schieten van iedere vorm van toetsing. Wij denken met weemoed
terug aan die onvolprezen Cito-toets.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Van Baarle. Hij spreekt namens DENK. Meneer
Beertema, wilt u uw microfoon uitzetten? Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Kansenongelijkheid in het onderwijs is de betonrot van onze
samenleving. Hoe onrechtvaardig is het namelijk dat een kind achtergesteld wordt op
school vanwege het inkomen van zijn of haar ouders, dat een kind niet dezelfde kansen
krijgt, alleen maar omdat het niet uit dezelfde wijk komt, dat een kind niet kan presteren
omdat het zonder ontbijt naar school moet gaan, dat een kind een lager advies of beoordeling
krijgt, alleen maar omdat het kind een andere afkomst heeft, moslim is, of een andere
huidskleur heeft?

Voorzitter. Verschillende onderzoeken laten zien dat kinderen met een migratieachtergrond
een lagere beoordeling of een lager advies krijgen. Ook weten we dat een groot aandeel
van de leerlingen aangeeft discriminatie te ervaren op school, bijvoorbeeld door docenten.
Het is voor DENK onacceptabel dat deze vorm van bewuste of onbewuste discriminatie
ervoor zorgt dat Nederlandse kinderen vanwege hun afkomst worden teruggeworpen in
hun ontwikkeling. DENK heeft hier daarom altijd wat aan willen doen. Het stelt ons
daarom teleur dat dit onderwerp geen aandacht krijgt in de recente visiebrief van
de Minister over kansengelijkheid. Waarom is dit het geval, vraag ik aan de Minister.
Hoe gaat de Minister discriminatie en ongelijke beoordeling in het onderwijs nog beter
aanpakken? DENK heeft hierover ook verschillende moties ingediend, die zijn aangenomen.
Dat zijn moties waarvan DENK wil dat de regering er blijvend mee aan de slag gaat.

Hoe heeft de regering bijvoorbeeld onze motie om op lerarenopleidingen meer aandacht
te geven aan onderadvisering van leerlingen met een migratieachtergrond tot nu toe
uitgevoerd? Wat is hiervan het effect in de praktijk? Is dit inmiddels ook beter geborgd
op die opleidingen?

Hoe voert de regering tot nu toe onze motie uit die vraagt om kennis over onderadvisering
te delen binnen het onderwijs? Wat zijn hiervan de resultaten? Wordt dit inmiddels
ook beter gedaan? Wanneer kunnen wij de uitvoering van onze motie tegemoetzien om
beter en meer systematisch de onderadvisering van leerlingen met een migratieachtergrond
te monitoren?

Voorzitter. Dan de ouderbijdrage. Het vragen van een financiële bijdrage van ouders
werkt ongelijkheid in de hand. Daarnaast kan de afhankelijkheid van de ouderbijdrage
bij sommige scholen voor verschraling van het aanbod zorgen, juist op die plekken
waar we dat willen voorkomen. We moeten wat DENK betreft dus van die ouderbijdrage
af. Uit onderzoek van de onderwijsinspectie blijkt dat een overgrote meerderheid van
scholen zich in de communicatie over de ouderbijdrage ook niet aan de wet houdt. Scholen
formuleren dusdanig dwingend dat ouders denken dat ze moeten betalen, of scholen maken
niet duidelijk dat kinderen gewoon mee mogen doen aan de activiteiten als ouders die
bijdrage niet betalen. Daarnaast is het niet helder wat nu wel of niet onder die bijdrage
kan vallen. De Minister schuift dit onderwerp echter voor zich uit. We hebben al een
onderzoek van Regioplan. We hebben het onderzoek van de inspectie. We hebben een brief
van twaalf onderwijsorganisaties die vragen om de ouderbijdrage af te schaffen of
op z'n minst te maximeren. Ik vraag de Minister waarom er niet nu al helderheid geschapen
wordt door de bijdrage af te schaffen. Wat gaat hij nu doen om ervoor te zorgen dat
scholen zich in ieder geval aan de wet houden?

Voorzitter. Tot slot het onderwerp schoolmaaltijden. We werden allemaal opgeschrikt
door het bericht dat een kind in Rotterdam was flauwgevallen op school omdat het niet
gegeten had. In sommige wijken gaat een schrikbarend aantal kinderen met een lege
maag naar school. Het is daarom goed dat de regering incidenteel 5 miljoen van de
Minister voor Armoedebestrijding en daarna 100 miljoen, gedekt uit de onderuitputting
uit 2022, heeft vrijgemaakt voor schoolmaaltijden. Wanneer en hoe gaat de Minister
echter toewerken naar een besluit om dit structureel in te bedden? Want het programma
Schoolmaaltijden loopt tot het einde van het jaar. Is het überhaupt de intentie, vraag
ik tot slot aan de regering, om deze programma's structureel in te bedden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Kerseboom. Ze spreekt namens Forum voor
Democratie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over kansengelijkheid in het primair en
voortgezet onderwijs. Het kabinet presenteert een waslijst aan maatregelen om ieder
kind in Nederland gelijke kansen binnen het onderwijs te geven. Maar de vraag die
meteen bij mij opkwam, is: waar is de aandacht voor excellentie en uitblinkers gebleven?
Tijdens mijn voorbereiding op dit debat stuitte ik op een artikel in de Volkskrant
van 6 december 1997, geschreven door Martijn van Calmthout. Ik zal de kop – ik denk
dat de heer Beertema hier misschien over zal glimlachen – even voorlezen: «Nederland
heeft de Nobeljacht grondig verleerd». Ik citeer: «Begin deze eeuw sleepten Nederlanders
de ene Nobelprijs na de andere in de wacht. Toeval was dat niet. De nieuwe hbs leverde
voor het eerst ook gretige burgers aan de elitaire wetenschap.»

«Nobeljacht»: wat een prachtig woord is dat. Nederland heeft negentien Nobelprijswinnaars
voortgebracht, het grootste deel daarvan in de eerste helft van de vorige eeuw. In
de eerste 40 jaar van de twintigste eeuw lag het aantal Nobelprijzen per hoofd van
de bevolking in Nederland veel hoger dan bij grootmachten als Frankrijk, Duitsland,
Engeland en Amerika. Volgens Bastiaan Willink, die hierover schrijft in zijn boek
De tweede Gouden Eeuw, was de belangrijkste factor de opkomst van de doorlerende burgerij,
die naar de in 1863 opgerichte hbs, de hogereburgerschool, ging. Daar vond de wetenschap
een veel groter reservoir van talent dan de hogere klasse ooit had kunnen bieden.
De hbs als de grote volksverheffer, waar uitblinkende individuen met hun talent niet
alleen zichzelf konden verheffen, maar de hele samenleving. Voor het eerst had een
grote groep Nederlanders een kans op goed onderwijs. En dat ging gepaard met een flinke
investering in de universiteiten, met prachtige uitkomsten, niet alleen voor het individu
maar voor Nederland als geheel. Inmiddels zijn we een paar decennia verder. Ieder
kind in Nederland heeft nu gewoon recht op onderwijs, op goed onderwijs. Alleen vinden
veel partijen nu dat de kansen binnen het onderwijs niet gelijk zijn voor iedereen.
Dat brengt natuurlijk een grote mate van overheidsingrijpen met zich mee.

Voorzitter. De nieuwe maatregelen, zoals het afschaffen van het predicaat excellente
scholen en het beperken van de vrijwillige ouderbijdrage, voelen schoolpleinachtig
aan: wat ik niet kan hebben, mag jij ook niet hebben. Ten eerste wordt het onderwijs
daar volgens mij niet beter van. Ten tweede worden de kansen van kinderen in het algemeen
toch niet minder of slechter omdat sommige kinderen meer kansen krijgen of benutten?
Volgens de Minister kan het predicaat excellente school «de kwaliteitsverschillen
tussen scholen vergroten en zorgen voor ongewenste concurrentie». Kan de Minister
uitleggen wat deze ongewenste concurrentie precies inhoudt? Is concurrentie per definitie
ongewenst? De Minister zegt dat hij in het najaar met een nieuw plan komt om scholen
op een andere wijze te stimuleren. Kan hij daar misschien al wat meer over zeggen?

Voorzitter. De plannen voor voorschoolse educatie, de extra taallessen voor immigranten,
het beperken van de extra ouderbijdrage, de invoering van de rijke schooldag en het
stimuleren van heterogene brugklassen zijn er allemaal op gericht om te zorgen dat
geen kind achterblijft. Dat is natuurlijk ook een nobel streven. De Minister schrijft:
uiteindelijk zijn alle leerlingen gebaat bij een goede kwaliteit van het onderwijs,
maar leerlingen die van huis uit minder kansen hebben nog het meest. Dat is natuurlijk
een veelzeggende uitspraak, want waarom is in de drang naar gelijkheid de aandacht
zo ongelijk verdeeld? Waar is de aandacht voor excellerende leerlingen, die graag
extra uitdaging willen, die juist baat hebben bij vroege selectie, bij differentiatie,
bij het weten of een school goed past bij hun leerbehoefte? Waar is de aanmoediging
om te presteren? Waar is de concurrentie? Weet de Minister eigenlijk wel of veelbelovende
kinderen óók baat hebben bij deze maatregelen, of daar juist onder lijden? Is daar
al grondig onderzoek naar gedaan?

Voorzitter. De vooruitgang van de samenleving als geheel is vaak te danken aan excellente
individuen. Laten we weer hunkeren naar die excellentie. Laten we weer grote doelen
stellen. Laten we streven naar vijf Nobelprijzen in 2030 en de nieuwe generatie inspireren
om het allerbeste uit zichzelf te halen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat pleidooi van mevrouw Kerseboom om wetenschap serieus te nemen was hartverwarmend.
Maar is mevrouw Kerseboom het dan ook met mij eens dat je absoluut geen twijfel zou
moeten zaaien over wetenschap? Bij bijvoorbeeld klimaat en stikstof moet je niet gaan
luisteren naar een of andere incidentele geoloog of econoom die zich opeens profileert
als deskundige op het gebied van klimaat of natuur of biologie. Je moet wetenschap
gewoon serieus nemen en geen twijfel zaaien. Is zij dat met mij eens?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik denk dat het belangrijke aan wetenschap is dat je juist altijd dingen moet bevragen.
Zo groeit de wetenschap. Zo groeit alles. Zo hebben we de meest belangrijke dingen
in onze samenleving uitgevonden: door altijd de wetenschap te bevragen. We moeten
namelijk niet vergeten dat wetenschap ook vaak in opdracht van de macht acteert. Dat
hebben we ook honderden jaren geleden gezien met scientific racism. Dat was ook gewoon
wetenschap die in opdracht van de macht een agenda bepaalde. We moeten dat altijd
blijven bevragen. We moeten altijd zorgen dat de wetenschap en onze gedachten blijven
groeien.

De heer Wassenberg (PvdD):

Zeker. Wetenschap moet uiteraard ook falsificeerbaar zijn. Het moet ook kunnen worden
ontkracht. Maar daar begin je niet mee door gewoon willekeurig twijfel te zaaien over
iets wat je politiek gezien niet uitkomt. Dan gaat het over twijfel zaaien. Dan leg
je juist de bijl aan de wetenschap. Dan zorg je juist dat Nederland minder Nobelprijzen
in de wacht gaat slepen. Daar wil ik gewoon even een reflectie op van mevrouw Kerseboom.
Want, nogmaals, wetenschap moet falsificeerbaar zijn. Maar hier gaat het om iets heel
anders, want hier gaat het alleen maar om twijfel zaaien.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik schrik hier toch een beetje van, want wat hier uiteindelijk wordt voorgesteld,
is dat als iets ons politiek bevalt, we dan ook helemaal geen vragen zouden mogen
stellen. Dat is toch bizar? Daar zitten wij hier toch voor? We moeten juist alles
bevragen wat de macht bepaalt.

De voorzitter:

U bent het niet eens. Dank voor uw bijdrage. We gaan naar ... O, mevrouw Westerveld
heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het was inderdaad een mooi pleidooi voor investeren in de wetenschap. Maar ik vraag
me wel iets af. Als ik mevrouw Kerseboom goed beluister, dan vindt zij dat er te weinig
aandacht is voor excellentie en voor leerlingen die goed presteren. Er moet altijd
meer aandacht zijn voor alle leerlingen, maar ik vraag me af waar zij dat op baseert.
Want in eigenlijk alle onderzoeken die ik de afgelopen tijd heb gelezen en ook in
het jaarverslag van de inspectie lezen we juist dat de ongelijkheid groeit. En juist
die leerlingen waarmee het niet zo goed gaat, blijven verder achter.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik kan dat even verhelderen. Het gaat mij echt meer om de aandacht in de plannen:
wat gaat er gebeuren met die zeer goed presterende leerlingen op school? Is daar al
onderzoek naar gedaan? Hoe gaan deze maatregelen werken, als ze geïmplementeerd worden?
Gaan ze mensen omlaaghalen? Gaan ze iedereen omhooghalen? Dat is eigenlijk meer de
vraag die ik wilde stellen in mijn inbreng.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan nog een verhelderende vraag. Je kunt de rol van de overheid natuurlijk op verschillende
manieren zien. Sterker nog, daar hebben we met elkaar dit soort debatten over. We
kunnen met elkaar vinden dat je gelijk moet investeren in iedereen en dat de mensen
met wie het al goed gaat, daar dan ook het meest van profiteren. Of je kan zeggen
dat de taak van de overheid en van het onderwijs juist is om wat extra stappen te
zetten voor de kinderen die het misschien wat moeilijker hebben vanwege de situatie
waarin ze zitten of vanwege de beperking die ze hebben of om welke reden dan ook.
Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Kerseboom dit ziet. Moeten we nou ongelijk investeren
om ervoor te zorgen dat iedereen die gelijke kansen krijgt? Of zouden we gelijk moeten
investeren, en moeten we dan maar accepteren dat de ongelijkheid daarmee groeit?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik wil het betoog van de heer Beertema niet kopiëren, maar het gaat hier gewoon om
investeren in goed onderwijs, want dat is de echte gelijkmaker. Als iedereen gewoon
toegang heeft tot goed onderwijs, dan worden die ongelijke kansen en daarmee die ongelijkheid
automatisch een stuk minder.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, we doen twee vragen in tweeën. We hebben ook nog drie sprekers
en een Minister, en nog maar twee uur. Dus helaas, mevrouw Westerveld. Meneer Mohandis,
we gaan naar uw eerste termijn namens de PvdA luisteren.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank u wel. Fijn om weer in de onderwijscommissie te mogen zitten. Het is vijf jaar
geleden alweer. De heer Beertema zit er nog. Fijn dat er nog vertrouwde gezichten
zijn. Ook dit record heeft u verbroken. Nee, dat is gekkigheid.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de optie van de gratis schoolmaaltijd. De heer Van
Baarle heeft deze vraag ook gesteld. Gezien het succes zijn wij heel erg benieuwd
hoe dit verder wordt uitgerold. Ik heb het afgelopen jaar niet alle discussie precies
meegemaakt, maar ik weet wel dat er scholen zijn die bijvoorbeeld al langer een, zoals
ik het maar even noem, rijke schoolmiddag, één dag in de week, hebben geïmplementeerd.
Wordt er ook breder gekeken naar scholen die al eerder bezig waren om bijvoorbeeld
op de vrijdag of de maandag, in ieder geval één dag in de week, samen te ontbijten
of lunchen? Het zou jammer zijn als dit weer ophoudt, gezien het aantal aanmeldingen.

Voorzitter. Dan kom ik op de doorstroomtoets. Er zijn best wel wat moties aangenomen
om het hoogste advies bij te stellen. Er staat alleen een uitzonderingsgrond in de
brief: alleen bij uitzondering wordt er niet bijgesteld. Ik ben benieuwd waarom die
uitzondering er is, want de hele gedachte was juist om op basis van ... Objectieve
criteria zijn lastig. We hebben een fotomoment, zoals ik de eindtoets altijd heb gezien.
In de film van acht jaar is de ontwikkeling van het kind beter te zien. Uiteindelijk
wil je, willen wij, denk ik, dat altijd het hoogste gaat gelden. Volgens mij is dat
de gedachte. Daar gaat het kabinet ook in mee, maar die uitzondering roept vragen
op.

Voorzitter. Er zijn best wat scholen die een stap hebben gezet met de bredere brugklas.
Daar heb ik net een interruptiedebatje met de VVD over gehad. We zijn benieuwd wat
de verdere stimulans wordt om de brede brugklas verder aan te jagen. Het is niet alleen
de Onderwijsraad die het zegt. Volgens mij liggen er tal van rapporten die zeggen
dat een gecombineerd advies in de praktijk ingewikkeld is. Het is helaas zo dat we
alles erg categoraal benaderen, met een fysieke afstand tussen een categoraal vmbo
en alles wat havo-plus is in een ander gebouw. Als we dit echt willen aanjagen, is
er ook een stimulerende bekostiging nodig, in plaats van een bestraffende bekostiging
voor scholen die het liefst categoraal blijven. Ik vind wel dat we hierin nog meters
moeten maken.

Voorzitter. Collega Westerveld, en de heer Kwint ook een beetje, heeft al alle vragen
gesteld over de leerplusarrangementen en het praktijkonderwijs, dus daar sluit ik
me volledig bij aan. Daar gaan we dan straks op door.

Ik kom nog op het punt van de vrijwillige ouderbijdrage. Als de basis niet op orde
is, zullen er altijd uitwegen worden gevonden om alsnog een bijdrage te vragen. Ik
constateer dat de schoolboekendiscussie gedateerd is, want heel veel scholen verwachten
gewoon dat je een iPad of een laptop aanschaft, dus wij zullen ook een omslag in ons
denken moeten maken. Laten we het funderend onderwijs vanuit het kind benaderen. Het
wordt nog te veel vanuit twee stelsels benaderd, p.o. en vo. Als het gaat om het behalen
van een startkwalificatie vergeten we vaak de minderjarige mbo'ers. Een 16-jarige
mbo'er moet wel zijn schoolboeken betalen, maar een 16-jarige havist niet. Er zit
een megaongelijkheid in ons systeem met betrekking tot wat een schoolloopbaan kost
tot het behalen van een startkwalificatie. Graag een reflectie op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Mohandis (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Mag ik nog?

De voorzitter:

Nee. Ik moet echt streng zijn.

De heer Mohandis (PvdA):

Dan houdt het op. Ik had nog een paar mooie punten.

De voorzitter:

Wellicht in de tweede termijn, als we daar nog aan toekomen.

De heer Mohandis (PvdA):

Wellicht.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Meneer Peters, heeft u een laatste vraag?

De heer Peters (CDA):

Het gaat mij wederom om die gratis computers, laptops, of devices. Ik heb dezelfde
vraag die ik aan de heer Kwint stelde: als 10% van de kinderen daar een groot probleem
mee heeft, is het dan niet inefficiënt om 100% van de kinderen een gratis ding te
geven? Als het leermiddelen zijn, krijgen scholen daar ook middelen voor. Je kunt
iets opzoeken op je computer, maar je hebt ook een handboek waarin je het kunt opzoeken.
Misschien moeten we niet alleen als oplossing verzinnen dat er meer geld moet zijn
voor iedereen vanuit de overheid. Dat is misschien inefficiënt. We kunnen ook met
de scholen in gesprek gaan over de vraag: wat zijn leermiddelen en hoe ga je die feitelijk
gebruiken? Is het wel zo efficiënt om maar wat te doen, vervolgens te concluderen
dat er te weinig geld is en om dan naar de heer Mohandis te gaan?

De heer Mohandis (PvdA):

Ik volg die discussie wel. We hebben die discussie eigenlijk ook altijd gehad bij
de discussie over schoolboeken. Moeten deze gratis of juist niet gratis zijn? Geven
we ze aan iedereen of alleen aan degenen die ze het hardst nodig hebben? Ik denk dat
we moeten uitkijken, dat zei de heer Kwint terecht. Ik heb zelf de afgelopen vijf
jaar in het onderwijs gewerkt; dat is trouwens een hele fijne ervaring en het relativeert
ook alle ideeën die ik hier soms had. De praktijk blijkt vaak toch een stuk ingewikkelder.
Dus weet ook waar we scholen mee opzadelen. En dan bedoel ik opzadelen met checken
wat inkomensafhankelijk is of ... Ik geloof zelf, meneer Peters, echt wel meer in
collectieve regelingen die gewoon bij de basis horen van het naar school gaan. Dat
kunnen digitale leermiddelen zijn. Met name in het voortgezet onderwijs en in het
middelbaar beroepsonderwijs tot 18 jaar, zien we dat het voor een minderjarige mbo'er
die nog geen studiefinanciering heeft, lastig is om bepaalde dingen aan te schaffen.
Ik snap uw punt, maar op het moment dat we scholen ermee gaan opzadelen en het niet
helder is wat bij de basis hoort om naar school te kunnen gaan, heb ik daar twijfels
over. Dan zou ik het liever zo willen organiseren dat iedereen toegang tot digitale
leermiddelen heeft, en dat niet de school de keuze maakt of ze het bijvoorbeeld bij
het wettelijk minimumloon of op bijstandsniveau doen. Ik zou dat niet aan scholen
willen vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan bij de heer Peters voor zijn bijdrage in de eerste
termijn. Hij spreekt namens het CDA. Meneer Peters, gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Tegen Mohandis zeg ik nog: dat laatste zou ik ook niet willen.
Ik zou graag willen dat we nadenken over wat leermiddelen zijn en dat we deze leermiddelen
vervolgens voor iedereen inzetten in plaats van dat we allemaal maar wat doen en vervolgens
naar Den Haag kijken.

Voorzitter. Kansenongelijkheid binnen het onderwijs is een groot probleem; dat vinden
we allemaal. Maar waarom vinden we dat eigenlijk? Het is misschien niet heel erg dat
mensen ongelijke kansen hebben. Dat is van alle tijden. Het wordt pas echt een probleem
als het onderwijs het niet voor elkaar krijgt alle kinderen dezelfde kennis en vaardigheden
bij te brengen. Zo bezien is niet de kansenongelijkheid het grote probleem, maar het
feit dat we er blijkbaar niet in slagen een flink deel van onze jeugd voldoende kennis
en vaardigheden bij te brengen, waardoor ze een onnodig ingewikkeld leven hebben.
Dat kan echt anders; er zijn voorbeelden genoeg van, ook in wijken en dorpen waar
je dat niet per se zou verwachten.

Voorzitter. Bij het aanpakken van problemen zou je verwachten dat, na een grondige
analyse, de oplossingen die het snelst zijn in te voeren en waarvan je het grootste
effect kunt verwachten zonder dat ze extra geld of energie kosten of nevenschade veroorzaken,
het eerst worden ingevoerd. Maar in de politiek werkt dat toch een beetje anders.
Grote maatschappelijke uitdagingen los je helaas niet nu op; daar werk je aan. Besturen
is dan niet luid toeterend, plankgas en woest aan het stuur draaien en proberen je
een weg te vinden door een drukke stad; het lijkt meer op tuinieren, dus op snoeien,
bemesten, water geven en rust bewaren. Als wij in dit huis spreken over kansengelijkheid,
vliegen de plannen en metaforen je om de oren: «We moeten de sjoelbak aanpakken. We
moeten naar een meerjarige bredere brugklas. Kom op met die maatwerkdiploma's! We
moeten het geld rechtstreeks de klas inbrengen en de besturen, die hierbij al helemaal
maar wat aanrommelen, omzeilen» enzovoort, enzovoort. Ik zeg niet dat het allemaal
onzin is, maar aan dit soort plannen zitten wel veel haken en ogen; ze kosten tijd,
geld, een boel energie. Of ze echt zullen werken, is ook een kwestie van geloof, geloof
ik.

Wat kan dan wel? Laten we ten eerste stoppen met elkaar de zwartepiet toespelen. Iedereen
heeft een taak en een rol, en voert die naar diens beste kunnen uit, maar dat beste
kunnen is geen eindpunt; het is de start om samen iedere dag een beetje beter te worden.
Minder klagen is goed voor iedereen. We moeten niet wijzen naar een ander als voorwaarde
om zelf te beginnen. Onderwijs zou als teamsport moeten fungeren, ook in het groot.

Laten we ten tweede stoppen met alles wat afleidt van de enige werkzame stof binnen
het onderwijs: excellente lessen door excellente docenten. Leraren geven les, punt.
De rest is op zijn best flauwekul. Als het aanpakken van uitdagingen op tuinieren
lijkt, moeten we eerst fors snoeien.

Laten we ten derde het onderwijs nu eens echt beschouwen als een teamsport. Een team
van docenten maakt samen een beeld van goed onderwijs in termen van concreet waarneembaar
lerarengedrag en oefent zich daar samen structureel in. Samen iedere dag een beetje
beter worden: in termen van tuinieren is dat bemesten.

Ten vierde noem ik een hele simpele maatregel die direct de concentratie van iedere
leerling meetbaar doet toenemen, die meetbaar de effectieve lestijd van iedere docent
vergroot en die meetbaar het welbevinden van leerlingen verbetert. We hebben het er
al vaker over gehad: smartphones moeten thuis of in de kluis. Juist op scholen waar
relatief veel kinderen zitten die wel een steuntje in de rug kunnen gebruiken, is
dit van levensbelang. Alsjeblieft Minister Wiersma, zeg ik via de voorzitter: spreek
uit dat die dingen niet in de klas thuishoren. Doe een «sterk normerende oproep»,
om het zo maar te zeggen. U doet er zoveel goed mee, en het kost niks.

Voorzitter. Er staat nog een half miljoen open aan middelen voor kansengelijkheid.
Kan de Minister misschien vertellen wat hij daarmee van plan is? Of mag ik die plannen
bedenken, vraag ik via de voorzitter.

Voorzitter, kort nog. Steeds meer scholen hebben een zogenaamd continurooster. Ik
lees in de krant dat kinderen op verschillende plaatsen in een kwartiertje hun boterhammen
naar binnen moeten drukken terwijl ze naar een filmpje kijken zodat dat nog meetelt
als onderwijstijd ook. Dat gaat dus niet. Ik overweeg hier iets mee te doen. Zou de
Minister daarvoor even op dit punt willen reflecteren?

Afsluitend. Het belangrijkste van alle onbelangrijke dingen: carnaval. Ja, zeker.
Doorstroomtoetsen en adviseren staan op deze agenda. Dat schuurt met carnaval; dat
is duidelijk. Het is geen evenement van een paar dagen dat verzet kan worden. Het
is een gemeenschapsfeest met activiteiten dat een heel seizoen, van oktober tot halfvasten,
duurt. Mijn vraag is eenvoudig: kunnen scholen meer ruimte krijgen om zowel die doorstroomtoetsen
als het carnaval tot hun recht te laten komen? Niet omdat ik denk dat het een hoofdpunt
is, maar het is wel het belangrijkste van alle onbelangrijke dingen, zeg ik dan tegen
de Minister.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Die gaat niet over carnaval, zeg ik als Gouwenaar maar even. Ik zou niet durven. Even
over – een beetje in het laatste stuk – de onderbesteding van de middelen voor kansengelijkheid.
U vraagt aan de Minister wat daarmee gaat gebeuren en zegt: ik heb daar wel ideeën
bij. Moet ik die ideeën ontrafelen uit uw inbreng of kunt u dat concreter maken? Want
wellicht komen we ergens, samen.

De voorzitter:

Ik begrijp deze vraag.

De heer Peters (CDA):

Ja, ik ook. Ik heb het volgende gevraagd. Waarschijnlijk zijn er natuurlijk plannen
voor en gaat de Minister dat relaas vertellen. Maar als dat nou niet zo is, dan stel
ik voor, meneer Mohandis, dat wij in lijn met wat ik hier heb opgeschreven, samen
iets bedenken. Daar mogen jullie dan allemaal bij zitten. Dat zou mooi zijn, toch?
Nee, maar onderbesteding is jammer en ik denk dat we er samen wel iets op kunnen vinden.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, de vaste suggestie.

De heer Mohandis (PvdA):

Misschien was ik iets te bescheiden om er gelijk «mijn idee» bij te leggen, maar ik
hoorde wel een overeenkomst op het punt van het verder aanjagen van de brede brugklas.
Er zijn ook scholen waar het organiseren van zo'n brede brugklas fysiek zou kunnen,
maar waar het nog niet plaatsvindt. Wellicht – ik hoorde u dat ook noemen in uw betoog –
kunnen we daar samen een stap zetten. Dat is een voorbeeld.

De voorzitter:

Een concrete suggestie.

De heer Peters (CDA):

Nee, dat heb ik niet als voorbeeld genoemd. Sterker nog: ik denk niet dat die brede
brugklas per se slecht zou zijn, hoor. Helemaal niet. Ik denk alleen ook niet dat
het een oplossing is. Zeker niet als je kijkt naar wat onze inspecteur hier in het
rondetafelgesprek over de Staat van het Onderwijs vertelde. Die zei: op- en afstroom
gaat eigenlijk zo gemakkelijk dat dit in ieder geval niet de oplossing is waar ik
het meeste van verwacht. Het is wél een oplossing die ingrijpend, moeilijk te realiseren
en duur is. Dus wat doen we dan? Ik zou zeggen: laten we dan een oplossing kiezen
waarvan ik zeker weet dat die werkt, dat die klein is en dat ik deze morgen in kan
voeren. Dat lijkt me gewoon efficiënter. Zo denk ik erover. Dus niet per se dat voorbeeld.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker in de eerste termijn aan de zijde van de Kamer is de
heer Wassenberg. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Excuses dat ik wat later kwam binnenrollen. Ik had een andere vergadering
en daar heb ik me met enige moeite aan kunnen ontworstelen, dus vandaar dat ik de
eerste bijdrages van collega's heb gemist.

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met de doorstroomtoets. Ik eindig mijn bijdrage
daar ook mee. Allereerst zien we goede stappen vanuit het ministerie om die doorstroomtoets
minder zwaar te laten wegen. Want niet alles is inderdaad meetbaar. Kritisch denken,
sociaal-emotionele ontwikkeling en creativiteit bij het oplossen van problemen zijn
allemaal niet toetsbaar maar wel belangrijk. Kent de Minister de zorgen van het Nederlands
Instituut voor Onderwijs en Opvoedingszaken, NIVOZ, over de onmogelijkheid om 11-jarige
kinderen goed in te delen naar hun potentie en de risico's die daarbij horen? NIVOZ
spreekt van onwenselijk en zelfs onmenselijk. Ik heb trouwens de brief bij me, dus
als de Minister deze niet kent, kan ik die dadelijk via de bode aanreiken. Ik zou
daar graag een reactie van de Minister op willen hebben. Als hij de brief nu nog niet
kent, kan dat eventueel ook later. Ja, ik geef hem zo. Daarnaast vraag ik hoe concreet
de Minister aan het onderzoeken is welke mogelijkheden scholen hebben of kunnen krijgen
om af te wijken van deze toets. Uiteraard binnen het curriculum en de kerndoelen.

Ik zet heel even mijn microfoon uit, voorzitter. Kijk even naar die brief, die kan
ik alvast geven.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, mag ik als suggestie doen om deze dan ook via de pv op de agenda
te zetten voor alle leden en daarbij in ieder geval van u het verzoek te doen om een
reactie van de Minister? Dan kan iedereen daar kennis van nemen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, vanzelfsprekend. Ik denk dat collega's de brief ook gekregen hebben, maar ik zal
deze voor de volledigheid via de griffier aan iedereen doorspelen.

Ieder kind moet in een gezonde omgeving kunnen opgroeien en kunnen spelen, maar helaas
is dat niet altijd de dagelijkse praktijk. We begrepen dat ongeveer 60% van alle schoolpleinen
nog altijd volledig betegeld is. Het schoolplein uit 1972 is kennelijk nog steeds
de norm. 1972 was het jaar waarin ik mijn eerste wankele stappen op het onderwijspad
zette. Dat was toen nog als ontvanger van het onderwijs, dus dan kunt u ongeveer zien
hoelang ik al in het onderwijswereldje meeloop.

Een groen schoolplein heeft grote voordelen voor kinderen: het daagt meer uit, het
is gezonder en groene speelplaatsen en schoolpleinen zorgen voor minder hitte in de
zomer. Uit onderzoek van de Universiteit van Wageningen blijkt dat op groene schoolpleinen
ook pestgedrag afneemt. Ook dat onderzoek kan ik met de Minister delen. Het is trouwens
van een aantal jaren geleden. Het is geen heel recent onderzoek. Volgens mij is dat
iets waar de Minister mee aan de slag zou moeten. Niet elk kind heeft toegang tot
een groene omgeving thuis, dus laten we ze dat wel op school gunnen. Twee vragen.
Erkent de Minister het belang van groene schoolpleinen? Ik zal hem dat onderzoek doen
toekomen. Het is sowieso te vinden op de site van de Universiteit van Wageningen.
En wat kan de Minister doen om die groene schoolpleinen te stimuleren?

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp heeft gezorgd voor ontzettend veel beroering in
het zuiden van het land. Collega Peters sprak daar net over. Ik weet ook dat daar
al schriftelijke vragen over gesteld zijn, maar ik wil het toch even in de context
van dit debat noemen. Carnaval is een diepgewortelde traditie die overal anders, overal
eigen, maar vooral overal belangrijk is en nergens een evenement. Carnaval is echt
onlosmakelijk verbonden met de ziel van Limburg. Ik praat even over Limburg omdat
ik minder weet van het Brabantse carnaval. Nu blijkt de doorstroomtoets in de carnavalsperiode
te zijn gepland. Dat leidt, volkomen begrijpelijk, tot ontzetting en frustratie bij
leerlingen, bij ouders, bij scholen. En dan komt er een ijskoude en onbegrijpelijke
reactie vanuit het ministerie, namelijk «verplaats het evenement dan maar».

Voorzitter, ik maak mij echt kwaad over deze reactie. Ik kan hem niet plaatsen. Deze
Minister vertegenwoordigt het Ministerie van OCW. Die C staat voor cultuur. Als het
gaat om cultuur sta ik vaak vooraan. Als het gaat om musea, kunst, literatuur, concerten:
als het even kan, ben ik erbij. Dat geldt ook voor volkscultuur en levende geschiedenis,
en dat is carnaval. Die draag ik een buitengewoon warm hart toe. Carnaval is daar
echt een voorbeeld van en dan kun je niet zeggen «verplaats het evenement maar», of
vindt de Minister dat niets mag afwijken van de Randstadnorm? Ik heb drie vragen.
Begrijpt de Minister de onrust die is ontstaan? Hoe verhoudt dit zich tot het recent
gepubliceerde rapport Elke regio telt? Gaat de Minister het evenement doorstroomtoets
volgend jaar verplaatsen? Dat laatste vraag ik echt met klem. Nu kan het nog, maar
hoe langer hij wacht, hoe langer het duurt.

Helemaal ter afsluiting sluit ik mij kortheidshalve aan bij de kritiek over de vrijwillige
ouderbijdrage. De collega's Kwint, Van Baarle en Mohandis hebben het daarover gehad.
Die ouderbijdrage is niet vrijwillig, althans dat is die wel in naam, maar in feite
is er grote sociale druk om hem ook te betalen. Als dat niet gebeurt, kan dat zelfs
tot uitsluiting leiden of tot lijsten van wie wel betaald heeft en wie niet. Die ouderbijdrage
leidt dus tot meer problemen dan die oplost, en ik hoor graag van de Minister wat
hij kan doen om hem af te schaffen of in elk geval echt vrijwillig te maken, want
dat lijkt me toch echt wel belangrijk.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. We hebben onszelf weer een tijdsdruk opgelegd waarvan je denkt: waarom?
Ik kijk even naar de Minister. Het is nu 11.20 uur. Ik zou het liefst over twintig
minuten weer beginnen, maar misschien moet de Minister ook nog een wandelingetje maken.
Als we om 11.45 uur verdergaan, hebben we een uur voor de beantwoording van de zijde
van het kabinet en een tweede termijn met één minuut spreektijd. We brainstormen even
met de microfoon aan.

Oké, wij gaan om 11.45 uur luisteren naar de reactie van de Minister.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We spreken deze ochtend over kansengelijkheid in het funderend onderwijs. Daarvoor
hebben we tot 13.00 uur de tijd. Er zijn veel vragen gesteld in eerste termijn. Dat
is ook terecht want het is een boeiend thema. We hebben met de leden afgesproken dat
we ons vandaag beperken tot de eerste termijn. De beantwoording in eerste termijn
van de zijde van het kabinet willen we afronden om 13.00 uur. Wat er dan nog overblijft,
wordt meegenomen in het wetgevingsoverleg van 26 juni over de slotwet. Ik hoop dat
we de beantwoording in eerste termijn kunnen afronden, dan zal dit debat daarmee ten
einde komen.

Ik wil met de leden afspreken dat we ook nu weer twee interrupties in tweeën doen.
Houd het alstublieft kort. Stel je vragen kort, dan kunnen we er zo veel mogelijk
behandelen in de tijd die we daarvoor hebben. Minister, mag ik u het woord geven?

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter, dank u wel. Het is volgens mij een aantal jaren geleden dat we dit
debat hebben gehad. Dat merk je, want nu komt alles op tafel. Dat is op zich goed,
maar dan is het even zoeken hoe we dat goed gaan bespreken. Ik heb een aantal blokjes.
Ik begin zo meteen met een inleiding en kom dan op een aantal onderwerpen terug. Ik
begin met het praktijkonderwijs. Dan ga ik in op de basis op orde, dus basisvaardigheden
en gewoon goed onderwijs. Dan het jonge kind en de vragen die daarover gesteld zijn.
Vervolgens alles wat over drempels is gevraagd, de ouderbijdrage en aanvullend onderwijs.
Dan de brede ontwikkeling buiten en rond de school, schoolmaaltijden en de rijke schooldag.
Vervolgens flexibiliteit en de ruimte voor ontwikkeling; dat zijn bijvoorbeeld brede
brugklassen. Tot slot nog een blokje overig met een heleboel vragen over bijvoorbeeld
racisme, carnaval, excellentie en noem maar op. Dan weet u een beetje waar uw onderwerp
ongeveer zit, want die blokjes zult u niet onthouden; dat snap ik.

Voorzitter. Ik ga mijn best doen en begin met een inleiding. Waar je wieg staat, moet
niet uitmaken voor het onderwijs dat je krijgt. Het Sociaal en Cultureel Planbureau
benadrukte onlangs nog in het rapport Eigentijdse ongelijkheid dat ongelijkheid verder
gaat dan alleen inkomen of opleidingsniveau, want welke kansen op je pad komen, hangt
van heel veel dingen af. Van hoeveel je ouders verdienen, welke opleiding je hebt
gedaan, je gezondheid. Dat lijstje gaat best wel lang door, want het is ook belangrijk
in welk gezin je opgroeit, de mensen die je kent, de wijk waarin je woont, de school
waar je naartoe gaat, hoe we de samenleving met elkaar hebben georganiseerd.

Voorzitter. Dit laat zien dat er heel veel panelen zijn waarlangs dit onderwerp besproken
moet worden. Ondertussen zijn er ook verhalen die je soms doen denken: nou, er gebeuren
ook heel veel goede dingen. In dit debat is veel gewisseld over wat we allemaal doen.
Dat is nooit af. Maar af en toe zie je ook in onderzoeken vooruitgang. Ik noemde het
Sociaal en Cultureel Planbureau, maar in maart kwam ook het CBS met cijfers. Die tonen
aan dat negen van de tien kinderen die in 1995, 1996, 1997 geboren zijn en daarna
in armoede opgroeiden, inmiddels geen risico meer lopen op armoede. 1995–1997 is precies
de periode van de hbs, precies de periode die mevrouw Kerseboom noemde en waarschijnlijk
ook de periode waarin zij zo jong was. Het zou zomaar kunnen. Ja? Dat geldt voor mij
ook.

We zien dus ook dat het soms wel degelijk lukt, maar het moet blijven lukken om kinderen
vanuit allerlei verschillende achtergronden alle ondersteuning en hulp te bieden die
ze nodig hebben om ergens te komen. Hetzelfde geldt overigens ook voor mij. Anders
was ik ook niet op deze plek gekomen. Dat laat zien dat je in dit land een mooi leven
kunt opbouwen, maar dat dat ook niet vanzelfsprekend is en dat wij daar hard aan moeten
werken. Dat doen we vanuit dit kabinet met een heleboel maatregelen. Een groot deel
zit bijvoorbeeld op armoede. Een deel zit op gezondheid, criminaliteit, ondermijning,
vorkomen dat jongeren afglijden, leefbaarheid in wijken. Extra aandacht daar waar
die het hardst nodig is. Maar het gaat ook om kansengelijkheid en dan speelt onderwijs
een grote rol.

Gelijke kansen bieden vraagt ook iets van ons als samenleving. Het is een paar keer
genoemd: ja, iedere ouder stelt zich de vraag wat het beste is voor zijn of haar kind.
Maar als wij als samenleving die kansen echt willen gunnen aan iedereen op alle plekken,
dan moeten we onszelf ook afvragen wat het beste is voor al onze kinderen. En daar
zit soms best een spanning op. De vraag is of de overheid het, daar waar dat iets
meer nodig is, helemaal moet of kan repareren. Want dan ontneem je de samenleving
ook iets, dus om dat ook in hun eigen gedrag te doen. De achtergrondkenmerken van
de verschillende scholen lijken steeds minder op elkaar. Bij de ene school is bij
wijze van spreken drie keer in de week naar de voedselbank gaan veel meer gemeengoed
in een klas, terwijl op de andere school drie keer in de week uiteten veel meer gemeengoed
is. Die keuzes maakt de overheid niet, maar de samenleving wel. Ik kan een eind mee
bij het repareren van die keuzes, maar dat levert wel een fundamentele discussie op,
denk ik.

Verder streven we naar gelijke kansen bij gelijke geschiktheid. Als leerlingen hetzelfde
aankunnen, zouden ze dezelfde kansen moeten hebben op een bepaald schooladvies. Of
werken we toe naar gelijke kansen op basis van geschiktheid in die zin dat we leerlingen
die een extra steuntje in de rug nodig hebben, ook extra ondersteuning geven? Of willen
we juist dat verschillende diploma's niet tot grote verschillen in de inhoud van je
portemonnee en status mogen leiden? Dat zijn wezenlijk andere keuzes en vragen. Daar
komen andere punten uit. Alle partijen hier maken daar keuzes in die het nog best
ingewikkeld maken om met elkaar een heel strak pad te vinden. In mijn eerste blokje
begin ik met het pad waarvan we allemaal gedeeld zeggen dat het belangrijk is, namelijk
aan de basis gewoon goed onderwijs.

Dit zijn geen makkelijke vragen, maar het zijn wel vragen die we met elkaar moeten
beantwoorden. Het voeren van dit debat eens in de drie jaar, draagt niet bij aan het
makkelijker beantwoorden van die vragen of dat we de moeilijke onderwerpen van die
vragen beter met elkaar bespreken. Dat is een oproep aan u, want daar ga ik niet over.
Het onderwijs en de samenleving moeten het gezamenlijk doen en de bal kan niet alleen
bij de overheid liggen. Er ligt natuurlijk een rol voor mij, maar het hangt ook af
van de keuzes die uw Kamer daarin met mij wil maken.

Voorzitter. Ik heb een aantal onderwerpen genoemd. Ik begin even met het praktijkonderwijs
en dan ga ik door met de basis op orde. Er zijn een aantal vragen gesteld over het
praktijkonderwijs. Daar is ook in de media aandacht voor geweest. Ik maak even van
deze gelegenheid gebruik om te zeggen dat het praktijkonderwijs dit jaar de 25 jaar
aantikt. Dat is 25 jaar hele belangrijke en mooie dingen doen voor leerlingen. Ik
heb daar in de afgelopen samen met velen van u veel van gezien en aandacht aan besteed.
Ik denk dat het belangrijk is dat we dat hier laten zien en dat we daar hier ook aandacht
aan besteden. Ik heb leerlingen gefeliciteerd die voor het eerst een officieel diploma
mochten behalen. Ik heb gesprekken gevoerd met alle mensen die proberen dat op de
beste manier te doen. Ik ken bedrijven die daar heel erg goed en fanatiek in meehelpen.
Maar soms zijn er ook weer allerlei ingewikkeldheden op die scholen waaraan je met
elkaar het hoofd moet bieden.

Het praktijkonderwijs is echt een volwaardige schoolsoort binnen het voortgezet onderwijs
en daarom heeft het coalitieakkoord dat ook zo nadrukkelijk gesteld. Soms lijkt het
beeld te zijn dat dat vooral woorden zijn, maar dat wil ik hier echt bestrijden. Dat
gaat voorbij aan de werkelijkheid. Daarom hebben we ook aangekondigd, conform het
coalitieakkoord, om het praktijkonderwijs juist direct te gaan bekostigen. Dat betekent
straks bij het aanvullende deel van de bekostiging van het pro dat er ook geen tussenkomst
meer is van het samenwerkingsverband. Dat is een lang gekoesterde wens en daar worden
nu echt stappen in gezet. Ik ben dat wetsvoorstel nu aan het maken en dat komt naar
u toe.

We hebben er bijvoorbeeld ook voor gezorgd dat er netwerkcoördinatoren in het praktijkonderwijs
komen en dat zij geld hebben. Daar is geld voor vrijgemaakt. Zo kom ik nog specifiek
op de vraag van mevrouw Westerveld in dit verband, maar wij hebben er ook voor gezorgd
dat er bijna drie keer zo veel budget als voorheen via de nieuwe leerplusindicator
naar het praktijkonderwijs gaat. Ik stuur daar binnenkort nog een nadere brief over
en zal daar dadelijk ook nog iets over zeggen. Ik zal u ook op korte termijn samen
met mijn collega Dijkgraaf informeren over het verbeteren van de samenwerking tussen
praktijkonderwijs en het NT-onderwijs van het mbo. Dat zijn allemaal maatregelen die
helpen om de kansen van leerlingen in het praktijkonderwijs te vergroten. Ik besef
dat sommige daarvan tijd kosten, bijvoorbeeld omdat er een wetswijziging nodig is
of omdat de uitvoering soms even iets meer vraagt. Maar wij voelen de urgentie zeer.
Die deel ik ook met de Kamer. Wij doen onze uiterste best, juist voor de leerlingen
in het praktijkonderwijs.

Mevrouw Westerveld stelde een vraag over het budget. Hoe zit dat? Laat ik beginnen:
in het praktijkonderwijs wordt, net als in de rest van het voortgezet onderwijs, heel
stevig geïnvesteerd in het budget dat zij noemt. Het praktijkonderwijs is voor mij
net zo belangrijk als alle andere schoolsoorten. Daarom zei ik ook: dat wordt zo meteen
verdrievoudigd. Het gaat volgens mij van bijna 5 miljoen naar ruim 14 miljoen per
jaar bovenop de normale bekostiging die voor het praktijkonderwijs ook al hoger is
dan voor andere schoolsoorten in het voortgezet onderwijs. Dat is even de basis.

Soms betekent dit dat je ook goed moet kijken hoe je ervoor zorgt dat het praktijkonderwijs
in ieder geval niet het onderspit delft. Dat geldt ook voor alle andere onderwijssoorten.
Daarom hebben wij gekeken welke systematiek daar het beste bij past. Er is wel een
maximum op het bedrag voor het praktijkonderwijs, omdat ik het belangrijk vind dat
die middelen dan wel op een eerlijke, evenredige manier verdeeld worden over de schoolsoorten.
De systematiek moet ook passen bij de schoolsoorten. Daarom heb ik één systematiek
voor vmbo, havo en vwo en één systematiek die aangepast is op het praktijkonderwijs.
We willen er juist voor zorgen dat zo veel mogelijk leerlingen in het praktijkonderwijs
baat hebben bij dat geld. Voor de zomer krijgt u een brief waarin ik uitleg hoe die
systematiek dan uitpakt. Daarin neem ik ook de uitkomsten voor het praktijkonderwijs
mee en de redenen daarachter. Mede op aanmoediging van mevrouw Westerveld, de heer
Kwint en de heer Mohandis zal ik extra attentie besteden aan de goede uitleg van wat
dat betekent. Ik zal ook aangeven waarom dat plafond gekozen is, want anders zou dat
betekenen dat andere schoolsoorten veel minder geld zouden krijgen. De evenredigheid
is de reden voor de verdeling, maar dat betekent sowieso dus een stijging van 5 miljoen
naar ruim 14 miljoen per jaar extra, dus bovenop wat er al is en dat is voor het praktijkonderwijs
ook al hoog. Dat was het punt van het praktijkonderwijs. Ik kom daar in mijn brief
voor de zomer nog op terug.

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp «de basis op orde». Dat is door velen van
u ... Ik zie mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Ik zat al te twijfelen, want zij zit met de arm omhoog. Mevrouw Westerveld, heeft
u een vraag over het praktijkonderwijs?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zat even te zoeken of de Minister al klaar was met antwoorden, want ik hoor eigenlijk
twee verschillende dingen. Aan de ene kant zegt de Minister dat we ervoor moeten uitkijken
dat deze leerlingen niet het onderspit delven. Dat vind ik ook. Vervolgens zegt hij
in zijn vervolguitleg dat we moeten uitkijken dat er niet te veel budget naar hen
toe gaat. Dat zijn twee andere dingen. Als je het praktijkonderwijs apart zet, dus
als er een aparte regeling komt, terwijl zij bij eigenlijk alle andere zaken wel onder
het voortgezet vallen, dan zijn wij bang dat dit ertoe leidt dat er misschien juist
wel minder geld naar deze leerlingen gaat. Wij zijn bang dat er dan een groter budget
gaat naar een leerling die bijvoorbeeld op het vmbo zit, dan dat er budget gaat naar
een leerling met dezelfde achtergrond op het praktijkonderwijs. Ik zie de Minister
schudden met zijn hoofd. Ik denk dat hij vast wel even kan uitleggen waarom wat ik
hier zeg, niet zo is.

Minister Wiersma:

Nee, maar daarom zeg ik ook dat ik het in een brief zal verduidelijken. Als die zorg,
dat gevoel, er is, dan is dat ook reëel. Bij ons was de zorg andersom, namelijk: als
je dat niet zou doen, gaat een kwart van het budget naar het praktijkonderwijs en
dat betekent juist verhoudingsgewijs vanwege het aantal leerlingen – ook in die andere
schoolsoorten zijn leerlingen die extra hulp en begeleiding nodig hebben – dat een
minder hoog budget over veel meer leerlingen uitgespreid wordt. Dan weet u het al:
dat wordt minder. We wilden dat evenredig doen. Daarbij komt het feit dat er normaal
gesproken al een hoger budget gaat naar het praktijkonderwijs. Daarom hebben we gezocht
hoe we het kunnen doen op een eerlijke manier. Daar zit dus een onderbouwing onder
die juist bedoeld is om te voorkomen wat u zegt. Ik zou u daar graag deelgenoot van
maken en daarom wil ik dat schriftelijk aan u sturen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Klopt het volgende dat er volgens mij onder ligt, dan wel? Er komt een regeling voor
kansengelijkheid. Je hebt een aantal indicatoren. Het is logisch om aan te nemen dat
meer van dat soort indicatoren van toepassing zijn op leerlingen in het praktijkonderwijs.
Dat gaat dan leiden tot een groter budget voor deze leerlingen en daarom wil de Minister
een aparte regeling om te voorkomen dat er minder geld gaat naar andere leerlingen,
in zijn woorden. Dat leidt er wel toe dat er juist verhoudingsgewijs minder geld gaat
naar de leerlingen op wie meer indicatoren van toepassing zijn, omdat ze wat meer
extra aandacht nodig hebben. Die redenering klopt dan toch?

Minister Wiersma:

Daarom krijgt het praktijkonderwijs ook in de basis al een hogere bekostiging. Nog
even los daarvan: ik stuur u die brief, maar als u als Kamer zegt dat u wel extra
geld gaat geven, dan vind ik het ook hartstikke prima. Ik heb gewoon geprobeerd om
iets eerlijks te doen voor iedereen, omdat iedereen extra hulp nodig heeft. Als u
denkt dat dat niet eerlijk is, dan is dat ook goed. Ik heb een poging gedaan om uit
te leggen waarom wij dat denken, maar u mag het altijd met mij oneens zijn. Het is
altijd arbitrair. Dat snap ik, maar we hebben ons beste best gedaan om het goed te
doen.

De voorzitter:

Die brief krijgt u voor de zomer. Meneer Mohandis, wilt u daar toch een korte vraag
over stellen?

De heer Mohandis (PvdA):

Wat de Minister aan het einde zei, is wel relevant. Ik kan er best wel in meegaan
dat het met de beste bedoelingen is gedaan om ongelijkheid te voorkomen. Die wil je
tegengaan en niet versterken. Als we die brief krijgen, is het volgens mij aan de
Kamer om ook iets te zeggen over hoe dit nou uitpakt. De Minister doet een aanname.
Mevrouw Westerveld doet een wat andere aanname en daar sluit ik me bij aan. Het is
aan ons om voor de zomer te kijken of de leerlingen in het praktijkonderwijs niet
onbedoeld worden benadeeld.

Minister Wiersma:

Ik zal u die brief doen toekomen voor het reces. Als u dan nog een tweeminutendebat
wilt, dan kunt u dat plannen op de laatste avond, de avond die u goed kent. Dan zal
ik er zijn om uw oordeel op die brief te horen. We gaan dat dus mogelijk maken voor
u. Is dat wat? Goed.

Voorzitter. Dan gaan we naar de basis op orde. Door een aantal sprekers is zeer terecht
gezegd dat de basis bij elk kind op orde moet zijn. Dat betekent: goed lezen, goed
schrijven en goed rekenen. Daar begint het mee. Dat moeten we overal goed doen. Als
daar allerlei bypasses op nodig zijn – we komen straks nog op aanvullend onderwijs –
dan is dat niet goed voor kinderen. Dat is dan een teken aan de wand. Ik denk dat
de reflectie ook aan onszelf is. Dat zou hier in ieder geval de absolute prioriteit
moeten hebben. Die voel ik overigens ook. Die voel ik ook in het onderwijs. Maar dat
betekent niet dat het makkelijk is, want er zijn heel veel omstandigheden die dat
moeilijk maken. We hebben corona gehad en het lerarentekort. We zullen daar met elkaar
best hard voor moeten werken, net zo hard als daar in het onderwijs elke dag aan gewerkt
wordt. Dat betekent dat we daar soms ook duidelijke keuzes in moeten maken. Ik ben
blij dat uw Kamer nu ook helpt om in het curriculum tot duidelijke keuzes te komen.
Dat heeft ook wat jaren geduurd, maar daar heeft het onderwijs natuurlijk wel behoefte
aan. Wij kunnen helpen om die duidelijke keuzes te maken, zodat je goed leert lezen,
schrijven en rekenen, dat je digitaal geletterd bent en dat je weet wat de geschreven
en ongeschreven regels in Nederland zijn. Dat doen we bijvoorbeeld door basisteams
aan scholen aan te bieden op verzoek van de scholen; dat is hulp op maat, een reikende
hand. Er zijn inmiddels 120 scholen aan de slag met die basisteams vanuit de gedachte
bij het ministerie dat er niet alleen maar allerlei wensen zijn en dat we daarvoor
een zak geld naar scholen toe brengen, maar dat we ook zeggen: we komen ook helpen
als je hulp nodig hebt om dat op de goede manier te kunnen doen. Juist de scholen
waar de meeste hulp nodig is, ervaren soms de meeste ingewikkeldheden in het goed
oplossen daarvan. Extra hulp is dan nodig. Die hulp moet dan publiek georganiseerd
worden, want anders gaan die scholen soms naar allerlei andere partijen. Dat is zonde
van het geld en levert ons ook niet de expertise op die we denk ik wel nodig hebben
en ook moeten bieden aan scholen. Dat is de gedachte daarachter.

Daarnaast noemden we net al het leerplusarrangement, dat is verhoogd met 105 miljoen
tot een totaal van 157 miljoen. Dat arrangement is voor scholen die voor specifieke
leerlingen specifiek extra geld krijgen om specifieke ondersteuning te bieden. Het
geeft meer ruimte voor onder andere taallessen, individuele coaching en het maken
van kleinere klassen. De komende tijd houden we ook bij hoe scholen dat geld gaan
besteden, zodat we dan ook weten wat werkt en wat niet werkt.

In dat kader stelde de heer Kwint een vraag over strategisch personeelsbeleid. Hij
vroeg hoe de gesprekken lopen, wat de ontwikkelingen zijn en wanneer de wet bij de
Kamer komt te liggen. Ook was er een vraag over de uitzendkrachten. Daarvoor geldt
dat ik haast heb met het wetsvoorstel, op aanmoediging van uw Kamer. Dat moet ook
zorgen voor meer rust en stabiliteit in het onderwijs, vooral in de contracten in
het onderwijs, de binding met de school, de schoolcultuur en de lerende cultuur die
de heer Peters ook vaak noemt. Je doet dat met een team, een vast team. In het wetsvoorstel
staan maatregelen om daarvoor te zorgen met vaste en grotere arbeidscontracten. Ook
doe ik voorstellen om de groei van zzp'ers en de externe inhuur, met commerciële partijen,
terug te dringen en daar maxima aan te stellen. Daar zit een sterk normerend karakter
aan vast, maar ook een duidelijke wettelijke grens. Ik streef ernaar dat dat wetsvoorstel
begin 2024 ook in de Kamer ligt. Het ligt nu in de samenleving ter consultatie en
ik hoop dat het daarna spoedig naar u toe kan komen. Ik zal er alles aan doen om daar
haast mee te maken.

Wanneer hebben we dan die uitzendbureaus niet? De inzet is dat, los van het wetsvoorstel,
externe inhuur altijd zo veel mogelijk moet worden beperkt, zodat het onderwijsgeld
ook niet weglekt naar commerciële partijen. We stimuleren dat onderwijspersoneel in
dienst wordt genomen. Structureel werk hoort in vast dienstverband te worden verricht.
Ik noemde al de inzet om de uitgaven ook wettelijk te beperken tot maximaal 5% van
de uitgaven. Ik vind het echt belangrijk dat er een grens komt.

Dat was de basis op orde. Het zijn allemaal blokjes met relatief korte vragen, maar
zo hebben we alles voor mijn gevoel wel gestructureerd langsgelopen.

Over het jonge kind zijn ook wat vragen gesteld. Ik begin even bij de eerste levensjaren.
Mensen zeggen weleens dat de eerste 1.000 dagen ongelooflijk belangrijk zijn in de
ontwikkeling van kinderen, ook in de taalontwikkeling. Je legt daar de basis voor
later. Als je piepjong bent – ik zie het ook bij mij eigen kinderen – ben je in die
zin ook een spons. Je neemt alles op en leert continu op allerlei manieren. Of dat
leren nou door voorlezen gebeurt, door zelf iets te bouwen, door een liedje te zingen
of door buiten te spelen; alles draagt eraan bij. Dat is bijna «spelend leren», wat
mevrouw Hagen – die ik overigens zeer welkom heet als nieuwe onderwijswoordvoerder
voor D66 – met een mooi betoog terecht noemde. Wat er ook in die fase bij hoort, is
dat je misschien juist minder leert dan je leeftijdsgenoten, en dat is lastig in te
halen op latere leeftijd. Juist voor die kinderen hebben we bijvoorbeeld voorschoolse
educatie. Dat helpt ook echt, blijkt ook uit het onderzoek dat we gedaan hebben. Vooral
de woordenschat gaat er echt fors op vooruit. De kwaliteit van voorschoolse educatie
moeten we nog verder verbeteren, maar we moeten er dan ook wel voor zorgen dat er
meer kinderen gebruik van maken. Want er zijn kinderen die er gebruik van mogen maken,
maar die daar soms toch nog geen gebruik van maken. Dat betekent dat wij ook aan het
zoeken zijn naar andere manieren om dat nog beter onder de aandacht te brengen, misschien
zelfs door het mensen soms nog beter aan te bieden. Dat gaan we niet alleen doen,
maar dat doen we samen met het Ministerie van Sociale Zaken, die de verantwoordelijkheid
draagt voor de kinderopvang. We zijn ermee bezig de allerlaatste hand te leggen aan
best specifieke plannen hiervoor. Voor het zomerreces komen die naar uw Kamer toe.
Mogelijk heeft u die nog zo op tijd dat die in datzelfde tweeminutendebat behandeld
kunnen worden. Hoe meer input van de Kamer, hoe beter.

Voorzitter. Dan een paar vragen hierover. Mevrouw Paul vroeg hoe ik kijk naar kansengelijkheid
van het jonge kind en mijn verantwoordelijkheid binnen vve in relatie tot kinderopvang.
Ik zei al dat die twee eerste levensjaren heel belangrijk zijn. Uit onderzoek blijkt
ook dat dat echt helpt. Ik zei al dat ik daarvan nu met SZW een uitwerking aan het
geven ben. Daarnaast loopt er natuurlijk een discussie over de kinderopvang en het
kinderopvangstelsel. Ik heb soms het gevoel dat dat bijna twee discussies zijn, terwijl
het één stelsel is. Ik snap dat SZW een hele grote brok heeft in dat kinderopvangstelsel.
Er zijn ook heel veel leden van uw Kamer die zeggen: we vinden die voorschoolse opvang
heel belangrijk en zouden in de toekomst willen dat mensen die er nu al gebruik van
mogen maken, daar gebruik van gaan maken. Misschien zijn er soms wensen om dat qua
achtergronden wat meer gemixt aan te bieden. Ik weet dat gemeenten hier in sommige
plekken naar kijken. In Utrecht wordt bijvoorbeeld gekeken of je dit wat breder kan
aanbieden, bijvoorbeeld in een wijk, waardoor je al verder vormgeeft aan samen naar
de opvang en samen naar school gaan. Ik vind dat ook belangrijk. Ik hoor van uw Kamer
graag hoe u daarover denkt, hoe u mij daartoe kan aanmoedigen en hoe u daarmee mij
en SZW een goede opdracht kunt geven.

Want de herziening van de kinderopvang mag natuurlijk geen afbreuk doen aan wat er
nu allemaal al gebeurt, wat we vinden dat educatief gezien van kinderen verwacht kan
worden en wat er extra nodig is om dat nog beter te doen, juist ook in het systeem.
Je ziet bijvoorbeeld heel veel integrale kindcentra ontstaan. Daarover kan je ook
van mening verschillen, maar je ziet dat er een beweging is waarbij het onderwijs
zoekt naar: hoe kunnen wij zo goed mogelijk een bijdrage leveren aan kinderopvang?
Dat is soms ook wel handig omdat dat combinatiebanen oplevert en we een heel groot
tekort hebben aan mensen. Op die manier helpt het ook om te zorgen dat je in plaats
van twee dagen toch drie dagen naar de opvang kan. Scholen gaan op sommige plekken
straks ook naar vier dagen. We moeten daarbij dus ook slimme manieren kiezen. Dat
betekent dus dat we dat samen echt moeten doen. De plannen die ik daarvoor heb, stuur
ik voor de zomer naar uw Kamer.

Er zaten vragen bij van mevrouw Hagen over de prestatiedruk van kleuters. Ik zat te
zoeken waar die het beste pasten. Het is belangrijk dat er aandacht is voor het spelenderwijs
leren bij het jonge kind. Dat sluit aan op de ontwikkelingsfase van kleuters en kan
ook helpen om de prestatiedruk bij kleuters te voorkomen als je dat op een goede manier
doet. De eerste levensjaren zijn belangrijk – dat zei ik al – met het leren van kleine
gesprekjes en het buiten spelen. In het coalitieakkoord hebben we voornemens voor
het versterken van voor- en vroegschoolse educatie opgenomen. Dat heb ik net gezegd.
Ik zal dan extra aandacht hebben voor deze elementen, die u noemde. Die neem ik dus
daarin mee voor het spelenderwijs leren bij het jonge kind.

Ik begrijp ook dat u zorgen heeft over die druk. Ik heb zelf een dochter in groep
2. Ik herken een deel daarvan. Een deel heeft soms ook te maken met het aanleren van
een werkhouding. Er zitten dus heel veel elementen in die het moeilijk maken om meteen
te veroordelen wat er soms wel en niet gebeurt, ook omdat het nogal per school verschilt
hoe dat gebeurt en welke kinderen met elkaar in die klas zitten. Ik vind het dus lastig
om daar een soort algeheel beeld van te maken. Ik steun in ieder geval wel uw oproep
om dat op de goede manieren te doen. Ik heb inmiddels geleerd dat er ongelofelijk
veel verschillende visies zijn op wat de goede manier voor kleuteronderwijs is. Ik
vind het soms nog best ingewikkeld om dat allemaal te verenigen. Ik kijk er dus naar
uit om dat in de komende maanden en jaren in debatten met u verder inkleuring te geven.

Dan was er nog een vraag over de leerplicht vanaf 4 jaar. Hoe kijkt de Minister naar
het voorstel om de leerplicht te verlagen naar 4 jaar? Ik vind dat een interessant
voorstel. Vanaf 4 jaar mag je in Nederland ook al naar school. Dat mag al sinds de
wet op het kleuteronderwijs van 1956. Kinderen zijn goed in staat om al spelenderwijs
te leren. Bijna alle 4-jarigen gaan nu daadwerkelijk vanaf hun 4de jaar naar school.
Dat zien we ook in cijfers van het CBS en DUO. De vraag is dus of de invoering hiervan
in de praktijk een groot effect zou hebben, maar misschien zou dat het geval kunnen
zijn voor leerlingen die daar het meeste baat bij hebben. We zien dat 4-jarigen al
wendagen en zo doen, omdat die vijf dagen in één keer soms best pittig is. Dat herken
in ook. Maar ik ga verkennen hoe we dat verder een plek zouden kunnen bieden en of
dat zinvol is. Dan hou ik uw Kamer daarvan op de hoogte.

Dan kom ik op het blokje de drempels omlaag. Dat zijn dus de ouderbijdrage en het
aanvullend onderwijs. Elk kind moet op school natuurlijk overal aan mee kunnen doen.
Daarom moeten we goed bekijken of daar drempels zijn en die ook weghalen. Eén drempel
is hier veel genoemd en besproken, en dat is de ouderbijdrage. Het is nog niet zo
duidelijk wat we daar precies mee moeten, zeg ik eerlijk. Ik kom daar zo wel op terug.
Het is in de basis heel herkenbaar. Als je als ouders geen ouderbijdrage kan betalen,
moet dat niet betekenen dat je kind helemaal niet meekan met een schoolreisje of een
uitje. Maar het heeft ook gevolgen. Scholen trekken steeds vaker aan de bel, omdat
ouders die bijdrage niet of niet helemaal betalen, ook als ze die wel kunnen betalen.
Dat zorgt ervoor dat je op dat punt een soort scheefheid ziet. De ene school gaat
wel op reis naar Rome of doet dat meermaals, terwijl de andere school niet genoeg
geld heeft om überhaupt met de bus naar het museum te gaan. Dat willen we juist niet.

De Kamer heeft ook verzocht om een limiet aan de ouderbijdrage te stellen, zodat de
verschillen kleiner worden. U heeft hier een aantal oproepen gedaan om die misschien
zelfs af te schaffen. Ik vind het zelf lastig om in te schatten wat daar dan precies
de effecten van zijn. Ik heb daarom eerder aan uw Kamer aangegeven dat ik de resultaten
van de schoolkostenmonitor afwacht. Die komt rond de zomer uit. Dat duurt dus niet
heel lang meer. Een limiet betekent wel dat dan bijvoorbeeld niet meer alle uitjes
door kunnen gaan, terwijl een leerling daarmee ook weer z'n horizon kan verbreden.
Op dat punt zou een verbinding kunnen zitten met de subsidieregeling School en omgeving
en de rijke schooldag. Maar goed, dat doen we ook nog niet overal, dus dat betekent
wel dat het een lastig dilemma is zonder makkelijke oplossing. Ik zou uw Kamer dan
ook wel willen uitnodigen om daarover mee te denken, en te horen hoe u daartegen aankijkt
en welke signalen u krijgt.

Een van die signalen is voor mij wel heel nadrukkelijk – dat werd hier ook genoemd –
dat 75% van de scholen een mogelijkheid tot verwarring laat ontstaan in de schoolgids
over of de vrijwilligheid er wel of niet is. Ik kreeg laatst zelfs een voorbeeld van
een school die ouders echt vertelde dat ze er alleen eronderuit zouden kunnen komen
als ze een bewijs van de schuldsanering hadden. Dat gaat wel heel erg ver. Dat is
ook totaal onacceptabel. Het is wel zo dat de inspectie daarop lik op stuk geeft.
Je geeft dus herstelopdrachten. Het probleem is alleen dat als de inspectie belt,
ze het daarna aangepast hebben in de schoolgids. Dan is die herstelopdracht niet meer
nodig. Maar als we dat zo massaal doen, 75%, vind ik dat echt heel slecht. Ik vind
dat scholen, en ik zie hier mensen van scholen zitten, zich dat ook echt moeten aantrekken.
Het zal op de eigen school misschien goed georganiseerd zijn, maar laten we ervoor
zorgen dat het op alle scholen op de goede manier georganiseerd is. Ik zie overigens
ook dat er daarbij dilemma's zijn. We moeten alleen voorkomen dat het als een soort
selectiemechanisme gaat werken. Helaas gebeurt dat wel. Het wordt dan een hoepel waar
je doorheen moet springen.

Overigens zijn er ook heel veel scholen, en dat is niet meteen bemoedigend voor het
afschaffen van deze bijdrage, die daarvoor allerlei andere constructies hebben. Dus
op mijn school hebben we een ander potje of fonds dat daarvoor aangewend wordt. Dat
is niet voor uitjes, maar er worden nu een nieuwe kleioven en iPads voor de kleuters
gezocht. Er wordt niet via de vrijwillige ouderbijdrage om gevraagd, maar via een
ander ondersteuningsfonds. De vraag is dan of je met het afschaffen het probleem echt
gaat oplossen of dat je het eigenlijk gewoon naar andere constructies verplaatst.
Ik wil niet de feestvreugde van dat soort oplossingen bederven, nog los van het gegeven
dat er ook een groot financieel aspect aanzit. Het betekent ook nog het volgende.
Ik bedoel, iedereen is het er altijd over eens dat de overheid extra geld kan geven,
maar niet over dat we dat wel met z'n allen moeten betalen.

Dat waren een aantal ingewikkelde zaken rond de vrijwillige ouderbijdrage. Ik kom
zo met een aantal antwoorden specifiek terug op private bijlesbureaus. Ik ben blij
dat we daarin nu samen optrekken met de hele sector. Daar heb ik de tijd voor genomen.
Ik weet dat uw Kamer daar graag spoed achter zag. Ik denk dat we nu de beste uitkomst
hebben gevonden. Dat is dus ook kwestie waarin we gezamenlijk het meest effectief
zijn. We gaan ook samen met sectorraden die oproep aan schoolbesturen doen. We gaan
die richtlijnen onder de aandacht brengen en de handreiking richting scholen doen.
Daarmee krijgen zij ook de hulp om dat op een andere en betere manier te kunnen doen.

Dan kom ik op de vragen.

De voorzitter:

Zijn dat de vragen over de ouderbijdrage? Oké, dan doen we die eerst. Daarna ga ik
naar leden. De vragen over de ouderbijdrage.

Minister Wiersma:

De heer Kwint vroeg: ziet de Minister, net als docenten, ook dat de ongelijkheid toeneemt,
en dat arme kinderen niet weggaan op uitjes en rijke kinderen wel? Wij horen die signalen
natuurlijk ook. Ik zei al dat wij die zorgen daarover ook herkennen. Het doel van
de wet is destijds ook geweest om kansengelijkheid te bevorderen en juist niet om
die te vergroten. De ontwikkeling van schoolkosten, de vrijwillige ouderbijdrage,
en de effecten van de initiatiefwet komen nadrukkelijk terug in de schoolkostenmonitor,
die rond de zomer komt. Daarmee kan ik de signalen dan beter duiden en een gefundeerd
besluit nemen. Het mag niet zo zijn dat de wet onbedoeld zorgt voor ongelijkheid tussen
scholen. Zodra ik dat zicht heb, zal ik me buigen over dat besluit. Zoals gezegd ga
ik daarover dan graag met uw Kamer in gesprek, en natuurlijk ook met het onderwijs
zelf en met de gemeenten. De heer Kwint vroeg dat laatste ook al over de noodzaak
van extra activiteiten en de ondersteuning daarvan, bijvoorbeeld in relatie tot het
armoedebeleid. Hij noemde daarbij een treffend voorbeeld in Den Haag.

Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat scholen zich houden aan de wet door de juiste
informatie over de vrijwillige ouderbijdrage op te nemen? Ik zei al dat de inspectie
erop blijft toezien dat ze zich houden aan de wet. Als dat niet zo is, krijgen ze
een herstelopdracht. Wij doen dat ook via allerlei manieren in de communicatie, juist
door bijvoorbeeld de hele tijd aan de bel te trekken om duidelijk te maken dat die
ouderbijdrage vrijwillig is en dat de scholen dat ook zo aan ouders moeten communiceren.
Dat is waarom ik de oproep ook hier doe. Wij kunnen dat hier namelijk wel zeggen,
maar dat moet iedereen in het onderwijs zeggen. Ik zou niet weten wat de reden is
om dat niet te doen. Het werpt onnodige drempels en hoepels op, en het zorgt voor
allerlei restricties waardoor de achtergronden van kinderen op scholen minder divers
zijn, zij minder aan elkaar hebben, en je hun minder leert en minder kansen biedt.
Het is dus alleszins duidelijk dat je dit niet moet willen.

Met de inspectie werk ik nu aan het verduidelijken van de kostenposten die vallen
onder de vrijwillige ouderbijdrage. Ik heb er eerder ook over gesproken dat de fietsenstalling,
de kluisjes en weet ik het, daar ook allemaal onder zouden vallen. Ik vind dat allemaal
onverstandig. Ik vind ook niet dat het eronder valt, zeg ik alvast als voorschotje
op wat ik naar de Kamer ga sturen. We gaan dus laten weten wat daar wel en vooral
wat daar niet onder valt. Ook de mediatheek en de kluisjes – die laatste noemde ik
net al – komen daar dus in terug. Zodra er een beslissing is genomen over die kostenposten,
ga ik de scholen daarvan op de hoogte brengen. Maar dat moet ik zorgvuldig en in goed
overleg doen. Daarom heb ik dat nu nog niet voorafgaand aan dit debat kunnen sturen.

Wat vindt de Minister van de oproep om die ouderbijdrage te schrappen? Ik heb daar
net al iets over gezegd. Ik neem die oproep serieus. De bijdrage is ook echt vrijwillig.
Het kan echt invloed hebben op de kansen van leerlingen. Ik wil eerst goed de gevolgen
van de initiatiefwet van Kwint en Westerveld duiden. Die resultaten verwacht ik voor
de zomer. Dan neem ik een besluit, en daarna ga ik uw Kamer meenemen in de scenario's
en het besluit.

Wat zou de afschaffing van de ouderbijdrage in het primair onderwijs kosten? De vraag
wat de hoogte zou zijn van eventuele compensatie is best wel lastig te beantwoorden.
De hoogte van de bijdrage wordt door scholen en ouders niet altijd hetzelfde ervaren.
Het is ook niet altijd hetzelfde qua bedrag. Dat onderstreept ook het belang van helder
definiëren welke kosten dan wel en niet van ouders en leerlingen zelf gevraagd mogen
worden. Daar ben ik mee bezig. Dat is wat ik u net zei. In het voorgezet onderwijs
speelt nog nadrukkelijker de vraag welke extra activiteiten als noodzakelijk gezien
kunnen worden. Uit de Staat van de Ouder 2023, die ik recent heb gekregen, volgt een
beeld van hoe de ouderbijdrage in het primair onderwijs wordt ervaren door ouders.
Dan gaat het om een gemiddelde van € 89 per leerling per jaar. Maar dat verschilt
sterk. De schoolkostenmonitor gaat dat beeld nog beter geven en daar kom ik dan bij
u op terug.

Dan het aanvullend onderwijs. Kunnen we met elkaar bespreken wat we doen in relatie
tot ouders en de bijlesindustrie? Een aantal van uw leden vroeg dat, en specifiek
mevrouw Westerveld. Ik ben het met u eens dat de prestatiedruk zich niet beperkt tot
de leerling; die werkt ook door naar ouders en in hoe zij hun kind willen bijstaan.
Dat heeft niet alleen met prestatiedruk te maken, maar ook met de keuze voor de meer
theoretische of de meer praktische weg. Er zijn voorbeelden van ouders die ondernemer
zijn en die steen en been klagen over vakmanschap, maar wel huilend bij de docent
zitten als hun kind havoadvies krijgt. Het inkopen van extra bijles, huiswerkbegeleiding
of examentraining zou in de basis niet nodig moeten zijn. Dat ben ik zeer eens met
de mensen die dat gezegd hebben. Het mag niet afhangen van de portemonnee van je ouders
of je die goede onderwijsbasis gewoon op school krijgt. Als je daar extra hulp bij
nodig hebt, moet dat ook op school worden geregeld. Het staat ouders natuurlijk altijd
vrij om ondersteuning voor hun kind te organiseren. Daar zei mevrouw Paul, denk ik,
terecht iets over. Maar ik streef ernaar dat als je als leerling toch ondersteuning
nodig hebt, je die natuurlijk op en van school krijgt. Dat is het sterk normerende
karakter dat ik heb beoogd. De heer Kwint vroeg: wat is dat dan? Nou, dat. Voor mij
staat ook voorop dat iedere leerling goed en voldoende onderwijs krijgt op school,
dus dat extra hulp niet afhangt van de portemonnee van de ouders. Het is onwenselijk
als scholen leerlingen doorverwijzen naar bijlesbureaus. De school is verantwoordelijk
voor extra hulp of begeleiding. Dat moet op en van de school zijn. Activiteiten die
op school plaatsvinden, moeten voor alle leerlingen toegankelijk zijn. Een bijdrage
vragen kan, maar het moet voor ouders altijd duidelijk zijn dat dit vrijwillig is.
Anders kom je op die zeephelling te staan. Ik vind het goed dat scholen bewust nadenken
over met wie ze samenwerkingen aangaan. Daar heb ik ook iets over geschreven. Het
uitgangspunt is om dat zo veel mogelijk met non-profitorganisaties zonder winstoogmerk
te doen, zoals StudentinzetopSchool. Dat is een initiatief waarbij studenten helpen
in het onderwijs en waarbij de studenten worden begeleid vanuit de lerarenopleiding.

Ik heb een aantal dingen gezegd over de stappen die wij gezet hebben. We gaan een
brief sturen. We hebben de richtlijnen. We willen natuurlijk proberen daar nog verdergaand
met elkaar achter en voor te gaan staan. Als we dat op de goede manier doen, kan dit
ook onderdeel zijn van de kwaliteitszorg van een school en hoe je daar op de goede
manier als bestuur toezicht op houdt. Daarnaast is de branche zelf bezig met het opstellen
van keurmerken voor bijlesbureaus en huiswerkbegeleidingsinstituten. Dat proces volgen
wij nauw. Mocht er aanleiding zijn om op bepaalde momenten te kiezen om dit op bepaalde
punten toch in de wet te verankeren, dan gaan we dat natuurlijk met elkaar aan. Een
van de punten is het verplicht stellen van een vog voor bijlesdocenten die actief
zijn op school, waar mevrouw Paul eerder naar heeft gevraagd. Dat gaan we nu gewoon
in de wet zetten. Die komt binnenkort naar u toe.

Voorzitter, tot slot. Kunnen wij een voorstel verwachten over het gratis maken van
devices voor iedere leerling, zodat het onderdeel wordt van de Wet gratis schoolboeken?
Hoeveel zou dat dan kosten? Ik wil benadrukken dat scholen de verantwoordelijkheid
hebben dat alle leerlingen kunnen deelnemen aan het volledige lesprogramma, ook wanneer
een deel van het programma digitaal is. Dat gebeurt natuurlijk steeds vaker. Als ouders
dat niet kunnen of willen betalen, moet de school voor een volwaardig alternatief
zorgen, bijvoorbeeld door het aanbieden van een leenlaptop. Scholen moeten hierover
in hun schoolgids duidelijk communiceren naar ouders. Daar ziet de inspectie op toe.
Om scholen te ondersteunen, heeft het kabinet de laatste jaren juist flink geïnvesteerd
via de devicesregelingen in het kader van de coronacrisis. Er zijn 76.000 devices
verstrekt en het Nationaal Programma Onderwijs heeft daar ook nog heel veel extra
geld op scholen aan toegevoegd. Scholen hebben de middelen daarvoor gebruikt. Ik ben
nu niet van plan de Wet gratis schoolboeken te wijzigen zodat laptops en tablets onderdeel
van deze wet worden en deze apparaten voor alle leerlingen in het vo via de school
worden bekostigd. Dat zou namelijk structureel ruim 100 miljoen per jaar vragen. Dan
moet ik aan uw Kamer vragen hoe u dat voor zich ziet.

Ik wil afsluiten met het volgende. Digitale inclusie is een brede opgave die we als
maatschappij hebben en waar we scholen en ouders goed voor moeten toerusten. Daarom
gaan we daar binnenkort op terugkomen richting uw Kamer. Ik werk aan een visie op
digitalisering en die stuur ik naar uw Kamer toe.

De voorzitter:

Ik denk dat dit het moment is voor de vragen over het onderwerp ouderbijdrage en bijles.
Er zijn vragen van de heer Peters, de heer Van Baarle en mevrouw Hagen.

De heer Peters (CDA):

Allereerst moest ik een beetje grinniken om een potje op school voor iPads voor kleuters.
Dan denk ik: «Jeetje. Weet je wat we tekortkomen in het kader van kansengelijkheid?
Schermtijd voor die kindjes!» Maar goed.

Minister Wiersma:

Thuis is het ook de hele tijd: iPad, iPad.

De heer Peters (CDA):

Daarom. Thuis is het ook: iPad, iPad. Los van die discussie, die u waarschijnlijk
in de rol van vader op de school zal voeren, heb ik een vraag over de ouderbijdrage.
Wij gaan hier discussiëren over de vraag of dat kan of niet en of we dat moeten gaan
doen, maar zou het dan niet een idee zijn om ook iets te vinden aan de aanbodkant?
Wat vinden wij normaal dat scholen doen? Ik kom scholen tegen waarbij in een schoolcarrière
op het vo twaalf buitenlandse reizen worden georganiseerd voor de kinderen, waarbij
in mijn ogen het pedagogisch en didactisch nut met de haren erbij moet worden gesleept,
want het voegt eigenlijk niks toe. Dan kunnen we dat allemaal gaan doen en dan concluderen
we vervolgens dat we geld tekortkomen, maar we zouden ook met z'n allen kunnen praten
over wat we nou normaal vinden op zo'n school. Een reisje naar Xanten op het gymnasium
zou ik me kunnen voorstellen, maar een reis naar China bijvoorbeeld niet. Dat gebeurt
wel. Ik heb de volgende vraag over de ouderbijdrage. Vinden we dat we ook moeten zeggen
wat we normaal vinden en wat we overdreven vinden, zeker als naar het Rijk wordt gekeken
om dit te gaan vergoeden?

Minister Wiersma:

Ik ben heel benieuwd naar het antwoord dat de heer Peters hier zelf op zou geven als
hij Minister zou zijn, want het is toch wel echt een hele ingewikkelde vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik zou het niet vergoeden.

Minister Wiersma:

Ja, dat is helder. Maar we hebben zelf, met elkaar, bedacht dat er in artikel 23 veel
ruimte zit voor inrichting, stichting, oprichting en noem maar op. Natuurlijk hechten
scholen er daarom aan dat ze hun overtuiging ook kracht kunnen bijzetten in curriculaire
en extracurriculaire activiteiten die misschien niet vanzelfsprekend in het curriculum
zitten dat wij hier met elkaar vaststellen. Maar daar wordt door scholen wel aan gehecht.
Dat raakt aan deze discussie, waar die scholen ook staan en welke achtergrond ze ook
hebben. Je komt dan meteen op de vraag waar de grens ligt. Van een reisje naar China
zou u zeggen dat het niet moet kunnen, maar een Romereis kan misschien weer wel. Kan
een paar keer op Romereis dan, om de kinderen nog beter te informeren over Rome? Ik
ben ernaar aan het zoeken of u eigenlijk wel zou willen dat ik naar me toe trek wat
u aan me vraagt.

De heer Peters (CDA):

Ik heb hierna nog één interruptie en die heb ik nodig. Ik wil deze dus even kort houden.
Mijn punt is: als je van de inhoud bent, dan ben je ook van de schaarste. Natuurlijk
kun je het als school allemaal doen, maar dan kun je de rekening niet bij een ander
leggen. Dat is geen vrijheid van onderwijs; dat is gewoon mismanagement. Zo zie ik
dat. Ik vraag een reflectie van de Minister daarop.

De voorzitter:

Nou, reflectie ... Nee, we laten het hierbij. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister geeft aan het onderzoek van de schoolkostenmonitor af te wachten. Mijn
eerste vraag is wanneer we, als die monitor er eenmaal is, uiterlijk een besluit van
deze Minister tegemoet kunnen zien. Mijn tweede vraag betreft het zich al dan niet
houden aan de wet. Kan de Minister toezeggen dat we dat onderzoek naar hoe goed scholen
zich aan de wet houden op korte termijn gaan herhalen? Zo weten we ook of die oproepen
van de Minister effect sorteren. Gaat dat gebeuren?

Minister Wiersma:

Precies dat laatste wil ik graag toezeggen, maar we gaan even checken of het lukt
om dat ook meteen mee te nemen. Daar kom ik dus even op terug. De schoolkostenmonitor
verwachten we rond de zomer. Laat ik dus zeggen dat we dat beeld in ieder geval voor
de begroting hebben. Dan kunnen we daarover van gedachten wisselen en als het eventueel
consequenties heeft, die ook met elkaar bespreken. Is dat goed? Oké, dan nemen we
dat mee; dat is goed. Op uw andere punt kom ik dus zo meteen even terug. Mijn gevoel
is dat we het kunnen meenemen, maar ik weet even niet of ik dat kan waarmaken. Dat
wil ik dus even checken.

Mevrouw Hagen (D66):

De schoolkostenmonitor komt dus deze zomer. Is het dan ook mogelijk om in ieder geval
een beschouwing te geven over bijvoorbeeld de toename van het aantal particuliere
scholen, van 58 in 2018 naar 101 dit jaar? Ook die vragen natuurlijk om een ouderbijdrage.
We zien bijvoorbeeld dat ook bij het hoogbegaafdheidsonderwijs de voorwaarde gesteld
wordt dat ouders een bijdrage van € 7.000 betalen. Het zou een mooi inzicht geven
in de verscheidenheid in de bijdrage van de ouders bij de verschillende onderwijsvormen.

Minister Wiersma:

Ik heb eerder verschillende dingen toegezegd op het gebied van particuliere scholen
met als doel dat de hoepels die we voor alle scholen hebben ook voor alle scholen
gelijk zijn. Dat is nu niet het geval. Bij particuliere scholen komt de inspectie
pas bij de start op bezoek. Wij willen dat ze dat vooraf doen. Ook willen we alle
bijbehorende eisen op het gebied van kwaliteit, burgerschap en noemt u maar op, zo
veel mogelijk gelijktrekken. Dat zijn we nu tegen het licht aan het houden. Een deel
daarvan gaat u binnenkort al in een wetsvoorstel zien. Maar het totaaloverzicht daarvan
vraagt om een inzet en een aantal kaders, ook voor het thuisonderwijs, waar eerder
artikelen over verschenen zijn, en het particulier onderwijs, waarover het vanmorgen
ging. Die kaders zijn wij nu in een brief aan het zetten. Ik heb die gister bij ons
besproken en ik heb de indruk dat wij die nog voor de zomer zullen versturen. Ik ga
dat nog even extra checken. Maar ik verwacht nog voor de zomer naar u toe te komen.
Als dat niet zo is, kom ik er even bij u op terug. Ik neem dit punt daarin mee.

Mevrouw Hagen (D66):

De laatste zin was dat het punt wordt meegenomen, maar ik vroeg me specifiek af of
het daarbij over de kosten gaat, dus over die ouderbijdrage die geleverd moet worden
aan deze vormen van onderwijs.

De voorzitter:

Vallen onder de kaders ook de kosten?

Minister Wiersma:

Dat weet ik niet zeker. Dat is een goede vraag. Wat zijn kosten? Dat zijn namelijk
ook gewoon de inschrijfkosten voor particuliere scholen. Dat is gewoon het te betalen
lesgeld, zeg maar. Je zou dat de ouderbijdrage kunnen noemen, maar die kosten volgen
eigenlijk inherent uit het feit dat ze geen bekostiging krijgen van de overheid. Dan
moet je extra geld betalen, en er zijn scholen die daar zo veel werk van maken dat
je € 40.000 of € 50.000 per jaar betaalt om bijvoorbeeld een havo-opleiding te volgen.
Daarin is natuurlijk een enorme diversiteit te vinden. De afwijking in absolute aantallen
valt nog wel mee, hoewel we wel zien dat die relatief ietsje toeneemt. Maar de diversiteit
in al die verschillende kosten is echt enorm groot. Ik wil best proberen om dat mee
te nemen in die brief, maar ik denk niet dat we ons primair daarop gericht hebben.
We hebben ons gericht op de regels voor hoe je tot dat onderwijs kan komen en niet
op de kosten voor dat onderwijs.

De voorzitter:

We doen altijd een vraag in tweeën. Wilt u nog een derde vraag op dit punt stellen,
een nieuwe vraag?

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ga er geen tweede aan toevoegen. Het gaat mij er meer om dat we hierover van gedachten
wisselen. Ik denk dat een ouderbijdrage zeker niet bijdraagt aan kansengelijkheid,
en zeker niet als die ouderbijdrage er pas achterlangs wegkomt nadat je al gekozen
hebt voor een school. Dus dan wordt er gesproken over die vrijwillige ouderbijdrage,
bijvoorbeeld bij het hoogbegaafdenonderwijs, waar mevrouw Paul zich ook vaak voor
inzet. We zien dan dat een kind niet naar het reguliere basisonderwijs kan, moet uitwijken
naar een private, niet-commerciële school, en dat daar dan een ouderbijdrage aan vasthangt.
En het gaat me eigenlijk specifiek om als je niet anders kan als ouders. Dat geeft
natuurlijk wel inzicht in wat ouders daadwerkelijk moeten bijdragen om daadwerkelijk
passend onderwijs te hebben.

Minister Wiersma:

Ja ... Hier zit heel veel in, want dit raakt aan hoogbegaafdheid en de middelen die
mevrouw Paul met de heer Van Meenen heeft vrijgemaakt voor hoogbegaafdheid. En de
regeling die eigenlijk komt in het kader van excellentie, juist het pleidooi van mevrouw
Kerseboom. Daar heb ik vorig jaar een visie op gemaakt, met een aantal maatregelen.
Daar heb ik nu ook geld aan verbonden, en dat komt nu ook naar scholen toe. Maar het
raakt ook nog aan hele specifieke situaties, waarin je natuurlijk zou willen dat er
extra ruimte in het passend onderwijs is om leerlingen daar zo goed mogelijk ook via
samenwerkingsverbanden voor te equiperen. Het raakt soms ook gewoon aan behoeften
van ouders. Bijvoorbeeld in hele schrijnende situaties, van kinderen die anorexia
hebben en die eigenlijk bijna niet naar school komen, maar waarin er door een privaat
instituut bijna een-op-een – wat bijna niet goed vanuit de overheid is te organiseren –
toch voor werd gezorgd dat dat diploma behaald werd; op een andere manier zou dat
echt onmogelijk zijn geweest. Dus we moeten wel een beetje zoeken naar waar de grenzen
zitten van wat de overheid doet en wat anderen moeten doen, en waar het zit wat wij
niet goed genoeg doen en het passend onderwijs kan doen, en dat het daar is waar wij
verder moeten differentiëren in extra aandacht geven aan wie wij dat moeten geven.
Al die sporen doen we wel heel veel. Alleen hier was uw specifieke vraag: nemen we
dat punt van kosten ook mee in dat particuliere onderwijs? Daarvan zeg ik dan dat
we dat onvoldoende hebben meegenomen. Dus het winstpunt hiervan is in ieder geval
dat ik tegen u zeg dat ik dat ook nog eens mee gaan nemen. Ik denk niet dat ik op
die korte termijn in die brief voor de zomer daarop terug kan komen, maar ik wil best
toezeggen dat we nog eens duiken in wat dat betekent voor toegankelijkheid en kansengelijkheid.
Maar ik vermoed dat dat een heel divers bos is.

De voorzitter:

Helder. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, voorzitter, ook nog een vraag over de vrijwillige ouderbijdrage die vaak helemaal
niet vrijwillig is. Dat die niet mag worden afgedwongen ... Heel veel informatie die
we daarover krijgen, is anekdotisch. Nu eens over incassokosten; dat mag niet, dat
is evident. Deurwaarders: mag niet, evident. Maar ik las bijvoorbeeld ook laatst – en
dat is ook weer anekdotisch – in de Volkskrant van een paar dagen geleden dat er lijsten
op scholen circuleren met ouders die wel en niet zouden hebben betaald. Dat is zeer
onwenselijk, kan ik me voorstellen. Maar is daar ook aandacht voor? Dus voor, zeg
maar, de «zachte» manieren – nou ja, «zacht» dus tussen aanhalingstekens – waarop
mensen worden gedwongen om die te betalen? Want dat is echt een grote sociale druk.

Minister Wiersma:

Ja, dat heb ik ook gelezen. Ik kom op veel scholen, maar niet op allemaal. En het
is wel zo dat mensen ons kunnen benaderen. En ze kunnen u benaderen en ze kunnen het
ministerie benaderen. Dan zorgen wij dat dat meteen bij de inspectie belandt. Op die
manier weten we vaak ook heel veel. Dit wordt vaak ook online gezegd. Dus daar letten
wij heel scherp op. En dan gaat er gewoon een telefoontje naar de school en is het
de dag erna opgelost. Maar goed, de vraag is: had dat gemoeten, en wat is daarvóór
al de schade geweest? Dus het is inderdaad anekdotisch. Dit was eigenlijk de vraag
van de heer Van Baarle, waarop ik terug zou komen: gaan we dat onderzoek naar die
ouderbijdrage nu nog een keer herhalen, dan kunnen we dit nog wat scherper in beeld
hebben? Dat was toen een themaonderzoek van de inspectie; dat was geen regulier onderzoek.
Maar we kunnen wel aan de inspectie vragen om dat voor het werkplan van 2024 mee te
nemen. Dus dan zullen we dat verzoek mede namens u en uiteraard namens mijzelf, dus
namens de commissie, hier nu doen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Baarle knikken, dus die lijkt tevreden. We gaan naar het mapje
brede ontwikkeling. En dan hebben we dus nog twee mapjes te gaan.

Minister Wiersma:

Dat klopt. Dat heeft te maken met de schoolomgeving, de schoolmaaltijden en het verrijken
van de schooldagen. We zien dat op heel veel plekken in het land al van alles gebeurt
aan extra ondersteuning en mogelijkheden met verlenging van schooldagen op school.
Er zijn nu al 128 plekken in het land waar dat in hele goede samenwerking gebeurt,
waar de horizon soms verbreed wordt, waar er extra hulp en aandacht ontstaat, met
kennismakingen met het bedrijfsleven, met techniek, muziek, cultuur, noemt u maar
op. En we zien ook dat dat ertoe leidt dat er naar plekken waar daar al heel goed
over was nagedacht, zoals Rotterdam – dat kent de heer Van Baarle ongetwijfeld ook
goed – heel veel anderen toe komen om die voorbeelden te horen en het ook verder te
brengen. Dat was al het geval, maar nu nog meer. En wat je daar ziet, is dat daar
ook wat kaders uit komen. Zo is er op sommige scholen zo'n verlengde schooldag van
tien uur in een week. De vraag is of je dat afhankelijk moet laten zijn van de omstandigheden,
van of daar geld voor is. Of moet je gewoon met elkaar zeggen dat we dat echt belangrijk
vinden? In Rotterdam zeggen ze: dat vinden we belangrijk, en wel voor alle leerlingen.
Persoonlijk vind ik dat sterk. En we hebben dat kader ook omarmd, om juist op de plekken
waarvan we denken dat dat daar nodig zou zijn, niet te zeggen «we zien wel waar dat
de komende jaren naartoe groeit». Ja, dat is ook zo; we kunnen niet ijzer met handen
breken. Maar we zullen er in ieder geval voor zorgen dat er vanuit ons financieel
geen belemmering is om dat te laten ontstaan. Dus wij zullen daar zo maximaal mogelijk
helpen. En dat zijn, zo zou je kunnen zeggen, de scholen waar het in die zin gewoon
donkerrood is en er heel veel indicatoren best wel tot zorg leiden. U hebt daar een
aantal vragen over gesteld. Hoe staat het er nu voor met School en Omgeving? Ik zei
daar net al een aantal dingen over. We gaan gerichter investeren in scholen waar we
het meeste verschil kunnen maken voor de leerlingen die dit het meeste nodig hebben.
We werken ook aan de uitwerking van een subsidieregeling. Die komt voor het zomerreces
nog naar de Kamer. We zullen gelijktijdig met de publicatie van die brief laten zien
hoe het programma er de komende jaren verder gaat uitzien. Ik noemde net al een aantal
elementen die u gaat terugzien.

Is dat nou voldoende toegespitst op het jonge kind? Kunnen we het nog meer inzetten
in het kader van de prestatiecultuur? Dat was een vraag van mevrouw Hagen. We zetten
in op het verrijken van de schooldag voor kinderen en jongeren die dit het meeste
nodig hebben. Dat is de basis van het coalitieakkoord. Kinderen uit groep 1 en 2 doen
daar ook aan mee. Scholen bepalen wel zelf, in samenwerking met gemeenten, hoe ze
dit aanbod vormgeven, wat het beste werkt en welke behoefte er is bij kinderen. Het
gaat specifiek om buitenschoolse activiteiten. Die hebben geen directe relatie met
de manier waarop in groep 1 en 2 onder schooltijd wordt geleerd. Het kan elkaar wel
versterken, maar het een dicteert niet het ander. Het is wel belangrijk dat er aandacht
is voor het spelenderwijs leren bij kinderen. Ik zei al: de eerste levensjaren zijn
heel belangrijk. Ik informeer u voor de zomer over hoe we dat in de aanpak van de
vve, de voor- en vroegschoolse educatie, verder gaan meenemen.

Dan de schoolmaaltijden. In ons land hebben zich 1.300 scholen aangemeld voor schoolmaaltijden.
Dat zijn een op de zes scholen. Hoe reflecteert de Minister daarop? Dat doe ik met
een dubbel gevoel. We helpen daarmee wel 350.000 leerlingen aan een vorm van een schoolmaaltijd.
Ik vind het mooi en goed, als het thuis ingewikkeld is om daarin te voorzien, dat
de school er in ieder geval voor zorgt dat het niet afhankelijk is van thuis of er
op school goed geleerd kan worden. Die maaltijden laten zien dat leerlingen bij wie
daarover twijfel is, meer energie hebben, beter geconcentreerd zijn en met meer plezier
naar school gaan. Ik vind het heel goed. Het Jeugdeducatiefonds en het Rode Kruis
zijn de partijen die dit uitvoeren. Er zijn trouwens heel veel meer partijen – daar
kom ik zo nog op – die ook allerlei bijdragen leveren. Er zijn heel veel mooie initiatieven
die daaruit voortkomen en die denk ik ook laten zien hoe we dat in de toekomst misschien
nog wel meer en beter kunnen doen. Het zijn initiatieven die soms ook wel doorgaan.
Ik noem het voorbeeld – volgens mij uit Rotterdam – van de Boterhamsters. Zij zetten
op school koelkasten neer waar je iets uit kunt halen naargelang je daar behoefte
aan hebt. Zo zijn er talloze initiatieven ontstaan.

Die 1.300 scholen betekent wel dat de hulp blijkbaar nodig is op sommige plekken,
maar dat aantal is ook confronterend. Dat is het dubbele gevoel dat ik heb. Het huidige
programma loopt tot eind van het jaar. Met Sociale Zaken, VWS en LNV zijn we aan het
kijken wat de mogelijkheid is om verdergaande inzet op die maaltijden na 2023 te plegen.
Maar dat ei heb ik nog niet gelegd en over de vorm waarin heb ik ook nog niet besloten.
Ik begrijp de oproep van uw Kamer, dus die neem ik mee in de besluitvorming.

Ziet de Minister mogelijkheden om publiek-private samenwerking te stimuleren? Dat
vroeg mevrouw Paul. Er zijn mooie voorbeelden van. Ik noemde ze ook. Dat moet ontstaan
op lokaal niveau. Het is niet zo makkelijk om dat landelijk te organiseren. We zijn
gestart, maar het heeft wel een paar maanden geduurd, omdat we echt aan het zoeken
waren naar wat nou de beste vorm was om dit te laten ontstaan. We wilden ook voorkomen
dat het op het bord van de docent zou landen. Het Jeugdeducatiefonds biedt nu de maaltijd
op school aan. Er is een vaste contactpersoon die helpt en adviseert over hoe je dat
organiseert. Die persoon denkt ook mee, ook over de inzet van ouders en vrijwilligers.
Ik noem verder hulp bij het wijkteam, het activeren van bedrijven en het regelen van
een cateraar. Er zit eigenlijk heel veel publiek-private samenwerking onder en achter.
Anders was het denk ik ook niet mogelijk geweest. Dus dank aan al die mensen en partijen
die daarmee leerlingen helpen.

Dan de vraag van de heer Peters: hoe worden schoolmaaltijden verder uitgerold? Er
wordt nu verkend of het mogelijk is en hoe we dat op een structurele wijze zouden
kunnen doen. We zijn verschillende opties aan het verkennen. Bij het uitwerken van
die scenario's nemen we de lessen die we nu leren ook mee. In de onderzoeken die ik
zie, lees ik daar goede verhalen over, maar ik hoor soms van andere partijen, die
ook dingen aanbieden, daar weer zorgen over. Het kan zijn omdat zij niet in de samenwerking
met de overheid zitten. Ik kan dat soms niet helemaal duiden, dus we proberen wat
scherper te krijgen wat nou wel en wat nou niet werkt. Er zit een verschil tussen
wat je op school aanbiedt en wat je voor thuis aanbiedt. Neem je de ontbijtcultuur
van thuis over op school, door daar iets aan te bieden, alsmede de lunch et cetera,
of zorg je voor ontbijt thuis? In de huidige aanpak zit het Rode Kruis aan tafel om
ervoor te zorgen dat je het ook thuis kunt doen via een systeem van kaarten, die je
in de supermarkt kunt inwisselen. Er zijn in het verleden ook ontbijttassen aangeboden
door andere organisaties. Het is dus ook zoeken naar wat nou de beste weg is. Loopt
die langs de lijn van de armoederegelingen, of langs de lijn van het onderwijs? Dat
zit eronder, maar er zit ook gewoon de fundamentele discussie onder over wat we op
scholen gaan bieden. Er zijn landen om ons heen waar complete keukens in scholen staan.
Dat hebben wij hier niet. Als we dat wel willen, moeten we er in ieder geval voor
zorgen dat we dat in de visie voor schoolgebouwen hebben zitten. Dat zit er nu niet
in. Dat is een wat fundamentelere en grotere vraag. Maar die twee elementen, voor
de korte en de wat langere termijn, neem ik mee in de evaluatie, voordat we besluiten
nemen over een eventueel vervolg volgend jaar.

De laatste vraag gaat niet over schoolmaaltijden. Het was een vraag van de heer Peters.
Ik heb me laten verzekeren dat hij heeft gevraagd of er nog een half miljoen openstaat
aan middelen voor kansengelijkheid. Bedoelt u een half miljoen of een half miljard?

De heer Peters (CDA):

Als het een half miljard is, heb ik nog meer plannen.

Minister Wiersma:

Ik dacht: dan heb ik u misschien snel tevredengesteld. Ik weet niet zeker hoeveel
het is, maar alle middelen uit het coalitieakkoord die beschikbaar zijn gekomen voor
kansengelijkheid zijn nu op de OCW-begroting gezet. Dat was nog niet helemaal het
geval voor kansengelijkheid, omdat het Ministerie van Financiën terecht zegt: gaat
u eerst maar zeggen wat u er dan mee gaat doen, en laat zien dat het een beetje nuttig
is; dan gaan we daarna overhevelen. We hebben geprobeerd daar verder invulling aan
te geven. Als de Kamer daar een opvatting over heeft, hebben we straks in het najaar
een goed moment om daar met elkaar naar te kijken.

De voorzitter:

De heer Mohandis en dan de heer Van Baarle en mevrouw Westerveld.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga nog even door op het punt van de schoolmaaltijden. De Minister stelt terecht
dat het ook confronterend is om te zien wat de animo is. Het is niet heel ingewikkeld
om met elkaar vast te stellen dat die animo blijft, al is het maar omdat het aantal
kinderen dat in armoede opgroeit ook volgend jaar, met alle kostenstijgingen en inflatie,
helaas blijft stijgen. De grote vraag is dus: hoe gaan we ervoor zorgen dat we deze
stimulans om ervoor te zorgen dat kinderen goed kunnen leren, zonder lege maag, niet
loslaten? Ik heb geen enkele indicator dat het wellicht nog een vraagteken gaat zijn
hoe zich dat volgend jaar doorontwikkelt. Mijn concrete vraag is: zit de Minister
inhoudelijk op dezelfde lijn, of is het nog een groot vraagteken? Want dat voelde
ik een beetje.

Minister Wiersma:

Laat ik het zo zeggen: voor kansengelijkheid is 1 miljard uitgetrokken door de coalitie.
Een heel groot deel van dat miljard gaat naar het programma School en Omgeving. Dat
gaat naar heel veel plekken in Nederland. Ik heb net gezegd: we financieren volledig
daar waar het ook het meest nodig is. Daarom noemde ik Rotterdam als voorbeeld van
hoe je dat goed kan doen. Dat kopiëren we nu naar heel veel andere plekken. Er zijn
daaromheen natuurlijk ook nog heel veel plekken die iets extra's nodig hebben. Er
zijn de komende jaren mogelijkheden om daar ook geld voor aan te vragen. De gedachte
daarachter is dat we die verrijkte schooldag willen organiseren. Dat kan soms een
ontbijt zijn, maar het kan ook huiswerkbegeleiding zijn. Het kan ook iets met een
maaltijd zijn. Het kunnen verschillende elementen zijn. Ik heb nu niet de positie
dat ik heb voorgeschreven wat daar dan allemaal voor geleverd moet worden, maar we
zeggen tegen scholen: kijk wat je daar het meest voor nodig hebt. In die plannen zou
het heel goed zo kunnen zijn dat er structureel geld voor heel veel dingen als ontbijt
of maaltijden in zit. Ik hoor uw Kamer ook zeggen: laten we nou ervoor zorgen dat
op die plekken waar dat het meest nodig is, het er in ieder geval ook in zit. Of we
dat nou voorschrijven of niet, ik kan in ieder geval de suggestie nadrukkelijk meenemen.
We moeten oppassen om het beeld te creëren dat het alleen afhankelijk is van de 100 miljoen
die vorig jaar vrijgemaakt is bij de begroting en dat er, als we dit niet doorzetten,
nergens meer iets wordt aangeboden op scholen. Wij hebben juist dat extra geld, die
honderden miljoenen, om ervoor te zorgen dat het op scholen wordt aangeboden, alleen
schrijf ik niet voor wat ze precies voor dat geld moeten doen. Maar ze moeten daar
natuurlijk dingen voor doen die het meest nodig zijn voor de leerlingen. Ik vertrouw
erop dat scholen een beeld hebben van wat dat dan is. Als uw hypothese klopt, zal
dat in sommige gevallen, neem ik aan, natuurlijk die maaltijd zijn. Maar in het reguliere
geld zit die mogelijkheid. Dat wil ik even zeggen.

Daarnaast hebben we 100 miljoen extra uitgetrokken. Daarvan zou je kunnen zeggen:
gaan we dat nog een jaar doorzetten of niet? Wat betreft de invulling van die 100 miljoen
verwacht ik dat we met het geld dat we hebben een heel groot deel daarvan al gewoon
kunnen doorzetten. Daar hoort de Kamer nog over, want we zijn nu ook aan het bekijken
wat goed werkt en wat niet. Dat is een ander mechanisme dan we hadden met 1.300 inschrijvingen.
Dat is School en Omgeving. Het wordt nu technischer, maar dat is een breder programma,
waar meer in zou kunnen zitten wat nodig is voor leerlingen. Het stopt natuurlijk
ook niet bij een maaltijd.

De voorzitter:

Oké. Ik zie de heer Mohandis knikken. Dan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Daarop voortbordurend: als de Minister aangeeft dat we die schoolmaaltijden en die
ontbijten ook met ander geld kunnen realiseren met elkaar, dan is de vraag: waarom
hebben we dan niet 100 miljoen klaargezet voor schoolontbijten? Daarvoor is er ook
nog 5 miljoen door de Minister voor Armoedebestrijding uitgetrokken. Dat is dus samen
105 miljoen. Als de Minister gaat doen wat hij nu stelt, namelijk het geld voor die
maaltijden uit andere potjes halen, dan gaat dat ten koste van andere dingen die we
uitvoeren voor de kansengelijkheid. Scholen zullen dan dus moeten kiezen: moeten wij
bepaalde activiteiten dan maar niet meer uitvoeren, omdat wij het belangrijker vinden
om eten te geven aan de kinderen? We stellen de scholen dan voor hele harde dilemma's.
Ik zou de Minister dus willen oproepen om in ieder geval de mogelijkheid op tafel
te houden om die 105 miljoen euro gewoon door te zetten, want als die niet wordt doorgezet,
leidt dat hoe dan ook tot verschraling op het gebied van wat scholen aan kansengelijkheid
doen.

Minister Wiersma:

Een goede vraag van de heer Van Baarle. Het is inderdaad een keuze: zou je dat geld
voor het programma School en Omgeving ook willen inzetten voor maaltijden of niet?
Zo ja, dan moeten wij de schuif omzetten, zodat dat mag. De andere kant is dat we
dat budget kunnen verlagen met 105 miljoen en dan zetten we het geld dat we nu hebben
besteed aan schoolmaaltijden volgend jaar door, maar dan hebben we het inderdaad structureel
verlaagd voor de andere activiteiten. Dat is inderdaad wel een afweging. Als we dat
niet doen, dan moeten we dat geld op een andere manier ergens uit de OCW-begroting
of uit de generieke middelen halen. Dat maakt dat die discussie natuurlijk ook tussen
verschillende departementen plaatsvindt.

We hebben natuurlijk ook armoederegelingen en er zijn andere ministeries die hier
ook een bijdrage aan leveren, bijvoorbeeld omdat ze gezonde voeding belangrijk vinden.
Je zou dat dan met z'n allen bij elkaar kunnen schuiven in een potje. Dan is de vraag:
doe je dat verkokerd, dus alleen voor de aanpak schoolmaaltijden, of doe je dat als
onderdeel van een groter programma, waarbij er meer elementen in die aanvraag kunnen
zitten? Het is dus niet zozeer alleen de politieke keuze over of je het doorzet, want
als er noodzaak is, kunnen we altijd wel wegen vinden om het door te zetten, maar
het is ook structureel. Als je dit voor een aantal jaren op de goede manier wilt doen,
wat is dan de slimste en beste manier om dat te doen en met welke ministeries en betrokkenheid,
ook financieel, doen we dat dan?

Dat zit er dus onder en dat is ook waarom ik erop terug moet komen bij de Kamer, namelijk
om dit in discussie met elkaar te wisselen. Dat zal, denk ik zo, bij de begroting
gaan plaatsvinden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag was: wanneer? Maar de Minister zegt bij de begroting.

De voorzitter:

Ja, bij de begroting. Nou, dat scheelt weer een vraag. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het lastige aan dit hele dilemma waar wij nu met elkaar voor staan, vind ik dat er
nu van het onderwijs wordt gevraagd om allerlei zaken op te lossen. Ik vind dat op
zich natuurlijk hartstikke goed; wij staan daar met z'n allen achter, omdat er grote
problemen ontstaan, bijvoorbeeld schoolmaaltijden, rijke schooldagen, sport en spel
enzovoort, en zo kan ik nog wel doorgaan. Kortom, we vragen van alles van het onderwijs.
Dat dit door deze Minister deels door middel van subsidieaanvragen wordt gedaan, begrijp
ik ook. Maar het dilemma daarbij is – dat zien we volgens mij ook terugkomen – dat
juist de scholen die het allemaal al redelijk op orde hebben, weten hoe ze de weg
moeten vinden en misschien ook de tijd hebben om het regelen, of het nou om gratis
schoolmaaltijden of andere zaken gaat, en dat het dan weer niet ten goede komt aan
de leerlingen die dit juist het hardst nodig hebben. Zij zitten namelijk vaak op scholen
waar al een groter lerarentekort is, waar ouders soms minder makkelijk kunnen bijspringen,
waar de klassen al groter zijn, enzovoorts. Ziet de Minister dat ook? Heeft hij hier
in de verschillende regelingen en in de evaluaties heel specifiek aandacht voor?

Minister Wiersma:

Ja. Ook hier geldt de vraag die ik aan de heer Peters heb gesteld: als wij samen een
voorstel zouden moeten bedenken om dat te voorkomen, hoe doen we dat dan? Want het
is nu al zo dat alle ministeries eigen regelingen hebben. Dat is ook waarom ik me
toen aangesloten heb bij de regeling voor het schoolontbijt. Die honderden miljoenen
uit het programma School en Omgeving willen we misschien via een bijdrage richting
de gemeenten doen, maar dan kom je op het dilemma dat sommige regio's vinden dat die
naar de school moet gaan en sommige zeggen dat die naar de gemeente moet gaan. Je
zit dan dus alweer met twee elementen. We gaan die twee smaken straks dus ook allebei
de kans geven om het aan te vragen. Binnen de smaak «gemeente» – dit is een beetje
technisch, maar het is heel bepalend voor de uitvoering – wordt dan ook een bredere
mand aan regelingen klaargezet; daar zit dus ook een regeling van SZW en iets van
BZK in. Dan heb je als gemeente in ieder geval één duidelijke geldstroom en hopelijk
heb je dan ook één duidelijke aanpak van het programma met elkaar. Maar in de praktijk
is het zo verschillend en in de departementen is het vaak ook al zo versnipperd, met
afhankelijkheden aan beide kanten, dat het de vraag is of je het bij elkaar kunt brengen.
Ik zou dat graag willen, dus ik probeer dat ook, juist om de school te ontlasten.

Wij hebben het in het vorige debat ook gehad over de vraag of je op een school extra
mensen kunt vrijmaken om hiermee bezig te zijn, bijvoorbeeld een brugfunctionaris.
De heer De Hoop noemde eerder de voorbeelden van Zaandam en van Groningen. Zo'n brugfunctionaris
is iemand die juist probeert te voorkomen dat dit allemaal door de school zelf uitgevonden
moet worden, doordat die het allemaal voor de school en de gemeente bij elkaar brengt.
We zijn aan het kijken hoe we dat goed kunnen doen, maar u hoort al dat dat nog niet
zo makkelijk is. Dit is echt de uitvoeringskluwen die dagelijks op ons bord ligt,
bij alle mensen die ook voor ons op OCW dit debat doen. Dit is echt ons dagelijkse
vraagstuk: hoe doen we dat goed?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als ik het antwoord van de Minister zo hoor, denk ik: en dus gaan we nu weer een hele
organisatie optuigen om dit te regelen. Daar zitten we met elkaar ook niet op te wachten,
omdat wij vinden dat er juist voldoende personeel moet zijn dat onderwijs geeft in
plaats van dat er allerlei mensen in de school hangen die allerlei zaken moeten organiseren.
Ik zeg niet dat ik daarmee het antwoord heb, maar dit is natuurlijk wel een dilemma.
En als ik het even mag doortrekken: dat zien we volgens mij ook bij de brede brugklassen.
Ook daar komt nu een regeling en ook daar ben ik dus bang dat juist op de scholen
waar het misschien het hardst nodig is of in de regio's waar het het hardst nodig
is leerlingen er minder goed gebruik van kunnen maken. Ik wil de Minister vragen – dat
is mijn vervolgvraag – of we dat ook scherp hebben. Weten we al welke scholen er bijvoorbeeld
nu die brede brugklassen willen invoeren? Is daarbij ook gekeken naar de leerlingenpopulatie
in die regio, juist om te voorkomen dat die ongelijkheid groter wordt doordat het
ministerie een regeling optuigt waar vooral de scholen gebruik van kunnen maken die
gewoon hun zaakjes al goed op orde hebben?

De voorzitter:

Ja, Minister. Ik zit even naar de tijd te kijken. Volgens mij hebben we nog één blok
en dan overig. Ik vraag u om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Westerveld
en dan wil ik het beperken tot het beantwoorden van de nog openstaande vragen. Volgens
mij zijn dat geen heel dikke mapjes. Tien minuten, denk ik. Graag een antwoord op
de vraag van mevrouw Westerveld en dan graag alleen de nog openstaande vragen beantwoorden,
dus die twee mapjes, zonder inleiding.

Minister Wiersma:

Helder, voorzitter. Het antwoord van de vraag van mevrouw Westerveld over de brede
brugklas. Ik kom er zo nog op terug, maar ik doe het toch even meteen omwille van
de snelheid. We gaan even een check doen. We weten welke scholen het zijn. We gaan
wel even een check doen op de populatie van die scholen. Dat zullen we even doen.
Dat is een toezegging, voorzitter.

Dan kom ik inderdaad zonder inleiding bij die andere twee blokjes. Diverse is inderdaad
ook nog wel een stapeltje. Ik zal mijn best doen. Hoe zorgt de Minister ervoor dat
vwo-leerlingen voldoende worden uitgedaagd in een brede brugklas om het maximale uit
zichzelf te halen? Dat was een vraag van meerdere van uw leden. Een van de doelen
waar scholen de subsidieregeling voor brede brugklassen voor kunnen gebruiken, is
juist doorontwikkeling of verbetering daarvan. Dat kan ook bijscholing van docenten
zijn, juist in gedifferentieerd lesgeven. Dat is het meest ingewikkeld. Dat is ook
het punt van Peters. Als je tot een grote systeemverandering overgaat, betekent dat
dat van docenten heel veel extra en ook iets anders wordt verwacht. Het is nogal wat
om dat met elkaar te doen. Ik ga ervan uit dat leraren het onderwijs in een heterogene
brugklas gedifferentieerd aanbieden, zodat alle leerlingen in die klas het voor hen
passende onderwijs krijgen, of het nou gaat om leerlingen die extra ondersteuning
nodig hebben of om leerlingen die juist extra uitdaging kunnen gebruiken. Allebei
die elementen zitten er dus in en allebei die elementen monitoren we ook zo meteen,
het effect daarvan. Daar vroeg mevrouw Paul ook naar. Ze zei: ik ben er niet voor,
maar ik wil wel weten hoe het werkt. Dat gaan we bijhouden.

Kunnen we de selectie op een gemiddelde onderwijsloopbaan niet twee jaar verschuiven?
Als ik het voorstel goed begrijp, vraagt het om een latere selectie en dus ook om
het verlengen van de brugklas met twee jaar. Dan schuift alles een beetje op. Dat
lijkt een beetje op het advies van de Onderwijsraad, denk ik. We delen dat het werken
aan het verbeteren van de doorstroom en differentiatie heel belangrijk is, ook voor
kansengelijkheid. Het verlengen van de brugklas is, zoals ik net zei, best ingrijpend.
Dat vraagt heel veel van huisvesting, van leraren, van het curriculum, van leermiddelen.
Daar hebben we echt wel inzichten voor nodig. We hebben onderzoekers gevraagd om in
beeld te brengen wat de gevolgen zouden zijn als je zo'n stelselwijziging zou doen.
Dan kan een nieuw kabinet daar vol overtuiging wel of niet voor kiezen. Daar laten
we ook de risico's, de randvoorwaarden en een passende manier van invoeren bij meenemen,
zodat het echt een pakket is waarop je ja of nee op kunt zeggen. Anders blijft het
een beetje hangen. Dat snap ik ook. Sommigen willen het heel graag. Sommigen willen
het heel graag niet en dan kom je uit op wat we nu hebben. Maar als u het wilt veranderen,
dan zullen we daar nog wat meer informatie voor verzamelen. Ondertussen werk ik binnen
het huidige stelsel dus aan het verbeteren van de doorstroom. Dat blijven we ook doen.
We werken ook aan de versoepeling van de overgang van p.o. naar vo en een makkerlijkere
doorstroom in het vo.

Wat wordt de verdere stimulans om brede brugklassen aan te jagen? Er waren vergelijkbare
vragen, door meerdere leden gesteld. Tot dusverre hebben we 689 vo-vestigingen subsidie
– dat is € 100.000 per vestiging – toegekend om scholen te stimuleren dit te introduceren
dan wel het uit te breiden of te verbeteren. Dit jaar wordt nog eenmalig de mogelijkheid
geboden om hiervoor subsidie aan te vragen. Vanaf 2024 komt er dan een meerjarige
subsidieregeling waarmee die scholen die ondersteuning van hun aanbod kunnen vinden
en meerjarig in stand kunnen houden. Dat sluit deels aan bij de vragen van mevrouw
Westerveld. Daar is dan langjarige zekerheid. Hierbij zullen we ook meenemen of het
mogelijk is om leernetwerken in te richten waarin de ervaringen van scholen beter
met elkaar kunnen worden gedeeld.

Kan de Minister bij zijn collega's aankaarten wat we doen aan uitval in het mbo? Mijn
collega Dijkgraaf wil de mbo-uitval fors terugdringen. Na de zomer stuurt hij de Kamer
hierover een aanvalsplan vsv.

Dan een map overig, ook divers. Varia. Ah, carnaval. Ik heb geprobeerd om het tot
13.00 uur niet over carnaval te hebben, maar het is nu een mooi moment om het over
carnaval te hebben. Dan moet ik wat zorgvuldig zijn. Er zijn een heleboel dingen,
terechte dingen, gezegd. Er zijn ook Kamervragen ingediend. Die zullen wij vandaag
ook nog beantwoorden, maar ik ga u hier nu live vertellen wat wij daarin gaan zeggen.
Om te beginnen vind ik het heel vervelend, ontzettend vervelend, dat het beeld is
ontstaan van carnaval als een evenement dat verplaatst kan worden. Bij het beantwoorden
van wat bij ons een burgervraag heet, is sprake geweest van een ongelukkige woordkeuze
en die wil ik hierbij terugnemen. Carnaval is een immaterieel cultureel erfgoed dat
voor heel veel mensen een belangrijke traditie is en waar ook heel veel plezier aan
beleefd wordt. Dat is van Limburg tot in Twente tot zelfs sommige plaatsen in Friesland.

Dat gezegd hebbende, klopt het dat in sommige jaren de afnameperiode van de doorstroomtoets
voorafgaat of voor een deel overlapt met de carnavalsperiode. Het belangrijkste wat
ik hier wil zeggen, is dat leerlingen en ouders niet hoeven te kiezen tussen carnaval
vieren of de doorstroomtoets maken. In 2024 ziet het er als volgt uit. Scholen dienen
de doorstroomtoetsen af te nemen tussen 5 en 16 februari. Dat heeft uw Kamer bepaald,
zeg ik even iets populairder. In de wetsbehandeling is dit expliciet in de wet opgeschreven.
Dat betekent dat scholen de doorstroomtoets dienen af te nemen tussen 5 en 16 februari.
Carnaval start in 2024 op 11 februari en op scholen dan veelal op 9 februari. Scholen
kunnen bij de aanbieders van de digitale versies zelf bepalen op welk moment, welke
twee dagdelen, de afname plaatsvindt binnen die periode. Dat kan dus heel goed. Daar
gaan we bij ondersteunen waar nodig of in ieder geval over informeren dat het ook
op 5 of 6 februari kan. De papieren doorstroomtoetsen vinden op een vaste dag plaats
en dat is op 6 en 7 februari. Scholen hebben daar dus ruimte om te kiezen. Ik heb
goed contact met vertegenwoordigers van de carnavalsverenigingen in onder andere het
zuiden. Ik wil graag ook hen hierbij helpen en ook een vinger aan de pols houden over
hoe de afname dan verloopt in relatie tot carnaval. Er komt ook nog een moment waarop
we dat weer gaan evalueren. Daar neem ik dit punt in mee. Ik kom ook graag op bezoek
binnenkort bij de verenigingen die hier zorgen over hadden. Ik houd me te zijner tijd
aanbevolen om het kindercarnaval bij te wonen, want daar kijk ik dan wel naar uit.
Dat over carnaval. De antwoorden op die vragen komen ook naar de Kamer toe.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de mogelijkheid om ook in het praktijkonderwijs
zijinstromen mogelijk te maken met een didactische aantekening in plaats van de gehele
pabo-opleiding. In het werkplan Samen voor het beste onderwijs – dat is het plan dat
we met het onderwijs hebben afgesloten, samen met Minister Dijkgraaf – hebben we afspraken
gemaakt over de aanpak van de tekorten. Onderdeel daarvan is ook dat we het huidige
bevoegdhedenstelsel verbeteren, zodat we voor alle leerlingen voldoende bevoegde leraren
hebben en de kwaliteit van het onderwijs kunnen waarborgen. De vraag van uw Kamer,
specifiek van mevrouw Westerveld, wil ik in dat kader graag verkennen; die neem ik
daarin mee. Voor zijinstromers met een h.o.-vooropleiding is het al mogelijk om in
het praktijkonderwijs via het «Zij-instroom in Beroep»-traject versneld, binnen twee
jaar, een bevoegdheid voor primair onderwijs te behalen. En de specifieke vraag voor
de pabo neem ik ook nog mee.

Dan: hoe kijkt de Minister naar de signalen dat middelbare scholen de ruimte willen
die vavo's nu ook hebben? Het gaat dan om eerder behaalde vakken laten staan, en andere
maatwerktrajecten. Het vavo is een modulaire terugvalvoorziening, geen regulier voortgezet
onderwijs. Hier passen dan ook andere maatwerkmogelijkheden bij. Op een gewone middelbare
school hebben leerlingen min of meer een volledige dag les – uitzonderingen en lesuitval
natuurlijk daargelaten. Zeker omdat het vaak nog minderjarigen betreft, is dat ook
belangrijk. Het volgen van deeltijdonderwijs omdat reeds behaalde resultaten blijven
staan, past wat mij betreft dan niet goed op een reguliere vo-school. Ik word door
een aantal mensen uit het veld daar ook voor gewaarschuwd. We zouden daarom nader
moeten wisselen over wat mevrouw Westerveld dan precies voor ogen heeft. De vo-school
heeft ook een sociale en persoonsvormende functie, naast dat hij leerlingen ook voorbereidt
op het eindexamen. Voor een voorziening als het vavo is dat anders, en hebben leerlingen
bijvoorbeeld vrijstelling van vakken als gym en CKV. En voor leerlingen die gebruik
willen maken van bepaalde maatwerkmogelijkheden zoals het behouden van resultaten
na zakken – en dat kan ik mij voorstellen – zijn er voldoende andere mogelijkheden,
zoals het vavo en het staatsexamen.

Hoeveel scholen kunnen momenteel vakken op een hoger niveau aanbieden, en hoe gaat
de Minister dat aantal vergroten? We hebben geen exacte cijfers over het aantal scholen
dat vakken op een hoog niveau aanbiedt, maar wel elk jaar via de Examenmonitor inzicht
in het aantal leerlingen dat een vak op een hoger niveau volgt. Dat ging in 2022 om
meer dan 3.300 leerlingen. In het coalitieakkoord hebben we opgenomen dat we ruimte
willen geven aan het maatwerkdiploma, en vakken op een hoog niveau volgen is daar
ook onderdeel van. We zien eigenlijk veel mogelijkheden rond het beter communiceren
van alle mogelijkheden die er zijn, het delen van waar dat ook op een mooie manier
gebeurt, en ook het beter zichtbaar maken op het diploma en het voeren van gesprekken
met het vervolgonderwijs om een betere waardering te geven aan dat dit kan: vakken
volgen op een hoger niveau. Dus die elementen nemen wij mee in het uitvoeren van de
afspraken in het coalitieakkoord. En als scholen knelpunten ervaren bij dit aanbieden,
dan hoor ik dat graag en wil ik daar graag oplossingen voor vinden. Als die er dus
zijn, en wij hebben die signalen, dan kunnen we de Kamer natuurlijk vervolgens schriftelijk
informeren over hoe we daarmee zijn omgegaan.

Dan de heer Beertema: «De Gelijke Kansen Alliantie is niet meer dan links activisme,
dat geen ander doel dient dan samenwerking te splijten en Nederlanders opzadelt ...».
Beertemaiaanse retoriek, voorzitter. Het is ongekend, en dat krijgen we hier gewoon
voorgeschoteld. Die opvatting van de heer Beertema deel ik dus niet. U noemde een
aantal factoren die kansengelijkheid beïnvloeden, afkomstig uit het overzicht dat
het Verwey-Jonker Instituut heeft gemaakt, waaruit blijkt dat kansengelijkheid een
brede maatschappelijke opgave is en dus niet alleen aan het onderwijs gelinkt is.
De Gelijke Kansen Alliantie is een aantal jaren geleden gestart om samen met gemeenten
afspraken te maken, en hen te helpen bij hoe ze daar vorm aan kunnen geven. Dat was
onderdeel van het Ministerie van OCW, maar zij beginnen bij het onderwijs, samen met
gemeenten. En hoe het overkomt hoe ze het doen, hoe ze het presenteren en ook proberen
die signaalfunctie te zijn – die ook belangrijk is – is misschien een kwestie van
smaak, maar in algemene zin zie ik dat daar heel goed werk uit komt, dat ook behulpzaam
is, met name lokaal, om het te verbeteren waar dat nodig is.

Dan had de heer Beertema ook nog pregnante voorbeelden van ...

De voorzitter:

Meneer Beertema, we zijn over de tijd heen. Ik probeer de vragen te laten beantwoorden.
En we hebben afgesproken dat wat er nog op de zeef ligt ...

De heer Beertema (PVV):

Laten we dan afspreken dat we helemaal geen interrupties doen. Het waren toch twee
interrupties, niet?

De voorzitter:

Meneer Beertema, het is al over enen. We hadden twee interrupties, maar we zijn over
enen. Om 13.00 uur is de zaal voor een andere activiteit.

De heer Beertema (PVV):

Maar dan begrijp ik niet goed wat ik hier doe. Dan kan ik het zeker terugluisteren
of zo op een ander moment ...

De voorzitter:

Dat is aan u. Ik ga vragen aan de Minister om het af te maken.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Ik kan het ook meenemen bij het debat, als u dat liever wilt. Dat is geen
probleem; dan neem ik uw vragen mee voor bij het debat. Ik bedoel, ik heb de antwoorden
wel, maar ik snap ook dat u zegt dat u erop wilt reageren. Dat begrijp ik, dus ik
neem dit van de heer Beertema mee en dan ga ik nu per spreker vragen of ze het antwoord
hier willen of in het debat. Deze onthouden wij dus, en het andere antwoord ook; dan
heb ik heel veel extra tijd om daar nog even goed naar te kijken.

De heer Beertema (PVV):

Maar neem dan ook die voorbeelden mee van dat institutionele racisme.

Minister Wiersma:

Daar had ik op terug kunnen komen, maar dat zal ik dan doen in dat debat. Dat zeg
ik u hier toe.

Dan de vraag over onderadvisering en de lerarenopleiding, een vraag van de heer Van
Baarle; wat is hiervan het effect in de praktijk? Ten eerste de herziening van de
generieke kennisbasis van de pabo. Daar zit dat thema van onderadvisering in. Daarnaast
krijgt dat extra aandacht omdat we gaan starten met een curriculumberaad. Dat is bedoeld
om ervoor te zorgen dat overal het lesprogramma dezelfde belangrijke dingen in zich
heeft zitten. Dat doen we na de zomer van 2023; dan gaat het van start, dus in het
nieuwe schooljaar. In de pabospecialisaties voor de oudere basisschoolkinderen wordt
al aandacht gegeven aan schooladvies en de overgang naar voortgezet onderwijs. De
Vereniging Hogescholen is bezig met de oprichting van het expertisecentrum Over Grenzen.
Dat centrum start in het najaar en gaat bijdragen aan kennis en praktijkervaring,
precies op het punt van de overgang van primair onderwijs naar voortgezet onderwijs.
Deze ontwikkelingen worden nu doorgevoerd. Dat maakt het iets lastiger om nu te zeggen
wat daarvan de effecten zijn, maar die willen we dan natuurlijk wel kunnen vaststellen.

De heer Van Baarle vroeg ook: hoe voert de regering tot nu toe de motie uit om kennis
te delen binnen het onderwijs over onderadvisering, wat zijn de resultaten, en wat
wordt nu beter gedaan? Ik zet me in om die onderschatting van cognitieve vaardigheden
in de vorm van onderadvisering tegen te gaan. Het spreekt voor zich: iedereen verdient
een passende plek in het vervolgonderwijs, ongeacht achtergrond of thuissituatie.
De realiteit is weerbarstiger; dat zegt de heer Van Baarle terecht. Daarom ondersteunen
we scholen ook in de schooladviesprocedure. Zo was er bijvoorbeeld onlangs, een aantal
maanden geleden, de Handreiking schooladvisering. Die blijven we ook verbeteren als
dat nodig is. Daar zit het thema onderadvisering heel specifiek in. Daarbij houden
wij, bijvoorbeeld nog deze week, informatiebijeenkomsten vanuit het ministerie, juist
op thema's als onderadvisering en het schooladvies, maar ook over die nieuwe maatregel
die ter sprake kwam over het bijstellen van het schooladvies. Hierbij wordt samengewerkt
met andere organisaties die scholen informatie hierover aanbieden, zoals het Nederlands
Jeugdinstituut.

Wanneer kunnen we de uitvoering van onze motie tegemoetzien om beter en systematisch
de onderadvisering bij een migratieachtergrond te monitoren? Structurele onderadvisering
wordt gemonitord en onderzocht vanuit verschillende instanties, zoals de Inspectie
van het Onderwijs, DUO, het CPB en het CBS. Vanaf schooljaar 2023–24 gaat er een nieuwe
maatregel in: de schooladviezen moeten worden bijgesteld als een leerling op de doorstroomtoets
laat zien dat hij meer aankan dan eerder bleek in het schooladvies. 80% van de leerlingen
met een bijgesteld advies volgt drie jaar later nog onderwijs op het bijgestelde niveau.
Dus dat onderzoek is duidelijk. Er wordt gekeken naar de verschillen tussen het voorlopig
schooladvies, het toetsadvies en het uiteindelijke schooladvies. Ook worden die gegevens
vergeleken met de plaatsing in leerjaar 1 en waar de leerling in leerjaar 3 van het
voortgezet onderwijs terecht is gekomen. En deze data worden gerelateerd aan leerlingkenmerken
zoals stedelijkheid en sociaal-economische status van de ouders. Het OCW-brede Programma
tegen discriminatie en racisme verkent nu ook hoe we de migratieachtergrond in een
meer – dit is technisch – intersectionele benadering mee kunnen nemen in het onderzoek
naar de structurele onderadvisering. Op die manier kunnen we ook kijken wat de rol
is van verschillende kenmerken van leerlingen, zoals bijvoorbeeld de migratieachtergrond
en de sociaal-economische status, en ook hoe die samenhangen met de invloed op de
schooladvisering. Ik hoop dat dat iets van een antwoord biedt, maar ik kan me ook
voorstellen dat de heer Van Baarle daar nog even naar zoekt. We kunnen daar trouwens
ook nog bij het debat Staat van het Onderwijs even op terugkomen, want daar raakt
dit ook gewoon aan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, mag ik even een voorstel doen om een paar minuten te winnen? Ik had namelijk
nog twee vraagjes over groene schoolpleinen. Als de Minister daar misschien schriftelijk
op terugkomt? Ik had namelijk ook verwezen naar een rapport van een paar jaar oud,
dat hij misschien niet kent. Misschien winnen we een paar minuten als de Minister
daar later, binnen een paar weken, schriftelijk op terugkomt. Dat is misschien voor
hem wat makkelijker, maar ook voor ons als commissie, omdat we dan een paar minuten
winnen.

De voorzitter:

Heel vriendelijk van u, meneer Wassenberg. Het zijn gewoon veel vragen. We zitten
hier natuurlijk allemaal in een squeeze. Hoe gaan we hier netjes mee om? Kan het schriftelijk?

Minister Wiersma:

Ik weet niet alles, voorzitter. Even denken. Weet u, dat kan. Sommige vragen hebben
een vrij kort antwoord; die kunnen we schriftelijk doen. Maar het is ook een beetje
zoeken, want er zijn nu nog een aantal vragen gesteld. Ik denk dat ik er nog een stuk
of tien heb. Het is ook niet helemaal eerlijk, want soms heb ik vragen van mevrouw
Kerseboom, die ik overigens ook zeer verwelkom in deze commissie ... Ik vond het een
mooi betoog dat volgens mij ook goed is in zo'n commissie. Maar ik vind het jammer
dat ik daar dan zo meteen zo weinig over kan zeggen. Dan voel ik me dus een beetje
schuldig, voorzitter. We zouden deze vragen mee kunnen nemen in het volgende debat
over de Staat van het Onderwijs. Daarmee probeer ik u een beetje te verleiden om daar
allemaal bij aanwezig te zijn. Dat zou ik overigens heel leuk vinden. Maar ik kan
het ook nu doen. Ik kijk naar de mensen die nu vooral geen antwoord hebben gehad.
Dat is het belangrijkst.

De voorzitter:

Het voorstel is dat de Minister de openstaande vragen, en ook de al beantwoorde vragen
van meneer Beertema, meeneemt op 26 juni bij de bespreking van de slotwet. Is dat
een begaanbare werkwijze?

Minister Wiersma:

Ja, tenzij er vragen zijn die spoed behoeven. Dan kan ik daar nu op ingaan. Het zijn
gewoon mooie onderwerpen, bijvoorbeeld ook excellentie, waar ik graag iets meer over
wil zeggen dan tien seconden. Ik moet ook wel zeggen dat we dit debat voor het eerst
in drie jaar voeren. Er zijn best veel partijen aangehaakt. Er was een enorme convocatie.
Ik denk dus dat we met elkaar rond dit thema geleerd hebben dat we het de volgende
keer iets beter moeten doen. Dat is niemands schuld. Maar ik ga mijn best doen om
dat de volgende keer even netjes in het volgende debat met u te bespreken.

De voorzitter:

Ik vind het een uitstekend voorstel, maar ik ben slechts een spelbegeleider. Kunt
u hiermee instemmen, leden? Ja? Zal ik dan nog wel even de toezeggingen oplezen? Dan
hebben we onze administratie even netjes gedaan.

– Voor het zomerreces komt er een brief naar de Kamer over de leerplusarrangementen.

– Er komt voor de zomer een gezamenlijke brief met Minister Dijkgraaf naar de Kamer
over samenwerking tussen mbo en praktijkonderwijs over de systematiek van het leerplusarrangement
en over het plafond in het praktijkonderwijs.

– Het wetsvoorstel inzake onder andere inhuur van uitzendkrachten komt begin 2024 naar
de Kamer.

– Voor het zomerreces komen de gezamenlijke plannen met de Minister van SZW over vve
en kinderopvang.

– De Kamer wordt op de hoogte gehouden van een verkenning inzake een eventuele invoering
van een leerplicht voor 4-jarigen.

Hier staat geen termijn bij. Komt die nu of voor de begroting? Wanneer gaan we daar
meer over horen? Ik ga eerst even door.

– De Schoolkostenmonitor komt in de zomer naar de Kamer.

– Binnenkort komt het wetsvoorstel inzake een verplichte vog voor bijlesassistenten
en wat dies meer zij.

– Binnenkort komt een visie over digitalisering naar de Kamer.

– Een besluit over de ouderbijdrage komt voor de OCW-begroting in een brief naar de
Kamer.

– Een brief over het thuisonderwijs en particuliere scholen komt voor het zomerreces ...

Minister Wiersma:

Of mogelijk net na. Dat is even zoeken.

De voorzitter:

... of mogelijk net na. Daarin gaat u ook kijken naar de ouderbijdrage.

– De subsidieregeling over de verrijkte schooldag komt voor de zomer.

– Bij de begroting komt een brief over het programma School en Omgeving.

– Er komt een brief over de brede brugklas. Dit betreft een check op de populatie.

– Na de zomer komt het aanvalsplan vsv van Minister Dijkgraaf.

«Vsv's» zijn voortijdige schoolverlaters. Sorry, ik zal niet in afkortingen praten.

– De openstaande vragen uit dit debat worden meegenomen bij het WGO op 26 juni. Dat
staat nu ook als formele toezegging genoteerd.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat. Ik dank de leden hartelijk voor
hun flexibiliteit, uiteraard de Minister voor de beantwoording van de vragen, en iedereen
op de publieke tribune die dit met interesse heeft gevolgd; dat hoop ik althans. Een
fijne dag gewenst!

Sluiting 13.21 uur.