Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 juni 2023 inzake JBZ-Raad te Luxemburg van 8 en 9 juni 2023 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Nr. 844 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 juli 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 7 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 mei 2023 inzake geannoteerde
agenda JBZ-Raad op 8 en 9 juni 2023 (Kamerstuk 32 317, nr. 830);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 maart 2023 inzake verslag
van de JBZ-Raad van 9 en 10 maart (Kamerstuk 32 317, nr. 826);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 februari 2023 inzake geannoteerde
agenda JBZ-Raad 9 en 10 maart 2023 (Kamerstuk 32 317, nr. 824);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 maart 2023 inzake antwoorden
op resterende vragen commissie over de geannoteerde agenda JBZ-Raad 9 en 10 maart
2023 (Kamerstuk 32 317, nr. 824) (Kamerstuk 32 317, nr. 827);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2023 inzake fiche: Mededeling
meerjarig strategisch beleid Europees geïntegreerd grensbeheer (Kamerstuk 22 112, nr. 3663).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Kat

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Ellian

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Brekelmans, Van den Brink,
Ceder, Dassen, Eerdmans, Ellian, Futselaar, Kuzu, Markuszower, Piri en Podt,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 11.33 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Ik heet de collega's uit de Kamer van harte welkom. Ik
zal hen omwille van de tijd niet allemaal voorstellen. Dat wijst zich zo meteen vanzelf
als ik eenieder het woord ga geven. Ik heet ook de Staatssecretaris en zijn ondersteuning,
de mensen in de zaal en de kijkers thuis van harte welkom. We hebben drie minuten
spreektijd per fractie. Ik hoor nu wat consternatie, maar dat gaat u lukken, mevrouw
Piri. Dat gaat u lukken. Daarom hebben ze mij ook ingevlogen: om u vandaag allemaal
strak te houden. De spreektijd is dus drie minuten. Ik stel voor dat eenieder twee
interrupties heeft. Na de eerste termijn schorsen we even. Dan kijken we hoeveel tijd
de Staatssecretaris nodig heeft. Ik heb mij wel tot doel gesteld om dit commissiedebat
op tijd af te ronden.

Mij rest nog te melden dat vooraf al een tweeminutendebat is aangevraagd. Dat vindt
dan meteen na afloop van dit commissiedebat plaats. Ik geef de heer Markuszower namens
de PVV het woord. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De VVD-Staatssecretaris reist deze week weer af
naar Luxemburg. Met welke instructies gaat deze Staatssecretaris daarnaartoe? Nou,
voorzitter, die instructies kreeg hij mee op het in het afgelopen weekend gehouden
VVD-congres. Hou het vaag, Eric! Schuif het voor je uit, Eric! Regel niks, Eric! Hou
onze grenzen wagenwijd open, Eric!

Voorzitter. Van Ter Apel tot en met Budel, overal waar deze Staatssecretaris asielzoekers
huisvest, is het een doffe ellende. Ik noem geweld en overlast. Nederlanders die in
de buurt van een azc wonen, zijn de sjaak. Dankzij de dwangwet wordt straks elke provincie,
elke gemeente, getrakteerd op een azc. Voor de camera's en op twitter verschijnt steeds
maar weer het Kamerlid Brekelmans, die tegen beter weten in asielbeterschap belooft.
Ter Apel gaat ten onder aan de continue stroom van asielzoekers. Ze blijven komen,
ze blijven zich in groten getale misdragen, en wat nu in Ter Apel gebeurt, gebeurt
straks in heel Nederland. Het zijn geen vluchtelingen, maar gelukzoekers die helemaal
niet vluchten voor oorlog en geweld. Zij komen hiernaartoe omdat wij bereid zijn onze
eigen veiligheid, onze welvaart, onze uitkeringen en onze huizen aan hen te geven.
En D66 eist van het CDA en de VVD dat ze ook onze vrouwen en dochters mogen hebben.
Het CDA en de VVD zijn zo gehecht aan dat corrupte pluche dat ze bereid zijn alles
daarvoor op te geven.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik weet niet eens of dit een interruptie, een punt van orde of een persoonlijk
feit is, maar echt! Waar haalt de heer Markuszower het vandaan?

De heer Markuszower (PVV):

Uit het feit dat D66 heel graag onze grenzen open wil houden, niet wenst te spreken
over een asielcrisis maar slechts over een opvangcrisis en niet samen met de PVV pleit
voor hele hoge straffen voor mensen die in Nederland geweld of zedendelicten plegen.
Als je dus in een land leeft waarin D66 niet pleit voor hoge straffen, niet pleit
voor het uitzetten van zich misdragende asielzoekers en wel de grenzen openhoudt voor
gelukzoekers waarvan je weet dat ze zich in groten getale misdragen en met name inderdaad
onze vrouwen en dochters als slachtoffers kiezen – vraag maar aan dat meisje van nog
geen 12 jaar dat een paar weken geleden is aangerand in Ter Apel – en waarin het Openbaar
Ministerie, veelal bevolkt door D66'ers niet wenst te vervolgen ...

De voorzitter:

Nou, nou, nou! Of er bij het OM veel D66'ers zijn, dat weten we niet.

De heer Markuszower (PVV):

Dat zijn onderzoeken.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, wilt u hierop reageren?

Mevrouw Podt (D66):

We krijgen iedere keer natuurlijk weer dezelfde rant. Eén keer in de zoveel tijd denk
ik: nou, laat hem maar even; dan gaat het weer snel voorbij. Een andere keer voel
ik toch de noodzaak om er wat over te zeggen. De heer Markuszower en ik verschillen
over heel veel dingen van mening. Dat mag geen verrassing heten. D66 is voor de opvang
van mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Ten aanzien van mensen die zich misdragen
in Nederland, vindt de heer Markuszower ons natuurlijk wel aan zijn zijde – maar dan
misschien niet op de PVV-manier – als het gaat om gewoon het bestrijden van geweld
door mensen die misbruik maken van de situatie. Dat is natuurlijk helemaal niet aan
de hand. Dus dat soort verwijten slaat gewoon helemaal nergens op. De PVV heeft iedere
keer weer de neiging om het in het totale ridicule te trekken. Nou, ik zal nu maar
even mijn mond houden, want de heer Markuszower zal ongetwijfeld weer een rant gaan
houden.

De voorzitter:

Maar dan wel een korte, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Geen rant maar wel een vraag aan mevrouw Podt. Steunt zij mij dat als een asielzoeker
zijn broek laat zakken en zijn geslachtsdeel laat zien aan een jong meisje, wij als
Nederland dan zeggen: deze asielzoeker wordt direct teruggestuurd naar het land waar
hij vandaan komt en komt ons land nooit meer in? Kunnen wij dat dan samen regelen?
Ik hoor mevrouw Podt net zeggen dat zij wel bereid is om asielzoekers die zich misdragen,
te straffen. Laten we dan een gepaste straf vinden. Wat vindt mevrouw Podt een gepaste
straf? Is zij het met me eens dat zo'n asielzoeker die zich misdraagt, die steelt
of die meisjes lastigvalt, ons land wordt uitgezet en nooit meer terug kan komen?

De voorzitter:

Mevrouw Podt wordt nu een vraag gesteld, dus ik geef haar de gelegenheid om te antwoorden.
Daarna gaat de heer Markuszower verder met zijn betoog. Hij heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Markuszower vraagt: wat is een gepaste straf? Nou, dat lijkt me heel duidelijk:
daar gaat de Nederlandse rechter over. Dat is bij Nederlanders zo, dat is bij de heer
Markuszower zo en dat is bij mij zo. Daar gaat de rechter dus over.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is dus geen antwoord op mijn vraag.

Vlak voor de verkiezingen beloofde de VVD de grenzen te sluiten bij een volgende asielcrisis.
We zitten er inmiddels middenin, maar de VVD geeft nu niet thuis. De VVD beloofde
tijdens het vorige congres nog een substantiële daling van de asielstroom, maar sinds
die laatste belofte exploderen de instroomcijfers juist. Dat is het zogenaamde Brekelmans-effect.
Hoe harder Brekelmans roept dat het zo niet langer gaat, hoe meer asielzoekers zich
hier in Nederland melden. Volgens de meest recente schattingen stijgt het aantal asielverzoeken
in 2023 ten opzichte van vorig jaar met meer dan 50%. Realiseert de Staatssecretaris
zich dat vorig jaar ook al een recordjaar was? 50% van heel veel is dus gigantisch.
De nieuwe asielwoordvoerder van het CDA Van den Brink was jarenlang voor die partij
spindoctor. Maar er valt niet op te spinnen tegen 50% asielstijging.

Voorzitter. Staatssecretaris Van der Burg reist dus morgen af naar Luxemburg om koehandel
te bedrijven. De EU wil dat Nederland zich verplicht tot het overnemen van asielzoekers.
Als Nederland dat niet doet, moet het hier flink voor betalen, namelijk € 22.000 per
migrant. Waarom verzet de Staatssecretaris zich niet tegen deze verschrikkelijke plannen?
Andere landen doen dat wel, van Hongarije tot en met Polen en van Slowakije tot en
met Oostenrijk. Waarom wij niet? Nederland lijkt echter weer bij het sukkelige kruisje
te tekenen. Waarom is dat zo, vraag ik de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris
aangeven of er vandaag daadwerkelijk een akkoord komt over dat nieuwe EU-migratiepact,
een pact dat niet tot minder maar tot meer asielinstroom zal leiden?

Voorzitter. Ik rond af. Wat de PVV betreft heeft de Staatssecretaris in Luxemburg
slechts één opdracht: zorg ervoor dat Nederland de grenzen sluit voor al die zogenaamde
asielzoekers. Hij weet namelijk net als wij dat Nederland helemaal kapotgaat aan de
enorme aantallen asielzoekers. En hij weet ook dat Nederland snakt en hunkert naar
een totale asielstop met asielwerende grenzen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Markuszower. Meneer Eerdmans, aan u het woord voor uw termijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel, voorzitter. Morgen weten wij of er een asieldeal gesloten wordt in de
Raad van Ministers in Luxemburg. Ingewijden, waaronder de Staatssecretaris, zeg ik
er maar bij, zijn daar niet zo positief over. En ik denk dat ze gelijk hebben. Als
wij de bestaande verdragen zoals de Dublinverordening al niet nakomen, hoe moet dat
dan met lijnrechte tegenstellingen tussen Noord, Zuid, Oost en West? Het wordt, denk
ik, urenlang soebatten en miezemauzen. Het zal er wel op uitkomen dat er wel een deal
komt, maar dat dat een deal is waarbij iedereen een klein beetje gelijk krijgt en
waar dus eigenlijk helemaal niemand echt iets mee opschiet. Dan emmeren we weer verder,
met wekelijks een debat hier over Ter Apel, over slapen op stoelen en in het gras
en over elke week duizend asielzoekers erbij.

Voorzitter. Ik zie in de krant dat de Staatssecretaris zegt: «Het is spannend. Ik
overleg met mijn Franse, Duitse en Oostenrijkse collega's, maar er zijn flinke tegenstellingen.»
Joh. Ja, die zijn er inderdaad. Maar waarom overlegt u nou niet met Denemarken, Zweden
en Italië? Vorm een blok en ga met dat blok naar Luxemburg. Dat zijn gekozen regeringen
van landen die zeggen dat de instroom omlaag moet. Dat zijn landen die elkaar kunnen
verstaan en die zeggen dat de instroom moet worden ingeperkt in plaats van worden
uitgebreid. Stel met díe landen een agenda op en ga met díe landen voor een forse
inperking. Zorg dat mensen begrijpen dat de boel ons hier over de schoenen loopt.
Dat is de boodschap die JA21 terug wil zien in Luxemburg. Meld de rest dat wij de
instroom niet aankunnen en zeg dus met elkaar: «We doen de buitengrenzen dicht, we
voeren grenscontroles in en sturen kansarme asielzoekers direct terug. Amen. Dank
u wel.» Dat is de vuist op tafel; dat is jezelf uitspreken. Samen met de landen die
ik noem, sta je sterk. Dat is de oproep die ik doe aan deze Staatssecretaris.

Voorzitter. Leidend Eurocommissaris Johansson verwacht een migratiepact met een verdeling
van asielzoekers over lidstaten. Daar kun je als lidstaat alleen onderuit komen als
je torenhoge boetes wil gaan betalen. Dat wordt dan een solidariteitsmechanisme genoemd,
maar het is dus een dwangwet op Europees niveau. De vraag aan de Staatssecretaris
is: wat is daarover nou de stand van zaken? Wij hopen dat u daarvan zegt: no way.

Nog een paar vragen, voorzitter. Afgelopen weekend was het Groundhog Day The Sequel,
het VVD-congres waar werd gezegd: «Ja, we gaan toch weer instroombeperkende maatregelen
beloven, maar nu hebben we een deadline. Vóór het reces, dus voordat de zomer start,
komt er een deal uit het Torentje met instroombeperkende maatregelen.» Een eenvoudige
vraag: ligt er nou binnen een maand een pakket met instroombeperkende maatregelen?

De Telegraaf lekte vorige week een plan uit om grenscontroles te intensiveren en inreizende
illegalen enzovoorts er meteen uit te pikken. Precies wat JA21 wil. Mag ik daarover
vragen of dit een besluit is dat we gaan nemen? Gaan we daartoe over als Nederland?
Gaan we de Schengengrenscode, artikel 25, nou eens structureel inzetten om inderdaad
onze grens te bewaken?

Tot slot. Is de Staatssecretaris bereid om op zijn minst het voorbeeld te volgen van
andere Schengenlanden, zoals Duitsland, Hongarije, Oostenrijk, Denemarken en Frankrijk,
die nu al verder gaan en patrouilles inzetten langs hun eigen grenzen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Eerdmans. Ik geef het woord aan meneer Van den Brink, namens het CDA.

De heer Van den Brink (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In deze Kamer is migratie een veelbesproken onderwerp en dat
is terecht. Het gaat namelijk over fundamentele rechten van mensen op de vlucht, maar
ook over de daadkracht van Europa en de Nederlandse samenleving. Waar de een alles
bekijkt vanuit het belang van de vluchteling en de ander alles vanuit het welbegrepen
eigenbelang, moeten we wat het CDA betreft de ongemakkelijke werkelijkheid onder ogen
zien dat we nu aan allebei geen recht doen. Het huidige asielsysteem helpt de kwetsbare
vluchteling niet en houdt al helemaal geen rekening met de vraag of onze samenleving
de optelsom van migratie aankan, bijvoorbeeld wat betreft voldoende huizen en onze
jongeren. Het huidige asielsysteem is namelijk gebouwd op het recht van de sterkste,
met voldoende financiële middelen en de mensensmokkelaar als pinautomaat, met als
schrale troost een levensgevaarlijke overtocht over de Middellandse Zee. En de kwetsbare
vluchteling in een vluchtelingekamp heeft geen uitweg. Wat is hier nog rechtvaardig
en humaan aan, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Het CDA is daarom groot voorstander van de maatregelen die hier nu worden besproken.
Het steunt de voorstellen voor een verplichte grensprocedure. Het Europese grondgebied
is alleen toegankelijk voor vluchtelingen en daarom is de legal fiction of non-entry
een belangrijke bouwsteen. Klopt het, zo vraag ik de Staatssecretaris, dat er over
dit principe geen verschil van mening bestaat met het Europees Parlement? Het is wel
noodzakelijk – het CDA vraagt de Staatssecretaris om hierop in te gaan – dat we een
verplichte grensprocedure krijgen voor alle landen, dat hierin geen vrijwilligheid
of een opt-out bestaat, dat we een zo groot mogelijke capaciteit voor deze procedure
inrichten waarin financiële middelen vanuit de EU geen probleem mogen zijn en, tot
slot, dat deze procedure ook van toepassing wordt verklaard op de alleenstaande minderjarige
vreemdeling. Deze verordeningen, samen met de biometrische screening en het bewaken
van de buitengrenzen, moeten ervoor zorgen dat we het systeem onderuithalen waar de
mensensmokkelaar nu gebruik van maakt. Dit pakket moet echt aangenomen worden vóór
de volgende Europese verkiezingen. Is dat nog haalbaar, vraag ik deze Staatssecretaris.
Overigens zijn we er natuurlijk nog niet met deze aanpassingen. Ook afspraken met
derde landen over irreguliere migratie zijn noodzakelijk. Is er al iets te zeggen
over de gesprekken met Tunesië? Wordt een uitkomst nog voor de zomer verwacht?

Voorzitter. Afgelopen week kwam naar buiten dat Wit-Rusland weer ongebreideld visa
verstrekt aan allerlei landen waarvan eerder migranten werden ingezet als geopolitiek
middel tegen Polen en Letland. Staat Europa nu klaar met de inzet van Frontex als
zich zo'n situatie opnieuw voordoet?

Het CDA is blij met de uitvoering van haar motie over de mobiele grenscontrole. We
zien echter dat andere landen met een vergelijkbare migratiedruk binnengrenscontroles
hebben ingevoerd om irreguliere migratiestromen te beheersen. Het kabinet acht dit
op dit moment niet nodig. Het CDA vraagt zich af wanneer het dan wel nodig is, als
we nu een prognose hebben van een instroom van 77.000 en een vastgelopen migratieketen
en heel veel van deze mensen doorgereisd zijn vanuit andere landen. Graag een reactie
hierop van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Uitstekend, onder de drie minuten. Mevrouw Podt, aan u het woord namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. «Geografische pech», zo noemde premier Rutte de situatie van de zuidelijke
grensstaten van de EU in 2011. Dat is een uitspraak die vandaag de dag, twaalf jaar
later, nog steeds de houding van Nederland en andere, met name noordwestelijke, lidstaten
goed beschrijft: zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen, dan zijn wij misschien
solidair. We vergeten daarin dat wij ook een verantwoordelijkheid hebben. We spreken
immers over gemeenschappelijk asielbeleid. Daarbij kunnen we niet van een kleine groep
landen verwachten dat ze én de grenzen bewaken én iedereen opvangen én goede procedures
hebben voor iedereen én zorgen dat mensen niet doorreizen naar andere lidstaten én
erkende vluchtelingen laten integreren. Ik denk weleens: stel nou dat er een oorlog
uitbreekt in het Verenigd Koninkrijk en de bootjes aan onze kust zouden aankomen.
Zouden we dan nog steeds achter dit principe staan of zouden we dan ook wel graag
willen dat andere landen ons daadwerkelijk zouden helpen door ook mensen op te vangen?

Daarom zou ik als eerste aan de Staatssecretaris willen vragen of hij het met D66
eens is dat Nederland ook een verantwoordelijkheid heeft en hoe deze verantwoordelijkheid
er volgens hem uitziet. Dat wij-zijdenken heeft tot nu toe slechts geleid tot inhumane
opvang en meer secundaire migratie en juist dat laatste wordt door deze Staatssecretaris
zo bekritiseerd. Ik roep hem dan ook op om te zorgen dat Nederland in Brussel zijn
verantwoordelijkheid serieus neemt en instemt met een vorm van herverdeling die niet
afkoopbaar is met zogenaamde «financiële solidariteit».

Een belangrijk onderdeel van het pact zijn de grensprocedures. D66 kan zich vinden
in de lijn van het kabinet dat deze procedures idealiter verplicht worden, maar ik
heb daar wel twee zorgen bij. De eerste heeft betrekking op kinderen, met name amv's.
Wat mijn fractie betreft moeten we echt voorkomen dat we kinderen gaan opvangen in
gesloten locaties. Waarom denkt de Staatssecretaris dat dit wel een goed idee is en
welke waarborgen denkt hij in te kunnen bouwen? Daarnaast is het van belang dat de
opvang tijdens de procedure op orde is. Kan de Staatssecretaris toezeggen zich er
hard voor te maken dat de kwaliteitseisen vanuit de Opvangrichtlijn waar mogelijk
ook zullen gaan gelden voor de opvang tijdens de grensprocedure?

Voorzitter, tot slot. Ik heb al vaker gevraagd om een serieuze terugkoppeling in het
verslag van de JBZ-Raad over wat er is besproken over mensenrechten en welke acties
en resultaten dat heeft opgeleverd. Steeds worden we afgeserveerd met een bijzin of
staat er, zoals in het laatste verslag weer, helemaal niks. Daarom vraag ik echt een
toezegging om in elk verslag onder een apart kopje terug te koppelen over dit onderwerp.

Voorzitter. Ik wens de Staatssecretaris veel succes bij deze Raad en ik moedig hem
aan om de discussie open en realistisch in te gaan, want we hebben dat pact echt nodig.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Podt. Meneer Dassen had als eerste een interruptie en dan mevrouw Piri.
Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank u, voorzitter. Mevrouw Podt verwijst terecht naar detentie van kinderen en van
families, iets waarvan we horen dat dit kabinet er actief voor aan het lobbyen is
in Europa. Mevrouw Podt vraagt aan de Staatssecretaris wat hij eraan gaat doen om
dat te waarborgen, maar mijn vraag aan D66 is ook een beetje waar de rode lijn zit.
Vinden wij het acceptabel dat we als Nederland aan het lobbyen zijn om minderjarigen
in detentie te zetten aan de grenzen van Europa?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij was ik daar ook in mijn tekst heel helder over. Mijn tekst was letterlijk:
wij moeten echt voorkomen dat we kinderen gaan opvangen in gesloten locaties. Dat
ben ik dus met de heer Dassen eens.

De heer Dassen (Volt):

Dan vraag ik me af of D66 het acceptabel vindt dat het kabinet op deze manier aan
het onderhandelen is. Want dat is uiteindelijk ook wat D66 en ook de ChristenUnie
dan oké vinden, waar het standpunt van het kabinet zich aan gaat toevoegen. Of is
D66 bereid om ervoor te zorgen dat we ons in ieder geval aan gaan sluiten bij Duitsland
en dat we ons fel verzetten tegen dit punt uit het pact?

Mevrouw Podt (D66):

Wat ik heel, heel ingewikkeld vind hierin – dat heb ik al vaker uitgesproken hier –
is dat bovenaan mijn lijstje het belang van het krijgen van dit pact staat. Volgens
mij deelt de heer Dassen dat met mij. Daarom zit ik best ingewikkeld in deze discussie.
Dat mag u best van mij weten. Ik vind het echt belangrijk dat we op alle manieren
zorgen dat de rechten van kinderen en dus ook van alleenreizende kinderen gewaarborgd
worden, en tegelijkertijd vind ik het heel belangrijk dat dit pact er komt. Dat is
mijn dilemma.

De voorzitter:

Mevrouw Piri en dan meneer Eerdmans. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij is er voor mevrouw Podt ook een ander dilemma. Ik ben het bijna altijd
eens met haar inbreng in deze commissie. Alleen gaat de Staatssecretaris dit natuurlijk
inbrengen namens het hele kabinet en daar zit D66 in. Dat lijkt me toch wel moeilijk.
Er zijn inmiddels stukken gelekt over de Nederlandse positie, nog even los van wat
er in de geannoteerde agenda staat. Duitsland wil kinderen onder de 18 niet in detentie,
het Commissievoorstel was kinderen onder de 12 niet in detentie en Nederland wil gewoon
alle kinderen in detentie, ongeacht of ze onder de 12 of onder de 18 zijn. Nederland
is een van de weinige landen die daarvoor pleit. Doet het dan geen pijn dat het kabinet
dat standpunt inneemt mede namens D66?

Mevrouw Podt (D66):

Ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik die gelekte stukken niet ken, dus dat
weet ik niet. Volgens mij heb ik het net ook tegen de heer Dassen gezegd: ik vind
dit een ongelofelijk dilemma. Ik vind het een ongelofelijk dilemma in het kabinet.
Dat is natuurlijk geen geheim. Daar hebben we het vaker over gehad. Er zijn aspecten
die ik heel ingewikkeld vind en we sluiten soms compromissen waarvoor ik ook niet
juichend op de banken sta. Dat geldt hier natuurlijk ook voor. Ik denk dat het bijna
een mirakel is dat het nog is gelukt om met dit EP zover te komen dat er echt afspraken
liggen op al die dingen. Ik heb de Staatssecretaris al eerder opgeroepen – dat doe
ik nu ook weer – om er open in te gaan en om te zorgen dat het er komt, omdat ik uiteindelijk
denk dat dat voor heel Europa en met name voor al die mensen op de vlucht gewoon heel
erg goed is. Ik wil me er in ieder geval ten volle voor inzetten dat we alles doen
om te zorgen dat die kinderen goed terechtkomen. Voor mij hoort daar in ieder geval
geen detentie bij.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een migratiepact zou inderdaad een doorbraak zijn, maar het gaat er nu om dat de Staatssecretaris
daar donderdag over gaat onderhandelen en dat er een Nederlandse inbreng is. Ik kan
u vertellen dat de meeste landen niet zeggen: stop alle kinderen verplicht in detentie.
Dat is gewoon echt de Nederlandse inzet. Ik heb ook met een dilemma te maken. Wij
kunnen straks met de heer Dassen een motie indienen «wij willen niet dat kinderen
in detentie komen», maar die wordt hier waarschijnlijk weggestemd gezien de rechtse
meerderheid in de Kamer. D66 kan ervoor stemmen, maar dat verandert er niks aan dat
deze Staatssecretaris er mede namens uw partij in Brussel voor gaat pleiten om kleuters
drie maanden in detentie te stoppen aan de buitengrenzen van Europa.

Wat klopt hier feitelijk niet aan, meneer Eerdmans? U mag straks gerust een interruptie
doen op mij, maar wat klopt hier feitelijk niet aan?

De voorzitter:

Mevrouw Piri stelt een vraag aan mevrouw Podt en mevrouw Podt kan prima zelf antwoorden,
toch?

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Er ontspint zich een hele discussie rondom mij. Ik zal inderdaad antwoord
geven op de vraag van mevrouw Piri, zoals ik dat volgens mij net ook al heb gedaan.
U vindt mij aan uw zijde waar het gaat om het beschermen van de rechten van deze kinderen.
En kan ik altijd de meerderheden in deze Tweede Kamer daarmee beïnvloeden? Nee, niet
altijd.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, u wilde interrumperen. Aan u het woord.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, op mevrouw Podt. Het aantal kinderen dat deze kant op komt, is verdubbeld dit
jaar – het zijn er geloof ik 4.000 per jaar – omdat het een nieuw verdienmodel is.
Daar ben u wel achter gekomen, toch? Mensen sturen hun kinderen vooruit. Men weet
dat als de vinger omhooggaat in Nederland, de hele familie kan komen. Dat is het nieuwe
model. Dat is wel bekend, toch? We kunnen het dus hebben over de moraliteit rond het
in detentie zetten van kinderen, maar je kunt ook de vraag stellen waarom die kinderen
hier allemaal naartoe komen. Dat is omdat het een verdienmodel is. Smokkelaars weten
dat ook. Kinderen krijgen hier meteen als amv'er een recht op verblijf en kunnen hun
hele familie over laten komen. Zelfs zonder dat in het buitenland, in het land van
herkomst, aan te vragen. Ze kunnen het zelfs hier aanvragen. Daar zijn we ook nog
de gekke Henkie van Europa. Dat is de praktijk. Ik vraag mevrouw Podt van D66 om daarop
te reflecteren. Hoe voorkomen we dat die kinderen allemaal deze kant op komen?

Mevrouw Podt (D66):

Ik merk eerlijk gezegd bij mezelf dat ik een beetje boos word van de uitspraken van
de heer Eerdmans. Misschien heeft hij het absoluut niet zo bedoeld, maar hij lijkt
hier toch mee te suggereren dat de ouders van kinderen in de landen waar deze kinderen
vandaan komen, dat lichtvaardig doen. Dat vind ik een vreselijke insinuatie. Ik denk
en weet ook, van heel veel gesprekken die ik met deze kinderen zelf heb gevoerd en
ook met de organisaties die hen hier begeleiden, dat het vaak hartverscheurende taferelen
zijn en dat het hartverscheurende besluiten zijn van mensen om dat te doen en dat
mensen dat absoluut niet lichtvaardig doen. Dat wil ik vooropstellen. Nogmaals, ik
denk dat het heel goed is om na te denken over op welke manieren we deze kinderen
kunnen beschermen. Ik wil alleen waken voor de reflex, die zo vaak in deze commissie
heerst, om te zeggen «dan gaan we mensen maar op alle mogelijke manieren tegenhouden»,
omdat het effect daarvan vaak is dat de situatie voor mensen gevaarlijker en dodelijker
wordt. Dat wil ik voor alle mensen die vluchten voorkomen, maar al helemaal voor kinderen.

De heer Eerdmans (JA21):

Niet lichtvaardig? Als ik een man in Syrië ben en ik moet mijn kind vooruitsturen
omdat de nood zo hoog is en die op het bootje gaat, denkt u dat ik dat een prettige
gedachte vind? Ik denk niet dat dat lichtvaardig genomen wordt. Dat is dramatisch.
Dat zijn gruwelijke situaties, maar dat is ook precies mijn punt. Dat is dus een nieuw
model aan het worden, omdat daarmee de familie de kans krijgt om de oversteek te maken
zonder teruggestuurd te worden. Daar maak ik mij zorgen over. Dat doe ik voor die
kinderen zelf, die die vreselijke tocht moeten ondernemen, maar zeker ook voor Nederland,
waar wij steeds meer geconfronteerd worden met nog grotere toenames van groepen vluchtelingen
als gevolg van deze nieuwe methode. Ja, daar maak ik mij druk over. Ik vraag me af
of u zich daar ook druk over maakt.

Mevrouw Podt (D66):

Iedere deskundige ooit zal zeggen dat de grootste redenen waarom mensen hierheen komen
niet de pullfactoren zijn, dat het niet is omdat Nederland heel aantrekkelijk is of
omdat wij bepaalde regelgeving hebben, maar de pushfactoren. Dat is eigenlijk wat
de heer Eerdmans hier net ook al aanhaalt: hoe wanhopig moet je zijn om je kind vooruit
te sturen? Ik heb daar volgens mij in mijn eerste beantwoording van de interruptie
al over gezegd dat ik denk dat het heel belangrijk is om kinderen te beschermen. Ik
denk niet dat het gaat helpen om strenger en harder te zijn, om dat soort dingen te
gaan doen, want mensen die wanhopig zijn, zullen een weg vinden en ik denk dat we
het daarmee gevaarlijker en niet beter maken.

De voorzitter:

U heeft eigenlijk twee interrupties, meneer Eerdmans. U gaat er niet uitkomen met
mevrouw Podt, denk ik. Nee, dat was vast niet de intentie. Meneer Van den Brink?

De heer Van den Brink (CDA):

Ik snap op zich wel de ongemakkelijkheid die hier wordt ervaren. Het is namelijk,
zoals ik in mijn inbreng ook al zei, een ongemakkelijke werkelijkheid waar wij ons
toe te verhouden hebben. Ik snap ook heel goed dat u het realiseren van dit pakket
bovenaan zet, mevrouw Podt. Wij hebben ook nog wel een aantal gedachtes over wat er
nu in dat pakket zit, dingen waarvan wij denken: nou, dat zou eigenlijk ook nog wel
anders kunnen. Maar dat het pakket er komt, is van belang. Ik heb toch een vraag.
De verplichte grensprocedure is van belang om gelijk het onderscheid te maken tussen
mensen die kansrijk zijn en mensen die dat niet zijn. Juist dit onderdeel maakt dat
de mensen die kansrijk zijn en dus ook de jongeren, daarna sneller herverdeeld kunnen
worden over Europa. Ziet u dat ook als een onderdeel van dit voorstel?

Mevrouw Podt (D66):

Dat mag allemaal wel zo wezen, maar ook in Nederland hebben we natuurlijk bepaalde
afspraken over hoe we met minderjarigen omgaan en die zijn er niet voor niets.

De heer Van den Brink (CDA):

Dat is precies de ongemakkelijkheid. De afspraken die wij in Nederland hebben, passen
cultureel gewoon niet bij de afwegingen die mensen maken in de landen waaruit zij
vertrekken. Daarom moeten wij een maximale balans vinden tussen wat wij in Nederland
als rechtvaardig beschouwen en wat er in de landen van vertrek gebeurt en hoe wij
daar aan onze buitengrenzen mee omgaan.

Mevrouw Podt (D66):

Dan ga ik toch even een wedervraag stellen. Er zit een cultureel verschil in? Dat
mag de heer Van den Brink even uitleggen.

De voorzitter:

Dat was geen vraag aan u. U mag dat kort uitleggen, meneer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):

Als u de documentaire Verloren jongens bekijkt, ziet u hoe in andere landen wordt
gedacht over het vooruitsturen van een zoon, dat dat schijnbaar een betere toekomst
heeft. In denk dat dat in Nederland veel minder voorkomt dan in dat soort landen.

De voorzitter:

Oké. Nee, mevrouw Podt. Laten we het hier nu bij laten. Ik wilde net zeggen «via de
voorzitter». Het is een oefening voor de voorzitter om dit in goede banen te leiden,
maar dat gaat goed komen. Ik wilde nog even tegen meneer Van den Brink zeggen: het
is mevrouw Podt en via de voorzitter. Dat is hoe we met elkaar omgaan. We gaan nu
naar de termijn van mevrouw Piri. Aan u het woord.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, ik spreek vandaag mede namens GroenLinks.

Stel je voor dat de spreidingswet die in Nederland was voorgesteld, er als volgt had
uitgezien. Wanneer er veel asielverzoeken binnenkomen en mensen in Ter Apel weer op
straat slapen, kunnen andere gemeenten aanbieden om of mensen over te nemen of om
dekens te sturen of om geld te geven. De gemeenteraden gaan in discussie en welke
optie denkt de Staatssecretaris zullen de meeste gemeenten kiezen?

Voorzitter. Dat is hoe het begrip «solidariteit» nu is uitgewerkt in de Europese voorstellen.
Waarom zet het kabinet zich in voor een dwingend mechanisme in Nederland maar niet
in de Europese Unie? Al zeven jaar wordt er in Brussel gesproken over een nieuw gemeenschappelijk
Europees asielsysteem. Op de vergadering van aanstaande donderdag zullen de lidstaten
een belangrijke positie moeten innemen op twee van deze onderdelen.

De geannoteerde agenda, die naar ons is gestuurd voor deze vergadering, is echt ontoereikend.
Onder de noemer «er wordt nog druk onderhandeld» blijft de Kamer in mist achter voor
wat betreft de Nederlandse positie en hoe die zich verhoudt tot die van de andere
lidstaten. Het is mede dankzij de website Statewatch, waar de compromisvoorstellen
online staan, dat we weten waar Nederland ongeveer staat.

Voorzitter. Het schaamrood stond mij op de kaken toen ik daar de Nederlandse inbreng
las. Samen met Hongarije willen wij een grensprocedure – lees «drie maanden verplichte
detentie» – voor een zo groot mogelijke groep. Waar een land als Duitsland er juist
voor pleit om gezinnen met kinderen onder de 18, amv's, mensen met een beperking en
zwangere vrouwen nooit te onderwerpen aan detentie, trekt dit kabinet juist aan de
andere kant van het touw. Heeft de Staatssecretaris nou echt geen enkele moeite met
zijn pleidooi om kleuters drie maanden op te sluiten aan de grens van Europa? En waarom
volstaat de screeningsprocedure niet volgens de Staatssecretaris? Is hij ook van mening
dat toegang tot juridische bijstand essentieel is, ook voor mensen die in de grensprocedure
zitten?

De laatste onderhandelingen over de grensprocedure. Kan de Staatssecretaris ophelderen
wie hieraan worden blootgesteld en wat de Nederlandse positie is? Hoe zit het met
de discussie rondom passende capaciteit en welke derogaties zijn mogelijk voor landen
aan de buitengrens? Is de Staatssecretaris niet bang dat het recht op asiel ernstig
ondergraven wordt als de definitie van «instrumentalisatie» zeer breed wordt toegepast,
zoals nu al het geval dreigt te worden?

De veilige landen en de veilige landen van herkomst. Is de Staatssecretaris bereid
om zich hard te maken voor waarborgen in de wet tegen pushbacks?

Voorzitter, tot slot. Als we het over zorgvuldige, rechtvaardige en menswaardige asielprocedures
hebben, laten we het dan ook hebben over het onderzoek van de New York Times naar
de wrede pushbacks door Griekenland. De Eurocommissaris heeft zich hierover al in
felle woorden uitgelaten. Is de Staatssecretaris van plan om dat ook te doen, hier
en donderdag?

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima gelukt in drie minuten, mevrouw Piri. De kern zat er ongetwijfeld in! We gaan
naar de heer Futselaar. Hij spreekt namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Kill your darlings, zeggen we dan in het onderwijs.

Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat het Europese asielbeleid zo veel aandacht krijgt.
Het is het gesprek van de dag hier in de Kamer, in de media en afgelopen weekend zelfs
op diverse partijcongressen. Al was op het congres van mijn partij toch vooral het
bestrijden van het kapitalisme het hoofdpunt! Dat zal iedereen geruststellen.

De noodzaak om tot een akkoord te komen is groot. Het lijkt nu of nooit, want hierna
krijgen we Europese verkiezingen en een Hongaars en Pools voorzitterschap. Dat lijkt
de kans dat je tot een akkoord komt alleen maar te verkleinen. De regering schrijft
optimistisch te zijn over de kans dat er een akkoord komt, maar de vraag blijft wel
wat er straks van overblijft. Een pact zoals het er nu ligt, of iets veel dunners
en lichters als compromis? De Staatssecretaris zegt steeds «landen moeten zich gewoon
aan hun afspraken houden» en dat is mooi, maar dat lukt hem zonder wetgeving om dat
af te dwingen ook niet echt bij gemeentes. Dus er is weinig reden om dat op Europees
niveau te verwachten.

We willen minder secundaire migratie richting Noordwest-Europa, maar dan zullen we
de rest van Europa, en dan specifiek de zuidelijke landen, daar iets voor terug moeten
kunnen geven. Wat hebben wij landen als Italië en Griekenland nu te bieden, landen
die nu kraken onder de opvang van asielzoekers?

Het kabinet zegt dat er een groep lidstaten is die vooral het uitfaseren van binnengrenscontroles
dan wel uitbreiding van het Schengengebied bepleiten. Wat de SP betreft zou dat onbespreekbaar
moeten zijn, zolang we zien dat de Dublinafspraken in de praktijd niet meer functioneren.
Geen uitbreiding van het Schengengebied zolang er geen houdbare opvolger is voor Dublin!

De regering zet in op screening op de buitengrens van Europa. Is deze «op» dan net
binnen of net buiten deze «op», want dat is nogal belangrijk voor het recht om asiel
aan te vragen? Het is prima om een schifting te maken tussen kansrijke en kansarme
asielverzoeken, maar is het nu inderdaad de bedoeling dat mensen tijdens die schifting
in detentie zitten? Gebeurt dat met kinderen? Hoelang kan dat duren? Wat doen we als
de procedures heel erg uitlopen en als er straks Nederlandse toestanden in de rest
van Europa zijn? Ik denk dan aan de achterstanden bij de IND. Zijn er alternatieven
voor detentie? De SP is niet noodzakelijkerwijs tegen een pact, ook niet tegen een
pact met grensbewaking aan de buitengrens, maar dan moeten er wel keiharde mensenrechtelijke
waarborgen zijn.

Het gaat natuurlijk ook om eerlijke spreiding binnen Europa. In het pact wordt vooralsnog
uitgegaan van spreiding naar rato van bevolkingsomvang en economische draagkracht.
Het zou trouwens goed zijn om ook in Nederland naar dat laatste te kijken. Maar we
willen voorkomen dat je er met perverse prikkels voor zorgt dat bijvoorbeeld rijkere
landen hun aandeel kunnen afkopen.

Tot slot Tunesië, voorzitter. In de schriftelijke beantwoording van de vragen over
de HGIS-begroting wordt op dit punt gemaand tot realisme en geduld. Het managen van
verwachtingen op dit gebied is misschien wel verstandig, maar in publieke uitingen
zien we juist steeds gesuggereerd worden dat er een deal op handen is. Mijn verzoek
aan de Staatssecretaris zou dus zijn: kies. Of je kiest voor de lijn van realisme
en geduld, maar dan moet je niet steeds suggereren dat we er bijna zijn. Of je zegt
«we zijn er bijna», maar dan willen we ook graag de komende paar dagen een deal zien.
Het is het een of het ander.

De voorzitter:

Oké, merci. Meneer Dassen, aan u het woord. U spreekt namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter. We staan aan de vooravond van een doorbraak van het pact.
Ik wil vandaag even bij drie punten stilstaan: solidariteit, grensprocedures en deals
met derde landen.

Allereerst solidariteit. In de asiel- en migratiemanagementverordening moet de gezamenlijke
verantwoordelijkheid worden geregeld. Volt is blij dat er stappen worden gezet op
relocatie en solidariteit, maar het mechanisme wordt wel flink afgezwakt. En als lidstaten
hun verantwoordelijkheid kunnen afkopen, blijft de druk op grensstaten hoog. Die worden
gemotiveerd om mensen te laten doorreizen, zodat mogelijke Dublinclaims vervallen.

Voorzitter. Het is alsof Rotterdam tegen Ter Apel zegt: hier is een zak met geld en
als je het niet opgelost krijgt, dan wil Utrecht je misschien wel helpen. Dat werkt
niet. Niet alles is op te lossen met geld. Daarom voeren we in Nederland nu ook een
spreidingswet in. Waarom pleiten we er dan in Europa tegen? Hoe wordt gegarandeerd
dat er wel verplichte relocatie is als de migratiedruk voor grensstaten toch te hoog
wordt, ondanks de financiële bijdrage van lidstaten? Welke criteria worden gebruikt
om te bepalen of een lidstaat onder hoge migratiedruk staat, en wie toetst dat?

Voorzitter. De grensprocedures. Hier hebben we, zoals net ook al geuit, veel zorgen
over. Is het het standpunt van de Staatssecretaris dat families met jonge kinderen
en kwetsbaren kunnen worden gedetineerd? En klopt het dat Nederland hiervoor aan het
lobbyen is en gelobbyd heeft? Want het stond niet eerder in het voorstel. Het is eigenlijk
onacceptabel dat Nederland zegt: we gaan kinderen opsluiten. Kan hij toezeggen dat
kinderen te allen tijde uitgezonderd zullen worden van detentie? Daarbij is het ook
nog onduidelijk wanneer, voor hoelang en onder welke omstandigheden asielzoekers in
detentie kunnen worden geplaatst. Zit daar een maximale termijn aan? Aan welke kwaliteitswaarborgen
wordt het gekoppeld? Pleit de Staatssecretaris dan ook voor een monitoringsmechanisme
om dat te waarborgen? En hoe wordt gewaarborgd dat mensen een eerlijke en snelle procedure
krijgen?

In de race to the bottom krijgen asielzoekers in de screenings- en grensprocedures
geen formele toestemming om het grondgebied van een lidstaat te betreden. Wat betekent
dit en hoe verhoudt zich dit tot de geest van het VN-Vluchtelingenverdrag?

Dan als laatste, voorzitter, de ambitie van het kabinet om partnerschappen te sluiten
met veilige derde landen. Wat is dan de definitie van «veilig»? Vragen we Libië om
mensen op te vangen, voordat ze de asielprocedure in gaan in kampen waarvan we weten
dat er vrouwen verkracht worden? Of vragen we het aan Tunesië, waar we hard lobbyen
voor een asieldeal, maar waar de president migranten beschuldigt van een complot tegen
het Tunesische volk en waar vluchtelingen daarom gevangengezet en gemarteld worden?
En hoe gaat de Staatssecretaris in dit licht uitvoering geven aan de motie van het
lid Kuzu om te waarborgen dat fundamentele mensenrechten niet ondermijnd worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Merci, meneer Dassen. Dan gaan we over naar de termijn van de heer Bisschop. Hij spreekt
namens de SGP. Aan u het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil om te beginnen ingaan op de asielprocedureverordening.
In een eerdere versie was sprake van een bepaling die de mogelijkheden voor verlenging
van beslistermijnen zou inperken. En laten we wel wezen, gezien de staat van de asielketen
in Nederland, heeft Nederland er alle baat bij om hier ruimte te creëren. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is daarom: kan hij toezeggen dat hij zich blijft inzetten
voor ruimte om de beslistermijnen te verruimen in het geval van onverwacht hoge asielinstromen?
Er moet zo snel mogelijk een verplichte naadloze grensprocedure komen waarbij de echte
vluchteling snel en effectief wordt onderscheiden van de illegale migrant. Sommige
landen en sommige collega's willen minderjarigen van die procedure uitsluiten. Welke
opstelling kiest de Staatssecretaris daarin? Zet de Staatssecretaris in op het afdoen
van alle kansarme zaken aan de buitengrenzen? Een vraagje annex: hoe schat het kabinet
het speelveld in ten aanzien van die verplichte procedure?

Het pact. In het pact is nu sprake van versnelde grensprocedures als een asielzoeker
uit een land komt waarvan het inwilligingspercentage lager is dan 20%. Wat ons betreft
wordt die lat hoger gelegd. De SGP vraagt de Staatssecretaris zich daar hard voor
te maken tijdens deze top. Is hij daartoe bereid?

Dan de asiel- en migratiemanagementverordening. Dat is een soort variant op de Nederlandse
spreidingswet. Ik lees dat de Dublinregels buiten werking kunnen worden verklaard
op het moment dat een lidstaat onder druk staat. In feite worden hiermee de Dublinafspraken
voorwaardelijk gemaakt. Een concrete vraag aan de Staatssecretaris: is het de inzet
van het kabinet nog steeds dat de Dublinregels onverkort worden gehandhaafd, zodat
we asielhoppen voorkomen? Want het negeren van die Dublinregels heeft tot een heleboel
ellende geleid, ellende waar we dagelijks mee geconfronteerd worden.

Afrondend, voorzitter. Er lijkt een akkoord over het migratiepact in de maak te zijn.
Voor zover ik kon nagaan, is herziening van de Terugkeerrichtlijn daar geen onderdeel
van. De Kamer heeft het kabinet eerder middels een motie de opdracht meegegeven om
zich daar hard voor te maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat de stand van
zaken is ten aanzien van de herziening van deze richtlijn. Eventueel kunnen we opnieuw
met een motie komen.

Afsluitend, voorzitter. Het punt is nog niet zozeer genoemd, maar we weten allemaal
– ik vind dat een soort olifant in de kamer – dat een buitengewoon kwalijke rol wordt
vervuld door criminele mensensmokkelaars. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen
om op de bijeenkomst toe te werken naar of om aandacht te vragen voor een gerichte
aanpak van die criminele mensensmokkelaars en daar ook internationaal keihard op in
te steken. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:

U bedankt, meneer Bisschop. Dan gaan we door naar de heer Brekelmans. Hij spreekt
namens de VVD. Aan u het woord.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De EU wandelt nu al bijna twee jaar een alsmaar groter wordende
asielcrisis in. De open instroom zorgt niet alleen voor een onhoudbare situatie in
Nederland, maar ook in veel andere Europese landen. De EU moet in actie komen, want
we kunnen niet nog een zomer in gaan zonder zicht op een lagere instroom. Om dat voor
elkaar te krijgen zijn migratiedeals nodig, allereerst met Tunesië maar ook met andere
herkomst- en doorreislanden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe het hiermee
staat.

Zet de EU nu alle drukmiddelen in? Ik denk dan aan handelsvoordelen stopzetten, visa
intrekken en ontwikkelingssamenwerking afbouwen. En stelt de Europese Commissie ook
harde deadlines? En zo nee, waarom niet? Hoeveel meer moet het nog uit de hand lopen,
voordat de Commissie wel wakker wordt en een vuist maakt? En als de Europese Commissie
dit niet aandurft of niet kan, wil de Staatssecretaris er dan voor pleiten dat lidstaten
hierin het voortouw nemen? Geef één of twee lidstaten het mandaat om te onderhandelen
namens de EU en met alle instrumenten op tafel.

Het GEAS. Het zou natuurlijk mooi zijn als de Raad eruit komt, maar voorop moet staan
dat een pakket ook daadwerkelijk bijdraagt aan minder secundaire migratie naar Nederland.
Liever geen deal dan een slechte deal. We zitten immers nog jarenlang aan deze deal
vast.

Ik heb daarover een aantal grote zorgen, allereerst over de asielprocedureverordening.
De kern moet natuurlijk zijn dat we ook in een toekomstige systeem asielzoekers terug
kunnen sturen naar een derde land dat veilig voor hen is, zoals bij de EU-Turkijedeal.
Hiervoor moet het zogenaamde bandencriterium worden geschrapt. We moeten een Syriër
terug kunnen sturen naar Turkije en in de toekomst ook een Algerijn naar Tunesië.
Wil de Staatssecretaris toezeggen dat hij niet akkoord gaat met de asielprocedureverordening
als er een dergelijke bandencriterium in zit?

De grensprocedure. De VVD vindt dat die voor alle asielzoekers moet gelden. Wil de
Staatssecretaris zich ervoor inzetten dat deze ook voor nationaliteiten geldt met
een inwilligingspercentage boven de 20%? We zien dat het liefst zo hoog mogelijk.
Deze grensprocedure moet verplicht zijn in iedere lidstaat en het moet ook gelden
voor gezinnen en amv's, want anders worden er straks nog meer kinderen over de Middellandse
Zee vooruitgestuurd, met alle menselijke drama's van dien. Juist uit een humanitair
oogpunt moeten we dat voorkomen, want we hebben niks aan een asielsysteem dat bij
voorbaat op deze manier lek is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb de discussie net aangehoord en nu ik de VVD dit hoor zeggen, heb ik toch een
vraag. Klopt het dat de inzet bestaat uit de eerdere kabinetsappreciaties, zoals we
dat ook met de vier coalitiepartijen hebben afgesproken? Klopt het dus dat we hebben
afgesproken, ook met de VVD, dat inzet voor de komende dagen is vastgelegd in de eerdere
kabinetsappreciaties?

De heer Brekelmans (VVD):

Dit is een hele algemene vraag. Een deel van het GEAS is al in 2018 uitonderhandeld.
Inderdaad zijn daar allerlei fiches over gemaakt. Maar ik vind dat we in de crisis
waarin we nu zitten, heel goed moeten kijken naar wat we in de praktijk zien gebeuren.
De heer Eerdmans zei net ook al dat het aantal minderjarige vreemdelingen dat door
families vooruit wordt gestuurd, of dat vooruit vertrekt naar Nederland, niet verdubbeld
maar zelfs verviervoudigd is. Ik ben het met mevrouw Podt eens dat dit natuurlijk
niet lichtvaardig gebeurt. Dat is een groot probleem, dus ik vind dat we dat moeten
voorkomen in het asielsysteem dat we nu ontwikkelen. Vandaar dus mijn pleidooi van
daarnet. Maar in algemene zin is het antwoord op de vraag van de heer Ceder: ja, ik
vind natuurlijk dat elke afspraak die daarover is gemaakt, in principe nog geldt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De vier coalitievrienden hebben ten aanzien van het GEAS de afspraak gemaakt dat we
daarnaar kijken op de manier die is neergelegd in de eerdere kabinetsappreciaties.
In de annotatie lees ik dat we ook moeten kijken naar de eerdere fiches. Die heb ik
er dan ook bij gepakt en die heb ik gelezen. Bij fiche 4, Verordening inzake aanpak
situaties van crisis en overmacht, lees ik: «Ten aanzien van de grensprocedure merkt
het kabinet op dat het uitgangspunt in de Nederlandse praktijk is dat, enkele specifieke
categorieën zoals alleenstaande minderjarigen daargelaten, asielaanvragen die aan
de buitengrens worden gedaan door vreemdelingen die niet voldoen aan de voorwaarden
voor toegang in de grensprocedure worden behandeld.» Als ik dus het coalitieakkoord
en vervolgens inhoud van de geannoteerde agenda lees, kan het toch niet anders dan
dat de heer Brekelmans het met me eens is dat minderjarigen erbuiten worden gelaten
en dat hij nu ook niet zomaar kan zeggen dat we dit wél moeten gaan doen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb de letterlijke tekst die de heer Ceder nu noemt, hier niet voor me liggen.
Ik krijg die nu van de heer Ceder. Maar wat u zonet noemde, is de Nederlandse praktijk,
en de Nederlandse praktijk is inderdaad dat wij op dit moment geen grensdetentie toepassen
voor amv's. Ik zou het gegeven de actuele ontwikkelingen echter goed vinden als het
kabinet vasthoudt aan het standpunt dat er wel een grensprocedure wordt toegepast
zoals die nu in de EU wordt voorgesteld. De reden daarvoor heb ik zonet toegelicht.

De voorzitter:

Eén korte vraag sta ik nog toe, meneer Ceder. Daarna gaan we over naar de vraag van
de heer Markuszower.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter, maar de heer Brekelmans verbreedt mijn vraag. Ik ben namelijk niet
tegen grensprocedures zoals die zijn neergelegd in het voorstel. Daarover verschillen
we dus niet van mening. Het gaat om de opmerking dat die ook zouden moeten gelden
voor alleenstaande minderjarigen, in tegenstelling tot wat er is neergelegd in Europees
verband. Daarvan zeg ik: dat kan toch niet waar zijn? Volgens mij heeft de Staatssecretaris
ook in zijn recente brief aangegeven dat we dat juist niet gaan doen. Dat is dus mijn
vraag. Klopt mijn constatering?

De voorzitter:

Is het waar, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

We kunnen het er zo ook nog even over hebben, maar voor de huidige buitengrensprocedures
op Schiphol gelden bijvoorbeeld hele beperkte termijnen. In het GEAS-systeem dat voorligt,
staat een ander type procedure. Daar wordt een heel nieuw voorstel voor gedaan. Daarvoor
geldt dus niet automatisch hetzelfde als nu op Schiphol geldt. Daarom vind ik dat
de inzet van het kabinet zou moeten zijn dat die procedure voor iedere lidstaat verplicht
is en dat die in principe ook voor iedere doelgroep geldt. Ik herhaal mezelf nu. Anders
krijg je namelijk voor gezinnen een hele duidelijke reden om niet de man of de vrouw
uit het gezin vooruit te sturen maar het kind. Uit humanitair oogpunt moeten we dat
volgens mij allemaal willen voorkomen.

De voorzitter:

Ik ga even goed kijken. Meneer Markuszower was eerst. Ik moet het noteren. Daarna
meneer Futselaar en daarna mevrouw Piri, geloof ik. Mevrouw Piri had al twee interrupties,
maar ik sta misschien nog een kleine toe. We beginnen even bij meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Het is op zich heel opmerkelijk. Ik dacht altijd dat de heer Rutte opdracht gaf aan
de heer Brekelmans over wat hij moet zeggen, maar blijkbaar is dat dus de heer Ceder
van de ChristenUnie. Hij floot de heer Brekelmans zonet als een klein kind terug en
dicteert hem wat hij hier mag debiteren. Maar ik heb een andere vraag. Net voordat
de heer Ceder inbrak op het betoog van de heer Brekelmans, hoorden we de heer Brekelmans
weer eens flink zijn: de Staatssecretaris moet dít doen in Luxemburg en hij mag niet
akkoord gaan met dát aspect van het pact en ik heb kritiek op dát aspect ... Dat zijn
allemaal best zinnige dingen, hoor. En nu vraag ik de heer Brekelmans wat de positie
van de VVD is als de Staatssecretaris terugkomt en niet heeft gedaan wat de heer Brekelmans
hem zonet vroeg, voordat hij werd teruggefloten door de heer Ceder. Wat gebeurt er
dan?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, wat gebeurt er dan?

De heer Brekelmans (VVD):

Eerst de opmerkingen van de heer Markuszower aan het begin. Het is allemaal wel grappig
iedere keer, hoor, maar allereerst slaat het nergens op. Natuurlijk kun je als coalitiepartijen
discussie hebben over wat er wel en niet precies is afgesproken. Volgens mij is dat
alleen maar gezond. En het is een publiek geheim dat er één iemand in deze Kamer is
die tijdens debatten continu sms'jes krijgt van de partijleider over wat er gezegd
moet worden. We weten in deze zaal allemaal wie dat is. Als de Staatssecretaris niet
doet wat mijn voorkeur heeft, word ik daar niet blij van.

De heer Markuszower (PVV):

Ik doe dit nu zonder sms, dus helemaal uit mezelf! Daar wordt de heer Brekelmans niet
blij van, zegt hij. Nee, daar wordt zelfs heel Nederland niet blij van. Het betekent
dat we weer meer asiel krijgen en niet minder. Maar «niet blij van» is natuurlijk
niet echt een parlementaire opmerking met gevolgen. Wat is nou de positie van de VVD-fractie?
Welke positie neemt de VVD-fractie in als de Staatssecretaris terugkomt uit Luxemburg
en niet precies dat levert wat de heer Brekelmans wil dat hij levert? Wanneer is het
genoeg voor de VVD? Want dat de heer Brekelmans blij of niet blij is, daar heeft de
gemiddelde VVD-stemmer niks aan. Ook de gemiddelde inwoner van Ter Apel of Budel heeft
er niks aan dat de heer Brekelmans blij of niet blij is.

De heer Brekelmans (VVD):

Als de heer Markuszower realistisch en eerlijk zou zijn over hoe Europese besluitvorming
werkt, dan zou hij weten dat er op dit dossier wordt besloten met gekwalificeerde
meerderheid. Dat betekent dat Nederland in zijn eentje geen enkel besluit kan tegenhouden.
Ik zou hier nu de suggestie kunnen wekken dat ik de Staatssecretaris op pad stuur
en dat er in geen enkel geval akkoord mag worden gegaan met bepaalde dingen, en dat
die in Europa moeten worden geblokkeerd. Maar de realiteit is helaas, en dat moet
de heer Markuszower onderkennen, dat deze besluiten allemaal worden genomen met gekwalificeerde
meerderheid. Ik geef in mijn betoog heel duidelijk aan waar Nederland zich wat mij
betreft ten volste voor moet inzetten. Dat is onder andere ervoor zorgen dat het bandencriterium
er niet op een nauwe manier in staat, omdat we dan geen migratiedeals meer kunnen
sluiten. Dat is één. Ten tweede vind ik dat er een procedure moet plaatsvinden aan
de buitengrens die voor ieder land en voor zo veel mogelijk doelgroepen geldt, om
ervoor te zorgen dat degenen die weinig tot geen kans hebben op asiel, zo snel mogelijk
kunnen worden teruggestuurd. Dat is een hele duidelijke inzet, en ik spoor de Staatssecretaris
aan om die in te brengen. Ik hoop dat het hem en anderen in het kabinet lukt om er
zo veel mogelijk Nederlandse wensen in te krijgen. Ik hoop dat hij zich daar ten volste
voor inzet, ook samen met Europese landen, maar de realiteit is gewoon dat Nederland
dit niet in z'n eentje kan blokkeren.

De heer Futselaar (SP):

Het is natuurlijk uiterst boeiend om te zien dat er een mogelijk verschil tussen de
ChristenUnie en de VVD bestaat over de interpretatie van het coalitieakkoord als het
gaat om detentie van minderjarige asielzoekers. Ik zou eigenlijk via de heer Brekelmans
aan de Staatssecretaris willen vragen welke interpretatie hij volgt, want dat lijkt
me eigenlijk het meest boeiend voor het vervolg, meer althans dan het verschil tussen
deze twee fracties.

De voorzitter:

Oké. De Staatssecretaris schrijft niks op, maar ik denk dat hij deze vraag onthoudt.
Dan mevrouw Piri. Kan het kort? Jawel, hè.

Mevrouw Piri (PvdA):

Jazeker. Drie minuten was het toch, voorzitter? Ja?

Ik vond het interessant om te zien hoe voor onze ogen het coalitieakkoord misschien
wordt opengebroken, maar mijn vraag is een andere. We horen heel vaak van de heer
Brekelmans dat zijn geduld met het kabinet op is. Vanmorgen lazen we in het AD dat
zijn geduld ook op is met de Europese Commissie. De VVD-inzet is duidelijk, maar mijn
vraag is: wat is de rode lijn? Welke maatregelen moet Nederland nemen of wat moet
de Nederlandse inzet in Europa zijn wanneer de VVD zegt: nu is het genoeg? Hoe snel
moet de instroom omlaag? Of hoe fors moet de instroom omlaag? Wat zijn nou eigenlijk
die rode lijnen?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is een beetje de vraag van de heer Markuszower, maar dan op een wat andere manier
geformuleerd. Wat betreft de inzet van de Europese Commissie geldt voor mij dat die
rode lijn allang is overschreden. Ik vind dat de Europese Commissie al veel eerder
in deze crisis veel harder had moeten inzetten op migratieafspraken, dat handel, OS,
visa en allerlei andere dingen daarbij op tafel moeten liggen en dat daarvoor deadlines
moeten worden gesteld. Uitgerekend mevrouw Piri weet natuurlijk dat ik als individueel
Kamerlid in Nederland niet de Europese Commissie aan een touwtje heb. Ik kan dan wel
allerlei rode lijnen stellen, maar ik vind dat Nederland ervoor moet pleiten dat de
Europese Commissie daarin veel meer doet, veel meer inzet pleegt en duidelijke deadlines
stelt. Als de Europese Commissie dat niet wil, niet kan, niet mag of wat dan ook,
laat individuele lidstaten dan het voortouw nemen, zoals ik al zei. De heer Rutte
is bijvoorbeeld onlangs naar Meloni gegaan. Misschien kunnen zij met z'n tweeën daarin
een rol spelen, want we kunnen niet eindeloos op de Europese Commissie blijven wachten.

Als mevrouw Piri het over een «rode lijn» heeft, doet ze net alsof ik de Europese
Commissie naar huis kan sturen. Nou ja, op zich vind ik dat ... Dat vind ik geen gekke
gedachte; dat zou ik ook wel graag doen. Kijk, in bredere zin hebben wij heel duidelijk
gezegd dat er voor de zomer een pakket moet liggen om de instroom omlaag te brengen.
Dat is heel duidelijk.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik denk dat wij over kunnen naar de termijn van meneer Kuzu. Of
niet? U heeft alles gezegd inmiddels? U heeft nog een minuut, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog gespreksstof voor een halfuur.

Dan Dublin. Tegenwoordig heet het anders, maar ik noem het voor het gemak toch even
«Dublin». Wil de Staatssecretaris blijven vasthouden aan het standpunt dat daar geen
uitzonderingen op zijn, ook niet voor amv's, en dat een Dublinclaim niet al na een
jaar vervalt? Het liefst zou ik natuurlijk zien dat een Dublinclaim helemaal niet
vervalt, maar anders pas in ieder geval na een aantal jaar, want anders gaat dit systeem
ontweken worden en blijven asielzoekers doorreizen naar Nederland.

In de uitwerking wat betreft solidariteit zit ook een zogenaamde Dublinoffset. Heel
ingewikkeld, maar volgens mij geeft die precies de verkeerde prikkel. Dan hebben mensen
namelijk extra reden om door te reizen. Je weet dan: als je dat met genoeg mensen
doet, moet je in Nederland blijven. Laten we dat in ieder geval niet in het systeem
opnemen.

Tot slot wil ik de Staatssecretaris vragen of hij zich ervoor inzet dat de screeningsprocedure
voor iedereen geldt, ook voor mensen die pas later in de EU worden aangetroffen.

De voorzitter:

Dan meneer Eerdmans. Dat kan nog? Ja, dat kan nog. Zeker.

De heer Eerdmans (JA21):

Zeker, ruimte genoeg. Ik heb een vraag aan de heer Brekelmans. Heb ik goed begrepen
dat het voor de VVD ook een rode lijn is dat er geen verdeling van asielzoekers over
Europese lidstaten is als er geen deal is met een Tunesië of een ander land om de
instroom te beperken? Klopt dat?

De heer Brekelmans (VVD):

Nou, dat is een hele ruime en vrije interpretatie van mijn woorden. Ik heb gezegd
dat de prioriteit moet liggen bij die externe deals, want dat is uiteindelijk de manier
om de instroom omlaag te brengen. Hoe moet zo'n totaalpakket eruitzien? Daar moet
een stuk verplichting en verantwoordelijkheid in zitten voor een procedure aan de
buitengrens. Ik snap dat daar ook een stuk solidariteit in zit: als het landen aan
de buitengrenzen over de schoenen loopt, dan moet Nederland daarin zijn verantwoordelijkheid
nemen en een bijdrage leveren. Maar dat moet wel hand in hand gaan met het feit dat
landen hun verantwoordelijkheid nemen. Het moet niet zo zijn dat mensen doorreizen
naar Nederland en wij ook nog eens solidariteit moeten tonen. Dat moet in balans zijn,
maar de prioriteit moet dus liggen bij die externe dimensie, want dat leidt ertoe
dat de instroom omlaaggaat.

De voorzitter:

Kunt u het heel kort doen, meneer Eerdmans?

De heer Eerdmans (JA21):

Wij zien dus die Europese dwangwet komen, precies zoals in Nederland, met een verplichting
zonder lusten. U zegt: liever geen deal dan een slechte deal. Als straks uit de reactie
van de Staatssecretaris blijkt dat hij dat helemaal niet zeker weet en dat we vooral
ons huigje weer verkopen, zeg maar, dan ben ik benieuwd wat uw reactie is. Waar is
dan de rode lijn van de VVD?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou het pakket dat nu voorligt niet kwalificeren zoals de heer Eerdmans dat doet.
Voor mij is de bottomline: leidt het tot meer of minder asielinstroom naar Nederland?
Als er een buitengrensprocedure is waar een heel groot deel van de asielzoekers in
zit en de Dublinverordening weer kan worden geactiveerd, ook al heet die anders, waardoor
minder mensen doorreizen naar Nederland, dan is dat voor Nederland per saldo positief.
Ik ben bereid om het te accepteren als daar iets van een mechanisme in moet zitten
waardoor Nederland ook zijn bijdrage levert. Dat kan financieel, maar ook op andere
manieren. Als het een land bijvoorbeeld echt over de schoenen loopt, kunnen wij zeggen:
wij nemen een aantal mensen over om in procedure te nemen. Ik ben bereid dat te accepteren
als ik zie dat dat in het pakket per saldo leidt tot minder instroom naar Nederland,
want dat is voor mij de bottomline.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu over naar de bijdrage van meneer Kuzu. Aan hem het woord.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Een kabinetscrisis is geen taboe. Dat zei de fractievoorzitter
van de VVD tijdens het laatste congres. We zagen het net ook wel een beetje gebeuren
in het interruptiedebatje tussen de heer Brekelmans en de heer Ceder; nou, wellicht
komt die eraan. Maar eigenlijk zou je wensen dat de waarheid vertellen geen taboe
is. We hoorden het net ook al: het geduld van de VVD is op met het kabinet en de Europese
Commissie. Als ik tegen mijn pubers zeg dat mijn geduld op is, dan volgt er een consequentie,
een sanctie. Maar wat is nou de sanctie van de heer Brekelmans als zijn geduld met
dit kabinet en de Europese Commissie op is?

Voorzitter. Het is niks anders dan spierballentaal, en spierballentaal zorgt er in
dit dossier voor dat het draagvlak in Nederland voor asielopvang steeds verder afkalft.
Dat is een groot probleem. Dan kom je in een vicieuze cirkel terecht van de VVD: gezichtsverlies
moet vermeden worden en de voorstellen worden dan steeds extremer; de lat wordt steeds
hoger gelegd. We zagen het afgelopen zaterdag: erelid Henk Kamp van de VVD wordt op
pad gestuurd om te pleiten voor de afschaffing van het Vluchtelingenverdrag. Ook premier
Rutte kwam afgelopen weekend met een nieuw konijn uit de PVV-hoed: een deal met Tunesië.
U weet wel, het land geleid door president Saied. Dat is eigenlijk een zuivere geestverwant
van de heer Markuszower, want hij bezigt de omvolkingstheorie: zwarte migranten zouden
Tunesië willen overnemen. Daarmee geeft hij groen licht voor racistische lynchpartijen
tegen zwarte mensen. Vertelt u mij: is dit een land, een leider, waarmee je een deal
zou moeten sluiten?

De voorzitter:

Meneer Kuzu, een momentje. U adresseert de heer Markuszower. U heeft genoeg ervaring
om te weten dat ik meneer Markuszower nu even de kans moet geven om te reageren. Wilt
u het wel kort houden?

De heer Markuszower (PVV):

Heel kort. Een aantal dingen. Ik ben helemaal geen geestverwant van hem. De PVV wil
een asielstop en geen deals met vieze dictators, zoals die dictator daar in Tunesië,
die inderdaad verschrikkelijk racistische dingen heeft gezegd, onder andere ook om
de islam zuiver te houden daar. Dat is toch iets wat de heer Kuzu zou moeten aanspreken
en zeker niet mij.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, u begrijpt natuurlijk dat ik hier ook op moet reageren. Kijk, ik bedoelde
geestverwant in die zin dat de man een aanhanger is van de omvolkingstheorie. Ik noem
een voorbeeld. Een Kamerlid, de voorganger van de heer Markuszower, had het over een
«omvolkingspact». Dan een tweede voorbeeld. Een Statenlid van de PVV in Overijssel
heeft het over «stop de omvolking van Overijssel». Nou, in die zin bedoel ik dat de
heer Saied, de president van Tunesië, een zuivere geestverwant is van de heer Markuszower.

De voorzitter:

De heer Markuszower heeft daar volgens mij op gereageerd en gezegd dat dat niet zo
is. Ik stel voor dat u verdergaat over het onderwerp.

De heer Kuzu (DENK):

In elk commissiedebat over de JBZ-Raad spreekt een deel van de Kamer – uiteraard is
dat de linkerflank van de Kamer – over de illegale pushbacks. Ik vond het verbazingwekkend
om de stukken te lezen ter voorbereiding op dit debat, want daarin wordt uitgebreid
beschreven dat we moeten intensiveren op grenscontroles, maar geen enkel woord over
de illegale pushbacks. Tijdens het vorige commissiedebat hebben we het gehad over
het feit dat 29 asielzoekers zijn omgekomen in de Middellandse Zee. Daarover waren
geen signalen, maar vorige week ontdekte Lighthouse nog dat Italië, in tegenstelling
tot eerdere statements, wel degelijk op de hoogte was van de noodsignalen. Ook Frontex
was op de hoogte van de noodsignalen. Ik verwacht dus van de Staatssecretaris, mede
gezien de aangenomen motie in de Kamer van mijn hand, waar de heer Dassen ook aan
refereerde, dat hij in Luxemburg een vurig pleidooi gaat houden voor het bewerkstelligen
van mensenrechten.

Heb ik nog tijd? Ja?

De voorzitter:

Ja.

De heer Kuzu (DENK):

O, dan moet ik ... Dan over het solidariteitsmechanisme. Ik vind dat van weinig solidariteit
getuigen op het moment dat een land steun kan geven in financiële of operationele
zin. Dat is wat mij betreft niet solidair genoeg. Ik wil weten hoe de Staatssecretaris
daartegen aankijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan gaan we naar het laatste lid in deze termijn: de heer Ceder namens
de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie zegt al jaren dat de weg voorwaarts met betrekking
tot het nationaal asiel- en migratiebeleid Europees is. Door sommige partijen werd
dat weggezet, en nog steeds, als een onhaalbaar scenario, maar toch gaan landen deze
week daarover praten. Als we de deadlines volgen zoals ze lopen – ik weet niet of
het zo zal gaan – dan hebben we volgend jaar gewoon een plan waarmee ingestemd is.
Dat zal vervolgens een hervorming betekenen voor Europees en dus ook voor nationaal
asielbeleid. Dat is een gigantische verandering, die er volgens ons ook echt voor
gaat zorgen dat de grip op migratie beheersbaarder en eerlijker wordt.

Voorzitter. We moeten wel kijken naar de inzet. Ik heb daarover een aantal vragen.
Hoe groot schat de Staatssecretaris de kans in dat er de komende dagen daadwerkelijk
overeenstemming wordt bereikt in de Raad? Mevrouw Podt gaf dat ook al aan. Omdat dit
een oplossing is, is onze oproep aan het kabinet: zorg dat je meetrekt zodat we deze
afspraak met elkaar over de streep trekken. Dat betekent ook leiderschap tonen. Hang
niet alleen maar tegen, maar bekijk met andere landen hoe we tot een pakket kunnen
komen waar de landen ja tegen kunnen zeggen. Gaat de Staatssecretaris deze rol innemen?

Voorzitter. Wat kan er gedaan worden als het voorstel van het vrijwillige solidariteitsmechanisme
niet voldoende opvangplekken gaat opleveren? Er is net een interruptiedebat over geweest,
maar ik heb er toch een vraag over, want ook ik heb de stukken gelezen waar mevrouw
Piri op doelt. In de geannoteerde agenda schrijft de Staatssecretaris aan deze Kamer
dat de rode draad voor de Nederlandse inzet de kabinetslijn is zoals vastgesteld in
de BNC-fiches uit 2020. Nou, dat klopt ook, want dat hebben we afgesproken met elkaar
en volgens de Staatssecretaris is het coalitieakkoord heilig. Ik heb de fiches de
afgelopen dagen doorgelezen. Over grensbeheer lees ik dat amv'ers daarbuiten worden
gelaten. Ik zie twee dingen; dat zie ik niet terugkomen in de geannoteerde agenda,
maar wel in het stuk waarop mevrouw Piri doelde. Mijn vraag is: klopt het dat de fiches
gevolgd worden en dat dit niet het geval is, of wordt de Kamer hier niet volledig
geïnformeerd? Dat wil ik wel graag weten. Want als het zo is, dan had het wat mij
betreft in de geannoteerde agenda moeten staan en hadden we er iets van kunnen vinden.
Daar wil ik graag duidelijkheid over. Volgens mij is het duidelijk hoe ik het interpreteer,
maar ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. In een aantal debatten heb ik de Staatssecretaris herhaaldelijk gevraagd
of wij de pushbacks als Nederlands kabinet kunnen veroordelen. Telkens is hier geen
veroordeling op gekomen. Aangezien het bewijs zich steeds meer opstapelt, wil ik toch
vragen: kan de Staatssecretaris namens het kabinet de pushbacks – ze vinden aantoonbaar
plaats; ze zijn op video vastgelegd en het is verifieerbaar – eindelijk veroordelen?

Voorzitter, heb ik nog wat tijd?

De voorzitter:

Nou, u bent al over de tijd heen. Een paar seconden dan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Laatste punt, voorzitter. Ik heb eerder een motie ingediend om Kroatië niet toe te
laten tot het Schengengebied op het moment dat pushbacks en andere zaken aan de orde
blijven. Toen werd verondersteld dat Kroatië die stappen gezet had. Toen zijn we ook
overgegaan tot toetreding tot het Schengengebied, maar de meest recente informatie
laat zien dat het nog steeds een heel erbarmelijke situatie is. Ik wil toch vragen
wat dit betekent, ook naar aanleiding van mijn motie, waarin we gezegd hebben dat
we deze stappen pas kunnen zetten op het moment dat eraan voldaan is. Hoe ziet de
Staatssecretaris dat, ook in het licht van andere landen die aan de deur kloppen van
het Schengengebied?

Tot zover, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Dan kunnen we de eerste termijn van de Kamer afronden. De Staatssecretaris
was zojuist bijna gepromoveerd tot Minister. Hoeveel tijd heeft u nodig? Twintig minuten?
Is dat te lang? Kan het in twintig minuten, collega's? Zullen we twintig minuten doen?
U bent allemaal best begaan met de ... Laten we hier om 13.00 uur afspreken.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.08 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de eerste termijn zijdens het kabinet. Ik geef graag het woord
aan de Staatssecretaris. Ik stel het volgende voor aan de collega's. We hebben tot
14.30 uur de tijd. Laten we gewoon zeggen: iedereen heeft twee vragen; je kunt twee
vragen stellen aan de Staatssecretaris. Aan u het woord, meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, dank u. Volgens mij hebben we na dit debat nog een tweeminutendebat. Daarna
reis ik af naar Luxemburg, waar ik vanavond nog een aantal collega's zal spreken.
Ter geruststelling zeg ik richting de heer Markuszower maar eventjes dat ik uiteraard
met de Italiaanse collega heb gesproken. Wellicht heeft u dat in de krant kunnen lezen.
Ik heb ook met andere collega's gesproken dan degenen die in de media werden genoemd.

De gedachte is dat we morgen tot een concepttekst zouden moeten kunnen komen. Dat
is nog weleens een dingetje. U heeft ongetwijfeld allemaal weleens onderhandeld met
een, twee, drie, vier, vijf partijen om tot een coalitie te komen. Hier moet je met
27 partijen onderhandelen, die er alle 27 verschillend in zitten, waarbij de inzet
ook alweer onderdeel is geweest van een coalitiedeal, een Kamerdeal of anderszins.
Het ingewikkelde is ook nog eens een keer – dat werd ook al door de heer Brekelmans
in zijn bijdrage gezegd – dat je hier, in tegenstelling tot bij een coalitiedeal,
waar je het met z'n vieren, drieën of zessen eens moet zijn, geen unanimiteit nodig
hebt, maar een gekwalificeerde meerderheid. Dat betekent dat je opereert op een snijvlak
waarbij je niet alleen nooit honderd procent je zin krijgt omdat je met z'n 27'en
bent, maar waarbij je zelfs moet voorkomen dat je buitenspel komt te staan omdat je
buiten de gekwalificeerde meerderheid valt en jouw mening er überhaupt niet toe doet.

Je handelt ook op basis van het document dat er ligt van de Europese Commissie. Dat
betekent bijvoorbeeld dat een spreidingswet op Europees niveau überhaupt niet aan
de orde is, want die is namelijk niet voorgesteld door de Europese Commissie. Mevrouw
Podt vroeg daar bijvoorbeeld naar. Zo'n variant ligt überhaupt niet op tafel en is
dus niet aan de orde. Het volgende is wel aan de orde. We bekijken hoe we een balans
kunnen vinden tussen de wensen van de verschillende landen. Dat gaat, boeiend genoeg,
niet automatisch langs de lijn van Noord en Zuid. In mijn ogen zou je Duitsland op
dit moment meer als een zuidelijk land kunnen zien en Frankrijk meer als een noordelijk
land, terwijl iemand die weleens in de auto heeft gezeten, daar toch genuanceerder
over zou kunnen denken. Het is in ieder geval belangrijk dat we tot afspraken komen
op het gebied van grip op migratie op Europees niveau. Het gaat dan specifiek – de
heer Kuzu zou anders tegen mij zeggen: dit is geen migratieakkoord, maar een asielakkoord –
over het krijgen van grip op de asielsituatie in Europa.

Dan heb je het, om te beginnen, over de instroom. Wij zetten erop in dat zo veel mogelijk
mensen verplicht in een grensprocedure komen. Even voor de helderheid: ik vind dat
honderd procent van de mensen in een verplichte grensprocedure zou moeten zitten.
Ik vind namelijk dat op het moment dat je via onze buitengrenzen binnenkomt, je beoordeeld
zou moeten worden in de zin van: ben je wie je zegt dat je bent en wat kom je hier
doen? Dan hangt het van de situatie af of er nog vervolgvragen komen. Ik vind dus
dat een verplichte grensprocedure voor iedereen die Europa binnenkomt aan de orde
zou moeten zijn, in de zin van: identificeren wie iemand is en dan de volgende stap
zetten. De verplichte grensprocedure waarover we het hier hebben, die dus anders is
dan in zijn algemeenheid, gaat verder. Die zegt namelijk: «Je moet je niet alleen
bij binnenkomst identificeren en zeggen wat je hier komt doen. Op het moment dat jij
asiel wil aanvragen, gaan wij voor een bepaalde categorie meteen kijken of jij kans
maakt op asiel.» En ik zou ook daar het liefst zien dat dat een zo groot mogelijk
percentage is. Feitelijk creëer je dan een fictieve Schipholsituatie, zou ik bijna
zeggen. U stapt uit het vliegtuig op een vliegveld dat in de Haarlemmermeer ligt,
maar zolang u nog niet, zoals mensen het onterecht noemen, langs de Douane bent – je
gaat niet langs de Douane maar langs de marechaussee – bent u fictief nog niet in
Nederland aanbeland. Dat is ook aan de orde bij deze grensprocedure: de legal fiction
of non-entry. Oftewel, we zeggen tegen u: welkom, wat komt u hier doen? «Ik wil asiel
aanvragen.» Oké, dan gaan we nu bekijken of u asiel krijgt en tot die tijd bent u
juridisch gezien nog niet in Nederland of in Europa. Dat is niet zo raar. Dat doen
we ook in de Schipholsituatie als u nog niet langs de Douane/marechaussee bent. We
kennen het ook op andere manieren. Zo zetten we bij onderhandelingen weleens de klok
stil als we voor 1 april een akkoord moeten hebben. Dan creëren we ook een fictionele
situatie. Ik zou het liefst zien dat die zo groot mogelijk is, maar ook daarvoor ligt
geen voorstel voor in Europa.

Er ligt nu een voorstel voor gericht op de min-20-procenters, de mensen die minder
dan 20% kans maken om in Europa asiel te krijgen. Ik ben er buitengewoon voor dat
we dat in ieder geval doen. Ook in Nederland hebben we te maken met mensen die niet
of nauwelijks kans maken op asiel. Zij zouden zo snel mogelijk door het asielsysteem
moeten gaan, omdat je dan die ene uitzondering die er mogelijk is eruit haalt en tegen
de rest kan zeggen: nee, jij mag Nederland/Europa niet in. Formeel hebben we het bij
de buitengrensprocedure natuurlijk over alle landen, want je kunt ook in Nederland
binnenkomen. De praktijk leert dat je het vooral hebt over de zuidelijke landen, want
daar komen de meeste mensen binnen.

Het is altijd het standpunt van het kabinet geweest dat we zo min mogelijk uitzonderingen
maken op de groep die niet door de verplichte grensprocedure heen gaat. Dat is ook
nu het uitgangspunt van het kabinet: zo min mogelijk uitzonderingen op de verplichte
grensprocedure. Daarbij gaat een belangrijke discussie over minderjarigen. Die kun
je onderscheiden in twee categorieën: de accompanied minors en de unaccompanied minors.
De groep unaccompanied minors, oftewel de alleenreizende minderjarigen, is het belangrijkst.
Ik blijf even weg bij terminologie die net gekozen is in de onderlinge discussie in
deze commissie, maar ik vind dat wij er alles aan moeten doen om het aantal alleen
naar Europa reizende minderjarigen zo klein mogelijk te maken. Ik zou bijna zeggen:
wij moeten de ouders van die kinderen helpen door die morele discussie niet eens op
tafel te hebben liggen als optie, omdat het dan geen optie is als je als alleenreizend
kind hiernaartoe komt.

Dat zeg ik natuurlijk deels om datgene wat de heer Brekelmans, de heer Van den Brink
en de heer Eerdmans zeiden. Het heeft te maken met grip krijgen op migratie en niet
willen dat je op die manier een groep krijgt die naar voren gaat. Ik laat even weg
of die groep gestuurd is of niet. Het sluit net zo goed aan bij datgene wat mevrouw
Podt, mevrouw Piri en de heer Dassen hebben gezegd. Dit is namelijk een buitengewoon
kwetsbare groep. Het proces om in Europa te komen, gaat gepaard met alle risico's
van dien. Als ze eenmaal in Europa zijn, zijn ze vervolgens nog eens kwetsbaar bij
het doorreizen door Europa. Als ze vervolgens zijn aangekomen in het land van bestemming,
zijn ze daarnaast ook nog eens buitengewoon kwetsbaar; kwetsbaarder dan de andere
groepen. Ik vind dus echt dat we er alles aan moeten doen om de stroom van alleenreizende
minderjarigen af te remmen. Ik blijf dan even weg bij de terecht door de heer Bisschop
en de heer Eerdmans genoemde element van de mensensmokkelaars die er dankbaar gebruik
van maken, want ik geloof dat dit van PVV tot ChristenUnie geen punt van discussie
is; daar moeten we sowieso hard tegen optreden. Dat zijn mensen die überhaupt geen
moraal bezitten.

De tweede reden waarom ik ervoor ben dat wij de alleenreizende minderjarigen opnemen
in het systeem is dat het ongelofelijk aanzet tot fraude als we dat niet doen. Het
volgende geldt niet voor, zou ik bijna zeggen, iedereen in deze zaal, maar op het
moment dat wij zeggen dat je niet in het systeem kunt komen als je onder de 18 bent
en je zelf 19, 20 of 21 bent – en als je mazzel hebt 22 of 23 – dan doe je het omgekeerde
van wat je doet wanneer je naar de slijterij gaat. In dit geval gooi je dan je paspoort
weg en zeg je dat je 17 bent. Daarmee zou je buiten deze grensprocedure komen te staan.
Dat moeten we dus niet doen. Het speelt niet op het moment dat het gaat over 12-,
11- of 10-jarigen. Dan vervalt dit argument. Maar dit argument is wel aan de orde
bij de groep van 17-, 18-, 19- en 20-jarigen.

Even voor de helderheid: ik vind dat we in het debat en de discussie ook moeten bekijken
hoe we erover spreken. Als je dat visualiseert, denk je bij kinderen eerder aan 4-,
5-, 6- en 7-jarigen dan aan 17,5-jarigen. We moeten dat dus niet op één hoop gooien.
De discussie gaat daar in ieder geval volop over. Uitgangspunt van het kabinet is:
zo min mogelijk uitzonderingen en zo veel mogelijk bekijken of we die unaccompanied
minors erin kunnen krijgen. De heer Dassen heeft gelijk: bijvoorbeeld een land als
Duitsland zit daar anders in.

Een ander punt dat voor ons in de discussie van de komende dagen belangrijk is, is:
waar kunnen wij mensen naartoe terugsturen? Dat gaat op twee, misschien drie niveaus.

De voorzitter:

Ik dacht dat we misschien nog even konden luisteren naar die niveaus, maar de heer
Dassen heeft eerst een interruptie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat de heer Dassen naar het vorige punt wil teruggrijpen.

De heer Dassen (Volt):

Zeker. Ik moet even processen of ik goed begrijp wat de Staatssecretaris allemaal
zegt. Als ik hem goed begrijp, zegt de Staatssecretaris: om zo veel mogelijk kinderen
tegen te houden en omdat er mogelijk 18- of 19-jarigen doorheen glippen, zijn we bereid
om kinderen op te sluiten. Want in mijn optiek is een 12-, 13-, 14-, 15-, 16- of 17-jarige
ook gewoon een kind. Ik vind dat nogal wat. Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, het klopt natuurlijk dat u dat vindt, want u heeft dat zojuist gezegd. Wat u zei,
klopte overigens niet. Ik ben het niet met de opbouw van de redenering van de heer
Dassen eens. Ik vind dat wij zo veel mogelijk mensen niet alleen in de identificatieprocedure
moeten hebben, maar ook in de verplichte asielprocedure. Er ligt nu echter een voorstel
voor van de Europese Commissie dat zegt: dat gaan we doen voor een bepaalde categorie,
namelijk de min-20-procenters. Mijn volgende stap is dat ik zeg: binnen dat gegeven
vind ik dat er zo min mogelijk uitzonderingen moeten zijn en dat zo veel mogelijk
van de mensen die onder die min-20-procenters vallen, in de procedure moeten zitten.
Dat is de tweede stap. De derde stap is: als er vervolgens onderhandeld wordt over
wie er toch uit zouden moeten gaan, heb ik twee argumenten om dat juist niet te doen
voor de unaccompanied minors. Het eerste argument is: je wilt toch niet dat deze kwetsbare
groep vooruitgaat? «Vooruitgaan» bedoel ik in de zin van: voor de anderen deze kant
opkomen. Ik heb het niet over maatschappelijk vooruitgaan, voor de helderheid. Het
tweede argument is dat het ook niet bijdraagt aan een effectief systeem op het moment
dat anderen van die regel misbruik kunnen maken. Dat zijn mijn twee argumenten.

De voorzitter:

Eerst nog de heer Dassen en dan de heer Kuzu.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil dat de Staatssecretaris en het kabinet er alles aan doen om te voorkomen dat
kinderen in detentie komen. Ze willen zo weinig mogelijk uitzonderingen, maar in plaats
daarvan zouden ze er eigenlijk in Europa voor moeten lobbyen om te zorgen dat die
uitzondering er wel komt, zodat die kinderen in een normale asielprocedure komen.
Ik vind het eigenlijk bijzonder pijnlijk om dit op deze manier van de Staatssecretaris
te horen.

De voorzitter:

Dit was geen vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, dat is geen vraag.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik ook gezegd. Ik kijk even rond. Meneer Kuzu was eerst. Ik zie ook mevrouw
Podt, mevrouw Piri en meneer Futselaar.

De heer Kuzu (DENK):

De Staatssecretaris redeneert op een bepaalde manier, maar zou hij ook wat invulling
kunnen geven aan hoe dat er in de praktijk gaat uitzien? Detentie is natuurlijk iets
anders dan een opvangprocedure. In wat voor situatie komen die kinderen/jongeren straks
terecht? Worden ze ergens opgevangen in een opvangcentrum en kunnen ze nergens naartoe?
Is enige weg terug richting het land waar ze vandaan komen? Hoe ziet dat er eigenlijk
uit?

Staatssecretaris Van der Burg:

Op die laatste vraag, waar ze naartoe terug kunnen keren, kom ik zo. Dat is namelijk
stap twee. Dat gaat over het bandencriterium en alles wat daarbij speelt. Even terug
naar de vraag hoe je dat gaat doen. Ook dat punt moeten we met elkaar bespreken. Ik
blijf ook weg bij het woord «detentie», dat net door de heer Dassen werd geïntroduceerd.
Wel zeggen we: totdat duidelijk is gebleken of je wel of niet Europa in mag, zal je
in een door de overheid gecontroleerde omgeving moeten blijven. Anders werkt het namelijk
niet. Op het moment dat je zegt «we gaan kijken of u bij ons naar binnen mag, maar
gaat u alvast naar binnen en we merken wel of u aan het eind van de asielaanvraag
er nog bent», dan is dat systeem gedoemd te mislukken. Gisteren heb ik nog een debat
gehad met een groot deel van u, waarin u zei: waarom zet u die Marokkanen niet uit,
schiet daar eens een beetje mee op! Toen was mijn verhaal: we mochten de Marokkanen
niet opsluiten in vreemdelingendetentie. Dat was iets anders, want daar was namelijk
wel al een uitspraak over gedaan in het proces. Dan weet je dat ze niet gaan staan
wachten totdat de mensen binnenkomen om ze te halen. Je zult dus een omgeving moeten
creëren waarin je mensen ... En dat is ook niet zo gek. Op het moment dat u of ik
– dat maakt niet uit – in een land aankomen, gaat de overheid eerst ook bekijken of
je langs de grensbewaking mag. Tot die tijd is de situatie dat je het land niet verder
in mag reizen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik stel vast dat de Staatssecretaris dus aangeeft dat kinderen vastgezet kunnen worden
op locaties onder toezicht van de overheid, en dat ze nergens heen kunnen. Dat valt
volgens mij gewoon onder de definitie van «detentie». Ik vind het zeer teleurstellend
dat de Nederlandse Staatssecretaris tijdens een JBZ-Raad in Europa gaat pleiten voor
het vastzetten van kinderen. Daarna maakt hij een vergelijking met de Marokkanendeal.
Volgens mij gaat het daar om een heel andere categorie. We hebben het hier over kinderen/jongeren.
Aan de andere kant hebben we het over mensen die uitgezet moeten worden vanwege een
deal. De Staatssecretaris heeft er een handje van om vergelijkingen te maken en zichzelf
in de nesten te werken. Deze vergelijking gaat volgens mij ook niet op.

Staatssecretaris Van der Burg:

A: Ik heb in ieder geval niet het gevoel dat ik me nu in de nesten werk. B: ik deed
het volgende. U zei gisteren tegen mij: als je wilt dat mensen moeten kunnen terugkregen
naar het land van herkomst, zorg er dan voor dat je een situatie creëert waarin je
weet waar die mensen zijn. Dat was gisteren een van de hoofdboodschappen die ik heb
gehoord in het door mevrouw Piri aangevraagde debat. Vandaag vraagt u aan mij: waarom
wil je die mensen opvangen in een door de overheid gecontroleerde omgeving? Ik zei
toen: omdat ik wel wil weten waar deze mensen zijn op het moment dat we tegen ze zeggen
dat ze niet mogen blijven. Het interessante aan deze groep is dat het gaat over mensen
waarvan de kans buitengewoon groot is dat zij niet mogen blijven. Als je tegen mensen
zegt «de kans dat u terug moet is buitengewoon groot, maar welkom in Europa; reist
u gewoon over dit continent en we vertellen u over zeven dagen via e-mail wel of u
weg had moeten gaan», dan moet je niet raar opkijken als mensen niet zeggen: dank
u, dan ga ik in het dichtstbijzijnde hotel zitten wachten en ik meld me over zeven
dagen. Wat je dus moet doen, is een door de overheid gecontroleerde omgeving creëren.
Ik blijf weg bij de woorden die de heer Kuzu en de heer Dassen daarvoor kozen. Bijvoorbeeld
als het gaat om amv'ers, moet ik volstrekt duidelijk zijn: zij horen dan gewoon begeleiding
en zorg te krijgen en er hoort gewoon sprake te zijn van een openluchtsituatie. Hoewel
het over een andere categorie gaat, kent allemaal ook het verschil tussen Zeist en
Rotterdam in dezen. Daar ga je dus op een normale, menselijke manier mee om.

Mevrouw Podt (D66):

Aan het einde van de reactie van zojuist begon het iets meer op een antwoord te lijken,
maar ik ga het toch nog eventjes proberen. De Staatssecretaris zegt dat het om een
kwetsbare groep gaat. Daarover zijn we het allemaal eens, volgens mij. Hij zegt ook:
het is een gecontroleerde omgeving. Volgens mij mag ik uit zijn verhaal ook opmaken
dat het gaat om een gesloten omgeving, want hij zegt: anders lopen ze weg. Kan hij
nog eens heel precies aangeven hoe dit verschilt van een detentiesituatie?

De voorzitter:

Dit leeft bij de leden, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry?

De voorzitter:

Dit leeft, merk ik. Er wordt elke keer gevraagd: is het detentie?

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben niet echt een gesprek met elkaar, want ik reageer wel op wat door een aantal
mensen aan mij wordt gevraagd, maar een aantal mensen reageert op een beperkte manier
op wat ik zeg. Laat ik in ieder geval aan mevrouw Podt en anderen vragen om in hun
tweede termijn te zeggen wat zij vinden van mijn redenering als ik vraag: als je deze
mensen niet in een door de overheid gecontroleerde omgeving houdt gedurende dit proces
terwijl de kans heel groot is dat ze terug moeten gaan, denkt u dan dat ze blijven?
Als u met mij vindt dat mensen die niet in Europa mogen blijven Europa ook dienen
te verlaten, dan vindt u toch met mij, neem ik aan, dat je situaties moet creëren
waarin je dat kunt bewerkstelligen, en dat je er dus ook voor moet zorgen dat mensen
die niet in Europa mogen blijven, Europa ook verlaten? Daar hebben we het hier over.
Dit doen we dus niet voor de mensen die heel veel kans maken om in Europa te mogen
blijven. Dit doen we voor de mensen voor wie de kans heel groot is – dat weten ze
zelf dus ook – dat ze weggaan. Dat gezegd hebbende, creëer je dan achter de marechaussee
een huisvestingsvoorziening waarin mensen blijven tot het moment dat er een uitspraak
is gedaan. Het liefst zie ik dat die uitspraak zo snel mogelijk wordt gedaan, als
het kan binnen een dag of zelfs nog sneller, dus dat je zegt: jouw verhaal klopt niet
en toevallig gaat er nog een vliegtuig naar het land waar je vandaan komt, dus je
kunt vandaag terug. Of: jouw verhaal klopt wel en je bent inderdaad een activist die
in het land van herkomst bedreigd lijkt te worden. Dat geldt weliswaar voor een enkeling,
maar in dat geval mag iemand toch blijven: weest welkom in Europa. Daarnaar moet je
streven. Je moet die periode dus zo kort mogelijk houden om dit te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Dank, Staatssecretaris. Dat roept een batterij aan vragen op, maar eerst gaan we verder
met mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dan ga ik het toch heel precies aan de Staatssecretaris vragen. Hij vindt het heel
belangrijk dat dit zo gebeurt. Daar wordt wat verschillend over gedacht. Maar waar
kunnen wij nou op vertrouwen? Het gaat vaak ook om andere lidstaten. Hier zitten heel
veel mensen die het heel belangrijk vinden dat die kinderen, of jongeren in de woorden
van de Staatssecretaris, op een goede manier worden opgevangen. De Staatssecretaris
hoopt bijvoorbeeld dat er heel snel een uitspraak komt. Dat hoop ik met hem. Maar
we weten natuurlijk ook dat dit in de praktijk niet altijd zo gaat. Welke waarborgen
krijgen we dus straks dat minderjarigen, want dat zijn het, waar ze ook vandaan komen,
goed worden opgevangen, de juiste begeleiding krijgen en niet maanden in een gesloten
omgeving zitten? Welke waarborgen krijgen we daarvoor?

De voorzitter:

«Welke waarborgen?»

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het gaat om Europa, is de Europese Commissie verantwoordelijk voor het bewaken
van die waarborgen. Als het gaat om Nederland, is het kabinet daarvoor verantwoordelijk,
gecontroleerd door u. U kunt alles van mij verlangen, maar in realistische zin kunt
u niet van mij verlangen dat ik die waarborg kan afgeven voor de andere 26 landen.
Daarvoor hebben we de Europese Commissie ingesteld, met het Europees Parlement als
controleur. Dat moet natuurlijk ook nog verder worden uitgewerkt. We hebben nog geen
akkoord op dit verhaal, dus we weten nog niet eens of dit speelt. Daarna moet er nog
over onderhandeld worden met het Europees Parlement. En dus moeten we dit tot die
tijd nog verder vormgeven.

De voorzitter:

Ik kijk even rond, want er gingen allemaal vingers omhoog. Mevrouw Piri en meneer
Futselaar willen interrumperen. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Wat me dan in ieder geval nog enigszins geruststelt, is dat de Staatssecretaris zo
geëmotioneerd raakt door het woord «detentie». Maar dat is het wel. Als je in een
stuk niemandsland waar niemand woont en waar je formeel nog niet in een land bent,
waar geen scholen staan, geen supermarkt is en waarschijnlijk ook geen bomen staan,
mensen vasthoudt – het mag dan zijn dat ze niet achter tralies zitten, maar ze kunnen
nergens heen – dan heet dat gewoon detentie. Volgens mij is dat de definitie van «detentie».
Zo wordt dat ook in Brussel besproken.

Maar om het even duidelijk te krijgen. Nederland pleit volgens de documenten die niet
naar de Kamer zijn gestuurd maar die we online kunnen vinden, voor alle mogelijke
uitzonderingen met betrekking tot kinderen. Nederland vindt dat ook gezinnen met kinderen
maximaal drie maanden in detentie moeten kunnen, ongeacht hoe oud de kinderen zijn.
Hetzelfde geldt voor amv'ers, dus kinderen die zonder begeleiding hiernaartoe komen.
Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Er wordt toch een bijzonder beeld geschapen. Even voor de helderheid: als jij geen
reden hebt om asiel aan te vragen in Nederland of in Europa, dan moet je niet naar
Europa komen om asiel aan te vragen. Dat is de basis. Dat betekent dat je, als je
uit een land als Algerije of Marokko komt, landen waar je vrijwel geen kans hebt om
asiel te krijgen in Europa, niet om die reden hiernaartoe moet komen, tenzij je een
zeer ernstig vermoeden hebt dat jij die ene uitzondering bent. Anders moet je hier
niet naartoe komen. Dan mag je hiernaartoe komen omdat je wilt werken, dan mag je
hiernaartoe komen omdat je hier wilt studeren, dan mag je hiernaartoe komen omdat
je verliefd bent geworden op iemand, maar de asielprocedure is bedoeld voor mensen
die oprecht denken, en dat ook kunnen aantonen, dat ze in het land van herkomst vervolgd
worden. Daarom richt deze grensprocedure zich juist ook op die categorie waarvan je
kunt zeggen: dames en heren, u weet dat u eigenlijk nauwelijks kans maakt op asiel.
We weten ook dat de grootste groep die dan toch deze kant op komt, überhaupt niet
voldoet aan het criterium van vader, moeder en drie kindertjes met vlechtjes en staartjes,
maar dat het juist gaat om een andere groep, namelijk de groep waarover u morgen weer
tegen mij zegt: «Pak ze nou eens aan in Ter Apel, pak ze nou eens aan in Budel, pak
ze nou eens aan onder het Bollendak in Utrecht!» Daar hebben wij het over.

Als zich dan toch mensen melden die aangeven dat ze minderjarig zijn, zou het best
eens zo kunnen zijn dat ze dat niet zijn. De mensen waar we het net over hadden, die
de asielprocedure misbruiken, die zich niet aan de regels in Nederland en in Europa
houden: je moet er niet raar van opkijken dat ze, als ze zich misdragen in Ter Apel
of in Budel, ook bereid zijn om als 19-jarige te zeggen ze 17 zijn, net zoals mensen
zeggen dat ze Algerijn zijn, terwijl we toch denken dat ze Marokkaan zijn.

We zeggen daarmee nog steeds dat je mensen menswaardig moet behandelen, dat je mensen
netjes moet behandelen en dat je moet kijken of hun verhaal klopt. Maar we hebben
niet alleen grenzen in de fysieke zin van het woord, we moeten ook grenzen stellen
in het kader van de asielprocedure. Daarom zeggen we dat we bij deze groep zo snel
mogelijk gaan vaststellen – u kunt zelf thuis of onderweg al de analyse maken «ben
ik die ene uitzondering of niet?» – of ze mogen blijven, ja of nee.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik begrijp dit antwoord maar als: ja, het klopt wat mevrouw Piri zegt; wij vinden
ook dat gezinnen met kinderen drie maanden in detentie moeten kunnen volgens de grensprocedure,
en hetzelfde geldt voor amv'ers. Voor de rest zal ik maar even niet ingaan op de woordenbrij
van de Staatssecretaris. Laat ik de vraag anders stellen. Ook in Nederland komen heel
veel alleenstaande minderjarigen. Ik snap dat de Staatssecretaris de opvatting heeft
dat dat niet een manier van gezinshereniging moet worden, nog even los van hoe dat
juridisch zit. Stel dat de grens straks wordt vastgesteld op 20%. Er zijn ook nog
landen die qua erkenningsratio onder de 15% willen. Wat betekent dat nu voor de amv'ers,
de minderjarige asielzoekers die zonder ouders of begeleiding naar Nederland komen?
Over hoeveel hebben wij het dan? Laat ik het anders zeggen; ik zeg het heel gecompliceerd,
sorry. De meeste amv'ers in Nederland komen uit Syrië, Eritrea en Afghanistan. Hoeveel
amv'ers in Nederland vallen onder de erkenningsratio van 20%? Of proberen we weer
symbolisch iets te bepleiten in Brussel waarvan ik van ganser harte hoop dat het niet
lukt? Er was altijd één fatsoensnorm, één beschavingsnorm, in het Europese asielstelsel:
kinderen stoppen we niet in detentie. Hoeveel amv'ers in Nederland vallen onder die
20%?

De voorzitter:

Kunt u die vraag meteen beantwoorden, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter, dat hebben we niet uitgerekend. Dat weten we ook niet. Je kunt de
redenering van mevrouw Piri ook omkeren. Mevrouw Piri vraagt «ben je niet bezig met
een symbolisch punt?» en zegt dat het om heel weinig mensen gaat. Dan kun je het ook
omkeren: wie van ons tweeën voert hier nu een symbolisch punt aan? De groep waar de
discussie de hele tijd over gaat, is blijkbaar klein. Wij zeggen dat je moet kijken
naar nationaliteiten. Als een bepaalde nationaliteit niet of nauwelijks kans maakt,
dan handelen we het af. Er zijn argumenten waarom je daarop geen uitzonderingen moet
maken. Die heb ik net genoemd. Daarover verschillen mevrouw Piri en ik van mening.
Dat staat haar vrij. Ik blijf even weg bij haar verdere woordkeuze. Wij zeggen: maak
daar geen of nauwelijks uitzonderingen op. Dat betekent dus dat wat ons betreft amv'ers
en gezinnen met kinderen er ook onder kunnen vallen.

De voorzitter:

Eigenlijk wil ik niet gaan marchanderen met mijn eigen regels, want dan is het hek
van de dam, maar dan echt kort, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dus als de erkenningsratio voor Irak onder de 20% valt – dat hebben we eerder gezien –
dan zitten de jezidikinderen drie maanden in detentie op de grens van Europa?

De voorzitter:

Staatssecretaris, klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan dien ik inderdaad mijn woorden te corrigeren. Ik zei «nationaliteiten», maar dan
moet je het specificeren. Ik kan mij in het voorbeeld van mevrouw Piri voorstellen
dat het voor jezidikinderen niet geldt. Maar ik ben blij dat mevrouw Piri in ieder
geval er een nuancering in aanbrengt door te kiezen voor Irak en jezidi. Ze zal het
toch met mij eens zijn dat we bij Marokkanen en Algerijnen dik onder de 20% blijven.
Los daarvan, zo werkt het principe en daar is mevrouw Piri het niet mee eens. Daar
werkt het principe zoals wij er qua insteek in zitten, maar ik zei u in het begin
al dat daar verschillend over wordt gedacht in Europa. Overigens moeten we de onderhandelingen
met het Europees Parlement überhaupt nog starten.

De voorzitter:

Punt. Volgens mij was meneer Futselaar eerst. Ik zag meneer Ceder ook een hand opsteken.
Daarna meneer Van den Brink. Eerst meneer Futselaar, aan u.

De heer Futselaar (SP):

Ik denk dat de Staatssecretaris gelijk had met zijn opmerking dat je voorzichtig moet
zijn met je woordkeuze. Inderdaad, bij «minderjarige asielzoekers» denk je niet onmiddellijk
aan kinderen, maar eerder aan jongvolwassenen. Aan de andere kant, praten over een
gecontroleerde omgeving of huisvestingsvoorziening op het moment dat er aan het eind
een hek staat dat dicht zit: voor mij is dat gewoon detentie. Je kunt zeggen «eufemisme,
eufemisme en eufemisme», maar ik vermoed dat het woord «detentie» vanavond genoeg
zal worden gebruikt. Wat is voor de Nederlandse regering een acceptabele termijn waarbinnen
dit maximaal zou mogen plaatsvinden, is mijn vraag. De Staatssecretaris zegt «ik wil
dit maximaal een dag». Dat is mooi, maar ik hoef hem niet te vertellen dat er achterstanden
kunnen oplopen bij dit soort dossiers. Wanneer is het geen acceptabele situatie meer,
bij benadering?

De voorzitter:

Bij benadering, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik de redenering van de heer Futselaar volg, dat het detentie is als je in een
omgeving opgesloten zit en niet naar buiten kunt, dan hebben wij gesloten afdelingen
voor dementie waar volgens de heer Futselaar sprake is van detentie, dan hebben wij
gesloten afdelingen voor mensen in de psychiatrie waar volgens de heer Futselaar sprake
is van detentie. Dat vindt de heer Futselaar niet en ik ben het met de heer Futselaar
eens dat dat geen detentie is, dus die redenering behoeft nuancering. Bij benadering
kan ik geen antwoord geven op de door de heer Futselaar gestelde vraag.

De heer Futselaar (SP):

Dat laatste vind ik vrij ernstig, want ik wil graag weten met welke uitgangspunten
Nederland op dit gebied de discussie in gaat. Natuurlijk, we weten niet waar het strandt,
want er zijn 27 lidstaten, maar ik vind de vraag hoelang zo'n situatie acceptabel
zou zijn, nogal wezenlijk. Ik denk dat als wij morgen de Staatssecretaris tegen zijn
zin in een psychiatrische inrichting zouden opsluiten, hij dan zou zeggen dat hij
in detentie zit en dat wij niet het beste met hem voorhebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat was ook meteen een bruggetje naar het tweede punt en ik was nog bezig met het
eerste punt van mijn hoge stapeltje. Het eerste ging over die 20%-norm en de gedwongen
grensprocedure. Het tweede onderdeel dat belangrijk is voor Nederland, is het aantal
plekken – daarmee kom ik indirect op de vraag van de heer Futselaar – dat noodzakelijk
is voor die verplichte grensprocedure. Dat willen wij zo hoog mogelijk hebben. En
waarom willen wij dat zo hoog mogelijk hebben? Omdat je wil dat 100% van de groep
waarvan je onder punt 1 zegt dat je die in verplichte grensprocedure wilt, uiteindelijk
ook in de verplichte grensprocedure komt en het niet zo is van: we hebben weliswaar
afgesproken dat de min-20-procenters met de volgende uitzonderingsgroepen al dan niet
in procedure kunnen worden genomen, maar we hebben een capaciteitsprobleem, dus laten
we iedereen die de capaciteit te boven gaat toch door. Het Zweeds voorzitterschap
is daarmee bezig. De varianten gingen in de afgelopen weken over tussen de 10.000
en 30.000 plekken in Europa. Ik zie het het liefst zo dicht mogelijk bij, zo niet
op, die 30.000 plekken eindigen. Het Zweeds voorzitterschap gaat ervan uit dat je
met die 30.000 plekken, uitgaand van 4 personen per plek, gezien de omloopsnelheid
– ik heb er geen mooie diplomatieke term voor – en 4 mensen per jaar op 1 plek – 120.000
plekken creëert. Die 120.000 plekken zouden genoeg moeten zijn om alle min-20-procenters
op te vangen. Als je dat als uitgangspunt neemt en de redenering van de Zweden klopt,
dan kom je dus uit op een gemiddelde of een maximum, afhankelijk van hoe je daarmee
omgaat, van een jaar gedeeld door 4 dat iemand er maximaal zou moeten kunnen zitten.
Dat hangt ook heel erg af van de situatie van de persoon zelf. Hoe gedocumenteerd
is hij? Hoe specifiek is de situatie? Wij zeggen in Nederland ook dat we categorie
1 heel snel door het proces moeten kunnen halen, maar dat halen we niet door capaciteitsproblemen
en niet zozeer door het asielverhaalvraagstuk. Dat is in ieder geval een tweede punt
dat voor ons belangrijk is. Eén is dus een verplichte grensprocedure met zo min mogelijk
uitzonderingen en twee is een zo groot mogelijke capaciteit in Europa met betrekking
tot de groep die in de verplichte grensprocedure komt.

Voorzitter. Een derde punt betreft het bandencriterium. Stel dat iemand niet mag blijven,
kun je die persoon dan terugsturen naar een ander land? Daar gaat het bandencriterium
over, of over variaties daarop. Dat raakt aan de ene kant aan Dublin – daar zal ik
zo nog wat over zeggen – maar het gaat ook over buiten Europa. Daarin heb je meerdere
varianten. Kun je iemand terugsturen naar het land van herkomst of kun je iemand ook
terugsturen naar het land van transit? Ik zou het erg goed vinden als wij mensen ook
kunnen terugsturen naar het land van transit, zodat je naar een land aan de andere
kant van de Middellandse Zee – dit is uiteraard een voorbeeld, want mensen komen niet
allemaal vanaf de andere kant van de Middellandse Zee – mensen kunt terugsturen. Dat
is het volgende belangrijke punt voor het kabinet.

De voorzitter:

Dank, Staatssecretaris. Meneer Ceder had nog een interruptie en meneer Van den Brink
ook. Dat gaan we eerst doen. We moeten een beetje ... Niet een beetje, we moeten flink
op de tijd letten. Meneer Kuzu ook? Als iedereen het kort houdt. Het is een belangrijk
onderwerp en het leeft, dat begrijp ik. Ik wil dus ruimte bieden, maar we hebben ook
een eindtijd te halen. Hoeveel heeft de Staatssecretaris nog?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb nu vijf pagina's weggelegd en dit heb ik nog liggen. Er ontstaat ook een goed
debat.

De voorzitter:

Dan gaan we geen tijd verspillen. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Staatssecretaris heeft gelijk dat er een goed debat ontstaat, maar dat komt mede
omdat wij misschien onvolledig zijn geïnformeerd. We zijn nu al een tijdje bezig op
dit punt. Kennelijk is het belangrijk voor de Kamer. We hebben er allemaal hele stevige
opvattingen over. Waar in het stuk aan de Kamer heeft u, gezien de stevige opvattingen
die hier van links tot rechts leven, laten weten dat u voornemens was om dit namens
Nederland in te brengen? Kunt u mij dat aanwijzen?

De voorzitter:

Wanneer heeft u dit gemeld? Dat is op zich een afgebakende vraag, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap even niet wat de heer Ceder op dit moment aan mij vraagt. U heeft toch de
stukken voor vandaag gekregen? Daarin staat onder andere hoe wij erin zitten. Ik geef
u nu meer informatie. Een van de kritiekpunten van onder anderen de heer Ceder was
namelijk ... Ik zeg hier even bij: kies uw woorden zorgvuldig, want «onjuist» en «onvolledig»
hebben een bepaalde context. Maar los daarvan, ik schets hier waar we mee bezig zijn.
Maar ik begon volgens mij met tegen u te zeggen hoe onderhandelen gaat. Daar kan mevrouw
Piri nu wel buiten de microfoon op reageren, maar ik kies dus een andere stijl dan
de heer Markuszower, die zegt dat ik 100% van mijn deal moet binnenhalen en dat ik
anders niet akkoord moet gaan. Ik schets u op dit moment dus op welke punten we welke
stappen aan het zetten zijn, maar ik zeg u ook dat het schaken is, niet op 27 borden
maar op meer borden.

De voorzitter:

Meneer Ceder gaat een vervolgvraag stellen. Er wordt druk gebladerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is niet mijn punt. Ik kom niet eens aan de inhoud toe, omdat ik een procesvraag
heb. Het feit dat dit debat lang over dit punt gaat, geeft aan dat dit een relevant
punt is en dat het volgens mij op z'n minst noodzakelijk is om dit punt in ieder geval
te benoemen. Dat hoeft niet in detail, maar kennelijk is dit een cruciaal punt. We
hebben hier de geannoteerde agenda. Dit is de voorbereiding op de Raad. Er leven verschillende
opvattingen over dit punt, met name ten aanzien van de alleenstaande minderjarigen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar nu snap ik u. We waren al vier punten verder. Daarom snapte ik dit punt niet.
De heer Ceder vraagt wanneer wij wisten dat het kabinet zo min mogelijk uitzonderingsgroepen
wilde op de grensprocedure.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het punt gaat specifiek over de alleenstaande minderjarigen en daar gaat ook mijn
vraag specifiek over.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij verwees de heer Ceder in zijn bijdrage naar Kamerstuk 21 501 XX, nr. 1450, naar het ficheverhaal. In dat ficheverhaal staat onderaan pagina 4: «Ten aanzien
van de voorgestelde uitzonderingscategorieën is het kabinet van mening dat moet worden
voorkomen dat het op voorhand expliciet uitzonderen van groepen van wie het asielverzoek
in de grensprocedure kan worden beoordeeld, calculerend gedrag aanmoedigt en kan leiden
tot systematisch misbruik». Dat zijn precies de twee argumenten die ik vervolgens
in dit debat heb gebruikt, namelijk zo min mogelijk uitzonderingsgroepen en voorkomen
dat er calculerend gedrag plaatsvindt. Dat is de bijdrage bij Kamerstuk 21 501 XX, nr. 1450, pagina 4, de onderste tekst. Daarmee heb ik concreet antwoord gegeven op die vraag
van de heer Ceder.

De voorzitter:

Wilt u hierop doorgaan, meneer Ceder? Dat moet dan echt minimaal zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, misschien voor het vervolg, want ik constateer dat door Kamerleden
niet zo heel duidelijk werd beleefd dat de Staatssecretaris hier heel duidelijk naar
verwezen heeft. Het is misschien een tip voor de volgende keer om zo'n relevant punt
gewoon in de geannoteerde agenda op te nemen. Maar ik heb ook die fiches gelezen.
Ik heb zojuist ook verwezen naar fiche 4, uit 2000 alweer. Wat u zegt, klopt: u wilt
daar zo restrictief mogelijk in zijn. Daar kan ik voor een deel in meegaan, want je
moet ook zorgen dat het effectief is en werkt, maar «ten aanzien van de grensprocedure
merkt het kabinet op dat het uitgangspunt in de Nederlandse praktijk is dat – enkele
specifieke categorieën, zoals alleenstaande minderjarigen, daargelaten – asielaanvragen
die aan de buitengrens worden gedaan door vreemdelingen die niet voldoen aan de voorwaarden
voor toegang, in de grensprocedure worden behandeld.» Ik ben het er dus mee eens,
maar is de Staatssecretaris het met mij eens dat als u de breedte daarvan pakt, de
Kamer er in ieder geval van mag uitgaan dat het kabinetsstandpunt van toentertijd
over alleenstaande minderjarigen gewoon nog hetzelfde is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Naar welk jaar verwees u net in uw stuk?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is dat 2000.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dus u verwijst naar een stuk van 2000 en zegt dan: dat is het uitgangpunt omdat u
sinds 2000 niet meer iets anders naar de Kamer heeft gecommuniceerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, wat ik zeg, is dat u op 31 mei 2023, dus acht dagen geleden, in de brief aan
de Kamer heeft gezegd dat de rode draad voor de Nederlandse inzet de kabinetslijn
is zoals vastgesteld in het BNC-fiches uit 2000. Ik refereer dus aan uw meest recente
uitspraak, van 31 mei 2023, waarin u refereert aan de inzet uit 2000. Die pak ik erbij
en die is heel helder over alleenstaande minderjarigen. In de tussentijd is dat standpunt
volgens mij niet gewijzigd.

De voorzitter:

Oké, ik heb dit even laten gaan, omdat dit over iets relevants gaat, namelijk over
hoe de Kamer geïnformeerd wordt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

2020; sorry.

Staatssecretaris Van der Burg:

Oké, oké. U zei een paar keer «2000». Daardoor was ik even in de war.

De voorzitter:

Nog één keer de Staatssecretaris op dit punt. Dan wil ik echt doorgaan. Dit is belangrijk
genoeg en daarom heb ik dit even laten gaan, maar dan moeten we gelet op de tijd echt
even voortgaan. De Staatssecretaris heeft net een Kamerstuknummer genoemd met een
bijlage en een pagina.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was het stuk er even bij aan het pakken, maar op de iPad was het paginanummer anders
dan op mijn telefoon. Er wordt dus even verder naar gezocht. Ik kom hier straks op
terug, zodat we het paginanummer op de telefoon en het paginanummer op de iPad met
elkaar kunnen laten samenvallen.

De voorzitter:

Oké, dan komen we er zo op terug. Dan meneer Van den Brink en daarna ook meneer Eerdmans.
Ik stel voor dat we die interrupties vervolmaken en dat we dan inventariseren welke
prangende vragen nog openstaan, zodat de Staatssecretaris die kan beantwoorden.

De heer Van den Brink (CDA):

Nog even over die alleenreizende minderjarige die binnen die 20%-categorie valt. Daar
gaat de discussie over waar hier nu zo veel over wordt gezegd. Dat gaat dus niet over
de groep die zich met een voor 80% kansrijk verzoek meldt. Ik ben benieuwd of in de
grensprocedure bij deze 20%-groep ook de biometrische screening wordt gedaan en van
toepassing wordt verklaard.

De voorzitter:

Een kort antwoord; lukt dat, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, het liefst zien wij een biometrisch paspoort, want dan is die biometrische screening
geen futiliteit, maar wel heel snel geregeld. Zo niet, dan moeten we het erover hebben
voor welke groep dit wel of niet aan de orde is, want soms heb je daar andere activiteiten
voor nodig. Maar het liefst werken we met biometrische paspoorten.

De heer Van den Brink (CDA):

Ik bedoel met name gewoon de screening, zodat er wel iets wordt vastgelegd van de
groep die zich dan heeft gemeld. Dan zit die groep wel in de screeningssystematiek
als die in die grensprocedure wordt afgewezen en als die op een volgend moment op
een andere plek weer de buitengrens raakt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat moet natuurlijk sowieso gebeuren: je moet geïdentificeerd en geregistreerd worden.
Daarvoor doen we in ieder geval de vingerafdruk, zodat wij jouw vingerafdruk in het
systeem hebben zitten als jij Nederland of Europa opnieuw binnenkomt. Dan constateren
we via Eurodac in één keer dat jij op die en die datum bij die en die grenspost dat
land bent binnengekomen, zodat we daar geen nieuwe discussie over kunnen hebben.

De voorzitter:

Ik zie allerlei mensen hun hand opsteken. Meneer Eerdmans heeft nog niks gevraagd.
Die wil ik dus eigenlijk eerst laten interrumperen. Ik had eigenlijk gezegd dat we
maximaal twee interrupties zouden doen. Ik ben daar een beetje mee gaan marchanderen,
maar ik stel voor dat we eerst naar meneer Eerdmans gaan.

De heer Eerdmans (JA21):

Zou de Staatssecretaris misschien een stukje hypocriete politiek ter linkerzijde van
mij kunnen duiden als men zegt: min-20-procenters laten we allemaal doorlopen, want
die moeten allemaal naar Nederland komen en dan slapen ze volgende week allemaal op
stoelen in Ter Apel? Dan hebben we weer een spoeddebat, waarschijnlijk van meneer
Ceder, want o jee, hoe komen al die mensen toch op die stoelen terecht? En dat terwijl
we weten dat er sprake is van calculerend gedrag en misbruik, zoals wordt aangegeven
en zoals ook uitgebreid is geboekstaafd. Deze mensen, deze kinderen en hun papa en
mama, krijgen geen vergunning, want ze zijn geen echte vluchtelingen. Ze zijn vooruitgestuurd
om te proberen hier een status te krijgen. Dit is totale hypocriete politiek ter linkerzijde,
met meneer Ceder voorop, om de boel hier aan te blazen. Dat is niet correct. Het is
ook niet juist en niet rechtvaardig en het leidt er alleen maar toe dat u volgende
week nog meer problemen heeft met de overstromende inloop van asielzoekers in Ter
Apel.

De voorzitter:

Oké. Wilt u daarop reageren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik blijf weg bij kwalificaties als «hypocrisie ter linkerzijde». Dat idee heb ik ook
helemaal niet. Ik heb het idee dat er bezorgde Kamerleden zitten die er anders in
zitten dan het kabinet. Dat is uiteraard eenieder toegestaan. Sterker nog, men mag
ook kritisch zijn. Ik heb inmiddels wel het antwoord op de vraag van de heer Ceder.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 22 112, nr. 2957, pagina 5, tweede alinea; daar staat letterlijk: «Het kabinet meent dan ook dat de
norm van een inwilligingspercentage van asielaanvragen 20% te laag is.» Dat slaat
dus op dit verhaal. «Ten aanzien van de voorgestelde uitzonderingscategorieën is het
kabinet van mening dat moet worden voorkomen dat het op voorhand expliciet uitzonderen
van groepen van wie het asielverzoek in de grensprocedure kan worden beoordeeld, calculerend
gedrag aanmoedigt en kan leiden tot systematisch misbruik van procedures. Nederland
zal inzetten op humane opvang conform Europese en Internationale standaarden in de
grensprocedure.» Kortom, de Kamer was op de hoogte.

De voorzitter:

Nee, meneer Ceder, ik heb u drie gelegenheden gegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, maar het is een belangrijk punt.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar de Staatssecretaris en u, meneer Ceder, hebben het in ieder geval
over dezelfde tekst. Volgens mij kijkt u anders naar de duiding daarvan. Als ik u
die ruimte geef, moet ik vervolgens iedereen hier de ruimte gaan geven. U mag zo.
Ik ga eerst even rondkijken. Meneer Kuzu stak zijn hand op. Eigenlijk heeft hij er
al twee gehad, maar ik wil straks best nog even kijken wat er kan. Meneer Eerdmans
heeft zojuist de interruptie gepleegd die hij wilde plegen. Ik kijk even rond. Meneer
Dassen wil nog iets zeggen. We kunnen ook met elkaar afspreken dat een tweede termijn
niet echt nodig is. Dat geeft natuurlijk wat meer ruimte in de tijd. Heeft u niet
per se een dringende behoefte aan een tweede termijn? Oké, dan kan ik nu wat ruimte
geven voor de discussie. Dan gaan we dat zo doen. Volgens mij is het wel goed om vast
te stellen dat er een tweeminutendebat komt. Dat moet straks nog formeel aangekondigd
worden, maar dat kan meneer Markuszower doen.

De heer Markuszower (PVV):

Bij dezen, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Dan hebben we dat genoteerd. Dank voor het meedenken. Meneer Ceder, maar dit
is dan wel echt uw laatste interruptie. Ik sta u een korte interruptie toe, op dit
punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik moet de tekst nog even opzoeken, maar ik ga ervan uit dat het er zo staat. Ik kan
snappen dat je, als er een risico is dat er heel veel misbruik wordt gemaakt, om die
reden aan de buitengrenzen wat strenger bent. Daar heb ik gelijk twee vragen over;
dan houd ik erover op, voorzitter. Ik heb net iets genoemd wat volgens mij ingaat
op wat de Staatssecretaris zegt, maar vervolgens zegt hij dat die categorie van alleenstaande
minderjarigen erbuiten wordt gelaten. Ten tweede: de redenering is dat we dit moeten
inzetten in het geval van groot misbruik, maar klopt het dat het overgrote merendeel
van amv'ers die in Nederland asiel aanvragen, gewoon erkende vluchtelingen zijn en
dat het verzoek gewoon wordt ingewilligd? Stelselmatig grootschalig misbruik, waar
de Staatssecretaris bang voor is, vindt in de praktijk dus gewoon niet plaats. De
meerderheid van amv'ers in Nederland wordt uiteindelijk erkend als vluchteling. Kan
de Staatssecretaris dat bevestigen?

De voorzitter:

Ik bood u de gelegenheid voor een korte vraag. U maakt er meerdere vragen van. Ik
kijk even naar de Staatssecretaris voor een kernachtig antwoord aan meneer Ceder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb wel vaker met de heer Ceder discussie over teksten. Er staat hier: «Ten aanzien
van de voorgestelde uitzonderingscategorieën is het kabinet van mening dat moet worden
voorkomen» et cetera. Daarboven staat dat wij zo min mogelijk uitzonderingen willen.
«Wij willen zo min mogelijk uitzonderingen» staat letterlijk in het stuk van 2020
en dat is letterlijk wat ik vandaag tegen u heb gezegd. Ik heb gezegd: wij willen
zo min mogelijk uitzonderingen. Dat is deel één. Deel twee van wat ik zeg, is waarom
ik zo min mogelijk uitzonderingen wil. Daarvoor noem ik twee argumenten, waar misbruik
er één van is. Ook dat staat in de tekst van 2020: dit is wat we willen en dit is
waarom we dat willen. Op beide punten heb ik u dus geïnformeerd en op beide punten
verschillen we van mening, maar dat kan uiteraard tussen de heer Ceder en het kabinet.

De voorzitter:

Oké, punt. De percentages? Dan geef ik u echt, echt buitengewoon veel ruimte, meneer
Ceder. U heeft meer dan zes vragen gesteld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, nu ga ik u pesten. Ik snap niet wat de heer Ceder nog van mij als antwoord
wil. Dat is dan dus geen interruptie. U gaat erover, maar als ik niet snap wat meneer
Ceder nu aan mij vraagt, kan ik de vraag niet beantwoorden.

De voorzitter:

Dan kan deze vraag zo meteen gesteld worden, want anders doe ik iets wat als voorzitter
echt onverstandig is. Dan moet ik immers gewoon iedereen alle ruimte geven voor het
stellen van alle vragen. Dat kunt u eventueel in het tweeminutendebat doen. Meneer
Dassen. Ook meneer Kuzu zit al heel rustig te wachten, evenals de heer Brekelmans.
Over welke punten gaat u iets vragen? Ik neem aan over de minderjarigen. Ja, dat geldt
voor meneer Dassen en meneer Kuzu.

De heer Dassen (Volt):

Een paar jaar geleden zijn we in Nederland gestopt met het op Schiphol in detentie
vastzetten van kinderen en gezinnen. Ik wil de Staatssecretaris de simpele vraag stellen
waarom dat toen is gedaan.

De voorzitter:

Kijk, dat is een korte vraag. Daar kunt u kort op reageren, Staatssecretaris. U kijkt
zeer verwonderd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar kom ik op terug. Ik noteer de vraag even.

De voorzitter:

Oké, het antwoord komt; maakt u zich geen zorgen, meneer Dassen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik had een soortgelijke vraag. Op 1 september 2014 zijn we gestopt met het vastzetten
van kinderen en gezinnen in het detentiecentrum op Schiphol. Ik zou aan de vraag van
de heer Dassen willen toevoegen in hoeverre het op dit moment voorliggende voorstel
verschilt van datgene wat we eigenlijk al hadden en waarmee we toen bewust zijn gestopt
vanwege goed lobbywerk van een aantal maatschappelijke organisaties. Er was toen een
tegendraadse Staatssecretaris die op dat moment nog vond dat het soms nodig was om
kinderen van asielzoekers op te sluiten, met een argumentatie die de Staatssecretaris
in meerdere of mindere mate ook vandaag bezigt. Dus waarin verschilt het nu voorliggende
voorstel van datgene wat we in het verleden al hadden?

De voorzitter:

Dat is een aanvulling op de vraag van de heer Dassen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat ik ergens op blokkeer. Eén: het is natuurlijk nooit een argument dat we
ooit besloten hebben om iets te doen. Ja, dat is wel een argument; dat is namelijk
wat conservatieven zeggen: we hebben het ooit zo besloten en je moet het dus niet
veranderen. Maar het simpele feit dat je in het verleden iets besloten hebt, is geen
reden om het nu niet te willen veranderen. Dan hebben we geen verkiezingen en geen
nieuw kabinet nodig. Je kunt dus van mening veranderen. Dat is één. Twee: we kunnen
binnen de huidige wetgeving in Nederland mensen opsluiten die in Nederland uitgeprocedeerd
zijn. Daar hebben we twee locaties voor: in Rotterdam en in Zeist. Die in Zeist hebben
we, tussen aanhalingstekens, «kindvriendelijk» gemaakt – voor zover er «diervriendelijk
vlees» bestaat – opdat we in Zeist mensen met kinderen kunnen opvangen. Dat doen we
dus al. En wij zeggen nu dus dat wij constateren dat er mensen naar Europa komen die
misbruik maken van de asielprocedure door asiel aan te vragen terwijl ze met een aan
zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen weten dat zij geen asiel gaan krijgen.
Die willen we dus zo snel mogelijk door het proces krijgen. Dat zijn in enkele gevallen
mensen met kinderen, maar ook mensen met kinderen moeten zich de vraag stellen of
zij terecht de asielprocedure in gaan. Daar creëren we deze fictieve situatie voor.
Daar bent u het niet mee eens, maar wij mogen toch voorstellen doen waarin we de situatie
van nu veranderen in de situatie van de toekomst? Elke van de 5.340 moties die u indient,
is bedoeld om bestaande situaties te veranderen in een andere situatie. Dat doen wij
ook in dit voorstel.

De voorzitter:

Een momentje: een verzoek aan iedereen om niet te veel om mij heen te praten, want
het vraagt best iets om dit in goede banen te leiden. Ik doe mijn best, maar dan helpt
het als er aan beide zijden niet te veel door mij heen gesproken wordt. Ik zie meneer
Kuzu en meneer Dassen op het puntje van hun stoel zitten.

De heer Kuzu (DENK):

Ik stelde de vraag waarin het op dit moment voorliggende voorstel verschilt van datgene
wat in het verleden is gedaan en waarom we daarmee zijn gestopt. Ik zal u vertellen
waarom we daarmee zijn gestopt: omdat we het inhumaan vonden en omdat we het niet
vonden passen in een beschaafd land als Nederland. De Staatssecretaris maakt nu ook
opmerkingen buiten de microfoon; ik hoor ze niet, maar dat is prima. Dat is dus de
reden waarom we dat niet meer doen. Dat is dus niet goed; dat vonden we niet goed
en dat vind ik nog steeds niet goed. Ik snap niet waarom de Staatssecretaris dat nu
wél goedvindt. Maar mijn vraag was eigenlijk heel simpel: waarin verschilt datgene
waarover we vandaag spreken, van datgene waar we vroeger mee zijn gestopt omdat dat
niet goed was?

De voorzitter:

Daar heeft de Staatssecretaris net op zich op gereageerd. Rustig aan, mensen. De Staatssecretaris
heeft net eigenlijk gezegd: wij kunnen op dit moment een andere mening hebben. Nog
één keer een korte reactie op dit punt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat was wat ik net buiten de microfoon zei. Ik zei dat het een puur retorische vraag
is, want u wist het antwoord. Dat is precies wat het is: wij zijn van mening veranderd.
Wij willen gaan werken met een verplichte grensprocedure waarin we zo veel mogelijk
mensen laten vallen en waarbij we zo min mogelijk uitzonderingen willen, zoals we
in 2020 aan u gecommuniceerd hebben in de tweede alinea op pagina 5 van de zojuist
door mij genoemde brief. Dat is wat we nu aan het doen zijn, namelijk handelen conform
datgene wat we vanaf 2020 aan u hebben gecommuniceerd: een verplichte grensprocedure
met zo min mogelijk uitzonderingen. Dat doen we omdat we zien dat er misbruik wordt
gemaakt van de voorzieningen én omdat we ervoor willen zorgen dat mensen die niet
in Europa horen te blijven, zo snel mogelijk terugkeren naar het land van herkomst.
Dat is volgens mij heel erg duidelijk. U bent het er alleen volstrekt mee oneens.
Dat kan, maar u kunt me niet verwijten dat ik op dit punt niet duidelijk ben.

De voorzitter:

Oké. Kunnen we dit punt nu afsluiten? Nee, ik vergeet bijna meneer Brekelmans. Hij
kijkt mij meewarig aan.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil even in een paar zinnen wat opheldering schetsen en dan een hele korte vraag
stellen. Het punt dat de heer Ceder maakt, gaat over een verordening en over crisissituaties.
Dan wordt er een vergelijking gemaakt tussen een voorstel van de Europese Commissie
en de huidige Nederlandse praktijk. De huidige Nederlandse praktijk is dat amv's op
Schiphol niet in een grensprocedure gaan. Dat is wat hier wordt beschreven, maar de
Staatssecretaris heeft inmiddels drie keer geciteerd wat de inzet van Nederland in
Europa is. Dat is gewoon wat anders. De inzet in Europa kan natuurlijk anders zijn
dan de huidige praktijk op Schiphol. Maar mijn vraag gaat over het bandencriterium.
De Staatssecretaris noemde het voorbeeld van doorreislanden. Stel dat bijvoorbeeld
een land als Jordanië bereid is om Syriërs op te vangen of dat een buurland van Sudan
bereid is om Sudanezen op te vangen, is de Staatssecretaris het dan met mij eens dat
je, als je dan een migratieafspraak maakt met een land als Jordanië of met dat buurland
van Sudan, mensen daarnaartoe terug zou moeten kunnen sturen, zodat je dus ook Syriërs
naar Jordanië zou moeten kunnen sturen omdat dat opvang in de regio is? Moet dat bandencriterium
zo breed worden geformuleerd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind dat je mensen zou moeten kunnen sturen – het hoeft niet eens terugsturen te
zijn – naar een land buiten Europa waar geen band mee is. Dat ligt echter niet voor
in de voorstellen die er nu zijn. Het is een niet realistische gedachtegang om dat
als uitgangspunt te kiezen voor wat je morgen in de stukken wil hebben. Dat kun je
vergeten. Daar gaat morgen geen meerderheid voor komen. Er zijn te weinig Ruben Brekelmansen
in Europa om dat voor elkaar te krijgen. Vandaar dat onze inzet is om het mogelijk
te maken dat mensen in een transitland terecht kunnen komen. Stel dat ze, in dit voorbeeld,
door Tunesië naar Italië zijn gereisd. Als het onze premier of een ander lukt om een
deal te sluiten met Tunesië – ik kom daar straks nog op terug als er nog een «straks»
is bij de specifieke vragen over Tunesië – dan moet het mogelijk zijn dat je kunt
terugkeren naar het transitland en niet alleen naar het land van herkomst.

De voorzitter:

Oké. Dat is voldoende voor de heer Brekelmans. Dan het «straks». Het straks is dat
we niet precies weten hoe laat het tweeminutendebat zal plaatsvinden omdat er plenair
nu een ander debat gaande is. Maar u gaat verder, meneer de Staatssecretaris, want
we hebben nog tot 14.30 uur.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, met dien verstande dat ik begrepen heb dat het tweeminutendebat wel
ingepland is, al was het maar omdat ik ook moet reizen naar Luxemburg.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Alleen, plenair is nu een debat gaande over een ander belangrijk onderwerp.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik betwist het andere debat niet qua belang.

De voorzitter:

We moeten dus even wachten tot daar een schorsingsmoment wordt gevonden, maar het
tweeminutendebat gaat binnen afzienbare tijd beginnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, oké. Als het maar niet vanavond om 20.30 uur is, want dan begin ik een probleem
te krijgen.

De voorzitter:

Nee, hoor. En anders had een van de leden u vast naar Luxemburg gebracht, kan ik me
zo voorstellen. Haha. Ik stel voor dat we verdergaan, want er zijn nog andere vragen
gesteld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat mevrouw Piri mij met mijn uitgangspunten zolang mogelijk in Nederland
wil houden.

De voorzitter:

In detentie misschien wel. Haha.

Staatssecretaris Van der Burg:

Gecontroleerde omgeving, persoonlijk verzorgd door mevrouw Piri; ik kan het me helemaal
voorstellen. Zal ik toch doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, als u even langs de vragen wilt lopen die nog onbeantwoord zijn, waar u dan globaal
of kernachtig op in kunt gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

De openingsvraag was: wat zijn de punten waarmee u naar Europa gaat? Ik heb benadrukt
dat dat de volgende punten zijn: als eerste de verplichte grensprocedure, als tweede
de aantallen, als derde het bandencriterium, als vierde de termijnen van Dublin – hoe
langer, hoe beter. Misschien wel het belangrijkste is dat daarbij een monitoringssysteem
hoort in die zin dat het geen zin heeft om betere Dublinafspraken te maken als die
op dezelfde wijze niet worden gehandhaafd als in de afgelopen tijd is gebeurd. Bij
nieuwe Dublinafspraken moet je ook handhavingsafspraken hebben. Een van die handhavingsmogelijkheden
is wat de heer Brekelmans in zijn bijdrage de «Dublinoffset» noemde.

Ik kom zo op het solidariteitspunt dat hieraan gerelateerd is, maar als er solidariteitsafspraken
worden gemaakt die zich naast financiële middelen ook in capaciteit rondom mensen
vertalen, en je constateert dat Nederland een bepaalde groep mensen hiernaartoe zou
moeten krijgen, maar ook dat een willekeurig land in het zuiden geen mensen terugneemt
waarvan je er hier een aantal hebt zitten, dan moet je die met elkaar kunnen verrekenen.
Even een voorbeeld. Stel dat hier 5.000 Italiaanse Dubliners zitten en Italië aan
ons op basis van de herverdeling vraagt of wij er 5.350 willen hebben, dan zeggen
wij: dank je wel, wij hebben er al 5.000, dus doe maar 350. Anders zet je een beloning
op het niet handhaven van Dublin, dus dat is belangrijk.

Het volgende punt is samenwerking met derde landen. Dat raakt natuurlijk aan het bandencriterium
waar ik het net over had. Dat is een vorm van samenwerking, een heel specifieke en
ook een belangrijke vorm, maar het gaat veel breder dan dat. We moeten echt multilaterale
afspraken maken met landen van herkomst.

Voorzitter. Tot slot in dit rijtje maar niet tot slot qua belang, zeg ik tegen de
mevrouw Podts, mevrouw Piri's en meneer Dassens van deze wereld, solidariteit. Formeel
is Nederland een buitengrensland. In de praktijk is dat maar zeer beperkt het geval
en komen de meeste mensen binnen via het zuiden van Europa. Als de procedure goed
werkt, dan wordt 100% van de mensen die binnenkomen via Spanje, Frankrijk, Italië,
Griekenland en de eilanden, Malta en Cyprus, daar geregistreerd en wordt daar begonnen
met het identificeren. Dan kan het niet zo zijn dat je zegt: die 695.000 mensen zijn
allemaal keurig bij u geregistreerd dit jaar; die nemen we allemaal in uw zeven landen
in de asielopvang. Want dan zou het in de rest van Europa, met name in Luxemburg,
terugkeren naar nul en nagenoeg nul als het gaat om Nederland. Dat kan niet.

Dan komt er ook een solidariteitsvraag aan de orde, dus ook daar moet je afspraken
over maken. Dat kun je op twee manieren doen. Dat kun je doen in geld en dat kun je
doen in mensen. Mevrouw Piri zei: stel dat we de situatie betrekken op Nederland met
de spreidingswet, dan wil je dat toch ook niet? Even voor de duidelijkheid, dat vind
ik prima in het kader van de spreidingswet. Sterker, dat is zelfs onderdeel van de
spreidingswet. Laat ik eens een willekeurige gemeente als voorbeeld nemen. Ik vind
het een prima deal als de gemeente Rotterdam zegt: wij redden het niet om voldoende
asielzoekers op te vangen; Barendrecht, Papendrecht, Vlaardingen en Schiedam, als
jullie meer asielzoekers willen opvangen, dan dragen wij de extra kosten en helpen
wij jullie op het gebied van statushouders. Andere gemeentes doen het omgekeerde.
Amsterdam is daar een voorbeeld van. Amsterdam zegt: wij kunnen makkelijker asielzoekers
huisvesten dan statushouders. Stel dat Amsterdam zegt: geef ons wat meer asielzoekers
en laat Amstelveen, Ouderkerk aan de Amstel en Diemen wat meer statushouders nemen.
Ik vind het prima als gelijkwaardige partners er zo onderling met elkaar uitkomen.
Dat vind ik dus ook gelden binnen Europa. Ook daar hebben we te maken met 27 gelijkwaardige
partners.

Dat waren de hoofdpunten. Dan zou ik nu nog naar een aantal voorliggende vragen willen
gaan, waarbij we ongetwijfeld gaan constateren dat een hele hoop al aan de orde is
geweest als ik de stapel doorloop.

De voorzitter:

Oké, gaat u er met die blik dan voortvarend doorheen, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Is ... Er staat hier zelfs op mijn lijstje «PvdA/GroenLinks». Zo ver gaat het dus
al! De juridische bijstand is essentieel, stelde mevrouw Piri. Ja, mevrouw Piri, dat
vind ik met u essentieel.

Het CDA wil dat ik toezeg dat de kwaliteitseisen uit de opvang ook gelden voor opvang
tijdens de grensprocedure. Ook dat ben ik uiteraard met het CDA eens.

Dan is hier onterecht iemand als CDA'er bestempeld. Los daarvan ga ik ervan uit dat
ook het CDA voor minimale regels rondom humane opvang en voldoende opvang is.

De heer Dassen van Volt vroeg nog: wat is de definitie van «veilig» in het begrip
«veilig derde land»? Dat is vastgelegd in Europese regelgeving. Dat staat in de Procedurerichtlijn.
Dat betekent onder andere dat er in dat land toegang moet zijn tot een asielprocedure
met opvang, dat er bescherming moet worden geboden in lijn met het Vluchtelingenverdrag,
en dat er volgens de huidige regelgeving ook sprake moet zijn van een band als het
gaat om terugkeer, maar dat is de discussie over het bandencriterium. Het staat dus
in de Procedurerichtlijn. Daarmee ligt het vast.

Deelt het kabinet de mening van de VVD dat het terugkeerproces al moet starten op
het moment dat de vluchteling wordt afgewezen bij de buitengrens? Absoluut. Die kwam
van meerdere kanten, zowel van CDA als van VVD. Als ik het even naar Nederland vertaal,
dan moet de DT&V hier strak op aangesloten zijn en uiteraard op andere plekken van
Europa hun varianten van de DT&V.

De heer Eerdmans stelde de vraag: waarom overlegt Van der Burg niet met Denemarken,
Zweden en Italië? Van Zweden kreeg ik letterlijk tijdens deze vergadering een app
binnen; daar spreek ik regelmatig mee. Ik ben laatst naar Italië geweest en er staat
binnenkort een lunch gepland met Denemarken. Die lunch dreigde even in gevaar te komen,
omdat u op dat moment met mij wilde praten over de vraag of wij asielzoekers zouden
laten werken. Mijn secretaresse heeft gevochten als een leeuw om de afspraak met Denemarken
door te laten gaan. Ook dat soort afspraken blijven dus staan.

Kan de Staatssecretaris zich ervoor inzetten dat de procedure voor iedereen geldt,
ook voor mensen die pas later in de Europese Unie worden aangetroffen? Het is inderdaad
onze inzet dat de screening en procedure voor alle mensen die irregulier de Europese
Unie in komen, gaan gelden, meneer Brekelmans.

De SGP. Ja. Sorry, met dat antwoord kan de heer Bisschop natuurlijk niks, maar dat
is wel het antwoord. Het gaat om het inperken van de verlenging van de beslistermijnen.
Blijft de Staatssecretaris zich ervoor inzetten om de ruimte voor de beslistermijnen
te verruimen? We hebben nu sowieso de beslistermijnen verhoogd in Nederland. U zag
net al dat ik de prioriteit bij Dublin leg. In het kader van het Dublinproces zijn
de termijnen ook zo lang mogelijk opgerekt. Nederland zet zich daarvoor in. We zien
alleen dat het standpunt van Nederland op dit moment nog niet overgenomen wordt door
andere landen, maar de SGP en het kabinet zitten wat dit punt betreft op één lijn.

Ik denk dat ik al veel genoemd heb uit het mapje «partnerschappen», maar ik kijk even.
Zetten we alle drukmiddelen in? Absoluut, meneer Brekelmans. Ik doe het liever met
zoet dan met zuur. Ik doe het liever met de wortel dan met de stok. Dat werkt namelijk
veel beter. Maar laten we eerlijk zijn: eigenlijk is er een nog hoger niveau dan zoet
en wortel, en dat is gewoon op basis van gelijkwaardigheid kijken of je partnerschappen
kunt sluiten waarin voor alle twee benefits zitten. Als dat niet lukt, probeer je
het met zoet en wortel. En als dat niet lukt, moet je ook absoluut de stok – het is
ontwikkelingshulp, dus dat betreft ook de visa – inzetten als instrument, opdat landen
mensen die in hun land thuishoren, terugnemen.

De voorzitter:

Momentje, Staatssecretaris. Ik vermoed dat de heer Markuszower het niet eens is met
zoet en wortels. Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Het is wat mij betreft zeer verhullend taalgebruik. Maar kan de Staatssecretaris,
nu hij toch zo open is over hoe hij het aanpakt met al die landen, aangeven met welke
houding hij morgen naar Luxemburg gaat? Welke drukmiddelen gaat hij daar toepassen
om te vechten voor de Nederlandse belangen? Kan hij daar wat openheid over geven?

De voorzitter:

Hoe gaat u vechten, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit blokje ging over partnerschappen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben niet zo van de blokjes.

Staatssecretaris Van der Burg:

Oké. Het gaat niet zozeer om ... De heer Markuszower snapt dat wel, maar ik weet niet
of iedereen in de rest van de wereld het meteen doorheeft: het gaat hier dus niet
meer over buiten Europa, maar we keren terug naar binnen Europa. Binnen Europa is
er uiteindelijk één duidelijk argument dat geldt, namelijk: gaan wij voor- of tegenstemmen?
Wij kunnen in Europa niet gaan werken met visa of ontwikkelingshulpbudgetten om anderen
te overtuigen; die zijn echt bedoeld voor partnerschappen buiten Europa. Ik begin
morgen dus gewoon met argumenten. Ik zeg «ik begin morgen», maar wij hebben de afgelopen
weken al onderhandeld, en zijn vandaag, letterlijk op dit moment, aan het dooronderhandelen;
dat gaat vanavond ook door. Dat gebeurt met argumenten. Op het moment dat die wat
mij betreft een onvoldoende goede uitkomst hebben, zal ik dat aangeven. Daarbij heb
ik wel te maken met de situatie dat, als Nederland zegt dat het niet goed genoeg is,
dit niet hoeft te betekenen dat het daarom ook niet doorgaat. Dat hangt er voornamelijk
van af of er een gekwalificeerde meerderheid voor of tegen is, zeg ik tegen de heer
Markuszower, via de voorzitter uiteraard.

De voorzitter:

Heel goed. Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Laatste vraag: misschien kan de Staatssecretaris dit niet nu mondeling doen, maar
kan hij nog voordat hij afreist naar Luxemburg, even schriftelijk aangeven wat dan
«niet voldoende goed» zou zijn? Dat is mij namelijk gewoon niet duidelijk. Ik heb
goed geluisterd en ik heb ook niet geïnterrumpeerd, maar het is mij gewoon niet duidelijk
wat de Staatssecretaris nou als «niet voldoende goed» zou beschouwen. Ik denk dat
het belangrijk is dat de hij daar openheid over geeft, voordat hij naar Luxemburg
gaat, zodat deze Kamer kan beoordelen wat wij van die houding vinden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat kan ik om een aantal redenen niet. Ten eerste kan het onderhandelingstechnisch
niet. «Geachte andere 26 landen, die via de media die hier nu zitten, meeluisteren
naar wat ons uiteindelijke minimaal binnen te halen punt moet zijn; als ik deze drie
dingen heb binnengehaald, dan hoeft u zich niet meer bezig te houden met de andere
dingen die ik ook nog wil binnenhalen.» Kortom, het werkt niet als je het op die manier
doet, want mensen luisteren gewoon mee en horen zo wat onze onderhandelingspositie
is. Je gaat dus voor het maximaal haalbare; dat is één.

Twee. We schaken gewoon op heel veel borden tegelijk. Het is voortdurend in beweging
omdat al die 27 landen iets anders willen. Op het gebied van het bandencriterium zijn
er meerdere mogelijkheden. Stel dat de Brekelmansvariant eruit komt, namelijk het
gewoon schrappen van het bandencriterium, dan is dat een belangrijk pluspunt voor
in dit geval de heer Brekelmans. Maar als daartegenover komt te staan dat de verplichte
grensprocedure dan van tafel gaat, zegt de heer Brekelmans: mwah. En datzelfde geldt
natuurlijk voor ... Nou ja, voor u zal het niet gelden, gezien uw eisenpakket, maar
hetzelfde kan ik zeggen van een van de andere leden hier. Het is op dit moment dus
echt niet te zeggen, want als je het ene geeft, moet je het andere krijgen of omgekeerd.

De voorzitter:

Momentje. U heeft de heer Brekelmans nu zo vaak genoemd dat ik begrijp dat hij iets
gaat vragen.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik wilde nog een vraag stellen over die externe afspraken met derde landen. Ik
ben het er in principe mee eens dat we natuurlijk liever het zoet dan het zuur gebruiken,
alleen proberen we dat nu al een jaar of vijf, zes, en hebben we dat ook het afgelopen
jaar gedaan, sinds Europa in een crisissituatie zit. Op een gegeven moment kun je
dus ook wel tegen sommige landen zeggen: als er voor datum x niks gebeurt, gaan we
over tot het zuur. Dat is met Gambia één keer gebeurd en dat heeft gewerkt. Nou is
Gambia een klein land, maar is nu niet het punt bereikt, gegeven de asielcrisis waarin
we zitten, om te zeggen: we hebben nu zes jaar zoet geprobeerd; laten we voor sommige
landen ook eens het zuur gaan inzetten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker. U noemt Gambia als voorbeeld. Ik kan ook Servië als voorbeeld noemen. Daarbij
ging het specifiek over de visumvrijstellingen. We moeten daar zeker toe bereid zijn,
meneer Brekelmans, en die tijd is inmiddels ook wel aangebroken. Dat ben ik met u
eens.

Is de leider van Tunesië een man met wie je een deal moet sluiten? Dat was de heer
Kuzu. Althans, hij stelde de vraag. Kijk, op het moment dat je in het kader van migratie
alleen deals wil sluiten met mensen die bestuurder zijn van een land net zo democratisch
als Nederland, vallen zelfs een aantal landen in de Europese Unie af. Dan zouden we
de Europese Unie moeten verkleinen. Ik zie dat sommigen daar inmiddels voorstander
van zijn. Je moet dus vaak deals sluiten met landen die er een ander normen-en-waardenpakket
op nahouden. Dan gaat het er dus om dat je je eigen normen en waarden onderdeel maakt
van die deal. Dat betekent dat op het moment dat je een deal sluit met een land als
Tunesië, daar waarborgen in moeten zitten, bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechten.
Dan kunnen mensen in de ogen van de heer Kuzu en in mijn ogen hele foute ideeën hebben,
maar als je met dat soort mensen onderhandelt moet je het goed vastleggen in de afspraken
die je met die mensen maakt. Die mensen hebben we overigens ook in Nederland en Europa,
en soms op invloedrijke posities.

De voorzitter:

Momentje, want de heer Eerdmans heeft een vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Gelet op de eindtijd wil ik graag een reactie op de grenscontroles. Dat is een vraag
die nog in het pakketje zit. Mijn motie richt zich daar zo direct op, dus ik wil even
weten wat de appreciatie daarvan is.

De voorzitter:

Kunt u die eruit vissen, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb een mapje over grenzen, voorzitter.

De voorzitter:

Kunnen we daar ... Meneer Dassen? U heeft nog een vraag over het vorige. Poeh.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, u wilde zelf vandaag voorzitten.

De voorzitter:

Jajaja. Ik heb er nog geen spijt van, maar ik kan me nog bedenken! Als het heel kort
kan, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ja, heel kort. De Staatssecretaris heeft het over waarborgen als je deals met partnerlanden
sluit. In Libië hebben we heel duidelijk gezien wat daar allemaal gebeurt. Van Tunesië
kunnen we toch ook met grote zekerheid zeggen hoe daar met vluchtelingen wordt omgegaan.
Hoe ziet die waarborging er dan volgens de Staatssecretaris uit? Ik zie namelijk niet
dat mensenrechten daar gewaarborgd worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zie dezelfde teksten als die de heer Kuzu, citerend uiteraard, heeft geuit. Ik
zie ook dezelfde problemen die u ziet. Maar we zijn nog helemaal niet zover dat we
een deal hebben met Tunesië. Als er een deal komt met Tunesië, moet dat erin zitten.

De heer Dassen (Volt):

Mijn vraag is dus hoe die waarborgen gewaarborgd gaan zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat moeten we dan opnemen in de deal. Het moet eerst überhaupt mogelijk worden gemaakt.
Als het bandencriterium in de strakheid van bepaalde landen in de conceptafspraken
zal blijven, dan is het überhaupt niet aan de orde. We gaan dus pas nadenken over
de uitwerking als dit überhaupt een relevante factor is geworden. We hebben wel bepaalde
ondergrenzen gesteld.

Ik ga naar het blokje grenscontroles.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat doen, en dan met name naar de vraag van meneer Eerdmans.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik zal meteen even naar de vraag van Eerdmans gaan. Dat is misschien beter. Ik
maak er een duootje van, namelijk Eerdmans en Van den Brink. Die zien namelijk dat
andere landen binnengrenscontroles hebben ingevoerd. Wij versterken het mobiel grenstoezicht.
Dat is de motie-Brekelmans. Langs die lijn zetten wij nu meer op grenscontroles in.
Minister Yeşilgöz en ik hebben laatst ook zelf zo'n grenscontrole bijgewoond. Die
is buitengewoon effectief, juist omdat die mobiel is. Daardoor kunnen mensensmokkelaars
namelijk niet zeggen: ze staan op deze route, dus we nemen een andere route. Maar
ik wijs u er wel op dat de grenscontroles bedoeld zijn om mensensmokkelaars te pakken.
Je moet zelfs oppassen dat dit geen onderdeel wordt van het asielproces en dat er
bijvoorbeeld wordt gezegd: «Stap in deze bus. U wordt ergens aangehouden. Vervolgens
zegt u het woord «asiel» en dan brengen ze u vanzelf met een treinkaartje naar Ter
Apel.» Je doet dit dus om de mensensmokkelaars te pakken en niet om de asielinstroom
af te remmen.

Voorzitter, ik ga er niet over, maar misschien kijkt u expres niet naar de heer Ceder.

De voorzitter:

Ik moest ondertussen naar mijn eigen administratie kijken. U presteert het namelijk
om vragen bij mij op te roepen bij alles wat u zegt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, als u een tijdje hier zit, dan gaat u meemaken dat het zelfs interrupties
oplevert als ik zeg dat de zon buiten schijnt.

De voorzitter:

Haha! Nou, dat gaan we tegen die tijd zien. Ik kijk even naar de collega's. Dit was
een deel van de beantwoording over de grenscontroles?

Staatssecretaris Van der Burg:

Jazeker.

De voorzitter:

Ik kijk eerst naar de heer Eerdmans. O, meneer Eerdmans kan hiermee verder. Bon. Meneer
Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb hier een korte vraag over. Ik begrijp de gedachte van de heer Eerdmans wel.
Ik heb daarom ook eerder gevraagd of er verschillende scenario's voor meer grensbewaking
uitgewerkt kunnen worden en of de kosten en baten daarvan gedefinieerd kunnen worden.
Volgens mij had de Staatssecretaris eerder toegezegd dat die analyse in mei zou komen,
maar inmiddels is mei voorbij. Kan de Staatssecretaris dus aangeven wanneer deze analyse
wel komt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Deze maand.

De voorzitter:

Bon. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil even kort iets vragen. Ik ben niet tegen dit soort maatregelen. Ik vraag me
wel af hoe het met de capaciteit en de kosten zit, maar prima. Volgens mij is het
goed om de opmerking van de Staatssecretaris duidelijk te krijgen. Deze maatregelen
zorgen er dus voor dat je grenssmokkelaars oppakt en aanpakt. Dat vind ik prima, maar
klopt het dat de personen die al over de grens zijn, hier wel gewoon asiel aanvragen,
terwijl de heer Eerdmans deze maatregel had voorgesteld als een grote instroombeperkende
maatregel? De Staatssecretaris zei dat namelijk net. Klopt het dus dat dit niet een
instroombeperkende maatregel is, zoals de heer Eerdmans al een paar jaar roept, maar
dat die wel bedoeld is om die grenssmokkelaars aan te pakken en daarmee hopelijk ook
de keten te ontwrichten? De vraag is of de Staatssecretaris het daarmee eens is.

De voorzitter:

Bent u het ermee eens? Of klopt het?

Staatssecretaris Van der Burg:

De redenering van de heer Ceder klopt, maar een van de dingen is wel dat wij tegen
het Europees Parlement hebben gezegd: je zou moeten kijken of we naar een situatie
kunnen gaan waarin je mensen tegenhoudt in het grensstrookgebied waarbij overduidelijk
is dat die mensen uit het land komen waar de grensstrook aan grenst en waarin je die
mensen vervolgens terugstuurt naar dat land. Dat is niet zozeer de discussie nu, maar
dat is wel de discussie die we in december hebben gehad. Dat is natuurlijk waar de
heer Eerdmans op hoopt, namelijk dat wij ze tegenhouden bij de grens met Duitsland
en ze vervolgens terugsturen naar Duitsland, dat Duitsland dat doet naar Oostenrijk,
dat Oostenrijk dat doet naar Italië en dat we dan vervolgens ook nog eens afspraken
hebben gemaakt hierover met Tunesië. Zo hoor ik het verhaal van de heer Eerdmans.
En hij knikt, dus ik heb hem goed begrepen.

De voorzitter:

Dan gaat u naar uw mapje kijken, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Podt vroeg: kunt u toezeggen dat u in elk verslag met een apart kopje terugkomt
op mensenrechten? Ja, dat kan ik. Bij dezen doe ik dus die toezegging.

Mevrouw Piri begon over pushbacks naar aanleiding van een artikel van The New York
Times. Ook de heer Ceder begon daarover. Het filmpje dat u en ik hebben gezien, was
helemaal geen illegale pushback; het was veel meer dan dat. Bij het filmpje van die
mensen was er namelijk helemaal geen sprake van een pushback. Op het filmpje zagen
wij gewoon een illegale uitzetting. Mensen werden namelijk letterlijk op een boot
geladen. Er was dus geen sprake van een boot die ergens midden op de zee werd teruggeduwd,
waarbij je nog kunt discussiëren of er sprake was van een pushback of dat het nog
buiten de grenzen was en dus een push was zonder «back». Dit was gewoon iets wat absoluut
flagrant in strijd was met afspraken die zijn gemaakt. Dat heeft mevrouw Johansson
inderdaad heel nadrukkelijk gezegd, zoals mevrouw Piri zei. Ik sluit mij volledig
bij die woorden van mevrouw Johansson aan. De Europese Commissie heeft daar ook onderzoek
naar aangekondigd en aangevraagd. Ik wacht nu verder totdat daar meer duidelijkheid
over is, maar wat we in die beelden hebben gezien, was echt volledig in strijd met
wat dan ook.

De voorzitter:

Welke vragen zijn nog onbeantwoord? Mevrouw Podt heeft een onbeantwoorde vraag. Ik
denk dat we daarmee dit debat gewoon tot een afronding kunnen brengen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, ik heb nog best wel wat dingetjes liggen. Dat is niet persoonlijk bedoeld,
zeg ik daarbij.

De voorzitter:

Nee, nee, daar gaan we van uit. Mevrouw Podt, welke vraag van u is onbeantwoord gebleven?

Mevrouw Podt (D66):

Kan de Staatssecretaris toezeggen zich er hard voor te maken dat de kwaliteitseisen
uit de Opvangrichtlijn waar mogelijk ook zullen gaan gelden voor de opvang tijdens
de grensprocedure?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Die vraag heb ik volgens mij beantwoord. Dat was een CDA-vraag.

De voorzitter:

Zijn er andere onbeantwoorde vragen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog twee vragen die onbeantwoord zijn. Ik refereerde niet aan het filmpje van
The New York Times, wel aan andere beelden, die volgens mij wel geverifieerd zijn
als pushbacks. Kan het kabinet zich hier nu uitspreken tegen die pushbacks en kan
het kabinet die veroordelen? Dat is in deze kabinetsperiode tot nu toe nog niet gedaan.
De tweede vraag was wat dit betekent voor de toetreding van Kroatië tot Schengen en
voor de andere landen die nu mogelijk een stap verder gaan zetten in de toetreding
tot Schengen.

De voorzitter:

Pushbacks en Kroatië en andere landen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Non-verbaal zag ik zelfs bij de heer Kuzu enige nuancering, en u kunt de heer Kuzu
toch niet ervan beschuldigen dat hij de grootste fan van dit kabinet is. Ik heb pushbacks
wel degelijk nadrukkelijk veroordeeld, maar laat ik dat dan voor zekerheid ook nu
doen, de heer Ceder aankijkend: pushbacks zijn in strijd met de internationale regelgeving,
zijn in strijd met de afspraken, zijn onacceptabel en kunnen niet.

De voorzitter:

Een duidelijk antwoord. En Kroatië? Rustig, collega's, rustig; laat de Staatssecretaris
nog even afronden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Kroatië valt nu inderdaad binnen de Schengencode. Nu is dus ook het Schengenevaluatiemechanisme
van toepassing. Daar komen dus evaluaties van. Die zal ik met u delen en met u bespreken.
Met betrekking tot Bulgarije en Roemenië – dan hebben we het feitelijk over Bulgarije,
maar er is geen grens tussen Bulgarije en Roemenië, zodat dit daarom ook over Roemenië
gaat – is dit precies het punt waarom wij er op dit moment nog zo strak in zitten
als wij erin zitten. Ten aanzien van Kroatië wachten we nu dus de evaluatie af die
volgt uit het mechanisme.

De voorzitter:

Ook de heer Eerdmans heeft nog een onbeantwoorde vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, de afsluitende vraag van mij is: legt het kabinet binnen een maand een pakket
instroombeperkende maatregelen voor, zoals door ...

De voorzitter:

Dat is een nieuwe vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Nee hoor, die vraag heb ik gesteld in de eerste termijn in mijn algemene rijtje vragen.

De voorzitter:

Als de Staatssecretaris dat zelf zegt ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, die vraag is echt gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dan mag u die beantwoorden; dan moet u die zelfs beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

U heeft de Minister-President horen zeggen dat wij voor de zomer met een pakket van
maatregelen komen. Daar wordt nu in de zogeheten Catshuisoverleggen over onderhandeld.

De heer Eerdmans (JA21):

Wat is de deadline daarvan precies?

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor de zomer. Uit mijn hoofd zeg ik dat ons reces op 14 juli begint.

De heer Eerdmans (JA21):

Uw reces?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ons reces begint op 14 juli, ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Dus 14 juli is in dit opzicht D-day?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Dan tot slot mevrouw Piri met een onbeantwoorde vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, ik had volgens mij zo'n beetje als kern van mijn inbreng de hele discussie over
passende capaciteit en welke derogaties mogelijk zijn voor landen aan de buitengrens.
Gelet op hoe laat het is, kan ik me voorstellen dat de Staatssecretaris hier geen
antwoord meer op gaat geven. Ik krijg naar aanleiding van dit debat dus graag gewoon
een reflectie: hoe kunnen we de informatievoorziening naar de Kamer zo doen dat we
hier de politieke debatten voeren en niet deels gewoon nog op zoek zijn naar informatie
die ook prima vóór dit debat met de Kamer had kunnen worden gedeeld?

De voorzitter:

Die reflectie vraagt u nu, toch?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, daar begon ik mijn inbreng volgens mij ook mee.

De voorzitter:

Oké, helder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik probeer in z'n algemeenheid zo transparant mogelijk te zijn en u zo veel mogelijk
stukken toe te sturen. Dat is in de ogen van mevrouw Piri blijkbaar niet gelukt. Ik
wil het graag met mevrouw Piri als uw ambassadeur hebben over wat daarin beter kan,
want ik wil graag met u van mening verschillen, maar niet over de feiten. Die moet
ik gewoon met u delen. Ik kijk dus graag met u hoe dit beter kan. Op dit moment kan
ik daar niet meer over zeggen, mevrouw Piri; sorry, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Collega's, met een uitloop van elf minuten denk ik dat we tot een afronding
van deze vergadering kunnen komen. Ik zie niemand omvallen. Ik neem dus aan dat dat
akkoord is. Het tweeminutendebat staat op het plenaire schema om 15.05 uur, na de
beëdiging. Ik dank de collega's voor hun aanwezigheid, evenals de Staatssecretaris
en zijn ondersteuning, onze eigen onvolprezen ondersteuning en de mensen op de publieke
tribune.

Sluiting 14.41 uur.