Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 juni 2023, over Verduurzaming mkb

32 813
Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 571
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 juli 2023

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 1 juni 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 oktober 2022 inzake
toetsingskader risicoregelingen rijksoverheid inzake de introductie van een groen
luik onder de BMKB (Kamerstukken 32 637 en 32 813, nr. 506);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 april 2023 inzake
hoofdlijnen over de voortgang van de verduurzaming van het mkb (Kamerstukken 32 637 en 32 813, nr. 562).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De ondervoorzitter van de commissie, Valstar

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Aartsen, Eerdmans, Graus, Van Haga en
Romke de Jong,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open het commissiedebat van de vaste commissie voor Economische
Zaken en Klimaat. Het gaat vandaag over verduurzaming van het midden- en kleinbedrijf.
Ik heet de mensen op de publieke tribune, ook al zijn het er nog maar twee, van harte
welkom. Ik heet de Minister en haar team ook van harte welkom, alsmede de leden der
Staten-Generaal.

Als spreektijd staat vier minuten aangegeven. Mogelijk hebben veel Kamerleden dus
rekening gehouden met een spreektijd van vier minuten, maar gezien de opkomst zullen
we pas bij vijf minuten gaan afhameren. Weet dus dat u wat speling hebt. Ik stel voor
dat we ons wel aan de vier interrupties houden. Dat gaan we wel doen. Ik geef graag
als eerste het woord aan de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. BVNL is de enige partij in de Tweede Kamer voor ondernemers
en door ondernemers. Ik ben zelf al meer dan twintig jaar mkb-ondernemer en ik verbaas
me er vaak over hoe makkelijk politici, Ministers en andere ambtenaren allerlei zinloze
bureaucratische regeltjes bedenken voor de kleine ondernemer. Ondernemers vormen de
ruggengraat van de samenleving met hun bedrijven waarin producten worden gemaakt,
waar waarde wordt gecreëerd, waar winst wordt gemaakt en waar nota bene belasting
wordt betaald. De overheid is nu de grootste vijand van de ondernemer geworden. De
staat is de handrem op bedrijvigheid en het zand in de machine.

Met de verduurzaming van het mkb slaat de overheid de plank opnieuw volledig mis.
De overheid zorgt voor torenhoge energieprijzen en eist vervolgens van ondernemers
dat ze energie gaan besparen, omdat het idiote idee heeft postgevat dat, als we in
Nederland CO2-uitstoot verminderen, de aarde minder gaat opwarmen. Diezelfde overheid stopt miljarden
in biomassacentrales, bouwt geen kerncentrales, sluit het Groninger gasveld en subsidieert
zonneakkers en windmolens die uiteindelijk cradle-to-grave slecht zijn voor ons milieu.

Voorzitter. Laat ik ook een paar positieve punten noemen. Minder energieverbruik is
altijd goed, dus elke stimulans om efficiënter om te gaan met brandstoffen juichen
wij toe. In de brief van de Minister staat dat we minder afhankelijk moeten worden
van Rusland en China. Dat is ook een goed streven. Nederland moet weer energiesoeverein
worden. Vanochtend hebben we daar even een debatje over gehad met Rob Jetten en die
was het daar inmiddels helemaal mee eens. Dat kan als we het Groninger gasveld weer
openen – daar was hij het overigens niet mee eens – en een paar kerncentrales bouwen.
Daar was hij het op de langere termijn dan weer wel mee eens.

Natuurlijk is het goed dat er wordt ingezet op een hybride energiesysteem waarin ook
groene waterstof op termijn een rol gaat spelen. Helaas waren er ook nog allerlei
mensen, zoals mijn VVD-collega, die dan weer over blauwe waterstof en allerlei andere
kleuren begonnen. Maar goed, BVNL staat dus achter groene waterstof. De verschillende
regelingen die nu worden voorgeschoteld, zijn duidelijk niet door mkb'ers bedacht:
de MKB Klimaatwerktool, de digitale bespaarassistent, het duurzaamheidsloket KVK,
de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk, de MIT, de PPS-toeslag, de DEI+, de
KIA CE, de TSE Industrie Onderzoek & Ontwikkeling, de EIA, de MIA en de VAMIL, de
BMKB-Groen, het ETS, de CO2-heffing en niet te vergeten de SDE++.

Voorzitter. Ik hoor u zeggen dat u tegen afkortingen bent. Dat ben ik ook en daarom
noem ik ze, want de gemiddelde ondernemer wordt hier helemaal knettergek van. Die
ziet echt door de bomen het bos niet meer. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan
ook of zij echt denkt dat een hardwerkende mkb'er door de bomen het bos nog wel ziet.
Hoeveel ambtenaren zijn er nu in totaal bezig met deze duurzaamheidsinitiatieven?
Hoeveel belastinggeld is er nu in totaal gereserveerd in 2023 voor al deze zogenaamde
duurzaamheidsregelingen bij elkaar? Wat zijn de uitvoeringskosten? Hoe wordt het rendement
op deze subsidies gemeten? Wat zou er gebeuren als de overheid met al deze onzin zou
stoppen en met het vrijkomende geld de vennootschapsbelasting zou verlagen? Wat zijn
de totale kosten van bijvoorbeeld het bureaucratische Emissions Trading System? Waarom
wordt er niet altijd gestreefd naar een win-winsituatie als er een regeling wordt
bedacht? Een mooie win-winsituatie is bijvoorbeeld het energielabel. De huurder heeft
minder energiekosten en de verhuurder krijgt een iets hogere huur. Uiteindelijk heeft
iedereen er dus plezier van.

Voorzitter. Ik concludeer het volgende. De overheid valt boeren lastig door absurde
eisen die voortkomen uit de stikstofdwaling. Duizenden boeren zullen hierdoor ten
onrechte moeten verdwijnen. Nederlandse vissers bestaan al niet meer; de kotters liggen
inmiddels op de sloop. Bakkers sluiten de deuren vanwege de exorbitante belastingen
die de overheid heft op energie. De religieuze klimaatobsessie, vaak zonder enige
technische basis, leidt tot collectieve verarming van Nederland. BVNL gelooft dat
ondernemers beter af zijn zonder een bemoeizieke overheid die zich met alles bemoeit
en regelingen later weer terugdraait. Ik noem asbest. Het ene moment is asbest verplicht
en het volgende moment moet je het weer weghalen. De overheid bouwt en subsidieert
biomassa- en kolencentrales om ze vervolgens weer te sluiten.

Voorzitter. De overheid is te groot geworden en daarom moeten we terug naar de basis:
minder overheid, minder ambtenaren, minder bureaucratie, maar meer bedrijvigheid,
meer ondernemers en meer gezond verstand; dit in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga namens de Groep Van Haga. Meneer Romke de Jong van Democraten
66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Normaal start ik hier altijd met een heel optimistisch betoog
en met positieve energie om tot concrete oplossingen te kunnen komen, maar vandaag
zit ik hier teleurgesteld en dat ben ik niet vaak. De Minister heeft veel goede plannen,
maar die hebben wij ook. De heer Van Haga gaf wat mooie afkortingen. Ik heb er wat
betere namen voor. Wij zijn hier gekomen met een voorstel voor groene leningen. Dat
heet tegenwoordig de BMKB-Groen. Wij zijn gekomen met een voorstel voor groene boswachters
voor ondernemers die door de duurzame bomen het bos niet meer zien. Dat valt onder
de SVM-regeling.

Voorzitter. In december is mijn amendement heel breed in deze Kamer aangenomen. Het
lijkt alsof ik moet concluderen dat de Minister dit niet uitvoert. Dit amendement
maakte 11,5 miljoen extra vrij voor de zogenoemde SVM-regeling – voor de voorzitter:
Subsidieregeling Verduurzaming Mkb – voor het D66-plan voor groene boswachters. Dat
zijn consulenten die naast iemand gaan zitten om te helpen, om te laten zien waar
kansen voor verduurzamingen liggen. Dit amendement vroeg echter specifiek om het toevoegen
van een pilot voor een kosteloze CO2-footprintmeting, zodat ondernemers weten waarop ze kunnen besparen en waar dat de
meeste impact heeft.

Voorzitter. Die CO2-meting zie ik nergens terug, niet bij de RVO waar ondernemers terechtkunnen om de
meting kosteloos aan te vragen en niet in de brief die de Minister in april heeft
gestuurd over de verduurzaming van het mkb. Hoe kan dit? Ik vraag de Minister dan
ook waar de kosteloze CO2-footprintmeting is gebleven waarom de Kamer heeft verzocht. Ik verwacht ook dat de
Minister op de kortst mogelijke termijn dit amendement van de Kamer alsnog volledig
uitvoert. Je onderneming is immers meer dan je bedrijf. Het is je levenswerk. Als
ondernemer in de Kamer weet ik dat je met verduurzaming ook heel veel kan bijdragen
aan de toekomstbestendigheid van je levenswerk, maar dan moet je wel weten waar je
moet beginnen. Dat lijkt soms lastig. Het plan ligt er, het geld ligt er, nu de uitvoering
nog.

Voorzitter. Naast inzicht in verduurzamingskansen heb je als ondernemer ook gewoon
kapitaal nodig. Na de motie van D66 is de BMKB-Groen opgezet voor groene leningen
met een lage rente. Zoals ik eerder met de Minister heb gewisseld, lijkt de BMKB niet
toereikend voor het kleinbedrijf. De Minister gaf in het vorige debat aan dat ze de
evaluatie wilde afwachten. D66 vindt dat dit te lang duurt. Ik vraag de Minister of
zij realtime informatie heeft over de benutting van de BMKB-Groen. Zo ja, hoeveel
aanvragen van bedragen tot bijvoorbeeld € 50.000 zitten hierbij? Als ik bij bedrijven
langsga, constateer ik namelijk dat er een mismatch is tussen vraag en aanbod, zeker
bij kleine leningen. Juist al die kleine beetjes helpen voor verduurzaming, voor ons
klimaat, maar ook voor het levenswerk van al deze ondernemers.

De kleine ondernemer kan vaak niet terecht bij de bank, zeker niet voor kleine leningen.
Ze zoeken alternatieve manieren van financiering. D66 wil eigenlijk dat er ook een
garantstelling komt voor kleine duurzaamheidsleningen tot bijvoorbeeld € 50.000. Collega
Grinwis en ik hebben hierover eerder moties ingediend, afgelopen jaar en begin dit
jaar. Hoe kijkt de Minister aan tegen een fonds dat een borgstelling door de overheid
voor kleine leningen garandeert, waardoor ondernemers direct bij de overheid kunnen
aankloppen of waardoor microfinanciers duurzaamheidsleningen kunnen verstrekken tegen
een lage rente? Is de Minister het met ons eens dat een gedeelte van de 150 miljoen
die is vrijgemaakt ter ondersteuning van het mkb, bij de aangescherpte energiebesparingsplicht
hiervoor ingezet zou kunnen worden?

Dan heb ik nog even een praktische vraag namens collega Amhaouch. Voorzitter, ik heb
verzaakt te vermelden dat ik dit betoog mede namens het CDA houd, namens de heer Amhaouch
die twee zalen verderop zit als voorzitter. Hoe worden de duurzaamheidsfinancieringen
ingebed in de aangekondigde financieringshub?

Voorzitter. Ik kom bij de bedrijventerreinen. Ondernemers kunnen nog winst behalen
door een kleine windmolen op hun terrein te plaatsen. Boeren kunnen dat al; ze mogen
kleine windmolens neerzetten, terwijl zo'n kleine windmolen eigenlijk heel erg opvalt
in het landschap. Ze zijn namelijk op kleine bedrijventerreinen vaak niet toegestaan.
Ik vraag de Minister waarom. Daarmee beperken ondernemers immers hun energielast en
wordt netcongestie tegengegaan, aangezien de stroom gelijk wordt benut. Ik vraag de
Minister zich in te zetten om in overleg te gaan met de provincies om bedrijven ook
toe te staan kleine windturbines op hun terrein grootschaliger in te zetten. Mede
namens collega Amhaouch wil ik oproepen om het gesprek tussen sectorvertegenwoordigers,
netwerkbeheerders en departementen over netcongestie en energiebelasting aan te gaan,
met name over hoe de uitvoering hiervan het best kan plaatsvinden.

Tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling heb ik samen met collega Rahimi een motie
ingediend om met de verzekeraars om tafel te gaan om te kijken waar de knelpunten
zitten bij het verzekeren van zonnepanelen op bedrijfsdaken en te kijken naar mogelijke
oplossingen. We horen te vaak van bedrijven dat ze wel zonnepanelen op hun dak willen,
maar dat hun verzekeraar dat niet toestaat, terwijl het bouwkundig wel zou kunnen.
Ik zou graag van de Minister willen weten wat de stand van zaken is.

Voorzitter. Ik rond af.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Romke de Jong (D66):

Kansen pakken betekent ook keuzes maken. Ik hoop ook dat de Minister vandaag die keuzes
met ons wil pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Romke de Jong namens Democraten 66. Er is een interruptie van meneer
Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor dit verheffende betoog. Ik sloeg aan op de kosteloze CO2-footprintmeting. Gratis bestaat niet. Mijn eerste vraag is dus wat deze hele regeling
kost. Mijn tweede vraag is hoeveel invloed die gaat hebben op de opwarming van de
aarde. Dat wil ik dan graag horen in hele graden Celsius.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben elke week op bezoek bij ondernemers. Als ik ondernemers spreek, zijn ze vaak
bezig met hun product of hun dienst. Daar zijn ze ook goed in, in dat ondernemen.
Al die ondernemers willen echt graag aan de slag met verduurzaming. Dat doen ze soms
omdat ze het graag willen voor het klimaat en omdat het een impact heeft op de volgende
generatie, maar ze doen het ook omdat hun klanten erom vragen. Die ondernemers weten
alleen vaak meer van hun product of dienst dan van het verduurzamen van hun bedrijf.
Met zo'n footprintmeting kan een bedrijf gelijk zien waar het kan besparen. Zo'n scan
stelt bedrijven in staat te kijken waar hun grootste winst zit. Die staat wil ik weer
maken en dat hebben we bij de begroting afgelopen jaar ook mogen behandelen in deze
commissie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Beide vragen worden niet beantwoord. Wat kost het? Het gaat iemand toch iets kosten.
Het gaat belastinggeld kosten als we het vanuit Den Haag gaan regelen. Dan hoeft de
ondernemer er misschien niet voor te betalen, maar uiteindelijk betaalt hij gewoon
via belastingheffing. Dus wat kost deze hele regeling? En wat voor effect gaat die
hebben op de opwarming van de aarde? Ik zal het antwoord maar geven. Ik denk dat het
effect, in hele graden afgerond, nul graden is. Maar het is wel kostbaar en gaat ten
koste van onze concurrentiepositie. Het gaat ten koste van het gelijke speelveld.
Het gaat ten koste van de Nederlandse economie. En uiteindelijk gaat het dus ten koste
van de Nederlandse ondernemer. Ik ben het helemaal met D66 eens dat verduurzaming
op zich helemaal niet slecht is, maar al die rare bureaucratische plannetjes die wel
geld kosten maar niets opleveren, zijn wel slecht.

De heer Romke de Jong (D66):

Het lijkt soms alsof de heer Van Haga en ik in compleet verschillende werelden leven.
Dat verbaast me, want we zijn beiden ondernemer. Ik probeer het nog een keer uit te
leggen. Als ik die ondernemers spreek, dan willen ze vaak meer weten dan alleen «wat
gaat het doen tegen de opwarming van de aarde?» Sterker nog, ik zou het antwoord daarop
ook niet weten. Ik weet wel dat we in december, of in ieder geval afgelopen jaar,
bij de begrotingsbehandeling een deel van de vastgezette SVM-gelden die niet tot uitkering
konden komen omdat de regeling stilstond op signalen van mogelijk misbruik, hebben
benut voor een deeloplossing. Die deeloplossing is gewoon om bedrijven te helpen bepalen
waar ze kunnen verduurzamen. Dat zou juist de heer Van Haga moeten aanspreken. Hij
begint zijn betoog met: «Dit is de enige partij die er is voor ondernemers door ondernemers.»
Als de heer Van Haga dat echt vindt, concludeer ik dat dit juist een prachtig instrument
is voor ondernemers die graag iets willen, maar niet weten waar ze moeten beginnen.
Ik ben er juist trots op dat we dit voorstel in de Kamer zo breed mogelijk willen
ondersteunen om de ondernemer in staat te stellen te kiezen waar hij moet beginnen
met verduurzamen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer De Jong beantwoordt nog steeds de vragen niet. Wat kost deze hele regeling
nou? Wat levert het op aan vermindering van de opwarming van de aarde? Natuurlijk
zijn we alle twee ondernemer, maar ik neem toch aan dat er een bepaalde efficiëntie
moet zijn, een bepaald rendement op de investering. Als dit rendement voor de verduurzaming
en voor het klimaat nul is, dan moet je iets anders gaan doen. Er zijn genoeg dingen
die je kunt gaan doen. Ga dubbelglas plaatsen. Ga zonnepanelen op je dak zetten. Je
kan van alles doen, maar hiermee wordt extra bureaucratie geïntroduceerd die wel geld
kost maar niets oplevert.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik snap het betoog van collega Van Haga echt niet. Hij blijft maar hameren op één
punt, namelijk wat de abstracte klimaatwinst is. Ik probeer hem tot twee keer toe
uit te leggen dat ondernemers graag willen verduurzamen, maar soms niet weten hoe.
Met deze commissie heb ik daarvoor vaak aandacht gevraagd. De SVM-regeling, waar budget
voor is, is daar een onderdeel van. Die zet iemand naast de ondernemer. Die kosteloze
scan waarover we ook van gedachten hebben gewisseld in het debat over de begroting,
is een van de onderdelen om de ondernemers te helpen. Het gaat niet alleen om klimaatwinst;
het gaat er ook om bedrijven weerbaar te maken. Het gaat erom de ondernemer in staat
te stellen zijn bedrijf toekomstbestendig te maken. Als klanten willen weten waar
een bedrijf qua CO2-uitstoot zit, zou zo'n scan helpen. Ik verbaas me er dus echt over dat juist de heer
Van Haga dit plan niet omarmt en zegt: «Ja, we willen die ondernemers ook helpen.
Het is goed dat de Kamer er geld voor vrijgemaakt heeft binnen de SVM. Laten we nou
tot uitvoering komen.»

De voorzitter:

Prima. Hier laten we het even bij. En hij is gelukkig weer aanwezig uit het verre
Brabantse land: de heer Aartsen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, dank u wel, voorzitter. Bij veel ondernemers die je spreekt, zie je dat de groene
knop om is. Ik denk dat heel veel ondernemers, met het mkb voorop, nut en noodzaak
zien van vergroening. Ze zien ook vooral economische kansen om voorop te lopen bij
innovatie en vernieuwing, bij duurzame productie voor een schone leefomgeving. Ik
concludeer dat het mkb wel wil, maar tegelijkertijd is het eerlijke verhaal ook dat
heel veel ondernemers vaak niet kunnen, omdat ze tegen een aantal knelpunten aanlopen.
Ik wil in het debat vandaag een aantal van die knelpunten uitlichten.

Ik begin bij de financiering. Heel veel ondernemers willen wel, maar het moet ook
betaald worden. Elektrische voertuigen en elektrificeren, het omzetten van de productie,
dat is allemaal vaak duurder terwijl het hetzelfde oplevert. Een elektrische graafmachine
is nou eenmaal duurder dan een dieselgraafmachine. Een elektrische machine is wel
de toekomst en het is belangrijk om daarin te investeren, maar die gaat geen kuub
zand meer graven dan een dieselgraafmachine. Daar moet je dus wat mee. Ik vind het
belangrijk dat we dat mogelijk maken. Je ziet dat mkb'ers een hogere rente moeten
betalen als ze nu bij een bank aankloppen. Je ziet dat er onvoldoende leningen beschikbaar
zijn. Ik wil daarover een aantal dingen vragen.

Laat ik bij de banken beginnen. ABN AMRO heeft nu voor het eerst een groene lening
geïntroduceerd met een lagere rente. Dat is een belangrijke stap om dit mogelijk te
maken. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Kan zij ook afspraken met andere banken maken
om het gemeengoed te maken dat je een lagere rente hoeft te betalen als je een groenere,
maar duurdere investering doet? In de klimaatbrief hebben we inmiddels 150 miljoen
uitgetrokken. Ik vind het belangrijk dat we die inzetten voor het kleinere mkb, zodat
ook zij die stap kunnen gaan maken. Ik ben benieuwd hoe de Minister de invulling daarvan
ziet.

Wat mij betreft kijken we naar succesverhalen. Een van die succesverhalen is Qredits
die in Overijssel heeft aangegeven een lening tot € 50.000 te verstrekken tegen 2,5%
rente. Dat is erg aantrekkelijk voor ondernemers. De VVD stelt voor die 150 miljoen
daarvoor ter beschikking te stellen. Graag een reactie van de Minister hierop.

Een ander belangrijk punt waar ondernemers tegen aanlopen, is, met een moeilijk woord,
de netcongestie. Ondernemers willen wel investeren in laadpalen, zonnepanelen en andere
energiebronnen, maar als ze naar de netbeheerder of de energiemaatschappij bellen,
komen ze in een wachtrij van soms zelfs vier jaar te staan. Mensen komen letterlijk
in de rij te staan voor dit soort aansluitingen. Netbeheerders werken hier hard aan.
Ze hebben een tekort aan handjes, dus dat is lastig. Daarom denk ik dat we moeten
kijken hoe we dit creatief kunnen oplossen. We hebben al van het right to challenge
gehoord. Daarbij gaat het om ondernemers die zeggen: ik heb die handjes wel, maar
mag ik dan op z'n minst m'n eigen aansluiting regelen, in plaats van te moeten wachten
op de netbeheerder? We zien ondernemers die zeggen: wij willen onderling op een bedrijventerrein
stroom delen of slim samen werken met één aansluiting. Mijn buurman produceert 's
nachts, wij produceren overdag, kunnen we dan niet gezamenlijk op één aansluiting
stroom krijgen? Kunnen we gezamenlijk investeren in opslag op zo'n bedrijventerrein?
Dat alles mag op dit moment niet vanwege knellende wet- en regelgeving. Ik vraag de
Minister of zij bereid is hiernaar te kijken en hierover het gesprek aan te gaan met
haar collega Jetten.

De komende periode gaan we veel meer van dit soort prachtige, creatieve innovaties
zien. Ik vind het belangrijk dat het ministerie en ook de netbeheerders openstaan
voor dit soort zaken. Ik zou bijna willen pleiten voor een energie-innovatieloket,
een plek waar ondernemers naartoe kunnen om aan te geven wat ze graag zouden willen
en hoe ze vastlopen in het moeras van wet- en regelgeving, knelpunten et cetera, zodat
het ministerie hier samen met gemeenten en netbeheerders naar kan kijken en dit kan
oppakken. Graag een reactie van de Minister hierop.

Tot slot. We zien dat er per 1 januari 2025 zero-emissiezones komen in inmiddels al
28 gemeentes. Voor de mensen die daar wonen, is dat denk ik een goede stap om schonere
lucht te krijgen. We zien dat ondernemers daartegenaan lopen. Soms zijn ze gevestigd
in zo'n zone, of ze hebben een laadbus besteld die er niet op tijd is, of ze moeten
op veel verschillende plekken komen, zoals marktkooplui, of er is onvoldoende laadinfra.
Is de Minister bereid om samen met haar collega Staatssecretaris Heijnen te kijken
naar een landelijke hardheidsclausule? Nu moeten ondernemers bij al die 28 gemeentes
– als je marktkoopman bent, is dat best ingewikkeld – aparte uitzonderingen vragen.
De ene gemeente is daar soepel in en de andere niet. De gemeente Leiden pleit voor
klusbakfietsen. Ik zie het al gebeuren: een stukadoor of een visboer op een bakfiets.
Dat lijkt me niet echt een werkbare situatie. Is de Minister bereid om landelijk haar
nek uit te steken voor die ondernemers die heel graag willen, maar simpelweg niet
kunnen vanwege juridische knelpunten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Aartsen, namens de VVD. Het helpt soms ook om te praten met de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Geen slechte woorden over bakfietsen zeggen tegen een voormalig ijscoman. Pas daar
dus maar mee op, collega.

Ik hoor de heer Aartsen voorstellen, hetgeen wij vandaag eerder hebben voorgesteld,
om een deel van die 150 miljoen aan te wenden voor financiering van het mkb. Heel
goed. Als ik collega Aartsen goed beluister, maakt hij zich ook zorgen over vooral
het kleine mkb en het feit dat leningen tot € 50.000 betaalbaar moeten zijn, zodat
die ondernemers de transitie in kunnen gaan. Natuurlijk ben ik heel benieuwd hoe de
Minister aankijkt tegen het bedrag dat zij nu in de boeken heeft staan. Is collega
Aartsen bereid om samen met mij op te trekken om te kijken of we als Kamer richting
de Minister een voorstel kunnen maken om een deel van dat budget daadwerkelijk te
benutten voor die microfinanciering, of het ministerie die nou uitkeert of microfinancier
Qredits?

De heer Aartsen (VVD):

Ik denk dat de collega van D66 en ik elkaar daarin kunnen vinden. Volgens mij is die
2,5% rente belangrijk, want die maakt de rekensom voor die ondernemer aantrekkelijk
in vergelijking met het uit eigen zak moeten betalen of het lenen bij een bank, die
toch al gauw naar 6%, 7% of 8% rente gaat en misschien zelfs wel meer. Die rente is
dus heel erg belangrijk. Het voorstel in Overijssel was dat je met 25 miljoen aan
rentereducerend geld toch al gauw 100 miljoen aan cofinanciering kan ophalen voor
een partij als Qredits. Als wij deze 150 miljoen inzetten, betekent dit dat je bijna
600 miljoen beschikbaar kunt stellen voor leningen tot een max van € 50.000 tegen
2,5% rente. Ik denk dat dat een mooi voorstel is om als Kamer richting het kabinet
te sturen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, akkoord?

De heer Romke de Jong (D66):

Meer dan, voorzitter. Ik denk dat dit heel mooi is. Ik hoop dat andere partijen zich
daarbij kunnen aansluiten. Als de Minister het niet over heeft, ligt er een schone
taak voor ons als Kamer, heb ik in de gaten.

De voorzitter:

Waarvan akte. Meneer Eerdmans, namens het Juiste Antwoord 21 alstublieft.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Overigens, de VNG zit hiernaast. Als we daar iemand willen
spreken, is dat mogelijk.

De voorzitter:

Wilt u daar even voor schorsen?

De heer Eerdmans (JA21):

Het is wel de heer Groot Wassink, dat moet ik erbij zeggen, maar hij zit er namens
de VNG. Meneer De Jong zei dat we af en toe de gemeenten moeten opzoeken.

Voorzitter. Wij hebben ons even gericht op de verduurzaming mkb en naar de stukken
gekeken. De conclusie is dat financiering van klimaatplannen voor het mkb een probleem
is. Ik heb de brief van Jacco Vonhof gelezen, jullie allemaal waarschijnlijk, en hij
zegt: het gaat niet vliegen als je alleen maar kijkt naar de verzwaringen, de complexiteit
voor ondernemers, en niet naar het verlichten van de lasten. Sterker nog, uit de eerder
door het ministerie uitgevoerde mkb-impacttoets bleek dat de plannen van het Klimaatakkoord
opgeteld alleen al 24 miljard gaan kosten. Dat zijn de kosten. Dan zeggen Vonhof en
MKB-Nederland dat je dan wel de randvoorwaarden moet bieden om ons het werk te laten
doen. Als je tegen ondernemers zegt dat ze van het gas af moeten en dat ze zonnepanelen
moeten plaatsen, terwijl die dan niet op het net kunnen worden aangesloten, gaat het
inderdaad niet vliegen. Dat zijn de randvoorwaarden. Als je je bestelwagenpark moet
elektrificeren terwijl de laadinfrastructuur niet voldoende is, gaat het niet lukken.
Kortom, er wordt heel veel gevraagd, maar weinig geboden. En ja, er is een subsidieregeling,
maar die geldt voor elektrische bestelwagens. Er is dan een potje voor ongeveer 10.000
bestelwagens, terwijl er 1 miljoen rondrijden. Hoe is dat dan te rijmen, vraag ik
de Minister. Is dat niet maar een hele kleine druppel op de gloeiende plaat bij het
helpen van het mkb om hierin verder te gaan? Volgens cijfers zijn er 5.600 ondernemers
op een aansluiting op het net aan het wachten. Hoelang wachten die mensen, vraag ik
me dan af. Hoelang moeten ze wachten? Wanneer zij op het net kunnen, kun je namelijk
pas praten over verhoging van de gasprijs. Het is toch totaal niet eerlijk om dat
te doen voordat zij überhaupt kunnen worden aangesloten? Hoe is dat te rijmen, vraag
ik aan de Minister.

In het coalitieakkoord zijn die gasprijsverhoging van 500 miljoen en die verlaging
op elektriciteit van 500 miljoen al opgenomen. In de Voorjaarsnota komt er een schep
bij: 600 miljoen voor gas. Zo komen we op een totale lastenverzwaringspot van 1 miljard
plus uit. Het is wel makkelijk om andermans geld uit te geven, zeg ik hier maar. Dat
is niet zo moeilijk. Maar het is wel vervelend, want bedrijven die tussen 170.000
kuub en 1 miljoen kuub gas verbruiken, gaan straks 111% meer betalen en in 2025 zelfs
200% meer. Dat is echt heel fors. Dit heeft ook nog kwalijke gevolgen, want zelfs
autobezitters gaan weer terug naar benzine. Zij vinden de lasten te hoog en de lusten
te laag. We zagen dit gisteren in het NOS-journaal. Zij stoppen met het investeren
in een elektrische auto. Mijn gevoel hierbij is dat dit een lastenverzwaring voor
het bedrijfsleven wordt, maar ook voor ons, de kopers, want de consumenten gaan de
prijs betalen. Daarbij staat ook de concurrentiepositie – andere collega's wezen er
al op – voor onze ondernemers onder druk.

Ik heb geen idee hoeveel tijd ik heb.

De voorzitter:

U heeft nog ongeveer anderhalve minuut.

De heer Eerdmans (JA21):

Jazeker, jazeker.

Dan is mijn tweede punt: de groene agenda en de groene regeldruk. We weten gewoon
– dit bleek vorig jaar nog uit het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk – dat
alleen 2022 al 200 miljoen duurder is geworden voor ondernemers door de regels van
ministeries. Dat waren de regels die vorig jaar zijn ingevoerd. Dan denk je al «we
zijn niet op de goede weg». Vervolgens blijkt volgens dat adviescollege ook nog eens
dat de helft van de regelgeving niet is onderbouwd. Ik heb zelfs gehoord dat ondernemers
zeggen er niets mee te doen en er ook niets mee te kunnen doen, omdat er geen reden
is waarom die regelgeving er is. De Tweede Kamer is medewetgever en kan dit zichzelf
ook verwijten. Maar het is toch wel heel zuur als de groene agenda wordt uitgerold
met nog meer regels, terwijl de huidige regels eigenlijk al niet uitvoerbaar zijn
en een heleboel verplichtingen en kosten met zich meebrengen.

Voorzitter. JA21 vindt dat de Minister het mkb op een aantal terreinen tegemoet kan
komen. Dit betekent het schrappen van die enorme verhoging van de energiebelasting
– hoe kijkt de Minister daarnaar? – en het handhaven van die EIA, de Energie-investeringsaftrek,
want die dreigt nu verzopen te worden en dat is toch een kleinigheid en een goede
ondersteuner voor het mkb.

Tot slot, voorzitter. Het stellen van harde reductiedoelstellingen voor de regeldruk
in Nederland. Ik heb dit plaatje meegenomen. Dat kennen we misschien wel van Sira
Consulting. U als Minister staat hier, oranjerood. Dit was Balkenende. Die deed het
relatief goed. We hebben het over de administratieve lastendruk. Hier zat meneer Kok
en die deed het ook niet geweldig. U zit als Minister daar en dat is ook geen goed
teken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Het licht staat op oranje. Dat is toch een interessant schema waarin we zien dat het
niet de goede kant opgaat voor ondernemers en de regels die ze moeten handhaven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans, namens JA21. We gaan schorsen tot vijftien vijftig, zoals
meneer Van Haga dat vroeger bij de commando's heeft gezegd, tot tien voor vier. Tot
zo meteen.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat inzake verduurzaming van het midden- en kleinbedrijf.
Meneer Van Haga heeft ons overigens kort verlaten. Hij is even naar andere handelingen
toe. Als het goed is, komt hij dadelijk terug. Ik geef graag het woord aan de Minister
van Economische Zaken en Klimaat. Ik wil haar vragen of ze met bepaalde blokjes gaat
werken of dat ze via de Kamerleden de boel afwerkt. Dat weet ik niet. Ik zou graag
aan het einde van het blokje de interrupties willen toestaan. Daarom vraag ik het.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, ik begin met een korte introductie en dan heb ik overzichtelijk een aantal
blokjes. Dat zijn «BMKB en Qredits», dus de financieringskant, en «verduurzaming»
en de vragen en de regelingen die daarmee te maken hebben. Daarna heb ik nog een blokje
overige. Dat gaat dan over de netcongestievragen.

Voorzitter. Allereerst is het vanuit mijn kant – volgens mij delen wij dat heel erg
in dit debat – van belang dat wij spreken over de verduurzaming van het mkb. Ik ben
ook blij dat we erover spreken. Ik ben sowieso altijd blij als we het over het mkb
hebben, want het mkb is een belangrijke motor voor onze samenleving. Het is ook logisch
én belangrijk dat zij een bijdrage leveren aan de verduurzaming van de economie, net
zoals de industrie dat moet doen en net zoals de mensen thuis hun aandeel moeten leveren.
Eerlijk gezegd heb ik in alle gesprekken die ik met heel veel bedrijven voer, niet
de indruk dat mkb'ers dat belang niet zouden delen. Ook zij willen ons land zo gezond
mogelijk doorgeven aan volgende generaties en ook zij zien dat het iets betekent voor
de manier waarop ze hun bedrijven en processen moeten inrichten.

Voorzitter. Ondernemers zien daarnaast ook dat de verduurzaming ons, zoals we in ons
land in elkaar zitten, kansen biedt, bijvoorbeeld omdat we vooroplopen met nieuwe
producten of technieken én omdat we onze afhankelijkheid van bepaalde landen willen
verkleinen. Het is wel heel belangrijk ons te realiseren dat je samen verduurzamen
niet doet door die opgave bij bedrijven over de schutting te gooien en dan te zeggen:
succes ermee. Dat doe je door als overheid te steunen waar dat kan, bijvoorbeeld door
hen te informeren over regelingen, door ruimte te bieden voor innovatie en door goede
ontwikkelingen te stimuleren. Dat proberen we dus ook te doen. Ik realiseer me dat
we er daarmee niet zijn, want het gaat bijvoorbeeld ook over de randvoorwaarden die
bedrijven nodig hebben om te kúnnen verduurzamen, zoals voldoende netcapaciteit om
te elektrificeren óf de beschikbaarheid van groene waterstof als alternatief. Daar
ligt echt een grote taak voor ons als kabinet op de korte termijn. Ik weet dat mijn
collega, Minister Jetten, daar ook hard mee aan de slag is. Het kabinet begrijpt goed
dat bedrijven alleen een andere en een betere keuze kunnen maken als die keuzes er
ook zijn. Ook ik wil niet dat bedrijvigheid zich gaat verplaatsen in plaats van dat
we hier verduurzamen. Er is dus werk aan de winkel. Ik sta altijd open voor suggesties
van uw Kamer hoe we dat beter kunnen doen. Een aantal van die suggesties is hier ook
gedaan, dus dank aan uw Kamer dat u daarin meedenkt, vandaag en eigenlijk continu.

Ik ga nu over tot de beantwoording van een aantal vragen. Allereerst komt BMKB en
Qredits. D66 en de VVD hebben daar vragen over gesteld. Ze vroegen om inzicht te geven
in de benutting van BMKB-Groen en ook om wat meer informatie te geven over die grens
van € 50.000 die een aantal keer werd genoemd. Er is tevens gevraagd hoe ik aankijk
tegen een fonds voor kleine leningen, bijvoorbeeld via microfinanciers, en of dit
zou kunnen passen in de financieringshub. Er zijn ook andere vragen gesteld die daarmee
samenhangen.

De voorzitter:

Er staat een microfoon aan bij uw collega, via de laptop.

Minister Adriaansens:

Dat is opgelost, voorzitter.

Ja, ik heb inzicht in de benutting van BMKB-Groen. Kredieten onder de € 50.000 zijn
nog niet verstrekt. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is dat de BMKB-Groen
ook toegankelijk is voor kleine kredieten, maar dat is dus ook afhankelijk van de
financiers die de kredieten verstrekken. Banken zijn in belangrijke mate verantwoordelijk
voor de kredieten. In belangrijke mate – ik geloof in iets van 96% – verstrekken banken
de financiering aan het mkb. Zij zijn dus ook in belangrijke mate verantwoordelijk
voor het verstrekken van dit soort kredieten. Deze regeling is pas één maand actief.
Toch is de BMKB – dat is wel belangrijk en ook al eerder aan uw Kamer gemeld – op
een aantal belangrijke punten aangepast om de regeling toegankelijker te maken voor
kleine kredieten. We hebben de BMKB-Groen verruimd. Het garantiepercentage is verruimd
van 45% naar 67,5%. De looptijd is verlengd naar twaalf jaar. De provisie is verlaagd.
Die was rond de 4% tot 6% en is verlaagd naar 2% tot 3%. Er is een grote versoepeling
in de uitvoering bij kredieten tot € 250.000. In plaats van een compleet financieel
dossier volstaat nu een verklaring van de ondernemer.

Het klein krediet en startersluik heb ik uitgebreid naar kredieten tot € 250.000 en
hierop geldt een hogere garantie. Ook de aflossingsperiode is met twee kwartalen verlengd.
Omdat de grootbanken pas één maand actief zijn, heb ik toegezegd om uw Kamer eind
september een uitgebreidere update te geven van de BMKB-Groen. Daarin zal ik ook de
benutting van de kleinere kredieten meenemen. Als die benutting onvoldoende is – daar
ging ook een aantal vragen over – zorg ik ervoor dat er een alternatief plan klaarligt.
Daarbij zal ik ook het voorstel van Qredits voor goedkope duurzaamheidsleningen meenemen.
Daarover zal dan ook op korte termijn een gesprek met Qredits plaatsvinden. Ik kijk
daarbij ook naar het succesvolle experiment, of het succesvolle voorbeeld, uit Overijssel.
Het is meer dan een experiment; het is een goed voorbeeld.

Een andere vraag van de heer De Jong was of de financieringshub ook gebruikt kan worden
voor deze regelingen. Ja, dat wil ik er ook onderbrengen. Het platform moet juist
dat ene centrale punt zijn waar ondernemers toegang kunnen krijgen naar bijbehorende
dienstverlening. Daarvoor verkennen we, zoals uw Kamer weet, een aantal opties. We
kijken of die adviesdiensten ook via de hub kunnen plaatsvinden.

Voorzitter. Ik ga nog één opmerking maken over die 150 miljoen, want daar is ook over
gesproken. Zoals u weet, is er in de Voorjaarsnota en alle afspraken die daarbij gemaakt
zijn, gesproken over verlenging van de energiebesparingsplicht van vijf naar zeven
jaar. Aan die verlenging is dat bedrag van 150 miljoen gekoppeld. Als uw Kamer specifieke
wensen heeft over hoe deze middelen het best aangewend kunnen worden, dan helpt een
duidelijke uitspraak van de Kamer mij hierbij.

Ik ben bijna aan het eind.

De voorzitter:

Bijna. Meneer De Jong, u bent dadelijk als eerste aan de beurt.

Minister Adriaansens:

Ik weet dat de voorzitter het op prijs stelt dat ik het even afmaak.

De voorzitter:

Alstublieft.

Minister Adriaansens:

Dat zal ik doen. Ik ben het ermee eens dat er ook voor private partijen, banken, een
opdracht ligt om mee te werken aan de verduurzaming van het mkb, zeker bij die bancaire
sector als belangrijkste financier van het mkb. Ik ben ook blij dat de bancaire sector
al stappen en initiatieven neemt om meer verduurzamingsdoelstellingen te verbinden
aan financiering. Op dit moment hebben ook andere grootbanken initiatieven gelanceerd,
bijvoorbeeld de impactleningen van de Rabobank, de financiering van grootbanken via
groenfondsen en dus sinds kort ook het aanbieden van de BMKB-Groen. Maar er kan natuurlijk
meer gebeuren, dus ik zal daarover het gesprek vervolgen. Dat was het blokje financiering.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Allereerst meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben heel erg blij dat de Minister goed inzicht heeft in de BMKB. In het vorige
debat sprak ik de Minister hierover en zei ze: ik wil een evaluatie en als die er
is, dan wil ik pas verder nadenken over een volgende stap als het gaat over kleine
financieringen. Dat de Minister nu aangeeft dat er nul financieringen zijn met minder
dan € 5.000 kan wat zeggen over de urgentie die kleine ondernemers voelen om van deze
regeling gebruik te maken om hun bedrijf te financieren. Daarom ben ik ook heel blij
dat deze Minister aangeeft gelijk met een plan te komen als ze uit haar verkorte evaluatie
de conclusie zou trekken dat het niet werkt. Ik durf het bijna geen evaluatie te noemen;
ik noem het de stand van zaken na het zomerreces. Ik spreek alleen namens mijn partij,
maar ik zou het een heel goed idee vinden als de Minister dan gelijk naar de Kamer
terugkomt om te kijken wat we kunnen doen. Ondernemers hebben namelijk nu behoefte
aan die financiering. Collega Aartsen zei net al: die hebben ook behoefte aan dat
voorstel van Qredits, waarin ze tegen een overzichtelijk rentepercentage makkelijk
die investering kunnen doen. Overal waar ik kom bij ondernemers zie ik dat ze er nu
mee bezig zijn. Daartoe zou ik de Minister ook willen aansporen.

Ik kom tot mijn vraag, voorzitter. Met dat bedrag van 150 miljoen geeft u een hele
duidelijke ruimte aan. Die zullen we ook benutten. De ondernemers hebben behoefte
aan die financiering. Collega Aartsen gaf dat net ook aan. Collega Amhaouch, die er
niet bij is, zit er continu op. De ondernemers willen wel graag, maar kunnen dat niet
altijd. Ik denk dat het bedrag dat er nu voor gereserveerd is, een hele mooie optie
is. Ik zal ook met mijn collega's in de Kamer proberen er voor de Minister richting
aan te geven. De vraag is: is de Minister het daarmee eens?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een hele lange interruptie met een hele korte vraag. Uw antwoord
alstublieft, mevrouw Adriaansens.

Minister Adriaansens:

Ja.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Meneer Aartsen? Nee? Prima. Het is misschien overbodig om te
zeggen, maar u kent mij. In de eerste termijn doen we vier korte en puntige interrupties.
Dat doen we ook in de tweede termijn. Dan weet u dat alvast. Dan gaan we nu naar «verduurzaming».
Klopt dat, mevrouw de Minister?

Minister Adriaansens:

Ja, voorzitter. Ik zie dat de heer Van Haga er nog niet is en hij had daar best een
aantal vragen over gesteld.

De voorzitter:

Hij wordt waargenomen.

Minister Adriaansens:

Oké. Ik begin dan even met de andere vragen. Allereerst de vraag van D66 waarbij werd
verwezen naar een vraag van collega Agnes Mulder. Dat gaat over de vraag om 100 miljoen
extra subsidie voor zon-PV en kleine windmolens. Dat was trouwens een amendement.
De vraag was of het doel van de regeling was bereikt en of ik me wilde inzetten om
deze subsidie voor kleine windturbines te continueren. De vraag was ook of de ISDE,
de Investeringssubsidie duurzame energie, bijvoorbeeld kan worden uitgebreid met deze
maatregelen. We zien de afgelopen jaren een enorme groei van het opgesteld vermogen
van zowel zon- als windenergie. Tegelijkertijd merken we dat de regeling jaarlijks
niet wordt uitgeput. Mijn collega Jetten is over dat onderwerp in gesprek met de Nederlandse
WindEnergie Associatie en Holland Solar. Hij zal daar op een later moment inhoudelijk
op terugkomen.

Voorzitter. De heer De Jong had een vraag over de CO2-voetprintmeting. Binnen het ministerie wordt er, overigens onder regie van mijn collega,
gekeken hoe we dat op de beste wijze kunnen invullen. Er is een alternatief plan beschikbaar,
maar dat hebben we nog niet met uw Kamer gedeeld. We hebben er ook nog onvoldoende
naar gekeken en ik wil daar graag voor de zomer op terugkomen.

De voorzitter:

We zijn bijna aan het einde van dit blokje en dan bent u weer aan de beurt, meneer
De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Als het toch mag op dit punt met uw goedvinden, want het gaat echt over dit specifieke
punt.

De voorzitter:

Oké.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik worstel hier natuurlijk mee, want dit onderwerp gaat mij echt aan het hart. Daar
begon ik mijn betoog ook mee. Misschien is het nu tussen wal en schip gevallen of
hoe het ook mag heten. Als ik er al niet uitkom, hoe moeten die ondernemers dat dan
doen? Het amendement dat er ligt, is breed door de Kamer gedeeld. In de brief van
6 april geeft de Minister aan dat ze ons hierover in het eerste kwartaal nader zal
informeren. Dat is trouwens een brief van collega Jetten. Dan is er een brief van
Minister Adriaansens waarin ze zegt dat ze de coördinatie oppakt. Ik heb voor alles
begrip, want we willen volgens mij beiden hetzelfde. Maar ik ben dan wel even benieuwd
wat er ligt of wat er gaat komen. In het amendement staat best wel heel erg duidelijk
wat we willen. Ik heb wel vaker met de Minister in de commissie gewisseld over wat
dit amendement beoogt. Ik zou willen vragen of ze iets concreter kan worden of hoe
ze exact terugkomt naar de Kamer. Volgens mij laat dit amendement namelijk niet heel
veel ruimte.

Minister Adriaansens:

Dat begrijp ik volledig. Het voorstel van de heer De Jong is goed. Er zitten heel
veel hele goede elementen in. In die zin wil ik dat serieus nemen. Ik realiseer me
dat we daar iets te lang over hebben gedaan. Dat is bij dezen terecht opgemerkt. Dat
vind ik spijtig. Soms gaat het zo, maar dat is niet goed. Daarom zal ik voor de zomer
met uw Kamer daarover in gesprek gaan of uw Kamer er in ieder geval over berichten.
Het alternatieve plan is om meer te kijken naar de energiegebruikende apparaten. De
vraag is of dat echt op goede wijze tegemoetkomt aan het amendement dat er ligt. Het
was een motie volgens mij. Nee, het was een amendement. Daarover kun je dus gedetailleerde
informatie krijgen. De verwachting is dat het de ondernemer beter gaat helpen. Maar
de eerlijkheid gebiedt dat ik zelf ook nog onvoldoende heb gekeken of dat zich verhoudt
tot het voorstel van de heer De Jong. Dat wil ik de komende weken doen en dan terugkomen
met het goede voorstel.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben blij dat de Minister de urgentie erkent en de excuses neem ik dan ook heel
graag in ontvangst. Het belangrijkste wat de Minister zegt is: ik kom voor de zomer
terug. Die ondernemers zijn daar namelijk ook bij gebaat. De Minister zegt: het gaat
vooral over energiebesparende maatregelen of apparaten. Dat schiet dan wel het doel
voorbij. Daarom was het amendement ook heel breed gedeeld. Het gaat daarin eigenlijk
om een startpunt voor een verduurzamingsstrategie voor die ondernemers. Het gaat dus
niet alleen maar over energiebesparing; het gaat over weten waar je inzicht zit in
je bedrijf, zodat je kunt beginnen met reduceren. Het is echter nog belangrijker dat
die ondernemer zelf de vrijheid heeft om te kiezen waar hij begint met CO2-besparen of met verduurzamen. De Minister zal ongetwijfeld het amendement nog hebben
of onder ogen krijgen. Ik vraag rekening te houden met de expliciete tekst, omdat
er ook expliciet budget voor gereserveerd is door deze Kamer. Met die combinatie van
zowel een duidelijke invulling alsook de middelen hoop ik dat de Minister er wel een
iets strakkere invulling aan geeft dan de zin die zij nu uitspreekt. Ik heb er begrip
voor dat het niet per se bij deze Minister ligt, maar dat het ook bij een collega-bewindspersoon
kan liggen. Ik hoop dus dat de onderlinge afstemming ertoe leidt dat er een fijne
brief voor deze Kamer komt die invulling geeft aan dit amendement.

De voorzitter:

U heeft hierna overigens nog één interruptie. Dit was de voorlaatste interruptie.

Minister Adriaansens:

Ik zal daaraan tegemoetkomen.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toezegging. U kunt verdergaan, Excellentie.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik ga naar een vraag van de VVD en BVNL. Samengevat ging die vraag over
de hardwerkende mkb'er of die door de bomen het bos nog ziet. Dat heb ik al eerder
met uw Kamer gedeeld. Daarom heb ik de brief gestuurd over de coördinatiefunctie van
mijn rol. Er komt namelijk heel erg veel op het mkb af. We hebben daarom een heleboel
programma's en regelingen om het mkb daarbij te ondersteunen. Het wordt een beetje
kafkaësk, want ik zag dat we inmiddels 39 programma's hebben om de mkb'ers te ondersteunen.
Ik durf het bijna niet uit te spreken. Het zijn inderdaad een heleboel regelingen:
de MIA, de SVM, de SEBA, de AanZET. Dat zijn overigens de subsidies voor emissieloze
bedrijfswagens. Het klopt inderdaad dat de ondersteuning die beschikbaar is niet voor
alle ondernemers even overzichtelijk is. Dat moet en kan beter. Dat is belangrijk
voor hen, maar ook voor wat we willen bereiken. Het verbeteren van de ondersteuning
doe ik onder andere door de communicatie te verbeteren, de overlap te bestrijden en
de blinde vlekken in te vullen. Daarom wil ik dus de coördinatierol veel steviger
invullen. Daar heb ik uw Kamer ook over geïnformeerd. Ik denk niet dat het helpt als
ik nu nog een aantal regelingen en programma's ga noemen die de ondernemers gaan helpen,
want volgens mij zit uw Kamer vooral te wachten op een goede manier om de informatievoorziening
te verbeteren. Het goede is dat we interdepartementaal, dus wat achter de achterdeur
gebeurt, nu wel hebben aangescherpt, maar nu moet het ook nog merkbaar worden voor
de ondernemers.

De heer Van Haga vroeg hoeveel ambtenaren er in totaal bezig zijn met de duurzaamheidsinitiatieven,
hoeveel belastinggeld daarvoor is gereserveerd, wat de uitvoeringskosten zijn en hoe
we het rendement weten van deze regelingen. Dat zijn echt heel terechte vragen. Ze
zijn alleen niet heel makkelijk te beantwoorden. De exacte kosten voor het geheel
vallen niet direct aan te geven, omdat verduurzaming op dit moment echt overal zit.
Dat is natuurlijk een beetje het probleem. Maar als ik naar mijn ministerie kijk qua
inzet, dan zijn er bij EZK op dit moment al honderden mensen bezig met de klimaatopgave
en de energietransitie, waarvan een deel direct of indirect voor het mkb. We hebben
een flink aantal regelingen die niet alleen de verduurzaming stimuleren, maar bijvoorbeeld
ook vaak innovatie die ermee samenhangt. Ik wil er best een aantal noemen: de SVM
voor 14,4 miljoen, de DEI voor 84 miljoen, de EIA voor 249 miljoen, de MIA\VAMIL voor
192 miljoen, de SDE voor 8 miljard, de VEKI voor 138 miljoen, de ISDE voor 380 miljoen,
de SEBA voor 33 miljoen, de AanZET voor 30 miljoen en de SSEB voor 50 miljoen en dan
ben ik nog niet volledig. Ik denk dat het zeer belangrijk is dat we dat wel volledig
gaan maken om de effectiviteit ervan goed te kunnen bekijken. Dat had ik net al met
het vorige antwoord aangegeven. Het is goed zich te realiseren dat al die regelingen
ook uitvoeringskosten met zich meebrengen. Het verschilt per regeling, maar gemiddeld
wordt er gerekend met zo'n 4% uitvoeringskosten van het totaal beschikbare subsidiebedrag.

Hoe effectief zijn al die regelingen? Ik denk dat de wezenlijke vraag is: gaat het
iets oplossen? We weten wel dat een heleboel regelingen iets oplossen. We zien het
ook aan de wijze waarop er wordt ingeschreven. Maar toch: we evalueren alle regelingen
elke vijf jaar. Dan kijken we ook naar aanleiding van de evaluatie of de subsidie
het doel heeft behaald.

Voorzitter. Ik kom op de totale kosten van bijvoorbeeld het Emissions Trading System,
oftewel het ETS. De uitvoeringskosten kunnen worden benaderd door te kijken naar de
operationele totale kosten van de Nederlandse Emissieautoriteit. Dat is de uitvoerder
van het ETS in Nederland. Die kosten kwamen in 2021 uit op 7 miljoen euro. De financiële
lasten kunnen per bedrijf sterk verschillen. Dat is namelijk de andere kant van de
medaille: wat kost het de ondernemer? Die lasten kunnen sterk verschillen omdat dat
afhangt van de CO2-uitstoot en de hoeveelheid gratis toegewezen rechten. In 2021 bedroegen de totale
ETS-ontvangsten voor Nederland, Europese ETS-ontvangsten, 893 miljoen euro.

De heer Van Haga vroeg ook waarom er niet altijd wordt gestreefd naar een win-winsituatie.
Die vraag zou ik anders willen stellen. We willen altijd streven naar een win-winsituatie
voor zover dat mogelijk is, maar we werken wel aan een wereld waarin duurzaam ondernemen
nog niet overal is ingevoerd. Je moet dus een transitie door. Het zal misschien niet
altijd zo beleefd worden, maar het is wel de bedoeling. Dat heeft ook te maken met
de effectiviteit van de regelingen.

Voorzitter. De laatste vraag van de heer Van Haga was wat er zou gebeuren als de overheid
met deze onzin – dat zei hij – zou stoppen. Hij vroeg ook of ik met het geld dat vrij
zou komen, de vennootschapsbelasting zou kunnen verlagen. Vennootschapsbelasting betaal
je in formele zin natuurlijk pas als je winst maakt. Een heleboel van deze regelingen
zien ook op operationele kosten of op het investeren. Het zit eigenlijk aan de voorkant
en het is dus niet helemaal vergelijkbaar. Maar ook in onze begrotingsregels kun je
dat niet doen. Dat hebben we gewoon met elkaar afgesproken. Er zit geen koppeling
tussen de vennootschapsbelasting en de verduurzamingsmiddelen. Ik kan dus niet direct
iets met het voorstel van de heer Van Haga.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Er is een interruptie van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb een vraag over het woud aan regelingen, et cetera. De Minister geeft aan dat
iedere individuele regeling zo meteen eens in de vijf jaar wordt geëvalueerd, maar
moeten we daar niet even boven gaan hangen met elkaar? We hebben nu een enorme optelsom
van allerlei kleine regelingetjes, maar ook met name belastingaftrek, de EIA, de KIA
en de MIA en zo kan ik nog wel even doorgaan, overigens al dan niet geïnitieerd door
de Kamer. Moet je niet zeggen: laten we het initiatief nemen nu we weer een volgende
stap gaan maken door een aantal van die regelingen integraal samen te voegen, en dus
niet die vijf jaar af te wachten, tot één, twee of drie grote, goede regelingen die
lekker overzichtelijk zijn voor ondernemers, zodat je een paar meters kan gaan maken?

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de opmerking van de heer Aartsen goed. Fiscaal doet de Staatssecretaris
dat in ieder geval. Het zit ook in zijn aanpak om ervoor te zorgen dat er echt gekeken
wordt naar alle fiscale regelingen die er zijn en om die in samenhang te bekijken.
Ten aanzien van de regelingen die onder de verantwoordelijkheid van het Ministerie
van Economische Zaken vallen, is het ingewikkeld dat een deel ook valt onder het Klimaatfonds.
Dat is toegewezen en met uw Kamer afgesproken. De percelen zijn benoemd. Er is inderdaad
een aantal regelingen die mede op aangeven van de vertegenwoordigers, bracheorganisaties,
zijn versterkt of ingevoerd. In algemene zin ben ik het zeer met de heer Aartsen eens
dat je op gezette tijden zou moeten kijken naar wat we nou eigenlijk allemaal in rij
en gelid hebben gezet en hoe je dat misschien wat efficiënter zou kunnen doen. Als
ik ’m dus in algemene zin mag meenemen, ga ik dat zeker doen. Dat is natuurlijk ook
wat ik beoog met het in kaart brengen van alles wat er is en met het laten zien waar
de overlap zit en waar misschien de blinde vlekken nog zitten. Ik vind ook dat je
regelingen moet samenvoegen als dat misschien beter is. Ik weet niet of ik het voor
het hele totaalpakket kan doen, want dat is echt een heel grote ambitie, maar ik onderschrijf
de behoefte wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Het laatste blokje met overige vragen is er nog,
hè?

Minister Adriaansens:

Ja.

De voorzitter:

Welkom, de heer Van Haga. Het laatste blokje met overige vragen is nu begonnen.

Minister Adriaansens:

Dat was het stukje met onzin. Daar was ik het niet helemaal mee eens. Het blokje onzin...
Maar even serieus. Ik begin met een aantal vragen van JA21. De heer Eerdmans vroeg
met name over de schuif van de energiebelasting die voorligt, of je gas zwaarder gaat
belasten en elektriciteit minder om daarmee die beweging te geven. Vanuit de gedachte
van de energietransitie is die logisch, want je wil elektriciteitsverbruik stimuleren
en aanmoedigen, maar de realiteit is echter dat het net vol is en dat een verzwaring
van de aansluiting van bedrijven niet altijd tijdig mogelijk is in verband met die
netcongestie. Net zoals de heer Eerdmans hecht ik ook aan een reëel handelingsperspectief
voor bedrijven om tijdig te kunnen verduurzamen. Ik werk in ieder geval nauw samen
met mijn collega bij het Ministerie van Financiën om een impactanalyse uit te voeren
om in de zomer... De bedoeling is namelijk om aan de hand van die uitkomsten een definitief
pad vast te stellen in de zomer en dus om de impactanalyse mee te nemen. Verder is
het denk ik goed om te melden dat er nu wel grote investeringen worden gedaan in het
net, namelijk 7 miljard. Dat zijn echt grote bedragen. We willen, doordat we het gebruik
van flexibele afname willen stimuleren, ruimte creëren op het net, waardoor meer bedrijven
kunnen verduurzamen. Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat het probleem met name in de
continue vraag ligt, dus als je zeven keer 24 uur nodig hebt, maar dat het in een
heleboel gevallen opgelost kan worden met bijvoorbeeld het contracteren van 22 uur.
Dat is niet bij iedereen bekend en het wordt ook niet door alle netbeheerders op dezelfde
wijze uitgevoerd, maar dat zijn wel oplossingen die heel snel lucht kunnen geven.
In samenspraak met provincies en netbeheerders versnellen we ook de vergunningverlening
en de netverzwaring, zoals gemeld, maar daar zit wel wat meer tijd in.

Wat betreft het bevorderen van het flexibele gebruik werken we nauw samen met VNO-NCW
en MKB-Nederland. Ik wil even voor de volledigheid zeggen dat de bedoeling van de
maatregel waar we het over hadden en waar de vraag mee begon wat betreft de energiebelasting,
vooral is om de CO2-reductie te bevorderen en niet zozeer om een lastenverzwaring te realiseren. Dat
is iets wat ik scherp in het vizier zal houden.

De heer Eerdmans (JA21):

De oneerlijkheid zit hem volgens mij in het feit dat er een gasprijsverhoging aan
zit te komen. Ik zei al dat het voor ondernemers gaat om 111% meer en straks om 200%
meer, terwijl ze nu dus niet op het net kunnen. Er zijn allemaal redenen voor, maar
men kán het niet. Ik vind het zwaar oneerlijk en onrechtvaardig dat ondernemers wél
de prijs gaan betalen en niet eens de mogelijkheid hebben om erop te komen. Ik vind
het niet rechtvaardig als dat wordt doorgezet zonder dat er eerst in ieder geval inzichtelijk
wordt gemaakt voor ons als Tweede Kamer en voor ondernemers: dit is het parcours ernaartoe
en u krijgt tot die tijd respijt of er is geen verhoging van de gasbelasting. Zij
kunnen er namelijk niks aan doen. Ik vind dat dus echt straffen voor goed gedrag.
Ik wil graag weten hoe u dat ziet en of we daar niet juist een time-out op kunnen
zetten, voordat het helder is en in ieder geval inzichtelijk is voor deze ondernemers.

De voorzitter:

Ik heb allereerst nog even een vraag, want de heer Van Haga zit ook plenair en moet
nu weer terug. Hij wil graag een tweeminutendebat aanvragen naar aanleiding van de
beantwoording. Is er iemand van de heren die dadelijk een tweeminutendebat gaat aanvragen?
Dan kunnen we de heer Van Haga mogelijk eerste spreker laten zijn. Dan is het opgelost.
Dat is zeer collegiaal, de heer De Jong. Dat vind ik echt collegiaal. Bedankt daarvoor.
Dat is zeer sympathiek. De heer Van Haga, veel succes in de plenaire zaal. U bent
hier ontheven van uw verplichting. Excellentie, gaat u rustig verder.

Minister Adriaansens:

Ik ben het met de heer Eerdmans eens dat we heel goed moeten opletten dat we wel iets
van ondernemers vragen wat ze ook kúnnen doen. In de tabel die nu in de Voorjaarsnota
staat, wordt het bedrag opgebouwd dat het moet opleveren. Het was technisch nodig
om het op te nemen. Het is nog niet een afspraak. Er staat ook bij dat het voorlopig
is. Dat begint pas in 2025, als ik het goed heb. Dat wordt nog even gecheckt. Ja,
het gaat om 2025. Ik wil daarmee zeggen, en dat is denk ik belangrijker, dat ook de
ingangsdatum nog ter discussie staat. Ook daar kunnen wij dus nog met elkaar over
spreken. Ik wil de impactanalyse daarvoor gebruiken. Ik wil hier het comfort geven
aan de heer Eerdmans dat ik de zorg die hij uitspreekt, volledig begrijp. Dat wil
niet zeggen dat ik het daarmee gelijk van tafel kan halen. Er spelen hier namelijk
andere argumenten. Er moet een meerderheidsbesluit genomen worden over hoe die afwegingen
gaan plaatsvinden. Toch zal ik deze zorgen zeker meenemen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben blij met die toezegging aan ons dat het tijdstip in ieder geval niet een wet
van Meden en Perzen is, om het zo maar te zeggen, maar zeker nog losstaat en arbitrair
is. Wij denken bij JA21 namelijk heel anders over de transitie. Wij vinden dat die
sowieso veel te snel gaat en niet haalbaar en betaalbaar is. Daar heeft de heer Van
Haga ook al een paar vragen over gesteld. Maar in dit geval zijn er groene ondernemers
die wel mee willen doen en dan dus ook nog die strafporto gaan betalen. Dat vinden
wij niet oké. In die zin ben ik er blij mee voor de mkb'ers dat 2025 niet als een
gegarandeerd zwaard van Damocles boven de onderneming hangt. Begrijp ik dat goed?

Minister Adriaansens:

Ja.

De voorzitter:

Het jaartal komt er dadelijk nog aan.

Minister Adriaansens:

In de tabel staat nu 2025, maar dat is dus niet het besluit dat in de zomer genomen
gaat worden. Ik heb net toegezegd dat de impactanalyse waar wij heel erg op gedrukt
hebben, wordt meegenomen, omdat ik de zorgen van de heer Eerdmans onderschrijf. We
moeten er de juiste balans in vinden.

De voorzitter:

Helder. Dat is duidelijk. U kunt verdergaan met de beantwoording van de vragen uit
het blokje overig.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Aartsen vroeg aandacht voor de zero-emissiezones in ten minste
34 gemeenten. Hij pleit eigenlijk voor een landelijk meldpunt of een landelijke plek,
zodat ondernemers een uitzondering kunnen krijgen in plaats van dat ze zich in al
die gemeenten moeten melden. Ik begrijp die behoefte eigenlijk wel. In goed overleg
met de brancheorganisaties en milieuorganisaties wordt dit voorbereid. Vanaf 1 januari
2025 worden de eerste zero-emissiezones in twintig gemeenten ingevoerd. In 2026 volgen
er nog acht. We hebben hierbij landelijke vrijstellingen en ontheffingen voorzien.
Ook is er een landelijke overgangsregeling. De hardheidsclausule is een maatregel
die is voorbehouden aan de individuele gemeente. Die geeft de gemeente de ruimte om
ontheffing te verlenen aan specifieke gevallen, zoals een dreigend faillissement of
een naderend pensioen. Die gevallen worden onder andere genoemd. In 2026 is een evaluatiemoment
voorzien. Om het de ondernemer enigszins makkelijk te maken, werken we samen met deze
gemeenten aan een centraal loket, zodat ondernemers alle ontheffingen die voor al
die gemeenten zouden gelden, via één portaal kunnen aanvragen. Daar zetten we ons
voor in. Ik wil er nog wel extra aandacht aan besteden, zodat we dat voor elkaar gaan
krijgen.

De heer Aartsen (VVD):

Het is goed nieuws dat er in ieder geval één portaal komt. Dat scheelt al 28 keer
bij verschillende gemeenten aankloppen. Ik wil alleen wel bepleiten dat de Minister
ook haar nek gaat uitsteken om de uitzonderingsgronden wat breder te gaan doen. We
hebben de faillissementen en het pensioen, maar laat ik een voorbeeld geven van een
taxibedrijf voor mensen die mindervalide zijn. Dat zijn vaak van die grote units met
accu's die op en neer moeten. Dat is een heel specifieke techniek waardoor je maar
heel weinig kilometers kan rijden. Die zijn er simpelweg niet vóór die datum. Die
kun je nu dus bestellen, maar dan komen ze pas na die datum daadwerkelijk binnen.
Dat geldt voor meer van dit soort terreinen. Dat is iets anders dan een faillissement
en dat is iets anders dan met pensioen zijn. Er zijn in sommige gevallen aantoonbaar
situaties dat een ondernemer wel wil, maar gewoon niet kán. Dan vind ik dat we daar
een uitzondering of een hardheidsclausule voor moeten inbouwen. Dat kan helemaal als
er zo meteen één loket is, zou ik zeggen. Is de Minister bereid om dit samen met haar
collega, de Staatssecretaris, op te pakken?

Minister Adriaansens:

Ik kan vanuit mijn portefeuille de zorgen die er zijn over bepaalde uitzonderingen
die door de heer Aartsen genoemd worden... Ik ga eens even inventariseren welke situaties
zich zouden kunnen voordoen en dan zal ik de VNG vragen om daar serieus aandacht aan
te besteden. Ik begrijp dat namelijk. Ik vond faillissement en pensioen zelf eigenlijk
ook wel summier.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we er een terugkoppeling van verwachten?

Minister Adriaansens:

Het is lastig dat het aan gemeenten is. Volgens mij ligt het bij de Staatssecretaris
van IenW. Ik zal haar vragen om te rapporteren over de voortgang van dat meldpunt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dan een vraag van de VVD. De heer Aartsen gaf eigenlijk een aantal voorbeelden
van creatieve oplossingen die er zouden kunnen zijn om om te gaan met de beperkte
netcapaciteit. Er zijn best wel verschillende oplossingen die de heer Aartsen naar
voren bracht, die je zou kunnen toepassen, maar die worden nu geremd door regelingen,
door gebrek aan informatie of misschien de uitvoeringscapaciteit. Ik vind het eigenlijk
wel een heel goed idee om de oplossingen te inventariseren en daarmee aan de slag
te gaan. Ik weet dat mijn collega, de Minister voor KenE, dat onder andere doet in
het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Daar wordt samen met ACM, netbeheerders
en marktpartijen gewerkt aan wet- en regelgeving die slimme oplossingen mogelijk moet
maken, bijvoorbeeld door het delen van de aansluiting, zoals al genoemd werd, cable
pooling of groepstransportovereenkomsten. Dat is ook een voorstel dat daar gedaan
wordt. We zijn ook een online platform aan het ontwikkelen met praktijkverhalen en
Q&A's. Medeoverheden, marktpartijen en netbeheerders zijn daarbij aangesloten. Het
ministerie faciliteert dat om oplossingen te vinden hoe we het net flexibel kunnen
gebruiken. Netbeheerders worden via dat platform doorgeleid naar aangesloten organisaties,
bijvoorbeeld EZK of VNO. Het is even zoeken of dit de aanpak is die de VVD voorstaat
en of we voldoende praktisch zijn. Dat was volgens mij namelijk het accent van de
heer Aartsen. Op deze wijze geven we het nu invulling. Ik wil wel de toets doen of
het voldoende tegemoetkomt aan de voorstellen van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij willen we het volgende. De komende jaren gaan er tal van knelpunten ontstaan.
Daar zijn onze wetten en regels niet op toegerust. Dat zien we nu bij de Energiewet.
Je wil voorkomen dat het eindeloos gaat duren. Je wil dat er gewoon snel geschakeld
kan worden, dat uitzonderingen en ontheffingen kunnen worden toegekend, et cetera.
Creatieve ondernemers zullen zeggen: ik moet nu vier jaar wachten, maar als ik het
zo en zo doe, lukt het mij wel. Ondernemers zijn niet voor niks creatief en innovatief.
Die gaan we dus steeds meer krijgen. Het zou mooi zijn als er ergens een plek is –
hoe je die moet inrichten, is om het even – waar we inventariseren waar ze tegenaan
lopen en hoe je heel snel meters kunt maken, zodat je op creatieve manieren steeds
meer krijgt. De grote massa-elektrificering gaan we natuurlijk nog krijgen.

Minister Adriaansens:

Er loopt nu een aantal initiatieven. Ik wil kijken of dat voldoende tegemoetkomt aan
het verzoek van de heer Aartsen. Als dat niet zo is, ga ik echt even creatief kijken
of we iets anders kunnen toevoegen wat meer een praktische handreiking aan ondernemers
doet.

Voorzitter. Er was een vraag van de heer Eerdmans over het budget van de EIA. Tijdens
de augustusbesluitvorming gaat het kabinet daar nader naar kijken en besluiten over
de lasten die bij huishoudens en bedrijven optreden en welke mogelijkheden we hebben
om die te matigen. Onderdeel daarvan is de nadere besluitvorming over het budget en
de parameters voor de EIA, mede in het licht van de uitkomsten van de evaluatie. Er
is dus nog niet besloten dat het budget wordt verlaagd.

D66 heeft een vraag gesteld over de verzekeraars. Tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling
heeft D66 samen met de heer Rahimi van de VVD een motie ingediend om met verzekeraars
om de tafel te gaan zitten om te kijken waar knelpunten zouden zitten bij het verzekeren
van zonnepanelen op bedrijfsdaken. De Minister voor Klimaat en Energie is daarover
in gesprek met verzekeraars. Ik heb begrepen dat veel wel goed verzekerbaar is. Dat
krijg ik terug uit de gesprekken. Dat heeft volgens mij te maken met voortschrijdend
inzicht, extra ervaring, maar ook met alternatieve zonnepanelen die iets lichter zijn.
Soms is het zware gewicht van de zonnepanelen het probleem. In die gesprekken wordt
er dus met meer precisie naar gekeken. Ik begrijp dat de Kamer vóór de zomer wordt
geïnformeerd over de uitkomsten van deze vraag.

Ik ben erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was ’m. Dank u wel voor de beantwoording.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil toch die laatste interruptie gebruiken, want ik heb één vraag als het goed
is niet gehoord. De Minister heeft wel veel verteld als het gaat over de kleine windmolens
en de subsidieregeling, maar er was ook een vraag van mij, namelijk: kan de Minister
in overleg treden met de provincies om te kijken of de kleine molentjes, de zogenaamde
15 metermolentjes, ook mogelijk zijn op bedrijfsterreinen? Daar heb ik de Minister
niet over gehoord.

Minister Adriaansens:

Daar kom ik op terug in de tweede termijn. Dat gebeurt namelijk ook in afstemming
met mijn collega.

De voorzitter:

Dan kunnen wij beginnen... Heeft u nog een interruptie, de heer Eerdmans?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik had de vraag gesteld over de algemene regeldruk met dit mooie schema erbij. Was
die vraag beantwoord of niet? Niet echt of echt niet?

Minister Adriaansens:

Ik vroeg of het echt een vraag was.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, het is ook een mening. Dit is nooit vrijblijvend, voorzitter.

Minister Adriaansens:

Het mag duidelijk zijn dat ik niet blij ben met oranje. Maar het is wel zo dat er
natuurlijk op dit moment extra regeldruk bij zit. Dat komt door alles wat we in de
transitie willen veranderen: normeren, beprijzen en stimuleren. Dat is waar. Dat is
ook onvermijdelijk. Ik ben er niet blij mee. Ik vind op enig moment dat we daar weer
terughoudender in moeten zijn. Dat zal ik ook zeker bepleiten.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb een punt van orde. Ik heb net het briefje van de heer Eerdmans bekeken. Rood
staat voor het socialisme van voormalig Minister-President Kok, Balkenende is groen
en Rutte is oranje. Het heeft dus te maken met politieke kleuren.

Minister Adriaansens:

Dan vind ik oranje wel heel leuk.

De heer Aartsen (VVD):

Het is aan u om er een andere interpretatie aan te geven.

De voorzitter:

Als we u toch niet hadden.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wist niet dat jullie alleen oranje hadden, maar ik dacht dat er blauw... Even zonder
gekheid. Het is wel goed om te analyseren wat eronder ligt waarom het verslechterd
is. Ik vind het heel zorgwekkend als je ziet dat de kosten van vorig jaar van de ministeries
200 miljoen euro extra zijn door de regels van vorig jaar. Dat vind ik gewoon beangstigend.
Ik ben niet eens een ondernemer. Dat frustreert dus. De groene agenda wordt er niet
beter van. Daar moeten we eerlijk over zijn. Dat is de Minister volgens mij ook. De
vraag is dus: wat is de reactie op het ATR-verhaal en het schema voor de toekomst?
Moeten we niet opnieuw met Actal of andere extra interventies aan de slag om die regels
tegen te houden, of met een stoffer en blik op de ministeries of whatever? Er moet
wel iets gebeuren, denk ik.

De voorzitter:

Normaal gesproken leg ik afkortingen nog weleens uit aan de kijkers thuis, maar vandaag
wordt er met zo veel afkortingen gegooid dat ik het voor een keer opgeef.

Minister Adriaansens:

Dat klopt. U heeft gelijk, voorzitter. Ik was er zelf ook debet aan. Ik heb een nieuw
regeldrukprogramma gelanceerd en dat wordt uitgevoerd. Daar bericht ik uw Kamer op
gezette tijden over. Het is heel praktisch ingericht om ervoor te zorgen dat we bij
ondernemers met mkb-indicatorbedrijven in samenwerking met het mkb heel gericht kijken
naar situaties, bijvoorbeeld het kopen van een pand of de overname van een bedrijf
of als er iets is van een event, en dat je daar echt ingrijpt op regeldruk. Dat is
tastbaar en daar maken we voortgang.

Aan de andere kant heeft de heer Eerdmans volledig gelijk. Ik wil misschien nog even
voor de volledigheid het volgende zeggen. We hebben het ATR weer verlengd en een rol
gegeven ten aanzien van de Europese regeldruk. Dat is nieuw. Dat heb ik ingevoerd
en dat komt omdat op dit moment, geloof ik, 75% van de regeldrukkosten nog steeds
wordt veroorzaakt door Europa. Dat heeft ook weer te maken met alle ambities die we
daar hebben op het gebied van het reguleren van nieuwe markten. Op digitaal vlak gebeurt
bijvoorbeeld het nodige, maar ook op het gebied van verduurzaming, Fit for 55 en alles
wat daarmee samenhangt, richtlijnen, et cetera. Die moeten allemaal weer geïmplementeerd
worden en dat creëert heel veel regeldruk. Dat is twee.

Het derde punt is natuurlijk dat wij zelf door onze ambities die ook in het regeerakkoord
staan en de termijnen die we onszelf daarbij opleggen ook regeldruk genereren. We
stellen bijvoorbeeld doelen die op een gegeven moment getoetst moeten worden, waar
we het PBL of andere organen die daarover gaan, op zetten. Die berichten dan of wij
dat wel of niet goed doen. Als we dat niet goed genoeg doen, komt er een soort van
grote druk – ik zeg het neutraal – om te zorgen dat we nóg sneller gaan. Dan grijpen
we naar instrumenten als normeren en beprijzen in plaats van stimuleren. Daar ben
ik niet direct een voorstander van, maar het is wel iets waar we ons met z'n allen
aan verbonden hebben. Ik denk dat het heel erg goed is dat we met elkaar de consequenties
daarvan beter doorspreken. In uw Kamer is immers ook niet iedereen dezelfde mening
toegedaan. We kunnen wel blijven drukken, maar er is op een gegeven moment een grens
aan wat je een ondernemer kan vragen. Daar zijn we voor een deel zelf bij. Ik denk
dat ik die balans voor mijn positie probeer te bewaken. Ik heb me gecommitteerd om
bepaalde doelen te behalen, maar ik heb me ook gecommitteerd om de regeldruk te beperken,
dus ik zoek de balans in het midden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we beginnen aan de tweede en laatste termijn van de Kamer. Ik
stel voor dat anderhalve minuut moet lukken en dat er geen interrupties meer gedaan
hoeven worden. De heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wens ik een tweeminutendebat aan te vragen, en
ik vraag of collega Van Haga eerste spreker mag zijn, aangezien hij dit debat moest
verlaten voor een volgend debat.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, kom ik op het volgende. Na mijn initiële teleurstelling
over het niet uitvoeren van het amendement van de Kamer, ben ik wel erg blij met de
toezegging van de Minister. Ik hoor het hier breed gedragen: ondernemers willen wel
verduurzamen, maar hebben daar hulp bij nodig. Laten we die hulp daar dan ook voor
bieden. Ik ben ook heel blij dat we überhaupt dit debat hebben. Ik wil daarom ook
even een compliment geven aan collega Aartsen. Ik had dit debat plenair aangevraagd.
Hij heeft dat gedaan in commissieverband. Het is namelijk goed dat we ook hier erover
spreken. Waar zo veel aandacht is voor het vergroenen van onze industrie, kunnen en
moeten we het mkb niet vergeten. Zoals de Minister aangaf, is dat namelijk de ruggengraat
van onze economie en o zo belangrijk.

Voorzitter. Ik neem de opmerking van de Minister ter harte, ook de bal die ze op de
stip legt als het gaat over hoe we de ondernemers gaan helpen. Ik ga proberen om in
deze Kamer tot een voorstel te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, de heer Romke de Jong namens Democraten 66. Geachte afgevaardigde Aartsen
slaat de beurt over?

De heer Aartsen (VVD):

Ja precies. Ik kom nog met een motie over de 150 miljoen, maar dat is bij het tweeminutendebat.
Dank voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank voor de beantwoording. Ik heb er voldoende aan op dit moment. Ik had wel graag
in ieder geval de toezegging aan mij straks of nu herhaald horen worden door de voorzitter.
Ik zie uit naar het indienen van een motie bij de plenaire afronding.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is inderdaad een tweeminutendebat aangevraagd door het lid De Jong.
Het is heel sympathiek, wat ik al eerder heb gezegd, dat hij de eerste spreekbeurt
aan de heer Van Haga geeft, die ons helaas heeft moeten verlaten omdat hij een plenaire
verplichting heeft. Er is ook nog een toezegging gedaan.

– De Minister komt vóór de zomer in een brief terug op de kosteloze CO2-footprintmeting naar aanleiding van de motie-Romke de Jong.

Sorry, dat moet een amendement zijn. Dat wordt veranderd, de heer De Jong. Er is ook
een toezegging gedaan aan de heer De Jong. Is dat zo goed geformuleerd, mevrouw de
Minister?

Minister Adriaansens:

Ja.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Dan kunnen we er een einde aan gaan breien.

Minister Adriaansens:

Ik heb nog één vraag liggen over de windturbines van 15 meter. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik uw Kamer het antwoord even schuldig blijf. Ik kom er schriftelijk op terug.
Ik kan dat in het tweeminutendebat doen. Dat is een goede suggestie. Dan doe ik dat.

De voorzitter:

Bij het tweeminutendebat.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een toezegging van de Minister gekregen over de gasprijsverhoging per 2025.
Die datum staat niet vast, is flexibel en is nog niet in beton gegoten. Dat vind ik
een belangrijke toezegging, want dat geeft ondernemers lucht.

De voorzitter:

Dat klopt. Die toezegging is gedaan. Dat staat natuurlijk allemaal in de Handelingen,
maar wij lezen altijd alleen de toezeggingen voor die middels een brief zijn toegezegd.
Laat ik het zo zeggen. Dat is hetgeen wij noteren.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar dit is toch ook een harde toezegging?

Minister Adriaansens:

Het staat in de Voorjaarsnota. Ik heb eigenlijk uitgelegd wat daar stond.

De voorzitter:

Ik ga u geruststellen. Het is geen probleem.

De heer Eerdmans (JA21):

We weten wat er gezegd is. Dat is inderdaad vastgelegd. Dan checken we het bij de
Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Geen zorgen, de heer Eerdmans. Nogmaals bedankt. De Minister verwijst naar het tweeminutendebat.
We gaan een einde maken aan het commissiedebat Verduurzaming mkb.

Ik wil allereerst de mensen bedanken op de publieke tribune. Ik wens u een behouden
thuiskomst. Ook wil ik de mensen bedanken die thuis hebben gekeken en geluisterd via
het digitale kanaal. Hartelijk dank aan de Minister, haar team, de leden der Staten-Generaal,
de Dienst Verslag en Redactie, en onze trouwe bode en griffier. Ik sluit dit commissiedebat
en ik wens u een gezegende dag verder.

Sluiting 16.44 uur.