Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 mei 2023, over Strategie ter bescherming van Noordzee-infrastructuur

Nr. 121 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juni 2023

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat
hebben op 25 mei 2023 overleg gevoerd met de heer Harbers, Minister van Infrastructuur
en Waterstaat, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 februari 2023 inzake
strategie ter bescherming van Noordzee-infrastructuur (Kamerstuk 33 450, nr. 118);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2023 inzake fiche: Mededeling
hernieuwde maritieme veiligheidsstrategie EU (Kamerstuk 22 112, nr. 3660);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 mei 2023 inzake Defensie-inzet voor
bescherming Noordzee-infrastructuur (Kamerstuk 33 450, nr. 119).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Tjeerd de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Fritsma, Rudmer
Heerema, Krul en Valstar,

en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Ollongren,
Minister van Defensie.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij het commissiedebat Strategie ter bescherming van Noordzee-infrastructuur.
Er zijn vier Kamerleden aanwezig. Welkom aan de beide Ministers, de Minister van Defensie
en de Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de meegekomen ondersteuning. We
hebben uiteraard twee termijnen. Voor de eerste termijn is de spreektijd ergens rond
de vijf minuten. Ik denk dat u dat wel haalt. Laten we proberen om twee interrupties
per persoon toe te staan. Vervolgens kijken we even hoe het loopt en hoeveel interrupties
er bij de Ministers nodig zijn.

In de eerste termijn wil ik graag als eerste het woord geven aan de heer Krul van
het CDA. Uw vijf minuten gaan nu lopen.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De Noordzee is van groot belang voor Nederland: voor onze
economie, onze energievoorziening en onze verbindingen met de rest van de wereld.
Naast de drukkere scheepvaart liggen er kabels en leidingen en verrijzen er steeds
meer windmolenparken. We zijn in toenemende mate afhankelijk van deze infrastructuur.
Daarmee zijn we ook in toenemende mate kwetsbaar.

Ruim anderhalf jaar geleden vroeg het CDA om een strategie voor de bescherming van
cruciale infrastructuur. Uiteindelijk kwam de strategie er begin dit jaar, een halfjaar
na de sabotage van de Nord Stream-gaspijpleidingen. De urgentie is groot. In 2021
bracht het HCSS een rapport uit waaruit bleek dat er nog veel moet gebeuren. Inmiddels
waarschuwen de inlichtingendiensten en zelfs de NAVO dat Rusland het gemunt heeft
op onze infrastructuur. Er worden Russische onderzeeërs waargenomen bij kabels op
de zeebodem. Er varen Russische spookschepen rond om de infrastructuur in kaart te
brengen. Ze blijven verdacht lang hangen boven de knelpunten van datakabels. Vorig
jaar nog is er een schip weggestuurd door de marine en de Kustwacht. De spanningen
met Rusland lopen nog steeds verder op. Volgens de NAVO heeft Rusland mogelijk zelfs
al mijnen gelegd in de Noordzee en de Baltische Zee.

Gelukkig ligt er nu dan een strategie van het kabinet of, beter gezegd, een eerste
aanzet daartoe. Het kabinet kondigt tal van onderzoeken aan: een onderzoek naar de
juridische mogelijkheden en belemmeringen, een onderzoek naar een bredere informatie-uitwisselingsstructuur
en een onderzoek naar weerbaarheid verhogende maatregelen. Ook bekijkt het kabinet
als onderdeel van de gezamenlijke aanpak welke capaciteiten aanwezig of in de toekomst
benodigd zijn.

Voorzitter. Wat het CDA betreft is het overduidelijk dat de huidige capaciteiten en
de governancestructuur onvoldoende zijn voor de bescherming van de Noordzee-infrastructuur.
Een daadkrachtige beveiliging staat of valt met duidelijke en duidelijk gedefinieerde
verantwoordelijkheden. Op dit moment zijn zeven ministeries in Nederland voor een
deel verantwoordelijk voor de Noordzee, met Infrastructuur en Waterstaat als coördinerend
ministerie. Daarover heb ik meteen een vraag. Zou het kabinet nog een keer willen
verhelderen wat het verstaat onder de definitie «coördinerend»? Ik citeer even uit
de strategie, bladzijde 3: «De inzet om de bescherming van de vitale infrastructuur
te versterken, sinds 2021 in gang gezet onder coördinatie van de NCTV, sluit ook aan
bij de strategie.» Daar hebben we het woord «coördinatie» weer. Valt de NCTV dan onder
IenW? Is de een meer coördinerend dan de ander?

Voorzitter. Uiteindelijk gaat het om een duidelijk belegd mandaat en duidelijk belegde
verantwoordelijkheden. Laten we wel zijn: de grootste dreiging tegen de Noordzee-infrastructuur
komt van Rusland als statelijke actor. Er zijn meerdere actoren die een dreiging vormen,
maar de grootste is wat ons betreft Rusland. Dan hebben we het over spionage en het
risico op hybride oorlogsvoering. Dit vereist robuuste maatregelen en robuuste capaciteiten,
en internationale samenwerking met de NAVO, de EU en de omringende landen. Maak Defensie
daarom hoofdverantwoordelijk voor de beveiliging van de Noordzee. Is het kabinet daartoe
bereid?

Informatie die relevant is voor de beveiliging van onderzeese infrastructuur is nu
nog versnipperd over verschillende ministeries en bedrijven. Het CDA wil de krachten
bundelen en alle operationele data samenbrengen in één beheerorganisatie, om zo informatiegestuurd
optreden mogelijk te maken. Informatiegestuurd optreden is cruciaal gezien de enorme
omvang van het te beschermen gebied, namelijk anderhalf keer Nederland.

Voorzitter. Dan wil ik het even hebben over de capaciteiten, als eerste over die van
de Kustwacht en de schaarste daar. De Noordzee wordt steeds voller en de Kustwacht,
met slechts drie beperkt inzetbare schepen en één vliegtuig, krijgt het steeds drukker.
De Kustwacht zelf heeft de noodklok geluid. Het kabinet erkent dat er een disbalans
is tussen de taken en de middelen van de Kustwacht. Wat gaat het kabinet hieraan doen?
Na de sabotage van de Nord Stream-gaspijpleidingen kondigde het kabinet de doorontwikkeling
van de maritieme securitytaken van de Kustwacht aan en het vergroten van de capaciteit
en de daarvoor benodigde middelen. Ik refereer aan de brief van 4 november 2022.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Het CDA raakt hier inderdaad het pijnpunt, namelijk het capaciteitsgebrek bij de Kustwacht.
Wat gaat het kabinet daaraan doen? Dat is de hamvraag. In de Voorjaarsnota valt te
lezen dat de Kustwacht 2,7 miljoen euro extra krijgt. Dat is nog geen begin om de
capaciteitsproblemen op te lossen. Deelt het CDA de mening dat die 2,7 miljoen euro
extra voor de Kustwacht de problemen bij lange na niet oplost?

De heer Krul (CDA):

Ik ben geneigd die opvatting te delen, maar iets verderop in mijn bijdrage ging ik
juist die specifieke vraag stellen. Als u het dus in de tweede termijn nog een keer
aan mij vraagt, kunnen we samen een oordeel vellen over het antwoord van het kabinet.

Voorzitter. Na de sabotage van de Nord Stream-gaspijpleidingen werd de doorontwikkeling
van die maritieme securitytaken dus aangekondigd. Maar een woordvoerder van de Kustwacht
stelde richting Nieuwsuur dat de huidige capaciteiten echt eerst vergroot dienen te
worden voordat de Kustwacht in staat is om de taken door te ontwikkelen. Er werd al
gerefereerd aan de Voorjaarsnota en het extra bedrag van 2,7 miljoen euro. Verwacht
het kabinet dat dit genoeg is? En wat gaat hiervoor dan gebeuren?

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de marine. De Minister toont ambitie als zij overweegt
om Defensie een formele taak te gaan geven bij de beveiliging van de Noordzee, maar
daar horen ook middelen bij. Het CDA is verheugd over de investeringen in de marine,
maar laten we niet vergeten dat we van heel ver komen. Er is heel diep gesneden. In
de brief wordt vooral gerefereerd aan bestaande of geplande capaciteiten, nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen
met capaciteiten die een bijdrage kunnen leveren. Maar moeten we de Britten niet achterna?
Moeten we niet specifieke capaciteiten gaan ontwikkelen of inkopen?

Tot slot, voorzitter. De Britten, de Noren en de Duitsers investeren in de P-8 Poseidon:
maritieme patrouillevliegtuigen. Dat doen ze met z'n drieën: de Britten, de Noren
en de Duitsers. Waarom doen we niet mee? Waarom poolen we niet? Nederland zou kunnen
aansluiten bij een samenwerkingsverband voor aanschaf, onderhoud en opleidingen. Is
de Minister bereid om dit te onderzoeken?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Valstar namens de VVD, voor zijn eerste termijn.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Het Nederlandse gedeelte van de Noordzee is anderhalf keer zo groot
als ons vasteland. Er ligt 10.000 kilometer aan kabels en leidingen waar gas, olie,
internet en elektriciteit doorheen gaan. In 2030 komt driekwart van ons elektriciteitsverbruik
van windmolens op zee. Op de recente North Sea Summit hebben de rond de Noordzee liggende
landen afgesproken in 2050 zelfs 300 gigawatt te willen opwekken met offshore windparken.
Het moge duidelijk zijn dat de grootste ontwikkeling niet op het land, maar op en
om de zee plaatsvindt. Denk dan ook verder dan volgend jaar. Denk aan toekomstige
technieken zoals waterstofeilanden, CO2-opslag en datacenters.

Ook op militair vlak zullen de sabotage- en spionagetechnieken zich verder ontwikkelen.
Daarom vroeg de Kamer ruim anderhalf jaar geleden om een strategie ter bescherming
van de cruciale infrastructuur op de Noordzee. Terwijl het kabinet er in de tussentijd
maar liefst acht maanden over deed om uit te vinden welk ministerie precies het coördinerend
ministerie was, werden Nord Stream 1 en Nord Stream 2 opgeblazen, probeerde een Russisch
schip de Nederlandse windmoleninfrastructuur in kaart te brengen en werden kabels
tussen Spitsbergen en Noorwegen doorgesneden. De MIVD constateert in haar jaarverslag
van 2022 dat «Rusland de onderzeese infrastructuur heimelijk in kaart brengt en activiteiten
onderneemt die duiden op spionage en voorbereidingshandelingen voor verstoring en
sabotage».

Een halfjaar nadat het kabinet was uitgebroed over het coördinerend departement volgde
een Kamerbrief van acht kantjes, waaruit afgeleid kon worden dat er wat stappen worden
gezet in urgentie en dat er dit kwartaal een plan van aanpak ter implementatie van
de strategie verwacht kan worden. Betekent dit dat er inmiddels een strategie is,
en zo ja, waar is deze dan? Of is de strategie die Kamerbrief van acht kantjes? Zo
ja, dan is dit vrij teleurstellend.

De begin dit jaar aangekondigde weerbaarheidverhogende maatregelen en versterkte aanpak
vitaal, die het eerste kwartaal van dit jaar zouden komen, blijven vooralsnog ook
nog uit. Waar blijven ze, vraag ik de Ministers. Terwijl we allemaal de urgentie voelen,
wachten we nog op de daden en treurig genoeg zelfs ook nog op de woorden.

Voorzitter. Er ligt een gedeelde verantwoordelijkheid bij de overheid en private bedrijven.
Een veilige Noordzee begint immers bij robuuste en alerte systemen. Praten over militaire
patrouilles op de Noordzee is als vragen om patrouilles van de brandweer terwijl de
meeste huishoudens niet eens een rookmelder hebben. In 2021 bleek na schriftelijke
vragen al dat de aanbieders van cruciale infrastructuur op de Noordzee hun processen
nauwelijks monitoren of de data hiervan bewaren, zodat het moeilijk is verdachte incidenten
te detecteren. Juist het moment van ontwerp en bouw is de beste tijd om beveiligingsmaatregelen
te treffen. In hoeverre zijn nieuwe EU-regels zoals de NIS2 afdoende om in deze verplichting
te voorzien? Welke stappen zijn er op dit vlak gezet, zo vraag ik de Ministers.

Waar moeten de private partijen aankloppen? De verantwoordelijkheden voor de Noordzee
zijn immers belegd bij zeven ministeries en de exploitatie ervan bij tientallen zo
niet honderden verschillende private partijen. Het delen van de informatie en de data
is key. Het is dan ook niet voor niets dat TNO adviseert om de krachten te bundelen
en te gaan naar informatiegestuurd optreden. Dat zou de Minister van Defensie als
muziek in de oren moeten klinken. Maar om daar te komen, is er meer nodig dan een
coördinerend ministerie. Zijn de Ministers het met de VVD eens dat één Minister hoofdverantwoordelijk
voor de Noordzee moet worden of dat er een nationale autoriteit Noordzee dient te
komen? Dat wil zeggen dat er een centrale autoriteit moet komen die de middelen, expertise
en mankracht heeft om de Noordzee te beveiligen en te adviseren over die structuur.
Is het dan niet veel logischer dat dit in beginsel bij het Ministerie van Defensie
ligt? Zonder veiligheid is er immers geen economische activiteit.

Eigenlijk zouden we dit nog een niveau hoger moeten tillen en dit met de rond de Noordzee
liggende landen moeten organiseren. Eerder vroegen wij per motie al om het voortouw
te nemen in de JEF om met diezelfde landen gezamenlijk schepen te verwerven voor de
beveiliging van de Noordzee. De Britten hebben al een schip in het water liggen en
een tweede in aanbouw, specifiek voor deze taken. Ik heb eerder het vergelijk gemaakt
met de MRTT- en de AWACS-toestellen: een toekomstig scenario met schepen met een internationale
crew waarmee gepoold kan worden ter beveiliging van de Noordzee. Mijn collega van
het CDA zei het ook al. Zijn er al vorderingen geboekt, zo vraag ik de Minister. Welke
mogelijkheden zijn er om te komen tot een internationaal platform voor data-uitwisseling?

Tot slot wil ik mijn zorgen uiten over het gebrek aan middelen om de Noordzee te monitoren.
Zo ligt er een ongekend zwaartepunt bij de Kustwacht, een relatief kleine organisatie
die er alleen maar verantwoordelijkheden bij heeft gekregen. Zo waren de patrouillevoertuigen
Visarend en Zeearend de helft van de tijd inzetbaar. Hoewel de twee Dash-vliegtuigen
van de Kustwacht state of the art zijn, is er maar één 24/7 inzetbaar, mede vanwege
de krappe bezetting. Zo betekent het zoeken naar een drenkeling op het IJsselmeer,
zoals enige tijd geleden gebeurde, dat er geen monitoring van de Noordzee is. Het
moge bekend zijn dat Nederland niet in staat is het eigen grondgebied te verdedigen.
Daarmee voldoet het niet aan de Grondwet. Is Nederland wel in staat om de eigen onderzeese
infrastructuur te verdedigen, vraag ik de Minister. Zijn de extra middelen vanuit
de Defensienota hiervoor afdoende of zijn er nog extra investeringen nodig?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Beukering, D66, gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik het woord neem, moet ik volgens mij nog even toestemming
hiervoor vragen, want ik ben geen officieel lid van deze commissie. Dat doe ik dus
maar netjes.

De voorzitter:

Bij dezen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Ik spreek hier vandaag namens collega Hammelburg. Het beschermen van de
cruciale infrastructuur op de Noordzee is al langere tijd een zorg van D66. De sabotage
van Nord Stream heeft ons allemaal extra alert gemaakt. De recente signalering van
Russische spionageschepen op de Noordzee laat zien hoe dichtbij en urgent dit probleem
is voor Nederland. Het is goed dat het kabinet zegt hiermee serieus aan de slag te
gaan. Het moet ons echter wel van het hart dat het lang heeft moeten duren en dat
de onderliggende stukken nog weinig heldere verantwoordelijkheden en concrete maatregelen
bevatten om de Noordzee veilig te houden. Zeker gezien de enorm toegenomen dreiging
is D66 ongerust over de veiligheid van onze kabels en windmolens. Sabotage van deze
infrastructuur kan enorme consequenties voor ons hebben. Ik heb daarom een paar vragen.
Kan de Minister van Infrastructuur en Waterstaat, die toch de coördinerend Minister
is, aangeven waarom er nog zo weinig concrete maatregelen liggen? Hoe verhoudt dat
zich tot de toenemende dreiging?

Veel van de infrastructuur is aangelegd door bedrijven en is in gebruik van bedrijven.
Mijn fractie deelt de mening dat deze private partijen primair verantwoordelijk zijn
voor de bescherming van hun infrastructuur. Hoe wordt deze zorgplicht voor bijdrage
aan zowel uitvoering als kosten gehandhaafd? Moet de wettelijke zorgplicht naar een
hoger niveau worden getild gezien het nieuwe dreigingsniveau, zo vragen wij de Ministers.
Samenwerking en informatie-uitwisseling met de private sector zijn daarbij tevens
van groot belang. We moeten de grote aanwezigheid van private partijen op de Noordzee
strategisch inzetten om de grote uitdaging van onderzeese beveiliging aan te kunnen.
Daarom heb ik nog een paar vragen. Welke maritieme sectoren, platforms en visserij,
worden meegenomen en krijgen een rol en de nodige steun daarvoor van het ministerie?

Voorzitter, tot slot. Het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen zijn net een samenwerking
begonnen. Zij gaan daarin een stap verder dan informatie-uitwisseling en materiële
samenwerking, en starten daadwerkelijk een operationele gemeenschappelijke bescherming.
Vanaf juli patrouilleert het eerste Britse marineschip op de Noordzee ter gezamenlijke
bescherming van de Britse en Noorse infrastructuur. Gaat de Minister in juni bij de
bijeenkomst van de JEF in Londen oproepen tot een dergelijke operationele samenwerking
in breder JEF-verband? Ik kijk uit naar de beantwoording.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker in de eerste termijn, de heer Fritsma
van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het staat buiten kijf dat de bescherming van de Noordzee-infrastructuur
van groot belang is. Pijpleidingen en internetkabels zijn allemaal belangrijk voor
onze economie. Tegelijkertijd zijn ze allemaal heel kwetsbaar. De sabotage van de
Nord Stream-leiding spreekt in dit kader inderdaad boekdelen. Als je kijkt naar de
problemen om de Noordzee-infrastructuur te beschermen, dan zie je dat één heel groot
knelpunt er heel duidelijk uitspringt. Dat is dat er simpelweg onvoldoende surveillancecapaciteit
is. Tijdens het rondetafelgesprek dat we vorige week over dit onderwerp hadden, werd
dit door meerdere sprekers in een paar woorden heel duidelijk samengevat: meer schepen
en meer mensen; dat is wat keihard nodig is. Mijn belangrijkste vraag aan het kabinet
is dan ook: hoe wordt er gezorgd dat deze capaciteit zo snel mogelijk op orde komt?
In welke mate gebeurt dit en binnen welke termijn gebeurt dit?

Eerder is al gezegd dat de Kustwacht al herhaaldelijk de noodklok heeft geluid over
dit punt. Dat is zwaar terecht. De kabinetsbrieven die we hebben gekregen, draaien
veel te veel om de hete brij heen. We lezen van alles over het complexe dossier, over
het creëren van een sectoroverstijgend kader en noem het allemaal maar op. Maar het
echte probleem, het probleem van te weinig schepen en te weinig mensen, wordt niet
of nauwelijks geadresseerd. De PVV is benieuwd hoe het kabinet daarmee omgaat. Daarbij
merk ik nogmaals op dat de 2,7 miljoen euro die ingevolge de Voorjaarsnota naar de
Kustwacht gaat, echt nog niet een begin van een oplossing is. Je kunt er nog geen
half patrouilleschip voor aanschaffen, laat staan bemannen of onderhouden.

Voorzitter. Een tweede maar eerlijk gezegd iets minder belangrijk knelpunt lijkt de
versnipperde verantwoordelijkheid te zijn. Ook dit is eerder aangehaald. Het veelgehoorde
voorbeeld is dat de Kustwacht wordt aangestuurd door maar liefst zes verschillende
ministeries. Vindt het kabinet ook dat dit beter gestroomlijnd kan of moet worden,
en zo ja, op welke wijze? Tijdens het rondetafelgesprek werd geopperd om het Belgische
voorbeeld te volgen. Alles wat met de Noordzee te maken heeft, is daar geparkeerd
bij slechts één Minister. Hoe kijkt het kabinet tegen dit idee aan?

Dan nog een aandachtspunt. De kabinetsbrieven gaan logischerwijs over preventie, maar
het moet ook zo veel mogelijk zeker worden gesteld dat er geen ernstige gevolgen optreden
als er onverhoopt wel een sabotageactie plaatsvindt. De PVV neemt aan dat er in dat
soort gevallen crisisdraaiboeken zijn. Mijn vraag aan het kabinet is of die continu
up-to-date worden gehouden en of personeel van cruciale diensten vaak genoeg noodsituaties
oefent, zodat men precies weet wat men moet doen als er onverhoopt toch eens iets
misgaat. In het verlengde hiervan komt het punt van redundancy naar voren. Met andere
woorden: moeten er wellicht meer reservekabels of reserveleidingen komen voor het
geval er een uitvalt en de hele zaak in één keer platligt? Is er aandacht voor dat
soort back-upinfrastructuur?

Hier kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mijn rechterzijde na deze eerstetermijninbreng van de
Kamer. Hoeveel tijd heeft u nodig? Een kwartier. Uitstekend. Daar doe ik het voor.
Dan zie ik u even na 17.30 uur weer terug voor de eerste termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.34 uur geschorst.

De voorzitter:

De ondersteuning is ook aanwezig, dus het kabinet is klaar voor de beantwoording in
eerste termijn. Ik stel de Kamerleden voor om vier interrupties in tweeën te hanteren
in eerste termijn. Ik denk dat ik voor de beantwoording als eerste naar de Minister
van IenW moet kijken.

Het woord is aan de Minister.

Minister Harbers:

Dank u wel. Ik zal een paar woorden ter inleiding zeggen en dan ga ik de vragen van
de commissieleden langs, want die hadden grotendeels betrekking op dezelfde thema's.
Wat dat betreft heb ik niet echt een blokindeling.

Mijn inleiding begint met de tragische constatering dat een jaar geleden, zoals u
weet, de Russische troepen Oekraïne binnenvielen. Het is een illegale aanvalsoorlog
met grote gevolgen voor Oekraïne en zijn inwoners. Zij vechten daar dagelijks voor
hun eigen vrijheid, maar ook voor onze vrijheid. Vanaf dag één zagen we dat die illegale
oorlog ook gevolgen heeft buiten de grenzen van Oekraïne, met een andere geopolitieke
werkelijkheid waarmee we als Nederland ook rekening moeten houden, inclusief dreiging
vanuit statelijke actoren die hoog op de agenda staan. Daarbinnen heeft de Kamer terecht
veel aandacht voor de bescherming van de infrastructuur in de Noordzee. De door de
leden Boswijk en Valstar ingediende moties onderschrijven dat ook.

Vanaf het eerste moment, maar ook al in de jaren daarvoor, heeft het kabinet de bescherming
van de infrastructuur in de Noordzee hoog op de agenda staan. Naar aanleiding van
de motie heb ik de Kamer begin dit jaar geïnformeerd over de kabinetsbrede strategie
en inzet ter bescherming van die Noordzee-infrastructuur en de voortgang op de uitvoering
van de motie-Boswijk. Er was geen zoektocht binnen het kabinet, want bij het coördinerend
Minister zijn, hoort ook de opdracht om die strategie samen met de Minister voor Klimaat
en Energie en de Ministers van EZK, Buitenlandse Zaken, Defensie en JenV verder uit
te werken om zo ook de bescherming van de vitale infrastructuur te verhogen. Ter uitvoering
van die strategie zijn we een tijdje geleden al begonnen met het programma Bescherming
Noordzee-infrastructuur om de kabinetsstrategie interdepartementaal en met betrokken
sectorpartijen te gaan uitvoeren. Dat doen we in eendrachtige samenwerking.

Om een voorbeeld te geven: de programmaleider is een ambtenaar van Defensie die naar
IenW is overgekomen om daarmee dat programma gezamenlijk vorm te geven. Ondertussen
zitten we bepaald niet stil. In de afgelopen periode zijn niet alleen de bestaande
maatregelen nagelopen – ik zeg gelijk in de richting van de heer Fritsma dat we daar
standaard crisisdraaiboeken voor hebben, waarmee in het afgelopen jaar geoefend is
naar aanleiding van de illegale inval in Oekraïne – maar is ook gekeken waar die aanscherping
behoeven. Zo heeft bijvoorbeeld EZK een extra vitaliteitsbeoordeling laten maken van
de zeekabels, wordt met de zeekabelcoalitie ingezet op het optimaliseren van de redundantie
in het netwerk en spelen überhaupt bij de aanleg van windmolenparken ook de veiligheidsvoorschriften
in alle kavelbesluiten een rol. Dit zijn een paar voorbeelden. Ik zal er in de beantwoording
van de vragen nog wat meer noemen. JenV coördineert de interdepartementale inzet op
de versterkte aanpak vitaal waarin ook de beveiliging en bescherming van onze vitale
infrastructuur wordt aangepakt.

We doen ook nog extra dingen, bijvoorbeeld in de richting van de private sectorpartijen
in de Noordzee. Ik ga daar straks nog verder op in. De basis is natuurlijk dat ieder
bedrijf z'n eigen beveiliging op orde moet hebben. Ook als je een elektriciteitscentrale
op land hebt, is het aan de exploitant zelf om te zorgen voor hoge hekken en beveiligers.
Als er iemand over de hekken klautert, komt ook de politie langs. We realiseren ons
vanaf dag één dat dit op de Noordzee vaak net iets ingewikkelder is. Dat neemt niet
weg dat de exploitanten wel zelf hun beveiliging moeten organiseren. Vanuit het Ministerie
van EZK, het Ministerie van Defensie en de Kustwacht is wel gelijk een outreach gedaan
naar de exploitanten van: goh, kunnen we het even met je nalopen, weet je wat je te
doen staat en hebben we de onderlinge informatiepositie op orde?

Andere voorbeelden zijn aanvullende procedures over het melden van verdachte situaties
bij de Kustwacht, die natuurlijk regelmatig met andere partners patrouilleert op de
Noordzee. De scheepvaart wordt voortdurend gemonitord, niet alleen voor de beveiliging
van vitale infrastructuur maar ook in het kader van de sanctiehandhaving. De NAVO
heeft haar maritieme presentie in de Noordzee en de Oostzee vergroot. Dat even als
inleiding om aan te geven waar we staan, met daarbij nog wel de opmerking dat het
niet alleen op land maar zeker op zee enorm ingewikkeld is om al die infrastructuur
te beveiligen. Op land hebben we niet op iedere straathoek een agent staan en op zee
hebben we niet op iedere mijl een boot liggen. Door eendrachtige en goede samenwerking
lukt het ons echter toch om een goede informatie- en monitoringspositie op de Noordzee
te hebben.

Als coördinerend bewindspersoon is dit mijn inleiding daarop. Ik kom daarmee gelijk
op de eerste vraag van de heer Krul, die wilde weten wat dan onder «coördinerend»
wordt verstaan. Onder «coördinerend» versta ik niet dat iedereen elkaars taak gaat
uitvoeren. We hebben niet voor niets ministeries die expertise hebben op een bepaald
terrein. Je moet niet vanuit IenW de beveiligingstaak overnemen die Defensie of Justitie
en Veiligheid doet. Net zomin moet ik het werk overnemen van de collega van LNV die
over visserij of natuur gaat. «Coördinerend» betekent in dit geval wel dat je het
overzicht houdt en dat je ervoor zorgt dat iedereen van elkaar weet wat er op de Noordzee
gebeurt, wie waar een vraag heeft en hoe dat met elkaar samenhangt. Dat gaat veel
verder dan alleen veiligheid. We hebben sinds een aantal jaren het Noordzeeakkoord
en een apart Noordzeeoverleg waarin de belangen van alle sectoren op de Noordzee bij
elkaar komen, onder voorzitterschap van mevrouw Sybilla Dekker. Dat hoort ook allemaal
bij de Noordzee. Het betreft voor een groot deel sectoren die onder het departement
van IenW ressorteren. Gelukkig hebben we daarmee een goede structuur om elkaar heel
snel te vinden als er op de Noordzee iets aan de gang is.

Diezelfde structuur hebben we bijvoorbeeld ook tussen de NCTV, het Ministerie van
Defensie en het Ministerie van IenW, een van de meest crisisgevoelige departementen.
Dat maakt dat deze drie departementen elkaar elke dag 24/7 weten te bereiken. In de
richting van de heer Fritsma zeg ik dat er daarmee ook niet heel veel verschil is
met België. In Nederland is de coördinerend bewindspersoon voor de Noordzee standaard
de Minister van IenW. Dat is een structuur die zich sinds jaar en dag heeft bewezen.
Het verschil met België is dat daar de standaardafspraak is dat de bewindspersoon
in het Belgische kabinet die het dichtst bij de Noordzee woont, het coördinerend bewindspersoonschap
voor de Noordzee erbij krijgt. In dit kabinet is dit de Belgische collega Van Quickenborne,
omdat hij in Oostende woont. Als ooit een Minister van Volksgezondheid het dichtst
bij de Noordzee woont, is het de Minister van Volksgezondheid die het coördineert.
De programmataken zijn niet helemaal een-op-een vergelijkbaar, maar als zich een veiligheidsincident
in de Belgische wateren voordoet, zal ook daar het Ministerie van Defensie als eerste
aan zet zijn of, toevallig dan, de Minister van Justitie, Van Quickenborne. Het verschilt
in dat opzicht dus veel en veel minder van de Nederlandse situatie dan de titel van
de functie doet vermoeden. Misschien moet een volgend kabinet zeggen dat er een «Minister
van Infrastructuur, Waterstaat en de Noordzee» komt, hoewel dat wat dubbelop zou zijn
als «Waterstaat» al in de naam staat. Dat doen we dus. In mijn rol als coördinator
faciliteer en ondersteun ik op alle terreinen de interdepartementale samenwerking
op dit thema en ben ik altijd aanspreekbaar op de samenhang.

Een andere vraag van de heer Krul ging over de grootste dreiging op dit moment: spionage
en het risico op hybride oorlogsvoering. Hij vraagt: moet Defensie niet hoofdverantwoordelijk
zijn voor de beveiliging van de Noordzee? Gelet op wat ik zojuist zei – er zijn immers
heel veel verschillende taken op de Noordzee, zoals ruimtelijke ordening, scheepvaartveiligheid,
havens, bouw van windmolenparken, inzet van civiele organisaties zoals de Kustwacht
en de inzet van alle Defensietaken – heeft het kabinet besloten dat ik als coördinerend
Minister interdepartementaal die kabinetsstrategie en kabinetsinzet met behulp van
alle collega's vorm zal geven. Tegelijk is het niet zo dat Defensie niks doet op de
Noordzee. Wij voelen onszelf – de Minister van Defensie zal hier straks misschien
ook nog op ingaan – buitengewoon comfortabel bij deze taakverdeling. We weten elkaar
snel en goed te vinden. Voor een adequate taakvervulling geldt ook het principe «schoenmaker,
hou je bij je leest». Zou je het overhevelen naar een ander departement, dan weet
ik één ding zeker: dan komen er weer andere coördinerende taken terug richting de
andere departementen. Vandaar dat we samenwerken in dat programma Bescherming Noordzee-infrastructuur.
Ik zeg niet dat er nooit iets kan veranderen, maar we laten het door de inhoud leidend
zijn en door datgene wat uit dat programma Bescherming Noordzee-infrastructuur straks
naar voren komt.

Dat zou ook mijn antwoord zijn op de vragen naar een Noordzee-autoriteit. Op dit moment
taxeer ik niet dat die nodig is, maar ik zeg nooit voor de eeuwigheid nee. Als straks
uit het actieplan volgt dat we daarvoor wellicht een structuur, een organisatie of
een autoriteit nodig hebben, kijk ik daar met een open vizier naar. Als dat eruit
komt, moeten we dat gaan doen. Op dit moment is daar voor mij nog geen aanleiding
voor.

De heer Krul vroeg ook naar ...

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat op dit onderwerp, heeft u een vraag van de heer Valstar,
VVD.

De heer Valstar (VVD):

Ik heb even afgewacht, omdat ik niet helemaal weet welke vragen wanneer komen. Het
woord «strategie» is een aantal keren voorbijgekomen. Ik heb onder andere gevraagd
wat nou de strategie is. Betreft het nou die Kamerbrief van acht kantjes? Nu komt
«het plan van aanpak» weer voorbij. Ik weet dat er een marinestrategie is – die bestaat
letterlijk uit drie delen van ieder zo'n 100 pagina's – maar die gaat over duurzaam
gebruik en herstel van de Noordzee. Is er een document waarin de strategie is vastgelegd?
Of een organogram wellicht? Als ik de Minister in eerste termijn zo hoor, lijkt het
een beetje of de Kamer gek is dat zij zich zo'n zorgen maakt. Alles lijkt geregeld
te zijn. Is er dus een strategie waar de Kamer kennis van kan nemen of is er een ander
plan wat eraan ten grondslag ligt?

De voorzitter:

Helder.

Minister Harbers:

We hebben een paar maanden geleden die brief verstuurd. Daarin hebben wij de strategie
samengebundeld om tot een versteviging van de beveiliging op de Noordzee te komen.
Je kunt het zo ver uitbreiden als je wilt, maar wij hebben gefocust op wat wij al
doen voor de Noordzee en wat er aanvullend nodig is. Dat staat in die brief. Dat werken
wij op dit moment uit in dat programma, in een volledig actieplan. We hadden er inderdaad
ook voor kunnen kiezen om alle bestaande documenten op dit gebied, inclusief het crisisdraaiboek
– dat heeft een andere naam – en al die protocollen erbij te doen. We hadden het kunnen
uitbreiden met de strategie op alle andere sectoren in de Noordzee. Op al die terreinen
hebben wij als kabinet wet- en regelgeving. We hebben afspraken met partijen die op
de Noordzee actief zijn. Dan krijg je inderdaad op een gegeven moment een boekenkast
vol. Dan raak je het overzicht kwijt. Wij hebben ons heel sterk gefocust op wat er
allemaal al gebeurt, waar wij vinden dat er een tandje bij moet en waar wij ons de
komende jaren op veiligheidsgebied willen versterken. Dat hebben wij in de Kamerbrief
geschreven. Tegelijkertijd hebben we opdracht gegeven om dat in een interdepartementaal
programma verder uit te werken.

De voorzitter:

De heer Valstar, aanvullend.

De heer Valstar (VVD):

Dan begin ik me toch af te vragen of wij een soort informatiegebrek hebben. De Tweede
Kamer heeft niet voor niets anderhalf jaar geleden een motie ingediend, de motie-Boswijk,
waarin de Tweede Kamer haar zorg heeft uitgesproken en ook om een strategie vanuit
het kabinet heeft gevraagd. Anderhalf jaar na dato krijgen we een Kamerbrief van acht
kantjes met wat er allemaal gebeurt. We krijgen nu ook een toelichting van de Minister
dat er al een hoop dingen gebeuren. Maar ja, ik kan er nog niet echt van spreken dat
de motie-Boswijk is uitgevoerd. Ik heb ook het jaarverslag van Defensie gelezen. Daarin
zag ik letterlijk achter de motie-Boswijk staan «uitgevoerd». Maar bij die acht kantjes,
in feite een samenvatting van «we zijn best lekker bezig», moet ik toch constateren
dat er geen sprake is van een strategie. Wat is nu het volgende dat de Kamer kan verwachten,
waarbij de Kamer comfort krijgt dat het kabinet hier in control is?

Minister Harbers:

Die vraag nemen wij buitengewoon serieus. De motie is ook omarmd. Dat gebeurde overigens
nog door het vorige kabinet. Wij zijn daar in deze kabinetsperiode mee aan de slag
gegaan, omdat wij de toenemende veiligheidsvraagstukken op de Noordzee buitengewoon
serieus nemen. We vinden dat daar een flinke tand bij moet. In die Kamerbrief hebben
we geschreven wat daarbij moet. Dat is voor ons kabinet leidend als strategie om verder
uit te werken, om verder handen en voeten te geven. Het concrete document dat u daarvoor
krijgt, is de uitwerking van het programma dat op basis van deze strategie wordt gebaseerd.
Daaraan wordt echt al een paar maanden met veel inzet gewerkt. Dat kunt u na de zomer
in de Kamer verwachten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):

Ik deel de gevoelens van de heer Valstar eigenlijk wel. Ik ken deze Minister van een
commissie of zes, zeven, misschien zelfs wel acht. Laat ik dus maar gewoon klare wijn
schenken. Als deze Minister zegt dat iets hoog op de agenda staat, weet ik dat het
menens is. Als ik dan kijk naar het product dat geleverd is – ik wil daar nadrukkelijk
reflectie op – dan zie ik dat dat niet is wat ik van deze Minister gewend ben als
hij zegt dat het hoog op de agenda staat. Als dit de uitvoering is waarover anderhalf
jaar is gedaan – het zijn acht kantjes waarin vooral vervolgonderzoeken en de bestaande
overlegstructuur uiteengezet worden – is dat wat mij betreft helemaal geen afdoende
uitvoering van de motie. Ik kan namelijk nog steeds niet herleiden wat nu de strategie
is. Wat is nu onze strategie, anders dan een beschrijving van bestaande overlegstructuren?
Ik zou allereerst aan de Minister willen vragen of hij in ieder geval kan reflecteren
op de brief en of hij van mening is dat het daadwerkelijk past bij de opmerking «het
staat heel hoog op de agenda».

Minister Harbers:

Jazeker. Daar past ook de vaststelling bij dat we niet blanco op de Noordzee beginnen.
Sinds jaar en dag hebben we daar vitale belangen. Die belangen hebben bijvoorbeeld
te maken met de windmolenparken die daar sinds een jaar of tien, vijftien in ontwikkeling
zijn en een grote vlucht nemen. Daarin liggen belangen van data, kabels en energiebuizen.
Dat is allemaal niet nieuw. We hebben als Nederland veel ervaring om die te beschermen.
We hebben een goed functionerende Kustwacht en we hebben een goed functionerende marine.
We zijn zelfs een flinke stap verdergegaan, als ik het vergelijk met de buurlanden,
door juist alle belangen op de Noordzee in het Akkoord voor de Noordzee bij elkaar
te brengen. Dat is allemaal bestaand materiaal. De motie van de Kamer en, later, de
inval in Oekraïne vormden voor het kabinet de aansporing om dat allemaal nog eens
tegen het licht te houden en te kijken waar het niet genoeg is, waar er meer bij moet.
Dat kan ik in 100 bladzijden opschrijven, maar dat kon ik ook in 8 bladzijden. Het
belangrijkste is dat wij op dit moment aan de slag zijn om datgene wat we hebben opgeschreven
in verdere acties uit te werken.

Los daarvan hebben we, terwijl we daarmee bezig waren, het afgelopen jaar een flink
aantal extra inspanningen verricht om ervoor te zorgen dat onze crisisdraaiboeken
bijvoorbeeld ook getoetst zijn aan datgene wat we in de Baltische Zee aan gebeurtenissen
met de Nord Stream zagen. Daarbovenop zijn we gelijk na de inval in Oekraïne extra
met de energie-exploitanten op de Noordzee gaan praten. In dat opzicht hebben wij
zelf in de afgelopen anderhalf jaar ook gezien dat de bestaande afspraken gewoon hebben
gewerkt bij alle risico's die we op de Noordzee hebben gelopen. Dat is niet voldoende.
Er moet meer bij; vandaar dit programma.

De voorzitter:

Dank u wel. Aanvullend, de heer Krul en daarna de heer Fritsma.

De heer Krul (CDA):

Ik ga het nog een keer proberen. De vorige Minister van Defensie sprak bij de presentatie
van de Defensienota over «een nieuwe vorm van dreiging, een serieuze en reële dreiging».
Dat is alweer jaren geleden. De motie-Boswijk is jaren geleden. Dan is de stand van
zaken nu kennelijk wat er is gebeurd in de afgelopen jaren op dit dossier «het kabinet
bekijkt als onderdeel van de gezamenlijke aanpak welke capaciteiten aanwezig of toekomstig
benodigd zijn». Met de opmerking van de Minister bij de Defensienota en met het aannemen
van de motie mag ik toch gewoon vragen welke capaciteiten benodigd zijn? Dat moeten
we nu na anderhalf jaar praten over overlegstructuren en onderzoeken toch boven water
hebben? Welke capaciteiten zijn benodigd om onze vitale infrastructuur goed te kunnen
beschermen indachtig de signalen van de NAVO, het HCSS, uit onze eigen Defensienota?

De voorzitter:

De Minister, en daarna de heer Fritsma.

Minister Harbers:

Dat antwoord is bijvoorbeeld datgene wat we al in werking hebben gezet, namelijk het
verder versterken van de Kustwacht. Daar moet 40 fte bij. Dat hebben we nu in de voorjaarsbesluitvorming
meegenomen. Dat ziet u ook terug op de begroting van IenW. Dat is niet het enige.
Ook de andere departementen die bijdragen aan de Kustwacht zullen daaraan verder bijdragen.
Die besprekingen lopen nog. Dat ziet u in de Miljoenennota op Prinsjesdag terug. Dat
vonden wij voor deze termijn in ieder geval een actie die in gang moest worden gezet.
Dit is de eerste stap om voor de langere termijn te kijken of dat voldoende is. De
Kustwacht kwam namelijk te kort in de veelheid van taken. Los daarvan is een diepergaand
onderzoek nodig om te weten hoe we die structureel naar de toekomst beter kunnen inrichten.
Dit is een voorbeeld. Op heel veel terreinen is het niet zozeer een kwestie van extra
capaciteit, maar een kwestie van zorgen dat we altijd de afspraken nalopen en zorgen
dat men onder omstandigheden kan functioneren. Genoemd werd de inbreng van de Kamer,
het voorbeeld van de vliegtuigen van de Kustwacht. De capaciteit van de Kustwacht
is op orde, zeker omdat het state-of-the-artvliegtuigen zijn, om in het gebied dat
ze moeten beveiligen aan hun taken te voldoen. De afspraken die we daarover hebben
gemaakt, worden gewoon nagekomen. De beschikbaarheid is conform die afspraken.

Specifiek voor het Defensiegedeelte kan ik deze vraag niet beantwoorden, maar wellicht
zal de Minister van Defensie dat straks nog doen.

De voorzitter:

Dan nu de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Het kabinet draait toch een beetje om het echte probleem heen. We hebben vorige week
deskundigen op dit terrein gesproken. Die gaven heel duidelijk aan wat hier het probleem
is: er is meer capaciteit nodig, meer schepen, meer mensen; dat is letterlijk gezegd.
Dat is nu precies hetgeen het kabinet niet levert. Oké, er is 2,7 miljoen bij gekomen,
maar nogmaals: daar los je helemaal niets mee op. De Minister praat over een Kustwacht
die goed functioneert. Alle respect voor de Kustwacht, maar de Kustwacht geeft zelf
aan geen capaciteit voor de bestaande taken te hebben, laat staan voor de nieuwe taken.
Voor die nieuwe taken is nog eens een keer nieuwe capaciteit nodig waarvoor helemaal
geen ruimte is. Dát is het knelpunt en dat wordt steeds niet door het kabinet geadresseerd.
Heel concreet wil ik horen wat de Kustwacht nodig heeft, niet alleen voor de bestaande
taken qua capaciteit maar ook voor de nieuwe taken qua capaciteit. De Minister kan
zeggen dat het een eerste stap is die we doen met de Voorjaarsnota, 2,7 miljoen, maar
we moeten nu ook een beetje in een fase zitten dat we, gelet op de urgentie, over
die eerste stap heen kijken. Graag helderheid over die vraag.

Minister Harbers:

Voor die bestaande taken hebben we het ingevuld met de ophoging van het aantal fte
met 40 fte. We zijn daar nog niet mee klaar. We zijn nog bezig met de betrokken departementen
om te kijken hoe dat verder moet. Daarmee kunnen we binnen de bestaande taken van
de Kustwacht ook de waakzaamheid met betrekking tot de Noordzee-infrastructuur verder
verhogen. Dat hebben we overigens het afgelopen jaar al in werking gezet. De Kustwacht
fungeert als meldkamer bij dreigingsinformatie en incidenten. Bij reguliere patrouilles
is de Kustwacht extra alert op de ontwikkelingen die ons de afgelopen anderhalf jaar
wakker doen houden. Die werkt daarbij ook weer nauw samen met de marine. We zijn er
dus nog niet. Op dit moment doen we in ieder geval wat nodig is om al die bestaande
taken te kunnen nakomen. Wat er dan verder nog nodig is, zullen we uiteindelijk naar
het parlement goed moeten kunnen onderbouwen, denk ik. We kunnen niet zomaar een slag
in de lucht doen en zeggen: doe er dit bij of doe er dat bij. Dat zal wel op feiten
gebaseerd moeten zijn.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Met alle respect: dit had natuurlijk allang in kaart moeten worden gebracht. We zitten
hier te praten over capaciteit waarbij het kabinet zegt: we zijn nog niet klaar; het
is een eerste stap; we moeten verder kijken. We hadden hier moeten zitten terwijl
we die informatie al hadden. Dan hadden we kunnen controleren of het voldoende is
of niet. Dit is wel een beetje een achterhoedegevecht als hierover geen duidelijkheid
is. Ik kan me voorstellen dat die duidelijkheid nu niet gegeven kan worden, maar ik
schrik er eigenlijk wel een beetje van dat dit nog niet in kaart is gebracht en dat
we nu niet verder komen dan de tekst «we gaan kijken hoe het verder moet.» Daar kunnen
we niks mee. Wanneer is dit in kaart gebracht? Dat is nu de enige vraag die ik nog
kan stellen. Wanneer is in kaart gebracht wat er nodig is? Hoeveel schepen en hoeveel
mensen zijn er nodig? Kunnen we daar een termijn voor afspreken?

Minister Harbers:

Dat is precies wat ik zojuist antwoordde. We hebben op dit moment onderbouwd dat er
40 fte bij moet, van 80 naar 120 fte, om aan die taken invulling te kunnen geven.
De tweede stap is wat we verder verwachten in de toekomst. Daar zijn we nu mee bezig.
Dat kunnen we in het programma na de zomer verder onderbouwen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Harbers:

Dan heb ik al een paar vragen gehad. De heer Valstar – daar ben ik dan inmiddels –
vroeg naar de weerbaarheidverhogende maatregelen en de versterkte aanpak vitaal. De
Minister van JenV heeft die op dit moment zo goed als af. Ik heb begrepen dat ze uw
Kamer deze week een brief over de versterkte aanpak vitaal stuurt. Daarin wordt ingezet
op meer rechten en plichten voor alle vitale aanbieders en een verankering hiervan
in de wet- en regelgeving. Daarin worden ook maatregelen getroffen om de weerbaarheid
van de vitale processen te vergroten en het vitaal beleid, de beleidscyclus en het
vitaal stelsel worden herzien.

Daarnaast wordt uw Kamer nog voor de zomer geïnformeerd door mijn collega van Economische
Zaken en Klimaat en mijn collega voor Klimaat en Energie over de weerbaarheidsanalyses
en vitaliteitsbeoordelingen van de vitale processen, waarvan deelprocessen zich op
de Noordzee bevinden, met name in de energievoorziening.

De vraag over een nationale autoriteit Noordzee heb ik al beantwoord. Op dit moment
zien we daartoe geen aanleiding, maar ik sluit niet uit dat we daar iets op moeten
organiseren als dat uit het programma komt. Dat gaan we dan ook doen.

De heer Valstar vroeg ook nog waar de private partijen moeten aankloppen. Voor vitale
aanbieders geldt dat die op basis van sectorale wetgeving een zorgplicht hebben om
passende maatregelen te treffen om de continuïteit van hun processen te waarborgen.
Vervolgens vinden wij het in Nederland van belang om ook een goed publiek-private
samenwerking te organiseren tussen overheidspartijen zoals de Kustwacht, marine, politie
en private partijen zoals de beheerders van windparken, netwerkbedrijven en gasbedrijven.
Wij weten dat zij zich niet in alle gevallen kunnen verweren tegen door statelijke
actoren gesteunde sabotage, spionage en manipulatie. Daarom ondersteunen wij hen hierbij
extra in informatievoorziening en in het nalopen van hun vitale processen. We zijn
de alliantie van overheidspartijen en private partijen op dit gebied aan het versterken.
De Noordzeesector, dus de private partijen die actief zijn, zoekt naar een versterking
van de detectie, meldprocedures en responscapaciteit. Zij kwamen een jaar geleden
met die vraag. De marine, de Kustwacht en Rijkswaterstaat hebben dat opgepakt om met
de gegevens die zij hebben ook de private partijen op de Noordzee verder te kunnen
helpen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik zeggen dat de heer Valstar hier een vraag over heeft.

De heer Valstar (VVD):

Stel dat ik als visser of als medewerker van een boorplatform dit debat zit te kijken,
dan weet ik nog steeds niet wie ik moet bellen als ik iets signaleer. Dat is eigenlijk
waar ik naar op zoek ben. Dat is dus mijn vraag. Als ik met mijn kotter een verdachte
activiteit zie, dus ik zie bijvoorbeeld een schip voorbijkomen dat de radar uit heeft
staan, wie bel ik dan allereerst? Dan wordt de Kustwacht ...

De voorzitter:

Sorry, we gaan niet buiten de microfoons met elkaar in debat. Ik wil graag de heer
Valstar zijn vraag laten stellen en daarna gaat de Minister antwoorden.

De heer Valstar (VVD):

We hadden het net al over het volgende. Een kotter of een medewerker van een boorplatform
moet de Kustwacht bellen. Vervolgens is de vervolgvraag die erachter wegkomt: waar
worden alle data bijgehouden? Worden die überhaupt bijgehouden? We hadden het net
al over een nationale autoriteit. Ik ben op zoek naar één geheel waar de data samenkomen
bij één iemand die zich daarvoor verantwoordelijk voelt en naar één iemand die de
visser of de medewerker van het boorplatform kan bellen. Is dat geregeld? Wordt dat
geregeld?

De voorzitter:

Minister, nu is het uw beurt.

Minister Harbers:

Wij reageerden allemaal unisono «Kustwacht», maar laat helder zijn dat partijen die
actief zijn op de Noordzee weten wie ze moeten bellen. Dat zal in het overgrote gedeelte
van de gevallen de Kustwacht zijn. Daar wordt de telefoon altijd opgenomen. Vandaaruit
zijn er, als de Kustwacht het niet zelf kan, strakke lijnen naar wie dan iets moet
doen op dat moment. Dat zijn procedures die ook de energieaanbieders op de Noordzee
kennen. Voor iedereen is het helder wie ze moeten bellen. Data worden ook uitgewisseld
met anderen. Als het een probleem is dat de Kustwacht niet aan kan pakken, maar bijvoorbeeld
wel de marine, dan is die lijn ogenblikkelijk gelegd. Een van de dingen waar we mee
bezig zijn, is om ervoor te zorgen dat we nalopen of de data allemaal goed geregistreerd
worden. Onze aanname is van wel, maar gelet op de geopolitieke risico's willen we
die nog een keer allemaal nalopen – ook gelet op incidenten die we ons misschien tien
à twintig jaar geleden niet zo snel konden voorstellen, maar nu wel – om ervoor te
zorgen dat de informatie voor alle betrokken partijen altijd beschikbaar is.

De voorzitter:

De heer Valstar heeft een aanvullende vraag.

De heer Valstar (VVD):

Dank, dat is helder.

Dan wil ik doorgaan op de nationale autoriteit. De Minister gaf net al aan: we zien
daar momenteel geen aanleiding toe, maar het zou zomaar zo kunnen zijn dat er in het
plan dat na de zomer volgt, wel aanleiding toe is. Ook als dat niet het geval is,
zou ik toch in ieder geval aan de Minister willen vragen om specifiek in te gaan,
ook in dat desbetreffende plan, op waarom er wel of niet gekozen wordt voor een nationale
autoriteit. Dat is eigenlijk een verzoek om een toezegging.

Minister Harbers:

Jazeker. Dat vraagstuk heeft u terecht geagendeerd. We zullen dit expliciet laten
terugkeren in het programma.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Harbers:

Ik was nog bij de vraag van de heer Valstar die aandacht vroeg voor het moment van
ontwerp en bouw, want het is natuurlijk het mooiste als je dan meteen de goede beveiligingsmaatregelen
treft met de nieuwe EU-regels die eraan komen. Ik ben het met de heer Valstar eens
dat security by design heel belangrijk is. Ook daar hebben we op alle fronten aandacht
voor. De twee nieuwe Europese richtlijnen, de NIS2-richtlijn en de SER-richtlijn,
zijn recent vastgesteld, dus we zijn nu als lidstaat, zoals alle lidstaten, begonnen
met de implementatie van die richtlijnen. Die worden meteen meegenomen in het programma
en de versterkte aanpak. Beide richtlijnen gaan Nederland vanaf oktober 2024 helpen
om langs de inhoud van die richtlijnen te komen tot de verbeterde fysieke en digitale
bescherming van de vitale infrastructuur. Beide richtlijnen bevatten ook een zorgplicht,
op basis waarvan vitale aanbieders passende en evenredige maatregelen nemen om hun
diensten zo veel mogelijk te waarborgen. Zoals gezegd zullen de wetten naar verwachting
eind 2024 in werking treden, nadat ze door uw Kamer en de Eerste Kamer zijn behandeld.
Wij zijn volop bezig om dat wetsproces nu op te pakken met deze net nieuwe richtlijnen.

Dan zijn er nog een paar vragen van mevrouw Van Beukering, waarvan ik meen dat ik
er toch al een paar een beetje behandeld heb. Ze heeft vragen gesteld over het coördineren,
de maatregelen en de zorgplicht van sectorpartijen. Ze had ook nog een specifieke
vraag of de zorgplicht gezien het dreigingsniveau naar een hoger niveau getild moet
worden. De zorgplicht voor de sectorpartijen wordt natuurlijk ook gehandhaafd door
de verantwoordelijke toezichthouders, dus dat zijn toezichthouders zoals de Rijksinspectie
Digitale Infrastructuur en de Autoriteit Consument & Markt. De zorgplicht hoeft niet
naar een hoger niveau getild te worden, want die stelt al dat je moet beveiligen wat
je daar aan vitale infrastructuur hebt. Maar binnen de kaders van de huidige zorgplicht
zijn partijen veel actiever geworden. Daar hebben we ze bij geholpen en op gewezen.
Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Je kunt niet meer wegkijken van risico's
waarvan je in het verleden misschien dacht «het zal zo'n vaart niet lopen», maar we
weten dat het zo'n vaart wél kan lopen.

Mevrouw Van Beukering vroeg ook naar een rol voor sectoren die niet met infra werken,
zoals de scheepvaart en de visserij. Ja, de afgelopen periode hebben we niet alleen
voor de veiligheid van de infrastructuur maatregelen getroffen, maar we hebben ook
nogmaals met de scheepvaart en de visserij afspraken gemaakt over het melden van verdachte
situaties bij de Kustwacht. Dat hadden we zojuist al even aan de hand. Dat was overigens
niet alleen voor de beveiliging van de infrastructuur, maar ook voor verdachte situaties
met het oog op bijvoorbeeld de sanctienaleving. Daar hebben we met alle betrokken
brancheorganisaties voortdurend overleg over.

De heer Fritsma vroeg naar de capaciteit van de vaartuigen, met name die van de Kustwacht.
In samenwerking met de Rijksrederij en de andere opdrachtgevers van de Kustwacht wordt
hard gewerkt om niet alleen de vaartuigen voor de handhavingstaak op orde te houden,
maar ook het onderhoud en het personeel. In die drieslag is inderdaad werk te verzetten.
Dat moet ertoe leiden dat ook de inzetbaarheid weer op het volle peil komt. De varende
en vliegende middelen voor de dienstverleningstaak, de Search and Rescue-operaties,
zijn op orde. Over de capaciteitsuitbreiding heb ik u zojuist al geantwoord.

De vraag over de crisisdraaiboeken heb ik ook al gehad. De juiste naam, die ik net
niet paraat had, is het Nationaal Handboek Crisisbeheersing. Dat is het algemene,
maar daarnaast hebben we sinds jaar en dag het Incidentbestrijdingsplan Noordzee.
Ook dat is het afgelopen jaar nogmaals herzien. Ook is er nogmaals geoefend op risico's
die we na de illegale inval van Rusland in Oekraïne elders in de wereld zagen en kijken
we hoe dit daarin voorziet. Dat bleek te voorzien. Ook wordt in NAVO-verband geoefend
met de bondgenoten, naast dat de betrokken binnenlandse partijen ook regelmatig aan
de hand van dit incidentbestrijdingsplan oefenen. De laatste grote anti-terreuroefening
was Port Defender op 21 april jongstleden met alle betrokken organisaties: het Havenbedrijf,
de Kustwacht, Defensie, de Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond en de Landelijke Eenheid
van de politie.

Voorzitter, daarmee meen ik op mijn terrein de vragen te hebben beantwoord. Er zijn
een aantal vragen die de Minister van Defensie zal beantwoorden.

De voorzitter:

Voordat u het stokje doorgeeft, zie ik dat er twee vragen zijn. Eerst is de heer Krul
aan de beurt en daarna mevrouw Van Beukering.

De heer Krul (CDA):

Ik heb een vraag aan de Minister van IenW als coördinerend Minister. Hoe kijkt hij
naar de dreiging die van buiten de territoriale wateren binnenkomt? Ik heb het dus
over de infrastructuur die niet alleen op ons territoriaal plat, maar juist van daarbuiten
binnenkomt en waar ook echt specifieke security by design nodig is. Welke dreigingen
ziet deze Minister en welke maatregelen voorziet hij in zijn strategie die er is om
ook deze dreiging het hoofd te bieden?

Minister Harbers:

Dat zijn ook dreigingen die niet nieuw zijn. Op kabelinfrastructuur onder de Atlantische
Oceaan gaat het bijvoorbeeld tot ver buiten ons eigen deel van het continentale plat.
Ook daar begint het bij de basis: zorgen dat al je checks op orde zijn en dat je weet
wat er moet gebeuren op het moment dat er iets aan de hand is. Maar daar is internationale
samenwerking het allerbelangrijkste. In april zijn daar bijvoorbeeld nadere afspraken
over gemaakt door de Noordzeestaten in Oostende om ervoor te zorgen dat we de internationale
samenwerking nog verder verbeteren en dat we met elkaar gesteld staan voor deze risico's
die soms van heel ver kunnen komen.

De voorzitter:

Is dit afdoende? Nee, de heer Krul heeft een aanvullende vraag.

De heer Krul (CDA):

Dit is weer een verhaal over praten en wat we willen doen. Ik zal mijn vraag concreet
maken. Is de Minister bereid om bijvoorbeeld te eisen dat er bij de aanleg sensoren
geplaatst worden die het monitoren of detecteren als er iets gebeurt? Dat was een
van de aanbevelingen van het HCSS-rapport van anderhalf jaar geleden. Zij hadden specifiek
deze aanbeveling opgenomen voor de actieve weerbaarheid van onze infrastructuur om
bijvoorbeeld de eis neer te leggen bij de aanleg van parken of kabels om sensoren
te plaatsen. Is dat een van de aanbevelingen die in de afgelopen anderhalf jaar is
uitgewerkt?

Minister Harbers:

Wellicht zou ik dit zo meteen even in de tweede termijn kunnen doen, omdat dit ook
een vraag is die bij de collega van EZK ligt. Dat wil ik heel even checken. Ik kom
er zo op terug.

De voorzitter:

Dat lijkt mij uitstekend.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen. Volgens mij is er één
vraag die nog niet helemaal beantwoord is. De Minister heeft aangegeven dat het nieuwe
dreigingsniveau niet naar een hoger niveau zou moeten worden getild, maar de vraag
die ik daarnet stelde, was: hoe zit het met de handhaving rond de zorgplicht richting
de bedrijven, met name als het gaat om of ze hun verantwoordelijkheid pakken over
de uitvoering en de bijdrage die ze moeten leveren? Volgens mij heb ik dus het stukje
handhaving gemist. Maar ik ben nieuw in deze commissie, dus misschien heeft u het
gezegd en heb ik het niet goed gehoord. Als u daar nog even op zou kunnen ingaan,
dan heel graag.

Minister Harbers:

Dan heb ik het summier genoemd. Het gaat er overigens over of de zorgplicht naar een
hoger niveau moet, en niet de dreiging. Dit soort zorgplichtzaken en zaken die daarop
lijken, vallen onder het reguliere toezicht op een sector. Ik noemde voorbeelden van
de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur. We hebben daar een werkend stelsel voor.
Bedrijfstakken in Nederland weten aan welk stelsel ze onderworpen zijn en ook wie
de inspectiedienst op dat terrein is. Die ziet ook toe op het handhaven van bijvoorbeeld
de zorgplicht.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering heeft een aanvullende vraag.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik begeef me op een terrein waar ik niet heel vaak over praat. Ik snap het. Het was
natuurlijk in relatie tot het nieuwe dreigingsniveau of dat naar een hoger niveau
getild zou moeten worden. Ik kan me ook voorstellen dat we bij de inspectie vragen
om wat meer te handhaven, juist omdat we die dreiging zien. Wellicht had ik mijn vraag
in de eerste termijn beter op die manier kunnen stellen. Mijn vraag aan de Minister
is dus: ziet hij ook de noodzaak om goed bij de inspecties neer te leggen dat ze de
handhaving zeer stringent ter hand nemen nu dit dreigingsniveau aanwezig is?

Minister Harbers:

In zijn algemeenheid wel. Dit is precies een van de dingen die vorig jaar gebeurd
is, waarbij ik weet dat de Minister voor Klimaat en Energie gelijk is gaan praten
met de energiebedrijven op de Noordzee om hen te wijzen op alles wat de wet- en regelgeving
al van hen vraagt, gelijk de helpende hand te bieden in het bijzondere gebied – het
is niet iedere hoek van de straat – en te vragen wat we als overheidspartijen kunnen
doen om hen daarin verder te assisteren. Maar het begint altijd bij de basis en ook
bij het wijzen op datgene waartoe ze al verplicht zijn om te voorzien in de veiligheid
van hun eigen infrastructuur.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat wij elkaar in deze zaal niet hoeven te overtuigen
van het belang van de Noordzee voor de veiligheid van onze economie. Dat is natuurlijk
altijd zo geweest – ik meen dat de heer Krul zijn inbreng daar ook mee begon – en
dat zal ook altijd zo blijven. De woordvoerders en collega Harbers hebben aandacht
gevraagd voor de situatie waarin we ons bevinden: de oorlog in Oekraïne, de sabotage
van Nord Stream en berichten die het kabinet ook zelf actief naar buiten heeft gebracht
over Russische belangstelling voor onze energie-infrastructuur op de Noordzee. Dat
laat allemaal zien dat dit concrete dreigingen zijn, dus ik begrijp heel goed dat
de Kamer hierop hamert en daar aandacht voor blijft vragen. Niet omdat de dreiging
nieuw is, want die zien we al een tijdje – de heer Krul zei dat terecht – maar deze
wordt urgenter en heeft daarom onze aandacht, ook van het kabinet en van Defensie.
Het is de Noordzee, het drukst bevaren stukje water dat er zo'n beetje is ter wereld.
Al die belangen, en dus ook al die partijen, zijn nodig om dat in de gaten te houden.
Het gaat over overheidsorganisaties en vitale partijen. Ik denk dat collega Harbers
het net goed geschetst heeft.

Defensie is daarbij zeker een belangrijke partij. Dat realiseer ik mij heel erg goed.
De heer Krul verwees naar de vorige Defensienota. Daarin zijn inderdaad al maatregelen
getroffen. Sorry, ik heb het niet over de Defensienota van dit kabinet, maar die van
het vorige kabinet. Ook in deze Defensienota van 2022 zijn we daarop verder gaan bouwen.
Ik wilde daarmee beginnen om dat even te schetsen, omdat dat laat zien dat we in het
vorige kabinet en dit kabinet daar wel degelijk rekening mee houden in onze investeringsbesluiten
en in de stappen in de materieelaanschaf die we zetten. Staatssecretaris Van der Maat
informeert de Kamer regelmatig over de stappen die we zetten rondom de onderzeeboten
en de vervanging daarvan, de stappen die we zetten met de ASW-fregatten, oftewel de
Anti-Submarine Warfare-fregatten, samen met de Belgen en de vervanging van de mijnenjagers.
Dat is echt heel belangrijk. Ik was laatst in Frankrijk bij de tewaterlating in Concarneau
samen met mijn Belgische collega. De nieuwe mijnenjagers zullen beschikken over onbemande
onderwatervaartuigen voor inspecties onder water. Het is ontzettend belangrijk dat
we daar straks over kunnen beschikken. Daar beschikken we alleen maar over omdat er
op enig moment een investeringsbesluit is genomen om de mijnenjagers te vervangen
en daarbij te kiezen voor deze techniek. Ik sluit mijn opsomming af met de vervanging
van de hydrografische marinevoertuigen op termijn.

Daarnaast moeten we natuurlijk ook investeren in het versterken van de zogenaamde
«Intelligence, Surveillance and Reconnaissance»-capaciteit op de Noordzee. U kunt
zich allemaal wel ongeveer voorstellen wat dat is. Het gaat over sensoren en nieuwe
manieren en technieken om informatie te verzamelen en te ontsluiten. Ook daarin gaan
we investeren. Staatssecretaris Van der Maat zal de Kamer meenemen in een zogenaamde
«A-brief» – de leden kennen die term – waarin we vanuit Defensie onze keuzes bekend
zullen maken. U heeft ingestemd met het aanschaffen van de maritieme versie van de
MQ-9. Dat is heel belangrijk, want beeldopbouw is belangrijk. Een Reaper is daar bij
uitstek voor geschikt. We moeten ook de ruimte niet vergeten. Die ruimte is ook ontzettend
belangrijk voor de beeldopbouw.

Daarnaast hebben we besloten om mee te doen aan een Europees project, een EDF-project,
over unmanned anti-submarine and seabed warfare. Ook willen we binnen de Northern
Naval Shipbuilding Cooperation investeren in test- en expertisecapaciteit voor seabed
warfare. Dat zijn allemaal trajecten die we in zijn gegaan en die lopen om ervoor
te zorgen dat we aan de defensiekant voldoende doen, zowel materieel aan de wat grotere
kant met de schepen, onderzeeboten et cetera, maar zeker ook aan de hoogtechnologische
kant, want die hebben we denk ik hard nodig, gegeven de verhoogde dreiging waar we
niet alleen nu, maar voorlopig mee te maken zullen hebben en waar de Kamer terecht
aandacht voor heeft gevraagd.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, mevrouw de Minister, wil ik zeggen dat de heer Krul hier een vraag
over heeft.

De heer Krul (CDA):

Het is interessant dat de Minister spreekt over seabed warfare. De Fransen hebben
zelf een seabed warfare-strategie. Het Franse Ministerie van Defensie heeft die al
meer dan een jaar geleden gepresenteerd, waarin het Franse Ministerie van Defensie
als coördinerende partij heel duidelijk aangeeft hoe zij de Franse belangen op de
zeebodem gaan verdedigen, welke capaciteiten ze daar heel concreet voor nodig hebben
en zelfs welke nieuwe capaciteiten zij daarvoor verwerven. Zouden wij dat als Nederland
niet ook gewoon moeten hebben? Wij als Nederland, met onze unieke geografie. Ons Noordzeegebied
is namelijk anderhalf keer groter dan ons landgebied. Zouden wij daar bij uitstek
niet zo'n nationale defensiestrategie voor moeten hebben, in plaats van meedoen in
een Europees programma? Dat moeten we natuurlijk ook doen. Het zal onderdeel zijn
van onze nationale strategie om goed samen te werken in internationaal verband. Maar
hebben wij niet gewoon een seabed warfare-strategie nodig?

Minister Ollongren:

De heer Krul benoemt terecht hoe belangrijk de Noordzee is en hoe groot die is. Den
Helder is, zoals bekend, het centrum van Nederland als je kijkt naar de kaart en de
Noordzee meetelt. Het is een heel belangrijk punt. Ik weet dat de heer Krul daar gevoelig
voor is. Ik denk dat het ook een valide punt is. Ik denk dat de meeste Nederlanders
een beetje gek opkijken als je dat zegt, maar het is wel waar. We hebben dus zeker
alles wat ik net opsomde nodig. We hebben denk ik ook een strategie nodig voor seabed
warfare en die is er ook, maar ik denk dat die veel verder moet gaan dan alleen maar
een Nederlands plan. Ik weet niet meer welke woordvoerder het zonet noemde, maar daar
waar ons stukje ophoudt, begint dat van bijvoorbeeld de Britten, de Denen of de Belgen,
met wie we gelukkig, zeker als het gaat over de marine, volkomen geïntegreerd werken.
We moeten dat dus in samenwerking doen, want het heeft niet zo vreselijk veel zin
als we het volgende doen. Stel dat wij bij wijze van spreken ons deeltje helemaal
op orde hebben, maar dat de kabel, de leiding of wat het ook is, doorloopt op weg
naar een van de buurlanden aan de andere kant van het water en daar sabotage plaatsvindt,
dan zijn we daar niks mee opgeschoten. Het is dus ongelofelijk belangrijk dat wij
ons deel doen en dat afstemmen met onze partners. Daar wil ik zo wat meer over zeggen,
want daar zijn terecht veel vragen over gesteld.

De voorzitter:

De heer Krul heeft een aanvullende vraag.

De heer Krul (CDA):

Ik onderken wat de Minister zegt over dat de infrastructuur niet alleen iets is van
ons eigen territoriaal plat, maar dat het in die zin grensoverschrijdend is. Maar
toch, de Fransen hebben daar echt een doctrine op ontwikkeld waarin ze kijken naar
de no monitoring-act en drie fases van hoe je op de zeebodem moet opereren. De Minister
zegt: we hebben dat ook. Ik vraag me toch af of ze dat ons kan doen toekomen. Mijn
vervolgvraag is de volgende. De Minister geeft een rijtje van capaciteiten die we
óf hebben óf in ontwikkeling zijn. Maar dan zoeken we dus eigenlijk de bestaande capaciteiten
die een andere raison d'être hebben. Ik noem het maar even zo. Mijnbestrijdingsvaartuigen
moeten in principe mijnen bestrijden. Is het niet veel verstandiger om te kijken welke
capaciteit nodig is bij de dreiging in plaats van dat we de dreiging proberen te koppelen
aan de capaciteiten, een soort van patroon dat we vaker zien?

Minister Ollongren:

Dat ben ik niet helemaal met de heer Krul eens, want ik denk dat bijvoorbeeld de onbemande
onderwaterdrones – zo noem ik ze maar eventjes – die de mijnenjagers straks hebben,
natuurlijk worden ingezet voor alles waar we ze voor kunnen gebruiken. Omdat ze toevallig
aan boord zijn van vaartuigen die «mijnenbestrijdingsvaartuigen» heten, wil niet zeggen
dat we ze alleen daarvoor zullen kunnen gebruiken. Die moeten we natuurlijk inzetten
voor waar ze voor nodig zijn. Nogmaals, we hebben ze straks alleen maar vanaf volgend
jaar omdat er al eerder een besluit is genomen en toen is gekozen voor deze technologie.
Ook toen was al bekend dat er wat betreft de onderzee-infrastructuur potentiële kwetsbaarheden
zijn. Die hebben zich alleen maar verergerd in de loop van de tijd. Ik denk dus dat
we er heel blij mee moeten zijn. Maar ik vind het juist daarom wel heel belangrijk
dat we ook voldoende rekening houden met nieuwe mogelijkheden met de beeldvorming
door onbemande vliegtuigen, door satellietbeelden en dat we ook daarnaar kijken. We
hoeven niet alles zelf te hebben qua capaciteiten. We werken ook samen met onze bondgenoten.
Wij beschikken straks over capaciteiten waar zij niet per se over beschikken. Denk
aan de Reapers. Er zijn nog niet heel veel landen in Europa die die hebben. Hetzelfde
geldt natuurlijk bijvoorbeeld voor Britten die over die vaartuigen beschikken. Ik
kom daar zo nog op terug, want daar is een specifieke vraag over gesteld. Dan kunnen
we natuurlijk ook met onze bondgenoten praten over hoe ze die eigenlijk inzetten en
of we die ook bij ons zouden kunnen inzetten. We willen namelijk tenslotte dat we
samen de boel bij elkaar leggen om een gezamenlijk beeld te hebben, zodat we samen
kunnen handelen. Het zijn allemaal NAVO-lidstaten waar we het over hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:

Voordat ik op de vragen inga, wil ik nog één ding zeggen. Ik heb eigenlijk nog een
paar punten. Defensie heeft dus eigenlijk al deze taak om op de Noordzee te kunnen
opereren. We doen dat daar waar het nodig is. Wij vinden het nodig, tenminste, ik
vind het nodig – het kabinet moet daar in formele zin nog een besluit over nemen –
om gegeven de dreiging te zeggen dat deze taak eigenlijk permanent moet zijn. We moeten
regelen dat we onze schaarse defensiecapaciteiten zo inzetten dat we ook weten dat
we permanent in staat zijn om in actie te komen op de Noordzee, bijvoorbeeld vanwege
de continue noodzaak voor beeldopbouw, maar ook als er een zogenaamde begeleiding
moet plaatsvinden van een schip. In de praktijk hebben we dat tandje er al bijgezet,
maar ik vind het ook belangrijk om deze permanente taak vast te leggen via een besluit
in de ministerraad. Dat betekent dat de CDS daar rekening mee gaat houden in zijn
planning. Uiteindelijk is de single set of forces-capaciteit schaars, maar dan ga
je het zo plannen dat dit er altijd onderdeel van uitmaakt.

Wat betreft de internationale samenwerking zei ik al dat we de Noordzee delen. Met
de Belgen hebben we een heel intensieve integratie met de twee marines, die volledig
in elkaar zijn opgegaan. Ik was heel toevallig gisteren in Den Helder met mijn Belgische
collega. We spreken met andere partners, de Denen en de Britten, over de Multi-Role
Ocean Surveillance-capaciteit, dus dat schip dat de Britten zo goed als – ik weet
niet of ze het al hebben – kunnen inzetten. Ze zijn er in ieder geval heel dichtbij.
De NAVO heeft natuurlijk sowieso een brede maritieme taak en heeft ook deze handschoen
opgepakt. Daarbinnen kijken we met de JEF-landen vooral naar de Noordzee en de Baltische
Zee. Als de JEF volgende maand in Nederland vergadert, gaan we opnieuw een stap verder
zetten in hoe wij met elkaar werken aan het verbeteren van de bescherming van onze
onderzeese infrastructuur, in lijn met de motie van de heer Valstar. Ik ga er zo wat
dieper op in, want u heeft daar ook een vraag over gesteld.

Ik wil mijn inleiding afronden met een voorbeeld. Collega Harbers zei terecht: we
hebben de samenwerking al geïntensiveerd tussen de verschillende partijen, dus we
hebben afgesproken dat als er bij de Kustwacht, die een heel belangrijke rol speelt,
een melding binnenkomt, er echt meteen actie wordt ondernomen, en ook de passende
actie. Ik wil dat illustreren met een voorbeeld, zodat u hopelijk iets meer gerustgesteld
bent op het punt van dat we reageren als er een dreiging is. Recent kwam er een melding
binnen bij de Kustwacht van een object bij de leiding. Die melding kwam binnen via
een vitale partij. De Kustwacht oordeelde dat het goed was dat de marine in actie
zou komen. Dat heeft de marine ook gedaan. Ik kan het hier vertellen, want het was
gelukkig geen poging tot sabotage. Het was een boomstam. Maar het is heel goed dat
die gesignaleerd is, dat er meteen is opgeschaald, en dat de marine het heeft kunnen
checken en het weer terug heeft kunnen melden aan de vitale partij. Er is misschien
best een reden om zo'n boomstam daar weg te halen – dat weet ik verder niet – maar
het is in ieder geval geen poging tot sabotage. Zo werkt het dus in de praktijk.

Voorzitter. Dan ga ik naar een aantal vragen. Ik wil aanvullend iets zeggen over wat
collega Harbers al heeft gezegd over hoe de samenwerking werkt en dat informatiegestuurd
optreden ontzettend belangrijk is. De rol van Defensie is voor mij echt heel duidelijk.
Die gaat echt over het detecteren en volgen van statelijke dreiging. Een heel belangrijk
deel daarvan is het vergaren en analyseren van inlichtingen en dreigingsinformatie.
Dat vergt dus inzet van de marine, maar het vergt ook dat er informatie van de Kustwacht
en van Rijkswaterstaat voor kan worden gebruikt. Er wordt op dit moment aan gewerkt
om dat te verbeteren. De samenwerking met de NAVO, in het licht van de motie-Boswijk
die vroeg of Nederland daar een voortrekkersrol in kon spelen, heb ik benoemd in een
van de allereerste vergaderingen van de NAVO die ik als Minister van Defensie mocht
bijwonen. Dat was voordat de oorlog in Oekraïne was uitgebroken en voor de sabotage
van Nord Stream. Er was toen al aandacht voor, vanuit ons, maar ook vanuit de NAVO
zelf en andere landen. Naar aanleiding daarvan – of onder andere daarvan; we kunnen
dat zeker niet helemaal op ons eigen conto schrijven – is er een coördinatiecel ingericht
bij de NAVO en is het maritiem hoofdkwartier, MARCOM, ook bezig om ervoor te zorgen
dat de informatie bij elkaar komt. Ook zal de aanstaande top in Vilnius een besluit
nemen over het informatieknooppunt bij MARCOM. Het kost dus wat tijd, maar het gebeurt
wel degelijk. Collega Harbers heeft al over de Noordzeetop gesproken.

Dan de verdere internationale inzet. Ik heb de informatie- en inlichtingenuitwisseling ...
Het gaat dus niet alleen om het verzamelen an sich, maar natuurlijk ook om het uitwisselen
met onze partners zodat we een groter beeld krijgen van wat er op zee allemaal gebeurt.
Het gezamenlijk afschrikken, bijvoorbeeld het escorteren van schepen, kunnen we aan
elkaar overdragen. Dat gebeurt ook in de praktijk. In de materieelsamenwerking kijken
we natuurlijk naar wat we gezamenlijk kunnen aanschaffen, gebruiken, testen of uitwisselen
aan kennis. Ik noemde al de NAVO, de JEF, het EDF en de Northern Naval Shipbuilding
Cooperation. Om heel precies te zijn, want er werd net gesproken over de Poseidon
– dat zijn maritieme patrouillevliegtuigen – die de Britten, de Noren en de Duitsers
hebben, wil ik het volgende zeggen. Wij hebben – behalve wat de Kustwacht heeft, wat
helemaal state of the start is; zowel het vliegtuig als de helikopter – bij Defensie
de NH-90. Deze is buitengewoon capabel. Ook noemde ik al de Reapers. Als je kijkt
naar de capaciteiten van de Kustwacht, naar deze capaciteiten en naar de investering
die we willen doen in de nieuwe capaciteiten, nieuwe technologieën en onbemande vliegtuigen,
dan denk ik dat we voor de beeldopbouw echt veel capaciteit hebben. Ook denk ik dat
het bijna meer een kwestie is van kun je de beeldopbouw, alles wat je ziet ... Ben
je ook in staat om de inlichtingen en informatie om te zetten in wat relevant is en
wat niet? Is het goed georganiseerd zodat de informatie die de verschillende landen
binnenkrijgen, bij elkaar komt? Is de eenheid bij MARCOM bijvoorbeeld in staat om
dat weer te vertalen naar wat er nodig is aan actie? Dan denk ik dat ik over deze
capaciteiten de vragen wel heb beantwoord.

De heer Valstar vroeg heel specifiek, de heer Krul meen ik ook, of we in staat zijn
om onze onderzeese infrastructuur te verdedigen. Dit gaat over de seabed warfare.
Ook daarbij wil ik zeggen dat het begint bij het kunnen onderkennen van de dreiging
en bij het analyseren van de inlichtingen. Als die dreiging er is, moet je weten dat
je over voldoende capaciteit en mogelijkheden beschikt om af te schrikken, bijvoorbeeld
het escorteren van verdachte niet-NAVO-eenheden. Meestal is dat dan binnen onze exclusieve
economische zone. Het is ook heel belangrijk om de cyberweerbaarheid op orde te hebben.
Het gaat niet alleen maar over fysieke zichtbare afschrikking, ook om de cyberweerbaarheid.
Is de infrastructuur weerbaar? Is er redundantie? Daar ging het zonet ook al over.
Dat hebben we onderkend en daarover staat ook iets in de Defensienota. We voorzien
daarin met de capaciteit die ik zonet opsomde.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat. De heer Valstar heeft een vraag.

De heer Valstar (VVD):

Ik had een vraag op het vorige punt, maar begin met een vraag op dit punt. Ik noemde
het specifiek bij het voorbeeld van de Kustwacht. De Kustwacht heeft twee state-of-the-arttoestellen.
Vorige week of twee weken terug was er een drenkeling in het IJsselmeer. De Kustwacht
vliegt daar dan continu rondjes, maar dan is dat vliegtuig niet inzetbaar boven de
Noordzee. De hoofdtaak ligt eigenlijk bij de Kustwacht. Is Nederland momenteel voldoende
in staat om de eigen EEZ in kaart te brengen, veilig te houden en te kunnen verdedigen?
Dat was mijn vraag. We hebben ook de vraag gesteld of Nederland in staat is om het
eigen grondgebied te verdedigen. We weten het antwoord eigenlijk wel. Nederland is
daartoe niet in staat.

Minister Ollongren:

Dat laatste laat ik even bij de heer Valstar, want anders gaan we een heel ander debat
voeren. De Kustwacht beschikt wel over state-of-the-artcapaciteiten, vliegtuigen en
helikopters, maar nog niet over voldoende personeel. Daar moet dus nog aan worden
gewerkt. Volgens mij heeft collega Harbers die vraag al beantwoord. Het is wel zo
dat als de Kustwacht bijvoorbeeld met een drenkeling in het IJsselmeer bezig is en
er iets anders speelt op de Noordzee waar ook inzet voor nodig is, er eenvoudig een
telefoontje naar de marine gaat. Er is altijd een schip van de wacht. In voorkomende
gevallen kan daarbij ook worden gekeken naar helikoptercapaciteit. In urgente situaties
zal het zo ook werken. Het is wel de bedoeling dat de Kustwacht straks beschikt over
meer personeel, zodat er ook meer gebruik kan worden gemaakt van die state-of-the-art
capabilities waar de Kustwacht nu over beschikt.

De voorzitter:

Helder. De heer Valstar, aanvullend.

De heer Valstar (VVD):

Het is nog wel een stukje varen voor het schip van de wacht en vliegend ben je er
eerder. Dan nog een andere vraag over het vorige punt, de JEF. We kennen het voorbeeld
van de Britten, die al een schip in het water hebben liggen dat binnenkort actief
zal worden. Volgens mij zijn ze ook al bezig met de bouw van een tweede. Eerder is
al bij motie gevraagd om daarbij aansluiting te zoeken. Ik vind het echt zonde dat
nu ieder land zich bezighoudt met het oplossen van de eigen problemen. Wij zijn daar
ook mee bezig. Dit is nou een capaciteit die je volgens mij heel goed met de rondom
de Noordzee liggende landen zou kunnen opbouwen. Ik heb eerder het voorbeeld aangehaald
van de MRTT-toestellen. In een droomscenario zou je met de AWACS en een internationale
crew het kunnen gaan bemannen. Vorderen de gesprekken daarover? Is er bijvoorbeeld
interesse vanuit de Britten of de Noren?

Minister Ollongren:

Dit is natuurlijk een hele goede gedachte van de heer Valstar. Ik ben het daar ook
helemaal mee eens. Ja, die gesprekken worden gevoerd. Dat ten eerste. We volgen die
ontwikkelingen. We spreken hierover herhaaldelijk met hen. Het is net iets anders,
in die zin dat de Britten deze investering hebben gedaan. Zij hebben op enig moment
gekozen voor die MIRS-schepen en gebruiken die. Wij doen dat eigenlijk ook, alleen
doen wij dat op een andere manier, met hydrografische capaciteiten. Ik vind inderdaad
dat we die samenwerking moeten opzoeken. De MRTT is ooit ontstaan vanuit de gedachte
dat geen van deze landen die investering kan doen, maar dat we het gezamenlijk wel
zouden redden. Daar sta ik volledig achter. Dit hoeft hier misschien niet, want de
Britten hebben het en de Denen zijn daar ook mee bezig. En wij bespreken met de Denen
en de Britten, die die capaciteit straks dus hebben, of het mogelijk is om op de een
of andere manier daarover afspraken te maken. Want voor hen geldt hetzelfde als voor
ons: het houdt niet op bij hun EEZ. Het is ook in hun belang dat het aan de andere
kant ook goed gaat. Wij hebben dan misschien weer andere capaciteiten – ik denk bijvoorbeeld
aan de onbemande vliegtuigen, de Reapers – die voor hen van belang kunnen zijn. Dat
soort afspraken zijn volgens mij nodig, nuttig en echt van toegevoegde waarde. De
keuzes die we nog gaan maken voor de ISR-capabilities die ik net noemde, Intelligence,
Surveillance and Reconnaissance, gaan hieraan een enorme bijdrage leveren. Wat mij
betreft gaan we dat zo veel mogelijk met onze partners bij elkaar brengen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:

Ik denk dat ik nog een paar punten heb, maar ik begin wel een beetje aan het einde
te komen. Over de JEF wilde ik alleen maar zeggen dat die handschoen al was opgepakt.
Op suggestie van de Kamer heeft Nederland al heel nadrukkelijk in JEF-verband aangedrongen
op eerdere versterkte samenwerking ten aanzien van het delen van inlichtingen, zoals
monitoringsinformatie van de marine, het opnemen van de seabed warfare in onze JEF-activiteiten,
want JEF is bij uitstek een groep van landen die heel proactief is. We doen daar tabletop
exercises en dat soort dingen, die ook hierover gaan. Het staat ook op de agenda van
de volgende ministeriële, die in juni in Amsterdam zal worden gehouden. Daar willen
we zo concreet mogelijk zijn, hetgeen ook past bij het karakter van de JEF. Dit initiatief
om met de Britten en de Denen verder te spreken zal ook daar op de agenda staan.

De Kustwachtcapaciteiten zullen zo veel mogelijk met extra personeel bemenst worden,
het is al gezegd, en zullen worden gekoppeld aan de capaciteiten die Defensie al heeft
en straks nog meer zal hebben, vanwege de beschikbaarheid van mijnenbestrijdingsvaartuigen
en nog iets verderop in de tijd de nieuwe fregatten, en de ISR. Dat is wat er echt
nodig is. In de tussentijd – we moeten niet naïef zijn en achteroverleunen – moeten
we de dreiging nauwlettend volgen. Ik beschouw het als een belangrijke integrale taak
van de krijgsmacht om dit te doen. We hebben daar meer dan oog voor. Het is een heel
serieus punt en daarom ook zo'n belangrijk onderdeel van de investeringen die we doen.

De voorzitter:

Dit is het eind van uw eerste termijn? Ja. Heel goed. Ik kijk even rond. De heer Krul
heeft zijn laatste interruptie. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Is de Minister het met mij eens dat juist dat laatste deel van haar betoog geen efficiënte
manier is om extra capaciteit in te zetten? Zij refereert aan de nieuwe fregatten
of de mijnenbestrijdingsvaartuigen die een rol kunnen gaan spelen bij in dit geval
de surveillance van onze eigen infrastructuur. Dit zijn vaak zwaar bemenste platformen,
terwijl we het net hebben gehad over hoe ingewikkeld het is met schaarse capaciteit.
We zoeken het in bestaande of geplande capaciteiten om een nieuwe dreiging en een
hele manier van kijken naar onze infrastructuur op te lossen, terwijl de ons omringende
landen die taak ook kunnen oplossen, de Engelsen bijvoorbeeld met hun lean surveillance
ship.

Minister Ollongren:

De heer Krul spreekt zichzelf volgens mij een beetje tegen. Het is juist geen nieuwe
dreiging, hoewel die wel geïntensiveerd is. We hebben die al langer in de gaten. Het
vorige kabinet had die in de Defensienota opgenomen. De Kamer vraagt er al langer
aandacht voor, ook via de motie-Boswijk. Dit kabinet heeft er ook al langer aandacht
voor. De dreiging is niet nieuw, wel heel reëel, en we moeten al onze capaciteiten
erop inzetten. Ik noemde de hardware al, maar het is een heel terechte waarschuwing
dat het niet voldoende is om onze fregatten in te zetten. Integendeel, we zullen veel
meer nodig hebben. Dit betekent dat we de capaciteiten die we nu hebben, zo goed mogelijk
moeten benutten. Dat is meer dan alleen de hardware. Een heel belangrijk deel zit
ook in het verzamelen van inlichtingen. We hebben het tenslotte over het in de gaten
houden van statelijke actoren. Die inrichtingscapaciteit zetten we ook volop in. Het
zal steeds meer gaan over nieuwe hightechmogelijkheden die daarvoor bestaan. We zullen
informatie vergaren die ook van andere partijen komt, van private partijen, maar ook
van de Kustwacht. Die informatie gaan we analyseren en daarop gaan we handelen. De
ISR-capaciteiten die ik noemde, vind ik de belangrijkste stap voorwaarts, omdat daar
veel nieuwe technologie en nieuwe mogelijkheden in zitten. Dat is de enige manier
om dit allemaal in kaart te brengen. Het is inderdaad te veel om met een fregat en
een mijnbestrijdingsvaartuig te volgen. Maar die heb je wel nodig, want je hebt ook
afschrikking nodig. Je moet ook in actie kunnen komen als we een verdachte situatie
detecteren. Het is een slim samenspel van de verschillende capaciteiten, die we deels
al hebben en waarin we deels gaan investeren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krul, aanvullend.

De heer Krul (CDA):

We spreken bijna hetzelfde uit. Het is mijn overtuiging dat we niet al onze capaciteit
nodig hebben. We hebben de juiste capaciteit nodig die we op de juiste manier moeten
inzetten. Ik mis in het verhaal van het kabinet echt de daadwerkelijke analyse van
welke capaciteiten nu specifiek nodig zijn voor deze dreiging. Natuurlijk kun je een
verhaal houden over alle capaciteiten en dat het fantastisch is wat die allemaal kunnen
en wat voor belangrijke rol die kunnen spelen. Ik begrijp ook wel dat een fregat op
een hele goede manier antipiraterijmissies kan uitvoeren. Maar is dat het meest efficiënte
platform om dat te doen? Waarschijnlijk niet. Dat geldt voor dit vraagstuk ook. Een
fregat kan fantastisch goed patrouilleren op de Noordzee, maar dat is een veel te
zwaar platform. Ik mis de analyse van het kabinet, waarin het zegt: oké, we hebben
eerst een beeldopbouw, we weten wat de dreiging is en daar koppelen we dan de eventueel
nieuwe capaciteit aan. Dat hoor ik niet terug in het verhaal van de Minister.

Minister Ollongren:

Ik heb in mijn verhaal echt heel vaak gezegd dat we eerst beeldopbouw moeten doen.
Dat doen is het allerbelangrijkst. Dat doen we via inlichtingen, door informatie te
vergaren en die informatie te analyseren en daarop te handelen. Daar passen we alles
op aan. Dat kan het escorteren van een Russisch schip zijn, om maar heel praktisch
te worden, maar het kan ook een heel andere inzet vereisen. Ondanks dat de heer Krul
suggereert dat we het niet met elkaar eens zijn, zijn we het eigenlijk volledig met
elkaar eens.

De voorzitter:

Mooie conclusie, zeg. U heeft nog een vraag van mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft het wel even gehad over de bijeenkomst van
de JEF-landen in juni. Wij hadden nog een extra vraag gesteld, namelijk of het eventueel
mogelijk is om net als Noorwegen en het VK samen meer operationeel te gaan werken.
Misschien kan dat nog aan bod komen. Zou u kunnen verduidelijken of dat een inzet
kan zijn?

Minister Ollongren:

Zeker. Mede aangemoedigd door de Kamer staat dit al op de agenda van de JEF. Ik heb
dat in eerdere bijeenkomsten van de JEF aan de orde gesteld. Overigens hebben andere
partnerlanden natuurlijk precies dezelfde opmerking gemaakt. Ook de Noren zijn heel
actief op dit gebied. Zij hebben daar natuurlijk grote belangen bij vanwege de samenstelling
van hun economie, hun olie- en gasvoorraden. De Zweden en de Denen hebben belangen
vanwege de sabotage van Nord Stream. Dit is iets wat echt wel top of mind is bij de
JEF-landen. We hoeven natuurlijk niet altijd alles met z'n allen te doen. Het is best
een grote groep van landen: van het VK tot en met het laatste land, Litouwen is dat,
denk ik, als je de halve cirkel trekt. Daarbinnen zoeken we inderdaad naar concrete
samenwerkingen die bijvoorbeeld zouden kunnen gaan over de capaciteit van de Britten
en de Denen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was voldoende, denk ik. Ja. Goed. Voordat we naar de tweede termijn
gaan, denk ik dat de Minister van IenW de EZK-vraag kan beantwoorden. Gaat uw gang.

Minister Harbers:

Ik moest het even verifiëren omdat het onder EZK valt. Het korte antwoord op de vraag
van de heer Krul is ja. Sensortechnologie wordt onderdeel van security by design en
opgenomen in de veiligheidsvoorschriften van nieuwe kavelbesluiten, te beginnen met
de nieuwe windparken IJmuiden Ver, I tot en met IV. Dat is over de wind op zeesector.

Tegelijkertijd gaat het ook over telecommunicatie. TNO is bezig met de partijen in
de Noordzeesector om te kijken wat daar de beste sensortechnieken zijn. Ook voor telecommunicatie
bijvoorbeeld, voor internetkabels die nieuw worden aangelegd, zullen die eveneens
moeten worden toegepast. Dat is allemaal onderdeel van het uitvoeringsprogramma Digitalisering
Noordzee, dat Rijkswaterstaat in opdracht van EZK uitvoert. Onderdeel daarvan is dat
de technieken van Defensie en de private sectoren beter op elkaar worden afgestemd.
Ook op dat terrein zijn acties bezig.

Misschien nog in aanvulling. Ik heb vragen beantwoord over de Kustwacht, maar de heer
Valstar ging er bij de Minister van Defensie verder op in aan de hand van het voorbeeld
van een drenkeling op het IJsselmeer. Voor Search and Rescue-operaties geldt dat we
ook daar redundantie hebben. Als een land er niet uitkomt, hebben we samenwerking
met de Belgische kustwacht voor Search and Rescue. Stel je voor dat de Kustwacht bezig
is met iets op de Noordzee om te kijken of daar iets verdachts plaatsvindt en er is
een drenkeling ergens, dan kunnen we ook een beroep doen op de Belgische kustwacht
om gelijk naar die drenkeling te gaan.

De voorzitter:

Dank. Dank voor de antwoorden in de eerste termijn. We gaan naar de tweede termijn
van de Kamer. U krijgt twee minuten per Kamerlid. We gaan naar de heer Krul. Gaat
uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De Minister zei terecht dat we elkaar niet hoeven te overtuigen
van het belang van de Noordzee en dat klopt. Het kabinet heeft het CDA echter niet
overtuigd dat het urgentiegevoel daadwerkelijk gevoeld wordt. We hebben vooral een
lappendeken aan versnipperde verantwoordelijkheden gehoord, uitvoeringsprogramma's
die onder verschillende ministeries vallen en die uiteindelijk integraal tot een afweging
moeten komen. Er wordt ongelofelijk veel gepraat en er staat ook ongelofelijk veel
op touw. Wat ons betreft is de progressie die is geboekt sinds de motie-Boswijk sinds
het HCSS-rapport te summier. Het kan zijn dat het aan de Kamer ligt, zeg ik dan maar,
maar ik heb hier ook ontzettend veel informatie voorbij zien komen waarvan ik nog
geen kennis genomen heb. Een voorbeeld daarvan is de strategie op seabed warfare.

Ik wil via deze weg een tweeminutendebat aanvragen. Wat ons betreft is het nog te
onduidelijk hoe nu de daadwerkelijke verantwoording op de Noordzee is ingeregeld en
of we daadwerkelijk in staat zijn de dreiging het hoofd te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Valstar, wilt u het woord voor uw tweede termijn of voor een interruptie? Voor
uw tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Valstar (VVD):

Eigenlijk kan ik mij daar alleen maar bij aansluiten. Er gebeurt een hoop: programma's,
zeven ministeries, draaiboeken, plannen. Ik krijg eigenlijk een beetje het gevoel
van «gaat u maar rustig slapen, alles komt goed». Dat kunnen de Ministers de Kamer
verwijten of het zichzelf aantrekken. We zullen als Kamer ook naar onszelf kijken.
We kunnen vertrouwelijke technische briefings aanvragen. Of er zijn stukken waar de
Kamer gewoon geen weet van heeft. Ik zou hier in ieder geval de oproep richting het
kabinet willen doen: zorg dat u de Kamer hier meer in meeneemt. Wij hebben namelijk
onvoldoende zicht op de wijze waarop momenteel onze Noordzee wordt beschermd.

Ik heb nog twee vragen. We hebben het net over de motie-Boswijk gehad. Die vroeg heel
helder om een strategie. De motie staat in het jaarverslag geregistreerd als «uitgevoerd».
Ik zou de Minister toch de vraag willen stellen of die nu wel of niet is uitgevoerd.
In mijn beeld ligt er namelijk geen strategie.

Mijn tweede vraag. We hebben het over informatiegestuurd optreden gehad, het centraal
verzamelen van data. Ik heb eigenlijk nog geen helder antwoord op de vraag gekregen
of deze data nu centraal verzameld worden. Heeft ieder ministerie, ieder departement,
de Kustwacht, private partijen, daar op deze manier toegang toe, zodat we een totaalbeeld
hebben van de Noordzee, in ieder geval van het Nederlandse gedeelte en uiteindelijk
in een soort van droomscenario de totale Noordzee met bijvoorbeeld alle JEF-landen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook beide Ministers en de ambtelijke ondersteuning
voor het beantwoorden van onze vragen. Ik merk dat ik dit commissiedebat behoorlijk
wat meer verduidelijking heb gekregen en als inwoner van Nederland toch ook iets meer
gerustgesteld ben geraakt. In tegenstelling tot de twee collega's die aan de andere
zijde zitten, merk ik dat het kabinet zegt dat er altijd een dreiging is geweest.
We hebben altijd een bepaalde aanpak gehad en er komt deze zomer een plan en dan gaan
we op een aantal punten nog extra in. Ik heb in mijn eerste termijn nog expliciet
gevraagd om goed te gaan handhaven. Ik heb Minister Harbers daar wel de reactie op
horen geven dat collega's en hijzelf in gesprek gaan met bedrijven om ze erop te wijzen.
Toch zou ik nog willen vragen op dat stuk nog iets intensiever contact te leggen en
daarover richting de inspectie een uitspraak te doen.

Verder zijn wij zeer benieuwd naar de bijeenkomst van de JEF-landen in juni en wat
die eventueel gaat betekenen voor de samenwerking.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de Ministers voor de gegeven antwoorden. Ik heb het in
mijn eerste termijn ook al gezegd: er is één groot pijnpunt en dat betreft de capaciteitsproblemen.
Vorige week hebben de deskundigen tijdens het rondetafelgesprek duidelijk gezegd wat
er nodig is, namelijk meer schepen en meer mensen. Dat is precies wat het kabinet
niet levert. De Staatssecretaris gaf zelf ook toe dat er slechts een eerste stap is
gezet met 40 fte extra en 2,7 miljoen euro extra. Maar we kunnen natuurlijk weinig
met de mededeling dat we verder nog moeten kijken wat er in de toekomst nodig is.
Dat had al in kaart moeten zijn gebracht, dus in dat licht zijn we niet veel opgeschoten.
Eerlijk is eerlijk. Nu komt er na de zomer meer informatie. Ik zou die informatie
graag eerder willen hebben, want het gebrek aan urgentie dat net genoemd is, klopt
gewoon. Het wordt vervolgd na de zomer, maar ik denk dat de hele Kamer, maar zeker
de PVV, wel meer daadkracht van dit kabinet verwacht, alsmede meer concrete oplossingen
en, zoals de deskundigen hebben aangegeven, meer schepen en meer mensen. Zo simpel
is het eigenlijk.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u schorsingstijd nodig? Heel even? Dan blijven we zitten en gaan
we over vijf minuten verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. We gaan naar de tweede termijn van het kabinet. Mochten er interrupties
nodig zijn, dan kunnen die gewoon gedaan worden. Ik wil eerst het woord geven aan
de coördinerend Minister: de Minister van IenW. Gaat uw gang.

Minister Harbers:

Voorzitter. Als ik naar de bijdrage van de heer Krul en die van de heer Valstar kijk,
die in elkaars verlengde lagen, dan zou ik in ieder geval twee dingen willen doen
om aan hen tegemoet te komen. Het eerste punt is het volgende. Ik hoorde namelijk
ook de suggestie van een vertrouwelijke briefing. Dat kan natuurlijk altijd. Ik ben
meer dan bereid. Maar los daarvan, en dat was ook wat de heer Valstar zei: neem de
Tweede Kamer meer mee. Dat is ook wat wij zojuist tegen elkaar zeiden. Er gebeurt
natuurlijk heel veel. Sinds jaar en dag zijn we echt geconcentreerd op de veiligheid
op de Noordzee. Tegelijkertijd toets je die voortdurend aan de veranderende geopolitieke
situatie. Om die nog beter inzichtelijk te maken, zullen wij bij dat programma niet
alleen focussen op de nieuwe acties, maar daarbij ook uitvoerig inzicht geven in waar
dat past in alles wat we al doen en hoe dat op elkaar aansluit. Ik hoop echt dat we
in een volgend debat niet zoals nu heel veel tijd nodig hebben om elkaar te overtuigen
van wat er misschien ontbreekt en wat er al gedaan wordt. Dan zullen we dat ook daarin
samenbrengen.

Een andere vraag van de heer Valstar ging over de data. Ja, die data worden centraal
verzameld bij de Kustwacht, gekoppeld aan het operationeel centrum van de marine.
Dat zit in hetzelfde pand. Daar worden alle data gemeenschappelijk verwerkt en bij
elkaar gebracht. Er ontbreekt nog wel iets. Wij doen dat nationaal heel goed, maar
je merkt ook dat de andere partners op de Noordzee andere landen zijn. Dat is een
van de resultaten van de Noordzeetop in april, waar België zei: we moeten aan een
gezamenlijk Noordzeeveiligheidspact werken. Dit is een van de elementen van het internationaal
beter ontsluiten van de data met elkaar. Gek genoeg kijken heel veel landen naar het
voorbeeld van Nederland, waar dat bij elkaar gebracht wordt. Het andere aspect betreft
de data van de particuliere instanties op de Noordzee. Die leveren hun informatie
ook via de Kustwacht. Omgekeerd is de samenwerking ook daar enorm geïntensiveerd.
We hadden het net over sensoren bij kabels en leidingen, maar we willen veel meer
sensoren in de Noordzee. Ook willen we weer gebruikmaken van bijvoorbeeld boorplatforms
en windmolens, want die kunnen ook helpen. Daar willen we ook publieke sensoren aan
hangen om daarmee ook dat deel van de publiek-private samenwerking op orde te krijgen.
Het zijn overigens niet alleen data voor veiligheid, maar ook voor natuurbeheer, weergegevens
et cetera. We willen ook onze hele digitale positie op de Noordzee verder uitbreiden.
Zowel richting buitenland als richting private sectoren is dat in ontwikkeling, maar
op zichzelf hebben de Kustwacht en de marine alle data die er zijn volledig integraal
bij elkaar gebracht.

Dan de vraag van mevrouw Van Beukering. Ze zei: kijk naar de inspecties en de handhaving,
en laat niet na ze te vertellen dat ze hier nog veel intensiever naar moeten handelen.
Voor zover we dat nog niet doen, ga ik dat ook doen. Dat zeg ik toe. Maar ik denk
echt wel dat de inspecties dat het afgelopen jaar hebben gedaan. Zeker waar het gaat
om de energiebedrijven, weten we gewoon dat er sinds de inval in Oekraïne zeer veelvuldig
contact is tussen de bedrijven en EZK. Die bedrijven zijn zich zeer bewust van de
zorgen die ze daarover moeten hebben en worden daar op alle mogelijke manieren in
begeleid om die zorgen teniet te doen en te zorgen dat ze daar goed voor gesteld staan.

Ik denk dat de opmerkingen van de heer Fritsma in lijn waren met die van de heer Krul
en de heer Valstar over veel meer concreet zijn. Vandaar mijn toezegging van zojuist
om dat ook bij het definitieve programma volledig inzichtelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister van Defensie. Heeft u nog een vraag? Volgens
mij heeft u er nog één over, hè?

Minister Ollongren:

Ja, als u heel streng zou kijken naar de inbreng of er wel een vraagteken achter stond,
dan is het heel beperkt, maar misschien mag ik nog een paar opmerkingen maken om het
volledig te maken, helemaal aansluitend bij de Minister van IenW.

Als wij meer moeten doen, en dat beluister ik ook heel goed, om de Kamer hierin mee
te nemen, dan moeten we dat doen. Dan moeten we dat ook beter doen. Ik zou heel graag
aan een technische briefing meewerken, bijvoorbeeld misschien deels ook in een vertrouwelijke
setting. Dat kan er misschien aan bijdragen. Daar zou ik heel graag, ook vanuit Defensie,
aan meewerken.

Dan seabed warfare. Dat concept is inderdaad niet nieuw. Het is bekend, zowel bij
onszelf als in de samenwerking met partners. Misschien kan ik het nog even concreet
maken, want in plaats van nog verder nadenken over een strategie – dat is iets wat
we eigenlijk nooit alleen doen, maar altijd met onze partners – zijn we wel bij CZSK
bezig met een Concept of Operations voor de Noordzee. Dat is dus eigenlijk de praktische
vertaling – die is natuurlijk heel hard nodig en de heer Krul weet dat denk ik beter
dan wie dan ook – naar hoe we die taak in de huidige omstandigheden met de huidige
dreigingen beter kunnen doen en wat daar verder voor nodig is. Die vertaalslag is
dus bezig. Misschien is het ook goed om te zeggen dat de informatieverzameling cruciaal
is. Bovenop of misschien zelfs nog voordat we überhaupt informatie aan het verzamelen
zijn bij de Kustwacht en bij de marine, gaat het dus ook over de inlichtingendiensten
en over wat zij aan informatie verzamelen. Om dat ook even heel concreet te maken:
ook daar, als daar iets uitkomt wat bedreigend lijkt voor een specifiek bedrijf in
de vitale sector, dan wordt de informatie door de dienst gedeeld zodat er kan worden
gehandeld. Helemaal aan de voorkant is er dus ook nog die rol die we ingericht hebben.
Ik denk dat er tegenwoordig in het kader van het verzamelen van informatie echt heel
veel mogelijkheden zijn die we nog beter kunnen benutten, ook wat er van de scheepvaart
komt. Daar moeten we goed op letten. En ik noem vooral de koppeling met de informatie
van andere landen. Ik denk dat we daar echt nog wel stappen kunnen zetten. Daarom
voel ik me aangemoedigd door de Kamer om de JEF daar bijvoorbeeld voor te benutten,
want er kan meer, er moet meer en daar ga ik zeker mee verder.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de gemaakte opmerkingen heb behandeld.

De voorzitter:

Dat mag. De heer Krul heeft nog een vraag.

De heer Krul (CDA):

Ik heb meer een vraag van praktische aard. We hebben net om een debat gevraagd. Het
heeft waarschijnlijk niet zo heel veel zin om dat debat te voeren voordat het programma
na de zomer komt. Zou het kabinet, zonder echt een datum te noemen, kunnen schetsen
wanneer we dat ongeveer kunnen verwachten, zodat wij als Kamer een inschatting kunnen
maken van wanneer wij als het ware op dat debat kunnen gaan duwen?

De voorzitter:

Wie mag ik daar het woord voor geven?

Minister Harbers:

We verwachten dat in september op te leveren.

De voorzitter:

Prima. Uitstekend. Dan ga ik het debat afronden. Dank voor de reacties in de tweede
termijn. Er is één lange toezegging aan de heer Valstar.

– In het na de zomer te ontvangen actieplan voor de implementatie van de Noordzeestrategie
zal specifiek worden ingegaan op het al dan niet kiezen voor een nationale autoriteit.
Daarin zal niet alleen worden ingegaan op nieuwe initiatieven, maar ook op de samenhang
met bestaande acties en structuren.

Dat is de toezegging die opgenomen wordt in het toezeggingenregister. Er is een aanbod
voor een al dan niet besloten technische briefing, maar dat zal via de pv gaan lopen.
Dat gaan we niet hier verder aftikken. Verder is er een tweeminutendebat aangevraagd
door de heer Krul. Dat zal dinsdag aangemeld worden voor een plenaire behandeling.

Dan rest mij u allen te danken voor dit debat, de Ministers voor de aanwezigheid en
de ondersteuning voor het kunnen geven van alle antwoorden. Dank aan de bodes en de
notulisten. Dank je wel, Anna. Dank u.

Sluiting 19.03 uur.