Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 mei 2023, over Onderlinge regeling & Wederopbouw Sint Maarten

34 773
Gevolgen van de orkaan Irma

Nr. 88
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juni 2023

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 25 mei 2023 overleg gevoerd met
mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 4 april
2023 inzake onderlinge regeling samenwerking bij hervormingen (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 60);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 28 maart
2023 inzake kabinetsreactie op beleidsdoorlichting van beleidsartikel 8 van het begrotingshoofdstuk
IV Koninkrijksrelaties Wederopbouw Bovenwindse Eilanden (Kamerstuk 33 189, nr. 18);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 15 december
2022 inzake halfjaarrapportage update wederopbouw Sint-Maarten na orkaan Irma (Kamerstuk
34 773, nr. 27);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 november 2022 inzake Verdrag
tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Sint Maarten, en de Internationale
Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling en de Internationale Financieringsmaatschappij
inzake de vestiging en het functioneren van een kantoor op Sint Maarten; Philipsburg,
19 oktober 2022 (Kamerstuk 30 952, nr. 416);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 25 april
2023 inzake uitstel toezending reactie op verzoek commissie over stand van zaken en
planning rijkswet Aruba financieel toezicht (Kamerstuk 36 032 (R2162), nr. 7);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 17 mei
2023 inzake jaarrapportage 2022 en update wederopbouw Sint-Maarten na orkaan Irma
(Kamerstuk 34 773, nr. 28).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Paul

De griffier van de commissie, Meijers

Voorzitter: Paul

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bouchallikh, Kamminga,
Paul en Wuite,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Geachte aanwezigen, goedemiddag. En voor degenen die ons volgen vanuit het Caribisch
deel van ons Koninkrijk of wellicht vanuit andere plaatsen, zeg ik: bon dia, good
morning, goedemorgen. Fijn dat u er bent. Dank voor uw belangstelling op voorhand.

Aan de orde is het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties
over de onderlinge regeling en over de wederopbouw van Sint-Maarten. Ik zou willen
beginnen met... Alhoewel, ik was al begonnen, maar ik zou de Staatssecretaris graag
van harte welkom willen heten. Fijn dat u naar de Kamer bent gekomen. Van de zijde
van de Kamer zijn aanwezig, waarbij ik het rijtje even met u afloop: mevrouw Wuite
namens D66, mevrouw Kamminga namens de VVD, mevrouw Van den Berg namens het CDA en
last but not least mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks.

We hebben in totaal tweeënhalf uur voor dit debat. Ik stel voor dat we vier minuten
spreektijd aanhouden en vier interrupties. Ik zie enige verbazing bij mevrouw Van
den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, ik heb godsgruwelijk veel moeite gedaan om het terug te brengen naar drie
minuten spreektijd. Ik vind het dus erg jammer dat ik dit niet van tevoren wist.

De voorzitter:

Stond in de oorspronkelijke aankondiging drie minuten? Meestal is het vier minuten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, maar bij tweeënhalf uur is het de drill dat drie minuten het matje is.

De voorzitter:

Oké. Laten we afspreken dat we dit gewoon soepel gaan oplossen. Ik ken u als een soepele
en flexibele spreker. Ik zal van mijn kant ook mijn best doen om daarin mee te bewegen.
Regeren is vooruitzien, dus het gaat helemaal goedkomen. Dan zou ik willen voorstellen
om direct met de eerste spreker te beginnen. Mevrouw Wuite, het woord is aan u. Gaat
uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank u wel, voorzitter, en bon tardi, good afternoon en goedemiddag. Vandaag behandelen
wij twee onderwerpen die heel dicht bij mij staan: de onderlinge regeling en de wederopbouw
van de Bovenwindse Eilanden. Zowel tijdens orkaan Irma als tijdens de start van de
pandemie woonde ik natuurlijk op Sint-Maarten. Deze twee crises zijn deels mijn motivatie
geweest om ook Tweede Kamerlid te worden. Ik heb met eigen ogen gezien hoe mijn zo
dierbare Sint-Maarten eerst werd verwoest door een ramp en daarna, while picking up
the pieces, tegenslag na tegenslag te verwerken kreeg. Ik kan uit eigen ervaring zeggen
dat het moeilijk is om een land te wederopbouwen, middenin een pandemie, als de economie
platligt, te midden van een energiecrisis en een inflatiecrisis, en als het risico
van een volgende ramp alweer dreigt. Want volgende week start het jaarlijkse orkaanseizoen
wederom voor mensen die woonachtig zijn op de Bovenwindse Eilanden. De local saying
is: if mango trees bare many fruits, people have to prepare themselves for a busy
season. Mensen merken op dat het heter is op Sint-Maarten en ze praten over de onzekerheid
voor dit nieuwe orkaanseizoen. En ze spreken ook over veel mango's aan de bomen.

Voorzitter. In de wereld, Europa en ook binnen het Koninkrijk der Nederlanden dealen
we met multipele crises. De ene crisis lijkt de andere op te volgen. Sinds 2017 zijn
de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en de Caribische landen vaak in een soort
crisisstand geweest. Er zijn goede dingen gebeurd, maar er zijn ook moeilijke momenten
geweest waarop de verstandhouding slecht was. De volgende vragen zou ik dus centraal
willen stellen voor dit debat. Welke lessen hebben we geleerd tijdens deze crises?
Zijn we er qua samenwerking veerkrachtiger uitgekomen? Welke investeringen zijn nodig
voor een duurzame sociaaleconomische versterking van het warme deel van het Koninkrijk?
Graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Dan de beleidsdoorlichting van artikel 8. De resultaten daarvan zijn kritisch-positief
met een betere doeltreffendheid dan doelmatigheid. Helaas betreft het voor Sint-Maarten
een procesevaluatie omdat wederopbouwprojecten pas eind 2028 zullen worden opgeleverd.
De earlyrecoveryactiviteiten waren succesvol door lokale kennis en leiderschap. De
lagoon is nog nooit zo schoon geweest, maar het is zorgwekkend dat een aantal sociaal
gerichte Wereldbankgefinancierde projecten zo lang op zich laten wachten. Na bijna
zes jaar is er nog geen bibliotheek en zijn er slechts een paar scholen gerepareerd.
Dat is onacceptabel, want daardoor zijn er meer risico's voor jongeren en voor kwalitatief
goed onderwijs. Dat betekent heel veel, zeggen we ook steeds vaker in deze Kamer.
Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

In de reactie van de Staatssecretaris gaat ze op veel zaken in, maar ik mis nog een
paar zaken. Kan zij de Kamer bijvoorbeeld het Nationaal Handboek Crisisbeheersing
toesturen? En kan zij toelichten hoe doelmatige bijstandsverzoeken in het kader van
artikel 36 van het Statuut eruit zouden moeten zijn? Welke lessen trekt de Staatssecretaris
uit de financieringsconstructie via de Wereldbank? Zou zij in de toekomst willen werken
via directe financiering aan bijvoorbeeld de NRPB? Kan de Staatssecretaris toelichten
hoe het staat met de bouw van de nieuwe gevangenis op Sint-Maarten? Wat zijn de totale
kosten voor Sint-Maarten voor de opvang van gedetineerden in Nederland, sinds 2017?
En wat betekent dat voor hun rechten en uiteindelijke re-integratie? D66 vindt het
bijzonder zorgelijk dat minstens 136 gevangenisstraffen op dit moment niet ten uitvoer
worden gelegd. Hierop graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ten tweede, de onderlinge regeling. Na drie jaar is eindelijk de Rijkswet
COHO ingetrokken. Samenwerking is belangrijk om economische veerkracht en bestuurskracht
te verbeteren, maar moet meer gebaseerd zijn op de pijlers van eigenaarschap, gelijkwaardigheid
en gezamenlijkheid. D66 onderstreept deze kernwaarden. Ik wil van de Staatssecretaris
nog weten welke lessen zij trekt uit die moeizame processen rondom het COHO. Zijn
er inmiddels voorbeelden te noemen van succesvolle hervormingen in de landen ten gevolge
van de landspakketten? En hoe hangt dit bijvoorbeeld samen met de recent door het
Ministerie van EZK aangekondigde investeringen? Hoe is de verhouding tussen het Cft
en de onderlinge regeling geregeld voor wat betreft het versterken van de financiële
investeringsagenda?

Vorig jaar werd in de evaluatie van de Rft geconcludeerd dat het normenkader te stringent
zou zijn voor een effectieve aanpak, bijvoorbeeld doordat de nodige investeringen
daardoor niet kunnen worden gedaan. Wat doet de Staatssecretaris om dit geconstateerde
probleem op te lossen?

Voorzitter. Over de gang naar de bestuursrechter. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar
de rechtsbescherming van burgers? Is hierover voldoende juridisch advies?

Ik sluit af, voorzitter. Mijn laatste vraag heeft betrekking op de aanstaande Koninkrijksconferentie.
Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze zich ervoor inzet om een toekomstvisie en
een 2030-agenda voor het Koninkrijk voorafgaand aan de conferentie met de Kamer te
delen? En zal ze zich ook inzetten voor deelname van het maatschappelijk middenveld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Kamminga, zou ik
de gevolmachtigd Minister van Sint-Maarten van harte welkom willen heten. Fijn dat
u hier aanwezig bent bij dit debat. Heel fijn.

Mevrouw Kamminga, gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat is op mijn verzoek, om te kunnen spreken over de
onderlinge regeling en de voortgang van de hervormingen.

Het was een moeizaam traject. Helaas zijn de zorgen die de VVD aan de voorkant had,
niet weg. Want het toezicht lijkt flinterdun, de afdwingbaarheid blijft onduidelijk
en de wijze waarop we de geschillen gaan beslechten, zou ik ronduit naïef willen noemen.
Helaas leert het verleden op dit dossier dat vertrouwen mooi is maar controle veel
beter. Nu de Werkorganisatie onderdeel blijft van BZK en niet onafhankelijk wordt,
kunnen we op onze vingers natellen dat we binnen de kortste keren tegenover elkaar
staan en in eindeloze welles-nietesdiscussies gaan verzanden.

Bij de onderlinge regeling is er weliswaar een bemiddelaar mogelijk, maar wat als
dat niet helpt? Wat gebeurt er dan, vraag ik aan de Staatssecretaris. Bij een geschil
over het verstrekken van financiële middelen is bezwaar en beroep mogelijk bij de
Nederlandse bestuursrechter. Maar acht deze zich dan ook bevoegd? Hoelang duurt zo'n
traject? Wat als deze zich niet bevoegd verklaart? Dit lijkt op een regeling met een
open einde. Hoe bindend is deze regeling? Kan een partij er eenzijdig uitstappen?
Wat zijn dan de consequenties? Moeten dan de verstrekte leningen onmiddellijk worden
terugbetaald? Vervalt de verdere financiële bijstand? Dat zou ik namelijk logisch
vinden. Graag een reactie daarop.

Wellicht de meest fundamentele vraag is: wat is nu de betrokkenheid van het parlement?
Hoe wordt de Tweede Kamer geïnformeerd? Heeft de Kamer überhaupt nog iets in te brengen?
Of worden we als Tweede Kamer steeds voor voldongen feiten geplaatst? Is dan het enige
instrument dat ons nog rest, het al dan niet goedkeuren van het verstrekken van financiële
middelen?

En dan toch ook nog even specifiek over Aruba. Wat betekent de onderlinge regeling
voor de Rijkswet Aruba financieel toezicht? Ik neem aan dat deze er nog steeds komt,
want het is noodzaak om streng financieel toezicht te hebben. Kijk alleen al naar
de openstaande leningen. Laat ik daar helder in zijn: wat de VVD betreft heeft dit
een een-op-eenrelatie met de discussie over het al dan niet verlengen van de leningen.
Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat dit ook voor haar randvoorwaardelijk is,
maar is dat een harde toezegging? Ik heb op dit dossier namelijk te vaak meegemaakt
dat we stevige taal uitspreken maar uiteindelijk gaan schuiven, en dat weten ze in
Aruba ook. Ik zou dan ook een helder antwoord willen op dit punt. Ik overweeg een
motie. Want in alle eerlijkheid, hoe duidelijk ben je als kabinet als je de ene dag
een strenge boodschap geeft en de andere dag miljoenen toezegt middels een investeringsfonds?

Voorzitter. Dan de voortgang van de hervormingen zelf, want uiteindelijk is dat toch
het eigenlijke doel. Voor de VVD is het van groot belang dat er vooruitgang wordt
geboekt. Er is veel armoede op de eilanden, en dat moet worden aangepakt. Dat kan
alleen middels structurele hervormingen, investeringen en ordentelijk bestuur, te
beginnen met het verminderen van corruptie, het deugdelijk innen van belastingen en
het afschaffen van de uitzonderingen voor friends en family. Dan kan de uitkomst toch
niet zijn dat Curaçao bijvoorbeeld aan de ene kant vraagt om financiële bijstand van
de Nederlandse belastingbetaler en vervolgens voor miljoenen aan belastingen van de
eigen inwoners kwijtscheldt? Dat is toch onbestaanbaar? En dan heb ik het nog niet
eens gehad over het feit dat Curaçao een paradijs voor gokbedrijven blijft, met de
overgrote risico's van witwaspraktijken. De kranten staan er ook deze dagen weer vol
van. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Welke maatregelen kunnen er volgens
haar worden genomen? Dit alles draagt niet bij aan het gevoel van commitment en urgentie
van de zijde van de landen.

Ja, er wordt ook echt werk verzet. Dat zie ik ook. Maar we moeten er ook eerlijk over
zijn dat we die stappen vooralsnog zien in de minder fundamentele maatregelen. De
lastige maatregelen worden vooralsnog niet genomen. Sterker nog, daar zie ik dat er
op onderdelen wordt terugonderhandeld of dat er in ieder geval terugtrekkende bewegingen
worden gemaakt, zogezegd.

Voorzitter. Er wordt vaak gedaan alsof de hervormingen vooral nodig zijn omdat de
VVD dat zou willen of Nederland, maar niets is minder waar. Ik kan het volgende dan
ook niet vaak genoeg zeggen. We stellen die voorwaarden, we stellen die kritische
vragen en we benoemen de dingen die niet goed gaan, omdat alleen door echt orde op
zaken te stellen op het gebied van goed en integer bestuur, het financieel beleid
en het doorvoeren van hervormingen het pad naar duurzame economische ontwikkeling
kan worden ingezet. Daarmee kunnen de landen hun autonomie vergroten.

Voorzitter. Dan toch nog een paar woorden over Sint-Maarten. Mijn collega heeft er
al veel over gezegd, dus daar kan ik me bij aansluiten. Ik zie namelijk ook daar dat
het echt op stoom komt. Ik was onder de indruk van hoe het land erbij lag toen ik
daar vorig jaar was met het IPKO, maar ik blijf me er toch over verbazen dat zoiets
als een vliegveld nog steeds niet op orde is. Ik snap de complexiteit, maar dat ligt
toch ook echt aan bestuurlijke keuzes. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? En
hoe staat het bijvoorbeeld met het ziekenhuis? Dat is ook zo'n onderwerp waar we eerder
over spraken.

Voorzitter, ten slotte nog even over het in het gehele Koninkrijk kunnen trouwen met
een partner van hetzelfde geslacht. Is er daarbij al licht aan het einde van de tunnel,
vraag ik de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, dank u wel. U hebt een interruptie van mevrouw Wuite. Mevrouw Wuite,
gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

We zijn natuurlijk de vier musketiers, zeggen we vaak grappenderwijs, maar we moeten
er natuurlijk ook een debat van maken dat over een aantal fundamentele en misschien
wel ideologische verschillen gaat. Ik hoor in het betoog van mevrouw Kamminga van
de VVD dat het gaat om dat toezichtachtige type relatie, die supervisierol die ze
ziet voor Nederland. Daar is eerder al over geschreven door niet de minste, Ernst
Hirsch Ballin. Hij heeft aangegeven: pas op, want die toezichthoudende rol heeft ook
z'n risico's. Binnen die context ben ik heel erg nieuwsgierig wat de VVD vindt van
een 2030-visie voor het Koninkrijk der Nederlanden. En welke verschillen ziet zij
daarin ten aanzien van de onderlinge verhoudingen? Blijven die op een supervisierol
gebaseerd? Want dat zou ik een zorgwekkende en eenzijdige situatie vinden.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het is goed dat u deze verduidelijkende vraag stelt, want dit is natuurlijk precies
mijn punt: wij komen nu weer in die rol, maar ik wil uit die rol. En juist door die
Werkorganisatie met het COHO op afstand te zetten, had Nederland die toezichthoudende
rol niet. Die hadden we van ons af geplaatst. Sterker nog, toen kon er ook toegezien
worden op hoe wij vanuit Nederland onze rol vervullen. Ik ben het dus helemaal met
u eens. Ik zou graag uit die rol willen, maar dat is iets anders dan dat ik vind dat
er geen toezicht moet zijn.

De voorzitter:

Eer is een vervolgvraag van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Die Werkorganisatie, die TWO of WO – zo wordt die nu volgens mij genoemd in de onderlinge
regeling – valt onder Nederland. Daar zijn duidelijke afspraken over gemaakt. Hoe
ziet u daarin de verschillen ten opzichte van het COHO? Er zijn natuurlijk nog steeds
duidelijke afspraken over hoe er met een uitvoeringsagenda wordt gewerkt. Dat is met
deze onderlinge regeling ook niet net begonnen; dat is al een aantal jaren gaande.
De VVD geeft aan dat het lijkt alsof men het afgelopen jaar van het ene probleem naar
het andere probleem is gegaan. Waar heeft zij die problemen dan bijvoorbeeld gezien?
Ik zie eigenlijk in de verslagen goede vooruitgang, met uitzondering van een aantal
projecten die wat anders lopen. Soms is dat verklaarbaar en soms niet. Maar waar ziet
zij zorgen in het afgelopen jaar?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mevrouw Wuite stelt heel veel vragen ineen, maar laat ik dan met het laatste beginnen.
Ik schetste zelf ook dat we stappen hebben gezet, maar laten we wel even eerlijk zijn:
dat zijn natuurlijk vooral stappen als inventarisaties, nulmetingen en in kaart brengen
waar we gaan hervormen. Maar er moeten echte keuzes gemaakt worden, zoals rondom het
beter innen van belastingen, het op orde brengen van het financieel beheer en het
verhogen van bepaalde uitkeringen of het minimumloon of de pensioenleeftijd. Over
allerlei van dat soort keuzes, waaronder hervormingen en keuzes in het onderwijs,
hebben we het al vaak gehad. Daar zijn allemaal plannen voor, maar die worden allemaal
vooruitgeschoven. Ik noem ook het korten van de salarissen. Op al dat soort zaken
en op al die dingen zie ik geen voortgang, maar dat zijn precies de hervormingen die
echt nodig zijn en waarbij het ook pijn gaat doen. Daar heb ik zorgen over en zeker
als daar niet iets onafhankelijks tussen zit, want dan gaan wij met elkaar in discussie
over wat we dan voldoende vooruitgang vinden. Het was nou juist zo charmant dat het
met de COHO voor alle partijen onafhankelijk was.

Mevrouw Wuite (D66):

Dat is niet helemaal een antwoord. Het laatste punt begrijp ik, want eigenlijk gaat
het kritieke punt nu pas komen, met al die nulmetingen die nu pas zijn afgerond met
voorstellen. Dat deel ik met de VVD. Maar mijn vraag was ook: welke problemen zijn
er de afgelopen jaren dan geweest? Mevrouw Kamminga schetst een beeld alsof het van
het ene probleem naar het andere probleem gaat. In het afgelopen jaar heb ik constructieve
samenwerking gezien, zonder een COHO. Die weg zouden we dan toch voort kunnen zetten?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nogmaals, ik interpreteer het heel anders. Ik noem het niet constructief. Ik had het
constructief gevonden als we voortgang hadden kunnen boeken op het COHO, een regeling
die volgens mij voor alle partijen veel beter was geweest. Dus ik taxeer dat anders.
Als ik dan ook nog eens kijk naar hoeveel tijd, energie, creativiteit en inventiviteit
de landen erin hebben gestoken om niet een COHO te doen maar een onderlinge regeling,
dan denk ik: we hebben gewoon een jaar verloren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Ik constateer dat u het op dit punt niet met elkaar
eens bent. Dat is ook prima. We gaan door naar de volgende spreker, mevrouw Van den
Berg. Ga uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De zorgen van het CDA over Aruba, Curaçao en Sint-Maarten
zijn ten opzichte van januari alleen maar groter geworden. De Rijkswet COHO is ingetrokken.
Er is dus geen betrokkenheid van parlementen. De juridische afspraken in de onderlinge
regelingen zijn boterzacht en er is nog steeds geen duidelijkheid over het financieel
toezicht op Aruba. Ter voorbereiding op dit debat heb ik het boek Reflecties op zes
jaar financieel toezicht gelezen, van Raymond Gradus, jarenlang de voorzitter van
de drie Colleges financieel toezicht. Ik noem enkele verontrustende cijfers. Tussen
2010 en 2019, dus vóór corona, kromp de reële economie van Curaçao al met 19%. Het
IMF en het college adviseren al jaren een aanpak van de rigide arbeidsmarkt, waarvan
jongeren de dupe zijn, met meer dan 30% jeugdwerkloosheid. De uitgaven voor de publieke
sector zijn hoog.

Het IMF stelt duidelijk: een te hoge overheidsschuld zet een rem op economische groei.
Een schuldquote boven de 70% leidt er zelfs toe dat er een default-risico wordt ingeprijsd.
Oftewel, ze gaan ervan uit dat je wel failliet zult gaan. Alle alarmbellen zouden
dus af moeten gaan, zeker voor Aruba, dat al jaren een schuld boven de 70% heeft.
In 2019 heeft het IMF een onderzoek gedaan naar de personeelslasten in de publieke
sector in Aruba. In Aruba werken niet alleen meer mensen in de publieke sector, maar
ze verdienen 40% meer dan werknemers in de private sector met hetzelfde beroep, dezelfde
opleiding en dezelfde kennis en kunde.

Dan Sint-Maarten. Sint-Maarten heeft een slechte tax compliance. Voedsel en energie
moeten worden geïmporteerd. Het herstel na orkaan Irma komt eigenlijk nu pas op gang.
Collega Kamminga wees daar ook op. Ik noem ook het ziekenhuis en de luchthaven. Ik
noem het maar: het lang difficulteren door de regering. Het CDA wil perspectief voor
de volgende generaties. Daarom is echt transformeren essentieel voor de toekomst van
de eilanden. En ja, no gain without pain. Veranderen kan pijn doen, maar wel met het
doel om de totale welvaart te verhogen en eerlijker te verdelen.

Voorzitter. Wij hebben de volgende vragen. Is de Staatssecretaris het met het CDA
eens dat verlenging van leningen niet aan de orde is zonder adequaat financieel toezicht?
Welke sancties neemt de Staatssecretaris op bij een eventuele verlenging van leningen,
zodat er tussentijds ingegrepen kan worden als de realisatie uitblijft of hapert?
Gaat de Staatssecretaris een schuldquotenorm als voorwaarde stellen? Is er een sanctie
als de begroting en de jaarrekening niet tijdig worden vastgesteld, dan wel niet sluitend
zijn?

Voorzitter. Alle drie de eilanden hebben een te laag investeringsniveau. Zo worden
mensen van buiten de eilanden aangetrokken voor goede banen, terwijl de eigen bevolking
onvoldoende kansen krijgt voor een opleiding. Onderwijs is niet alleen bepalend voor
je inkomen, maar ook voor je gezondheid, je welbevinden en je sociale positie. Ik
heb in een eerder debat het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid
uit de jaren zeventig genoemd, geheten: Over sociale ongelijkheid. Is de Staatssecretaris
bereid om de eilanden te ondersteunen met kennis en kunde om onderwijs en opleidingen
op een hoger niveau te brengen, ook voor de huidige werkende bevolking?

Voorzitter. Ik heb nog wat extra tijd, en ik had nog een back-upvraag. In hetzelfde
boek van Raymond Gradus noemt hij dat Nederland het iedere keer weer voor elkaar krijgt
om het wiel opnieuw uit te vinden en compleet versnipperd te werken, waarbij het weinig
rekening houdt met de lokale omstandigheden. Tot mijn verbijstering, moet ik wel zeggen,
miste ik in de verantwoording van de rapportage – dit gaat over beleidsartikel 8,
de evaluatie – die wij kregen over de wederopbouw op Sint-Maarten, ineens 40 miljoen
van het totale bedrag. Ik heb de kenniscoördinator nog eens gebeld en we zijn in de
brieven gedoken. Wat blijkt: de andere departementen waren niet bereid om mee te doen
aan deze beleidsevaluatie. Dit is alleen maar een steunpunt voor de Staatssecretaris,
zou ik zeggen, maar ik roep al jaren dat er meer doorzettingsmacht van de Staatssecretaris
moet komen ten aanzien van de andere departementen. Ik vind dit namelijk gewoon …
Nou ja, ik zal het woord niet noemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Parlementair taalgebruik. Dank u wel, mevrouw Van den Berg. U hebt nog
een interruptie van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Dit is mijn laatste, geloof ik, toch voorzitter? Ja, begrijp ik, maar toch wil ik
het eventjes over hetzelfde onderwerp hebben. Het CDA spreekt vaak over de familie
in het Koninkrijk. Met zo'n metafoor kun je heel vaak praten over wie dan wie is in
de familie. Ik ben heel erg benieuwd of collega Van den Berg kan reflecteren op wie
wie is binnen het Koninkrijk in familietermen. En hoe ziet zij de toekomst van 2030
en welke visie past zij daarop toe wat betreft de onderlinge verhoudingen en de kracht
van het Koninkrijk binnen die gedachte van de familie? Hoe ziet zij dat? Ik vind het
wel interessant om dat te vernemen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank aan collega Wuite voor deze vraag, want ik zie ons als broeders en zusters, van
wie de ene meer welvaart heeft dan de andere. Daarbij zeg ik dat ik die ander best
wil helpen, heel graag zelfs, om ervoor te zorgen dat die ook stappen kan maken in
die welvaart. Maar daar moet die ander dan ook wel zelf wat voor doen en niet alleen
op basis van het bijstandsartikel zeggen: ik hang achterover – dat hebben we een paar
jaar geleden bij de gevangenis op Sint-Maarten gemerkt – en dan krijgen we het geld
wel van Nederland, want uiteindelijk zal Nederland wel internationaal aangesproken
worden. Ik heb zelfs ook al eerder gezegd in debatten, zonder enig overleg met onze
financieel woordvoerder, dat als er echt reële stappen worden gemaakt, ik ook een
stuk van die leningen zou willen kwijtschelden; daar wil ik hard voor pleiten. Maar
het gaat er wel om dat er echt wat gaat gebeuren. Nogmaals, no pain, no gain. We hebben
eerder hier in dit land, bijvoorbeeld, de hypotheekaftrek en de arbeidsongeschiktheidsverzekering
moeten aanpassen, en we hebben de pensioenleeftijd fors moeten verhogen; dat was ook
allemaal niet leuk, maar dat doe je uiteindelijk om de totale welvaart te verhogen
en om die eerlijk te verdelen. «Eerlijk» betekent voor mij met name ook tussen generaties.
Ik vind dus dat wij nu dingen moeten doen om ervoor te zorgen dat ook de volgende
generatie zegt: kijk, ze hebben het wat beter achtergelaten dan ze het hebben aangetroffen.
Want dat vind ik onze opdracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. U hebt ook een interruptie van mevrouw Bouchallikh.
Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Als vervolgvraag op de vorige reactie. Aan de ene kant ben ik namelijk blij om te
horen dat het hier gaat om broers en zussen; er is sprake van enige gelijkwaardigheid.
Ik hoor het CDA ook zeggen dat de een meer heeft dan de ander; dat is inderdaad een
feit, maar de reden dat dit zo is, moeten we wat ons betreft wel in de historische
context plaatsen. Dat de een meer heeft dan de ander is niet toevallig, want dat komt
doordat de een al historisch gezien veel meer macht had en onderdrukking heeft gepleegd
op bepaalde vlakken. We hebben het vaker over de context van slavernij gehad. In hoeverre
neemt het CDA deze context mee in de afweging van hoeveel wij eigenlijk vragen? Wanneer
vindt het CDA dat het moment is aangebroken om de hand in eigen boezem te steken en
te zeggen: laten wij in de reparatie van die geschiedenis op bepaalde vlakken zelf
een stapje vooruit doen, in plaats van de ander blijven controleren en zeggen dat
die naar voren moet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Zoals mevrouw Bouchallikh zegt, hebben wij zelf welvaart kunnen creëren door de eilanden,
dus wat kan je dan doen om daar ook omgekeerd voor te zorgen? Ik pleit al jaren voor
kennis en kunde. Ik pleit nu met name ook weer voor onderwijs, omdat onderwijs echt
de basis is om ervoor te zorgen dat je het beter krijgt. Ik kijk alleen al naar hoe
mijn ouders erop gefocust waren dat ik kon gaan studeren, omdat zij wisten hoe belangrijk
dat is voor de rest van je leven. Daar wil ik dus alles aan doen. Nogmaals, ik ben
graag bereid om dingen te schenken. Maar dan moet je dus wel zien dat de ander ook
maatregelen neemt en niet alleen voor family and friends bezig is, maar voor de totale
bevolking. Daar zie ik echt te weinig gebeuren. Ik vind het triest om dat te constateren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Mevrouw
Bouchallikh, het woord is aan u.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Rondvliegende dakpannen, afgeknakte palmbomen en straten vol
puin. Maar liefst 91% van de gebouwen raakte beschadigd. En veel mensen waren alles
kwijt. Toen ik onder andere hierover las in verslagen van het Rode Kruis over orkaan
Irma moest ik weer denken aan al die mensen wiens leven destijds zo moeilijk werd,
misschien zelfs onmogelijk. Aan hen wil ik meegeven dat ik nog steeds aan hen denk,
want een nieuw leven bouw je niet zomaar weer even op. Ook veel dank aan de mensen
van onder andere het Rode Kruis die meteen te hulp schoten. Gelukkig schoot Nederland
ook te hulp, zoals te lezen valt in het jaarverslag 2022 over de wederopbouw en de
beleidsdoorlichting. Uit deze stukken blijkt dat er veel herstelwerk is verricht.
Complimenten aan iedereen die daar keihard aan heeft gewerkt.

Voorzitter. Na het geven van die complimenten moet ik toch ook het volgende zeggen.
Dat Nederland helpt, is ook gewoon een afspraak. Een belangrijke pijler van ons Koninkrijk
is dat de vier landen elkaar helpen als dat nodig is. Ik heb het hier over de onderlinge
waarborgfunctie, die is geregeld in het Statuut voor het Koninkrijk. Als ik lees hoe
daar invulling aan is gegeven, maak ik me toch grote zorgen. Als we ons zelfs in tijden
van crisis niet aan het Statuut houden en zelfs deze harde afspraak door politieke
keuzes wordt beïnvloed, hoe moeten we dan gezamenlijk geloofwaardig bouwen aan die
band van gelijkwaardigheid, waar we het hier in de Kamer vaak over hebben?

Ik verwijs hierbij naar de bevindingen in de beleidsdoorlichting van de onafhankelijke
deskundigen. Daarin wordt geconcludeerd dat er onduidelijkheid is over de betekenis
van artikel 36 van het Statuut: de onderlinge waarborgfunctie, waarbij de landen elkaar
hulp en bijstand geven. Geconcludeerd wordt dat de verleende noodhulp en wederopbouwgelden
niet gebaseerd waren op doelmatige bijstandsverzoeken, maar dat het politieke beslissingen
waren. Dat vind ik heel zorgelijk, want een Statuut zou elke politieke kleur moeten
overstijgen. Ook de reactie van het kabinet op deze conclusie vond ik niet bevredigend.
Het kabinet spreekt namelijk over stroomlijning van het proces, maar het gaat om veel
meer dan dat. Graag een nadere reactie van de Staatssecretaris. Deelt zij onze mening
en die van het rapport dat het Statuut niet goed opgevolgd lijkt te zijn? Hoe gaat
dit in de toekomst worden verbeterd?

Een andere harde conclusie die in de beleidsdoorlichting wordt getrokken is dat er
een te groot gat zat tussen de vroege herstelfase die in 2018 afliep en het vervolgherstel
vanaf 2020. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren en toelichten hoe dit gekomen
is? Klopt het dat er in deze fase te veel discussie was over de manier waarop het
herstel moest plaatsvinden in plaats van dat er daadwerkelijk gewerkt werd aan de
wederopbouw? Ook wordt geconcludeerd dat de onderzoekers niet in staat zijn gesteld
om op Sint-Maarten met betrokkenen te spreken, terwijl het toch logisch zou zijn om
na zo'n grote natuurramp met de mensen op de eilanden te spreken over hoe zij de hulpverlening
en de wederopbouw hebben ervaren. Zij zijn juist degenen die aan den lijve hebben
moeten ondervinden wat zo'n ramp doet. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit in
de toekomst wél wordt geborgd? Is het mogelijk om dit met terugwerkende kracht alsnog
te doen en daarvan te leren?

Voorzitter. Tot slot ten aanzien van de wederopbouw. Orkaan Irma raasde zowel over
Sint-Maarten als over Sint-Eustatius als over Saba. Sint-Maarten is een autonoom land
en Statia en Saba zijn onderdeel van het land Nederland. Een orkaan maakt daar natuurlijk
geen onderscheid tussen. Hoe zorgen we er als Koninkrijk voor dat bij rampen waarbij
de eilandbewoners afhankelijk zijn van noodhulp en wederopbouw het niet uitmaakt of
ze op het ene eiland of op het andere eiland wonen? Wat kan de Staatssecretaris daarover
zeggen?

Voorzitter. Dan over de onderlinge regeling, die in de plaats van de Rijkswet COHO
is gekomen. Ook wij vinden het goed dat deze ontwikkeling op deze manier is doorgezet.
Deze werkwijze wordt door alle betrokkenen gedragen en kan helpen bij een goede samenwerking.
Het kan zijn dat het toch niet goed gaat. In de onderlinge regeling is een bemiddelingstraject
in gang gezet in het geval van een verschil over financiering en gang naar de Nederlandse
bestuursrechter. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom hiervoor gekozen is? Is
er ook gekeken naar een mogelijke rechtsgang elders?

Ik kijk even naar de tijd.

De voorzitter:

Neemt u uw tijd, want ik heb de andere dames ook meer tijd gegeven. Ik hoorde u sneller
praten.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dan ga ik rustiger doorpraten!

GroenLinks heeft ook meer fundamentele zorgen. Zo is er nog steeds geen onderlinge
geschillenregeling waarmee geschillen tussen de landen op een zorgvuldige wijze kunnen
worden beslecht. Volgens artikel 12a van het Statuut voor het Koninkrijk moet er wel
een wettelijke geschillenregeling zijn, maar die is er nog steeds niet. En het vorige
wetsvoorstel is in 2021 door het kabinet ingetrokken. De Staatssecretaris schrijft
in haar brief over het belang van de principes van gelijkwaardigheid en gemeenschappelijkheid.
Dat onderschrijft mijn fractie. Maar daarbij hoort ook dat de geschillenregeling die
het Statuut voorschrijft eindelijk wordt uitgewerkt. Zo kunnen deze principes van
gelijkwaardigheid en gemeenschappelijkheid ook nader ingevuld worden. Daarom krijg
ik graag ook een update van de Staatssecretaris over het ervoor staat met een dergelijke
geschillenregeling.

Voorzitter, dank u wel, ook voor de coulance.

De voorzitter:

Graag gedaan en dank u wel. U hebt een interruptie van mevrouw Van den Berg. Mevrouw
van den Berg, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kom even terug op de opmerking dat een orkaan geen onderscheid maakt tussen Saba,
Sint-Eustatius of Sint-Maarten. Dat klopt. Maar is mevrouw Bouchallikh het eens met
het CDA dat Sint-Maarten er wel zelf voor heeft gekozen om autonoom te zijn? En als
je daar zelf voor kiest, hoort daar toch ook een stuk verplichting bij om als het
een keer tegenzit, je eigen broek op te houden? Als dat bij bijvoorbeeld Duitsland
of België of bij andere landen gebeurt, dan hebben we ook altijd een bepaalde noodhulp.
Dat delen we volgens mij over de hele wereld met elkaar. Maar daarnaast verwachten
we van de landen zélf ook dat ze dingen doen. Daar hoor ik graag een reflectie op.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voor zover wij weten, zijn wij niet samen met België en Duitsland onderdeel van een
koninkrijk. Dat maakt nogal wat uit. Mijn vraag aan de Staatssecretaris ging er vooral
om dat ik wil weten in hoeverre die verschillen wel of niet gewaarborgd worden. Het
ene wordt namelijk ondervangen met het Statuut en de andere zijn onderdeel van ons
land. Het gaat mij erom dat de een in ieder geval niet meer krijgt dan de ander, vanuit
het principe van gelijkwaardigheid.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ook even over het thema gelijkwaardigheid, want dit komt vaak terug. Ik probeer het
een beetje te begrijpen. Als ik naar het betoog van mevrouw Bouchallikh luister, dan
lijkt zij gelijkwaardigheid te definiëren als zijnde: als de een iets vraagt, moet
je dat gewoon doen, zonder vragen of voorwaarden te stellen. Dan lijkt het ook alsof
als je iets als voorwaarde stelt, dat per definitie zou betekenen dat je het oplegt.
Ik zou daar graag een verheldering van willen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank voor de vraag, want dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel het volgende. We hebben
het over samenwerking en samen vooruitgaan als Koninkrijk. Dan vind ik niet dat je
als Nederland, vanuit een bepaalde machtspositie, zaken te veel zou moeten opleggen,
ook met het oog op de geschiedenis waar ik eerder naar verwees. Het COHO is daar wat
mij betreft een goed voorbeeld van. Je kan niet samenwerken als je geen gedeeld draagvlak
hebt. Kennelijk lukt het ons niet om op een bepaalde manier het gesprek te voeren,
waarbij we uitgaan van eigenaarschap – daar schrijft de Staatssecretaris ook over
– waarbij we vertrouwen wekken over dat we aan de slag te gaan en waarbij we niet
wegkijken.

Ook ik deel de zorgen over het onlinegokbeleid op Curaçao. Laten we daar gewoon eerlijk
over zijn. Maar ik vind wel dat we dat moeten doen vanuit een basis van vertrouwen
en gelijkwaardigheid, en dat we niet moeten wegkijken maar ook niet constant aan de
gang moeten vanuit wantrouwen en door te wijzen naar het verleden. We moeten namelijk
ook naar onszelf kijken. We hebben als Nederland zelf ontzettend veel fouten gemaakt.
Ik hoef alleen maar te noemen hoe dat proces rondom het slavernijverleden ging. Laten
we het daar ook wat vaker over hebben en dan toewerken naar een goede samenwerking.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag? Nee? Oké, dank u wel. Agree to disagree. Dan hebben
we hiermee de eerste termijn van de kant van de Kamer afgerond. Ik kijk dan even naar
de Staatssecretaris. Hoeveel tijd zou ze willen hebben? 20 minuten? Dan schors ik
de vergadering tot 17.20 uur en daarna gaan we weer door. Dank u wel.

De vergadering wordt van 17.03 uur tot 17.22 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn weer allemaal terug in de zaal. Ik stel voor dat we nu beginnen met de eerste
termijn van de Staatssecretaris. Ga uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag aan iedereen hier, en natuurlijk bon dia, good
morning – want dat is het daar nog steeds – en goedemorgen aan degenen die meekijken
vanuit het Caribisch gebied. Fijn dat we deze bijeenkomst kunnen hebben op een moment
dat het ook makkelijk en goed is om mee te kijken. Dat lukt de laatste tijd heel goed.
Daar ben ik de Griffie en de Kamercommissie heel erg dankbaar voor.

Vandaag praten we over de onlangs ondertekende Onderlinge regeling samenwerking bij
hervormingen en over de wederopbouw van Sint-Maarten. Dat zijn natuurlijk twee onderwerpen
die van grote importantie zijn voor de inwoners van Sint-Maarten, Aruba en Curaçao.
Met die onderlinge regeling beogen we samen met de regeringen van de landen te komen
tot een hogere welvaart en meer welzijn van de inwoners. Natuurlijk geldt hetzelfde
voor de noodhulp en de wederopbouw die is gerealiseerd na de orkaan Irma. Het gaat
steeds weer over hetzelfde: niet alleen zorgen dat er eerste hulp wordt geboden bij
zo'n situatie, maar zeker ook zorgen dat er duurzame resultaten zijn voor de inwoners
van Sint-Maarten en in dit geval, rondom Irma, ook voor de andere twee Bovenwindse
Eilanden.

Ik ben blij dat we over deze twee trajecten spreken, omdat ze natuurlijk voorbeelden
zijn van de kracht van ons Koninkrijk en hoe we samen die kracht optimaal kunnen benutten.
Het gaat om samenwerken en over gezamenlijk commitment, en het gaat zeker ook over
samenwerking op de momenten dat het ertoe doet, in tijden van nood. Natuurlijk is
het helder dat het niet altijd makkelijk gaat. Dat laat de evaluatie ook zien. Dat
hebben we ook in beide trajecten ervaren. Zo heeft de wederopbouw na de orkaan, na
de early recovery fase, zoals dat dan heet, een redelijk lange aanlooptijd gekend.
Daar hebben we al over gehoord in de bijdragen van verschillende leden van uw Kamer.

Het duurde een tijdje voordat het trust fund, het fonds dat gemanaged wordt vanuit
de Wereldbank in werking trad. Daarover is natuurlijk veel te zeggen. Het heeft verschillende
oorzaken gehad, variërend van lokale capaciteit tot en met discussies over het vinden
van de juiste manier van werken met elkaar. Om te versnellen hebben Nederland en de
Wereldbank extra ondersteuning geboden in de vorm van mensen en middelen. We zien
nu dat de opgebouwde kennis en kunde en ook de relaties die zijn opgebouwd, hun vruchten
afwerpen. In de recent gepubliceerde beleidsdoorlichting zien we ook dat het beleid
bijdraagt aan het duurzame herstel van de Bovenwindse Eilanden. De wederopbouw van
Sint-Maarten via het trust fund gaat natuurlijk ook door, met alle uitdagingen die
we daarbij hebben.

We hebben veel met elkaar gesproken over de onderlinge regeling. Die was er ook niet
zomaar. Aan de ondertekening op 4 april jongstleden gingen twee jaren van intensieve
gesprekken vooraf. Ik ben heel blij met het bereikte resultaat, dat in goed overleg
tot stand is gekomen en dat op breed draagvlak kan rekenen bij de vier betrokken regeringen.
Dat er ondertussen van alles is gebeurd, is ook helder. Er is gewerkt op basis van
de Tijdelijke Werkorganisatie, die inmiddels de Werkorganisatie heet. Er is niet alleen
maar in kaart gebracht welke hervormingen noodzakelijk zijn, maar er is al gewerkt
aan van alles en nog wat. Ik ga daar in mijn beantwoording van de vragen verder op
in.

Het gaat om een samenwerking die gebaseerd is op vertrouwen, gelijkwaardigheid en
eigenaarschap. Laat ik er helder over zijn: dat betekent niet dat het een soort vertrouwen
is zonder enige vorm van afspraken, dat de afspraken niet hard zijn of dat er geld
wordt weggegeven. Dat stond soms wel in de media. De regeringen hebben zich niet alleen
gecommitteerd aan het doel van de onderlinge regeling, maar er is ook alleen maar
sprake van een financiële bijdrage wanneer er concrete plannen zijn en de middelen
bijdragen aan dat doel. Daarmee wordt dus ook weer bijgedragen aan de doelstelling
van het verbeteren van welzijn en welvaart van de inwoners. Want dat is precies waar
het over gaat.

Na deze introductie zou ik mijn beantwoording willen doen aan de hand van een aantal
thema's. Het eerste thema is de wederopbouw van Sint-Maarten. Dan wil ik het hebben
over de onderlinge regeling, dan over de landspakketten en dan over de herfinanciering
en de RAft oftewel de Rijkswet Aruba financieel toezicht. Dan komt nog een blokje
met overige thema's.

Ik begin met de wederopbouw van Sint-Maarten en de vraag die mevrouw Van den Berg
daarover stelde. Zij vroeg: hoe kan het nou dat de andere ministeries niet hebben
meegewerkt aan de beleidsdoorlichting? Eigenlijk moet ik zeggen dat er in deze doorlichting
onderscheid is gemaakt tussen noodhulp en wederopbouw. In de onderzoeksopzet van de
doorlichting zijn vooral de noodhulpactiviteiten geëvalueerd. Op uw verzoek zijn vervolgens
ook nog de wederopbouwactiviteiten van de verschillende ministeries in kaart gebracht,
maar uiteindelijk is ervoor gekozen om alleen de wederopbouwactiviteiten te evalueren
die onder het begrotingshoofdstuk Koninkrijksrelaties vielen. Die keuze volgde uit
de verantwoordelijkheid die verschillende departementen hebben. Er is dus echt bewust
voor gekozen om de doorlichting alleen te doen op basis van het begrotingshoofdstuk
Koninkrijksrelaties, maar de doorlichting van de wederopbouwactiviteiten is wel bij
elkaar gebracht onder de begroting van BZK.

Dan zou ik het willen hebben over de vraag van mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.
Zij vroeg of het klopt dat er noodhulp en ondersteuning is geboden in lijn met de
betekenis van artikel 36 van het Statuut en of ik daarop wil reflecteren. Eigenlijk
moet ik daar het volgende over zeggen. U zei dat er onduidelijkheid is over artikel
36, maar dat geldt wat mij betreft niet. Het is wel van belang dat als er sprake is
van noodhulp, vooropstaat dat landen niet alleen zelf aan het werk moeten voor noodhulp
en wederopbouw, maar ook in de eerste plaats moeten aangeven wat voor steun en hulp
ze van ons willen. Op het moment dat die verzoeken kwamen, heeft Nederland die ook
geleverd. We zagen wel dat er betere afstemming moet plaatsvinden, vooral omdat in
die eerste periode niet altijd duidelijk was welke verzoeken er nou precies waren
vanuit de landen. In het kader van het evalueren hebben daar ook verder over gesproken,
want voor ons is het natuurlijk belangrijk dat er een bijstandsverzoek komt. Dan gaan
we daar zo snel mogelijk op acteren, maar het is wel belangrijk dat dat gebeurt op
basis van wensen en ideeën van het land zelf.

Het klopt dat de bepaling van de hoogte van de financiering niet duidelijk was. Daar
moeten we met elkaar over spreken. Daar gaan we ook mee aan het werk. Maar de kern
is dat de passage over hulp en bijstand in ons Statuut er wel van uitgaat dat het
land eerst zelf aan het werk gaat en ook verzoeken doet om hulp en bijstand. Het is
niet zo dat wij zelfstandig alvast beginnen met het leveren van allerlei hulp als
daar niet noodzakelijkerwijs een wens toe is. Maar we willen veel duidelijker maken
wat voor hulp en bijstand we zouden kunnen leveren als er weer een crisis komt, zodat
het voor het land of de landen ook wat makkelijker is om aan te geven waar ze behoefte
aan hebben. Dat is de conclusie die wij daar zelf uit trekken, en dat is ook wat we
hebben gedaan in de periode daarna. Deze week hebben we in Den Haag de teams bij elkaar
gehad die zich bezighouden met crisisbeheersing, zowel vanuit de verschillende landen
als van de eilanden, om met elkaar door te spreken wat we doen in het geval van een
crisis, of dat nou een orkaan is of een pandemie. We hebben besproken hoe we ervoor
kunnen zorgen dat de verzoeken helder zijn en op basis daarvan zo goed mogelijk een
antwoord kunnen geven.

Dan de vraag van mevrouw Wuite over de lessen die er te trekken vallen rondom de financieringsconstructie
van de Wereldbank. In de beleidsdoorlichting staat: «De Wereldbank is een neutrale
en vertrouwde intermediair.» Daarmee wordt het in de beleidsdoorlichting omschreven
als een goede oplossing. Ik vind dat zelf ook. Wanneer het hele traject is afgerond,
gaan we er natuurlijk nog uitgebreider een evaluatie van doen. Maar in 2018 is juist
voor de Wereldbank gekozen omdat die expertise heeft in het realiseren van dit soort
projecten. Die zorgt ook voor een garantie van de sociale en economische standaarden
voor een verantwoorde besteding van middelen. Maar we gaan dus nog een definitieve
conclusie trekken.

Ik merk wel dat de samenwerking met de Wereldbank niet alleen maar zorgt voor expertise
en kennis, maar ook helpt om projecten goed te structureren. Hierdoor wordt voorafgaand
aan projecten goed nagedacht over wat men eigenlijk wil bereiken en hoe dat op de
beste manier kan – dat merk ik ook nu al in gesprekken die ik voer, bijvoorbeeld met
het nationale bureau dat werkt aan herstel. Dat leidt natuurlijk soms wel tot ergernis,
omdat mensen het dan zo lang vinden duren. Maar wanneer het project loopt, merk je
dat een goede voorbereiding ook weer helpt voor een adequate en snelle uitvoering.
Bij de laatste keer dat de Wereldbank op bezoek was hier in Nederland en ook met mij
een gesprek had, zei het nationale bureau dat ze zich nu zelfs zo geëquipeerd voelen
om projecten uit te voeren dat ze misschien ook wel willen blijven bestaan als een
bureau dat projecten niet alleen maar voor eigen land maar ook voor andere landen
kan uitvoeren, omdat er nu zo ontzettend veel kennis en kunde is ontwikkeld over hoe
je dit soort projecten uitvoert. Dat was eigenlijk wel heel bijzonder.

Dan was er de vraag van mevrouw Wuite of Nederland in de toekomst weer zou willen
werken met een directe financiering aan bijvoorbeeld het NRPB. Dat is het nationale
bureau dat zich bezighoudt met het uitvoeren van de projecten. Ik denk dat dat echt
wel heel erg afhankelijk is van de aard van de crisis en ook van de wens van het land.
Ik kan daar dus niet nu al echt een antwoord op geven. Het NRPB is een uitvoeringsorganisatie
van de overheid van Sint-Maarten. We moeten op dat moment dus verder kijken. Nogmaals,
op dit moment merken we dat de constructie met de samenwerking tussen Nederland, het
land Sint-Maarten en de Wereldbank eigenlijk heel goed loopt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zie dat u op dit punt een interruptie heeft van mevrouw Wuite.
Dat klopt toch? U gaf dat net even aan. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de uitleg van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris
heeft het namelijk over de plannen van aanpak voor crisisbeheersing en het overleg
met de landen daarin. Ziet zij dan weer een rol voor de Wereldbank, als er bijvoorbeeld
weer een hele intensieve ramp zou zijn met grote mate van schade? Met andere woorden:
is de Wereldbank dan de preferente optie?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het te vroeg om daar nu antwoord op te geven. Ten eerste hopen we vooral niet
dat zo'n ramp zich weer voor gaat doen, of het nu gaat over een orkaan of een pandemie.
Maar ik vind het vooral belangrijk dat we op dat moment een beslissing nemen met het
betrokken land. Als dat Sint-Maarten is, dan kijken we dus samen met Sint-Maarten
wat het beste is om te doen in die situatie. Punt. Ik denk dus niet dat we van tevoren
ja zeggen, maar we zeggen ook geen nee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan was er de vraag van mevrouw Bouchallikh. Zij vroeg: waarom zit er zo'n groot gat
tussen de zogenaamde early recovery, de eerste noodhulp dus, en de wederopbouwfase?
Zij vroeg ook of het klopt dat er veel discussie was over hoe het herstel moest plaatsvinden.
Eigenlijk is dat vooral omdat het wel enige tijd kostte om het trust fund, dus het
fonds dat we hiervoor hebben opgezet, op te richten. Dat moment heeft inderdaad wel
enige tijd geduurd. De discussie over wat de beste manier is om dit te doen, heeft
ook een tijdje gelopen. Gelukkig is het fonds daarna wel voorspoedig van start gegaan.
Daarna hebben we ook wel gezien dat de voorbereiding van grote wederopbouw natuurlijk
ook weer tijd kost. Wanneer we opnieuw in zo'n situatie geraken, hoop ik eigenlijk
ook wel dat we veel meer willen kijken hoe we een veel naadlozere overgang kunnen
krijgen tussen die eerste noodhulp, die je altijd moet leveren om te zorgen dat mensen
veilig zijn, dat er eerste hulp kan worden geboden, dat mensen water en een dak boven
hun hoofd hebben enzovoort, enzovoort, en het opzetten van een grootschalig herstelprogramma.
Dat zeg ik ook een beetje naar aanleiding van de vraag die mevrouw Wuite daarover
stelt. Maar ik denk dat we altijd wel zullen zien dat dat ook tijd kost, want je moet
natuurlijk wel gaan nadenken over de vraag hoe we dit gaan herstellen. Dat hebben
we bijvoorbeeld in Sint-Maarten ook gezien met het ziekenhuis. Daarbij is er ook wel
voor gekozen om niet alleen maar op te bouwen wat er was, maar ook na te denken of
er een beter en steviger gebouw teruggebouwd kan worden en hoe daar betere of andere
voorzieningen een plek in gegeven kunnen worden. Je hoopt dus wel op een naadlozere
overgang, maar er is natuurlijk voor echte grote wederopbouwprojecten en -trajecten
altijd wel tijd nodig om dat voor elkaar te krijgen. Punt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook hoe we ervoor zorgen dat het niet uitmaakt of eilandbewoners
op een eiland van Caribisch Nederland, zoals Saba en Sint-Eustatius, of op Sint-Maarten
wonen als er rampen zijn waarbij eilandbewoners afhankelijk zijn van de noodhulp.
We hebben eigenlijk met alle betrokken partijen afspraken gemaakt in het Caribisch
deel van het Koninkrijk. Het idee is natuurlijk dat we er gewoon voor zorgen dat de
hulp wordt geboden die mensen nodig hebben, inderdaad ongeacht of je op een eiland
woont van Caribisch Nederland of in een land als Sint-Maarten, maar die bestuurlijke
structuur maakt natuurlijk wel dat de hulp wel enigszins verschillend is. We zijn
natuurlijk voor het leveren van grootschaligere hulp wel afhankelijk van de vraag
die het land zelf stelt over de behoefte die er is aan hulp vanuit onze kant.

De bereidheid van ons om altijd te helpen is er dus. Die past natuurlijk binnen het
Statuut en die past überhaupt binnen onze verhoudingen, maar in het geval van een
land zijn we natuurlijk ook deels afhankelijk van de vraag die vanuit het land wordt
gesteld. Nee, we zijn daar niet deels, maar zelfs volledig van afhankelijk. Wij willen
natuurlijk niet werk gaan doen zonder dat daar overeenstemming over is. Dat zal overigens
in de praktijk ook voor de eilanden gelden. Dan zullen we namelijk ook in eerste instantie
van de lokale autoriteiten te horen krijgen of er behoefte is aan A, B, C of D. We
gaan dus niet zomaar ergens naartoe zonder dat het duidelijk is wat voor soort hulp
er nodig is.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Bouchallikh. Zij vroeg of ik kan toezeggen dat
er in de toekomst ook met betrokkenen van de wederopbouw gesproken gaat worden. Dat
doen we natuurlijk graag, want die beleidsdoorlichting is er ook op gericht om steeds
weer te spreken over wat we kunnen leren van alles wat we aan het doen zijn, bij elke
nieuwe situatie opnieuw. Beter gezegd: ook deze week spreken we dus vooral met de
mensen die betrokken zijn bij het crisismanagement over vragen als hoe we dit het
snelste en het handigste kunnen doen, hoe we hulp- en bijstandsverzoeken versneld
kunnen behandelen en hoe we ook vooral kunnen zorgen dat er veel meer gekeken wordt
naar lokale mogelijkheden om hulp en bijstand te leveren. Het is namelijk soms helemaal
niet zo handig om producten of diensten te leveren vanuit Nederland, omdat dat te
lang duurt. Er is ook in de omgeving vaak de mogelijkheid om bijvoorbeeld goederen
aan te leveren of om te zorgen dat er hulp wordt geboden. Daar moeten we dus ook steeds
naar kijken.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Kamminga over het ziekenhuisproject. De herstel-
en verstevigingsactiviteiten van het bestaande deel van het ziekenhuis zijn daar nagenoeg
afgerond en de bouw van het nieuwe ziekenhuis is gestart. De funderingen zijn er.
Er is wel een vertraging ontstaan door het faillissement van de betrokken aannemer.
Dat is natuurlijk wel een heel vervelende situatie. Er ontstond ook nog een probleem
omdat de recente inflatie- en productieketencrisis ertoe leidden dat er verhoging
was van de bouwkosten. Dat laatste hebben we opgelost door een extra storting in het
trust fund te doen vanuit Nederland. Bestaande financiers hebben de resterende financiering
geleverd. Daarmee kan de bouw van het ziekenhuis worden vervolgd. Het idee is dat
het project eind 2025 wordt afgerond. Dan is er een mooie nieuwe voorziening gerealiseerd.

Dezelfde vraag die mevrouw Kamminga stelde over het ziekenhuis, was ook over het vliegveld
gesteld. Het herstel van de terminal vordert gestaag. Er is helaas wel weer opnieuw
vertraging ontstaan, onder andere omdat er problemen zijn ontstaan bij het aanbrengen
van de brandwerende verf. Daarnaast zijn er problemen ontstaan rondom het onderbrengen
van afval. Ook blijft het altijd een risico dat er nog andere situaties ontstaan.
De oplevering van het project is hierdoor met zeven maanden extra vertraagd. Dat is
natuurlijk vervelend, maar er wordt gelukkig wel hard doorgewerkt om daadwerkelijk
dit project verder te realiseren.

Volgens mij was het mevrouw Wuite die vroeg of BZK klaar is voor een eventuele volgende
crisis in het volgende orkaanseizoen. Dat hopen we natuurlijk. Allereerst hopen we
vooral niet dat opnieuw zo'n ramp ontstaat. We oefenen heel regelmatig. Dat gebeurde
deze maand met de Hurricane Exercise, HUREX. Die was deze week in Nederland met teams
die crisisbeheersing bezighouden. Wij zijn ook aan het kijken hoe we op een hele goede
manier de taken en verantwoordelijkheden ook hier in Den Haag scherp krijgen, te weten
onze verhouding tussen wat het Ministerie van JenV moet doen en wat wij moeten doen.

Dat verwoorden we allemaal in het Handboek crisisbeheersing. Dat houden we niet alleen
steeds bij, maar we proberen ook te zorgen dat dit up-to-date blijft. Na iedere keer
dat we weer geoefend hebben, kijken we of er nieuwe situaties ontstaan. We doen van
alles aan training en het zorgen dat iedereen zo veel mogelijk up-to-date is qua informatie.
Laten we er ook helder over zijn dat je van tevoren nooit precies weet wat er gaat
gebeuren en wat de situatie is in een ramp – zo was de pandemie natuurlijk van een
heel andere orde en categorie dan een orkaan – maar wij doen wel ons best om te zorgen
dat we zo goed mogelijk voorbereid zijn, samen met de eilanden en alle diensten die
betrokken zijn, om te zorgen dat we in het geval van zo'n ramp zo veel mogelijk klaar
zijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zie dat u een interruptie hebt van mevrouw Bouchallikh. Gaat
uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik dacht dat dit het einde van het blokje was. Klopt dat? Nee? Dan wacht ik nog even.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb nog één vraag. Dat is de vraag van mevrouw Wuite over het handboek: kunnen
wij dat crisishandboek krijgen? Ik zal dat graag even bekijken. Ik weet niet of er
ook heel vertrouwelijke informatie in staat, maar ik zal het daar even op scannen
en kijken of we een al dan niet enigszins gescreende versie aan u kunnen toesturen.

Mevrouw Wuite (D66):

Mijn vraag heeft op dat laatste betrekking. Ik vroeg inderdaad naar twee zaken. Het
crisisbeheersingsplan heeft ook betrekking op artikel 36. In de rapportages van de
beleidsdoorlichting is geconcludeerd dat die aanvragen niet altijd goed worden beoordeeld
en voorbereid. Men geeft aan dat er meer afspraken over zijn, zoals ik zei. Kan het
crisisbeheersingsplan tezamen met een toelichting op hoe artikel 36 ten uitvoer wordt
gebracht, zodat de politieke context wat wordt geminimaliseerd, zoals ook de collega
van GroenLinks aangaf, aan ons worden gestuurd? Het gaat om beide. Ik kan me voorstellen
dat het geredigeerd moet worden vanwege vertrouwelijkheid en private kwesties, maar
het kan misschien ook gepaard gaan met een toelichting op artikel 36.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Over het handboek heb ik gezegd dat we dat gaan doen. Die relatie met artikel 36 vind
ik heel ingewikkeld. Het punt is namelijk dat je dan duidelijkheid moet hebben over
wat precies de vraag is die een land stelt. In principe helpen wij landen in het Caribisch
gebied die onderdeel van het Koninkrijk zijn met alles wat ze aan ons vragen in situaties
in nood, ongeacht of het gaat over medische hulp, over goederen, over wederopbouw
of over iets anders. Dat is de invulling van dat artikel 36-onderdeel. Maar goed,
de ene keer zul je veel meer moeten doen in termen van wederopbouw van gebouwen, de
andere keer zal er iets aan de hand kunnen zijn met overstromingen of natuurproblemen
of iets anders. De kern is dat ons idee is dat we bij alles hulp bieden met alles
wat er nodig is, maar dat dit afhankelijk is van de situatie en van de vraag die het
land stelt. Een land kan ervoor kiezen om te zeggen: er is een gebouw ingestort of
weggevaagd, maar wij zien het als een taak om de wederopbouw daarvan zelf te doen.
Ik noem maar iets. Dat kan natuurlijk ook.

De voorzitter:

Helder. Dan ga ik naar mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik had daar toch nog een tweede vraag over.

De voorzitter:

Op ditzelfde punt? Oké. Nog heel even geduld, mevrouw Bouchallikh. Gaat uw gang, mevrouw
Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Het ging mij niet over het wat van de vraag. Ik kan me voorstellen dat dat per situatie
verschilt. Het gaat mij meer om het hoe. Het gaat mij erom hoe bijstandsverzoeken
verlopen. Wellicht kan daar toch een stuk toelichting over komen, begeleid door een
brief van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de Staatssecretaris dat vervat had in het eerdere antwoord, maar
wellicht heeft zij na deze nóg concretere vraag nog een kleine aanvulling.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Om het even scherp te krijgen: wij gaan dus kijken naar het Handboek crisisbeheersing.
Voor zover het mij duidelijk is, staan daar ook dingen in over hulpverzoeken en hoe
we daarmee omgaan. Daar kunnen we ook iets over opnemen, denk ik. Maar wat je levert
is nooit standaard, want dat is afhankelijk van de situatie en vooral van de vraag.

De voorzitter:

Helder. Dan ga ik naar mevrouw Bouchallikh. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb even tot het einde van het blokje gewacht, omdat ik een deel van mijn vraag
miste en dacht dat dat misschien nog zou komen. Het gaat over het Statuut. In de beantwoording
van de vragen geeft de Staatssecretaris aan dat zij zich niet herkent in de uitkomst
van het onderzoek dat daar enige onduidelijkheid over is. Vervolgens gaat het dan
weer over de hulpvraag die vanuit de landen zelf moet komen. Maar wat ik miste in
het antwoord, was dat wat die hulp uiteindelijk behelst wel afhankelijk is van politieke
beslissingen. Hoe kan er worden gezegd dat artikel 36 wél duidelijk genoeg is als
er blijkbaar te veel ruimte was om toch die politieke beslissingen aan de orde te
laten komen? Ik had daar heel expliciet naar gevraagd in mijn eerdere vraag. Het kwam
net even terug, maar ik wilde het terughalen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het punt is dat het Statuut spreekt van hulp en bijstand, ook onderling. De kern is
wat mij betreft dat dat altijd afhankelijk is van de situatie en van de concrete vraag
die er vanuit een land komt. Bij deze ramp zat de onhelderheid ’m volgens mij vooral
in het feit dat het in eerste instantie onduidelijk was wat nou precies de vragen
waren vanuit Sint-Maarten. Dat is later natuurlijk duidelijker geworden. Toen hebben
we dat ingevuld en is er ook een fonds gemaakt. De beoordeling van wat je dan precies
in concreto doet, is uiteindelijk afhankelijk van enerzijds de vraag en anderzijds
de manier waarop je het antwoord kunt invullen.

Ik denk dat je daar op het moment zelf altijd een soort discussie over hebt. Als het
land vraagt «help mij vooral met a» en a niet beschikbaar is, dan is de vraag of je
dat ook kan invullen. Maar ik denk dat het uitgangspunt steeds moet zijn dat je alles
doet wat gevraagd wordt en wat nodig is voor welzijn, welvaart en het lenigen van
de nood. Op dat moment is er wel een afweging van de betrokken bestuurders nodig om
te bepalen wat dat dan precies is. Maar ik zou een beetje willen wegblijven van het
idee dat het artikel ons hier op de een of andere manier... Het geeft ons alle ruimte
om beslissingen te nemen op basis van de situatie en de vraag die gesteld wordt, en
om dan ook het antwoord te bieden op basis van wat we kunnen. De kern van dat antwoord
is dat je in principe alles doet aan de vraag tegemoet te komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja, tot slot. Een deel is al besproken over en weer, maar in het onderzoek en de beleidsdoorlichting
lees ik dat er niet altijd wordt gedaan wat mogelijk is, maar dat het een politieke
keuze is. Dat is wat anders dan wat de Staatssecretaris zegt. Zij zegt: als a wordt
gevraagd, en het kan niet... Ja, dat snap ik ook. Maar als er ruimte is voor politieke
keuzes en invulling, zoals dus wel uit de beleidsdoorlichting blijkt, dan hebben we
een probleem. Ik snap dat een land dan in puin ligt en dat we er dus goed over moeten
nadenken hoe we de eventuele aanvragen goed kunnen begeleiden. Maar stel dat het antwoord
uiteindelijk is «we doen a wel, maar b niet» en de uitleg niet alleen is dat het wel
of niet kan, maar dat er dus nog een politieke invulling achter zit. Dat blijkt wel
uit de beleidsdoorlichting.

Dat is waar mijn zorg ligt. Die is niet weggenomen door het antwoord dat ik nu hoor.
De Staatssecretaris kan hetzelfde antwoord herhalen of een ander antwoord geven, maar
ik wilde wel even benadrukken waar wat mij betreft het probleem ligt. Het punt is
niet zozeer dat wij niet hebben geleverd wat kon, maar dat we misschien keuzes hebben
gemaakt die niet daarover gingen, maar over iets anders. Dat blijkt dus wel uit de
beleidsdoorlichting.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Stel dat een land zegt: «we willen dat er een nieuw gebouw komt, niet omdat het in
puin ligt, maar omdat we iets nieuws willen.» Dan is het denk ik toch een politieke
afweging. Dan is de vraag of je dat dan ook gaat doen. In die zin heeft u gelijk:
er zit altijd een zekere politieke afweging in. De basis is, zoals het Statuut zegt,
dat je helpt bij nood, maar als er in het kader van de wederopbouw vragen worden gesteld
die verdergaan dan alleen hulp bij nood, dan kun je ja of nee zeggen, maar dat is
dan inderdaad wel een politieke weging. Maar de basis moet toch zijn dat er bij noodhulp
geen enkele sprake is van keuzes; dan gaan we het gewoon doen op basis van wat we
kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat hebt u ook nog een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb even geaarzeld, omdat ik ook maar vier interrupties heb, maar ik vind het onderwerp
toch belangrijk genoeg om er vragen over te stellen. Ik kan de beantwoording van de
Staatssecretaris goed volgen. Tegelijkertijd merk ik bij mijzelf een soort ongemak,
want het zijn allemaal bezweringsformules. Ik zeg niet dat dat het doel was van de
Staatssecretaris – dat bedoel ik helemaal niet – maar ik hoor «het loopt nu wat beter»,
«we hebben dit ingericht», «we hebben ervaring opgedaan» en «er is een nieuw handboek».
Ik weet uit ervaring dat in een crisis vaak het handboek als eerste de deur uit gaat.
Of mensen die er dan op dat moment toevallig zijn, weten helemaal niet dat er een
handboek is. Zonder flauw te willen doen, ben ik op zoek naar hoe we het nou los van
alle procedures en processen hebben ingericht, zodat we niet alleen aan de Nederlandse
kant klaar zijn.

Het debat ging er net al een beetje over: het is ook heel belangrijk dat de vraagsteller
de juiste vraag stelt en weet dat hij de vraag moet articuleren op het moment dat
er ook juist heel veel andere dingen spelen. Want als je in een crisis zit, heb je
vaak al alle hens aan dek nodig voor andere zaken. Doordat we iedere keer tegen elkaar
zeggen «het ging wat langzaam, maar we zijn nu goed op weg en het vordert», «ja, dat
vliegveld» en «we hebben wat geleerd en we weten nu hoe het gaat in de samenwerking
met de Wereldbank», ben ik zo bang dat we te makkelijk voorbijgaan aan die fundamentele
vraag: als er weer een crisis is, hebben we dan voldoende geleerd en zijn we dan aan
beide kanten klaar om aan de slag te gaan en de vragen die zo nodig zijn, te articuleren?
En hebben we dan ook het instrumentarium in stelling gebracht om die politieke afweging
te maken? Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens dat die er zal zijn, want
er is altijd een keuze: bouw je terug conform alle wensen, doe je er niks aan of doe
je er wel wat aan? En wat kost dat het land dat de bijstand verleent? Hebben wij daar
nou een mechanisme voor, zodat het snel en voortvarend kan, zonder dat het vertragend
werkt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We zijn er in ieder geval een stuk beter klaar voor dan we waren voordat Irma er was.
We hebben geoefend, blijven met elkaar oefenen en we hebben, wat die vragen betreft,
bijvoorbeeld formats gemaakt voor wat je als hulpvraag kunt stellen. Dat wil niet
zeggen dat die het 100% afdekken, maar die helpen wel een beetje. Het is een format
voor de hulp en bijstand die je kúnt vragen. Maar goed, het is natuurlijk altijd heel
gevaarlijk om te zeggen dat we er 100% klaar voor zijn, want we weten gewoon niet
wat er gaat komen. Maar dat is dus wel geoefend. Nogmaals, ook deze week zitten de
teams weer bij elkaar, voorafgaand aan het nieuwe orkaanseizoen, om dit met elkaar
te delen.

We zijn er dus wel beter klaar voor dan de vorige keer. Er wordt geoefend, er worden
formats uitgewisseld en het handboek wordt verder uitgewerkt. Ik hoop wel dat het
vooral ook wordt gebruikt in de crisisoefening en dat die daarmee wordt verbeterd.
Het is namelijk toch wel heel erg belangrijk dat we dat goed hebben. Ik weet ook dat
we heel veel dingen gewoon niet in place hadden met Irma, ook niet op ons eigen ministerie.
Daarin hebben we, denk ik, echt wel een paar lessen geleerd en stappen gezet.

Het punt met die hele hersteloperatie is ook wel een beetje dat heel veel mensen natuurlijk
zeggen: die orkaan was al zo lang geleden en nog steeds zijn er dingen niet gerealiseerd.
Dat is af en toe ook best frustrerend om te zien. Ik zou ook liever willen dat het
vliegveld al helemaal klaar was of dat de scholen allemaal herbouwd waren, maar dan
zien we toch ook wel dat dit soort grote projecten veel vragen aan capaciteit en ontwikkelkracht.
Er ontstaan ondertussen ook nieuwe problemen, zoals een aannemer die failliet gaat.
Dat maakt dat je soms minder snel kunt werken dan je wilt, maar dat is natuurlijk
wel wat we beogen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat met het tweede blokje – daar zijn we aanbeland –
zou ik even willen benoemen dat we nu naar het tweede blokje gaan en dat we nog vier
blokjes te gaan hebben. Mijn voorstel is om de vragen aan het einde van elk blokje
te stellen. Mijn vraag aan u allen is om zowel de interrupties als de beantwoording
kort en bondig te doen, zodat we ook een volwaardige tweede termijn kunnen doen. Ik
ben ervan overtuigd dat dit gaat lukken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga ook proberen een beetje sneller te antwoorden. Dit is het blokje over de onderlinge
regeling. Mevrouw Kamminga stelde de vraag welke betrokkenheid de parlementen precies
hebben bij de onderlinge regeling. Die is er niet direct. Het is een onderlinge regeling
tussen regeringen. Het parlement heeft daar geen rol in, anders dan dat wij als regering
verantwoording aan u moeten afleggen over wat de regeling precies heeft opgeleverd.
Die onderlinge regeling gaat vooral over de vraag hoe we samenwerken bij het realiseren
van de landspakketten, dus de hervormingen die we met elkaar hebben afgesproken. U
ontvangt uitvoeringsagenda's waarin staat wat we gaan doen en rapportages waarin staat
wat er is gerealiseerd. Dat hebben we in de afgelopen twee jaar gedaan en willen we
ook blijven doen. Die rapportages gaan we samen opstellen met de landen. De Werkorganisatie
is daar de relevante instantie voor.

Mevrouw Kamminga vroeg ook hoe bindend de onderlinge regeling is en of er eenzijdig
kan worden uitgetreden. Dat laatste is niet zo. De regeling is bindend voor de regeringen.
Ze kunnen ook alleen maar gezamenlijk een besluit nemen als er een of meerdere willen
uittreden of ermee willen stoppen. We binden ons voor vier jaar aan deze regeling
en hebben in de onderlinge regeling ook bepaald dat die kan worden verlengd.

Mevrouw Kamminga vroeg ook hoe we omgaan met conflicten. Er kan een bemiddelaar worden
ingeschakeld, maar wat nou als dat niet helpt? Als er een conflict ontstaat over die
onderlinge regeling, dus de manier van werken, hebben we afgesproken dat we dat dan
in eerste instantie willen oplossen met behulp van een bemiddelaar. Dat past wat ons
betreft ook bij de aard van deze regeling, die we gezamenlijk hebben opgesteld met
het idee dat we ons allen committeren: de landen aan het uitvoeren van de hervormingen,
Nederland aan dat ondersteunen met menskracht en eventueel ook met middelen. Dat is
de kern ervan. Als er ondanks die bemiddelaar toch niet tot overeenstemming wordt
gekomen, wordt er een verslag gemaakt, op basis waarvan bewindspersonen onderling
in discussie moeten. We hebben afgesproken dat dit verslag ook aan de parlementen
wordt gestuurd. Het kan dus zo zijn dat een conflict uiteindelijk niet opgelost wordt.
We hopen vooral dat dit niet het geval is.

Dan de vraag van mevrouw Bouchallikh over geschillen en de gang naar de Nederlandse
bestuursrechter. Dat gaat dan niet zozeer specifiek over geschillen over de onderlinge
regeling zelf, maar over het uitkeren van subsidies als onderdeel van die regeling.
Er is de mogelijkheid om projecten in het kader van de hervormingen financieel te
ondersteunen op basis van de subsidieregelingen die we in Nederland kennen. Mocht
daar een conflict over zijn, dan kan inderdaad de gang naar de Nederlandse bestuursrechter
worden gemaakt. We hebben de afspraak gemaakt dat dit de weg is. Daar hebben de landen
ook mee ingestemd. Wanneer er een conflict is over de financiering van specifieke
projecten, kunnen we dat dus via de rechter beslechten.

Mevrouw Kamminga vroeg in diezelfde lijn of de Nederlandse rechter zich wel bevoegd
gaat verklaren. Dat hebben wij uitgezocht, want wanneer wij zoiets afspreken, vinden
wij het natuurlijk wel van belang dat dit zo is. Wij denken dat dit inderdaad zo is,
maar je kunt het natuurlijk nooit helemaal garanderen, omdat het nog niet is voorgekomen
dat een rechter zich zou moeten uitspreken. Maar er is wel een rechtsbeschermingsprotocol.
Als een bestuursrechter zich onbevoegd verklaart, dan moeten we met de vier landen
in overleg om te bekijken welke andere afspraken er mogelijk zijn. Vooralsnog hopen
we vooral dat het niet zover komt. Maar de afspraak is dus dat het gaat via de Nederlandse
bestuursrechter.

Mevrouw Wuite vroeg over dit onderwerp of het breed genoeg is afgestemd. Dat hebben
we gedaan. We hebben met verschillende experts gesproken. Zij geven aan dat zij ook
denken dat deze route past.

Mevrouw Wuite vroeg nog wat het ministerie geleerd heeft van het COHO-traject en hoe
we dat de volgende keer anders zouden aanpakken. Die vraag heeft zij al eerder aan
mij gesteld. Toen heb ik gezegd – dat is wat mij betreft nog steeds de les die we
trekken – dat het ontzettend belangrijk is dat gemaakte afspraken echt zijn gebaseerd
op eigenaarschap en draagvlak. Op het moment dat we met de regeringen de afspraken
maakten en de Rijkswet COHO indienden bij alle parlementen, bleek vrij snel dat er
in de Staten van de drie landen eigenlijk gewoon geen steun voor was. Er is een enorme
hoeveelheid vragen over gesteld. In IPKO-verband zijn er ook gesprekken over geweest.
Dat maakte het vrij snel zichtbaar dat landen zich niet zouden willen committeren
aan dit COHO-traject.

Dat is ook de reden waarom ik het van belang vond om te kijken naar een alternatief,
dat gebaseerd is op onderling commitment en wederkerigheid. Conform de afspraken die
we gemaakt hebben, moet dit ertoe leiden dat de landspakketten daadwerkelijk worden
omgezet in de hervormingen die we met elkaar hebben afgesproken. De landen hebben
ook gezegd dat ze het ontzettend belangrijk vinden om die te realiseren. Met deze
onderlinge en dus ook bindende regeling hebben we daar met elkaar een wat mij betreft
goede vorm voor gekozen, gegeven het feit dat COHO geen haalbare kaart bleek.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik hoor de Staatssecretaris een aantal keren woorden gebruiken als «ik hoop» en «goede
hoop». Laat ik dan maar zeggen: laten we het hopen. Maar nogmaals, ik zei het niet
voor niets: vertrouwen is goed, controle is beter. Ik had in dat kader ook nog een
aantal vragen gesteld over het toezicht en de sanctioneringsmechanismes als blijkt
dat die hoop wellicht niet helemaal is uitgekomen zoals we hadden verwacht. Wat zijn
dan de mogelijkheden? Is stopzetten dan de enige mogelijkheid? Gaan we leningen dan
niet verlengen? Hoe zit dat mechanisme in elkaar, hoe wordt daarop toegezien en wie
is dan degene die dat signaleert?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben in de onderlinge regeling afgesproken dat de voortgang van de hervormingsagenda
in gezamenlijkheid wordt vastgesteld, op basis van het werk dat de TWO doet. Als er
op enig moment wordt geconstateerd dat er geen voortgang is, dat iets niet gebeurt
of dat er een wijziging nodig is, dan zullen we daarover met elkaar in gesprek moeten.
Daar zit een combinatie van twee soorten afspraken bij. Als er sprake is van een project
waarvoor extra financiering wordt gevraagd, dan moet dat project natuurlijk worden
uitgevoerd conform de afspraken. Als dat niet zo is, volgt daaruit dat de subsidie
niet zal worden toegekend. Die harde sanctiemogelijkheid zit er in ieder geval in.
Dan de combinatie met de herfinanciering van leningen. Er is geen directe combinatie
tussen hervormingen en herfinanciering, maar het is natuurlijk wel belangrijk dat
ook bij die afspraken helder is dat de landen blijven inzetten op ervoor zorgen dat
hun begrotingen weerbaarder worden enzovoorts. Bij het maken van de herfinancieringsafspraken
bekijken we natuurlijk ook wat een land zelf doet om bijvoorbeeld de inkomsten te
verhogen. In de landspakketten staat bijvoorbeeld dat belastinghervormingen dan zouden
moeten leiden tot het verhogen van de inkomsten van een land.

De voorzitter:

Ik zag aarzeling bij mevrouw Kamminga, maar ik geef het woord aan mevrouw Van den
Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had met name expliciet gevraagd wat de voorwaarden zijn voor verlenging van de
regelingen. Ik hoor er nu geen een. Ik had de schuldquotenorm voorgesteld, dan wel
de voortgang van de landspakketten, maar ik hoor nu gewoon geen enkele voorwaarde.
Ik hoor ook geen enkele termijn. Misschien heb ik niet goed geluisterd. Dat hoor ik
dan ook graag. Maar ik krijg hier toch echt buikpijn van.

De voorzitter:

Het zou kunnen dat dit bij het volgende blokje komt. Ik zie de Staatssecretaris knikken.
Ik stel dus voor dat we naar het volgende blokje over de landspakketten gaan. Gaat
uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het zit niet zozeer in het blokje over de landspakketten maar in het blokje over de
herfinanciering, want daar gaat het ook over de voorwaarden die daarbij gelden.

Er was de vraag van mevrouw Wuite of er inmiddels voorbeelden te noemen zijn van succesvolle
hervormingen van de landen op basis van de landspakketten. Er is er een aantal van
te noemen. Het achterstallig onderhoud op de schoolgebouwen op Curaçao is bijvoorbeeld
in kaart gebracht en het herstellen daarvan is gestart. Voor hervorming van de Belastingdienst
op Curaçao is in de raad van Ministers een hervormingsplan vastgesteld en zijn er
ook middelen in de landsbegroting opgenomen. Nog dit jaar wordt de Arubaanse mededingingsautoriteit
opgericht. Op Aruba is daarnaast heel veel wetgeving afgerond die relevant is op het
gebied van de hervormingen, zoals bijvoorbeeld over ruimtelijke ordening, kansspelen,
belastingen en geneesmiddelen. Op Sint-Maarten werken de partners nu aan het realiseren
van de general health insurance, dus een gemeenschappelijke gezondheidsverzekering,
per 1 januari 2024. Ook wordt er op Sint-Maarten meer inzicht geboden in de statistieken
voor burgers. Er is voor alle drie de landen een sociale hervormingsagenda gereed,
in afstemming met sociale partners en stakeholders. Door de verbetering in het financieel
beheer zal er per 1 januari 2026 een goedkeurende accountantsverklaring kunnen komen
bij de jaarverslagen van de drie landen. Dus er is al best heel veel gebeurd.

Uw vraag ging ook over het Nationaal Groeifonds. Dat is natuurlijk een traject dat
daarnaast staat. De hervormingen die we hebben afgesproken moeten natuurlijk worden
gerealiseerd. Het Nationaal Groeifonds kan worden ingezet voor middelen, om projecten
en investeringen te financieren die verder kunnen helpen aan het verstevigen van de
weerbaarheid van de economie van de landen.

Dan ga ik over naar het blokje van de herfinanciering en de RAft, dus de Rijkswet
Aruba financieel toezicht.

De voorzitter:

Op het vorige punt nog een interruptie van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Toch nog heel even met betrekking tot de brief die door de Staatssecretaris en de
Minister getekend is over het financieringsinstrumentarium voor sociaaleconomisch
duurzaam herstel. Het lijkt namelijk alsof het twee verschillende zaken zijn maar
ook die hervormingsagenda heeft dat sociaaleconomisch duurzaam herstel als doel. Kan
de Staatssecretaris dus toch nog iets verder uitleggen hoe die twee met elkaar worden
afgestemd, zodanig dat projecten die in de brief worden gedefinieerd die hervormingsagenda,
die dus óók het doel heeft om duurzaam economisch te herstellen, ondersteunen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het idee is het volgende. Die hervormingsprojecten gaan natuurlijk vooral over trajecten
die landen zelf volgen om te zorgen dat zij bijvoorbeeld hun belastingstelsel verbeteren,
dat hun onderwijs en onderwijsgebouwen worden verbeterd, dat er wordt gewerkt aan
het verbeteren van de gezondheidszorg en dat er daarvoor kostenbeheersing komt enzovoorts
enzovoorts. Dat zijn andersoortige trajecten dan de investeringen die je zou kunnen
financieren uit het Groeifonds of de SDE++. Dan gaat het bijvoorbeeld over het realiseren
van een windenergieproject of het bijdragen aan een economischegroeiproject. De relatie
daartussen is natuurlijk steeds dat ze inderdaad moeten leiden tot het vergroten van
de weerbaarheid. Maar het een gaat vooral over hervormen: ervoor zorgen dat de basis
op orde is zodat je vervolgens investeringen kunt doen, al dan niet samen met andere
partijen dan het Groeifonds. Het een gaat dus echt wel heel sterk over hervormen.
Het andere gaat veel meer over het investeren in bijvoorbeeld nieuwe economische ontwikkeling
of over het realiseren van projecten op het gebied van duurzame energie en energiebesparing,
die niet noodzakelijkerwijs onderdeel zijn van het landspakket.

De voorzitter:

Helder. Gaat u door.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan over de RAft en de herfinanciering. De vraag van mevrouw Van den Berg en ook van
mevrouw Kamminga over dat het voor het verlengen van de leningen noodzakelijk is dat
er sprake is van adequaat financieel toezicht. Dat vinden wij ook. Het is heel belangrijk
om ervoor te zorgen... Het gaat natuurlijk over het herfinancieren van leningen, waarbij
de periode wordt verlengd, want de leningen lopen af op 10 oktober van dit jaar. Daarvoor
willen we ook dat er adequaat financieel toezicht is. We vinden daarnaast dat dat
op Aruba geregeld moet worden via een rijkswet. Er is dus al een rijkswet voor Sint-Maarten
en voor Curaçao maar we vinden dat dat ook voor Aruba via een rijkswet moet worden
geregeld. Daar heb ik Aruba ook over geïnformeerd. Ik heb gezegd dat de totstandkoming
van die rijkswet noodzakelijk is voor de herfinanciering van de coronaleningen. Omdat
we feitelijk zien dat het realiseren van zo'n rijkswet een hele klus zal zijn, is
het de vraag of we dat kunnen halen voor 10 oktober. Dus wellicht moeten we wel al
een herfinancieringstraject afspreken. Dat zal dan onder voorwaarden of rentepercentages
zijn die steviger zijn dan wat kan worden afgesproken als die rijkswet er wél is.
Met andere woorden, ik ben het met u eens: we moeten zorgen dat dit zo snel mogelijk
wordt geregeld. Dit is uiteindelijk ook een voorwaarde voor het realiseren van die
herfinanciering.

De voorzitter:

Dit was toch nog niet het einde van het blokje?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Neenee.

De voorzitter:

Dan vraag ik de dames om nog even geduld te hebben, maar het is genoteerd. Vervolgt
u uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mevrouw Van den Berg vroeg: welke sancties neemt u op in een eventuele verlenging
van leningen als de realisatie tussentijds hapert en kan er tussentijds worden ingegrepen?
In de afgelopen tijd hebben we geleerd dat het steeds belangrijk is om, voordat je
aan zo'n herfinancieringstraject start, ook te zorgen dat aan de voorwaarden is voldaan.
We willen dus vooral niet een herfinanciering afspreken zonder dat die voorwaarden
helder zijn en ook zijn nagekomen. Daarom gaan we in het kader van het realiseren
van bijvoorbeeld die rijkswet, die er waarschijnlijk niet al op 10 oktober kan zijn,
een tussenperiode realiseren.

Ik ben bereid om voor die tussenperiode een kortlopende herfinanciering af te spreken.
Dat zal dan tegen voorwaarden zijn die ongunstiger zijn dan op het moment waarop de
rijkswet er daadwerkelijk is, maar ik denk wel dat we die tussenperiode nodig hebben,
omdat we anders niet in een situatie komen waarin we het land Aruba zouden vragen
om de volledige terugbetaling op 10 oktober te doen. Dat zou leiden tot heel onwenselijke
situaties.

Mevrouw Wuite zei dat in de Rijkswet financieel toezicht wordt geconcludeerd dat het
normenkader voor de Rft te stringent zou zijn voor een effectieve aanpak; volgens
mij stelde niet mevrouw Wuite maar mevrouw Van den Berg dat. De evaluatiecommissie
adviseert om het financieel toezicht zo te organiseren dat een grotere bijdrage kan
worden geleverd aan sociaaleconomische ontwikkeling op een lange termijn. Ik deel
dan ook de mening dat als je alleen heel strenge normen hebt, zij een belemmering
zouden kunnen zijn voor het doen van extra uitgaven, bijvoorbeeld voor onderwijs of
voor wat er ook maar nodig zal zijn.

Op dit moment wordt er gewerkt aan de beleidsdoorlichting van artikel 5 van de begroting
van Koninkrijksrelaties, dus de begroting die onder mijn verantwoordelijkheid valt.
De Rft, dus de Rijkswet financieel toezicht die op dit moment geldt voor Curaçao en
Sint-Maarten, vormt daar een onderdeel van. Het lijkt mij goed om die analyse af te
wachten voordat wij andere afspraken maken of andere vormen van normering opnemen
in die rijkswet, maar ik ben het er dus mee eens dat het goed is om daar opnieuw naar
te kijken om te zorgen dat je een begroting kunt opstellen die ruimte biedt voor ontwikkeling
op de lange termijn en dus voor investeringsruimte op de lange termijn en die bijvoorbeeld
ook kijkt naar de schuldquote van een land en de afbouw daarvan tot een niveau dat
draaglijk is, bijvoorbeeld in lijn met de IMF-randvoorwaarden. Maar nogmaals, ik denk
dat het goed is dat we dat doen op het moment dat de evaluatie daarvan klaar is.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Wuite wat de verhouding is tussen het College
financieel toezicht en de onderlinge regeling met betrekking tot het versterken van
een investeringsagenda. In de onderlinge regeling krijgt het CAft geen additionele
taken toegediend, anders dan de taken die er al zijn conform de Rft en de LAft, de
landsverordening die op dit moment op Aruba geldt. Het is wel zo dat er een adviserende
en toezichthoudende rol is van het Cft ten aanzien van het verwerken van de budgettaire
gevolgen van de hervormingen in de begroting. Hetzelfde geldt voor de investeringsagenda's,
want die moeten door de landen in hun begroting worden verwerkt. Het Cft brengt advies
uit over beide, dus zowel over de budgettaire gevolgen van de hervormingen en welke
opbrengsten of welke kosten daarvan kunnen worden ingeboekt – meestal gaan de kosten
natuurlijk voor de baat uit – als over de investeringen.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Van den Berg of ik een schuldquotenorm als voorwaarde
wil stellen voor de herfinanciering. Dit is niet noodzakelijkerwijs een voorwaarde
voor herfinanciering, maar wel is de schuldquote een belangrijk onderdeel van de gesprekken
die we moeten voeren. Als je gaat praten over herfinanciering, heb je het natuurlijk
ook over de vraag wat dragelijk is in de afbetaling per jaar door de landen. Dat is
niet alleen afhankelijk van opbrengsten en de verhoging van de opbrengsten op basis
van hervormingen. Die spelen daar een rol bij. Maar het gaat ook over de jaarlijkse
uitgaven die moeten worden gedaan, de wenselijkheid om investeringen te doen en het
verlagen van de schuldquote tot een niveau dat acceptabel is in termen van weerbaarheid.
In de gesprekken met de landen zullen al deze onderwerpen aan de orde zijn, om daarmee
ook te bepalen wat een goed afbetalingsregime is voor de terugbetaling van deze leningen.
Overigens houdt het Cft ook toezicht op de schuldquote van de landen.

Dan ben ik door dit blokje heen.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt twee interrupties. Ik begin met mevrouw Kamminga en daarna komt
mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het zal niet verbazen dat het gaat over het allereerste punt dat we onder dit kopje
hebben aangeraakt. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat zo'n rijkswet enige tijd kost.
Tegelijkertijd vind ik het ingewikkeld dat het ding er al een tijdje ligt. Dan vraag
ik me wel het volgende af. Ik heb ook het proces bij het COHO gezien. We dachten dat
we eruit waren, maar vervolgens waren we er niet uit en hebben we twee jaar later
helemaal geen COHO meer, maar iets anders, en is het geld gewoon allemaal gaan vloeien.
Vooruitlopend daarop hebben we met mekaar de stappen daarvoor in goed vertrouwen zelfs
al gezet. Ik vind dat hier toch echt ongemakkelijker worden. We gaan de schulden weer
verlengen, desnoods met een tijdelijk iets, wat ik als optie hoor. Maar dan zijn we
straks ver in dat traject en denken we «prima, we hebben dat verlengd», en dan blijkt
er halverwege toch weer ergens geen consensus te zijn. Ik moet heel eerlijk zeggen
dat ik me afvraag hoe de Staatssecretaris het traject voor zich ziet. Wat vindt zij
nodig aan commitment van in dit geval Aruba om vertrouwen te hebben dat we weer in
een volgende stap komen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb aan Aruba aangegeven dat zolang er nog geen rijkswet is voor financieel toezicht
op Aruba, we alleen kunnen herfinancieren op basis van voorwaarden die marktconform
zijn. Dit betekent dus dat het voor het land een stuk onaantrekkelijker is om tegen
deze voorwaarden langdurig de herfinanciering te realiseren. Met andere woorden, er
is een grote incentive voor het land zelf om dit toezicht te realiseren omdat dit
iets kan betekenen … Nee, dat kán niet iets betekenen, maar dat zál iets betekenen
voor het rentepercentage dat het land moet betalen aan ons.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kan alleen maar aansluiten bij de zorgen van collega Kamminga. In hetzelfde boekje
van meneer Gradus heb ik gelezen dat 1% rentestijging 33 miljoen florijnen zijn. Dat
is dus serieus geld dat extra afgelost moet worden. Ik heb altijd geleerd dat onder
druk alles vloeibaar wordt. Wij kunnen spoedwetgeving doen en dat is aan de andere
kant volgens mij ook mogelijk. De Staatssecretaris zegt dat ze geen schuldquotenorm
wil afspreken, maar dat ze wel kijkt wat reëel is en hoe wordt gekomen tot die 55%
of daaronder, zoals het IMF ook adviseert.

Men moet ook investeringsruimte hebben, maar die kan ook gecreëerd worden doordat
er hervormd wordt. Ik heb hier niet een bepaald percentage of een bepaald patroon
genoemd. Het gaat mij erom dat dit ook ergens vastgelegd zou worden in de onderlinge
afspraken, als je het over verlenging van die leningen hebt. Dan kan ik me ook voorstellen
dat er verschillen zijn tussen de landen en dat je daarvan tussentijds evaluaties
hebt. Maar nu heb ik geen enkel idee hoelang die leningen gaan lopen. Doet de Staatssecretaris
dat voor twee jaar, voor vijf jaar of voor tien jaar? Dat vind ik nog wel een enorm
verschil. En wat wordt er dan wel afgesproken? Ik citeer nog maar even uit het boek:
Aruba dient in september zijn ontwerpbegroting aan te leveren en die in december ook
vast te stellen. Dat is eigenlijk wat wij doen met Prinsjesdag voor het nieuwe jaar.
Voor 2018 hebben ze dat pas in april 2018 gedaan. In 2019 waren ze even over tijd,
just in time, maar voor 2020 was het ook pas het einde van het eerste kwartaal. In
2021 was dit pas in het derde kwartaal. Dat zijn van die basic dingen: je begroting
maken en die met elkaar vaststellen staat los van wat je er uiteindelijk wel of niet
in opneemt, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben even op zoek naar de precieze vraag die u stelt. Dat een land eigen afspraken
heeft gemaakt over het vaststellen van een begroting, is helder. Dat is ook de afspraak
die wij hebben gemaakt. Volgens mij is de basis van wat u aangeeft dat het van belang
is dat als je afspraken maakt over herfinanciering, dat dan gebeurt op basis van een
rijkswet financieel toezicht. Wij hebben ook aangegeven dat dat noodzakelijk is. Hoe
eerder die rijkswet er is – die moet overigens ook hier in de Tweede en in de Eerste
Kamer worden behandeld – hoe potentieel gunstiger het percentage is voor de financiering
van de leningen van Aruba. Er is dus een grote incentive voor het land om dat te doen.
Ik ga de percentages niet precies noemen, want ik vind dat wij die onderhandelingen
met de landen moeten voeren. Maar er is een grote incentive voor het land om zo snel
mogelijk te komen tot het vaststellen van zo'n rijkswet, want anders moet het land
veel meer betalen voor het lenen van geld bij Nederland.

Uw vervolgvraag is: gaan we in die rijkswet ook een vaste schuldquotenorm opnemen?
Dat is een onderwerp dat we hier verder kunnen bespreken, maar mij gaat het erom dat
we dat in het kader van de herfinanciering niet hoeven te doen. We gaan natuurlijk
wel na wat een houdbaar schuldniveau is. Behalve dat een land schulden afbetaalt,
wil je immers ook dat dat gebeurt op een niveau dat gezond is en in een tempo dat
kan, gegeven het feit dat er ook nog andere uitgaven moeten worden gedaan, dat er
geïnvesteerd moet worden enzovoorts, enzovoorts. Als we in het meest extreme geval
zeggen dat een maand na 10 oktober Aruba, Curaçao of Sint-Maarten alles moet terugbetalen,
weten we dat we iets vragen wat het land dat ertoe zal leiden dat ze financieel in
extreem grote problemen komen.

Dat willen we voorkomen, maar tegelijkertijd willen we wel afspraken maken die ertoe
leiden dat de schuldquote vermindert en uitkomt op een niveau dat wenselijk en goed
is. Het precieze tempo daarvan is onderwerp van bespreking. Het is een balans tussen
afbetalen, de dagelijkse uitgaven kunnen doen, hervormingen kunnen uitvoeren en ook
kunnen investeren. Het ijkpunt daartussen moeten we op een goede manier vaststellen
met elkaar. Maar nogmaals, het is helder dat als Aruba niet voldoet aan de rijkswet
of er, in het geval van Curaçao en Sint-Maarten, geen oplossing komt voor het dreigende
grote risico rondom ENNIA, de leningsvoorwaarden veel ongunstiger zullen zijn dan
wanneer dat wel het geval is.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Van den Berg toch nog een vervolgvraag heeft. Daarna volgt mevrouw
Kamminga.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Staatssecretaris is duidelijk: er moet ook een rijkswet komen voor Aruba en anders
is de rente marktconform. Ik hoop wel dat de Staatssecretaris de periode daarvoor
limiteert, zodat die rente niet in beginsel voor onbepaalde tijd wordt afgesproken.
Anders zie ik het nog niet gelijk vliegen. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn
vraag voor welke periode de leningen worden afgesloten. Je maakt allerlei afspraken
met elkaar, ook over financieel toezicht, investeringen, een schuldquotenorm en een
meerjarige begroting. Dat is buitengewoon verstandig, maar als je na twee jaar merkt
dat het voor geen meter opschiet of dat niet gebeurt wat is afgesproken, dan heb je
iets in handen als er na twee jaar weer een nieuw moment is om over de lening te onderhandelen.
Daar ben ik nog even naar op zoek.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het zal langjarig zijn, maar we hebben niet van tevoren vastgesteld hoelang precies.
De landen zullen over de terugbetaling rente moeten betalen, afhankelijk van de situatie
is dat meer of minder, zoals ik net zei. Wij gaan samen met de landen in onderhandeling
over wat de looptijd van deze leningen is. Wij hebben daar dus niet een vastgestelde
termijn voor.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik had een andere vraag, maar het goede nieuws is dat dit mijn laatste interruptie
is, dus bent u hierna in ieder geval van mijn interrupties af. Ik zat nog even te
kauwen op het eerste antwoord. Van dat «marktconform» vind ik van alles, maar laat
ik het daar niet over hebben. Het punt is ook: waar toetsen we dan op? Zolang er nog
geen rijkswet is, gelden de criteria nog niet. Bovendien stopt het huidige kader,
zo heb ik mij laten vertellen. Nog even los van de financiering en de incentive, wie
toetst wat in de tussentijd en op basis van welk normenkader?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het lopende kader is de landsverordening die voor Aruba geldt. Die kan natuurlijk
verlengd worden, laten we daar helder over zijn. Die zal ook verlengd moeten worden,
zolang er nog geen sprake is van een rijkswet. Punt. Dat is denk ik het korte antwoord.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik. Dat betekent dat we door kunnen naar het laatste blokje:
overig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga dan naar de vraag van mevrouw Wuite over de Koninkrijksconferentie en de deelname
van het maatschappelijk middenveld. We hebben met de landen afgesproken om een Koninkrijksconferentie
te organiseren. Dat hebben we afgesproken in het kader van de afspraken over de onderlinge
regeling. De thema's die we daar gaan behandelen, de agenda, zullen wij de komende
maanden vaststellen. Het idee is om uiterlijk deze zomer te komen tot een vastgestelde
agenda. Een van de onderwerpen is de motie-Van Raak over de verantwoordelijkheidsverdelingen,
de geschillenregelingen enzovoorts, enzovoorts. Maar mogelijk zetten we nog andere
thema's op de agenda. We doen dat uiteraard gemeenschappelijk.

Het punt is dat we de agenda maar ook de deelname van partijen gezamenlijk afspreken,
maar ik denk wel dat er een goede mogelijkheid is om ook andere partijen te laten
deelnemen aan de Koninkrijksconferentie. Het is in ieder geval van belang dat we zorgen
dat wat we daar ook bespreken, we dat dat zo breed mogelijk doen – dan heb ik het
over de partijen – opdat er steun ontstaat voor wat we daar afspreken en realiseren.

Met welke visie gaat Nederland de Koninkrijksconferentie in? Ik stel voor om zodra
we die agenda hebben vastgesteld en we vervolgens kunnen gaan nadenken over wat wij
graag zouden willen dat de uitkomst zou zijn, die met u te delen. Dat doen we bijvoorbeeld
ook in het kader van Europese onderhandelingen. Dan maken we vooraf kenbaar wat onze
inzet is voor de uitkomst. Of dat ook echt de uitkomst is, is natuurlijk afhankelijk
van de besprekingen die je met z'n vieren doet.

Dan is er nog de vraag over de gevangenis op Sint-Maarten en de opvang van gedetineerden.
In februari is de afspraak gemaakt om nieuwe gevangenissen te ontwerpen en met de
bouw te starten op Sint-Maarten. Dat doen we met UNOPS, dus met de United Nations.
De opvang van gedetineerden direct na de orkaan is tot 1 november 2018 door het Ministerie
van JenV betaald. Eén groep gedetineerden is in Nederland. De kosten daarvan bedragen
per persoon € 339 per dag. Op dit moment zijn er nog tien gedetineerden van deze groep
in Nederland. Vanwege het cellentekort op Sint-Maarten is opnieuw het verzoek tot
het tijdelijk overplaatsen van een twaalftal gedetineerden. De eerste zeven daarvan
zijn inmiddels overgekomen. De overige vijf verzoeken worden nu beoordeeld door het
Nederlandse Ministerie van JenV.

Wat de afspraak over re-integratie betreft: het is de bedoeling dat gedetineerden
ruim voor de invrijheidstelling terugkeren naar Sint-Maarten, zodat de re-integratie
kan worden vormgegeven. Een deel van de gedetineerden na Irma is dus al terug op Sint-Maarten.
Er zijn wel afspraken gemaakt om tijdens de detentie in Nederland de mogelijkheid
te realiseren om via bijvoorbeeld videobellen contact te houden. Maar voor de re-integratie
is het idee juist dat de mensen, de gedetineerden, teruggaan, om die re-integratie
ook zo veel mogelijk mogelijk te maken.

Dan vroeg mevrouw Van den Berg of wij bereid zijn om de eilanden te ondersteunen met
kennis en kunde om de opleidingen voor de mensen die nu aan het werk zijn op een hoger
niveau te brengen. Op dit moment is dit niet een onderwerp van de landspakketten.
Onderwijs is zeker een onderwerp van de landspakketten, maar niet zozeer onderwijs,
cursussen of trainingen voor mensen die al aan het werk zijn. Uiteraard ligt de verantwoordelijkheid
primair bij de werkgevers in de landen, maar wij zijn altijd bereid om daarover in
overleg te treden, mocht er een vraag zijn. Bij de landspakketten kijken we dus vooral
naar primair en secundair onderwijs, en de versterking daarvan.

Mevrouw Kamminga vroeg naar de stand van zaken rondom huwelijken tussen mensen met
een gelijk geslacht. De voortgang daarin is dat er op dit moment op Curaçao en Aruba
twee cassatiezaken lopen tegen de uitspraak van het Hof dat de uitsluiting van een
huwelijk tussen personen van gelijk geslacht in strijd is met het discriminatieverbod
uit de Staatsregeling. Die cassatiezaken lopen nog, dus we weten nog niet wat de uitslag
daarvan is. Op Sint-Maarten is er ook een discussie over dit onderwerp. Er is geen
rechtszaak, maar er wordt gekeken naar het mogelijk maken hiervan. Er is nog geen
besluitvorming over in het parlement van Sint-Maarten.

Mevrouw Kamminga had een vraag over de kwijtschelding van belastingen voor eigen inwoners
van Curaçao. U heeft daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Daar gaan we natuurlijk
uiteraard in detail op in. Ik denk dat het goed is dat ik dat ook doe. Het ging over
witwassen en gokpraktijken. In het landspakket worden maatregelen meegenomen tegen
witwaspraktijken en de risico's die daarmee samenhangen. Er komt op Curaçao wetgeving
die moet waarborgen dat kansspelaanbieders zich houden aan de wetgeving van de landen
waarin zij actief zijn. Daar zitten ook witwasbepalingen in die specifiek gericht
zijn op deze kansspelaanbieders. Nogmaals, de antwoorden over de belastingschulden
zal ik u zo snel mogelijk schriftelijk doen toekomen.

Dan ben ik, als het goed is, door de gestelde vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het vijfde blokje. U hebt een interruptie van mevrouw Van den
Berg. En omdat u zich eigenlijk allemaal tamelijk voorbeeldig gedraagt, stel ik voor
om ook mevrouw Wuite en mevrouw Kamminga een korte interruptie te geven, mochten er
nog vragen zijn. Maar ik begin bij mevrouw Van den Berg. Ga uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Tijdens het debat over de BES-eilanden hebben mevrouw Wuite en ik, beiden vanuit een
ander perspectief, het ook over het onderwijs gehad. Aan de ene kant gaat het om de
vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat onderwijs zelfs een economische activiteit wordt.
Aan de andere kant gaat het met name om het opleiden van de lokale bevolking, want
daarmee krijgen ze betere banen en is er ook meer welvaart. Dus dat helpt aan alle
kanten. Nu heb ik altijd geleerd: je weet niet wat je niet weet. De Staatssecretaris
zegt: als de landen het ons vragen, kunnen we daarnaar kijken. Maar misschien weten
de landen niet eens wat we allemaal zouden kunnen aanbieden. Daarom vraag ik de Staatssecretaris
of zij bereid is om dat op de agenda te zetten en om een inkijkje te geven in hoe
wij dat hier doen, met associate degrees en allerlei andere moeilijke tussenvormen
en beroepsopleidingen, waarmee je juist wat kan doen om de mensen die nu werken beter
te kwalificeren, om ze in hun toekomst nog wat meer perspectief te geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar ben ik altijd toe bereid. Dat doe ik ook heel graag. Ik vind het ook relevant,
want die landspakketten zijn al best omvangrijk en we zien dat de landen echt hard
moeten werken om het bij te benen en te realiseren wat wij vragen. In die zin vind
ik het belangrijk dat we ervoor zorgen dat we het ook een beetje gefocust houden.
Maar natuurlijk ben ik bereid om die vraag te stellen. Onlangs is bijvoorbeeld de
vraag gesteld of wij zouden kunnen bijdragen aan het realiseren van stages onderling.
Nou, daar ben ik natuurlijk ook altijd voor. Ik doe dat graag, maar we moeten wel
voorkomen dat daarmee de focus op alle resultaten van de landspakketten in gevaar
komt, want die moeten we wat mij betreft ook behouden. Maar ik zal het dus doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een kleine vervolgvraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Staatssecretaris noemt het woord «stages». Ik ga nu volgens mij wel zo'n vijf jaar
terug, maar ik heb ooit een voorstel ingediend om juist die uitwisseling te bevorderen.
Dus ik zou dan heel graag willen weten wat op dat punt de stand van zaken is en welke
volgende stap we kunnen zetten.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris daar wellicht in een brief op terugkomen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal even kijken of ik dat in tweede termijn kan doen. Ik ben bang dat ik inderdaad
aan uitlokking heb gedaan. Helaas! Ik ga de volgende keer misschien iets meer concies
beantwoorden.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Mevrouw Wuite, een korte interruptie.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartstikke bedankt, voorzitter, dat we dit nog even kwijt kunnen. De Staatssecretaris
heeft inderdaad niet de totale kosten maar de dagkosten van gedetineerden genoemd.
Dat betreft € 339 per dag. We weten dat sinds 2017 een aantal gedetineerden in Nederland
zit. Ik ben dus eigenlijk vooral benieuwd naar het totale kostenplaatje, waarbij ook
de aanvullende kosten voor de gedetineerden die deze kant op komen zijn meegenomen.
Ik denk dat dit aardig oploopt. Misschien kan de Staatssecretaris ons schriftelijk
laten weten wat de totale kosten zijn en hoe die worden gefinancierd?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoe wilt u daar het liefst op terugkomen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We kijken even of we erachter kunnen komen. Anders doen we het schriftelijk. Nog even
over de financiering: tot 2018, het jaar na Irma, is het gefinancierd uit het budget
van het Ministerie van Justitie. Op dit moment wordt het gefinancierd door Sint-Maarten
zelf. Dus Sint-Maarten betaalt zelf voor de kosten die worden gemaakt voor gedetineerden
die hier gehuisvest zijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Kan het misschien toch nog even worden samengevat? Ik dacht namelijk dat het uit het
trust fund gefinancierde zaken betrof. Ik ben erg benieuwd hoe dat dan zit. Ik begrijp
dus dat de kosten voor gedetineerden vanaf 2018 vanuit de begroting van Sint-Maarten
worden betaald. Dat geldt dus ook voor de nieuwe gedetineerden die nu deze kant op
komen? Oké, helder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat klopt. Voor de huisvesting van de gedetineerden die zich niet op Sint-Maarten
bevinden, betaalt Sint-Maarten inderdaad.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden tot zover en kijk naar de leden voor
hun tweede termijn. Mevrouw Wuite, gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Heel kort. Dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik bedank ook de voorzitter
voor de gelegenheid om aan het einde van de eerste termijn nog even om die verduidelijking
te vragen. Men heeft natuurlijk gemerkt dat ik zowel in de interrupties als aan de
Staatssecretaris vooral vragen heb gesteld over het meerjarenperspectief en een 2030-agenda,
daarbij weg bewegend van incidentenpolitiek en reactief gericht op meer proactief
en wat minder supervisiegerelateerd handelen. Je ziet ook in de discussies binnen
Europa en in internationaal verband dat een type handelen vanuit een superioriteitsgedachte
soms verkeerd aankomt en dat goede diplomatieke relaties vooropstaan. Dat geldt ook
voor de relaties binnen het Koninkrijk. Ik ben dus ontzettend blij dat de Staatssecretaris
heeft toegezegd dat zij ter voorbereiding van de Koninkrijksconferentie de standpuntbepaling
en de visie daarop meeneemt, zodat we ook beter kunnen volgen hoe dat zich op de wat
langere termijn ontwikkelt. Wat mij betreft zijn de mogelijkheden oneindig. Dat weet
u inmiddels ook van mij.

Ik ben ook blij met de toezegging over de toelichting op artikel 36. Het is natuurlijk
wel degelijk zowel met betrekking tot de pandemie als met betrekking tot de wederopbouw
een aantal keren gewoon verkeerd gegaan. Daar zit ruis in en dat leidt ook tot vervelende
irritaties. Dus een stukje toelichting over de crisisbeheersing en hoe artikel 36
daarbij wordt gehanteerd, stel ik op prijs.

Ik geloof dat dat twee toezeggingen zijn geweest. Ik heb wat dat betreft dus geen
behoefte aan een tweeminutendebat. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Dan ga ik naar mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het, via de Staatssecretaris, geven van
een compliment aan de mensen die hier heel actief aan hebben gewerkt, ook de ambtenaren
aan alle zijden van het Koninkrijk. Ik ben kritisch en ik heb best wel veel vragen,
maar dat neemt niet weg dat ik zie dat ze hard werken en dat er echt goede dingen
gebeuren. Ik dacht dus dat het goed zou zijn om dat bij deze gelegenheid echt nog
een keer expliciet te benoemen. Tegelijkertijd zitten wij hier natuurlijk ook voor
die controlerende taak, waardoor we het toch vaak hebben over de vraag wat er nog
beter kan en hoe we dat proces verder op gang kunnen helpen. Maar nogmaals, ik wilde
dit niet ongenoemd laten.

Voorzitter. Ik blijf uiteindelijk toch ongemak houden bij het geheel. Dat zit ’m er
vooral in dat we het nu allemaal heel erg gefocust hebben op het proces, dat het goed
moet lopen en dat de verhoudingen goed moeten zijn. Ik hoorde ook het woord «prettig»
en het woord «hoop». Dat is allemaal goed om te hebben, maar tegelijkertijd mis ik
heel erg het doel, want daar gaat het uiteindelijk om. Het proces en het instrumentarium
moeten uiteindelijk het doel dienen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat we dat nu
het beste hebben ingericht, zeker als ik kijk naar de burgers. Welke waarborgen hebben
zij nu zodat ze het commitment hebben dat die hervormingen er gaan komen? Het gaat
niet alleen om de inwoners, maar ook om de investeerders. Uiteindelijk moeten ook
zij het vertrouwen hebben dat de processen zo zijn ingericht dat er niet allerlei
vertragingen worden opgelopen, omdat twee regeringen er onderling niet uit komen.
Ik heb dus nog echt wel wat vragen bij het proces en de procedures.

Laat ik even specifiek kijken naar Aruba, want daar zit mijn grootste zorg. Misschien
moet ik als Kamerlid wel een voorbeeld nemen aan de Statenleden, die bij het COHO
zelf het heft in handen hebben genomen en hebben gezegd wat ze willen en wat niet.
Daarom heb ik behoefte om op dit punt een tweeminutendebat aan te vragen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, mevrouw Kamminga. Mevrouw Van den Berg, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil als eerste aansluiten bij de complimenten die mevrouw
Kamminga maakt voor al het werk en de goede stappen die wel worden gemaakt, maar net
als mevrouw Kamminga heb ik nog wel veel zorgen. Ik heb altijd meegekregen: tegen
mensen om wie je geeft, ben je juist heel direct en daar zeg je dingen tegen in het
gezicht. Met die liefde wil ik die strengheid hier even op tafel leggen. Ook op deze
drie eilanden komt namelijk de vergrijzingsgolf. Dat betekent bij voorbaat dat je
weet dat je hogere zorgkosten krijgt en hogere ouderenuitkeringen. Dat moet ook allemaal
nog verwerkt worden. Daar hebben we het hier vandaag nog niet eens over gehad. Ik
heb altijd geleerd: walk the talk. Ik zie wel heel veel dingen op papier, maar het
gaat er nu om of die gerealiseerd worden. Daar heb ik wel zorgen over. Ik steun dus
van harte de aanvraag van mevrouw Kamminga voor een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Bouchallikh tot slot.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris en haar team voor de beantwoording
van de vragen. Dank ook voor de aanwezigheid van de gevolmachtigde Minister van Sint-Maarten.

Voorzitter. Ik ben kritisch, maar ik ben ook blij met de houding van deze Staatssecretaris.
Dat zij eigenaarschap, gelijkwaardigheid en gemeenschappelijkheid centraal stelt,
vind ik echt ontzettend belangrijk, juist ook omdat ik vind dat wij hier vanuit Nederland
inderdaad aan de ene kant onze controlerende taak moeten uitvoeren, maar net zo goed
zelf kritisch moeten zijn. Het lukt ons niet eens om fatsoenlijk excuses aan te bieden
voor het slavernijverleden. Dat is helemaal misgegaan in de wijze waarop met betrokkenen
werd omgegaan. Dus laten we met dezelfde kritische houding waarmee al te graag naar
anderen wordt gewezen, wat vaker naar onszelf kijken. Volgens mij is dat namelijk
ontzettend nodig om aan die gelijkwaardigheid te werken. Ik hoop dat we daar blijvende
stappen in blijven zetten.

Voorzitter, tot slot. Ik maak me nog wel een beetje zorgen over het Statuut. Want
ja, er zit toch nog wel wat politieke ruimte in, maar ik zou erop willen aandringen
dat we dat in tijden van crisis met z'n allen even opzij kunnen schuiven en gaan voor
het gemeenschappelijk belang. Laten we dan alsjeblieft wel de doorlichting serieus
nemen, waarin wordt gesteld dat het toch niet helemaal duidelijk is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris. Wilt u nog
even wat tijd of gaat u direct door? We gaan direct door. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank voor alle inbrengen. Ik zou willen beginnen met het beantwoorden van de vraag
van mevrouw Van den Berg over de stages. Helaas kunnen we dat op dit moment nog niet
vinden, maar we zullen zorgen dat u daar schriftelijk antwoord op krijgt. Punt.

We spraken over lessen die we kunnen leren en over wat we afspreken voor de toekomst.
Ik zou in de richting van mevrouw Kamminga het volgende willen zeggen. De kern, het
doel van wat we doen rondom die onderlinge regeling en de herfinanciering van regelingen,
is ervoor zorgen dat de economie en de samenleving van de landen weerbaarder worden.
Dat doen we op basis van de afspraken rondom de landspakketten die we in de onderlinge
regeling gemaakt hebben, waarbij de landen in eerste instantie aan zet zijn. Wij zorgen
voor ondersteuning. Tegelijkertijd kunnen we financiering bieden, maar dan natuurlijk
alleen voor trajecten en projecten die niet alleen goed zijn maar ook gerealiseerd
worden.

Aan de andere kant hebben we het mechanisme van de liquiditeitssteun. Deze leningen
moeten door de landen worden terugbetaald en dus gelden er ook voorwaarden voor, bijvoorbeeld
dat risico's in de begroting goed worden meegenomen of dat men zorgt dat er goed toezicht
is. Maar het gaat vooral ook om het mechanisme dat erachter zit, namelijk dat wanneer
een land ervoor kiest om hervormingen niet door te voeren, hervormingen die leiden
tot vermindering van kosten, het langer zal moeten lenen. Dat betekent meer kosten
voor het land.

Dus als het gaat over herfinanciering van de leningen, is alles erop gericht dat we
goede afspraken maken met de landen, maar het moet wel helder zijn, ook voor u, dat
wanneer je er langer over doet om terug te betalen, je ook meer en hogere rentekosten
hebt. Dus ik denk dat het echt wel belangrijk is om te zien dat we afspraken willen
maken die er op een goede manier voor zorgen, met een goede looptijd en een goed terugbetalingsmechanisme,
dat landen hun economieën kunnen versterken, hervormingen kunnen doorvoeren en investeringen
kunnen doen.

Maar er moet ook een incentive zijn om dat zo snel mogelijk te doen en hervormingen
om te zetten in daadwerkelijke resultaten, daar waar de hervormingen een bijdrage
leveren aan het verminderen van kosten of het aantrekkelijker maken van de landen
voor investeringen. Dus ik denk dat we hiermee ook echt wel een evenwicht hebben gekozen
tussen aan de ene kant hulp, steun en bijstand, alles gericht op het verbeteren van
de weerbaarheid, en aan de andere kant ook een incentive voor de landen om zo snel
mogelijk niet alleen te komen tot goede herfinancieringsafspraken maar ook tot het
terugbetalen van de leningen, in een tempo waarin je er uiteindelijk zelf ook beter
van wordt.

Daarmee wil ik afronden, met dank voor alle gestelde vragen. Ik begrijp dat weer een
heleboel mensen aan de andere kant van de oceaan hebben meegekeken. Ik kijk ernaar
uit om samen met u en samen met de landen verder te gaan met het verbeteren en versterken
van de samenleving, in samenhang, gericht op het verbeteren van het welzijn en de
welvaart van de inwoners van al onze vier landen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we helemaal gaan afronden, mag ik de toezeggingen die zijn gedaan
nog op een rijtje zetten. Ik begin met de eerste toezegging aan mevrouw Wuite.

De Staatssecretaris gaat bekijken of het Handboek crisisbeheersing, al dan niet geredigeerd,
met de Kamer gedeeld kan worden, en informeert de Kamer daarover.

De tweede toezegging, ook aan mevrouw Wuite. De Staatssecretaris zal de Nederlandse
inzet voor de Koninkrijksconferentie vooraf met de Tweede Kamer delen.

De derde toezegging. De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de vragen van
mevrouw Van den Berg over de onderlinge stages.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, kunt u de tweede toezegging nog een keer voorlezen? En kan er bij de eerste
toezegging een bijzin bij met een uiteenzetting over artikel 36?

De voorzitter:

Ik geloof niet dat die toezegging er precies zo uitzag. De toezegging die is genoteerd,
is de toezegging die de Staatssecretaris heeft gedaan. Ik kijk eventjes.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die ging over het delen van de agenda en onze inzet op de Koninkrijksconferentie.
Daar hadden we het over.

De voorzitter:

Dit ging specifiek over het eerste punt, over het Handboek crisisbeheersing.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat heb ik toegezegd.

De voorzitter:

Maar niet in relatie tot artikel 36. Dat hebben wij niet genoteerd als toezegging.
Ik ga de toezegging nog één keer voorlezen.

– De Staatssecretaris gaat bekijken of het Handboek crisisbeheersing, al dan niet geredigeerd,
met de Kamer gedeeld kan worden, en informeert de Kamer daarover.

Zo hebben wij het begrepen.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik had aanvullende vragen gesteld over artikel 36. Op basis daarvan begreep ik van
de Staatssecretaris dat dat daarin is opgenomen. Als dat het geval is, is het prima.
Als ik het daarin terugvind, is het helder. Anders blijft dat punt met betrekking
tot artikel 36, dat GroenLinks ook heeft besproken, toch wel een beetje staan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Na overleg: laten we gewoon eerst dat handboek geven en dan kijken of er voldoende
duidelijkheid is over artikel 36. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen we het altijd
nog aanvullend bekijken. Zullen we dat zo doen?

De voorzitter:

Laten we het zo doen. Dan laten we het staan zoals het is. De tweede toezegging lees
ik ook nog een keer voor.

– De Staatssecretaris zal de Nederlandse inzet voor de Koninkrijksconferentie vooraf
met de Tweede Kamer delen.

Dat is wat we hadden afgesproken. Dan tot slot, voor de goede orde: er is een tweeminutendebat
aangevraagd door mevrouw Kamminga. Dat zal worden ingepland.

Dan zijn we nu wel aanbeland bij het einde van het debat. Ik dank de Staatssecretaris
en haar team heel hartelijk voor het beantwoorden van alle vragen. Ik dank de leden
voor hun inbreng. Het was wederom – het wordt bijna saai – een mooi, inhoudelijk debat.
Dat is fijn, want we hebben in dit huis ook af en toe debatten die om van alles lijken
te draaien, maar niet om de inhoud. Dus dat is heel fijn. Ik vind het een voorrecht
om dat te mogen voorzitten. Ik dank de gasten op de publieke tribune en de vele mensen
die vanuit andere delen van het Koninkrijk met ons hebben meegekeken. Die belangstelling
wordt enorm gewaardeerd. We hopen dat het ook voor u een waardevol debat was. Daarmee
zou ik dit debat willen afsluiten. Ik wens iedereen een heel fijne avond of middag.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, ook u bedankt, voor het voorzitterschap, en ook de griffier bedankt voor
de goede zorgen.

De voorzitter:

Heel graag gedaan.

Sluiting 18.52 uur.