Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 mei 2023, over Mensenhandel en prostitutie

Nr. 221 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 juni 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 17 mei 2023 overleg gevoerd
met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 maart 2023 inzake
bloemlezing programma Samen tegen Mensenhandel (Kamerstuk 28 638, nr. 217);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 april 2023 inzake
beleidsreactie op het rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel
Geweld tegen Kinderen getiteld Dadermonitor mensenhandel 2017–2021 (Kamerstuk 28 638, nr. 219).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kat

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Ellian

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bikker, Ellian, Kuik, Mutluer, Podt,
Van der Staaij en Verkuijlen,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid. Ik heet de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, zijn
ondersteuning, de anderen in de zaal, de kijkers thuis, de geïnteresseerden en mijn
collega's van harte welkom. We hebben een spreektijd van vier minuten per lid. Het
onderwerp is mensenhandel en prostitutie.

Ik begrijp dat volgens mij alle leden die aanwezig zijn, een werkbezoek aan het Verenigd
Koninkrijk hebben afgelegd, in het kader van wat we vandaag bespreken. Ik begrijp
dat de Staatssecretaris ook nog naar het Verenigd Koninkrijk gaat op 14 en 15 juni.

Ik verwacht nog een enkel lid, dat zo meteen misschien nog zal komen. Kijk, daar zijn
er zelfs al twee. Er is dus warme belangstelling voor dit onderwerp. Ik stel voor
dat we afspreken om te beginnen met twee interrupties. Laten we even kijken hoe het
loopt. Kijk, er komt zelfs nog een lid. Dan zijn we compleet, denk ik.

Ik stel meteen even alle leden voor. Aanwezig zijn mevrouw Mutluer namens de PvdA,
meneer Verkuijlen namens de VVD, mevrouw Podt namens D66, mevrouw Kuik namens het
CDA, meneer Van der Staaij namens de SGP en mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.
Welkom allen.

Ik stel voor dat we snel van start gaan met mevrouw Mutluer. Aan u het woord voor
uw eerste termijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een beetje gek, omdat wij dit commissiedebat beginnen
met maar één stuk op de agenda: een bloemlezing. Er ligt nog geen actieplan. Tegelijkertijd
wil ik ook mijn dank en waardering uitspreken voor die bloemlezing, omdat die ons
iets meer inzicht in de problematiek verschaft en oplossingsrichtingen aandraagt aangaande
mensenhandel. Daarover moeten we het samen hebben. Tegelijkertijd vind ik het zelf
érg moeilijk om er chocolade van te maken. Ik vind het alleen maar goed dat er zo
veel organisaties, met verschillende ervaringen, aan tafel hebben gezeten. Het voelt
echter ook een beetje als een Poolse landdag. Ik ben benieuwd naar de uitwerking van
de bloemlezing. Mijn vraag is dan ook wanneer we het actieplan mogen verwachten.

Ik begrijp dat dit commissiedebat ook door ons wordt aangegrepen om de lessen die
we in Engeland hebben opgedaan – vier van deze collega's zijn mee geweest naar Engeland;
we zijn er met z'n vijven geweest – mee te nemen naar hier. We hebben gekeken hoe
zij daar mensenhandel aanpakken. Ik was zelf heel erg onder de indruk van hun Modern
Slavery Act. Daarin staan maatregelen hoe slavernij, in de breedste zin van het woord,
en mensenhandel moeten worden aangepakt. Het is hun framework om potentiële slachtoffers
te identificeren en door te verwijzen, en ervoor te zorgen dat zij de juiste ondersteuning
krijgen. Zij hebben ook een Modern Slavery Victim Care Contract. Daarbij biedt de
overheid slachtoffers huisvesting, tolken, financiële ondersteuning en andere hulp
aan. Ik weet dat de Staatssecretaris nog een werkbezoek moet brengen aan Engeland.
Ik ben heel benieuwd wat hij gaat ophalen en welke best practices hij gaat meenemen
dan wel in het actieplan gaat opnemen. Ik hoop dat hij na zijn werkbezoek ons daar
ook over informeert. Ik hoop namelijk dat hij net zo onder de indruk raakt van wat
wij daar hebben gezien als wij.

Voorzitter. Het bezoek inspireerde me, maar baarde me ook zorgen. In tegenstelling
tot Engeland, waar de aanpak van mensenhandel meer gecentraliseerd is, zijn wij in
mijn beleving nog wat versnipperd bezig. Het is goed dat we nu interdepartementaal
te werk zullen gaan. Mijn eerste zorg is echter hoe de aanpak uiteindelijk lokaal
gaat landen. De uiteindelijke uitvoering moet daar namelijk plaatsvinden. Ik heb in
de praktijk gezien hoe ingewikkeld dat is. Ik heb me daar eerder over geuit. Ik maak
me zorgen, want het is geen vanzelfsprekendheid dat de zorg, de gemeenten, de politie
en alle andere partijen bij elkaar gaan zitten om samen te bespreken hoe ze het aan
kunnen vliegen. Als er vanuit verschillende ministeries al geen duidelijk en gezamenlijk
plan komt over financiën, verantwoording, capaciteit, informatiedeling en visie, dan
ga je het lokaal ook niet goed uitrollen. Daarom ben ik het ook eens met de Nationaal
Rapporteur, die zegt dat het belangrijk is dat duidelijk wordt wat de rol van alle
partners wordt die onderdeel uitmaken van de keten.

Voorzitter. Ik wil nog drie punten aankaarten in mijn laatste anderhalve minuut. Allereerst
onderwijs. Ik sluit me volledig aan bij de aanbevelingen die zijn gedaan door andere
partijen, het CKM en het Rode Kruis, dat er nog veel winst te behalen is als er meer
aandacht voor preventie en bewustwording van mensenhandel op scholen komt. Ik heb
zelf ook de meiden gesproken die op de bangalijsten staan. Ik heb het hier over middelbare
scholieren. Onderwijs is belangrijk. Het onderwerp is daar echter nog te versnipperd
en te vrijblijvend. Ik mis OCW gewoon op dit onderdeel. Ik mis ook de combinatie met
het plan van Mariëtte Hamer over grensoverschrijdend gedrag, dat we volgende week
gaan bespreken. Daar zit namelijk ook een element voor onderwijs in. Het kan ook met
elkaar samenhangen. Misschien kan de Staatssecretaris daar ook even op reflecteren.

Dan het punt over aangiftebereidheid. Doordat erkenning als slachtoffer van mensenhandel
is gekoppeld aan het opsporingsonderzoek naar de dader, is hulp en bescherming van
het slachtoffer niet onvoorwaardelijk maar afhankelijk van medewerking aan een politieonderzoek.
Is de Staatssecretaris bereid om deze twee zaken te ontkoppelen?

Ik ben heel erg positief over de werkwijze in de pilot met onder anderen de veiligheidscoördinator
en de recherchepsycholoog. Ik zag parallellen met het Victim Navigatorprogramma in
Engeland waarin wordt gewerkt met specialisten die worden ingebed in politieteams
om slachtoffers te ondersteunen en nazorg te bieden. Deze pilot wordt uitgebreid,
maar ik zou graag zien dat het structureel gebeurt, gekoppeld aan de best practices
in Engeland.

Ik ga afronden, voorzitter. Laten we de mooie inzichten die we samen in Engeland hebben
opgedaan niet naar de achtergrond laten verdwijnen. Laten we die voorbeelden vertalen
naar onze aanpak. Ik hoop dat ik de Staatssecretaris daar aan mijn zijde vind.

De voorzitter:

Een halve minuut over tijd, mevrouw Mutluer. Maar ik ben in een goede bui. Meneer
Verkuijlen, aan u het woord voor uw eerste termijn.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen netjes binnen de vier minuten te blijven.

Eigenlijk is de timing van het debat wat ongelukkig, omdat we net voor de modernisering
zitten en ook voor de Wet regulering sekswerk. Maar dit onderwerp vraagt erom dat
we het er altijd en overal over hebben, alleen al gezien de slachtoffers. We zijn
allemaal in afwachting van, zoals het in de wandelgangen al heet, het scherpe zwaard
tegen mensenhandel dat de Staatssecretaris aan het smeden is. Ik ben blij dat hij
in ieder geval al heeft bevestigd dat er een strafverzwaringsgrond wordt opgenomen
voor mensen in een kwetsbare positie, waaronder lichtverstandelijk beperkte slachtoffers.

Voorzitter. Over ons Engelandbezoek zal ik niet te lang uitweiden, dat heeft mevrouw
Mutluer al uitvoerig en ook goed gedaan. Ik sluit me helemaal aan bij wat er is gezegd
over de pilot over aangiftebereidheid met de politiepsycholoog en de veiligheidscoördinator.
CoMensha heeft opgeroepen om de pilot te verlengen en ik wil dat appel ook doen. Tegelijkertijd
heeft de Nationaal Rapporteur gezegd dat er nu wel heel veel mensen zijn rond een
slachtoffer. Misschien moet een aantal functies bij elkaar worden gebracht, bijvoorbeeld
de veiligheidscoördinator en de zorgcoördinator. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris
daarvan vindt.

Voorzitter. Over criminele uitbuiting heb ik samen met mevrouw Kuik en mevrouw Bikker
een motie ingediend. Het antwoord over waar het kabinet nu mee bezig is om daaraan
uitvoering te geven vind ik af en toe wat zacht. We constateren dat aan de poorten
van scholen ronselaars staan om naïeve leerlingen te ronselen voor het plegen van
strafbare feiten. Ik wil weleens weten hoe vaak in het afgelopen jaar criminele uitbuiting
daadwerkelijk ten laste is gelegd. Want daar gaat het uiteindelijk om, dat we die
uitbuiters pakken. In het vorige debat hebben we daar wat langer over doorgesproken.
Bij zware delicten moet je niet uitgaan van straffeloosheid. Dan gaat het om volwassen
delicten. Als je laat ronselen om met explosieven aanslagen te plegen, is dat een
volwassen delict en bij volwassen delicten horen gewoon volwassen straffen. Dat voor
de duidelijkheid.

Wat de pakkans betreft ...

De voorzitter:

Sorry, ik was ondertussen wat administratie aan het doen, maar er is een interruptie
van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan enorm instemmen met wat de heer Verkuijlen zegt, juist ook over die jonge daders
die crimineel worden uitgebuit. Mijn gedachte zou zijn dat ook voor de groep die onder
drang of dwang crimineel wordt het non-punishmentbeginsel gaat gelden in de modernisering
van de wetgeving. Hoe kijkt hij daarnaar? Deelt hij die gedachte?

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor de vraag van mevrouw Bikker. Het non-punishmentbeginsel is natuurlijk relevant,
omdat het samenhangt met het delict zelf. Maar ik denk wel dat je er heel genuanceerd
naar moet kijken als het gaat om criminele uitbuiting. Als het willens en wetens plegen
van strafbare feiten erbij hoort, dan is het non-punishmentbeginsel ... Het is een
beginsel en we hebben gelukkig heel kundige rechters in Nederland om dat goed te beoordelen,
maar het simpele feit – dan kom ik bij mijn volgende punt, voorzitter – dat je tegen
een minderjarige zegt «wil jij een pakje wegbrengen», waarbij je helemaal geen dwang
nodig hebt, is heel weinig bekend op straat. We kampen met een delict dat onder water
blijft en een heel lage pakkans heeft. Ik vraag de Staatssecretaris om ervoor te zorgen
dat aan dat delict – dan gaat het niet over groots en meeslepend, over de georganiseerde
vormen – veel meer aandacht besteed wordt bij de uitvoeringsdiensten.

Ten tweede ...

De voorzitter:

Een moment, want mevrouw Bikker heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor het antwoord. Natuurlijk, als jij met explosieven rondloopt, weet je donders
goed dat je iets verkeerds aan het doen bent. Dan is het ook van belang dat we handhaven
en dat er straf op volgt – wat mij betreft ook om tot ommekeer te komen. Niet voor
niets zegt de Nationaal Rapporteur: let op, er zijn ook jongeren die echt onder dwang
dingen doen. Dan moeten we nog steeds met ze aan de slag, vind ik – het is dus geen
route naar straffeloosheid – maar als jongeren onder dwang iets doen, dan moeten we
zorgen dat we daarmee rekening houden in onze wetgeving. De Nationaal Rapporteur verzoekt
om dat non-punishmentbeginsel in die zin juist te betrekken bij de herziening van
de wetgeving. Ik ben benieuwd naar de precieze gedachtegang van de heer Verkuijlen
over het advies van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel.

De voorzitter:

Die vraag gaat meneer Verkuijlen opslaan, terwijl de bel luidt. Deze bel geeft de
start van de plenaire vergadering aan. Meneer Verkuijlen, aan u.

De heer Verkuijlen (VVD):

Straffeloosheid is een punt dat we bij de modernisering nog ’ns goed met elkaar moeten
bekijken. Het lastige is dat we het hier hebben over de modernisering van een strafrechtartikel,
terwijl we de inhoud van het artikel nog niet goed kennen. Maar u zult mij aan uw
zijde vinden als het gaat over die straffeloosheid, zeker in het geval van naïeve
first offenders. Maar er zit wel duidelijk een cesuur in: geen zware delicten, geen
levensdelicten. Daar zijn we het volgens mij volstrekt over eens, daar zit geen licht
tussen. Ik vervolg dat debat daarover graag zodra het gemoderniseerde artikel voor
ons ligt.

Voorzitter. Ik maak mijn betoog af. Ik zou graag zien dat in de Wet regulering sekswerk
meer kwaliteitseisen worden opgenomen voor exploitanten. Als er gevaar bestaat op
seksuele uitbuiting, moeten dan niet alle seksexploitanten verplicht een cursus mensenhandel
volgen?

Voorzitter. Een belangrijk element om te voorkomen dat we opnieuw ... Ik zie dat dit
leidt tot een levendige discussie tussen de Staatssecretaris en zijn ambtenaren.

Het tweede punt dat ik wilde maken betreft recidive, met name het voorkomen dat mensen
opnieuw slachtoffer worden. We zien dat met name daders van seksuele uitbuiting vaak
in herhaling vallen. De Nationaal Rapporteur heeft gesignaleerd dat slechts in een
derde van alle gevallen er gespecialiseerd reclasseringstoezicht is. Ik wil van de
Staatssecretaris horen of dit niet mogelijk is voor alle daders van seksuele uitbuiting.

Voorzitter, ik rond af met de rechtspositie van sekswerkers. Daarover hebben we het
hier al vaker gehad, ook in relatie tot de Wet regulering sekswerk. Ik weet dat de
Staatssecretaris zich inzet voor een verbetering van die rechtspositie, maar er is
nu een prachtig initiatief van de Nederlandse Vereniging van Banken om te voorzien
in een basisrekening voor sekswerkers en exploitanten. Is de Staatssecretaris daar
nauw bij betrokken? Ziet hij een mogelijkheid om middels een brief of anderszins die
beweging van de Nederlandse Vereniging van Banken nog extra te stimuleren?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Mevrouw Podt, aan u.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben behoorlijk verkouden, dus ik hoop dat het goed gaat.

De voorzitter:

Dan wensen we u in de eerste plaats beterschap.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

Voorzitter. Het werd al even gezegd: we hebben onlangs met een deel van deze commissie
een bezoek gebracht aan Londen, waar we hebben mogen leren van de Britse aanpak van
mensenhandel en uitbuiting. Net als mijn voorgangers was ik zeer onder de indruk van
iedereen die we daar hebben gesproken die zich inzet om slachtofferschap te voorkomen,
slachtoffers te helpen en daders aan te pakken. Ik zou er vandaag graag twee voorbeelden
uitlichten die volgens D66 ook in Nederland goed zouden werken.

Voorzitter. De samenwerking tussen de organisatie Justice In Care en de politie is
voor mij zo'n voorbeeld. Met zogenaamde Victim Navigators, ondergebracht bij de politie,
kunnen slachtoffers van mensenhandel worden bijgestaan. Daarnaast hebben deze mensen
doorzettingsmacht om basale behoeften voor slachtoffers te kunnen regelen. Denk aan
een bankrekening, een telefoonabonnement en soms ook huisvesting. Ze kunnen niet alleen
praktische hulp bieden, maar krijgen daardoor ook veel vertrouwen van de slachtoffers.
Door dat vertrouwen én omdat ze al vanaf het eerst onderzoek worden betrokken, kunnen
ze het politieonderzoek versterken, bijvoorbeeld omdat slachtoffers vaker durven te
getuigen. Is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken of het mogelijk is een dergelijke
structuur ook in Nederland op te richten?

Voorzitter. De Modern Slavery Act is de kern van de Britse aanpak van mensenhandel.
Binnen deze wet hebben alle slachtoffers, waar dan ook, recht op bepaalde voorzieningen,
het zogenaamde Victim Care Contract, van huisvesting tot tolken, van juridisch advies
tot transport naar belangrijke afspraken en hulp bij het nadenken over de toekomst.
In Nederland ligt deze zorg heel verspreid over verschillende ngo's en deels bij gemeenten.
Die versnippering leidt in de praktijk tot verschillen in het recht. Ziet de Staatssecretaris
mogelijkheden om met soortgelijk beleid de rechten van slachtoffers beter te borgen?

Voorzitter. Dan de rechtspositie van sekswerkers. Om te beginnen vind ik het ontzettend
goed nieuws dat banken bezig zijn ...

De voorzitter:

Momentje hoor, want mevrouw Mutluer heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Heel fijn, dat laatste onderdeel. Ik denk dat mijn collega van D66 net als ik heeft
gezien hoe versnipperd onze aanpak is. Ik heb de vorige keer ook een motie ingediend
met de vraag of we niet kunnen kijken naar een landelijk systeem of een landelijke
aansturing van gemeenten, à la Engeland, met als doel een veel effectievere en uniforme
aanpak. Die motie houd ik nog even aan. Ik ben natuurlijk ook benieuwd waar de Minister
mee komt, maar ik ben ook benieuwd hoe mijn collega dat ziet in de praktijk hier in
Nederland. Wat zou de ideale situatie hier zijn?

De voorzitter:

De Staatssecretaris is gepromoveerd tot Minister, begrijp ik.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat doe ik altijd. Dat doe ik altijd.

De voorzitter:

Hij wordt er niet warm van, merk ik. Ik geef het woord aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb hem helemaal in het begin ook nog weleens als wethouder aangesproken, dus wat
dat betreft gaat het de goede kant op, zullen we dan maar zeggen.

Reagerende op collega Mutluer: ik ben het zeer met haar eens. Ik zie dat zelf ook
en ik zie ook dat dat het werk van verschillende instanties soms ingewikkeld maakt.
We hebben het daar ook al eens eerder over gehad, zowel in deze setting als bij Sociale
Zaken tijdens gesprekken met de Arbeidsinspectie. Ik sta er zeker voor open om dat
verder te verkennen.

Dan ga ik toch verder met de rechtspositie van sekswerkers. Om te beginnen vind ik
het heel goed nieuws dat banken bezig zijn met de optie van basisrekeningen voor sekswerkers.
Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: voor D66 is sekswerk gewoon werk en gelden voor
sekswerkers dezelfde rechten als voor andere werkenden. Ik weet dat het kabinet stappen
zet om die rechtspositie te verbeteren, maar daar mag wat mijn fractie betreft wel
iets meer tempo achter. Daarom wil ik heel graag voor de zomer een uitgebreide stand
van zaken ontvangen, inclusief de stappen die al zijn gezet en die nog worden gezet.

Voorzitter. Ook tijdens de pandemie werd duidelijk dat sekswerkers door de opting-inregeling
echt een andere positie op de arbeidsmarkt hebben dan veel andere werkenden. Ik citeer
uit het rapport Sociale zekerheid in crisistijd: «Uit het onderzoek komt naar voren
dat 70% van de sekswerkers in financiële problemen kwam door de coronacrisis en veel
sekswerkers in een kwetsbare positie gebracht werden met betrekking tot gezondheid
en veiligheid. De verhalen over de toename van geweld jegens sekswerkers in deze periode
zijn verschrikkelijk en daarom is het echt van belang dat we dit veel beter regelen.»
Het is dan ook goed om te lezen dat de Staatssecretaris, met zijn collega's van SZW
en de Belastingdienst, kijkt hoe de knelpunten van de opting-inregeling kunnen worden
weggenomen. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe het daarmee staat? Wanneer kunnen
we die maatregelen verwachten?

Voorzitter, ten slotte. Ik vind het zo belangrijk, omdat al deze moeilijkheden bijdragen
aan de stigmatisering van sekswerkers. Velen van hen voelen zich geen volwaardig onderdeel
van onze arbeidsmarkt én maatschappij. Dat vind ik verkeerd. We doen het zelf ook.
Vandaag hebben we het in deze commissie ook weer over mensenhandel en prostitutie.
Zelfs de Raad voor de rechtspraak stelde vragen bij het gebruik van de ouderwetse
term «prostituee» in zijn advies over de Wrs. Daarom zal ik tijdens de procedurevergadering
vanmiddag voorstellen om de titel van dit debat in de toekomst te veranderen. Dat
is een kleine moeite, maar van groot belang.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, eigenlijk hadden we gezegd twee interrupties, maar omdat u het bent.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga dan zo proberen om me echt aan de spreektijd te houden, voorzitter. Mijn vraag
is de volgende. Mijn collega van D66 benoemt de destigmatisering. Ik was onlangs weer
in Amsterdam en zag de mensen in de raamprostitutie. Het is eigenlijk compleet gestigmatiseerd
als je ziet hoeveel mensen er over de wallen lopen en alleen maar foto's maken, grappen
maken, elkaar uitdagen en zo spreken over een vrouw die daar staat. Eerlijk gezegd
denk ik dan: wat nou doen alsof het een normaal beroep is? Gaan we zo om met vrouwen
in dit land? Ik zou daar heel graag een reactie op willen van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Het lijkt me evident dat het uit den boze is om zomaar foto's te maken van mensen,
daar grappen over te maken of daar denigrerend over te spreken. Volgens mij moet je
dat nooit doen, bij niemand. Het maakt mij dan niet uit welk beroep iemand heeft.
Ik denk inderdaad dat het niet helpt dat wij bij sekswerk, vaak in de term «prostitutie»,
spreken over mensen. Ik denk ook dat dat niet helpt. Dat zijn twee verschillende dingen
die allebei niet helpen.

De voorzitter:

For argument's sake, mevrouw Bikker, nog één.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het punt dat ik hier probeer te maken en waar mevrouw Podt van D66 aan voorbijgaat,
is dat het daarmee een ander beroep is. We maken niet mee dat vrouwen waar dan ook
zo behandeld worden en dat dat een keuze is. De vraag is of je die keuze moet maken.
Je gaat niet al die mannen die daar als toerist lopen allemaal opvoeden zodat zij
die grapjes niet maken, of gaat D66 dat dan wel doen?

De voorzitter:

Gaat u dat doen, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Met alle respect voor mevrouw Bikker, maar dat is gewoon niet waar. Het is natuurlijk
vreselijk dat mensen op deze manier worden bejegend. Er zijn helaas heel erg veel
plekken in deze samenleving waar vrouwen op een afschuwelijke manier bejegend worden.
We gaan dat dan vervolgens niet verbieden of het heel erg moeilijk maken, maar dan
gaan we dat aanpakken. Dus het lijkt mij uitstekend om bijvoorbeeld mensen die dat
soort gedrag vertonen daarop aan te spreken. Volgens mij wordt er in Amsterdam ook
hard aan gewerkt om te kijken hoe we dat op een wat betere manier kunnen doen. Ik
denk niet dat dat twee dingen zijn die met elkaar te maken hebben.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zit toch wel na te denken over de vraag bij welk ander beroep vrouwen als seksueel
object worden bejegend. Ik ken er geen en dat maakt dat dit volgens mij niet een normaal
beroep is. Ik zit wel te zoeken naar hoe we ook de emancipatie en het feminisme op
dit punt voor elkaar gaan krijgen. Daar zoek ik toch ook het bondgenootschap van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij draait feminisme in eerste instantie ook om zelf keuzes kunnen maken over
hoe je je leven inricht. Hoe onvoorstelbaar mevrouw Bikker, mevrouw Kuik en misschien
ikzelf ook wel die keuze soms vinden, het is ieders recht om dat soort keuzes te maken.
We spreken vanzelfsprekend veel in deze commissie over hoe we uitwassen tegen kunnen
gaan. Dus op het moment dat mensen worden bejegend als object, in welk beroep of op
welk punt in de samenleving dan ook, dan vindt u mij aan uw zijde. Maar nogmaals,
het gaat om het zelf keuzes kunnen maken. Als mensen in volle overtuiging voor zo'n
beroep kiezen, dan mogen ze dat ook doen. Ook dat is feminisme.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat vraagt natuurlijk om een vervolgvraag. Ik betwist niet dat er vrouwen zijn die
zelf deze keuze maken. Kijkend naar een rosse buurt als de wallen worden met name
vrouwen die achter de ramen staan op een hele nare manier bejegend. Dat is niet alleen
in Amsterdam, maar ook in andere steden. Het gaat mij om dat aspect. Dat accepteren
we toch in geen enkel ander beroep? En toch is dit wat er dan bij komt kijken. Dat
is onacceptabel en ik vraag hoe D66 ernaar kijkt om dat tegen te gaan.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dit een beetje een wonderlijke discussie worden. Natuurlijk is het vreselijk
dat mensen op deze manier worden bejegend, maar volgens mij is het dan gebruikelijk
om de mensen aan te pakken die de bejegening doen. Dan gaan we het toch niet moeilijker
maken voor de mensen die de keuze maken om dat werk te doen omdat zij door andere
mensen op een vreselijke manier bejegend worden? Dat zou heel raar zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan wordt het toch lastig. Mij worden nu woorden in de mond gelegd. Ik zeg niet dat
je het vrouwen moeilijker moet maken. Nee, je moet de randvoorwaarden creëren om vrouwen
hiertegen te beschermen. En daartoe zijn we tot nu toe niet goed in staat.

De voorzitter:

Wilt u nog reageren, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik ook niet. Mevrouw Kuik liep een beetje rood aan, maar dat is niet erg.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou, rood aan, ik heb een blauw oog omdat ik een sambabal van mijn kindje tegen mijn
oog heb gehad. Maar goed, dat is even wat anders.

De voorzitter:

U mag beginnen met uw bijdrage.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

En de Staatssecretaris gaat luisteren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. 4 en 5 mei was ik in Amsterdam. We hebben daar herdacht, maar ook de vrijheid
gevierd. Toen ik terug naar mijn auto ging, liep ik door een wietlucht langs ramen
waar jonge meiden achter staan en waar lamme kerels en stelletjes hen als attractie
benaderen. En dat maakt mij boos. Is dit nou vrijheid? Denken we nou echt dat al deze
vrouwen dat met plezier aanzien en doen? Het frustreert me dat we te weinig meters
maken om die meiden beter te beschermen. Ik zei in een interruptiedebat al dat er
ook mensen zijn die dit vrijwillig doen. Zij brengen hun belangen vaak stevig naar
voren en wij horen hen ook. Maar ik zie ook een rol voor dit parlement en in ieder
geval voor mij om juist de stem te laten horen van de mensen die we niet horen, die
onderdrukt worden. We weten allemaal dat mensenhandel een haaldelict is. Als je niet
zoekt, dan zie je niet en dan vind je niet. Dus dat is de taak die ik hier heb te
doen. We hebben natuurlijk de Wet regulering sekswerk (Wrs) die eraan zit te komen,
en de modernisering van het wetsartikel inzake mensenhandel. Kan de Staatssecretaris
aangeven wanneer we dat gaan krijgen? We zitten er namelijk erg op te wachten.

Ik heb een aantal specifieke vragen over het programma Samen tegen Mensenhandel. Hoe
komt daarin de rol van de klant terug? Eerder hebben wij er een motie over ingediend.
De klant is toch wel een belangrijke schakel die misstanden in stand houdt. Een ander
punt is die onzichtbare groep. We zien vaak het topje van de ijsberg. Eerder hebben
we aangegeven dat we heel blij zijn met de chatfunctie die er bijvoorbeeld bij Fier
is om heel laagdrempelig je zorgen te bespreken met iemand. Welke vervolgstappen gaan
we daarvan terugzien in het programma Samen tegen Mensenhandel? Ik kijk ook naar mensen
met een buitenlandse achtergrond. Ik denk aan de vrouwen uit Oekraïne. Er is natuurlijk
een kwetsbaarheid als je naar een vreemd land komt. Je kunt zomaar slachtoffer worden
van mensenhandel en uitbuiting. In hoeverre is zo'n chat beschikbaar voor mensen die
de Nederlandse taal niet beheersen? Wordt daar ook naar gekeken?

Voorzitter. Het is al eerder opgemerkt dat er een lappendeken is van organisaties
en mensen die willen helpen. Dat is mooi, maar het is wel een aandachtspunt wie de
regie heeft. Wie heeft welke verantwoordelijkheid? Dat is iets wat de Nationaal Rapporteur
Mensenhandel ook aanstipt. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt.
Onlangs heb ik met een dame gesproken die zei: ik word gewoon van het kastje naar
de muur gestuurd; als het te ingewikkeld is, dan hoor ik: ga maar naar die of die.
Ze komt er niet uit. We hebben natuurlijk niet voor niets uitstapprogramma's voorgesteld.
Die regeling is er nu, maar ik hoor van haar dat zij daar eigenlijk niet goed gebruik
van kan maken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik schrik daarvan. Kan de Staatssecretaris
daarop reageren?

Voorzitter. Het is door mevrouw Podt en meerdere van mijn collega's al genoemd: we
waren op werkbezoek in het Verenigd Koninkrijk. Daar ontmoetten wij de Victim Navigators.
In hoeverre kunnen we daarvan leren? Wij hebben vele organisaties die een rol willen
spelen in het beschermen en het helpen van de vrouwen. Hoe kunnen we daar meer lijn
in brengen, zoals in het VK is gebeurd? Misschien zijn er daar ook dingen die niet
zo goed werken als hier – dat kan ook – maar ik vraag de Staatssecretaris om daar
specifiek naar te kijken.

Voorzitter, hier laat ik het even bij.

De voorzitter:

Oké, keurig. Meneer Van der Staaij, bent u zover?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker.

De voorzitter:

Aan u het woord.

De heer Van der Staaij (SGP):

De stopwatch loopt, voorzitter.

Heel goed dat we vandaag weer kunnen spreken over prostitutie en mensenhandel, ook
in die samenhang. Het legt een vinger op de zere plek dat die samenhang er wel degelijk
is. Vaak is er een grote verbondenheid. Jaarlijks vallen er te veel slachtoffers in
handen van pooiers en mensenhandelaren. We hebben het hier vaker over gehad. Er is
in de Kamer en ook bij het kabinet gelukkig breed een gevoel van urgentie op dit onderwerp.
Er wordt gezegd dat het prioriteit moet hebben, maar in het jaarverslag van de Raad
van State las ik een heel vervelend zinnetje: juist als er veel ambitie is, zien we
soms dat de neiging om die ambitie te laten zien, de slagkracht juist aantast en tot
vertraging leidt. Het klinkt paradoxaal, maar ik herken het wel. We vinden het heel
belangrijk, dus er komt een actieplan tegen mensenhandel. Ja, die misstanden zijn
er, dus er komt een Wet regulering sekswerk. Die bepaling het Wetboek van Strafrecht
is niet goed, dus die wordt gemoderniseerd. Het zijn belangrijke zaken die eraan zitten
te komen, maar die tegelijkertijd het risico met zich meedragen dat we zeggen: wacht
even, wacht even, wacht even, er komt iets heel belangrijks aan. Daarom vind ik dit
toch een waardevol debat en ben ik blij dat we weer bij elkaar zitten, terwijl het
nog niet eens zo heel lang geleden is. Prima wat er allemaal gebeurt en loopt – ga
daar vooral mee door – maar Staatssecretaris, wilt u er alstublieft ook op toezien
dat we wel de vaart erin houden en dat niet tot morgen wacht wat vandaag kan in het
aanpakken van knelpunten? Dat is misschien wel mijn belangrijkste hartenkreet vandaag.

Ik vond die bloemlezing heel waardevol. Daarin zie ik toch weer de herkenbare knelpunten
benoemd. Kwetsbare groepen, bijvoorbeeld jongeren, zijn te weinig in beeld. Het wordt
gewoon nog niet echt beter. De afgelopen jaren zien we nog steeds dat we slecht zicht
hebben op jongeren die geronseld worden. Mijn vraag is hoe we daar een versnelling
in kunnen krijgen. Ik leg ook graag de vinger bij de aanbeveling van het Rode Kruis:
kijk ook hoe je slachtoffers beter kunt beschermen. Dat zie ik ook als een belangrijk
knelpunt. Soms komen daders van mensenhandel weer vrij en driegen zij het oude leven
weer op te pakken. Op die recidive moeten we bijzonder scherp en alert zijn.

Ik noem ook de gegevensdeling. We hebben er eerder over gesproken. In het verslag
van het vorige debat gaf de Staatssecretaris aan met de Minister voor Rechtsbescherming
te onderzoeken hoe gegevensdeling tussen instanties beter kan om slachtoffers van
mensenhandel te beschermen. Is daar al voortgang op? Ik zie het in de bloemlezing
op allerlei manieren als knelpunt in de praktijk terugkomen.

Voorzitter, tot slot. Het EOKM, het Expertisebureau Online Kindermisbruik, heeft er
recent werk van gemaakt om een pornosite veroordeeld te krijgen die beelden naar buiten
bracht van mensen die daar geen toestemming voor hadden gegeven. Is er ook brede aandacht
voor online aangeboden prostitutie? Dat mag niet uit zicht verdwijnen. De misstanden
die daarin naar voren komen, moeten ook scherp worden aangepakt.

Voorzitter, dit was mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Staaij. Mevrouw Bikker, vier minuten voor u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Wij zijn als mensen niet gemaakt om in onvrijheid te leven. Die
onvrijheid is juist wat we toch zien bij de Roemeense meisjes op de Wallen die niet
meer durven te dromen van een andere toekomst. Die onvrijheid zien we toch bij jonge
jongens uit gebroken gezinnen in arme wijken die in de handen van criminele bendes
zijn beland en daar niet meer uit kunnen komen. Zij worden gedwongen om drugs uit
containers te halen in de havens van Rotterdam. Dat is onvrijheid en daarom wil ik
dat we elke dag keihard aan de slag gaan om dat aan te pakken. Juist op dat punt zou
ik de Staatssecretaris het volgende willen vragen. Er zijn veel goede plannen in het
vat, maar wat is het tempo? Hoe krijgen we te weten dat we iedere dag opnieuw het
alleruiterste uit de kan halen om dat te bereiken, of het nou gaat om de Wet regulering
sekswerk of om de modernisering van artikel 273f of dat het gaat om het programma
Samen tegen Mensenhandel? Opstaan tegen onvrijheid vraagt iets van ons allemaal. Het
vraag actie, actie, actie. Dat zou ik ook willen zeggen tegen iedereen die achter
de Staatssecretaris mee aan het scheppen is om dat voor elkaar te krijgen. Dit kunt
u ook beluisteren als een stevige hartenkreet om snel tot concrete daden te komen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal punten, aansluitend op wat mijn collega's inbrachten.
Verschillende collega's hebben het al gehad over de lage aangiftebereidheid van slachtoffers
en over de pilot die loopt en goede resultaten laat zien. Ze hebben zich aangesloten
bij het verzoek om te kijken hoe we die kunnen verlengen en hoe we de beste elementen
daarvan zo snel mogelijk structureel kunnen maken. Verschillende van mijn collega's
hebben verwezen naar ons goede bezoek aan het Verenigd Koninkrijk, waarin we ook juist
zagen dat oud-politiemensen die nu betrokken zijn bij de begeleiding van slachtoffers,
bijdragen aan én meer aangiftebereidheid én meer vertrouwen in het proces én bovendien
betere berechting van degenen die deze grote misdrijven begaan. Ik zou de Staatssecretaris
met nadruk willen vragen: als hij toch die kant opgaat, bekijk dit dan eens zorgvuldig
en kijk ook hoe we juist dit kunnen gebruiken in het Nederlandse systeem.

Een zin baart mij nog wel zorgen. Kan de Staatssecretaris ook aangeven hoe hij nu
meer gaat sturen op het rondkomen van zaken?

De heer Verkuijlen (VVD):

Mevrouw Bikker heeft het over de victim navigation. Die is al een paar keer genoemd.
Ik vond het mooie nou juist dat dit voortgaat in het pilotproject dat nu loopt met
een politiepsycholoog en een veiligheidscoördinator. Is het dan niet zo dat de lessen die we in Engeland geleerd hebben, hier
eigenlijk al voor een groot deel in een pilot zijn uitgeprobeerd?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is een terechte vraag van meneer Verkuijlen. Ik denk ook dat de pilot in Nederland
goede resultaten laat zien. Wat mij vooral opviel, is dat we in Nederland te versnipperd
bezig zijn in vergelijking met Engeland. Dit zegt dat ook weer. We hebben weer een
pilot. We hebben weer een dingetje. Dat is in de opstartfase allemaal logisch, want
we moeten dingen finetunen naar wat er in Nederland aan de hand is. Maar op een gegeven
moment is het ook tijd om door te pakken, om de ervaring die er is, om te zetten in
krachtig beleid. Eerlijk gezegd viel me dat ook in het Verenigd Koninkrijk niet altijd
mee. Je ziet dus dat het altijd weer schuiven is met geld en prioriteiten. Wat me
wel opviel, is dat het slachtoffers empowert om daadwerkelijk de stap te zetten om
aangifte te doen, als bevlogen politiemensen die veel ervaring hebben juist aan de
slag gaan met deze moeilijkste vorm van criminaliteit. Dan lukt het ook echt om de
grootste schurken achter de tralies te krijgen. Die wens zou wat mij betreft ook nog
iets meer – laat ik het rustig zeggen – door mogen klinken in het beleid van deze
Staatssecretaris en dit kabinet.

De voorzitter:

Gaat u verder. Wij letten op de tijd. Geen zorgen!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervolg. Het non-punishmentbeginsel bij criminele uitbuiting
is dat je bij jongeren die onder dwang en drang criminele daden begaan, goed moet
kijken of zij straf verdienen of op een andere manier geholpen moeten worden. Ik heb
daarover een vraag gesteld aan de heer Verkuijlen en diezelfde vraag stel ik ook aan
de Staatssecretaris, namelijk: hoe gaat hij dit betrekken bij artikel 273f en met
name het advies van de Nationaal Rapporteur?

Dan kom ik op gegevensdeling. De heer Van der Staaij sprak daar ook al over. Te vaak
is het nu zo dat de bescherming van mensen tegen de meeste grove schendingen van hun
lichamelijke integriteit moet wijken voor de bescherming van een bijzonder persoonsgegeven.
Wij zien dat de mensenhandelpolitie, het OM, de hulpverlening en de gemeenten allemaal
stuklopen op die grote privacymuur. Ook op dit punt heeft de Kamer al vaker verzoeken
gedaan om in actie te komen. Er liggen ook voorstellen, maar ik zou de Staatssecretaris
willen vragen om daar heel snel werk van te maken.

Voorzitter. Mijn tweede zorg daarbij zit bij het uitblijven van de Wrs tot nu toe,
maar ik hoop dat die er snel komt. Het gaat om de leeftijdgrens. We zien nu in de
Wrs eigenlijk dat de leeftijdsgrens 21 jaar is. De grote gemeenten hebben al vooruitgezien
door daadwerkelijk te handhaven op die leeftijdgrens in de prostitutie. Wat er vervolgens
gebeurt, is dat juist kwetsbare mensen van een jaar of 18 ergens anders naartoe gaan,
zoals uit Den Haag naar Rijswijk, en daar dan worden uitgebuit. Kan de Staatssecretaris
daarom een heel strak tijdpad geven over het vervolgtraject van de Wrs?

Voorzitter. In het vorige debat heb ik gevraagd naar prostitutie in hotels. Ik krijg
opnieuw veel signalen dat daar echt grote misstanden zijn. Ik hoor graag van de Staatssecretaris
hoe daar werk van wordt gemaakt, juist ook in het barrièremodel breed, in Samen in
actie tegen mensenhandel en uitbuiting, ook in de prostitutie.

Voorzitter. Ik heb nog 18 seconden. Mijn laatste vraag gaat over de B8/3-regeling.
Dat is de regeling voor mensen zonder papieren die zijn uitgebuit en juist daarom
hier geholpen zouden moeten worden om die mensenhandelaren op te sturen. Wij hebben
gisteren een brief ontvangen van de Staatssecretaris, maar ik lees echt niks over
het daadwerkelijk opsporen van mensenhandelaren. Het gaat alleen maar over wat de
procedure precies is. Ik zou daarom graag een toelichting van de Staatssecretaris
willen hebben op dat aspect.

Dank u wel.

De voorzitter:

Precies. Het is gelukt. Meneer de Staatssecretaris, een kwartiertje? Zullen we gewoon
elf uur rond afspreken? Uitstekend. Ik schors tot 11.00 uur.

De vergadering wordt van 10.41 uur tot 11.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid. Wij zijn aanbeland bij de eerste termijn van het kabinet. Ik geef graag
het woord aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Het debat voelde voor mij op sommige punten wat ongemakkelijk.
Dat komt enerzijds doordat velen van u verwijzen naar de reis naar het Verenigd Koninkrijk,
die ik 14 en 15 juni ga maken. Dus vragen als «We hebben daar allemaal mooie dingen
gezien. Gaat u die implementeren?» moet ik formeel beantwoorden met: dat weet ik nog
niet, want ik ga het daar eerst bekijken en daarna concluderen of ik het met u eens
ben. Dus dat is een soort van ongemak. Maar het hoofdongemak werd wel het mooist verwoord
door de heer Van der Staaij, want het klopt inderdaad wel wat hij heel nadrukkelijk
zei. Hij zei namelijk dat we zo bezig zijn met het voorbereiden van het betere dat
we soms het goede niet meer doen, doordat we aan het kijken zijn hoe we snel dingen
kunnen implementeren.

Ik merk ook dat in mijn beantwoording, zeker als het gaat over Samen tegen Mensenhandel,
een aantal keer het antwoord zit: na de zomer krijgt u de aanpak en daar gaan we al
die zaken in meenemen. Dat is nou precies wat meneer Van der Staaij bedoelde, want
juist als het gaat om «samen tegen mensenhandel» als begrip, zijn de zes hier vertegenwoordigde
fracties en het kabinet het ongeveer wel eens.

Tegelijkertijd was er nog een derde ongemak en wel op het gebied van sekswerk. Als
je het hebt over het abstracte begrip «samen tegen mensenhandel» en over het feit
dat mensenhandel ook binnen het sekswerk voorkomt, dan is er eenheid. Maar daarna
ontstaat er wel diversiteit in de bijdrages. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat
ik mij, nog even los van de terminologie en de ideologische kleuring van de bijdragen
van de laatste drie sprekers, toch het meest herkende in de bijdrage van CDA, SGP
en ChristenUnie. Sekswerk is inderdaad een beroep waarover wij in Nederland gezegd
hebben dat het een legaal beroep is. Dat betekent ook dat wij alle zaken die met het
legale beroep te maken hebben, goed moeten regelen. Het voorbeeld van de bankrekening
is daarbij genoemd, maar het gaat veel breder, want het gaat ook over hypotheken en
de vrijheid om echt aangifte te kunnen doen zonder bang te zijn voor vervolging. Al
die zaken moeten we dus met elkaar op een goede manier regelen en volgens mij bestaat
daar geen verschil van mening over.

Ook de ChristenUnie en de SGP vinden dat sekswerkers gewoon een hypotheek moeten kunnen
krijgen en een bankrekening moeten kunnen openen. Maar aan de andere kant is er de
lijn die door D66 werd verkondigd, namelijk: het is een normaal beroep in alle aspecten.
Dat is het toch niet. Ik vond dat uit de bijdrage van mevrouw Podt ook bleek dat zij
het op twee punten geen normaal beroep vindt. Enerzijds zegt zij namelijk: ik wil
de naam van deze vergadering veranderen. Maar als het echt een normaal beroep is,
waarom bespreken we sekswerk dan in deze commissie? Dan is het gewoon onderdeel van
de portefeuille van Economische Zaken en moet het hier helemaal niet besproken worden.
Voor de helderheid: ik ben het eens met de lijn van Van der Staaij dat je het hier
wel moet bespreken. Maar het geeft aan dat we in de diepte toch zeggen: het hoort
in deze commissie thuis en niet in de commissie voor Economische Zaken, waar je het
beleid rondom bakkers, slagers en journalisten bespreekt.

Het tweede punt is niet van mij; het kwam de vorige keer aan de orde. We vinden het
ook geen normaal beroep in de zin dat als je werkloos wordt, je in de kaartenbakken
van het UWV terechtkomt. En terecht! We moeten daarin dus een balans vinden. Die zit
mooi in deze commissie, want aan de ene kant heb je hier de liberale bijdrage van
mevrouw Podt en aan de andere kant de waarschuwingen ter linkerzijde vanuit mevrouw
Podt geredeneerd.

De voorzitter:

We gaan nu mevrouw Podt de gelegenheid geven om even te reageren op wat de Staatssecretaris
zegt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dit toch een beetje ingewikkeld. De Staatssecretaris deed dit namelijk ook
in het vorige debat. Hij maakt een klein beetje een persiflage van wat ik zei. Ik
heb op geen enkel moment gezegd dat ik dit in alle opzichten een hartstikke normaal
beroep vind. Nee, natuurlijk niet! Ik zeg alleen wel dat het, ook om stigmatisering
te voorkomen, heel goed zou zijn als het zo veel mogelijk gewoon werk is. Dat is wat
ik gezegd heb. Ik denk ook dat we daar met z'n allen heel hard aan moeten werken.
Het helpt dan natuurlijk niet als we het zo ontzettend tegenover elkaar zetten. Daarom
breng ik dit ook in. Ik vind het echt een beetje lastig dat het iedere keer in de
hoek getrokken wordt dat ik op geen één ding een probleem zie. Ik verschil inderdaad
wel van mening met de ChristenUnie en het CDA over de manier waarop we het het allerbeste
kunnen doen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het enerzijds gewoon werk is en anderzijds
dat we mensen beschermen die dingen niet vrijwillig doen? Nou, volgens mij is dat
het verhaal. Ik denk dat dit toch een beetje een persiflage was van wat ik heb gezegd
en daar wil me toch een beetje van distantiëren.

De voorzitter:

U heeft nu gereageerd op de Staatssecretaris. Kunnen we het daar nu bij laten? Want
anders krijgen we een mini-interruptie. Gaat u verder, Staatssecretaris. Of voelt
u nog grote dringende behoefte om hierop te reageren? Als u dat doet, moet ik mevrouw
Podt ook weer de kans geven om daarop te reageren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, ik wilde alleen nog zeggen dat ik de bijdrage van mevrouw Podt een liberale
heb genoemd. Dat kan uit mijn mond nooit beledigend of persiflerend bedoeld zijn.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat gezegd hebbende, voorzitter, wij zijn bezig, overigens in het licht van de woorden
van de heer Van der Staaij, met een aantal wetten. Die zullen uw kant op komen. Feitelijk
hebben we de Wgts ook gecreëerd als een soort ik zou bijna zeggen tussenwet om tegemoet
te komen aan de toen nog niet uitgesproken teksten van de heer Van der Staaij. Hij
loopt namelijk min of meer vooruit op de Wrs. We hebben beide in consultatie gegeven.
Op de Wgts zijn inmiddels 116 reacties ontvangen. Bij de Wrs waren het er ietsje meer:
meer dan 300. In de reacties op de Wrs zie je met name dat die niet automatisch allemaal
positief waren. Beter gezegd: ze waren vooral zeer kritisch. Dat heeft natuurlijk
te maken met de ingewikkeldheid die wij als politici ... Ik geef toe dat bepaalde
leden hier in de zaal daar minder bij betrokken zijn, bijvoorbeeld mevrouw Mutluer.
Maar we hebben het wel ingewikkeld gemaakt in het coalitieakkoord dat door mij nadrukkelijk
wordt uitgevoerd. Zoals ik vorige week nog heb gezegd: het coalitieakkoord is voor
mij heilig. Ik herhaal het speciaal voor mevrouw Bikker nog maar een keer.

Het betekent dus dat beide wetten nu verwerkt worden. Daarna moeten ze terug naar
de ministerraad en via de ministerraad naar de Raad van State. Dat zal direct na de
zomer gebeuren. Daarna komt het naar u toe. En hoelang u er de tijd voor neemt, is
uiteraard niet meer aan mij. Ik verschijn dan gewoon wanneer u mij daartoe een bevel
geeft. Nog eventjes, wij kunnen op dit moment nog niet verder, omdat we wachten op
de Autoriteit Persoonsgegevens. Zolang die niet haar ... Is het haar advies of zijn
advies? Nou, we maken er een «haar» van. Het is tenslotte een autoriteit. Zolang die
niet haar advies heeft uitgebracht, kunnen wij niet verder met het proces. Dat even
met betrekking tot zowel de Wgts als de Wrs.

Ik pak het blokje sekswerk nu maar meteen mee. De heer Verkuijlen had een specifieke
vraag: zouden exploitanten een verplichte cursus mensenhandel kunnen krijgen? Wat
mij betreft zou het geen verplichte cursus moeten zijn. Wat we wel gaan doen, is in
de implementatiefase voorlichting geven aan de exploitanten, juist over dit specifieke
punt. Dat is nog wat anders dan in de wet, want dan moet je weer in de wet opnemen
dat het een verplichting wordt. Dat hebben we niet gedaan, maar ik zeg er meteen maar
even bij: het is een voorstel aan u. U kunt dus nog van alles doen. Maar op dit moment
zit het in ieder geval niet in de voorstellen. Ik moet het op één punt natuurlijk
nuanceren, want ik heb net gezegd dat we alle adviezen nog gaan verwerken. Dus hoe
de definitieve tekst eruit gaat zien, weet ik nog niet, maar op dit moment ben ik
dat niet van plan. Ik zeg dat via de voorzitter richting de heer Verkuijlen.

De voorzitter:

Meneer Verkuijlen wil iets zeggen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor dat antwoord. Ik had het alleen iets breder bedoeld.
Het lastige is wel dat we de inhoud van de Wet regulering sekswerk nog niet kennen.
Het was meer bedoeld als een onderdeel van een bredere set aan kwaliteitseisen die
je zou kunnen stellen aan exploitanten. Ik begreep ook dat het een wat ludieke opmerking
leek om exploitanten een cursus mensenhandel te geven. Dat zegt ook iets over hoe
de sector gezien wordt. Als we willen benadrukken dat de goede ondernemers de goeie
dingen doen en goed werkgeverschap gaan tonen, vind ik echt dat ze ook moeten weten
welke risico's er voor sekswerkers zijn. Het laatste, allerbelangrijkste, is dat iedereen
die kennis draagt van een strafbaar feit daarvan aangifte kan doen. Dat betekent dat
ook een seksexploitant dat zou kunnen. Maar je gaat het pas zien als je het doorhebt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nog sterker: dat is een van de gedachten achter de Wrs. In de Wrs kiezen we ervoor
– de heer Verkuijlen heeft daar als lid van de coalitie zeker ook voor gekozen – om
geen strafbaarstelling te doen voor de sekswerker, maar wel voor degenen eromheen
die misbruik maken van de sekswerker wetende dat er iets niet klopt en die desondanks
hun gedrag doorzetten. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag over de klant. Op
het moment dat jij als klant, als seksexploitant, als taxichauffeur of als puntje-puntje-puntje
weet dat een mevrouw wordt uitgebuit – in plaats van «mevrouw» mag u ook alle andere
denkbare varianten van een persoon horen – dan dien je daarnaar te handelen. Dat is
de achtergrond van de Wrs. De eventueel uitgebuitene wordt dus juist niet strafbaar
gesteld.

Uiteraard is het Rijk betrokken bij de initiatieven van de NVB om de basisbetaalrekening
er te laten komen. U krijgt daar binnenkort ook een brief over, waarvan de eerste
ondertekenaar volgens mij de Minister van Financiën en de tweede de Minister van Justitie
is, omdat er een link is met ondermijning. Waarom ben ik er ook bij betrokken? Het
gaat om meer dan alleen ondermijning. Op het moment dat je het alleen als ondermijning
zou zien, plaats je de hele groep sekswerkers meteen in dat licht en komt er een stigmatiseringsstempel
op. Het gaat er ook gewoon om dat sekswerkers los van de component ondermijning recht
hebben op alle voorzieningen. Nog sterker, los van dat ze er recht op hebben, kunnen
ze ook niet functioneren in deze samenleving op het moment dat ze geen bankrekening
hebben, geen pinpas kunnen krijgen of geen hypotheek kunnen krijgen. Vandaar dat wij
erg blij zijn met het initiatief. Ik zeg er wel meteen iets bij. Een basisbetaalrekening
is goed, maar als het een regulier beroep is, zou je ook verder moeten kunnen gaan
dan een basisbankrekening en je daar niet toe hoeven beperken. Maar het is een, zou
ik bijna zeggen, mooie eerste stap.

Mevrouw Kuik haalde nog even een casus aan. Ik heb vorige keer ook gezegd dat ik op
individuele casuïstiek nooit inga in een vergadering. Los daarvan herken ik het ook
niet als een, zoals ik het eventjes noem, macrobeeld. Volgens de laatste gegevens
die wij hebben, zijn er 650 instromers in een uitstapprogramma geweest en zijn er
300 mensen ook daadwerkelijk uitgestapt. Er zijn talloze redenen waarom die andere
350 niet zijn uitgestapt. Daarbij helpt onder andere het regelen van voorzieningen
voor sekswerkers en ex-sekswerkers. Je kunt in de sekswerkbusiness vaak meer verdienen
dan je in een andere baan verdient. Als jouw leven gebaseerd is op jouw inkomsten
uit het sekswerk, je daaruit stapt en je opeens gewoon minimumloon plus 20% betaald
krijgt, dan kan dat weleens een dingetje opleveren. Als ex-sekswerker draag je ook
nog een stigma mee. Dat kan een probleem zijn bij het huren van een woning et cetera.
Een van de dingen die speelt, is dat je soms ook letterlijk uit je omgeving moet worden
gehaald. Ik ben zelf een dergelijk uitstapprogramma gaan bekijken in Rotterdam. Als
je uit je omgeving moet worden gehaald en je je in een andere stad meldt, is dat ook
weer een dingetje, met de wachtlijsten die er zijn voor woningen. Vandaar dat er ook
– het is geen woord, maar u begrijpt ’m – uitstapprogrammawoningen zijn en dat die
gevonden moeten worden. Kortom, we moeten het in den brede bekijken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben blij dat dit voorbeeld in het macrobeeld niet herkend wordt. Ik ben wel benieuwd
of de Staatssecretaris in beeld heeft of de uitstapprogramma's in het land een succes
zijn. Is dat evenredig, of is het resultaat in bepaalde regio's en bij bepaalde aanbieders
duidelijk groter? Dan moeten we bekijken hoe het kan dat het daar beter gaat en op
andere plekken minder. En hoe staat het met de urgentie voor woningen als je uit een
omgeving moet worden gehaald? Dat is inderdaad een belangrijk knelpunt. We zien dat
de woningmarkt vastzit, maar we kijken hier niet voor niets ook naar de urgentie.

De voorzitter:

«Uitstapwoningenprogramma's», een goed woord voor woordspelletjes.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is een te lang woord voor Scrabble, denk ik. Wij hebben geen inzicht in hoe de
300 mensen die ik net noemde, verspreid zijn over het land. Die vraag van mevrouw
Kuik kan ik dus niet beantwoorden. Ik heb ook asiel in mijn portefeuille. Zoals u
weet, ben ik daar ook nog weleens mee bezig als ik niet bezig ben met mensenhandel
of met sekswerk. In dat licht zit ik bijvoorbeeld ook bij de vergaderingen die gaan
over woningen voor voorkeursgroepen. Dat is wel heel ingewikkeld, kan ik u vertellen.
Dat gaat over sekswerkers, over statushouders, waarvan ik er nogal wat heb, over vrouwen
uit de vrouwenopvang en over ex-dak- en thuislozen. De groep mensen die voorrang heeft,
is vele malen groter dan het aantal woningen dat er voor hen überhaupt ter beschikking
te stellen is. Het gaat om het verdelen van een grote mate van schaarste. Ik zeg daar
overigens bij: formeel wordt dit niet getrokken door de Staatssecretaris van Justitie,
maar door de Minister die over Wonen gaat, al ben ik wel lid van dit mooie overleg.

Ik zwijg even, voorzitter, want ik zag beweging ter linkerzijde.

De voorzitter:

Er zijn allerlei bewegingen. Bent u voorzien, mevrouw Kuik?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou, ik ben wel benieuwd of we op een later moment bericht kunnen krijgen, want zicht
hebben op de resultaten van die uitstapprogramma's vind ik wel belangrijk.

De voorzitter:

Kunt u die vraag snel beantwoorden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Na de zomer start de evaluatie van de uitstapprogramma's. Dit lijkt me een vraag om
daarin mee te nemen.

De voorzitter:

Het wordt dus meegenomen. Dan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de beantwoording. Dit coalitieakkoord bevat niet voor niks de urgentieverklaring
voor uitstappers, zodat we daadwerkelijk de beweging kunnen krijgen dat vrouwen ook
een andere plek kunnen vinden. De Minister voor Wonen heeft nog 7.000 flexwoningen
op de plank liggen, die hij tot nu toe niet kwijt kan. Ik zou de Staatssecretaris
willen vragen om van deze nood een deugd, een winst te maken. Ik zie helemaal zijn
spanningsveld met de andere groepen, maar ik vraag hem om te kijken hoe hij dat kan
versnellen. De Minister voor Wonen heeft een wetsvoorstel ingediend om juist ook op
het gebied van sociale woningbouw vaart te zetten. Hoe kunnen we hem aanmoedigen om
dat te doen? Het helpt voor al deze groepen. Dat zeg ik juist ook wel naar deze Staatssecretaris
van liberale huize, die het meest zal voelen hoe hard dat nodig is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nog erger, ik heb ook 2.000 flexwoningen op de plank liggen. Op dit moment gaat het
om de plekken waar we ze kwijt moeten. De eerste de beste gemeente die belt, krijgt
een colonne van twee dienstauto's en daarachteraan de vrachtwagens met de flexwoningen
te verwerken, want we hebben ze gewoon echt klaarstaan. De heer De Jonge is niet alleen
bereid om als een olifant door de porseleinkast te gaan; hij is ook bereid om de porseleinkast
in z'n geheel om te gooien. Ik zal hem daar in volle vaart bij steunen, want we hebben
die woningen echt hard nodig. Mevrouw Bikker heeft uiteraard gelijk met betrekking
tot het punt van de urgentieverklaring.

Ik wilde overgaan naar mensenhandel. Ik zou bijna zeggen dat dat een «vloeiende» overgang
is, omdat we ook moeten constateren dat mensenhandel wel degelijk een element is dat
gerelateerd is aan elementen van het sekswerk. Hoe staat het nu met het programma?
Dat is namelijk het ingewikkelde. Dat zei ik al in het begin. Ik ga kijken in Amerika.
Of nee, laat ik niet overdrijven. Ik bedoel: ik ga kijken in Engeland. Dat doe ik
volgende maand. Heel veel van de punten die u heeft genoemd, zijn input ten behoeve
van het programma, en het programma krijgt u na de zomer. Daar zitten dan als het
goed is niet alleen mijn ervaringen in Engeland in verwerkt, en hopelijk zelfs die
van u, maar ook alle input die we hebben gekregen. Ik snap dat u geen chocola kunt
maken van de bloemlezing, zeg ik tegen mevrouw Mutluer via de voorzitter. Dat is nou
precies wat deze ambtenaren wel gaan doen. Zij gaan daaruit wél chocola maken. Die
chocola vindt u terug na de zomer. Daarin gaan we dus met het programma verder komen
als het gaat om Samen tegen Mensenhandel. Uiteraard, zeg ik tegen mevrouw Mutluer,
zal ik verslag doen van mijn reis en mijn ervaringen. Dat doe ik op twee manieren:
direct door verslag te doen richting u en indirect door het mee te nemen in het programma.

Mevrouw Mutluer, die ook veel verwees naar onderwijs, vroeg ook: wilt u OCW daarbij
betrekken? Ja, dat wil ik. Dan hebben we het met name over bepaalde delen van het
onderwijs. Het gaat natuurlijk met name om het volgende. Mevrouw Mutluer noemde zelf
het voorbeeld van dubieuze lieden aan de poorten van de middelbare scholen. Ook ik
heb die meisjes gesproken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen – dat is niet in mijn
tijd als Staatssecretaris geweest – dat ik me daarvoor ook wat jaren bezig heb mogen
houden met deze casuïstiek. Ook ik ken de voorbeelden daarvan dus en deel dus geheel
de lijn van mevrouw Mutluer daarin.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Fijn. Met name op uitbuiting van jongeren moeten we nog alerter zijn en daarvoor is
de voorlichting op scholen immens belangrijk. Daarom vind ik het noodzakelijk dat
OCW betrokken is en wordt bij het actieplan, ook al weet ik dat het best ingewikkeld
is voor scholen om die voorlichting te geven, gelet op de beperkte tijd die ze hebben.
Een van de vragen stelde ik ook omdat ik volgende week het debat ga doen over grensoverschrijdend
gedrag en geweld. Die link met het actieplan is er wel, net als dat ik vind dat er
een link is met de Wet seksuele misdrijven. Mijn concrete vraag is dus de volgende.
Stel dat er straks een pakket aan maatregelen of interventies komt vanuit het plan
van Hamer om grensoverschrijdend gedrag en geweld tegen te gaan. Zou je dan die koppeling
niet kunnen maken met uitbuiting of een loverboysituatie, waardoor je scholen niet
te veel belast, maar wel je doel bereikt? Daar was ik naar op zoek.

Staatssecretaris Van der Burg:

Hier zit precies een beetje het probleempje. Ik zei namelijk net een paar keer tegen
mevrouw Mutluer dat ik het met haar eens was. Als het nou gaat over het nationaal
programma, oftewel mevrouw Hamer, ben ik het niet geheel met haar bijdrage eens. Dat
gaat namelijk echt over seksueel overschrijdend gedrag, dus de manier waarop u en
ik met onze omgeving omgaan. Hierbij gaat het echt over mensenhandel en uitbuiting.
Dat is wel van een andere orde. Dus ja, de gebieden raken elkaar. Maar dat die elkaar
overlappen, zou ik niet direct willen zeggen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben het niet met u eens, omdat ik vind dat het stukje grensoverschrijdend gedrag
of geweld meer aan de voorkant zit. Op het moment dat die meiden zich in het begin
al laten gebruiken, bijvoorbeeld bij die bangalijsten, waar we het over hadden – ik
heb me daar ook in mijn vorige leven mee beziggehouden in het lokale; ik heb die meiden
gesproken – kan dat er uiteindelijk wel toe leiden dat zij in die circuits komen en
je daar dan weer een plan van aanpak voor moet bedenken. In mijn beleving is dat een
schakel aan de voorkant. Ik doe alleen maar die suggestie. Die doe ik via u, voorzitter.
Ik weet dat de scholen gaan zeggen: daar komen jullie weer vanuit Den Haag met een
voorlichtingscampagne; we hebben het al druk en we hebben al een lerarentekort. Kunnen
we dingen niet slimmer combineren en dat veel effectiever doen? Het is eigenlijk meer
een voorstel en een suggestie om het net wat makkelijker te maken, omdat ik denk dat
dat stukje van Hamer aan de voorkant zit en mensenhandel en uitbuiting daarna komen.
Maar die hebben een link.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ze hebben een link. Wij moeten mensen – de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat vrouwen
vaker aan bod komen – weerbaar maken. Als het gaat over seksueel grensoverschrijdend
gedrag, moeten wij mensen opvoeden – gedraag je! – en mensen weerbaar maken tegen
hen die zich niet gedragen. Ik denk dat we daarover in de volle breedte van deze vergadering
niet met elkaar van mening verschillen. Natuurlijk moet je ook slachtoffers van mensenhandel
en uitbuiting weerbaar maken. Ook daarover verschillen we, denk ik, niet van mening.

Het gaat er mij om dat ik daar wel echt de focus op wil leggen bij mensenhandel. Daarin
ben ik als het gaat om bepaalde componenten van mensenhandel dan ook strenger, misschien
zelfs wel wat harder dan bijvoorbeeld de bijdragen van de heer Verkuijlen en mevrouw
Bikker. Want over het in de wetgeving opnemen dat je niet strafbaar bent als je slachtoffer
bent van mensenhandel of dat er een strafbaarheidsuitsluitingsgrond is voor hen die
daarmee te maken hebben gehad, hoorde ik bijvoorbeeld de heer Verkuijlen zeggen: het
gaat mij niet om die naïeve first offender. Ik kan het ermee eens zijn dat we onze
focus moeten leggen op het echte foute tuig. Tegelijkertijd zijn er situaties waarin
een meneer iemand op straat aanspreekt of via WhatsApp of Telegram een appje stuurt
van: «Hé, vriend, wil jij vanavond in de haven van Rotterdam een pakje ophalen? Dan
krijg je van mij € 25, € 50 of € 100.» Ja, er bestaan naïeve mensen. Dat ontken ik
niet. En ja, hij is dan slachtoffer van mensenhandel; het zijn vaak hijen. Maar tegelijkertijd:
vriend, je weet donders goed dat je niet geacht wordt over hekken heen te klimmen
in de Rotterdamse haven om daar pakjes op te halen. Dus je bent slachtoffer van mensenhandel
en tegelijkertijd moet je gewoon vervolgd worden voor het feit dat je pakjes uit die
haven haalt.

Bij sekswerk ligt dat alweer anders, want bij sekswerk kan het bijvoorbeeld beginnen
met: zou je mij een plezier willen doen en even een filmpje van jezelf op willen sturen?
En nadat dat filmpje is opgestuurd, komt: zou je mij een plezier willen doen en daarmee
voorkom je dat dat filmpje van jou online wordt gezet? Dan wordt het meteen anders.

Dat gebied gaat dus van wit langzaam maar zeker naar zwart. In dat gebied moeten wij
de officier van justitie, die daarin keuzevrijheid heeft voor het inzetten van dit
instrument, namelijk of we het wel of niet aan de rechter gaan voorleggen, én de rechter,
die daarbovenop komt, ook in hun rol laten. Daarin steun ik de heer Verkuijlen weer.
Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat de combinatie van een officier van justitie,
die daarin al kiest in te zetten op strafrecht als wapen, en de rechter, die kan zeggen
«ik doe er ook eens een keer een filter overheen», goed is. Ik ben ervan overtuigd
dat we het niet zwart of wit, afhankelijk van het perspectief, in de wet zouden moeten
opnemen. Daarbij zeg ik dus niet wat ik in de woorden van mevrouw Bikker meende te
horen. Ik probeerde het zo genuanceerd mogelijk te formuleren.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank dat de Staatssecretaris voortdurend genuanceerd blijft spreken, maar ik heb toch
een vraag terug. Ik heb namelijk juist heel duidelijk verwezen naar het advies van
de Nationaal Rapporteur. Dat is geen advies om maar een beetje soft te zijn, te pamperen
of kopjes thee te drinken; dat is een advies dat zich heel duidelijk richt op: hoe
voorkomen we nou dat mensen uitgebuit worden? Juist daarom kan dit beginsel helpen,
omdat je jongeren er eigenlijk op een makkelijke manier uit kan halen. Kijkend naar
de oude stadswijken waar dit probleem speelt en waar het ook op heel andere gebieden,
die ik met een andere bewindspersoon te bespreken heb, grondig misgaat, denk ik dat
we juist hier winst kunnen boeken door jonge mensen er heel snel uit te halen en alle
politie-inzet te richten op het stevig aanpakken van iedereen die zo'n gastje erin
trekt.

Juist daarover zou ik de Staatssecretaris willen vragen: hoe ziet hij dan dat advies
van de Nationaal Rapporteur? Kan hij dat in ieder geval, ook in de stukken die naar
de Kamer toe komen, heel zorgvuldig wegen, iets breder dan de anekdotische verhalen?
Ik kan er helemaal in meekomen dat het bij seksuele uitbuiting inderdaad veel vanzelfsprekender
is omdat we weten dat die claim daar veel makkelijker ligt, maar die is hier ook aanwezig.
Ik zou als we dan het wetsvoorstel krijgen, die vraag dus in ieder geval heel specifiek
beantwoord willen krijgen. Anders ga ik namelijk nadenken over amendementen en zo.
Dat lijkt me helemaal niet nodig als we dit gewoon goed arresteren op basis van het
advies van de Nationaal Rapporteur.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Bikker weet dat deze jongen 40 jaar in de Bijlmer heeft gewoond. Geen oude
wijk, maar wel een wijk met de nodige achterstanden. Van mevrouw Bikker weet ik het
dan toevallig niet, maar ik weet wel dat ik mevrouw Mutluer niets hoef te vertellen
over Poelenburg. We kennen allemaal uit eigen ervaring de verhalen en hebben ze in
welke hoedanigheid dan ook meegemaakt. Ik denk dat het huidige instrumentarium niet
alleen voldoende, maar meer dan goed is. We hebben al het opportuniteitsbeginsel.
We hebben al een strafuitsluitingsmogelijkheid. We hebben al het rechterlijk pardon
dat kan worden ingezet. We hebben al de mogelijkheid van strafvermindering, die door
de officier van justitie kan worden gevraagd en waartoe door de rechter kan worden
besloten. Dus we kennen al de situatie in het strafrecht dat gezegd kan worden: «Wat
u heeft gedaan, is fout» – ik zeg het nu even in lekentaal – «maar begrijpbaar gezien
wat u deed, of minder aan u toe te rekenen door wat u deed. Daarom krijgt u geen straf
of krijgt u een lagere straf, of vergelijkbare varianten.»

De voorzitter:

Dat roept allerlei vragen op. Dat ga ik toestaan. Ik wil wat ruimte geven, omdat het
onderwerp belangrijk genoeg is. Ik wil even bij de Staatssecretaris inventariseren
hoeveel er nog resteert van zijn betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Veel.

De voorzitter:

Veel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, dat is een definitiekwestie, voorzitter. Ik ben migratie gewend. Dan is alles
daarna weinig. Het ziet er zo uit, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan stel ik voor eerst mevrouw Bikker, dan mevrouw Mutluer, dan meneer Verkuijlen
het woord te geven en dan stel ik voor dat we de Staatssecretaris even wat tempo laten
maken in zijn beantwoording. Zullen we dat zo doen? Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Staatssecretaris doet nu net alsof ik «slappere hap» ben dan hij in de aanpak van
jongeren waarvoor ik het non-punishmentbeginsel belangrijk vind. Dat is mijn persiflage.
De Staatssecretaris gaat weer heel genuanceerd antwoorden, zoals we van hem gewend
zijn. Waarom vind ik dat belangrijk? Omdat ik heel vaak zie dat het er niet is en
onvoldoende wordt gebruikt. Dat staat eraan in de weg dat we die zwaardere jongens
oppakken. Dit wordt ook weer gebruikt voor deze ventjes die gearresteerd worden, als
drukmiddel, zodat zij niet gaan verklaren en er niks gebeurt. Ik wil echt dat de Staatssecretaris
alles op alles zet voor een effectief beleid in de aanpak van criminele en seksuele
uitbuiting. Daarin is dit volgens mij een element. Daarom verwijs ik ook naar de Nationaal
Rapporteur. Daar is de Staatssecretaris in zijn antwoord nog wat minder aan toegekomen.
Dat mag van mij ook echt wel bij de herziening van 273f heel precies worden beschreven.
Ik ben zo bang dat we met hoe het nu werkt, gek genoeg met de beste intenties, voorkomen
dat de zwaardere criminelen worden aangepakt en we vooral blijven hangen bij de kruimeldiefjes
en de insluipertjes die je met de camera's wel kunt vinden, terwijl we moeten doorpakken
naar die echte boeven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga zeker met 273f hierop terugkomen, al was het maar omdat de Nationaal Rapporteur
een van de mensen is, of liever: organisaties. Het is geen mens. Ja ook, maar het
is meer dan een mens in dit geval. De Nationaal Rapporteur is een van de instituten
die in het kader van 273f een bijdrage heeft geleverd. Ik kom er zeker op terug. Op
geen enkele wijze zal ik ooit tijdens een vergadering, maar ook daarbuiten niet, zeg
ik erbij, mevrouw Bikker «slappe hap» noemen. Ik zeg ook niet dat zij dit heeft gezegd,
maar ik wil wel voorkomen dat ook het omgekeerde gebeurt, namelijk dat wij een non-punishmentregel
in de wet opnemen, waardoor dan inderdaad zo'n boef tegen zo'n jochie zegt: luister,
vriend, je kunt niet eens vervolgd worden, dus je kunt makkelijk een pakje wegbrengen.
We zijn het met elkaar eens, mevrouw Bikker, maar ik benoem het toch maar eventjes.
Dat willen we ook niet. Ik zal er met 273f nadrukkelijk op ingaan.

De voorzitter:

Oké. Dan wil mevrouw Mutluer iets zeggen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Die laatste nuance gaf weer een wat positiever gevoel. Ik geloof wel in de effectiviteit
van het non-punishmentbeginsel, zeker als het gaat om die jochies die crimineel worden
uitgebuit, een licht verstandelijke beperking hebben en dan dingen doen die ze niet
zouden moeten doen. Ik denk dat het ook een belangrijk chantagemiddel uit handen neemt
van de mensenhandelaren. Mogelijk neemt het ook recidivegedrag weg. Ik snap het risico,
maar ik wil niet in een risicoregelreflex schieten, omdat ik weet dat het dan voor
de boeven makkelijker wordt om tegen jongens te zeggen: doe maar, want je wordt niet
gestraft. Aan de andere kant: elk leven dat we kunnen redden en elke jongere die weer
kan terugkomen in de maatschappij, daar ben ik groot voorstander van. Laten we niet
net doen alsof wij als Nederland de eersten zijn die met een non-punishmentbeginsel
komen. De ervaringen waarover de Staatssecretaris waarschijnlijk in Engeland zal horen
– ik zou daar zeker naar vragen – zijn, denk ik, net zo relevant.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook verstandelijke beperking, bijvoorbeeld, is een strafverminderings- of strafuitsluitingsgrond.
Ook dat kan weer spelen. Ik zou bijna zeggen: heb er wel vertrouwen in dat er niet
alleen maar bloeddorstige officieren van justitie rondlopen, die niks anders willen
doen dat dit soort jongetjes in het gevang gooien. Ook daar wordt heel nadrukkelijk
naar gekeken. In het kader van zo'n rechtszaak wordt advies ingewonnen over de gesteldheid
van de dader. Waar het mij om gaat, is dat wij dit in alle nuance met elkaar bekijken.
We komen daar in het kader van 273f op terug. Helaas laat mijn agenda het niet toe,
maar ik geloof dat ik inmiddels een week naar Engeland zou moeten. Het is maar twee
dagen. Ik moet namelijk wel hier geland zijn om vervolgens weer in het vliegtuig naar
Egypte te kunnen stappen. Dat doe ik namelijk aansluitend.

De voorzitter:

Momentje. Er is nog een vraag van meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik denk dat we het er lang over kunnen hebben, maar het gaat om een beginsel dat opgenomen
wordt. In een beginsel zit voldoende nuance, «we will cross the bridge when we are
in front of it». Ik denk dat dat ook hier geldt. We moeten eerst goed weten wat er
nou precies staat omschreven. Waar ik op aansla, is dat de Staatssecretaris zegt dat
het een goed instrument is. Volgens mij is 273f allesbehalve een goed instrument:
40% sepot. Ik stelde eerder de vraag: hoe vaak wordt nou criminele uitbuiting ten
laste gelegd? Want we doen nu net alsof er een common practice is, waarbij we dit
allemaal zien, en alsof het opporuniteitsbeginsel geldt. Ik denk dat we, als we gaan
kijken, ervan zullen schrikken, ondanks de motie die is ingediend en ondanks prachtige
programma's, hoe vaak criminele uitbuiting in heel Nederland ten laste is gelegd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Twee dingen. Eén. Het getal heb ik nu niet voor de heer Verkuijlen. Twee. Als ik spreek
over 273f, merk ik dat ik in mijn hoofd al spreek over het nieuwe 273f. Over het oude
273f ben ik het met de heer Verkuijlen eens. Vandaar dat we bezig zijn om te moderniseren.
We zien dat het huidige 273f onvoldoende werkt omdat het te ingewikkeld is en onvoldoende
leidt. Juist de criminele uitbuiting is daarin een belangrijk element. Er zit dus
volgens mij op dit punt geen licht tussen de heer Verkuijlen en mijzelf. Het enige
is: hij refereert aan wat in het wetboek staat en ik refereer aan wat in het wetboek
komt te staan, namelijk in het wetsvoorstel dat ik naar u aan het sturen ben.

De voorzitter:

Oké. Dan denk ik dat dit voldoende is geadresseerd. Het is netjes om de heer Van der
Staaij te verontschuldigen. Hij moest even tussendoor iets doen. Ik geef als justitiewoordvoerder
maar even mee dat iets niet een schulduitsluitingsgrond en strafvermindering tegelijk
kan zijn, maar dat is voor de liefhebbers onder ons.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard heeft u gelijk, voorzitter.

De voorzitter:

In alle bescheidenheid geef ik het maar mee. Meneer de Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij heb ik richting mevrouw Bikker wel geantwoord of we criminele uitbuiting
gaan meenemen in 273f. Ja, we komen daar verder met elkaar over te spreken, zodra
u het voorstel heeft ontvangen.

Mevrouw Kuik heeft in dit kader gevraagd naar de klantencomponent. Die had ik al benoemd
in het kader van sekswerk. Die geldt natuurlijk in den brede als het gaat om mensenhandel.
We zullen dat zeker nadrukkelijk moeten meenemen. Daarom is het ook al strafbaar.
Sinds 1 januari 2022 zijn we aan het kijken hoe de ervaringen op dat punt zijn. We
hebben nog weinig casuïstiek. Binnenkort is pas de eerste zaak op zitting. Maar wij
verschillen daar niet van mening over.

Ik wilde eigenlijk doorgaan naar het blokje slachtoffers, voorzitter. Ik kom dan automatisch
uit bij de vragen van mevrouw Podt en die gingen natuurlijk over de Victim Navigators.
Formeel moet ik zeggen dat ik het eerst moet gaan bekijken, omdat ik er nog niet ben
geweest, bladiebladiebla. Dan heb ik dat gehad voor alle vragen die hierover gaan.
Dan nu even alvast iets inhoudelijker: we hebben wel varianten daarop in Nederland.
We hebben de zorgcoördinator en de veiligheidscoördinator. En ook de politie kijkt
bij de verschillende zaken of er sprake is van slachtoffers van mensenhandel. Op basis
van wat ik nu weet over die Victim Navigators en het Victim Care Contract denk ik
dat we al elementen daarvan in het Nederlandse hebben. Maar wat ik nu weet, is niet
wat ik over een maand weet. Dus ik neem het verder ook gewoon mee in mijn verhaal
van vlak na de zomer.

Mevrouw Podt (D66):

Wat ik de Staatssecretaris in ieder geval in overweging wil geven, is een onderdeel
van het debatje dat we hier ook al eerder hadden. Hij benoemt daarin natuurlijk juist
die versnippering. Nu wil ik natuurlijk niemand van zijn baan ontdoen, want mensen
doen hier allemaal hartstikke belangrijk en goed werk. Maar de kracht van het verhaal
dat we daar hebben gezien, zat ’m nou juist in het feit dat één iemand het hele proces
begeleidde. Die persoon was van het begin af aan bij het politieonderzoek betrokken
en daar zit natuurlijk wel iets in wat misschien interessant is om te onderzoeken.
Maar hij hoeft er nu niet eens antwoord op te geven, want ik zie het gewoon tegemoet.

De voorzitter:

U kunt het meenemen ter overweging.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik dacht dat politici, inclusief ikzelf, bij iedere verkiezing bezig waren collega's
van hun baan te ontdoen, maar ... Ik durf die stelling van mevrouw Podt dus niet over
te nemen. Ik ga verder met mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, heel kort.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De elementen zitten erin, maar het is een pakket. Daar wil ik de Staatssecretaris
wel op wijzen. Een van de elementen daarin noem ik ook nog maar even, namelijk de
verhoren. Die slachtoffers zijn vaak heel erg kwetsbaar en niet erg meewerkend, omdat
ze best wel in een lastige situatie zitten. Wat we uit de praktijk horen, is dat er
nu te weinig verhoortrainingen worden gegeven bij bijvoorbeeld politieteams. Daardoor
zijn mensen ook minder geneigd om mee te werken. Nou, dat is dus zo'n element dat
in mijn beleving in Engeland net iets beter is geregeld. Dus neem dat alstublieft
ook mee. Het is een pakket en we willen af van die versnippering om de slachtoffers
meer hulp te kunnen bieden. Maar we willen dat ook om hen ertoe te bewegen aangifte
te doen, zodat we de echte boeven kunnen vervolgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard zal ik niet alleen op dat specifieke punt letten, want ik zal er ook op
reageren richting de Kamer. Er wordt zo een heel mooi bruggetje gelegd richting een
vraag van de heer Van der Staaij. Die ging namelijk over iets wat ook mevrouw Mutluer
zei en wel dat slachtoffers soms ook niet meehelpen. Daarover stelde hij onder anderen
een vraag, want hij had van CoMensha begrepen dat er steeds minder slachtoffers in
beeld zijn. Hij wees ook op de rol die de AVG speelt bij de gegevensdeling. Dat is
een van de punten die je daar ziet. We zien dat slachtoffers soms geen toestemming
geven voor registratie van zaken.

Bij slachtoffers draait het juist om justitie én zorg. Maar als het gaat om de zorg
en dus niet om de justitiekant, dan zie je dat er heel veel data bekend zijn bij de
zorg die niet op een andere manier ingezet kunnen worden, omdat de zorg het door de
huidige wet- en regelgeving niet mag delen met andere elementen in het proces. Ik
kom hier zo overigens nog op terug.

Mevrouw Kuik had een nadrukkelijke vraag over de onzichtbare slachtoffers. Daarbij
verwijst ze natuurlijk indirect naar het rapport dat we daarover hebben gehad: Onzichtbare
slachtoffers van mensenhandel. Dat is alweer, tussen aanhalingstekens, een oud rapport:
het komt uit 2021. Maar ik heb er vorig jaar op gereageerd en toen heb ik ook een
aantal elementen benoemd waar we heel nadrukkelijk aan moeten werken. Bewustwording
en sensitiviteit zijn daarbij uitermate belangrijk. En dat raakt niet alleen aan het
discussietje ... Nee, als ik het «een discussietje» noem, dan bedoel ik «in de tijd»,
maar niet «in de waarde ervan». Op een gegeven moment ontstond bijvoorbeeld rondom
de Wallen zo'n discussie, maar je kunt het ook ergens anders plaatsen. Als we visite
hebben, vinden wij het heel erg leuk om op zaterdagavond met die visite over de Wallen
te lopen en al dan niet foto's te maken. Ik was er laatst op werkbezoek en zag joelende
mannen die voor de deur letterlijk de secondes staan te tellen totdat hun vriend naar
buiten komt, waarop er dan gejuich opgaat. Ik vind daar wat van. Wat ik daarvan vind,
zit dicht bij de gedachten die ik in de ogen van mevrouw Bikker lees. We moeten beseffen
dat er op zo'n moment sprake kan zijn van mensenhandel en dat we daarvoor openstaan.

We vinden het ook buitengewoon prettig dat we onze asperges in het seizoen, al dan
niet met boter en ham, zo goedkoop mogelijk kunnen krijgen. Tegelijkertijd moeten
we beseffen dat ook daarbij componenten van mensenhandel een rol kunnen spelen. Wat
dan heel vaak gebeurt, is dat het gebagatelliseerd wordt, zo van: ze zitten toch niet
opgesloten, ze kunnen toch weg, ze zouden in Polen en Roemenië minder verdiend hebben,
dus waar heb je het nou eigenlijk over? Ik heb het nu over asperges telen, maar dit
geldt net zo goed voor het Westland en voor sommige restaurants, waar het personeel
gewoon in de keuken slaapt. De awareness en het weghalen van de romantische component
of het eraf halen van de vergoelijkende of zelfs verdedigende component zijn buitengewoon
belangrijk. Daar moeten we heel nadrukkelijk meer aandacht aan besteden.

Denk dan bijvoorbeeld niet alleen aan de standaardmensen die daarover gaan, zoals
politieagenten. Het gaat juist ook om de medewerker bij burgerzaken of hoe je dat
bij de gemeente ook noemt, waar iemand zich meldt om papieren te komen halen, terwijl
er de hele tijd een meneer achter staat te kijken of alles wel goed gaat, zoals de
voorzitter nu naar mij aan het kijken is, dus met de armen over elkaar. Ik zeg het
nu even jolig door de voorzitter er op deze manier bij te betrekken, maar ik bedoel
dit wel serieus. Ook daar kun je mensen heel nadrukkelijk in trainen. Het gaat inderdaad
ook om docenten. Dan kom ik bij de bijdrage van de PvdA over het meisje dat altijd
wordt opgehaald met dezelfde veel te dure auto van die veel te jonge jongen om zo'n
dure auto te kunnen betalen, want hij is geen profvoetballer, en dat soort zaken meer.
Dat soort awareness is buitengewoon belangrijk hierin.

Een concreet nieuw initiatief in het kader van het beter zichtbaar maken van slachtoffers
is dan ook de financiering van een pilot van het Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel.
Die is juist gericht op het online landelijke platformen gaan testen als het gaat
om het bereiken van de potentiële slachtoffers. Dat past helemaal in de lijn van mevrouw
Kuik.

Nu ik het toch over haar heb, kom ik ook op haar vraag over de chatfunctie van Fier.
Volgens mij hebben we daar allemaal dezelfde brief over gekregen ter voorbereiding
op dit debat. Zo'n chatfunctie hebben we hier vorige keer ook aan de orde gehad. Het
ging toen meer over sekswerkers met het initiatief Ugly Mugs, dat eigenlijk diezelfde
rol heeft. Daarin kun je op een laagdrempelige manier met elkaar communiceren. Daar
ging het over: hé, pas op voor deze klant. Hier kan het juist gaan over de hulpverleningscomponent.
Die is buitengewoon belangrijk. Ik heb dan ook samen met de Staatssecretaris van VWS
– dit raakt weer aan beide kanten – juist onderzoek hiernaar gedaan. We bespreken
samen met de VNG hoe we gemeentes hier nadrukkelijk bij kunnen betrekken. En ja, dan
moet je het ook hebben over verschillende talen. Ik ben even kwijt of mevrouw Kuik
dat vroeg of iemand anders, maar mevrouw Kuik wil het antwoord in ieder geval weten.
We zien natuurlijk ook dat zij die kwetsbaar zijn, het eerste worden gepakt. Daarin
spelen kennis van de Nederlandse taal, kennis van de Nederlandse samenleving, weten
hoe de overheid functioneert en de rechtspositie – ben je legaal of niet legaal in
Nederland? – allemaal een rol. Even voor de helderheid: ik vind dat je niet illegaal
in Nederland moet zijn. Dat vind ik op allerlei vlakken, maar niet als het gaat om
hulpverlening of aangifte doen tegen strafbare feiten. Dus ook daarin moeten we duidelijk
communiceren naar hen die hier papierloos zijn, die geen vergunning hebben om hier
te zijn. Wat ze doen, mag niet, maar het is geen belemmering om naar de politie te
gaan als hen iets overkomt wat niet hoort en het is al helemaal geen belemmering om
hulpverlening te vragen.

Voorzitter. Het stapeltje begint nu echt heel dun te worden. De heer Van der Staaij ...

De voorzitter:

Momentje. Mevrouw Kuik, kort.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even over het vorige punt. Dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris
daarop. Hij gaf aan: we gaan ook kijken hoe we die gemeenten bij zo'n chatfunctie
kunnen betrekken. Ik zit dan ook te denken aan het volgende. Het internet is natuurlijk
zonder grenzen. Het is niet zo dat alleen maar iemand uit Groningen bij die chatfunctie
terechtkan, want het kan ook iemand uit Zeeland zijn. Wordt daarnaar gekeken met betrekking
tot het financieren en vormgeven daarvan? Het is namelijk goed om gemeenten daarbij
te betrekken, maar het lijkt me heel vreemd om nu allemaal losse stukjes te doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarom bespreken we het ook met de VNG. Want ja, het is precies zoals mevrouw Kuik
zegt. «Www» staat tenslotte voor «world wide web». Het internet is inderdaad wereldwijd
en het overspant dus ook heel Nederland. Tegelijkertijd zit daar ook een beperking
in, bijvoorbeeld aan de daderkant. Het misbruik kan plaatsvinden in Groningen door
iemand die in een willekeurig ander land in de wereld verblijft. Maar we moeten er
wel voor zorgen dat het voor die hulpverlening niet uitmaakt of je contact zoekt vanuit
Groningen met iemand in Maastricht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil even voortborduren op het punt over die mensen zonder verblijfsdocumenten.
Ik trek het nog even iets breder. Als je ook kijkt naar de verhoogde verwachte binnenkomst
van asielzoekers, dan zie je dat er in de vluchtelingenstroom ook steeds een grote
groep kwetsbaar kan zijn voor benadering door mensenhandelaren. Dat is bekend. Er
is ook bij het COA en dergelijke aandacht voor. Maar mijn vraag is de volgende. Wanneer
er meer mensen worden verwacht, is er dan ook een extra alertheid en wordt er onderkend
dat er soms van te chaotische omstandigheden misbruik wordt gemaakt door mensenhandelaren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit speelt op een aantal manieren. 1% van 100 is minder dan 1% van 100.000, dus op
het moment dat er meer mensen naar Nederland komen, stijgt inderdaad het aantal mensen
dat kwetsbaar is en waar misbruik van kan worden gemaakt. Dat is één.

Twee. We zien dat dat een enorm risico is in relatie tot de enorme toename van alleenreizende,
minderjarige vreemdelingen. Het is ook een van de punten die ik op Europees niveau
bespreek. Ten eerste moeten we ervoor zorgen dat we de prikkel wegnemen om vanuit
Syrië als alleenreizende, minderjarige vreemdeling te gaan reizen, maar ten tweede
moeten we zeker ook het doorreizen in Europa zien te stoppen, want de wolven staan
klaar op de route tussen Griekenland en Nederland.

Het derde punt is waar de heer Van der Staaij terecht aan refereert. Wanneer wij het
aantal plekken in Nederland niet op orde hebben, waardoor mensen bijvoorbeeld zeven
keer in een jaar verhuizen van crisisopvang naar crisisopvang, dan lopen we het risico
dat mensen uit beeld verdwijnen. Ook daar maken de aasgieren dankbaar gebruik van.
Het is dus zeer terecht dat de heer Van der Staaij dit onderwerp over verhoogde risico's
aanroert. We geven daar uiteraard ook specifiek trainingen voor. De heer Van der Staaij
noemde al concreet de link met het COA, maar dit geldt uiteraard ook voor Stichting
Nidos, die zich met name richt op de minderjarigen. Het risico wordt dus onderkend,
want het is nadrukkelijk aanwezig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil vragen of de Staatssecretaris nog komt op mijn vraag over de B8/3-regeling.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is de een-na-volgende vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Oké, dan hou ik mijn mond.

Staatssecretaris Van der Burg:

De volgende vraag ... Althans, het was niet eens een vraag maar meer een opmerking.
Die was overigens ook van de heer Van der Staaij. Die ging over die pornosite en de
beelden die offline zijn gehaald. Het is een hele goede zaak dat dat gebeurt. Het
is heel erg dat het nodig is, maar heel goed dat het gebeurt, omdat je juist ook ter
bescherming van de slachtoffers inderdaad moet kijken of je casuïstiek hebt waarbij
de mensen in het filmpje slachtoffer zijn en er dus niet vrijwillig voor hebben gekozen
om dit op het internet te plaatsen om welke reden dan ook. Het is dus heel goed dat
dat gebeurt. Het is inderdaad ook belangrijk dat je het kunt melden als je het vermoeden
hebt dat dit beelden zijn van slachtoffers van mensenhandel en uitbuiting en niet
beelden van een of meerdere mensen die dit om geheel vrijwillige redenen op het internet
zetten.

Dan – ik had het al aangekondigd – ga ik naar mevrouw Bikker en de B8/3-regeling.
Die regeling is juist bedoeld om slachtoffers beschermen. Ik zie daar zelf ook wel
de kwetsbaarheden van in, dus ik vind het wel iets waar we voortdurend naar moeten
kijken. Ik heb zelf ook gesproken met mensen die zeiden: wat nu als die regeling om
wat voor redenen dan ook ophoudt te bestaan – er zijn namelijk diverse redenen waarom
die B8/3-regeling op kan houden te bestaan – dan heb ik misschien geprobeerd om meneer
X achter de tralies te krijgen, maar is dat niet gelukt. Ze zeiden: of meneer X is
wel achter de tralies gekomen, maar mijn B8-regeling houdt op en ik keer nu dus terug
naar Albanië – een willekeurig voorbeeld uiteraard – waar de broer van meneer X nog
steeds is en weet dat ik meneer X achter de tralies heb geholpen. Aan andere kant
hoorde ik ook dat politiemensen zeiden: pas op met die B8-regeling, want we hebben
die nodig als instrument om daders achter de tralies te krijgen, maar we zien dat
die ook als instrument kan worden ingezet, omdat die je een status kan opleveren in
Nederland. In dat spanningsveld moeten we met elkaar opereren.

In de brief die u gisteren heeft ontvangen, verwijs ik naar het arrest van 20 oktober.
We moeten nu in ieder geval standaard bedenktijd aan vermeende slachtoffers aanbieden
en we moeten juist kijken naar een aantal zaken. Een van de dingen die u zelf noemde,
is de Dublinverordening. Die vind ik ingewikkeld, want mensen die door mensensmokkel
naar Nederland komen, zijn niet automatisch slachtoffer van mensensmokkel. Ze zijn
vaak ook profiteur van mensensmokkel. Maar er zijn natuurlijk ook mensen die niet
door mensensmokkel naar Nederland komen, maar door mensenhandel. Dat kan dan wel op
een smokkelende manier gebeuren, maar dat is toch net weer wat anders. Daarvoor geldt
dan hetzelfde als wat ik net zei. Ook daarin zit de component dat je niet automatisch
kunt zeggen: iedereen die in het kader van mensenhandel, als Dublinner, doorreist,
kan automatisch hier verblijven. Ook dat heeft dan weer een onbedoeld neveneffect
op ons beleid.

Over de bedenktijd had ik het al even.

De voorzitter:

Vooruit, kort dan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Staatssecretaris heeft het rapport In Europa uitgebuit, nergens beschermd van het
Leger des Heils ook gezien. Mijn zorg in de huidige discussie over instroom en over
alle misstanden die er inderdaad zijn, is dat die mensenhandelaren niet aangepakt
worden en dat slachtoffers daar niet tegen beschermd zijn. Nu komt er in de zomer
een WODC-onderzoek naar de uitkomsten van een eerdere aanpassing die volgens mij slecht
heeft gewerkt, juist voor de slachtoffers. Deze brief gaat gewoon niet in op wat dit
betekent voor de aanpak van de mensenhandel. Die gaat alleen maar over dagen en proces.
Dat moet anders wat mij betreft. De focus moet niet alleen liggen op wat dit betekent
voor de aantallen. De allermeeste focus moet liggen op hoe wij deze uitbuiting in
Europa voorkomen. Ik heb een heel concrete, korte vraag, want ik zie de tijd. Ik snap
het, voorzitter. Het WODC-rapport komt. Hoe zorgen we ervoor dat de B8-regeling weer
draait om de aanpak van of eigenlijk het tegengaan van mensenhandel en misstanden
in plaats van dat we alleen maar aan het puzzelen zijn op die andere dingen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, laat ik met mevrouw Bikker via u afspreken dat ik dit expliciete punt
zal benoemen, zodra het WODC-rapport er is en ik toch geacht wordt daar een workshop
over te geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ook het Leger des Heilsrapport over die Nigeriaanse toestanden? Dan ook graag even
heel specifiek.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, we gaan dat opschrijven en dan komen we daar zo op terug. Meneer de Staatssecretaris,
hoever bent u?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nog vier?

De voorzitter:

Dan wil ik nu even afspreken dat ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Waarvan drie keer Verkuijlen. Sorry, ik bedoel drie en dat is drie keer Verkuijlen.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het zijn er zelfs twee, zie ik nu. De eerste vraag die ik nog had liggen, is: hoe
vaak wordt criminele uitbuiting ten laste gelegd? Eerder zei ik tegen u dat ik dat
niet precies paraat had, maar u ziet hoe snel het leven gaat, want uit de meest recente
dadermonitor blijkt dat in de periode 2017–2021 395 criminele-uitbuitingszaken zijn
geregistreerd. In diezelfde periode zijn er 49 opsporingsonderzoeken gestart en heeft
de rechtspraak vervolgens in eerste aanleg 43 zaken van criminele uitbuiting afgedaan.
Bij het overgrote deel van deze zaken is een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf opgelegd.
Het onvoorwaardelijke deel van de opgelegde vrijheidsstraffen in de periode 2017–2021
duurde gemiddeld 890 dagen.

Nou, dit lijkt me een tien met een griffel voor mij voor het beantwoorden van die
vraag, voorzitter. Tja, ik had gehoopt op een interruptie van de heer Verkuijlen,
maar helaas.

De voorzitter:

Nou, meneer Verkuijlen, heel kort dan, want ik wil graag dat de Staatssecretaris zijn
beantwoording afmaakt.

De heer Verkuijlen (VVD):

Zeker. Dank voor deze snelle reactie, maar ik plaats het toch even tegen de achtergrond
van de gepresenteerde cijfers over het aantal slachtoffers van criminele uitbuiting.
Het aantal zaken vind ik substantieel, maar relatief gezien, als je het afzet tegen
het delict dat is gepleegd, vind ik het nog erg beperkt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is terecht dat de heer Verkuijlen dat zegt. Laat ik nog twee extra cijfers met
de heer Verkuijlen delen. Het Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel heeft een
schatting gemaakt en komt uit op 2.500 vermoedelijke slachtoffers van criminele uitbuiting
in de afgelopen twee jaar in de dertien door hen onderzochte steden. Dat is een schatting,
zeg ik er nadrukkelijk bij. Het landelijk Coördinatiecentrum Mensenhandel heeft in
de periode 2016–2020 672 slachtoffers geregistreerd. In dat perspectief moet je de
cijfers zien die ik net heb genoemd.

De recidive van daders van mensenhandel is hoog. Dat is een combinatie van de vragen
van de heer Verkuijlen en van de heer Van der Staaij. Vandaar dat ik het als twee
vragen telde, maar daarmee deed ik het allemaal onrecht aan. De recidive is hoog.
Dat klopt. Dat is een van de zaken die wij zien. Overigens zien wij dat niet alleen
bij daders van mensenhandel, maar ook bij slachtoffers van mensenhandel. Slachtoffers
van mensenhandel worden met enige regelmaat dader van mensenhandel. Wij willen daarover
in gesprek met de reclasseringsorganisaties die daarover gaan, Jeugdzorg Nederland
en de Raad voor de Kinderbescherming, samen met het Openbaar Ministerie, juist om
meer inzicht te krijgen in de doelgroep en in de acties die we kunnen ondernemen.
Daarover wil ik u na de zomer rapporteren.

De heer Verkuijlen gaf ook aan dat er nog steeds onvoldoende aangifte van mensenhandel
wordt gedaan. Eigenlijk ben ik daar al een beetje op ingegaan, want dat bleek al uit
de getallen die ik net noemde. Daar zit voor een deel ook de awarenesskant bij. De
awarenesskant benoemde ik net in de zin van: wij moeten ons daarvan bewust zijn. Maar
de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook heel veel slachtoffers van uitbuiting zichzelf
niet zien als slachtoffers van die uitbuiting. Die meisjes waar mevrouw Mutluer het
over had, denken: «Die lieve jongen meent het echt. Hij geeft ook cadeautjes. Hij
houdt van me. Het komt allemaal goed. We krijgen een huis in Verweggistan. Het wordt
allemaal heel mooi en romantisch.» Die jongens die uithalen, zien zichzelf als stoer
en fantastisch. En inderdaad, de mensen die uitgebuit worden in de kassen en op het
platteland denken in sommige gevallen ook: ja, maar de situatie is hier toch heel
veel beter. Dat Romameisje achter de ramen weet dat ze daarmee haar familie helpt
in het land van herkomst en denkt dus ook dat ze met iets goeds bezig is, terwijl
dat in alle definities door u en door mij als uitbuiting wordt gezien. Ook daar gaat
het om die awareness. Dat is één. Ook gaat het om de proeftuin waar we mee bezig zijn.
Die heet: proeftuin aangiftebereidheid. Ik hecht er nadrukkelijk aan dat we daar meer
aandacht aan besteden en dat we gaan kijken hoe we de resultaten daarvan ook weer
verder kunnen meenemen in het programma Samen tegen Mensenhandel, dat u na de zomer
gaat krijgen.

Voorzitter. Ik eindig dus daar waar ik mee begon.

De voorzitter:

Dank, Staatssecretaris. Ik stel voor dat we meteen overgaan naar de tweede termijn
van de Kamer. De collega's hebben daar een minuut en twintig seconden voor. Dat gaat
u vast allemaal ... Ik ga daar enigszins streng op handhaven. Ik begin bij mevrouw
Mutluer voor de tweede termijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het debat en voor de antwoorden van de Minister.
Nee, de Staatssecretaris. Ik blijf het doen!

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij moet de PvdA een motie indienen bij de Kamer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Een voorspellende gave. Maar goed, ik ga weer terug naar mijn bijdrage, voordat ik
allemaal flauwe grappen ga maken.

Voorzitter. Ik begon met die bloemlezing. Ik kijk uit naar het actieplan. Als je het
mij vraagt, gaan we op enig moment eigenlijk naar een herijking van onze aanpak. Dat
is iets meer dan een actieplan. Ik zie nog steeds versnippering: lokaal en landelijk.
Ik weet het. Die herijking gaat misschien nog niet ver genoeg. Daarom is dit debat
heel goed. Wij kunnen de Minister ook wat voorstellen doen richting het tweeminutendebat,
dat ik hierbij aanvraag. Nee, de Staatssecretaris! Ik ga u gewoon bij uw achternaam
noemen. Is dat beter? Ik ga in ieder geval nadenken over de aanpassing van mijn eerdere
motie om met een landelijk systeem en landelijke aansturing te komen. Volgens mij
gaan we wellicht een aantal varianten van moties over de lessen uit Engeland, dus
contract en navigators, terugzien. Mijn angst over de versnippering blijft. Ik ben
daar nog niet helemaal gerust op. Ik zal daar dus de nodige voorstellen voor doen.

De voorzitter:

Oké. Wij noteren dat het lid Mutluer een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Zij liet
al enig licht schijnen op de moties. Het is misschien wel even goed om met elkaar
scherp te hebben dat de Staatssecretaris nog naar het Verenigd Koninkrijk moet als
hij moties moet appreciëren die daarover gaan. Ik denk dus dat het tweeminutendebat
daarna zou moeten plaatsvinden. Ik zie geknik. Oké, prima. Het is wel goed om dat
met elkaar scherp te hebben. Prima. Meneer Verkuijlen, de tweede termijn voor u.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de Staatssecretaris danken voor zijn beantwoording,
maar ook voor de gedrevenheid waarmee hij over dit onderwerp spreekt. Gelukkig zitten
de commissie en de Staatssecretaris wat dat betreft volgens mij volledig op één lijn.
Ik heb wel een paar «let op's».

Ik vind het ten eerste prachtig dat er een programma is. Ik vind ook dat het programma
uitstekend werk doet. Maar we moeten wel oppassen dat het niet een soort lamp wordt
waarmee alle problemen worden aangezogen. Er zijn een aantal zaken die bijvoorbeeld
echt in de buitenwereld, buiten het programma, gewoon in de wereld zoals die nu is,
de systeemwereld, opgelost moeten worden. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd om nog
eens heel nadrukkelijk aan te geven wat mensenhandel nou precies is, specifiek als
het gaat om mensen in de uitvoerings- en opsporingsdiensten, zodat zij het kunnen
herkennen. Dat is een verschil met awareness. Dat is geen awareness, maar een instrument.
Je moet gewoon je vak kennen om het goed uit te kunnen voeren en om de cijfers van
de aangifte, de vervolging en de tenlastelegging inderdaad omhoog te brengen.

Ten slotte ben ik gelukkig met de toezegging van de Staatssecretaris over de recidive
en dat we specifiek gaan kijken naar het reclasseringstoezicht. Ik heb nog één tip.
Op pagina 111 van het rapport Dadermonitor mensenhandel staat exact wat de Nationaal
Rapporteur daarmee bedoelt. Ik zeg dat met name, omdat het effect van dat toezicht
door haar hoog wordt aangeschreven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Mevrouw Podt voor de tweede termijn.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, heel kort. Ik wens de Staatssecretaris voor zijn reis naar het Verenigd
Koninkrijk veel succes, plezier en interesse. Hopelijk komt hij net zo bevlogen terug
als wij.

Ik was blij dat mevrouw Bikker nog even het punt maakte over de B8-regeling. Ik had
die voor mijn tweede termijn genoteerd, omdat dat punt niet meer in mijn spreektekst
paste. Ik ben blij dat die vervolgd wordt, want het lijkt me echt belangrijk dat we
met elkaar goed bekijken wat dit doet qua gevolgen voor de opsporing van een vorm
van zware criminaliteit. Ik denk niet dat we dat in de weg moeten gaan lopen door
die bedenktijd zo kort te maken. We gaan daar verder over praten. Dat is mooi.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt, mevrouw Podt. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ook dank voor de beantwoording. Het betoog van de Staatssecretaris was mooi. Hij gaf
aan dat het ook gaat over awareness en kappen met het bagatelliseren en vergoelijken
van de ernstige zaken die plaatsvinden. Een landelijk programma is gewoon hard nodig.
We zien dat het aantal gemelde slachtoffers daalt. Dan denk je: hoe kan dat; de zichtbaarheid
is zo'n groot probleem.

Ik kom nog een keer terug op het punt dat ik ook in de eerste termijn maakte over
de zorg die de Nationaal Rapporteur verwoordde in haar brief. Ik hoop ook dat dit
programma scherp wordt neergezet. Wie is nou waar verantwoordelijk voor? Op die manier
krijgen we niet een systeem van «van het kastje naar de muur» als het ingewikkelde
zaken worden. Als het zaken zijn of problematiek is die over meerdere verantwoordelijkheden
gaat, hoe gaat dat dan? Hoe beschermen we iemand dan, zodat die persoon in ieder geval
één aanspreekpunt heeft dat haar of hem daarin begeleidt.

Voorzitter. De uitstapprogramma's houd ik goed in de gaten, want ik wil echt een beeld
hebben van waar die succesvol zijn en waar minder. Wat kunnen we daarvan leren?

Ik snap dat de urgentiewoningen een knelpunt zijn. We zullen er gewoon scherp op moeten
blijven dat we daar wel resultaten op zien en dat dit niet is: o, wat moeilijk, want
er zijn zo veel problemen. We moeten zien dat we daar op de een of andere manier stappen
in gaan zetten. Daar zullen we gewoon aandacht voor blijven vragen.

De voorzitter:

Dank. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik was blij dat hij ook erkende:
ja, er zijn een aantal dingen in gang gezet om te komen tot aanscherping van de wetgeving
en dergelijke en er is een actieplan in de maak, maar daar gaan we niet op wachten,
als we de knelpunten die we nu zien, al kunnen aanpakken. Dank voor die houding.

Als het gaat over wat er nog aan zit te komen qua actieplan en de beide wetswijzigingen,
heb ik wel nog de vraag wat het actuele tijdpad is. Wanneer kunnen de volgende stappen
daarin verwacht worden?

Dan kom ik op het knelpunt van de gegevensdeling. Ik noemde al even dat in de bloemlezing
heel bloemrijk geformuleerd is waar verschillende organisaties tegenaan lopen. Dat
stond nadrukkelijk op pagina 23 van de bloemlezing. Hoe ziet het vervolg op die knelpunten
eruit? Wanneer kunnen we verwachten dat dit opgepakt wordt? Wanneer wordt daarover
gerapporteerd aan de Kamer?

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt, meneer Van der Staaij. Tot slot mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en ook
voor het feit dat hij duidelijk ongemak uitspreekt. Want we weten allebei dat er,
zelfs in de meest conservatieve raming van 5% van slachtoffers van uitbuiting in de
prostitutie in Amsterdam, jaarlijks duizenden verkrachtingen zijn. Als we dat weten,
kan geen enkel beleid alleen maar gaan over de-stigmatisering, maar zal het ook moeten
gaan over het laten horen van de stem van de mensen die we niet horen, die niet naar
consultaties van wetgeving schrijven en die niet weten wat artikel 273f is. Ik moedig
de Staatssecretaris van harte aan om dat in beleid, in daden en in werkbezoeken telkens
te laten zien. Dat doet hij ook geregeld, maar ik moedig hem aan om dat te blijven
doen om de mensen die hun stem niet laten horen, maar die wel deze uitbuiting doormaken,
te helpen.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft op veel vragen antwoord gegeven en een aantal
toezeggingen gedaan. Daar zult u mij niet meer over horen. Ik wil hem ten aanzien
van het non-punishmentbeginsel nog wel meegeven dat ook het Openbaar Ministerie juist
voor de effectieve behandeling van de aanpak van zware criminelen erop wijst dat het
belangrijk is om dit toe te voegen aan artikel 273f. Ik geef hem dus toch nog een
extra argumentje mee ter overdenking als hij met zijn reactie komt.

Op het punt van de hotels heb ik eerlijk gezegd niks gehoord. Daarover zou ik de Staatssecretaris
graag nog horen. Over gegevensdeling sprak de heer Van der Staaij al. Daar kan ik
me bij aansluiten. Over B8 sprak collega Podt van D66 al.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Staatssecretaris, kunt u meteen reageren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, hoor, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan u. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Bikker heeft gelijk dat ik niet op de hotels ben ingegaan. Dat is wel een
nadrukkelijk aandachtspunt. We zijn daarom in gesprek met de VNG, omdat veel van de
gemeentelijke controles natuurlijk door de gemeenten moeten plaatsvinden. Ik herken
de beelden van mevrouw Bikker. Ik kom zelf uit een stad waar sommige hotels een bezettingsgraad
van 130% hebben. Dat is toch best knap. Dat is dus zeker een nadrukkelijk aandachtspunt.
We moeten daarnaar kijken. We hebben een aantal initiatieven op dit vlak, maar dit
zal een nadrukkelijkere plek krijgen bij mij. Ik ga helemaal mee in de gedachten achter
de woorden van mevrouw Bikker met betrekking tot die 5%, want dat is wel precies wat
het is. Zelfs als het 4% of 3% is, dan blijft het gewoon een nadrukkelijk aandachtspunt.

Tegen de heer Van der Staaij zeg ik heel nadrukkelijk dat we de governance gaan meenemen,
zodat we inderdaad gewoon duidelijk hebben wie waarvoor verantwoordelijk is et cetera.
Dat zult u zien in het nieuwe actieplan. Ik begon mijn eerste bijdrage met te zeggen
dat ik me heel erg herkende in de woorden van de heer Van der Staaij dat, als je bezig
met het betere, het goede weleens verloren kan gaan. Het feit dat we bezig zijn met
het nieuwe actieplan, betekent niet dat er niet heel veel gebeurt. Er wordt op dit
moment nog steeds in volle omvang doorgewerkt. Dat is niet alleen een reactie op de
heer Van der Staaij, maar ook op mevrouw Mutluer en de heer Verkuijlen. Ik was wel
heel erg getroffen door de oproep dat ik met een «scherp zwaard» moet komen, om de
heer Verkuijlen te citeren. Ik denk dat dat in dit geval echt nodig is in de betekenis
van niet alleen daarmee knopen doorhakken, maar ook ten strijde trekken tegen die
componenten waar u en ik allemaal walging bij voelen. Dat is in den brede van het
verhaal. En nee, het moet geen lamp worden. We moeten blijven focussen. We hebben
het verhaal. We hebben het programma. Daarnaast moeten we ook nadrukkelijk met de
andere zaken doorgaan. Ik ga die pagina 111 er nog een keertje extra bij pakken, maar
ik herken me heel erg in de «let op's» van de heer Verkuijlen.

Dan het tijdschema waar de heer Van der Staaij naar vroeg. Ik zei al dat we nu wachten
op de autoriteit. Die moet eerst haar advies geven en dan kunnen we verder. Na de
zomer gaat het naar de Raad van State. Zodra het uit de Raad van State terugkomt,
hangt het even af van het dictum dat we krijgen. Ik hoop natuurlijk op een triple
a, maar mevrouw Kuik sluit een b of een c niet uit, begrijp ik uit haar non-verbale
of toch wel verbale communicatie. Dan komt het daarna naar u toe en is mijn lot aan
u overgeleverd.

De heer Van der Staaij (SGP):

En het actieplan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Na het reces, na het reces.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dacht dat eerst gezegd was: voor de zomer. Is het dan nog wel voor Prinsjesdag?
Het zou goed zijn om het ook bij de begrotingen te kunnen ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet even niet wanneer u begint met vergaderen.

De voorzitter:

In de tweede week van september.

Staatssecretaris Van der Burg:

De tweede week van september. Prinsjesdag klinkt als de derde week van september.
Ja, ik ga daar heel erg hard mijn best voor doen, want ik snap wel dat u het voor
Prinsjesdag wilt hebben of beter gezegd: voor de Algemene Beschouwingen. Prinsjesdag
zal wat minder belangrijk voor u zijn; althans, in dit kader. Maar bij de Algemene
Beschouwingen wilt u het mee kunnen nemen. Ik hoor mevrouw Bikker iets zeggen, maar
ik moet hierover niet met haar in discussie gaan.

De voorzitter:

Voor de Algemene Beschouwingen? Ik zie geknik. Zullen we dat zo afspreken? Dus voor
de Algemene Beschouwingen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Bon. Ik kijk even naar de collega's. Is er iets onbeantwoord gebleven? Zijn er
onduidelijkheden of problemen of is er anderszins iets? Nee.

Dan gaan we nu de toezeggingen doornemen. Het tweeminutendebat hebben we genoteerd.

– De Staatssecretaris neemt de vragen van het lid Kuik over uitstapprogramma's mee in
de evaluatie over de uitstapprogramma's, die na de zomer naar de Kamer wordt gestuurd.

«Na de zomer» is wel een beetje ongedefinieerd. Is dit voldoende voor u, mevrouw Kuik?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik hoop dan wel dat het voor Prinsjesdag kan. Of is dat niet reëel? Ik heb namelijk
geen idee. Of 1 oktober?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, want ik heb gezegd dat we de evaluatie na de zomer starten. Als we de evaluatie
na de zomer starten, heb ik geen resultaten voor u voor Prinsjesdag en zelfs niet
voor 1 oktober. Ik zal het volgende doen. Bij een evaluatie hoort ook een tijdpad.
Zodra wij starten met de evaluatie, laat ik u weten wanneer die eindigt. Dan geef
ik u ook alvast aan wanneer ik met een beleidsreactie op de evaluatie kom.

De voorzitter:

Oké. Daar wordt mee ingestemd. We gaan dit formuleren. Bij de start van de evaluatie
krijgen we dus te horen wanneer die eindigt en wanneer we de conclusies daarvan kunnen
krijgen. Dat is ook niet helemaal precies gedefinieerd, maar we komen er een eind
mee.

Goed. Dan ga ik naar de tweede toezegging.

– De Staatssecretaris brengt verslag uit van zijn werkbezoek aan het Verenigd Koninkrijk.

Wanneer gaat u dat doen? We weten wanneer u gaat, maar wanneer gaat u dat verslag
uitbrengen? Een toezegging moet namelijk een termijn hebben, beste mensen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat doe ik dus wel zodanig na 15 juni en voordat u met reces gaat.

De voorzitter:

Voor het zomerreces. Prima. Is dat goed? Nee? Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zocht nog even naar het volgende. Komt dat dan ook voor het tweeminutendebat, is
vooral mijn vraag. Ik zit even te denken wat daar handig in is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat hangt ervan af wanneer u het tweeminutendebat plant.

De voorzitter:

Ik stel het volgende voor. We geven aan de Griffie Plenair mee dat het tweeminutendebat
sowieso pas kan plaatsvinden na het bezoek van de Staatssecretaris en nadat de bevindingen
van de Staatssecretaris aan de Kamer gemeld zijn. Zal ik het zo meegeven aan de Griffie
namens jullie? Afgesproken. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het op de laatste
dag voor het reces kan, tot 02.00 uur. Dat laten wij echter aan de Griffie Plenair.

Dan ga ik naar de derde toezegging.

– De Staatssecretaris neemt de vragen van het lid Bikker over de B8/3-regeling mee in
de reactie op het WODC-rapport, en neemt daarin ook het onderzoek van het Leger des
Heils over uitbuiting in Europa mee.

Die klopt inhoudelijk. Wanneer?

Staatssecretaris Van der Burg:

Na de zomer. Ik ga niet zeggen dat alles voor Prinsjesdag moet, maar het kan wel in
de maand september.

De voorzitter:

In de maand september? Dan doen we dus voor oktober. Zullen we het zo doen? Oké, voor
oktober aanstaande? Goed? Oké.

– De Staatssecretaris rapporteert na de zomer over de gesprekken met de reclasseringsambtenaren.

Wanneer?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet nog niet wanneer ik die gesprekken heb. Ik heb dus ook nog geen datum waarop
ik kan rapporteren.

De voorzitter:

Voor het einde van ...? Voor wie was deze toezegging? Voor meneer Verkuijlen. Voor
het einde van het jaar?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat sowieso.

De voorzitter:

Nee nee, maar we moeten er een termijn aan koppelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik moet een afspraak hebben voordat ik kan rapporteren.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar we moeten wel iets noteren.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik zal de ambtsgenoot van de Staatssecretaris er ook nog even aan herinneren dat het
nodig is dat ze de koppen bij elkaar steken. Het zou prima zijn als dit zou lukken
na het reces.

De voorzitter:

Ja, maar ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Oktober, voorzitter.

De voorzitter:

Oktober? Oké. Fijn. We zullen namelijk iets moeten noteren. Bon. Zijn de toezeggingen
zo goed? Oké.

Dan dank ik de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor hun aanwezigheid. Ik dank
de collega's, de mensen in de zaal, de kijkers thuis en alle andere geïnteresseerden.
Ik dank de onvolprezen ondersteuning van onze Kamer en de bodes. Ik wens iedereen
een prettige dag.

Sluiting 12.24 uur.