Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 mei 2023, over Eurogroep/Ecofinraad

Nr. 1954 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 juni 2023

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 11 mei 2023 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer
Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 mei 2023 inzake geannoteerde agenda
en CoCo-conclusies eurogroep en Ecofin-Raad 15 en 16 mei 2023 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1951);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 mei 2023 inzake verslag eurogroep en
informele Ecofin-Raad 28 en 29 april 2023, kwartaalrapportage van lopende EU-wetgevingsvoorstellen,
verordening European long-term investment funds (ELTIF) en enkele toezeggingen aan
het parlement, waaronder uit het commissiedebat Verduurzaming van de financiële sector/toekomst
van het bankenlandschap van 22 maart 2023 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1949);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 april 2023 inzake toezeggingen gedaan
tijdens het debat over de toekomst van de euro van 9 maart 2023 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1943);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 april 2023 inzake overzicht uitbetaling
RRF eerste kwartaal 2023 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1945);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 mei 2023 inzake eerste en tweede aanvullende
Europese begroting (DAB1 en DAB2) 2023 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 175);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 april 2023 inzake Nederlandse inzet
ten behoeve van beschikbare financiering REPowerEU (Kamerstuk 22 112, nr. 3669).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Ephraim, Heinen, Van Houwelingen,
Van der Lee, Slootweg, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit
en Belastingdienst.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. We gaan beginnen. Welkom bij het commissiedebat van de vaste
Kamercommissie voor Financiën over de eurogroep en Ecofin-Raad. We hebben dit debat
omdat er volgende week een Europese eurogroep/Ecofin-Raad is waarvoor zowel de Minister
van Financiën als de Staatssecretaris Fiscaliteit een aantal agendapunten hebben.
Welkom aan de Minister van Financiën, mevrouw Kaag, en de Staatssecretaris Fiscaliteit,
meneer Van Rij. Welkom ook aan mijn kamergenoten, meneer Alkaya namens de SP, meneer
Heinen namens de VVD, meneer Van Weyenberg namens D66, meneer Ephraim namens de Groep
Van Haga, meneer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie, meneer Van der Lee
namens GroenLinks en meneer Slootweg namens het CDA. Wij hebben dit commissiedebat
tot een uur of één. Dat betekent dat elke fractie ongeveer vier minuten spreektijd
heeft. Ik wil voorstellen om in de eerste termijn van de Kamer maximaal vijf korte
en puntige interrupties toe te staan. Meneer de Staatssecretaris heeft aangegeven
dat het fijn is om straks als eerste de antwoorden te geven. Maar goed, dat zien we
wel tegen de tijd dat de eerste termijn van het kabinet aan de orde is. We beginnen
gewoon met de bijdrage van meneer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Daarna zal ik ook vertrekken, omdat een partijgenoot van mij
een maidenspeech houdt, waar ik natuurlijk wel bij wil zijn, want dat is een belangrijk
moment. Direct daarna zal ik weer terugkeren.

Voorzitter. Allereerst heeft de Europese Commissie de langverwachte voorstellen gepresenteerd
voor de hervorming van de begrotingsregels. Ik zal hier kort over zijn omdat het kabinet
hier nog een reactie op aan het formuleren is. De SP steunt de meer landspecifieke
aanpak voor schuldafbouw met plannen die door de lidstaten zelf worden opgesteld.
Deze plannen moeten meerjarige uitgavedoelen vastleggen. Dat snap ik, maar de SP vindt
het wel opmerkelijk dat de lasten daar niet bij worden meegenomen. Als een lidstaat
zijn staatsschuld wil wegwerken door meer belasting te heffen in plaats van te bezuinigen,
dan moet die vrijheid er toch zijn? Ik vraag de Minister om in de kabinetsreactie
in ieder geval hier specifiek op in te gaan. Bovendien zouden de landspecifieke plannen
wel moeten inspelen op de gemeenschappelijke prioriteiten van de Unie, zoals de Green
Deal, de digitale transitie, de sociale rechten of defensie. Ook de Europese pijler
wordt genoemd. Het zijn dus politieke prioriteiten. Wat gebeurt er als een lidstaat
andere politieke prioriteiten heeft met een groter mandaat van het volk door nationale
verkiezingen? Hoe moeten dat soort conflicten dan worden opgelost, vraag ik aan het
kabinet. Ik vraag het kabinet ook om specifiek op dit soort zaken in te gaan bij de
kabinetsreactie. Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat dit gebeurt, want het heeft
zich in de praktijk ook meerdere malen voorgedaan.

Voorzitter. Dan over de administratieve lasten bij de samenwerking op het gebied van
belastingen. Wat betekent de verplichting om de buitenlandse TIN te delen precies
voor de Belastingdienst en voor andere uitvoeringsorganisaties, vraag ik aan de Staatssecretaris.
Gaat het hier om het bsn-nummer van Nederlanders in het geval van Nederland of gaat
het om een ander nummer? Wij lezen ook dat dit nummer in ons land nog niet door alle
organisaties wordt geregistreerd. Dat is om goede redenen, denk ik dan, maar om welke
redenen? Is dat vanwege privacy? Kan de Belastingdienst om die reden dat soort nummers
niet rapporteren? Een verplichting tot uitwisseling zou voor Nederland een ingrijpende
omschakeling betekenen. Nederland was daarom lang daartegen, maar het kabinet wil
nu toch instemmen met een invoeringsdatum van 2030. Dan lijkt het er toch op dat het
kabinet een groot probleem voor zich uitschuift. Daarom vraag ik aan het kabinet wat
de gevolgen hier precies van zijn in financiële zin, maar ik vraag ook wat de gevolgen
zijn voor bijvoorbeeld de werkdruk bij de Belastingdienst, die al niet veel meer aankan.
Betekent dit dat de Belastingdienst straks nog minder kan doen?

Tot slot, voorzitter. De Europese Commissie heeft aangekondigd naar verwachting aan
het einde van juni 2023 met een wetgevingsvoorstel te komen met betrekking tot de
digitale euro; dat is dus wederom een vertraging. Weet de Minister waardoor deze vertraging
is ontstaan? In welke eurogroepvergadering zal dit voorstel worden besproken? Dat
wil ik weten zodat wij voorafgaand daaraan nog een goed debat kunnen hebben in de
Tweede Kamer, zeg ik ook met het oog op het zomerreces, dat er dan natuurlijk tussen
dreigt te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Voor ik het woord doorgeef, heeft u een interruptie van
meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een hele korte vraag. Wanneer zou de SP graag dat debat willen hebben over de digitale
euro? Is dat nog voor het zomerreces? Wat heeft uw voorkeur?

De heer Alkaya (SP):

Nou, zodra dat voorstel er is. Als dat voorstel op zo'n ongelukkig tijdstip komt waardoor
wij met spoed een debat moeten inplannen in de laatste week voor het zomerreces, dan
moeten we dat misschien alvast doen, maar dat gaat over onze eigen planning. Als dat
voorstel er niet komt, dan kunnen we het altijd annuleren. Maar ik zou het ongelukkig
vinden als we het in het reces schriftelijk moeten afdoen omdat het voorstel net voor
het reces wordt gepresenteerd en het ook in het reces wordt besproken. Dan zou het
dus schriftelijk moeten, maar dat zou ik erg ongelukkig vinden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben het helemaal met u eens. Nu heeft Lagarde gezegd dat in oktober de kogel door
de kerk gaat; dan wordt waarschijnlijk het definitieve besluit genomen. Is het met
het oog daarop wat de SP betreft wellicht verstandig dat we sowieso dat debat inplannen
voor het zomerreces, aangezien september natuurlijk een hele drukke maand is?

De heer Alkaya (SP):

In mijn andere rol als rapporteur kom ik natuurlijk nog met een rapport hierover.
Er zijn wel twee verschillende processen. De Europese Centrale Bank moet uiteindelijk
een beslissing nemen of die al dan niet een digitale euro uitbrengt, maar de Europese
Commissie moet voorafgaand daaraan eerst een juridische basis leggen. Daarover komen
zij met een voorstel. Dat moeten wij bespreken. Theoretisch is het zelfs mogelijk
dat er een juridische basis wordt gelegd en dat de Europese Centrale Bank daarna nog
besluit om geen digitale euro uit te brengen. Dat besluit van Lagarde is dus een ander
proces dan het wetgevingsproces van de Europese Commissie.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Ik krijg door dat de eerste paar minuten van dit debat niet per
stream zijn uitgezonden. Excuses namens de technische ondersteuning. Ik geef het woord
aan de heer Heinen, die spreekt namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Het was een hele indrukwekkende inbreng, dus het is jammer dat die niet is uitgezonden.
Haha!

Voorzitter. Ik heb drie punten: de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact,
de herziening van het crisisraamwerk voor falende banken en de tegenvallers bij de
Europese fondsen en hoe die worden gefinancierd. Allereerst ga ik in op het Stabiliteits-
en Groeipact. Ik begreep dat dit onderwerp niet op de agenda staat van de aankomende
Ecofin-Raad. Wij ontvangen nog een appreciatie vanuit het kabinet – dat noemen wij
een «BNC-fiche» – ter voorbereiding op die Ecofin-Raad in juni, waar het dan wel staat
geagendeerd. Ik wil wel alvast een drietal zorgpunten benoemen, zodat het kabinet
daar ook in het BNC-fiche specifiek op in kan gaan. Wellicht dat de Minister ook al
wat kan zeggen over hoe die gesprekken nu lopen.

Allereerst noem ik de voorgestelde aanpassing in de preventieve arm van het Stabiliteits-
en Groeipact, namelijk de introductie van een landenspecifieke ontsnappingsclausule
naast de al bestaande algemene ontsnappingsclausule. Wat zijn de gedachten nu over
hoe er wordt bepaald hoe landen gebruik kunnen maken van zo'n clausule? Wie bepaalt
dat en hoe wordt daarover gestemd? Kortom, hoe kunnen we nou misbruik voorkomen met
zo'n extra ontsnappingsclausule?

Ten tweede noem ik de voorgestelde aanpassing in de correctieve arm van het Stabiliteits-
en Groeipact. Bij schending van de 60%-schuldennorm wordt geen buitensporigtekortprocedure
meer gestart. Bij schending van de 3%-tekortnorm blijft de buitensporigtekortprocedure
zoals die is, maar bij het vaststellen of er sprake is van een buitensporig tekort
moet rekening worden gehouden met «relevante factoren»; ik heb geen idee wat die zijn.
De boete die kan worden opgelegd na de buitensporigtekortprocedure wordt verlaagd
en kan na zes maanden door de Europese Raad zelfs worden gestopt. In alle eerlijkheid:
we krijgen de appreciatie nog, maar ik kan alvast verklappen dat wat wij hier nu zien
ons niet overtuigt. Als je namelijk enerzijds de regels wil versoepelen, waar echt
wel goede redenen voor kunnen zijn, moet je anderzijds de handhaving van de regels
wel strenger maken, helemaal als je ziet dat de ECB met het opkopen van staatsschulden
nu specifiek als doel heeft om oplopende spreads te voorkomen. Dan zal je daar in
de regelgeving toch echt strenger afspraken over moeten maken. Ik hoor graag hoe die
discussie nu loopt. In het BNC-fiche lees ik dan wel in detail wat de appreciatie
van het kabinet is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het derde zorgpunt.

De voorzitter:

Toch nog niet, want ik ga eerst de heer Van der Lee de gelegenheid geven om een vraag
aan u te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoor weer de bekende zorgpunten van de VVD, maar in het licht van de Voorjaarsnota
en het feit dat Nederland zelf een aantal problemen heeft als het gaat om een tekort,
zeker op de middellange termijn, vraag ik me af of die strengheid, waar de VVD maar
op blijft hameren, wel zo verstandig is, gezien de eigen situatie van Nederland. Heeft
die niet tot een ander inzicht geleid in de VVD-fractie?

De heer Heinen (VVD):

Wij voldoen aan de 60%-norm. Onze staatsschuld is dus gewoon laag. We voldoen niet
aan dat structurele tekort. In Europa is er nu ook een discussie over hoe nuttig dat
sturen op het structurele tekort is. Dat brengt mij op een hervorming van het Stabiliteits-
en Groeipact die ik verstandig vind, namelijk de toepassing van een wat strenger regime
op landen met hoge schulden en een wat soepeler regime op landen die hun huiswerk
netjes op orde hebben, waarbij er ook ruimte wordt gegeven voor investeringen om de
groei te bevorderen. Ik denk dat dat belangrijke innovaties zijn. Daarmee voldoet
deze Voorjaarsnota eigenlijk precies aan de hervormingen die nu voorliggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die stelling lijkt mij zeer voorbarig als je kijkt naar het gebrek aan structurele
dekkingen voor allerlei uitgaven die wel gepland staan. Het is echt op het randje;
er hoeft maar één tegenvaller te zijn en je schiet eroverheen. Die kans is levensgroot.
Ik herhaal dus mijn vraag: is de lijn waar de VVD op zit wel verstandig, ook gelet
op het feit dat we gewoon een heel groot investeringsgat hebben? Wij proberen dat
zelf te dichten en dat lukt ons niet helemaal, maar als je Europabreed kijkt, zie
je dat er minstens 100 miljard extra publiek geld nodig is voor de energietransitie.
Meer dan de helft van de lidstaten gaat het anders niet halen. Zitten we niet gewoon
nog op een verkeerd spoor wat betreft de inrichting van het Stabiliteits- en Groeipact?

De heer Heinen (VVD):

Ik zou niet de stelling aan willen gaan dat Nederland te weinig investeert; ik zou
eerder stellen dat we moeten oppassen dat we nu niet te veel uitgeven. Maar de heer
Van der Lee heeft gelijk: je ziet dat het tekort structureel oploopt na de kabinetsperiode.
Daarover heb ik ook gezegd dat ik denk dat de bezuinigingen die nu in de Voorjaarsnota
staan, niet de laatste zijn en dat je waarschijnlijk meer zal moeten doen om de begroting
op orde te krijgen. Dat is een bekend standpunt van mij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Ik was dit blokje aan het afronden en ik was aangekomen bij het derde
zorgpunt, namelijk de verhouding tussen Nederland en Duitsland. In de krant las ik
berichten dat Nederland en Duitsland tegenover elkaar zouden staan, maar dit verbaasde
mij zeer. Wij hebben toch hetzelfde doel? Wij willen namelijk allebei die schulden
naar beneden krijgen. Met betrekking tot schuldhoudbaarheid trekken we dus eigenlijk
altijd aan dezelfde kant van het touw. De vraag is alleen hoe je op dat punt komt.
Dat is volgens mij de discussie. Volgens mij is dat een gezonde discussie, maar ik
hoor ook graag de Minister over hoe dat nou precies zit.

Voorzitter. Dan de herziening van het crisisraamwerk voor falende banken en het depositogarantiestelsel.
Ook hierover ontvangen wij nog een BNC-fiche; ja, dit voelt een beetje als een uitgesteld
feestje. Maar ook hierop heb ik toch een aantal punten. Het is op zich goed dat er
nu strikt wordt ingezet op de bail-intoepassing van die bail-inregels om ook echt
te voorkomen dat de rekening van falende banken direct bij de belastingbetaler neerkomt.
Maar hoe lopen hier de andere discussies over het Europese depositogarantiestelsel
en de risicoweging bij de staatsobligaties in mee? Volgens mij zijn die hier geen
onderdeel van en blijven die wel aan elkaar gekoppeld in de voorwaardelijke sfeer.

De voorzitter:

Wacht u maar even, meneer Heinen, want deze bel duurt een minuut.

U vervolgt uw betoog, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Zo zie je dat zo'n minuut altijd langer duurt als je erop moet wachten dan wanneer
je bezig bent; dan gaat die altijd veel sneller.

Mijn tweede vraag in deze categorie was of de Minister ook kan ingaan op de voorstellen
over de uitbreiding van de inzet van nationale depositogarantiestelsels tot openbare
entiteiten zoals scholen en gemeentes. Dat lijkt te leiden tot een snellere uitputting
van die nationale depositogarantiestelsels en mogelijk ook tot een sneller beroep
op Europese middelen. Ik hoor dus graag wat de voorstellen nu concreet zijn. Kan de
Minister daarbij ook ingaan op het feit dat Italië als enige land nog steeds niet
het herziene ESM-verdrag heeft geratificeerd? Ik neem toch aan dat wij niet instemmen
met het hervormen van het Stabiliteits- en Groeipact voordat Italië dat verdrag heeft
geratificeerd. Volgens mij kunnen wij die voorwaarde wel stellen. Graag ook daar een
reactie op.

Voorzitter. Ten slotte noem ik de tegenvaller bij het Europese coronaherstelfonds
als gevolg van de hoge inflatie en de stijgende rente. Allereerst dank voor de snelle
beantwoording van de vragen. Ik had gevraagd om die voor dit debat te ontvangen, maar
de facto had men dus maar één dag hiervoor en ik besef me dat dat wel echt heel kort
dag is. Ik vond het belangrijk om dat hier te benoemen. Maar dank, ook aan de ondersteuning,
dat daar zo snel werk van is gemaakt.

Ik vat de beantwoording als volgt samen. In juni publiceert de Europese Commissie
een midterm review, waarin de omvang van alle tegenvallers bekend wordt. De aflossing
van de rentebetalingen met betrekking tot het coronaherstelfonds vindt gewoon binnen
de EU-begroting plaats tot 2027. Met andere woorden, als de afdrachten van lidstaten
niet veranderen, waarbij Nederland een veto heeft, dan zullen die tegenvallers gewoon
binnen de begroting opgevangen moeten worden. Daarnaast volgt nog een onderhandeling
over het MFK na 2027. En ja, daarbij loopt er wel een discussie over eigen middelen.
Daar hebben we in het verleden natuurlijk ook over gedebatteerd, bijvoorbeeld over
het ETS en het CBAM. Die discussies zullen wij nog vaak gaan voeren. De positie van
de VVD mag hierin helder zijn: boven op de afgesproken nieuwe eigen middelen zijn
wij geen voorstander van nog meer nieuwe eigen middelen. Tegenvallers moeten dus gewoon
opgevangen worden binnen de uitgaven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft toch nog een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, omdat ik in de geannoteerde agenda ook iets zag staan over wat tegenwoordig «graaiflatie»
wordt genoemd. Uit een ECB-studie blijkt namelijk dat bedrijven in de eurozone toch
hogere inputprijzen hebben doorgerekend aan consumenten dan noodzakelijk was. Ik zie
zelfs een soort impliciete, of misschien zelfs wel een expliciete, oproep aan bedrijven
om hun verantwoordelijkheid te nemen en dat gedrag te staken. Nu hebben wij ook allemaal
een uitzending gezien van Buitenhof waarin de bankpresident vooral wijst naar vakbonden,
maar ik vraag toch even naar de positie van de VVD. Vindt de VVD met GroenLinks, en
volgens mij ook met de Minister, dat bedrijven hierin een grote verantwoordelijkheid
dragen, dat zij op het verkeerde moment te hoge prijzen doorberekenen en dat dat gedrag
zo snel mogelijk moet stoppen?

De heer Heinen (VVD):

Hier heeft onze collega Henk Nijboer dinsdag een debat over aangevraagd. Ik heb dat
verzoek gesteund omdat ik het belangrijk vind om meer over de oorzaken van inflatie
en de oplossingen te praten. Het is dan goed om ook dit element erbij te betrekken.
Ik heb het onderzoek gezien. Bij het kijken naar wat er gebeurt, vind ik het belangrijk
om ook te kijken naar hoe het kan dat bedrijven in de positie komen waardoor ze dit
kunnen doen, maar ik denk dat ik dan op een ander standpunt uitkom dan de heer Van
der Lee. Ik denk namelijk dat hij meer aan de kant van de heer Nijboer zit, die ervoor
pleit om winsten af te romen en hogere belastingen te heffen. Het is eigenlijk de
hele agenda van wat ik noem «iedereen de nootjes belasten», die vervolgens op basis
van dit punt uitgerold zou moeten worden, maar ik denk dat je eerder moet kijken naar
de concurrentiepositie en je marktordening. Ik denk dat het een uiting is van een
concentratie van marktmacht als bedrijven prijzen exorbitant kunnen verhogen. In het
geval van de supermarktsector moet je als politiek bijvoorbeeld dus ook kijken of
daar een te hoge concentratie in is en of er eigenlijk sprake is van een oligopolie
dat bedrijven in staat stelt om de prijzen exorbitant te verhogen. Als wij dit debat
voeren, zou ik graag ook hierop willen inzoomen en fundamenteel naar het probleem
en de marktordening willen kijken, in plaats van gelijk zeggen dat we dan maar iedereen
moeten belasten, maar dat is eigenlijk een debat dat u met de Minister van Economische
Zaken moet voeren en niet met de Minister van Financiën.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is een leuke discussie natuurlijk, maar voordat je daar iets voor mekaar hebt,
ben je jaren verder. Ik wil die discussie graag aangaan, maar ik wil er ook op wijzen
dat we dit probleem eerder hebben besproken. Sterker nog: er is ook een soort overwinstbelasting
geheven omdat we die marktmachtconcentratie vooral zien bij energieproducenten. Ook
daar hebben wij samen met de PvdA een amendement op ingediend, maar toen was de coalitie
niet bereid om een hoger tarief in rekening te brengen. Als je nu terugwerkend kijkt
naar de cijfers van 2022, dan zie je dat 1,7 miljard ten onrechte niet is geïnd. Heeft
de VVD, met de kennis van nu al helemaal, daar geen spijt van?

De heer Heinen (VVD):

Met betrekking tot dat laatste moet ik even nagaan waar de heer Van der Lee op wijst,
want dat getal ken ik niet, maar in algemene zin hebben wij in het kader van de dekking
van dat pakket voor de energiecompensatie als tegemoetkoming in de energiekosten die
wij aan de burgers en bedrijven wilden geven natuurlijk wel gekeken naar een solidariteitsbijdrage
van de energiesector en extra heffingen voor die sector. Eigenlijk hebben we dit dus
al gedaan. Voorstellen die ik voorbij heb zien komen, waaronder die van de heer Van
der Lee, gingen over een generieke belasting, in de zin van: laten we iedereen maar
hoger gaan belasten. Ja, daar ben ik gewoon niet voor. Ik zie de heer Van der Lee
zeggen dat hij op een ander voorstel wijst, maar die dat mij even ontgaan. Daar moeten
we het in de tweede termijn dan even over hebben. U moet mij dat voorstel dan even
sturen.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant een aantal vragen. Die gaan deels over stukken
die inderdaad nog moeten komen; ik herken het dilemma van de heer Heinen dus wel een
beetje. Ik begin toch maar even met de eigen middelen. Er is natuurlijk een interinstitutioneel
akkoord met een roadmap naar eigen middelen. Je merkt dat dat in de Raad in Brussel
altijd heel ingewikkeld ligt. Even los van de discussie over tegenvallers heb ik dus
eigenlijk meer de vraag aan het kabinet wat wij nou doen om voldoende voortgang te
boeken op dat belangrijke dossier. Dan gaat het bijvoorbeeld over die grensheffing,
de ETS-opbrengsten en Pillar One. Misschien zal er ook nog gekeken worden naar bijvoorbeeld
een financial transaction tax. Hoe gaat het nou eigenlijk met het tot stand komen
van die eigen middelen, conform de afspraken die daar in december 2020 over zijn gemaakt?
Is Nederland op dat punt wel een van de aanjagers?

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over het fiscale veto. Ik wil het volgende hier
toch nog maar een keer benoemen. We zagen recent dat Nederland zich heeft aangesloten
bij een groep landen die op het buitenlandbeleid minder veto's willen, wat mij heel
verstandig lijkt, maar tegelijkertijd zagen we ook dat bijvoorbeeld de Duitse bondskanselier
Scholz zegt: wacht eens even; we moeten misschien wat breder kijken naar minder veto's
en meer gekwalificeerdemeerderheidsbesluitvorming. Het mag geen verrassing zijn: daar
is mijn partij al heel lang voorstander van. Een heel concreet voorbeeld op het terrein
van beide bewindslieden is natuurlijk dat veto als het gaat om het aanpakken van belastingontwijking.
Ik geloof dat niemand wil dat andere landen kunnen bepalen hoe hoog onze inkomstenbelasting
is in Nederland, waar ik ook niet voor zou pleiten, maar we hebben gezien hoe bijvoorbeeld
Orbán de maatregelen rond Pillar Two kon gijzelen. Ik herhaal mijn vraag dus: is Nederland
ook bereid om hierin eens te kijken naar het Nederlands belang en om dat veto ook
ter discussie te stellen op een aantal punten waarbij je juist grensoverschrijdend
moet samenwerken? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan het Stabiliteits- en Groeipact. Er ligt een voorstel dat grotendeels
in lijn is met de brief van Nederland en Spanje, maar tegelijkertijd zie ik ook nog
veel zorgen, zeker ook bij de Duitsers. Soms denk je: nou, daar kan ik me wel iets
bij voorstellen; dat je niet kon backloaden tot helemaal aan het einde van je programmaperiode
is volgens mij ook niet iets wat Nederland zou willen of zou moeten willen. Maar ik
heb één andere grote zorg. De interruptie van de heer Van der Lee ging daar ook al
over. Uit een studie van de New Economics Foundation blijkt dat slechts vier landen
voldoende middelen vrij kunnen maken binnen de begrotingsregels om de noodzakelijke
klimaatinvesteringen te doen. Nou staat er in het voorstel dat je een paar jaar extra
krijgt als je de goede dingen doet, maar ik heb er oprecht twijfels over of dat genoeg
is vanuit het idee van de wortel en de stok. Er ligt ook een aangenomen motie van
collega Heinen en collega Inge van Dijk om meer te kijken naar het Herstelfonds en
de stok en de wortel die daarin zitten. Zouden we dus niet nog wat fundamenteler moeten
kijken naar hoe we wat meer ruimte kunnen creëren? Laten we Nederland als voorbeeld
pakken. Als je naar de prognoses kijkt van het tekort na deze kabinetsperiode en je
zou daar het incidentele geld dat we gebruiken voor het stikstoffonds en het Klimaatfonds
vanaf halen, dan zie dat je onder de 3% komt, omdat je tijdelijke investeringen doet
die in de toekomst kosten besparen en ook in de toekomst andere vormen van welvaart
voor onze toekomstige generaties creëren door het borgen van een goede natuur en het
tegengaan van klimaatverandering. Zou er dus niet iets meer ruimte moeten komen voor
gerichte investeringen in de toekomst die anders toch weggedrukt dreigen te raken?
Wat er in het voorstel zit, vind ik een stap vooruit, maar ik betwijfel of het genoeg
is. Ik ben eigenlijk breder nieuwsgierig of de Minister al iets kan zeggen over het
krachtenveld.

Voorzitter. Mijn allerlaatste vraag gaat over de regels voor banken die in problemen
komen. Gister zei De Nederlandsche Bank in een technische briefing dat zij erover
nadenken of zij lessen moeten trekken uit het feit dat mensen hun kapitaal misschien
sneller dan we tot nu dachten, weghalen bij banken waardoor banken sneller in de problemen
komen. Nou, dat zijn zij aan het beoordelen in het kader van hun stresstest. Dat vind
ik interessant. Ik ben nieuwsgierig hoe het ministerie daarnaar kijkt. Ik heb namelijk
wel de indruk dat we elke keer toch worden verrast door het tempo waarin bedrijven
en mensen hun geld boven de depositogarantiegrens weghalen bij banken als er een verhaal
is over een probleem dat dreigt. En ja, de Amerikaanse situatie is volledig onvergelijkbaar
met de Nederlandse banken; dat weet ik.

Voorzitter. Mijn tweede vraag gaat over de volgorde van de deposito's en daarna stop
ik.

De voorzitter:

Dat was uw tijd voor uw inbreng.

De heer Van Weyenberg (D66):

Excuses. We krijgen nog een BNC-fiche, maar in de stukken staat nu dat gedekte deposito's
onder het depositogarantiestelsel in de volgorde van rankschikking op dezelfde voet
komen als de schuldafwikkeling van niet gedekte deposito's. Ik kan dat nog niet helemaal
overzien, maar ik zou eigenlijk willen vragen om daar in het BNC-fiche uitgebreid
op in te gaan, omdat ik daar intuïtief wel wat vragen bij heb en omdat ik zou willen
voorkomen dat we hierdoor ongelukken krijgen.

Dank u wel en excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst is meneer Van der Lee, die zijn laatste interruptie gaat spenderen
aan meneer Van Weyenberg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, de collega's blijven rustig, dus ik probeer het debat een beetje levendig te houden.
Ik ben het trouwens erg eens met wat de heer Van Weyenberg heeft gezegd, ook over
dat investeringsgat. Het gaat om zeker 100 miljard dat in Europa voor landen gedicht
moet worden om de energietransitie en die ambities te halen. Maar er speelt ook nog
een andere ontwikkeling. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Weyenberg daarnaar kijkt.
Als je kijkt naar wat er in Amerika met de grote fossiele bedrijven gebeurt, de overwinsten
die zij realiseren, de graaiflatie die zij bedrijven en de inkoop van aandelen die
daaruit volgt, dan zie je dat de winstgevendheid van Shell kritisch wordt bekeken
op de financiële markten en dat de nieuwe CEO het klimaatcommitment van Van Beurden
heeft losgelaten. Daar komt bovenop dat er bij de Inflation Reduction Act nu subsidies
naar deze bedrijven gaan, die al zulke enorme winsten maken. Dat betekent dat de klimaatambities
die wij in Europa hebben ook weer onder druk komen te staan. Zou dat niet een van
de redenen moeten zijn om ook pan-Europees met extra investeringen een antwoord te
gaan geven op de IRA, naast dat we er binnen het Stabiliteits- en Groeipact voor zorgen
dat het investeringsgat meer wordt gedicht?

De heer Van Weyenberg (D66):

Er komt een midterm review en op een gegeven moment komt er ook een nieuwe Europese
begroting. Volgens mij pleiten GroenLinks en D66 er allebei voor om het aandeel van
klimaatinvesteringen binnen de Europese begroting te vergroten. Dat geldt ook voor
het aandeel voor alle aanpassingen rond de energienetwerken die nodig zijn. Met die
richting ben ik het dus eens, maar ik ben altijd wel wat terughoudend geweest voor
een soort matching met het Amerikaanse gedrag, omdat ik niet een soort subsidierace
wil hebben. Ik weet dat de heer Van der Lee ook in het verleden weleens kritisch is
geweest en heeft gezegd dat we moeten oppassen dat de fiscale subsidies voor bedrijven
en normeren en beprijzen uit het lood zouden schieten. In die zin ben ik dus altijd
wel een beetje terughoudend met het te veel willen matchen met het Amerikaanse beleid.
De inzet om met de Amerikanen in gesprek te gaan over hun beleid sprak me altijd meer
aan. Maar ik denk dat de heer Van der Lee onderliggend gewoon bezorgd is dat we middelen
moeten vrijspelen. Ik vind dat we in Nederland laten zien dat er gelukkig nog heel
veel wel kan, ook met het Klimaatfonds. Het pakket dat Minister Jetten heeft gepresenteerd,
dat optelt tot bijna 22 megaton als het ook allemaal door de doorrekeningen komt,
laat dat zien. Met betrekking tot overwinst hebben we in het verleden natuurlijk dingen
gedaan en ik zal daar ook steeds open naar blijven kijken in de toekomst.

De voorzitter:

Ook meneer Ephraim heeft nog een vraag voor u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Net werd terecht gezegd dat liquiditeit en een run op de bank de beste manier is om
een bank zo snel mogelijk om zeep te helpen, om het maar even plat te zeggen. We hebben
nu al regels in Basel, de liquidity coverage ratio voor de korte termijn en voor de
iets langere termijn – ik zeg het even uit mijn hoofd – de long-term liquidity ratio.
Is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat we het dan juist vanuit de Baselregels
verder moeten aanscherpen en niet op nationaal niveau door DNB? Want anders krijg
je natuurlijk weer hele rare vertekeningen. Ik geef toe dat ik «internationale samenwerking»
en «euro» moeilijk uit mijn mond krijg, maar voorlopig zitten we met een munt en in
een muntunie. We moeten dus even praktisch nadenken. Wat vindt de collega daarvan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen feliciteer ik de heer Ephraim met zijn verworven pro-Europese inzicht.
Dat stemt mij inderdaad altijd heel vrolijk. Hij zei het zelf al en dat heeft hij
goed ingeschat. Onderliggend is het natuurlijk waar: kapitaaleisen doe je het liefst
internationaal. Geen misverstand daarover. Ik zie wel dat er elke keer veel weerstand
is als dat wordt voorgesteld; we hebben hier recent nog een heel debat over gehad.

Ik had het hier specifiek over het volgende. De Nederlandsche Bank zei gisteren – de
heer Ephraim kon daar niet bij zijn – dat ze beter kijken of er lessen te trekken
zijn uit de Amerikaanse casus, bijvoorbeeld ten aanzien van de test dat je 30 dagen
liquide blijft. Je kunt daar toch door overvallen worden, doordat ze het misschien
sneller weghalen dan wij nu denken. Nou, daar wil DNB naar kijken. Ik neem aan dat
ook de ECB daarnaar kijkt. Ik vind het wel een verstandige check om steeds te bekijken
of de parameters in je stresstesten nog wel accuraat zijn. Gisteren heb ik breder
opgeroepen om na te denken over de vraag of we misschien ook systemisch wat moeten
veranderen. De heer Nijboer is altijd heel vocaal over hogere buffers. Ja, ik ben
het daar wel mee eens. Ik las vandaag ook weer dat de ING eigen aandelen gaat inkopen.
Ik heb hier eerder gezegd, over ABN: ik blijf het wel een beetje een armoedige strategie
vinden als dat de beste investering van je kapitaal is.

De voorzitter:

Meneer Ephraim, u mag uw bijdrage gaan doen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. De Europese Commissie wil, ik dacht op voorspraak van Minister
Kaag en haar ambtsgenoot uit Spanje, meer ruimte geven aan lidstaten om zelf het huishoudboekje
op orde te krijgen. Lees: de teugels laten vieren. Dan wordt het dus waarschijnlijk
nog meer Zuid-Europese feestjes vieren. Van enige handhaving van de huidige regels
is nu al geen sprake, maar het wordt dus allemaal nog softer, kwalitatiever en politieker.
Het resultaat is dat landen als Italië en Griekenland, die met schuldniveaus van 152%
en 188% bnp te kampen hebben, voorlopig toch redelijk ontzien blijven. Je zou zeggen
dat er werk aan de winkel is, maar de Europese Commissie wil het slechte gedrag belonen
door nog meer flexibiliteit te bieden. Lidstaten kunnen uitstel kopen als ze beloven
in Europese stokpaardjes te investeren, zoals de klimaattransitie of defensie, zolang
ze maar vier en soms zeven jaar beterschap beloven, met uiteraard een ontsnappingsclausule.
Ook de term «de staatsschuld moet zich naar een prudent en plausibel niveau begeven»
vind ik wat vaag. Ik voorspel u: wat ik prudent vind, zal de Italiaanse Minister van
Financiën niet plausibel vinden.

Nederland liep in begrotingsdiscussies altijd zij aan zij met Duitsland. Daar is een
beetje de klad in gekomen. BVNL zou graag zien dat Nederland en Duitsland weer de
bondgenoten van weleer worden en samen ten strijde trekken tegen landen die er een
wat minder goed financieel beleid op nahouden. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Dan de volgende vraag: wat wordt de inzet van Nederland bij de aankomende onderhandelingen
over het SGP? Welke kernpunten en rode lijnen zijn er wat betreft Nederland? Zijn
er opt-outmogelijkheden voor ons land? Ik kan me ook voorstellen dat de Minister die
kaarten nog eventjes bij zich houdt, maar voor zover mogelijk, zou ik graag een antwoord
krijgen.

De voorzitter:

Ik ga de heer Heinen de gelegenheid geven om een interruptie te doen.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben benieuwd of de heer Ephraim vindt dat we te allen tijde, ten principale, met
Duitsland moeten optrekken, in alle standpunten. Want dat haal ik een beetje uit zijn
bijdrage. Maar er zit nu een socialistische bondskanselier. Die roept er ook weleens
toe op om allemaal groene dingen te doen, linkse dingen. Ik zie de heer Van Weyenberg
glimmen. Dat is voor mij vaak het signaal dat je even moet opletten, haha. Ik kan
me voorstellen dat de heer Ephraim ook zegt: met die punten ben ik het dan weer niet
eens. Denk aan hogere begrotingstekorten en dat soort dingen. Mijn vraag is: vindt
hij dat je Duitsland ten principale altijd moet volgen of zijn er ook momenten waarop
je zelf een afweging kan maken en zegt «we zijn het hier niet mee eens; we nemen een
ander standpunt in»?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Historisch gezien moet Nederland Duitsland zeker niet altijd volgen, maar we weten
dat Duitsland een groot monetair probleem had tijdens de Weimarrepubliek, in de twintiger
jaren, met hyperinflatie. Dat blijft altijd diep in de Duitse ziel verankerd. Ik heb
thuis nog een kistje met bedragen van eine Milliarde Mark. Het gaat er mij om dat
we de ouderwetse monetaire weg die Duitsland altijd had, met angst voor inflatie en
hyperinflatie en wars van monetaire financiering, volgen. Voor de rest gaat dat natuurlijk
niet zo op met wat meer socialistische dingen, want daar staan we als BVNL toch wat
minder achter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Versoepeling van de begrotingsregels is niet in het belang van Nederland. Ik ben mij
ervan bewust dat het SGP pas besproken wordt in de Ecofin-Raad van juni, maar toch
wil ik graag voorkomen dat wij als Kamer straks te horen krijgen dat het beslismoment
voorbij is, zoals Staatssecretaris Van Huffelen zei toen zij inging tegen een door
de Tweede Kamer aangenomen motie met betrekking tot een Europese digitale identiteit.

De digitale euro, CBDC, staat ook op de agenda. Daar heb ik ook al enige dingen over
gezegd. Bij het besluit tot invoering van de digitale euro dient er een stevige democratische
basis te zijn, schreef de Minister aan de Kamer. Dan denkt BVNL uiteraard aan een
referendum. Er liggen diverse aangenomen moties, waaronder een van mij, die stelt
dat Nederland nooit zal deelnemen aan een programmeerbare digitale euro. Ik vraag
de Minister hoe ze deze motie gaat uitvoeren en hoe ze deze zal betrekken bij de Ecofin-Raad
als de digitale euro besproken wordt. Welke mogelijkheden heeft de Kamer nog om dit
weg te stemmen of te steunen als er eind volgende maand een wetgevend voorstel vanuit
de Europese Commissie komt voor de digitale euro?

Tot slot, twee korte punten. Bij de stukken zien we ook een opvolging naar aanleiding
van de aangenomen motie-Stoffer/Omtzigt over het niet aangaan van verdere initiatieven
over permanente gemeenschappelijke fondsen. In de beslisnota lees ik iets wat ik echt
niet snap. Het is niet eens onaardig bedoeld. «De motie werd door het kabinet ontraden
omdat onduidelijk was wat wordt bedoeld met permanente fondsen, en omdat het bedingen
van een opt-out niet de grondhouding van het kabinet is.» Daarnaast staat: de Kamer
heeft de motie toch aangenomen. Dat lijkt me ook logisch, want de Kamer mag haar eigen
afwegingen maken. Dat staat in artikel 67.3 van de Grondwet. De Minister schrijft:
goed om deze ook met AZ af te stemmen, gelet op het feit dat we de toekomst niet kunnen
voorspellen en de uitleg contextueel is. Ik begrijp niet wat daarmee bedoeld wordt.
Dat meen ik echt oprecht. «De uitleg is contextueel.» Ik wil graag weten wat de Minister
met deze motie gaat doen.

Dan nog een opmerking over iets wat ik constant zie terugkomen, om de vier jaar, 2013,
2017, 2021. TARGET2-saldi zijn weliswaar geen schulden tussen eurolanden onderling,
maar schulden en verrekeningen tussen de centrale banken die een rekening aanhouden
bij de Europese Centrale Bank. Dat wil niet zeggen dat dat uitsluitend boekhoudkundige
grootheden zijn. Ik verwijs naar het artikel van mijn oud-collega George Möller. Zodra
een land de eurozone gaat verlaten, worden het wel degelijk verrekenbare bedragen.
De laatste keer dat ik keek, had de Bundesbank 1.000 miljard te vorderen van de ECB.
Aan de andere kant van de balans stonden de Banca d'Italia en Banco de España met
een tekort van 500 miljard. Dat moeten we echt niet uit het oog verliezen. Ik lees
om de vier jaar weer dat het boekhoudkundige grootheden zijn, maar daar ben ik het
niet mee eens.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen, die
spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ongeveer zes maanden geleden hadden we een debat over de digitale
euro. Velen van u zullen dat zich ongetwijfeld nog kunnen herinneren. Het was een
enerverend debat. Er waren heel veel toeschouwers. Het stond hier rijen dik voor de
Kamer; niet eens alle mensen konden bij het debat aanwezig zijn. Dat komt natuurlijk
doordat het een heel omstreden onderwerp is. Heel veel Nederlanders maken zich daar
grote zorgen over.

In dat debat werd ook niet duidelijk waarom we nou zo'n digitale euro willen invoeren.
Wij hebben daar ongeveer zes maanden geleden Kamervragen over gesteld. We vroegen
alle documentatie op rondom het zogenaamde Digital Currency Governance Consortiumproject.
Dat is een internationaal project dat als doel heeft om wereldwijd digitale munten
in te voeren. We weten dat de Nederlandse regering daarbij betrokken is. Dat weten
we uit documentatie die we hebben ontvangen van het Ministerie van Buitenlandse Zaken.
Dat komt onder andere omdat onze Koningin lid is van de stuurgroep van dat project.
Om te beginnen, is dat natuurlijk al heel problematisch. Zoals ik al zei, is de digitale
euro omstreden. Veel Nederlanders maken zich daar grote zorgen over. Het kan dus niet
zo zijn dat onze Koningin daarin een grote rol speelt.

Dat is mijn eerste vraag aan de Minister. Ik begrijp uit stukken van het AD dat het
ministerie het koningshuis heeft laten weten dat het niet zo handig is dat ze allerlei
uitspraken op dit terrein doet, maar dat gaat natuurlijk helemaal niet ver genoeg.
Er ís geen rol voor het koningshuis met betrekking tot dit zo omstreden project. Mijn
eerste vraag aan de Minister is de volgende. Zou ze tegen de Koningin, ook voor de
reputatie van het koningshuis, niet moeten zeggen: doe dit niet, ga andere dingen
doen, bemoei je niet met de digitale euro? Dat is mijn eerste vraag.

Dan meer in het algemeen. Dit is dus ook weer een project van het World Economic Forum.
Dat is een hele dubieuze organisatie. Dat is een globalistische organisatie. Nou,
daar zijn wij fel tegen. De voorzitter ervan, Klaus Schwab, heeft zelfs gezegd: wij
penetreren kabinetten. Daar moet ons koningshuis ver weg van blijven. Wij hebben een
motie ingediend en gezegd: verbreek de banden tussen het koningshuis en het World
Economic Forum. Die heeft de Kamer helaas niet aangenomen, maar zou de Minister daarmee
niet verder moeten gaan en dus de banden moeten verbreken, in het belang van het koningshuis
zelf? Dat is dus mijn eerste vraag.

Ik zie dat er een vraag is.

De voorzitter:

Ik hoor dat u nog een vraag gaat stellen, maar eerst heeft meneer Heinen een vraag
voor u.

De heer Heinen (VVD):

Ik vind levendige debatten heel fijn in dit parlement. U heeft natuurlijk ook recht
op uw eigen mening. Er zijn voor- en tegenstanders. Dat ga ik allemaal niet betwisten.
Ik vind alleen wel dat we het op basis van feiten moeten doen. De heer Alkaya wees
er net ook al op: we komen als rapporteurs nog met een rapport over de digitale euro.
Maar ik hoor de heer Van Houwelingen zeggen dat de digitale euro een project is van
het WEF. Dat is echt klinkklare onzin. Het is gewoon een democratisch proces. We hebben
hier in het parlement al dertien keer of inmiddels al veertien keer over gedebatteerd.
De Europese Commissie komt met wetsvoorstellen, die wij ook gewoon democratisch gaan
behandelen. De Europese Centrale Bank publiceert stukken over hoe het zou kunnen.
Ik kan u alvast verklappen dat daarin alle waarborgen die wij hier samen hebben ingediend
over programmeerbaarheid, privacy en al dat soort zaken, technisch worden verankerd.

Dus het hele idee dat dit een project zou zijn van een of andere praatclub in Zwitserland,
is gewoon niet waar. De heer Van Houwelingen heeft veel volgers. Ik vind het heel
zonde dat de mensen die hem volgen en tegen hem opkijken, hem daarin geloven. Dat
dwingt mij weer om aan te geven dat dat niet klopt. Dan gaan wij hier dus een debat
over dit soort punten voeren, terwijl ik veel liever met u het debat zou voeren over
vragen als: wat is het nut van een digitale euro, hebben we die nodig en wat voegt
die toe? Dan hebben we een mooi politiek debat. Maar ga nou niet die verkeerde feiten
de ether in slingeren, want dat leidt heel erg af van het democratische debat dat
wij hierover zouden moeten voeren.

De voorzitter:

U hoeft de microfoon niet meer aan te zetten, meneer Van Houwelingen, want u had hem
nog aanstaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zie het, ja! Excuses daarvoor.

Heel veel dank voor deze vraag. U heeft natuurlijk gelijk: de invoering van een digitale
munt is geen project van het WEF. Maar het World Economic Forum is daar wel ontzettend
bij betrokken; dat zal u moeten toegeven. Dat geldt trouwens niet alleen voor de digitale
munt maar bijvoorbeeld ook voor de digitale identiteit. Bij een Kamerbrief van begin
2021 bijvoorbeeld over de invoering van een digitale identiteit zien we dat de onderliggende
stukken rapporten van het World Economic Forum zijn. Dit is gewoon iets waar het World
Economic Forum bij betrokken is. Dat project van het World Economic Forum, dat erop
gericht is om dit in te voeren, kunt u zo nazoeken op de website. Maar daar is dus
ook onze Staat bij betrokken. Dat maakt het belangrijk voor ons. Dat wil ik dus in
het vervolg van mijn betoog opmerken: wij willen die stukken krijgen. Dat is m'n punt.

De heer Heinen (VVD):

«Betrokken»? Dan moet je een definitie geven van «betrokken». Zij praten daarover
en zien daar allerlei voordelen in. Tja, dat moeten ze vooral zelf weten. Er zitten
ook nadelen aan. Die zullen wij benoemen. Maar het feit dat wij weten dat het WEF
daarover praat, geeft volgens mij aan dat het gewoon een transparante club is. Er
wordt weleens een samenzweringstheorie opgeplakt, maar het zou het slechtste samenzweringsclubje
van de wereld zijn als je weet waar ze vergaderen en wat de agenda is. Maar los daarvan
hoorde ik de terminologie dat ze «betrokken» zijn. Ze hebben er inderdaad een mening
over. Dat mag. Ik ben het daar soms ook gewoon niet mee eens, maar laten we niet doen
alsof in een of andere bergtop een geheim clubje zit dat een soort van wereldplan
aan het uitsmeren is. Dat is gewoon niet waar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor die vraag. Die stelt mij namelijk ook in staat om te verduidelijken
waarom dit zo problematisch is. Echt heel veel dank voor deze vraag, want het is een
goede vraag. Het probleem is dus dat we weten dat het World Economic Forum hierbij
betrokken is. Maar nu komt het. Wij stellen daar vaak Kamervragen over. Die kunt u
op de website nazoeken. Wij vragen dan documenten op. We hebben daarop antwoorden
gekregen. Dan krijgen we te horen: die kunnen we niet sturen, want we krijgen geen
toestemming van het World Economic Forum om die documenten te sturen. Dat staat letterlijk
in de antwoorden op Kamervragen. Binnen dat World Economic Forum of binnen projecten
van het World Economic Forum, waar kabinetsleden en het koningshuis bij betrokken
zijn, worden dus ... Er worden geen besluiten genomen; daar heeft u gelijk in. Maar
daar worden gedachten geformuleerd. Er wordt op z'n minst beleid gevormd. En daar
hebben wij als Kamer geen enkel zicht op, omdat het een private organisatie is. Het
is dus een soort verduisteringsmachine. Dat maakt het zo problematisch voor ons als
Tweede Kamer. De regering is namelijk betrokken bij die projecten, maar wij hebben
daar geen zicht op. Maar daar worden dus wel lijnen uitgezet. Dat weten we, want de
regering is betrokken bij dit project. Dat is wat er gebeurt, maar wij hebben daar
helemaal geen zicht op. Dat is problematisch. Daarom vragen wij dus die documenten
op van het consortium. U zou die ook moeten willen zien. U zou het ook moeten willen
weten, al was het maar omdat het voor ons een raadsel is waarom die digitale euro
ingevoerd wordt. Maar dat krijgen we niet, want dan krijgen we te horen ...

Ik kan eigenlijk doorgaan met het vervolg van mijn betoog, maar daarvoor kijk ik even
naar de voorzitter, want misschien zijn er vervolgvragen. Zal ik doorgaan met het
vervolg van mijn betoog?

De voorzitter:

Ga maar door.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan kunt u de klok ook weer laten lopen.

Wij vragen dus die documenten op van dat consortium, maar dan is het antwoord: dat
kunnen we niet sturen. Dat heeft u kunnen lezen in de stukken. Men doet dan een beroep
op de eenheid van de Kroon. Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop. Dan heb je dus
al de dubieuze zaak dat het koningshuis betrokken is bij dat project, want dat zou
helemaal niet zo moeten zijn, maar dat zorgt er dan ook nog eens voor dat wij als
Kamer de stukken die er zijn, niet kunnen krijgen. Dat speelt trouwens niet alleen
bij Financiën maar ook bij Buitenlandse Zaken. Wij krijgen helemaal níéts toegestuurd,
na zes maanden. Kamervragen horen na zes weken beantwoord te worden, maar na zes maanden
krijg ik als antwoord: we kunnen het u helaas niet toesturen, omdat het koningshuis
erbij betrokken is. U kunt het nalezen, want dat staat in een hele dikke beslisnota.
Ze hebben dus ook moeite om het te verdedigen; dat zie je aan alles. Ik krijg zelfs
geen mails. Ik krijg helemaal niets. Het is dus een groot zwart gat. Maar dit is de
wereld op z'n kop. Mijn vervolgvraag aan de Minister is dus: stuur die documenten
alsnog. Dat is ontzettend belangrijk. Informeer de Kamer hierover. Dan doel ik trouwens
niet alleen op de stukken van Financiën, want ik heb het gewoon rijksbreed opgevraagd.
Het zit ook bij andere ministeries. Wij willen dus die stukken hebben. Dat is mijn
tweede vraag.

Tot slot mijn laatste vraag. Ik heb dit ook al aan de heer Alkaya laten weten. Wij
vinden het heel belangrijk dat wij nog voor het zomerreces hier een debat over hebben
en dat wij die stukken krijgen. Het gaat namelijk heel snel. In oktober gaat de kogel
eigenlijk door de kerk en de juridische basis wordt als het goed is al voor de zomer
gevormd. Mijn verzoek aan de Minister is dus om ervoor te zorgen dat dat besluit het
liefst in Europees verband wordt genomen en dat we in ieder geval voor het zomerreces
de stukken krijgen, zodat we over dit belangrijke onderwerp, dat zo veel onrust in
de samenleving veroorzaakt, nog eind juni of begin juli een debat met mekaar kunnen
hebben. Ik wil dus geen schriftelijk overleg. In juni wordt het besluit namelijk genomen,
dus dat is al heel dicht tegen het zomerreces aan. Dat is mijn laatste vraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ephraim heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik begrijp uiteraard de frustratie van de heer Van Houwelingen in dezen, maar het
kan heel goed zijn dat je die documenten niet mag gebruiken als die niet vrijgegeven
mogen worden. Dat is dan namelijk wederrechtelijk en juridisch ook gewoon strafbaar.
Dat is frustrerend; dat begrijp ik. Ik stuitte daar toevallig in een heel ander dossier
ook op. Het kan heel goed zijn dat het juridisch gewoon niet mag. Ik ben benieuwd
hoe de heer Van Houwelingen daarover denkt. Er hoeft dus niet eens sprake te zijn
van onwil van het kabinet; er zitten gewoon juridische belemmeringen omdat je documenten
van een ander wederrechtelijk zou gebruiken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is dus de kern van het probleem. Er wordt daar beleid geformuleerd. Wij moeten
daarop kunnen toezien als Kamer, maar wij krijgen die documenten dus niet. Daarin
heeft u gelijk, wij krijgen inderdaad als antwoord op Kamervragen dat de documenten
niet verstuurd kunnen worden omdat er geen toestemming is van het World Economic Forum.
Dat staat er letterlijk! Het gaat trouwens nog verder; soms is het echt niet te geloven
wat er gebeurt. We zijn er ook achter gekomen dat er dus rijksambtenaren zijn die
mailen vanaf een «World Economic Forum»-mailadres. Kijkt u het maar na, mevrouw Tielen.
Die mails vallen dus waarschijnlijk ook niet onder onze informatieverzoeken, want
die zijn ook bij die private organisatie belegd. Er ontstaat dus een zwart gat als
we daar als Tweede Kamer geen zicht op hebben. Dat zou ons allemaal heel veel zorgen
moeten baren. Dan kunt u zeggen dat dat juridisch zo is en daar heeft u ook gelijk
in, maar dat vind ik dus een groot probleem. Daarom zeggen wij steeds dat die banden
verbroken moeten worden. Dit kunnen we als Kamer gewoon niet toestaan.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft ook een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Wij hebben dat debatverzoek van de heer Van Houwelingen in de plenaire zaal gesteund.
Ik denk namelijk dat het terecht is dat hij om die informatie vraagt. Ik vind ook
dat we daar inzicht in zouden moeten hebben, maar ik proef bij hem wel een soort ondertoon
die erop wijst dat er bij de mensen die hiermee bezig zijn een kwaadaardige wil achter
zou zitten. Klopt dat? En, zo ja, waar baseert hij dat dan op?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar heb ik geen aanleiding voor. Dan moeten we «kwaadaardige wil» goed definiëren.
Ik heb er natuurlijk geen zicht op of er andere intenties zijn, maar ik kan wel observeren
wat ik net allemaal vertel. Ik observeer dat dit dus een kwalijke gang van zaken is.
Het volgende zou eigenlijk ook mijn vraag aan de Minister zijn. Als het straks zo
wordt dat je het koningshuis voor omstreden projecten als de digitale euro kan inzetten
en zegt dat je geen stukken meer kan sturen, is dat natuurlijk de wereld op z'n kop.
Het kan zijn dat men op een gegeven moment bij omstreden zaken gaat denken: weet je
wat; we zetten iemand van het koningshuis in, want dan hoeven we geen stukken meer
te sturen naar de Kamer. Dat is geen gekke gedachte. Dat zou kunnen, maar daar heb
ik geen bewijs voor. Maar dat het kan, is natuurlijk heel verontrustend, en we zien
dat het nu gebeurt. Daar moet een einde aan komen.

De heer Alkaya (SP):

Ik begrijp dat informatieverzoek. Nogmaals, ik vind ook dat we die stukken zouden
moeten krijgen. Maar het is goed dat de heer Van Houwelingen aangeeft dat hij ook
geen aanleiding heeft om te denken dat er een kwaadaardige wil achter zit. Ik geloof
dat ik hier nu al drie jaar rapporteur op ben en ik zie ook de risico's van central
bank digital currencies. Die heb ik ook uitgebreid beschreven, maar ik ben in dat
hele proces nog eigenlijk niemand tegengekomen die zegt «wij zijn er eigenlijk op
uit om mensen tot slaaf te maken» of iets waaruit blijkt dat er een of andere kwaadaardige
wil achter zou zitten. Natuurlijk zitten er risico's aan. Ik denk dat we van tevoren
maatregelen moeten treffen om dat soort scenario's te voorkomen, maar er leven ook
beelden in de samenleving waarbij het lijkt alsof hier een kwaadaardige opzet achter
zou zitten. Ik ben die in ieder geval nog niet tegengekomen. Ik denk dat we die ook
niet moeten suggereren als we geen aanleiding hebben om dat te denken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik wil de vraag ook even omkeren. We zijn
met z'n allen er ook nog niet achter gekomen waarom die digitale euro nou met zo veel
druk, stoom en kokend water wereldwijd moet worden ingevoerd. De vraag is ook: waarom
gebeurt dit? Dat wil niet zeggen dat er slechte intenties zijn, maar dat blijft wel
een grote vraag, waar wij dus ook heel bezorgd over zijn. Daar proberen we achter
te komen. Daar zit de onrust, en die leeft niet alleen bij mij. U heeft het ook gezien.
Wij hebben de Nederlanders toen ook gesproken in de schorsing van het debat. Die waren
allemaal heel bezorgd. Er is dus heel veel onrust over en we krijgen geen stukken.
Die onrust zou je kunnen wegnemen door wel transparantie te geven, maar dat gebeurt
dus niet. Dan krijg je dus al dat soort theorieën.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, het woord is aan u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik ga het over andere onderwerpen hebben, allereerst over
de actualiteit. Vanochtend werd duidelijk dat de ING 1,6 miljard euro winst heeft
gemaakt en heeft besloten om 1,5 miljard daarvan te besteden aan het inkopen van eigen
aandelen. Hoe kan dat? Dat staat haaks op wat de centrale banken adviseren. Kijk naar
wat er gebeurt met de Amerikaanse banken en naar de oproepen vanuit de politiek om
naar je buffer te kijken en te zorgen voor voldoende liquiditeit. Toch gebeurt dit.

Gisteren werd ook bekend dat er in het afgelopen jaar wereldwijd 1.300 miljard euro
is besteed aan het inkopen van eigen aandelen. Leg dat naast de onderzoeken die aantonen
dat bedrijven, bijvoorbeeld in de energiesector, maar ook daarbuiten, in de voedselsector,
veel hogere prijzen doorrekenen aan de consument dan nodig is, en dan zien we dat
we een groot probleem hebben. De inflatie gaat omhoog, burgers betalen de prijs, we
hebben een heel groot publiek investeringsgat in grote opgaven, en bedrijven kopen
aandelen op. Wat vindt het kabinet hiervan? Welke verantwoordelijkheid ziet het kabinet
voor bedrijven? Gaat het kabinet bedrijven daadwerkelijk aanspreken, niet alleen verborgen
in een geannoteerde agenda van een Ecofin-bijeenkomst, maar ook helder en duidelijk
publiek?

We hadden net een interruptiedebat met de heer Heinen. Vorig jaar is hier met de Staatssecretaris
gesproken over de tijdelijke solidariteitsheffing. Toen was de keuze: hoe gaan we
die belasten, 30% of 49,5%? Dat betreft het amendement dat ik met de heer Nijboer
heb ingediend. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar nou op terug, ook met de cijfers
van nu? Heeft hij er niet enorm veel spijt van dat we dat geld hebben laten lopen?

We krijgen in augustus inzicht in de lasten en de koopkracht voor volgend jaar. Als
die oproepen voor bedrijven zo in de wind worden geslagen, gaat de regering dan handelen?
Gaat ze overwinsten afromen? Gaat ze die gebruiken om consumenten tegemoet te komen
die nu een veel te hoge prijs betalen, zeker aan de onderkant? Hoe wordt dit in de
eurozone geadresseerd? Dit is namelijk niet een exclusief Nederlands probleem; we
zien het wereldwijd gebeuren. We kachelen enorm de verkeerde kant op. Wat gaat de
overheid daaraan doen?

In dat licht, ook gekoppeld aan de discussie over het Stabiliteits- en Groeipact:
er ligt een enorm investeringsgat. We hadden het er net al over. Heel veel landen,
misschien op vier na, gaan het gewoon niet halen zonder additionele investeringen
in de groene transitie. Daar moet meer dan 100 miljard aan besteed worden. Hoe gaan
we ervoor zorgen dat dat geld er komt? Ik zie dat de regering zegt: haal het maar
uit herprioritering binnen bestaande activiteiten en uitgaven. Ik kijk naar de Voorjaarsnota
en ik zie dat Nederland daar zelf ook niet toe in staat is. Op hele korte termijn
is er een tekort van 3%, oké. De staatsschuld was laag, dus we gaan richting de 60%.
Maar zijn er even tegenvallers, dan gaan we er zelf overheen en schenden we zelf de
regels. We eisen van landen die het nog zwaarder hebben om zich aan de regels te houden,
terwijl het investeringsgat niet wordt aangepakt. Wat gaat het kabinet daar nu aan
doen, zowel nationaal als in Europees verband? Ik wil daar graag duidelijkheid over.

Toch even over wat er gebeurt in het bankenlandschap en wat er overwaait uit Amerika.
Ik zie dat er wat toezeggingen zijn gedaan, maar worden daar ook handen en voeten
aan gegeven? Gaan de banken niet alleen onderzoek doen, maar ook optreden? Op welke
manier wordt dit nou concreet hardgemaakt? Hoe staat het met de uitvoering van de
motie die ik heb ingediend en die is aangenomen over het implementeren van de Baselse
kapitaalstandaarden in de trialoog met het Europees Parlement over de bankenbuffers?
Wordt er nou echt progressie geboekt of is hier ook alleen maar sprake van stilstand?

Dan heb ik nog specifiek een vraag over hoe het staat met de rechtsstaat in Hongarije
en in Polen. Ik zie op dat front wel wat bewegingen, ook in goede richting, zeg ik
er dan bij, in termen van de hervormingen die daar nodig zijn. Wat is de actuele stand
van zaken en wat zijn de verwachtingen? Worden die hervormingen in voldoende mate
doorgezet? Kan het kabinet daar ook nog wat over zeggen?

Ik zie dat ik over mijn spreektijd heen ben.

De voorzitter:

Dat klopt inderdaad. Ik ga u dus vragen om de microfoon uit te zetten. Dan kan meneer
Slootweg ’m aanzetten voor zijn bijdrage namens de CDA-fractie.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op de agenda die wij hebben ontvangen, zie ik twee besluitvormingspunten
staan: allereerst de aanbevelingen voor de eurozone 2023, dat een hamerstuk is, en
het richtlijnvoorstel DAC8. Daar wil ik een groot deel van de tijd aan besteden, aangezien
jullie daar volgens mij een besluit over moeten gaan nemen. Ik vond het heel fijn
om in ieder geval al een soortement processtukje te krijgen over het Stabiliteits-
en Groeipact en hoe daarmee moet worden omgegaan. Voor mij is het wel even belangrijk
om te weten vanuit welk perspectief wij zo meteen dat BNC-fiche kunnen ontvangen.
Volgens mij hebben de heren Alkaya en Heinen daar ook al naar gevraagd. Is bijvoorbeeld
het perspectief eerder het non-paper dat samen met Spanje is opgesteld, of is het
toch de brief van ik meen 29 november 2022, waarin de inzet van het kabinet is benoemd?
Ik hoop dat daar wat woorden aan kunnen worden gewijd.

Dan het richtlijnvoorstel DAC8. Ik hoop dat ik dat op een goede manier uitspreek.
In de annotatie lezen we dat het kabinet uitvoeringstechnische vraagtekens heeft bij
het verplicht meeleveren van het buitenlandse taxpayer identification number, TIN.
Door de Nederlandse inspanningen is de verplichting uitgesteld tot 2030. Ook hoeft
het TIN nu alleen te worden meegeleverd bij inkomen uit werk, directiehonoraria en
pensioenen. Begrijpen we goed dat het verplicht meeleveren van het TIN voor royalty's
en dividenduitkeringen hiermee van de baan is? Wat is de reden dat dit voor de Nederlandse
Belastingdienst zo'n enorme opgave is? Ik maak hier namelijk uit op dat belastingdiensten
in het buitenland deze informatie wel kunnen verstrekken en dat zij wel over deze
informatie kunnen beschikken. Zorgt dit er nu voor dat mensen gemakkelijker hun belastingverplichtingen
op deze inkomenscategorieën kunnen ontwijken of heeft het daar geen effect op?

In het verlengde hiervan begrijp ik dat Nederland zich ertegen heeft verzet dat de
Belastingdienst wordt verplicht om een register bij te houden voor de registratie
van crypto-assetsdienstverleners. Wie wil Nederland dan hiervoor als autoriteit aanwijzen?
Zijn daar al gedachten over? Hoe wordt het bezit van crypto's, waarover in box 3 belasting
moet worden betaald, überhaupt bijgehouden? Ik leen deze vraag eigenlijk een beetje
van de heer Nijboer, die deze vraag gisteren had willen stellen tijdens het debat
over het toezicht op crypto's.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Slootweg, heeft meneer Alkaya een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Over het aanleveren van de TIN-nummers heb ik ook een vraag gesteld aan de Staatssecretaris.
Ik maak me daar wel zorgen over. Nederland was eerst tegen, maar dreigt nu in te stemmen
met de datum 2030. Een blijkbaar heel uitvoerige opgave wordt nu vooruitgeschoven,
terwijl we te maken hebben met een Belastingdienst die al niet veel meer aankan. Deelt
de heer Slootweg de mening dat als dit leidt tot nog meer vertraging in andere zaken
die we met z'n allen willen bij de Belastingdienst – ik heb gevraagd of dat zo is –
we hier uiterst terughoudend in moeten zijn? De Belastingdienst heeft al genoeg opgaves
op dit moment en kan er niet nog een enorme opgave bij krijgen.

De heer Slootweg (CDA):

Dank aan de heer Alkaya voor deze vraag. Laat ik het verduidelijken. Ik ben niet voor
niets lid geweest van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Toen hebben
we de oververwachting gezien, ook vanuit de Kamer, van wat de Belastingdienst allemaal
vermag en moet. Ik wil wel heel goed weten wat de reden hiervoor is. Is dat de uitvoeringscapaciteit?
Ik vind het namelijk van belang dat we dat weten. Het verkeer van titels gaat steeds
meer internationaal. Je wilt toch ook wel dat iedereen die een bijdrage kan leveren,
dat ook kan doen. Voor mij gaat het om het volgende. Ja, ik wil dat de Belastingdienst
het kan. Ik wil zeker ook niet – hoe zal ik het zeggen? – nog meer dingen van ze eisen.
Dat is niet mijn bedoeling. Ik wil wel weten waar het op zit. Ik vind het ook van
belang dat mensen die naar draagkracht dingen kunnen aanleveren, dit niet via buitenlandse
wegen kunnen ontlopen vanwege het capaciteitstekort. Ik denk ook niet dat de heer
Alkaya en ik daarover van mening verschillen.

De heer Alkaya (SP):

Nee, inhoudelijk zeker niet. Ik vraag me wel af of de heer Slootweg mijn zorgen deelt
dat de beperkte uitvoeringscapaciteit die we hebben, volledig wordt ingezet om te
voldoen aan zaken die we vanuit Brussel opgelegd krijgen, even kort door de bocht
gezegd. Als nationaal parlement krijgen we eigenlijk te horen dat we deze kabinetsperiode
niets meer kunnen, omdat de capaciteit al vol is en er geen belastingwijzigingen en
dergelijke kunnen komen. We krijgen er dan in de uitvoering ook nog zo'n opgave uit
Brussel bij, waardoor onze ruimte als nationale volksvertegenwoordiging nog meer wordt
beperkt. Daar maak ik me zorgen over. Ik denk dat daar een balans in moet zijn. Uiteindelijk
kan ik nog wel 10, 20, 30 hervormingen verzinnen die wij zouden willen en die men
in Brussel ook zou willen, en die allemaal goed zijn. Wat is de prioritering daarin?
Ik vind niet dat alle zaken die uit Brussel komen per definitie prioriteit hebben
boven de zaken die wij hier beslissen.

De heer Slootweg (CDA):

Nee, dat deel ik met de heer Alkaya. Overigens vind ik het wel van belang, zeker bij
dit soort elementen, om te bekijken waarom onze Belastingdienst het niet aankan en
andere belastingdiensten het wel aankunnen. Zeker bij belastingontwijking of -ontduiking
vind ik het belangrijk dat we er effort op zetten. Als de heer Alkaya het zo zwart-wit
neerzet dat dingen vanuit Brussel wel moeten kunnen en dingen die we zelf willen niet,
dan ben ik het daar niet mee eens. Het punt is dat ik het ook een belangrijke prioriteit
vind om te bekijken hoe wij belastingontduiking en -ontwijking een halt kunnen toeroepen.
Zo zie ik deze maatregelen rondom het TIN ook.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Eerder heeft het CDA ervoor gepleit om in het kader van de
Herstel- en Veerkrachtfaciliteit de capaciteit van de Europese defensie-industrie
op te voeren, bijvoorbeeld op het gebied van munitie. De Minister gaf in reactie op
dit pleidooi aan dat dit volgens het EU-verdrag is uitgesloten. De Europese Commissie
heeft een voorstel uitgebracht om 500 miljoen euro uit de EU-begroting te investeren
in de Europese munitie-industrie, aangevuld met cofinanciering door de lidstaten.
Daarbij wordt toegestaan dat lidstaten RFF-geld gebruiken voor de cofinanciering.
Hoe beoordeelt de Minister dit voorstel van de Europese Commissie? Staat dit op gespannen
voet met artikel 41.2 uit het Europese verdrag? Of is de Minister het eens met het
CDA dat dit artikel, na de inval van Rusland in Oekraïne, misschien wel vraagt om
een soort modernisering of ruimere interpretatie?

Voorzitter. De economische en financiële impact van de Russische oorlog staat ook
op de agenda. In dat kader hebben wij voorafgaand aan de vorige Ecofin-Raad gevraagd
naar de aanwezigheid van Europese banken in Rusland. De Minister zegt in het verslag
dat zij naar aanleiding van de toezegging aan mijn fractie aandacht heeft gevraagd
voor het beperken van de activiteiten van EU-banken in Rusland. Zou zij daar nog iets
meer woorden aan kunnen wijden? Werd dat punt, namelijk dat ook de banken een belangrijke
rol hebben met betrekking tot sancties in Rusland, gedeeld door andere landen?

Ten slotte. Ik zie ...

De voorzitter:

Voor u tot uw slotwoord komt, heeft meneer Van Houwelingen een vraag voor u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een korte, verduidelijkende vraag. Begrijp ik goed dat Europese productie en
levering van munitie wat het CDA betreft op dit moment tegen de Europese verdragen
is?

De heer Slootweg (CDA):

Nee. Wij hebben er eerder voor gepleit om te kijken naar het Herstel- en Veerkrachtfonds,
dat is ingezet en opgebouwd vanwege corona. Maar na de inval van Rusland in Oekraïne
hebben we er een andere crisis bij gekregen. Wij hebben er eerder voor gepleit dat
een deel van de middelen van die RRF ook door andere landen gebruikt zou kunnen worden
voor het versterken van onze weerbaarheid, bijvoorbeeld door te kunnen investeren
in munitie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar ik hoor u toch net vragen of er moet worden gekeken of een Europees verdrag gewijzigd
moet worden om dat mogelijk te maken? Waarom is dat dan nodig?

De heer Slootweg (CDA):

In antwoorden op deze vragen is in eerdere aanleg aangegeven dat dat niet zou kunnen,
omdat dat op gespannen voet staat met het Europese verdrag. Wij vragen: is dat zo
strikt of kan je dat ook op een andere manier interpreteren? De Europese coronamiddelen
gingen echt om de weerbaarheid van onze samenleving. Maar we hebben er nu een andere
bedreiging bij gekregen. Daarom hebben wij ervoor gepleit om het deel van de middelen
dat nu nog niet wordt besteed, in te zetten om een sterkere Europese defensie te ontwikkelen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

U zegt «gespannen verhoudingen». U ziet dus problemen. Anders zou u dat toch niet
zeggen?

De heer Slootweg (CDA):

Ik zie niet zozeer problemen. Ik heb uit de antwoorden van de Minister begrepen dat
daar in eerste aanleg moeilijkheden leken te liggen vanwege het Europese verdrag.
Ik wil weten of die moeilijkheden er zijn. Of geeft het ruimte als we het nog een
keer goed nalezen en interpreteren waarvoor dat bedoeld is? Dat wil ik gewoon helder
hebben. Onze wens is dat deze middelen kunnen worden ingezet om de Europese defensie-industrie
te versterken, aangezien de inval van Rusland in Oekraïne een van de grote bedreigingen
is die er op dit moment zijn.

De voorzitter:

Uw slotwoord.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben op de agenda ook gezien dat er een gedachtewisseling
ontstaat over het bankencrisisbeheer en de depositoverzekering. Ik wil me kortheidshalve
aansluiten bij de vraag van de heer Heinen over het ratificeren van het ESM-verdrag
door Italië. Weten we nu zeker dat dat gaat gebeuren? Welke effecten zou het hebben
als er wordt getreuzeld?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Ik kijk even naar beide bewindspersonen. We gaan om 11.25 uur verder
met dit debat. Tot zo meteen!

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij dit commissiedebat ter voorbereiding op de Europese eurogroep
en Ecofin-Raad van volgende week. We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad en
gaan nu door naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat
ik het woord geef aan Minister Kaag.

Minister Kaag:

Veel dank. Ook veel dank voor de vragen en opmerkingen. Ik geeft alvast de blokjes
weer. Ik begin met een groot blokje SGP. Het tweede blokje is eigen middelen. Het
derde blokje is banken en heeft drie ondertitels, ter verwachtingsmanagement, namelijk:
weerbaarheid banken, crisisraamwerkvoorstellen en winsten ING. Dan komt het blokje
digitale euro. Dan is er ook nog een vraag van de heer Ephraim, over een antwoord
dat gegeven is.

Ik begin met het blokje SGP, mevrouw de voorzitter. Het is goed om even stil te staan
bij het feit dat de Commissie op 26 april gelukkig eindelijk wetgevingsvoorstellen
voor de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact heeft gepubliceerd. Zoals u
zelf ook heeft gemarkeerd, staat het formeel niet op de agenda van deze aanstaande
Ecofin-Raad. Het wordt naar alle verwachting pas besproken bij de Ecofin-Raad in juni,
maar dat is nog niet helemaal zeker. Dat geeft ons allemaal wel de tijd om dat goed
voor te bereiden, zorgvuldig te beoordelen binnen het kabinet en met u te delen, want
het gaat om een omvangrijk pakket aan voorstellen. Wij zijn daar natuurlijk mee bezig.
Zoals u zelf al weet, krijgt u onze appreciatie via een BNC-fiche. U krijgt dat binnen
de gestelde termijn van zes weken, op tijd voor ons om erover te spreken.

De voorstellen die hier nu liggen, zijn een uitwerking van de ideeën over de toekomst
van het SGP die de Commissie in november voorstelde in een soort contourenschets.
De Raadsconclusies van maart jongstleden hebben die nog eens bevestigd. U heeft hierover
al eerder reacties van het kabinet gezien in de brief van 28 november en in het verslag
van de Ecofin-Raad van 13 en 14 maart jongstleden. Ik hecht eraan om die data weer
even te noemen, omdat er een aantal stappen en formele kabinetsposities zijn neergelegd.

De volgende zaken vinden we goed aan de voorstellen. Ik schets het even langs contouren,
want u krijgt echt alle details en dan kunnen we het debat op alle aspecten voeren.
We vinden de landenspecifieke en anticyclische benadering in het systeem gezond. We
hebben wel veel belangrijke aandachtspunten – wellicht is dat eufemistisch uitgedrukt –
en voorwaarden in lijn met de beoordeling van de voorstellen. Die zijn in lijn met
de eerdere inzet. Er zijn op dit gebied dus geen verrassingen.

Wat ons betreft moeten nieuwe regels, als die er komen, leiden tot ambitieuze schuldafbouw
en een verbeterde schuldhoudbaarheid. Tot nu toe is dat gewoon niet het geval voor
landen met hoge schulden. Twee. De regels moeten leiden tot een betere, oprecht meetbare,
transparante, aantoonbare naleving en handhaving. Drie. De regels moeten leiden tot
versterking van de Europese economie, ondersteund door investeringen en hervormingen.
Maar ook die moeten tastbaar en meetbaar zijn, want meten is weten, zeggen we altijd.
De regels moeten ook leiden tot transparantie en gelijke behandeling.

Verbeterde schuldhoudbaarheid is en blijft het primaire doel van de Europese begrotingsregels
en is in het bijzonder van belang voor landen met hoge schulden. Hier zit natuurlijk
vaak de crux. In het voorgestelde raamwerk stellen lidstaten hun eigen meerjarige
plan op in termen van netto-uitgaven gebaseerd op schuldhoudbaarheidsanalyses. Dat
is geen verrassing. Dat hebben wij vanuit het kabinet ook samen met Spanje voorgesteld
in een non-paper. Zoals u weet wordt de schuldhoudbaarheidsanalyse sinds jaar en dag
ook door het IMF gehanteerd. Het is dus geen verzinsel van de Commissie, maar echt
wel gedegen werk. Het kan nationaal eigenaarschap bevorderen, maar wat mij betreft
en wat het kabinet betreft betekent het ook nationale afrekenbaarheid. Waar je voor
tekent, moet je ook voor staan. Je hebt dan natuurlijk ook toezicht, handhaving en
naleving, incluis sanctionering. Anticyclisch beleid moet ook gestimuleerd worden.

Binnen deze benadering zetten wij in op waarborgen voor schuldafbouw. We doen dat
natuurlijk door, zoals ik net al zei, een gedegen schuldhoudbaarheidsanalyse, met
behoud van de anticyclische benadering. Een verplichte, vaste minimumschuldreductie
per jaar voor alle landen, onder alle omstandigheden, zoals alleen door Duitsland
wordt voorgesteld, lijkt zich daar wat ons betreft niet goed toe te verhouden. Maar
ik zeg er direct bij dat wij wel heel nauw samenwerken met Duitsland en andere landen
met betrekking tot de elementen waar we ons echt in kunnen vinden. Wij delen heel
veel van de doelen. Ik zeg meteen tegen de heer Ephraim dat hij en ik volgens mij
van dezelfde school zijn. Eerst maak ik namens het kabinet een eigenstandige analyse.
Wij bepalen onze eigen inzet. Wij bekijken het krachtenveld en dan sluiten wij ons
aan. Op veel van de elementen delen wij dus de positie van Duitsland. Daar zit helemaal
geen licht tussen. Maar de 1% zien wij niet als anticyclisch en eigenlijk ook niet
als uitvoerbaar. Vooralsnog staat Duitsland daarin alleen, ondanks de positie die
het heeft als heel groot en belangrijk land. Het is juist goed dat we met de start
van Rutte IV, zou ik zeggen, nog pro-Europeser zijn. We spreken met allerlei landen.
We hebben een scala aan bondgenoten, maar we zijn er heel duidelijk over dat we soms
met de grote spelers de brugfunctie kunnen vervullen en dat we altijd goed het gesprek
blijven voeren.

Ik moet zeggen dat de heer Lindner en ik best wel hebben gelachen over een geparafraseerd
artikel in één krant, want dat stond nogal ver van de realiteit. We spreken elkaar
heel vaak. Er is wat dat betreft geen licht tussen, want we delen de einddoelen. De
weg daarnaartoe kun je als land altijd eigenstandig bezien. Ook als Nederland, de
vijfde economie binnen de eurozone en het land met de langstzittende premier, kunnen
wij een rol vervullen. Wij zoeken er ook naar om dat op een verstandige manier te
doen. Ik heb altijd in deze Kamer gezegd: we hopen eruit te komen. Als we er niet
uit komen, als een hervormd SGP een niet-werkbaar bod is, dan hebben we helaas de
terugvalpositie van het huidige SGP, maar dat wordt ook niet nageleefd. Dus we kunnen
hele stoere regels hebben, maar als er geen naleving is, dan weet ik niet wat we daaraan
hebben.

Dan wil ik door naar de vragen. De heer Van der Lee zei dat er een investeringsgat
is. Hoe gaan we zorgen dat er geld voor investeringen komt? Wat gaat het kabinet daaraan
doen? Hoe doen we dat nationaal en Europees? Ik denk dat we met z'n allen de noodzaak
erkennen van investeringen met het oog op de groene transitie. Overigens zeg ik erbij
dat veel andere landen de defensie-industrie nu als belangrijker ervaren dan de groene
transitie, dus ook daarop zijn er verschillen binnen Europa. Wij kijken natuurlijk
wel naar de middelen die beschikbaar zijn voor een groene transitie. Dat hebben we
ook nationaal niveau gedaan, maar er zijn op Europees niveau middelen beschikbaar,
onder andere vanuit de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Naast de publieke investeringen
blijven uiteindelijk ook private investeringen van belang. Het SGP zelf heeft als
doel schuldhoudbaarheid te waarborgen.

We zijn positief over het feit dat er ruimte wordt gegeven voor investeringen en hervormingen,
maar die moeten zich wel verhouden tot schuldafbouw. We zijn geen voorstander van
uitzonderingen van investeringen binnen de Europese begrotingsregels. Zoals ik net
al zei, kwamen er bij de laatste informele Ecofin al vier sectoren langs die opeens
ook onder de categorie uitzonderingen moeten komen. Dan wordt het een heel moeilijk
debat, denk ik. We zien ook risico's, zoals mogelijke problemen om investeringen op
de juiste manier te classificeren. Die vergroten de complexiteit van het SGP. Die
vergroten ook het risico op hogere tekorten en schulden als je in de uitzonderingswedstrijd
gaat lopen. Maar het is natuurlijk belangrijk om op Europees niveau en op nationaal
niveau te investeren in de groene transitie.

De heer Slootweg vroeg: is het perspectief van het kabinet inderdaad het non-paper
of is het de Kamerbrief van november 2022? De laatste formele inzet is de Kamerbrief
van november 2022. Het non-paper was een vroege aanzet. Ik zal niet zeggen: tot een
opzet tot een et cetera. Maar dat was het.

De heer Heinen benoemde een aantal zorgpunten met betrekking tot het SGP: een aanpassing
in de preventieve arm, de landenspecifieke ontsnappingsclausule; ik noem ze maar even.
Hoe maken landen eventueel gebruik van die clausule? Hoe wordt erover gestemd? Hoe
voorkomen we misbruik? Correctieve armschending 60%: geen EDP's. Schending 3%: wel
een EDP. U noemde een heel specifiek aantal factoren. Ik denk dat ik net al een beetje
de grote lijnen heb genoemd. We vinden dat de landspecifieke aanpak alleen kan werken
als er een versterkte naleving en handhaving van de regels komt. Het kan niet aan
de ene kant verzachten, versoepelen en hervormen zijn, terwijl je het aan de andere
kant laat lopen. Ik heb namens Nederland altijd duidelijk gemarkeerd dat het ons gaat
om de balans en het hele pakket. Dat hebben we volgens mij ook met elkaar kunnen wisselen
in eerdere debatten. Wij willen de ontsnappingsclausules. De opening van de buitensporigetekortprocedures
zijn hier dus ook onderdeel van. Wij kijken echt heel kritisch. Ik zal dat in het
BNC-fiche nader uitwerken. Ik ben een aantal van u overigens dankbaar dat u heeft
aangegeven dat u een aantal van uw vragen in detail uitgewerkt wilt zien in het BNC-fiche.
Dat zeg ik hier dan meteen toe als een containerbeantwoording op sommige vragen, want
het is gewoon lastig om in detail te beantwoorden als ik niet het integrale beeld
kan schetsen zoals we willen doen in het BNC-fiche.

Verder gaat het ons natuurlijk ook om het anticyclische aspect: risicogebaseerd en
anticyclisch. We willen ook gemeenschappelijke kwantitatieve benchmarks. Daar willen
we ook naar kijken, juist om te voorkomen dat er weer een uitzonderingspad per land
wordt gecreëerd, waardoor je noch het overzicht hebt, noch kunt vergelijken en je
uiteindelijk waarschijnlijk verder van het doel af bent als het gaat om schuldafbouw
en schuldhoudbaarheid.

De voorzitter:

Ik ga meneer Van der Lee de gelegenheid geven om een interruptie te plegen. Kunt u
de microfoon nog even uitzetten, Minister?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister. Het is helder dat er nog een analyse komt. Daarvoor is ook nog
wel iets van tijd. Het is een beetje een uitstapje, maar ik heb dan toch een relevante
vraag. Ik was recent met de commissie voor Buitenlandse Zaken vanwege allerlei geopolitieke
redenen in Japan en Korea. Maar de economie van Japan is ook bijzonder, met een staatsschuld
van 263%. Ze hebben een verdubbeling van hun defensie-uitgaven aangekondigd vanwege
de dreiging vanuit China, en een hele forse investering in de transitie. Zou het kabinet
ook eens een analyse kunnen maken van wat daar gebeurt en hoe zich dat verhoudt tot
het Stabiliteits- en Groeipact in Europa dat maar gefixeerd blijft op die 60%? Hoe
kan het dat het in Japan werkt met zo'n schuld? Die vraag zou ik even willen stellen,
ook omdat we met een bredere afweging te maken hebben. Ik vind het gewoon interessant
om te horen wat de visie van het kabinet daarop is.

Minister Kaag:

Ik zal de ambtenaren vragen om daar eens even goed naar te kijken. Misschien staat
de kwartaalrapportage over Japan ook al in de Economist Intelligence Unit, zeg ik
er meteen maar even bij. Meestal wordt daarin uitgelegd wat er werkt en wat er niet
werkt. Maar dat gaan we doen. Ik neem dan ook even het voorbeeld van het Verenigd
Koninkrijk mee. Dat heeft een hele hoge schuld en groeiende armoede sinds het uit
de EU is en heeft in eerste instantie ook de schuld heel ver laten oplopen, met alle
bijna-drama's op de korte termijn van dien.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met uw reactie.

Minister Kaag:

De heer Van Weyenberg vroeg of er genoeg sprake is van wortel en stok, zeker als het
gaat om de klimaatinvesteringen. Moeten we niet kijken naar de optie om meer ruimte
te creëren voor investeringen in de toekomst? Hij vraagt of ik iets kan zeggen over
het krachtenveld. Ik heb nu al gezegd dat wij geen voorstander zijn van alle uitstapjes
of uitzonderingen op bepaalde thema's, hoe belangrijk ze ook zijn, want ik denk dat
we daar ook politiek niet uit komen. Het maakt de consistentie en de meetbaarheid
ook heel lastig. Wel vindt het kabinet aandacht voor zowel hervormingen als investeringen,
met name investeringen voor de groene transitie, natuurlijk gewoon belangrijk. De
Commissie stelt wel voor om criteria te handhaven voor investeringen en hervormingen
die ook kunnen leiden tot een verlenging van het aanpassingspad. Ik denk dat dat belangrijk
is, want dan kijk je naar gezamenlijke EU-uitdagingen, waaronder de klimaattransitie.
Die kan hier onderdeel van zijn, maar het is dan in een ander kader. Het is dan niet
aan de basis al een toegekende uitzondering, waarbij je geen zicht meer hebt op wat
er uiteindelijk gebeurt. De verlenging van een aanpassingspad verkleint de jaarlijkse
begrotingsopgave voor lidstaten. Dan heb je idealiter een prikkel om over te gaan
tot hervormingen en investeringen. Maar ook hier zijn weer duidelijke criteria nodig,
want de duivel zit in de details. Dat hebben we ook geleerd met het huidige SGP: hoe
streng het ook was op papier, van naleving is niet veel terechtgekomen.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg heeft daar een vraag over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben op zoek naar het volgende. De vorige keer leek het in de antwoorden ook alsof
ik hier voor een green golden rule pleit. Ik geloof niet dat ik dat doe. Ik zie ook
echt wel wat daar de risico's van zijn. Dat hebben de heer Van der Lee en ik al aangegeven.
Dan is opeens alles zogenaamd klimaat. Maar ik ben op zoek naar wat er dan wél zou
kunnen en naar wat nou de materiële impact is van die extra paar jaar in dat aanpassingspad.
Ik heb gewoon zorgen. Ik zou dus willen vragen om in het BNC-fiche uitbundig in te
gaan op hoeveel ruimte dat nou kwantitatief geeft. Ik ben bezorgd dat dat misschien
niet genoeg is voor de grote transitieopgave waar heel veel lidstaten voor staan.
Ik vind het concept achter meer tijd dus interessant, maar ik kan heel moeilijk inschatten
of dat nou echt zoden aan de dijk zet en voldoende zoden aan de dijk zet. Nogmaals,
ik ben helemaal niet op zoek naar greenwashing van allerlei begrotingsposten, maar
ik ben gewoon oprecht bezorgd of dit wel genoeg een prikkel is voor de transitie die
nodig is, ook omdat ik ’m kwantitatief heel moeilijk kan duiden. Dat lijkt me dan
misschien ook meer iets voor het BNC-fiche. Want ik wil gewoon kunnen beoordelen of
dit nou een substantiële verruiming voor transities is die ook verstandig is, of dat
het toch misschien onverhoopt te weinig zoden aan de dijk zet. Dat kan ik nu heel
moeilijk beoordelen, ook na lezing van alle stukken.

Minister Kaag:

Dat begrijp ik, want uiteindelijk gaat het om nationaal ingediende plannen op basis
van een richting en keuzes. Ik begrijp de zorg dus. Ik zal er wellicht niet uitbundig,
maar wel uitvoerig op ingaan binnen de scope die gegeven is en de informatie die er
is. Want uiteindelijk zitten we toch een beetje op basis van theorie te anticiperen
op hoe het eruit zou moeten zien, dus ik wil daar sowieso ook een winstwaarschuwing
bij geven. Maar we zullen dat meenemen in het BNC-fiche, want het is natuurlijk een
belangrijke vraag. For the record: ik heb meneer Van Weyenberg niet gehoord als sprekende
over greenwashing; het bredere kader voor mijn beantwoording is ook het publiek thuis.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat over de eigen middelen, heeft ook de heer Heinen een vraag.

De heer Heinen (VVD):

Allereerst dank aan de Minister voor de heldere en consistente lijn wat betreft het
SGP; een hele moderne, realistische visie, ook in de Nederlandse traditie, als ik
het zo mag duiden. Een mooi voorbeeld is de kop in de Financial Times dat Denemarken
zich aansluit bij het verzet van Duitsland. In het artikel zeggen ze dat ze meer zekerheid
willen over de schuldhoudbaarheid, zoals ik de Minister ook hoor zeggen, en dat ze
het ook niet eens zijn met die 1%. We krijgen hierover nog een BNC-fiche. Mijn vraag
is of de Minister bij de geannoteerde agenda voor het volgende Ecofin-debat kan ingaan
op de positie van deze twee landen. Kan zij dan aangeven dat we op heel veel punten
op één lijn zitten en wat de voor- en nadelen zijn bij de discussie over die 1%? Het
lijkt me goed om dat nog even duidelijk op papier te hebben.

Minister Kaag:

Ik weet niet hoe het debat in Denemarken gaat, maar eerlijk gezegd volgt Denemarken
op dit moment meer de Nederlandse inzet dan anders. Los van die 1% zijn het volgens
mij meer gezochte verschillen, over de hele breedte. Wat Nederland goed heeft gedaan,
is dat we vroeg zijn begonnen, met Spanje en met een ander groot land in Europa, om
te zeggen: laten we kijken wat we wel samen kunnen doen, waarover we overeenstemming
kunnen bereiken, zodat we het bredere midden kunnen vergroten, want het wordt nog
een heel moeilijk debat, zeker met de landen met hoge schulden. Hoe kunnen we toch
een hervormd, scherp SGP hebben, dat gaat werken voor iedereen? Als het SGP daadwerkelijk
goed uitgewerkt wordt, is het veel strakker en veel strenger wat betreft de naleving
en het toezicht dan het huidige SGP, maar daar moeten we natuurlijk wel zien te komen.

Ik zal dat graag doen, maar zonder in te gaan op alle bilaterale en informele onderhandelingen,
maar dat vraagt de heer Heinen ook niet. Ik denk dat ik dan een inschatting maak van
een aantal landen; dat lijkt me netter. Uiteindelijk zijn we gelukkig soeverein en
onafhankelijk en maken we iedere keer onze eigen keuzes.

Dan het tweede kopje: eigen middelen. De heer Van Weyenberg vroeg wat Nederland doet
om voldoende voortgang te boeken voor nieuwe eigen middelen, conform de afspraken
uit het interinstitutioneel akkoord. Is Nederland wel een van de aanjagers? De gemaakte
afspraken over voorstellen voor eigen middelen worden al uitgevoerd, zoals u weet.
Conform de afspraken heeft de Commissie al voorstellen gedaan voor eigen middelen
op basis van het ETS, CBAM en Pijler 1. We hebben altijd gezegd dat de onderhandelingen
over de onderliggende beleidsvoorstellen eerst afgerond moeten worden voordat over
eigen middelen kan worden gesproken. Dat is bij CBAM en ETS nu het geval, dus de gesprekken
kunnen beginnen, maar het voorzitterschap moet dit agenderen. Ik kan niet helemaal
inschatten of het Zweedse voorzitterschap dit nog wil toevoegen aan de agenda of besluit
dat Spanje de baton mag overnemen.

De volgende stap op de routekaart is dat de Commissie uiterlijk juni 2024 een voorstel
doet voor aanvullende, nieuwe eigen middelen. Het kan ook zijn dat ze dit medio 2023
doen. Ik zal u daarover op de hoogte houden. Meer dan dit kan ik er op dit moment
niet over zeggen. Om het gekscherend te zeggen, als ik zie bij welke takken van sport
wij volgens de politiek aanjager moeten zijn, weet ik niet of wij op elk voetbalveld
spelen. Maar wij vinden dit een belangrijk thema, dus wij zullen zeker ook bij de
kopgroep zijn en het gesprek op gang houden.

Dan de categorie banken, met drie subkopjes: weerbaarheid banken, crisisraamwerkvoorstellen
en winsten ING. Het is misschien goed om in algemene zin te zeggen dat de stand van
zaken rond de Europese bankensector in de eurogroep aan de orde komt. We hebben gelukkig
iedere keer kunnen concluderen dat de banken op zich robuuste kapitaal- en liquiditeitsbuffers
hebben. Maar de recente bankenstress laat zien dat we heel alert en scherp moeten
blijven en moeten kijken of de regulering voor banken nog adequaat is als het gaat
om specifieke onderdelen. Ik heb al eerder toegezegd dat ik mij zal inzetten voor
adequate regulering.

U heeft misschien kennis kunnen nemen van een non-paper dat wij recent hebben ingediend
bij de informele Ecofin betreffende bankenregulering. Dat heeft vier punten. Het eerste
is consistente implementatie van de Baselstandaarden en zo min mogelijk uitzonderingen,
conform de motie van uw Kamer. We hebben aandacht gevraagd voor de analyse van het
liquiditeitsraamwerk. In een gedigitaliseerde wereld is de snelle uitstroom van deposito's
met name zorgwekkend, want dat gaat sneller dan je kunt bedenken, en die risico's
zijn dus verdiept. Ten derde vind ik het belangrijk om te onderzoeken of het renterisico
opgenomen moet worden in de Baselstandaarden, die gelden voor alle banken. En conform
de motie van uw Kamer, maar ik ben even vergeten wie die had ingediend, excuus daarvoor,
wordt ingezet op een hogere leverage-ratio voor nationale, systeemrelevante banken.
De voorzitter van het SSM pleit ook zelf voor de getrouwe implementatie van de Baselstandaarden
en nadere analyse, dus wij werken eraan, zou ik zeggen.

Minister van Weyenberg – dat is de toekomst. De heer Van Weyenberg vroeg ook hoe ik
kijk naar het tempo van uitstrekking van deposito's.

De heer Heinen (VVD):

Dit staat in de Handelingen, hè?

Minister Kaag:

Nee, dit is een verspreking mijnerzijds. Ik bedoelde: meneer ... U heeft gelijk: het
was geen grapje, het was een verspreking waar ik een grapje van maakte; het is niet
correct, maar de tijd zal het leren. Dank, meneer Heinen. Excuus via de voorzitter.

Hoe kijkt de Minister naar het tempo van de uitstrekking van deposito's? Dat is heel
zorgelijk, dat hebben we ook al besproken met elkaar en ook met de Ecofin. Ik bespreek
dit ook bilateraal met de president van De Nederlandsche Bank. We moeten echt iets
doen aan het tempo en wat dat betekent voor de bancaire regelgeving. Zoals ik net
heb gezegd, pleiten we in het non-paper dat we net hebben ingediend, voor een analyse
of de huidige regelgeving voor liquiditeit in de Baselstandaarden en de Europese implementatie
nog passend is. DNB neemt dit ook mee in de stresstesten. Wij zullen hier opvolging
aan willen geven. Ons non-paper is niet bedoeld als leuk leesmateriaal; we bedoelen
dit als een aantal actiepunten waarmee wij natuurlijk onze collega's willen mobiliseren.

De heer Van der Lee vond het goed dat we aandacht hebben gevraagd voor bankenregulering,
maar vroeg of er ook opvolging aan wordt gegeven. Volgens mij heb ik dat net gezegd.
Wij gaan dat op alle termijnen doen. Ik kan geen datum geven waarop ik succes verwacht,
maar ik ben bereid om elke maand even te zeggen met wie wij hebben gesproken, of er
een coalitie is en hoe het verder gaat. Ook hier is snelheid geboden; we kunnen inderdaad
niet te lang wachten.

De heer Van der Lee vroeg ook hoe het staat met de uitvoering van zijn motie over
het implementeren van de Baselse kapitaalstandaarden in de triloog met het Europees
Parlement en met de bankenbuffers. Ik verwijs weer naar het non-paper. De triloogonderhandelingen
lopen nog, maar dat weet u als geen ander, denk ik. Wij zetten ons in voor de onverkorte
implementatie van de Baselstandaarden en de consistente toepassing van de output op
het niveau van de dochters, maar we hebben nog geen akkoord. Zoals u weet zijn wij
in de Raad anders vertegenwoordigd, maar er zijn een aantal collega's die dit ook
steunen. We zullen ons blijven inzetten. Ik kan dit in één keer meenemen met het andere
kopje, niet in een brief, maar als we een Ecofin-debat hebben zal ik er mondeling
over beginnen, ook als u er niet naar vraagt.

Dan kom ik bij het kopje crisisraamwerk banken, CMDI. Op 18 april is een voorstel
ingediend door de Commissie voor de modernisering van het crisisraamwerk. Wij verwelkomen
ten principale het voorstel, maar wij zijn wel bezig met de inhoudelijke beoordeling.
U krijgt eind mei een BNC-fiche. Het stond al een tijdje op de agenda van de eurogroep,
dus het is niet een voorstel dat opeens is geboren uit de huidige onrustige periode.
Maar het is wel heel relevant dat we nu duidelijkheid gaan krijgen, want uiteindelijk
moet het voorstel bijdragen aan de afwikkelbaarheid van banken in problemen, en specifiek
de kleine en middelgrote banken. Er wordt gekeken hoe we dit kunnen doen; meer banken
via resolutie afwikkelen en meer mogelijkheden creëren om te werken met door de sector
zelf gefinancierde potjes, zoals het depositogarantiefonds en het resolutiefonds.

Ik zal in de aankomende Ecofin-Raad formeel aangeven dat wij onze positie nog moeten
bepalen. We zullen dan ook eerst met u in gesprek gaan, maar de uitgangspunten zijn
eerder met u gedeeld. Het gaat bijvoorbeeld om consistente toepassing van het raamwerk
door alle lidstaten en de verliesdeling door aandeelhouders en private investeerders.
De bail-in moet altijd de eerste verdedigingslinie zijn bij bankfalen. De kosten voor
de sector moeten niet buitensporig oplopen. Het laatste punt, maar dat is eigenlijk
punt één – het is ook een cirkel – is dat de belastingbetaler zo goed mogelijk moet
worden beschermd en niet het kind van de rekening moet worden.

De heer Heinen zei dat het goed is dat wordt ingezet op een strikte bail-in. Hij vroeg
hoe de andere discussies lopen. Hij verwees naar EDIS en de RTSE. Dat is hier onderdeel
van. Over de voorstellen van 18 april voor modernisering van het crisisraamwerk heb
ik het net gehad. Het Europese depositogarantiestelsel en de weging van staatsobligaties
zijn niet binnen de scope, omdat het eerder niet is gelukt om hierover een overeenkomst
te bereiken, zoals u weet, want u zat al in deze commissie voordat ik Minister was.
We gaan dit wel weer meenemen in het BNC-fiche, want ik denk niet dat we parallelle
discussies kunnen hebben. Ik heb ook als punt ingebracht bij de informele Ecofin dat
we geen discussie kunnen hebben zonder dit ook te bespreken. Er zijn een aantal landen
die of knikten of zich daarbij aansloten; u kunt wel inschatten welke. Ik kan niet
zeggen dat iedereen daar juichend op reageerde, maar goed.

De heer Heinen vroeg ook of de Minister kan ingaan op de uitbreiding van de inzet
van het dgs voor scholen en gemeenten. Deze vraag gaat over voorstellen van de Commissie
voor de consistente toepassing van het crisisraamwerk voor falende banken. De bescherming
van deposito's van publieke entiteiten is daar een aspect van. Dan denk ik inderdaad
met name aan scholen en ziekenhuizen, waar de echte centrale publieke diensten worden
verleend. Voor deze partijen wordt tot € 100.000 gedekt. Nederland is hier voorstander
van en De Nederlandsche Bank heeft zich hiervoor ingezet, maar we komen nog met een
definitieve appreciatie. Ik kan me voorstellen dat het per grootte van de gemeente
nogal verschilt.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft daar een vraag over.

De heer Heinen (VVD):

Ja, omdat er natuurlijk voor de toekomst een discussie loopt over eventueel een Europees
depositogarantiestelsel, zodat als je nationale depositogarantiestelsels zijn uitgeput
een gang naar bijvoorbeeld het ESM kan plaatsvinden. Dan kom je in een discussie over
Europese middelen. Als zaken niet goed geregeld zijn in een aantal landen, er wel
expliciet een garantie op wordt afgegeven en dat leidt tot meer beroep op Europese
middelen, dan vind ik ’m zorgelijk. Ik begrijp ’m dus inhoudelijk wel, maar ik wil
voorkomen dat we daarmee slecht management in een aantal landen ook weer Europees
gaan afwentelen. In de uitwerking hoor ik dan dus nog hoe we erop kunnen toezien.
We stellen ook eisen aan banken, namelijk dat die de zaken netjes op orde hebben.
Dat zouden we dan ook bij die publieke entiteiten moeten hebben voordat ze dan een
beroep kunnen doen op die middelen. Maar goed, dat is dan denk ik wat meer in detail
naar de toekomst toe.

Minister Kaag:

Ik noteer dit als commentaar. Het is iets wat we mee zullen nemen bij de weging. Ze
zullen kijken of we daar een uitleg bij kunnen geven en een eindappreciatie.

De heer Slootweg en de heer Heinen vroegen ook wanneer Italië het ESM-verdrag gaat
ratificeren. Dat is interessant. Deze vraag heb ik gisteren ook gesteld aan de bezoekend
directeur van het ESM. Hij gaf daar een wat informele terugkoppeling op. Hij had ook
gesproken met de premier van Italië, mevrouw Meloni. U weet waarschijnlijk dat zij
zich de laatste jaren, voor zij premier was, nogal heeft verzet tegen het ESM en dus
tegen toetreding tot het verdrag. Wij vragen er echt aandacht voor. Wij vinden het
van groot belang dat dit snel gebeurt. Ik zal ook met de premier bespreken dat hij
het in zijn volgende ontmoeting met mevrouw Meloni bespreekt, zodat we het ook op
dat niveau bespreken. Ik doe dit in de Ecofin-Raad en de eurogroep. We doen het op
alle momenten. Het is niet af te dwingen. Ik kreeg niet echt het beeld dat het overnacht
gaat gebeuren. Tegelijkertijd, kijk naar het SGP. Dat was ook een beetje een vraag
van de heer Heinen: geen SGP-hervorming zonder een ratificatie door Italië van het
ESM-verdrag. Laten we maar inzetten op een hervorming van het SGP – dat wordt al moeilijk
genoeg – en intussen alle druk en invloed uitoefenen om ervoor te zorgen dat Italië
wel tot het ESM toetreedt.

De heer Slootweg (CDA):

Mijn vraag was eigenlijk meer technisch/praktisch of we verder kunnen gaan met de
vervolmaking van de bankenunie als Italië het ESM-verdrag niet ratificeert. Dat lijkt
mij namelijk heel erg lastig. Je wilt verder. Ik denk dat er een noodzaak is, ondanks
dat de verschillen tussen Europa en de Verenigde Staten ongetwijfeld groot zijn. Je
ziet dat die onrust er is en je wil wel kunnen ingrijpen. Kan het eigenlijk? Kunnen
we verder met de bankenunie?

Minister Kaag:

Juridisch weet ik het niet, als het gaat om de realiteit van de bankenunie, grensoverschrijdend
kapitaal, alle dingen die we ook willen en de raamwerken die daarbij passen. Ik weet
het niet. De grotere vraag is dat Italië too big to fail is. Het gaat dus denk ik
minder om de techniek, maar meer om de risico's die genomen worden. Als ik meer nieuws
heb over het ESM-verdrag, zal ik dit meenemen. Ik kan overigens niet stellen dat de
bankenunie nou zo veel vaart maakt. We zitten helaas met elkaar in een gesprek over
een aantal wellicht theoretische casussen. Laten we proberen weer wat vaart te krijgen
in de discussie over de bankenunie. Dat is onze inzet. Tegelijkertijd gaan we kijken
wat er nog nodig is om Italië wel tot het ESM-verdrag te laten toetreden. Intussen
gaan we verder met onze dagtaak. Ik begrijp uw vraag zeer goed. Als er nog iets juridisch/technisch
speelt, zal ik dat laten uitzoeken. Dat heb ik op dit moment niet paraat.

De heer Van Weyenberg nog, onder dit kopje. Daarna kom ik even op de ING. De volgorde
van gedekte en ongedekte deposito's: hoe zit dat, kan ik het meenemen in het BNC-fiche?
Ja. Het komt erop neer dat er een rangorde is, een crediteurenhiërarchie. Die is vrij
technisch, dus dank ervoor dat ik dat gewoon schriftelijk kan meenemen. We zullen
erop ingaan in het BNC-fiche. De rangorde van crediteuren bij uitwinning van de boedel
in geval van bankfalen verschilt op dit moment nog tussen lidstaten. Dat is dus best
nog een heel verhaal. Daar kom ik op terug.

Dan de heer Van der Lee. Wat vind ik ervan dat de ING aandeelhouders wel uitkeert,
terwijl spaarders nog bijna geen vergoeding krijgen? Ik denk dat we de komende dagen
nog wel meer winstcijfers zullen zien van de eerste kwartalen. Dat is duidelijk. Ik
las ook dat de ING 1,5 miljard eigen aandelen gaat inkopen. Voor grote banken, zoals
de ING, geldt – dit proces kent u – op grond van Europese wetgeving een vastgestelde
procedure voor terugkoop van eigen aandelen. Ze moeten deze aanvraag ruim van tevoren
doen. Dan kan de toezichthouder bekijken of dat een verantwoorde aankoop is. Op zich
hebben wij vanuit Financiën geen technische mening over deze keuze. Het is wel belangrijk
dat banken voldoende buffers aanhouden. Daar moeten de toezichthouders naar kijken.

Banken kunnen ook zelf bepalen wanneer ze rente op spaartegoeden vergoeden. Ik vind
het wel belangrijk – dat is denk ik meer een politieke vraag – dat er een moment komt
waarop de rentestijging voldoende wordt doorgevoerd richting spaarders. Het is natuurlijk
lastig uit te leggen aan de gemiddelde spaarder. Als je de krant leest, zal je misschien
zeggen: goh, hoe zit dit? En dan wordt er ook overgegaan tot aankoop van eigen aandelen.
Het is een keuze die aan de banken is. Wij kunnen als overheid alleen ingrijpen als
er onvoldoende marktwerking plaatsvindt en die aanwijzing hebben we niet. We zullen
blijven kijken. We gaan monitoren. Dat is ook een van de doelen in onze agenda voor
de financiële sector, om voldoende toegang te houden voor nieuwe toetreders. Ik zie
bijvoorbeeld dat bunq, meen ik, een hogere rente geeft aan mensen die een spaarrekening
hebben. Ik ga ook – dat doen we al – het gesprek met de banken aan, niet alleen om
te kijken wat hun plannen zijn, maar ook om het gesprek te voeren vanuit het maatschappelijk
perspectief. Dat was volgens mij eigenlijk uw vraag.

Er zijn allerlei redenen waarom er een vertragend effect is in de doorvertaling van
renteverhogingen van de ECB in spaarrentes voor consumenten. De hogere ECB-rente is
ook verschillend voor spaartegoeden en hypotheken. Hogere rentes op spaartegoeden
leiden bij banken – dat moeten we ook erkennen – direct tot hogere lasten. Bij hypotheken
werkt dat anders, want een verhoogde rente geldt alleen voor nieuwe hypotheken. Sommige
marktpartijen geven wel al hogere spaarrentes, zoals ik al zei. Ik maak geen reclame,
maar ik noemde toevallig bunq omdat mij dat net gemeld was. Er zijn vast ook andere
banken.

De voorzitter:

Dit roept een aantal vragen op. Ik begin met de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag ging meer over de politieke kant dan over de formele kant. Ik weet dat
er mogelijkheden zijn. Ik noemde ING omdat dat vandaag was, maar het is echt niet
alleen ING. We hebben het de vorige keer volgens mij ook over ABN AMRO gehad, waar
hetzelfde gebeurde. Je ziet ook een bredere, zelfs mondiale, trend dat het inkopen
van aandelen een enorme vlucht heeft genomen en dat prijzen zwaarder worden doorgerekend
aan consumenten dan reëel is ondanks de rentestijgingen, die ook niet belanden in
spaarrentes voor consumenten. Dus aan beide kanten gaat het mis. Mijn politieke vraag
is: gaan we daar iets aan doen? Dat kan door formele regels te veranderen, maar dat
kan ook door meer winsten, overwinsten, af te romen of op andere manieren een rem
te zetten op die ongewenste praktijk om massaal eigen aandelen in te kopen.

Minister Kaag:

Op aspecten van belasting, opties voor belasting, zal de Staatssecretaris straks sowieso
een aantal van uw vragen meenemen. Dit is een belangrijke politieke discussie. Die
moeten we eerst binnen het kabinet voeren. Ik ga hier niet vanuit de heup schieten.
Ik begrijp wel heel goed dat het heel wrang voelt voor de gemiddelde burger dat eigen
aandelen worden ingekocht, terwijl dat vanuit een bedrijfseconomische positie zeer
uitlegbaar is. Er zijn ook redenen waarom de rente voor spaarders later vertaald wordt.
Tegelijkertijd is dat in tijden van grote overwinsten en een hoge inflatie, waarbij
de burger met name de rekening betaalt, een maatschappelijke discussie. Daar gaan
we eerst binnen het kabinet over spreken.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het wel jammer dat het kabinet zich niet uitspreekt, want anderen doen het
wel. Het is een maatschappelijke discussie. We zien zelfs de directeur van De Nederlandsche
Bank zich uiten. Die wijst dan vooral weer naar vakbonden, dat die maar de lonen moeten
matigen in plaats van dat bedrijven ter verantwoording worden geroepen. Dan is het
aan het kabinet om dat gat te vullen. Wanneer gaan we dan van het kabinet hier iets
over horen?

Minister Kaag:

Ik vind dat u nou een beetje kort door de bocht gaat. Ik zeg net dat ik weet dat het
wrang is. Ik zie dat er een aantal redenen zijn waarom het eventueel gebeurt. Er kunnen
ook bedrijfseconomische redenen zijn – laten we ons nou niet helemaal fixeren op ING,
laten we breder kijken – waarom een bank dit doet. Tegelijkertijd is er ook een maatschappelijke
taak en opdracht. Ik heb ook gezegd dat ik in gesprek ga met de banken. Vanuit zorgvuldigheid
en verantwoordelijkheid, in plaats van vanuit politieke handigheid, die we hebben
in het kabinet, wil ik dit in het kabinet bespreken. We zijn net terug van reces.
We moeten dit zorgvuldig wegen. Overigens komt er in augustus, voor Prinsjesdag, de
bredere discussie over koopkracht en lasten. Dan kun je ook kijken hoe maatschappelijke
opdrachten samen worden gewogen. Er zitten in deze coalitie ook partijen die daar
anders over denken; dat gebiedt de eerlijkheid te zeggen. U kunt mij een uitspraak
ontlokken die ik dan niet kan leveren. Dat slaat helemaal nergens op wat mij betreft.
Zorgvuldigheid is hier geboden. Dat kan echt nog wel een periode vragen. Intussen
gaan wij in gesprek met de banken. Laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:

In laatste instantie op dit onderwerp, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan puur even over de timing. Komt dit pas in augustus in een bredere besluitvorming
of komt er daarvoor een positie van het kabinet op wat we nu zien? Wanneer ongeveer?
Het komt niet op een week.

Minister Kaag:

Dat kan ik eerlijk gezegd niet zeggen. We hebben vrijdag de eerste ministerraad. Ik
denk dat een aantal van ons sowieso terugblikt op de laatste weken en ook vooruitblikt.
Als er hierover iets te melden is, zal ik dat sowieso direct doen. Maar besluitvorming
– dat weet de heer Van der Lee ook – met zorgvuldigheid en brede weging, richting
toekomst, in heel onzekere tijden, is ook belangrijk.

De voorzitter:

Meneer Ephraim heeft ook een vraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u. Ik begrijp de verontwaardiging over de lage spaarrentes van de heer Van der
Lee echt wel, maar ik heb weleens een tijdje bij een bank gewerkt. Er zijn natuurlijk
twee facetten van belang, namelijk wat ik mijn spaarder betaal – is dat niet te laag? –
maar ook of ik mijn debetklant niet een te hoge rente in rekening breng. Dat kan ook
aan de orde zijn. Je kan niet alleen maar de spaarkant bekijken, maar je moet ook
de andere kant bekijken. Het gaat er natuurlijk om of de rentemarge irreëel is of
oneerlijk is. Dat zou ik graag aan de Minister willen meegeven. Ik hoop dat zij dat
met mij eens is. Is zij dat met mij eens?

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag en de Minister knikt. Dan heeft ook meneer Alkaya nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ja, in algemene zin. De graaiflatie waar GroenLinks het over heeft, waar de heer Van
der Lee het over heeft, is natuurlijk al erg genoeg, maar als de markt goed functioneert
zou je nog kunnen zeggen dat consumenten een keuze hebben. Dan kunnen ze nog uitwijken.
Bij banken werkt dat natuurlijk ook niet goed, omdat het overstappen zo moeilijk is.
Even overstappen naar bunq omdat ze nu even een hogere spaarrente hebben, is niet
zo makkelijk gedaan. De vorige Minister van Financiën heeft geprobeerd om daar verandering
in te brengen, om dat overstappen makkelijker te maken door die banknamen uit de IBAN-nummers
te halen. Dat is mislukt. Is deze situatie nu misschien een nieuwe aanleiding voor
deze Minister om dit weer op te pakken? Misschien lukt het haar wel.

Minister Kaag:

Ik weet niet of het een persoonlijk succes wordt, maar ik ben het ermee eens. Ik heb
het zelf ook weleens geprobeerd en dan is het zo lastig. Ik denk dat veel mensen dit
herkennen. Ik zeg het even uit mijn hoofd. Ik meen dat er nu best voortgang wordt
geboekt. Er wordt keihard aan gewerkt. We hebben het niet losgelaten als Financiën,
omdat het belangrijk is. Het is in feite bescherming van de consument en het is ook
de marktvrijheid die je de consument wilt geven om eigen keuzes te kunnen blijven
maken. Ik kom hier graag op terug, misschien in het volgende debat. Op een ander moment,
als dat kan. We hebben het er onlangs over gehad. Ik wil even de specifieke details
en timing hiervan kunnen geven.

De heer Alkaya (SP):

Graag dan. Ik was in de veronderstelling dat het al was opgegeven aan de kant van
het kabinet. Dus als ze een laatste stand van zaken in een brief in de toekomst wil
geven, graag.

De voorzitter:

Ook de heer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, een heel kort punt van orde. Een vraag aan de voorzitter. Hoeveel vragen kunnen
wij in deze termijn aan de Minister stellen?

De voorzitter:

Vijf, net als in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Zag ik nou de vinger
van meneer Slootweg voor een vraag? Nee? U had vijf vingers omhoog. Mooi. Dat betekent
dat we door kunnen gaan met de termijn van de Minister.

Minister Kaag:

Dank. Ik kom op het blokje digitale euro. Er was met name een vraag van de heer Ephraim,
meen ik. Zoals u weet – we hebben er al op een aantal momenten over gesproken – hechten
we er echt aan dat de discussie over de mogelijke invoering van de digitale euro als
er een voorstel ligt, plaatsvindt op basis van politieke besluitvorming. Het moet
duidelijk zijn wat de voordelen zijn van een digitale euro voor consumenten, bedrijven
en de bredere economie en natuurlijk ook wat de nadelen zijn. Er zijn belangrijke
voorwaarden. Die hebben we geformuleerd en daar hebben we echt een alliantie op weten
te creëren. Dat heeft zich weer vertaald in een verklaring. Een aantal voorwaarden
voor de digitale euro die in een mogelijk wetsvoorstel moeten terugkomen, zijn dat
de privacy van gebruikers moet zijn gewaarborgd, dat er overeenstemming is met het
anti-witwasraamwerk, dat er waarborgen zijn voor financiële stabiliteit – het is een
tiental punten, maar ik noem even de hoofdlijnen op – en dat programmeerbaarheid van
de digitale euro onmogelijk is. We blijven ons inzetten om de Nederlandse prioriteiten
zoals afgestemd met uw Kamer in meerderheid rond de digitale euro te agenderen en
te bediscussiëren ter voorbereiding van het wetgevende voorstel van de Commissie.
Wij doen dit door gesprekken te voeren en we trekken samen op met gelijkgestemde lidstaten.

De heer Alkaya vroeg waarom het voorstel voor de digitale euro vertraagd is en wat
de ECB kan besluiten als er een juridische basis is. Naar alle waarschijnlijkheid
komt de Commissie rondom 28 juni met haar voorstel ter publicatie. De ECB bevindt
zich op dit moment nog in de onderzoeksfase naar een digitale euro. De ECB kan niet
overgaan tot afgifte zonder een politiek besluit van de medewetgevers over de voorstellen
van de Europese Commissie. In de halfjaarlijkse Kamerbrief digitale euro die ik op
korte termijn naar uw Kamer zal sturen, zal ik verder ingaan op de planning van de
Commissie en de ECB. De Kamerbrief zelf liet nog wat langer op zich wachten, omdat
we echt goed wilden kijken naar de rechtsgrondslag. De heer Alkaya begrijpt dat gelukkig,
want dat was zijn vraag. Daarop kom ik in die Kamerbrief terug. Als de Europese Commissie
met haar voorstel komt, zal ik uiteraard een BNC-fiche sturen waarin ik ook weer de
rechtsgrondslagaspecten mee zal nemen. Ik weet namelijk dat het voor een aantal van
u belangrijk is om te weten welke opties er zijn bij mogelijke uitsluiting of het
niet deelnemen.

De heer Ephraim vroeg welke mogelijkheden de Tweede Kamer heeft om de digitale euro
weg te stemmen of te steunen. Er zijn voldoende mogelijkheden om de besluitvorming
over de digitale euro bij te sturen. Dat kan natuurlijk al door te reageren op het
Commissievoorstel. We hebben het BNC-fiche en het Kamerdebat. Dan is er nog onze inzet
in Europa. Dat dragen we natuurlijk ook uit in de Europese Raad. Als er al overeenstemming
over zou zijn, kan er zolang het wetsvoorstel niet aangenomen is door zowel de Raad
als het Europees Parlement, sowieso niet worden overgegaan tot introductie van een
digitale euro. Dat kan niet door de Commissie en niet door de ECB gedaan worden. Maar
u krijgt een Kamerbrief waarin ik terugkom op zowel het proces, als de rechtsgrondslag,
de politieke weging en hoe het voorstel er eventueel uit zal zien, natuurlijk ook
indachtig een aantal van uw moties.

De heer Van Houwelingen vroeg: is er voor de zomer een debat over de digitale euro?
Medio juni is er een commissiedebat Financiële markten. Er is ook een debat over het
onderwerp de digitale euro komt terug. Maar het voorstel van de Commissie komt om
en nabij 28 juni. U krijgt dan het BNC-fiche. Ik denk eigenlijk dat er geen BNC-fiche
is tot na het zomerreces van het kabinet – ik kijk dan ook even naar de ambtenaren –
want daarvoor hebben we zes weken nodig. Het beste is dat ik even een kort briefje
stuur met het tijdspad van hoe de Commissie op dit moment zelf denkt eventueel tot
discussie over te gaan. Maar mijn inschatting is dat als de Commissie het pas 28 juni
stuurt, er geen eerste debat binnen de eurogroep en de Ecofin zal zijn totdat in september
de eerste vergadering is.

De voorzitter:

Ik zag een vinger van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, dat is duidelijk. Ik kijk natuurlijk erg uit naar de brief over die juridische
basis en ook naar het BNC-fiche te zijner tijd. Ik weet eerlijk gezegd niet hoe de
nationale parlementen van andere lidstaten werken, maar ik kan me voorstellen dat
meerdere nationale parlementen ook met een zomerreces te maken hebben. Ik wil ook
niet de suggestie wekken dat hier kwade opzet achter zit, maar als 28 juni het voorstel
wordt gepresenteerd, het BNC-fiche in het reces komt en hierover onverhoopt al in
de eerste eurogroepvergadering in september gesproken zou worden, kunnen wij daarover
dus geen debat voeren. Ik zou de Minister willen vragen om dat te voorkomen en om
hierover in ieder geval niet gelijk begin september in de eurogroep te spreken. Ik
kan me namelijk ook voorstellen – dat moeten we nog in de commissie bespreken – dat
hiervoor een behandelvoorbehoud komt en dat we hierover nog uitgebreid willen spreken
voordat het al in de eurogroep wordt besproken. Ik snap dat de Minister hierover niet
alleen gaat, maar het zou ongelukkig zijn als het op die manier zou lopen.

De voorzitter:

Ik hoorde niet echt een vraag, maar vooral een aantal aanmerkingen op de procedure,
maar ik kijk toch even naar de Minister.

Minister Kaag:

Zoals de heer Alkaya gelukkig terecht opmerkte – dank daarvoor – gaan wij daar niet
alleen over. Maar ook deze keer zullen we tegen de Commissie zeggen: als jullie er
op 28 juni mee komen, laat dan ook voldoende tijd voor het parlementaire proces en
dien het dus niet te snel in. Ik weet namelijk ook niet wat de zogenaamde haast zou
zijn. Het kan ook iets langer wachten, want dan hebben we gewoon voldoende tijd voor
het BNC-fiche en het eerste debat, voordat het besproken wordt bij de Ecofin. Dat
lijkt me ook de nette gang van zaken. Ik zal daarvoor in ieder geval pleiten. Succes
kan ik niet garanderen, maar het lijkt me in ieders belang.

De voorzitter:

En inderdaad, de meeste andere parlementen hebben zeker geen korter zomerreces dan
het Nederlandse.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoe kijkt de Minister dan aan tegen de opmerking van Lagarde dat de ECB in oktober
al een besluit wil nemen? U heeft net zelf gezegd dat dan natuurlijk eerst dit wetsvoorstel
erdoor moet zijn. Moet dat dan ook niet worden opgeschoven? Zou de Minister misschien
bereid zijn om – ik hoor namelijk net dat er geen haast bij is – tegen de ECB te zeggen:
schuif dat op? Als de ECB namelijk al in oktober een besluit wil nemen – zo begrijpen
we dat – komen we natuurlijk enorm klem te zitten qua tijd, lijkt mij.

Minister Kaag:

Ik ken die opmerking van mevrouw Lagarde niet, maar ik neem het woord van de heer
Van Houwelingen daarvoor. Ik denk dat we gewoon leven in de realiteit. We gaan een
net proces afwikkelen. De ECB is een onafhankelijke entiteit, maar uiteindelijk moet
het eerst politiek worden besproken. Zoals ik al eerder zei: er kan dus niets besloten
worden, zonder dat het politiek is afgehecht en alle stappen via de Raad en het parlement
zijn doorlopen. Ik zie dus niet in waarom we ons hierin halsoverkop zouden moeten
haasten. Wij zullen ook gewoon formeel bij de Commissie en bij andere lidstaten kenbaar
maken dat we hiervoor ruim de tijd moeten nemen, gelet op alle onzekerheden, gevoeligheden
en alle verkeerde informatie die circuleert rondom de intentie voor de digitale euro.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Dan kom ik op wat, denk ik, meer opmerkingen van de heer Van Houwelingen zijn. Die
gingen niet alleen over het World Economic Forum – dat zijn zijn woorden – maar ook
over het Digital Currency Governance Consortium dat een onderdeel vormt en een van
de vele werkstromen is van het World Economic Forum. U heeft verzocht om documenten
van de werkgroep, het Digital Currency Governance Consortium. Zoals de heer Van Houwelingen
weet uit de beantwoording van de Kamervragen, is de Nederlandse overheid hier niet
bij betrokken; ikzelf ben dat niet en mijn ambtenaren ook niet. Koningin Máxima is
betrokken vanuit haar VN-functie. De Koningin wordt in haar rol ondersteund door het
VN-secretariaat. Zoals u weet, is er nog gekeken of de stukken openbaar gemaakt konden
worden, maar vanwege het belang van de eenheid van de Kroon, kan ik u geen informatie
geven over wat er precies is besproken of voorbereid. Als het gaat om de digitale
euro zelf, kunnen we het er, voor wat betreft Nederland, natuurlijk over hebben als
het BNC-fiche komt en als er een debat komt. Voor andere vragen of verzoeken om informatie
beschikbaar te stellen, zal ik u moeten verwijzen naar de Ministeries van Algemene
Zaken en van Buitenlandse Zaken. De ministeriële verantwoordelijkheid voor het Koninklijk
Huis en de VN-functie van de Koningin ligt namelijk daar. De verantwoordelijkheid
voor het Koninklijk Huis ligt bij Algemene Zaken en de VN-functie van de Koningin
wordt gecoördineerd door Buitenlandse Zaken. Maar zoals de heer Van Houwelingen ook
al opmerkte, ook Buitenlandse Zaken kan vanuit dezelfde positie, namelijk eenheid
van de Kroon, geen stukken delen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Dat is toch wat vreemd. De Minister zelf geeft namelijk
net toe dat er ook stukken bij Buitenlandse Zaken liggen. Dat weten we, want via Buitenlandse
Zaken weten we dat dit consortium bestaat. Er staat zelfs in een overzicht dat het
een van de WEF-projecten is waarbij de Staat betrokken is. Mijn punt is dus dat het
niet alleen de Koningin is, maar dat het breder is. Het is in ieder geval van Buitenlandse
Zaken en het is Financiën. We krijgen geen enkel stuk. Nu komt mijn vraag. We krijgen
geen stukken. Dat is dus op zich al heel erg. Kunnen we dan op z'n minst – dat staat
in de beslisnota – de mails krijgen? In de beslisnota die naar de Kamer is gestuurd,
staat namelijk – als ik het goed lees, zegt de Dienst Juridische Zaken dat zelf –
dat er geen reden gegeven kan worden om die stukken niet te sturen, want dat zijn
interne mails, waarmee de Koningin niks te maken heeft en die niet onder de eenheid
van het kabinetsbeleid vallen. Die mails hebben we ook niet ontvangen. Die zijn er
wel, want dat lezen we op pagina 3 van die beslisnota. Het is echt te schandelijk
voor woorden dat we er hier al om moeten bedelen, maar kunnen we dan op z'n minst
die mails krijgen?

Minister Kaag:

Volgens mij is alles beantwoord. De beantwoording die u heeft gekregen, is schriftelijk
gegaan. Dat was de positie van het kabinet. Ik ben niet bekend met mails. U spreekt
over het World Economic Forum. Je kunt heel veel dingen vinden op de agenda, zoals
aantekeningen. Zoals de heer Heinen net al zei: het is het slechtste complot, want
alles is openbaar. Wij gaan niet over de stukken van andere organisaties. De heer
Ephraim heeft daar ook al naar verwezen. Als het gaat om verdere mails van ambtenaren,
moet ik dat nog even herbevestigen, want ik zit zelf niet in de details. Maar volgens
mij – ik kom er even op terug – wilde u stukken krijgen, in welke vorm dan ook en
in de ruimste zin van het woord, van de afgelopen drie jaar. Wij hebben al geantwoord
dat de enige schriftelijke stukken waarover het ministerie beschikt in het kader van
het verzoek, betrekking hebben op een door het Ministerie van Algemene Zaken verzocht
advies over de deelname et cetera. Destijds is door de Minister-President besloten
om geen bezwaar te zien in de deelname van de Koningin aan deze stuurgroep. Verder
zal het kabinet conform bestaand beleid de betreffende documenten niet met uw Kamer
delen. Beraad tussen de Minister en de Koningin dient in vertrouwelijkheid plaats
te kunnen vinden. Hetzelfde geldt voor de uitwisseling van kabinetsstandpunten tussen
bewindspersonen. Tevens – dat is het punt van de heer Ephraim – betreft het verder
interne documenten van een internationale organisatie. Dat is dus ook een reden waarom
we het niet kunnen delen. Ik zal nog een keertje kijken of interne mails kunnen worden
gewisseld. Maar aangezien het Ministerie van Financiën niet betrokken is en de Koningin
wordt ondersteund door het VN-secretariaat, zijn dat ook e-mails waarover wij niet
beschikken. Daarover gaan wij ook niet, zeg ik er even bij.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is dus dat beruchte zwarte gat dat is ontstaan. Om het even te verduidelijken,
want dan kan ik de Minister misschien helpen: het is pagina 3 van de beslisnota. Daarop
staat dat de overige e-mailberichten waarin intern overleg plaatsvindt – dat gaat
over het ministerie lijkt mij en over de brieven van de Ministers die dus niet gegeven
kunnen worden – in beginsel niet kunnen worden geweigerd. Dat is dus de Dienst Juridische
Zaken. Die e-mails zouden dus gestuurd kunnen worden. Die zijn er blijkbaar. Daar
heb ik het over. Ik maak het dus even heel concreet. Dat helpt wellicht bij het opzoeken
van die mails. Het is dus heel teleurstellend. Ik heb dat al een paar keer gezegd.

Misschien kan ik dan gelijk doorvragen, want we hadden ook de volgende vraag. Laat
ik het zo zeggen: erkent de Minister dat de digitale euro een omstreden project is,
dat er onrust over is en dat het dus iets is waar het koningshuis ver vandaan moet
blijven?

Minister Kaag:

Twee dingen. Ik zie nu dat de ambtelijke communicatie geen relevante informatie voor
het verzoek bevat. Het gaat namelijk over het afstemmen van vergadermomenten en andere
praktische zaken. Ik kan me dat nog herinneren. De heer Van Houwelingen heeft namelijk
destijds, toen ik een keer naar het WEF ging, ook 200 stukken gehad met mijn agenda,
geloof ik. Dat zijn e-mailtjes zoals «u kunt om 10 uur of om 12 uur komen» en «morgen
staat er een auto en overmorgen niet». Het is ongeveer die categorie. We zullen dit
inderdaad delen, maar ik doe vast een beetje aan verwachtingsmanagement. Ik ken de
stukken zelf niet. Die kunnen we delen. Die krijgt u dus.

Verder heb ik al gezegd dat de digitale euro een gevoelig onderwerp is, waaromtrent
niet alleen veel onzekerheid en onduidelijkheid bestaat, maar ook verkeerde informatie
circuleert. Dus wij handelen dit correct af.

Verder is de rol, inclusief financiering, van Koningin Máxima als pleitbezorger namens
de secretaris-generaal van de VN al in eerdere jaren afgestemd. Er was geen bezwaar
tegen van de Minister-President. Er is een zorgvuldige weging geweest. Zij is vrij
die rol te vervullen zoals de opdracht en het mandaat zijn gegeven door de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties. Wij zien geen licht tussen de activiteiten van de Koningin
en de standpunten van het kabinet. Dat is het laatste dat ik hierover zeg in antwoord
op deze vraag.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen wil toch nog een interruptie gebruiken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat is de laatste interruptie, vermoed ik. Dan zal ik er ook maar het laatste
woord aan wijden. Dit is dus heel teleurstellend, want dit is een omstreden project.
Als dit niet omstreden is, wat dan wel? Daar hoort het koningshuis dus niet bij betrokken
te zijn. De Minister geeft ook toe dat we als Kamer vanwege de betrokkenheid van het
koningshuis de stukken niet krijgen. Dat zien we in de beslisnota tien keer staan.
Deze houding van het kabinet is voor mij onbegrijpelijk en dat het parlement het kabinet
hiermee laat wegkomen trouwens ook.

De voorzitter:

Ik heb wel het idee dat u in kringetjes draait en ook de antwoorden van de Minister
niet wil horen. Dat kan. Dat is prima. Ik kijk nog even of de Minister ook in kringetjes
wil draaien.

Minister Kaag:

Nee, absoluut niet. Maar het is wel heel belangrijk, zeker bij de heer Van Houwelingen,
om goed te luisteren. De Minister geeft namelijk niets toe, zeg ik even for the record.
Dat is een conclusie die de heer Van Houwelingen misschien trekt. Ik heb beschreven
wat de rol van Koningin Maxima is. Dat heet formeel dat de Minister-President geen
bezwaar heeft gezien in de vervulling van de rol van Koningin Máxima als speciaal
pleitbezorger voor inclusieve financiering namens de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties. «Geen bezwaar» is een formele, ambtelijke bewoording. Verder heb ik gezegd
dat de digitale euro een gevoelig onderwerp is met veel onzekerheid en onduidelijkheid,
en dat de zorgvuldigheid gebiedt dat we het juiste debat voeren waar het Nederland
betreft. Verder zien wij geen licht tussen de uitvoering van de rol van Koningin Maxima
en de kabinetsstandpunten. Dat is wat ik heb gezegd. Ik herhaal het graag nogmaals
en alleen maar voor de goede orde.

De voorzitter:

En voor de Handelingen. Meneer Van Weyenberg heeft ook een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is eigenlijk meer een opmerking, voorzitter. Ik wil gewoon voor de goede orde
wel even duidelijk maken dat ik alle discussies over het Nederlandse standpunt met
deze Minister voer. Ik vind het buitengewoon interessant wat de Koningin in haar rol
voor de VN wel of niet doet, maar de democratische controle doe ik hier op deze Minister,
die het Nederlandse standpunt verdedigt en dat met ons deelt. We hebben er inmiddels
ook 14 keer over gepraat, geloof ik. Ik heb ook nog heel veel inhoudelijke vragen.
Dus ik herken mij in ieder geval totaal niet in het punt – dat zat toch een beetje
besloten in de lijn van de heer Van Houwelingen – dat de Kamer hier niet over de insteek
van Nederland zou willen discussiëren.

De voorzitter:

Dat was inderdaad een opmerking. Volgens mij komt er nog een antwoord op een vraag
van meneer Ephraim onder het kopje overig.

Minister Kaag:

Dat klopt. Dat is hopelijk ook tevens mijn laatste inbreng van de eerste kabinetstermijn.
Algemene Zaken is uiteindelijk bij de grote beslissingen betrokken via de Europese
Raad. De bedoeling van de beantwoording was om duidelijk te maken dat crisissituaties
of een onverwachte situatie – daarmee hebben Nederland en de EU in het verleden te
maken gehad – ons leren dat de toekomst onzeker is. Daarvoor moeten we altijd een
kleine ruimte openhouden. We nemen de aangenomen motie uiteraard in de inzet mee.
Maar zoals de heer Ephraim weet: never say never. We geven uitvoering aan uw motie,
maar we willen niet voorsorteren op het ongekende en onbekende.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan Staatssecretaris Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie onderwerpen: DAC8, de solidariteitsbijdrage en
de vraag die gesteld is over veto's op fiscale besluitvorming.

Voorzitter. Eerst iets over DAC. DAC staat eigenlijk voor de richtlijn betreffende
de administratieve samenwerking op het gebied van belastingen. In het Engels is dat
«Directive on Administrative Cooperation in the field of taxation». Ik vind het zelf
altijd prettig om het één keer helemaal uit te spreken. Dit is de achtste richtlijn,
wat betekent dat er al zeven richtlijnen zijn.

Ik wil toch iets algemeens zeggen, maar dat is dan ook meteen een antwoord op een
vraag van de heer Slootweg. In zijn vraagstelling proefde ik een beetje de onderliggende
vraag: waarom kunnen andere belastingdiensten dat wel en de onze niet? Wat wij als
Nederland nu echt anders doen dan andere EU-lidstaten is dat, als er een ontwerprichtlijn
gemaakt wordt, onze Belastingdienst meteen aan tafel zit. Wij zijn gewoon door schade
en schande wijs geworden. Dat deden we in het verleden niet en toen werden we achteraf
geconfronteerd met allerlei uitvoeringsproblemen. Sterker nog, we hebben bij de Permanente
Vertegenwoordiging nu zelfs een ambtenaar die daar namens de Belastingdienst zit,
omdat er uit Brussel zo veel regelgeving komt in concept, en het ene komt er wel door
en het andere niet.

Dat betekent dat wij ook heel kritisch zijn geweest op het gebruik van het TIN, het
taxpayer identification number. Daardoor zijn andere landen ook wakker geworden en
hebben ons daarin gesteund. Je kunt dus aan de wetgevende tekentafel wel heel snel
roepen «ik doe het», maar als je belastingdienst nog het been moet bijtrekken, dan
heb je een probleem. Ik ga dus niet zeggen dat wij nu het beste jongetje of meisje
van de klas zijn, maar wij doen het wel op de manier waarop we het nu doen. Ik wil
hier dus ook echt de stelling «de anderen kunnen het wel en wij kunnen het niet» weersproken
hebben.

Dat gezegd hebbende, waarom hebben wij voor 2030 gepleit? Omdat deze regeling vanaf
2026 ingevoerd moet gaan worden, en dat betekent ICT-technisch nogal wat. Ik heb het
met deze commissie meerdere malen uitgebreid gehad over waar we als Belastingdienst
staan qua ICT. Een van de problemen die we in de afgelopen tien jaar hebben geconstateerd,
is dat de gewenste modernisering van de systemen bij de Belastingdienst steeds opgeschort
moet worden, of het nou gaat om de vennootschapsbelasting, de omzetbelasting, gegevensdeling
of de inkomensheffing, omdat er dan bijvoorbeeld weer een regeling uit Brussel of
een box 3-arrest komt. Dat is dus toch een beetje vooruitkijken en zeggen: oké, wanneer
kunnen we dat dan wel? In de meerjarenportfolio, de meerjarenplanning, die de Belastingdienst
nu gelukkig maakt, is gezegd dat er van 2026 tot 2030 aan gewerkt kan worden.

Het is overigens niet alleen de Belastingdienst zelf; wij zijn wat betreft die taxpayer
identification numbers ... Daarover gaat de vraag van de heer Alkaya: is dat hetzelfde
als ons bsn-nummer? Voor Europees Nederland hebben wij inderdaad een bsn-nummer, maar
in bijvoorbeeld Caribisch Nederland heb je alweer een ander nummer, het CRIB-nummer.
In Amerika heb je inderdaad het taxpayer identification number. Zo heeft ieder land
zijn eigen nummer. Voor dit soort informatie hebben wij dat nog niet. Alleen in situaties
waar eerdere DAC-richtlijnen op zien – dat gaat echt om grensoverschrijdende belastingconstructies –
dan moet het wel worden aangeleverd. Maar nu gaat het ook om pensioenen en arbeidsinkomen,
dus moeten ook andere werkgevers, pensioenfondsen en straks dus ook banken of cryptobeheerders
of -bewaarders die gegevens aanleveren. Het is dus niet alleen een belastingdienst
van een lidstaat, want die is dus ook afhankelijk van de goede aanlevering daarvan.

Een andere vraag die hier betrekking op heeft, gaat over het registreren. Het gaat
eigenlijk om een niet-fiscale taak, want het gaat om het uitwisselen van inlichtingen.
Wij hebben als Belastingdienst ook daarin een slag gemaakt. De Belastingdienst heeft
veel te veel niet-fiscale taken, maar liefst 300. Daarom hebben we nu eigenlijk als
beleidslijn: een niet-fiscale taak doen we niet, tenzij. Hier moet het verder uitgezocht
worden. De Nederlandsche Bank en de AFM hebben hier als toezichthouders een rol in.
De Belastingdienst heeft hier natuurlijk ook een rol in, maar wie gaat nu wat doen?
Ik trek even een hele andere parallellie. Wij zijn voor de blokverwarming op verzoek
van de Kamer met een regeling gekomen. Daarbij was ook de eerste reflex: dat moet
de Belastingdienst doen. Uiteindelijk is het een combinatie van RVO, Kadaster en de
Belastingdienst geworden. Je moet dus altijd van tevoren goed kijken wat precies de
taak, de opdracht, is en wie daar het beste een rol in kan vervullen. Dat moeten we
voor de uitvoering van deze richtlijn gaan doen.

Voorzitter. Dat was ook een heel concrete vraag van de heer Alkaya: is zo'n TIN vergelijkbaar
met het bsn? Ik ben ook ingegaan op de vraag wat we op dit moment doen met TIN's.
Dan had de heer Slootweg nog een hele concrete vraag: is het TIN niet van toepassing
voor royalty's en dividenduitkeringen? Hij vraagt of dat van de baan zou zijn. Ik
heb al gezegd dat het verplicht is voor arbeidsinkomen, directiehonoraria en pensioenen.
Voor andere inkomenscategorieën, zoals royalty's en non-custodial dividendinkomen
geldt deze verplichting nog niet; die is er nog niet. De verwachting is echter wel
dat er in een volgend voorstel om de DAC-richtlijn aan te passen opnieuw gediscussieerd
zal worden over uitbreiding. Je ziet eigenlijk dat het hele onderwerp «uitwisseling
van informatie, zodat belastingdiensten binnen de EU beter kunnen controleren» met
DAC1, -2, -3 en inmiddels -8 steeds meer vorm krijgt. Het is eigenlijk ook heel goed
dat we dat via de EU doen, want het zijn richtlijnen en die moeten dan dus ook geïmplementeerd
worden in wetgeving.

Voorzitter. Ik ben ingegaan op de andere vraag van de heer Slootweg, over de rol van
de Belastingdienst en van andere belastingdiensten. Ik ben ook ingegaan op de externe
leveranciers en op het register. Over dat laatste onderwerp zijn en gaan we nog in
overleg met de AFM en De Nederlandsche Bank, die ook een rol hebben. Als het om cryptoassets
gaat, is de Belastingdienst natuurlijk wel al actief: als er aanwijzingen zijn dat
er sprake is van verzwijgen, dan hebben we de groep Verhuld Vermogen, die zich daarop
richt, en als het echt strafrechtelijk wordt, dan hebben we natuurlijk ook de FIOD.
Want laten we heel reëel zijn: die crypto's zweven over de hele wereld, als ik het
zo mag zeggen. Wat we in de EU doen, is hartstikke goed, maar je hoeft maar een appje
te openen en je kunt je crypto's in een of andere duistere staat ergens in de wereld
aankopen. Dat is dus wel iets waar we als Belastingdienst bovenop zitten, maar waarin
we ook heel erg afhankelijk zijn van internationale samenwerking. Als het buiten de
EU is, betreft dat in de eerste plaats natuurlijk OESO, maar we doen dat ook op basis
van bilaterale verdragen.

Een cryptoasset moet je gewoon in box 3 aangeven. Als het een belegging is als je
aan het handelen bent of als het via een bv gaat, heb je natuurlijk «winst onderneming»,
maar als het een pure belegging is, moet je dat natuurlijk aangeven voor zover dat
boven het heffingsvrij vermogen ligt. Ik las in een rapportage van De Nederlandsche
Bank dat het in Nederland om 2 miljoen mensen gaat. Ik vond dat zelf erg hoog. Maar
je ziet dat het gemiddelde bedrag dat ermee gemoeid is, heel laag is. Maar goed, dat
wil niet zeggen dat het geen cryptoassets zijn en die moeten gewoon keurig netjes
in box 3 worden aangegeven.

Voorzitter. Ik was in het verslag van het schriftelijk overleg ook al in detail op
een behoorlijk aantal van die vragen ingegaan. Ik ben nu eigenlijk ook al ingegaan
op de vragen van de heren Nijboer en Van Weyenberg, over wat de Belastingdienst doet.
Het wordt voor de Belastingdienst overigens wel een groter aandachtspunt in de risicoanalyses.
Ik heb net niet voor niets gezegd: daar waar sprake is van verhuld vermogen of mogelijke
strafrechtelijke situaties. Dat gebeurt natuurlijk ook op basis van risicoanalyses.
Die moet je uitvoeren als je in actie komt, even los van het feit dat daarin natuurlijk
ook met andere instanties wordt samengewerkt.

Voorzitter. Dat waren volgens mij alle vragen met betrekking tot DAC.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ik kan nog steeds niet echt goed inschatten wat die gegevensuitwisseling van het TIN
nou betekent voor de Belastingdienst. Komt die nou boven op al die uitdagingen die
er al lagen, waardoor er nog minder mogelijk is voor ons? Of had de Staatssecretaris
hier al rekening mee gehouden en is 2030 gewoon mogelijk in de huidige planning, zonder
dat het effect heeft op wat wij hier met z'n allen kunnen besluiten?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. Het is het laatste. Dat heb ik zojuist proberen uit te leggen.
Daarom hebben wij dus op de rem getrapt. Als er gezegd zou zijn dat er in 2026 een
resultaatverplichting zou zijn, dan hadden wij dat niet kunnen waarmaken.

De heer Slootweg (CDA):

Dank voor het gloedvolle betoog van de Staatssecretaris, waarin hij voor de Belastingdienst
gaat staan over wat kan en wat niet kan. Toch nog even praktisch over dat register.
De Staatssecretaris zegt dat het een niet-fiscale taak is en dat het bij DNB of de
AFM kan. Betekent dat dat er nog gezocht wordt welke autoriteit dat register in Nederland
gaat doen? En heeft de Staatssecretaris ook een idee van wanneer hij min of meer wil
aankondigen bij welke autoriteit het belegd gaat worden of dat het verdeeld gaat worden
over een aantal autoriteiten?

Staatssecretaris Van Rij:

Ook dank voor deze vraag. De eerstvolgende stap is natuurlijk dat er overeenstemming
bereikt moet worden over de tekst van de richtlijn. Daar zal als het goed is volgende
week een stap voorwaarts in gemaakt worden. Dan krijg je het implementatietraject
van de richtlijn. En als wij met een wetsontwerp naar de Kamer komen, dan moeten we
uiteraard ons ei gelegd hebben over waar dat register belegd gaat worden en hoe we
dat gaan vormgeven. Dat lijkt mij dus het juiste moment daarvoor.

De voorzitter:

Meneer Slootweg, in vervolg.

De heer Slootweg (CDA):

In het verlengde daarvan. In het oorspronkelijke DAC8-voorstel stonden ook die royalty's
en die dividenduitkeringen. Begrijp ik nou dat de Staatssecretaris zegt dat er eigenlijk
in heel veel landen nog meer dingen georganiseerd moeten worden en dat we pas in de
periode hierna gaan kijken of dat soort inkomenscategorieën daar ook onder kunnen
vallen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Wij zijn daarbij afhankelijk van de overeenstemming die bereikt kan worden binnen
de EU. Als Nederland hebben wij in het kader van royalty's, dividenden en rente natuurlijk
gezegd, als uitvloeisel van het regeerakkoord van 2017, dat we met een bronbelasting
op royalty's en rente komen. Die is inmiddels ingevoerd voor specifieke situaties,
die doorstroomsituaties naar laagbelaste jurisdicties. Voor de dividendbelasting gaan
we dat op 1 januari aanstaande invoeren. Wij treffen daar nog weinig animo voor, maar
wij pleiten er wel voor dat dat ook op EU-schaal gebeurt. Dan is het namelijk nog
effectiever. We zijn in EU-verband ook nog in discussie over het onderwerp brievenbusvennootschappen,
of in het Engels: unshell companies. Dat staat niet op de agenda van mei, dus we zijn
benieuwd of het Zweedse voorzitterschap dat nog op de agenda zal zetten in juni en
wat het Spaanse voorzitterschap daarmee gaat doen. Die bronbelasting die ik net noemde,
is voor hele specifieke situaties, maar er wordt last but not least al heel lang ook
veel breder, voor zover ik mee mag lopen in dit vak, over het hele onderwerp van bronbelastingen
gesproken, maar dan op het gebied van rente, royalty's en dividenden. Maar het ziet
er niet heel erg naar uit dat er daarover unanimiteit is. Als ik dus gewoon realistisch
ben, dan denk ik dat het in het kader van de uitwisseling van informatie aan de orde
gaat komen. Dat was ook uw vraag. Maar het daadwerkelijk invoeren van bronbelastingen
op EU-schaal, meer dan wat landen nu individueel doen, zoals wij, is een weg van langere
adem.

De voorzitter:

Gaat u verder met het kopje solidariteitsbijdrage.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, de solidariteitsheffing of -bijdrage. De heer Van der Lee heeft daar een aantal
vragen over gesteld. Zoals bekend hebben wij als kabinet vorig jaar, toen eenmaal
de verordening van de Europese Commissie er was, eind september, het besluit genomen
om direct te handelen, ook op het punt van de solidariteitsheffing. Wij hebben er
als Nederland toen voor gekozen, overigens ook in discussie met het parlement, om
dat eenmalig te doen, voor 2022. Het ging inderdaad om 33,33% op de overwinst. En
hoe was de overwinst dan gedefinieerd in de verordening? Als 20% boven de gemiddelde
fiscale winsten over vier jaren, vanaf 2018. Overigens zijn daarbij de bijdrageplichtigen,
degenen die gas winnen in dit land, ook onderworpen aan mijnbouwheffingen. Alles bij
elkaar leidden alle belastingen tot 83%.

Ik kan mij nog heel goed herinneren dat de PvdA en GroenLinks niet pleitten voor 33,33%
maar voor 50%. Toen hebben wij gezegd: dat doen we niet, want dan is bijna de hele
winst belast. Dat was een keuze. Hij vroeg: heeft u daar nu spijt van? Nee, daar heb
ik geen spijt van. Ik vind het namelijk nogal wat als je 83% van de overwinst belast.
Ik ben heel blij dat we dat toen gedaan hebben, want als we er een jaartje mee gewacht
zouden hebben, kijkende naar de ontwikkeling van de gasprijs, dan hadden we minder
opbrengsten gehad, terwijl we voor 2023 en 2024 natuurlijk wel hebben gekozen voor
een aanvullende mijnbouwheffing. Die gaat over de omzet. Dat is natuurlijk ook afhankelijk
van de gasprijs, want dat geldt voor alles boven de € 0,50 per kubieke meter gas.
Maar het leidt er ook toe dat 89,5% van de gasbaten dan wordt belast. Daarin vinden
wij dus dat we toch echt wel tijdig gehandeld hebben, proportioneel gehandeld hebben
en adequaat gehandeld hebben. Het was namelijk een hele specifieke situatie. Daarmee
hebben we dus die overwinsten afgeroomd. Tegelijkertijd is er natuurlijk ook 25,8%
vennootschapsbelasting betaald over het Nederlandse deel, ook voor zover het niet
gas maar olie betreft.

Ik heb op 21 april ook een brief gestuurd hierover. Kortheidshalve, hoewel ik graag
bereid ben om er nu ook in extenso over te discussiëren, meld ik dat ik daarin uitgebreid
ben ingegaan op de vraag, die ook in moties in deze Kamer is vastgelegd: waarom niet
een bredere solidariteitsheffing invoeren? Die vraag hebben wij natuurlijk gewikt
en gewogen, maar daar hebben wij niet positief op geantwoord. Het klinkt namelijk
aardig, maar het is fiscaal echt ingewikkeld om het te gaan bepalen, tenzij je zo'n
situatie hebt zoals bij die solidariteitsbijdrage bij de gaswinnende bedrijven, waarbij
je dan ook nog eens een Europese verordening hebt die de juridische grondslag geeft.
Wij zien daar dus niks in. Maar de hoogte van het tarief van de vennootschapsbelasting
is natuurlijk een politieke keuze. Die is in Nederland 25,8%, boven de € 200.000.
Daarmee lopen wij bepaald niet uit de pas. Sterker nog, we zitten daarmee gewoon op
het gemiddelde. De effectieve belastingdruk in dit land is ook hoog.

Daar wilde ik het wat dit onderwerp betreft bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dat wil meneer Van der Lee niet, dus die gebruikt zijn laatste interruptie voor dit
onderwerp.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We hoeven het debat niet over te doen. Die getallen ken ik namelijk. Dat hebben we
toen ook uitgewisseld. We zijn nu verder in de tijd, maar we weten ook meer. We weten
namelijk dat deze bedrijven aantoonbaar kostenstijgingen hebben doorberekend aan de
consument, terwijl dat onnodig was. Hier gaat het alleen over overwinst en dan ook
nog over een beperkte definitie van die overwinst. Als bedrijven dat doen en vervolgens
de opbrengsten ook nog eens gebruiken om alleen maar meer eigen aandelen in te kopen,
dan is het toch alleszins redelijk dat we dat als politiek volledig afromen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb juist geprobeerd heel zorgvuldig in te gaan op de situatie van vorig jaar en
op waarom we het toen wél gedaan hebben in die hele specifieke situatie. Er was namelijk
echt aantoonbaar sprake van overwinsten, ontstaan door de markt, door de energiecrisis,
en niet door bedrijfsvoering of doordat je beter bent in de competitie. U doet nu
allerlei aannames over graaiflatie. Ik verwijs overigens naar het antwoord van de
Minister daarop. Het wordt overigens gesteund door onderzoek, maar daar kan je ook
over discussiëren: hoe objectief is dat? Ik verwijs daarbij naar het antwoord van
de Minister. Op zichzelf is het een terechte vraag, maar wij denken niet dat je dat
via de invoering van een extra schijf of een extra grondslag in de vennootschapsbelasting
kan oplossen. Nogmaals, daarbij verwijs ik gewoon naar de brief van 21 april en alle
argumenten daarin. Daarover verschillen wij met elkaar van mening.

De voorzitter:

De veto's.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, de veto's, voorzitter. Heel kort.

De heer Van Weyenberg is hierin heel consequent. Dit is namelijk niet de eerste keer
dat hij daarom vraagt. Maar ik versta hem wel zo dat hij het echt koppelt aan het
onderwerp belastingontwijking. Want unanimiteit op het punt van fiscaliteit is natuurlijk
een heel groot goed. Dat staat ook niet voor niks in het verdrag. Dat gezegd hebbende,
hebben we vorig jaar natuurlijk een spannende situatie gehad met Pillar Two, die minimumbelasting.
De hele Kamer was daar volgens mij voor. Daarbij kwamen we in een hele rare carrousel:
eerst was Polen tegen en uiteindelijk was Hongarije tegen, waarbij er koehandel werd
bedreven. Het is gelukkig allemaal goed gekomen, maar dat soort situaties zou je eigenlijk
willen voorkomen.

Dan naar de belastingontwijking. Laat ik daar dan maar gewoon meteen heel concreet
over zijn, al hebben we het hier in het laatste commissiedebat ook al over gehad.
Maar als er geen unanimiteit bereikt kan worden op het punt van de door ons als noodzakelijk
geziene EU-richtlijn op het gebied van brievenbussen, unshell, wat kan je dan doen
als Nederland? Ik heb niet gezegd dat we het gaan doen, maar op voorhand sluit ik
dan niet uit dat we dan toch met eigen nationale regelgeving moeten komen. We willen
namelijk dat ongewenste gedrag niet. Dat is ook niet goed. Dat is niet goed voor de
fiscale gezondheid van een land, als ik het zo mag uitdrukken. Maar dat kan ook een
discussie openen. Daarom ben ik dus heel benieuwd wat het Zweedse en eventueel het
Spaanse voorzitterschap later dit jaar gaan doen. Dan hebben we in de EU misschien
toch nog een keer die discussie. Maar voordat we dat doen, zullen we uiteraard ook
bij u langskomen. Want het is nog niet zo makkelijk. Dat weet de heer Van Weyenberg
ook. Want overstappen naar besluitvorming via gekwalificeerde meerderheid kan via
het gebruik van de passerellebepaling, maar dat is een hele procedure binnen het EU-verdrag.
Het kan ook via een verdragswijziging, maar dat is een langdurig proces.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik proef hier iets meer ruimte dan tot nu toe. Dat vind ik fijn. Het gaat mij inderdaad
niet om de binnenlandse inkomstenbelastingtarieven. Het gaat me echt om dingen zoals
de aanpak van belastingconstructies. Daarbij kunnen bedrijven anders landen tegen
elkaar uitspelen. Dat is de hoek waarover ik het heb. Ik ben mij er erg van bewust
dat het een proces van lange adem is, maar de aanleiding van mijn vraag was in het
bijzonder het feit dat ik begreep dat de Duitse Minister-President hier ook wat over
heeft gezegd, ook in het verlengde van het feit dat recent op buitenlandterrein nu
toch dit gesprek is gestart. Ik heb dus het gevoel dat er wat momentum is. Misschien
is het ook goed om met Buitenlandse Zaken de aansluiting te waarborgen. Ik was in
elk geval blij met de toonzetting van de behandeling; laat ik het dan ook heel precies
proberen te formuleren. Maar ik denk dat er momentum is, dus ik zou eigenlijk willen
vragen om hierin samen met Buitenlandse Zaken goed op te trekken. Ik heb namelijk
de indruk dat er in Europa door dat Duitse punt misschien weleens wat nieuwe beweging
of lucht in dit debat zou kunnen komen. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, hè? Ik kijk even naar de Staatssecretaris, maar hij wil niet reageren,
begrijp ik.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zie het maar als een soort van aanmoediging of bemoediging.

De heer Heinen (VVD):

De Staatssecretaris gebruikt nu het woord: bemoediging. Ik wil toch even vragen of
de Staatssecretaris zich er wel bewust van is dat de laatste keer dat hierover gestemd
is in de Tweede Kamer, er geen meerderheid was voor het afschaffen van het veto op
belastingzaken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, en daarom heb ik het ook heel zorgvuldig geformuleerd. A, daar ben ik me van bewust.
B, ik heb ook bewust gezegd dat die unanimiteit op fiscaal terrein een heel groot
goed is, want belasting heffen is echt een taak van nationale lidstaten, net zo goed
als defensie. Dat zijn de monopolies die je als staat hebt, zoals rondom veiligheid.
Dat gezegd hebbende: wil je belastingontwijking effectief aanpakken, dan wil je dat
in EU-verband doen. Dat is de afgelopen tien jaar ook gebleken. Daarin hebben wij
als Nederland natuurlijk vooropgelopen. Gelukkig wordt dat ook gezien. Vanaf de kabinetten-Rutte
II, III en IV trekt dat door. Dat wil je dus in EU-verband doen. Daarom maakte ik
het ook maar meteen concreet ten aanzien van de brievenbusvennootschappenproblematiek.
In die zin zie ik dat dus als een aanmoediging. Ik begrijp wat de heer Van Weyenberg
zegt over wat de Duitse Bundeskanzler daarover gezegd heeft, maar die wil toch verdergaan
dan zoals ik het nu geformuleerd heb.

De voorzitter:

We gaan proberen om in acht minuten een tweede termijn te doen. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, kort. Dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording
van onze vragen. Ik zal niet alles langslopen.

Ik maak alleen nog een korte opmerking over het proces rondom de digitale euro. Vooral
door de coalitiepartijen en het kabinet wordt nu vaak gezegd dat we er al dertien
of veertien keer over hebben gedebatteerd en dat het allemaal goed gaat. Ik heb dat
proces anders ervaren, wil ik opmerken. Kijk maar eens naar die dertien of veertien
debatten: hoe vaak is de digitale euro daarin daadwerkelijk genoemd, toen het theoretisch
op de agenda van de Ecofin/eurogroep stond? Dat is helemaal niet uitgedebatteerd.
En wat er daarna daadwerkelijk mee is gedaan, is nog minder besproken. Het afgelopen
jaar is daarin wel wat verandering gekomen. Men probeert informeel toch wat grip te
krijgen op dat proces. Dat lijkt nu enigszins te lukken, maar we moeten niet doen
alsof het een subliem democratisch proces is geweest. Dat geldt wel voor meer Europese
trajecten, maar dit is daar een goed voorbeeld van. Dit laat alleen maar zien dat
er nog veel te winnen is op democratisch vlak in de Europese Unie.

De voorzitter:

Meneer Heinen? Nee. Dan meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging om dat punt van de verlenging van
de duur van het Stabiliteits- en Groeipact die je krijgt als je de goede hervormingen
doet, nog eens precies uit te benen: wat biedt dat naar verwachting materieel aan
ruimte, bijvoorbeeld voor investeringen in de noodzakelijke aanpak van klimaatverandering
en vooral in het voorkomen van die klimaatverandering?

Ik dank de Staatssecretaris ook voor zijn woorden over belastingontwijking, die dan
misschien nog niet zover gaan als de Duitse kanselier maar wat mij betreft wel een
bemoedigende stap in de goede richting zijn. Ik zie daarnaar uit. Even voor alle duidelijkheid:
ik snap alle gevoeligheden hierin, maar ik vind belastingontwijking echt een voorbeeld
waarvan ik hoop dat we elkaar uiteindelijk kunnen vinden. Volgens mij heeft die ervaring
met Polen en uiteindelijk Hongarije ons namelijk ook allemaal laten zien dat we dat
Kamerbreed echt niet willen. Volgens mij waren we het daarin over de richting namelijk
allemaal heel erg eens.

De heer Alkaya heeft wat mij betreft overigens volledig gelijk dat we nog lang niet
aan het einde zijn van de discussie over de digitale euro. Maar het feit dat er nog
geen voorstel ligt en we er al zo uitgebreid over hebben gesproken, vind ik wél goed.
Ik ben het ook met eenieder eens dat voordat er besluitvorming plaatsvindt, er nog
een zeer zorgvuldig debat in deze Kamer zal moeten plaatsvinden. De standpuntbepaling
van de Kamer en daarna van het kabinet zullen nog moeten plaatsvinden.

De voorzitter:

Meneer Ephraim. Nee. Dan meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben het ermee eens dat we nog niet aan het einde van de discussie zijn over de
digitale euro. Ik maak me wel hele grote zorgen dat die discussie vermoedelijk heel
snel zal gaan verlopen als we zien hoeveel haast de Europese Unie ermee maakt en hoeveel
haast de Europese Centrale Bank ermee maakt. Dan is het teleurstellend dat documenten
die we daarom al een halfjaar geleden hebben opgevraagd, niet worden gestuurd. Daarbij
wordt een beroep gedaan op de eenheid van de Kroon, maar het kabinet ziet niet in
dat het heel problematisch is dat het koningshuis hierbij betrokken is. Dat is samenvattend
wat wij hiervan vinden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording.

Het is goed dat er werk van wordt gemaakt – naar vermogen, want anderen moeten meedoen –
van het vervolmaken van de bankenunie.

Het is ook goed dat er toezeggingen zijn gedaan over extra informatie rond de besluitvorming
over een eventueel akkoord over het Stabiliteits- en Groeipact.

Ik ben wat minder te spreken over wat de bewindslieden in politieke zin uitspreken
richting bedrijven in een tijdperk van graaiflatie en massale inkoop van eigen aandelen.
Ik hoop dat het kabinet zich hier tijdig over uitspreekt en daar niet mee wacht of
dat laat meelopen in de Prinsjesdagstukken, in een hele warwinkel van allerlei issues.
Het is namelijk belangrijk dat het kabinet positie inneemt in dit maatschappelijke
maar ook actuele debat. Dus ik doe nogmaals de oproep om dat te doen. Als daar tijd
voor nodig is, begrijp ik dat, maar graag wel binnen één à twee maanden en in ieder
geval voordat we met reces gaan.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de beide bewindslieden bedanken voor de antwoorden.

Ik had volgens mij nog één vraag gesteld die mijns inziens niet beantwoord is. Dat
ging over het Herstel- en Veerkrachtfonds. Biedt dat niet meer mogelijkheden om onze
defensie-industrie in Europa te ondersteunen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb niet veel aanvullende vragen gehoord, maar er was inderdaad nog
wel een vraag blijven liggen. Daarvoor kijk ik even naar de Minister van Financiën.

Minister Kaag:

Zeer zeker. Ik heb het antwoord daarop inderdaad ook paraat, maar het is misschien
niet helemaal het antwoord dat de heer Slootweg op dit moment zoekt. Het financieren
van defensie-uitgaven in klassieke zin, aan wapens en materieel, uit de Herstel- en
Veerkrachtfaciliteit is volgens het EU-verdrag uitgesloten. Maar zoals u ook zei,
staat dat volgens mij in de realiteit op gespannen voet. Uit de EU-begroting kunnen
namelijk geen beleidsuitgaven worden gefinancierd die voortvloeien uit operaties die
gevolgen hebben op militair gebied en op defensiegebied. Maar sommige van de goedgekeurde
herstelplannen die door Defensie worden uitgevoerd, zijn programma's die zijn gericht
op innovatie, digitale vaardigheden, cybersecurity en milieu. Maar daar zit ook een
beetje die gespannen voet. Ik denk wel dat dit gesprek weer gevoerd moet worden. Er
is nu namelijk een andere wereld. We zoeken natuurlijk ook naar mogelijkheden in de
discussie over middelen, maar ik moet zeggen dat ik dit moet overleggen met Buitenlandse
Zaken. Het gaat namelijk ook over verdragskwesties. Ik wil hier niet zomaar zeggen
dat het me een heel goed idee lijkt, want dit is ook een kabinetszaak. Ik begrijp
uw vraag, maar het is heel verstrekkend om zo'n stap te nemen. Dat vraagt heel veel
weging: wat is toegestaan, is het dan alleen defensie, en waarom dan? Maar ik denk
dat de politieke vraag die u stelt, een hele relevante is. Ik neem dit mee terug,
want dit moet breder worden gewogen. Overigens speelt deze discussie natuurlijk ook
rondom de NAVO-norm van 2% die veel lidstaten nog moeten halen. Daar moeten wij ons
eerst nog even toe gaan verhouden als kabinet. Ik hoor dus uw vraag. U zult aan mijn
antwoord ook merken dat ik er begrip voor heb, maar ik kan het niet een-twee-drie
oplossen.

Dan nog even een kort antwoord op een andere vraag die de heer Slootweg had gesteld.

Ik zei bijna: Minister Slootweg. Ik doe continu versprekingen die een promotieaspect
hebben, al is verkozen volksvertegenwoordiger natuurlijk het beste beroep op aarde
voor u! Maar u vroeg dat aan mij. Ik heb aandacht gevraagd voor het risico dat banken
zich niet in voldoende mate aan de sancties houden. Dan is er dus een risico van de-factoafwijkingen.
Ik heb daar dus aandacht voor gevraagd. U kent uit de beschrijvingen misschien wel
een beetje het format van die eurogroepbesprekingen: iedereen grijpt meteen de microfoon
en gaat met elkaar in debat. Dat is niet zo, maar we hebben het geagendeerd. We gaan
daar ook op door, omdat het een reële kwestie is. Ik begrijp van DNB dat er voor sommige
banken wel degelijk sprake is van een afbouw van activiteiten in 2020, maar je wilt
geen wederopbouw hebben van een bankenaanwezigheid. Wij gaan daar dus op door, zeg
ik u toe.

De voorzitter:

Over toezeggingen gesproken. Er zijn er zes opgeschreven. Die lees ik nog even voor
om te kijken of dat inderdaad conform ieders afdronk van dit debat is.

– De Minister van Financiën zegt toe een aantal meer gedetailleerde vragen van verschillende
leden over de Stabiliteits- en Groeipactvoorstellen van de Europese Commissie, betreffende
onder meer de ruimte voor specifieke investeringen en de positie van verschillende
lidstaten in die discussie, mee te nemen in het nog te ontvangen BNC-fiche.

Dat is dus geen nieuwe brief maar een brief die u al verwacht. Dit zit er dan in ieder
geval in.

– De Minister van Financiën zegt aan het lid Van der Lee toe om een analyse te maken
van de Japanse begrotingskeuzes in relatie tot de aanpak van de economische en geopolitieke
uitdagingen en de mogelijke relevantie daarvan voor de Europese situatie.

Ik heb de Minister horen zeggen dat ze daarbij ook de situatie van het Verenigd Koninkrijk
meeneemt. Ik denk niet dat meneer Van der Lee een uitgebreid rapport van 88 pagina's
verwacht, althans zo heb ik het niet begrepen.

– De Minister van Financiën zegt toe de vraag van het lid Slootweg inzake de mogelijkheid
om de bankenunie te vervolmaken zonder toetreding van Italië tot het ESM-verdrag te
beantwoorden wanneer er nieuwe ontwikkelingen zijn.

Stap voor stap, hoorde ik zeggen, dus ik ga daar ook geen termijn aan vastkoppelen.

Overigens, heeft de Minister een soort van tijdshorizon voor wat betreft Japan?

Minister Kaag:

Nou, gelet op de vergrijzende bevolking en de samenstelling nemen we de tijd die nodig
is voor een doorwrochte analyse, zoals de heer Van der Lee van ons verwacht.

De voorzitter:

Oké. En de levensverwachting in Japan is ook heel hoog, geloof ik.

– De Minister van Financiën zegt aan het lid Alkaya toe om per brief terug te komen
op zijn vraag of er ontwikkelingen zijn in de discussie over het vergemakkelijken
van overstappen naar een andere bank door de banknaam uit het IBAN-nummer te halen.

Minister Kaag:

Die vraag kan ik nu al beantwoorden.

De voorzitter:

O, dan kan die er misschien af.

Minister Kaag:

Het werd mij inderdaad toegefluisterd. We wachten nog een evaluatie op EU-niveau af.
Daar zit nu dus ook de inzet. Maar ik kom nog wel met wat details terug. Er loopt
dus een evaluatie. Dat is ook onderdeel van de inzet die Nederland pleegt om dit juist
mogelijk te maken.

De voorzitter:

Weet u op welke termijn die evaluatie uit Europa er is?

Minister Kaag:

In het jaar 2023, maar ik laat volgende keer weten welke datum dat is.

De voorzitter:

Ik zie de heer Alkaya knikken. Hij verheugt zich alvast!

– De Minister zegt aan het lid Alkaya toe om in een toekomstige brief over de digitale
euro terug te komen op de rechtsgrondslag.

In welk deel nemen we dat mee? Er worden immers nogal wat stukken over de digitale
euro verwacht, hoorde ik in dit debat.

Minister Kaag:

Als het voorstel er is, komt er een kabinetsappreciatie. Alles wordt daarbij meegenomen.
Maar deze toezegging heb ik al eerder aan de heer Alkaya gedaan. Ik kan dat wat er
beschikbaar is over de rechtsgrondslag – dat is een belangrijke vraag voor hem en
voor vele anderen – eerder delen, zodra het beschikbaar is. Maar als dat niet lukt,
komt het allemaal in één brief.

De voorzitter:

Volgens mij is dat ook duidelijk. Dan de laatste toezegging.

– Aan het lid Van Houwelingen zegt de Minister toe om enkele interne e-mails waarnaar
in de beslisnota's bij de beantwoording van de schriftelijke vragen over de Digital
Currency Governance Consortium wordt verwezen met de Kamer te delen.

Die waren ook niet zo spannend als wellicht werd verwacht, zei de Minister daarbij.

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat. Ik dank de
Staatssecretaris, de Minister en hun ambtenaren voor hun aanwezigheid en voor het
debat. Ik dank uiteraard ook de Kamerleden.

Een fijne dag allemaal!

Sluiting 13.03 uur.