Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 mei 2023, over Ruimtelijke Ordening

Nr. 163 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 juni 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken
en Klimaat en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 11 mei
2023 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening, over:

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 24 april
2023 inzake voortgang regie op de ruimte en programma Mooi Nederland (Kamerstuk 34 682, nr. 160);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 maart
2023 inzake Strategische Agenda Flevoland (Kamerstuk 34 682, nr. 153);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 maart
2023 inzake afschrift van de reactie op het verzoek van de Eerste Kamer, gedaan tijdens
het debat van 7 maart, over een reactie op het positionpaper van de RvS inzake inwerkingtreding
Omgevingswet DSO (2023D09874);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 28 februari
2023 inzake afschrift van de beantwoording op vragen van de Eerste Kamer over de inwerkingtreding
van de Omgevingswet (2023D08467);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 27 januari
2023 inzake afschrift van de beantwoording van de vragen van de Eerste Kamer over
de implementatie van de Omgevingswet van 11 januari 2023 (2023D03112);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 januari
2023 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over het plan van aanpak IKT en maandrapportages
november en december 2022 – Aansluiten op het DSO (2023D00921);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 december 2022 inzake
voortgang landelijke beleidslijn Grip op grootschalige bedrijfsvestigingen (Kamerstuk
34 682, nr. 110);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 19 december
2022 inzake voortgang Kustpact 2022 (Kamerstuk 29 383, nr. 387);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 16 december
2022 inzake afschrift van de beantwoording van de vragen van de Eerste Kamer over
de implementatie van de Omgevingswet van 16 november 2022 (2022D54941);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 12 december
2022 inzake provinciaal startpakket fysieke leefomgeving (Kamerstuk 34 682, nr. 107);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 28 november
2022 inzake afschrift van de beantwoording van de vragen van de Eerste Kamer over
Indringend Ketentesten fase 3 en de inwerkingtreding van de Omgevingswet (2022D50433);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 26 oktober
2022 inzake ladder voor duurzame verstedelijking (Kamerstuk 34 682, nr. 104);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 oktober
2022 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over de inwerkingtreding van
de Omgevingswet (2022D42133);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 14 oktober
2022 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over voortgang implementatie
Omgevingswet (2022D41796);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 12 oktober
2022 inzake ontwikkelrichting voor de Gnephoek in Alphen aan den Rijn (Kamerstuk 32 847, nr. 971);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 7 oktober
2022 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over de planning van het versturen
van de voortgangsbrief Omgevingswet (2022D40524);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 29 september
2022 inzake reactie op het artikel in het Nederlands Dagblad over demografische ontwikkeling
(Kamerstuk 32 847, nr. 950);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 september
2022 inzake publicatie «Monitor Nationale Omgevingsvisie 2022. Eerste vervolgmeting»
van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) (Kamerstuk 34 682, nr. 101);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 12 september
2022 inzake beantwoording vragen commissie over de inwerkingtreding van de Omgevingswet
en het Digitaal Stelsel Omgevingswet (onder andere Kamerstuk 33 118, nr. 233) (Kamerstuk 33 118, nr. 236);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 27 maart
2023 inzake maandrapportages januari en februari 2023 – Aansluiten op het Digitaal
Stelsel Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 250);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 24 maart
2023 inzake kabinetsreactie op twee rapporten: de Monitor van de Nationale Omgevingsvisie
2022 (Monitor NOVI) van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en het advies Geef
richting, maak ruimte! van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) (Kamerstuk
34 682, nr. 155);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 9 mei
2023 inzake proces richting inwerkingtreding van de Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 255).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Klink

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Tjeerd de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vos

Voorzitter: Klink

Griffier: Morrin

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boulakjar, Van Esch, Grinwis, Klink,
Minhas en Nijboer,

en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hedenochtend hebben we het commissiedebat over ruimtelijke ordening.
Aanwezig zijn de Minister, de ambtelijke ondersteuning – er zit in ieder geval één
iemand hier, maar ongetwijfeld zijn er velen boven of op het departement – en namens
de zijde van de Kamer: de heer Minhas van de VVD-fractie, mevrouw Van Esch namens
de fractie van de Partij voor de Dieren en de heer Nijboer namens de PvdA-fractie.
Ik verwacht dat er nog wel enkele collega's van verschillende fracties binnen zullen
komen, maar het is 10.00 uur geweest, dus we gaan toch echt beginnen met het debat.
We voeren dit debat met vier minuten per fractie en vier interrupties op elkaar.

Het is nog wel even goed om te benoemen dat eergisteren, 9 mei, nog een brief binnengekomen
is over het proces richting inwerkingtreding van de Omgevingswet. Als het op het convocaat
moet komen, dan moet het uiterlijk drie dagen van tevoren bekend zijn. Dat had dus
afgelopen maandag moeten zijn, Minister. Dat was niet het geval. Maar het kan zomaar
zijn dat een enkel Kamerlid alsnog gaat verwijzen naar deze brief. Vandaar dat ik
het nog eventjes benoem.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Minhas namens de VVD-fractie.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de verdeling van de schaarse ruimte
in ons land. Dat is ook broodnodig. Grote en complexe opgaven rondom klimaat, de energietransitie,
water en bodem, maar ook de transitie van het landelijk gebied, vragen om ruimte.
Deze is in ons dichtbevolkte land schaars. Het is aan ons als politici om daar scherpe
keuzes in te maken.

Als het aan de VVD ligt, kijken we naar kansen die de aankomende transities ons bieden.
Geen politiek van functies uitsluiten, maar die van slim combineren, functiemenging
dus. Dat laatste doen we in Nederland veel te weinig. Dat is ook precies de reden
waarom de discussie in de Kamer om verdozing tegen te gaan – dat is overigens heel
terecht – automatisch heeft geleid tot een motie waarin we oproepen om een stop in
te stellen op de bouw van distributiecentra. Alsof we die dingen voor de lol bouwen!
Kortom, we moeten functies slim combineren. Daarmee maken we veel meer mogelijk met
de ruimte die we hebben. Kijk bijvoorbeeld naar Utrecht, met respectievelijk een Ikea,
en naar Schiedam, met een snelweg en een tunneldak, waarop wordt gesport. Ik ben benieuwd
hoe de Minister daartegen aankijkt in het kader van de nieuwe Nota Ruimte.

Voorzitter. Om de kansen voor slim ruimtegebruik te pakken, is ook regie nodig van
de Minister. Het begon heel goed. Die regie zien we tot nu toe zeker. De oproep van
de VVD om een nieuwe Nota Ruimte op te stellen, is namelijk omarmd door de Minister.
Maar de Minister moet voor een goede Nota Ruimte wel de ruimtebehoefte in beeld brengen
voor de verschillende functies. Daar moet je ook knelpunten bij adresseren. Bij goede
ruimtelijke ordening wordt namelijk vooraf nagedacht over de invulling van gebieden.
Dat gaat onder andere over wonen, maar ook over werkgelegenheid, ruimte voor bedrijven,
natuur en de voorzieningen die daarbij horen.

De Minister heeft hiervoor de provincies aan het werk gezet, zoals we dat gewend zijn
in het huis van Thorbecke. Maar mijn vraag is: kunnen de provincies dat momenteel
wel? Kunnen die dat aan? 1 juli komen zij als het goed is met een bod. Maar kunnen
we die ingewikkelde keuzes die van ons worden gevraagd als politici, overlaten aan
de provincies? Vindt de Minister niet juist dat hij van bovenaf de belangrijke structurerende
keuzes moet opleggen? Dat gaat over landbouw. Dat gaat over bedrijvigheid. Dat gaat
ook over water en bodem sturend. Medeoverheden en marktpartijen zitten daar namelijk
vooral op te wachten. Die hebben veel minder aan actieprogramma's, die ook goed zijn,
maar die willen keuzes zien. Actieprogramma's bestaan op papier, terwijl keuzes duidelijkheid
bieden.

Heeft de Minister bijvoorbeeld al besloten dat we naast binnenstedelijk ook heel veel
buitenstedelijk gaan bouwen? En heeft hij in overleg met zijn collega-Minister van
EZK in kaart gebracht hoe bedrijven en ondernemingen de ruimte gaan krijgen en hoe
die ruimte zich verhoudt tot de ruimte voor woningbouw? Dat is namelijk niet iets
waar alleen de VVD zich zorgen om maakt. We hebben daarover recentelijk ook een oproep
gehad van VNO-NCW. Is hij bijvoorbeeld bereid om te komen tot een werklocatiesakkoord?

Voorzitter. Wat is de impact van bodem en water sturend op de bouwambities van deze
Minister en hoe gaat hij die ambities samenbrengen in de nieuwe Nota Ruimte die eraan
komt? Hoe realistisch is dus die datum van 1 juli, waar ik het zojuist over heb gehad,
om die regionale puzzels aan te bieden? Wat we tot nu toe vooral zien, is namelijk
dat er in geen enkele provincie een coalitie is gevormd.

Voorzitter. Dan nog iets over die vier toekomstscenario's voor de inrichting van Nederland,
die de Minister met heel veel enthousiasme heeft omarmd. Daarvan kan ik zeggen dat
de VVD best bereid is scherpe keuzes te maken, maar dat die vier individuele scenario's
echt ernstige afbreuk doen aan de manier waarop wij Nederland in de afgelopen jaren
hebben opgebouwd. Die scenario's zijn geformuleerd vanuit het wensdenken dat één functie
– denk aan natuur, werkgelegenheid, de Randstad, digitalisering – het uitgangspunt
zou zijn. Ik ben vooral benieuwd hoe de Minister dat gaat betrekken bij zijn nieuwe
Nota Ruimte. Wat ons betreft is het een goede aanzet, maar moeten we vooral kijken
naar de mix van de verschillende scenario's.

Tot slot wil ik het nog even hebben over de speculatieve handel in vruchtbare landbouwgrond,
waar RTL zojuist en onlangs over heeft bericht. De VVD vindt dat dit niet alleen bijdraagt
aan versnippering van ons landschap, maar ook aan de vervuiling van de kadastrale
openbare registers. Is de Minister het met de VVD eens dat dit moet worden verboden?
Wat vindt hij ervan dat het Kadaster eigenstandig percelen heeft opgeknipt en het
eigendomsrecht van eigenaren daarmee ernstig heeft aangetast?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft in ieder geval twee interrupties. Ik begin met mevrouw Van Esch
namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ook ik heb de vier scenario's bekeken die het PBL heeft gemaakt
en ik ben juist erg geschrokken van de conclusie van het PBL. Zij zeggen eigenlijk
dat we ons alleen met het scenario Groen Land aan wet- en regelgeving zullen gaan
houden. Ik ben benieuwd of de VVD dat ook gelezen heeft. Ik hoor net zeggen «we moeten
een mix doen van verschillende scenario's», maar daarmee overtreden we dan dus wet-
en regelgeving. Ik vind dat wel een bijzondere opdracht richting de Minister. Is de
VVD het met mij eens dat het vrij vreemd is om aan een Minister te vragen om wet-
en regelgeving te gaan overtreden?

De heer Minhas (VVD):

Ik heb die scenario's ook gelezen. Ik heb ook een rondetafelsessie of technische briefing
bijgewoond van het Planbureau voor de Leefomgeving en daarin hebben we het uitvoerig
gehad over die scenario's. Het Planbureau voor de Leefomgeving zei zelf terecht «we
hebben bij deze scenario's lang nagedacht over welke keuzes we moesten maken», maar
ze realiseren zich ook dat één scenario niet past bij de inrichting van ons land.
Want bij het scenario Groen Land hebben we bijvoorbeeld straks ook geen Lelylijn.
Als ik kijk naar het standpunt van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren over
bijvoorbeeld openbaar vervoer, zie ik dat zij nog meer spoor aan willen leggen. Dat
past ook niet bij dat scenario. Dus wat mij betreft moeten we een goede afweging maken.
Het is aan ons als politici om te kijken hoe we dat kunnen doen binnen de bestaande
wet- en regelgeving. Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat als we een goede mix
zoeken tussen de verschillende scenario's, dat niet kan zonder dat we regels overtreden.

De voorzitter:

Dank u wel. Een tweede interruptie van mevrouw Van Esch, zie ik.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik wil hier niet per se op doorgaan. Ik hoop dat we straks de Minister
wat betreft wet- en regelgeving wel horen zeggen dat hij dat wel waardeert. Ik ben
nog wel ergens benieuwd naar. Ik hoor de VVD opnieuw zeggen: we hebben zo veel distributiecentra
nodig. Dat vind ik wel weer een bijzondere, want we hebben hier gewoon de afgelopen
tijd vier verschillende moties aangenomen – ik heb ze even meegenomen; er ligt dus
gewoon een Kamermeerderheid – die deze Minister oproepen om dat niet te doen: ga nou
restrictief om met nieuwbouw, stop daar nou mee. Van CDA tot Partij voor de Dieren,
van SP tot Partij van de Arbeid, iedereen zegt: stop daar nou mee. Volgens mij hebben
we dus als Kamer uitgesproken dat we dat niet meer willen. De VVD kan dus wel blijven
roepen tegen de Minister «ik wil het wel», maar ik ben wel benieuwd of de VVD gewoon
kan bedenken: de Kamer wil iets anders. Is dat dan een scenario dat de VVD een keer
zou kunnen laten rusten?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de heer Minhas enige tijd krijgt om na te denken en dat
hij een reactie geeft als de bel is afgelopen. In de tussentijd is het wel aardig
om even te zeggen dat tijdens de inbreng van de heer Minhas de heer Grinwis binnen
is gelopen. Welkom. Na de reactie van de heer Minhas op de interruptie van mevrouw
Van Esch, zal ook de heer Grinwis met een interruptie komen. Maar goed, straks is
eerst het woord aan de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Van Esch mij in de gelegenheid stelt om toch nog eens even
in te gaan op die distributiecentra. Want inderdaad, de Kamer heeft zich uitgesproken
over de rol van distributiecentra in ons landschap. Ik herinner mevrouw Van Esch aan
de motie-Van Esch c.s. die mede is ingediend door ongetekende, waarin wij zelf hebben
gezegd: een stop werkt niet en solitaire nieuwe distributiecentra vinden wij ook niet
passen in ons landschap, dus laten we kijken hoe we slim distributiecentra kunnen
inpassen in ons landschap. Dat kan onder andere door functiemenging. Volgens mij sluit
dat dus helemaal aan bij mijn betoog. Eigenlijk zou het wenselijk zijn als mevrouw
Van Esch zelf zegt: nou, inderdaad, er zijn heel veel mensen die hun boodschappen
online bestellen, bijvoorbeeld omdat ze de hele dag in de Kamer zitten. Die boodschappen
komen echt vanuit een distributiecentrum. Die komen niet van de kruidenier op de hoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch een derde interruptie van mevrouw Van Esch. U heeft er vier, hè.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, ik weet het. We zijn nog niet met zo'n heel grote club, dus dan kun je maar beter
je interrupties gebruiken voor een leuk debat, zou ik denken. Ik wil dan wel een vraag
stellen over bijvoorbeeld een nog te plannen distributiecentrum in de Lutkemeerpolder
in Amsterdam. Dat is vruchtbare landbouwgrond, een van de weinige plekken in Amsterdam
waar je nog vruchtbare landbouwgrond hebt. Het is een diepe polder. Door het waterschap
wordt al gezegd: doe het niet. Dan komt daar straks een selfstorage vlak bij Schiphol,
waarvan ook wordt aangegeven: doe het niet; de criminaliteit zal daar waarschijnlijk
hoog worden aangezien het een ideale locatie is vlak bij Schiphol. Natuur roept: doe
het niet; er zijn broedende kieviten. Heel veel mensen zeggen: hou daar nou eens vruchtbare
landbouwgrond. Dat zou een ideale plek zijn om te zeggen: laten we dat nou eens niet
doen. Ik ben benieuwd of de VVD dat met mij eens is.

De voorzitter:

De heer Minhas, over vruchtbare landbouwgrond in Amsterdam.

De heer Minhas (VVD):

Gelukkig hebben we binnen de huidige wet- en regelgeving voldoende aandacht voor broedende
kieviten en of je op dat soort plekken moet bouwen en wanneer dat wel of niet kan.
De principiële discussie – die heb ik zojuist juist in mijn bijdrage verwerkt – is
dat we nu te veel overlaten aan de provincies over dit soort structurerende keuzes,
terwijl we met het Nationaal Programma Landelijk Gebied ook keuzes moeten maken over
hoe we omgaan met onze landbouw. Dan zou het zomaar kunnen zijn dat er mogelijk uitplaatsing
plaatsvindt van agrariërs uit gebieden die kwetsbaar zijn als het gaat om stikstofdepositie
naar bijvoorbeeld dit soort plekken. Maar dan moet je wel van bovenaf regie kunnen
voeren. Ik ben het er dus best mee eens dat je daar stevig over na moet denken. Ik
heb de Minister ook gevraagd hoe hij bodem en water sturend gaat betrekken bij die
nieuwe Nota Ruimte. Als je zulke ingrijpende keuzes maakt in ons landschap, zeker
als het gaat om vruchtbare landbouwgrond, is juist belangrijk dat je daar best kritisch
op bent.

De voorzitter:

Dank u. De laatste interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, goed. Dan maak ik ’m af. Daar ben ik het dus mee eens, maar ik heb vragen gesteld
over de Lutkemeerpolder. Ik heb gezegd: neem die landelijke regie; zorg ervoor dat
die landelijke regie komt. En dan komt het antwoord terug: dat is niet aan ons, dat
is een gemeentelijke aangelegenheid en dat moeten ze daar zelf maar bekijken. Dan
denk ik: ja, maar dan gaat het mis. Dan roepen we hier met elkaar dat we landelijke
regie willen, dan zeggen we met elkaar «landelijke regie», maar als het puntje bij
paaltje komt en er een plek in Nederland is waar wordt geroepen om landelijke regie,
zegt deze regering weer: nee, we gaan niet ingrijpen. Dan blijf ik een beetje zitten
met: dan zijn woorden alleen maar woorden. Wanneer gaan we daar dan daadwerkelijk
daden aan toevoegen? Ik hoop dan dat de VVD dat mede met ons wil gaan doen.

De voorzitter:

De heer Minhas over geen woorden, maar daden.

De heer Minhas (VVD):

Ik hoorde, totdat ik in de laatste drie woorden de VVD nog eens hoorde, een vraag
die gericht is aan de Minister. De Minister heeft ook van de VVD de oproep gekregen:
pak nou de regie op die grote structurerende keuzes en kijk hoe je dat kunt doen.
Ik zou tegen mevrouw Van Esch willen zeggen: zonde van uw laatste interruptie, maar
laten we afwachten wat de Minister daarvan zegt.

De voorzitter:

Wellicht wil de Minister straks iets zeggen over geen woorden, maar daden. Ik geef
dan nu eerst woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga even door op die Ruimtelijke Verkenning 2023, die vier
scenario's voor de inrichting van Nederland in 2050 van het PBL. Ik hoorde collega
Minhas dat min of meer terzijde schuiven. We weten allemaal dat scenario's mogelijke
toekomsten zijn. Daarmee teken je eigenlijk min of meer de hoekpunten van het speelveld
uit, maar het is nog geen strategie. Die scenario's laten juist zien: jongens, als
we geen keuzes maken, dan wordt het hier een beetje een rommeltje. Ik ben dus wel
benieuwd wat dan de visie is van de VVD-fractie op welke keuzes de Minister dan moet
gaan maken, hoe hij moet gaan sturen en hoe hij dan gebruik moet maken van deze vier
scenario's. Het kan geen verrassing zijn voor mijn collega dat ik het scenario Regionaal
Geworteld het meest passend vond, als ik zo kijk naar waar mijn partij, de ChristenUnie,
voor staat. Ik kan me zo voorstellen dat de VVD wat enthousiaster werd van Mondiaal
Ondernemend, maar ik zou iets meer kleuring willen van de VVD-fractie.

De heer Minhas (VVD):

De VVD is een partij voor heel Nederland, dus in Regionaal Geworteld herken ik me
ook heel erg. Wat ik heb proberen te benadrukken, is dat die scenario's heel erg eenzijdig
geformuleerd zijn, vanuit het wensdenken dat je als je bijvoorbeeld Regionaal Geworteld
zou toepassen veel minder verkeersbewegingen hebt tussen de regio en de Randstad.
Daar geloof ik niet in. Kijk naar hoe wij onze economie tot nu toe hebben vormgegeven
en hoe we ons land de afgelopen jaren hebben vormgegeven. De kracht van het polderen,
letterlijk en figuurlijk, is geweest dat je makkelijk van A naar B kan en dat je als
je de wens hebt om in de Randstad te werken en aan het eind van de dag weer terug
te gaan naar de regio, die mogelijkheid wordt geboden met bijvoorbeeld onze infrastructuur,
met onze ov-infrastructuur, met onze spoorlijnen. Eén van de aspecten uit onder andere
Regionaal Geworteld is bijvoorbeeld geen Lelylijn. Dat is iets waarvan ik weet dat
de ChristenUnie zich er keihard voor inzet, net als de VVD overigens. Dat betekent
dus niet dat je zonder dat je het scenario Regionaal Geworteld versterkt, en dat je
daar de positieve aspecten uit haalt, geen gebruik kan maken van al die andere scenario's.
Ik vind het scenario Groen Land ook heel goed. Ik vind het ook heel belangrijk dat
we waarde hechten aan onze natuur, want die is ook belangrijk als je doordeweeks een
heel drukke baan hebt. Ik denk dus dat je een goede balans moet vinden en mijn vraag
aan de Minister was daarom ook: hoe gaat u nu bepalen wat daar de juiste balans tussen
is?

Mijn afdronk van die technische briefing was dat het PBL die ideale balans ook niet
kon geven. Dat zegt dus wel iets over hoe complex het is als je slechts vier scenario's
presenteert. Het is dus aan ons om die afweging te maken. De VVD zou zeggen: onze
regio's moeten steviger worden verankerd, de economische en ook de maatschappelijke
rol die ze hebben voor de rest van het land. Dat betekent ook voldoende ruimte voor
bedrijvigheid en voldoende ruimte voor natuur, voor wonen en voor werken. En in de
Randstad kunnen we best nog wat groen gebruiken. Dat betekent ook dat je moet nadenken
over waar we onze woningen gaan bouwen. Dat kan dan allemaal niet meer binnenstedelijk.
Dat moet dan ook buitenstedelijk. Al die oproepen heb ik juist gedaan in mijn betoog.

De voorzitter:

Dan is het klaar met de heer Minhas en gaan we door naar mevrouw Van Esch namens de
Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan interrumpeert u weer bij mij, meneer Minhas, en dan kunnen we weer door. Vier
keer.

Voorzitter. Afgelopen week hield deze Minister de Planologielezing. Ik zeg daarbij:
een gloedvol betoog over de planetaire grenzen die worden overschreden. Als we doorgaan
zoals we in het afgelopen decennium deden, zijn we, in de woorden van deze Minister,
echt aan het spelen met onze toekomst. De Minister riep de aanwezige studenten daarom
op om onder andere de nieuwe Johan van Veen te zijn, de bedenker van de Deltawerken.
Maar Johan van Veen bedacht niet alleen de Deltawerken. Hij waarschuwde al jaren daarvoor,
voor de watersnood, voordat het gevaar er daadwerkelijk was, maar beleidsmakers in
die tijd hielden zich doof. Men vond hem toen een drammer.

Vandaag zou ik de oproep willen doen aan de Minister en zijn ambtenaren: luister naar
de waarschuwingen die worden afgegeven, ook vandaag nog. Onze leefomgeving is in gevaar
als we niet ingrijpen. Gaat de Minister laten zien in zijn contourennotitie dat er
daadwerkelijk wordt ingegrepen, dat de natuur- en biodiversiteitsdoelen worden gehaald?
Want wachten op een nota in 2024 om dan te ontdekken dat het beleid gewoon doorgaat
met die distributiecentra-explosie en die megastallenuitbreidingen, dat duurt wat
ons betreft echt veel te lang.

Komen tot goed beleid en het uitvoeren ervan, duurt sowieso wat ons betreft al te
lang. Ik wil daar een aantal voorbeelden van geven. Water en bodem sturend klinkt
hartstikke mooi, maar de Minister wil het pas van toepassing laten zijn nadat er eerst
900.000 woningen zijn ingetekend in de woondeals, terwijl de deltacommissaris, zeg
maar een soort Johan van Veen van deze tijd, waarschuwt dat er nu al 820.000 woningen
gepland zijn in die overstroombare gebieden en op die ongeschikte bodems. Past de
Minister daar zijn beleid nog op aan of gaan we doordenderen met een trein die nu
al op een andere manier moet worden ingericht?

Wat ook te lang duurt – daar heb ik het net al over gehad – is die verdozing. Motie
na motie wordt hier aangenomen met oproepen om die verdozing tegen te gaan, maar ligt
nu wel een brief van EZK die pagina's lang een hosanna is over het economische belang
van distributiedozen en waarin staat dat we gaan zoeken naar nieuwe, grotere locaties
daarvoor. Ik vind dat echt ongelofelijk. Er is al jaren verdozing en die strijd is
nog steeds niet gestreden. Hoe kan het, vraag ik aan deze Minister, dat er zo'n brief
van EZK komt als we hier toch met elkaar aangenomen moties hebben? We zien dat als
beleid op zich laat wachten, de gekozen principes inderdaad in de praktijk gaan botsen.
Ik heb net de Lutkemeerpolder al genoemd en ik wil dat nog een keer doen, want het
is echt een prachtig stukje landbouwgrond dat verdwijnt voor nieuwe distributiecentra
en een selfstorage in een diepe polder. Het waterschap heeft al gezegd: doe het niet.
Het levert geen werkgelegenheid op en er broeden nu gewoon kieviten.

Het tweede punt waar het misgaat, is dat we denken dat het allemaal tegelijk kan.
Het PBL heeft dat beschreven in die vier scenario's. Ik hoorde de VVD net ook al zeggen:
we willen een en-en-en. Maar dat en-en-en gaat op een gegeven moment niet meer. Dat
staat ook in de bevindingen in het rapport. Ik wil het nog een keer aanhalen. Op pagina
30 van dit rapport wordt heel duidelijk aangegeven dat je het echt niet kunt doen:
als je aan Europese verplichtingen wil voldoen, als je de natuur wil beschermen, dan
zal je echt moeten gaan voor dat scenario Groen Land, omdat je anders de wet overtreedt.
Hoe handelt deze Minister dan op die waarschuwingen in dit rapport?

Is hij bereid om in zijn visie op die ruimtelijke ontwikkeling ook het perspectief
te verbreden? Want natuur is niet alleen maar voor de mens. Belevingswaarde, gebruikswaarde
en toekomstwaarde zie ik bijvoorbeeld in die ruimtelijke kwaliteit terugkomen. Die
drie zouden in balans moeten zijn. Dan heb je het erover dat je een bos zou kunnen
kappen en er ook zou kunnen mountainbiken, maar in hoeverre is natuur nou nog gewoon
natuur? In hoeverre kun je ook ruimtelijke kwaliteit bieden zonder dat je de mens
daarvan een onderdeel moet laten zijn? Want ...

De voorzitter:

U heeft een ... Ja, ik probeer een beetje geschikt moment te zoeken. U heeft een interruptie
van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Interessant om te horen dat de Partij voor de Dieren voor het scenario Groen Land
kiest, want dat proef ik een beetje in het betoog. Is de Partij voor de Dieren zich
ervan bewust dat, in tegenstelling tot alles wat in haar verkiezingsprogramma staat,
de aanleg van nieuwe ov-infrastructuur, bijvoorbeeld spoorlijnen, niet past in dat
scenario? Kunnen we dus vanaf vandaag bij ieder debat dat we met de Partij voor de
Dieren hebben, concluderen dat daar niet de wens uit komt om nieuwe ov-infrastructuur
aan te leggen? Dat zou ik heel erg jammer vinden, maar de vraag is aan de Partij voor
de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wilde vooral aangeven dat het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat je alleen
met het scenario Groen Land geen wet- en regelgeving overtreedt. Ik zeg daarmee dus
niet: ik wil per se ... Ik wil die Lelylijn ook heel graag. Volgens mij moet ik daar
meteen maar even duidelijk over zijn. Alleen vind ik wel dat op het moment dat zij
in dit rapport een waarschuwing geven en zeggen dat je hiermee wet- en regelgeving
overtreedt ... We hebben gezien wat het overtreden van wet- en regelgeving ons land
tot nu toe heeft opgeleverd: niet heel veel moois. Dus als er zo'n waarschuwing wordt
gegeven ... En ik zeg het nog een keer: die waarschuwingen zijn in het verleden veelvuldig
aan de kant geschoven. Het PBL geeft nu opnieuw een waarschuwing. Ik wil graag van
de Minister weten wat hij doet met die concrete waarschuwing.

De voorzitter:

Ik zie aan de mimiek dat de heer Minhas nog een interruptie wil.

De heer Minhas (VVD):

Een interruptie die niet uit twee termijnen bestaat, is eigenlijk geen interruptie,
dus vandaar mijn vervolgvraag. Ik hoor mevrouw Van Esch zeggen wat ik zelf eigenlijk
ook al zei. Je kan niet voor een van de scenario's kiezen, omdat dat simpelweg niet
past in de structuur van ons land. Zij geeft namelijk al een disclaimer: ja, die Lelylijn
wil ik wel. Verder maak ik me zorgen om allerlei andere dingen. Wat mij binnen dat
Groen Landscenario bijvoorbeeld totaal niet aantrekt, is dat de keuze wordt gemaakt
om alle andere luchthavens buiten Schiphol om te sluiten en Schiphol behoorlijk te
doen krimpen. Wat denkt u dat er gaat gebeuren? De mensen die hier wonen, gaan dan
vervolgens naar het buitenland om in Brussel of Düsseldorf op te stappen. Laten we
dus vooral kijken hoe we de luchtvaart kunnen verduurzamen, zou mijn voorstel zijn.
Die kansen liggen er. Maar is mevrouw Van Esch het met me eens dat je dus niet sec
voor één scenario kan kiezen? Is zij het met me eens dat het aan ons als politici
is om te bepalen hoe we ervoor zorgen dat we de kwaliteiten van alle scenario's verwerken
tot hét scenario voor Nederland in een nieuwe Nota Ruimte, en tegelijkertijd kijken
hoe we daarmee niet de wet- en regelgeving overtreden?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Een heel mooi idee van het Groen Landscenario is juist om die vliegvelden te sluiten.
Dat lijkt me nou precies het plan dat je zou moeten uitvoeren. Volgens mij moet je
dus aansturen op krimp van de luchtvaart, maar dat is een visie van de Partij voor
de Dieren waarvan de heer Minhas best wel weet dat het de toekomst is. Laten we gewoon
gaan kijken naar internationale treinreizen, zou ik zeggen, want volgens mij kunnen
we daarmee heel veel mooie scenario's en een mooie toekomst hebben. Dan kunnen al
die mensen in andere delen van Nederland straks ook gewoon op de internationale trein
stappen. Dat lijkt mij het beste. We moeten vooral heel veel putten uit het Groen
Landscenario, is mijn voorkeur. Ik denk dat dat uiteindelijk ook het beste aansluit
bij de visie van de Minister, als je zijn mooie, gloedvolle betoog vorige week bij
de Planologielezing hebt gehoord. De Minister zei: we lopen tegen de planetaire grenzen
aan, we spelen met onze toekomst. Ik heb die woorden zo opgevat dat deze Minister
wil gaan voor het zich daadwerkelijk houden aan de planetaire grenzen. Dan moeten
we aardig aan het werk. Volgens mij past het Groen Landscenario daar toch het beste
bij.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog. U komt ook tot de afronding, denk ik?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik moet even kijken waar ik was, maar ik had volgens mij nog één alinea over.

De voorzitter:

U zat al over de vier minuten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat klopt, ja. Ik had tot slot nog twee opmerkingen. In de NRC was deze week te lezen
dat de Omgevingswet van deze Minister ertoe gaat leiden dat het moeilijker wordt om
aan de stikstofdoelen te kunnen voldoen. Gaat deze Minister zijn collega dan ook helpen
en hoe gaan we dat doen? Als de Omgevingswet pas op 1 januari wordt ingevoerd maar
de stikstofdoelen dan verder uit het zicht raken, is dat, denk ik, niet een oplossing
die we zouden willen.

Daarnaast nog één opmerking en dan sluit ik echt af, voorzitter. De Minister werkte
mee aan het artikel, ook weer in de NRC, over een toezichthouder die vroeger vanuit
het Rijk de ruimtelijke plannen toetste. Ik was blij verrast met het artikel. Ik vond
het mooi, want hij gaf heel duidelijk aan dat hij een van degenen was die op landelijk
niveau plannen kon vernietigen die in strijd waren met wet- en regelgeving of die
niet nationale doelen verwezenlijkten. Zijn onderdeel van het ministerie is opgeheven. Ik ben benieuwd in hoeverre erover wordt nagedacht om dat in ere te herstellen,
want volgens mij is dat iets wat we keihard nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer namens de
PvdA-fractie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een mooi Nederland, dat willen we allemaal. Ik denk tenminste
dat mensen geen voorstander zijn van een lelijk Nederland. Ik vind dat ook een goede
ambitie, zeker omdat er heel veel ruimtelijke opgaven in Nederland liggen die best
wel moeilijk te combineren zijn, maar toch moet dat. Wij willen een land waar werkgelegenheid
is, waar voldoende volkshuisvesting is, waar de natuur beter wordt en waar duurzame
energie wordt opgewekt. Dat is nog geen sinecure. Dat blijkt ook uit de PBL-varianten.
Tijdens een ontbijtbijeenkomst dacht ik: nou, eigenlijk valt het nog niet mee om die
puzzel te maken!

Ik wil wederom een lans breken voor de Nederlandse traditie van volkshuisvesting in
de bouw. Die moet in ere worden gehouden en ik weet dat de Minister dat ook vindt.
Ik zag dat hij wat procesantwoorden heeft gegeven naar aanleiding van de motie die
ik samen met mevrouw Bromet heb ingediend, zo van: daar moeten we echt rekening mee
houden; binnen de bestaande bouw moet het goed inpasbaar zijn. Maar ik vraag de Minister
om daar nog wat specifieker op in te gaan, ook ten aanzien van nieuwe woonwijken.
Als je 900.000 woningen wilt bouwen, dan is het belangrijk dat een deel van die woningen
spectaculaire, nieuwe architectuur en vernieuwing brengt. Ik ben helemaal geen tegenstander
van flexwoningen, maar daar verwacht ik het niet van. Je wilt, zoals we begin 1900
en in de jaren dertig hebben gedaan, nieuwe dingen neerzetten, of het nou houtbouw
is of weet ik wat. Ik ben bang dat er veel op volume wordt gestuurd en dat dit een
beetje naar de achtergrond verdwijnt. Ik vraag de Minister of hij het daarmee eens
is en, zo ja, hoe hij dat wil bereiken. Willen we een bijzondere architect of de Rijksbouwmeester
inzetten? Ik weet niet precies hoe, maar ik denk wel dat dit nodig is. Anders gebeurt
het allemaal gewoon, wordt het neergezet en denken we over twintig jaar: we hebben
wel volume gebouwd, maar het spreekt niet echt tot de verbeelding. Ik vind dat we
die verplichting wel op ons moeten nemen.

Voorzitter. Dan de verschillende functies. «Water en bodem sturend» klinkt op zichzelf
best goed. Daar zijn niet zo veel mensen tegen, maar de vraag is wat dit straks in
de praktijk inhoudt. Betekent dit dat daar echt geen woningbouw meer mag? Of betekent
het iets anders? Ik vind het nog een beetje blijven hangen in het niet-tastbare. Ik
vraag de Minister daarover iets meer duidelijkheid te geven. Wat betekent dat nou
eigenlijk in de praktijk?

Ik wil de Minister ook uitdagen om uit te gaan van het principe – dat is een ander
dilemma in de ruimtelijke ordening – dat zonnepanelen op daken liggen en niet op land.
Dat is een vrij makkelijk principe. Agrarische landbouwgrond is best schaars. Waarom
moet dat nog op land?

Over distributiecentra heeft de collega van de Partij voor de Dieren al het nodige
gezegd. Wij hebben de moties ook meeondertekend.

Dan de doelstelling van betaalbare woningbouw. Gisteren stond er een artikel in Follow
the Money. Ook Aedes maakt zich zorgen of we het wel halen. Die ambitie van 30% is
op zichzelf mooi, maar is die wel toetsbaar? Daar hangen grondprijzen mee samen. Er
moet een sociale grondprijs worden gehanteerd, maar de ene helft van de gemeenten
heeft die wel gedefinieerd en de andere niet. Bovendien hebben ze dat ook nog verschillend
gedaan. Gaat dat wel lukken, vraag ik de Minister. In absolute zin komen er wel meer
betaalbare woningen bij – dat geloof ik wel – maar omdat de bevolkingsgroei en daarmee
de vraag naar woningen zo groot is, kan het percentage nog weleens achterblijven.
Dat is wel een grote zorg, want ik denk niet dat de inkomensverhouding in Nederland
de komende twintig jaar structureel gaat veranderen. Sterker nog, gepensioneerden
hebben gemiddeld genomen een wat lager inkomen en daar komen er steeds meer van de
komende tijd. Hebben we dus niet veel meer betaalbare woningen nodig?

Tot slot, voorzitter. Vanochtend stond er een behartigenswaardig artikel in NRC – tegenwoordig
verschijnt die krant in de ochtend, vroeger was dat altijd 's middags – van de heren
De Kam en Wind over actieve grondpolitiek. Ik denk dat dat echt nodig is. Ik weet
dat de Minister mede naar aanleiding van moties van mijzelf en de heer Grinwis dat
allemaal aan het onderzoeken is, maar onderschrijft de Minister in ieder geval het
principe dat zonder actieve grondpolitiek, actiever dan nu het geval is, al deze ruimtelijke
ambities niet haalbaar zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. De eerste interruptie van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik kan mij herinneren dat de heer Nijboer en ik bij het vorige debat over ruimtelijke
ordening opriepen tot een nieuwe Nota Ruimte. Daar vonden we elkaar. De heer Nijboer
had dat niet verwacht, maar het was wel zo. Mooi om te zien dat de Minister daarmee
aan de slag is, maar mijn vraag aan de heer Nijboer is als volgt. Ik hoor allerlei
heel goede dingen, bijvoorbeeld dat je zonnepanelen niet zomaar op vruchtbare landbouwgrond
moet neerzetten. Maar je zou ze best in de middenberm van de snelweg kunnen zetten,
waar je toch niets aan hebt; allemaal van die dingen. Het uitgangspunt lijkt me echter
goed. Maar wat moet ik me voorstellen bij actieve grondpolitiek? Dat we weer teruggaan
naar 2017, toen gemeenten heel veel grond hadden ingekocht om te ontwikkelen die door
de crisis veel minder waard werd, waardoor woningen niet meer gebouwd konden worden
en diezelfde gemeenten vervolgens moesten gaan bezuinigen op zwembaden, theaters en
dergelijke? Je moet dat toch juist aan de markt overlaten? Die is daar goed in. Natuurlijk
is het goed om je wensen – hoeveel sociale woningen wil ik, hoeveel woningen in het
middensegment, wat voor voorzieningen? – te realiseren, maar dat gaat toch best goed
in Nederland? Waarom zou je daarvoor actieve grondpolitiek nodig hebben?

De heer Nijboer (PvdA):

Het probleem, vind ik, en dat is een verschil in denken met de VVD, is dat grond deels
ook een publieke functie heeft en daarmee ook publieke sturing behoeft. Als je ervan
uitgaat dat je, als je eigenaar van grond bent, alles zelf mag bepalen en je bijvoorbeeld
niet de gebruikswaarde maar de marktwaarde als uitgangspunt neemt, daarvoor compenseert
en daarmee geen baten van bestemmingsplanwijzigingen afroomt of geen bouwplicht oplegt
bij braakliggende grond, omdat het publieke belang van voldoende woningbouw niet nodig
zou zijn ... Sterker nog, de positie van grondeigenaren is ijzersterk. Die wil ik
afbouwen. Ik wil ook dat gemeenten daarnaast veel dwingender kunnen sturen en dus
ook actieve grondposities kunnen innemen om die publieke doelen te realiseren. Maar
de gemeenten moeten wel de instrumenten hebben om dat af te dwingen, wat nu niet zo
is. Nu verkeren grondeigenaren en speculanten juridisch in een supersterke positie.
Die buiten ze ook uit, waardoor de publieke doelstellingen – meer betaalbare woningbouw
en publieke voorzieningen – in het gedrang komen. Dat vergt echt een wijziging in
grondpolitiek en dus ook in de verdeling van de baten bij bestemmingsplanwijzigingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Minhas voor een laatste interruptie.

De heer Minhas (VVD):

Ik probeer het even te begrijpen. Ik heb zelf in een gemeente gezeten als lokaal bestuurder.
Volgens mij heb je als gemeente alle instrumenten in handen op het moment dat er een
bestemmingswijziging moet plaatsvinden. Dan moet je goed nadenken – daar kunnen de
VVD en de Partij van de Arbeid elkaar best in vinden – over hoe je omgaat met speculanten
die iets kopen en dat vervolgens niet ontwikkelen. Dat heeft ook weer te maken met
financiële verhoudingen. Maar de gedachte dat de gemeente niet kan sturen, is niet
juist. De gemeente heeft het instrument van het bestemmingsplan in handen. Je kunt
opleggen dat bij een wijziging van het bestemmingsplan er een bepaalde hoeveelheid
sociale woningbouw of voorzieningen gerealiseerd moeten worden. Uiteindelijk moet
je elkaar daarin vinden. Dat is altijd een balans, een zoektocht. Maar de gedachte
dat je dat als gemeente niet kan, is gewoon onjuist.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zeg niet ...

De voorzitter:

Dank u. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zeg niet dat gemeentes helemaal niets kunnen. Volgens mij heb ik in een van de
eerste debatten hierover een artikel rondgedeeld over wat je nog meer zou moeten doen
in de grondpolitiek: een bouwplicht invoeren, waarderen tegen de gebruikswaarde in
plaats van tegen de marktwaarde als je een bestemmingsplan wijzigt, een planbatenheffing
en zo nog een hele trits andere voorstellen die ik daarin heb gedaan om de positie
van gemeenten, dus het publieke belang, veel sterker te maken tegenover private partijen.
Ik zeg dus niet dat er nu helemaal niets kan, ik zeg dat de verhouding tussen wat
gemeenten kunnen en de positie van grondeigenaren uit het lood geslagen is en dat
daarin wat moet veranderen. Ik wil het artikel nog wel een keer laten toevoegen aan
de Handelingen.

De voorzitter:

Heel fijn, dat jullie dat met elkaar delen ...

De heer Nijboer (PvdA):

Daar wordt iedereen wijzer van.

De voorzitter:

Dank, de heer Nijboer voor uw reactie. Inmiddels is ook de heer Boulakjar namens de
D66-fractie aangeschoven. Hij zal straks zijn inbreng doen, maar we gaan eerst luisteren
naar de inbreng van de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het was misschien wel voor het eerst dat ik in een kabinetsbrief
het woord «rentmeesterschap» las. Ik hoor meneer Nijboer «verkocht» zeggen. Daar passen
inderdaad complimenten bij aan deze Minister, dat hij dat gewoon doet. Hij stoft daarmee
niet alleen een oud christelijk sociaal begrip af, maar haalt ook een verloren gewaand
stuk Nederlands erfgoed van stal, de Nota ruimtelijke ordening, twintig jaar nadat
de Vijfde Nota ruimtelijke ordening strandde. Hopelijk is de Zesde Nota Ruimte – gaat
die zo heten? – een beter lot beschoren. Ik heb goede hoop, want de tijdgeest is gecreëerd.

Voor de resultaten van twee decennia ruimtelijke ordening van laisser-faire hoeven
we immers maar naar buiten te kijken: woningtekorten, verdozing, vergrijzende dorpen,
natuur onder druk, zon op land, landbouwpercelen die verkruimelen onder invloed van
speculanten en speculatie. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de opmerkingen van
collega Minhas. Ik ben wel benieuwd hoe we hieraan paal en perk gaan stellen en wijs
in dat kader ook nog maar eens op de motie van collega Boulakjar en mij met het oordeel
«amen». Ik sluit me niet aan bij de opmerking van collega Minhas over het actieve
grondbeleid dat collega Nijboer noemde. Dat hebben we echt nodig.

Een paar ingrediënten die ik wil meegeven voor de Zesde Nota ruimtelijke ordening.
Samengevat kiest mijn fractie voor ruimte voor elkaar, een gezonde en groene leefomgeving,
een groene economie en duurzaam vervoer en dus tegen ongebreidelde groei, verdozing
en verrommeling. Ik heb vijf punten. Allereerst is de schaarste van het goed ruimte
niet de enige grens om rekening mee te houden. De schepping zelf kent grenzen: van
milieu, klimaat, natuur, water en bodem. Die grenzen moeten het uitgangspunt zijn.
Erkent de Minister dat? Hoe ziet dat er dan straks uit in de nota? Volgens het College
van Rijksadviseurs kan een circulaire economie niet zonder goede ruimtelijke ordening,
ruimte voor een groene economie dus. Dat vraagt om een antwoord van deze Minister,
ook op het gebied van de energietransitie met de RES'en. Dat heeft een enorme ruimtelijke
impact. Hoe gaan we die doelen halen? Hoe voorkomen we dat we straks als een soort
hagelslag overal windmolens en zonneparken op het platteland hebben?

Ten tweede de demografische ontwikkeling van Nederland: groeiend en vergrijzend. Ik
benadruk het werk van de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen. Wordt dat benut
voor die Zesde Nota? Bouwen we voldoende voor senioren, dementievriendelijk, en voor
kleinere huishoudens?

Ten derde beschermt een goed rentmeester dat wat kwetsbaar is. Dat vraagt speciale
aandacht voor betaalbare woningbouw, maar ook voor maatschappelijke voorzieningen.
Laat de Zesde Notawijken, de Zeno-wijken, niet de zielloosheid krijgen die de Vinex-wijken
wel verweten wordt. Tegelijkertijd kan ik niet ontkennen dat er ook enig geluk gevonden
wordt in Vinex-wijken.

Ik noem hier ook het recht op bereikbaarheid, dat niet alleen gaat over mobiliteit
maar ook over de nabijheid van voorzieningen. Is dit een uitgangspunt?

Ten vierde. Nederland is veel groter dan de Randstad. Denk aan heel het land. Ik daag
de Minister uit tot grote, structurerende keuzes. Denk aan de kansen die een Lelylijn
gaat bieden voor de ruimtelijke ontwikkeling in Groningen, Friesland, Flevoland en
ook daarbuiten. Durft deze Minister in de voetsporen van Minister Pieter Bogaers te
treden?

Ten vijfde. Luister naar de toekomstige generatie. In 2050 zitten de Minister en ik
al lang en breed achter de geraniums, maar onze kinderen en hun leeftijdgenoten natuurlijk
niet. Hoe gaat hij dat aanpakken? Ik heb nog wel een paar enthousiaste ChristenUniejongeren
in de aanbieding die graag meedenken.

Tot zover wat over de Zesde Nota. Ik heb ook nog een enkele vraag over «water en bodem
sturend», waar collega Van Esch ook de vinger bij legde. Wordt bij de regionale uitwerking
in het NPLG en NOVEX verzekerd dat er voldoende drinkwater beschikbaar is door de
huidige drinkwaterbronnen te beschermen en ervoor te zorgen dat deze volledig kunnen
worden benut? Wordt het tijdig aanwijzen van nieuwe bronnen voor drinkwater, het beschermen
daarvan en het geven van ruimte om deze daadwerkelijk te benutten hierbij ook betrokken?
De VNG geeft aan duidelijkheid nodig te hebben van de Ministers voor VRO en van IenW
over hoe dwingend «water en bodem sturend» zal zijn. Wat is het antwoord van de Minister
hierop? Ik verwijs hier ook nog even naar een motie die ik samen met collega Geurts
hierover heb ingediend.

Heb ik nog een minuutje? Ben ik erdoorheen?

De voorzitter:

Als u wilt stoppen, is dat prima.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eén kleine vraag, over de Omgevingswet. We hebben met de motie-Geurts c.s. met elkaar
uitgesproken dat we op 1 juli 2023 duidelijkheid willen bieden over de inwerkingtreding.
Gaat dat lukken? Ten tweede. Ik wil in het bijzonder aandacht vragen voor kleine gemeenten
en hun capaciteit of expertise bij het implementeren van de Omgevingswet, want dat
gaat tot enorme lasten leiden en ook om kennis vragen die er vaak niet is.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u, meneer Grinwis. Tot slot geef ik het woord aan de heer Boulakjar namens de
D66-fractie.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik wat later ben, gelukkig wel nog net op tijd,
anders moest de heer Grinwis net als in het vorige debat over ruimtelijke ordening
ook weer namens de D66-fractie spreken. Vandaag doe ik het zelf.

De ruimte is in Nederland schaars en wordt ook steeds schaarser. De ruimte is van
ons allemaal, dus moeten we de komende jaren erg zorgvuldig omgaan met het gebruik
ervan. Ambities om betaalbare woningen te bouwen, de energietransitie in te vullen
en ruimte te bieden aan water en bedrijvigheid vragen weloverwogen keuzes.

Voorzitter. Ik begin vandaag met grond. Kostbare en schaarse grond mag geen speelbal
worden van partijen met alleen een winstoogmerk. Recent berichtte RTL Nieuws opnieuw
dat er nog steeds grote landbouwkavels worden opgeknipt en vervolgens als waardeloze
bouwkavels worden doorverkocht. Deze vorm van bewuste misleiding waarbij ook enkele
notarissen een rol lijken te spelen is ons een doorn in het oog. Mooie, vruchtbare
landbouwgrond verliest zijn functie en consumenten worden benadeeld. In vrijwel alle
gevallen zijn er namelijk helemaal geen bouwplannen voor die grond. D66 heeft hier
al eerder schriftelijke vragen over gesteld en heeft inmiddels met de VVD een rondetafelgesprek
aangevraagd. Vooruitlopend hierop wil ik het volgende vragen aan de Minister.

De AFM houdt toezicht op beleggingen. Kavels landbouwgrond zouden hieronder kunnen
vallen. Er zijn echter vrijstellingen waardoor dit soort beleggingen niet vergunningsplichtig
zijn en buiten het zicht van de AFM vallen. Nu ik deze vraag stel, realiseer ik mij
dat dit niet direct op het bordje van deze Minister ligt, maar misschien kan hij deze
vraag alvast doorgeleiden, ter voorbereiding op het rondetafelgesprek.

Voorzitter, dan over binnenstedelijk bouwen en compact bouwen. Verstandig omgaan met
onze schaarse ruimte is zorgvuldig kiezen waar en hoe we gaan bouwen. D66 is geen
dogmatisch tegenstander van bouwen in het buitengebied, maar om op de korte termijn
te bouwen zien we wel meer kansen bij, tegen en op bestaande bouw – in de buurt van
ov, scholen en andere belangrijke voorzieningen. D66 pleit dus ook in dit debat voor
het optoppen en aanplakken van bestaande gebouwen, voor inzet en gebruik van miljoenen
lege vierkante meters in kantoren en vastgoed. Zo creëren we snel woonruimte voor
woningzoekenden en houden we de impact op onze schaarse ruimte beperkt. Ik weet dat
de Minister gelukkig een realistische kijk heeft op de discussie binnenstedelijk versus
buitenstedelijk en daar ben ik erg blij mee.

Een andere manier om ruimtelijk verstandig te bouwen, is compacter bouwen in de toekomst.
Dat is geen roep om ministudio's, maar dat vraagt wel andere keuzes. Moet de eengezinswoning
met een grote zolder, een berging en een voor- en achtertuin nog steeds de standaard
zijn? Is alleen een achtertuin niet genoeg? Heeft iedereen behoefte aan een kolossale
zolder en een aparte berging? Compacter bouwen is meer woningen bouwen, ook beter
betaalbare woningen. Woningzoekenden hebben liever een fijne en compacte woning dan
helemaal geen uitzicht op een eigen stekkie. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, ik rond af met het provinciaal startpakket. Om meer grip op de ruimtelijke
ordening te krijgen heeft de Minister het provinciaal startpakket gelanceerd. D66
is voorstander van meer regie, maar ik ontvang vanuit de provincies wel zorgelijke
signalen over het provinciaal startpakket. Het grootste struikelblok is dat het lastig
is om in te schatten hoeveel ruimte alle ambities en activiteiten van de provincies
gaan kosten. Drie vragen hierover. Herkent de Minister deze signalen? Hebben de provincies
de specialistische kennis in huis om alle ruimtelijke vragen en ambities goed te kunnen
overzien en inzichtelijk te maken? Kan de Minister toezeggen dat hij deze vragen,
deze zorgen, in de provincies verduidelijkt en waar nodig gaat helpen bij het berekenen
en opstellen van de provinciale ruimtelijke voorstellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar. Ik zie geen interruptie van de heer Nijboer of de heer
Grinwis, dus is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De Minister
heeft ongeveer twintig minuten nodig. Dat betekent dat we om 11.10 beginnen met de
eerste termijn van de Minister. Ik weet dat er veel interesse van de heer Minhas en
mevrouw Van Esch in de heer Boulakjar is. Jullie kunnen deze schorsing gebruiken om
wat vragen aan elkaar te stellen.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ietsje later, maar inmiddels is de Minister er weer met de ambtenaren en gaan we beginnen
met de eerste termijn van de Minister. Weer dezelfde regel: vier interrupties voor
de Kamerleden. Het woord is aan de Minister. U begint, denk ik, met het noemen van
de blokjes.

Minister De Jonge:

Ja, doe ik. Ik wil straks eerst ook een aantal inleidende woorden spreken, omdat er
vrij breed is gesproken over de ruimte en de noodzaak om weer regie over de ruimte
te nemen. Daarna wil ik de vragen als volgt indelen. Allereerst vragen die gaan over
wat we te doen hebben voor die nieuwe Nota Ruimte. Daar gaan meer algemene of procesmatige
vragen over. Dan woningbouw en grondpolitiek, ruimte voor werk en economie, ruimte
voor duurzame opwekking van energie, «water en bodem sturend» in de praktijk en tot
slot nog een paar vragen over de Omgevingswet. Dat klinkt als een heel lijvig betoog
van mijn kant, maar dat valt ook wel weer mee, denk ik, omdat het op al die onderwerpen
maar om een paar vragen of veel vergelijkbare vragen gaat.

Misschien toch een paar inleidende woorden. Wat ik mooi vind aan dit debat en aan
uw inbreng, is dat u eigenlijk allemaal onderstreept hoe belangrijk het is om die
regie op de ruimte weer te nemen. Terugkijkend heeft het in de afgelopen jaren aan
regie op die ruimte ontbroken, terwijl we eigenlijk wereldkampioen ruimtelijke ordening
zijn, zou je kunnen zeggen. Je hoeft maar eventjes via Schiphol terug te komen naar
Nederland om te zien hoe keurig aangeharkt Nederland erbij ligt. Dan denk je: nou,
dat hebben we toch maar mooi gedaan! Als wij ons land niet zo hadden gemaakt, was
ongeveer de helft van het land nog kabbelend water geweest, terwijl we nu met inmiddels
bijna 18 miljoen mensen op dit hele kleine stukje aarde wonen. Het belangrijkste punt
is natuurlijk wel dat dit een heel klein stukje aarde is waar we met heel veel mensen
willen wonen en werken en in de trein of de auto willen zitten. Je merkt dat de optelsom
van alle ruimteclaims naar de toekomst toe niet geringer maar meer wordt. Het gaat
vaak over de opgave van 900.000 woningen, terwijl dat slechts een fractie van de ruimte
zal vragen met alle ruimteclaims die er zijn. Een duurzamere landbouw vraagt niet
minder maar meer ruimte. De transitie in de energie, een duurzame opwek van energie,
vraagt niet minder maar meer ruimte. Een circulaire economie vraagt niet minder maar
meer ruimte. Natuur die we herstellen en waarin we de biodiversiteit ook daadwerkelijk
de benodigde ruimte geven, vraagt niet minder maar meer ruimte.

Kortom, we hebben met elkaar een enorme ruimtevraag in te vullen in een land van,
wat is het, 41.000 of 42.000 vierkante kilometer. Dat land wordt niet groter maar
blijft even groot en de mogelijkheden om van water land te maken zijn ook uitgenut.
Die kunnen we verder niet benutten. We zullen ook geen stad kunnen teruggeven aan
de natuur; dat gaat ook niet werken. Die demografische groei zullen we wel hebben
te accommoderen. Dat is een van de belangrijkste contextfactoren waarbinnen wij ons
moeilijke werk moeten doen de komende periode. Dat is die demografische ontwikkeling:
bijna 18 miljoen mensen en volgend jaar tikken we die 18 miljoen echt aan, is de verwachting.
Binnen tien jaar hebben we naar verwachting 19 miljoen mensen in Nederland. Dat is
een inschatting van het CBS en doorgaans moet het CBS zijn verwachtingen naar boven
toe bijstellen. Laten we er dus van uitgaan dat het eerder dan 2034 is. En weer tien
jaar later weer 1 miljoen mensen erbij, als we doorgaan met groeien zoals we nu aan
het groeien zijn. Dat is nog los van de vergrijzing, die ook heel impactvol is, een
enorm impactvolle ontwikkeling, ook voor de ruimte.

Een tweede belangrijke context waarbinnen we ons werk hebben te doen, zijn de planetaire
grenzen, zoals de heer Grinwis mooi onder woorden bracht. We moeten onder ogen zien
dat we op alle mogelijke fronten onze planetaire grenzen aan het aantikken zijn. Of
het nu gaat over onze uitstoot van stikstof, onze uitstoot van CO2 of bodemdaling: we zullen ons veel beter tot het uitgangspunt moeten verhouden dat
we het zullen moeten doen binnen de planetaire grenzen. We nemen we nu meer dan de
aarde ons kan geven. Dat gaat eventjes goed, maar eigenlijk ook al niet meer. Het
kan in ieder geval niet langjarig goed blijven gaan. Als je bezig gaat met ruimtelijke
ordening en met die nieuwe Nota Ruimte, zul je je daartoe moeten verhouden, omdat
anders de uitspraak «na ons de zondvloed» misschien wel heel erg letterlijk waar gaat
worden, terwijl dat eigenlijk nooit de bedoeling was. «Na ons de zondvloed» mag sowieso
nooit onze houding zijn.

Een andere belangrijke contextfactor zijn de sociaal-culturele verschillen in ons
land. Verschillen in regio's zijn logisch: verschillende tradities, gewoonten et cetera.
Maar de sociaal-culturele verschillen in Nederland op dit moment, in dat hele kleine
landje, zijn eigenlijk heel groot. De randen van het land en trouwens ook van de stad
zie je heel groot terug in de Atlas van afgehaakt Nederland van Cuperus en Josse de
Voogd. Ze kunnen maar heel moeilijk meemaken welke beslissingen wij in Den Haag nemen.
Ze hebben niet vaak het idee dat het echt over hen gaat en dat bemoeilijkt ons werk
voor de komende periode, zeker daar waar het gaat om die enorm impactvolle beslissingen
die je in de ruimte zult moeten nemen.

Tot slot wil ik als contextfactor onze gebondenheid aan internationale verdragen noemen.
We zullen een beschermende overheid moeten zijn, op alle mogelijke fronten in die
ruimtelijke ontwikkeling. Maar voor een belangrijk deel van onze bescherming die de
overheid zou kunnen bieden, zijn we afhankelijk van Europese, van internationale verdragen.
Strategische autonomie is belangrijk, maar we krijgen die strategische autonomie alleen
voor elkaar in een Europese context, in een internationale context. Dat is de context
waarbinnen we ons werk moeten doen. Dat noodzaakt om aan ruimtelijke ordening te doen
waarin verder vooruit wordt gedacht dan alleen maar naar 2030 en waarin ook naar 2050
en 2100 wordt gekeken. Dat is de noodzaak die wij hebben gevoeld om weer tot een nieuwe
Nota Ruimte te komen. Die ruimte moeten we eerlijk verdelen. We moeten inderdaad weer
aan rentmeesterschap doen. De volgende generatie is bepalend voor de keuzes die we
nu maken. We moeten beschermen wat van waarde is en sterker maken wat sterker moet
worden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Op zich kan ik wel aanhaken bij «we moeten keuzes maken». Ik snap het pleidooi van
deze Minister, maar ik vind wel dat één punt ontbreekt. Er wordt gezegd dat we met
18 miljoen mensen moeten leven op dit kleine stukje aarde. Maar dit kleine stukje
aarde dat we hebben in Nederland wordt voor twee derde bestemd voor intensieve landbouw.
Dat is feitelijke informatie. Twee derde van ons land is landbouwgrond. Ik zie de
Minister nee schudden. Daar kunnen we een feitelijke discussie over voeren, maar volgens
mij kunnen we een groot deel van de problematiek op een andere manier oplossen. Die
oplossing mis ik nog een beetje.

Minister De Jonge:

Dat is echt feitelijk onjuist. Niet twee derde van de grond is voor landbouw beschikbaar.
Het is ongeveer de helft en daarvan is ongeveer de helft voor veeteelt en de andere
helft voor akkerbouw. Die landbouw staat ten dienste van de mens, want die staat ten
dienste van de voedselvoorziening voor mensen. Wat betreft de ruimtelijke opgave voor
de landbouw zullen we ervoor moeten zorgen dat de landbouw meer circulair wordt, meer
grondgebonden, minder afhankelijk van voedselimport uit het buitenland en dat de landbouw
zich veel meer verhoudt tot de manier waarop water en bodem sturend zijn. Dat betekent
dat een deel van het huidige landgebruik naar de toekomst toe in afnemende mate mogelijk
is. Dat moet je nú onder ogen zien. Dat betekent dat je de landbouwgrond die ons in
de toekomst kan helpen qua voedselvoorziening, zo goed mogelijk moet beschermen. Dat
is volgens mij de opdracht voor de landbouw. De landbouw moet dus verduurzamen en
moet zich op de toekomst richten. Wij moeten de landbouw ook helpen om een perspectief
te bieden voor de toekomst en ervoor zorgen dat de landbouw ook naar de toekomst toe
ons kan blijven voorzien van het voedsel dat wij nodig hebben. Wat strategische autonomie
betreft is het niet afhankelijk worden van het buitenland voor de voedselvoorziening
ongelofelijk belangrijk. Dat is de opdracht voor de landbouw.

Het resultaat zou best eens kunnen zijn dat de verhouding tussen landbouw, verstedelijkt
gebied en natuur zoals die nu zichtbaar is, wijzigt. Dat zou best kunnen, maar dat
is zeker geen doel op zich. De demografische druk is niet zo hoog omdat we veel landbouw
hebben, maar omdat we heel veel mensen hebben. De demografische druk in Nederland
is gewoon ongelofelijk groot. Het aantal mensen dat wij per vierkante kilometer hebben
is ruim 500. De nummer twee in Europa ... Malta heeft nog iets meer mensen, maar ...
Ik wou zeggen «dat is niet echt een land», maar dat is oneerbiedig. Maar Malta is
niet helemaal vergelijkbaar met andere lidstaten. Van alle lidstaten in de Europese
Unie is er één land waar het het allerdrukst is: Nederland. Dan heb je een hele tijd
niets en nummer twee zit ergens op honderdzoveel per vierkante kilometer. Er is ook
een land dat het allersterkst groeit van heel Europa, en dat is ook Nederland. Wij
zijn dus het drukst en groeien het hardst: vorig jaar met 227.000 mensen. Dat is een
stad als Eindhoven, maar we hebben niet een stad als Eindhoven gebouwd. Het woningtekort
wordt dus niet kleiner maar groter. Dat is gewoon een sommetje. De afgelopen jaren
hebben we veel te weinig regie gevoerd op de volkshuisvesting, maar ook veel te weinig
grip gehad op migratie en veel te weinig regie gevoerd op de ruimtelijke ontwikkeling.
We zullen al die dingen de komende tijd juist wel moeten doen, omdat het anders helemaal
vastloopt. Dan past het gewoon niet meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch heeft een tweede interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het antwoord mag wat mij betreft ook best wat korter. Het is wel degelijk twee derde
van onze grond exclusief water en de helft inclusief water. Mijn feiten waren juist,
maar inclusief of exclusief water is wel een verschil. De voedselvoorziening in Nederland
is vooral voor de export. Ik vind nog steeds dat er een scenario wordt geschetst van
een Nederland dat in de praktijk niet bestaat. Ik vind het jammer dat de Minister
in zijn visie op landbouw en export niet uitgaat van het behoud van de planetaire
grenzen, maar het voortdurend heeft over het teveel aan mensen in Nederland. Ik denk
dan: nee, er zijn vooral heel veel dieren. Als we het over ruimtegebruik hebben, zouden
we het daar eens over moeten hebben, over planetaire grenzen en het feit dat er zo
veel dieren zijn, in plaats van het alleen maar te hebben over hoeveel mensen er wel
niet zijn. Ik vind dat echt jammer. Ik heb een gloedvol betoog van deze Minister gehoord
tijdens zijn Planologielezing. Ik vind dat echt een gemiste kans. Ik hoop dat terug
te horen in de volgende Planologielezing van deze Minister.

De voorzitter:

Oké, u vindt het jammer. Dat is meer een punt eigenlijk. De Minister kan verdergaan,
maar ...

Minister De Jonge:

Ja, maar ...

De voorzitter:

... hij wil er ongetwijfeld toch even op reageren.

Minister De Jonge:

Mevrouw Van Esch brengt mij heel vaak in vervoering, soms zodanig dat ik mijn koffie
omstoot, maar in koffie is inmiddels weer voorzien. Laat ik er kort op reageren. Ik
denk dat u niet helemaal recht doet aan het verhaal dat ik zojuist heb gehouden. Ik
vind dat de landbouw zich beter moet verhouden tot de planetaire grenzen; natuurlijk,
dat vindt iedereen. Ik vind ook dat voor een duurzaam perspectief de landbouw zich
veel meer op een circulaire manier moet organiseren dan op dit moment het geval is.
Water en bodem moeten sturend zijn, ook voor de landbouw. Een deel van het huidige
landgebruik is in de toekomst in afnemende mate mogelijk door verzilting, bodemdaling
et cetera. Dat betekent dat je zuinig moet zijn op juist die stukken land die naar
de toekomst toe kunnen blijven zorgen voor voedselzekerheid. We hebben gezien hoe
kwetsbaar we zijn als we voor onze energievoorziening te afhankelijk zijn van Rusland.
We moeten straks voor onze voedselvoorziening niet afhankelijk zijn van welk buitenland
dan ook. Ik hecht er dan ook aan om met collega Adema en collega Van der Wal te werken
aan een duurzaam perspectief voor de landbouw. Ik hecht er ook aan om aan de kant
van de ruimtelijke ordening voorwaarden te scheppen voor duurzame landbouw. Duurzame
landbouw heeft niet minder maar eerder meer grond nodig. Bovendien moet het ook natuurinclusiever,
want je kunt niet alles naast elkaar organiseren. Twee. Met de landbouw moet je ook
kijken welk deel van de grond je moet reserveren voor voedselzekerheid naar de toekomst
toe. Ook daar hebben we de koplampen hoger af te stellen. Het «nooit meer honger»
van na de Tweede Wereldoorlog heeft ons gebracht tot waar we nu staan. Nu hebben we
eigenlijk een nieuw narratief nodig. Als we voedselzekerheid willen naar de toekomst
toe, zullen we ook landbouwgrond moeten reserveren.

Ik heb hier eigenlijk een avondvullend betoog over, maar ...

De voorzitter:

Volgens mij is het heel goed om weer verder te gaan met uw betoog. Op dit vlak is
het wel helder.

Minister De Jonge:

Het is nu wel voldoende aangeraakt.

De voorzitter:

Het is inderdaad voldoende aangestipt. U vervolgt.

Minister De Jonge:

We hebben die nieuwe Nota Ruimte nodig; dat zijn we in ieder geval wel met elkaar
eens. Daarin zullen we al die belangen die eigenlijk meer ruimte vragen dan we hebben,
met elkaar op een goede manier moeten zien te combineren. We moeten functies op een
goede manier combineren. Daarom zijn we bezig met de nieuwe Nota Ruimte, die een aantal
bouwstenen kent waar we nu al aan werken. Ik hoorde mevrouw Van Esch zeggen dat we
geen tijd hebben om te wachten op een nieuwe Nota Ruimte. Dat doen we dus ook niet.
Die tijd hebben we inderdaad niet. Er is al genoeg tijd niet voldoende benut in de
afgelopen jaren, dus zullen we de tijd moeten benutten. Dat doen we langs drie lijnen,
terwijl we ook al de bouwstenen maken voor de nieuwe Nota Ruimte. De eerste bouwstenen
zijn de nationale programma's. Al mijn collega's hebben in beeld gebracht hoeveel
ruimte de ontwikkelingen op hun beleidsterrein gaan vragen, of ze zijn daarmee bezig.
Dan gaat het over perspectief voor de landbouw, over perspectief voor de natuur – collega
Van der Wal is daarmee bezig – via het NPLG, het Nationaal Programma Landelijk Gebied.
Het gaat over de opwek van duurzame energie, waar collega Jetten mee bezig is. Dat
is het programma RES, dat u kent. Daarbij brengen we in beeld hoeveel ruimte we nodig
denken te hebben voor duurzame energie in ons energiesysteem voor de toekomst. Zo
zijn al mijn collega's bezig de ruimtevraag te articuleren zoals die nationaal wordt
ingeschat. Die ruimtevraag is aan de provincies overgedragen in de vorm van een startpakket.
Ikzelf heb dat gedaan voor de volkshuisvesting. Met die startpakketten zijn de provincies
op dit moment de puzzel aan het leggen.

Dat is ook de tweede bouwsteen van de nieuwe Nota Ruimte waar we op dit moment aan
werken, namelijk het programma NOVEX. In dat programma passen de provincies de ruimtelijke
behoefte in hun provincie in. Dat doen ze via een functiecombinatie, via goed kiezen
en goed afwegen. Het voorstel waarmee ze dan komen, komt niet per juli maar per oktober
deze kant op. Wij hebben voor het maken van een voorstel een kwartaal extra de ruimte
geboden omdat er meer tijd nodig was voor het NPLG. Dat zetten we vervolgens om in
een ruimtelijk arrangement per provincie. Dat zijn dus twaalf ruimtelijke arrangementen,
die we benutten als bouwsteen voor de nieuwe Nota Ruimte.

Een derde bouwsteen is het programma Mooi Nederland, waarin we ons de toekomst proberen
te verbeelden. Daarin doen we een beetje wat het PBL ook heeft gedaan: we proberen
ons te verbeelden hoe de toekomst er in kaart uitziet. Dat moet uiteindelijk leiden
tot die nieuwe Nota Ruimte.

De kern daarvan, en dan kom ik op de vragen die over de Nota Ruimte zijn gesteld,
het kernnarratief zou je kunnen zeggen, is het uitgangspunt dat we heel Nederland
nodig hebben om die enorme ruimtelijke opgave naar de toekomst toe te benutten. We
moeten heel Nederland benutten om die ruimtelijke opgave in te passen; zo moet ik
het zeggen. Want het zou doodzonde zijn als we denken dat alles in de Randstad moet
plaatsvinden. Daar is die ruimte helemaal niet. We kunnen niet met z'n allen op een
kluitje in de Randstad blijven wonen, zeker niet wetende dat we groeien. Het zou ook
onverstandig zijn om dat te doen, want er is zo ongelofelijk veel ruimte te benutten.
Je zou kunnen zeggen dat we ons in de afgelopen periode veel te veel gefocust hebben
op de Randstad, op sterker maken wat al sterk is. Dat was namelijk het ideologische
uitgangspunt. We zullen ons nu veel meer moeten richten op sterker maken wat sterk
moet worden. Daarbij moeten we de regio daadwerkelijk zien en daadwerkelijk betrekken.
Dat is om heel erg veel redenen belangrijk. Ook dat hangt wel een beetje samen met
het narratief omtrent «heel Nederland». De kloof tussen de randen van het land en
Den Haag is namelijk te groot. «Heel Nederland» moet misschien ook wel een beetje
imperatief worden opgevat als het helen van een land waar de kloven veel te groot
zijn geworden, als het benutten van de ruimte die we op dit moment nog onvoldoende
benutten. Vandaar dat het basisnarratief is dat we vanuit heel Nederland ons werk
willen doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik wil niet cynisch zijn, maar ik hoor de Minister zeggen dat de provincies een kwartaal
extra krijgen. De Nota Ruimte stond gepland voor 2024. Als we niet uitkijken, zit
Rutte V hier straks om de Nota Ruimte aan de Kamer te presenteren. Als het maar geen
Rutte VI wordt ... Ik probeer te zeggen: waar bestaat die Nota Ruimte nou precies
uit? Want u schrijft enerzijds dat u vanuit de Nationale Omgevingsvisie, die we al
hadden liggen, het programma NOVEX hebt. Daarin komen een aantal gebieden waar de
opgaven zeer complex zijn bij elkaar. Tegelijkertijd zegt u dat u de startpakketten
bij de provincies heeft neergelegd. Die komen straks met een bod. Ze zijn een soort
puzzel aan het leggen, maar heeft u nou aan die provincies kenbaar gemaakt dat er
ook buitenstedelijk gebouwd moet worden? Die keuze heeft u namelijk nog niet gemaakt,
maar die provincies zijn ondertussen wel aan het werk. Heeft u die provincies ook
kenbaar gemaakt hoeveel ruimte we nodig hebben voor werkgelegenheid? U heeft wel een
woningbouwprogramma. U heeft aangegeven dat er 900.000 woningen gebouwd moeten worden
en u heeft met de provincies regiodeals gesloten. Maar wat krijgt u nou van die provincies
terug als u die kaders niet stelt? Kort samengevat is de vraag eigenlijk: krijgen
wij straks van de provincies terug wat we willen en krijgen wij duidelijkheid over
de vraag of er straks ook buitenstedelijk wordt gebouwd? Want u heeft dat besluit
nog niet genomen.

Minister De Jonge:

Die weergave kan ik niet helemaal plaatsen. De huidige locaties zijn én binnenstedelijk
én buitenstedelijk. Als je tot en met 2030 900.000 woningen zou willen bouwen, kan
dat helemaal niet alleen binnenstedelijk. Dat zal je dan dus binnenstedelijk en buitenstedelijk
moeten willen. Dat moet én grootschalig én kleinschalig. Dat moet dus enerzijds via
grootschalige locaties. We hebben er zeventien aangewezen. Daar hebben we ook infrastructurele
middelen voor ter beschikking gesteld. Daarnaast moet het ook kleinschalig, tot en
met een straatje erbij. Als provincies te terughoudend zijn in kleine dorpsgemeenschappen
de ruimte bieden om dat straatje erbij te bouwen, dan zijn wij aan zet om dat gesprek
met de provincie te hebben. Ten aanzien van de woningbouw loopt dat, denk ik, juist
heel erg goed en in de juiste volgorde. De resultante van alles we op dit moment aan
het doen zijn, zal in de nieuwe Nota Ruimte landen.

U zegt: wat is nou die nieuwe Nota Ruimte? We hebben de nationale programma's. Woningbouw
is een van de nationale programma's. We hebben een andere voor de energievoorziening.
We hebben het Nationaal Programma Landelijk Gebied. We hebben water en bodem sturend.
Dat zijn allemaal nationale programma's. Daarin zijn ruimtelijk structurerende keuzes
gemaakt. Die geven wij eigenlijk aan de voorkant aan die provincies mee, zodat men
duidelijkheid heeft. Alleen is de provincie nu aan zet voor de daadwerkelijke inpassing
daarvan in de provincie. Daarin trekken we natuurlijk samen op. Maar goed, er komt
aan het einde van het jaar per provincie een voorstel. Dat gebeurt aan het einde van
het derde kwartaal, dus in oktober; dat is het begin van het vierde kwartaal. Dat
zetten we om naar een bestuurlijk arrangement per provincie waarin we afspraken maken
over hoe dat ruimtelijk voorstel daadwerkelijk wordt waargemaakt: wat het Rijk daarvoor
moet doen, wat de provincie daarvoor moet doen en wat de gemeenten daarvoor moeten
doen. Dat biedt de basis voor de nieuwe Nota Ruimte.

In die Nota Ruimte komen natuurlijk de ruimtelijke uitgangspunten, maar het meest
interessante van de nieuwe Nota Ruimte is, denk ik, dat we daarin gaan werken met
nationale hoofdstructuren die in gezamenlijkheid de ruimtelijke hoofdstructuur vormen.
Dat doen we met betrekking tot woningbouw bijvoorbeeld op verstedelijking. Daarbij
krijg je dus al die verschillende ontwikkelingen bij elkaar. Je krijgt in een kaartbeeld
gevangen hoe die demografische groei moet worden ingepast in een groei van de verstedelijking
en waar die groei moet plaatsvinden. Daarin zul je dus zien dat we de steven moeten
gaan wenden naar het oosten, naar het noorden en naar het zuiden van het land. Daarin
zul je ook zien wat dat betekent voor de infrastructurele investeringen die dat met
zich meebrengt en voor de ruimte voor economie, want je kunt niet alleen ergens wonen.
Als je ergens wilt wonen, zul je er ook moeten kunnen werken. Dat betekent dus ook
een groei van de economie in die regio. Dat moeten we uitwerken in hoofdstructuren.
Een van die hoofdstructuren is de verstedelijkingshoofdstructuur. Een andere zal een
landbouwhoofdstructuur zijn, even annex aan de discussie die ik net had met mevrouw
Van Esch. Een andere zal een natuurhoofdstructuur zijn, zoals we ooit trouwens een
ecologische hoofdstructuur hadden. Zo wil ik eigenlijk denken in ruimtelijke hoofdstructuren
als resultante van alles waar we nu aan werken: ik op de woningbouw en collega Jetten
op de duurzame energievoorziening. Zo zal dat allemaal eindigen in ruimtelijke hoofdstructuren
in de Nota Ruimte. Dat gebeurt inderdaad voor de zomer van volgend jaar. Dan moet
de conceptnota Ruimte daadwerkelijk worden gepresenteerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een volgende interruptie van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Die is in vervolg hierop. Ik snap die ambities. Ik denk ook dat de volgordelijkheid
die de Minister toelicht, goed zou uitpakken als we die keuzes aan de voorkant duidelijk
maken. U zegt terecht dat het zeventien grootschalige locaties zijn. Dat zijn bijna
allemaal binnenstedelijke locaties. Die uitgangspunten lagen er, maar daar zit de
polder Rijnenburg tot 2030 niet bij. Dat is een buitenstedelijke locatie. Daar moet
u een keuze over maken, Minister. Ik zou dan aan de voorkant aan Utrecht opleggen
dat daar ook gebouwd moet worden, omdat het niet allemaal binnenstedelijk kan. Voor
de Gnephoek heeft u een procesvoorstel bedacht, maar ja, daar komt pas eind dit jaar
een voorstel uit. Zit dat dan in dat aanbod? Datzelfde zeg ik ten slotte nog over
werkgelegenheid, want bij 900.000 woningen hoort ook per provincie een ruimtebehoefte
voor werkgelegenheid. Dat is dus mijn vraag.

Minister De Jonge:

Oké, helder. Op woningbouw kom ik zo meteen nog in het eerste blok.

De voorzitter:

Dat komt nog in het eerste blok.

Minister De Jonge:

Misschien kan ik eerst even meer ingaan op hoe het werkt in de volgorde der dingen,
dus meer procesmatig. Dan kom ik zo meteen op de inhoudelijke vragen, want ik doe
straks de woningbouw en de economie. Eigenlijk komen we per nationaal programma stapsgewijs
tot steeds preciezere, steeds scherpere keuzes. De structurerende keuzes moet je daarbij
inderdaad aan de voorkant maken; dat klopt. De nadere invulling daarvan doe je in
overleg met medeoverheden, met provincies en met gemeenten. Dat hebben we op de woningbouw
heel bewust gedaan. Daarbij hebben we als nationale structurerende keuze gezegd: hou
nou rekening met het toevoegen van 900.000 woningen, waarvan twee derde betaalbaar,
en met de betaalbaarheidssegmenten die daarbij horen. Vervolgens heb ik regionale
woondeals gesloten over hoeveel woningen er in een regio moeten komen, voor wie die
woningen er moeten zijn en waar ze moeten komen.

Bij die woningen horen ook locaties. In de regionale woondeals heb ik afgesproken:
ga er nou maar van uit dat een aantal locaties naar achteren zullen schuiven, omdat
die economische niet rond te breien zijn of wat dan ook. Dat betekent dat andere locaties
weer naar voren moeten. Ik heb ook gezegd – daarmee kom ik terug op uw punt; dat is
ook een motie van uw collega De Groot – kijk daarbij niet alleen binnenstedelijk,
maar kijk daarbij ook buitenstedelijk en kijk daarbij ook naar bouwen aan de rand
van een gemeente, want dat is soms gewoon nodig. «Ja, maar», krijg je dan altijd terug.
«Ja, maar de provincie wil dat niet.» Althans, dat hoor je altijd terug in Noord-Holland,
Zuid-Holland en Utrecht. Het gesprek met de provincies gaat natuurlijk ook over het
punt dat het wel moet blijven passen.

Dat is mijn zorg over hoe we het in de afgelopen periode hebben gedaan. We hebben
een veel te groot geloof gehad in dat als iedereen nou maar decentraal de goede beslissingen
maakt, je alles bij elkaar opgeteld vanzelf wel gaat voorzien in je landelijke behoefte.
Dat is gewoon niet gebleken. Vraag en aanbod zijn niet in evenwicht, getalsmatig niet,
maar ook niet qua betaalbaarheidssegment. Dat betekent dat we daar veel nadrukkelijker
op moeten sturen. Maar dat doen we wel op de manier die ik net schetste, dus met een
nationaal volkshuisvestelijk programma, 900.000 woningen, waarvan twee derde betaalbaar,
en regionale woondeals over hoeveel woningen, voor wie en waar. Vervolgens zoek je
daar de locaties bij. Als er locaties afvallen, dan trek je andere locaties naar voren.
De resultante daarvan, dus welke locaties het voor de komende periode gaan worden,
landen in de Nota Ruimte. Daarin schetsen we dat goed, ook met de doorkijk: als de
demografische groei nog harder doorgaat, waar willen we dan dat het groeit? Willen
we dat toevoegen aan de grote steden in het westen of willen we dat toevoegen aan
de steden in het oosten bijvoorbeeld?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister De Jonge:

Functiemenging.

De voorzitter:

We zijn zo'n beetje al aan het einde van het eerste blokje.

Minister De Jonge:

Nou, nee, nu gaat u toch te hard, maar ik snap uw aanmoediging.

Hoe kijkt de Minister naar functiemenging? Dat zal nodig zijn. Het is al een afwegingsprincipe
in de huidige NOVI, zeg ik in de richting van de heer Minhas, in de Nationale Omgevingsvisie.
Dat principe moet natuurlijk ook in de nieuwe Nota Ruimte weer het uitgangspunt zijn.
Hoe die functiemenging er dan vervolgens uitziet, dus hoe dat dan kan en hoe dat dan
zichtbaar vorm krijgt, werken we uit in de aanpak Mooi Nederland. Daarin maken we
echt concrete handelingsperspectieven omtrent hoe functiemenging eruit kan zien. Denk
bijvoorbeeld aan nieuwe handelingsperspectieven voor de boer, zoals biobased bouwen
met de boer. Ik weet dat het enthousiasme daarvoor ook groot is bij de heer Grinwis.
Dat biobased bouwen met de boer laat zien hoe een omschakeling van een landbouwbedrijf,
bijvoorbeeld omdat het water moet worden opgezet op de veenweidegebieden, kan leiden
tot lisdoddeteelt, waarvan je vervolgens weer gebruikmaakt in de bouw. Zo verbouwen
we eigenlijk onze eigen bouwmaterialen. Andere vormen van multifunctioneel ruimtegebruik
zijn de manieren waarop we omgaan met zon op dak. Zo willen we eigenlijk dat functiemenging
dé manier van multifunctioneel ruimtegebruik wordt waarop we onze ruimte, die natuurlijk
veel te schaars is, naar de toekomst toe gaan inzetten. We willen natuurinclusieve
landbouw. Natuurinclusieve verstedelijking is ook een voorbeeld van functiemenging
en multifunctioneel ruimtegebruik.

Dan de PBL-keuzen, de toekomstscenario's. Ik heb ze gelezen zoals de heer Grinwis
ze ook beschrijft, namelijk dat het PBL eigenlijk vier hoekpunten aanreikt van het
schaakspel dat we de komende periode te doen hebben. Het zijn vier hoeken van de puzzel,
zou je kunnen zeggen. Maar het zijn wel vier extreme scenario's, dus ik heb het rapport
niet gelezen alsof ik zou moeten kiezen. Want ik kan helemaal niet kiezen. Ik vind
eigenlijk geen enkel scenario een echt goed idee. Het is het in extremis doordenken
van: als we de keuzes nou altijd deze kant op zouden laten vallen, wat is daarvan
dan de implicatie? Ze hebben op de site trouwens een heel interessante vormgeving
daarvan, waarbij je die keuzes zelf kan overdoen of meemaken door een aantal uitgangspunten
te veranderen. Wat nou als ...? Dan kun je een aantal uitgangspunten veranderen. Dan
verandert dus ook het kaartbeeld.

Ik denk wel dat die manier van denken heel erg helpt om te doordenken hoe onze toekomst
eruit gaat zien. Het is aan ons om, laat ik zeggen, iets realistischer scenario's
te maken die wat dichter bij de werkelijkheid zullen komen te liggen, bijvoorbeeld
als ik straks de contourennotitie van de Nota Ruimte maak en als we straks de planMER-procedure
gaan doen. Uiteindelijk zal de Nota Ruimte één scenario en één kaartbeeld voor 2030,
voor 2050 en voor 2100 bevatten, en natuurlijk niet allemaal scenario's. Deze scenariostudie
moet ons dus helpen om na te denken over de toekomst.

Dan de relatie met de Europese doelen op natuur- en waterkwaliteit. Daar moet natuurlijk
gewoon aan voldaan worden. Ik meen dat het niet zo scherp is gesteld als mevrouw Van
Esch zei. Ik meen dat het PBL eigenlijk zegt dat je die Europese natuurdoelen in een
bepaald scenario het makkelijkst of het best zou kunnen halen; in al die andere scenario's
zal er meer spanning op de lijn komen. Ik denk dat het logisch is om te veronderstellen
dat er inderdaad meer spanning in zit. Moeten wij laten zien dat we die natuur- en
biodiversiteitsdoelen halen, zegt mevrouw Van Esch. Ja, natuurlijk moeten wij dat
laten zien.

Dan de structurerende keuzes waar de heer Grinwis toe oproept en waar hij ook Pieter
Bogaers bij haalt. Pieter Bogaers was de Minister van KVP-huize die als eerste in
staat was om meer dan 100.000 woningen te bouwen. Hij heeft inderdaad op een hele
fanatieke manier samen met provincies en gemeentes keuzes gemaakt over waar die dan
zouden moeten komen. Sterker nog, er gaan verhalen rond dat hij zelf aannemers heeft
gebeld met de boodschap: «Het kan toch niet waar wezen dat die woning 14.000 gulden
moet kosten! Waarom zou die niet gewoon 12.000 gulden kunnen kosten? Waarom zou je
het daarvoor niet kunnen doen?» Dat was dus dicht op de bal regie nemen. Dat spreekt
mij eigenlijk heel erg aan. Ik heb een Andere Tijden over Pieter Bogaers gezien. Het
is echt fantastisch om dat terug te zien. Hij heeft alle 350.000 bouwvakkers van Nederland
een brief geschreven over hun belangrijke bijdrage aan het oplossen van de woningnood.
Ik dacht toen: toen had je kennelijk nog 350.000 bouwvakkers; dat zou een heerlijk
uitgangspunt zijn. Maar goed, het is een heel inspirerend verhaal en ik ben het er
heel erg mee eens. Je moet die structurerende keuzes willen maken.

Heel vaak zijn wij zelf erg met de rekenmachine op schoot keuzes gaan maken. De inkt
van het regeerakkoord was nog niet droog of er waren allemaal mensen die zeiden dat
de Lelylijn naar de toekomst toe eigenlijk een hele inefficiënte keuze was, inefficiënt
in de zin van ondoelmatig. «Want hoeveel mensen wonen er nou helemaal in het noorden?
Die lijn kan dus nooit rendabel worden.» Misschien is het wel andersom. Misschien
is de bereikbaarheid of de gebrekkige bereikbaarheid van het noorden met het ov een
reden dat het noorden qua economische ontwikkeling of verstedelijkte ontwikkeling
inderdaad wat achterblijft bij de rest van het land, maar dat is juist een reden om
die lijn wél aan te leggen in plaats van om hem niet aan te leggen. Dus als wij door
blijven gaan met ons eigen Haagse MKBA-fetisjisme – zo zou je het kunnen zeggen –
dan gaat het ons niet lukken om die structurerende keuzes te maken naar de toekomst
toe, die wel nodig zijn en die overigens in het verleden juist wél gemaakt zijn. Ik
weet niet of er ooit een MKBA is gemaakt van de provincie Flevoland en van het inpolderen
van de provincie Flevoland, maar wat is het een goed idee geweest! Ik weet niet of
er ooit een MKBA is gemaakt van het aanleggen van de Deltawerken, maar wat is het
een goed idee geweest! Ik weet niet of Lely al die polders had drooggelegd als hij
de hele tijd maar een MKBA had moeten maken omdat hij die polders droog wilde gaan
leggen. Maar het is ook ruimtelijke ordening vanuit een visie over hoe de toekomst
van Nederland eruit zou moeten zien.

Dan de jongere generaties. De ruimtelijke ordening moet een veel politieker onderwerp
worden. De ruimtelijke ordening is in de afgelopen periode een soort techniek geworden
om de echte ingewikkelde keuzes die daarachter zitten onvoldoende in beeld te brengen.
Ik wil juist dat we ervoor zorgen dat ruimte weer een veel politieker onderwerp wordt,
politieker in de zin dat je bij het maken van keuzes het ene altijd belangrijker vindt
dan het andere. Als wij hier sociaal-economische keuzes moeten maken, bijvoorbeeld
over de verdeling van inkomensondersteuning, dan wordt het altijd een hyperpolitiek
onderwerp. Maar het gekke is dat die schaarse ruimte ook een schaars goed is. Die
is zeer bepalend voor hoe het in de toekomst met Nederland gaat. Daar moet dus een
veel politieker debat over gevoerd kunnen worden, ook met veel meer betrokkenheid
van jongeren en belanghebbenden. Als we dat niet doen, worden de keuzes te impliciet
gemaakt. Het recht van de sterkste blijft dan het belangrijkste uitgangspunt binnen
de ruimtelijke ontwikkeling en dat is precies niet hoe we het zouden moeten willen
doen.

Voorzitter. Er is nog één vraag, van de Partij voor de Dieren. Die gaat over de VROM-Inspectie,
over die bestemmingsplannen. Ik denk niet dat we weer een VROM-Inspectie moeten inrichten.
Maar als wij zo sturend zijn in de Nationale Omgevingsvisie, in provinciale omgevingsvisies
en gemeentelijke omgevingsvisies die daarbinnen passen en in allerlei programma's
die daarbinnen vorm krijgen, waaronder straks bijvoorbeeld dat volkshuisvestelijk
programma, dat een verplichting gaat worden binnen de Omgevingswet, dan denk ik wel
dat het verstandig is als wij als daarboven geplaatste overheid ook in staat zijn
om daar toezicht op te houden. Dat geldt in eerste instanties voor provincies op gemeenten,
maar ook voor het Rijk op provincies. Ik zal een antwoord moeten geven op de vraag
hoe we dat met elkaar inrichten. Misschien moet dat niet gebeuren in de vorm van een
inspectie; dat lijkt me niet helemaal passend. Ik zal een antwoord moeten geven op
de bestuurlijke inrichting in die nieuwe Nota Ruimte. Ik neem die vraag op die manier
dus wel graag mee.

Dan gaan we naar de weer meer thematische kant ervan, namelijk de woningbouw en de
grondpolitiek. De heer Nijboer hield een terecht en herhaald pleidooi voor het ook
qua architectuur hernemen van de volkshuisvestelijke traditie. Het zou fantastisch
zijn als er ook over 100 jaar nog enthousiast wordt gedacht over wat wij nu neerzetten.
Er zijn echt wel voorbeelden aan te wijzen in de geschiedenis van niet zo heel erg
lang geleden waar we niet alleen maar met enthousiasme voorbijlopen als we een avondwandeling
maken door de stad. In de toekomst wil je dat eigenlijk niet. Het blijft namelijk
allemaal zo lang staan, dus laten we het maar mooi maken. Dat is echt zo. Doen we
daar genoeg aan? Ik wil me daar best wel in laten uitdagen. Ja, we hebben welstandscommissies.
Ja, we hebben natuurlijk een zeer betrokken Rijksbouwmeester. Ja, we hebben het programma
Mooi Nederland, waarin we ook een aantal ruimtelijke concepten uitwerken. Zit de volkshuisvestelijke
vormgeving daar ook echt bij? Mwah, dat weet ik niet. Dat zou best nog wel kunnen.
Ik denk zeker dat de volkshuisvestelijke traditie ook op dat punt een impuls kan gebruiken.
Laat ik de vraag dus meenemen, maar die ook weer een beetje aan u teruggeven. Wat
zou uw idee zijn van hoe we dat zouden moeten doen? Laten we daar samen de gedachten
over laten gaan. Ik denk dat er echt meer mogelijk is dan we op dit moment doen. Laten
de dingen die we bouwen alsjeblieft mooi zijn.

Dan de ...

De voorzitter:

Het was te verwachten dat er een interruptie van de heer Nijboer kwam. Die is er ook.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, of een reactie op de suggestie voor de Minister. We delen hetzelfde doel. De vraag
is alleen hoe je het realiseert. In tijden van nood heb je liever een dak boven je
hoofd dan dat je nog eindeloos gaat soebatten over weet ik veel wat. Dat is ook allemaal
waar. Ik heb zelf niet per se drie routes gekozen, maar het zijn wel richtingen waar
je aan zou kunnen denken. Je zou natuurlijk een team bij de Rijksbouwmeester dan wel
bij andere architecten kunnen samenstellen met de vraag: we hebben 900.000 huizen;
hoe gaan we ervoor zorgen dat er over 100 jaar wordt teruggekeken op de jarentwintig-
en jarendertigwoningen als voorbeelden uit een mooie periode? Dat hebben we zelf ook
bij sommige periodes. Je zou dat kunnen vragen. Je zou kunnen zeggen: ik wil dat minimaal
een percentage van de 900.000 woningen echt vernieuwend en anders is. Je zou dat als
een soort norm kunnen opleggen. Je zou bepaalde projecten ook subsidies kunnen geven
en kunnen zeggen: daar willen we echt toonaangevende nieuwe architectuur hebben. Het
hoeft van mij niet per se mooi te zijn, maar het is dan wel een voorwaarde dat het
iets nieuws of iets anders is. Dat zijn al drie wegen, routes waar je aan zou kunnen
denken. Het hoeft van mij niet alle drie tegelijk, maar ik denk wel dat het nodig
is – ik ben dat met de Minister eens – dat we op dat element iets extra moeten doen,
namelijk dat het vernieuwend en mooi moet zijn en dat er over 100 jaar met trots moet
worden teruggekeken op wat er is neergezet. Dat zijn routes waar ik zo aan denk.

Minister De Jonge:

Laat ik het volgende zeggen. Ik ga dit eens met de Rijksbouwmeester oppakken. Ik kom
terug op hoe we daar meer aan zouden kunnen doen. Ik deel die wens eigenlijk wel.

Dan gaan wij naar een volgende vraag, over de betaalbaarheidssegmenten. Ik zag dat
artikel van Follow the Money ook, alleen de weergave is natuurlijk niet helemaal correct.
We hebben 900.000 woningen. Daarvan hebben we gezegd: wat zouden de woningcorporaties
moeten en kunnen realiseren gegeven de sociale opgave voor de komende periode? Dat
zijn 250.000 van de 900.000 woningen. Dat is dus 27% van het totaal. Opgeteld bij
40% voor middeninkomens maakt dat samen twee derde betaalbaar: 250.000 en 350.000
van de 900.000. Dat is eigenlijk gewoon de transparante opgave geweest in the first
place. Er werd een beetje de suggestie gewekt – in een eerder stuk heb ik dat ook
wel gezien – alsof dat een soort plotselinge uitkomst was van iets wat niemand had
bedoeld. Nou, nee, dat is gewoon de rekenkundige uitkomst van datgene wat we wel hadden
bedoeld, namelijk dat twee derde van de woningen die we te bouwen hebben betaalbaar
is, waarbij we 40% voor middengroepen bouwen. Dan kom je inderdaad uit bij 27% voor
sociaal.

Vervolgens hebben we natuurlijk gezegd dat we een doelstelling hebben voor de verdeling
ervan. Wat is eigenlijk het grootste probleem op dit moment? Je ziet het bij de plaatsing
van statushouders. Je ziet het bij de wachtlijsten. Je ziet het bij de huisvesting
van bijzondere doelgroepen et cetera. Er is een buitengewoon ongelijke verdeling tussen
heel veel sociale woningbouw in de grote stad en heel weinig sociale woningbouw in
de gemeenten daaromheen. Daar kunnen we gewoon niet mee door blijven gaan. Dat is
gewoon niet eerlijk. Iedereen zal z'n fair share moeten nemen. Neem even de plaatsing
van statushouders. We zien nu dat kleine gemeenten zeggen: ja, maar als we dat doen,
krijgen we een heel hoog toewijzingspercentage aan statushouders. Ja, maar dat komt
ook omdat je in de afgelopen periode veel te weinig sociale woningbouw hebt neergezet.
Kortom, we zullen echt ons been moeten bijtrekken op dat punt en daar sturen we ook
op; daar zijn de doelen ook op gericht.

Een andere, interessantere vraag is natuurlijk de volgende. Als de bevolking nou zo
groeit en we gaan ervan uit dat de normaalverdeling van inkomens ongeveer vergelijkbaar
zal zijn in de komende periode, betekent dat dan iets voor de aantallen of voor de
percentages? Het betekent, denk ik, niets voor het betaalbaar zijn van twee derde
van de huizen. Het interessante is dat er nu soms ook vanuit marktpartijen wordt gezegd
dat het helemaal niet kan, dat het heel moeilijk is en dat we het eigenlijk niet moeten
doen. Maar in die hele Vinex-tijd hebben we jarenlang twee derde betaalbaar gebouwd.
We zijn heel erg dicterend geweest in de betaalbaarheidssegmenten. Dat helpt dus juist
wel. Het is juist wel verstandig om dat te doen. Ik denk eerlijk gezegd dat die verhouding,
twee derde betaalbaar en een derde vrij, eigenlijk een hele aardige verhouding is,
ook naar de toekomst toe.

Of 900.000 genoeg is, gegeven de demografische groei, dat is zeer de vraag. Die demografische
groei gaat in de afgelopen twee jaar namelijk wel echt harder dan het CBS ons eerder
had voorspeld. Daar kan het CBS overigens niks aan doen. Het is geen verwijt richting
het CBS. Het is gewoon de werkelijkheid die zich heeft voltrokken. We zullen ons dus
opnieuw moeten verhouden tot die aantallen. Welke aantallen passen eigenlijk bij de
demografische groei? ABF komt daar op ons verzoek voor de zomer met een rapport over.
Voor de zomer zal ik mij dus melden bij de Kamer met de aantallen en een antwoord
op de vraag of 900.000 nog de adequate inschatting is voor de groei tot en met 2030.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vond de antwoorden op mijn Kamervragen op zichzelf helder en helder uiteengezet.
Die cijfers kloppen gewoon. Ik denk dat het verschil tussen de PvdA en de Minister
’m erin zit dat ik toch zorgen heb over of het genoeg betaalbaar is, ondanks dat de
Minister er veel op wordt aangesproken dat het eigenlijk te veel is en dat het niet
gaat lukken. Genoeg betaalbaar bedoel ik niet alleen voor middengroepen, maar ook
voor mensen die nu al op een wachtlijst staan en eigenlijk gewoon corporatiewoningen
zoeken, dus eigenlijk de goedkopere ... «Goedkoop» vind ik altijd een slechte term.
Ik bedoel de beter betaalbare woningen dan die van de middencategorie. Ik heb daar
zorgen over gezien de extra vraag die er naar woningen komt. Ondanks dat heel veel
mensen het onhaalbaar en te ambitieus vinden, denk ik toch: is het wel genoeg?

Minister De Jonge:

ABF maakt die rapportage jaarlijks. Ik heb u bij het programma Woningbouw al toegezegd
dat ik jaarlijks met een beschouwing en een reflectie daarop richting de Kamer kom.
Ik denk dus dat ik dit moet meenemen bij de vraag die voorafgaand aan de zomer beantwoord
moet worden: klopt de 900.000, waarvan twee derde betaalbaar, nog bij de verwachting?
Ik moet daarin ook de betaalbaarheidsvraag meenemen, want ik snap de vraag zoals u
die stelt. Het is in ieder geval waar dat we in de afgelopen zes, zeven jaar qua betaalbaarheidssegmenten
niet hebben gebouwd wat mensen nodig hebben. Meer dan de helft van de woningen die
we de afgelopen jaren hebben gebouwd, zijn voor mensen met een gewoon salaris en ook
voor mensen met twee gewone salarissen eigenlijk gewoon niet te betalen geweest. De
redenering vanuit de markt was altijd: we bouwen voor de doorstroom. Dat kon eigenlijk
alleen maar doordat de rente zo absurd laag was. Nu dat niet meer zo is, zie je dat
ook meteen stilvallen. De programmering klopt dus gewoon niet meer met wat mensen
kunnen betalen. De markt zal zich dus echt moeten zetten naar de portemonnee van mensen.
Dat kan niet anders. Er kan dan wel degelijk betaalbaar worden gebouwd. Dat geloof
ik echt. Maar dat betekent wel dat de nieuwe situatie moet indalen in de markt.

Dat brengt me eigenlijk ook bij de vraag over grond. Ik kan overigens twee dingen
tegelijk. Ik heb tijdens uw inbreng natuurlijk meteen eventjes het ingezonden stuk
van vanmorgen in de NRC gelezen. Veel van wat daar stond, herken ik eigenlijk heel
goed in de analyse. Dat is ook de analyse die u eerder heeft geuit. Het is ook de
analyse die eerder in de befaamde motie-Grinwis/Boulakjar heeft gestaan. Die heeft
voor het eerst in de parlementaire geschiedenis het kabinetsoordeel «amen» gekregen.
Als je ziet dat de verwachtingswaarde van grond helemaal geënt is op datgene wat men
hoopt te kunnen verdienen met nieuw te bouwen woningen, namelijk grosso modo voor
de meeste Nederlanders te dure woningen, dan wordt ook de inbrengwaarde in gebiedsontwikkelingen
te hoog. Alleen al het feit dat we met elkaar afspreken dat twee derde van de woningen
betaalbaar zou moeten zijn, helpt te dicteren wat de verwachtingswaarde is van grond.
Dat helpt dus al. Is dat dan voldoende? Nee, dat is niet voldoende. We zullen nog
veel meer moeten doen met ons grondbeleid. Het gaat dan over het beter gebruiken van
de huidige instrumenten. Het gaat over realistischer inbrengwaarden in gebiedsontwikkeling.
Het gaat dan ook over opnieuw doordenken hoe nou de waardevangst moet worden verdeeld
tussen private eigenaren en publieke doelen. Dat laatste is natuurlijk het moeilijkst.
Je kunt daar ook dingen in doen die bij de woningbouw juist heel erg niet-helpend
zijn op korte termijn. Ik wil er dus ook enigszins behoedzaam in zijn. Die behoedzaamheid
heeft er ook toe geleid dat ik die brief niet allang bij de Kamer heb liggen. Maar
ik ga er wel van uit dat die nu met een maand bij de Kamer moet zijn, opdat wij daarover
ook het debat kunnen voeren.

Dan de vraag over die dubieuze grondhandel. Dat is een bericht van RTL van een aantal
weken geleden. Dat deugt natuurlijk niet. Je leest dat een grondeigenaar grond heeft
verkocht onder een voorwendsel dat niet deugt. Die heeft namelijk gedaan alsof er
allerlei gebiedsontwikkeling zou kunnen plaatsvinden, terwijl er naar aanleiding van
bestemmingsplannen of in gemeentelijke plannen vooruitlopend op bestemmingsplannen
helemaal geen reden toe was om dat te veronderstellen. Er zijn kopers geweest die
dat hebben geloofd en die daar in zijn getrapt, zou je kunnen zeggen. Er zijn notarissen
geweest die eraan hebben meegewerkt. Je zou dus kunnen zeggen dat dat drie keer niet
deugt. Overigens is het misschien nog wel even goed om het Kadaster te noemen. Er
zijn nog geen definitieve percelen vastgelegd. Het Kadaster heeft er ook op gereageerd
dat het net een beetje anders zit. Er zijn nog geen definitieve percelen vastgelegd,
dus het is niet zo dat het Kadaster daar percelen heeft gesplitst die eigenlijk helemaal
niet gesplitst zouden moeten worden. Dat is puur even een administratieve actie geweest
voor de kortere termijn. Er is nog geen definitieve verdeling van de percelen vastgelegd.
Eigenlijk komt die samenloop gewoon doordat de notaris dit zo heeft aangereikt aan
het Kadaster. Dat kan natuurlijk niet kloppen, ook niet naar de toekomst toe. Daar
is het Kadaster mee bezig.

Het valt nog niet mee wat wij daar verder mee kunnen. Daar heeft het notariaat natuurlijk
een rol. Collega Franc Weerwind heeft daar een gesprek over met het notariaat. Daarnaast
hebben Financiën en de AFM een rol als het gaat over dubieuze grondhandel of grondspeculatie,
die niet horen plaats te vinden. Ik denk dat het verstandig is als het kabinet vanuit
mijn perspectief, dus meer vanuit het perspectief van Ruimtelijke Ordening, vanuit
het perspectief van Franc Weerwind, meer op het notariaat gericht en vanuit het perspectief
van Financiën, meer op het financieel toezicht gericht, nog voor de zomer met een
brief komt in de richting van de Kamer. Daarin kan geschetst worden wat hier nu eigenlijk
aan de hand is. Waar is het echt over de schreef gegaan en kan het ook nu al worden
aangepakt? Waar zou je het eigenlijk moeten willen kunnen aanpakken? Waar zullen we
dingen voor moeten wijzigen? Die schets wil ik eigenlijk voor de zomer aan uw Kamer
doen toekomen.

De voorzitter:

Heel goed. Er zijn inmiddels twee interrupties. We beginnen met de heer Boulakjar
van D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank aan de Minister, goed dat hij dit ferm afkeurt. D66 heeft hier twee jaar geleden
al vragen over gesteld. Toen werd er, even in mijn woorden, gezegd: het valt mee.
Vervolgens hebben we weer een schriftelijke vraag gesteld. Toen werd weer gezegd:
het valt wel mee. Nu zien we dat het nog steeds aan de orde van de dag is. Het gebeurt
nu, op dit moment, nog steeds. Ik ben dus heel blij dat de Minister de brief toezegt,
met een integrale blik, van verschillende ministeries. Ik vraag hem ook om daar wat
spoed achter te zetten, want as we speak gebeurt het nog steeds.

Minister De Jonge:

Ja, maar het is ook best complex. Met het notariaat moet je bijvoorbeeld echt even
overleg hebben over wat er gedaan kan worden, ook vanuit de landelijke club van het
notariaat. Wat kan er al op basis van huidige regelgeving, bijvoorbeeld ook in het
toezicht? Waar moet het worden aangepast? Het vergt echt eventjes. Ik heb die brieven
teruggelezen, die volgens mij naar aanleiding van uw vragen aan de Kamer zijn geschreven,
ik dacht een jaar of twee geleden. Toen leek het inderdaad een heel gering voorkomend
verschijnsel. Ik weet dat ik deze vraag van mevrouw Bromet van GroenLinks kreeg in
een van onze eerste Volkshuisvestingsdebatten. Ik had van het fenomeen gewoon nog
nooit gehoord. Ik zei dat ik erin moest duiken omdat ik het eigenlijk zelden hoorde
langskomen. Toen werd het zo manifest door het bericht van RTL. Je ziet dan dat er
toch wel echt verschillende voorbeelden zijn in Nederland van grondhandel waarbij
stukken grond zonder iets van zicht of perspectief op ontwikkeling worden opgeknipt
in kleine stukjes grond en als een zogenaamd lucratief beleggingsobject worden aangeboden.
Het gebeurt op zichzelf genomen vaker dat mensen worden besuikerd met beleggingsobjecten
die naar de toekomst toe helemaal niet zo lucratief zijn. Deels is het financieel
toezicht daarop van toepassing. Dan vergt het dus weer een klus van de AFM. Maar je
zou eigenlijk willen dat een notaris kopers gewoon goed voorlicht of checkt of kopers
zichzelf goed hebben laten voorlichten. Wat kunnen notarissen daarin doen? Kortom,
we hebben hier echt wel werk te doen. Het is echt een onfrisse praktijk. Daarnaast
is het ook helemaal niet behulpzaam als er wel daadwerkelijk woningbouw moet worden
ontwikkeld en je vervolgens met een heel bos aan grondeigenaren te maken hebt met
wie je die gebiedsontwikkeling moet doen. Het helpt dus juist niet om daar ooit iets
van perspectief te krijgen.

De heer Minhas (VVD):

Dat laatste wat de Minister zegt, is eigenlijk het meest interessante in deze discussie.
In beginsel zou je zeggen ... Toen ik van dit fenomeen hoorde, dacht ik: het is een
risicovolle belegging en je kiest er zelf voor. Maar achteraf, als je alles bij elkaar
optelt, lijkt het veel meer weg te hebben van misleiding. De AFM staat daar inderdaad
voor aan de lat. Notarissen hebben een belangrijke rol. Het is goed dat dat gesprek
enerzijds vanuit JenV en door uw collega Weerwind wordt gevoerd. Maar ik vind vooral
het volgende belangrijk. De Minister zei terecht: als je een keer wilt ontwikkelen,
heb je te maken met een rits aan eigenaren en wordt het rete-ingewikkeld. Aangezien
u nu die puzzel aan het leggen bent, zou mijn voorstel het volgende zijn. Je wilt
het vanuit het perspectief van ruimtelijke ordening helemaal niet aan de rand van
je stad. Je moet dat dus gewoon verbieden. Als de Minister zegt «ik heb daar even
tijd voor nodig en ik ga voor de zomer kijken welk standpunt ik daarin inneem» dan
bied ik hem graag die ruimte. Maar tegelijkertijd zeg ik hem over de openbare registers
dat het Kadaster percelen van tien jaar geleden nog niet heeft toegewezen. Als u een
huis koopt, wilt u het liefst drie dagen later een bericht hebben van het Kadaster
waarin staat: dat ding staat op uw naam en zo groot is uw kavel. Het is dus heel gek
dat het Kadaster zich hier door de vervuiling en versnippering van ons landschap eigenlijk
ook geen raad mee weet. Natuurlijk spelen notarissen daarin ook een rol, maar ik wil
in die brief vooral lezen wat de Minister zelf vindt van deze praktijk en wat dat
met onze schaarse ruimte doet. De landbouwgrond is schaars. Je wilt ook een rol hebben
voor gemeentes in grondpolitiek. Ik hoop dat de Minister kan toezeggen dat hij hier
ook zijn eigen visie op gaat geven, anders dan wat meneer Weerwind en de notarissen
afspreken en wat de AFM vindt.

Minister De Jonge:

Het is terecht dat u dat schetst. Er zijn hierbij drie Ministers betrokken. De Minister
van Financiën is betrokken vanuit financieel toezicht. De vraag is of hier sprake
is van misleiding. De Minister voor Rechtsbescherming is betrokken vanuit het notariaat.
Ik ben het zelf vanuit gebiedsontwikkeling, maar ook vanuit het Kadaster bezien. Het
zijn dus drie Ministers die met elkaar moeten komen tot een adequaat antwoord op de
vraag. Als je het «gewoon verbieden» van u doordenkt, hoe beschrijf je dan de situatie
die je zou moeten willen verbieden? Hoe beschrijf je dat dan? «Gewoon verbieden» valt
dus nog niet mee. Dat je eigendom kunt verkopen is namelijk basaal geregeld in het
EVRM. Dat is gewoon geregeld in het eigendomsrecht. «Gewoon verbieden» is dus niet
zo heel erg makkelijk. Maar dit is echt een ongewenste ontwikkeling; ik denk dat we
het daar heel erg over eens zijn. Vanuit mijn perspectief is het op z'n minst ongewenst
vanwege de gebiedsontwikkeling naar de toekomst toe omdat het, in uw woorden, rete-ingewikkeld
zal zijn om met heel veel verschillende grondeigenaren op een heel klein stukje grond
een gebiedsontwikkeling te doen. Daarnaast is het om al die andere redenen ongewenst.
Kortom, wij gaan er met z'n drieën voor zorgen dat we hier vanuit het kabinet een
adequaat antwoord op componeren. We proberen dat voor de zomer gereed te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Inmiddels bent u bijna een uur bezig met de eerste termijn, dus ik denk
dat we nu wel naar het volgende blok gaan?

Minister De Jonge:

Ja, en nu heb ik al woorden gebruikt als rete-ingewikkeld en zo.

De voorzitter:

Ja, maar u parafraseert.

Minister De Jonge:

Dan ga ik door.

De voorzitter:

Dit wordt het blok economie.

Minister De Jonge:

We zijn wel al ver over de helft hoor, echt héél ver over de helft.

Is er voldoende ruimte voor de economie? Ik denk dat het een zeer terechte vraag is
van de heer Minhas. Zo werk ik er ook samen met mijn collega van Economische Zaken
aan. Als je niet doordenkt hoe de samenleving eruitziet met heel veel meer mensen,
die ook allemaal moeten werken, en als je niet doordenkt hoe de samenleving eruitziet
met een economie die niet meer fossiel maar duurzaam is georganiseerd, die veel meer
circulair is georganiseerd, als je niet doordenkt wat dat betekent door de werklocaties,
dan ben je eigenlijk bezig jezelf als land naar de toekomst toe op slot te zetten.
Het is geen ondenkbeeldig risico dat VNO schetst. Als je dat vergeet, is er sprake
van enorme afwenteling, namelijk als de ene provincie in haar ruimtelijke puzzel zegt:
sorry, maar dat komt even niet uit; we hebben geen ruimte voor een bedrijventerrein.
Dan zit een andere provincie ermee opgescheept of hebben onze bedrijven daadwerkelijk
geen ruimte om aan bedrijfsactiviteiten te doen. Kortom, je moet doordenken wat je
wilt naar de toekomst toe en welke ruimte voor werklocaties je nodig hebt.

Dat doen we op een aantal manieren. Mijn collega Micky Adriaansens is bezig met de
ruimtelijke economie 2050. Ik dacht dat dat stuk nog voor de zomer komt. Zij vertaalt
dat in een ruimtelijk-economische visie aan het einde van het jaar. Dat is twee.

Drie. Het programma Grip, dat nu al loopt, voer ik samen met haar en de provincies
uit. In dat programma willen we grip bieden op werklocaties die groter zijn dan 5
hectare. We willen daar samen met de provincies meer regie op. Die beleidslijn hebben
we gemaakt en die is ook gedeeld met de provincies. Ik dacht dat die in april ook
gedeeld is met de Kamer. Dat is een afwegingskader waarin een aantal elementen zitten.
Er moet ruimte zijn voor nieuwe terreinen, maar alleen als ze een meerwaarde hebben.
Zie de hele discussie over distributiecentra. Er is natuurlijk een reden voor de hoeveelheid
distributiecentra die in de pijplijn zitten. Dat komt omdat we nogal pakjesbestellerig
zijn geworden in de afgelopen jaren. Dat is echt zo. Dat is natuurlijk de reden waarom
er meer distributiecentra zijn gekomen, maar we hebben te weinig doordacht waar die
dingen zouden moeten komen, hoe ze eruit zouden moeten zien en hoeveel we er eigenlijk
nodig hebben. Er zijn best wel wat logistieke centra waarvan je je kunt afvragen of
die echt allemaal langs de A15 moeten staan. Had een enkele daarvan niet ook in Duitsland
kunnen staan? Moesten we die echt allemaal hebben in ons kleine en toch al drukke
landje? We zullen dus veel normerender moeten zijn ten aanzien van de economische
meerwaarde van nieuwe bedrijfsvestigingen. Dat is één.

Twee. Kunnen we de bestaande bedrijventerreinen niet veel beter benutten? Waarom moet
alles plaatsvinden in een nieuwe ruimte, terwijl de bestaande bedrijventerreinen soms
een beetje aan het verpieteren zijn? Kunnen we de bestaande bedrijventerreinen niet
veel beter en multifunctioneler benutten, bijvoorbeeld door ze veel verder te verdichten?

Drie. We moeten echt zoeken naar nieuwe ruimte, ook al weten we nog niet precies wat
er in die nieuwe ruimte moet komen. Je moet nieuwe ruimte reserveren, want anders
heb je straks geen ruimte meer voor economische bedrijvigheid. Je moet die nieuwe
ruimte vervolgens ook clusteren. Daar zijn we nu mee bezig met de provincies. Dat
zijn ze al aan het doen in het kader van de ruimtelijke puzzel die ze aan het leggen
zijn.

Vier. Je zult kwalitatief tot een goede inpassing moeten komen. Je moet bij alle nieuwe
bedrijfsvestigingen die je gaat vormgeven sowieso kijken naar zon op dak en naar alle
andere mogelijke functiecombinaties die je zou kunnen bedenken.

Die beleidslijn staat en die werken we op dit moment verder uit. Die zou in het najaar
gereed moeten zijn. We willen die zelfs juridisch borgen in het Bkl, het Besluit kwaliteit
leefomgeving, want zo werkt het. We hebben op één gebied erg vooruitgelopen, namelijk
ten aanzien van hyperscale datacentra. Er is een hele stringente richtlijn gekomen.
Die hebben we nationaal gemaakt, omdat we dachten: voordat we klaar zijn met deze
beleidslijn staan er al meer dan ons lief is en dat willen we eigenlijk niet. We wilden
daar dus op vooruitlopen. Ik trek daarin samen op met Micky Adriaansens en natuurlijk
met de provincies, want het is in eerste instantie hun puzzel. Maar het moet wel een
nationale beleidslijn worden, die een afwegingskader en een nationale juridische borging
bevat. Daar zijn we mee bezig.

Dat sluit ook aan bij de vraag die mevrouw Van Esch stelde. We hebben die distributiecentra
nodig, maar misschien niet zo veel als dat we in de afgelopen periode hebben gebouwd.
En misschien moeten we ook niet meer zo morsig met de ruimte omspringen, als we kijken
naar hoe we ze hebben neergezet in de afgelopen periode. Dat is natuurlijk wel zo
en dat is ook de achtergrond van uw motie. Ik denk niet dat je toe zou moeten naar
een soort verbod op distributiecentra. Dat kan niet en dat werkt niet, want dan zet
je Nederland klem in zijn economische ontwikkeling. Maar als we ervan overtuigd zijn
– en dat zijn we – dat de ruimte schaars is en dat je die ruimte zorgvuldig moet benutten
en zo gecombineerd mogelijk met andere functies, dan hebben we nog een hele hoop te
winnen ten aanzien van bedrijventerreinen.

Ik kom op het blokje zon en duurzame energie.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Van Esch nog wat wil vragen over het blokje economie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, ik wil graag nog even doorgaan op de distributiecentra. Ik gebruik het voorbeeld
uit de praktijk dat ik al een paar keer heb gebruikt en waaruit blijkt hoe het nu
in Nederland gaat. Ik hoor: we gaan een beleidsplan opstellen en we gaan keuzes maken.
Maar in de praktijk dendert de trein van het bouwen van distributiecentra gewoon door.
Ik noem de Lutkemeerpolder. Ik hoorde deze Minister in een antwoord hiervoor tegen
mij zeggen: we moeten zuinig zijn op de stukjes vruchtbare grond voor de voedselvoorziening.
Die woorden kwamen letterlijk uit de mond van deze Minister. Hij zei: we moeten daar
zuinig op zijn. Precies op het enige stukje grond in Amsterdam waarop je nog aan voedselvoorziening
kunt doen ... Zelfs de logistieke sector zegt: voor ons hoeft het hier niet, want
dit is geen handige plek. Maar precies dáár gaan we een distributiecentrum bouwen.
Er staat nu nog niks, dus het kan nog worden gewijzigd.

Ik wil zo graag dat deze Minister ... In de antwoorden die wij kregen op Kamervragen
staat: daar ga ik niet over. Maar als we willen normeren en de landelijke regie willen
pakken, dan zou deze Minister daar toch wel wat over moeten zeggen? Zijn eigen woorden
waren: we moeten zuinig zijn op de kleine stukjes vruchtbare grond die we hebben.
Dit is er een van. Hoe gaan we voorkomen dat daar een distributiecentrum wordt gebouwd?
Zelfs de logistieke sector zegt: wat ons betreft is dat niet de meest ideale locatie.
Hoe gaan we dat dan doen in de praktijk?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister De Jonge:

Ik wil de casus en de manier waarop we de regie nemen even uit elkaar halen. Ik begin
met dat laatste. Het feit dat je de regie neemt, wil niet zeggen dat je alle beslissingen
over ruimtelijke ontwikkeling neemt. Dan zouden wij niet met één maar met twee billen
op de stoel van de provincies en de gemeenten gaan zitten. Dat zou betekenen dat wij
hier in Den Haag alles zelf doen, tot en met de bestemmingsplanbeslissingen. Ik denk
dat dat niet past bij het huis van Thorbecke. We moeten niet iedere ruimtelijke beslissing
in een gemeente naar Den Haag halen.

Wat we volgens mij moeten doen, is de subsidiariteitsdiscussie op een hele goede manier
verankeren in de ruimtelijke ordening. We moeten iedere beslissing op het juiste niveau
nemen. Wat hebben we in de afgelopen jaren gedaan en waarom corrigeren we dat? We
hebben op nationaal niveau eigenlijk nauwelijks keuzes gemaakt. Dat kan niet in de
ruimtelijke ontwikkeling. Je kunt de ruimtelijke ontwikkeling niet helemaal van onderop
laten ontstaan. Ik wil op alle fronten en beleidsterreinen duidelijke nationale kaders
en ik wil de nationale vraag goed articuleren. Vervolgens wil ik afwegingskaders hebben
voor de manier waarop die beslissingen zouden moeten worden genomen door de provincies
en gemeentes. Op een enkel dossier zul je inderdaad door moeten stappen naar het niveau
van de gemeente. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan bij de hyperscale datacentra. Maar
dat kun je niet doen bij bedrijventerreinen of werklocaties, want dat vergt echt een
provinciale afweging. Maar je kunt wel komen tot een landelijke beleidslijn vanuit
de rijksoverheid en de provinciale overheden, die vervolgens daadwerkelijk juridisch
wordt geborgd. Daar zijn we mee bezig. De inhoud daarvan heb ik zojuist geschetst.

U noemde de kwestie van die polder. Volgens mij heb ik niet gezegd: het is niet aan
mij, maar aan de provincie en de gemeente. Ik heb gezegd: de besluitvorming is op
dit moment nog aan de gemeente en de provincie, omdat de lokale besluitvorming nog
niet is afgerond. Het zou onzorgvuldig zijn om te zeggen: het kan wel zo zijn dat
jullie nog bezig zijn met de besluitvorming, maar dit is mijn mening en ik wil dat
jullie het doen volgens mijn mening. Dat zou ik een beetje gek vinden in de verhoudingen.
Ik denk dat het zinvol is als ik u bij het eerstvolgende besluitvormingsmoment – ik
weet eigenlijk niet wanneer dat is – informeer over hoe die afweging lokaal wordt
gemaakt. Ik sluit helemaal niet uit dat ook uw zienswijze daar op een goede manier
bij betrokken wordt. Maar ik denk dat het verstandig is als ik u dan informeer over
de status van de besluitvorming, want ik weet niet wat die op dit moment is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik weet wel wat de status van de besluitvorming op dit moment is. Het ligt bij de
gemeente Amsterdam. Er worden nu zienswijzen ingediend. Ik weet in principe wat de
status is, maar wat ik vraag, kan volgens mij prima. Stel dat deze polder niet aansluit
bij het water- en bodemsturend beleid van de landelijke overheid. Dat doet het namelijk
niet; dat heeft het waterschap al aangegeven in zijn zienswijze. Het is een ondergelopen
polder en die sluit niet aan bij water- en bodemsturend. Als het niet aansluit bij
het kabinetsbeleid ten aanzien van het behoud van vruchtbare landbouwgrond en bij
de visie van het kabinet op waar distributiecentra zouden moeten komen – we willen
daar toch een zekere rem op zetten – dan zou ik het helemaal niet raar vinden als
de regering op z'n minst haar visie aangeeft richting de gemeentes die hier nu mee
bezig zijn, zeker als het op drie punten botst. Je kunt op z'n minst aangeven richting
de gemeente en de provincie dat dit wel degelijk botst op minimaal drie punten die
de regering belangrijk vindt. Ik zou niet weten waarom je dat niet zou kunnen doen,
juist omdat het een cruciale afweging is en je letterlijk kunt zien wat er in de praktijk
gebeurt met de keuzes die hier worden gemaakt.

Minister De Jonge:

Ja, als die keuze inderdaad op zo'n manier wordt gemaakt dat datgene wat we hebben
afgesproken aan de kant wordt geschoven, bijvoorbeeld wat betreft water en bodem of
de beleidslijn voor grootschalige bedrijfsvestigingen. Maar nogmaals, ik moet dan
echt meer over deze casuïstiek weten. Ik denk dat het nog niet zover is in de besluitvorming.
Het feit dat er sprake is van een zienswijzeprocedure betekent dat er zienswijzen
betrokken kunnen worden bij de besluitvorming en dat die serieus genomen zullen worden.
Ik zeg u toe dat ik in deze casus duik en dat ik zal schetsen wat op dit moment de
afweging is, hoe die past bij de landelijke beleidskaders en hoe men daarmee rekening
houdt. Maar dat is iets anders dan zeggen: «Zal ik even jullie besluit overdoen, want
ik denk dat jullie dat niet kunnen.» Ik vind dat niet fair naar de medeoverheden,
want ik zie juist dat de provincies en de gemeentes deze keuzes en afwegingen heel
consciëntieus maken. Misschien doen ze dat anders dan hoe u of ik het zou willen,
maar dat enkele feit is geen reden om te zeggen: ga eens aan de kant en laat mij het
even doen.

De voorzitter:

U zegt dat het wordt opgestuurd. Zit daar een termijn aan vast? Dat is altijd handig
om te weten voor het toezeggingenoverzicht. Komt dat in de tweede termijn?

Minister De Jonge:

Ik ga dat schriftelijk doen, voor de zomer.

De voorzitter:

Het wordt toegestuurd voor de zomer. De toezegging wordt straks nog opgelezen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het blok economie. We gaan nu door met het
blok duurzame energie en daarna gaan we snel door met water- en bodemsturend, maar
daar is al veel over gezegd.

Minister De Jonge:

Dat denk ik ook.

Voor de verduurzaming van onze energievoorziening hebben we meer ruimte nodig en meer
zonne- en windenergie. Dat zal een belangrijk deel zijn van onze energieproductie.
We werken samen met de RES'en om ervoor te zorgen dat er voldoende ruimte wordt gemaakt
door provincies en gemeenten voor duurzame energie. Ik snap heel goed dat de heer
Grinwis, die nu de benen neemt, zegt: we moeten voorkomen dat er overal een soort
hagelslag van windmolens en zonneparken gaat ontstaan. De RES-regio's hebben die duurzame
opwek dus op een goede manier in te plannen. Daarvoor is het belangrijk dat we ver
vooruitkijken, naar de energievoorziening van de toekomst. De vraag is niet zozeer:
vind je het leuk dat je een windmolen tegenkomt als je de deur uitstapt en naar je
werk fietst? De vraag is vooral: hoe gaan we over een tijdje voorzien in onze energie
als we niet meer op fossiel kunnen draaien en wat betekent dat voor de inpassing van
wind en zon? We hebben daarvoor een nationaal programma. De RES'en werken samen en
proberen die opgave zo goed mogelijk in te passen.

Wat betreft zon: ik werk met collega Jetten aan een nadere normering. Als je in Rotterdam
op een hoge toren gaat staan – dat geldt eigenlijk ook voor de rest van het land –
dan zie je eindeloos veel daken waarop we heel veel zonnepanelen kwijt zouden kunnen.
Als ik vervolgens op mijn racefiets stap en langs een stuk landbouwgrond of natuur
rijd waar ik zonnepanelen zie staan, dan denk ik: «Wat is dat doodzonde. Wat is dat
een rare vorm van ruimtegebruik. Als je die dingen gewoon op de daken had gelegd,
dan had je de open ruimte hier daadwerkelijk open kunnen houden.»

Met collega Jetten maak ik een zonneladder, zoals dat heet, met treden. De eerste
trede is zon op dak en de laatste trede is een soort nee-tenzijprincipe voor zon op
open landbouwgrond of open natuurgrond. Daar moet je pas toe besluiten als je al het
andere hebt gedaan en zelfs dan moet je aan allerlei voorwaarden voldoen. Het gaat
mij dan niet zozeer om de snipperstukjes langs de snelweg. Dat was het voorbeeld van
de heer Minhas. Dat kan best een aardige ruimtelijke invulling zijn, een aardige vorm
van multifunctioneel ruimtegebruik. Het gaat mij echt om zon op land. Daarvoor geldt
ook nog een andere reden. Er zijn op dit moment boeren wier verdienmodel onder druk
staat. Zij zouden best bereid zijn om mee te werken met een investeerder die langskomt
en zegt: ik kan een deel van jouw verdienvermogen leveren door zon bij jou op het
land te leggen. Als we al dat soort projecten goedvinden, dan rijden we over een tijdje
op onze racefiets door het groen en denken we: «Is dit allemaal goed gevonden on our
watch? Dat zal toch zeker niet?» Kortom, we zullen echt strakker moeten normeren en
we zullen ook het nee-tenzijprincipe ten aanzien van zon op land strakker moeten normeren.
Daar ben ik heilig van overtuigd. Ik ben op dit moment in overleg met collega Jetten
en met de provincies over hoe we dat precies moeten doen. We hopen daar voor de zomer
op terug te komen in een zonnebrief. Ik meen dat we de eerste zonnebrief vorig jaar
ook voor de zomer hebben gestuurd. Dat was zo'n hoopvol gegeven dat we dachten: we
doen dat dit jaar gewoon weer. Er komt dus een zonnebrief aan waarin we dat exact
uitwerken.

De voorzitter:

Als de zon schijnt.

Minister De Jonge:

Inderdaad, als de zon schijnt. Je moet in Nederland altijd heel lang wachten voordat
het echt zomer is.

Ik kom op water. Wat houdt water- en bodemsturend nou eigenlijk in de praktijk in?
Collega Harbers heeft een buitengewoon lijvige water- en bodembrief gestuurd die concreter
is dan ooit tevoren op dit terrein, met daarin 33 structurerende keuzes schoon aan
de haak. Die 33 structurerende keuzes hebben nu al hun doorwerking in de manier waarop
de provincies hun puzzel aan het leggen zijn en in de manier waarop het NPLG zijn
puzzel aan het leggen is in de gebieden. Kortom, die hebben nu al hun uitwerking,
ook op de woningbouw. We hebben die 33 structurerende keuzes vertaald in een afwegingskader
voor de woningbouw. Het gaat dan om de vraag: waar bouw je wel en waar bouw je niet?
Er is ook al een concept uitgewerkt van de klimaatmaatlat. Die klimaatmaatlat wil
zeggen: als je ergens bouwt en je je afvraagt of dat goed gaat in het kader van water
en bodem, bijvoorbeeld met het oog op waterberging, aan welke condities moet die bouw
dan voldoen? Als je hier gaat bouwen, aan welke condities moet die bouw dan voldoen?
Dat is de maatlat. We denken na over hoe we die beter kunnen borgen. Kortom, de structurerende
keuzes die in de brief van de heer Harbers staan, hebben nu al hun doorwerking in
de praktijk.

Kan het zijn dat er in de komende periode woningbouwlocaties doorgaan die daar eigenlijk
mee in strijd zijn? Alle plannen die tot 2025 worden gebouwd en waarvan het bestemmingsplan
al voor 1 januari 2025 is goedgekeurd, moet je niet terug willen draaien, want er
is al zo ongelofelijk veel vertraging in de woningbouw. Je moet die vertraging niet
nog verder willen voeden met het terugdraaien van dat soort plannen. Staan die allemaal
op ingewikkelde locaties waarop je eigenlijk liever niet had willen bouwen? Nee, natuurlijk
niet. Water- en bodemsturend is nog nooit zo grondig vormgegeven als nu, maar het
principe is niet helemaal nieuw. Er is in de afgelopen jaren bij locatiekeuzes wel
degelijk rekening gehouden met water en bodem. Kortom, de water- en bodembrief heeft
al een behoorlijke impact op de huidige woningbouw.

In de regionale woondeals staan de locaties voor de toekomst benoemd. Niet alle locaties
zijn al in beeld, maar er zijn al wel veel locaties in beeld. Ik zei zojuist tegen
de heer Minhas: in de regio's zijn ze aan het kijken of het lukt om op deze locaties
op korte termijn te bouwen. Of trekken investeerders zich terug, is er sprake van
vertraging et cetera? Het is heel waarschijnlijk dat er op een aantal locaties sprake
zal zijn van vertraging. Dat betekent dat andere locaties naar voren gehaald zullen
worden. Er zullen dus nieuwe locaties moeten worden aangewezen. Het uitgangspunt water-
en bodemsturend werkt daar natuurlijk wel in door. Je kunt niet zomaar alles doen.

Ik weet dat de Gnephoek een erg in het oog springende ontwikkeling is, maar ook daar
zeggen we niet zomaar: jongens, hupsakee, bouwen maar! Nee, we willen water en bodem
juist sturend laten zijn. Daarnaast kijken we ook naar welke gebieden de weidevogels
nodig hebben en naar hoe we de natuurwaarde kunnen versterken. In de manier waarop
de plannen voor de Gnephoek worden uitgewerkt, in samenwerking met de provincie en
de gemeenten, wordt juist rekening gehouden met water- en bodemsturend. Daarom is
er ook niet gezegd: ga daar maar 10.000 woningen bouwen. Er is gezegd: je zou er 5.500
kunnen bouwen, precies op het hoger gelegen deel. Dus ja, we houden rekening met water-
en bodemsturend, ook in de plannen voor Rijnenburg. Het antwoord is dus: ja, daar
houden we rekening mee. Maar water- en bodemsturend wil niet altijd zeggen dat er
alleen maar een harde nee mogelijk is voor kwetsbare bodems. Soms moet je wel degelijk
zeggen: onder een aantal condities kan het wel. We moeten daarbij heel goed luisteren
naar de waterschappen, want zij hebben geweldig veel kennis over wat wel en niet kan.
We moeten de waterschappen dus veel meer betrekken bij de locatiekeuzes, en dat gebeurt
gelukkig ook. De drinkwaterbeschikbaarheid zit ook nu al in de puzzel die in de provincies
wordt gelegd.

Hoe zit het met het binnen- en buitenstedelijk bouwen? Als je voldoende woningbouwlocaties
wilt hebben tot en met 2030, zul je zowel binnenstedelijk als buitenstedelijk moeten
bouwen. We moeten die hele religieuze twist echt achter ons laten, want die is niet
vruchtbaar. Ook omwille van de leefbaarheid van kleine dorpskernen moet je willen
dat je ook aan de rand van gemeenten kunt bouwen. Provincies die daar al te restrictief
in zijn, spreken wij daarop aan. We zullen overigens met zo'n demografische groei
wel steeds verder moeten verdichten. Dat is natuurlijk wel zo. Anders ga je te veel
open landschap opmaken – zo zou je het kunnen zeggen – aan verstedelijking. Binnenstedelijke
verdichting als zodanig blijft natuurlijk wel een verstandig idee in zo'n klein landje
met zo veel mensen.

Tot slot de Omgevingswet. De Partij voor de Dieren vraagt naar dat artikel in NRC.
Ik kan dat, eerlijk gezegd, niet zo plaatsen. Daarin gaat het namelijk over onteigening
en over stikstof. Stel dat we een boer uitkopen op basis van die regeling, dan is
hij de grond niet kwijt. De dierrechten worden verkocht; die koop je uit. Maar de
grond blijft gewoon van de boer. Dat heeft dus eigenlijk niet zo veel met die onteigening
te maken; die staat er los van. Ik begrijp dat betoog dus, eerlijk gezegd, niet helemaal.

Hoe komen we kleine gemeenten tegemoet? We hebben natuurlijk een enorm ondersteuningsprogramma
ingericht voor gemeenten, ook met de VNG. Vanuit de VNG is er ook heel veel expertise
beschikbaar. We helpen dus eigenlijk alle gemeenten bij de implementatie van de Omgevingswet.
Het is een grote wet, dus het is ingrijpend, maar we werken er ook al heel erg lang
aan, en gemeenten zelf ook. We ondersteunen gemeenten op alle mogelijke fronten. Punt.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage in de eerste termijn, Minister. Volgens mij is alles heel ruim
aan bod gekomen. We gaan direct door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Inmiddels zijn de collega's Nijboer en Grinwis vertrokken. Zij hebben straks nog een
debat elders in dit gebouw. Zij hebben daar enige voorbereiding voor te treffen, denk
ik. Er is namelijk iets gekoppeld aan hun naam in dat debat. Desalniettemin geef ik
het woord aan de heer Minhas voor zijn bijdrage in tweede termijn.

De heer Minhas (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben erg tevreden met de beantwoording van de Minister op
de belangrijkste punten. Ik ben blij dat hij aan de slag gaat met het verrommelen
van het landschap door het opsplitsen van vruchtbare landbouwgrond, onder andere.
Ik wacht de brief af. Ik heb dus ook geen behoefte aan een tweeminutendebat. Daar
ligt mijn focus op in dat licht.

Ik heb nog wel een vraag over de ruimte-voor-werklocaties, de ruimtelijk-economische
visie waar de Minister het over had. In hoeverre zijn daarvoor al kaders meegegeven
aan provincies, die de puzzel momenteel aan het leggen zijn? Op welke manier gaat
de Minister de input verwerken in de nieuwe Nota Ruimte? Want die Nota Ruimte gaat
natuurlijk over ónze ruimte. Daarnaast ben ik benieuwd naar de belangrijke structurerende
keuzes die binnen bodem- en watersturend zijn gemaakt, bijvoorbeeld dat we niet aan
nieuwe landaanwinning gaan doen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan geen Derde Maasvlakte.
In hoeverre gaan we die keuzes ook implementeren in de nieuwe Nota Ruimte? Volgens
mij zijn dat de structurerende keuzes die we moeten verwerken in de nieuwe Nota Ruimte,
al helemaal als die een doorkijkje vormt naar 2050, of misschien wel 2100.

Tot slot. Ik ben blij dat functiemenging een belangrijk uitgangspunt wordt in de Nota
Ruimte. Ik ben dus ook wel benieuwd hoe dat daarin vertaald wordt, maar dat kan ik
ook op een later moment terugzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Minhas. Mevrouw Van Esch, u wilde eigenlijk nog een vijfde interruptie,
maar die kunt u ongetwijfeld verwerken in uw tweede termijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, hoor. Dank, voorzitter. Je kunt altijd proberen om meer interrupties te krijgen,
maar volgens mij lopen we de tijd uiteindelijk toch aardig in. Ik wil de Minister
in eerste instantie even danken voor de toezegging over de Lutkemeerpolder. Ik hoop
dat daar ook van de regering wat meer informatie over kan komen. Ik blijf rondom de
distributiecentra wel nog een beetje met het gevoel zitten, als ik de brief van EZK
lees, dat we gewoon doorgaan met het bouwen als daar vraag naar is. Volgens mij ligt
er daarin wel degelijk een keuze voor de regering om te sturen op vraag en aanbod
en daarop in te gaan. Ik wil er niet naartoe dat de regering met vier aangenomen moties
uiteindelijk tot de conclusie komt: we gaan distributiecentra bouwen en op die grijze
blokken leggen we dan een paar zonnepanelen; kijk eens hoe mooi we twee dingen hebben
gecombineerd met elkaar. Want dat is in ieder geval niet het Mooi Nederland dat de
Partij voor de Dieren voor zich ziet. Maar die brief van EZK stelt mij daarin toch
niet genoeg gerust en het antwoord van de Minister tot op heden ook nog niet helemaal.

Dan heb ik nog één korte vraag, over het toezicht en de oud-inspecteur van VROM. De
Minister gaf al aan het mee te nemen en te kijken in hoeverre daar een mogelijkheid
toe is, maar echt nog zo'n inspectie niet te zien zitten. Ik ben wel benieuwd hoe
hij het dan voor zich ziet. Dit was namelijk letterlijk een inspectie om iets te kunnen
afkeuren. Volgens mij gaf deze oud-inspecteur precies aan dat het probleem is dat
we die inspectie nu niet hebben. Ik vraag me dus wel af hoe deze Minister dit dan
voor zich ziet. Hoe kunnen wij dan daadwerkelijk nee zeggen tegen een plan, als dat
er in de toekomst bij zit?

En ik wil bij dezen een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Oké. Dan is er notitie gemaakt van deze aanvraag voor een tweeminutendebat, maar dat
zal ik straks nog herhalen.

Tot slot, de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Ja, voorzitter. Ik kan heel kort en krachtig zijn. Ik had zelf geen behoefte aan een
tweeminutendebat, maar nu het is aangevraagd, zullen wij braaf op komen draven. Nogmaals
dank aan de Minister voor zijn gepassioneerde spreken over de ruimtelijke ordening.
Het is, volgens mij, een beetje een herhaling van zijn lezing van gisteren in Groningen.
Ik kijk uit naar de brief over de speculatieve, dubieuze grondhandel. De Minister
heeft tot de zomer toegezegd, maar ik maan hem ook in de tussentijd goed te kijken
wat er gebeurt. Ik zie die brief dus graag tegemoet. We zien elkaar dan weer bij het
tweeminutendebat.

De voorzitter:

Volgens mij, als ik het zo zie, kan de Minister direct door met zijn tweede termijn.
Hij stemt daarmee in, hoor ik. Dat is fijn. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Misschien doe ik eerst de vragen van de heer Minhas, over de werklocaties en hoe je
die in de Nota Ruimte opneemt. Ik heb al aangegeven dat ik in de nieuwe Nota Ruimte
wil toewerken naar de nationale ruimtelijke hoofdstructuur. Die bestaat eigenlijk
uit gestapelde hoofdstructuren per thema, dus een hoofdstructuur voor de landbouw,
een voor de natuur, een voor de verstedelijking en ook een voor de economie. Die laatste
is heel erg belangrijk. Dat wordt weleens veronachtzaamd, denk ik. Als wij niet naar
de toekomst toe doordenken welke ruimte onze economie nodig zal hebben, dan zal die
ruimte er tegen die tijd niet meer blijken te zijn. Dat is echt doodzonde. Een circulaire
economie vraagt namelijk gewoon ruimte; dat is onmiskenbaar zo. De huidige bedrijventerreinen
zijn voor een deel echt niet meer de bedrijventerreinen die je in de toekomst nodig
zult hebben. Dat betekent dat wij dus moeten doordenken hoe dat eruit moet zien.

Dat doen wij op een aantal manieren. Het eindigt overigens in die ruimtelijke structuur
voor de economie, maar onderweg daarnaartoe hebben we met betrekking tot grootschalige
bedrijfsvestiging al een uitvraag gedaan. Dat hebben we al gearticuleerd. We hebben
al een beleidslijn gemaakt in het kader van Grip en die zijn we nu verder aan het
uitwerken met provincies. Dat moet aan het einde van het jaar leiden tot een definitief
vastgestelde beleidslijn met juridische borging. Ik zei in de eerste termijn dat die
borging via het Bkl zal gebeuren. Dat kan, maar er zijn ook andere varianten van juridische
borging. We zijn dat nu aan het uitwerken samen met provincies. Dat is dus één element.

Het tweede element is de supervisie op de economie in 2050, die collega Adriaansens
nu uitwerkt, en de ruimtelijk-economische visie, die voor het einde van het jaar komt.
Die drie lijnen komen dus bij elkaar in de Nota Ruimte. Zo verwerken wij dat dus in
de Nota Ruimte. Ik heb zelf wel zin in die ruimtelijk hoofdstructuur op al die thema's,
dus ook op de economie, waarin wij echt in een kaartbeeld proberen te vangen hoe het
eruitziet in 2030 en 2050, en waarin wij een doorkijk bieden naar 2100. Dat laatste
moet wel impressionistisch – laat ik het zo noemen – blijven, want probeer maar eens
te voorspellen hoe de economie er tientallen jaren van nu uit zal zien. In het verleden
is natuurlijk ook gebleken dat wij daar nooit zo heel goed in zijn. Alleen, je moet
wel ruimte hebben om überhaupt ruimte te kunnen maken voor je economie.

Dan kom ik op water en bodem. Dat is een beetje hetzelfde verhaal. Uiteindelijk zal
water- en bodemsturend natuurlijk gewoon een knalhard uitgangspunt zijn in de nieuwe
Nota Ruimte. Dat is ook hoe Minister Harbers het nu al heeft ingezet. De 33 structurerende
keuzes staan dus. Die worden bijvoorbeeld waar het gaat over de woningbouw uitgewerkt
in het afweegkader; dat is gemaakt. Dat gaat over de vraag: waar ga je bouwen? Waar
kan dat wel en waar kan dat niet? Dat is het afweegkader; dat is af. En het gaat over
de maatlat, die ook af is. Die heeft betrekking op de vraag: als je ergens gaat bouwen,
hoe ga je dat dan doen, rekening houdend met water en bodem? Water en bodem werken
ook door in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat gaat niet om: waar ga je
bouwen? Maar om: waar ga je verbouwen naar de toekomst toe? En wat kun je dan verbouwen?
De uitkomst daarvan zal weer landen in het gebiedsprogramma van het Nationaal Programma
Landelijk Gebied. Ook daarvoor geldt dat als die puzzel is gelegd in zo'n gebiedsprogramma,
dat het uitgangspunt is voor de kaartbeelden die we maken voor de natuur, de landbouw
en de verstedelijking.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is toch nog een interruptie van de heer Minhas, een hele kleine.

De heer Minhas (VVD):

Ja, ik heb een kleine aanscherping. De nieuwe Nota Ruimte gaat over de ruimtelijke
ordening in ons land. Het landelijk gebied hoort binnen ruimtelijke ordening. Hoor
ik de Minister goed? Klopt het dat de plannen uit het Nationaal Programma Landelijk
Gebied ook ruimte krijgen in de nieuwe Nota Ruimte? Er zijn verschillende lagen. Het
gaat nu over landbouw. Het NPLG komt dus in de nieuwe Nota Ruimte.

De voorzitter:

Het antwoord is: ja.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Minhas (VVD):

Oké. Helder.

De voorzitter:

Dat zegt de Minister ook. Want als ik het zeg, heeft het natuurlijk geen waarde.

Minister De Jonge:

Wij delen totaal dezelfde opvatting. Die puzzel wordt nu dus gelegd in het kader van
het NPLG. Dat leidt uiteindelijk tot een gebiedsprogramma per gebied. Dat zal in concept
worden toegestuurd aan het Ministerie van LNV, volgens mij op 1 juli. Dat zal in het
begin van 2024 definitief worden vastgesteld. Dat is vervolgens weer een van de vele
onderleggers voor de kaartbeelden die we in de Nota Ruimte gaan neerzetten.

Dan mevrouw Van Esch over de distributiecentra. Ik begrijp u als volgt. U snapt dat
we die afwegingskaders aan het maken zijn en dat we die beleidslijn hebben, maar u
bent er toch een beetje beducht voor dat de ene na de andere doos uit de grond popt,
met hooguit drie zonnepanelen erop. En dan hebben ze het ook nog mooi ingepast. Dat
is een beetje het beeld dat u schetst. Ik snap dat wel, want er zit natuurlijk een
vrij grote druk op, ook vanuit de markt, op het toevoegen van nieuwe distributiecentra.
Ik denk wel dat binnen gemeenten het besef is ingedaald dat je je open ruimte niet
zomaar op die manier kunt opmaken. De beleidslijn die we hebben vastgesteld met de
provincies is echt een gedragen beleidslijn. Een bedrijf moet economische meerwaarde
hebben. Heel veel distributiecentra hebben dat natuurlijk eigenlijk niet.

Er is echt nog een wereld te winnen door allereerst onze oude industrieterreinen te
verbeteren en te benutten voor verdere verdichting et cetera. We zijn er natuurlijk
nog niet. De manier waarop we dat vervolgens ruimtelijk inpassen, gaat echt om meer
dan die paar zonnepanelen. Overigens zal ik ook in de zonnebrief zeggen dat het niet
gaat om een paar zonnepanelen, maar echt om alle serieuze oppervlakten. Daar zal echt
zon op dak moeten plaatsvinden. Kortom, ik ben iets positiever over de lijn die we
hebben afgesproken, maar ik vind wel dat we die lijn juridisch moeten willen verankeren.
Het kan geen lijst met goede bedoelingen zijn. We willen echt zien dat dat op die
manier uitpakt. Laat ik dus zeggen dat ik uw inbreng zie als een extra aanmoediging
om daar fanatiek mee door te gaan. We proberen echt om nog voor de zomer met provincies
daarover op een goede lijn te komen. Ik dacht aan het derde of het vierde kwartaal.
Laten we zeggen dat wij ergens rond oktober in de richting van uw Kamer komen met
de uitgewerkte beleidslijn, inclusief de juridische borging daarvan.

Dan het toezicht. Dat ging om een situatie waarin er bij provincies toezichthouders
waren en er daarnaast bij de VROM-Inspectie een toezichthouder was die ging nakijken
of er in bestemmingsplannen rekening werd gehouden met de provinciale instructies
en de nationale instructies. We werken straks natuurlijk onder de Omgevingswet. Er
moet een soort verticale doorwerking zijn van de Nationale Omgevingsvisie, de provinciale
omgevingsvisie en de lokale, gemeentelijke omgevingsvisie. Je moet toetsen of in de
provinciale omgevingsvisie en de provinciale verordening rekening is gehouden met
de nationale instructieregels. Provincies moeten bezien of de provinciale instructieregels
daadwerkelijk terugkomen in de bestemmingsplannen. Er zal dus een vorm van toezicht
moeten zijn. Dat kan niet anders.

Provincies hebben straks ook in de nieuwe Omgevingswet de reactieve aanwijzingsbevoegdheid.
Provincies kunnen dus ook een bestemmingsplanwijziging ongedaan maken als die gewoon
niet past. Die bevoegdheid heeft men. Om die bevoegdheid te kunnen effectueren, moet
je wel zicht hebben op wat er gebeurt in die bestemmingsplannen. Daarop zal dus een
vorm van zicht – noem het «toezicht» – moeten worden georganiseerd. Ik moet nog bij
u terugkomen op hoe we dat het beste kunnen organiseren. Hoe we dat het beste kunnen
doen, is op dit moment onderwerp van nader onderzoek en nader beraad.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Op zich ben ik blij dat de optie om het landelijk te regelen niet van tafel is, want
dat is vooral mijn zorg. Ik denk dat de oud-inspecteur die zorg ook had. Die zorg
wordt ook geuit in bijvoorbeeld de commissie IenW, waar we het hebben over toezicht
en handhaving. We zien dat de huidige toezichtinstanties in Nederland de vraag nu
überhaupt al niet aankunnen. Daarom gaat het mis. Ik wil dus zeggen: de oproep die
wordt gedaan – ik hoor die wel degelijk – is juist een pleidooi om te zien of het
landelijk kan. Als dat wel een optie is in de scenario's die voorliggen, dan ben ik
in ieder geval al een stukje gerustgesteld dat dat niet überhaupt geen onderdeel is
van de discussie. Mijn vraag is eigenlijk: klopt mijn visie op wat ik net heb gehoord?

Minister De Jonge:

Ik herken het vraagstuk. Als je vanuit de provincie instructieregels hebt voor hoe
bestemmingsplannen of omgevingsplannen eruit moeten zien, moet je er ook vanuit die
provincie op kunnen toezien. Wie doet dat dan eigenlijk? Als wij, als nationale overheid,
regels stellen ten aanzien van de tweederde betaalbaarheid, hoe houden we daar dan
eigenlijk zicht op? Hoe houden we zicht op de effectuering van die plannen? Het vraagstuk
erken ik dus, maar ik heb echt even de tijd nodig voor de vormgeving daarvan. Ik kan
daar met provincies en gemeenten interbestuurlijk het gesprek over voeren. We hebben
een evaluatiecommissie voor hoe de Omgevingswet uitpakt. Daar zou het ook bij betrokken
kunnen worden. We hebben een regeringscommissaris voor de executie van de Omgevingswet
en de onderlinge consistentie van hoe de Omgevingswet functioneert en hoe al die verschillende
beleidsterreinen in één wet samenkomen. Ik denk dus dat er verschillende mogelijkheden
zijn om dit vraagstuk aan te vliegen. Het resultaat zal pas landen in de Nota Ruimte,
omdat ik daar echt tijd voor nodig heb. Ik ga bijvoorbeeld nog even niet jumpen to
the conclusion dat wij een nieuwe klus aan het bedenken zijn voor de ILT. Ik denk
ook niet dat de ILT daar op dit moment heel erg op zit te wachten, want die heeft
het ook al best wel druk. Al die rijksinspecties hebben het natuurlijk best wel druk.
We moeten dus zicht hebben op hoe ons beleid uiteindelijk uitpakt in gemeenten, maar
ik wil echt even de ruimte hebben om vast te stellen hoe we dat toezicht gaat realiseren.

De voorzitter:

Dan bent u zo goed als op het einde, denk ik.

Minister De Jonge:

Ik had nog één punt. Dat is meer een markering van Boulakjar en Minhas, namelijk over
de brief die ik heb toegezegd over de versnipperde opkoop van landbouwgrond. Ik kom
daar voor de zomer op terug. Die toezegging had ik al gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was dat een uitgebreide beantwoording van de vragen die in
de tweede termijn door de Kamerleden zijn gesteld. Desalniettemin zijn er acht toezeggingen
en is er uiteraard een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van Esch van de Partij
voor de Dieren. Ik zal de acht toezeggingen stuk voor stuk voorlezen.

– Aan mevrouw Van Esch. In de nieuwe Nota Ruimte zal de bestuurlijke inrichting van
het toezicht op ruimtelijke plannen worden verwerkt.

– Aan de heer Nijboer van de PvdA. De Minister zal in contact treden met de Rijksbouwmeester
over oog hebben voor architectonische kwaliteit bij de woningbouw, door niet alleen
te focussen op volume, maar ook op kwaliteit. De Minister zal de Kamer hierover informeren.

We weten alleen nog niet wanneer hij dat zal doen. Ik hoor dat het stil blijft. Moet
ik het nog een keer voorlezen? De Minister zal in contact treden met de Rijksbouwmeester
over oog hebben voor architectonische kwaliteit bij de woningbouw, door niet alleen
te focussen op volume, maar ook op kwaliteit. De Minister zal de Kamer hierover informeren.

Minister De Jonge:

Dat laatste heb ik niet gezegd, geloof ik, maar dat wordt natuurlijk wel verondersteld
als je zo'n toezegging doet. Mag ik daarvoor het derde kwartaal kiezen?

De voorzitter:

Het wordt het derde kwartaal van 2023. Goed, de heer Nijboer is er ook niet, dus die
heeft het maar te aanvaarden.

Minister De Jonge:

O, dan wordt het het vierde kwartaal!

De voorzitter:

Nee, u heeft al «het derde kwartaal» gezegd.

– Nog een toezegging aan de heer Nijboer. De Kamer ontvangt voor de zomer het ABF-rapport
over de invloed van de demografische ontwikkelingen op de woningmarkt. In de reactie
zal de Minister de betaalbaarheidsambitie meenemen.

Minister De Jonge:

Yes.

De voorzitter:

De volgende.

– De Kamer ontvangt binnen een maand de reeds toegezegde brief over grondpolitiek.

Minister De Jonge:

Yes.

De voorzitter:

– De Kamer ontvangt voor de zomer een brief over speculatieve grondhandel, mede namens
de Ministers van Financiën en JenV, met daarbij de toezegging aan de heer Minhas van
de VVD dat de Minister zijn oordeel zal geven over wat deze praktijk doet met de ruimte.

Minister De Jonge:

Dat is niet de Minister van JenV, maar de Minister voor Rechtsbescherming, Franc Weerwind.

De voorzitter:

Oké. Dat is inderdaad zo gezegd.

De heer Minhas (VVD):

En Financiën?

De voorzitter:

Ja, die staat er. Het komt feitelijk neer op Kaag van Financiën en Weerwind, en Van
Rij? Het gaat in ieder geval om Financiën en Rechtsbescherming. Het gaat niet om de
persoon, maar om de bewindspersonen.

– Dit najaar – de Minister heeft het zelf meer gespecificeerd tot oktober – ontvangt
de Kamer de beleidslijn ten aanzien van de grootschalige distributiecentra in samenwerking
met de Minister van EZK. Dit zal in het Besluit kwaliteit leefomgeving worden geborgd.

Minister De Jonge:

Ik zei Q3, Q4. Toen dacht ik: ongeveer daartussenin zit oktober. Zo is het gekomen.
Laat ik zeggen: aan het begin van het vierde kwartaal. Mag ik het zo zeggen?

De voorzitter:

Er stond oorspronkelijk dit najaar en toen kwam de specificatie. We laten dus gewoon
«het najaar» staan.

Minister De Jonge:

Het najaar is prima.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik.

We zijn al bij de een-na-laatste toezegging.

– Aan Van Esch van de Partij voor de Dieren. De Minister zal de Kamer voor de zomer
een brief sturen over de status van de besluitvorming door provincie en gemeente ten
aanzien van een distributiecentrum in de Lutkemeerpolder in Amsterdam. De Minister
zal expliciteren hoe het traject past binnen het landelijke beleidskader.

Minister De Jonge:

Ja, ja. Dat zijn echt veel te veel toezeggingen, jongens. Heb ik die echt allemaal
gedaan?

De voorzitter:

Ik ben objectief, hè. De laatste toezegging.

– Voor de zomer, als de zon schijnt, ontvangt de Kamer de zonnebrief over het beleid
voor zonnepanelen, in samenwerking met de Minister voor Klimaat en Energie.

Minister De Jonge:

Dat moet andersom. Het is zijn brief en ik doe eraan mee.

De voorzitter:

Er staat «in samenwerking met». Daar komt u helemaal uit. Als de Kamer die zonnebrief
maar ontvangt. Daar gaat het uiteindelijk om.

Minister De Jonge:

Zo is het. Als de zon maar gaat schijnen.

De voorzitter:

Dank, Minister. Dank, ambtenaren, zowel vanuit het departement als, uiteraard, vanuit
de Griffie. Dank, Kamerleden. Dank, publiek en kijkers thuis. Succes met de andere
activiteiten van vandaag.

Minister De Jonge:

Dank u wel. Moedig voorwaarts.

Sluiting 12.58 uur.