Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 mei 2023, over Kinderopvang

Nr. 503 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 juni 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 10 mei 2023 overleg gevoerd met mevrouw
Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 november 2022
inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Kinderopvang van 16 november 2022,
over de uurtarieven en voorschoolse voorzieningen (Kamerstuk 31 322, nr. 468);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december 2022
inzake reactie op verzoek van het lid Maatoug, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
op 6 december 2022, over het bericht dat ouders toch niet in 2023 gecompenseerd gaan
worden voor de stijgende prijzen in de kinderopvang (Kamerstukken 31 322 en 31 066, nr. 470);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december 2022
inzake reactie op de motie van de leden Klaver en Kuiken over het verder verhogen
van de kinderopvangtoeslag met het oog op de inflatie in 2023 (Kamerstuk 36 250, nr. 11) (Kamerstuk 36 250, nr. 21);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december 2022
inzake onderzoeken over toezicht en handhaving kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 478);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 januari 2023
inzake extra verhoging maximumuurprijzen kinderopvangtoeslag 2023 (Kamerstukken 31 322 en 31 066, nr. 481);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2023
inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van het
Besluit kwaliteit kinderopvang en het Tijdelijk besluit experiment meertalige dagopvang
(Kamerstuk 31 322, nr. 479) (Kamerstuk 31 322, nr. 482);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2022
inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kwaliteit kinderopvang en het
Tijdelijk besluit experiment meertalige dagopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 479);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 februari 2023
inzake stand van zaken implementatie taaleis Nederlands en uitwerking wettelijke mogelijkheid
meertalige opvang (Kamerstuk 31 322, nr. 483);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 april 2023 inzake
ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag 2023 in verband met
de extra indexatie van de maximumuurprijzen voor de kinderopvangtoeslag (Kamerstuk
31 322, nr. 486);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 april 2023 inzake
toezicht en handhaving kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 484);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake
voortgangsrapportage herziening financieringsstelsel kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 490);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake
voortgang aanpak personeelstekort kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 488);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake
voortgang verbetertraject kinderopvangtoeslag 2023 (Kamerstuk 31 066, nr. 1219);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake
invulling van de gewijzigde motie van de leden Sahla en Maatoug over oplossingen voor
geïdentificeerde knelpunten bij samenwerking tussen de kinderopvang en het onderwijs
(Kamerstuk 31 322, nr. 458) (Kamerstuk 31 322, nr. 489);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake
ontwikkeling uurtarieven kinderopvangsector en gebruik kinderopvangtoeslag (Kamerstuk
31 322, nr. 487).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Beukering-Huijbregts

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van Beukering-Huijbregts,
Ceder, Van den Hil, Kathmann, Kwint, Van der Lee, Palland, Pouw-Verweij, Sahla en
Stoffer,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.09 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik kijk even naar mijn collega's en de mensen op de tribune. We beginnen
ietsje later, dus ik zou graag van start willen gaan. Ik open hierbij het commissiedebat
over de kinderopvang van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
We hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat we een spreektijd van vijf minuten per
fractie hebben. Ik stel voor dat jullie vier vragen aan elkaar kunnen stellen en daarna
max zes vragen aan de Minister. Ik vraag jullie om daarbij zo kort mogelijke inleidingen
te houden of eigenlijk geen inleidingen en meteen een vraag te stellen. Ik zie dat
mevrouw Kathmann wat wil zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil heel graag vragen of we meer interrupties kunnen hebben, of dat naar zes kan.
Ik heb overwogen om te vragen om de spreektijd uit te breiden, maar ik snap dat dat
met onze drukke agenda niet altijd helemaal kan. De interrupties in ieder geval naar
zes lijkt me gezien het debat, alles wat voorligt en de ontwikkelingen in de meivakantie
wel op zijn plek.

De voorzitter:

Ik zie een duim omhooggaan. Ik wil dat best toestaan, maar dan moet er ook echt een
vraag gesteld worden en niet een heel lange inleiding worden gehouden. Anders ga ik
het toch weer inkorten naar vier vragen. Laten we die afspraak met elkaar maken. Dat
is een goede afspraak. Ik wil voorstellen dat dan de eerste spreker van de zijde van
de Kamer, mevrouw Van den Hil, begint met haar inbreng. Mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook fijn dat u vanmiddag wilt voorzitten.

Voorzitter. Tijdens het reces is het bericht naar buiten gekomen dat de invoering
van het nieuwe kinderopvangstelsel vertraagd zal worden. Dit vindt de VVD teleurstellend.
Wat de VVD betreft is uitstel geen afstel. De VVD wil dat het nieuwe stelsel uiteindelijk
goed en effectief ingevoerd wordt. Ik heb daarnaast één vraag over het uitstel. Met
het uitstel en het daarmee afschaffen van een fiscale regeling worden ouders namelijk
negatief benadeeld. Hoe voorkomen we deze negatieve impact?

Verder wil ik concrete punten aandragen, zodat we kunnen doen wat we allemaal willen:
het faciliteren van goede kinderopvang voor onze kinderen, de toekomst van ons land.
Mijn inbreng is vandaag gestoeld op twee hoofdpunten: het belang van de arbeidseis ...

De voorzitter:

Excuses. Ik zag al twee interrupties. Als het nu al begint ... Eerst de heer Van der
Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is mooi dat de grootste partij begint en ook zegt: uitstel is vervelend, maar
afstel mag het niet worden. Toch viel ons op dat in de beslisnota bij de stukken van
de Voorjaarsnota staat: SZW stelt voor het afstellen van het nieuwe kinderopvangstelsel.
Het afstellen. Dat betekent helemaal niet invoeren. Wat vindt de VVD daarvan, dat
SZW dit zelf heeft voorgesteld?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De VVD vindt dat geen goed idee en was ook onaangenaam verrast door wat daarin stond.

De voorzitter:

De heer Van der Lee niet. Dan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Ik vind wel dat de VVD zich wat snel neerlegt bij deze nieuwe realiteit. Volgens mij
ligt er een afspraak en is de centrale vraag vooral: zijn er eigenlijk niet mogelijkheden
om wel degelijk af te zien van dit uitstel dan wel afstel? Zouden wij er niet gewoon
voor moeten kiezen om alsnog, met alles wat er mogelijk is, de grootst mogelijk stappen
richting dat nieuwe stelsel nu te gaan zetten?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank voor deze vraag. Ja, natuurlijk zouden wij ook willen dat dit door kan gaan,
maar we moeten ook wel realistisch zijn. We weten dat er op dit moment wachtlijsten
zijn, dat er tekorten zijn aan plaatsen, en dat ook de uitvoering echt nog uitgezocht
moet worden. Hoe gaan we dit goed doen? Want we willen dit wel op een goede manier
doen. Dan ben ik er meer voor dat we kijken hoe we dat op een goede manier doen dan
dat we iets overhaast doen en achteraf zeggen: we zaten in een slechte film, maar
ik kijk ’m toch maar uit. Ik heb dat weleens met een slecht boek. Dat lees ik dan
toch uit en achteraf heb ik spijt. En dat is dan nog maar een boek of een film, maar
we hebben het hier over kinderen, een kwetsbare groep jonge mensen die onze toekomst
zijn. Als de Minister aangeeft dat de uitvoering ingewikkeld is, dat het aantal plaatsen
beperkt is en dat we een ingroeipad moeten maken, vind ik dat we dat goed en zorgvuldig
moeten doen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kwint nog iets wil zeggen.

De heer Kwint (SP):

Ja, want dat was niet direct het antwoord op mijn vraag. Ziet de VVD mogelijkheden
om wel degelijk goede en zorgvuldige stappen te zetten voor 2027? Want op het moment
dat dat kan, vind ik dat we dat moeten doen en ons daarbij niet moeten laten leiden
door de min 5 miljard die het kabinet al vrij comfortabel in de Voorjaarsnota heeft
opgeschreven. Op het moment dat er mogelijkheden zijn – en natuurlijk, die mogelijkheden
gaan geld kosten – is de VVD dan bereid om met ons te zeggen: ja, maar wacht even,
dan is die afspraak over gratis kinderopvang ons meer waard dan de min die, overigens
comfortabel, is ingeboekt bij het Ministerie van Financiën?

De voorzitter:

Ik wil u wel verzoeken om echt iets korter te zijn en uw vraag makkelijker te stellen.
Ik heb ’m wel gehoord, maar hij moest eruit gefilterd worden. Ik geef het woord aan
mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, ik zal ook even filteren. Ik heb niet voor niets gevraagd, in mijn eerste
vraag, hoe we de ouders gaan compenseren, om te kijken of we in ieder geval een stukje
daarvan al vorm kunnen geven. Maar ik blijf mij mijn eigenlijke antwoord dat we het
wel zorgvuldig moeten doen. Natuurlijk, als er andere manieren zijn, dan ligt er een
andere realiteit. Daar is natuurlijk met de sector en alle veldpartijen de afgelopen
periode zorgvuldig naar gekeken en als zowel de uitvoering als de sector belemmeringen
opwerpen, denk ik niet dat we morgen gelijk een nieuw konijn uit een hoed toveren
en het oplossen. Wel staat voorop – daar ben ik het helemaal mee eens – dat we moeten
kijken hoe we de negatieve impact zo klein mogelijk kunnen houden.

De voorzitter:

U kunt uw inbreng vervolgen. O, mevrouw Kathmann nog.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Mijn klomp is een beetje gebroken. De VVD heeft hier de mond vol
over de uitvoering. Ik word er altijd heel blij van als we de mond vol hebben over
de uitvoering, want daar moeten we zorgvuldig naar kijken. Maar als nou iets die uitvoering
bemoeilijkt en zelfs met jaren vertraagt, dan is het de arbeidseis. Dan gaat de VVD
ook nog in een column opschrijven dat we die arbeidseis niet alleen moeten handhaven,
maar dat we die ook ingewikkelder moeten maken. Hoe verhoudt dit zich nou tot de opmerking
dat de VVD die uitvoering zo belangrijk vindt en vindt dat dat zorgvuldig moet, maar
ook vindt dat we toch een beetje haast hebben? Dat rijmt gewoon niet met elkaar.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik snap de vraag. Natuurlijk, daar heb ik ook goed over nagedacht. Daar heeft ook
de VVD goed over nagedacht, maar er zit ook een ander punt. Het aantal plaatsen dat
op dit moment beschikbaar is, is gewoon niet onuitputtelijk. Dat hebben we gezien
en dat is ook een van de knelpunten. Dan moet je altijd kijken waar je heen gaat.
Op dit moment vind ik wel dat er gezien het aantal plaatsen waarop je zorgvuldig kinderen
op kan vangen en de kwaliteit goed kan houden – daar moet je ook naar kijken – voorrang
moet zijn voor onze politieagenten en verpleegkundigen, om voor hen die opvang te
hebben. Ik snap de vraag, maar de uitvoeringsorganisaties geven aan dat ze bezig zijn
om de greenfield op een goede manier vorm te geven. Laten we dat dan ook goed doen.

De voorzitter:

Vervolgvraag, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, voorzitter, ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Alles wat het leven
van politieagenten en verpleegkundigen beter kan maken, heeft de VVD de afgelopen
jaren al wegbezuinigd. Daar had ik het dus niet over. Ik had het over de uitvoering.
Ik had het erover dat we dit sneller kunnen uitvoeren als we de arbeidseis loslaten.
Ik had het erover dat we het makkelijker kunnen uitvoeren als we de arbeidseis loslaten
en dat we als we de arbeidseis niet ingewikkelder maken, zoals de VVD ook nog eens
vraagt, helemaal alles sneller kunnen doen. Dat is mijn vraag en daar wil ik graag
een antwoord op.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Wat de VVD betreft zal de arbeidseis altijd voorop blijven staan, want gratis is niet
gratis. Ik vind wel dat een krappe arbeidsmarkt, zowel in de kinderopvang als in de
rest van de sectoren, het doel moet dienen voor de kinderopvang. Natuurlijk, daarnaast
draagt het bij aan de ontwikkeling van, maar ik vind dat je in een schaarstemodel
altijd moet kijken wat je eerst gaat doen en dan zijn wij voor die arbeidseis.

De voorzitter:

Ik heb eerst nog een vraag van mevrouw Sahla van D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor D66 draait kinderopvang om kinderen. Het is niet onbekend
dat het bij de VVD bij kinderopvang vaak gaat over een arbeidsmarktinstrument. Ik
ken ook de column waar mevrouw Kathmann het over heeft en ik vroeg me af hoe mevrouw
Van den Hil dit in de praktijk ziet. Om hoeveel uren gaat het dan? Hoeveel dagen moet
je werken? Telt een opleiding mee? Wat doen we met mensen die gaan mantelzorgen? Kan
mevrouw Van den Hil daar iets meer over vertellen?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ja, dat kan mevrouw Van den Hil. Wat het belangrijkste is, is met name eerst deelname
aan het arbeidsproces. Ik zie wel voor me – daar kom ik in mijn spreektekst nog op,
maar het is makkelijk dat ik dat hier zo uitgebreid kan vertellen met alle interrupties –
dat er een koppeling zou kunnen zijn met gewerkte dagen. Je kan natuurlijk op meerdere
manieren kijken hoe je dat doet. Je kan ook kijken of je bepaalde groepen voorrang
geeft of dat we het op een andere manier kunnen doen. Ik denk dus wel dat er meer
mogelijk is dan alleen maar zeggen: we laten die koppeling met de gewerkte uren los
en dat is het. Ik voorzie dan namelijk echt dat we een groot stuwmeer aan wachtenden
krijgen en daar is de arbeidsmarkt, die op dit moment zeer krap is, niet mee geholpen.

De voorzitter:

Mevrouw Sahla. Ik vraag de leden of we de inbreng zo eerst even af kunnen luisteren.
U bent al volop bezig met vragen stellen. Mevrouw Sahla, een vervolgvraag.

Mevrouw Sahla (D66):

Heel kort, voorzitter. Zorgt deze arbeidseis niet juist voor extra administratie en
hogere werkdruk? We willen juist dat mensen in de kinderopvang vooral bezig zijn met
kinderen. We willen juist af van het hele stelsel om meer uit te gaan van vertrouwen
in plaats van wantrouwen. Is de VVD het met mij eens dat we, als we vasthouden aan
die arbeidseis, toch weer teruggaan naar uitgaan van wantrouwen in plaats van vertrouwen?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Komende uit het zorgveld ben ik juist iemand die uitgaat van professionele zeggenschap,
van vertrouwen. Ik ben ervan overtuigd dat je ook die arbeidseis op basis van vertrouwen
kunt vormgeven. Dat zou echt niet heel veel extra administratieve last moeten zijn.
Zoals ik net al zei, kun je kijken naar de koppeling met gewerkte dagen. Je kunt steekproeven
houden. Je kunt dat op meerdere manieren doen, zonder die administratieve last enorm
te verhogen. Ik voel namelijk helemaal met u mee dat we dat vooral niet moeten doen.
Dat kun je op een andere manier vormgeven.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Van der Lee ook nog een vraag wilde stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch nog even. Mijn vraag is of mevrouw Van den Hil namens de VVD niet enige politieke
schaamte voelt? In 2014 is er in Rutte II al begonnen met het nadenken over een alternatief
voor de kinderopvangtoeslag. Rutte III is gevallen over de kinderopvangaffaire. Rutte
IV lijkt in haar eigen regeerperiode niet in staat te zijn een eigen alternatief in
te voeren. Dan legt de VVD nu ook nog eens additionele eisen op tafel waardoor het
in de uitvoering nog complexer wordt en het risico ontstaat dat het stelsel helemaal
niet op een wenselijke manier ingevoerd wordt. Hoe kijkt de VVD terug op dit trackrecord?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dit trackrecord is natuurlijk niet fraai. Ik ben het helemaal met de heer Van der
Lee eens dat we daar ook echt iets aan moeten doen. Op dit moment is de krapte een
probleem. Dat geven de sector en de organisaties zelf ook aan. Daarom is gekeken naar
die arbeidseis, juist om die mensen voorrang te geven of op een andere manier ter
wille te zijn. Het is van belang om de kwaliteit in die sector hoog te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, het wordt uw derde vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, want m'n klomp is wederom gebroken. Ik word er toch echt een beetje woest van.
Ik snap dat we met die krapte zitten. Dat is realistisch. Daar moeten we niet omheen
draaien. Maar kan er één voorbeeld door de VVD genoemd worden van wat de VVD heeft
gedaan om van de kinderopvangsector een aantrekkelijke sector te maken om in te werken?
Wat heeft de VVD de afgelopen tijd gedaan om wat te doen aan die doorgeslagen flex,
die flutcontracten en gewoon die rotsalarissen, om het minimumloon naar minimaal € 14
versneld in te voeren? Welke bijdrage heeft de VVD daaraan geleverd?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De salarissen in de kinderopvangsector zijn de afgelopen periode opgetrokken. Ik denk
dat dat goed is. De VVD is er steeds hard mee bezig om voor minder regeltjes te zorgen,
zodat op andere manieren, bijvoorbeeld kinderopvang bij de boer, het aantal plaatsen
groeit. Laten we dus kijken wat we kunnen investeren en hoe we op een andere manier
gastouders kunnen ondersteunen. Hoe kunnen we dat op die manier doen? Ik denk dus
dat de VVD zich wel hard heeft gemaakt voor het aantal plaatsen. Ik ga niet ontkennen
dat dat misschien nog meer kan of dat het anders kan. We zitten hier met elkaar om
een nieuw stelsel te bouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil, u mag verdergaan met uw inbreng. Ik stel voor dat u die nu eerst
afrondt voordat ik weer vragen toesta.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter. Zoals de VVD al vele malen heeft gesteld is kinderopvang belangrijk om
de arbeidsparticipatie te stimuleren. Daarom blijf ik hameren op het belang van de
arbeidseis in het nieuwe stelsel. Ik kan het principieel niet opbrengen om niet-werkende
ouders toegang te verschaffen tot gesubsidieerde kinderopvang als dit betekent dat
onze agenten, docenten en verpleegkundigen daardoor op een wachtlijst komen te staan.
Dat gaat er bij de VVD gewoonweg niet in. Is de Minister het hiermee eens? De koppeling
met gewerkte uren is al losgelaten. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de
door de Minister toegezegde monitor om te bezien of dit leidt tot krapte in de opvang
voor werkenden? Wat de VVD betreft moet werken en meer willen werken altijd mogelijk
zijn voor wie dat wil. Daar hoort ook een plek op de kinderopvang bij. Er zijn geen
taboes om dit te realiseren voor ons. Wat voor mogelijkheden ziet de Minister als
het aankomt op onorthodoxe maatregelen als het voorrang geven aan werkende ouders
of bijvoorbeeld de invoering van een koppeling met gewerkte dagen?

Voorzitter. Het zal daarnaast ook niet verrassen dat de VVD een groot voorstander
is van diversiteit in de opvang. Er moet dus ook ruimte zijn voor ondernemers en voor
alle soorten aanbieders. Zeker gezien de krapte hebben we alles en iedereen nodig.
Elk kind is uniek en er zal voor elk kind geschikte opvang moeten zijn. Te denken
valt aan groene opvang, waar ik een prachtig voorbeeld van gezien heb in Den Hoorn,
maar ook aan bijvoorbeeld gastouderopvang. Hoe gaat de Minister ondernemerschap in
de sector blijven stimuleren? Is zij op de hoogte van de recentelijk gepubliceerde
code van een aantal kinderopvangorganisaties om good governance te stimuleren? Gaat
zij kijken hoe het ook voor kleinere mkb'ers mogelijk te maken is om opvang te blijven
bieden? Zo heb ik ook de vraag hoe het vordert bij de agrarische opvang, die tegen
veel regels oploopt.

Tot slot nog een aantal vragen over het meer werken van medewerkers in de sector.
Mede op verzoek van de VVD is Stichting Het Potentieel Pakken in de sector aan de
slag gegaan. Wat is de voortgang? Hoe staat het met het invoeren van de meerurenbonus
en de voltijdsbonus? Hoe stimuleren we professionele zeggenschap binnen de sector?
Wordt er daarnaast ook extra aandacht besteed aan het feit dat er zo weinig mannen
in de sector werken? Daarnaast heeft samenwerking in combinatiebanen met onderwijs
aandacht nodig. Wat is de stand van zaken?

Voorzitter. We hebben de verpleegkundige en de politieagent nodig voor onze zorg en
veiligheid. Regel dan ook dat zij goede en betaalbare opvang kunnen krijgen wanneer
zij voor ons aan het werk zijn.

Tot slot wil ik nog de ambtenaren bedanken. Het feit dat het stelsel wordt uitgesteld
ligt niet aan een gebrek aan werklust. Ik weet dat er keihard wordt gewerkt bij het
ministerie om dit stelsel zo goed mogelijk vorm te geven. Dat mag ook weleens worden
gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Ik zie dat mevrouw Palland van het CDA u een vraag
wil stellen.

Mevrouw Palland (CDA):

Het was op zich een helder betoog van collega Van den Hil. Ik was wel benieuwd hoe
zij aankijkt tegen de ontwikkelingen die er zijn. We focussen ons heel erg op het
kinderopvangstelsel, de vertraging daarvan en de plannen die er wel liggen. We hebben
natuurlijk ook de gemeentelijke kant via het peuterspeelzaalwerk en de voorschoolse
educatie. Zou zij ervoor openstaan om te kijken hoe we dat er beter bij kunnen betrekken,
bijvoorbeeld door alle peuters eenvoudiger mee te nemen in deze stelselwijziging en
alle kinderen in die leeftijd, in aanloop naar het basisonderwijs, toegang te geven
tot opvang? Dan nemen we dus ook die gemeentelijke regelingen mee. Die harmoniseren
we eigenlijk. Zo maken we het systeem eenvoudiger.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank, mevrouw Palland. Ik denk dat het altijd een goed idee is om te kijken naar vereenvoudiging,
Maar ik ben er niet voor om ze dan allemaal toegang te geven. Daar zal ook die arbeidseis
moeten gelden. Op dit moment kunnen kinderen al vanaf tweeënhalf jaar naar de voorschoolse
educatie. Er zijn al op andere manieren mogelijkheden om daarnaartoe te gaan, bijvoorbeeld
met een sociaal-medische indicatie. Het is er dus allemaal al wel. Harmoniseren is
altijd iets om naar te kijken. Om het nu te doen, betekent ook weer extra geld. Ik
mag geen wedervraag stellen van de voorzitter, maar die zou natuurlijk zijn hoe we
dat gaan financieren. Mevrouw Palland had het over de eerste twee dagen. Wat de VVD
betreft zouden dan de vierde en vijfde dag gratis moeten zijn, na de andere drie,
zodat ze een fulltime contract kunnen werken. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn.
Maar twee dagen of zomaar voor iedereen: nee.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, een vervolgvraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik begrijp dat mevrouw Van den Hil het vanuit haar perspectief weer koppelt aan arbeid
en de arbeidseis. Ze zegt dat we al een regeling hebben voor medische indicaties en
dergelijke, maar dat loopt allemaal anders. Nu al kunnen ouders via gemeentelijke
regelingen, ook al werken ze niet, toegang krijgen tot de opvang voor die categorie,
peuterspeelzaal, in aanloop naar het basisonderwijs. Dat verschilt nu per gemeente.
Het zou zo mooi zijn als we dat zouden kunnen harmoniseren, daar één lijn in zouden
kunnen trekken en het systeem zouden kunnen vereenvoudigen. Nu vergoeden heel veel
gemeentes het al of hebben ouders toch recht op 96% kinderopvangtoeslag. Ik zou mevrouw
Van den Hil toch willen uitdagen om na te denken over die kant van de gemeentelijke
regelingen, waarbij ook die arbeidseis niet altijd geldt. Dat zijn ouders die wel
werken en ouders die niet werken, maar die hebben daar via gemeentes ook toegang toe.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik blijf er dan toch op terugkomen dat je dan van overheidswege ook kinderopvang gaat
vergoeden voor ouders die niet werken. Dat vind ik geen wenselijke situatie. Daarnaast
vind ik dat je gezinnen en ouders tekortdoet. Ik hoor daarin namelijk een beetje terug
– daar ben ik dan een klein beetje verbaasd over bij het CDA, dat het gezin altijd
op de voorgrond heeft – dat het dan beter is om je kinderen naar de opvang te brengen.
Ik denk dat dat in sommige gevallen zeker zo is, maar de voorschoolse educatie en
de sociaal-medische indicatie zijn daar wel voor. Ik voel dus zeker mee voor het laten
blijven van die mogelijkheid, maar ik ben er niet voor om dat dan maar gelijk helemaal
los te koppelen en dat helemaal hierin te voegen.

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Van der Lee als eerste was.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik sloeg nog even aan op de laatste woorden. Het is altijd heel vriendelijk om ambtenaren
te bedanken en te zeggen dat ze hard werken, maar dat is een expliciete erkenning
van het feit dat de politici er in deze coalitie maar niet in slagen om een stelselherziening
door te voeren. Ik snap dan niet van de VVD dat dit na jaren nog niet is opgelost
en dat in plaats van dat er met anderen aan een snelle invoering wordt gewerkt, de
complexiteit alleen maar weer vergroot moet worden door een arbeidseis in te voeren.
Waarom neemt de VVD nu niet eens verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er zo
snel mogelijk een stelselherziening wordt ingevoerd die een einde maakt aan de bestaande
kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De VVD wil zeker de verantwoordelijkheid nemen, maar is ook altijd realistisch. Je
kan nu wel alles op één manier nu in willen voeren en iedereen recht op kinderopvang
willen geven, maar – dat is misschien vervelend en geen wenselijk antwoord – dan komen
we toch weer terug op de krapte in de sector op dit moment, waar we ook oog voor moeten
blijven hebben. Dus ja, ik vind zeker dat we erover moeten nadenken hoe we het zo
eenvoudig mogelijk kunnen maken, maar ik vind ook dat we de andere kant niet moeten
vergeten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan nog een keer. Ja, realistisch. Feit is dat er niks gebeurt. Dat is mede de verantwoordelijkheid
van de VVD. Dan kan er wel een gelegenheidsargument worden gevonden in de tekorten
op de arbeidsmarkt, maar daar had al jaren geleden wat aan gedaan moeten worden. Die
stelselherziening had er al moeten zijn. Ik denk dat de VVD daar volop verantwoordelijkheid
moet nemen en wat bescheiden moet zijn als het gaat om het op tafel leggen van nieuwe
eisen die in de uitvoering alleen maar complexiteit opleveren. Ik zou de VVD willen
vragen om daar nou eens een keer een stap in te zetten, niet vast te houden aan het
eigen gelijk, wat in de praktijk betekent dat er niks gebeurt, en eens te zorgen voor
beweging, zodat kinderen echt toegang krijgen tot goede kinderopvang.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het is geen gelegenheidsargument, want als we even uitzoomen vanuit de kinderopvang,
zien we dat er overal arbeidskrapte is. Ik ben ook woordvoerder Zorg. Daar is de krapte
ook. Dit is dus geen gelegenheidsargument. Daarnaast moeten we wederom juist kijken
naar de uitvoering en de ambtenaren, waarbij ook als volgt gekeken moet worden: als
er nu heel even extra tijd nodig is om iets goed in te voeren, moeten we dat gewoon
doen. Ik ben er altijd voor om mensen waar mogelijk eerder te compenseren of het op
een andere manier vorm te geven. Daarbij vindt u mij aan uw zijde. Maar ik vind ook
dat we niet alleen maar puur moeten kijken naar dit stukje. Het moet namelijk ook
nog te financieren zijn. We kunnen van alles bedenken en loslaten. Ik ga alvast de
volgende opmerking beantwoorden, namelijk: dan moet je andere keuzes maken. Natuurlijk
weet ik dat dat zo is, maar het geld moet ook eerst verdiend worden, willen we het
uit kunnen geven. Ik wil dat op een zorgvuldige manier blijven doen.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft volgens mij nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Heel even extra tijd? Het wordt twee jaar uitgesteld. Het wordt comfortabel over de
volgende Kamerverkiezingen heen getild. Mijn vraag ging over de principes van de VVD.
Mevrouw Van den Hil zegt namelijk dat ze het principieel lastig uit te leggen vindt
om mensen die niet werken wel toegang te geven tot de kinderopvang. Wat is voor haar
nou het grote verschil met bijvoorbeeld het onderwijs, waarbij er helemaal geen arbeidseis
is? Het is helemaal niet zo dat mijn kind niet naar school mag op het moment dat ik
tijd heb om zelf thuis onderwijs aan dat kind te geven. Wat is nou dat belangrijke
principe waarvan de VVD zegt: daarom vind ik het niet uit te leggen dat je dit zou
doen?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het belangrijke principe is dat het onderwijs echt gestoeld is op een systeem waarbij
je mensen gaat voorbereiden op een opleiding en op de arbeidsmarkt later. Ik vind
wel het volgende. We zitten hier nu naar te kijken in de gelukkige omstandigheid dat
we in Nederland kwalitatief hoogwaardige kinderopvang hebben. Die willen we ook behouden.
Een totaalplaatje samen met onderwijs vind ik ook niet goed, want ieder kind is anders.
Dat heb ik volgens mij ook aangegeven. Ieder kind is uniek. Ieder kind wil wat anders,
een andere opvang. De een wil bij tante en de ander in een IKC. Dat is prima. Maar
ik vind wel dat kinderopvang wel degelijk iets anders is dan het onderwijs, waarbij
we toegaan naar diplomering. Ik vind ook dat er nog altijd verantwoordelijkheid ligt
en een rol ligt voor de ouders, die daar ook bij zijn. Dat vind ik wel degelijk anders
dan bij het onderwijs. Dat is het principiële punt dat ik daarin maak.

De voorzitter:

Ik zie verder geen interrupties meer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Sahla,
van D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. De invoering van bijna gratis kinderopvang is met twee jaar
vertraagd. Veel ouders die hierop hadden gerekend, zijn teleurgesteld. Ook ik baal
enorm dat 2025 niet lukt. Had ik het graag anders gezien? Absoluut. We hebben gratis
kinderopvang in ons verkiezingsprogramma staan en als het aan mij lag, waren we gisteren
al begonnen. Maar tijdens mijn kinderopvangtour langs opvangorganisaties – de tour
ging van Almere tot Zeeuws-Vlaanderen en vorige week was ik ook nog in Den Hoorn –
hoor ik ook de enorme zorgen en onzekerheid over de personeelstekorten. Ook mensen
om mij heen met kleine kinderen staan soms voor een dichte deur omdat er niet voldoende
medewerkers zijn om de kinderen veilig en goed op te vangen.

Het is duidelijk dat de Minister deze extra tijd nodig heeft en moet gebruiken om
de tekorten aan te pakken en een solide stelsel te bouwen. Dat is nodig, want het
is goed voor kinderen omdat het hun ontwikkeling stimuleert, het is goed voor ouders
omdat het eenvoudiger is, zonder complexiteit en foutgevoeligheid – we herinneren
ons allemaal wat het toeslagenschandaal heeft veroorzaakt – en het is goed voor de
hele samenleving. Ouders kunnen zorgtaken dan namelijk gelijker verdelen en meer gaan
werken.

Deze vertraging is daarom helaas noodzakelijk en onvermijdelijk, maar dat betekent
niet dat de Minister twee jaar op haar handen kan zitten. Ze moet nu met concrete
acties komen om voor invoering per 2027 te zorgen. D66 wil de toezegging dat de hoofdlijnenbrief
met voorstellen voor alle keuzes die nog gemaakt moeten worden voor de zomer naar
de Kamer komt, zodat er na het reces een debat kan volgen waarna ouders en opvangorganisaties
duidelijkheid krijgen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Sahla zeggen: als het aan mij lag. Het ligt ook aan u. U bent namelijk
van D66. D66 zit in de coalitie. Dat betekent dat ze in het kabinet zit. Dat betekent
dat D66 aan de knoppen draait en dat er in dit coalitieakkoord hele wezenlijke dingen
zijn opgenomen die D66 heeft afgeschaft, omdat er door deze Minister met één pennenstreep
een bezuinigingsmaatregel is genomen door die herziening twee jaar naar voren te schuiven.
U nam zelf al het woord «toeslagen» in de mond. Het betekent dus ook gewoon dat het
afschaffen van de kinderopvangtoeslag in de prullenbak is gezet door dit kabinet en
is doorgeschoven. Ik vraag me dus echt af waar u was – dat wil ik echt even beantwoord
hebben – toen wij hier aan het strijden waren voor hogere lonen in de sector om de
sector aantrekkelijk te maken waardoor er meer mensen wilden werken, en toen wij streden
voor betere contracten. Waar was u de afgelopen twee jaar, toen wij voor een prijsplafond
streden waardoor die megawinsten niet naar Canada zouden gaan, maar publiek geld weer
in de sector geherinvesteerd zou kunnen worden? Waar was u in de afgelopen twee jaar,
toen wij die strijd aan het voeren waren? Dan hadden we nu niet met de gebakken peren
gezeten. Dus jazeker, dat ligt wel aan u.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, mag ik u eraan helpen herinneren dat u via de voorzitter spreekt
en dat we elkaar daarom niet aanspreken met u? Mevrouw Sahla, u kunt reageren.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik begrijp de boosheid van mevrouw Kathmann. Iedereen bij D66 had graag gezien dat
de kinderopvang morgen al gratis was gemaakt, maar ik denk dat mevrouw Kathmann ook
niet blind is voor wat er nu in de samenleving speelt. We weten dat de personeelstekorten
leiden tot nog meer krapte. We zien dat de deuren gesloten blijven voor heel veel
kinderen. Willen we gefaseerd naar die stip op de horizon om van kinderopvang straks
een basisvoorziening te maken en willen we dat meer mensen gaan werken zodat meer
werken ook meer gaat lonen, dan moeten we helaas deze twee jaar gaan gebruiken. Dan
moet de Minister deze twee jaar gaan gebruiken om ervoor te zorgen dat er een solide
stelsel komt dat ervoor gaat zorgen dat kinderen in ontwikkeling komen en ouders het
voelen in hun portemonnee. Nogmaals, als het aan ons lag, waren we gisteren al begonnen
met bijna gratis kinderopvang, maar de werkelijkheid is helaas anders.

De voorzitter:

Uw vijfde vraag, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is gewoon niet waar dat u dan gisteren al begonnen was. De meeste partijen die
hier zitten, zijn namelijk al twee jaar geleden begonnen en dus eerder dan gisteren.
U had net bijvoorbeeld een interruptie op uw VVD-collega over de arbeidseis. Wij waren
er al mee begonnen, want wij wisten dat als je dat loslaat je sneller kunt invoeren.
Dan kunnen we gewoon sneller die stip op de horizon halen. U stemde met D66 niet mee
met die moties. U bent gewoon zelf verantwoordelijk voor die vertraging. Nu zegt u:
we hebben liever morgen, noem maar op. Ik hoop echt dat we u, met de bijdrage die
u nu doet, bij alle stappen die we morgen kunnen zetten om snel van die kinderopvangtoeslag
af te komen en zo snel mogelijk die brede kindvoorziening neer te zetten, bij elke
stap in die strijd aan onze zijde vinden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er emoties zijn, maar het is echt mevrouw Sahla en u moet echt via
de voorzitter spreken. Ik herinner u hier nogmaals aan.

Mevrouw Sahla (D66):

Mevrouw Kathmann, de Partij van de Arbeid heeft ook vaker in de coalitie gezeten,
dus u weet heel goed hoe het is om afspraken te maken. D66 heeft ervoor gezorgd dat
bijna gratis kinderopvang in het coalitieakkoord is gekomen. Als we nu al hadden gezegd
dat alle kinderen gratis kinderopvang krijgen, dan hadden we met hetzelfde probleem
gezeten. We hebben er de mensen niet voor en we hebben er de huisvesting niet voor.
De Minister heeft het niet voor elkaar gekregen om dat stelsel te regelen. Wat wij
doen, is in ieder geval nadenken over hoe we deze twee jaar kunnen gebruiken om de
belofte van bijna gratis kinderopvang na te kunnen komen. Hoe kunnen we dit laten
ingroeien, zodat, wat ons betreft, die stip op de horizon straks wel kan lukken? Die
stip op de horizon is gratis kinderopvang.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

D66 is niet alleen het plan kwijt, maar ook de poen. De poen is al verdeeld, al vrijgevallen,
al ingeboekt. Ik vraag me af waarom D66 bij het realiseren van plannen die te steunen
zijn, als het gaat om het gratis maken van de kinderopvang, zich zo de kaas van het
brood laat eten door de VVD. Personeelsproblemen zien we ook bij Defensie. Het is
uiterst twijfelachtig of de investeringen van dit kabinet wel gehaald gaan worden
op Defensie. We gaan daar bij de Voorjaarsnota niet op bezuinigingen. We gaan daar
niet zo'n enorm bedrag op inboeken en vervolgens laten vrijvallen met elkaar, maar
op dit plan wel. Mijn conclusie is dat er gewoon een politieke keuze is gemaakt. Er
zijn veel uitdagingen waar we ook personeels- en capaciteitsproblemen zien, en waarom
zegt het kabinet nu juist op dit plan: we gaan het niet doen?

Mevrouw Sahla (D66):

Wat de heer Van Baarle zegt is niet waar. Er is 1,6 miljard en dat bedrag kunnen investeren
in bijna gratis kinderopvang voor 2025–2026. Daar heeft D66 plannen voor en die heb
ik ook in mijn spreektekst, dus als ik door mag gaan met mijn betoog dan zal ook meneer
Van Baarle horen waar D66 aan denkt de komende tijd.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kwint nog een vraag zou willen stellen.

De heer Kwint (SP):

Ja, want die 1,6 miljard is er misschien wel, maar er wordt ook bijna 5 miljard weggehaald.
De bittere ironie is dat die 5 miljard wordt weggehaald door de Minister van Financiën
die campagne voerde voor gratis kinderopvang. Het begint een beetje een cynisch geheel
te worden.

Mevrouw Sahla verwijst naar de krapte op de arbeidsmarkt en naar het aantal plekken.
Wat is daarin veranderd sinds het vorige debat? In het vorige debat vroeg zij aan
al haar coalitiegenoten: 2025 staat toch, 2025 staat toch, we gaan toch wel echt voor
die 2025? Wat is er dan nu veranderd? Is het tekort nu groter? Zijn er nu minder plekken
dan tijdens het vorige debat? Volgens mij niet.

Mevrouw Sahla (D66):

Dit is een vertraging, dus het geld is er al. Het wordt alleen opgeschoven. Je moet
bijna gratis kinderopvang invoeren en daar is gewoon geld voor nodig. Wat er is veranderd,
is dat de Minister heeft aangegeven dat het niet lukt in 2025. Daar heeft zij redenen
voor. Die redenen begrijpen wij. Er is een arbeidsmarktkrapte, dus als we het nu doorvoeren,
ontploft de markt. De huisvesting is niet geregeld en het stelsel is er niet.

De voorzitter:

Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat is nummer vijf. Ik turf mee. Die arbeidsmarktkrapte was er een aantal maanden
geleden ook al. Die plekken waren er een paar maanden ook nog niet. Toen zei D66,
heel kritisch naar alle coalitiegenoten: we gaan het toch wel doen, we gaan het toch
wel doen, 2025 staat, we gaan toch niet kiezen voor uitstel? Nu is het opeens noodzakelijk
en onoverkomelijk dat we gaan kiezen voor uitstel en de bezuiniging is ook al ingeboekt.
Wat is er in de afgelopen maanden gebeurd? Er is in ieder geval geen nieuw stelsel
gebouwd.

Mevrouw Sahla (D66):

Wat er de afgelopen tijd is gebeurd, is voor de hand liggend. Natuurlijk zijn wij
ambitieus en willen we zo snel mogelijk bijna gratis kinderopvang invoeren. Dat is
de afspraak die we hebben gemaakt. We hebben de Minister een opdracht gestuurd. We
gingen ervan uit dat het allemaal zou gaan lukken, want wij hoorden geen andere geluiden.
Nu blijkt dus dat het niet zo is en moet de Minister de komende twee jaar aan de slag
om ervoor te zorgen dat die mensen er wel zijn en dat 2027 haalbaar is door dat solide
stelsel op te richten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Sahla. Er zijn gelegenheidsargumenten, maar er zijn
ook argumenten die je echt zelf in de hand hebt. Als het gaat om de stelselherziening,
dan had dit gewoon klaar kunnen zijn. Dat is gewoon beleid maken. Dat heeft niks te
maken met tekorten op de arbeidsmarkt. Hoe kan D66 accepteren dat er op het afgesproken
moment niet een kant-en-klaar stelsel ligt?

Mevrouw Sahla (D66):

Ik denk dat alle woordvoerders weten waar het aan heeft gelegen. Het heeft gelegen
aan het feit dat het stelsel er inderdaad nog niet is en dat er geen beslissingen
zijn gemaakt. Daarom zeg ik ook straks in mijn inbreng dat we daar niet langer meer
op kunnen wachten. We moeten echt keuzes gaan maken. Het stelsel moet er komen. De
wet moet naar de Kamer en zo snel mogelijk behandeld worden, zodat we dat in ieder
geval hebben gedaan en door kunnen bouwen aan een solide stelsel waarmee bijna gratis
kinderopvang in 2027 ingevoerd kan worden.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, dit is uw zesde vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is de laatste dan. Waarom accepteert D66 dat er geen beslissingen worden gemaakt?
U bent toch nu al voor de tweede keer lid van een coalitie die hier beloftes over
heeft gedaan en afspraken over heeft gemaakt? Waarom nou weer alles doorschuiven naar
de toekomst? Waarom je neerleggen bij uitstel en een bezuiniging? Het geld is weg
en het verschil van de komende twee jaar komt niet meer terug. Waarom accepteren dat
er nog geen kant-en-klaar stelsel is en waarom niet eisen van de VVD dat die arbeidsmarkteis
van tafel gaat?

Mevrouw Sahla (D66):

Wij accepteren de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat die mensen er nu gewoon niet
zijn. Als we het nu doorvoeren dan moeten we straks tot de conclusie komen dat het
nog steeds niet lukt. Als we het nu doorvoeren dan kan het ene kind wel naar de kinderopvang
en het andere kind niet. Wat wij belangrijk vinden is de toegankelijkheid dat alle
kinderen straks een plekje hebben op de kinderopvang en dat het geen loterij is waarbij
het ene kind wel toegang heeft en het andere kind voor een dichte deur staat. Daarom
willen we deze Minister twee jaar de tijd geven om voor een solide stelsel te zorgen,
zodat er toegang komt voor alle kinderen die naar de kinderopvang willen.

De voorzitter:

Eerst een vraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter, ik weet dat dit mijn laatste interruptie is en ik zal netjes via u praten
en het over mevrouw Sahla hebben. U heeft daar helemaal gelijk in, dus ik wil daar
mijn excuus voor aanbieden. We hebben het hier echt over iets fundamenteels en dan
vallen vaak veel formaliteiten en technische benodigdheden van mij af, dus excuses
daarvoor.

Mevrouw Sahla benoemde net dat de PvdA ook weleens in een coalitie heeft gezeten,
dus ja, ik weet wat afspraken zijn. Ik weet dus ook heel goed wat ordinaire bezuinigingen
zijn. Dus ik vraag me heel erg af op welke manier D66 zich in het ootje heeft laten
nemen, want voor de meivakantie liepen wij gewoon netjes een pad af. Vlak voor de
meivakantie hebben we technische sessies gehad over de ontwikkeling die liep, met
als stip op de horizon 2025. Toen is er een aankondiging voor de Voorjaarsnota gekomen
met daarin een rijtje bezuinigingen en daarvan is er eentje: we schuiven de kinderopvang
eventjes over de verkiezingen naar een volgend kabinet en we doen het niet meer. Het
is een ordinaire bezuinigingsmaatregel en het is niet iets waarvan is aangegeven dat
het nu ineens niet meer kan, want we zitten niet ineens in een andere werkelijkheid.
Ik vraag via de voorzitter: mevrouw Sahla, wilt u dat gewoon even erkennen? Het is
eigenlijk ook een beetje lachwekkend aan het worden.

Mevrouw Sahla (D66):

Er is niks lachwekkends aan het feit dat ouders voor een dichte deur staan. Er is
niks lachwekkends aan het feit dat we gewoon de mensen niet hebben. Natuurlijk heb
ik hier elke keer gepleit voor zo snel mogelijk invoeren, want natuurlijk wil ik erbij
zijn als bijna gratis kinderopvang werkelijkheid wordt. De werkelijkheid is anders.
We hebben altijd gehoord dat het te ambitieus is. Ja, daar hebben wij in geloofd.
Natuurlijk willen wij ambitieus zijn, maar de werkelijkheid is nu dat degene die het
uit moeten voeren, aangeven dat het niet gaat lukken. Dan kun je één ding doen: zorgen
dat je in de tussentijd zorgt voor een solide stelsel, dat het goed wordt geregeld
en we niet hapsnap iets gaan opzetten dat ten koste gaat van de kwaliteit. Iedereen
wil zijn kind met een goed gevoel achterlaten op een kinderopvang.

De voorzitter:

Ik stel voor om eerst de vragen van de heren Van Baarle en Stoffer te doen en om daarna
mevrouw Sahla haar betoog te laten voltooien.

De heer Van Baarle (DENK):

Feit blijft wel dat er cumulatief 4,7 miljard wordt bezuinigd. Dat blijft een feit.
Waarom is dan niet gezegd: «We hebben met elkaar geld geraamd om het kinderopvangsysteem
te verbeteren en toegankelijker te maken. Dat geld blijft daar en al dat geld investeren
we – misschien lukt het niet vanwege het capaciteitsprobleem – massaal om het capaciteitsprobleem
op te lossen. Dat geld laten we in de sector. Als we het dan niet zo volledig kunnen
invoeren, gaan we het in ieder geval gebruiken om de precondities in te richten om
het stelsel dan maar wat later in te voeren.» Maar het geld is weg. Waarom blijft
dat niet gewoon daar?

Mevrouw Sahla (D66):

Als we de mensen hadden, als de capaciteit er was, was het geld natuurlijk nu al ingezet.
Dan was het geld niet weg en dan hadden we het gewoon gedaan. Het geld is opgeschoven.
We gaan het wel gewoon doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Nee, het geld is niet opgeschoven. De investeringen die gedaan zouden moeten worden
om het stelsel in te voeren, worden voor twee jaar niet gedaan. Dat valt vrij. Mijn
vraag is waarom dat vrijvalt. Waarom blijft dat die twee jaar niet gewoon in de sector,
zodat we met elkaar kunnen afspreken – mevrouw Sahla zegt terecht dat er een uitdaging
is als het gaat om de capaciteit – om dat geld in de sector te laten en dat al die
tijd te investeren in het scheppen van de omstandigheden om het capaciteitsprobleem
op te lossen? Ik bedoel dat je zegt: het blijft daar, want dat is wat we met elkaar
willen bereiken. Maar daar heeft u niet voor gekozen. U heeft ervoor gekozen om dat
geld ergens anders voor in te zetten. Dat vind ik kwalijk.

Mevrouw Sahla (D66):

We kiezen er wel degelijk voor om te zorgen voor meer capaciteit. We gaan de Minister
vragen om alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat het personeel gevonden
wordt.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik krijg geen antwoord op de vraag. De vraag is: waarom gaat dat geld weg uit de sector?
U had kunnen zeggen: het lukt ons nu niet – daar kunnen we van mening over verschillen,
maar u kiest daarvoor – maar het geld blijft in de sector. Waarom laat mevrouw Sahla
het geld niet in de sector?

Mevrouw Sahla (D66):

De investeringen in de sector blijven wel degelijk. Voor 2025 en 2026 is geld gereserveerd
om ervoor te zorgen dat je het stapsgewijs kunt verhogen. Daar hebben wij ideeën over.
We moeten alles op alles zetten voor meer personeel in de kinderopvang. Dat kost inderdaad
allemaal geld. Daar gaan we de Minister ook op bevragen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het geld blijft niet in de sector. U trekt cumulatief 4,7 miljard weg. Er blijft wat
staan, maar u trekt cumulatief 4,7 miljard weg. Het blijft dus niet staan. Waarom
trekt u cumulatief 4,7 miljard weg in de jaren dat het niet ingevoerd wordt? Waarom
kiest u er niet voor om dat gewoon te laten staan en te werken aan de kwaliteit van
het stelsel?

Mevrouw Sahla (D66):

Omdat een enorme zak geld is gereserveerd voor 2025 en 2026 van 1,6 miljard. Dat willen
we inzetten in de sector om ervoor te zorgen dat ouders het in hun portemonnee voelen
en dat we meer personeel aantrekken.

De heer Stoffer (SGP):

In tegenstelling tot alle collega's die al geïnterrumpeerd hebben, vind ik het juist
verstandig dat een pas op de plaats wordt gemaakt en nog wat langer nagedacht wordt
over of dit wel verstandig is. Ik hoor van de collega's dat D66 vast blij is met dat
compliment van de SGP. Maar goed, ik zit er ook praktisch naar te kijken. Je stelt
het twee jaar uit. Als ik de brief van het kabinet zie, is de belangrijkste reden
het personeelstekort. Ik bedoel dat je het nu niet kunt doen omdat je dan extra vraag
krijgt als er een personeelstekort is. Maar wat garandeert dat we dat personeelstekort
over twee jaar wel opgelost hebben? Als ik het zo zie, denk ik: volgens mij gaat de
vraag alleen nog maar stijgen, zeker als ik de best verstandige wensen van een aantal
mensen aan mijn rechterkant zie, zoals het laten vallen van de arbeidseis. Wat geeft
D66 het vertrouwen dat het personeelstekort over twee jaar wel opgelost is en het
dan wel goed ingevoerd kan worden?

Mevrouw Sahla (D66):

Dat is een hele goede vraag van de heer Stoffer. Altijd dank ik voor een compliment.
D66 denkt inderdaad dat er een aantal knoppen is waaraan je kunt draaien. Kijk naar
wat de proeftuin heeft laten zien met betrekking tot Het Potentieel Pakken. 48% van
de medewerkers die nu al in de kinderopvang werken, wil bijna vijf uur per week extra
werken. In de bso is dat zelfs 66%. Er is dus heel veel potentieel. Alleen, we moeten
nu aan de slag gaan om het inderdaad mogelijk te maken. Daar kan de Minister in helpen.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Pouw-Verweij, maar ik had eigenlijk gezegd dat dit de laatste vragen
waren en dat we nu eerst de inbreng even afmaken. Ik geef mevrouw Sahla graag het
woord om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Sahla (D66):

Voorzitter. Ik was bezig met de toegankelijkheid. Als ik praat over kinderopvang,
begin ik uiteraard met toegang tot de kinderopvang. Met bijna gratis kinderopvang
voor alle werkende ouders in 2025 zou er niet voor elk kind een plek op de opvang
zijn. Er zijn simpelweg te weinig pedagogische medewerkers. Ik lees onder meer dat
de Minister nieuw personeel wil werven, huidig personeel wil behouden en personeel
meer uren wil laten werken. Ik lees vooral dat anderen in actie moeten komen en dat
de Minister dit slechts van harte aanmoedigt. Maar van de Minister verwacht ik meer
dan een aanmoediging. Wat doet de Minister nu zelf om die tekorten aan te pakken?

We zien dat ondanks de inspanningen van het veld, er vele medewerkers zijn die wel
meer uren willen werken, maar dat nog steeds niet kunnen. D66 wil dat medewerkers
wel meer uren kunnen werken, dat dit loont en dat alle branchepartijen in actie komen.
De proeftuin van Het Potentieel Pakken, zoals ik net al zei in een interruptiedebatje,
in opdracht van Kinderopvang werkt! en SZW, stimuleert medewerkers om hun contractgrootte
bewust te kiezen en belemmeringen voor urenuitbreiding weg te nemen. De eerste resultaten
zijn veelbelovend. Daarom moet nu doorgepakt worden. Hoe kijkt de Minister naar een
vervolg hierop? Wanneer maakt zij geld vrij voor verdere opschaling binnen de sector?
Hoe zorgt de Minister ervoor dat alle partijen in de sector straks met de lessen aan
de slag gaan? De Minister schrijft dat ze gelooft dat we, als we met elkaar aan meerdere
knoppen draaien, een belangrijke stap kunnen zetten om opvang van kinderen beter door
de week te spreiden. Hier zit de Minister. Aan welke knoppen draait zij?

Voorzitter. Ouders hebben mede door de personeelskrapte nu al te maken met sterk stijgende
kosten voor kinderopvang. Ouders zijn geholpen met de snelle aanpak van de personeelstekorten,
maar zeker ook met de invoering van het prijsplafond. Dat kan namelijk helpen om de
kinderopvang betaalbaar te houden, niet pas in 2027, maar al in 2025. D66 wil dat
de Minister tempo maakt met een apart wetstraject om vertraging te voorkomen. In september
verwacht ik van de Minister een voorstel voor een prijsplafond. Naast een prijsplafond
wil D66 dat de Minister de pijn van de vertraging voor ouders al tijdens de transitie
verzacht. In 2025 en 2026 is in totaal 1,6 miljard euro begroot om ouders tegemoet
te komen. D66 wil dat alle werkende ouders in 2025 en 2026 een hogere vergoeding ontvangen,
juist om stapsgewijs over te stappen op bijna gratis kinderopvang, en dat terugvorderingen
voor ouders worden voorkomen. Ook hierover wil ik in september een concreet voorstel
van de Minister zien.

Voorzitter, ik rond af. Mijn fractie wil dat de Minister deze extra aanlooptijd gebruikt
om personeelstekorten snel aan te pakken, om vaart te maken met een prijsplafond voor
een hogere toeslag voor ouders in 2025 en 2026 met twee stevige stappen en om duidelijkheid
te geven over het nieuwe stelsel door de hoofdlijnen vóór september naar de Kamer
te sturen. Dan bouwt de Minister een solide stelsel, een stelsel met betaalbare kinderopvang
van hoge kwaliteit en genoeg plekken, zodat kinderen zich volop kunnen ontwikkelen.
Want daar zijn ouders en kinderen uiteindelijk het meest mee geholpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sahla. Ik kijk even of mevrouw Pouw-Verweij nu haar vraag wil
stellen. Ja?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik kom nog even terug op het personeelstekort. Ik hoor mevrouw Sahla zeggen: we hebben
de komende twee jaar om daar extra werk van te maken. Maar ik vraag mij tegelijkertijd
af of het personeelstekort niet juist erger gemaakt kan worden door dit uitstel, door
deze bezuiniging. We kennen het gezegde dat uitstel vaak tot afstel leidt. Ik kan
mij dus heel erg goed voorstellen dat deze bezuiniging kan leiden tot onzekerheid
en gebrek aan perspectief in de sector en dat het daardoor juist het personeelstekort
zou kunnen verergeren.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik ben het met mevrouw Pouw-Verweij eens dat de sector behoefte heeft aan zekerheid.
Ik denk dat we de komende tijd moeten gebruiken om ervoor te zorgen dat de sector
aan de slag kan gaan. Daarom pleit ik ervoor om de wet zo snel mogelijk naar de Kamer
te sturen, zodat de sector weet waar die aan toe is. We weten allemaal dat voor elke
pedagogische medewerker elf mensen aan de slag kunnen. Het is soms dus ook een soort
kip-en-eiverhaal. Hoe meer mensen in de pedagogische sector werken, hoe meer mensen
elders kunnen werken. Dan zou je eventueel ook elders in de sector voor een oplossing
kunnen zorgen. Maar ik ben het met mevrouw Pouw-Verweij eens dat die zekerheid nodig
is.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik hoor mooie woorden. Ik hoor het woord «zekerheid». Zekerheid is nodig; dat vind
ik ook. Maar naast het woord «zekerheid» hoor ik het woord «prijsplafond». Dat geeft
een beetje kortsluiting in mijn hoofd, want ik vraag me dan af: is dat prijsplafond
het doel op zich of een middel? Namens de VVD heb ik gevraagd om de prijzen te monitoren.
We hebben allemaal de rapporten van de onderzoeken gekregen, waarin gezegd wordt dat
het prijsplafond heel ingewikkeld is. En waar hebben we het over? Hebben we een plafond
van welke prijs? Zit de warme maaltijd wel of niet in die prijs? Wat is de basisprijs?
Hoe gaan we dat dan vormgeven? Is het niet een beetje van: de mens lijdt het meest
van het lijden dat hij vreest? Gaan we nu iets doen terwijl wij nog niet zeker weten
wat er komt? En wat voor regeltjes gaan we daar weer aan verbinden?

Mevrouw Sahla (D66):

Dat is een goede vraag. We hebben allemaal het Decisiorapport gelezen. Daaruit blijkt
dat het prijsplafond een van de beste manieren is om prijsstijgingen in de kinderopvang
te voorkomen. Het is een complex systeem. Daarom geven we de Minister ook de tijd
om het goed uit te zoeken. Wij willen de Minister vragen of ze rekening houdt met
bijvoorbeeld de leeftijd van de kinderen, de vorm van opvang, de locatie en mogelijk
ook het voorschoolse-educatieaanbod. Maar we vragen haar ook of er ruimte wordt geboden
voor ondernemerschap en diversiteit.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil heeft nog een vervolgvraag?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Natuurlijk kan het prijsplafond een middel zijn, maar er staat niet in dat dat het
enige middel is om prijsstijgingen te voorkomen. Ga je iets doen voor een probleem
waarvan je nog niet zeker weet dat het zich zal voordoen? Ga je daar een heel ingewikkeld
systeem voor ontwikkelen, terwijl ook de rapporten waarschuwen: let op, want met name
kleine mkb-ondernemingen zitten er een beetje tussenin. Die werken op een andere manier.
Hoe krijgen die de zekerheid dat ze kunnen voortbestaan?

Mevrouw Sahla (D66):

We hebben niet voor niets die onderzoeken laten doen. Uit die onderzoeken blijkt dat
een prijsplafond een oplossing is. Ik denk dat wij ook ouders hiermee helpen. Juist
door een prijsplafond in te voeren, geven wij ouders de zekerheid dat ze gebruik kunnen
blijven maken van de kinderopvang.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik waag het er nog even op. Dan lezen wij die rapporten op een andere manier. Ik lees
juist in die rapporten: natuurlijk vloeit er geen extra winst weg; de prijsstijgingen
die de afgelopen periode zijn gemonitord, lagen met name aan de inflatie; er zit een
diversiteit aan prijzen in. De rapporten zeggen ook: mocht je dat willen, kijk dan
goed wat de basisprijs is. Gaan we een oplossing zoeken, vraag ik nogmaals aan D66,
voor een probleem dat er helemaal niet is en waardoor je juist een hoop ondernemers
in onzekerheid brengt?

Mevrouw Sahla (D66):

Ik ben het niet met mevrouw Van den Hil eens dat we een oplossing gaan zoeken voor
een probleem dat er niet is. Het probleem is er al. De prijsstijgingen zijn er nu
al. We hebben nu al te maken met ouders die hun kinderen van de kinderopvang halen.
Het prijsplafond is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de kinderopvang toegankelijk
blijft.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik denk dat ook ik die rapporten meer gelezen heb met de bril van mevrouw Van den
Hil dan met die van mevrouw Sahla. Ik hoor mevrouw Sahla spreken over een oplossing,
terwijl ik eerder een risico zie. Volgens mij heeft de Minister dat eerder ook gezegd;
ik zal haar daar straks nog even naar vragen. Er is heel duidelijk aangegeven dat
er een reëel risico is op verslechterde kwaliteit, lagere lonen en minder aanbod.
Dat komt boven op de problemen die we momenteel al hebben in de kinderopvang. Moeten
we dan toch niet een beetje terughoudend zijn als we spreken over een oplossing? Wellicht
is dit een oplossing waarmee we via de achterdeur allerlei grotere problemen binnenhalen.

Mevrouw Sahla (D66):

Dan hebben we er inderdaad met een andere bril naar gekeken. Ik zie het als een oplossing.
Ik zeg ook niet dat er morgen een prijsplafond moet komen. Ik geef de Minister de
tijd om dit te onderzoeken, daarbij rekening houdend met een aantal factoren. D66
vindt dat een prijsplafond zal leiden tot een oplossing om de toegankelijkheid te
waarborgen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dat verschil in bril mag er zijn. Dat heeft waarschijnlijk ook te maken met de grondslagen
van onze partijen en de verschillen daartussen. Maar ik zou toch graag een reflectie
van mevrouw Sahla horen op dat reële risico. Onze Minister heeft bevestigd dat zij
dat risico ook ziet. Nogmaals, het gaat om een risico op verslechterde kwaliteit,
lagere lonen en minder aanbod. Hoe weegt mevrouw Sahla dat risico, wat zijn haar verwachtingen
daarvan en hoe wil zij dat risico wegnemen?

Mevrouw Sahla (D66):

Ik denk dat we dat risico moeten meenemen in de analyse die de Minister gaat maken.
Zij moet alle risico's meenemen en ervoor zorgen dat er een goede analyse komt die
zal waarborgen dat een prijsplafond er in ieder geval voor zal zorgen dat er niks
gebeurt met de kwaliteit. Maar het nu zo laten, met de prijsstijgingen die er op dit
moment zijn, brengt ook een risico met zich mee. Dat zorgt er namelijk voor dat niet
iedereen kinderopvang kan vinden, dat niet iedereen toegang heeft tot kinderopvang.
Wij vinden kinderopvang voor iedereen belangrijk. Als je dat wil waarborgen, is een
prijsplafond wat ons betreft nodig.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik vind het toch een beetje makkelijk om het bij de Minister te parkeren. We hebben
het hier over een risico van prijsstijgingen. Mevrouw Sahla zegt heel duidelijk: dat
risico nemen wij heel erg serieus; daar bedenken wij een oplossing voor. Daarin neemt
zij dus haar verantwoordelijkheid als Kamerlid door te zeggen: die oplossing draag
ik zelf aan. Als ik dan zeg dat aan die oplossing ook weer mogelijke risico's verbonden
zijn, dan zegt zij: daar hoor ik graag de Minister over. Ik denk dan: als je zelf
een oplossing aandraagt, dan moet je ook de risico's van je zelf aangedragen oplossing
analyseren en daar ook een mening over hebben. Ik wil haar daar dus graag over horen.
Ik wil ook de Minister erover horen. Die zal ik hier zo ook naar vragen. Maar ik vraag
het nu aan mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik snap dat u dat vraagt, zeg ik via de voorzitter. Een van de aanbevelingen is dus
om te gaan werken met een prijsplafond. Wij geven mee dat de Minister rekening moet
houden met een aantal factoren. Ze moet rekening houden met de leeftijd van kinderen,
want een prijsplafond voor baby's moet anders zijn dan een prijsplafond voor kinderen
in de bso. Ze moet ook rekening houden met de vorm van opvang en de locatie. Ik denk
dat je op die manier alle risico's wegneemt, maar je moet ze wel meenemen in de analyse
die je maakt. Daar geven we de Minister ook de tijd voor, maar wij zijn wel van mening
dat zo'n prijsplafond een oplossing is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sahla. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee. Hij
spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik wil even terug in de tijd. Ik zat in de commissie-Van Dam, die
de kinderopvangaffaire heeft onderzocht. Daar werden heel veel dingen pijnlijk duidelijk.
Een van de dingen die pijnlijk duidelijk waren, is dat het departement dat beleidsverantwoordelijk
is voor de kinderopvang, Sociale Zaken, destijds amper contact had met de uitvoering,
geen zicht had op wat er allemaal misging, en in 2014 wel al begon na te denken over
een alternatief systeem, maar ook daar weer van heeft afgezien. De gevolgen van de
affaire zijn iedereen bekend. Het kabinet-Rutte III is ook afgetreden. Er zijn toen
grote woorden gesproken. Er is gezegd: «We gaan gedupeerden compenseren. Als we naar
de praktijk kijken, zien we dat daar ook tal van problemen zijn, maar we gaan ook
van die kinderopvangtoeslag af, want het probleem dat ouders op deze manier met grote
terugvorderingen worden geconfronteerd, willen we weg hebben. Dat moet verdwijnen,
en zo snel mogelijk.»

En waar staan we nu? Dat gaat niet gebeuren. Sterker nog, ik lees in een beslisnotitie
bij de Voorjaarsnota dat het departement heeft aangegeven dat het afstellen van de
hele stelselherziening een bezuinigingsoptie is. Hoe kan dat? Waarom presteert dit
beleidsverantwoordelijk departement op kinderopvang niet, al zo veel jaren niet? Waarom
heeft het geen duidelijke visie op waar het stelsel naartoe moet? De werkelijkheid
waar VVD en D66 mee schermen is de werkelijkheid van bestuurlijk onvermogen op het
departement, maar zeker ook binnen de coalitie, die er niet in slaagt om het erover
eens te worden hoe dat stelsel eruit moet zien. Dan kan er met gelegenheidsargumenten
worden gewerkt aan capaciteit, maar ook daarin had veel sneller veel meer geïnvesteerd
kunnen worden. We hebben daar vanuit de linkse partijen voorstellen voor gedaan, ook
samen met de PvdA, zoals betere lonen. Er wordt gezegd: er is potentieel. Nou, regel
het dan! We hoeven toch niet te wachten op het nieuwe stelsel? Dat had nu ook al kunnen
gebeuren. Hoe kan het dat er niks gebeurt? En hoe zeker weten wij dat er überhaupt
iets gaat gebeuren, ook over twee jaar? Ik zeg namens mijn fractie: wij hebben er
eerlijk gezegd niet zo heel veel vertrouwen in dat dit gaat lukken. Ik hoop dat de
Minister mij ervan kan overtuigen dat ik het helemaal verkeerd zie. Ik ben er benieuwd
naar welke argumenten ze daarvoor weet in te brengen.

We hebben ook al eerder aangegeven dat een prijsplafond cruciaal is. Ik wijs even
op het feit dat als je grote publieke investeringen doet in een markt die deels privaat
is, er hoe dan ook partijen zijn die daarvan gaan profiteren. De onderzoeken zijn
niet goed genoeg. Die kijken niet naar vervreemding. Private-equitypartijen maken
echt winst op het moment dat ze het bedrijf verkopen. Er is veel te weinig onderzoek
naar gedaan. En mark my words: dat gaat gebeuren als je miljarden publiek geld in
een markt stopt waarop private partijen ook actief zijn. Een prijsplafond is cruciaal.
We hebben gezien dat het werkt, ook op de energiemarkt recent. Dus ik ga ervan uit
dat de Minister hier werk van maakt, dat samen met miljarden publieke investeringen
een prijsplafond of prijscontrole wordt opgetuigd en dat de Minister er ook voor zorgt
dat het stelsel niet te complex wordt. In de richting van de VVD zeg ik: die arbeidsmarkteis,
niet doen, te complex. Ik zeg dat ook in de richting van de CDA-fractie. We kunnen
het stelsel nog complexer maken en ook de voorschoolse opvang en allerlei andere elementen
erbij betrekken, maar dan maken we het probleem alleen maar groter en dan krijgen
we over twee jaar te horen: het stelsel moet nog ingewikkelder en dat lukt niet, want
de stelselherziening is niet compleet, er zijn te weinig mensen en bla bla bla bla
bla. En dan hebben nog geen voorziening.

Ik verwacht dus daadkracht van deze Minister en ook duidelijkheid over wat er nou
met het geld gaat gebeuren dat er nog wel is. 3,7 miljard verdwijnt. En waar verdwijnt
dat naartoe? Naar het dekken van gaten in de begroting. Dat geld is weg. Dat wordt
niet naar de toekomst doorgeschoven. Dat geld is weg en het is maar de vraag of er
over de twee jaar de bereidheid is om het geld dat nodig is te financieren, want voor
de lange termijn worden ook veel gaten achtergelaten voor de volgende coalitie in
de huidige Voorjaarsnota. Allemaal onzekerheden. Dan is het fijn om te roepen dat
we zekerheden moeten geven aan ouders – wat kan ik straks verwachten als ik mijn kind
naar de opvang wil doen? – maar wat deze coalitie doet en wat dit ministerie doet,
is de onzekerheid alleen maar vergroten. Het gebruikt daarvoor ook opportunistische
argumenten en erkent te weinig dat het het eigen bestuurlijke onvermogen is.

Wat ik van de Minister dus ook wil, is de toezegging dat ze nader onderzoek doet naar
wat dit in de markt gaat betekenen en dan ook anticiperend op wat er gaat komen. Ik
vraag om niet alleen te kijken naar wat nu gebeurt, maar ook naar wat er gebeurt op
het moment dat er zo veel miljarden publieke middelen in die markt worden gestopt.
Wat gaat er dan gebeuren als private-equitybedrijven hun bedrijven proberen door te
verkopen aan een ander private-equitybedrijf? Wat gebeurt er allemaal met de weglek
in die winsten? Is de Minister bereid om ook daar onderzoek naar te doen?

Ik geloof dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

Nog niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog niet? Volgens mij wel.

De voorzitter:

Ik ben een strenge doch rechtvaardige voorzitter. Ik had nog een paar seconden over.
Ik zag dat mevrouw Van den Hil u een vraag wil stellen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik dacht ook: we hebben toch vier minuten? Gaat u nou uit van vijf minuten? Oké, mooi.
Ik had een vraag. Ik ben ook altijd wel voor daadkracht. In dit geval is daadkracht
denk ik ook wel om als iets echt onmogelijk blijkt, te zeggen: we doen het even niet.
Daar vind ik ook wel iets voor te zeggen. Dat was niet mijn vraag, maar dat wil ik
toch meegeven. Nader onderzoek en anticiperen op de toekomst. Volgens mij zijn die
rapporten daarop geënt en is daar onderzoek naar gedaan. Als er dan nader onderzoek
gedaan wordt, wil ik meneer Van der Lee vragen of we dan niet alleen moeten gaan kijken
naar de private-equitybedrijven, maar of we dan ook niet goed moeten kijken naar alle
commerciële partijen, alle private equity en ook alle stichtingen. Volgens mij heb
je overal waar je zit gevaar. Als je uitgaat van vertrouwen: private-equitypartijen
hebben openheid op de markt. Bij beursgenoteerde bedrijven kan je zien wat er gebeurt.
Als we dan onderzoek gaan doen, nemen we dan ook het hele palet? Is meneer Van der
Lee het daarmee eens?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien moet ik toch nog even iets zeggen over het begin: TINA, there is no alternative,
want er zijn praktische problemen. Voor dat argument ben ik niet gevoelig. En waarom
ben ik daar niet meer gevoelig voor? Dat is omdat er al jaar op jaar op jaar niks
gebeurt op die stelselherziening en dan houdt het een keer op met wijzen naar de actuele
praktische omstandigheden en problemen. Daar had je al lang wat aan kunnen doen. Ten
tweede is onderzoek voor mij niet nodig. Ik ben economisch redelijk onderlegd en ik
weet uit andere markten dat als je daar vele miljarden publiek geld in stopt en er
commerciële partijen actief zijn, een deel van dat publieke geld gaat wegvloeien.
Dat zal hier ook gebeuren. Daar heb ik geen nieuwe onderzoeken voor nodig, maar in
dit land moet je vaak proberen om op basis van onderzoeken Kamermeerderheden te krijgen.
Dus ik vind het prima om additioneel onderzoek te doen, maar anticipeer nou eens op
wat er gaat gebeuren. Die onderzoeken kijken vooral naar de huidige markt en hoe het
nu werkt. Dat is leuk, maar dat geeft geen antwoord op de vraag wat er straks gebeurt.
Daar zou ik additioneel onderzoek naar willen laten doen, zodat ook de VVD inziet:
shit, ja, daar gaat wel een probleem ontstaan en laten we maar eens prijscontrole
of prijsplafond invoeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik kijk even rond. Er zijn verder geen vragen voor
u. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren waren er twee petities: eentje voor dit debat over
de kinderopvang, maar ook eentje, die tegelijkertijd plaatsvond, over de Week van
het Gezin, want dat is het deze week. Mijn buurman zegt: dat is het elke week. Kijk,
het wordt steeds mooier. Maar ook nu wil ik er even bij stilstaan. Want de kern van
wat voorligt, is dat de overheid geen gericht gezinsbeleid voert, terwijl het gezin
de eerste gemeenschap is, waarin ouders hun kinderen liefdevol laten opgroeien tot
burgers en deelnemers aan de maatschappij. Kinderopvang is voor veel gezinnen in Nederland
een vast onderdeel geworden van de invulling van de week. De opvoeding en veilige
gehechtheid van kinderen vinden dus in een veel bredere context plaats dan alleen
het gezin. Ouders zoeken hierbij een balans tussen werk en privé. Ik geloof dat veel
ouders die balans tussen gezin en werk op basis van hun eigen visie zoeken en bepalen,
en dat de mens zich beperkt laat leiden door regelgeving.

Voorzitter. Ik moet eigenlijk erkennen dat ik in het beleid van de Minister voor het
te implementeren stelsel en het punt waar we naartoe gaan nog te weinig een visie
zie waarin het belang van het gezin vooropstaat. Hier en daar wordt iets dergelijks
wel aangegeven, maar het beleid van de Minister – sommigen zijn er juist trots op,
maar ik maak me er zorgen om – ademt een liberaal gedachtegoed van maximale arbeidsparticipatie
als hoogste goed, waarbij kinderopvang voornamelijk een arbeidsinstrument is. Ik wil
dit vraagstuk vooral, of ook, bekijken vanuit een kansengelijkheidsperspectief. Dat
heeft namelijk wel gevolgen voor het debat dat we hier voeren: want wat is nou het
uitgangspunt? Ik hoor nu al dat dat uitgangspunt bij partijen verschilt. Daarom kijk
ik naar de Minister om daar wat meer duiding over te geven.

Voorzitter. Ik wil de Minister het volgende voorleggen. Het is een quote die ik ergens
las en die iemand hier misschien herkent: «Politici die het gezinsleven ten dienste
willen stellen van de maatschappij, de economie of hun eigen politieke overtuiging
zonder het belang van het gezin voorop te zetten maken een keuze die niet juist is.
Eerst moet het met het gezin goed gaan, alvorens het gezin als hoeksteen de samenleving
kan dragen.» Dit citaat heb ik niet zelf bedacht, maar ik ben het er wel mee eens.
Het komt uit de mooie gezinsvisie van de CDA-fractie, waarvoor mijn complimenten voor
mevrouw Palland, die daarmee een mooie visie heeft geschreven en losgelaten.

Maar, voorzitter, de visie van de Minister, toevallig ook van CDA-huize, roept bij
mij de vraag op of de huidige insteek niet te instrumenteel is. De kinderopvang is
daarin de motor van de economie, waardoor voornamelijk vrouwen sterk gestimuleerd
zouden moeten worden om meer te gaan werken. Het kinderopvangstelsel is een oplossing
voor de arbeidsmarktkrapte, in plaats van dat het belang van het gezin en de kansengelijkheid,
dus het gezin en het kind, vooropstaan. Hoe rijmt de Minister dit met de gezinsvisie
van de CDA-fractie?

De voorzitter:

Meneer Ceder, ik ga u nu onderbreken. De heer Stoffer heeft een vraag voor u.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind dit echt een mooi begin van de bijdrage van de heer Ceder. Wat dat betreft
vinden we elkaar in woorden wel. Hij citeert ook het CDA, en zijn compliment deel
ik: mooi dat er een nota van het CDA is, al is dat, denk ik, wel een beetje omdat
hij er vanuit het kabinet niet komt. Maar wat ik lastig vind, is: hoe kan het dat
de ChristenUnie al voor de tweede keer in het kabinet zit, en het CDA ook – van die
laatste komt de bijdrage straks nog, maar ik vond die nota alvast best mooi – maar
er nu nog zo'n koel, kaal, liberaal beleid voor gezinnen is? Waarom laat u dat nu
toe? U wilt dat namelijk helemaal niet, hoor ik. Waarom is het dan wel zo?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij zetten wij juist stappen om het gezin centraler te stellen. Maar u merkt
volgens mij ook al aan de betogen van een aantal voorgangers dat we te maken hebben
met grote ideologische verschillen over de plek van het gezin in de samenleving. Daar
wordt heel verschillend over gedacht. Ten aanzien van de eenverdiener moet een stap
gezet worden; dat hebben wij ook gezegd. En tijdens de crisis van vorig jaar, toen
er een extra pakket van miljarden kwam, hebben wij ook gezegd: we moeten echt aandacht
hebben voor gezinnen, dus ook voor de kinderbijslag. Daarin hebben we ook stappen
gezet. Juist nu het om kinderopvang gaat, moeten we volgens mij het accent verleggen.
Ik zie namelijk nu de neiging dat die met name een arbeidsmarktinstrument wordt. Dus
volgens mij zetten wij de nodige stappen. Het vereist ook moed en lef om in een kabinet
te stappen waarin de meningen over en de visies op de samenleving verschillen. Maar
ik zie dus wel degelijk stappen. Ik ben het met de heer Stoffer eens dat dat sneller
zou mogen en moeten, maar ik doe er elke dag mijn best voor om die stappen te zetten.
Misschien spreek ik voor mijn beurt, maar ik denk dat mevrouw Palland dat ook doet.

De voorzitter:

Meneer Ceder, u kunt verdergaan met uw inbreng.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daarom was mijn vraag of kansengelijkheid niet ook een hoofddoelstelling zou moeten
zijn voor de stelselwijziging. Dat zou ook iets betekenen voor de manier waarop de
organisaties het plan doorwerken en uitwerken. Dan ga je veel meer nadenken over kwaliteit
en andere vraagstukken. Voor mij leidde dat tot mooie resultaten. Dat wil ik dus even
de Minister voorhouden. We moeten voorkomen dat we met het nieuwe kinderopvangstelsel
een Scandinavisch model van kinderopvang met een liberaal Amerikaans arbeidsethos
gaan nastreven. Dit is wat ons betreft namelijk een giftige mix. Als we niet uitkijken
wordt de kinderopvang namelijk vooral een plek waar kinderen – ik zeg het even gechargeerd;
dit heb ik vorige week in een column gelezen – worden uitbesteed, zodat onze economie
maar in volle vaart kan doordraaien. Dat moeten we natuurlijk niet willen. Ik vraag
me af hoe de Minister dit ziet.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de voortgangsrapportage stelselherziening. De stelselherziening
is helaas twee jaar uitgesteld. Dat vinden wij jammer, met name omdat wij in een lastig
stelsel zitten waar wij heel snel van af willen. Wij zien dat het toeslagenstelsel
mensen nu in een financieel moeras duwt. Wij zien graag dat mensen daar zo snel mogelijk
uit komen. Tegelijkertijd zien we ook dat het complex is en er ook aan meerdere knoppen
gedraaid moet worden en dat dat helaas tijd kost. Voor de ChristenUnie is uitstel
daarom vervelend, maar vragen we ons af welke stappen er nu gezet kunnen worden. Laat
dit vooral ook de ruimte bieden voor een nog zorgvuldigere uitwerking. Ik heb de petitie
van een aantal organisaties, die hier ook zitten, bestudeerd. Met de uitgangspunten
ben ik het wel eens. Kansengelijkheid moet vooropstaan. We moeten naar een ander stelsel
toe gaan. Met name moeten we er ook voor zorgen, zoals ik een aantal collega's ook
heb horen zeggen, dat de prijzen gereguleerd worden. De heer Van der Lee gaf aan dat
hij zich grote zorgen maakt over wat er gaat gebeuren als wij miljarden overheidsgeld
gaan loslaten op een markt waar private equity nu ook bezig is. In het onderzoek lezen
we dat de meest winst niet gemaakt wordt met rendement, maar met doorverkoop. Ik maak
me ernstige zorgen over wat dit in de praktijk gaat betekenen. Kan de Minister hier
toezeggen dat zij iets van piketpalen gaat slaan, op welke wijze dan ook? Ik snap
dat het complex is.

De voorzitter:

U mag gaan afronden, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Ik snap dat het ingewikkeld is en er geen eenvoudige
antwoorden zijn, maar laten we in ieder geval wel met elkaar afspreken, ook in de
uitwerking, dat wij dit niet los gaan laten en ervoor gaan zorgen dat het geld goed
besteed wordt.

Mijn tijd is op, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Ruim op ook, maar anderen waren wat eerder klaar. U heeft dus geluk. Mevrouw Sahla,
u wilde een vraag stellen?

Mevrouw Sahla (D66):

Ja. Ik hoorde de heer Ceder spreken over prijsregulering. Ik vroeg me af of ik de
heer Ceder aan mijn zijde vind als we de Minister vragen om zo snel mogelijk een prijsplafond
in te stellen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb liever een stelsel dat werkt dan dat we heel snel dingen doen. We hebben als
coalitiepartijen gezegd dat we het dit jaar gaan invoeren. Helaas zien we om meerdere
redenen dat we dat niet halen. Voor mij is snelheid belangrijk, absoluut, maar ze
mag niet leidend zijn. Een prijsplafond kan namelijk ook nieuwe prikkels ontwikkelen.
Het kan ook vraag sturen. Het kan betekenen dat er in wijken verschillen kunnen ontstaan.
Die dingen wil ik allemaal niet. Volgens mij wil mijn collega die ook niet. Ja, het
moet snel, maar nog belangrijker is dat het zorgvuldig gebeurt. Die combinatie zie
ik graag zo snel als kan richting de Kamer komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Ik zie verder geen vragen meer. Dan geef ik graag het woord
aan de heer Kwint. Hij spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Wat kan dit kabinet eigenlijk wel? Dat was de eerste vraag die mij
te binnen schoot toen ik hoorde dat de stappen richting gratis kinderopvang comfortabel
over de nieuwe verkiezingen heen worden gekieperd. In het vorige debat zag je de contouren
al. CDA had twijfels over de haalbaarheid. VVD trok die haalbaarheid nog verder de
ellende in door er nog een paar voorwaarden aan toe te voegen, maar D66 wilde volle
kracht vooruit en legde de coalitiepartners het vuur aan de schenen. «2025 staat toch
ook voor u?» «Ja, dat staat ook voor ons.» «En voor u?» «Ja, ook voor ons.» We zien
het resultaat in de Voorjaarsnota. Er moest bezuinigd worden, volgens D66-Minister
Sigrid Kaag. Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat er de afgelopen jaren volstrekt
onvoldoende gebeurd is om dit probleem te voorkomen. Het kabinet vond het blijkbaar
wel een prettig vooruitzicht, want een paar miljard kunnen ze momenteel goed gebruiken.
Het scheelt je een ingewikkelde rekensom voor een inkomenscompensatie. Ik wil hier
nogmaals benadrukken: er wordt helemaal geen geld doorgeschoven; er worden hier miljarden
bezuinigd. Ik heb een vraag aan de Minister. Was er eerst de bezuiniging op verzoek
van het Ministerie van Financiën of was er eerst het besluit om het systeem niet te
houden, waardoor er wat geld over zou blijven dat dan weer terug zou kunnen naar Financiën?
Daar ben ik wel benieuwd naar.

Ondertussen zien we dat de commerciële aanbieders van kinderopvang in die zin deels
hun zin krijgen. Die klaagden. Ik bedoel dat niet negatief. Die hadden bezwaren bij
de voorgestelde wijzigingen uit bezorgdheid over de haalbaarheid, maar ook vanwege
de toenemende druk die je bijvoorbeeld ziet in de vraag om prijsregulatie. Zij hebben
voorlopig hun zin gekregen. Wat gaat de Minister nou de komende twee jaar doen om
wel degelijk op weg naar het nieuwe stelsel al stappen te zetten om bijvoorbeeld overwinsten
aan te pakken? Dat kun je gewoon in gang zetten, nieuw stelsel of niet. Wanneer gaat
private equity nou verboden worden? Daar heb je ook geen nieuw stelsel voor nodig.
Ik ben het met iedereen eens die voor een prijsplafond is, maar daarmee ben je er
simpelweg niet. Je hebt een maximumtarief nodig en ja, een prijsplafond, maar ook
een verbod op winstuitkeringen, het aanpakken van de winsten bij verkoop. Een maximumsalaris
zou bij sommige grotere aanbieders ook nog weleens kunnen helpen. Die ga je nodig
hebben. Gaat het kabinet dat doen en daar niet mee wachten tot de grotendeels gratis
kinderopvang eindelijk wordt ingevoerd? Dan zit er namelijk alweer een volgend kabinet.

Wie zijn nu de verliezers? Ten eerste ouders die graag gebruik hadden willen maken
van bijna gratis kinderopvang. Die gaan tijdens deze kabinetsperiode toch maar heel
erg weinig merken van wat een van de grootste beloften van dit kabinet was, namelijk
het aanpakken van het toeslagencircus dat zo veel ouders naar de verdommenis geholpen
heeft. Ik zou ook weleens willen weten wat wij nou tegen die ouders zeggen. Wat zegt
dit kabinet tegen die ouders? «Sorry, we hadden een gat in de begroting»? Of: «sorry,
we hebben maar beperkte maatregelen waarmee we kunnen sturen, want het is nou eenmaal
aan de markt overgelaten»? Ik ben wel benieuwd, want straks is Rutte IV sneller weg
dan het toeslagenstelsel waar Rutte III over viel. Uiteindelijk zijn ook kinderen
die in een kwetsbare omgeving opgroeien hiervan de dupe. Die zijn namelijk wel degelijk
gebaat bij dat aanbod van betaalbare kinderopvang voor iedereen, of je ouders nou
werken of niet en hoeveel ze dan ook werken.

Andere verliezers van dit besluit zijn de cruciale sectoren. U kent ze misschien nog
wel van die applausmomenten tijdens corona. Zowel in het onderwijs als in de zorg
is het duidelijk dat er mensen zijn die best vaker willen werken, maar voor wie het
niet loont of voor wie er nu geen doorkomen aan is. Die houden de kinderen nog maar
wat langer thuis en kiezen er dan zelf voor om niet te gaan werken. Begrijp me niet
verkeerd: ik vind het een prima legitiem besluit om minder te gaan werken omdat je
vaker bij je kinderen wilt zijn. Daar heb ik alle begrip voor. Dat lijkt me soms ook
best een goed idee. Maar om financiële redenen langer onnodig thuis blijven zitten
terwijl je meer zou willen werken lijkt me zeker in deze tekortsectoren buitengewoon
dom. Daardoor heb je nu twee jaar lang onnodig grote tekorten in bijvoorbeeld die
sectoren. Het is onnodig, omdat juist in de kinderopvang veel mannen en vrouwen, vooral
vrouwen, aangeven meer te willen werken.

Er is een brede vraag naar het uitbreiden van contracten van mensen die in de kinderopvang
willen werken. Slecht werkgeverschap, zeker in het private-equitydeel van de sector,
leidt ertoe dat het verloop daar veel te groot is. We raken dus goede mensen kwijt
die uiteindelijk de sector verlaten. Als je dat niet aanpakt, wordt het probleem de
komende jaren alleen maar groter en hebben we in 2026 een debat waarin iedereen heel
erg teleurgesteld is en zegt: maar ja, het is nu echt niet haalbaar; het zou echt
onverantwoord zijn om nu in 2026 een stelsel in te gaan voeren. Dat wil mijn partij
niet. Niet alleen wordt een goede stap nu twee jaar uitgesteld, wordt het kwetsbare
toeslagenstelsel nodeloos lang in stand gehouden, ook dreigt twee jaar lang een onderdeel
van het personeelsprobleem alleen maar groter te worden, omdat er bijvoorbeeld niks
gedaan wordt aan deze ondernemingsvorm.

Ten slotte, voorzitter. Gisteren las ik dat de uurprijs voor de kinderopvang geïndexeerd
wordt met 6%. Deelt de Minister mijn inschatting dat dat veel te weinig is om een
fatsoenlijke indexatie van de salarissen in de kinderopvang te kunnen realiseren door
de sociale partners en dat we daarmee het grote risico lopen dat we het werken in
de sector de komende jaren niet aantrekkelijker, maar juist minder aantrekkelijk maken
en dat dat een buitengewoon dom idee zou zijn?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Ik kijk rond of er vragen zijn. Mevrouw Van den Hil van
de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik kom nog heel even terug op het prijsplafond dat ik toch steeds als doel hoor. Als
we, zoals meneer Kwint wil, private equity verbieden in de sector, dan missen we een
hoop plaatsen en we hebben al een tekort aan plaatsen. De rapporten hebben juist gezegd
dat de kwaliteit op sommige punten zelfs wat beter was. Het verloop in personeel was
wat groter. Ik denk altijd: wat zit daarachter? Net als bij kwaliteit kun je daar
zo altijd wat van vinden. Ook wat betreft de prijsstellingen was nog niet zeker of
dat kwam door de dure wijken of door iets anders. Hoe gaan we in de toekomst, zoals
de SP wil, voor alle kinderen gratis kinderopvang bieden? Volgens mij hebben we dan
toch wel te weinig plaatsen of vergis ik me?

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat het korte antwoord is dat u zich vergist, maar ik zal er wat langer bij
stilstaan. Het is natuurlijk niet zo dat een private-equityinvesteringsmaatschappij
in één keer drie boekhouders naar Amsterdam stuurt om het hele pand weg te halen.
Je kunt natuurlijk een bedrijf gewoon laten overnemen door een maatschappelijke aanbieder
van kinderopvang. Het is niet gezegd dat wanneer de eigendomsstructuur van de kinderopvang
verandert, dat dan ook meteen de kinderopvang verdwijnt. Sterker nog, wanneer je de
sector het signaal geeft dat we de komende jaren op deze manier ervoor zorgen dat
het een aantrekkelijke sector is om in te werken en samen met de sector gaan kijken
hoe extra plekken gerealiseerd kunnen worden, dan is daar vast wel weer een nieuwe
aanbieder voor te vinden die dat plekje van die private-equityeigenaar met liefde
en plezier wil overnemen, en dan bij voorkeur ook nog een groot deel van het goede
personeel dat daar werkt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Palland. Zij spreekt
namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Diverse voorzieningen voor kinderen, dagopvang, bso, gastouderopvang
en vormen van vroege en voorschoolse educatie stellen ouders in staat om betaald werk
te verrichten en hen te ondersteunen in de combinatie van werk en zorg, het spitsuur
voor de jonge gezinnen. Voor ouders brengt dat rust. Deze voorzieningen kunnen ouders
ook helpen bij vragen rondom de opvoeding en ontwikkeling van hun kind door de pedagogische
expertise die voorhanden is. Dit komt natuurlijk ook ten bate van het kind en dat
is mooi.

De Minister heeft ons geïnformeerd dat de realisatie van de plannen voor vereenvoudiging
van het kinderopvangstelsel en de 96% vergoeding voor alle werkende ouders meer tijd
kost en wordt uitgesteld. Dit is een tegenvaller, hoewel we hier ook begrip voor hebben
en weten dat dit een enorme operatie is en we dat zorgvuldig moeten doen. Wat betreft
het CDA is het belangrijk dat van uitstel geen afstel komt. Het is noodzakelijk om
naar een eenvoudiger systeem te gaan dat ouders meer zekerheid biedt, risico's wegneemt
en bijvoorbeeld ook de marginale druk verlaagt waardoor meer werken ook meer loont
voor mensen. We moeten nu niet achterover gaan leunen en alles nog eens opnieuw ter
discussie stellen, maar focus houden op het doel en daar consequent naartoe werken,
bijvoorbeeld door de voortgang in het wetsvoorstel te houden, koers houden.

Wat ons betreft zijn daar een paar zaken relevant bij. Zo moet bijvoorbeeld bij de
verdere uitwerking van de plannen de regulering van de marktwerking concreet worden.
We hebben de rapporten van SEO en Decisio gelezen en wat ons betreft is het logisch
dat als de overheid toewerkt naar 96% vergoeding – en dus miljarden extra in deze
sector besteedt – we borgen dat de toegankelijkheid voor ouders gegarandeerd is en
dat het niet leidt tot aanvullende bijdragen. De vergelijking met jeugdzorg vanuit
Decisio is daarin ook interessant. Hoe vervolgt de Minister de aanbeveling uit het
Decisiorapport omtrent transparantie, maar vooral ook rondom het voorgestelde prijsplafond?

In haar brief geeft de Minister aan dat zij twee tussenstappen zal zetten in 2025
en 2026 om in te groeien. Hoe ziet dit eruit? Wat mogen ouders daarvan verwachten?

Het CDA heeft eerder via een aangenomen motie, samen met de VVD, het kabinet gevraagd
om de kansen van verdere harmonisatie met het peuterspeelzaalwerk en de vve te betrekken
bij de stelselherziening. Hoe staat het met de uitwerking hiervan? Om dat laatste
wat concreter te maken: ziet de Minister ook kans om de opvang voor peuters in de
leeftijd van 2 of 2,5 jaar tot 4 jaar voor twee dagen in de week gratis toegankelijk
te maken voor een kansrijke start voor alle kinderen? Kan zij dat betrekken bij de
stelselherziening van de kinderopvang, indachtig het SER-advies dat adviseerde alle
2 tot 4-jarigen een aanbod van zestien uur opvang en educatie in de week te bieden
en indachtig een opinie van de wethouder in Den Haag die aangeeft dat dit harder nodig
is dan ooit. Hij ziet toegenomen gedragsproblemen bij kinderen en taalachterstanden
als zij in groep 1 komen en gaat zelf als gemeente aan de slag, ook indachtig de pilot
in Zeeland met ervaringen in de ontwikkeling van kinderen en dat het ook helpt in
de stap naar de arbeidsmarkt toe.

Kortom, het is nodig, het werkt en het is goed voor het kind. Is de Minister bereid
om een financiële doorrekening hiervan te maken en dat eventueel samen met haar collega
van Onderwijs op te pakken? Ook daar speelt kansengelijkheid een rol.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, u heeft een vraag van mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik heb eigenlijk twee vragen. De eerste gaat over het prijsplafond. Ik hoorde mevrouw
Palland aan de Minister vragen wat zij van het prijsplafond vindt. Ik vraag me af
wat de mening van mevrouw Palland is als het gaat om de toegang tot kinderopvang en
het waarborgen van een prijsplafond? Is mevrouw Palland het met D66 eens dat we hiermee
niet moeten wachten tot 2027, maar ouders hierover zo snel mogelijk duidelijkheid
moeten geven?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat was volgens mij vraag één. Ik hoorde u aankondigen dat u twee vragen heeft. Helder.
Volgens mij is uit mijn inbreng ook duidelijk geworden dat ik zeg: als we zo veel
miljarden extra gaan investeren in deze sector, dan moeten we borgen dat het ook ten
bate komt van de ouders en de toegankelijkheid van de kinderopvang. Ik vind het logisch
dat je dan kijkt naar regulering. Volgens het rapport van Decisio lijkt het prijsplafond
daarvoor een heel nuttig en passend instrument. Ik ben dus zeer benieuwd naar de uitwerking
daarvan. We hebben ook gelezen dat dat wel vraagstukken met zich meebrengt. Je moet
kijken of dat per regio verschillend moet zijn of niet en of je met pluspakketten
moet gaan werken, ja of nee. Daarom is er ook tijd om dat nu goed uit te zoeken. Ik
denk dat het nodig is dat we op deze manier gaan kijken naar regulering om te borgen
dat we de toegankelijkheid echt ten gunste van de ouders laten komen.

Mevrouw Sahla (D66):

Mijn tweede vraag ging over het laatste stukje waarover mevrouw Palland het net had,
namelijk toegang tot de kinderopvang en de vve. Ik vind het een heel interessant voorstel.
D66 is altijd voorstander geweest van gratis kinderopvang. Dit past heel goed in onze
visie, dus ik denk graag met mevrouw Palland mee. Ik ben ook benieuwd naar de uitwerking.
Maar inderdaad kan ik me zo voorstellen dat de samenwerking met het onderwijs hier
een grote rol in speelt. Mevrouw Palland vroeg net ook al: wil de Minister dit bespreken
met Minister Wiersma? Samen met mijn collega Senna Maatoug was ik van plan om bij
de procedurevergadering een debat aan te vragen over het onderzoek naar de doorlopende
leerlijn, de kinderopvang en het primair onderwijs. Het leek mij goed om juist dit
debat te gebruiken om het voorstel van mevrouw Palland te bespreken en de heer Wiersma
daarbij uit te nodigen. Ik vroeg me af of mevrouw Palland dat met mij eens is en of
ze hier samen met mevrouw Maatoug en mij in de eerstvolgende procedurevergadering
een voorstel over wil doen. Het lijkt mij namelijk best belangrijk om daar iets langer
de tijd voor te nemen.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is altijd goed om ons te laten informeren door allemaal mensen uit het veld rondom
deze thematiek. Het lijkt me dus prima om daarin mee te denken. Mevrouw Sahla zegt
«vanuit het onderwijs», maar het zijn natuurlijk met name al bestaande voorzieningen
die een educatief karakter hebben, zoals extra aanbod van peuterspeelwerk bij achterstanden.
Dat loopt nu natuurlijk ook via de gemeenten. Ik denk dus dat vooral de gemeenten
hier een partij in zijn. We hebben hier al eerder een motie over aangenomen. Mijn
vraag aan de Minister is dus vooral: hoe kunnen we dit nou logischer maken? Ik heb
ook gelezen dat bijvoorbeeld vakbonden dit bepleiten als een tussenstap en dat het
ook bijdraagt aan de integratie van de vve-regeling van gemeenten en ervoor zorgt
dat er geen aparte trajecten worden gemaakt. We maken het hiermee overzichtelijker
voor ouders en maken het systeem een stukje simpeler. Ik zou dus zeggen: dit is volgens
mij een logische tussenstap die we wellicht kunnen zetten.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik ben het met mevrouw Palland eens dat dit natuurlijk aan de gemeenten is – ik ken
de heer Bredemeijer vanuit mijn tijd als raadslid in Den Haag – maar het stukje vve
ligt natuurlijk bij Minister Wiersma. Het lijkt mij goed om het daar ook met hem over
te hebben, samen met de Minister van SZW, om te kijken hoe we ervoor zorgen dat de
toegankelijkheid beter wordt. De Staat van het Onderwijs is net uit. Het lijkt me
goed om te zorgen dat we de toegankelijkheid voor alle doelgroepkinderen, of wat daar
ook uit komt, apart bespreken en daar ook echt de tijd voor nemen. Het zou fijn zijn
om daar volgende week tijdens de procedurevergadering naar te vragen. Mevrouw Maatoug
en ik gaan dat sowieso doen.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met uw betoog. Ik hoor dat dit terug gaat komen in de procedurevergadering.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zou daar toch nog graag op reageren, voorzitter. Ik hoor mevrouw Sahla een paar
keer benadrukken: laten we daar de tijd voor nemen. Dan denk ik: prima, ik vind rondetafelgesprekken
altijd interessant en wat betreft doorlopende leerlijnen moeten we stappen zetten.
Maar we zijn nu bezig met de stelselwijziging en willen daarmee voortgang boeken.
We hebben al een aangenomen motie die zegt: kijk nou naar de kansen voor harmonisatie
van peuterspeelzaalwerk. Neem dat hierin mee. Dat zou ik niet willen laten vertragen.
Ik hoor mevrouw Sahla ook zeggen dat we sowieso dat rondetafelgesprek gaan doen.

Mevrouw Sahla (D66):

Nee, geen rondetafel, een debat.

Mevrouw Palland (CDA):

O, een debat daarover? Allemaal prima. Dat gaan we dan tijdens de procedurevergadering
bespreken. Maar mijn vraag hier is, denk ik, helder. Laten we kijken wat de kansen
zijn om de peutergroep in ieder geval alvast mee te nemen, daarvoor de systematiek
ook alvast wat te versimpelen en te kijken wat de consequenties daarvan zijn.

De voorzitter:

Wat in de procedurevergadering thuishoort, komt daar inderdaad nog terug. Die is volgens
mij al komende dinsdag. Mevrouw Van den Hil wil ook nog haar zesde vraag stellen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het zal niemand hier in de zaal en op de tv verbazen dat die over het prijsplafond
gaat. Ik denk namelijk dat dat voor de grote organisaties niet zo'n probleem zal zijn,
maar dat dat juist toch wel een probleem is voor de kleinere organisaties, de kleine
mkb-ondernemingen, de familiebedrijven, waar het CDA toch ook altijd heel erg voor
staat, in de wijken waar dan verder niks meer is. Uit de rapporten blijkt dat het
nog heel onduidelijk is of monitoring al helpt en waar je dat prijsplafond dan op
gaat enten. Zoals ik al zei: doe je dat met betrekking tot de warme maaltijd, de broodmaaltijd
of de vitamineshakes? Voor mij is de belangrijkste vraag dan: wil het CDA juist die
kleine mkb-familiebedrijven wegjagen uit de wijken waar verder niks meer is, zodat
daar helemaal geen kinderopvang meer is?

Mevrouw Palland (CDA):

Dit is een soort van doordenken en opwerpen van doemscenario's dat volgens mij helemaal
niet nodig is. Volgens mij is de oproep als volgt. Ik heb het rapport van Decisio
er nog even bij gepakt: «Prijsregulering en dan met name een prijsplafond is een effectieve
drempel voor prijsstijgingen die door marktmacht zouden kunnen ontstaan. Door het
potentieel dempend effect op de prijzen is deze maatregel ook goed voor de brede toegankelijkheid
van het aanbod.» Natuurlijk is het spannend hoe we dat precies gaan inregelen. Daarom
moeten we dat ook verder verkennen. Waar leg je het dan precies op? We moeten rekening
houden met regionale verschillen. Dat zegt het rapport van Decisio ook. We kennen
natuurlijk ook het gastouderschap. Daar hecht het CDA ook heel erg aan, want gastouders
zitten vaak in de gebieden waar wat minder aanbod is of waar minder kinderen zijn
om meteen een hele kinderopvangorganisatie voor neer te zetten. Het biedt ook juist
heel veel flexibiliteit voor ouders. Daar zou het natuurlijk ook voor moeten gelden.
Daar moet je ook een goed systeem of tarief voor hebben.

Ik zou het echt onlogisch vinden als we ... Er zijn waarschuwingen. Het is huge wat
het kabinet van plan is: 96% vergoeden, miljarden investeren in de sector. We hebben
vergelijkingen met bijvoorbeeld jeugdzorg en dergelijke. Daar wijzen die rapporten
ook op. Wij willen geen cowboys in deze sector. We hebben ook de private kant in de
sector, waarvoor mevrouw Van den Hil natuurlijk met nadruk opkomt. Die zegt ook: ik
ben helemaal niet bang voor een prijsplafond, mits dat goed geënt wordt; komt maar
op. Laten we het gewoon netjes met elkaar regelen en laten we de diversiteit in het
aanbod wel overeind houden. Ik denk dat we elkaar daarop kunnen vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, u kunt verdergaan met uw betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank. Nu de plannen zijn uitgesteld, vrezen ze ten aanzien van die pilot in Zeeland
een vacuüm tussen het aflopen van de pilot en de invoering van het nieuwe stelsel.
Ze hebben daar dus gratis kinderopvang, gelet op de grenseffecten met België. Ik wil
de Minister vragen hoe zij tegen de pilot aankijkt. Is er een mogelijkheid om die
te verlengen? Daarnaast wil ik vragen hoe het staat met het slechten van de drempels
voor de agrarische kinderopvang, die afhankelijk is van de gemeentelijke vergunningverlening
voor multifunctionele landbouw. Dat raakt niet alleen deze Minister, maar ook die
van Landbouw, want het gaat om de ruimte voor multifunctionele landbouw. Alle capaciteit
in de kinderopvangsector is nodig. Juist deze vorm van kinderopvang is een mooie toevoeging,
vooral ook vanuit het perspectief van de kinderen, zou ik zeggen.

Dan nog een laatste vraag over het gastouderaanbod. Dat loopt terug. Juist dit aanbod
is van belang in wijken en dorpen met weinig inwoners. Het biedt kleinschaligheid
en flexibiliteit, maar de toegankelijkheid staat onder druk. Wij krijgen signalen
dat het maximumuurtarief daarom niet meer in lijn is met de daadwerkelijke kosten.
Ik heb het niet meer helemaal scherp, maar klopt het dat er nog een kostprijsonderzoek
loopt? Kan de Minister daar iets over zeggen? Zo niet, zou het dan nuttig zijn dat
alsnog te doen? Nu tellen voor de kindratio ook eigen kinderen tot 10 jaar van gastouders
mee. Zou het te overwegen zijn om dat iets te verlagen, dus om daarin wat meer ruimte
te bieden? Kan dat verantwoord plaatsvinden?

Als allerlaatste: er zijn natuurlijk ook in deze sector grote arbeidsmarkttekorten.
We hebben de uitgebreide brief over de combinatiebanen gezien. We moeten nog een aantal
stappen zetten rondom btw, cao's et cetera, maar ik denk dat hier echt kansen liggen.
Ook babygroepen vragen heel veel capaciteit. Onze vraag is of er ruimte kan worden
geboden om daar in plaats van alleen vakkrachten en hbo'ers, bijvoorbeeld aanvullend
een groepshulp op te zetten, dus niet volledig, maar als een van de krachten. Zou
dat ruimte bieden in de capaciteit voor die babygroepen? We zien ook dat de 3F-taaltoets ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. Ik dacht: ik ga gewoon door tot u zegt dat ik geen tijd heb. We kunnen hier nog
uren over doorgaan. De laatste vraag gaat over de taaltoets. We begrijpen dat die
toch nog wel wat zorgen oplevert, ook voor het bestaande personeel. Ik heb gelezen
dat de Minister zegt dat we dat gaan monitoren. Ik vraag mij af of er ook signalen
zijn dat de mensen nu al hierdoor uitstromen, omdat ze daar gewoon tegenop zien? Ik
heb het over bestaand personeel. We krijgen daar wat signalen over. Ik kan niet helemaal
inschatten hoe groot dat is, maar ik zou de Minister willen vragen om dat mee te nemen
in haar monitoring.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Ik zie dat de heer Kwint nog een vraag wil stellen aan
u.

De heer Kwint (SP):

Een hele korte, hoor. Is het CDA het met mij eens dat in de Voorjaarsnota een bezuiniging
van 4,7 miljard staat en een investering van 1,6, dus dat er netto 3,1 miljard bezuinigd
wordt door dit kabinet op kinderopvang?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, doordat we het later definitief gaan invoeren valt er voor die tussenliggende
jaren een gedeelte van het bedrag vrij. Dat klopt. Dat wordt dus niet geïnvesteerd.
Een deel wordt nog wel geïnvesteerd, ook in deze jaren. Daarom is het ook interessant
om te horen hoe we dat nou nuttig kunnen aanwenden. Maar het klopt wat u zegt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het graag het woord aan mevrouw Kathmann.
Zij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Als er vreselijke dingen gebeuren, heb ik altijd maar één hoop,
namelijk dat er heel erg van geleerd wordt. Het toeslagenschandaal is een van de grootste
schandalen waar politiek en bestuur verantwoordelijk voor zijn. Er is ook terecht
een kabinet op gevallen. Er was in ieder geval één belofte. Die was dat we zo snel
mogelijk de kinderopvangtoeslag gingen afschaffen. Op dit moment zitten er nog elke
dag mensen met de gevolgen van dat schandaal. Dat is nog niet opgelost. Die zitten
allemaal nog steeds in een moeras. We liepen in ieder geval naar die stip op de horizon
dat we dat in 2025 gingen doen. Wat gebeurt er dan in de meivakantie? Dan wordt er
in een voorjaarsbrief een bezuiniging aangekondigd waarin eigenlijk ook gewoon die
belofte ordinair wordt wegbezuinigd. Ik heb daarover meteen de eerste vraag aan de
Minister. Wat voor signaal denkt de Minister hiermee aan de samenleving af te geven?
Dat vraag ik zeker omdat ik in de wandelgangen heb begrepen dat de kinderopvangtoeslag
mogelijk uitgebreid gaat worden om ouders te compenseren in de tussenliggende periode.
Dat zou betekenen dat we als rijksoverheid nog meer moeten gaan terugvorderen en noem
maar op.

Ik heb al eerder gezegd dat ik verbouwereerd ben en niet alleen over het wegbezuinigen
van het afschaffen van die kinderopvangtoeslag. Doordat je die nagenoeg gratis kinderopvang
voor je uit schuift, schuif je heel veel ambities waarop we wilden lopen ook voor
je uit. We hebben hier al zo vaak geroepen: die ene pedagogisch medewerker in die
kinderopvang is gewoon elf mensen op de werkvloer waard, waar dan ook, in die krappe
arbeidsmarkt en vooral in die essentiële sectoren.

Het gaat ook over de complete emancipatie-agenda. Heel veel andere mensen zullen net
als ik op Netflix of NPO Plus van die rijksoverheidspotjes zien met: «Meer werken?
Laat het merken». Er moeten meer vrouwen aan het werk. Ik hoop echt dat we met het
vooruitschuiven van deze ambitie ook deze miljoenenslurpende campagne meteen de prullenbak
ingooien en omzetten in een campagne: «Meer werken? Fiks de kinderopvang». Dat is
namelijk wat er nodig is, willen we uit deze impasse dat er in elke elementaire sector
mensen tekort zijn. Zorg dan in ieder geval dat die kinderopvang functioneert. Als
we wel die 2025 hadden volgelopen, waren er ook meer mensen in de kinderopvang geweest
die meer gingen werken. Dat zijn namelijk juist ook de mensen die soms zelf van die
kinderopvangtoeslag gebruik moeten maken.

Het is natuurlijk niet alleen een motor voor de arbeidsmarkt. Daarmee doe je de kinderopvang
echt tekort. Het gaat eigenlijk gewoon over de vraag of we nou echt gaan voor die
kansengelijkheid voor kinderen. Ook het coalitieakkoord van dit kabinet heeft daar
echt de mond van vol. Het partijprogramma van D66 heeft daar zijn mond van vol. De
kinderopvang kan zo ongelooflijk veel betekenen voor de gelijke kansen van kinderen.
Het is eigenlijk gewoon het fundament voor die gelijke kansen. Met deze bezuinigingsmaatregel,
die in de meivakantie is genomen, zet je een streep door die kernwaarden, door dat
toewerken naar die brede basisvoorziening waar ieder kind in Nederland recht op zou
hebben.

Ik ben verbouwereerd. Ik ben misschien ook wel een beetje boos, omdat het voor mij
zo elementair is. Als we die kinderopvang goed laten functioneren, kan je werken aan
emancipatie, kansengelijkheid, krapte op de arbeidsmarkt in de zorg en veiligheid.
Daar snakt de hele samenleving naar. Dat gaan we dan gewoon allemaal lekker niet meer
doen. En dan loopt D66 vandaag wel de hele dag op de buis te shinen met een prijsplafond
waar allemaal linkse partijen al twee jaar voor knokken, omdat we zeggen: laat die
overwinsten niet naar Canada verhuizen, maar stop die weer in die sector, zodat die
gezond kan worden; zorg voor al die ondernemers – die zitten hier ook op de tribune
vandaag – die bang zijn voor die krapte en dat nieuwe stelsel dat we die investeringen
in de publieke sector houden. Maar nee, ineens wordt er wel geshined met een plafond
en gezegd: het kan allemaal niet; het moet niet gehaast, maar gedegen. Wat een onzin.
Je wordt er echt een beetje boos van.

Daarom heb ik ook een aantal vragen aan de Minister. Waar zijn de arbeidsvoorwaarden
voor de kinderopvangsector die al die mensen over de streep moeten gaan trekken? Daar
zeuren wij nu al zo lang om. Wanneer komen die? Wanneer komt er ook een spotje «Meer
werken? Fiks de kinderopvang»? Dacht het kabinet toen het zijn belofte deed aan duizenden
ouders dat het tekort in de sector zichzelf zou oplossen? Constateert het nu eigenlijk
met verbazing dat dat niet het geval is? Waar blijven die combinatiebanen waar mijn
collega's eerder al iets over hebben gezegd? Zijn de tekorten op de begroting waardoor
bezuinigd moest worden, structureel of eenmalig? Want laten we toch maar even het
beestje bij de naam noemen: die twee jaar uitstel is gewoon een bezuiniging. Als ze
structureel zijn, hoe krijgen ouders dan garanties dat de regering toewerkt naar een
systeem van zo goed als gratis kinderopvang? Hoe verhoudt het willen bezuinigen van
500 en 200 miljoen euro in de jaren 2027 en 2028 zich met het invoeren van bijna gratis
kinderopvang per 2027? In 2024 en 2025 worden investeringen gedaan van 400 miljoen
en van 1,2 miljard. Wat gaat hier precies mee gebeuren? Overweegt de Minister ...

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, gaat u afronden?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, sorry, ik kom tot een punt. Overweegt de Minister ouders te compenseren met het
uitbreiden van de kinderopvangtoeslag en kan ze reflecteren op de paradox van het
systeem uitbreiden terwijl we het eigenlijk willen afschaffen? Mijn laatste vraag
gaat over de kansengelijkheid en de arbeidseis. Als je namelijk voor kinderopvang
gaat als motor van kansengelijkheid, moet je die arbeidseis natuurlijk sowieso loslaten.
De VVD geeft aan: we willen die eigenlijk opplussen met een koppeling van uren. Is
het hom of kuit? Gaat de Minister linksom of rechtsom?

De voorzitter:

Note to myself: ik moet u eerder vragen om af te ronden. Mevrouw Pouw-Verweij wil
een vraag stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik herken de woorden van mevrouw Kathmann over de kinderopvangtoeslagaffaire heel
erg. Dat is ook een reden dat wij eigenlijk wel positief staan tegenover het idee
van het gratis maken van de kinderopvang, al is het maar om die toeslagen af te kunnen
schaffen vanwege al het leed dat daar in het verleden mee gepaard is gegaan. Daar
zijn we het dus over eens. Ik heb vraagtekens bij haar opmerking dat het ook een motor
is voor de arbeidsmarkt. Het CBS heeft daar eerder onderzoek naar gedaan. Dat stelde
dat door het gratis maken van kinderopvang de arbeidsparticipatie stijgt met 0,2%.
Als we dat dan als motivatie gaan gebruiken, dan zijn het wel heel erg veel miljarden
om te investeren voor een twee achter de komma. Ik vraag me af of ze daar een reactie
op kan geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Jazeker. Ik heb de cijfers van het CBS altijd heel hoog, maar het gaat ook om wat
daaronder ligt. Het ligt eraan hoe we het stelsel inrichten, hoe het eruitziet en
hoe dat bijdraagt aan de arbeidsparticipatie. Ik denk dat het plan dat de PvdA heeft
voor een hele brede kindvoorziening andere cijfers van het CBS zou laten zien. Als
je het stelsel laat zoals het nu is en niet naar die brede kindvoorziening gaat, krijg
je dat. Werk je naar die brede kindvoorziening, dan werk ik liever met de modellen
dat als je één pedagogisch medewerker op een kinderopvanglocatie zet, er elf mensen
aan het werk kunnen. Het probleem is nu natuurlijk wel – daar hebben we het hier ook
al vaker over gehad, want daar rekent het CBS ook mee – dat er een veronderstelling
onder zit van de grote tekorten in de kinderopvang. Daar moeten we met z'n allen iets
aan doen. Je moet de kinderopvang gezonder maken. Je moet het werken in de kinderopvang
aantrekkelijker maken. Zolang we dat met z'n allen niet doen, blijven deze cijfers
waarheid en is het ook waar wat sommige collega's zeggen, namelijk dat mensen voor
dichte deuren staan. Dan kunnen ze ook niet naar hun werk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Baarle.
Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het Nederlands kinderopvangstelsel moet op de schop. Dat heeft
twee redenen. Het toeslagenstelsel maakt slachtoffers en het stelsel is nu gewoon
niet toegankelijk genoeg. Dat wordt alleen maar erger. De hoge huur- en energieprijzen
en personeelstekorten leiden tot prijsverhogingen van wel 10% tot 40%. Dat voelen
ouders. Wie een inkomen heeft tot € 27.000 per jaar is dit jaar zo'n € 745 kwijt,
becijferde RTL Nieuws. De kinderopvangtoeslag is zo gecompliceerd dat ouders met de
laagste inkomens soms duizenden euro's per jaar terug moeten betalen, met alle gevolgen
van dien. Jaren van onterechte beschuldigingen, stopgezette toeslagen, eindeloze juridische
gevechten, buitensluiting en een overheid die daarbij zelfs discrimineerde en stigmatiseerde.
Daardoor is uiteindelijk een kabinet gevallen.

Gelukkig leek het erop dat het kabinet in 2025 eindelijk afscheid wilde gaan nemen
van dit toeslagenstelsel en dat we gingen toewerken naar een toegankelijker stelsel.
Maar dat wordt na de eerste plannen uitgesteld tot 2027, maar misschien zelfs afgesteld.
In de tussentijd is de bittere conclusie dat de toeslagen blijven en we onvoldoende
doen om het stelsel toegankelijker te maken. Het bleek al die jaren voor heel veel
ouders niets meer dan een sinister spel van mensen hoopvol maken en ze uiteindelijk
keer op keer weer teleurstellen.

Voorzitter. Klopt het dat deze Minister eigenlijk zelfs als voorstel had om nog verder
te gaan? We lezen in de beslisnota bij de Voorjaarsnota dat het Ministerie van SZW
voorstelt om het nieuwe kinderopvangtoeslagstelsel af te stellen en daarmee 1 tot
1,3 miljard dekking te leveren. Was deze Minister bereid – ik vraag het ook aan deze
Minister persoonlijk – om een bezuiniging door te voeren op haar eigen ministerie
door het nieuwe kinderopvangstelsel niet in te voeren en daarmee structureel 1 tot
1,3 miljard te gaan bezuinigen? Was dit haar intentie? Graag een heldere ja of nee
daarop.

Voorzitter. Wat is er eigenlijk in de afgelopen periode veranderd, is mijn vraag aan
de Minister. Hetzelfde Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid leverde in
2021 bij de kabinetsformatie rapporten op over ditzelfde kinderopvangstelsel en gaf
aan: wij vinden het groeipad van invoering van 96% vergoeding in 2025 en het laten
vervallen van de arbeidseis in 2028, realistisch; dat vinden wij zeer realistisch
als Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat is er in die twee jaar veranderd
waardoor het nu niet meer als realistisch wordt gezien? Ziet de Minister überhaupt
de gefaseerde invoering, met eerst die 96% vergoeding en dan het laten vervallen van
de arbeidseis, nog steeds als realistisch? Staat zij nog steeds achter wat haar ministerie
destijds zei?

Waarom trekken we wat betreft de kinderopvang blijkbaar als regering wél de conclusie
dat we capaciteitsproblemen maatgevend moeten laten zijn voor het niet laten doorgaan
van ambities, maar in andere domeinen niet? Ik heb net in een interruptiedebat al
gerefereerd aan Defensie. Enorme capaciteitsproblemen worden geraamd. Er wordt gesteld
dat de overheid die uitgaven misschien niet kan waarmaken. Toch gaan ze door. Waarom
kiezen we ervoor om dat alleen in dit dossier wél maatgevend te laten zijn, vraag
ik aan de Minister.

Voorzitter. Waarom is de keuze gemaakt om in de komende tijd cumulatief 4,7 miljard
te bezuinigen, van die 4,7 miljard slechts 1,6 miljard te reserveren voor een overgang
en daarmee dus 3,1 miljard te bezuinigen? Waarom is er niet voor gekozen om die 3,1 miljard
te laten voor het doel waarvoor het was, namelijk de kinderopvang? Waarom is ervoor
gekozen om dat vrij te laten vallen? Waarom zitten al die ouders en al die partijen
in het land op dit moment weer met die onduidelijkheid? De Minister geeft aan in 2024
met een wetsvoorstel te willen komen. Maar hoe het ingroeipad, de besteding van die
1,6 miljard, wordt vastgesteld, wanneer en op welke manier, dat weten we niet. Het
is weer onduidelijkheid, het is weer onzekerheid en dat is echt funest voor het stelsel.
Dat vinden wij kwalijk na al die jaren dat we al met elkaar moeten wachten. Kan de
Minister daarop ingaan?

Voorzitter. Dan de arbeidseis. Het Ministerie van Sociale Zaken heeft in 2021 aangegeven
het realistisch te vinden om een gefaseerde invoering in te lassen, waarbij in 2028
uiteindelijk die arbeidseis zou komen te vervallen. Deelt de Minister dat nog steeds?
En deelt de Minister dat het laten vervallen van die arbeidseis essentieel is voor
een toegankelijk stelsel en het bereiken van emancipatie in de samenleving?

Als het gaat om de tarifering en de private equity ...

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

... zou ik graag ten slotte de vraag willen stellen wat de Minister precies bedoelt
met haar zin in de brief dat de Minister de mogelijkheid tot tariefregulering verder
gaat verkennen. Wat betekent «verder verkennen»? Ik zou graag van de Minister willen
horen of zij de intentie heeft om dat te gaan invoeren of niet en niet nu weer maandenlang
in onduidelijkheid en verkenningen te zitten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, die spreekt
namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Een roepende in de woestijn, zo voelde ik mij een beetje tijdens
het laatste debat over de kinderopvang. Ik betoogde toen dat het kabinetsplan voor
bijna gratis kinderopvang beter de prullenbak in kon. Het is een belastinggeldverslindend
project dat bovenal niet doet wat het belooft. Leuk voor de advocaat, maar slecht
voor de portemonnee van de schoonmaker. Ik gaf toen ook aan dat het uitvoeringstechnisch
onhaalbaar was, maar ik stond in mijn kritiek tamelijk alleen. Wie weet dat we op
een dag de heer Stoffer gaan overtuigen, maar ik denk niet dat dat gaat gebeuren,
zei de Minister. En ik mompelde nog zoiets van dat het misschien ook andersom kon
zijn, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik toen ook weinig hoopvol was. Dus ja, wie
schetst mijn verbazing toen ik hoorde dat de Minister haar plannen uitstelt? En je
weet wat van uitstel komt. Maar ik denk dat het sowieso goed is dat het tekentafelfanatisme
nu plaats lijkt te hebben gemaakt voor keukentafelrealisme. De SGP juicht het dan
ook toe dat er sprake is van uitstel. We hopen ook echt dat er een grondige herbezinning
op de plannen komt.

Mijn vraag aan de Minister is, zoals ik zojuist al in een interruptie aan D66 stelde:
waarom denkt de Minister dat het in 2027 wel haalbaar is? Dat personeelstekort wordt
er toch zeker niet minder om en de vraag wordt volgens mij alleen maar groter. Ik
zou echt weleens een goed antwoord van de Minister willen hebben op de vraag: waarom
kan dat over twee jaar wel wat nu niet kan, terwijl de problemen volgens mij alleen
maar groter lijken te worden? Ik ben ook benieuwd naar hoe dat proces er dan uitziet
na 2027 en vooral hoe de betrokkenheid van ons als parlement is. Want uiteindelijk
moet de Kamer de politieke keuzes maken over hoe dat stelsel er precies uit komt te
zien.

Nu er meer duidelijk wordt over de uitwerking, roept dat ook vragen op. Het valt mij
op dat het nieuwe stelsel veel bureaucratie voor de sector met zich meebrengt. Ook
rondom de rechtszekerheid zie ik best wel wat donkere wolken opdoemen. Hoe gaan die
plannen getoetst worden op uitvoerbaarheid en ook op rechtszekerheid? We lezen dat
in het nieuwe stelsel gewerkt gaat worden met een gewijzigd ouderbegrip. Bij co-ouderschap
hoeven beide ouders niet verplicht te werken, maar voor een gezin waarvan beide ouders
op één adres wonen geldt die arbeidseis weer wel. Is dat nou niet krom en onrechtvaardig,
zo vraag ik de Minister.

Als het kabinet zo'n voorstander is van kinderopvang voor iedereen, waarom schrappen
we dan toch die arbeidseis niet? Dat kan in zijn geheel, maar het zou ook kunnen voor
een aantal dagen. Ik vraag de Minister of zij een aantal varianten van afschaffing
van die arbeidseis wil uitwerken en aan de Kamer wil voorleggen. Ik zou daar heel
graag een toezegging op ontvangen.

Daarnaast vraag ik aandacht voor de gastouderopvang; het CDA deed dat zojuist ook
al. Daar maken heel veel ouders ook gebruik van. Hoe ziet de Minister hun positie
en toekomst in het nieuwe stelsel?

Voorzitter. Het werd al eerder gezegd: we leven in de week van het gezin. Dat is inderdaad
iedere week zo, maar deze week geven we daar een beetje bijzondere aandacht aan. De
SGP vindt dat er nog veel meer oog mag en moet komen voor de waarde van het gezin.
Laten we nu werk maken van een gezinsvriendelijk stelsel van kindregelingen waarbij
ouderparticipatie niet langer de heilige graal is. Wanneer krijgen we beleid voor
kinderopvang waarin de vraag centraal staat wat goed is voor kinderen in plaats van
wat de arbeidsmarkt nodig heeft? Biedt het uitstel misschien ook ruimte om te kijken
naar gezinsvriendelijke alternatieven in plaats van enkel de bijna gratis kinderopvang
uit het coalitieakkoord? Ik heb eerder al voorstellen gedaan om de kindregelingen
te bundelen tot een kinderbijdrage: een enorme vereenvoudiging met keuzevrijheid voor
ouders, zodat zij zelf kunnen bepalen hoe zij hun kindbudget inzetten. Natuurlijk
zie ik daar ook best wat haken en ogen aan, maar ik zou het op prijs stellen als dat
ook meegenomen wordt in datgene wat overwogen wordt.

Voorzitter. Het is inmiddels bijna een halfjaar geleden dat mijn motie werd aangenomen
die verzocht om een breed en integraal onderzoek naar de situatie van gezinnen in
Nederland. Is dat onderzoek inmiddels gestart? Wanneer verwacht de Minister de uitkomsten,
zodat het kabinet met een gedegen gezinsnota kan komen?

Nog één ding, voorzitter. Over een betere samenwerking tussen opvang en onderwijs
spreken we al heel lang. De informatieoverdracht tussen opvang en school moet worden
verbeterd en er zijn ook scholen die peuteropvang in huis hebben. In die gevallen
zou het wat mij betreft makkelijker moeten worden om peuters als leerling in te schrijven
bij de school. Mijn allerlaatste vraag is of de Minister bereid is om samen met haar
OCW-collega te verkennen of peuters ingeschreven kunnen worden als leerlingen van
de school zonder leerplicht.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. U zat ruim binnen uw tijd. Ik ging eigenlijk overeind
zitten, omdat mevrouw ...

De heer Stoffer (SGP):

O, ik had vijf minuten? Ik dacht al: waarom laat u me gaan met die vier?

De voorzitter:

Ja. In ieder geval houdt iedereen zich tot nu toe aan die vijf en meer, dus dat komt
goed volgens mij.

De heer Stoffer (SGP):

Daarom praatte ik zo snel aan het eind.

De voorzitter:

Dat zag ik. Ik ging eigenlijk overeind zitten, omdat mevrouw Pouw-Verweij u een vraag
wilde stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik hoorde de opmerking van de heer Stoffer over dat we meer zouden moeten redeneren
vanuit het kind en wat het nodig heeft. Daar heb ik zelf ook een beetje over na zitten
denken in de aanloop naar dit debat. Een vanuit het veld aangedragen oplossing die
ik heel erg interessant vond en waar ik graag de heer Stoffer over wil horen, is:
wat nou als we baby's wegnemen uit deze discussie? We hebben een groot personeelstekort.
Baby's hebben een veel hogere zorgvraag, dus daar zijn meer leidsters of pedagogen
voor nodig. Daarnaast blijkt ook uit onderzoek dat baby's het best wel lastig kunnen
hebben op de crèche, met name als ze heel erg klein zijn, dat het de hechting niet
ten goede komt, dat ze veel stress ervaren en dat het voor ouders ook heel lastig
kan zijn. Dat is een oplossing waar ik in ieder geval mee rondloop en waar ik ook
de Minister graag over zou willen horen. Ik vraag me af hoe de heer Stoffer dat ziet.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn recente ervaring met baby's is van iets langer geleden dan die van mevrouw Pouw-Verweij.
Mijn jongste is inmiddels al 8. Als je die korte ervaring nog hebt, moet je daar altijd
goed naar luisteren en kijken, denk ik. Ik weet niet zeker of dat goed zou zijn, maar
ik heb de afgelopen periode best een heel aantal keren gesproken met onze oud-collega
mevrouw Ypma; ze zit op de tribune. Je gaat dan wat met elkaar reflecteren en dan
kom je toch echt een heel eind verder. Ik heb daar best een aantal andere gedachten
door gekregen waardoor ik denk: nou, aan onze plannen zitten ook wat haken en ogen
en aan die van het kabinet ook, en ergens in het midden kom je wellicht op het goede
uit. Ook dit is zoiets waarvan ik denk dat het wellicht goed zou zijn om daar eens
goed naar te kijken. Want ik heb ook wel begrepen in de gesprekken die we hadden dat
er een heel lastig vraagstuk op tafel ligt, een moeilijk vraagstuk. Baby's zijn natuurlijk
niet lastig; die zijn hartstikke lief. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat je dat
apart zet en daar een apart vraagstuk van maakt. Misschien maakt dat het wel veel
makkelijker, dus ik zou daar zeker voor openstaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Nog een vraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Wellicht komen we bij het betoog van mevrouw Pouw-Verweij op verlofregelingen als
we het hebben over baby's, maar terug naar het betoog van collega Stoffer. Wij kunnen
elkaar goed vinden, denk ik, in het aansporen van het kabinet om te komen met een
integrale visie op het gezin. De heer Stoffer heeft mij aangejaagd om zelf met een
visie te komen, dus die ligt er. Hij gaf aan dat vereenvoudiging van belang is en
vroeg of we niet toch een beetje anders moeten kijken naar die arbeidseis. Ik ben
benieuwd hoe hij aankijkt tegen de suggestie die ik op tafel heb gelegd: kijk nou
eens naar de categorie peuterspeelzaal, de 2- tot 4-jarigen. Daar hebben we die regelingen
via de gemeenten voor. Kunnen we dat nou niet eenvoudiger, toegankelijker maken door
dat voor iedereen twee dagen toegankelijk te maken?

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind dat eigenlijk wel een hele mooie. Ik liep daar een paar jaar geleden tegenaan
in mijn eigen dorp. Je had daar best wel een heel aantal mensen die bijvoorbeeld eenverdiener
waren. Die zaten daar anders in dan anderen. De gemeente Nunspeet, waar ik woon, heeft
daar toen specifiek een eigen gemeentelijke regeling voor gemaakt. Ik denk dat het
heel goed zou zijn om dit op die manier aan te pakken. Nogmaals mijn compliment voor
de nota die het CDA gemaakt heeft. Ik vind het echt heel mooi dat u het initiatief
heeft genomen. In antwoord op de specifieke vraag: ik denk echt dat dit enorm zou
kunnen helpen. Dus wat mij betreft doen, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker in
de eerste termijn van de Kamer, en dat is mevrouw Pouw-Verweij namens de fractie van
JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Een goed functionerend kinderopvangstelsel is belangrijk voor
een evenwichtige samenleving. Werkende ouders hebben ondersteuning nodig in de zorg
voor kinderen. Opvang hoort daarbij in een goede balans te staan tot een gezonde thuissituatie
voor het kind. Het kinderopvangstelsel staat onder grote druk. Bij een groeiende vraag
wordt de kinderopvang geplaagd door personeelstekorten en een ondoorzichtig systeem
van toeslagen. Daarmee staat dit dossier symbool voor vele andere publieke voorzieningen
die door overheidsfalen steeds verder in het nauw komen.

Onlangs kwam de Voorjaarsnota. Het kabinet zoekt extra geld omdat de overheid steeds
meer uitgeeft. Er komen zelfs bezuinigingen. De hervorming van het kinderopvangstelsel
zal moeten wachten. Het is teleurstellend dat de kinderopvang als eerste aan de beurt
is. Daarmee breekt het kabinet een belofte; een belofte die moest voorzien in een
beter stelsel voor kindvoorzieningen en, zeker zo belangrijk, het vereenvoudigen van
het toeslagenstelsel. Wij hebben als commissie talrijke debatten gevoerd waarbij de
Minister deze ambitie stellig onderstreepte. De Minister geeft aan dat het gaat om
uitstel van de plannen, geen afstel. Kan zij dat nogmaals bevestigen hier in de commissie?
Omdat van uitstel toch vaak afstel komt, wil ik daar graag ook een harde termijn bij
horen.

De voorgestelde plannen hadden aanzienlijke tekortkomingen. Ook mijn fractie heeft
zich kritisch uitgelaten. Belangenorganisaties hebben daar uitvoerig hun zorgen over
geuit. Het grootste probleem is het personeelstekort. Door gebrek aan personeel moeten
deuren steeds vaker sluiten; andere collega's hadden het daar net ook al over. In
de nieuwe plannen zou een nog hogere vraag leiden tot een nog hogere vraag naar personeel.
Om het personeelstekort op te lossen is er meer geld nodig. Werknemers in de kinderopvang
verdienen weinig volgens onder andere kinderopvangorganisatie Wij zijn JONG. De kinderopvangbranche
kan daarom onvoldoende personeel werven. Hoe reageert de Minister op de noodkreet
dat de kinderopvangbranche niet concurrerend is met andere sectoren, als het gaat
om de beloning van personeel? Wat voor actie wil de Minister hieraan koppelen in het
licht van een nieuw stelsel dat door de overheid vergoed dient te worden?

Naast het investeren in de beloning van personeel zijn er ook aanvullende maatregelen
denkbaar die de vraag naar opvang kunnen remmen in een nieuw stelsel. Effectief remmen
van de vraag zorgt voor het vrijkomen van personeelsbezetting. Voor mijn fractie is
het belangrijk dat er een goede balans ontstaat tussen enerzijds een stelsel dat voorziet
in opvang en anderzijds een stelsel dat praktisch uitvoerbaar is én invulling geeft
aan de zorgtaak van de ouders zelf. Dan kijk ik in het bijzonder naar baby's; ik noemde
het net al even in mijn vraag aan de heer Stoffer. Baby's zijn aanzienlijk intensiever
in de verzorging dan oudere kinderen. Daarnaast wijzen diverse onderzoeken uit dat
baby's een hoge mate van stress en zelfs een gebrek aan hechting kunnen ervaren in
de opvang. Een maatregel om de vraag te beperken is de opvang van baby's te beperken.
Hoe reflecteert de Minister op geluiden om de toegang tot de kinderopvang voor baby's
te beperken in het voorgenomen nieuwe stelsel? Ziet zij dat als mogelijkheid om de
werkdruk bij kinderopvanglocaties te verlagen? Daarnaast pleit de Belangenvereniging
van Ouders in de Kinderopvang voor een opvangdag van maximaal negen uur. Kan de Minister
ook op dit voorstel een reactie geven?

Verder zijn er zorgen geuit over de vergoeding vanuit de overheid. Een vergoeding
die tot een maximumbedrag zou gelden, volstaat niet wanneer organisaties hun prijzen
kunnen verhogen tot boven dit maximum. Een veelgehoord instrument om dit probleem
te bestrijden – we hoorden het ook al even langskomen in deze commissievergadering –
is de invoering van een prijsplafond. Dat voorstel is ook besproken tijdens de technische
briefing over de rol van private equity. Ik heb hierover schriftelijke vragen gesteld
aan de Minister en ik wil haar graag bedanken voor de snelle beantwoording voorafgaand
aan dit debat. Betaalbare kinderopvang is een noodzakelijk streven, maar een hogere
vraag zal onvermijdelijk tot een prijsstijging leiden. Een prijsplafond is in dat
geval een discutabele oplossing, want het vormt een reëel risico op verslechterde
kwaliteit, lagere lonen en onvermijdelijk dus ook minder aanbod. De Minister bevestigt
dit in de beantwoording van mijn vragen. Daarom heb ik nog een aantal aanvullende
vragen aan haar. Vindt de Minister het realistisch dat in een markt voor kinderopvang
met weinig personeel, veel vraag en de noodzaak om de lat voor geleverde kwaliteit
hoog te leggen, de tarieven zullen stijgen? Hoe kijkt de Minister aan tegen een prijsplafond
als ze zelf zegt dat de risico's op ongewenste neveneffecten groter kunnen zijn dan
het doel, de betaalbaarheid? Hoe kijkt de Minister aan tegen een prijsakkoord met
brancheorganisaties, waarin prijsregulering met wederzijdse goedkeuring en tevens
oog voor marktwerking het uitgangspunt is?

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Ik zie een vraag van mevrouw Palland. Gaat uw gang.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, ik was wel een beetje geïntrigeerd door uw betoog. Het is natuurlijk altijd mooi
als het prikkelt en tot nadenken stemt. Ik had niet de beantwoording van uw schriftelijke
vragen gezien, moet ik eerlijk bekennen, dus daar ga ik alsnog kennis van nemen. Ik
schrik namelijk wel een beetje van wat u een paar keer zei over het effect op lonen
et cetera. Ik zat daar een beetje moeilijk bij te kijken. Ik denk namelijk: als wij
zo veel extra geld, zo veel overheidsmiddelen in zo'n sector laten landen, dan lijkt
het mij goed om er ook voor te zorgen dat het echt het doel dient en dat we dat waarborgen.

Nu hoor ik u zeggen: laten we komen tot een soort prijsakkoord. Het middel – dat was
ook een beetje de vraag van mevrouw Van den Hil – is voor mij niet de heilige graal;
het hoeft niet per se dit of dat instrument te zijn. Maar we moeten wel kijken hoe
we dat goed kunnen reguleren. Begrijp ik het nu goed dat mevrouw Pouw-Verweij daar
wel voor openstaat? Elke vergelijking gaat mank, want iedere sector is heel anders
en heeft het heel anders geregeld, maar we laten bijvoorbeeld burgers ook niet verschillende
prijzen betalen voor een buskaartje. Daar kan ik u dus wel in vinden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik herken heel erg wat mevrouw Palland zegt. Het is een lastige balans, want aan de
ene kant ben ik van een partij die marktwerking geen vies woord vindt. Aan de andere
kant hebben we het hier wel over overheidsgelden. Dat is belastinggeld van de burgers
en dan moeten we er ook voor zorgen dat dat goed geïnvesteerd wordt. Ik hoor mevrouw
Kathmann zeggen dat het niet allemaal in grote bedragen richting Canada moet gaan.
Inderdaad, ik wil ook niet dat de belasting die onze burgers betalen, wordt weggesluisd
naar andere landen waar mensen er dan hun zakken mee vullen. Dat herken ik heel erg.
Tegelijkertijd vraag ik mij af of het middel van een prijsplafond niet erger is dan
de kwaal. Daarom ook deze vraag. Is een prijsakkoord, waarin we de mensen uit de branche
zelf meenemen, waarin we ook naar de marktwerking kijken en die verschillende facetten
meenemen, niet beter dan dat wij vanuit de overheid zeggen «dit is het prijsplafond,
daar moet je het mee doen» en dat wij dat opleggen? Ik denk überhaupt dat samenwerking
met de mensen op de vloer zelf altijd beter is dan dat wij vanuit de overheid alles
gaan bepalen. Daarom dit alternatief, want ik zie de problemen ook wel. Daar ben ik
niet blind voor.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Ik begrijp van de Minister dat zij ongeveer 30 minuten
nodig heeft om de antwoorden samen te stellen en te wandelen naar de zaal. Ik stel
voor dat wij hier om 16.40 uur weer terug zijn. Dan kunnen we beginnen zodra de Minister
er is.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan Minister van Gennip.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de kinderopvangsector. Gezien de belangstelling
een belangrijk debat, maar ook een heel belangrijke sector. Waarom? Omdat goede kinderopvang
bijdraagt aan de ontwikkeling van het kind en omdat goede kinderopvang zorgt dat jonge
ouders werk en zorg voor het gezin kunnen combineren. Op die kinderopvang leren kinderen
spelenderwijs sociale omgangsvormen, creativiteit, taal, iets over de wereld, gezond
eten. Dat is belangrijk om op latere leeftijd goed mee te kunnen doen in de samenleving.

De kwaliteit van de Nederlandse kinderopvang behoort tot de top in Europa. Inmiddels
zijn ook mijn kinderen wat ouder. De jongste is 13, de oudste 19, maar in de jonge
jaren van met name mijn oudste kind heb ik op die crèche ontzettend veel van de leidsters
geleerd. Ook dat is een functie van kinderopvang, dat je ergens heel laagdrempelig
een moeilijke vraag kan stellen over koorts, luieruitslag of noem maar op. Het komt
weer helemaal terug. Kinderopvang heeft dus ook een functie voor de ouders, namelijk
ze op een laagdrempelige manier te helpen om ouders te zijn. Soms is dat heel praktisch
en soms gaat het over de emotionele ontwikkeling, ook van een gezin, niet alleen van
het kind zelf. Wat dat betreft heeft kinderopvang echt meerdere rollen, die voor ons
allemaal belangrijk zijn.

Wij hebben de Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang uit 2019 aan de Kamer gestuurd.
Voor de zomer verwacht ik het nieuwste rapport. Dat kan ik dan ook in de zomer aan
uw Kamer sturen met de meting uit 2021 en 2022.

Zeker gezien de volle tribune hier lijkt het mij goed om te beginnen met mijn waardering
uit te spreken voor al die pedagogische professionals, voor al die gastouders, voor
al die mensen die zich elke dag weer inzetten voor onze kinderen, zodat die kinderen
een mooie dag hebben op de kinderopvang, een mooie middag op de bso, daar wat leren,
daar verrijkt van thuiskomen, soms ook lekker vermoeid thuiskomen, dat hoort er ook
bij, zeker als een bso ook sport biedt en alle ervaringen daarmee. Ik was afgelopen
maandag samen met collega Wiersma weer op werkbezoek. Het was weer zo ontzettend leuk
en ik heb weer zulke gemotiveerde, energieke medewerkers gesproken, die mij ook echt
weer vanuit hun vak wat hebben geleerd, dus hulde!

We hebben al die medewerkers natuurlijk hard nodig. Daar gaan we zo dadelijk nog uitgebreid
op in. Het belang van kinderopvang ligt echt in de ontwikkeling van het kind en in
het combineren van werk en zorg. Wat wil je dan? Dan wil je kwalitatief goede kinderopvang
en die kwaliteit wil je ook behouden. Je wilt kinderopvang die toegankelijk en betaalbaar
is. Dan draag je bij aan de goede start voor kinderen en aan de arbeidsparticipatie
van ouders, en dan hebben we het gelijk weer over allerlei beleidswoorden.

Ik wil de beantwoording graag in vijf blokjes indelen. Eerst de inhoud van de stelselherziening,
want het hoofddeel van de brief die op de agenda staat gaat over hoe we graag willen
dat het stelsel er straks uitziet. Het tweede blokje gaat over de gefaseerde invoering,
dus over wanneer dat stelsel ingaat. Maar voor mij is het gesprek met uw Kamer over
hoe dat stelsel eruit moet komen te zien, enorm belangrijk. Dat is ook waar vele pagina's
van die brief over gaan. Het derde blokje gaat over private equity, over tariefregulering
en over winst in de sector. Daarover hebben we hier al een paar keer gesproken. Ik
deel uw zorgen, zal ik alvast zeggen. Vervolgens is de vraag wat dan de meest wijze
weg is. Het laatste blokje is de arbeidsmarkt en dan natuurlijk nog een hele set overige
vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik kijk even rond. We hebben genoteerd dat er vijf blokjes zijn.
Kan ik met de Kamerleden de afspraak maken dat we na elk blokje de vragen stellen,
dus dat we dan even gelegenheid geven om antwoorden te geven? Is dat akkoord voor
jullie? Dank u. Dan gaat de Minister verder.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Allereerst de stelselherziening. Waar willen we met elkaar naartoe? Ik
loop dan al vooruit op het tweede blokje, maar voor de duidelijkheid zeg ik: daar
gaan we met elkaar naartoe. Ik vind het heel belangrijk om dat vandaag te zeggen.
De inhoud, datgene waarover we het vandaag gaan hebben, daar gaan we met elkaar naartoe.
We moeten met elkaar nog een aantal debatten voeren over wat we precies willen met
de arbeidseis of met de peuters of noem maar op, maar wat mij betreft gaan we naar
die stelselherziening en gaan we daar ook naartoe op de manier die in de brief staat.
Ik licht u graag toe wat daarin staat en wat voor mij de discussiepunten zijn. Zo
ben ik het ook gewend met uw commissie. Ik voer graag een debat over discussiepunten
en dilemma's, zodat we met elkaar weten wat er speelt en ook met elkaar een richting
kunnen kiezen. Ik geef de stelselherziening vorm samen met de twee Ministers van Onderwijs,
de Staatssecretaris voor Toeslagen en Douane, vier uitvoeringsorganisaties en de kinderopvangsector
zelf. Daar hebben we het afgelopen ruime halfjaar hard aan gewerkt, zodat we een kinderopvangstelsel
krijgen dat eenvoudiger en betaalbaarder is.

Waarom willen we dit? Een aantal van u refereerde er al aan dat we af willen van de
kinderopvangtoeslag. Dat is ontzettend belangrijk. In de brief is voor de jaren tot
2027 sprake van de kinderopvangtoeslag en daarna wordt het de vergoeding kinderopvang.
Ik wil ook echt af van de afkorting KOT. We gaan dus naar de VKO. Het is meer dan
alleen de afkorting. Het is echt mijn overtuiging dat we af willen van het oude systeem
van de kinderopvang, waar inderdaad heel veel verdriet en ellende uit is voortgekomen.
Dat betekent dat we af willen van het onzekere voorschot. Het betekent dat we de kinderopvang
bijna gratis willen maken. Daardoor wordt werken lonender, maar gaat ook de toegankelijkheid,
met name voor de middengroepen, er enorm op vooruit. Wij willen zowel de ontwikkeling
van het kind als de combinatie van arbeid en zorg centraal zetten. Daarnaast willen
we ervoor zorgen dat het stelsel eenvoudiger en begrijpelijker wordt. Daarom staan
er een aantal uitgangspunten in het conceptontwerp dat tot stand is gekomen met uitvoeringsorganisaties
en de sector.

Het eerste uitgangspunt betreft eenvoudiger grondslagen voor financiering. Dat betekent
het invoeren van inkomensonafhankelijkheid en het loslaten van de koppeling met de
gewerkte uren. Die hebben we al losgelaten sinds 1 januari van dit jaar.

Het tweede uitgangspunt is rechtstreekse financiering van de kinderopvang. We schaffen
de toeslag aan de ouders af. Zij worden niet meer geconfronteerd met hoge terugvorderingen.
We willen het recht vooraf vaststellen voor drie maanden. De overheidsvergoeding wordt
vervolgens rechtstreeks aan de kinderopvangorganisaties uitbetaald. Er is straks dus
geen kinderopvangtoeslag meer, maar een nieuwe vergoeding kinderopvang aan de organisaties.

Het derde uitgangspunt is een hoge inkomensonafhankelijke vergoeding voor werkende
ouders, tot 96%. De discussie over de arbeidseis heb ik goed gehoord. Daar zal ik
dadelijk op ingaan. Er zijn geen terugvorderingen bij de ouders, dus er is zekerheid
vooraf. Wel kunnen er terugvorderingen zijn bij de aanbieder, als de aanbieder misbruik
zou maken. Daar komen we dadelijk ook op, want dat is een van de discussiepunten.
Met die eenvoudiger grondslagen voor de financiering, het afschaffen van de kinderopvangtoeslag
en het introduceren van rechtstreekse financiering aan de organisaties zorgen we ook
echt voor eenvoudigere financiering voor ouders. Door de introductie van de hoge inkomensonafhankelijke
vergoeding zorgen we ervoor dat werken lonender wordt.

Er zijn vier punten die ik graag onder uw aandacht wil brengen uit die lange brief
met impactanalyses en conceptontwerpen. Het eerste betreft de toegankelijkheid en
de kansengelijkheid. Daar refereerde u ook bijna allemaal aan. Het tweede is de positie
van de ouders in het nieuwe stelsel. Die is heel belangrijk, want zij hebben nu een
hele grote rol in het stelsel en dat willen we straks ook zo hebben. Het derde punt
is de arbeidseis. Het vierde punt betreft de zorgen over mogelijk misbruik en oneigenlijk
gebruik.

Het eerste aandachtspunt is de toegankelijkheid en kansengelijkheid voor vooral ouders
met een laag inkomen, maar niet alleen voor hen. Het gaat om toegankelijkheid voor
alle ouders. Als er krapte is in de markt en er lange wachtlijsten zijn, speelt dit
voor heel veel ouders. Als de prijs heel snel stijgt – we komen dadelijk op de gefaseerde
invoering – zul je natuurlijk zien dat de toegankelijkheid en dus ook de kansengelijkheid
onder druk komen te staan. Een verhoging van de vergoeding, zeker voor veel mensen
tegelijkertijd, zorgt voor een sterk stijgende vraag, langere wachtlijsten en hogere
prijzen. Het risico is dat je straks, even flauw gezegd, een crèche hebt met babyyoga
en vitamineshakes in Amsterdam-Zuid en geen crèche of een crèche van slechte kwaliteit
in Amsterdam-Zuidoost. Dat wil je niet. Je wilt dat alle kinderen toegang hebben tot
goede kinderopvang. Ja, ik geloof in diversiteit. Bij de boer of juist met biologisch
eten; dat moet allemaal kunnen. Maar er moet voor alle kinderen gewoon kinderopvang
van goede, hoge kwaliteit zijn. Dit is een van de redenen dat we een geleidelijke
invoering willen, maar daar komen we dadelijk op.

Het tweede punt zijn de ouders. Ouders spelen nu een hele belangrijke rol als het
gaat om kwaliteit, namelijk door gesprekken met de kinderopvang over hoe de dag wordt
vormgegeven en hoe er voor hun kinderen wordt gezorgd, maar ook op het gebied van
de prijs. Daarbij zijn ouders een belangrijke controlerende partij in het stelsel,
een soort marktmeester. Ik ken de zorgverzekeringsmarkt goed. Daar is de zorgverzekeraar
een soort controleur van kwaliteit en van prijs. Dat is de rol die de ouders in dit
stelsel hebben. Dat zijn natuurlijk heel veel ouders samen. We willen ervoor zorgen
dat de ouders ook in een stelsel met bijna gratis kinderopvang, waarin de financiële
prikkel voor ouders wellicht minder wordt, toch de rol van controleur van prijs, kwaliteit
en uren behouden. Ik ben ook in gesprek met de ouders in de sector over de vraag hoe
je dat straks kunt vormgeven.

Het derde punt is de vormgeving van de arbeidseis. Je wilt dat ouders en kinderopvangorganisaties
straks in het stelsel vooraf zekerheid hebben. Ouders moeten weten dat ze kinderopvang
kunnen afnemen en de organisaties moeten weten dat dat betaald gaat worden. De arbeidseis
is bij een groot deel van de ouders heel goed te toetsen, namelijk bij vaste contracten
en in stabiele flexsituaties. Over het in- en uitstappen van werk kun je afspraken
maken. Nu gaat het bijvoorbeeld nog drie maanden door. De uitvoerders hebben al aangegeven
dat het heel lastig is om bij dat kleine deel van de ouders die zzp'er zijn met heel
fluctuerend werk, snel en zorgvuldig te toetsen of ze aan de arbeidseis voldoen. Er
zijn zzp'ers die niet elk kwartaal een btw-aangifte doen. Dan heb je geen actuele
informatie over iemands arbeidssituatie. Dat is een van de dilemma's waarvan de uitvoerders
hebben gevraagd hoe ze ermee moeten omgaan.

Wij werken de komende periode verschillende variaties van de arbeidseis uit, samen
met de uitvoerders. Eigenlijk moet ik zeggen: de uitvoerders werken dat uit. In de
discussies die we erover hebben zie je al dat er een afruil is tussen een gerichte
arbeidseis, die complex is voor ouders, uitvoerders en organisaties, en een hele eenvoudige
arbeidseis, die minder doelmatig is. Heel simpel gezegd: als je één uur werkt in een
kwartaal, heb je recht op vijf dagen kinderopvang per week. De vraag is of we dat
willen. Is zo'n hele eenvoudige arbeidseis wenselijk of niet? Dat is een vraag die
we ons moeten stellen en die we nu dus ook aan het bekijken zijn in relatie tot onze
politieke wensen en in relatie tot wat er uitvoeringstechnisch mogelijk is.

Het vierde punt dat ik noemde gaat om misbruik en oneigenlijk gebruik van de overheidsvergoeding.
Een voorbeeld daarvan zijn ouders die veel meer uren inkopen dan ze uiteindelijk afnemen,
bijvoorbeeld door het afsluiten van een contract van vijf dagen waarvan ze vervolgens
maar drie dagen gebruikmaken. Met een hogere vergoeding is dat natuurlijk een reëel
risico. Daarover ben ik met de sector in gesprek, want de sector heeft zelf aangegeven
misschien iets te kunnen opzetten qua zelfregulering en monitoring. Daarnaast zal
een kinderopvangorganisatie bij lange wachtlijsten natuurlijk ook zeggen: mevrouw
of meneer, u hebt een contract voor vijf dagen, maar u komt week na week maar twee
dagen; kunt u uw plekje misschien aan iemand anders afstaan? Bij echte fraude moeten
we de kinderopvangorganisaties natuurlijk kunnen aanpakken. Bij het maken van fouten
door ouders vind ik echt dat we moeten uitgaan van vertrouwen. Het moet mogelijk kunnen
zijn om een fout te herstellen. Als er voortdurend iets met ouders is, moet een sanctie
natuurlijk mogelijk zijn, maar we gaan niet terugvorderen. Daarom gaan we de arbeidseis
ook elke drie maanden controleren en aangeven: u hebt de komende drie maanden recht
op kinderopvang, gaat u daar alstublieft gebruik van maken. Dat is de bedoeling van
dit stelsel. Zo is het conceptontwerp vormgegeven, naast alle andere zaken waarover
u in de brief kunt lezen.

Het conceptontwerp is vormgegeven in een proces met de sector en de uitvoerders, met
rondetafels om de input breed op te halen. Er lopen nu diverse impactanalyses van
ouders, kinderopvangorganisaties, medewerkers en uitvoerders naar de maatschappelijke,
budgettaire en juridische effecten en naar m&o, om de effecten van ons conceptontwerp
vanuit al die verschillende perspectieven in kaart te brengen. Die impactanalyses
moeten straks helpen om te beoordelen of en hoe we de doelen halen die we onszelf
hebben gesteld. Moeten we wat veranderen in het conceptontwerp? Hoe groot is de impact
van het nieuwe stelsel, bijvoorbeeld op de prijs? De impactanalyses zijn ook heel
hard nodig voor de aandachtspunten toegankelijkheid en kansengelijkheid, de positie
van de ouders, de uitvoerbaarheid van onder andere de arbeidseis en m&o. Op de prijs
zal ik straks verder ingaan bij het stukje private equity/prijsregulering.

Na deze brede inleiding over het conceptontwerp zijn er nog een aantal losse inhoudelijke
vragen, die allemaal gaan over het ontwerp straks en wat we daarin willen doen. Mevrouw
Palland vroeg vooral naar peuters in de leeftijd van 2,5 tot 4 jaar. Zij had daar
verschillende vragen over. Zij vroeg of wij kansen zien om de harmonisatie van peuterspeelzaalwerk
binnen de stelselherziening te verkennen, conform de motie-Palland/Van den Hil. Ik
deel heel erg het belang dat mevrouw Palland schetste van de toegang tot kinderopvang
voor alle jonge kinderen. De ontwikkeling van al die kinderen gaat ons aan het hart.
Er is een gesubsidieerd aanbod beschikbaar voor alle peuters van wie de ouders dat
willen. Voor bijna alle peuters is er al een voorschoolse voorziening via allerlei
gemeentelijke regelingen of gewoon via de reguliere financiering, de huidige KOT.
We weten dat 90% van de peuters tussen de 2,5 en 4 jaar op een of andere manier, ofwel
via de gemeentelijke stroom ofwel via de KOT-stroom ofwel via de gesubsidieerde peuterspeelzalen,
gebruikmaakt van het peuteraanbod. Je ziet wel dat er verschillen zijn in gemeentelijke
regelingen, waardoor het voor ouders soms minder inzichtelijk is waarop ze recht hebben.
Daar is dus ook nog wel wat te winnen. Ik ga zeker verkennen of er binnen de stelselherziening
kansen liggen voor een vereenvoudiging. Dat gaat ook mee in alle besluiten die we
de komende tijd moeten nemen.

De effecten van het nieuwe financieringsstelsel op de gemeentelijke regelingen – SMI,
peuteropvang, voorschoolse educatie – komen ook aan de orde bij de impactanalyses
van het SCP en het CPB, want zij kijken naar de impact van het nieuwe financieringsstelsel.
Dit komt ook terug in de quickscan van VNG. VNG doet dus ook een impactanalyse. Ambtelijk
verkennen we gezamenlijk wat de effecten zijn op onze beleidsdossiers en hoe er moet
worden omgegaan met eventuele knelpunten. Een van de knelpunten is hoe je de gemeentelijke
regelingen kunt vormgeven naast de reguliere regelingen en of dat, zoals mevrouw Palland
suggereert, wellicht gezamenlijk moet. Daarbij nemen we ook mee – u vroeg daar niet
naar – de werking van artikel 1.13 uit de Wet kinderopvang. Dat geeft gemeenten de
mogelijkheid om de eigen bijdrage te compenseren voor bepaalde doelgroepen. Dat is
ook niet onbelangrijk in het geheel van deze discussie.

Mevrouw Palland had het over twee dagen voor peuters en mevrouw Kathmann vroeg of
ik de arbeidseis ga afschaffen door bijvoorbeeld twee dagen geen arbeidseis te stellen
aan ouders met kinderen van alle leeftijden. Ik begrijp uw wens, want de ontwikkeling
van alle kinderen gaat ons aan het hart. Ik zie en hoor ook de zorgen die er bij de
gemeenten, de VNG en noem maar op leven rondom de toegankelijkheid van het stelsel.
Het coalitieakkoord is heel erg duidelijk: de arbeidseis blijft bestaan in het nieuwe
stelsel. Daar ga ik dus ook van uit in het conceptstelselontwerp. Tegelijkertijd verwacht
ik dat de zorgen van de uitvoerders of de sector terugkomen in de impactanalyses.
Die kunnen overigens allebei de kanten op gaan. Die kunnen zich vertalen in zorgen
als «laten we ’m afschaffen» en in zorgen over «laten we ’m scherper maken, zodat
één uur werken vijf dagen toegang geeft». Dat gaan we de komende anderhalve maand
allemaal terugzien in de impactanalyses.

U moet zich wel realiseren dat het loslaten van de arbeidseis gewoon geld kost, of
het nu om de peuters gaat of om kinderen van alle leeftijden en of het nu om twee
dagen gaat of om vijf dagen. Dat heeft budgettaire consequenties. We komen dadelijk
op de volgende stappen, maar de impactanalyses worden straks meegenomen in de bredere
politieke besluitvorming vanaf juni. Ze zullen de komende maand allemaal beschikbaar
komen.

De heer Ceder, die nu even weg is, vroeg of kansengelijkheid een van de hoofddoelstellingen
moet zijn van de stelselherziening. Jazeker. Zoals ik aan het begin al zei, zijn de
hoofddoelstellingen van kinderopvang de ontwikkeling van het kind en arbeidsparticipatie.
Dat zijn twee pijlers. De herziening van het financieringsstelsel kent twee belangrijke
doelstellingen: eenvoudiger en begrijpelijker maken enerzijds en arbeid en zorg combineren
anderzijds, met name door het verlagen van de marginale druk. Maar kansengelijkheid
– en daarmee de ontwikkeling van het kind – is voor mij dus de eerste hoofddoelstelling
van ons kinderopvangstelsel.

De heer Stoffer vroeg naar het bundelen van alle kindregelingen. Daar heeft de heer
Stoffer al een aantal keren naar gevraagd. Het kabinet kiest voor een hoge inkomensonafhankelijke
vergoeding voor werkende ouders, rechtstreeks gefinancierd aan kinderopvangorganisaties.
Daarmee zijn de kaders van dat voorstel en ook van het conceptontwerp dat in de brief
staat, fundamenteel anders dan in het voorstel van de SGP, waarin alle kindregelingen
worden gebundeld en het gebruik van kinderopvang een andere rol speelt. Daar hebben
we eerder over gedebatteerd. De heer Stoffer maakte een opmerking over de uitvoerbaarheid.
We komen dadelijk te spreken over de gefaseerde invoering, maar ook toen stelde de
heer Stoffer scherpe vragen, net zoals vandaag.

Mevrouw Van den Hil vroeg naar onorthodoxe maatregelen: voorrang voor werkende ouders
en een koppeling van de gewerkte uren – die hebben we net afgeschaft – zodat werkende
ouders niet op een wachtlijst komen. Deze vraag van u staat volgens mij los van het
stelsel, maar ik beantwoord hem toch even hier. Het gaat hier over krapte. Er is dan
een rol voor de werkgevers, dus voor de sector, en er is een rol voor de overheid.
Ik heb u in september vorig jaar en in april brieven gestuurd over de aanpak van de
krapte: meer nieuwe medewerkers aantrekken, het huidige personeel behouden en het
stimuleren van meer uren werken. Voorrang creëren voor bepaalde groepen is niet zomaar
te regelen.

Het is ook de vraag of dat juridisch mag en kan en of dat praktisch kan. Ik vraag
me ook af of het in lijn is met wat wij willen wat betreft toegankelijkheid en kansengelijkheid,
want ook die kinderen hebben recht op gelijke behandeling. Je moet dan dus heel goed
kunnen beargumenteren waarom het ene kind wel en het andere kind niet die voorrang
heeft. U zegt: hoe kan het nou dat de verpleegkundige die we zo hard nodig hebben,
nu of straks moet wachten op een plek en dat iemand anders die plek wel krijgt? Die
zorg begrijp ik heel goed, maar om die zorg te adresseren, zijn juist al die drie
pijlers waar we nu mee bezig zijn, zo van belang. Het gaat dus om de zij-instromers,
de groepshulpen, de combinatiebanen, het potentieel pakken en noem maar op, zodat
we die krapte echt aanpakken. We komen daar zo bij het thema arbeidsmarkt allemaal
op.

De heer Stoffer vroeg naar de positie van gastouderopvang in het nieuwe stelsel. Gastouderopvang
is al een belangrijke pijler in het huidige stelsel en vervult een rol, niet alleen
omdat er in sommige regio's minder grootschalige kinderopvang is, maar ook omdat sommige
ouders flexibele uren nodig hebben, bijvoorbeeld omdat ze nachtdiensten draaien, maar
ook omdat sommige ouders liever gastouderopvang hebben dan opvang in een grote organisatie.
Wat dat betreft heeft de gastouderopvang een hele duidelijke rol. Ik vind het wel
belangrijk dat we de kwaliteit van de gastouderopvang verbeteren. Dat hebben we ook
eerder gewisseld. We zijn natuurlijk met een verbetertraject bezig. Ik denk dat je
kunt zeggen dat je de beste kinderopvang in Nederland bij gastouders kunt vinden,
maar helaas ook de minst goede. Je ziet dus dat het verschil in kwaliteit bij gastouders
veel groter is dan bij meer gemanagede kinderopvang bij grotere organisaties. U kunt
op korte termijn een brief verwachten met de maatregelen voor de verbetering van de
kwaliteit van de gastouderopvang. Ik zie in het nieuwe stelsel dus zeker een positie
voor gastouderopvang. Die gaat overigens ook mee in de impactanalyses.

De heer Stoffer vroeg ook naar het gewijzigd ouderbegrip in het stelselontwerp. Het
klopt dat we in het nieuwe stelsel een nieuw ouderbegrip introduceren. Naast de ontwikkeling
van het kind is het uitgangspunt dat ouders werk en zorg moeten kunnen combineren
en dat ze daarvoor kinderopvang nodig hebben. Op het moment dat je op hetzelfde adres
staat ingeschreven en een van de twee ouders thuis is, kan die ouder de zorg op zich
nemen. In het geval van co-ouderschap kan dat niet altijd. Daarom hebben we ervoor
gekozen een nieuw ouderbegrip te introduceren voor gevallen waarin ouders op twee
verschillende adressen wonen. Het gaat er dus om dat je als kind niet de rekening
betaalt van de scheiding van je ouders, om het maar zo te zeggen. Anders zou je, als
een van de twee niet werkt en de ander wel, geen kinderopvang kunnen krijgen op de
dagen dat je bij degene bent die werkt. We hebben gezegd dat je ook bij co-ouderschap
altijd recht hebt op kinderopvang, bij welke ouder je ook bent. Dat waren de vragen
over het nieuwe ontwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. In de eerste plaats zag ik de heer Kwint, daarna mevrouw Kathmann, mevrouw
Van den Hil, de heer Van der Lee en mevrouw Sahla. We beginnen met de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank, en dank voor de eerste antwoorden van de Minister. Ik heb volgens mij eigenlijk
een vrij overzichtelijke vraag. De Minister zegt dat we het nog vaak met elkaar gaan
hebben over de invulling van het stelsel; daar gaan we met elkaar naartoe. We komen
straks nog op de gefaseerde invoering. Dat snap ik, maar welke waarborgen worden er
ingebouwd, zodat we daar uiteindelijk ook naartoe gaan? Want tussen nu en de definitieve
invoering – we weten nooit precies hoelang dat duurt – zit volgens mij ook in het,
vanuit het kabinet geredeneerd, meest optimistische scenario nog een verkiezing.

Minister Van Gennip:

Daar zijn wij met elkaar bij. Mijn planning is nu als volgt. Die komt dadelijk en
détail voorbij. Nu draaien we de impactanalyses. Die planning had u overigens al,
want die is zoals bij een invoering in 2025. De politieke besluitvorming vanuit het
kabinet – ik moet eigenlijk zeggen: vanuit mij, met mijn collega's – vindt voor het
zomerreces plaats. Dat betekent dat het aan het einde van het zomerreces door de ministerraad
kan. Dat kost met alle onderraden zes weken. Dan hebt u in het najaar een hoofdlijnenbrief
op basis waarvan we een hoofdlijnendebat kunnen voeren. Het wetsontwerp komt in 2024
uw kant op. Met uw medewerking hebben we het voor 1 januari 2025 afgerond. Dat is
dezelfde planning als die we hadden voor de invoering in 2025. Ik vind het heel belangrijk
dat we deze klus met elkaar klaren in deze kabinetsperiode. We zullen de invoering
gefaseerd doen – daar komen we dadelijk nog op – maar het besluit dat we dit willen
veranderen en de besluitvorming over de richting die we op willen, wil ik nog in deze
kabinetsperiode afronden.

De garantie is dat u mij elke drie maanden kunt vragen hoe het ermee staat. Ik wil
er met u voor zorgen dat we in de tweede helft van 2024 hierover Kamerdebatten kunnen
voeren, zodat we vervolgens een besluit kunnen nemen. Wellicht moeten we nog een hoofdlijnendebat
plannen en noem het maar op. Dat is mijn planning en dat is de garantie die u hebt.
U gaat ongetwijfeld elke paar maanden aan mij vragen hoe het met de planning staat.
Dat is prima. Graag zelfs. Vervolgens kunnen we een hoofdlijnendebat voeren in het
najaar. Parallel daaraan beginnen we met het schrijven van het wetsontwerp. Als het
goed is, komen we op die manier tot besluitvorming in dit parlement voor het einde
van dit kabinet, voordat er nieuwe verkiezingen zijn in het voorjaar van 2025.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik dank de Minister alvast voor haar beantwoording. Het antwoord over de arbeidseis
was duidelijk, namelijk: die staat in het coalitieakkoord, dus die gaan we niet afschaffen.
Maar ik zei net tegen D66: er staat wel meer in het coalitieakkoord. Maar goed, het
was wel heel duidelijk. Kan het afschaffen daarvan wel worden meegenomen in de scenariostudies
die de Minister heeft aangegeven? Het antwoord is nu helder, namelijk: dat gaan we
niet doen. Maar voor een gedegen besluitvorming is het misschien wel goed als daar
een scenariostudie naar wordt gedaan.

Ik stel gelijk mijn tweede aanvullende vraag. Bij de scenariostudies had de Minister
het over de financiële consequenties. Kunnen die financiële consequenties in een financieel
overzicht komen te staan en kan de Kamer dat overzicht ook krijgen? Hoort dat er automatisch
bij?

Minister Van Gennip:

Het afschaffen van de arbeidseis zit in de scenario's, dus dat wordt bekeken in die
impactanalyse. Men kijkt vooral naar het inzicht van de uitvoerders. Wij kunnen de
financiële consequenties zeker netjes in een tabel zetten, of op welke andere manier
dan ook, en u die doen toekomen, met alle andere informatie die u ongetwijfeld van
ons gaat krijgen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De Minister gaf aan dat ze begrip heeft voor de zorgen betreffende de arbeidseis en
de toegankelijkheid. Het loslaten daarvan kost geld. Maar wat de VVD betreft gaat
het loslaten van die koppeling, van die arbeidseis, juist ten koste van de toegankelijkheid.
We hebben op dit moment te weinig plaatsen. Hoe gaat de Minister verantwoorden dat
iemand geen plaats heeft, bijvoorbeeld een verpleegkundige of een politieagent, terwijl
iemand anders dat vervolgens wel heeft? Ik heb overigens niet gevraagd om de koppeling
met de gewerkte dagen terug te nemen, maar ik heb wel gevraagd om onconventionele
maatregelen, zoals de koppeling met de gewerkte dagen. Ik sprak niet over uren, maar
over dagen. Ik zoek echt naar mogelijkheden. Volgens mij gaat het helemaal mis met
de toegankelijkheid als we werkenden geen voorrang geven.

Minister Van Gennip:

Behalve bij de peutergroep, waarvoor we allerlei gemeentelijke maatregelen hebben,
hebben werkenden in het huidige stelsel, en straks ook in het nieuwe stelsel, voorrang,
omdat wij een arbeidseis kennen. De zorgen die ik nu heb en die ik vooral heb over
het nieuwe stelsel zitten meer in het feit dat ... Ik noemde net het extreme voorbeeld
van iemand die één uur werkt in drie maanden en die vervolgens recht heeft op vijf
dagen opvang. Wellicht gaan mensen straks meer uren opvang claimen dan ze gaan gebruiken.
De sector heeft zelf gezegd: wij willen daar graag een rol in spelen om te kijken
of we dat kunnen monitoren. Ik denk dat daar wat te winnen is. Daarnaast moeten we
ervoor zorgen – we komen dadelijk op de arbeidsmarkt – dat we het aantrekken van nieuwe
mensen, het behouden van de huidige mensen, combinatiebanen en noem maar op, allemaal
goed van de grond krijgen, zodat die krapte inderdaad vermindert en het aanbod stijgt.
Maar ik heb het niet morgen opgelost.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb wel wat opmerkingen gemaakt over het trackrecord van het ministerie op dit
terrein. Daar gaat de Minister helemaal niet op in. Verder zegt ze: we zetten de kansengelijkheid
op één, maar er is wel een arbeidseis. Dat botst al. Verder hoor ik de Minister zeggen:
«De ouder als marktmeester». Dan komen bij mij helemaal de rillingen. We hebben één
marktmeester in Nederland, en dat is de ACM. Als we een markt reguleren, dan zegt
de overheid: zo gaan we het doen, eventueel met een prijsplafond. Dat kun je niet
aan individuele consumenten overlaten. Ik proef hier dus wel spanningen ten aanzien
van een ander stelsel. Ik snap ook niet waarom het er niet al ligt en waarom het zo
lang duurt. Maar ik maak me ook zorgen. En dan zegt de Minister: ja, vertrouw er maar
op, want u bent er allemaal bij; ik heb een planning. Het probleem is dat wij als
oppositie geconfronteerd worden met keuzes die gemaakt worden binnen het kabinet – wellicht
zijn ze ook al afgestemd met de coalitie – en voldongen feiten krijgen gepresenteerd.
Dus ik zou wel wat meer zekerheden en wat minder inconsistenties willen.

Minister Van Gennip:

Ik vind het niet aan mij om te oordelen over mijn voorgangers. Ja, dan kunt u uw schouders
ophalen, maar zo zit ik gewoon niet in elkaar. Waar ik wél voor sta, is dat ik sinds
mijn aantreden met deze opdracht aan de slag ben gegaan en dat we het afgelopen jaar
met uitvoerders, met de sector, met allerlei spelers hebben gekeken hoe we dít stelsel
zo goed mogelijk vorm kunnen geven, mét de uitgangspunten die we hebben. Daar hebt
u deze brief over ontvangen en daar hebben we met elkaar al een aantal debatten over
gevoerd. Dát is waar ik voor sta. Dus als u zegt: dit departement presteert niet.
Nou, dat ben ik volledig níét met u eens. Wat er het afgelopen jaar is neergezet,
samen met de sector, samen met de uitvoerders, is enorm veel werk en een heel duidelijk
conceptontwerp.

U kunt het wel of niet eens zijn met de arbeidseis, maar er ligt wel een conceptontwerp.
We draaien nu één pak analyses en dadelijk gaan we besluiten nemen over hoe dat nieuwe
stelsel eruit gaat zien. U kunt het daar wel of niet mee eens zijn, maar het ligt
er wel. Wat betreft de arbeidseis: volgens mij ben ik daar ook duidelijk over geweest.
Die gaat mee in de impactanalyses met verschillende scenario's. De arbeidseis staat
nou eenmaal in het coalitieakkoord. Daar heb ik me ook aan te houden. Ik vermoed zomaar
dat we nog een heleboel keren in deze Kamer gaan spreken over die arbeidseis, of het
nou gaat over twee dagen voor peuters of over het geheel afschaffen ervan. Dan komt
die discussie terug, en dan nemen we uiteindelijk een politiek besluit over wat we
daarmee gaan doen.

Tot slot. Ik vind de rol van de ouders in het stelsel enorm belangrijk. De ouders
zijn degenen die dag in, dag uit zien hoe de kwaliteit van de kinderopvang is en daarover
in gesprek gaan. Het zijn ook degenen die heel simpel gezegd de uren, de rekeningen
controleren. Ook die rol hebben ouders – niet alle ouders, maar een aantal ouders
wel. De ouderverenigingen, de rol die ouders spelen in besturen van grotere organisaties:
dat is ontzettend belangrijk. Dus ja, ik zie juist een hele grote rol voor ouders
in het stelsel zoals we dat nu hebben, en straks ook. Het gaat uiteindelijk om je
eigen kinderen, dus ik begrijp heel goed – ik ben zelf ook ouder – dat ouders ook
heel graag zo'n rol willen spelen, of dat nou in het bestuur van een crèche is of
van een school. Daar spelen ouders hele waardevolle rollen. En ik ben ook blij dat
ze die spelen, want daar leunen wij met z'n allen op.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We zullen zeker over deze punten doorpraten. Maar toch nog even over die term: die
vind ik superongelukkig. Ik vind de rol van ouders ook heel belangrijk, maar ik ken
geen markt waar de ouder of de consument marktmeester is. Alleen al door die terminologie
te introduceren, wordt gesuggereerd dat het vooral aan de consument of de klant of
de ouder zelf is, om te zorgen dat de kwaliteit, de toegankelijkheid, noem maar op,
voldoende geborgd zijn. Dat is niet aan individuen. Dat is een publieke taak, een
publieke verantwoordelijkheid. Een marktmeester is bijvoorbeeld de autoriteit die
ook dingen kan afdwingen. De enige manier waarop je als ouder dan wat kunt afdwingen,
is je mening geven en proberen ergens anders een plek te vinden als het je niet bevalt.
Maar dat noem je niet «marktmeester».

Minister Van Gennip:

Volgens mij zei ik overigens een «soort marktmeester», zoals je dat nu ook hebt. Maar
ik geloof, als ik de heer Van der Lee zo hoor, dat wij het eens zijn over de rol van
de ouders. Daar ben ik blij om. Want ik denk met de heer Van der Lee ... Ja! Ik ben
blij dat de heer Van der Lee het ermee eens is dat die ouders een grote rol hebben
in ons stelsel.

Mevrouw Sahla (D66):

De Minister heeft aangegeven dat zij werkt aan een conceptontwerp op basis van impactanalyses
en adviezen. Is de Minister bereid om op hoofdlijnen alvast concrete voorstellen te
doen, op de punten waarover een besluit genomen moet worden, en deze voor het reces
met ons te delen? Dan kunnen we in het najaar het debat hierover gaan voeren.

Minister Van Gennip:

In het najaar het debat voeren: ja. We hebben in deze brief nu een conceptontwerp
liggen, met alle bijlages eronder. Daar vinden nu de impactanalyses op plaats. Het
is belangrijk dat we die doen. Ik heb vandaag van een aantal van u ook een aantal
inputvragen gekregen. Die nemen we daar ook in mee. Dan zal ik erover moeten nadenken
op welke manier we invulling gaan geven aan het finale stelsel op basis van de impactanalyses.
Dan moet het gewoon nog door het kabinet. Het is een grote verandering. Dat betekent
dat wij, om een hoofdlijnenbrief neer te kunnen leggen, die vier tot zes weken voor
onderraden nodig hebben. Dat betekent dus dat u de hoofdlijnenbrief, denk ik, eind
september kunt krijgen. Ik weet niet precies uit mijn hoofd wanneer de onderraden
in september zijn. Maar dat is de planning. Zo snel mogelijk daarna kunt u natuurlijk
het hoofdlijnendebat voeren. Als u behoefte hebt aan een debat tussendoor, vind ik
dat prima, maar de hooflijnen van het ontwerp krijgt u eind september, begin oktober,
afhankelijk van de planning van de onderraden. Die ken ik niet precies uit mijn hoofd.
Maar de vroegst mogelijke planning nu is dat we het aan het eind van het zomerreces
door het traject van onderraden heen sturen. Ik ben te allen tijde bereid om tussendebatten
te voeren, maar als u het voorstel wilt behandelen op basis van alle impactanalyses,
alle berekeningen en alle afwegingen, dan kan het pas daarna.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is niet alleen GroenLinks dat aanslaat op dat «marktmeester zijn» van ouders.
Ik houd er altijd wel van; ik zeg altijd tegen mensen die mij mailen: blijf dat vooral
doen. Er zijn dus ouders die mee zitten te kijken en hier gelijk op aanslaan en zeggen:
«Ik zit in zo'n oudercommissie, ik ben helemaal niet in staat om dat te doen, dus
ik hoop wel dat het betekent dat de overheid gewoon duidelijk de spelregels bepaalt».
Ik zou het dus prettig vinden om iets meer duidelijkheid te krijgen over wat dat «marktmeester
zijn», die rol van ouders, dan inhoudt. Want de overheid moet gewoon de spelregels
bepalen; dat is niet aan ouders. Daar ben je als ouder volstrekt niet toe in staat,
zeker niet als je jonge kinderen hebt. Dan heb je echt iets anders aan je hoofd. En
als ze dan ook nog hun vinger opsteken om verantwoordelijkheid te pakken in zo'n kinderopvangorganisatie,
dan moeten we ze niet gaan belasten met overheidstaken. Ik zou dus van de Minister
nog graag iets specifieker willen horen wat die rol dan inhoudt.

Minister Van Gennip:

Voor de duidelijkheid: natuurlijk is de overheid degene die de randvoorwaarden, de
regels, de plafonds en noem maar op vaststelt. Waar ik naar op zoek ben is het volgende.
De rol die ouders in het huidige stelsel vervullen, is heel waardevol; die rol wil
ik behouden in het nieuwe stelsel. Dat is mijn inzet. Dat is een van die vier aandachtspunten:
hoe zorgen we ervoor dat die rol van de ouders behouden blijft? De rol van de ouders
wordt dus niet anders en de rol van de overheid wordt ook niet anders. Sterker nog,
ik denk dat – we komen er dadelijk nog op in andere discussies – de rol van de overheid
in het nieuwe stelsel nog wat groter gaat worden.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank aan de Minister voor de antwoorden tot zover. Ik ben blij dat ze aangeeft dat
ze het ook gaat verkennen als het gaat om die vereenvoudiging vanuit die gemeentelijke
regelingen. Ik begrijp dat de VNG in ieder geval ook met de impactanalyses bezig is
en dat dat er dus in zit; die zitten dus sowieso op die regelingen. Ik begrijp ook
dat de werking van artikel 1.13 ... Ik las het in de eerste brief die overigens wél
op de agenda staat. Er zijn een heleboel brieven die heel relevant zijn maar die nog
niet op de agenda stonden. Dan gaat het over die eigen bijdrage, die afhankelijk van
de gemeente vergoed wordt. Wordt dat ook meegenomen in die impactanalyses? Mijn concrete
vraag is dan: betekent dit dan dat ook de variant ... Ik hoor dat de arbeidseis, wel
of niet, ook in de impactanalyses zit, maar mijn vraag is of ook de optie erin zit
dat het voor twee dagen aangeboden wordt, gecompenseerd voor die eigen bijdrage, gewoon
breed, om het simpel te houden? Komt u daarop terug in die impactanalyses of in het
vervolg? Of gaat u dat meenemen naar aanleiding van mijn vragen daaromtrent?

Minister Van Gennip:

Die twee dagen zitten in ons denken over de impactanalyses, de scenario's. Ik weet
niet helemaal zeker of 1.13 daar ook in zit. Nee, niet expliciet. Misschien komt het
vanuit de VNG naar boven, maar de scenario's zijn meer in de zin van: als je bij de
peuters twee dagen alles combineert, waar kom je dan op uit? 1.13 is daar niet expliciet
een vraag bij geweest, maar nu wij dit debatje hebben, vermoed ik zomaar dat dat ook
uw inbox inrolt.

De voorzitter:

Volgens mij zijn er verder geen vragen over dit blokje. U kunt verdergaan met het
blokje gefaseerde invoering.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Dan kom ik bij de gefaseerde invoering van de stelselherziening en de
planning. Op de planning zijn we net al heel even ingegaan. Er is de afgelopen maanden
echt heel intensief gewerkt aan dit conceptstelselontwerp. Het heeft echt een grote
impact, zowel op de kinderopvangsector en de ouders als op de uitvoering en de overheid.
Juist met de lessen van de kinderopvangtoeslagaffaire in mijn achterhoofd is het belangrijk
om goed te kijken naar de uitvoerbaarheid en de zorgvuldigheid van de invoering van
ons stelsel. We kunnen het maar één keer goed doen.

Dan kom je bij de vraag of, als je de vraag in één keer zo zwaar verhoogt, het aanbod
dat zowel kwalitatief als kwantitatief kan bijhouden. Als je in één keer overgaat
naar die vergoeding van 96%, kun je met name op het gebied van toegankelijkheid allerlei
ongewenste effecten voor ouders krijgen, zeker met de huidige personeelstekorten en
het probleem met huisvesting in de sector, zoals wachtlijsten en stijgende prijzen.
Dan krijg je dus minder kansengelijkheid in onze samenleving, waar we overigens al
best wat mee te stellen hebben. Je krijgt dan ook minder ouders – een op elf of een
op zeven – die hun kind naar de kinderopvang kunnen brengen en dus zelf aan het werk
kunnen gaan.

Met name ouders met lagere inkomens lopen dan het risico dat zij net in een wijk wonen
waar de kinderopvang niet wordt uitgebreid of waar de kinderopvang minder kwaliteit
heeft, omdat het in de duurdere wijken misschien prettiger werken is voor mensen of
omdat daar meer mensen worden aangetrokken. Dat moeten we gewoon niet willen met elkaar.
De sector, de uitvoerders en allerlei verschillende partijen hebben aangegeven dat
ze dat echt als een groot risico zien. Vandaar het belang van het geven van voldoende
tijd aan die markt om te anticiperen op die herziening van het stelsel.

Hetzelfde geldt voor de uitvoerders: die hebben mij aangegeven dat invoering per 2025
niet haalbaar is, omdat de bouw van een nieuw stelsel simpelweg tijd kost en omdat
zorgvuldigheid belangrijk is, met ook weer in het achterhoofd de lessen van de kinderopvangtoeslagaffaire.
Wanneer hebben we daarbij niet goed genoeg naar de uitvoerders geluisterd? Wat hebben
zij ons willen zeggen wat we niet hebben willen horen? En hebben we gewoon iets doorgeduwd?
Ik vind het dus heel belangrijk dat we duidelijk hebben waar we naartoe gaan – daar
ging onze discussie zojuist over – en dat we ook met elkaar afspreken dat we daarnaartoe
gaan, maar ook dat we dat wel op een zorgvuldige manier doen. Dan kom je dus bij een
gefaseerde invoering. Als de uitvoerders tegen mij zeggen dat zij het niet kunnen
uitvoeren per 1 januari 2025 en als wij nadenken over de verschillende onderzoeken
die we hebben laten doen en zien wat er nu in de markt speelt – dan zie je een markt
die dreigt te ontploffen bij een enorme toename van de vraag – dan moet je de bestuurlijkheid
hebben om deze beslissing te durven nemen.

Toen de uitvoerders een aantal weken geleden tegen mij zeiden dat zij het niet kunnen
uitvoeren per 2025, had ik kunnen zeggen: dat zie ik dan wel in de impactanalyses.
Want dat was het moment waarop ze eigenlijk zouden zeggen wat er haalbaar is qua planning.
Als zij mij dat van tevoren komen vertellen en zeggen dat zij willen dat ik dat weet,
kan ik niet doen alsof mijn neus bloedt, hier in uw Kamer gaan zitten, mooi weer gaan
spelen en zeggen dat het allemaal misschien wel lukt. Nee, dan vind ik het dat ik
het aan mijn stand, mezelf, u en de sector verplicht ben om dat serieus te nemen en
om daar op dat moment iets mee te doen.

Door de combinatie van dit en de echte buikpijn die verschillende mensen kregen – als
die vraag in één keer toeneemt, wat doet dat dan met het aanbod en met de kwaliteit? –
vond ik het belangrijk om dit besluit te nemen.

Ik begrijp dat het voor heel veel ouders en voor mensen in de sector moeilijk is,
maar ik zou het mezelf niet vergeven als wij elkaar over twee of drie jaar zouden
aankijken en dan met een stelsel zouden zijn geconfronteerd dat niet werkt en dat
vastliep met nog langere wachtlijsten, slechte kwaliteit en nog minder kansengelijkheid.
Dat mogen we elkaar niet aandoen. Ik wil niet met politieke oogkleppen op zeggen dat
ik doordender en dat die trein doordendert. Ik vind dat je dan verantwoordelijkheid
moet nemen. Daarom zit ik hier om vandaag te vertellen dat ik sta voor die gefaseerde
invoering. Ik sta voor het eindplaatje. Ja, er is nog een heleboel discussie te gaan,
onder andere over de arbeidseis. Ik sta ervoor dat we dat besluit in deze kabinetsperiode
nemen, voor kerst 2024, en ik sta ervoor dat we dat netjes en zorgvuldig gefaseerd
doen, juist ook omdat het hiervoor fout is gegaan. Ik ben helemaal afgeweken van mijn
tekst, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil u eerst de gelegenheid geven om de vragen te beantwoorden, maar als dat er
heel veel zijn, kan ik me voorstellen dat ...

Minister Van Gennip:

Ja, het zijn er veel, maar er zitten veel dubbele vragen bij die eigenlijk allemaal
over hetzelfde gaan.

De voorzitter:

Dan laat ik u toch eerst de antwoorden gegeven. Dan kan er daarna geïnterrumpeerd
worden. Ik heb de Partij van de Arbeid gezien en ik ga ook de anderen alvast noteren.

Minister Van Gennip:

Anders doen we alvast wat hoofdvragen. Er zitten volgens mij ook nog wat kleinere
vragen tussen. Ik doe eerst de hoofdvragen; dat lijkt mij prima.

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Van Gennip:

Over de planning van de besluitvorming hebben wij het in het vorige blokje gehad.
De heer Stoffer stelde wederom een scherpe vraag: is het dan in 2027 wél haalbaar?
Wij moeten er met elkaar voor zorgen dat het in 2027 haalbaar gaat zijn. Dat is waarom
wij nu die gefaseerde invoering hebben. Dat betekent ook dat de verantwoordelijkheid
op onze schouders én op die van de sector ligt om dat aanbod inderdaad in twee jaar
tijd te laten groeien. We komen straks op wat de groei zal zijn met de verhoging van
de kinderopvangtoeslag en de daarmee gemoeide risico's, maar dit betekent dus dat
we met elkaar moeten zorgen dat we het aanbod zo stimuleren door een hogere vraag
– «prikkelen» vind ik een vreselijk woord – dat je inderdaad stapsgewijs meer aanbod
krijgt en dat we dus ook goed monitoren of dat aanbod divers genoeg blijft, of het
in genoeg wijken zit en of het verschillende soorten aanbod zijn of dat we straks
alleen nog maar één soort aanbod hebben.

Dat betekent qua krapte dat we alle afspraken die de sector en wij met elkaar hebben
gemaakt om meer mensen aan te trekken, een combinatie te maken en noem maar op, goed
uitvoeren en dat we tegelijkertijd heel slim nadenken over hoe je, als we die 1,2 miljard
in het tweede jaar hebben en die 400 miljoen in het eerste jaar – dat is een stapsgewijze
ingroei – de huidige kinderopvangtoeslag zo gaat verhogen dat je die stimulans van
het aanbod goed doet. Ga je dan iedereen een klein beetje meer geven? Ga je de laagste
inkomens alvast op 96% zetten? Of ga je de inkomens tot en met de middeninkomens een
significante stap laten groeien? Dat zijn allemaal ideeën die wij nu moeten analyseren:
op welke manier kun je de opvangtoeslag zoals die nu is, zo verhogen dat je inderdaad
het aanbod stimuleert? Het jaar daarna zit je met 1,2 miljard al bijna op het eindplaatje.
Dat is de ingroei naar 2027; dit betreft de situatie in de markt en de krapte.

Wat de uitvoerders betreft: die krijgen dus twee jaar extra. Dat moet genoeg zijn.
Daar gaan we ze natuurlijk ook heel strak aan houden. Daarom is het ook belangrijk
om hier duidelijk te maken dat hier het conceptontwerp ligt, dat dit het debat is
dat ik met u heb en dat ik met u nog een heleboel debatten kan hebben, maar dat we
niet teruggaan naar de tekentafel. We gaan wel heel goed kijken wat de impactanalyses
opbrengen en we gaan heel erg goed de discussies hebben over de arbeidseis en noemt
u maar op, maar we gaan niet opnieuw beginnen. Die geluiden hoorde ik immers ook in
de media, maar dit is wat we gaan doen. Dit is het conceptontwerp voor het eindplaatje.
Daar komen impactanalyses overheen, maar we gaan nu niet terug naar de tekentafel
om te zeggen: laten we het maar niet doen. Nee, we gaan dit doen, zoals we het afgesproken
hebben. Dat is ook heel erg belangrijk voor het land.

Dan de heer Kwint. Dit is een inhoudelijk besluit. Het heeft me echt moeite gekost
om dit te nemen. Ik heb er, eerlijk gezegd, eerder over moeten nadenken dan ik dacht
en ik heb dat besluit dus ook eerder genomen dan ik van plan was. De oorspronkelijke
planning was dat de uitvoerders aan het eind van de impactanalyses zouden aangeven
wat hun ambitieuze planning zou kunnen zijn. Zij kwamen dus eerder bij mij en zeiden:
we gaan het echt niet halen en wij vinden dat u dit nu moet weten. Dan komt je besluitvorming
natuurlijk eerder tot stand. Het is gewoon dezelfde planning als de planning die bij
de Voorjaarsnota wordt gehanteerd. Dat duurt natuurlijk ook een paar maanden. Het
loopt dus samen op. Maar dit is een inhoudelijk besluit. De heer Kwint heeft gelijk
dat het ook wat voor de schatkist oplevert, maar het is incidenteel geld en dus niet
structureel. Dat is ook heel erg belangrijk. Dus als er nieuwe bezuinigingen komen,
kan dat niet structureel ten koste gaan van de kinderopvang.

De heer Van Baarle vroeg: wilde u niet dat hele plan afstellen? De gang van zaken
bij discussies in het kader van een voorjaarsnota is dat elk ministerie ideeën moet
aanleveren om te bezuinigen. Dit jaar waren dat best forse bezuinigingen. Zo hebben
verschillende ministeries op ambtelijk niveau verschillende plannen uitgedacht. We
hadden ook uitkeringen kunnen verlagen, de AOW kunnen aanpakken of de inburgering
kunnen stoppen. Ik noem maar wat. Dat zijn allemaal zeggen waarvan je zegt: dat wil
ik niet. Waar het om uiteindelijk om gaat, is welk politiek besluit er voorligt. En
dat zijn de Voorjaarsnota zoals u die hebt ontvangen en mijn conceptontwerp voor de
gefaseerde invoering.

Tegen mevrouw Pouw-Verweij zeg ik, voor zover dat nog niet duidelijk was, dat uitstel
geen afstel is. Het streven blijft er dus echt op gericht om in deze kabinetsperiode
te besluiten over dat conceptontwerp en straks over het definitieve ontwerp. In het
najaar komen de hoofdlijnenbrief en het debat met de Kamer. Daarna volgt de verdere
uitwerking van het stelsel. Het is de bedoeling dat u het wetsvoorstel halverwege
2024 kunt ontvangen, zodat de behandeling in de tweede helft van 2024 gewoon mogelijk
is.

Verschillende woordvoerders hebben vragen gesteld over de ingroei. Ik denk eigenlijk
dat ik daar al een antwoord op heb gegeven. Wat je wil met die 400 miljoen en die
1,2 miljard, is het op zo'n manier vormgeven dat je het aanbod stimuleert. Tegelijkertijd,
en dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Kathmann, realiseer ik me ook dat er
risico's zijn dat je een nog hogere kinderopvangtoeslag aan ouders uitkeert. Nu is
een tegenargument, maar dat gaat voor mijn gevoel maar gedeeltelijk op, dat het over
het algemeen de ouders zijn die al een iets hoger inkomen hebben – de ouders met lage
inkomens krijgen immers al 96% – en dat het de ouders zouden moeten zijn met meer
doenvermogen. Waar of niet? Ik denk dat dat gedeeltelijk waar is, niet helemaal.

Ten tweede, het stelsel is natuurlijk al verder aangepast. Maar ik ben het met u eens
dat dit een van de zorgen is over de gefaseerde invoering. We moeten dus goed bekijken
hoe we dat risico zo veel mogelijk kunnen mitigeren. Daar komen we dus echt nog wel
over te spreken op het moment dat wij ook met het voorstel komen over de wijze waarop
we die 400 miljoen en die 1,2 miljard het best kunnen inzetten om het aanbod te stimuleren.
We komen natuurlijk ook met een antwoord op de vraag hoe we er dan voor gaan zorgen
dat die risico's op terugvordering, die risico's van het huidige stelsel, niet twee
jaar lang nog heel zwaar op mensen drukken.

De heer Van der Lee stelde nog een vraag of het geld dat er nog wel is. Dat gaan we
dus inzetten voor de ouders, zodat het aanbod gestimuleerd wordt. Mevrouw Sahla vroeg
ook hoe dat eruit gaat zien.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik bemoei me niet met de administratie aan de rechterzijde. Ik zie dat mevrouw Kathmann
nog wil interrumperen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog twee vragen. Ik heb ten eerste een vraag over de gefaseerde invoering.
Ik zit hier met weinig comfort. Toen wij voor de eerste keer over de kinderopvang
spraken, hebben we ook al gesproken over de randvoorwaardelijkheid van heel veel uitkomsten
uit die onderzoeken. De Minister sprak zelf al over bijvoorbeeld de locaties. Toen
zei ik ook al: we kunnen dat wel gaan onderzoeken, maar als je ondertussen niet collega-Minister
De Jonge bij de hand pakt en zegt dat er in elke nieuwe wijk waar je bouwt ergens
onderin de plint alvast een plek voor een kinderopvanglocatie moet zijn, dan gaan
we dat nooit met elkaar realiseren. Als we niet al een campagne «ga in de kinderopvang
werken» starten, gaan we het niet realiseren. Als we niet zorgen voor betere arbeidsvoorwaarden,
gaan we het niet realiseren. Dus waar vind ik dan het comfort van die gefaseerde invoering?
Ik wijs ook op de beantwoording van de vragen van de heer Kwint. De Minister zei:
zo gaat het eruitzien. En we gaan dat dan voor 2024 allemaal besluiten. Waar nemen
we de besluiten ten aanzien van die randvoorwaardelijkheid? Waar zorgen we ervoor
dat we die randvoorwaarden hebben, zodat we dadelijk niet weer met het voldongen feit
zitten dat de sector het niet aankan? Want wil de sector het ooit aankunnen, dan moeten
we die dingetjes wel met elkaar gaan fiksen.

Mijn tweede vraag gaat over de kinderopvangtoeslag. Ik maak me daar echt heel veel
zorgen over, ook omdat het eigenlijk een van de grootste schandalen is waar politiek
en bestuur verantwoordelijk voor zijn. Daar is een kabinet over gevallen. We zijn
op dit moment nog stappen aan het nemen. Er zitten nog mensen in een moeras. Met elk
jaar dat we verdergaan met die kinderopvangtoeslag worden potentieel 30.000 gezinnen
in het moeras gedreven, omdat ze te maken krijgen met een mogelijke hoge teruggave,
extra betalingen en noem maar op. Waarom wordt er dan gekozen voor twee jaar? Is er
een afweging geweest: wat nou als we één jaar nemen? Dan hebben we in ieder geval
dat gevaar met een jaar verminderd. Dan geven we een duidelijk signaal aan de samenleving
dat we het echt serieus nemen. We nemen al die parlementaire onderzoekscommissies
en de ellende van alles wat ons dagelijks voorgeschoteld wordt, echt serieus. Het
gaat niet alleen om de vraag of de sector het aankan of om de wenselijkheid, we moeten
ook gewoon dat schandaal echt een goede plek geven. Dus waarom niet 2026? Is daarover
nagedacht?

Minister Van Gennip:

Dat waren een aantal vragen. De eerste vraag was: hoe heb je dan de zekerheid dat
het in 2027 wel lukt? Deze vraag is eigenlijk ook door de heer Stoffer gesteld. Wij
hebben het nu vooral gehad over hoe het conceptontwerp eruitziet. Wij moeten weten
hoe dadelijk het nieuwe stelsel eruitziet. Wat ik volgens mij in 2025 en 2026 moet
doen, is de weg ernaartoe goed beschrijven, met alle randvoorwaarden en stappen daarin.
Dan kunnen we ook daar een debat over hebben. We moeten die gefaseerde invoering voor
onszelf heel goed voor ogen hebben, maar we moeten die ook heel goed weergeven in
een brief aan u. Dat is een van de opdrachten die ik voor onszelf zie. Dan kunnen
we daar het gesprek over hebben en kunt u oordelen of u dat genoeg vindt en of de
randvoorwaarden goed zijn. Dat is één.

Twee. De zorgen over de KOT deel ik natuurlijk. Dat heb ik net ook al gezegd. Ik heb
het al gehad over de risicomitigerende maatregelen. Dat is weer zo'n Haags woord!
De maatregelen die we kunnen nemen om ervoor te zorgen dat mensen in die twee extra
jaren niet alsnog verstrikt raken in dat moeras, kunnen we ook meenemen in die brief.
We kunnen aangeven hoe het dan gaat in dit twee jaar.

Dan was er eigenlijk nog een derde vraag. Mevrouw Kathmann zei wel dat ze er maar
twee had, maar volgens mij waren het er drie.

De heer Kwint (SP):

Ze hebben je door, hè!

Minister Van Gennip:

Slim! Zij vroeg of is nagedacht over 2026. Ja, natuurlijk. Je moet kijken naar wat
er in de markt gaat gebeuren. Als de vraag enorm stijgt, wat gebeurt er dan met het
aanbod en de uitvoerders? Dan denk je als eerste na over één jaar uitstel. Maar als
je daarover doordenkt, dan weet je: ik heb eigenlijk twee jaar nodig om die gefaseerde
invoering aan de aanbodkant voor elkaar te krijgen, ook om het comfort bij de uitvoerders
groot genoeg te laten zijn. Kun je dan de risico's die je ziet bij de KOT mitigeren
en kun je ervoor zorgen dat de randvoorwaarden kloppen? Dus ja, dat is op tafel geweest.
Maar de afweging was: als je dit goed wilt doen – en het kan maar één keer goed –
dan is twee jaar beter dan één jaar. Die afweging heb ik gemaakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook nog een vraag over de gefaseerde invoering, maar dan eigenlijk over de
manier waarop dit tot stand is gekomen. De Minister zegt: dit was een puur inhoudelijk
besluit. Waarom is dat dan niet al eerder als inhoudelijk besluit naar buiten gebracht?
Waarom lezen we in de beslisnotitie over een veel verdergaand besluit, namelijk om
helemaal af te zien van dat stelsel? Is de communicatie naar de ouders toe dat er
al geld is gereserveerd, maar minder dan we anders hadden uitgegeven, en dat dit wordt
besteed aan een hogere kinderopvangtoeslag? Dan maak je het hooguit goedkoper. Dat
leidt niet onmiddellijk tot meer aanbod. Daarachter ligt de vraag wat er gebeurt met
de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die zou namelijk verdwijnen als die bijna
gratis kinderopvang wordt ingevoerd. Gaat die nou gewoon door en is die ophoging van
de KOT een compensatie voor het verdwijnen van de inkomensafhankelijke combinatiekorting?
Ik zou het wel heel raar vinden als het schrappen daarvan wel doorgaat, terwijl de
invoering van het stelsel wordt uitgesteld. Dat lezen we allemaal niet in de Voorjaarsnota,
want de kant van de inkomsten en de koopkracht krijgen we pas in augustus te zien.
Dit is een rommelige manier van communiceren naar ouders toe, maar ook naar de Kamer.
Ik zou hierover wel graag duidelijkheid willen.

Minister Van Gennip:

Ik heb u net inzicht gegeven in hoe ik dit besluit heb genomen. Ik heb erbij gezegd
dat ik ook op de impactanalyses had kunnen wachten, zoals ik oorspronkelijk met de
Kamer had afgesproken, en dan met u had kunnen delen dat de planning voor 2025 volgens
de uitvoerders niet haalbaar is en dat ik zorgen heb over een snelle invoering. Ik
heb ervoor gekozen om het juist nu transparant met u te delen. Ik had ook twee maanden
kunnen doen alsof mijn neus bloedde, maar dat heb ik niet gedaan. Dat is één. Volgens
mij is dit juist transparante communicatie. Anders hadden we deze discussie over twee
maanden gehad, aan het eind van de impactanalyses. Dat had ik niet fair gevonden tegenover
de sector, de ouders en tegenover u.

Dan de tweede vraag: op het moment dat de kinderopvangtoeslag omhooggaat, weet je
dan wel of het aanbod zich ook gaat aanpassen? Deze vraag is ook gesteld door de heer
Stoffer, mevrouw Kathmann en mevrouw Pouw. Als je die verhoging van de kinderopvangtoeslag
in de markt zet, hoe doe je dat dan op een manier die het aanbod ook stimuleert? Daarover
zijn we nu aan het nadenken. Ik noemde net drie scenario's, en er zijn er ongetwijfeld
nog meer, om te zorgen dat je ook echt dat aanbod laat groeien. Dat laten we zien
in de brief over de gefaseerde invoering die ik aan u ga sturen.

De vraag van de heer Van der Lee over de IACK had ik in eerste termijn gemist. Dat
debat hebben we al een aantal keer gevoerd. Het is onderdeel van het Belastingplan.
Er is een discussie geweest met de Staatssecretaris van Financiën, maar ik weet niet
precies wanneer, over op welke manier die uitgefaseerd zou moeten worden. Wat we nu
doen met het kinderopvangstelsel verandert niks aan die IACK. Als we naar die 400 miljoen
of 1,2 miljard kijken, ga ik er wel rekening mee houden hoe je dat op zo'n manier
kan doen dat je juist ook de ouders helpt die hier meer door getroffen worden dan
anderen. Dat is weer een koopkrachtdiscussie en die komt elke augustus terug, ook
voor de jaren daarna, dus dan brengen we dat weer goed in beeld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Deze beantwoording helpt natuurlijk niet, want die veroorzaakt grotere verwarring.
Er is een nadrukkelijke koppeling gelegd tussen het afschaffen van de combinatiekorting
en tegelijkertijd de invoering van meer gratis kinderopvang. En nu zegt de Minister
dat we helemaal nog niet weten of dat gaat gebeuren, ja of nee. Ik ben toevallig ook
woordvoerder Financiën. Ik kan u verzekeren dat de Staatssecretaris daarover nog niks
heeft gezegd en er ook geen duidelijkheid heeft gecreëerd. Het kan toch niet zo zijn
dat dat gewoon doorgaat, dat we dat stelsel uitstellen en toch die combinatiekorting
al schrappen, en dan als een soort doekje voor het bloeden nog wat toevoegen aan de
KOT? Het kan toch niet zo zijn dat is afgesproken dat dat nu openblijft?

Minister Van Gennip:

Ik vind dat de heer Van der Lee nu een aantal dingen met elkaar combineert die wat
mij betreft niet zo zijn. We gaan 400 miljoen toevoegen om het aanbod te stimuleren,
bij een gefaseerde invoering, en dat gaat natuurlijk ook helpen voor de ouders die
straks geen IACK meer hebben omdat ze een kind hebben dat na 1 januari 2025 is geboren.
Volgens mij hebt u over de afschaffing van de IACK wel degelijk een debat gehad met
de Staatssecretaris van Financiën, naar ik meen in november, maar dat weet ik niet
precies uit mijn hoofd. Die gaat hierover.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is de keuze geweest van deze coalitie om in het regeerakkoord die koppeling te
leggen. Wij hebben dat debat met de Staatssecretaris gevoerd op een moment dat het
besluit om het uit te stellen nog helemaal niet bekend was. Dan is het toch heel vreemd
dat dat gewoon doorgaat, dat we doen alsof dat uitstel helemaal niet plaatsvindt,
met de inkomensgevolgen die daarbij horen. En dan hebben we hooguit een doekje voor
het bloeden, en dat vervalt eigenlijk ook weer, want tegenover het voordeel van een
iets hogere KOT heb je dan het nadeel dat je de extra aftrek kwijt bent. Wat schieten
de ouders daarmee op?

Minister Van Gennip:

Volgens mij gaan de ouders een nieuw stelsel krijgen ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ooit.

Minister Van Gennip:

In 2027. Dat gaan we de komende anderhalf jaar met elkaar besluiten. Volgens mij is
dat een ontzettend belangrijke stap die we in Nederland zetten. Ik kan mijn antwoord
van daarnet herhalen, maar dit is waar ik voor sta.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog een andere vraag. Ik heb er wel bezwaar tegen dat voortdurend gedaan wordt
alsof er een bedrag wordt vrijgemaakt in de Voorjaarsnota voor de voorbereiding van
een nieuw stelsel. Als het de facto inkomenscompensatie is voor het schrappen van
de combinatiekorting, dan is de informatievoorziening aan de Kamer verre van ideaal,
om het netjes te zeggen.

Maar ik heb nog een andere vraag. Ik zou de Minister willen vragen om iets minder
makkelijk te zeggen dat de besluiten die hier genomen worden, voortkomen uit de lessen
die uit het toeslagenschandaal te trekken zijn. Daar heb ik echt bezwaar tegen. Ten
eerste omdat dit besluit betekent dat je de kinderopvangtoeslag twee jaar lang gaat
verhogen en dus ook verlengt. Ten tweede omdat uit het toeslagenschandaal de les te
trekken is dat het voornaamste probleem niet zozeer was dat er niet naar de uitvoerders
werd geluisterd, maar dat de uitvoerders ongeveer vrij spel hadden om jacht uit te
oefenen op ouders. Ik vind dat echt twee hele andere dingen.

Dan heb ik nog een vraag over de Voorjaarsnota. De Minister zegt dat het een puur
inhoudelijk besluit was. Waarom lezen we dan over dat besluit in de Voorjaarsnota
en niet in de brief van de Minister? Toen de uitvoerders zich meldden met de mededeling
dat het niet zou lukken, lag er toen al een verzoek van de Minister van Financiën
om op zoek te gaan naar bezuinigingen of niet?

Minister Van Gennip:

Volgens mij waren dat wel vijf vragen. Ik denk dat het wel degelijk belangrijk is
dat we de afgelopen jaren over de uitvoering geleerd hebben dat iets uitvoerbaar moet
zijn en zorgvuldig geïmplementeerd moet kunnen worden. Dat is waar ik aan refereerde
en wat ik ook belangrijk vind. Het is uiteindelijk voor niemand goed om iets erdoor
te drukken wat niet uitvoerbaar is.

Ten tweede heb ik u over deze gefaseerde invoering geïnformeerd in de brief van woensdag
26 april, gelijk nadat het in de ministerraad is geweest. Dat is een proces wat al
een tijdje loopt, maar ik heb u gelijk daarover geïnformeerd met mijn eigen brief
daarover. Ik weet niet precies uit mijn hoofd wanneer de Voorjaarsnota naar uw Kamer
kwam, maar dat was in ieder geval daarna.

De heer Kwint (SP):

Daar heeft de Minister gelijk in, dat is een fout mijnerzijds. Dan blijft de vraag
of er op het moment dat de uitvoerders meldden dat het niet zou lukken, al een verzoek
van het Ministerie van Financiën lag om bezuinigingen in kaart te brengen, omdat er
de komende tijd flink bezuinigd moet worden.

Minister Van Gennip:

Ik weet niet precies meer wanneer het verzoek aan alle departementen kwam om bezuinigingen
in kaart te brengen, maar dat was veel langer daarvoor. Als je aan het besturen bent,
lopen er verschillende trajecten. Ik had in diezelfde tijd ook een hele onderhandeling
over de arbeidsmarkthervorming lopen, om maar even wat te noemen. Dat zou ik hier
ook niet aan koppelen. Er lopen dus verschillende trajecten. Dit traject is in een
versnelling gekomen omdat de uitvoerders bij mij kwamen en mij op dat moment – ik
weet nog dat het een vrijdagmiddag was – lieten weten dat zij 1 januari 2025 niet
konden halen. Dan denk je daar in het weekend over na. Ik dacht: dat kan ik niet voor
mij houden; daar moet ik iets mee. Zo gaan dat soort momenten en besluiten.

De voorzitter:

Omdat jullie stiekem een paar vragen aan elkaar koppelen, ga ik toch strenger zijn.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik begrijp van de Minister dat er eind september een brief komt met op hoofdlijnen
concrete voorstellen waarover een besluit moet worden genomen. Ik ga ervan uit dat
we in oktober al het debat hierover kunnen voeren. In principe gaan wij daar als commissie
zelf over. Over het stapsgewijs verhogen heb ik de Minister gevraagd om een voorstel
te doen voor de vergoedingen in 2025 en 2026. De Minister had het er net over dat
er een moment komt, maar dat had ik niet helemaal scherp. Wanneer verwacht de Minister
dit met de Kamer te delen?

Minister Van Gennip:

Naast mij wordt er even over gediscussieerd of het één brief of twee brieven moeten
zijn, maar het is dezelfde planning. Ik denk eigenlijk ... Nou, het kan in één brief,
maar voor mij zijn het wel twee hoofdonderwerpen. Eén: hoe wil je dat het stelsel
er in de toekomst uitziet? Twee: hoe ga je daar komen? Maar het heeft dezelfde tijdsplanning.

De heer Van Baarle (DENK):

Hoewel ik de Minister erg hoog acht, vind ik haar verhaal weinig realistisch. Het
eigen ministerie gaf in 2021 aan dat het ingroeipad dat het kabinet voorstelde, zeer
realistisch was. Aan het einde van vorig jaar voerden we met elkaar nog een debat
waarin de Minister aangaf: zo gaan we het doen. Nu opeens, als er bezuinigingen moeten
komen, geeft de Minister aan dat we het niet meer zo gaan doen, naar aanleiding van
– wat ik dan hoor van de Minister – gesprekken met uitvoerders. Ik zou dan meer context
van de Minister willen hebben. Wat waren die gesprekken? Waar is het op gebaseerd?
Wat zijn de inhoudelijke overwegingen om in zo'n korte periode het besluit te nemen
dat het opeens niet meer kan, terwijl we daarvoor met elkaar zeiden dat het nog kon?
Daar moet een onderbouwing onder liggen. Het kan niet zo zijn dat de Minister met
twee uitvoerders heeft gesproken en dacht: dit gaat op deze manier niet. Wat is de
onderbouwing? Ik vind het nu nog weinig aangetoond.

Minister Van Gennip:

U zegt dat de planning van 2021 was. Ik dacht dat dat 2022 was. In ieder geval was
dat voor het onderzoek van ABDTOPConsult, want dat is in mijn tijd tot stand gekomen.
Dat was ook voordat de krapte op de arbeidsmarkt steeds verder toenam. Hoe komt zo'n
besluit tot stand? Je hebt dan de uitvoerders aan de ene kant en je hebt de analyse
– naar aanleiding van gesprekken die je met verschillende spelers in de sector hebt –
van wat er gaat gebeuren in de sector op het moment dat je de vraag in één keer enorm
verhoogt. Dat zijn de pijlers voor zo'n besluit. Je probeert je dan het volgende voor
te stellen. Dat is iets wat groeit over de maanden. Wat doet het met een sector als
je de vergoeding – nu is dat een toeslag maar straks een vergoeding – in één keer
voor iedereen verhoogt naar 96%? Dat is 2,5 miljard op 4 miljard erbij. Dat is 60%
meer geld in die markt. Wat doet dat dan met zo'n sector? Wat doet dat dan met zo'n
markt? Wat doet dat dan met prijzen, met aanbod, met wachtlijsten, als er al krapte
is? Dat probeer je je dan voor te stellen en daar probeer je dan oplossingen voor
te bedenken.

De voorzitter:

Ik vraag u wel om datgene te doen wat ik vier uur geleden met u heb afgesproken: korte
vragen stellen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Waar is vervolgens het besluit op gebaseerd om 400 miljoen en 1,2 miljard in te
richten om toe te groeien naar het nieuwe stelsel? Waar zijn de bedragen concreet
op gebaseerd? Wat ligt daaronder? Waarom die bedragen? Waarom wordt het hele resterende
bedrag dat was gereserveerd voor de sector, niet behouden voor de sector?

Minister Van Gennip:

Als we het hele resterende bedrag er in één keer in zouden doen, hoefden we geen gefaseerde
invoering te doen. Dan doe je namelijk nog steeds hetzelfde: in één keer de prijs
enorm verhogen waardoor je te maken krijgt met het vastlopen van de markt. We hebben
gekeken waar we naartoe willen en hoe je daar stapsgewijs naartoe gaat. Dat is niet
helemaal een rechte lijn. Misschien zal het straks zo zijn dat we niet 400 miljoen
en 1,2 miljard doen, maar 500 en 1,1. Naar die geleidelijkheid moeten we natuurlijk
ook nog kijken. Nu is het 400 en dan 800 erbij. Dan kom je op 1,2. Zo hebben we ’m
eigenlijk opgeteld: hoe denk je dat je dat aanbod het beste kunt stimuleren?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoor hier een beetje nattevingerwerk: we hebben een beetje gekeken – 400, 800 –
hoe we een beetje kunnen ingroeien. Ik vroeg de Minister om een onderbouwing van de
uitspraak: we kunnen deze stelselwijziging niet aan. Ik hoor van de Minister alleen
een antwoord over een gesprek met uitvoerders en dat er naar de ramingen is gekeken.
Ik vraag de Minister om een onderbouwing van de bedragen en ze komt niet verder dan
«een beetje kijken». Ik heb echt meer nodig om er inhoudelijk van overtuigd te raken,
qua bewijsstukken, onderbouwing en overwegingen, dat ik dit besluit kan volgen. Anders
kom ik tot de conclusie dat dit nattevingerwerk is geweest, en dat vertrouw ik niet.

Minister Van Gennip:

De keuze tussen 400 miljoen en 1,2 miljard is bijna ... Daarom wees ik zo, want dat
hebben we natuurlijk op whiteboards gezien. Als je een ingroeipad probeert te bedenken,
met hoeveel moet het dan elk jaar groeien? Daarom zei ik aan het begin ook dat we
nog wel een analyse moeten doen: bij welke ouders kun je dit het beste inzetten, zodat
je het aanbod het beste stimuleert? Die brief gaat u nog krijgen. Dat is de volgende
stap die we in deze analyse moeten doen. Maar je zit op 400 plus 800. Dat is 1,2.
Plus 800 is dat 2 miljard, want de ingroei is van 2 miljard naar 2,5 miljard, zoals
ook in het vorige stelsel het geval zou zijn geweest. Dat zijn de stappen die er nu
in zitten. Dat is gedeeltelijk natuurlijk een inschatting die we nog verder moeten
uitwerken. Als je kijkt wat 60% verhoging – van 4 miljard en 2,5 miljard uiteindelijk
erbij – doet met vraag en aanbod en prijsverhogingen terwijl je al in een krappe markt
zit, dan krijg je daar gewoon buikpijn van. Dat willen we dan dus gefaseerd invoeren.
De vraag is dan wat de beste stappen zijn in zo'n fasering.

De heer Van Baarle (DENK):

Na dit antwoord op mijn vraag ... Als je dan een lijn probeert te visualiseren, denk
je ongeveer aan een ingroei ... Ik vind dit gewoon weinig inhoudelijk onderbouwd voor
een stelsel waarvoor je al bedragen hebt gereserveerd om in te groeien. Hoe hangt
dit samen met het voorstel dat SZW deed om het gewoon helemaal af te stellen? Wanneer
heeft SZW het voorstel gedaan aan Financiën om deze stelselhervorming helemaal af
te stellen? Hing dit samen met de zorgen die de Minister had over de uitvoerbaarheid
van het stelsel, ja of nee? Hoe is dat in de tijd gegaan en hoe is het aangepast naar
de variant die er nu ligt?

Minister Van Gennip:

Ik begin in herhaling te vallen. Volgens mij heb ik al deze vragen nu een aantal keren
beantwoord.

De voorzitter:

Ik kom eigenlijk tot dezelfde conclusie. Sorry, meneer Van Baarle. U stelt ze alleen
op een iets andere manier, maar ik hoorde inderdaad ook een herhaling over de onderbouwing.
Ik heb ook begrepen dat er nog het een en ander gaat volgen in andere debatten.

De heer Stoffer (SGP):

Nu moet ik natuurlijk mijn best doen om niet in herhaling te vallen en het toch te
begrijpen. De Minister heeft geprobeerd om een antwoord te geven op mijn vraag waarom
2027 wel kan. Toen dacht ik: nou, dan komt er het een en ander. Ik kijk vanuit mijn
rol wat kritischer ... Nou, niet kritischer, want we kijken allebei kritisch, maar
ik kijk er wellicht wat anders tegen aan. Toen mevrouw Kathmann vroeg waarom 2026
niet kon, werd gezegd dat daarnaar was gekeken maar dat 2027 – twee jaar – beter leek.
Maar ik begrijp ook uit de antwoorden van de Minister dat er de komende tijd een plan
wordt gemaakt voor hoe te komen tot 2027. Zou daar ook uit kunnen komen dat 2028 misschien
nog wel beter is?

Minister Van Gennip:

De inzet, ook mijn volledige inzet, is 2027. De vraag is dus hoe we daar gaan komen,
gegeven dat we dat gefaseerd willen doen, hoe we het beste het aanbod kunnen stimuleren,
hoe we het beste kunnen omgaan met krapte in de arbeidsmarkt en hoe we die locaties
gaan vinden. De vraag is niet of 2028 beter is. Nee, de vraag is hoe we in 2027 gaan
komen met dit conceptontwerp. Dit is het conceptontwerp en daar willen we naartoe
in die twee jaar. De vraag is hoe we daar gaan komen qua opbouw, qua krapte, qua locaties
en noem maar op, en al die randvoorwaarden waar mevrouw Kathmann het ook over had.

De heer Stoffer (SGP):

Ik snap dit wel. Ik heb vroeger bij Rijkswaterstaat gewerkt. Daar deden we altijd
planstudies. Je had een probleem en dan ging je infrastructuur aanleggen in een bepaald
jaar. Je keek dan wat er allemaal nodig was. Maar het liefst wilde je alles, dus zo
veel mogelijk rijstroken en ga zo maar door. Ik moet het niet te technisch maken,
maar de Minister en ik zijn beiden ingenieur, dus we begrijpen elkaar wat dat betreft
misschien een beetje. Er kan dadelijk natuurlijk uitkomen dat het gewoon niet lukt
met die 30.000 mensen die in 2027 nodig zijn en dat het er maar 10.000 zijn of – dit
is ook de Minister van de arbeidsmarkt – dat de krapte misschien nog wel 10.000 hoger
is dan nu. Dat zou kunnen.

Bij de locaties speelt er van alles rondom stikstof enzovoorts. De Minister heeft
niet alles in de hand. Dat snap ik heel goed, maar ik zit een beetje te zoeken. We
gaan het nu niet allemaal uitdiscussiëren, maar een zorg die ik altijd bespeur als
ik met mensen spreek die nu ook op de tribune zitten, is wat er gebeurt als we dat
personeel toch niet bij elkaar kunnen krijgen. Kan de Minister me alstublieft wel
toezeggen dat het probleem op de arbeidsmarkt op z'n minst opgelost is voordat we
dit invoeren? Ik zie nog steeds liever mijn eigen plan, maar de Minister heeft ook
gevraagd om kritisch mee te denken, dus dat blijf ik doen. Mijn ideaal is anders,
maar als dit toch doorgaat dan vraag ik de Minister wel om toe te zeggen dat het probleem
van de arbeidskrapte eerst opgelost is. Anders moeten ouders elke keer maar vrij nemen
omdat ze hun kind niet weg kunnen brengen. Dan komen we een beetje in chaos terecht.
Nou, dat willen we allemaal niet. Zou de Minister die toezegging wel kunnen doen?
Dat is mijn laatste vraag, voorzitter, dus dan ben ik ook klaar.

Minister Van Gennip:

We hebben uw Kamer afgelopen augustus/september en afgelopen april samen met de sector
de plannen gestuurd voor het aanpakken van de arbeidsmarktkrapte. Daar zitten ontzettend
veel maatregelen in, van zijinstromers, groepshulpen en statushouders aan het werk
tot het behouden van mensen die in de sector beginnen en het stimuleren van meer uren
werk. Daar lopen dus een heleboel acties. Stelselverandering of niet, dat moeten we
sowieso met elkaar voor elkaar krijgen. Dat moeten we sowieso goed in de gaten houden.
Ga ik u toezeggen dat de stelselherziening niet doorgaat als de arbeidsmarktkrapte
niet is opgelost? Nee. Het is eerder andersom. Wij gaan ervoor dat we die krapte met
elkaar aanpakken. Wat mij betreft gaan wij voor 2027 met dit conceptontwerp.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is geen interruptie, maar meer een puntje van orde. Het is nu 18.15 uur en we
zijn pas bij het tweede blokje.

De voorzitter:

U bent mij voor. Ik wilde nu een voorstel gaan doen, maar ik dacht dat u nog een vraag
ging stellen. Ik constateer ook dat we een inleiding en twee blokjes hebben gehad
en dat er nog drie blokjes mogen komen. We lopen nu eigenlijk al uit de tijd. We hadden
ongeveer kunnen uitlopen tot 18.30 uur, maar ik denk niet dat het realistisch is om
de volgende drie blokjes nu af te ronden, want dan mogen de leden geen vragen meer
stellen en is er ook geen tweede termijn. Ik kijk even naar de collega's, want dat
was misschien ook hun punt van orde. Mijn voorstel zou zijn om nu te schorsen en de
laatste drie blokjes op een ander moment voort te zetten. Ik kijk even naar de Kamerleden.

Minister Van Gennip:

Ik kan ook proberen om nog één blokje te doen.

De voorzitter:

Ik denk dat het beter is om het op een ander moment te doen, want anders gaan we het
afraffelen. Ik merk ook aan de mensen op de tribune dat het beter is dat we hier de
tijd voor nemen. Ik voelde mezelf af en toe al wat schuldig dat ik wat streng was.
Ik denk dus dat ...

Minister Van Gennip:

Zullen we er niet nog eentje doen? Ik heb net van alles verzet zodat ik hier tot 18.30
uur kon zijn, dus ja.

De voorzitter:

Ik durf gewoon niet de belofte te doen dat zij geen vragen gaan stellen. Dat gebeurt
elke keer bij elk blokje, dus we gaan gewoon schorsen. Het spijt mij. We gaan een
nieuw moment zoeken. Ik dank iedereen die de moeite nam om naar Den Haag te komen
of vanuit huis mee te luisteren. Ik dank mijn collega's, de Minister en de ambtelijke
ondersteuning, de bodes en de griffier. We gaan op een ander moment verder met dit
commissiedebat. Dank u wel.

Sluiting 18.16 uur.