Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 mei 2023, over toezicht op cryptomunten

Nr. 190
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 juni 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 10 mei 2023 overleg gevoerd met mevrouw
Kaag, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 december 2022 inzake stand van zaken
omtrent de regulering van crypto's (Kamerstuk 32 545, nr. 185).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Slootweg

Griffier: Lips

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Heinen, Nijboer, Slootweg en
Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal. We zijn hier voor de vergadering van de vaste Kamercommissie voor
Financiën, met als onderwerp toezicht op cryptomunten. Ik heet de Minister hartelijk
welkom, samen met de ondersteuning. Daarnaast zijn aanwezig aan de kant van de Kamer
de heer Alkaya namens de Socialistische Partij en de heer Heinen. Dan wil ik de heer
Alkaya als het eerste het woord geven. Beide heren zijn volgens mij in het verleden
ook rapporteur geweest over cryptovaluta. O, dat niet? Het blijkt over de digitale
euro geweest te zijn. Dat is toch een heel ander onderwerp. De spreektijd is vier
minuten.

Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. In de bankencrisis werd duidelijk dat er wereldwijd vraag
is naar een alternatief voor digitale betalingen, die op dat moment nog vrijwel uitsluitend
via commerciële banken konden gaan. Dat alternatief kwam er, onder meer in de vorm
van de bitcoin: een digitale munt die op het internet werd onthuld door een zekere
Satoshi Nakamoto, wat een alias is. Tot op de dag van vandaag is het onduidelijk of
er een persoon of een collectief achter zit.

Het idee achter bitcoin bestaat in essentie uit drie belangrijke elementen. Allereerst
is deze geldsoort volledig digitaal. Er is dus niets in de fysieke wereld wat ertegenover
staat. Desondanks is bitcoin schaars. Het maximumaantal is vastgelegd in het protocol.
Ten slotte is bitcoin decentraal. De munt wordt dus niet uitgegeven en beheerd door
een organisatie, maar door een wereldwijd netwerk van personen die hun computer ter
beschikking stellen. Digitaal dus, schaars en decentraal. Cryptografie verzekert tot
op de dag van vandaag de werking van deze elementen van de bitcoin. Het is daarmee
een geslaagd protest tegen de gevestigde bancaire orde. Maar helaas wordt het in ons
land nog steeds maar weinig gebruikt voor waar het destijds voor bedoeld was, namelijk
alledaagse betalingen. Het dreigt vooral een beleggingsobject te worden, een soort
digitaal goud in plaats van een digitale munt. Tegelijkertijd zijn er wel andere landen
waar het wel voor betalingen wordt gebruikt. De technologie is nog in ontwikkeling
en heet het Lightning Network. Daardoor zijn landen die tot nog toe nog geen digitale
infrastructuur voor betalingen hadden, die nu wel aan het ontwikkelen. Deelt de Minister
daarom de mening dat bitcoin niet verboden zou mogen worden, niet in ons land en ook
niet in de Europese Unie, omdat bitcoin ook wel degelijk nut heeft?

De populariteit van bitcoin heeft de afgelopen jaren helaas ook veel meelifters en
zelfs oplichters geïnspireerd. Er zijn inmiddels duizenden andere digitale munten
bij gekomen, die vaak helemaal niet decentraal zijn en helemaal niet schaars zijn,
zoals de bitcoin, maar die door een bedrijf worden uitgebracht en oneindig digitaal
bijgedrukt kunnen worden, wanneer hen dat uitkomt. Bij gebrek aan regels kunnen zowel
dat soort bedrijven als handelsplatformen die hun munten aanbieden al jarenlang hun
gang gaan in ons land. Duizenden mensen zijn de dupe geworden van halve en hele zwendelpraktijken.
Mijn vraag aan de Minister is daarom: weet zij hoeveel geld mensen in Nederland zijn
kwijtgeraakt door zwendelpraktijken, zoals het zogeheten pump-and-dump met cryptomunten?
Waarom is er zolang gewacht op Europese regels voor consumentenbescherming met betrekking
tot cryptomunten? Heeft het kabinet er achteraf gezien geen spijt van dat het niet
eerder met nationale wetten is gekomen om consumenten in ons land beter te beschermen
tegen dit soort praktijken?

De Europese MiCA-verordening moet dit wettelijke vacuüm eindelijk opvullen. Dit is
een langverwachte stap in de goede richting, maar wij zien nu al dat handelsplatformen
uit het buitenland zich niet houden aan de wetten die al wel bestaan, dus bijvoorbeeld
wetten op het gebied van antiwitwassen. En dat zonder echte consequenties. Hoe gaat
het kabinet ervoor zorgen dat bedrijven die zich niet in de EU bevinden, maar zich
toch richten op Europeanen, zich aan MiCA zullen gaan houden als ze zich nu al niet
houden aan die antiwitwasregels? Welke toezichthouder gaat hier in Nederland precies
toezicht op houden en op welke onderdelen van MiCA? Krijgt de Autoriteit Financiële
Markten alle verantwoordelijkheden, dus ook de internationale kant, en, zo ja, heeft
zij dan voldoende kennis en capaciteit hiervoor of moet daar nog heel wat gebeuren?

Tot slot, voorzitter. De reclames die mensen willen verlokken om hun spaargeld te
beleggen in dat soort cryptomunten zonder eerlijk te zijn over de risico's die daarmee
gepaard gaan, zijn ons een doorn in het oog. Zeker jongeren worden hier vaak het slachtoffer
van. Denkt de Minister dat MiCA hier een einde aan zal maken of is hier meer voor
nodig?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel, meneer Alkaya. Dan heet ik de heer Nijboer welkom als derde spreker aan
de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Heinen namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. «Financiële bubbels zie je normaal niet aankomen, maar met
crypto's durf ik hem wel te voorspellen.» Deze woorden sprak mijn voorganger, de heer
Van der Linde, in 2017. Hij had daar vast een degelijke inhoudelijke analyse bij.
Ik dacht vooral: het moment dat je een rapper met gouden tanden financiële producten
ziet aanprijzen, is wel het moment waarop je moet gaan rennen. Inmiddels is de markt
voor digitale munten uitgegroeid tot circa 1.000 miljard dollar wereldwijd, waarvan
ongeveer 250 miljard in Europa wordt omgezet. Naar schatting bezit zo'n 10% tot 15%
van de Nederlanders crypto's. Dat is begrijpelijk, want de bomen leken tot in de hemel
te groeien. Het is alsof je Holland Casino binnenloopt en je altijd winst maakt, ongeacht
waar je je geld op inzet. Ik kies bewust dit voorbeeld, want je belegt niet in crypto's,
maar je gokt met crypto's. Geen onderliggende waarde, geen transparante producten,
geen spelregels. Niets. Puur de gok dat meer mensen instappen, de koers stijgt en
je kunt cashen. Dat kan dus niet goed blijven gaan en dat ging dus ook niet goed.

Eind vorig jaar klapte uiteindelijk die bubbel. Ruim 2.000 miljard dollar verdampte
in waarde. Koersen bleken niet alleen omhoog te kunnen gaan, zo bleek uit de ineenstorting
van de meest bekende crypto: bitcoin. Stablecoins bleken helemaal niet zo stabiel,
zo bleek uit de ineenstorting van TerraUSD. Crypto's bleken ook niet zo veilig, zo
bleek uit de diefstal van 173.000 ethereumcoins bij blockchaingame Axie Infinity,
ter waarde van circa een half miljard euro. Cryptoplatformen bleken samen te hangen
van fraude, zo bleek uit de ineenstorting van FTX. Dit zou een van de grootste financiële
zwendels blijken te zijn. Ook tienduizenden Nederlanders zijn mogelijk gedupeerd.
We weten het niet exact, omdat ook daar weer niet transparant is wie dat bezit. Zij
dachten hun geld ergens veilig op een rekening te hebben staan, maar hadden blijkbaar
hun rechten overgedragen aan een paar jongens op de Bahama's. Weg spaargeld.

Voorzitter. Hoe heeft het zover kunnen komen? Allereerst technologische innovatie.
Onderliggende technieken zijn baanbrekend en veelbelovend. Hier kunnen we eigenlijk
best positief over zijn. Het is ook een reden waarom ik niet meeging in de oproep
van de directeur van het Centraal Planbureau voor een totaalverbod op crypto's. Dat
ging echt veel te ver. Twee. Het ruime monetaire beleid de afgelopen jaren. Ongekende
geldgroei en zeer lage of zelfs negatieve rentes stuwden techbedrijven en aandelenkoersen
naar grote hoogte. Het creëerde financiële bubbels. Spaarders gingen op zoek naar
rendement en weken uit naar spannende nieuwe producten: de crypto's. De hoge inflatie
en het ingrijpen van de centrale banken zorgen ervoor dat die bubbel weer deels leegloopt.
Drie. Het gebrek aan toezicht. De cryptowereld was lang het Wilde Westen. Fraude,
list en bedrog; alles was mogelijk, zonder enige consumentenbescherming.

Voorzitter. Daarom is het goed dat nu in Europa wordt gewerkt aan wetgeving – sterker
nog, deze is al af en wordt volgend jaar geïmplementeerd – namelijk de zogenaamde
MiCA-verordening: markten in cryptoactiva. Deze wetgeving roept ook een aantal vragen
op. In de eerste plaats over de uitbreiding van de bevoegdheden van de toezichthouder,
zoals het opvragen van informatie en het verbieden van producten. Het is op zich goed
dat dit nu goed wordt geregeld, maar hoe zit het als crypto's vanuit het buitenland
worden aangeboden? Wat kan de toezichthouder dan? Ten tweede de aanpak van marktmanipulatie.
Onder MiFID moeten transactierapportages proactief door instellingen worden verstrekt,
maar onder MiCAR niet. Kan de Minister uitleggen waarom daarvoor is gekozen? Is het
mogelijk om dat alsnog nationaal te regelen? Ten derde het uitlenen van crypto's.
Dit valt niet onder MiCAR. Ook hier is de vraag: waarom is daarvoor gekozen? Kunnen
we daarop dan nog nationaal toezicht van toepassing laten zijn? Ten slotte de voorlichting
en de aanpak van misleiding. De Minister zegt in haar brief dat zij nog zal bezien
of verdere voorlichting en campagnes nodig zijn – er zijn al campagnes geweest – om
de bewustwording te vergroten en met name om te wijzen op de risico's van het gokken
met crypto's. Aangezien de Europese wetgeving nog even op zich laat wachten, ben ik
benieuwd wat de plannen van de Minister zijn tot de toezichtregels er zijn. Zijn er
ook voornemens om influencers aan te pakken die crypto's aanprijzen terwijl ze die
zelf bezitten en zo proberen de koers omhoog te praten? Dit gebeurt veel. Influencers
hebben veel volgers. Ik heb niet het idee dat elke influencer daarop wordt aangesproken
of strikter wordt aangepakt. Het zijn niet alleen maar rappers met gouden tanden,
maar vaak ook rolmodellen voor jongeren.

Voorzitter. Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik mag één keer voorzitten en het wordt meteen al een heel leuk, gezellig gesprek
aan tafel. Ik probeer hier toch weer enige orde in te krijgen. Dank u wel, meneer
Heinen. Ik heet ook de heer Van Weyenberg namens Democraten 66 van harte welkom. We
hebben afgesproken dat we twee interrupties in tweeën doen, mocht daartoe aanleiding
zijn.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk alles wat niet mag, gebeurt in de wereld en gebeurt
natuurlijk ook met crypto's: witwassen, drugsgeld parkeren, geheime dingen overmaken,
in ernstige gevallen terrorismefinanciering en natuurlijk ook gewoon fraude en oplichting.
Waar geld wordt verdiend, kan dat ook daar gebeuren. Dat gebeurt overal in het leven.
Het probleem is dat bij de cryptomarkt het toezicht nog vrijwel ontbreekt. Als je
op de website van De Nederlandsche Bank en de AFM kijkt – ik heb dat net nog even
gedaan – vliegen de waarschuwingen je om de oren. Maar eigenlijk zegt De Nederlandsche
Bank: ik kijk alleen naar witwassen en terrorismefinanciering, maar verder niet. Of
je bedrogen en bedonderd wordt, of het geld daar veilig is en of de tussenhandel veilig
is, eigenlijk ontbreekt daar al het toezicht op. Ik zie daar wel wat Europese acties
op, maar ik vraag de Minister wat er nu precies gaat gebeuren. Wat is precies de bedoeling
van dat toezicht? Het nadeel van onder toezicht staan is dat je ook marktpartijen
hebt die zeggen: ik sta onder toezicht, dus het zal wel goed geregeld zijn. Het is
net als in het echte leven: een bedrijf gaat ook weleens failliet. Als er toezicht
is op producten, betekent dat niet dat er nooit iets misgaat. Dus hoe zorg je ervoor
dat je dat evenwicht vindt?

De PvdA-fractie heeft grote zorgen over de partijen die in de cryptowereld actief
zijn. Die partijen zitten overal op de wereld. Het gaat van Chinese partijen tot Angelsaksische
partijen. De ene is gewoon traditionele ponzifraude en de andere functioneert redelijk,
maar klapt dan ook ineens in elkaar. Soms kun je weer niet bij je geld omdat zo'n
tussenhandelplatform niet functioneert. Daar heb ik wel grote zorgen over, temeer
omdat er al meer dan 2 miljoen Nederlanders met die handel in de weer zijn. Als je
dat er een beetje bij doet en je vindt dat interessant, zou ik zeggen: we zijn een
vrij land. Maar het gaat me om de gevallen waarin men er serieus geld in heeft zitten.
Sterker nog, ik herinner me een heel verhaal in de Volkskrant van een gezin dat hun
hele hebben en houden erin had gestoken. Dat moet je natuurlijk nooit ergens in één
beleggingscategorie doen. In dit geval was dat heel goed afgelopen, want het werd
veel waard – ik hoop dat ze het op tijd verkocht hebben. Maar dat kan natuurlijk ook
helemaal misgaan en echt tot drama's leiden. Hoe wordt dat nou voorkomen? Dat is zo
makkelijk nog niet.

Ik heb nog een specifiek punt. Op zichzelf is het bezit van crypto's belast. Daar
hebben we de box 3-belastingheffing voor. Maar wordt dat wel ergens geregistreerd?
Komt de Belastingdienst er een beetje achter? Het is vrij makkelijk om in zo'n niet
onder toezicht staand spul over de wereld wat van die munten te hebben en die niet
op te geven aan de belasting. Hoe wordt voorkomen dat belastingontduiking hier een
grote vlucht neemt? Dat is echt anders dan bij een bank. Een bank geeft gewoon je
banksaldi door aan het eind van het jaar, dus dan moet je wel van goeden huize komen
wil je dat nog wegsluizen. Zelfs Zwitserland heeft het bankgeheim opgeheven. Maar
hier is weer een heel groot nieuw terrein geopend voor mensen die geen belasting willen
betalen. Wat doet het kabinet eraan om dat te voorkomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel, meneer Nijboer. Dan gaan we nu naar de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een punt waarmee ik wil aansluiten bij
wat de heer Nijboer net zei. Als ik het goed begrijp, bieden de MiCA-regels wel ruimte
dat er bij de Belastingdienst melding moet worden gemaakt van winsten. Maar a zijn
die regels nog niet van toepassing en zelfs als dat wel gebeurt: als je hier geld
mee verdient, hoe zorgen we dan dat winst net zo wordt belast als winst op andere
categorieën? Ik heb dus een vraag over zowel hoe dat nu tot de inwerkingtreding van
die regels zit als in welke mate die regels hier nu gedeeltelijk wel of niet een oplossing
voor bieden. Ik haal dat toch nog niet helemaal uit de teksten.

Voorzitter. De heer Heinen noemde net al de voorbeelden van bedrog en alle misstanden.
We hebben er veel gezien. In dat verband heb ik ook wel vragen over hoe het zit met
bijvoorbeeld de naleving van sancties. Neem bijvoorbeeld de sancties tegen Rusland.
Ook de heer Nijboer had het daarover. Crypto's zijn een manier om dat soort sancties
te omzeilen. Is hier nou enig zicht op, even los van wat daarvan hier in de openbaarheid
kan? Heeft bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank hier zicht op? Dat lijkt me buitengewoon
ingewikkeld. We hadden overigens een briefing met ook mensen van De Nederlandsche
Bank. Ik moet zeggen dat ik daar een heel dubbel gevoel aan heb overgehouden. Dat
zou ik hier ook wel willen delen.

Er komen nu regels om juist de echte evidente list-en-bedrogdingen aan te pakken,
maar ik ben er eigenlijk wel heel beducht voor dat de situatie ontstaat waar ook de
heer Nijboer het net over had. «O, ze staan onder toezicht. Dan kan ik er als consument
van op aan dat het deugt.» Maar de aard hiervan – dat zei De Nederlandsche Bank eigenlijk
ook met zoveel woorden – is dat het gewoon nog steeds speculatie is. Hoe voorkom je
nou dat je dat beeld bijna witwast doordat er toezicht is gericht op mensen die hiermee
frauderen en die mensen geld aftroggelen? Hoe ga je daar nou mee om, ook in de wetgeving?
Dit geldt net zo goed voor voorlichting vanuit bijvoorbeeld het Ministerie van Financiën
op sociale media. Hoe voorkom je dat mensen dat zien en denken: ik zie hier iemand
namens het ministerie, ik zie een toezichthouder en er zijn regels voor, dus het zal
wel veilig zijn, net als wanneer je geld op een spaarrekening zet? Ik zeg heel eerlijk
dat ik daar nog niet uit ben. Ik snap alle stappen die worden gezet en dat je die
boeven wil aanpakken, maar ik krijg ook een klein beetje het gevoel dat dit iets ultiem
en extreem speculatiefs is. Want dat vind ik het toch nog steeds: ik vind het voor
een groot deel gewoon gokken. Mensen mogen dat doen, maar ze moeten dan wel weten
waar ze in terechtkomen. Hoe gaan we om met de spagaat van aan de ene kant regulering
tegen boeven in die wereld en aan de andere kant dit niet normaliseren alsof er geen
risico's zijn? Daar zou ik wel een beschouwing van de Minister over willen.

Voorzitter. Tot slot, ook met het oog op de klok. Ik maak me zorgen over de duurzaamheidskant
van cryptodiensten en het energieverbruik. Ik zou ook daar graag nog wat over willen
horen, al is het maar om ervoor te zorgen dat we kijken wat er kan op het gebied van
duurzaamheid en hoe we ervoor zorgen dat consumenten zich hier veel beter van bewust
zijn.

Mijn metapunt blijft: hoe voorkom ik dat we iets normaal gaan maken wat niet normaal
is, en dat we zekerheid lijken uit te stralen waar die zekerheid er niet is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Er is een vraagje van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dat dilemma begrijp ik helemaal. Eigenlijk heb je daar maar drie smaken in. Of een
soort cowboywereld zoals we die in de afgelopen jaren hebben gehad – dat wil denk
ik niemand – of reguleren, of verbieden. Hoor ik de heer Van Weyenberg eigenlijk vragen:
moeten we dit niet verbieden? Of gaat dat te ver?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat heb ik niet gevraagd. Wat we verbieden, is de ponzischeme-achtige terminologie,
waarin iets evident frauduleus is, mensen er met het geld vandoor gaan, of je inleg
gebruikt wordt door iemand die ervan op vakantie gaat naar de Canarische Eilanden.
We zijn het er denk ik allemaal over eens dat je daartegen optreedt. Mijn dilemma
is dat, ook als je dat eruit filtert, dit nog steeds een extreem risicovolle exercitie
is, met niet de onderliggende waarde die we kennen van andere systemen. Nou weet ik
dat geld altijd om vertrouwen gaat, maar dit is wel zeer speculatief. Dit gaat plat
gezegd goed zolang anderen denken dat het goed gaat. Er zijn allerlei voorbeelden
van influencers. Ik kan me de heer Musk met zijn eigen crypto herinneren. Deze markt
is extreem gevoelig voor koersbeïnvloeding. Dat soort dingen zijn gewoon verboden.

Ik steun de stappen die nu worden gezet. Geen misverstand daarover. Maar hoe voorkomen
we dat mensen daarmee denken dat dit veel veiliger is dan het eigenlijk is? Ik vond
de sessie met De Nederlandsche Bank heel belangrijk. Ik wil in het vervolg met hen
blijven praten, zodat we, in onze strijd tegen de evidente boeven in die markt en
om consumenten te beschermen, richting mensen die dit gebruiken niet de indruk gaan
wekken dat het strak gereguleerd is.

We kennen allemaal de reclames met «staat onder toezicht». Als je dat op tv ziet,
denk je, en ik ook: het zal wel deugen en ik loop blijkbaar niet zo veel risico. Dat
is hier totaal niet aan de orde. Ik ben ernaar op zoek hoe we daaraan recht blijven
doen in onze ook door mij gesteunde aanpak van de excessen en de criminaliteit in
deze sector.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag?

De heer Alkaya (SP):

Dit is op zich wel helder, hoor. Ik stel de vraag omdat ik vaak met de vorige Minister
van Financiën een discussie heb gevoerd over wat er gebeurt als je dit zou willen
verbieden. Ik hou daarmee geen theoretisch verhaal: in het Europees parlement zijn
voorstellen ingediend om het te verbieden. Maar effectief kun je dat niet. Het is
nou eenmaal een technologische ontwikkeling die op het internet plaatsvindt. Je kunt
wel zeggen «vanaf nu is dit verboden», maar dat kun je op geen enkele manier effectief
handhaven. Vandaar dat ik die vraag stelde. Eigenlijk is het antwoord van de heer
Van Weyenberg daarop: niet verbieden, maar wel oppassen dat we dit niet normaliseren.
Ik heb het dan vooral over al die zaken buiten de bitcoin waar we met z'n allen tegen
zijn. De bitcoin is decentraal. Daar zit geen bedrijf achter en die is moeilijker
te manipuleren dan al die andere cryptomunten. Ik zeg niet dat het onmogelijk is,
maar wat de bitcoin is, is in die zin in marmer gebeiteld. Daar is heel moeilijk van
af te wijken. Dat geldt voor heel veel van die andere digitale munten natuurlijk niet.
Die zijn heel makkelijk te manipuleren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Van Weyenberg?

De heer Alkaya (SP):

Is hij het met mij eens?

De heer Van Weyenberg (D66):

Welke van deze vijf minuten bedoelt de heer Alkaya dan? Even serieus, volgens mij
zijn wij dezelfde worsteling aan het doormaken. De ene crypto is de andere niet. Daar
ben ik het volledig mee eens. Ik blijf zoeken hoe je in je wens om excessen aan te
pakken en hier toezicht op te houden voorkomt dat er bij mensen die dit kopen indrukken
ontstaan die anders zijn dan de realiteit. Dat is volgens mij een gedeelde zorg. Ik
denk eerlijk gezegd dat we die allemaal hebben. We hadden dat ongemak bij het gesprek
met De Nederlandsche Bank allemaal, in ieder geval de aanwezigen. Ik vond dat de toezichthouder
heel open was over hoe zij daarmee worstelde, juist vanwege het feit dat het heel
lastig is om er toezicht op te houden. Ik heb die vraag toen ook gesteld aan De Nederlandsche
Bank. Laat ik die vraag ook nu nog toevoegen en aan de Minister stellen. Bij heel
veel van de spelletjes die mensen op hun computer hebben staan waarbij je gratis punten
krijgt door naar reclamefilmpjes te kijken, is twee derde van de reclames voor flitsbezorgers
van maaltijden en een derde voor allemaal handelsplatformen waarvan ik sterk de indruk
heb dat die echt niet allemaal in beeld zijn bij en onder toezicht staan van De Nederlandsche
Bank. Je hebt hier ook nog verslavingsrisico's. Zeker met betrekking tot jongeren
maak ik me daar echt zorgen over. Het heeft gewoon een beetje een gratisgeldimago.
Zo wordt het in de markt gezet; je kunt niet verliezen en het is hartstikke leuk.
We hebben als toezichthouder eigenlijk geen idee wat er bij heel veel van die partijen
gebeurt. Dat is ook bij dat soort dingen zo, begreep ik toen.

Daar maak ik me gewoon grote zorgen over, ook omdat mensen dan ergens instappen, ook
al is het misschien maar met een deel van hun zuurverdiende spaargeld, waarbij ze
risico's lopen die je niet wil. Die koersmanipulatie aanpakken en zo, ik ben er allemaal
voor, maar laten we wel de risico's blijven benoemen. We hebben dat net zo goed eerder
gezien met de aan- en verkoop van allemaal vakantieparken in het buitenland. Je hebt
bij de tv-reclames een vergrootglas nodig om erachter te komen dat je bij dat soort
producten geen enkele bescherming hebt. Bij al dit soort producten wordt altijd maximaal
de indruk gewekt dat dat wel zo is. In deze nog hele jonge, nieuwe ontwikkeling –
we staan nu natuurlijk echt aan het begin van regulering – ben ik daar wel echt naar
op zoek.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan wil ik nu aan de heer Alkaya vragen of hij even
het voorzitterschap wil overnemen.

De heer Alkaya (SP):

Dat doe ik bij dezen.

Voorzitter: Alkaya

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met een citaat. «Crypto's zijn lastig te doorgronden,
kwetsbaar voor misleiding, oplichting en manipulatie. De waarde is vooral gebaseerd
op speculatie en in de regel ontbreekt een onderliggende waarde.» Aldus Laura van
Geest, voorzitter van de AFM. Daarbij kan handel in cryptovaluta gevolgen hebben voor
de financiële stabiliteit van ons stelsel. Dat is voor het CDA reden genoeg voor goed
toezicht en regulering. Maar op welk niveau zouden we dit toezicht en deze regulering
moeten vormgeven? Omdat het over een digitaal product gaat en het gemakkelijk grensoverschrijdend
uitwisselbaar is, is het voor ons logisch dat de regelgeving vanuit de Europese Unie
komt. Vandaar dat we de Verordening Markten in Crypto-Activa, MiCA, verwelkomen. Want
hiermee krijgen DNB en AFM mogelijkheden om financiële stabiliteit te bewaken en toe
te zien op consumentenbescherming en marktregulering bij het uitgeven van crypto's.

Voorzitter. Bij het ontwerpen van een markt is er een vraag- en een aanbodzijde. Allereerst
heb ik een aantal vragen over de vraagzijde. Daar speelt voor ons de bescherming van
de consument. De AFM beschrijft dat jongeren meer risico nemen met crypto, bijvoorbeeld
door ze uit te lenen. Bovendien geeft ze aan dat de waarde vooral gebaseerd is op
speculatie. Dit zorgt ervoor dat crypto's een grote aantrekkingskracht hebben op mensen
met een gokverslaving. In de beslisnota bij deze brief staat dat de Minister voor
Rechtsbescherming een brief zal opstellen over de verslavingsgevoeligheid van handelen
in crypto's. Wanneer mogen we deze brief ontvangen? Wat doet MiCA precies om jonge
consumenten te beschermen of bewust te maken van risico's? En wat doet de AFM op dit
vlak?

Het CDA ziet graag dat de strenge regelgeving voor traditionele beleggingsreclames
ook van toepassing wordt op cryptoreclames. We zien allerlei BN'ers en Amerikaanse
acteurs die optreden als finfluencers. Ze claimen op social media en tv dat ze slapend
rijk zijn geworden met crypto's. Is de Minister het met het CDA eens dat ook reclame
voor crypto moet vallen onder de strenge regelgeving voor beleggingsreclames? MiCA
zegt iets over de transparantie, over vergoedingen die finfluencers ontvangen, maar
zouden er volgens de Minister niet aanvullende eisen met betrekking tot kennis en
zorgplicht moeten zijn? Zij geven in feite gewoon financieel advies. In de Verenigde
Staten heeft het fenomeen Kim Kardashian een boete gekregen van 1,2 miljoen dollar
vanwege onrechtmatige reclame. Kunnen dergelijke boetes in de toekomst ook in Nederland
worden uitgedeeld?

Ten tweede de aanbodzijde. MiCA maakt een onderscheid tussen stablecoins en niet-stablecoins.
De eisen voor stablecoins zijn stringenter dan voor niet-stablecoins. Waarom kiezen
we niet voor uniforme regelgeving? Wordt het door het onderscheid niet aantrekkelijker,
voor zowel de aanbieder als de consument, om te kiezen voor de niet-stablecoins? Denk
aan de oude wet «bad money drives out good money». Welke mogelijkheden heeft de toezichthouder
om in te grijpen wanneer iemand crypto's uitgeeft op bijvoorbeeld de Maagdeneilanden
en geen informatie aanlevert of geen white paper opstelt? Hoe kan de toezichthouder
de dienstverlening laten aanpassen of eventueel verbieden?

De Amerikaanse toezichthouder klaagde cryptobeurs Binance aan omdat die illegale beleggingsproducten
zou aanbieden, maar diezelfde producten werden daarna via Nederlandse dochterbedrijven
rustig doorverhandeld. Vindt de Minister dit wenselijk?

Voorzitter, ik rond af. Het Basel-comité heeft het dringende advies gegeven dat banken
niet meer dan 1% van de balans in cryptovaluta mogen aanhouden. Een kleine rondgang
bij de Nederlandse banken leerde me dat geen enkele bank deze tot op heden op de balans
heeft staan. Zorgt een dergelijk advies er juist niet voor dat banken cryptovaluta
gaan aanhouden? Wordt door deze aanbeveling niet juist een risico geïntroduceerd in
plaats van verkleind?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik bij dezen de denkbeeldige voorzitterschapshamer terug aan de heer Slootweg.

Voorzitter: Slootweg

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoeveel tijd ze nodig heeft voor
het beantwoorden van de vragen. Tussen de tien en vijftien minuten? Twaalf en een
half? Nou, zullen we dat dan afronden naar dertien? Dat is makkelijker, denk ik. Dat
doen we. Dan zijn wij om 14.39 uur sharp weer terug.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.37 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan nu naar het tweede deel: het antwoord van de Minister op de vragen die de
Kamer heeft gesteld. Ik stel twee interrupties in tweeën voor.

Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden die hier zijn voor een toch wel
belangrijk gesprek. Ik licht het vast even toe. Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen.
Dan is er het kopje crypto's algemeen. Daarover is, meen ik, maar één vraag gesteld,
maar goed. Dan ga ik in op de MiCA-verordening, waarover veel vragen zijn gesteld,
en dan in het bijzonder op MiCA en reclameregels. Als ik een suggestie mag doen, meneer
de voorzitter: misschien is het handig dat ik elk blokje afrond voordat er wordt geïnterrumpeerd.
Maar dat is uiteraard aan u.

Opmerkingen in algemene zin. Fijn dat we vandaag over de cryptosector spreken. Daar
wordt natuurlijk heel vaak over gecommuniceerd, in de media, persoonlijk of misschien
in vriendenkringen. Wat we vaak zien, is dat we het er in het publieke debat het meest
over hebben als het misgaat. Gebrek aan regelgeving was tot nu toe een groot punt
van zorg. Ik ben dus echt ontzettend blij dat we kunnen melden dat het Europees parlement,
zoals u weet, de Verordening Markten in Crypto-Activa, vanaf nu MiCA-verordening genoemd,
heeft aangenomen. Naar alle verwachting zal deze voor de zomer worden gepubliceerd
in het Publicatieblad van de Europese Unie. Dat betekent dat de regels die MiCA bevat
voor stablecoins, volgend jaar zomer in werking treden en dat de regels voor cryptodienstverleners
op 1 januari 2025 in werking treden. Het belang hiervan is dat er toezicht en regelgeving
komt en dat de EU de eerste grote jurisdictie wereldwijd via een overkoepelend wetgevend
kader voor crypto's heeft opgesteld. Dat kader komt zeer dicht in de buurt van de
kaders die gelden voor bestaande financiële instellingen en financiële dienstverleners.
Want de lacunes die er tot nu toe zijn – gebrek aan toezicht en regelgeving en risico's
op misleiding – zijn natuurlijk heel reëel. U heeft dat allen ook benoemd. MiCA bevat
regels met betrekking tot consumentenbescherming en het voorkomen van marktmisbruik
en stelt prudentiële eisen aan en bevat regels over vermogensscheiding.

Uiteraard weten we uit de berichtgeving over veel van de situaties die bekend zijn,
dat het juist op al deze vlakken misging. U heeft daar ook zelf voorbeelden van genoemd.
De FTX, de omgevallen crypto-onderneming, had bijvoorbeeld geen vermogensscheiding.
Die is nogal basaal, zou je zeggen, maar het was het geval, met alle gevolgen van
dien. We komen dus met MiCA-regels die de risico's op dergelijke incidenten moeten
minimaliseren, maar net zoals in alle situaties geldt ook hier dat je wel zero tolerance
kunt hebben, maar geen zero incidents. Dat is ook altijd het geval bij wetgeving en
regelgeving.

MiCA is een belangrijke eerste stap, maar ik wil wel onze collectieve verwachtingen
temperen: dit zal niet alle problemen in de sector direct of voor altijd oplossen.
Het is dus heel belangrijk dat de Europese Commissie volgend jaar al gaat bezien wat
er sinds de inwerkingtreding is gebeurd en wat er gaat gebeuren op de cryptomarkt.
MiCA is wat het Nederlands kabinet betreft en wat mij betreft een mooie eerste stap,
maar we moeten echt op basis van de ervaringen in de praktijk bekijken welke verbeteringen
geïntroduceerd moeten worden, welke aanscherpingen nodig zijn en welke uitbreidingen
van de wet- en regelgeving. Waarschijnlijk zult u mijn inschatting delen dat dit niet
het laatste moment is waarop wij het hebben over MiCA en de uitwerking daarvan in
de praktijk, want de markt is zelf natuurlijk ook altijd heel creatief. «Loopholes»
is een mooie vertaling voor deze creativiteit, maar wellicht kunnen alle risico's
zich verplaatsen, en we willen door de introductie van MiCA geen waterbed creëren.

Dan heb ik onder het kopje crypto's algemeen één vraag van de heer Alkaya. Weet ik
hoeveel mensen in Nederland hun geld zijn kwijtgeraakt aan pump-and-dump? Het eerlijke
verhaal is dat ik het gewoon niet precies weet. Dat is natuurlijk een risico op zich.
Dit is sowieso al lastig in kaart te brengen, want niet alle pump-and-dumpactiviteiten
zijn zichtbaar. Uiteraard, zou je bijna zeggen, want je gaat natuurlijk niet zeggen
dat je alles gaat oppompen om daarna zelf te gaan verkopen. Het is nou niet echt transparant.
Het is heel lastig om in te schatten hoeveel Nederlanders welk type crypto in bezit
hebben. Ik wil wel de toezegging doen dat we een keertje gaan proberen, misschien
met andere landen en de Commissie, om daar beter inzicht in te krijgen. «Ik heb geen
flauw idee hoe», zeg ik er meteen even bij. Dat is niet heel beleefd gezegd, maar
ik onderken wel het belang en ik onderken dat het een categorierisico is. Ik kan geen
toezegging doen over een tijdpad. Ik spreek de intentie uit dat wij dit verder willen
bespreken, als de heer Alkaya daarmee akkoord is.

De heer Alkaya (SP):

Ik had al zo'n vermoeden. Ik wilde inderdaad om een onderzoek vragen, maar dit is
wellicht een eerste stap in die richting. Als de Minister een eerste verkenning daarvan
heeft, dan verneem ik die graag.

Minister Kaag:

Veel dank daarvoor, want het is inderdaad lastig om een onderzoeksvraag op te stellen
zonder te weten of we een handvat of zelfs een mogelijk handvat hebben. Ik zal daar
op een ander moment met u over communiceren.

Dan kom ik bij een bredere categorie: de MiCA-verordening. De heer Alkaya vroeg of
ik het ermee eens ben dat we crypto's niet moeten verbieden. Eens. Ik ben geen voorstander
van een verbod op crypto's. Cryptoactiva zijn digitaal en gaan grenzen over. Het is
dus heel gemakkelijk om een verbod te omzeilen. Nogmaals, ik zei het al: zero tolerance
betekent niet zero incidents. We moeten wel goede en scherpe wet- en regelgeving hebben,
waardoor je de consument zo goed mogelijk kunt beschermen en effectief toezicht kunt
houden. Ik ben ook niet tegen financiële vernieuwing, want daar is ook dit een onderdeel
van. Het is alleen wel zo dat de oorspronkelijke opzet van crypto's, de oorspronkelijke
gedachte erachter – ik herkende wel wat de heer Alkaya zei – ver afstaat van de huidige
uitwerking of uitvoering van crypto's. Dat is wel vaker in het leven zo. Ik deel dus
zijn mening.

MiCA. De heer Heinen zei dat het uitlenen van crypto's niet onder de MiCAR valt. MiCA
stelt inderdaad geen specifieke eisen aan het uitlenen van crypto's, de zogeheten
staking. Omdat het een verordening is, kunnen we niet zomaar aanvullende eisen stellen,
maar er zijn wel strikte eisen verbonden aan het eigen vermogen van en het beheer
en de bewaring van de activareserve door cryptodienstverleners. Zij moeten altijd
handelen in het belang van de klant. Door deze eisen kunnen niet zomaar grote hoeveelheden
geld uitgeleend worden aan derde partijen zonder dat er goed onderzoek is gedaan naar
die derde partijen. Cryptodienstverleners worden daarnaast aansprakelijk gesteld voor
de geleden schade als zij die hadden kunnen voorkomen. Ook dit hoort volgens mij weer
bij de categorie: wat leren we van de toepassing en is er reden voor aanscherping?
Maar dit is meer gebaseerd op de praktijkervaring en op hardere data, zou ik zeggen.

De heer Alkaya vroeg hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat bedrijven die zich niet
in de EU bevinden, wél onder toezicht worden gesteld. Cryptopartijen die zich, waar
dan ook ter wereld, richten op de Europese markt, moeten voldoen aan MiCA. In de Unie
mogen dus geen diensten of crypto's worden aangeboden zonder dat aan MiCA wordt voldaan.
Gebeurt dat niet, dan kan de toezichthouder ingrijpen.

De heer Alkaya (SP):

Dat gebeurt ook enigszins door de regels die er al zijn, zo weet ik van DNB, namelijk
via de registratieplicht in het kader van de antiwitwasregelgeving. Het lijkt alleen
geen consequenties te hebben als die bedrijven vervolgens doorgaan met hun activiteiten
en geen gehoor geven aan het handhavend optreden van DNB. Ik vroeg mij daarom heel
concreet af of bijvoorbeeld het afsluiten of blokkeren van URL's van handelsplatformen
die ondanks waarschuwingen en ondanks sancties door blijven gaan met het aanspreken
van Europese consumenten, in de toekomst wellicht een optie is. Of is dat geen optie?

Minister Kaag:

Ik laat mij bevestigen dat dit in MiCA inderdaad een optie wordt. Dat zit binnen het
handelingsperspectief. Ik denk dat er heel veel wordt meegenomen, niet alleen op het
vlak van het uitoefenen van toezicht, maar ook op het vlak van sanctionering. Want
toezicht zonder sanctionering is als een carrot zonder stick.

De voorzitter:

De heer Heinen heeft ook een vraag.

De heer Heinen (VVD):

Ja, op hetzelfde punt. De vraag is natuurlijk wanneer je op het internet in de EU
formeel een dienst aanbiedt. Je kan natuurlijk gewoon een website hebben op de Bahama's.
Als je die vertaalt naar het Nederlands, bied je dan een dienst aan of niet? Dat is
een beetje de vraag. Mijn oplossingsrichting was dezelfde als die van mijn buurman,
de heer Alkaya: als dat gebeurt en in het Nederlands een dienst wordt aangeboden,
dan kun je stellen dat zo'n dienst daarmee in Europa wordt aangeboden, en dan gaan
we gewoon met de webhost aan tafel om die site op zwart te zetten. Daar wordt dus
ook aan gedacht? Of zit het er zelfs als een onderdeel in?

Minister Kaag:

Ja, het zit erin, maar bij de uitwerking van de implementatiewet kunnen we dit nog
apart toelichten. Dit zijn heel praktische en concrete voorbeelden waaruit blijkt
hoe je inderdaad direct de knop om kunt zetten.

De heer Heinen (VVD):

Ik denk aan de toekomst. Europa zal steeds verder reguleren, maar deze ... Pardon.

De voorzitter:

Neem rustig even wat water.

De heer Heinen (VVD):

Een zeer emotioneel onderwerp. Ik sla deze even over. Ik wacht even tot mijn stem
hersteld is.

Minister Kaag:

Ik kan misschien iets toevoegen. Het betreft misschien niet de vraag die gesteld zou
zijn, maar ook het OM kan in de toekomst conform MiCA optreden. Er zit dus ook een
escalatieladder in op het gebied van sanctionering. Hiermee geef ik de heer Heinen
misschien de ruimte om ...

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik geloof dat ik het weer aandurf. Kijk, Europa zal steeds verder reguleren. Er
wordt natuurlijk al gedacht over MiCA II, maar het is wel aantrekkelijk om deze diensten
vanuit het buitenland aan te bieden. En dan is het de vraag hoe je die diensten gaat
reguleren, maar daar heeft de Minister net antwoord op gegeven.

Minister Kaag:

De heer Slootweg en de heer Heinen vroegen hoe wordt voorkomen dat een cryptoaanbieder
met een Europees paspoort die bijvoorbeeld van de AFM geen vergunning krijgt, vanuit
een andere lidstaat toch crypto's in Nederland aanbiedt en wat we daartegen kunnen
doen. De MiCA-verordening werkt rechtstreeks. Er is dus geen ruimte om andere eisen
te stellen aan cryptoaanbieders. Lidstaten kunnen daar dus niet in variëren. Wijst
een toezichthouder een vergunningsaanvraag af, dan meldt hij dat bij de ESMA. De ESMA
houdt dat weer bij in een register. A, zo houd je elkaar op de hoogte, en b, je moet
hetzelfde handelen. Als bijvoorbeeld door een toezichthouder in Nederland onrechtmatigheden
worden vastgesteld bij een aanbieder uit een ander EU-land, dan moet dat ook gemeld
worden bij de ESMA. De ESMA kan dan onderzoeken of de andere toezichthouder wel voldoende
toezicht houdt. Daarna kunnen we, weer ter bevestiging, passende maatregelen nemen
om Nederlandse cliënten te beschermen, waaronder het stopzetten van activiteiten.
Maar dan komen we wel weer terug bij het voorbeeld van de Bahama's en de vertaling
van de website. Daar gaat MiCA ook op toezien.

De heer Slootweg en de heer Heinen vroegen ook of aanvullende eisen moeten worden
gesteld aan de kennis en zorgplicht van finfluencers; zij geven immers de facto financieel
advies. Misschien doen zij dat niet in formele zin, maar zij geven in ieder geval
een mening over een goede financiële keuze. Het geven van gepersonaliseerd financieel
advies over crypto's is een gereguleerde dienst onder MiCA. Dat betekent dat je een
vergunning moet hebben en dat je kundig moet worden geacht. Daarnaast geldt dat je
altijd in het belang van de klant moet optreden. Finfluencers moeten zich daaraan
houden. Algemene aanbevelingen over cryptoactiva vallen nog niet onder de regels voor
bestaande financiële instrumenten. Maar MiCA verbiedt ook expliciet marktmanipulatie,
dus een beetje pump-and-dump. Dus niemand mag uitlatingen doen om de koers van de
crypto bewust te manipuleren en niemand mag onjuiste of misleidende informatie publiceren.
Achttien maanden na de publicatie komt er een eerste onderzoek, zoals ik al zei, naar
de uitwerking in de praktijk en daarna moeten we natuurlijk weer kijken naar verbeteringen
en aanscherpingen. Ik zal in ieder geval namens Nederland, namens het kabinet, aandacht
vragen voor de regulering van finfluencers en algemene aanbevelingen over crypto's.
Om de tijd goed te benutten, zijn we daar nu al over in gesprek. We gaan niet wachten,
want we zien nu al dat er mogelijke lacunes zijn.

De heer Heinen (VVD):

Ja, precies. Dit was mijn punt: wat kunnen we al vooruitlopend daarop doen? Zit daar
ook bij dat het transparant wordt? Stel dat zo'n influencer via de eigen socialmediakanalen
zegt «je moet vooral dit product kopen», terwijl hij er zelf in heeft geïnvesteerd.
Wordt dan ook transparant dat hij daar zelf in heeft geïnvesteerd? Volgens mij is
het zelfs niet toegestaan om financiële belangen die je zelf hebt aan te prijzen.
Dat lijkt mij gewoon een heel foute business. Het zou mooi zijn als we daar niet nog
twee jaar mee wachten.

Minister Kaag:

Zeker. Dat wordt geregeld. Maar inderdaad, in Nederland moeten we die belangen ook
kenbaar maken, en die mag je niet hebben als je daar een bepaalde rol in hebt. Zo
hoort het wat mij betreft ook te zijn bij finfluencers. Het wordt ook geregeld in
MiCA. Het zijn heel praktische manieren van werken, maar we moeten het inderdaad wel
goed regelen, ervoor zorgen dat het werkt en dat daarop toezicht wordt gehouden.

De vraag van de heren Nijboer en Van Weyenberg was: hoe zorgen we voor evenwicht als
het gaat om legitimerende werking? Zij hebben zorgen over die legitimerende werking.
Het is natuurlijk, a, heel belangrijk dat wij blijven communiceren over de risico's
die cryptoactiva met zich brengen. Idealiter zal MiCA de uitwassen op de cryptomarkten
tegengaan en consumenten een bepaald niveau van bescherming geven, maar dat betekent
inderdaad niet dat cryptoactiva zelf minder risicovol worden. Je kunt geïnformeerd
worden, maar je neemt wellicht nog steeds willens en wetens een besluit. Wij zullen
dus nog betere communicatie moeten bedenken en die moeten afstemmen om bepaalde leeftijdsgroepen
of mensen in een kwetsbare positie daar alert op te maken en om, hopelijk, een risicovol
gedrag tegen te gaan. Daar kom ik straks bij de reclame op terug.

De heer Alkaya vroeg waarom zo lang wordt gewacht met regelgeving en waarom er niet
eerder nationale wetten en regelgeving komen. Gelet op het grensoverschrijdende gedrag,
op de risico's, zeker van crypto's, en überhaupt op het digitale landschap, denken
we dat het heel belangrijk is dat dit op Europees niveau geregeld wordt. Nationale
regels zijn in dezen weinig effectief, juist vanwege het risico dat, laten we zeggen,
vanuit België dezelfde dienst wordt aangeboden als je het alleen maar in Nederland
zou hebben geregeld. MiCA is al in 2020 voorgesteld en er is veel gebeurd. Wij zijn
tevreden met het product dat er nu ligt, maar het is nooit af. Ik kijk even naar mijn
ambtenaren, maar ik weet eerlijk gezegd niet hoeveel jaren over MiCA is gesproken.
Dat weet ik niet. O, drie jaar. Nou, all things considered valt dat inderdaad nog
mee.

De heer Slootweg vraagt hoe de toezichthouder kan ingrijpen als illegale crypto's
op de markt worden aangeboden. Kan de toezichthouder dan aanpassingen eisen of verbieden?
Volgens mij heb ik net al een beetje geschetst hoe dat onder MiCA zijn werking zal
vinden. Ik denk dat inderdaad het belangrijkste is dat websites offline gehaald kunnen
worden, waardoor die crypto's gewoon niet meer worden aangeboden. Niemand kan uitsluiten
dat ze dan niet via een ander kanaal worden aangeboden. Maar goed, continu handelen
is daar onderdeel van.

De heer Slootweg vroeg ook waarom stablecoins en andere crypto's niet hetzelfde worden
gereguleerd. Veel van de eisen voor consumentenbescherming zijn hetzelfde, ongeacht
om welk type crypto het gaat. De communicatie is natuurlijk essentieel. Die moet eerlijk
zijn en niet misleidend, en er moet altijd in het belang van de klant worden behandeld.
Maar op een paar onderdelen zijn de eisen anders, en dat komt doordat de uitgevers
van stablecoins beloven dat die stabiel in waarde zijn. Dat is in feite een soort
prioritering in de verwachtingen die je zelf wekt. Zij claimen bijvoorbeeld dat stablecoins
gefinancierd worden met fiat geld of andere activa, maar vaak blijkt dat niet zo te
zijn of in het beste scenario maar gedeeltelijk te kloppen. De belofte van stabiliteit
lokt veel meer consumenten dan misschien op een ander moment het geval zou zijn. Het
is dus relevant en, denk ik, terecht dat voor stablecoins strenge regels worden opgesteld,
want de belofte is gewoon anders.

De heer Heinen vroeg naar het verschil tussen MiFID en MiCA. MiFID geldt voor financiële
instrumenten. Als een crypto wordt gekwalificeerd als een financieel instrument, dan
geldt dus MiFID. Voor financiële producten die nog niet zijn gereguleerd, geldt MiCA.

De laatste twee onder dit kopje.

De heer Slootweg vroeg ...

De voorzitter:

Ik heb eigenlijk een klein foutje gemaakt. Ik heb met de Minister afgesproken dat
aan het eind van elk blok vragen kunnen worden gesteld. Na het eerste blokje was er
één vraag van de heer Alkaya en toen ben ik in een soort dynamiek terechtgekomen.
Ik zie dat een aantal leden nu vragen willen stellen, maar ik wil hun dus vragen om
dat aan het eind van het blok te doen.

Minister Kaag:

Dank u wel, voorzitter. Het was ook overweldigend.

De heer Slootweg vraagt of aanvullende eisen moeten worden gesteld aan de kennis en
zorgplicht van finfluencers die financieel advies geven. Die vraag heb ik net al beantwoord.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de energie-intensiteit van bitcoins. Inderdaad, die
moet ook internationaal aangepakt worden. In MiCA is afgesproken dat de Commissie
na achttien maanden gaat kijken wat het energieverbruik in de cryptosector is, hoe
dat beter gekanaliseerd kan worden en of het noodzakelijk is om in te grijpen. Dat
duurt dus nog even, maar het staat wel hoog op de agenda.

Excuus. Er waren nog twee vragen. Dat was de nazending.

De heer Nijboer vraagt hoe wordt voorkomen dat Nederlanders op buitenlandse platforms
geld verliezen. Ik denk dat dit risico blijft bestaan als je cryptoactiva koopt, ook
als MiCA er is. Volgens mij heeft de heer Nijboer daar een vlammend betoog over gehouden.
Maar MiCA zelf bevat natuurlijk regels voor consumentenbescherming, en zonder vergunning
mag je gewoon niet actief zijn in de EU. De opties en het handelingsperspectief van
de nationale toezichthouders onder MiCA heb ik toegelicht.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de naleving van sancties, omdat crypto's weer een
nieuwe manier zijn om sancties te omzeilen. Hij vroeg of DNB daar enig zicht op heeft.
Eerlijk gezegd, kan ik geen uitspraken doen over zaken die DNB heeft lopen, maar DNB
houdt hier wel zo goed als dat gaat actief toezicht op. Mocht u vertrouwelijke informatie
willen, dan kan ik die via DNB opvragen en op een ander moment met u delen, maar het
is verstandig dat dat in een vertrouwelijk kader gebeurt.

De laatste. De heer Heinen vroeg naar de ineenstorting van de crypto en fraude. Hoe
heeft het zover kunnen komen? Het is een samenvatting van zijn beter gestelde vraag.
Nee? Oké, dan heeft u dat niet gevraagd. Ik ga de vraag alsnog beantwoorden. Hij ligt
hier voor mij. Volgens mij heb ik al eerder gezegd dat MiCA ook regels kent over transparantie,
het scheiden van vermogen et cetera en dat de criteria helder zijn. Maar inderdaad,
ik herken de vraag ook niet helemaal.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Heinen zijn vraag zo nog even toespitst, maar de heer Nijboer
was eerst, dus ik wil hem nu het woord geven.

De heer Nijboer (PvdA):

Je hebt verschillende soorten risico's: het risico van de munt zelf als het allemaal
functioneert zoals wordt beloofd, en het niet juist handelen, soms oplichting, maar
ook gewoon echt wanbeleid. Zonder dat je een oplichter bent, kun je ook wel een heleboel
in de soep laten lopen of met handelsplatformen werken die niet deugen. Je moet mensen
natuurlijk voorlichten, maar eerlijk gezegd geloof ik niet dat dat veel helpt of de
oplossing voor alles is. Hoe wordt oplichting nou aangepakt en hoe worden die andere
risico's nou fatsoenlijk aangepakt, zowel bij die platformen als bij de aanbieders
van de cryptomunten zelf? Dat onderscheid mis ik in de beantwoording nog een beetje.
Of het is mijzelf niet helder genoeg; dat zou ook kunnen, want die Europese richtlijnen
ken ik ook niet helemaal.

De voorzitter:

We gaan kijken of de Minister die helderheid kan verschaffen.

Minister Kaag:

Nou, ik kan niet alle details aflopen, maar dat kan ik wel nog even in de tweede termijn
doen. Maar inderdaad, er is een breder risico, bijna een systeemrisico, ingebouwd.
Ik denk dat MiCA dat niet afvangt. Ik denk aan individuele keuzes en klantgedrag.
Ik neem even het platte voorbeeld van roken. We kunnen 50.000 reclames en een doktersadvies
daartegenover zetten, maar mensen die willen roken, zullen alsnog het besluit nemen
om te roken of te gaan roken. En dan moet je ze ook nog helpen om te stoppen met roken.
Het valt natuurlijk niet helemaal onder dezelfde categorie, maar risico afdekken van
persoonlijk gedrag kunnen we alleen maar doen door gedragsbeïnvloeding, toezicht en
regelgeving.

Dan fraude en wanbeleid. Voor de toezichthouder worden onder MiCA veel instrumenten
gecreëerd om fraude aan te pakken als die bekend is en om wanbeleid aan te pakken,
juist omdat daarin heel veel stappen zijn ingebouwd: je moet kundig advies kunnen
geven, je moet geregistreerd zijn, er wordt informatie gedeeld, als een aanbieder
zich niet houdt aan de wet- en regelgeving onder MiCA wordt daarover gerapporteerd
aan de ESMA, en, en, en. Eerlijk gezegd, denk ik dat we dit nu eerst in de praktijk
in werking moeten zien en dat we dan moeten kijken waar nog lacunes of gaten zijn.
Tegelijkertijd geldt dat, als bedrijven of individuen fraude willen plegen, er met
de beste regelgeving ter wereld waarschijnlijk nog altijd nog een kans zal zijn dat
een nieuwe loophole of ergens een gat wordt gevonden. Volgens mij heeft de heer Nijboer
dat ook zelf aangehaald. We moeten natuurlijk altijd blijven proberen om dat te dichten,
maar mensen zijn mensen en doen menselijke dingen, en helaas hoort daar ook bij dat
zij zich niet altijd aan alle regels houden.

De heer Nijboer (PvdA):

Een vervolgvraag, voorzitter. Stel dat een aanbieder zich daar niet aan houdt en geen
vergunning heeft. Ik neem aan dat hij dan een boete kan krijgen. Is het dan zo geregeld
dat hij in elk Europees land geregistreerd kan zijn, zoals we dat ook zien bij andere
aanbieders van financiële producten? Je kunt in Nederland moeilijk handhaven als iemand
in Malta of Ierland of welk land dan ook een vergunning heeft en de autoriteiten daar
niet zoveel zin hebben om achter de cryptocurrencies ... Dat komt echt wel voor en
dat is best wel een groot probleem. Dat hebben we ook bij kredietverlening gezien.
Je moet een vergunning hebben, maar je hebt ook nog een toezichthouder nodig in het
land waar de vergunning is verstrekt.

Minister Kaag:

Daarop heb ik volgens mij al eerder geantwoord, voordat u toetrad tot de vergadering
van deze commissie. Wij hebben het namelijk gehad over de vergelijking en het ESMA-register.
Laten we zeggen dat er een melding is over een cryptoaanbieder in land A. Dat wordt
gemeld aan land B, maar we zijn niet helemaal zeker of die andere toezichthouder ook
effectief toezicht houdt. De ESMA heeft dan het recht om onderzoek te doen naar die
toezichthouder. Alle trappen worden dus ingebouwd. Er is ook een andere kwestie. Laten
we zeggen dat we in Nederland een vergunningsaanvraag afwijzen. De toezichthouder
meldt dat dan bij de ESMA. De ESMA houdt dat bij in een register. Andere toezichthouders
kunnen dit ook zien en moeten dat meenemen in hun afweging. Stellen wij onregelmatigheden
vast bij een aanbieder uit een ander EU-land dan Nederland, dan wordt dat ook weer
gemeld bij de ESMA en de ESMA – dan kom ik terug bij het ringetje dat ik net schetste
– doet dan weer onderzoek bij de toezichthouder. Zou bouw je in dat er echt een gelijk
speelveld is qua actie, reactie en opvolging. Maar goed, ik beschrijf nu de theoretische
casus. Ik weet niet of het in de praktijk alvast zo perfect gaat lopen, maar dat is
wel de insteek.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit voor de heer Nijboer zo voldoende is. De heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Misschien even voor de Handelingen: ik had inderdaad niet gevraagd hoe het zover had
kunnen komen. Het was meer een retorische vraag die ik in mijn eigen bijdrage ging
beantwoorden. Het is een stijlfiguur die blijkbaar heel veel verwarring heeft opgeleverd
bij de adviseurs van de Minister. Ik zal daar dus in toekomstige bijdragen rekening
mee houden. Ik zal mezelf ... Laat ik het zo zeggen: het heeft geen impact gehad,
waar ik ook rekening mee zal houden.

Minister Kaag:

U kunt het voetnootje «een retorische vraag» plaatsen.

De heer Heinen (VVD):

Ik had ook niet gevraagd naar het verschil tussen MiFID en MiCA, want dat is op zich
wel helder. Alleen, onder MiFID, dat inderdaad ziet op financiële instrumenten, moeten
instellingen proactief transactierapportages verstrekken. Maar onder MiCAR hoeven
die niet proactief te worden verstrekt. Ik vroeg mij af met welke reden dat in MiCAR
anders is geregeld dan in MiFID. In de technische briefing die wij met de AFM, de
toezichthouder, daarover hadden, zei zij dat dat eigenlijk wel zou moeten. Zij vond
dat een lacune in de toezichtregels. Dat is eigenlijk de aanleiding van mijn vraag.

Minister Kaag:

Het eerlijke antwoord is dat ik dat even niet weet. Dat checken we even voor de tweede
termijn.

De voorzitter:

Helder. De heer Van Weyenberg had volgens mij ook... Nee. Dan kunnen we naar het volgende
blok.

Minister Kaag:

Ja. Ik had nog één vraag, maar die komt morgen aan de orde tijdens het Ecofin-debat
waarin DAC8 wordt behandeld. Het is een vraag van de heer Nijboer: registreert de
Belastingdienst cryptobezittingen en hoe wordt voorkomen dat belastingontduiking een
grote vlucht neemt? Er is een discussie, maar Staatssecretaris Van Rij is daarover
uw debatwoordvoerder. Er wordt een richtlijn over het delen van belastinginformatie
behandeld. Meer dan dit heb ik op dit moment niet beschikbaar als nuttige info, maar
ik zal uw vragen doorgeven aan de Staatssecretaris, zodat hij goed voorbereid is.

Er was nog een kopje reclame met een aantal vragen. De heer Alkaya zei: de reclames
zijn een doorn in het oog; gaat MiCA daar een einde aan maken? Wij zijn alvast met
de Europese Commissie in overleg om te kijken wat er wel en niet nationaal nog extra
geregeld zou kunnen worden. Ik zal u na de zomer schriftelijk informeren. Er staan
in de MiCA-verordening regels ten aanzien van reclame-uitingen, maar we moeten ons
wel afvragen of we daar nog een schepje bovenop willen doen en of dat nationaal kan.
In ieder geval moeten reclame-uitingen volgens MiCA duidelijk en herkenbaar zijn.
Ze moeten eerlijk en niet misleidend zijn. Maar goed, dat is nogal generiek. Ik moet
ook de details daarvan zien en hoe die zich gaan verhouden tot de realiteit.

Een aantal van u vroeg ook het volgende. MiCA gaat pas in 2025 in. Wat gaan we doen
om mensen, met name jongeren, te beschermen? Waarschuwingen blijven relevant, zo ook
de juiste campagnes. De adviezen die er zijn, blijven natuurlijk van kracht. We hebben
voor jongeren vorig jaar de campagne Slim in Crypto opgezet. Ik heb overigens nog
geen evaluatie gezien over of dat nou een verschil in gedrag heeft kunnen veroorzaken.
Daar wil ik eigenlijk nog wel op een ander moment op terugkomen. Dat is belangrijk
om te weten. Meten is weten. Wij gaan bezien of we nog verder op een andere manier
kunnen blijven communiceren, zodat het ook doordringt tot mensen. Want iedereen kent
natuurlijk verhalen van mensen die overnight rijk zijn geworden. Die lokken natuurlijk
altijd. De belofte is soms een beetje als een lottokaartje kopen. Dat is dus risicovol,
zeker als mensen hun eigen duurzame spaarcenten inzetten.

De heer Slootweg vroeg: wat doen we met MiCA om jonge consumenten te beschermen en
bewust te maken van de risico's? Wat doet de AFM op dit vlak? Ik heb natuurlijk al
gezegd dat MiCA eisen stelt aan cryptodienstverleners om in het belang van de klant
te handelen. Ze moeten kijken of de producten en diensten die ze verkopen geschikt
zijn voor hun klanten. Voor minderjarigen zijn veel producten niet geschikt. De AFM
zal hier ook streng op toezien. De campagne heb ik net al genoemd, maar ik wil echt
ook kijken hoe dit nog beter bekeken kan worden.

U sprak ook over de brief. U krijgt van de Minister voor Rechtsbescherming een brief
over de verslavingselementen van of het risico op verslaving bij cryptoactiva. Die
krijgt u vlak na de zomer. U wordt geïnformeerd over de stappen die eventueel gezet
kunnen worden. Ik weet dat het verzoek er kennelijk al langer ligt, maar er was nog
weinig bekend over de verslavingsaspecten. Ik meen te begrijpen dat de Minister daar
ook nog beter inzicht in wil krijgen.

De laatste vraag van de heer Slootweg was: moet de reclame voor crypto's vallen onder
de strengere regelgeving voor beleggingsreclames? De eisen in MiCA voor reclames zijn
nagenoeg hetzelfde als de eisen voor reclame voor financiële instrumenten zoals beleggingen.
Maar, nogmaals, volgens mij is dit een categorie waarbij de Europese Commissie op
basis van ervaring en een goede evaluatie moet kijken of het niet alsnog beter kan.
We hebben dus nog een tijdsmoment. Zoals ik net zei, willen wij zelf na de zomer ook
kijken of wij er zelf nog iets bovenop zouden kunnen doen als de regelgeving er is.
Dat willen we doen om geen tijd te verliezen en daarnaast om gewoon alvast weer de
discussie met de Commissie te voeren over de aspecten waarop wij toch nog betere of
scherpere regelgeving willen.

Dit was het. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Zijn hier nog vragen over? Ik heb eigenlijk op het laatste punt nog een vraag. Wil
de heer Alkaya het voorzitterschap weer overnemen?

Voorzitter: Alkaya

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat mij om het volgende. De Minister geeft aan dat zij vooruitlopend op de verordening
al wil kijken wat zij kan doen aan de bescherming, maar zij geeft de verordening eigenlijk
al ruimte. Stel dat wij als Nederland toch willen dat voor de cryptovaluta nu al dezelfde
strenge reclame-eisen gelden als voor andere beleggingscategorieën, kan Nederland
dat dan ook doen? Hebben wij die vrijheid?

Minister Kaag:

Ik kan dit juridisch niet strak met ja of nee beantwoorden, maar wij zijn nu al in
gesprek met de Commissie om te kijken of dat kan. Zodra ik daarover helderheid heb,
zal ik u daarover informeren.

Voorzitter: Slootweg

De voorzitter:

Dan wil ik de Minister bedanken voor haar antwoorden en kijk ik of er behoefte is
aan een tweede ronde. Er is in ieder geval een korte vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen en voor de
toezeggingen die zijn gedaan. Ik zal ze niet allemaal langslopen. Ik heb alleen nog
één vraag openstaan. Als ik het goed heb begrepen, wordt de Autoriteit Financiële
Markten dus de toezichthouder op MiCA. Ik vroeg aan de Minister: heeft die op dit
moment genoeg kennis en capaciteit om die nieuwe taak aan te kunnen of verwacht zij
dat daar meer voor nodig zal zijn? Wanneer krijgen we daar meer informatie over? Verder
zijn er een heel aantal punten die ik niet allemaal zal doorlopen. Dank voor de beantwoording
van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. De heer Heinen niet. De heer Nijboer niet. De heer Van
Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, heel kort. Ik had het in mijn eigen termijn over het gesprek dat wij met
De Nederlandsche Bank hadden, maar dat was natuurlijk ook met de AFM. Dat was ik abusievelijk
vergeten. Dat wil ik toch even rechtzetten.

Ik heb nog één specifieke vraag. Ik had naar duurzaamheid gevraagd. De Minister wees
erop dat het gesprek over die verduurzaming over anderhalf jaar plaatsvindt. Ik ben
wel nieuwsgierig of er dan vroeg genoeg een nulmeting ligt. Ik weet namelijk dat als
je dan pas begint, je eerst altijd weer anderhalf jaar bezig bent om te kijken wat
het allemaal precies is voordat je überhaupt een benchmark hebt om te kunnen kijken
of het gaat lukken met het terugdringen. Deze vraag is heel specifiek, hoor. Hij mag
ook op een later moment worden beantwoord of een keer mee in een schriftelijke beantwoording.
Hoe voorkomen we dat we dan vanaf nul moeten beginnen? Hoe zorgen we ervoor dat er
de komende tijd goede nulmetingen liggen? Ik denk dat we ons hier allemaal zorgen
over maken, maar ik vind anderhalf jaar zo ver weg als we dat dan ook nog eens helemaal
opnieuw moeten gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan had ik zelf als CDA-woordvoerder nog één vraagje.
Ik had ook een vraag gesteld over de min of meer aanbevelingen die het Basel-comité
heeft gedaan. Voor zover ik weet, zijn Nederlandse banken helemaal niet van plan om
cryptovaluta als onderdeel op hun balans te zetten. Hoe ziet de Minister dit? Is dit
iets wat gemonitord wordt, wat afgestemd wordt? Want dat zou natuurlijk op zichzelf
een soort – hoe zal ik het zeggen? – introductie van een risico kunnen wezen.

Minister Kaag:

Eerlijk gezegd wil ik de laatste twee vragen, die van uzelf, meneer de voorzitter,
en die van de heer Van Weyenberg, gewoon meenemen in de brief na de zomer. Ik moet
dat even navragen, ook bij De Nederlandsche Bank, want dat hebben we nu even niet
paraat.

De voorzitter:

Helder.

Minister Kaag:

De vraag over de AFM is ook terecht. Is er voldoende kennis en capaciteit in huis?
Dat komt aan de orde als we spreken over de implementatie van de wetgeving, maar wat
betreft de toezichtsverdeling tussen de AFM en De Nederlandsche Bank zijn we aan het
kijken wie wat gaat doen, wie welk aspect gaat meenemen. Dat zal dan ook z'n beslag
vinden in kennis en capaciteit. Ik meen dat het laatst bij de ophoging van het budget
van De Nederlandsche Bank ging over de toezichthoudende rol. Ik neem mee dat we dan
natuurlijk ook rekening moeten houden met het veranderende kostenplaatje. Maar ik
denk dat dat het minste van onze zorgen is, want we willen allemaal effectief, goed
toezicht.

De voorzitter:

Ik kijk de vergadering even rond. Dan wil ik de toezeggingen even benoemen.

– De Minister zal proberen inzicht te krijgen in welke typen crypto's Nederlanders hebben
en zal de Kamer daarover informeren.

Dat ging volgens mij over pump-and-dump, over welke risico's er zijn opgelopen en
of we in Europa gezamenlijk kunnen kijken welke schade consumenten hebben opgelopen.
Ik neem aan dat daarover wat meer tekst en uitleg komt in de brief waarvan u aangaf
dat die na de zomer komt.

Minister Kaag:

Misschien moet ik vooraf een winstwaarschuwing geven, als dat mag, meneer de voorzitter.
De heer Alkaya begreep dat ook. Als we het hebben over een nulmeting... Dit weten
we gewoon niet. Het is dus een beetje een zoektocht, maar ik wil het gesprek voeren,
ook met andere landen, met alle betrokken partijen, zodat we dit beter gaan weten
en meten. Maar ik kan geen inzicht geven in hoe gedetailleerd ons antwoord zal worden.

De voorzitter:

Nee, volgens mij gaf u ook al meteen in het antwoord aan dat u gaat onderzoeken wat
de onderzoeksvraag zou moeten zijn.

Minister Kaag:

Ja, precies.

De voorzitter:

Volgens mij liep ik al een beetje vooruit op de tweede toezegging die ik hier heb.

– De Minister zal de Kamer na de zomer nader informeren over mogelijke extra regels
voor reclame, over de vragen over duurzaamheid, over hoe om te gaan met de Basel-aanbevelingen
en over een aantal andere vragen die collega's hebben gesteld.

Minister Kaag:

Ja.

De voorzitter:

Dan wil ik mijn collega's bedanken voor het debat, de Minister bedanken voor de antwoorden
en hiermee de vergadering besluiten.

Sluiting 15.11 uur.