Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 juni 2023, over Toekomst box 3

Nr. 155
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 juni 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 9 mei 2023 overleg gevoerd met de heer
Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 9 februari 2023
inzake antwoorden op vragen commissie over vergelijking vermogenswinst- en vermogensaanwasbelasting
en andere toezeggingen toekomstig stelsel box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 139) (Kamerstuk 32 140, nr. 146);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 27 januari 2023
inzake aanwijzing massaal bezwaar plus voor «niet-bezwaarmakers» box 3 (Kamerstuk
32 140, nr. 144);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 9 februari 2023
inzake toezeggingen gedaan met betrekking tot de toekomst van box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 145);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 19 april 2023
inzake voortgang onderzoek naar de massaalbezwaarprocedure (Kamerstuk 31 066, nr. 1216);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 april 2023
inzake aanhouden van de behandeling van bezwaarschriften box 3 en van het opleggen
van definitieve aanslagen met box 3-inkomen dat uit meer bestaat dan banktegoeden
(Kamerstuk 32 140, nr. 152);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 26 april 2023
inzake verfijning box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 153).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Idsinga

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink,
Grinwis, Hammelburg, Idsinga, Jansen, Van der Lee, Edgar Mulder, Nijboer, Van der
Plas en Stoffer,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag en van harte welkom bij het commissiedebat Toekomst box 3. Welkom
aan de Staatssecretaris van Financiën, meneer Van Rij, samen met zijn collega. Welkom
aan de mensen thuis en aan de mensen op de publieke tribune. De Kamerleden druppelen
nog steeds binnen. Als eerste spreker zo meteen is in ieder geval de heer Eppink van
JA21 aanwezig, evenals de heer Ephraim van Groep Van Haga, de heer Nijboer van de
PvdA en de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ook aanwezig is meneer Jansen van Forum
voor Democratie. Van harte welkom. Ook meneer Mulder van de PVV heeft zich inmiddels
gemeld. Uiteraard zou ik zo meteen zelf graag ook nog even iets willen zeggen. Ik
heb ook een inbreng. Mijn naam is Idsinga en ik spreek namens de fractie van de VVD.
Onze voorzitter was op het laatste moment verhinderd, dus ik val in. Als ik mijn bijdrage
lever, geef ik het voorzitterschap even door aan de heer Eppink. We hebben drie uur
de tijd, dus we moeten even behoorlijk doorwerken. Er heeft zich namelijk een groot
aantal Kamerleden gemeld. Het voorstel is om vijf interrupties op elkaar toe te staan
en vijf op de Staatssecretaris. De indicatieve spreektijd is vier minuten.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Eppink. Hij spreekt namens de fractie
van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris noemt in zijn brief van 9 februari mogelijke
oplossingen om het box 3-stelsel fijnmaziger te maken. Twee mogelijkheden die hij
ziet, zijn ten eerste het onderscheiden van extra categorieën binnen het forfaitaire
stelsel en ten tweede het hanteren van meerder peildata om de waarde van vermogens
vast te stellen. Ik vraag de Staatssecretaris of deze maatregelen niet tot gevolg
hebben dat het systeem nog complexer wordt.

Voorzitter. Dan budgetneutraliteit. Om een fijnmaziger rendement te creëren, moet
er sprake zijn van een realistisch rendement. Nu betekent dat een lager rendement
dan het fictieve rendement van 6,17%. Dit is ook wat ik heb geprobeerd uit te spreken
met mijn motie van 7 maart. Vasthouden aan de budgetneutraliteit is mijns inziens
een juridische hordeloop zonder einde. De economie is namelijk geen stilleven; die
is altijd in beweging, met veel ups en downs. Te hoge fictieve rendementen zijn inherent
aan een budgetneutraal stelsel. Hoe bestaat het dat we ons in allerlei bochten wringen
om te voldoen aan juridische ficties?

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen op dit punt. Ziet de Staatssecretaris budgetneutraliteit
als heilig? Het woord «heilig» is natuurlijk altijd gevaarlijk in de Tweede Kamer.
Ten tweede: hoe reageert de Staatssecretaris op kritiek van onder andere de Vereniging
van Effectenbezitters dat ook de voorgestelde aanpassingen zullen schuren met het
kerstarrest?

Dan de verdere toekomst, vanaf 2027. Die kenmerkt zich volgens de Staatssecretaris
in belasten volgens een vermogensaanwasbelasting op basis van ongerealiseerd rendement.
Ik vind dat een slecht idee, want vermogenswinst behoort te worden belast wanneer
er winst is gerealiseerd en niet jaarlijks op basis van rendement.

Ik heb wederom een vraag aan de Staatssecretaris. Momenteel dalen de huizenprijzen.
Krijgen de eigenaars dan ook geld terug? En ten tweede: voorziet de Staatssecretaris
problemen in de betaalbaarheid voor burgers wanneer er een vermogensaanwasbelasting
wordt ingevoerd, bijvoorbeeld het ontstaan van liquiditeitsproblemen? Volgens JA21
ligt er een permanente betere oplossing in het loslaten van budgetneutraliteit en
het werken met lage rendementen die gekoppeld zijn aan de rente op de Nederlandse
staatsobligaties. Dat is namelijk een weerspiegeling van de realiteit. Dat maakt het
systeem handelbaar en realistisch en zal ook niet leiden tot bezwaarschriften, zoals
ik zojuist heb betoogd. Kijk naar wat haalbaar en betaalbaar is.

Ten slotte, voorzitter. Er zijn geluiden over integratie van box 3 en box 1. Dan kan
er op basis van werkelijk rendement belast worden. Let wel, zonder vermogensaanwasbelasting.
Hoe beoordeelt de Staatssecretaris beide voorstellen? Mijn hoofdadvies aan hem in
dit hele traject is: keep it simple.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Wilt u de microfoon uitzetten? Dank u wel. Inmiddels zijn
ook aan tafel aangeschoven de heer Van der Lee namens GroenLinks, de heer Alkaya namens
de SP en de heer Stoffer namens de ChristenUnie. Sorry, namens de SGP. Excuus, excuus,
dat is een grote fout!

Ik geef graag maar snel het woord over aan de heer Ephraim namens de Groep Van Haga,
die als tweede spreker optreedt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. De toekomst van box 3. Er zijn drie groepen randvoorwaarden. De
uitvoerbaarheid, zowel operationeel voor de Belastingdienst als administratief voor
de belastingplichtigen, en last but not least de juridische houdbaarheid. Het is een
zware taak voor de Staatssecretaris, aangezien de operationeel falende Belastingdienst
niet de schuld, noch de verantwoordelijkheid van de belastingplichtigen mag of kan
zijn.

De tweede groep is het benoemen van de schijnbaar semantische, maar in de praktijk
uiterst relevante elementen. Vermogensrendement inclusief vermogensresultaat of slechts
het current income belasten? Wel of geen inflatiecorrectie? Het moment van belasten
in het geval van vermogensaanwasresultaten: op het moment van realisatie, of periodiek
ook niet-gerealiseerd resultaat belasten? Verliesverrekening bij negatieve resultaten,
en hoe dan wel? Rechttoe, rechtaan vermogensbeheer, zoals de linkse partijen willen?
Worden kosten van bijvoorbeeld vermogensbeheer, beleggingsadvies en onderhoud en financiering
van beleggingspanden aftrekbaar? Deze punten zijn uiterst relevant. Zolang men een
term als «werkelijk reëel rendement» niet heel precies definieert, is de discussie
vertroebeld, zoals de heer Van Rij als vakman zal beamen.

De derde groep parameters is meer politiek van aard en hoort meer bij de Haagse stolp
dan bij het echte leven. Men denke aan budgetneutraliteit, compensatie in hetzelfde
domein, ideologie en coalitiefitties. Ik laat dit soort Haags gedoe als rationeel
denkend econoom maar even buiten beschouwing.

Laten we het vermogen en de directe rendementen daarvan als een akker met vruchten
beschouwen. BVNL vindt dat er over de akker reeds vele malen belasting is betaald,
maar we geven toe dat er over de vruchten best een bescheiden belasting kan worden
geheven. Ik noem onze voorkeuren.

Eén. Een belasting over direct rendement, dus over current income. Hieronder verstaan
we dividend, rente, huuropbrengsten et cetera, uiteraard met kostenverrekening, zoals
de kosten van vermogensbeheer, beleggingsadvies of onderhoud van onroerend goed. Zonder
deze zaken zou de akker immers geen vruchten dragen. In feite sluit dit aan bij de
gedachtegang van Gerrit Zalm in 2001. Een haalbare risicoloze rentevoet wordt belast.
Waardestijging is volgens het capital asset pricing model afhankelijk van het genomen
risico en wordt volgens BVNL niet belast, daar dit zowel winst als verlies kan opleveren
voor de belastingplichtige, ook afhankelijk van zijn risk appetite.

Twee. Uiteraard zullen er stemmen opgaan om ook de waardestijging van de akker te
belasten. Hier is BVNL mordicus op tegen. Immers, voordat de akker verkregen werd,
is over de benodigde middelen al diverse malen belasting geheven, zoals inkomstenbelasting,
vennootschapsbelasting, erfbelasting et cetera, et cetera. Bovendien is het uiterst
kwalijk naar bijvoorbeeld ondernemers – die zijn echt niet allemaal rijk – die hun
pensioen in box 3 geregeld dachten te hebben. Indien de Staat onbetrouwbaar blijkt
en de spelregels tijdens de wedstrijd verandert, kan het deze hardwerkende mensen
op hun oude dag duur komen te staan. Overigens zou de Staat bij verliezen meebloeden
in verband met verliesverrekening en zouden de opbrengsten nog weleens volatiel kunnen
uitpakken.

Ten derde. Mocht een en ander onuitvoerbaar blijken, dan grijpen wij graag terug op
de ideeën uit 2001, want die waren niet eens zo gek. Gebruik een simpel forfaitair
rendement, ongeveer de risicoloze rentevoet, en belast dit tegen een percentage. In
het algemeen zien wij een euro liever in de zak van de hardwerkende Nederlander, waarvan
een deel via uitgaven middels onder meer de btw weer terugvloeit naar de schatkist,
dan in de zak van de Minister van Financiën, die er onverstandige ideologische dingen
mee doet. BVNL wacht met gepaste eerbied de visie van de Staatssecretaris op onze
standpunten af, in het belang van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Ephraim. Ook mevrouw Inge van Dijk van het CDA
is aangeschoven, evenals de heer Hammelburg van D66. Ik geef graag het woord aan de
heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het zoveelste debat in het drama box 3. Toen ik hier
binnenliep, zat ik te denken: hoe heet deze akte nou? Zakken we nou steeds verder
in het moeras of in het drijfzand? Ik neig ernaar dat we steeds verder wegzakken in
het moeras van deze wetgeving. Ik heb al eerder gememoreerd dat verschillende staatssecretarissen
zeiden dat het ze echt ging lukken om een belasting op basis van reëel rendement te
maken. Je ziet echter dat het zowel in tijd als in uitvoering steeds verder vastloopt.

Ook met de tussenoplossing zie je nu al dat met de vingers tussen de deur wordt gezeten.
Er is een hele lijst gestuurd met best begrijpelijke uitzonderingen. Ik heb voor één
zelf gepleit, voor de spaarrekening bij de vve. Hoe kun je dat nou tegen 6% rendement
vooronderstellen? Ik had nog niet eens bedacht dat als je je geld bij notarissen zet,
er garantie wordt gegeven en of een derde rekening er ook onder viel. Ik vind het
dus heel logisch dat de Staatssecretaris dat soort zaken wil uitzonderen. Er komt
echter ook weer een hele lijst van schulden en verrekeningen met een rekening van
een paar honderd miljoen, als je niet uitkijkt. Hoe blijft dan de opbrengst van de
vermogensbelasting of de belasting op vermogensbestanddelen en vermogensinkomstenbronnen
op peil?

We lopen er namelijk steeds verder op leeg. Ook dit uitstel in de uitvoering kost
weer bijna 400 miljoen euro. Net zoals bij de Tweede Kamerverhuizing – ik geloof dat
daar morgen over wordt gesproken – is mijn voorspelling dat dit niet het laatste uitstel
kan zijn. De Staatssecretaris belooft dat er gezocht gaat worden binnen het vermogensdomein.
Dat vind ik terecht. Maar ja, hoe langer dat duurt en hoe hoger die rekening oploopt,
hoe meer er moet worden gezocht. Op den duur kun je op een bedrag van 4 miljard à
5 miljard niet zo makkelijk even 1 miljard à 2 miljard terughalen. Hoe ziet de Staatssecretaris
dat probleem? De PvdA-fractie hecht er namelijk wel aan om de belastingen op vermogens
niet te laten uithollen.

Voorzitter. Van de andere vrijstellingen ben ik niet zo overtuigd. De Staatssecretaris
vraagt ook om richting. Ik vind het goed dat hij het zo heeft geïnventariseerd. Als
het aan de PvdA-fractie ligt, is het bij tabel 1 en 2, de kleinere maatregelen, als
het echt spaargeld is, logisch. Daar houdt het dan echter ook bij op.

Voorzitter. Ik vraag de Staatssecretaris ook hoe hij het voor zich ziet dat hij breed
draagvlak voor deze wetgeving kan krijgen. We weten namelijk allemaal dat er ook binnen
de coalitie best anders wordt gedacht over alleen al de fundamentele principes van
het belasten van reëel rendement. De een is voor een winstbelasting en de ander is
voor een vermogensaanwasbelasting. Daar zit nogal een verschil tussen. Een deel van
de oppositie hangt de vermogensbelasting trouwens liever aan de wilgen.

Voorzitter. Daar heb ik dus best wel zorgen over. We hebben zelf een wet gemaakt met
GroenLinks, de SP, de Partij voor de Dieren en Volt om een simpele progressieve vermogensbelasting
in te voeren. Ik snap best dat dat in combinatie met een vermogenswinstbelasting of
een vermogensaanwasbelasting kan. Ik snap dat je dat kunt combineren, zoals dat in
het verleden ook gebeurde. Ik vraag de Staatssecretaris echter, zeker nu het vertraagd
is geraakt, om daar nog eens serieus naar te kijken. Dat is namelijk ook een manier
om serieuze inkomsten stabiel op te halen. Dat is een belang dat de Staatssecretaris
niet uit het oog moet verliezen. Denk daarbij aan de motie-Nijboer/Van der Lee die
verzoekt om eerst eens te kijken naar belasting van vermogenden en winsten. Die is
niet uitgevoerd bij de Voorjaarsnota. Ik vraag de Staatssecretaris om dat alsnog te
doen en om een reactie waarom dat niet is gebeurd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Ik zie geen vragen, dus we gaan snel door naar meneer
Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dit is voorlopig, zeg ik de heer Nijboer na, niet het laatste
debat over box 3.

Voorzitter. Bij belastingheffingen staan wat mij betreft twee principes voorop: eenvoud
en rechtvaardigheid. Vanuit die principes zal mijn fractie de voorstellen van de Staatssecretaris
over het belastingstelsel beoordelen.

Voorzitter. In het huidige overbruggingsstelsel zitten een paar zaken die niet rechtvaardig
voelen en niet rechtvaardig zijn, zoals spaargeld op de rekening van een vereniging
van eigenaren dat wordt belast alsof het aandelen zijn. Het is een goede zaak dat
het kabinet dit nu aanpakt met de aangekondigde verfijningsmaatregelen.

Wat ik niet teruglees in de plannen, is een verfijning voor burgers die een aandeel
hebben in een onverdeelde boedel uit een erfenis. Dat moet nu onder overige bezittingen
aangegeven worden en wordt aangeslagen voor het hoge rendement. Begrijp ik het voorstel
van de Staatssecretaris goed dat dit dus niet wordt opgelost in de verfijning? Mij
lijkt het wel redelijk om dit onder spaargeld te scharen, net als de Staatssecretaris
van plan is bij notariële derdengeldenregelingen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid,
dus met betrekking tot die onverdeelde boedel?

Verder wil de Staatssecretaris in augustus de forfaits van bepaalde vorderingen en
schulden gelijktrekken. Daarbij vrees ik wel voor meer belastingarbitrage. Dat wordt
hiermee een stuk aantrekkelijker, zoals de Staatssecretaris zelf ook al aangeeft.
De oplossing die hij aandraagt, het beperken tot geldleningen, lost dit probleem op
zijn best deels op. De familiebankconstructie bijvoorbeeld, die ook in het ibo vermogensverdeling
aan de orde kwam, blijft dan immers aantrekkelijk. Voor welke constructies geldt dit
eigenlijk nog meer? Waarom wil het kabinet dit dan toch doorzetten, ondanks gevolgen
voor constructies? Gaarne een reactie.

Voorzitter. Voor wat betreft de dekking staat als een paal boven water: dat moet conform
de begrotingsregels binnen het domein. Ik snap inderdaad het dilemma dat collega Nijboer
schetste: de rekening gaat wel oplopen, dus hoe haal je dat terug? Ik ben benieuwd.
Maar oké, binnen het keuzepalet dat de Staatssecretaris zelf voorstelt, is het standpunt
van de ChristenUnie: doe dat maar mooi uit een combinatie van vermindering van het
heffingsvrij vermogen en het verhogen van de belasting. Dat lijkt mij het meest logisch,
ook al omdat het heffingsvrij vermogen de afgelopen kabinetten is verhoogd met als
argument dat de kleine spaarder wordt ontzien, omdat het forfaitair rendement te hoog
was. Dus ja, nu dat na het kerstarrest niet meer van toepassing is, is het ook wel
redelijk om dat enigszins te verlagen. Ik heb nog twee vragen ...

De voorzitter:

Meneer Grinwis ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mag ik nog even afronden?

De voorzitter:

Maakt u uw zin af.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn twee vragen aan de Staatssecretaris zijn als volgt. Ziet de Staatssecretaris
dit ook zo? En hoe verhoudt dit zich tot de uitvoeringskant van box 3? Als we het
heffingsvrij vermogen verlagen, neemt het aantal belastingplichtigen natuurlijk weer
toe.

De voorzitter:

Ik heb een vraag voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch even een vraag hierover. U hebt het nu gelijk over de dekking. Het is mij niet
heel helder of de ChristenUnie alle verfijningen steunt. Dat lijkt me onverstandig.
Ik vind dat we het simpel moeten houden. Ondanks dat mijn partij heel erg voor de
transitie is, ben ik zelf bereid om niet ook nog eens de heffingskorting voor groen
beleggen te verhogen. Maar ik heb vooral een vraag over de dekking. Is het niet veel
redelijker om het tarief gewoon te verhogen, om juist de meer vermogenden aan te slaan
voor het uitstel van box 3? Want daar lijken we niet omheen te kunnen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat in ieder geval gedekt zou moeten worden, is het uitstel van de invoering van het
nieuwe stelsel. Dat had ik vooral in gedachte toen ik mijn vraag stelde. Over alle
andere verfijningen moeten we echt nog eens een hartig woordje spreken, want ik ben
nog niet zover dat ik kan zeggen dat al die andere verfijningen nodig zijn. In ieder
geval hebben we een probleem te dekken, namelijk dat jaar uitstel. Ik gaf aan dat
ik daarvoor kijk naar de combinatie van heffingsvrij vermogen en tarief. Alleen naar
het tarief kijken vind ik ook niet helemaal redelijk, want het heffingsvrij vermogen
is de afgelopen jaren fors verhoogd, juist met als argument: we willen die kleine
spaarder enigszins tegemoetkomen, want het forfaitair rendement dat we in rekening
brengen, is eigenlijk veel te hoog. Dat is in ieder geval opgelost met de uitvoering
van het kerstarrest.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou ja, een vervolgvraag. Dat is dan de positie van de ChristenUnie. Dat vind ik merkwaardig.
Ik zou het toch bij de grote vermogenden neerleggen. Dat zijn voor een deel spaarders,
maar vooral ook beleggers. De Staatssecretaris vraagt vandaag duidelijk richting aan
ons: wat wil de Kamer met die verfijningen? De ChristenUnie zegt daar een keer over
te willen praten, maar het moment is nu. Dan zou ik toch graag willen weten van deze
coalitiepartij: welke verfijningen gaat u wel steunen en welke vooral niet?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zit even te turen naar de verfijningen. Als de heer Van der Lee het goedvindt,
ga ik daar in tweede termijn specifieker op in. Op voorhand sta ik niet te springen
bij al die verfijningen, omdat het inderdaad de eenvoud ondergraaft. Ik heb vooral
punt 6, uitstel nieuw stelsel box 3, in gedachte. Ik kom zo meteen ... Ik heb niet
voor niks een kritische vraag gesteld over het gelijktrekken van het forfait bij bepaalde
vorderingen en schulden, omdat daar allerlei constructierisico's aan zitten. Ik ben
er dus gewoon nog niet aan toe. Ik wil van de Staatssecretaris eerst een antwoord
horen op mijn vraag hoe hij die risico's ondervangt. Anders is voor mij het gelijktrekken
van dat forfait onder punt 4 helemaal niet aan de orde, om maar een voorbeeld te noemen.
Ik kom anders in de tweede termijn nog uitgebreider terug op al die onderscheiden
verfijningen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog een vraagje naar aanleiding van het heffingsvrij vermogen. Dat is natuurlijk behoorlijk
verhoogd de afgelopen jaren. De vermogensgrenzen voor de toeslagen zijn niet meegestegen.
Is het voor de Staatssecretaris ook een idee om dat weer meer in lijn met elkaar te
brengen? Bijvoorbeeld de vermogensgrens voor de huurtoeslag was in 2017 nog gelijk
met die van box 3, maar dat is inmiddels allang niet meer zo. Moet dat ook niet meer
gestroomlijnd worden?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Alkaya een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Precies op dit punt om door te gaan op de vraag die de heer Van der Lee stelde. Het
verbaast me wel enigszins. Ik dacht dat de ChristenUnie ook voorstander was van het
verkleinen van de vermogensongelijkheid. Als er nu dekking gezocht moet worden binnen
hetzelfde domein, box 3, dan lijkt het me toch logischer dat we kiezen voor het belasten
van de allerhoogste vermogens, dus door het tarief te verhogen en niet door het heffingsvrij
vermogen te verlagen Dat zeg ik niet alleen met het oog op wat de heer Grinwis zojuist
aangaf, namelijk dat het toch redelijk is om ook van die mensen wat te vragen, want
het is de afgelopen jaren wat verhoogd. We hebben ook nog met de vermogensongelijkheid
te maken. Zou de heer Grinwis ook daarop willen reageren?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog even om de geschiedschrijving juist te hebben. Het heffingsvrij vermogen is alleen
keer op keer verhoogd, van 25 naar 30, van 30 naar 50, omdat wij wisten dat het in
rekening gebrachte rendement niet klopte. De simpelste oplossing was het heffingsvrij
vermogen verhogen. Met het kerstarrest en de nieuwe forfaits voor spaartegoeden is
dat argument verdwenen. Daarmee zeg ik niet dat het niet redelijk is om van de mensen
met het meeste vermogen meer te vragen; vandaar dat ik niet voorstel om alleen het
heffingsvrij vermogen te verlagen, maar om een combinatie te zoeken van tariefsverhoging
en het heffingsvrij vermogen verlagen. Zo simpel is het eigenlijk. Dat moet wel met
oog voor de uitvoering, want er was natuurlijk ook een uitvoeringsvoordeel aan het
verhogen van het heffingsvrij vermogen. Daarmee is het aantal belastingplichtigen
in box 3 gedaald van ik meen 3 miljoen naar 2 miljoen.

De heer Alkaya (SP):

De argumentatie van de heer Grinwis is helder. Ik vraag me alleen af of hij bij dit
standpunt blijft, ook als iets anders, namelijk alleen maar dat tarief verhogen, beter
is om de vermogensongelijkheid aan te pakken. Als de vermogensongelijkheid beter en
meer wordt aangepakt als je alleen het tarief zou aanpassen, blijft de heer Grinwis
dan bij ditzelfde standpunt met de argumenten die hij zojuist heeft gegeven?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind dat we deze discussie niet te geïsoleerd moeten gaan voeren, want we weten
allemaal dat de echt grote vermogens in box 2 zitten en niet in box 3. Ik blijf denk
ik wel bij dit standpunt, maar ik leg hier niet neer: ik kies voor dit vakje van heffingsvrij
vermogen van zoveel € 10.000 en dit percentage. Ik wil best nog wel even nadenken
over de optimale verdeling, want die geef ik nu niet precies. Ik zie heus wel de argumentatie
van collega Alkaya, maar ik breng daar twee dingen tegen in, allereerst het verhaal
dat ik net al vertelde in reactie op de vorige interruptie. En ten tweede moeten we
ook wel even het goede perspectief houden op waar de echt vermogenden zitten, namelijk
in box 2.

De voorzitter:

Gaat u door. U heeft nog 41 seconden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga heel snel door naar de massaalbezwaarprocedure, want ik zou het zonde vinden
als dat punt niet aan de orde zou komen. Graag zou ik nog even terugblikken op hoe
dat is gegaan. Bij het Belastingplan 2016 verdween de massaalbezwaarprocedure best
wel sneaky uit de belastingwetgeving. Hierdoor liften burgers niet langer mee op het
massaal bezwaar van andere burgers. Het ultieme gevolg was dat box 3-bezwaarmakers
nu wel worden gecompenseerd, maar de niet-bezwaarmakers met lege handen staan. In
de motie die ik heb ingediend met volgnummer 114 is de regering verzocht de gevolgen
van deze wetswijziging te onderzoeken en verbeteringsmogelijkheden aan te dragen.
Dat laatste heeft de Staatssecretaris opgepakt, getuige de brief van 19 april. Rond
Prinsjesdag kunnen we dan de resultaten van nieuw onderzoek verwachten, lees ik. Bij
mij doet dat de vraag rijzen: wat wordt er nou precies onderzocht, door wie en waarom
duurt het nog zo lang? Hier komt bij dat een ander element van de motie geen aandacht
lijkt te krijgen, namelijk de gevolgen van de wetswijziging voor de belastingplichtigen.
Kunnen we op dat punt nog een analyse of evaluatie verwachten?

Voorzitter. Ik ben ten slotte ook wel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris
op de voorstellen van bijvoorbeeld Register Belastingadviseurs om vermogensinkomsten
te belasten binnen box 1 of op wat vanmiddag nog binnenkwam van de heren Bas Jacobs
en Cnossen. Wat is de reactie van de Staatssecretaris daarop?

Daarmee ben ik ruim door mijn 41 seconden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Inmiddels is ook mevrouw Van der Plas aangeschoven namens
BBB. Hartelijk welkom bij deze commissievergadering. Dan gaan wij verder met de volgende
spreker. Dat is de heer Jansen namens Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag over de toekomst van box 3. Bij Forum voor
Democratie ontvangen we al maandenlang steeds meer berichten van Nederlanders die
zich ernstig zorgen maken over het voorstel van De Nederlandsche Bank om de eigen
woning te verplaatsen van box 1 naar box 3. Als er iets is wat we niet moeten willen,
is het dat. Ik heb hier op 11 april schriftelijke vragen over gesteld. De antwoorden
zouden binnenkomen, maar ik ontving juist gisteren een bericht, een dag voor dit debat,
dat ze nu zijn uitgesteld. Dat vind ik heel jammer, want ik vind het een heel belangrijk
onderwerp en er zijn heel veel zorgen over.

In 2021 kwam het International Monetary Fund met een rapport over de Nederlandse economie
waarin zij concludeerden dat er te veel vermogensongelijkheid zou zijn en dat er voordelen
zouden zijn voor huizenbezitters die moeten worden afgeschaft. Voor FVD is een woning
veel meer dan een stapel stenen en al helemaal veel meer dan een belastingobject.
Het is de plek waar je woont met je geliefde, een gezin opbouwt. Lange tijd werd het
eigenwoningbezit ook gestimuleerd door de Nederlandse overheid, want de voordelen
van het bezitten van een eigen woning zijn vanzelfsprekend en belangrijk. Het is goed
voor de kwaliteit van de woningvoorraad in Nederland. En misschien nog wel veel belangrijker:
het stimuleert de opbouw van eigen huis en haard met alle verantwoordelijkheidsbesef
dat daarbij hoort.

Maar De Nederlandsche Bank nam de suggestie van het IMF over en kwam met een eigen
advies om de hypotheekrenteaftrek volledig af te schaffen, het eigenwoningforfait
op te schorten en de eigen woning te verplaatsen van box 1 naar box 3, zodat die belast
kan worden als vermogen. Wij maken ons daar zorgen over. Wij vinden eigenlijk dat
mensen nooit belast mogen worden voor het bezit van hun eigen woning. Wij willen juist
woningbezit makkelijker maken en aanmoedigen. Het plan van DNB werkt als volgt. Stel,
je hebt een woning aangeschaft voor € 400.000 en je hebt € 200.000 afgelost. Dat betekent
dus een restschuld van € 200.000. Na een paar jaar is die woning € 500.000 waard en
is er dus een overwaarde van € 300.000: de eerste € 50.000 belastingvrij, de volgende
€ 50.000 met 0,59% belast en de laatste € 200.000 met 1,4%. Als je het uitrekent,
komt dat dus neer op ongeveer € 3.000 per jaar, € 3.000 extra voor deze woningbezitter.
Eenzelfde woningbezitter zou onder het huidige stelsel juist € 750 terugkrijgen van
de belasting door de hypotheekrenteaftrek. In het voorstel van De Nederlandsche Bank
moet je juist € 3.000 gaan bijbetalen: een belastingverhoging van wel honderden euro's
per maand. Het zijn juist mensen die hun hele leven netjes hun hypotheek hebben afbetaald
die nu in dit plan zouden worden gestraft. Bij uitstek deze voorbeeldige burgers worden
gepakt. Erger nog, ze krijgen eventueel een belastingaanslag voor geld dat ze helemaal
niet hebben, dat in stenen zit, dat ze niet vrij kunnen besteden. Ze kunnen niet even
een kozijn of een deurklink naar Apeldoorn sturen.

Het voorstel van DNB is gewoon ordinaire nivellering. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris
aankijkt tegen woningbezit in het algemeen. Is hij het met ons eens dat het gestimuleerd
moet worden? Hoe kijkt hij aan tegen het voorstel van De Nederlandsche Bank? Is hij
voornemens hier elementen van over te nemen, en zo ja, welke? Hoe kijkt hij aan tegen
de analyse van het IMF en deelt hij de conclusie dat er sprake is van onterechte vermogensongelijkheid
in Nederland die het verdient genivelleerd te worden via belastingmaatregelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jansen. Ik heb een vraag voor u van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank aan de heer Jansen voor zijn duidelijke exposé over de eigen woning. We hebben
het hier over de huidige box 3 en hoe die in de toekomst moet worden. Ik ben toch
wel benieuwd wat de mening van de heer Jansen daarover is.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb het natuurlijk over de toekomst van box 3. Dit is een plan dat boven de markt
hangt, dat al een paar jaar boven de markt hangt, waar mensen zich heel erg zorgen
over maken en waar dit kabinet gewoon duidelijkheid over moet geven. Er werd gezegd
dat het misschien wordt betrokken bij de Voorjaarsnota. Dan komen er misschien antwoorden
op en komt er misschien een visie op. Nu heeft de Staatssecretaris de kans om uit
te leggen wat het kabinet hiervan denkt. Ik vind het belangrijk dat de Nederlanders
weten wat dit kabinet vindt van dit plan, wat Nederlanders kunnen verwachten en of
het idee van DNB en het IMF hier wordt ingevoerd. Over de reële rendementsheffingen:
dat is allemaal heel mooi en het is goed dat daar ook een discussie over bestaat,
maar dit is iets waar we vandaag niet over spreken. Ik had gehoopt dat er al antwoorden
zouden zijn op de schriftelijke vragen hierover, zodat we daarover konden spreken.
Maar ik hoor inderdaad allemaal hierover, terwijl Nederlanders hier ook mee bezig
zijn. We moeten duidelijkheid hebben over deze vragen.

De voorzitter:

Het antwoord is duidelijk. Meneer Ephraim, had u nog een vervolgvraag of bent u tevreden?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben het bijna altijd met u eens, voorzitter, maar nu toch niet, want ik vond het
antwoord niet zo duidelijk. Wat vindt de heer Jansen nou van het huidige systeem met
forfaitaire heffingen, waarbij grote vermogens die meer in aandelen beleggen hoge
heffingen krijgen? Is hij voor vermogenswinstbelasting? Is hij voor vermogensbelasting?
Wil hij compensatie voor inflatie? Zit hij te denken aan verliesverrekening in het
geval van verliezen als vermogenswinsten zouden worden belast? Moet dat periodiek
gebeuren of niet? Hoe kijkt de heer Jansen daar eigenlijk tegenaan?

De voorzitter:

De heer Jansen, en graag een kort antwoord.

De heer Jansen (FVD):

Het is moeilijk om op al deze ideeën in te gaan. Ik vind het allemaal uitwerkingsvraagstukken.
Ik snap wel dat het heel belangrijk is. Alleen, dit is ook een heel belangrijk voorstel.
Dit is iets wat wellicht nog veel ingrijpender kan zijn voor nog veel meer mensen.
Het is wellicht onrechtvaardig geweest de laatste jaren om de hele tijd uit te gaan
van een fictief rendement. Daar kunnen we een hele mooie discussie over voeren, maar
ik wilde dit aan de orde stellen, omdat dit niet nu op de agenda staat, omdat mijn
antwoorden er nog niet zijn en omdat ik jullie er ook niet over hoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen vragen. Dan gaan we door naar de heer Van der Lee,
namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor alle stukken. Er wordt vaak
gesproken over «hoofdpijndossiers», maar dit is een migrainedossier, in de zin dat
we voortdurend overvallen worden door nieuwe ontwikkelingen en daarbij ook nog voortdurend
moeten wachten op nieuwe uitspraken van de Hoge Raad. Daar gaat dus mijn eerste vraag
over. Zijn er nieuwe uitspraken geweest of aanstaande? Welke impact hebben die weer
zowel op de tijdelijke wet als op de uitwerking van het wederom uitgestelde wetsvoorstel,
dat pas in 2027 in zou kunnen gaan?

De positie van mijn fractie over verfijningen sluit aan bij die van de heer Nijboer.
Dat is helder. Verfijning 1a, 1b en 2 kunnen wij dragen, ook omdat er een dekking
tegenover staat die ruim voldoende is. Er blijft zelfs nog 100 miljoen over. Die andere
verfijningen, in de tweede tabel, hoeven niet. Die zijn niet nodig. Dan hebben we
ook geen dekkingsprobleem, behalve uitstel van de wet. Dan heb je nog 300 miljoen.
Dek dat uit een hoger tarief. Dat lijkt ons de meest eerlijke benadering.

Ik heb wel wat vragen over de manier waarop het proces nu loopt. We hebben al vaker
de aankondiging gehad dat het wetsvoorstel eraan komt. Dat is uitgesteld. Nu wordt
juni gezegd. Komt het dan ook echt? Wat is de reden van de vertraging? Zit het 'm
er nou in dat het nog een uitwerkingsprobleem is hoe omgegaan moet worden met de overige
vermogensbestanddelen? Begrijp ik nou goed dat de voorkeur lag bij een vermogensaanwasbelasting,
dat dat ook nog steeds het leidende idee is en dat dat in principe ook het uitgangspunt
is als het wetsvoorstel straks in juni komt, of staat dat fundamenteel ter discussie?
Er zijn allerlei onderzoeken gedaan. Ik weet dat de heer Idsinga, namens de VVD, namens
zijn partij – hij is nu voorzitter – duidelijk op een hele andere lijn zit. Er zijn
hier inderdaad partijen die helemaal niks willen. Die willen eigenlijk zelfs vermogenden
geen belastingen meer opleggen. Dat lijkt mij helemaal onhandig. Ik hoor graag van
de Staatssecretaris wat we kunnen verwachten met betrekking tot het wetsvoorstel.

Daarbij komt: wat is zijn plan B nou eigenlijk? Stel dat door een combinatie van nieuwe
uitspraken van de Hoge Raad dan wel geen duidelijke meerderheden in deze Kamer ook
de tijdelijke wet vastloopt. Waar valt hij dan op terug? Is dan een vorm van progressieve
vermogensbelasting zoals in het wetsvoorstel dat er vanuit de oppositie ligt, ook
niet een begaanbare route? Doet hij er niet goed aan gelet op alle ontwikkelingen
om ook een plan B klaar te hebben voor als het door de complexiteit – die neemt toe
als je meer verfijningen toevoegt – toch weer strandt op een of andere manier? Dan
moeten we terug naar iets simpels dat gewoon werkt, juridisch houdbaar is en ook voldoende
geld in de staatskas oplevert. Ik sluit me dus van harte aan bij het pleidooi van
de heer Nijboer om ook nog weer naar dat wetsvoorstel te kijken. Wij kunnen spreken
over tarieven en over progressiviteit – allemaal tot uw dienst, zeg ik dan richting
het kabinet – maar het is wel belangrijk dat dit verzekerd wordt, dus dat we ervoor
zorgen dat er voldoende belasting binnenkomt, uiteraard binnen dat domein, als er
toch onverhoopt meerderheden zijn voor nog meer verfijningen.

Daarnaast is het goed dat er ook gekeken is naar andere voorstellen die hier en daar
zijn gedaan, maar dat die allemaal heel terecht worden afgewezen. Daarbij wil ik wel
nog weer benadrukken dat wij het terugbrengen van de complexiteit cruciaal vinden.
Alles waar nu meer om wordt gevraagd – dat legde de Staatssecretaris ook uit – betekent
straks een impact, op het ICT-traject en ook op het uitzicht op een bredere stelselherziening.
Die hebben toch hele grote prioriteit. Ik hoop toch dat alle fracties van mening zijn
dat we dat al helemaal niet moeten willen met elkaar.

Tot slot. Kan hij ook nog reflecteren op de mate waarin dit nou leidt tot het onderbrengen
van vermogen in box 2?

De voorzitter:

Precies binnen de tijd. Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik zie geen vragen, dus we
gaan met gezwinde spoed verder met de heer Mulder, namens de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u, voorzitter. Mijn collega van GroenLinks noemt box 3 een «migrainedossier».
Het is in ieder geval een dossier dat we hier veel te vaak behandelen. In mijn eerste
debat hier in de Kamer, een jaar of vijf geleden, kwam het al voorbij, net als de
enige echte juiste oplossing trouwens: belasten op basis van reëel rendement.

Er wordt hier in deze Kamer dus al jarenlang gesproken over box 3. Zelf mocht ik debatteren
met Wiebes van de VVD, Snel van D66, Vijlbrief van D66 en nu dus Van Rij. Al die mannen
wilden wat betekenen, er was heel veel ambitie en steeds weer kwam er nieuw beleid.
Dat wordt hier dan gegoten in nota's, die mooie namen hebben. We hebben hier de brede
agenda behandeld, de investeringsagenda, de herijkte investeringsagenda – de eerste
was al binnen een paar maanden achterhaald – Beheerst vernieuwen en Zichtbaar beter:
allemaal geweldige namen, heel veel ambitie en heel veel grote woorden. De vorige
Staatssecretaris adopteerde zelfs box 3. Het was zijn kindje. Hij ging al zijn denkkracht,
álle denkkracht die hij had, met al zijn ambtenaren, besteden aan een oplossing. Daar
hebben we nooit meer iets van gehoord. Het leidde tot niets.

De huidige coalitie is zeker een jaar ergens op een hei gaan zitten en kwam terug
met de volgende passage in het coalitieakkoord. Die luidt: «Per 2025 zal er een nieuw
box 3-stelsel op basis van reëel rendement worden ingevoerd.» Dat is ook niet echt
een succes geworden, terwijl de formatie heel lang heeft geduurd. Dan denk je: nou,
dan hebben ze er toch heel goed over nagedacht. En dan lees je tot je verbazing een
interview in de krant waarin de huidige Staatssecretaris zegt: ja, maar al die mensen
waarmee ik aan tafel zat, al die coalitiepartijen, weten niet eens wat reëel rendement
is. Dat zegt de Staatssecretaris tenminste in het interview. Doelt hij dan echt op
de coalitiepartijen of had hij het bijvoorbeeld over zijn Minister die hij heeft moeten
bijpraten? Dat kan natuurlijk ook. Ik hoor dat graag. Uiteindelijk is mijn vraag aan
de Staatssecretaris: is deze Staatssecretaris de vierde op rij die volledig faalt?

Voorzitter. Eigenlijk ben ik er ook verbaasd over dat de Belastingdienst zegt dat
er tijd nodig is om een systeem te bouwen om dat daadwerkelijke rendement te moeten
gaan belasten. Het speelt namelijk al heel erg lang. Het staat in het coalitieakkoord.
Eigenlijk had het al klaar moeten zijn. Dat bleek ook wel. Tijdens het werkbezoek
waar het de vorige vergadering over ging, zei de nieuwe directie van de Belastingdienst
dat ze het eigenlijk al zo goed als klaar had. De heer Van Rij heeft dat later in
de krant onderuitgehaald, maar de Belastingdienst had het al af kunnen hebben. Schijnbaar
zijn ze nu bezig met een nieuw ICT-systeem voor rekeningrijden 2.0. Op dat punt had
ik trouwens nog een toezegging. Ik had gevraagd waarom daar aandacht aan wordt besteed,
want als ze die aandacht zouden besteden aan box 3, was het misschien al af geweest.

Voorzitter. Samenvattend, de PVV wil eigenlijk niks geen verfijningen of wat dan ook.
We willen gewoon de oplossing die hier al zo vaak is besproken, waar bijna de hele
Kamer voor is en waarover vele moties zijn aangenomen, namelijk belasten op reëel
rendement. Zo makkelijk kan het zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. We gaan verder met de heer Alkaya, namens de fractie van
de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het zal voor de Staatssecretaris geen verrassing zijn dat de Socialistische
Partij teleurgesteld is omdat het belasten van daadwerkelijk behaald rendement over
vermogen telkens weer wordt uitgesteld. Dat is wat ons betreft namelijk de meest eerlijke
manier van belastingheffing over vermogen en inkomen uit vermogen. Er is al jarenlang
dus ook breed draagvlak in deze Kamer voor zo'n stelselwijziging, alleen al tussen
mijn buurman en mij, waar toch zo'n beetje het hele spectrum tussen zit. Maar ook
dit krijgt het kabinet dus helaas niet voor elkaar en kunnen we toevoegen aan het
rijtje herstel toeslagenaffaire, Groningen schadeherstel, maar ook simpelere zaken
als btw op groente en fruit naar nul of het gratis maken van de kinderopvang. Dat
krijgt het kabinet allemaal niet voor elkaar, en dus ook deze box 3-herziening niet.

Het beste wat wij daarom in de komende jaren nog kunnen doen, is helaas zo veel mogelijk
voorwerk verrichten: een wettelijke basis leggen in de hoop dat een volgend kabinet
de draad weer oppakt en deze wijziging niet weer afschaft nog voordat die in werking
is getreden. Het voorwerk gebeurt nu dan ook, maar het blijft gewoon treurig dat het
zo lang moet duren. Hierdoor blijft niet alleen de vermogensongelijkheid te lang te
hoog, maar loopt de staatskas ook honderden miljoenen mis. De Staatssecretaris noemt
dit onvermijdelijk, maar ik wil hem toch oproepen alles op alles te zetten om de nieuwe
wet uiterlijk in september 2025 te publiceren in plaats van december van dat jaar,
zodat die een jaar later in werking kan treden. Dat is dan een jaar later dan in het
regeerakkoord staat, maar het is wel eerder dan waar de Staatssecretaris nu rekening
mee houdt.

Het ligt wat ons betreft dan ook voor de hand om te kiezen voor de vorm waarvan de
uitvoering het minst complex is en dat is een vermogensaanwasbelasting en geen vermogenswinstbelasting.
De Belastingdienst geeft aan dat die complexer is om uit te voeren, omdat je langjarig
bepaalde zaken in de gaten moet houden.

Nu blijft niet alleen de ongelijkheid te hoog en vindt er derving van belastinginkomsten
plaats, maar er komt ook druk te staan op de grofmazige overbruggingsregeling, die
steeds permanenter dreigt te worden. Het is begrijpelijk dat het kabinet daarom werkt
aan verfijning van die tijdelijke regeling, maar tegelijkertijd voelt dat als verspild
geld en verspilde moeite. Dat was niet nodig geweest als de wijziging waar wij allemaal
op zitten te wachten niet zo lang zou duren.

De verfijningsmaatregelen die het kabinet nu wil treffen en die al gedekt zijn, zoals
het behandelen van aandelen in een vve-reservepot of spaartegoeden, zijn relatief
betaalbaar en die kunnen wij steunen. Maar alle maatregelen die leiden tot verdere
verfijning zorgen ook voor verdere budgettaire derving, die weer op een andere manier
gedekt zou moeten worden.

De voorzitter:

Ik heb een vraag voor u van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zal de heer Alkaya geen ideologische vragen stellen, want we weten allebei hoe
we daarin zitten, maar qua uitvoerbaarheid lijkt vermogenswinstbelasting mij aanzienlijk
simpeler dan vermogensaanwasbelasting. Dan zou je elke vermogenstitel, ook niet genoteerd,
ook onroerend goed, aandelen in startups et cetera, elke keer weer moeten waarderen.
Dat lijkt me een nachtmerrie voor de Belastingdienst en eerlijk gezegd ook bijna onmogelijk
voor de belastingplichtige. Ik snap eigenlijk niet dat hij daarvoor kiest, vanwege
de uitvoerbaarheid, en dan heb ik het niet over ideologie. Dat lijkt me eerlijk gezegd
een nachtmerrie te worden, maar misschien heeft de heer Alkaya daar heel andere ideeën
over.

De voorzitter:

Dat gaat hij nu vertellen.

De heer Alkaya (SP):

Dat ga ik nu vertellen, voorzitter. Kijk, ik vertrouw de heer Ephraim natuurlijk als
persoon, maar ik neem dat niet als uitgangspunt op het moment dat ik mijn standpunt
bepaal, maar eerder wat de Belastingdienst zelf aangeeft. Ik meen toch gelezen te
hebben in de brief van de regering dat de Belastingdienst zelf liever een vermogensaanwasbelasting
heeft vanwege de uitvoering. Stel dat het andersom zou zijn en de vermogenswinstbelasting
beter uitvoerbaar zou zijn, dan heb ik begrepen dat het voor de algehele belastingheffing
niet uitmaakt of er een van de twee varianten wordt gekozen. Uiteindelijk wordt er
evenveel belasting geheven, maar het gaat om het tijdstip. Ik heb er ook geen principieel
bezwaar tegen of iets dergelijks, ik geef alleen aan: als wij willen dat dit stelsel
op basis van daadwerkelijk behaald rendement zo snel mogelijk wordt ingevoerd, en
dat wil ik, dan moeten we gaan voor de variant waarvan de Belastingdienst zelf aangeeft
dat hij die het snelst ten uitvoer kan leggen. Ik heb begrepen dat dat de vermogensaanwasbelasting
is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het is verstandig wat de heer Alkaya zegt, maar gezien de trackrecord van de Belastingdienst
moet ik het allemaal nog zien. We zijn het er in ieder geval over eens dat wat het
ook is, het zo simpel mogelijk moet zijn. Daar zijn we het in ieder geval over eens,
denk ik.

De heer Alkaya (SP):

Ja, in de veronderstelling dat dat leidt tot snelle invoering. Zoals ik zojuist heb
betoogd moeten we zo snel mogelijk overgaan op dat nieuwe stelsel, waarbij we daadwerkelijk
behaald rendement belasten, omdat heel veel mensen, bijvoorbeeld met grote aandelenportefeuilles,
die veel rendement over hun portefeuille realiseren, te weinig belasting betalen.
Daardoor moeten we meer belasting heffen op bijvoorbeeld inkomen uit arbeid. Dat wil
ik vermijden, dus ik wil zo snel mogelijk overgaan op dat andere stelsel. Wat daarvoor
sneller is, heeft mijn voorkeur.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ik zei net dat verdere verfijning ook zorgt voor verdere budgettaire derving
en dat die weer op een andere manier gedekt moet worden. De SP wil niet minder belasting
op vermogen maar meer, zoals ik zojuist aangaf, zodat de belasting op inkomen uit
arbeid bijvoorbeeld omlaag kan. Ik zou het kabinet daarom willen oproepen om niet
te kiezen voor verdere verfijning in de tijdelijke overbruggingsperiode en alles op
alles te zetten om deze periode zo kort mogelijk te laten duren, door de belasting
op daadwerkelijk behaald rendement zo snel mogelijk in te voeren. Mocht een meerderheid
onverhoopt toch kiezen voor verdere verfijning in deze tijdelijke periode, en daarmee
dus welbewust budgettaire derving veroorzaken, dan roep ik de Staatssecretaris op
om als dekking niet het heffingsvrije vermogen te verlagen, maar bij voorkeur het
tarief te verhogen. Kan hij dat toezeggen? Dat levert namelijk meer op, en is wat
ons betreft ook eerlijker.

Voorzitter, tot slot. Als het aan de Socialistische Partij ligt, dan bestaat de toekomst
van box 3 niet alleen uit het belasten van daadwerkelijk behaald rendement uit vermogen,
maar ook uit een aanvullende, gemakkelijk uitvoerbare belasting op alleen de allerhoogste
vermogens: een miljonairsbelasting. Daarom steunen wij dus ook de initiatiefwet voor
de vermogensbelasting, zoals onder andere de PvdA aangaf. Maar eigenlijk hoort die
wat ons betreft dus aanvullend te zijn op een box 3-belasting op daadwerkelijk behaald
rendement, met daarbij een klein stukje miljonairsbelasting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Ik zie geen vragen. Dan gaan we door naar de heer Stoffer.
Hij spreekt – dit keer ga ik het goed zeggen – namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Geweldig, voorzitter. U heeft punten gescoord.

Voorzitter. De SGP wil dat de heffing op vermogen rechtvaardig is. We hebben volgens
mij geconstateerd dat dat de afgelopen jaren niet het geval was. Ook het huidige tijdelijke
stelsel pakt niet altijd rechtvaardig uit. Nu is mede naar aanleiding van een motie
van de SGP door de Staatssecretaris gekeken naar verdere verfijningen in het stelsel.

Laat ik ermee beginnen dat de SGP positief is over het feit dat het kabinet voor een
aantal verfijningen kiest, zoals het oormerken van aandelen in een vve als spaargeld.
Dat zorgt gewoon voor een rechtvaardigere heffing. In de brief wordt aangegeven dat
dit per 2023 mogelijk is. De vraag die ik erover heb, is: komt er dan ook wetgeving
met terugwerkende kracht, en hoe worden de belastingplichtigen daarover geïnformeerd?

Voorzitter. Er zijn meer verfijningen mogelijk. Ik hoor vaak over het onrechtvaardige
karakter van box 3, bijvoorbeeld als het gaat om vorderingen en schulden tussen ouders
en kinderen. De vordering wordt bij de ouders belast met 6,17%, terwijl de schuld
die daartegenover staat een forfait van 2,46% heeft. Dat zou gelijkgetrokken kunnen
worden, aldus de Staatssecretaris. Als SGP zijn wij daar voorstander van. Zou de Staatssecretaris
kunnen toezeggen dat deze verfijning ook doorgevoerd wordt? En per wanneer zou die
kunnen ingaan?

Ook het nader uitsplitsen van de categorie «overige bezittingen» is mogelijk. Ook
dat zorgt voor een heffing die beter aansluit bij het werkelijk rendement. Dat is
iets wat de SGP in ieder geval graag ziet. Mijn vraag is of de Staatssecretaris deze
verfijning ook zou kunnen toezeggen.

Daarnaast ben ik benieuwd hoe het vervolgproces van de verbeteringen van box 3 eruitziet.
Zou de Staatssecretaris daarop kunnen ingaan? En gaat hij verder onderzoeken welke
verfijningen er mogelijk zijn? Dat is zeker belangrijk nu blijkt dat een nieuw stelsel
voorlopig niet aan de orde is, en we dus langer vastzitten aan dit tijdelijke stelsel.

De voorzitter:

Een kleine pauze, want we hebben een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb heel wat andere debatten met de heer Stoffer gevoerd, bijvoorbeeld over de
begroting. Daarin heeft hij het altijd over begrotingsdiscipline en zegt hij dat we
zuinig moeten zijn met het geld van de samenleving. Alle zaken die hij nu zegt te
steunen, zorgen voor derving van inkomsten, die op de een of andere manier ook weer
gecompenseerd moeten worden. En aan de andere kant hoor ik geen pleidooi voor een
hoger tarief voor bijvoorbeeld mensen met aandelenportefeuilles die een veel hoger
rendement realiseren. Is dat niet oneerlijk wat hem betreft? Hij geeft nu een aantal
verdere verfijningen aan. Als we die steunen, zouden we dan niet ook moeten steunen
dat mensen meer belasting gaan betalen wanneer ze bijvoorbeeld een hoger rendement
realiseren?

De heer Stoffer (SGP):

Natuurlijk kun je in zo'n debat niet alles bij de kop pakken. Maar de heer Alkaya
heeft een terecht punt, als hij zegt dat dit ook voor een stukje derving van inkomsten
zal zorgen.

Ten eerste. De teneur in de stukken die we krijgen, is dat de inkomsten gelijk moeten
blijven omdat ook de uitgaven van de overheid gelijk blijven. Je zou natuurlijk ook
de vraag kunnen stellen: zou je niet ook naar de uitgaven van de overheid moeten kijken?
Maar goed, dat is één richting.

Het tweede punt hebben we in een eerder debat ook al eens aangegeven. De belasting
die de rijkste 1% van de mensen in Nederland betaalt, is wel erg laag. Er zou zeker
gekeken kunnen worden of dat wat meer kan zijn. Bij het bovenste deel van de top,
zou er best iets meer kunnen. In deze discussie in eerdere debatten heeft de SGP ook
aangegeven dat het best wat meer zou kunnen zijn.

Maar we zouden het liefst zien dat het helemaal om het werkelijke rendement gaat.
Daar wil ik mijn betoog dadelijk ook mee afronden. Maar de tendens is voor mij altijd
ook: de overheid hoeft niet per se uit te blijven geven wat ze nu uitgeeft. Laten
we eens goed met elkaar kijken of de overheidsuitgaven verminderd kunnen worden. Dat
is voor de komende jaren sowieso een opgave, want anders moet de belasting wel erg
omhoog. Ook dit is wat ons betreft een richting waar je aan zou kunnen denken. Dat
gaat verder dan dit debat, maar dan weet u waar mijn gedachten deels zitten.

De voorzitter:

De heer Alkaya knikt tevreden. Meneer Stoffer, had u nog meer spreektekst?

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter. Zal ik verdergaan?

Specifiek vraag ik aandacht voor het belasten van onroerend goed. Ik noem bijvoorbeeld
verhuurders. Een ondernemer die een woning verhuurt voor zijn pensioen, krijgt steeds
meer te maken met allerlei regelgeving. Dat gaat vaak ten koste van het rendement.
Er zijn snel maatregelen nodig om ook daar een rechtvaardige heffing te creëren. Gelukkig
ziet de Staatssecretaris dat ook. Hij onderzoekt hoe hier iets aan gedaan kan worden.
Mijn vragen zijn de volgende. Wanneer kunnen we de resultaten van dat onderzoek verwachten?
En wordt hierin ook samen opgetrokken met het Ministerie van Volkshuisvesting?

Voorzitter. De SGP houdt moeite met het vasthouden aan vaste rendementen, terwijl
die rendementen in werkelijkheid soms gemaximeerd zijn. Ik heb daarbij vaak de verpachte
landbouwgronden genoemd, maar er zijn uiteraard meer voorbeelden. Als het maximumpercentage
lager is dan het wettelijk forfait, betekent dat gewoon dat belastingbetalers er hoe
dan ook op achteruitgaan. Mijn vraag is: waarom blijft de Staatssecretaris ervoor
kiezen om dat in stand te houden? Dat is toch geen deugdelijke wetgeving? Dat zou
toch spaak moeten gaan lopen? Ik roep de Staatssecretaris daarom opnieuw op om daar
wat aan te doen.

Voorzitter. De invoering van een nieuw stelsel is opnieuw uitgesteld. En hoewel het
onwenselijk is, komt het voor mij als ik heel eerlijk ben niet als een verrassing.
Maar soms denk ik: we doen toch ook wel een beetje moeilijk. Neem bijvoorbeeld het
aanleveren van gegevens door ketenpartners. Ik kreeg de afgelopen tijd van meerdere
kanten te horen dat we daar misschien ook wat meer moeten uitgaan van vertrouwen in
de belastingbetaler door ook henzelf gegevens te laten aanleveren. Dat beperkt de
uitvoeringsdruk voor de Belastingdienst. Met steekproeven kan fraude voorkomen worden.
Mijn vraag is of de Staatssecretaris hier serieus naar zou willen kijken. En kan het
aanleveren van gegevens door belastingplichtigen zelf niet voor een versnelling van
de invoering van een nieuw stelsel zorgen? Want hoewel er ook in het huidige tijdelijke
stelsel verbeteringen mogelijk zijn, moeten we wel toe naar een stelsel dat vermogen
echt op een rechtvaardige manier belast.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan gaan we door naar mevrouw Van Dijk. Zij spreekt namens
het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Het kerstarrest was duidelijk: voor het belasten van box
3-vermogen moeten we zo precies mogelijk het daadwerkelijk gerealiseerde rendement
benaderen. Dat hebben we geprobeerd met de introductie van een forfaitaire spaarvariant,
maar de vraag is nu of dit voldoende is. De jurisprudentie met betrekking tot de herstelwet
is vooralsnog niet overtuigend. We benaderen het werkelijk inkomen iets beter, maar
niet bijzonder veel meer. In feite worden alleen spaarders echt tegemoetgekomen, en
dat schuurt. Mensen zoeken de weg naar de rechter, en tot nu toe krijgen ze vaak gelijk.
Daarnaast regent het bezwaren over de forfaitaire heffingen voor de categorie overige
bezittingen. Mensen kennen inmiddels goed de route van bezwaar, ook om te voorkomen
dat zij straks als niet-bezwaarmakers buiten de boot vallen. Hoe staat het met de
aantallen bezwaren tot nu toe en de afhandeling daarvan? En hoe staat het met de verbetering
van de massaalbezwaarprocedure en met de deformaliseringsroute?

Voorzitter. We hebben als Kamer om verfijning gevraagd. Veel opties tot verfijning
klinken logisch en redelijk, waarbij het nader uitsplitsen van overige bezittingen
het belangrijkste lijkt om het werkelijke rendement te benaderen. Want het veronderstelde
rendement van 6,17% loopt met name voor vastgoed uiteen met het werkelijke rendement.
Beleggingen hebben nu inderdaad een hoger rendement, maar particuliere verhuurders
geven bijvoorbeeld aan dat hun rendement vaak niet boven de 4% uitkomt. Of denk aan
de verpachters van landbouwgrond in box 3, zoals mijn buurman ook al aangaf, voor
wie de belastingdruk, bepaald door Financiën, hoger is dan de pachtinkomsten, bepaald
door LNV. Zulke regels frustreren de transitie van ons buitengebied. Stoppende boeren
kunnen namelijk een bijdrage leveren aan deze transitie door het verpachten van landbouwgrond
aan de zogenoemde blijvers. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Ook zien we in de brief van de Staatssecretaris dat veel niet kan, omdat de ICT het
niet aankan. De vraag van ons is dan ook: hoeveel complexiteit willen we toevoegen
aan een tijdelijke oplossing? Zou het voor de periode van overbrugging niet eenvoudiger
zijn om het forfaitaire rendement van 6,17% aan te passen, waardoor de verschillen
met het werkelijke rendement kleiner worden? Ook na verfijning blijft het een imperfect
stelsel, totdat we een definitieve oplossing hebben. Dat weten we en dat zullen we
op een gegeven moment moeten accepteren. Misschien moeten we zelfs wel durven te besluiten
voor minder verfijning, maar dan moeten we wel een tegenbewijsregeling invoeren. Dat
is eigenlijk wat er nu feitelijk al gebeurt via de bezwaar- en beroepsprocedure.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, mag ik u vragen om heel even uw microfoon uit te zetten? Ik heb
namelijk een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mevrouw Van Dijk mag natuurlijk van alles vragen, maar dit suggereert ook posities
van het CDA. Ik hoorde iets over een lager forfaitair rendement.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zei: aanpassen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, aanpassen, maar naar beneden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

O, het leek mij logisch dat er bedoeld werd: naar beneden. Maar dan ben ik benieuwd
naar hoe dit dan weer gedekt moet gaan worden.

Dan het tweede punt. De Staatssecretaris is daar ook vrij duidelijk over: dat brengt
ontzettend veel nadelen met zich mee. Dat leidt ook weer tot allerlei extra werk,
en dus weer tot vertragingen en tot nog langer wachten op een bredere stelselherziening.
Zijn dit dus alleen vragen om vragen te stellen? Of zijn dit echt opvattingen van
het CDA in de trant van «zo moet het gebeuren»?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou, als we kijken naar de huidige gang naar de rechter en naar de uitspraken die
gedaan worden, hebben wij wel serieuze zorgen. Als we niks aanpassen en gewoon op
deze koers doorgaan, blijven we procedures voeren en kunnen we uiteindelijk weer allerlei
compensatieacties optuigen. En dat willen wij voorkomen. Vandaar dat wij deze vragen
stellen. De compensatie die we nu bij box 3 hebben gehad, wil niemand nog een keer.
Ik vind dat we beter kritisch aan de voorkant kunnen zijn dan achteraf moeten denken:
hadden we die vraag maar gesteld, hadden we het maar beter laten onderzoeken.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van der Lee voor een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het niet zo'n heel bevredigend antwoord, want een aantal van die vragen is
in de stukken al beantwoord, bijvoorbeeld als het gaat om de tegenbewijsregeling.
Daar komt een heel duidelijke opvatting uit naar voren. Is het CDA het niet eens met
die opvatting? Wil het CDA dat de tijdelijke wet anders wordt ingericht en, zo ja,
hoe dan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij twijfelen heel erg of wij een tijdelijk systeem oneindig moeten verfijnen. Maar
we zien aan de andere kant natuurlijk ook dat er steeds meer jurisprudentie ontstaat
die bepaalt dat het werkelijk rendement ook nu zo goed mogelijk benaderd moet worden.
Vandaar dat wij de vraag stellen of we niet toch een paar handvatten moeten inbouwen
om te voorkomen dat de rechter zegt: jullie kunnen weer gaan compenseren en herstellen.
Je ziet nu gewoon waar het in de jurisprudentie naartoe gaat. Wij hebben daar zorgen
over en omdat wij die zorgen hebben, stellen we er vragen over.

De voorzitter:

Ik zie verder geen vervolgvraag van de heer Van der Lee. Gaat u door, mevrouw Van
Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Dan het toekomstige stelsel. Nog steeds zijn wij voorstander van het belasten
van het werkelijke rendement, maar er staan nog veel vragen open. Wat het vastgoed
betreft stromen interessante oplossingen de mailbox binnen, zoals: het vastgoed naar
box 1. De Staatssecretaris heeft dit ook al genoemd. Wat is de stand van zaken rond
het onderzoek naar deze richting? Ziet hij deze optie al op korte termijn voor zich
onder de overbruggingsregeling om het werkelijke rendement op de inkomsten uit vastgoed
te belasten?

Dan de vermogensaanwasbelasting versus de vermogenswinstbelasting. Beide zijn volgens
de stukken moeilijk uitvoerbare varianten, vooral met het oog op het aanleveren van
gegevens door ketenpartners voor de vooraf ingevulde aangifte. Het CDA vindt het vooral
belangrijk dat vermogen wordt belast op het moment dat mensen het ook echt liquide
in handen hebben. Reguleer inkomsten direct aan waardeverandering in bijvoorbeeld
vastgoed bij verkoop. Ook sluit het aan bij de systematiek van box 1, box 2 en de
Vpb. Maakt het de kans niet groter dat particulier vermogen weer van box 2 naar box
3 vloeit, waar het thuishoort? Is het wat de budgettaire gevolgen betreft niet gunstiger
één keer het heffingsvrij vermogen toe te passen bij verkoopwinst in plaats van elk
jaar op de waardeverandering?

Dan een paar vragen over de risico's. Hoe groot acht de Staatssecretaris het lock-inrisico
en de budgettaire gevolgen daarvan? Ziet hij andere mogelijke constructies voor uitstel
van belasting? Mijn vraag is vooral of wij niet meer kunnen denken in praktische oplossingen
voor het uitvoeringsvraagstuk, zoals de bevrijdende voorheffing in Duitsland of meer
afstand nemen van de VIA. We laten in box 1 en box 2 ondernemers ook zelf hun gegevens
invullen. Heeft de Staatssecretaris onderzocht hoe dat ook in box 3 kan worden ingezet,
bijvoorbeeld tijdelijk tot de uitvoeringsoplossingen met de ketenpartners zijn verkend?
Het vraagt weliswaar tijdelijk meer van het doenvermogen, maar ik denk echt dat belastingplichtigen
eerder bereid zijn meer moeite te steken in goede gegevensaanlevering dan te veel
belasting te betalen en vervolgens bezwaar te moeten maken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Er is een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is een lijst van beren op de weg waar je zowat beroerd van wordt. Het CDA legt
die lijst denk ik terecht voor aan de Staatssecretaris, want er zijn nogal wat uitvoeringszorgen.
Betekent dit ook dat het CDA wellicht wat meer geneigd is om te denken aan een combinatie
van een platte vermogensbelasting – gewoon de vermogensbestanddelen optellen en daar
een percentage over afrekenen – en een vooraf ingevuld systeem? Wat de PvdA betreft
is die belasting zo progressief mogelijk, maar daar kun je natuurlijk altijd over
discussiëren. Ik denk dat dat vele malen uitvoerbaarder is dan dat gehakketak over
een vermogensaanwasbelasting en een winstbelasting. De coalitiepartijen vliegen elkaar
daarover in de haren en een nieuw kabinet zal weer een nieuwe ambitie formuleren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Vooralsnog hebben wij de oplossing van het reëel rendement nog niet losgelaten. Wij
zijn nog niet zover om helemaal van standpunt te veranderen en er op een andere manier
in te gaan zitten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb wel vaker betoogd dat het reëel rendement theoretisch optimaal is. De PvdA-fractie
bepleit het al een jaar of twaalf, dertien. Maar een jaar of vijf, zes geleden kwam
ik tot de conclusie dat het er nooit van gaat komen. Dan ga je op zoek naar werkbare
alternatieven. Ik hoor mevrouw Van Dijk terecht veel uitvoeringsvragen en -problemen
noemen. Wil zij de balans opmaken aan het eind van de coalitieperiode of bij het volgende
uitstel? Er moet toch een keer geconcludeerd worden dat dit 'm niet gaat worden. We
zijn nu al acht staatssecretarissen, nou misschien zeven, verder, en we hebben de
conclusie nog niet getrokken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou niet nog zeven staatssecretarissen verder willen gaan om tot een conclusie
te komen. Ik hoop toch wel dat wij binnen een aanzienlijke periode, in ieder geval
dit jaar, een besluit kunnen nemen, want we kunnen het niet voor ons uit schuiven.
Maar dat wil niet zeggen dat we geen oog moeten hebben voor de beren op de weg, want
die zijn er gewoon. Ik stel die vragen liever nu dan dat we achteraf zeggen: hadden
we ze maar gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen vragen. Mevrouw Van Dijk was volgens mij klaar met
haar bijdrage. Dan gaan we over naar de heer Hammelburg, namens de fractie van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn vele vragen gesteld en vele opmerkingen gemaakt. Ik
vermoed dat ik hier en daar nog wel in herhaling ga vervallen, maar het is niet anders.

Voorzitter. Laat ik beginnen met me aan te sluiten bij een aantal eerdere sprekers
die hebben gezegd dat we de complexiteit te lijf moeten gaan en ondertussen echt naar
een rechtvaardig systeem moeten. Dat is een systeem waarbij we uitgaan van het werkelijke
rendement, een rechtvaardig systeem dat ervoor zorgt dat we ook ons steentje bijdragen
aan het tegengaan van de groeiende vermogensongelijkheid in dit land, want dat is
ook wat D66 betreft een groot probleem.

Ik hoorde heel veel suggesties en heel veel opmerkingen over de toekomst van box 3,
maar eigenlijk ook van het hele belastingstelsel. Dan gaat het niet alleen over box
3, maar ook over box 1 en box 2, waarbij de complexiteit – of zoals de heer Nijboer
zei: de beren op de weg – er niet minder op wordt. Dat zou in de politiek ook wel
weer tot ontzettende vertraging kunnen leiden. Dat is ook een van mijn grote zorgen.

Laat ik beginnen met mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris. De Staatssecretaris
heeft aangegeven dat er weer een uitstel is. Velen van ons hebben de vrees dat dat
niet de laatste keer zal zijn. Ik zou nu toch echt een garantie willen hebben van
deze Staatssecretaris dat het niet nog een keer gebeurt. Ik ben ook wel gecharmeerd
van de vraag van de heer Alkaya over de mogelijkheid om een en ander in een tijdlijn
te vervoegen, om te voorkomen dat we verdere vertraging oplopen. Tot zover het proces.

Als we dan naar de inhoud gaan en sec naar box 3 kijken ... Ik vind het toch wel belangrijk
om te zeggen: laten we daar gewoon vandaag naar kijken, om verder te kunnen. Die vraag
stelt de heer Van Rij eigenlijk ook aan ons als Kamer: wat wilt u vandaag met box
3? Dan is de vermogensaanwasbelasting nog steeds veruit superieur. Uit alle onderzoeken
blijkt dat. Alle experts zeggen het ook. Cnossen en Jacobs dragen dat argument eigenlijk
ook aan in de brief die eerder is aangehaald. Er zijn wel beren op de weg als je kijkt
naar het hele belastingstelsel, maar als je puur naar box 3 kijkt, is de vermogensaanwasbelasting
in principe toch superieur.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Iedereen in de Kamer weet dat het coalitieakkoord voor D66 heel belangrijk is. We
doen iets goed of we doen het niet. Jaartallen zijn belangrijk, en zeker jaartallen
in het coalitieakkoord zijn heel belangrijk. Komt er wat D66 betreft per 2025 die
afgesproken belasting op basis van het reële rendement?

De heer Hammelburg (D66):

Leuke vraag, maar we zitten hier nou juist omdat de Staatssecretaris heeft aangegeven
dat het allemaal wat langer duurt. We hebben te maken met de realiteit, en ook met
de uitvoeringsrealiteit. Daar geven we ons ook rekenschap van. Daar hebben we het
net al over gehad. Volgens mij is het geen verrassing dat we daarin meegaan met de
Staatssecretaris. Alleen, we maken ons wel zorgen over verder uitstel. Dat willen
we voorkomen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dus u laat dat jaartal uit het coalitieakkoord wel los of gaat u toch heronderhandelen?

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter, dit is niet eens een vraag. Buiten de realiteit en buiten de orde, wat
mij betreft, dus ik ga gewoon lekker door, als u het niet erg vindt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het mooie is dat D66 graag alles wil bepalen in deze wereld, maar ze bepalen niet
wat wel of niet een vraag is. Het is een gewone vraag en ik wil gewoon een antwoord.
Dat mag heel beknopt zijn, maar ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Beknopte antwoorden zijn altijd goed.

De heer Hammelburg (D66):

Ieder Kamerlid gaat over zijn eigen antwoorden. Ik ben het in die zin geheel eens
met de eindconclusie van de PVV van zojuist: werkelijk reëel rendement, zo snel als
dat kan. Zo snel mogelijk. Dus ga voort en maak vaart. Dat is wat ik de heer Mulder
heb horen zeggen. Dat is precies wat ik zeg, dus volgens mij zitten we daarin gewoon
op één lijn.

De voorzitter:

Ik zie de heer Mulder wel knikken, maar ook naar de microfoon grijpen, dus hij heeft
nog een vervolgvraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil het toch even duiden. Even voor de geschiedschrijving: dat jaartal laat u los.
Dat vindt u geen probleem.

De heer Hammelburg (D66):

Dit heeft niets met het loslaten van jaartallen te maken. Dit heeft te maken met de
mogelijkheden voor de uitvoering. Ik blijf mezelf herhalen, maar dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over dingen waar ik me zorgen over maak. We hebben
een duidelijke voorkeur. Die geef ik ook mee aan de Staatssecretaris. Maar we zitten
wel met een aantal problemen, bijvoorbeeld de liquiditeitsproblemen die zich zouden
voordoen bij de vermogensaanwasbelasting. Ik onderschat niet de ernst voor de mensen
die er echt mee te maken hebben en die er erg last van zouden kunnen hebben. Tegelijkertijd
blijkt uit onderzoek van de Staatssecretaris dat dit in dit geval geldt voor 0,4%
van de belastingbetalers. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen welke oplossingen
er mogelijk zijn, betalingsregelingen en dergelijke, om deze groep tegemoet te komen
op het moment dat het daadwerkelijk mis zou gaan. Vervolgens wil ik van de Staatssecretaris
horen welke oplossingen er binnen de kaders van de vermogensaanwasbelasting zijn met
betrekking tot onroerend goed. Is er bijvoorbeeld een oplossing te vinden voor de
inschattingen, de WOZ-waarde en alle problemen die daarbij komen kijken, die de Staatssecretaris
ook beschrijft in zijn brief van februari? Volgens mij heeft de Staatssecretaris inmiddels
voortschrijdend inzicht en zijn er meerdere oplossingen. Ik zou het bredere scala
van die oplossingen graag horen van de Staatssecretaris.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld over het onderzoek van Cnossen en Jacobs. Ik
sluit me daar geheel bij aan, dus ook bij de vragen over het verschuiven naar box
2, misbruik en het lock-ineffect die drie Kamerleden eerder hebben gesteld. Ik sluit
me daar volmondig bij aan, want dat is ook een grote zorg van D66.

Voorzitter. Voordat ik een interruptie van de heer Nijboer krijg – ja, ik luister
goed – over de verfijningen die worden voorgesteld: ja, ik sluit me toch aan bij de
zorgen die mevrouw Van Dijk daarover heeft geuit. We hebben te maken met een tijdelijke
situatie. We willen dat het niet complexer wordt en dat het navolgbaar is. Het is
niet per se zo dat verfijningen de realiteit voor de belastingplichtige dan wel de
uitvoeringsorganisatie versoepelen en versimpelen. Het is niet per se noodzakelijk
– dat is eigenlijk mijn vraag aan de Staatssecretaris – om het stelsel tijdelijk heel
veel rechtvaardiger te maken. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe hij die
rechtvaardigheid ziet en wat die verfijningsmaatregelen zouden betekenen per onderdeel.
Want dat is belangrijk.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Hammelburg?

De heer Hammelburg (D66):

Ja, dat was 'm.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. Dank u wel. Ik zie nog een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, de heer Hammelburg had er al op gerekend. Ik ben het ermee eens dat je niet die
hele lijst met verfijningen met tijdelijke wetgeving moet regelen. Aan de andere kant:
is het dan heel redelijk om mensen die verplicht sparen bij de vve, gewoon op een
spaarrekening, voor het onderhoud en de verduurzaming van hun huis, 6,13% voor de
kiezen te geven? Dat geldt voor een paar van die regelingen. Ik ben voor meer belasten
van vermogen. Vooral de eerste drie maatregelen zijn budgettair wel te overzien. Daar
vind ik wel veel voor te zeggen. Ik geloof dat dat al met terugwerkende kracht kan
vanaf 1 januari 2023, als ik de tabel zo lees. Dat lijkt me toch wel iets waar ook
D66 voor te porren is.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, geheel eens. Ik was door mijn tijd heen, maar inderdaad, 1a, 1b en 2 – zeg ik
uit mijn hoofd – zijn de maatregelen waarvan ik sowieso zeg: ja, die moeten kunnen.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Van der Lee. Dat is zijn laatste, als ik goed geteld
heb.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik stel alles in dienst om meer duidelijkheid te krijgen. Er worden veel vragen
gesteld, maar de Staatssecretaris wil ook richting vanuit de Kamer. Het is fijn dat
de heer Hammelburg aangeeft om de verfijningen te beperken tot tabel 1, dus die drie
die hij net noemde. Dat vind ik ook. Ik ben ook benieuwd of de ChristenUnie op dezelfde
lijn zit, maar dat horen we in tweede termijn. Maar nog even over de dekking, ook
van het uitstel. Ik ben wel benieuwd waar D66 staat.

De heer Hammelburg (D66):

Ik hoorde inderdaad bijvoorbeeld de oplossing, de suggestie, van de heer Grinwis,
maar het zal u niet verbazen, meneer Van der Lee, dat de rechtvaardiging van de vermogensbelasting
voor ons vooropstaat, dus wat mij betreft kijken we naar datgene wat het beste effect
zou hebben. Ik ben dan best bereid om te kijken naar bijvoorbeeld het voorstel van
de heer Grinwis, maar dat zou dan een doorrekening moeten zijn. Maar ik wil wel de
combinatie van die effecten kunnen zien in een doorrekening voordat ik er een uitspraak
over doe. Er zijn uitstekende vragen aan de Staatssecretaris gesteld, waar ik ook
graag een antwoord op zie. Maar u kent onze uitgangspunten. Het zal u niet verbazen
dat wij voor een zo rechtvaardig mogelijke vermogensverdeling zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreekster is mevrouw Van der Plas namens BBB. Nogmaals welkom,
mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. Vandaag hebben we het over box 3,
de belasting over spaargeld en beleggingen. Het forfaitaire stelsel heeft het de laatste
jaren laten afweten. De forfaitaire vergoeding is een vooraf vastgelegd percentage.
Er wordt niet naar de daadwerkelijke opbrengsten gekeken. Het forfaitaire stelsel
werkt simpelweg niet wanneer de rentestanden laag zijn en je als overheid toch hoge
percentages hanteert op basis van langjarige gemiddelden. Dan is er een grote groep
die onterecht belastingen over nooit ontvangen winst betaalt. Denk bijvoorbeeld aan
ondernemers die één of meerdere panden gekocht hebben, om zo te zorgen voor toekomstige
inkomsten bij pensionering. Dat zijn niet allemaal huisjesmelkers, maar het zijn vaak
mensen die zelf verantwoordelijkheid nemen voor hun toekomst. Mensen met deze panden
hebben ook vaak nog mensen uit hun netwerk uit de brand geholpen. Zij verhuren hun
woning en leveren zo een bijdrage aan het beperken van de woningnood. Zij moeten noodgedwongen,
door de huidige belastingtarieven, de huur sterk verhogen, maar dat kan weer niet
door andere wetgeving.

Dan de verpachte landbouwgronden, zoals ook hier al eerder benoemd door collega's.
Ook hier stijgt de belastingdruk boven de inkomsten uit. De pachtinkomsten zijn wettelijk
vastgelegd door het Ministerie van LNV. Zo komen verpachters geld te kort. Zij moeten
daardoor noodgedwongen bezittingen verkopen. Deze verpachters, waaronder stoppende
boeren – dat wil de overheid graag – hebben zo geen toekomstig verdienmodel meer en
kunnen zo ook geen bijdrage leveren aan de zo gewenste transitie van het landelijk
gebied door het verpachten van landbouwgrond aan de blijvers, die weer moeten extensiveren.

Dit probleem speelt ook bij rijksmonumenten en bij NSW-landgoederen, bij Natuurschoonwetlandgoederen,
en -buitenplaatsen. Een landgoed valt onder de NSW als het minstens 5 hectare groot
is, een historische buitenplaats is of een deel daarvan, en de buitenplaats minimaal
1 hectare groot is.

Nu de rechter heeft gesteld dat een groot aantal spaarders heeft moeten lijden onder
een te hoog forfaitair rendementspercentage, lijkt het ons een eenvoudige oplossing
om dat percentage tijdelijk te halveren. Zo worden minder kleine spaarders en beleggers
het slachtoffer van te veel belasting betalen. De ondernemers onder hen betalen ook
al andere belastingen, zoals vennootschapsbelasting, btw en loonheffingen. De aanpassingen
die voorgesteld worden, zullen leiden tot meer complexiteit voor de burger en de Belastingdienst.
De gevolgen hiervan worden dan ook al benoemd in de brief van de Staatssecretaris.

Een genoemde oplossing zoals een tegenbewijsregeling past absoluut niet in het forfaitaire
stelsel. Een nadere uitwerking hiervan vindt de BBB dan ook niet nodig, want we vinden
het in beginsel een niet-passend instrument. Zo'n tegenbewijsregeling betekent namelijk
dat je als burgerondernemer eerst moet betalen totdat je het tegendeel bewezen hebt.
Maak je dan maar klaar voor de bezwaarprocedures die hier onvermijdelijk weer over
gaan volgen.

Als er een meerderheid te vinden is om grote aanpassingen te doen aan het belastingstelsel,
laten we dat dan gewoon goed doen, door bijvoorbeeld box 3 helemaal te schrappen en
deze over te laten gaan in box 1, en zo de opbrengsten van spaargeld, vastgoed of
beleggingen vanaf een bepaalde drempel van bijvoorbeeld € 3.000 te behandelen naar
wat ze daadwerkelijk zijn: inkomen. Echt grote vermogens, ook hier al gezegd, zitten
al in box 2. Het gaat dan om belangen in bedrijven en het buitenland.

Ik denk dat iedereen in deze commissie het voorstel van het Register Belastingadviseurs
heeft gelezen. Kan de Staatssecretaris hier ook op reageren? Waarom zouden we een
nieuw, complexer systeem opzetten, terwijl we al een werkend belastingsysteem hebben
voor box 1, waar miljoenen burgers en ondernemers al onder vallen? Box 1 werkt in
principe al met belastingheffing op basis van werkelijk rendement. Daarmee voldoe
je als Belastingdienst aan de uitspraak van de rechter. Je belast spaarders en beleggers
met daadwerkelijk gerealiseerd rendement, waardoor je ze in gelijke mate kunt belasten.
Hou het voor de kleine ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, kunt u afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog vier, twee zinnen en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hou het voor de kleine spaarder en belegger eenvoudig. Kom dan niet met wijzigingen
die ertoe leiden dat spaarders en beleggers meer betalen dan ze verdienen, en daarom
de weg naar de rechter gaan zoeken.

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik heb zelf een vraag aan u, maar dan moet ik officieel
de heer Eppink even vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Eppink

De heer Idsinga (VVD):

Ik vond uw bijdrage namelijk zeer interessant. Het is ook de eerste keer dat ik dit
verhaal van u hoor. Ik was erg benieuwd naar uw standpunt. U heeft het over «werkelijk
rendement». Dat is een van de grote thema's, een van de grote discussies die hier
spelen. Wat is dat nou precies, werkelijk rendement? Je kan aan de ene kant zeggen
dat je werkelijk rendement moet belasten op het moment dat het daadwerkelijk gerealiseerd
is. Dat hoorde ik u volgens mij zeggen. Maar anderen zijn van mening dat je het rendement
ook al zou moeten belasten op het moment dat het op papier genoten is. Is mijn conclusie
juist dat u voor die eerste variant kiest, dus belasting op het moment van echte realisatie:
handje contantje winst?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat lijkt mij gewoon een eerlijker systeem. Ik heb er moeite mee dat wij in het algemeen
in ons beleid op basis van enkele, vaak kleine voorbeelden iets gaan doen waardoor
grote groepen mensen getroffen worden. Ik denk aan gewone burgers die wat sparen,
aan hardwerkende mensen die met een klein vermogen voor hun pensioen willen zorgen.
Het werkelijke rendement is dan eerlijker dan een rendement op papier. Alles kan veranderen.
Denk aan de inflatie en aan allerlei andere omstandigheden. Ik ben bang dat we in
onze regeldrift een grote groep mensen zullen gaan benadelen omdat een kleine groep
op sommige dingen heel veel winst maakt. In de Kamer is er de tendens ontstaan dat
iemand die geld heeft, iemand die een groot bedrijf heeft en daarmee een vermogen,
steeds vaker wordt afgeschilderd als zakkenvuller of cowboy waar wat aan gedaan moet
worden. Mensen die het niet zo goed met ons voorhebben, moeten we aanpakken, maar
onze aanpak moet er niet toe leiden dat ook andere mensen daardoor getroffen worden.
Misschien is dit een beetje lang antwoord op de korte vraag. Het is in algemene zin
hoe ik hier tegenover sta.

De voorzitter:

Misschien mag ik er als voorzitter even tussenkomen. Er is nog een vervolgvraag van
de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ik wil even heel kort reageren, want ik ben blij met dit antwoord van mevrouw Van
der Plas. Het is belangrijk dat wij van elkaar weten waar wij staan in de discussie
over wat wij als het werkelijk rendement zien. Daarover bestaat veel onduidelijkheid
en zijn er twee grote visies. Het is goed om te horen dat de vermogenswinstbelastingvariant
die de VVD voorstaat, er één belangrijke supporter bij heeft gekregen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik vraag me af hoe mevrouw Van der Plas wil omgaan met ondernemers die hun bedrijf
verkopen, dus een stakingswinst hebben. Stel dat een boer voor een prachtig bedrag
wordt uitgekocht. Moet dat hele bedrag dan in box 1 terechtkomen volgens mevrouw Van
der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Op zo'n specialistische vraag heb ik nu geen antwoord. Ik snap dat de heer Ephraim
deze commissie heel fijn vindt, maar daar ga ik nu geen uitspraak over doen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Idsinga voor zijn bijdrage.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer even van u over, want ik zie nog een aantal vragen.
Ik begin bij de heer Alkaya. Die heeft een vraag voor mevrouw Van der Plas.

De heer Alkaya (SP):

Het is toch wel opvallend dat mevrouw Van der Plas in traditionele zin een rechts
betoog houdt. Dat de VVD hier bijna jubelend op tafel staat omdat zij er een medestander
bij heeft, zegt veel. Als je dan zo opkomt voor mensen die twee, drie panden hebben
voor hun pensioen ... De meeste mensen hebben dat niet. De meeste mensen hebben helaas
niet eens een eigen huis; die betalen huur. Als je mensen met veel vermogen minder
belasting laat betalen, leidt dat tot derving van inkomsten bij box 3. Is dat wat
mevrouw Van der Plas zegt? Vindt zij dat we minder belasting moeten heffen op vermogen?
Andere mensen, bijvoorbeeld de mensen die niet eens een eigen woning hebben, zullen
dan meer belasting moeten betalen. Of zegt mevrouw Van der Plas: nee, wat we vandaag
hier ook doen, de opbrengst moet minimaal hetzelfde blijven? Als socialist zeg ik
dat de belasting op vermogen omhoog moet. Ik vraag me af hoe mevrouw Van der Plas
daartegen aankijkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ook in algemene zin vind ik dat als het gaat om mensen die veel vermogen hebben, de
breedste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Ik vind dat de heer Alkaya het
een beetje platslaat door dit het «het rechtse standpunt» te noemen. Het is volgens
mij geen rechts standpunt, maar gewoon een standpunt van BBB, dat toevallig aansluit
bij ofwel VVD ofwel CDA. Daarmee word je meteen in de rechterhoek gedrukt. Ik weet
overigens niet wat er erg is aan rechts zijn. Er wordt gezegd dat als bepaalde mensen
minder belasting betalen, andere mensen meer belasting gaan betalen. Ik vraag me af
of dat per se zo is. Ik wil gewoon in algemene zin kijken, nu ook met box 3, of we
in onze regeldrift niet dingen gaan doen waardoor straks grote groepen spaarders,
mensen met een vermogen of met een eigen huis ... Er is helemaal niks mis mee om een
eigen huis te hebben. Ik vind het heel vervelend dat sommige mensen niet in staat
zijn om een huis te kopen. Dat geldt ook voor mijn kinderen. Mijn oudste zoon is daar
toevallig wel toe in staat, maar mijn jongste zoon niet. Maar het wordt wel een beetje
platgeslagen: als je rechts bent, ben je niet sociaal. Daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, een vervolgvraag. Het is uw laatste.

De heer Alkaya (SP):

De laatste. Tot slot dan. Ik ben het ermee eens dat een eigen woning iets anders is
dan vermogen, dat zou moeten renderen. Sterker nog, ik heb me vaak in debatten uitgesproken
tegen het behandelen van de eigen woning alsof het een soort vermogen is. Ik vind
dat een dak boven je hoofd een soort recht is. Daar hebben we het dus niet over. Het
gaat om mensen die twee of meer huizen hebben, wat huurinkomsten oplevert. Het is
op dit moment een politiek twistpunt. Sommige partijen, vooral aan de rechterkant,
zeggen: nee, wij vinden dat het bij de overgang naar een nieuw stelsel helemaal niet
net zoveel moet opleveren; het nieuwe stelsel zou best minder kunnen opleveren. Ik
zeg: nee, het moet minimaal net zoveel opleveren als het oude stelsel. Ik krijg nog
niet helemaal een duidelijk antwoord van mevrouw Van der Plas op de vraag of zij niet
ook vindt dat het nieuwe stelsel van box 3 minimaal net zoveel moet opleveren of dat
zij het meer eens is met de rechtse partijen – daar leek het net op – dat het ook
best minder zou mogen opleveren dan het oude stelsel, waardoor de belasting op vermogen
omlaag zou gaan. Dat zou ik jammer vinden, want dat betekent dat we óf moeten bezuinigen
óf ergens anders meer belasting moeten heffen, bijvoorbeeld op inkomen uit arbeid.
Dat zou ik onwenselijk vinden, als socialist.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag helder is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou kijk, als we het links/rechts willen houden, dan zit ik op dit moment wel meer
aan de rechterkant. Maar de heer Alkaya weet ook dat de BBB elk voorstel van elke
partij altijd op de inhoud beoordeelt. Als de SP, de PvdA, GroenLinks, JA21, het CDA
of wie dan ook met voorstellen komt waarin wij ons kunnen vinden, dan zullen wij daar
altijd inhoudelijk naar kijken en kunnen wij ook tot een oordeel komen of we hierin
of daarin kunnen meegaan. Zo werk ik altijd. Daarom vind ik dat je het met het rechts/links-verhaal,
óf je bent rechts óf je bent links, altijd een beetje platslaat. Ik noem BBB altijd
sociaal rechts. Nou, geef er maar een kleur aan.

De voorzitter:

Helder. De heer Hammelburg heeft een vraag voor u.

De heer Hammelburg (D66):

Gewoon om een beetje helder te krijgen waar BBB staat in deze discussie. Ik volg de
heer Alkaya wel. Waar we het vandaag over hebben, gaat inderdaad niet over je eigen
woning. Het gaat over de extra woningen die je hebt om te kunnen verhuren. Dan komt
er natuurlijk een ander vraagstuk. Mevrouw Van der Plas spreekt zich daarbij toch
heel duidelijk uit voor een winstbelasting, geheel in lijn met het betoog van de VVD
zoals de heer Idsinga dat al heeft aangekondigd. Wij zijn juist meer te charmeren
met een aanwasbelasting omdat je daarmee zorgt voor meer helderheid en minder complexiteit
in heel veel opzichten. Mevrouw Van der Plas zegt: de werkelijkheid lijkt mooi op
papier, maar kan in de praktijk heel veel problemen veroorzaken voor een groep mensen.
Ik zeg dat 0,4% van de belastingplichtigen onder die regel valt en dat er mogelijkerwijs
een aantal oplossingen zijn om die groep tegemoet te komen. Dat betekent dus dat we
dat eigenlijk voor iedereen ondervangen. Als het gaat om de problemen die mevrouw
Van der Plas niet aanhaalt: is zij ook ervan te overtuigen om het op een andere manier
aan te pakken, niet in lijn met de VVD, maar meer zoals D66, Partij van de Arbeid,
GroenLinks en de SP het voorstellen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik op deze vraag net antwoord gegeven richting de heer Alkaya. Wij
werken altijd als volgt. Stel dat er goede voorstellen komen van D66 of van de PvdA
of van GroenLinks of van wie dan ook. Daarbij wordt ons dan gevraagd of we ernaar
willen kijken. Dan zeggen ze: wij hebben een voorstel, wij willen het misschien zo
aanpakken. Dan staan wij daar altijd voor open, altijd. Wij stemmen niet mee met rechts
of links.

De heer Hammelburg (D66):

Dat zeg ik ook niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, maar dat wil ik wel graag uitleggen. Elk voorstel dat hier in de Tweede Kamer
wordt gedaan en elk betoog dat in de Tweede Kamer wordt gedaan en elke motie die in
de Tweede Kamer wordt gedaan en elk amendement dat in de Tweede Kamer wordt gedaan,
beoordelen wij op inhoud. Dat zal in dit geval ook zo zijn.

Maar ik wil nog een klein punt maken. Ik heb er een beetje problemen mee, zoals ik
net ook heb gezegd, dat nu mensen met meerdere panden ... Hier wordt regelmatig in
het debat tegen mede-Kamerleden geroepen: huisjesmelker. Er zijn gewoon heel veel
mensen die meerdere panden hebben. Die leveren ook woonruimte. Dat zijn niet allemaal
uitbuiters. Dat zijn niet allemaal woekeraars. Dat zijn ook mensen die op die manier
een vermogen opbouwen. Volgens mij leven we in Nederland in een vrij land en in een
democratie waarin mensen dat gewoon mogen doen. Wij houden daarbij natuurlijk toezicht
op de wetgeving. Dat is ook hartstikke goed. En als mensen echt de fout in gaan, moeten
we daarop handhaven en dat aanpakken. Maar we moeten niet iedereen over één kam scheren.

De voorzitter:

Dat is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat gebeurt hier tegenwoordig namelijk wel een beetje. Iedereen die een groot bedrijf
heeft of een multinational is, is een zakkenvullende cowboy. Ik vind dat dat geen
recht doet aan onze ondernemers in Nederland. Daar wilde ik nog wel een punt van maken.
We hebben gisteren ook een heel goed gesprek gehad met een aantal familiebedrijven.
Daar zitten ook grote bedrijven tussen. Die doen het met de beste wil van de wereld.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, zou u willen afronden? We zijn namelijk nogal strikt qua tijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik rond af, maar u merkt wel dat mij dat hoog zit. Want – dan praten we toch weer
over links en rechts – bij linkse partijen zie je toch wel een beetje die tendens.
Deze mensen leveren miljoenen mensen werkgelegenheid op. Ze zijn ook sociaalmaatschappelijk
bezig. Ik wil die discussie dus een beetje temperen.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg heeft nog een korte vraag, begrijp ik.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb inderdaad een vervolgvraag.

De voorzitter:

Ik wil daarop ook graag een kort antwoord, alstublieft.

De heer Hammelburg (D66):

Ik vatte dat maar even niet op als een antwoord richting mij of D66, want dat waren
allemaal dingen die wij niet of nooit hebben gezegd.

Ondernemend Nederland werkt inderdaad keihard. En er zijn inderdaad ook verhuurders
die gewoon een eerlijke huur vragen en zorgen dat mensen die geen huis kunnen kopen
eerlijk kunnen huren. Laten we daar ook gewoon heel helder over zijn. Chapeau voor
de mensen die dat allemaal eerlijk en oprecht doen en keihard hebben gewerkt.

Mijn vraag ging meer over de politieke keuze als je naar het gehele plaatje kijkt
van de vermogensbelasting: hoe moet je daar in de toekomst mee omgaan, en hoe zorg
je ervoor dat dat eerlijker en rechtvaardiger is? Daarbij moet je inderdaad niet ineens
zien dat de inkomsten die wij hebben als overheid dalen. Je moet dus grosso modo op
hetzelfde uit blijven komen. Daarin heb je een aantal keuzes. Vandaag ligt eigenlijk
de vraag voor, ook vanuit de Staatssecretaris: bent u voor een vermogensaanwasbelasting
of voor een vermogenswinstbelasting? Die vermogenswinstbelasting is grilliger, onvoorspelbaarder
en in vele gevallen heel erg voordelig voor de mensen met echt heel veel middelen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Hammelburg?

De heer Hammelburg (D66):

... en niet voor de kleine en de gemiddelde spaarders en vermogenden, die maar twee
of drie pandjes hebben. Is mevrouw Van der Plas te overtuigen om serieus te kijken
naar de vermogensaanwasbelasting? Wil zij niet meteen al inzetten op die vermogenswinstbelasting?
Daar zitten namelijk ook nog wel wat haken en ogen aan, die ik zojuist probeerde te
bespreken.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, ik zit niet in een loopgraaf, hè. Dat heb ik net ook proberen aan te geven.
Dat is ook de reden waarom ik dit debat bijwoon. Ik vind dit namelijk ook een belangrijk
debat. Met mijn ene zetel moet ik heel vaak dit soort debatten laten gaan, omdat er
ook nog allerlei andere debatten zijn. Toevallig kon het vandaag. Dat is ook de reden
waarom ik hier zit. Ik heb ook goed geluisterd naar de andere partijen en naar alle
vragen. Wij zeggen als partij niet: dit vinden we en dit vinden we forever, altijd,
en we gaan daar nooit meer in mee. Nogmaals, wij bepalen ons uiteindelijke standpunt
op basis van alle goede voorstellen die worden gedaan en alle gesprekken die we nog
hebben, niet alleen met Kamerleden maar ook met mensen van buitenaf. Dat zullen we
dus zien bij de stemmingen, bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Het is duidelijk. De heer Grinwis heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zit eigenlijk net als mevrouw Van der Plas vrij relaxed in het box 3-debat. Maar
zij pleitte er net in haar bijdrage voor om het voorstel van het Register Belastingadviseurs
over te nemen om box 3 af te schaffen en de boel toe te voegen aan box 1. Waarom vindt
mevrouw Van der Plas dat een interessant voorstel?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris daarop wil reageren. Het is een voorstel. Ik
vind het op zich een interessant voorstel. Dat is ook de reden waarom ik dit debat
bijwoon, want ik zou graag van de Staatssecretaris willen horen hoe hij daarover denkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar moeten we het dan even mee doen. Het is natuurlijk de achtergrond van de vraag
van collega Ephraim. Er is een progressieve tarievenstructuur van 36,93% en 49,5%.
Dan betaal je dus ofwel heel veel belasting, wat natuurlijk muziek in de oren van
sommige collega's is, ofwel het nodigt uit tot allerlei constructies in box 2. Ik
ben dus wel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris, maar ik ben ook wat
gereserveerd.

Kijk, ik snap dit standpunt van mevrouw Van der Plas: belasting moet je heffen op
basis van het werkelijk gerealiseerd rendement. De Belastingdienst zegt daarover:
als je echt over wil naar het belasten van werkelijk rendement, dan is een vermogensaanwasbelasting
beter uitvoerbaar dan de winstbelasting waar de VVD zo'n fan van is. Hoe weegt mevrouw
Van der Plas dat uitvoeringsargument, wetend dat we nu ook al vaak met ficties werken.
De WOZ-waarde van je huis is nu al de basis voor de belastingaanslag van de gemeente,
van de waterschappen en noem maar op.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Je betaalt je blauw op basis van een fictie en je hebt het niet gerealiseerd. Het
is dus op zich een bekend fenomeen. Hoe weegt mevrouw Van der Plas dat uitvoeringsargument?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u wordt gevraagd naar het uitvoeringsargument.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben voor simpele systemen, maar ik ben niet dé specialist, ik ben niet dé uitvoeringsspecialist.
Ik heb het idee dat wij uitvoeringssystemen steeds complexer maken door steeds meer
wet- en regelgeving boven op elkaar te stapelen in plaats van dat we zeggen: kunnen
we het niet gewoon simpeler inrichten zodat het uitvoeringsinstrument ook simpeler
kan? Daar ben ik naar op zoek.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik geef graag even het voorzitterschap over aan
de heer Eppink.

Voorzitter: Eppink

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Idsinga voor vier minuten.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter. Vier minuten is kort, dus ik ga meteen beginnen. De VVD streeft binnen
box 3 naar een eerlijke heffing op basis van daadwerkelijk genoten en echt ontvangen
inkomsten uit vermogen, dus een heffing op basis van daadwerkelijk genoten rente op
spaargeld en obligaties, daadwerkelijk genoten huurinkomsten en daadwerkelijk genoten
inkomsten uit effecten. Dat is het uitgangspunt. Als mensen inkomen of winst genieten,
dan betalen zij als het aan de VVD ligt belasting in het jaar dat het inkomen of de
winst ook daadwerkelijk ontvangen wordt. Dit systeem van een vermogenswinstbelasting
is daarbij naar de mening van de VVD superieur. Papieren resultaten worden dan dus
niet meegenomen.

Het is interessant om te zien dat ook belastingrechters in lopende procedures deze
lijn lijken te kiezen. Zie de recente uitspraak van het hof 's-Hertogenbosch. Het
uiteindelijke oordeel is nog aan de Hoge Raad, maar kan de Staatssecretaris toelichten
welke gevolgen hij voorziet voor het ontwerp van het uiteindelijke box 3-systeem in
het scenario dat de Hoge Raad de lijn van dit hof zou volgen?

Voorzitter. Een heffing op basis van daadwerkelijk ontvangen rendement was, is en
blijft dus het streven van mijn fractie.

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, maar er is een interruptie van de heer Griswin.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Grinwis.

De voorzitter:

O, sorry.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik luister overal naar. Deze bijdrage van collega Idsinga kennen we wel,
maar wat heeft hij liever: een uitvoerbare belasting op basis van vermogensaanwas
of het huidige stelsel? Hij is vooral zelf een groot pleitbezorger van zijn suggestie,
maar daarvoor is geen meerderheid in deze Kamer. Als je dan toch een stap wilt zetten
naar belasten op basis van werkelijk rendement, wil de VVD dan toch naar de vermogensaanwas
of wil zij liever het huidige forfaitaire stelsel doorontwikkelen met links en rechts
een verfijning? We weten dat we nu al met de nodige waardes op papier werken. Ik noemde
net al de WOZ als basis voor zowel de gemeentelijke belastingaanslag als de waterschapsbelastingaanslag.
Wil de heer Idsinga daar ook vanaf?

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel voor deze vraag. Ik ben er niet van overtuigd dat een systeem op basis
van vermogenswinst per definitie niet uitvoerbaar is. Daar ben ik niet van overtuigd.
Ik zie namelijk heel veel voordelen van het systeem van vermogenswinst ten opzichte
van vermogensaanwas en ik vind dat je die moet meenemen. Maar het allerbelangrijkste
vind ik dat we een systeem creëren dat juridisch houdbaar is, en op dit moment liggen
er te veel zaken bij de Hoge Raad. Ik noemde zonet al de hofuitspraak van het hof
in Den Bosch, die wijst in het voordeel van wat ik wenselijk vind voor de lange termijn,
namelijk vermogenswinstbelasting, maar ook die vraag ligt nog voor bij de rechter.
Ik vind het sowieso van groot belang, voor de stabiliteit van het systeem maar ook
voor de uiteindelijke doelen die we willen bereiken, dat we een systeem creëren voor
de lange termijn. Dat kan best in twee stappen gebeuren. Daar werken we nu mee: we
werken toe naar een uiteindelijk systeem en we moeten tegelijkertijd, geconfronteerd
met het kerstarrest van de Hoge Raad, ook voor de tussentijd iets verzinnen. Met name
op dat punt, waar ik nu in mijn bijdrage verder op inga, vind ik ook dat we moeten
werken naar iets wat juridisch houdbaar is.

De voorzitter:

Oké. De heer Idsinga zet zijn betoog voort.

De heer Idsinga (VVD):

Het kerstarrest ...

De voorzitter:

Sorry, de heer Hammelburg heeft een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij vinden wij allemaal dat het juridisch haalbaar moet zijn. Ik zie ook de
heer Grinwis knikken. Volgens mij schudt niemand hier nee. Tegelijkertijd zijn er
ook bij de vermogenswinstbelasting een aantal grote nadelen. Denk aan ongewenste gedragseffecten,
de zogenaamde lock-in en de derving, waar we nog over moeten spreken. Dat zijn allemaal
nadelige effecten. Ook de uitvoerbaarheid voor de belastingbetaler is vele malen ingewikkelder.
Die is eigenlijk in het voordeel van de mensen in het hoogste spectrum van de vermogensverdeling,
omdat zij bijvoorbeeld schulden kunnen inzetten om te voorkomen dat ze meer belasting
moeten betalen, terwijl de kleine of de gemiddelde vermogende die mogelijkheden en
die kennis veel minder tot zijn beschikking heeft. Er zitten dus ook nog vormen van
oneerlijkheid in, onder andere in die gedragseffecten. Dat zijn wel dingen waaraan
de heer Idsinga nu voorbijgaat. Ik zou daarop graag een reflectie van de heer Idsinga
willen hebben.

De heer Idsinga (VVD):

Ik zie zeker in dat ... Nou, laat ik eerst in het algemeen zeggen dat geen van beide
systemen uiteindelijk helemaal perfect is. Het vermogensaanwassysteem is niet perfect.
Het heeft weliswaar geen lock-ineffecten, maar het kent wel andere effecten. Het kan
bijvoorbeeld van invloed zijn op het dividendbeleid van kleine familiebedrijven. Dat
vind ik ook een behoorlijk economisch verstorend effect. Het systeem dat mijn fractie
voorstaat, van vermogenswinst, kent ook een aantal nadelen; daar loop ik ook niet
voor weg. De heer Hammelburg noemt het lock-ineffect. Uiteindelijk vind ik het het
belangrijkste om te kijken naar het volgende, even los van al de effecten en de impact
die het heeft voor ketenpartners en voor de Belastingdienst. Natuurlijk, dat is ook
allemaal heel belangrijk, maar wat ik nog veel belangrijker vind, zijn de effecten
die het heeft voor mensen die in box 3 zitten en die te maken krijgen met situaties
waarin ze misschien één of twee panden hebben en daar afhankelijk van zijn qua oudedagsvoorziening
omdat ze verder geen officieel pensioen hebben. Volgens mij haalde mevrouw Van der
Plas dat zonet ook aan. Die mensen zijn afhankelijk van de huurpenningen die zij genieten
uit die panden. Als je dat dan vervolgens gaat belasten op basis van vermogensstijgingen
die op papier gerealiseerd worden, hol je het rendement van die mensen behoorlijk
uit. En in ergere gevallen krijgen die mensen straks te maken met een negatief rendement.
Ik heb daar straks nog een voorbeeld van. Dat gaat mij veel te ver.

De voorzitter:

Is er nog een vervolgvraag van de heer Hammelburg?

De heer Hammelburg (D66):

Zeker. Kijk, het grote probleem dat de heer Idsinga bij de vermogensaanwas constateert,
constateren wij hier allemaal. De Staatssecretaris heeft ook al aangegeven dat uit
eigen onderzoek blijkt dat het in dit geval om een zeer klein percentage van belastingplichtigen
gaat, en dat er oplossingen zijn om het te ondervangen, bijvoorbeeld door meerjarig
te kijken, door toch iets met forfaitair te doen in dit geval, of door te kijken naar
de spreiding. Er zijn allerlei mogelijkheden. Dat is ook de reden voor mijn vraag
aan de Staatssecretaris wat de mogelijkheden zijn om dat probleem te ondervangen,
zodat je het bezwaar van de heer Idsinga wegneemt. Want laten we wel wezen, uiteindelijk
willen we er ook voor zorgen dat het systeem waartoe we straks met z'n allen gaan
besluiten, zo rechtvaardig mogelijk is en dat we daarin vooral ook kijken naar de
kleine en de gemiddelde vermogens. We willen geen systeem creëren dat echt in het
voordeel is van de meest vermogenden en waarin de rekening uiteindelijk moet worden
betaald door de minder vermogenden. Want dat is wel de kant die de heer Idsinga op
beweegt. Is de heer Idsinga bereid om terug te bewegen naar wat in dit geval het meest
rechtvaardig is?

De heer Idsinga (VVD):

Volgens mij is het al eerder gezegd, maar ik heb niet het gevoel dat de meest vermogende
Nederlanders in box 3 zitten. Voor zover ik dat altijd heb begrepen, zitten daarin
heel gewone Nederlanders met wat spaargeld, met wat effecten. Sommigen van hen zijn
bijvoorbeeld oud-zzp'er of oud-mkb'er. Zij hebben daar in feite hun oudedagsvoorziening
ondergebracht. Uit stukken die mij zijn toegestuurd, begrijp ik dat ruim 280.000 mensen
een tweede woning hebben omdat zij die willen verhuren. Dat vind ik een vrij significante
groep. Maar ik ben er niet voor om de «grote vermogens», zoals dat nu even geframed
wordt, te subsidiëren ten koste van de kleine vermogens. Nee, uiteraard niet.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

We zitten erbij te kijken en stellen het vast: het komt er niet van. Ik heb daar al
eerder voor gewaarschuwd. De uitvoering lukt niet en de posities worden verder ingegraven.
Ik vraag de VVD of zij daar niet stiekem blij mee is, want er is een leegloop van
400 miljoen op de vermogensbelasting, en het kabinet belooft wel steeds om het te
gaan dekken, maar het wordt steeds minder mogelijk om dat te doen. Is het niet een
verhulde agenda van de VVD – steeds opnieuw een obstakel verzinnen waardoor men er
in de coalitie niet uit komt – om over een paar jaar vast te kunnen stellen dat de
vermogensbelasting minder heeft opgeleverd, waarmee een onderliggend doel, namelijk
niet al te veel belasting op vermogen, is bereikt?

De voorzitter:

Ik dank de heer Nijboer voor zijn laatste interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Is de VVD hier blij mee? «Nee, integendeel», wil ik tegen de heer Nijboer zeggen.
De heer Nijboer kent de verkiezingsprogramma's van andere partijen over het algemeen
zeer goed. Hij weet ook dat wij in verschillende oude programma's, maar ook in het
meest recente programma, hebben gepleit voor een eerlijke heffing op basis van daadwerkelijk
rendement. We hebben ook in het coalitieakkoord opgenomen dat wij daarnaartoe willen.

De voorzitter:

De heer Idsinga zet zijn betoog voort.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter. Het kerstarrest toont aan dat het van groot belang is dat ieder nieuw
stelsel de juridische toets van de Hoge Raad kan doorstaan. Dat het nieuwe stelsel
langer op zich laat wachten dan voorzien, is teleurstellend, maar wel begrijpelijk,
mede gelet op het feit dat de Belastingdienst grote uitdagingen kent op het gebied
van bezetting en IT-systemen. De rechterlijke voorgeschiedenis rondom box 3 pleit
er dan ook voor het overbruggingssysteem in juridisch opzicht zo houdbaar mogelijk
te laten zijn. Dat betekent dat het daadwerkelijk behaalde rendement zo dicht mogelijk
benaderd moet worden. We moeten koste wat kost voorkomen dat straks ook het overbruggingssysteem
door de rechter van de tafel wordt geveegd, zo wil ik tegen de heer Nijboer zeggen.

De VVD maakt zich er in het bijzonder zorgen over dat bij de groep «overig», zijnde
de niet-spaarders, kennelijk wordt uitgegaan van een one-size-fits-all forfaitair
rendement van 6,17% en een laag forfait ten aanzien van schulden. Om die reden was
ik blij te zien dat onze moties ingediend bij het laatste Belastingplan om het overbruggingssysteem
snel te evalueren en te verfijnen, breed door de Kamer zijn gesteund. Ook hebben wij
sinds jaar en dag gepleit voor een tegenbewijsregeling. De zorgen die wij toen hadden
over de juridische houdbaarheid van het overbruggingsstelsel zijn door de laatste
brief van de Staatssecretaris helaas nog niet weggenomen. Hierover heb ik de volgende
vragen.

Een. Hoe juridisch houdbaar acht de Staatssecretaris bijvoorbeeld de situatie dat
obligaties met een vaste rente van 2% worden belast tegen het forfaitair rendement
voor de verzamelbak effecten, dat straks nog steeds bijna 6% is en dus drie keer zo
hoog?

Eenzelfde situatie speelt bij zzp'ers of ex-ondernemers zonder pensioen die voor hun
oude dag zijn aangewezen op de huurinkomsten van een of twee panden. Ik krijg van
mensen veel voorbeelden waaruit blijkt dat er straks bottomline, ook in combinatie
met de huurnormering, geen, een nauwelijks positief of soms zelfs een negatief rendement
is. Verwacht de Staatssecretaris dat bij de rechter standhoudt dat zij voor 2024 mogelijk
wél voor 6,21% worden aangeslagen? Kent hij deze voorbeelden ook? Hoe houdbaar is
dit?

Overigens, wanneer ontvangt de Kamer de onderzoeken naar de stapeling van deze effecten?
Op dit punt sluit ik mij aan bij de heer Stoffer.

Ten tweede. De forfaits gaan uit van een gemiddeld rendement over vijftien jaar. Dat
dit geldt voor mensen die vijftien jaar geleden zijn ingestapt, is begrijpelijk, maar
meent de Staatssecretaris dat dit ook juridisch houdbaar is voor mensen die pas recent
vermogensbestanddelen hebben aangeschaft en nu dus worden belast op basis van resultaten
die in het verleden zijn behaald?

Voorzitter. Gelet op de tijd geef ik zomaar een paar voorbeelden. Voorbeelden vragen
en zorgen. Het uiteindelijke systeem van box 3 is plan A en de overbruggingsregeling
is plan B, maar bij beide is de juridische houdbaarheid cruciaal. We moeten er zeker
van zijn dat ze standhouden bij de rechter. Alleen zo voorkomen we een nieuw kerstarrest
en opnieuw een kostbare compensatieoperatie en het wegvallen van box 3-heffing. Kan
de Staatssecretaris toezeggen dat daar in de vormgeving van het uiteindelijke stelsel
rekening mee wordt gehouden en dat dit nu voor het overbruggingsstelsel het geval
is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Idsinga.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik
kijk even naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd denkt hij nodig te hebben?

Staatssecretaris Van Rij:

Maximaal twintig minuten.

De voorzitter:

Maximaal twintig minuten. Dan stel ik voor dat wij om 19.05 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom terug. Ik vraag de leden hun plek weer in te nemen.
Het is de afgesproken tijd om verder te gaan. Dit debat staat officieel gepland tot
20.00 uur. Ik denk dat het een hele uitdaging wordt om dat te halen. Ik stel daarom
voor dat wij na de eerste termijn of misschien wel gedurende de eerste termijn van
de Staatssecretaris even met elkaar overleggen over de vraag of wij dit debat eventueel
later weer oppakken of het alsnog laten uitlopen.

Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor zijn inbreng in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag de volgende indeling willen aanhouden: het verleden,
dus herstel, de overbrugging – daaronder vallen alle vragen die betrekking hebben
op de verfijning – en dan de toekomst, het nieuwe stelsel.

Voorzitter. In de brief van 4 november vorig jaar en in de brief van 26 januari van
dit jaar heb ik al met de Kamer gedeeld waar we staan ten aanzien van de niet-bezwaarmakers.
Daarover hebben we afspraken gemaakt met belangenorganisaties. Er worden procedures
hierover gestart, we gaan het eens worden over de rechtsvraag en vervolgens zal de
Hoge Raad zich daar op enig moment over buigen. Ik roep toch nog een keer in herinnering
dat wij ons behoorlijk gesterkt voelen in het standpunt dat wij daarover hebben ingenomen.
Natuurlijk hebben wij dat ook met deze commissie gedeeld; dat hebben wij vorig jaar
meerdere malen gedaan, met een verwijzing naar het arrest van de Hoge Raad van 20 mei.
Wat betreft de bezwaarmakers: dat is allemaal afgehandeld.

Mevrouw Van Dijk vroeg hoeveel bezwaarschriften zijn ingediend tegen de definitieve
aanslagen over het jaar 2021. Dat zijn er op onze peildatum, 2 mei jongstleden, 36.571.
Ik roep in herinnering dat het aantal belastingplichtigen in box 3 2 miljoen is. 40%
van hen heeft een puur spaartegoed en 20% à 25% van hen – dat kan per jaar wisselen
– heeft een voornamelijk spaartegoed en wat effecten. Vaak betreft dat een gespreide
portefeuille: aandelen en wat obligaties. 36.571 bezwaarschriften is altijd veel,
maar je zou dus kunnen zeggen dat het niet schrikbarend veel is. Dat heeft er alles
mee te maken dat 2021 een goed jaar was voor de beurs en een goed jaar voor het vastgoed.
Ten aanzien van 2022, waarover nu de aangiftes worden ingediend, zal dat anders zijn.
Ik wijs erop dat dit een slecht jaar was voor de beurs. Sommige mensen hebben op papier
20% tot 25% verloren en het vastgoed neemt qua waardering ook af.

Dan kom ik meteen bij de lopende zaken bij de Hoge Raad. Op dit onderwerp gaat het
met name om drie zaken met drie uitspraken van het hof die heel erg van belang zijn.
In het arrest van 24 december 2021 heeft de Hoge Raad geen uitspraak gedaan over de
vraag wat werkelijk rendement is. Daar was de Hoge Raad ook niet om gevraagd, dus
dat is geen kritiek op de Hoge Raad. Wij hebben daarom vorig jaar aan drie wijzen,
aan drie externen, een second opinion gevraagd, want wij waren van oordeel dat onder
«werkelijk rendement» vanaf 2001 – ik verwijs naar de parlementaire geschiedenis van
toen – heel nadrukkelijk wordt verstaan: direct rendement. Maar goed, wij wilden ook
wel van die drie deskundigen weten of wij wat dat betreft op het rechte pad zaten.

De vraag wat direct rendement is, is hier ook al een paar keer aan de orde geweest.
Nou, dat is: huur, dividend, rente. En omdat het een forfait is, wordt natuurlijk
ook rekening gehouden met de kosten. Maar het is óók het indirecte rendement. En onder
indirect rendement wordt in de parlementaire geschiedenis – en dat is door de drie
wijzen bevestigd – ook verstaan: de gerealiseerde en de niet gerealiseerde koerswinst.
Maar goed, daar wordt anders over gedacht. En er zijn nu uitspraken van lagere rechters
die daar eigenlijk contrair aan zijn. Het is dus echt wel heel belangrijk dat de Hoge
Raad nu hom of kuit gaat geven. Daar ga ik natuurlijk niet op vooruitlopen. Wij hebben
uiteraard de gescheiden machten. Het is de onafhankelijke hoogste rechter die daar
uitspraken over gaat doen.

Er is een tweede belangrijk onderdeel. Dan kijk ik toch ook even naar u, voorzitter,
maar dan in uw hoedanigheid van lid van de VVD-fractie en woordvoerder van de VVD-fractie,
want u wees zó nadrukkelijk op die 6,17% dat daar bijna een soort verontwaardiging
in zat. Ja, dat is het gevolg van de wetswijziging van 1 januari 2017. Vorig jaar
hebben wij als reactie op het arrest van de Hoge Raad de spaarvariant ingevoerd. We
moesten snel handelen. Op dit moment hoor je de spaarders ook niet, want hun forfaitair
rendement zit zó dicht – u ziet het aan de kleine afstand tussen mijn opgehouden duim
en wijsvinger – bij het werkelijk rendement. Daarbij hebben wij dus invulling gegeven
aan de rechtvaardigheid en aan het rechtsherstel door de Hoge Raad.

Maar we zitten in de categorie «overige beleggingen», en dat betreft de formule die
toen in de wet is gekomen. Dat hebben we zowel bij de behandeling van de herstelwet
als van de Overbrugginswet bediscussieerd: had je dat nu niet anders kunnen doen?
Nou, we stonden vorig jaar natuurlijk onder behoorlijk hoge druk. Ik wijs er toch
nog maar eens op dat de grondslag van die 6,17% niet alleen dat vijftienjarige meetkundige
gemiddelde is. Daar ligt ook een gedachte aan ten grondslag: 53% in vastgoed, 33%
in aandelen en 14% in obligaties. De vraag is natuurlijk ook wat de Hoge Raad hiervan
gaat vinden. Juist omdat het om langjarige gemiddelden gaat, denken wij dat dit houdbaar
is. Dat is ook de vraag: is het juridisch houdbaar? Is het een wenselijke situatie?
Nee, natuurlijk is die niet wenselijk. Is het heel ongelukkig dat het nu 6,17% is?
Het is superongelukkig dat het nu 6,17% is, net op het moment dat de beurs 20% tot
25% naar beneden gaat en de waarde van het vastgoed naar beneden gaat.

Ik begrijp de verontwaardiging van een aantal belastingplichtigen wel. Aan de andere
kant zeg ik tegen diezelfde belastingplichtigen: wij hebben u niet gehoord in de jaren
waarin uw rendement toch aanzienlijk hoger was dan het forfaitair rendement. En dat
was wel de uitruil van Zalm en Vermeend. Zij hebben het stelsel ooit zo neergelegd:
het wordt eenvoudig, het wordt rechtvaardig. Het werd ook nog groen, en het werd robuust.
Maar daar zat wel een gedachte achter. Zij wilden namelijk stabiele opbrengsten voor
de Staat hebben. Dat is een soort uitruil geweest in de zin van: we gaan ervan uit
dat u 4% rendement behaalt en als u die 4% niet behaalt, dan bent u toch niet zo'n
goede belegger. Dat was toch een beetje de indruk. «Kom maar bij mij», zei hij, «bij
de Staat der Nederlanden, en hier: 6%, want wie behaalt er geen 4%?» Met andere woorden:
u behaalt altijd meer procent rendement dan het forfaitaire rendement. En ja, nu zitten
we precies op het meest ongelukkige moment in de omgekeerde situatie.

Nou, daar kunnen we heel beklagenswaardig over doen, maar het is zoals het is. Vandaar
ook onze poging, mede op basis van het verzoek in de motie van Idsinga en Stoffer
die daarover is ingediend en met brede steun in de Kamer is aangenomen, om in de overbrugging
nog tot verfijningen over te gaan. Als u het goed vindt, voorzitter, ga ik daar nu
op in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

De verfijningen. Dank overigens aan alle commissieleden die daarbij heel duidelijk
richting hebben gegeven. Een aantal van u heeft het heel duidelijk uitgesproken: prima,
Staatssecretaris en kabinet, dat u iets aan de vve doet en prima dat u iets doet aan
de derdenrekening. Er was nog een vraag van de heer Grinwis: hoe zit het met de onverdeelde
boedel? De onverdeelde boedel wordt altijd in transparantie bekeken. Dus bestaat de
onverdeelde boedel uit spaargeld, dan is het spaarforfait. Is de onverdeelde boedel
spaargeld en aandelen, dan is het een deel spaargeld en een deel overige beleggingen.

Een aantal van u heeft gezegd: pas nou op met verdere verfijning. Want ja, voor hoelang
doe je het? Je maakt het ingewikkelder en dat leidt tot budgettaire gevolgen. Maar
ook geeft het wellicht arbitragemogelijkheden. Het wordt complexer. Anderen hebben
gezegd: kijk nog eens goed naar die vorderingen, met name in ouder-kindsituaties.
We hebben aangegeven dat we dat zeker zullen doen, maar dat hebben we nu niet in de
Voorjaarsnota aangekondigd, omdat we beducht zijn, zoals de heer Grinwis zei, voor
bepaalde constructies. Maar anderen hebben ook gewezen op de vraag hoe je dat echt
beperkt tot de ouder-kindsituatie, waar natuurlijk best sympathie voor is. Of ga je
toch weer situaties krijgen dat mensen vermogensbestanddelen gaan omvormen tot vorderingen?
De heer Nijboer heeft daar eerder vragen over gesteld bij de STAK. STAK is een vorderingsrecht.
Je kunt aandelen in een STAK stoppen, dan zeg je opeens: ik heb geen aandelen maar
ik heb een vorderingsrecht. We gaan echt even heel goed kijken of we dat gaan doen.
Ook de heer Eppink heeft hiernaar verwezen.

Ten aanzien van de de-fiscalisering. De-fiscalisering wil zeggen dat je het niet meer
in je aangifte hoeft aan te geven. Dat is de toezegging die ik toen in de Eerste Kamer
heb gedaan aan de heer Essers, die daar om gevraagd had. Ik wijs er voor de zorgvuldigheid
nog op dat er een lopende zaak is bij de Hoge Raad, ik dacht van het hof Leeuwarden-Arnhem,
over de VEB en dat gaat over het verleden. Want de terugwerkende kracht gaat tot 1 januari
2023. Dat kunnen belastingplichtigen in hun aangifteformulier doen. Dat zullen we
ook bij de communicatie over wanneer die aangiftes ingediend moeten worden, goed doen.
Wij moeten ons natuurlijk wel de vraag stellen, en daar heb ik nu nog geen antwoord
op, wat je dan doet voor die jaren daarvóór. Want toen was er natuurlijk het toen
geldende recht, maar de terugwerkende kracht loopt in beginsel tot 1 januari 2023.

Voorzitter. Dan had de heer Eppink nog een vraag hoe ik bij de voorgestelde aanpassingen
aankijk tegen de kritiek dat dat zou schuren met het kerstarrest. Ik geloof dat hij
onder meer verwees naar de brief van de Vereniging van Effectenbezitters. Ik heb daar
zojuist al iets over gezegd. Ik begrijp een zekere mate van verontwaardiging, en zeker
nu. Aan de andere kant, en dat heb ik geloof ik zelf zo gecommuniceerd, is het wel
eenzijdig. De Vereniging van Effectenbezitters heeft het met name over 2022. Ik heb
ze niet gehoord over 2021. De rendementen op de beurs liggen nu ongeveer rond de 10%.
Stel dat dat aan het eind van het jaar ook zo is, dan vermoed ik niet dat ze zich
zullen verzetten tegen een rendement bij overige beleggingen van 6,17% of 6,21%, maar
dat even daargelaten. Het geeft wel aan dat er maatschappelijk te veel kritiek is
op de manier zoals wij nu met overige beleggingen omgaan.

Ik heb geen simpele oplossingen. Ik hoor onder meer het voorstel om het forfait naar
beneden te doen. Hoeveel moet het dan worden: 4%, 3%? Je hebt altijd weer beleggers
die ook dat niet halen. Bovendien is dan de volgende vraag: hoe gaan we dat weer dekken?
We zitten voor de time being toch een beetje vast in dat systeem, tenzij we zouden
gaan naar een gemiddelde. Ik bedoel dat we zeggen: we nemen het rendement op overige
beleggingen, maar dat doen we dan op jaarbasis. Dat heb ik al in eerdere brieven geschreven.
Het gaat dus niet om het langjarig gemiddelde. In de brief van de 26ste heb ik geschreven
dat je het ook zou kunnen verkorten. Ik heb bewust laten zien hoeveel het kost als
je bijvoorbeeld voor vijf jaar gaat. De heer Bavinck, een van de drie wijzen, heeft
een column geschreven in het Weekblad Fiscaal Recht. Hij verwees naar een advies van
de landsadvocaat, aan wie ik vorig jaar heb gevraagd hoe je om kunt gaan met het gegeven
dat het rendement in een jaar soms veel lager is, ook in relatie tot het arrest van
de Hoge Raad. Zij kwamen toen met een hele ingewikkelde formule. Je moet dan over
drie of vijf jaar kijken hoeveel overrendement je in het ene jaar hebt gemaakt, hoeveel
onderrendement je in het andere jaar hebt gemaakt en hoe dat zich uitmiddelt over
die periode. Ga dat maar eens aan een belastingplichtige vragen.

We hebben de tegenbewijsregeling een- en andermaal serieus bekeken. Ik heb daar in
het verleden ook een pleidooi voor gehouden, maar ik ben er inmiddels van overtuigd
geraakt dat dat uitvoeringstechnisch niet te doen is bij de aantallen waar we over
praten, zelfs niet bij 35.000 en al helemaal niet bij 100.000, 200.000 of 300.000.
Je zou veel meer toe moeten naar iets ... We hebben alle vertrouwen in de zaken die
nu voorliggen bij de Hoge Raad, maar ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomst.
Na het arrest van 24 december 2021 hebben we gezien wat we moesten doen. Dat konden
we binnen die zes maanden alleen maar afhandelen met een massale afhandeling van de
bezwaarschriften.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor de uitleg. Ik begrijp de dilemma's. Ik zei ook niet voor niks dat het een
migrainedossier is. Gaat de Staatssecretaris de daadwerkelijke keuzes, de verfijningen,
pas aan de Kamer voorleggen op het moment dat de drie uitspraken die de Hoge Raad
nog moet doen, er liggen? Of gaat hij dit sowieso al in gang zetten in de hoop die
uitspraken te beïnvloeden? Hoe moet ik dat zien?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb vorig jaar in een commissievergadering gezegd dat ik niet over de agenda van
de Hoge Raad ga. Dat ging toen over het arrest dat uiteindelijk het arrest van 20 mei
werd. Wij hadden toen begrepen dat de Hoge Raad in het najaar uitspraak zou doen.
Ik herhaal hier nog een keer dat ik niet over de agenda van de Hoge Raad ga, maar
het zou mij natuurlijk een lief ding waard zijn als we dit jaar nog duidelijkheid
krijgen. Tegelijkertijd weet ik dat de procedures gevolgd moeten worden. Die zaken
liggen bij de Hoge Raad. Vervolgens heb je in de ene zaak dupliek en moet er in Den
Bosch nog repliek plaatsvinden. Daarna komt er nog een conclusie van de ag. Ik wil
het nog met het kabinet hebben over de input die ik vandaag gekregen heb, ook ten
aanzien van de augustusbesluitvorming, dus daar ga ik nu geen definitieve uitspraken
over doen. Maar stilletjes hoop ik dat de Hoge Raad eerder dan later hom of kuit geeft
in de twee situaties die ik beschreven heb, met name in de situatie rond het werkelijk
rendement.

Ik kijk even naar de heer Stoffer. Ik heb de vraag over de vve al met terugwerkende
kracht beantwoord. Volgens mij ben ik ook al ingegaan op de vorderingen van schulden
tussen ouders en kinderen.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg ook nog of ik kan toezeggen dat het nader uitsplitsen
van de categorie overige bezittingen er nog aan komt. Ik heb in de eerste termijn
goed kennisgenomen van wat verschillende sprekers daarvan vinden. Hij heeft dat zelf
ook gezegd. In de aanloop naar de augustusbesluitvorming van het kabinet zal ik die
maatregel overwegen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Grinwis over de onverdeelde boedel. Die had ik
ook al beantwoord, inclusief die over de familiebank en de STAK.

Voorzitter. Dan de kwestie van de landbouwgrond. Mevrouw Van der Plas ging daar al
op in en ook de heer Stoffer en mevrouw Van Dijk gingen erop in. Volgens mij heb ik
dan alle sprekers wel gehad. Het is echt een serieus punt. Ik heb in de brief van
26 januari uitgelegd hoe wij tot het forfait komen. Maar dan kom ik breder op het
hele vraagstuk dat door verschillende sprekers aan de orde gesteld is. Ik neem toch
ook maar even een voorschot op de toekomst, want de vraag gaat over vermogensaanwas,
vermogenswinst. We kunnen hier nu natuurlijk een ongelofelijke strijd in twee kampen
voeren: je bent of voor het een of voor het ander. Ik ben het eigenlijk wel met de
heer Idsinga eens dat het ideale stelsel niet bestaat. Bestond het maar, dan was het
natuurlijk allang bedacht. En ook het stelsel zoals het op 1 januari 2001 is ingevoerd,
bleek toch iets minder ideaal te zijn, hoewel het een tijd lang wel goed gewerkt heeft.

Het voordeel van de hele discussie van het afgelopen jaar – zo zie ik het tenminste
– en ook de verschillende vergaderingen die we daar met u over gehad hebben, is dat
we nu wel zo in de diepte gegaan zijn, zowel ten aanzien van vermogensaanwas als ten
aanzien van vermogenswinstbelasting. Bij vermogenswinstbelasting heb ik nog wel één
aanvulling. Er wordt altijd gezegd: vermogenswinstbelasting. Nee, je gaat de directe
inkomsten uit vermogen belasten, zoals we dat ook deden voor 1 januari 2001: huur
minus kosten, dividend minus kosten, rente minus kosten, en dan had je later een dividendvrijstelling
en een rentevrijstelling. Maar wat in dat oude stelsel niet gebeurde, was juist een
vermogenswinstbelasting. Daar werd eindeloos op gepland. In beginsel belaste inkomsten
werden omgezet in onbelaste vermogenswinsten, zoals de heer Ephraim zegt. De vrucht,
de appel die van de boom viel, werd belast maar de waardeverandering in de stam werd
niet belast. Vervolgens hadden we wel een vermogensbelasting, ook vanuit de gedachte
dat je dan toch een aanvulling moest hebben. Maar ja, je betaalde niet meer dan 68%
aan inkomstenbelasting en vermogensbelasting. Er werd dus gepland op een inkomen van
nul, want dan betaalde je geen inkomstenbelasting en geen vermogensbelasting. Dat
was het failliet van dat systeem. Daarom is box 3 er gekomen, wat in wezen materieel
een vermogensbelasting is. Je moet vermogenswinst nu wel altijd in combinatie zien
met dat je die directe vruchten belast. Dat is dan de winst van de discussie.

Ik denk dat de hele discussie straks gaat worden ... Ik wil dat we die in het kabinet
gaan voeren en ook dat we daar knopen over gaan doorhakken, want we zullen op een
bepaald moment ook daar hom of kuit moeten leveren. Je hebt liquide beleggingen en
je hebt illiquide beleggingen. Ik heb aangegeven dat 40% spaart. 20% à 25% spaart
voornamelijk en heeft een beetje aandelen, een beetje obligaties. Daar zou een vermogensaanwas
heel goed kunnen passen, want dat zijn liquide beleggingen. Die mensen weten precies
wat ze op 1 januari van een jaar hebben en wat ze op 31 december hebben. Sterker nog,
de ketenpartners, banken, verzekeringsmaatschappijen, hebben gezegd: Ministerie van
Financiën, Belastingdienst, die gegevens kunnen wij aanleveren mits de wetgeving op
tijd is en wij ook voldoende tijd hebben om dat in te voeren. Voor 60% heb je het
dan eigenlijk ... Dan maak je het makkelijk voor de mensen. Je krijgt nu van de bank
een overzicht, wat gerenseigneerd wordt naar de fiscus en wat in je vooringevulde
aangifte staat, en dat heb je dan ook. Dat is een groot goed in Nederland. In al die
andere landen die stelsels hebben met vermogenswinstbelasting en bevrijdende voorheffing
is het allemaal veel ingewikkelder en wordt er eindeloos omheen gepland.

De winst van de discussie die we gevoerd hebben, heeft te maken met de illiquide beleggingen.
Dan hebben we het bijvoorbeeld over grond en over vastgoed. Dat wordt toch een stuk
ingewikkelder. Dat heb ik ook aangegeven in de uitwerkingen. Dat wordt ingewikkelder,
omdat je jaarlijks die waarde ... Die banken gaan niet de waarde van dat vastgoed
aanleveren, dus dat moet die belastingplichtige doen. Maar als je vervolgens een stijging
hebt in je vastgoed ... Als je een aandelenportefeuille hebt, dan heb je altijd iets
wat liquide is. Je kan ook eens een aandeeltje verkopen. Dat zijn liquide aandelen.
Dat heb je niet met vastgoed of grond. Vandaar dat er ook wel veel voor te zeggen
is ... In die zin zijn de ideeën van het Register Belastingadviseurs natuurlijk zeer
interessant.

Een van de vragen was: kan je toch niet kijken naar een vorm van vermogenswinstbelasting?
Dan beperk ik het tot de illiquide beleggingen. Het is niet een hele nieuwe gedachte.
Die is hier in dit parlement weleens eerder aan de orde geweest. Kijk, er zijn mensen
die zeggen: laten we het in een box 4 doen. Ja, straks hebben we box 4, dan hebben
we box 5, moeten we weer allemaal IT-wijzigingen doen en gaan we het weer ingewikkelder
maken. Je kan ook zeggen: hoe kan ik dat binnen ... Daarom is het idee van het Register
Belastingadviseurs de moeite waard, in ieder geval voor het gedeelte illiquide beleggingen.
Kan je het niet bijvoorbeeld in box 1 brengen – lees: bij resultaat uit overige werkzaamheden
– en dat begrip uitbreiden tot bijvoorbeeld beleggingen uit vastgoed? Dan geef je
gewoon je huur aan minus je kosten. Dat is het directe rendement. Daar betaal je belasting
over. En als je het ooit vervreemdt, dan zal je ook belasting moeten betalen. Dan
zal je wel een hele zware administratieve last bij die beleggers moeten leggen: wat
jij aanlevert, moet wel kloppen. Want de Belastingdienst kan dat natuurlijk ook niet
allemaal controleren.

De voorzitter:

Wilde u op dit punt nog iets toevoegen? Want ik heb een interruptie voor u. Dit was
afgerond?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, ik wacht even.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Sorry, maar ik vraag toch eigenlijk hetzelfde als in andere debatten. Technisch is
het wel ingewikkeld, maar de oplossing, in ieder geval voor die 60%, hadden we al
jaren geleden kunnen regelen. Want iedere burger in dit land krijgt gewoon die overzichten
van banken thuis. Ook van aandelen krijg je gewoon een overzicht van het afgelopen
jaar. Zelfs van crypto's krijg je dat. Dat is nieuw, maar die hebben dat al georganiseerd.
Ja, illiquide is lastiger, maar waarom hebben we het niet eerst voor zeg maar de gewone
burgers geregeld? Waarom wachten we steeds omdat we zeggen dat vastgoed een probleem
is? Voor de grootste groep mensen hadden we dit toch allang kunnen regelen? Trouwens,
dat hebben we ook gevraagd bij de werkbezoeken aan de Belastingdienst. Die zeggen
ook: ja, dat had in principe gekund.

Staatssecretaris Van Rij:

Over dat laatste. Ik spreek dagelijks met de Belastingdienst, ook over dit onderwerp,
tenzij ik de vraag niet goed heb begrepen. Wij komen vanuit een situatie dat we box
3 hebben zoals die nu is. Daar is door de Hoge Raad op ingegrepen. Daar moest naar
gehandeld worden. Als u vraagt «had je nou niet tien jaar geleden kunnen bedenken
wat ik nu net beschreef», dan is het antwoord: ja, maar dat is niet gebeurd. Heel
eerlijk ... Dat is geen kritiek en daarom vind ik het de winst van dit jaar dat we
nu eindelijk eens een keer de diepte ingaan: wat is dan werkelijk rendement? Het gaat
niet alleen om die spaarder; het gaat natuurlijk ook om die andere situaties. Je hebt
mensen die wat ingewikkeldere situaties hebben zoals vastgoed of een minderheidsbelang
in een bedrijf. Dus als we het over het nieuwe stelsel hebben, laten we het dan in
één keer goed doen.

De Belastingdienst is natuurlijk ook afhankelijk van de ketenpartners, als het gaat
om vermogensaanwas. De Belastingdienst heeft heel nadrukkelijk gezegd: wij kunnen
onder geen beding controleren als alles een vermogenswinstbelasting zou worden. Dat
is natuurlijk ook logisch. Want al die kleinere beleggers met die aandelen houden
echt niet bij wat hun kostprijs was en wanneer ze hun vermogenswinst maakten. Dat
is bij vastgoed iets makkelijker te organiseren, omdat die groep kleiner is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb de hele tijd het idee dat we van het hele verhaal het meest moeilijke gedeelte
nemen en zeggen «dat willen we oplossen», waardoor we de rest maar even laten zitten.
Maar het grootste gedeelte hadden we waarschijnlijk al tien jaar geleden kunnen oplossen.
In ieder geval had u het een jaar geleden al kunnen oplossen, omdat de informatie
over het grootste gedeelte van waarmee mensen in Nederland rendement maken, aangeleverd
wordt door instituten die betrouwbaar zijn en die dat ook op andere gebieden aanleveren.
Dus we hadden die 60% al kunnen regelen. En ja, dan komt er daarna een hele discussie
over vermogenswinst en vermogensaanwas en, als we voor vermogenswinst kiezen, hoe
zwaar we die gaan belasten. Maar waarom is de grootste bups niet al geregeld?

Staatssecretaris Van Rij:

Meneer de voorzitter, tegen de heer Mulder ga ik zeggen dat we dat hebben gedaan.
Wij hebben voor de spaarders ... Nee, u wilt dat niet horen of u begrijpt het niet.
Het is een van de twee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat kan ook.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat hebben we nou gedaan na ...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter!

Staatssecretaris Van Rij:

Wat hebben we nou gedaan na het arrest van de Hoge Raad? We hebben gezegd: die spaarders,
precies die groep van nu, plus ... Jawel! Die spaarders betalen alleen maar belasting
over de rente die ze ontvangen hebben. Dat hebben we gedaan door bij het forfaitair
rendement het jaargemiddelde te nemen. Dat is zelfs gedaan ín het jaar. Daar heeft
de Raad van State nog wat kritische vragen over gesteld. Dat blijkt ook, want bij
de bezwaarmakers hebben we gezien dat 60% geld heeft teruggekregen. Dat zijn niet
alleen spaarders, maar ook de mensen die sparen en een kleine portefeuille hebben.
40% heeft geen geld teruggekregen, want diegenen kwamen er in de nieuwe regeling eigenlijk
niet beter van af. We hebben wat u vraagt eigenlijk al gedaan, ook in de overbrugging.
Maar wij moeten ons nu wel concentreren op die overige beleggingen en vooral op het
nieuwe stelsel.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag aan de Staatssecretaris.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Die vraag gaat over het nieuwe stelsel en niet over de tijdelijke wet en de verfijningen.
De vraag ligt in het verlengde van die van de heer Mulder. De Staatssecretaris heeft
aangegeven dat het nieuwe stelsel pas kan ingaan in '27. Hij filosofeert wat vrij
– dat vind ik leuk – en geeft een beetje een inkijk dat mogelijk in de ministerraad
besloten wordt dat er een verschil wordt gemaakt tussen liquide en niet-liquide. Betekent
dit in het tijdpad van het wetsvoorstel ook een verandering? Zou je het liquide deel
eerder kunnen organiseren en in kunnen laten gaan dan het niet-liquide deel? Of krijg
je dan weer gedragseffecten dat liquide middelen naar niet-liquide beleggingen worden
verschoven? Wil de Staatssecretaris daar ook nog even over filosoferen, nu hij zo
vrij aan het woord is?

Staatssecretaris Van Rij:

Het zijn niet alleen maar filosofietjes voor het vaderland weg. Ik doe een serieuze
poging om antwoord te geven op de vraag. In reactie op wat buiten de microfoon wordt
gezegd: nee, zo zie ik het ook niet. Dit is natuurlijk een zeer terechte vraag. Er
wordt vaak te makkelijk gezegd: vanwege de Belastingdienst kan het niet. Nee, als
je een nieuw stelsel wil – dat hebben we een- en andermaal uitgetekend toen we begonnen
– kost dat anderhalf jaar qua wetgevingsproces. Er wordt gevraagd waar het kabinet
nu naar streeft. Als het aan mij ligt, en zeker met deze input – maar goed, het is
een kabinetsbesluit, dus daar ga ik echt niet in mijn eentje over – zouden we toch
in de zomer in staat moeten zijn om zo'n wetsvoorstel in internetconsultatie te geven.
Dan hebben we anderhalf jaar. Dan zeggen de ketenpartners en de Belastingdienst anderhalf
jaar nodig te hebben om het te kunnen invoeren. Nu uw vraag, die heel terecht is:
wat zou je voor die tijd al eventueel wel of niet kunnen doen? Daar wil ik graag in
augustus op terugkomen.

Dan wat betreft liquide en illiquide. Je zou ten aanzien van het illiquide gedeelte
dat misschien ook al eerder kunnen doen omdat je daar niet zulke grote stelselwijzigingen
voor nodig hebt. Stel dat je vastgoed naar bijvoorbeeld box 1 wil halen, resultaten
overige werkzaamheden. Het klinkt wat eenvoudig zoals ik het nu zeg – er zitten altijd
weer haken en ogen aan – maar het kán wel. Daar willen we graag op terugkomen en dat
willen we goed onderzocht hebben, met alle plussen en minnen. Voor vastgoed geldt
dat ook. Ik ga er nu verder niet dieper op in, maar volgens de gegevens waar ik over
beschik, gaat het bij vastgoed om een heel groot aantal mensen dat alleen een tweede
woning heeft. Dat aantal is nog veel hoger dan wat u noemde. De vraag is hoe je dat
gaat behandelen. Dat zijn allemaal punten waar we nu, als het om het nieuwe stelsel
gaat, voortvarend mee verder moeten. Uw vraag gaat over liquide beleggingen. Kijk,
bij die vermogensaanwas zit je gewoon aan een traject van drie jaar. Voor die time
being zal je het dus moeten doen met een overbruggingswetgeving die houdt. Wat betreft
het spaargedeelte zeg ik ja, maar op de overige beleggingen heb ik aangegeven dat
we in afwachting zijn van uitspraken van de Hoge Raad.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken?

Staatssecretaris Van Rij:

Tuurlijk.

De voorzitter:

Er zijn een aantal vragen. Ik heb zelf ook een vraag, maar ik zag eerst de hand van
de heer Nijboer omhooggaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, want als er nieuws wordt gemeld, dan wil ik daar wel even op doorvragen. Dit is
nogal wat: een soort duaal stelsel in de vermogenswinst- en vermogensredementsbelastingen.
Op zich vind ik dat best interessant, zeker de gedachte om de illiquide middelen in
box 1 te brengen. Het betekent dan uiteindelijk, als ik het goed begrijp, dat als
je onroerend goed hebt dat op dit moment niet in box 1 zit, zoals tweede of derde
huizen, en dat wordt in tien of twintig jaar tijd twee keer zo veel waard, je daar
gewoon 49,5% belasting over zal betalen. Tenminste, op het moment dat je het vervreemdt.
Dat is wat de VVD graag wil, want zij wil niet tussentijds betalen. Dat betekent het,
toch? Dat is wel een behoorlijke vermogensbelasting.

Staatssecretaris Van Rij:

Als je kijkt naar wat nu de tarieven in box 1 zijn, dan praat je over bijna 37% over
de eerste schrijf. Er wordt een terecht voorbeeld aangehaald dat mij erg aanspreekt.
Mevrouw Van der Plas en de heer Idsinga hadden het er ook al over: een mkb-ondernemer
die gespaard heeft en twee of drie panden heeft voor zijn pensioen. Deze ondernemer
loopt nu aan tegen die 6,17%. We moeten het verder gaan bestuderen en we zijn getriggerd
door het idee van het Register Belastingadviseurs en anderen. In zo'n situatie zou
je dus kunnen zeggen: dat is dan pensioen, dus over de huurinkomsten wordt dan belasting
betaald. Wat dit allemaal budgettair betekent, is natuurlijk een grote vraag en daar
heb ik echt nu het antwoord niet op. Daar maak ik dus nog even een groot voorbehoud.
Het is uiteraard ook een politieke vraag. We zijn aan het zoeken naar een stelsel
waar ook maatschappelijk breder draagvlak voor is dan alleen maar een coalitie.

De voorzitter:

Ik zie nog een vervolgvraag van de heer Nijboer op dit punt, neem ik aan?

De heer Nijboer (PvdA):

Jazeker. De Staatssecretaris weet dat ik kritisch ben over de slaagkansen van box
3. Voor deze invalshoek pleitte zojuist ook BBB en de VVD voor de illiquide middelen.
De PvdA heeft al jaren problemen met die onbelaste huurinkomsten; over heel veel vermogen
reken je te weinig af. Als je de combinatie kunt vinden dat mensen pas afrekenen als
ze geld krijgen en je brengt het in box 1, dus tegen een stevig, progressief tarief,
dan komt dat best in de buurt van het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend. Het gaat
dan ook wel over spaargeld, dat geef ik onmiddellijk mee. Ik zou daar best voor geporteerd
zijn. Wanneer komt de Staatssecretaris met nadere informatie over deze variant?

Staatssecretaris Van Rij:

De volgende stap is natuurlijk dat wij in het kabinet overleg moeten hebben, ten aanzien
van zowel de verfijning als het nieuwe stelsel. Als het aan mij ligt, is het streven
dat we in de zomer met een wetsvoorstel komen dat in internetconsultatie kan, als
het om het nieuwe stelsel gaat. Ik ga niet vooruitlopen op wat het betekent qua tarieven
en de budgettaire kant, maar de principes zijn duidelijk aangegeven.

Ik heb er geen migraine of hoofdpijn van gekregen. Ik vind het eigenlijk wel een hele
interessante puzzel om toch te kijken naar hoe we nu iets kunnen bedenken dat aan
de ene kant recht doet aan het realisatiebeginsel en dat recht doet aan rechtvaardige
belastingheffing. Ik zeg er nu meteen bij dat het niet eenvoudiger zal worden dan
het box 3-stelsel zoals het werd ingevoerd op 1 januari 2001. Het is altijd de weging:
wat is rechtvaardig en wat is eenvoudig? Je kunt hele grote groepen belastingplichtigen
helpen door een stuk van de eenvoud te organiseren in die vermogensaanwas via die
ketenpartners. Ik heb natuurlijk ook een professioneel verleden gehad en als die vastgoedbeleggers
het tenminste goed organiseren, weten ze dondersgoed wat de waarde van hun bezit is
en weten ze dondersgoed wat de rendementen zijn die ze maken. Ze hebben allemaal vaak
goede accountants en moeten ook aan de banken verantwoording afleggen, dus dat moet
niet zo ingewikkeld zijn. Ik zet wel even tussen haakjes: de tweede woning. Ik ga
daar verder nu niet dieper op in, want dat is een iets andere situatie.

De voorzitter:

Ik zie een aantal vragen. Ik had mijzelf op het lijstje staan, dus ik geef even het
voorzitterschap aan de heer Eppink.

Voorzitter: Eppink

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Idsinga aan de Staatssecretaris.

De heer Idsinga (VVD):

Ik zie de Staatssecretaris – dat is een positieve ontwikkeling – een beetje opschuiven
richting de illiquide kant, richting vermogenswinst. Maar dan zie ik vervolgens meneer
Nijboer heel blij worden en dan denk ik: nu moet ik toch even opletten. Het betekent
nogal wat als je vastgoed naar box 1 brengt. Het betekent dat er niet alleen belasting
wordt geheven op vastgoed, maar het betekent ook dat de premies volksverzekeringen
op vastgoed worden geven en het betekent dat er een progressief tarief wordt geheven
op de inkomsten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waarom box 1 en waarom kiezen
we niet voor deze oplossing binnen het framework en de tariefstructuur van de bestaande
box 3?

Staatssecretaris Van Rij:

De vraag was eigenlijk: wat kan je nu al doen in de verfijning? Er is maatschappelijk
behoorlijke weerstand, met name bij de mensen die illiquide beleggingen hebben, grond
hebben, landbouwgronden, laag gepachte, maar ook vastgoed. Natuurlijk kan dat theoretisch,
maar dan zit je sowieso weer in 2027. Ik heb ook gezegd dat ik me niet ga vastleggen
op tarieven of wat dan ook. U noemt terecht de premies volksverzekeringen, maar dat
gaat natuurlijk alleen maar over de eerste schijf. We moeten dat dus ook niet groter
maken dan het is. Waarschijnlijk worden die premies al afgedragen over ander inkomen,
maar dan gaan we te veel op detail in. Het gaat meer om de bereidheid om een beetje
out of the box te denken om zo een dreigende impasse te doorbreken. In dit maatschappelijk
debat wordt daar een goede, constructieve bijdrage aan geleverd. Het ei van Columbus
is er niet. Daarvoor heb ik die opmerking gemaakt. Ik kan ook nog wel een aantal andere
nadelen bedenken, maar ik ben er een voorstander van om op een andere manier tegen
een probleem aan te kijken en zo een oplossing naderbij te brengen.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer terug. Dank voor het antwoord. Ik kijk even naar
de heer Alkaya. U had een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Het is me even niet helemaal duidelijk wat nu over het tijdelijke voorstel gaat. Gaat
het halen van illiquide middelen naar box 1 over het tijdelijke of het permanente
stelsel dat nu wordt voorzien na 2027?

Staatssecretaris Van Rij:

Je hebt box 1 en daarin heb je al resultaten over werkzaamheden. Overigens zou je
die wettelijke bepaling dan wel wat moeten uitbreiden rondom vastgoedbeleggingen,
waar in de regel meer gebeurt dan alleen maar het beheren van passief vermogen. Dat
moet eerder in te voeren zijn dan 1 januari 2027, bijvoorbeeld in 2025. Je zou kunnen
zeggen dat als je daarvoor kiest het ook een permanente oplossing kan zijn in plaats
van een tijdelijke. Voor de vermogensaanwas ga je dan voor de liquide beleggingen.
Dat kan pas vanaf 1 januari 2027.

De voorzitter:

De heer Alkaya met een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Kort, ook met het oog op de tijd. Wordt dat dan een soort tussenvariant? We hebben
de overbruggingsregeling, de permanente en iets wat daar tussenin kan. Het is dan
eigenlijk permanent, maar het zou al eerder kunnen. Laat ik als vuistregel meegeven
dat het niet mijn voorkeur heeft om voor het permanente voorstel al die zaken te doen
die zouden kunnen leiden tot vertraging van het uiteindelijke voorstel. Daar zullen
dan ook aandeelhouders en dergelijke iets van merken. Dat moet geen verdere vertraging
oplopen.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Hij is het daarmee eens. De heer Grinwis heeft zich gemeld voor een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Interessant. Ik zie uit naar de weging en verdere uitwerking van de Staatssecretaris
en het kabinetsbesluit. Mijn vraag is wel hoe hij het risico weegt van weglek van
allerlei vermogensbestanddelen naar box 2 als hij die box 1-route verder gaat verkennen,
zoals hij min of meer aangeeft.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. Dat is natuurlijk een terechte vraag. We hebben vorig jaar al
een stap gezet naar een meer globaal evenwicht tussen box 1 en 2. Dan zou je naar
het totaal van 1, 2 en 3 moeten kijken. Box 2 is overigens ... De gemiddelde belastingdruk
zal vanaf 1 januari aanstaande bij de grotere vermogens omhooggaan, omdat de vennootschapsbelasting
boven twee ton 25,8% is, met een ab-tarief van 32%. Dus die gemiddelde druk loopt
dan op tot 48,75%. Voor de kleinere belegger is dat niet zo. Tot twee ton betaal je
19%. Het ab-tarief voor dividend van 67.500, maal twee in een partnersituatie, wordt
dan 24,5%. Dan zit je op 37%, 38%. Dus als je dit doet, zul je heel goed moeten kijken
dat je geen boxhopping krijgt, maar dat moet dan allemaal nog verder worden uitgewerkt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis heeft een vervolgvraag op dit punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan is mijn vraag of de Staatssecretaris dit goed wil uitwerken. Hij komt misschien
nog met een brief over zijn keuze – ik weet niet wat hij precies voor ogen heeft –
voordat het wetsvoorstel naar de Kamer komt. Ik vraag hem om hier goed naar te kijken,
want het gaat niet alleen om boxhopping, maar je kunt ook optimaliseren door maximaal
het lage tarief in box 1 en maximaal het lage tarief in box 2 te gebruiken om daarmee
uiteindelijk een lagere belastingdruk te organiseren. Ik ben heel erg benieuwd of
hij het risico van tax planning en box 2 gebruiken goed wil meenemen bij het overwegen
en het welwillend uitwerken van dat voorstel van het register, en hoe hij dat, als
deze route wordt gekozen, wil oplossen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris over boxhopping of boxshopping.

Staatssecretaris Van Rij:

Haha. Ja, precies. Nee, het is helder dat dat heel zorgvuldig moet worden uitgewerkt
in verschillende varianten. De prealabale vraag is natuurlijk welke opvatting je hebt
over wat belastingheffing over inkomsten uit vermogen is. Daar zul je box 3 dus ook
bij moeten betrekken.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag van de heer Mulder voor de Staatssecretaris.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Tenminste, als de commissie het goedvindt; het is een heel andere vraag, die niet
aansluit op deze discussie. Ik weet niet of we nog doorgaan met deze discussie ...

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien of wij nu een ander onderwerp gaan
aanboren en dit onderwerp wat hem betreft is afgerond.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik loop nog heel even snel door de vragen over de verfijning. De heer Eppink en, ik
dacht, ook de heer Ephraim vroegen of die budgetneutraliteit wel heilig is. Als je
kiest voor een stelsel van werkelijk rendement belasten – we hebben net wat van gedachten
gewisseld, wat «gedialogeerd» zoals de Vlamingen zeggen, over hoe je dat vorm zou
kunnen geven – dan beweegt dat natuurlijk altijd mee met de markt. Dat is echt het
verschil van dat forfaitaire denken, waarbij Zalm en Vermeend het presenteerden als:
het is eenvoudig en het is robuust. Ja, robuust voor de Staat; er komt gewoon een
vast bedrag binnen. Dat betekent natuurlijk ook dat, als het goed gaat op de beurs
en met het vastgoed, er meer inkomsten komen en dat als het slechter gaat, het minder
zal zijn, even heel zwart-wit.

De voorzitter:

Dat was ook de vraag van de heer Mulder, begreep ik. U heeft 'm dus proactief beantwoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, de heer Mulder en ik hebben wel vaker wat telepathie.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Alkaya, want die voelt zich natuurlijk buitengesloten.

De heer Alkaya (SP):

Ik zal het wederom heel kort houden. Het budgettaire effect tussen vermogensaanwasbelasting
en vermogenswinstbelasting is in principe nul, toch? Dat gaat alleen over de tijd.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Dat is correct. Dat hebben we in een van de brieven ook een keer helemaal uitgewerkt.
En ik heb wel vaker gezegd dat het een politieke keuze is om daarboven op nog een
vermogensbelasting te hebben. Nogmaals, dat zal niet het voorstel van het kabinet
zijn, maar een aantal van u heeft dat wel gezegd; ik geloof de heer Alkaya zelf en
ik dacht ook de heer Nijboer en de heer Van der Lee. Dat is niet de keuze van het
kabinet, zeg ik heel nadrukkelijk, maar dat is een politieke keuze. Ik heb uiteraard
ook kennisgenomen van het advies van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel.

Voorzitter, dat was wat mij betreft de verfijning.

De voorzitter:

Even een punt van orde. Meneer de Staatssecretaris, hoeveel van die mooie blauwe mapjes
heeft u nog liggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb er best veel liggen, maar ik ben er wel bijna doorheen. De toekomst heb ik
al behandeld. Onroerend goed heb ik behandeld. Dan heb ik alleen nog «overige».

De voorzitter:

Nog één mapje overig.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een heel dun mapje.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we daarna even verder praten over hoe we het met de tijd gaan doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Een vraag van mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis was hoe het staat met
de verbetering van de massaalbezwaarprocedure en de deformaliseringsroute en waarom
het allemaal zolang duurt. Ik heb u bij brief van 19 april geïnformeerd over de uitvoering
van de motie. Aanvankelijk was het idee om die massaalbezwaarprocedure mee te nemen
in die hele discussie rondom het heffingssysteem. Het is duidelijk geworden dat dat
veel meer tijd gaat kosten. Dat wil ik niet. Daar wil ik niet op wachten. Ik wil eerder
– dat betekent wel later dan aanvankelijk toegezegd – met ideeën komen over de verbetering
van de massaalbezwaarprocedure. Ik zal u uiterlijk met Prinsjesdag daarover berichten.

Voorzitter. Ik kijk nog heel even. Er is nog een vraag van de heer Van der Lee, maar
volgens mij heb ik die beantwoord. Hij vroeg heel expliciet wat dit betekent qua proces:
wanneer kan nou wat? Volgens mij heb ik die al beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Grinwis, want die stak zijn hand omhoog. Daarna komt de
heer Van der Lee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op zich is het mooi dat de Staatssecretaris uiterlijk met Prinsjesdag komt met helderheid
over die massaalbezwaarprocedure 2.0. Nou las ik in de beslisnotitie dat in het eerste
kwartaal van 2023 een quickscan heeft plaatsgevonden op een voorstel tot uitvoering
van die motie. Kan de Staatssecretaris daar wel al informatie over delen of moet dat
ook wachten tot Prinsjesdag?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kom het liefst met een goed voorbereid, compleet verhaal. En ik heb gezegd «uiterlijk
Prinsjesdag».

De voorzitter:

Dat vindt instemming bij de heer Grinwis. Dan gaan we naar de heer Van der Lee en
daarna naar de heer Hammelburg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog even over het proces. Ik probeer het even samen te vatten. Als ik het goed heb
begrepen, komt er mogelijk in het Belastingplan een nadere invulling van de tussenperiode
en de verfijningen. Dan is mijn vraag: krijgen we sowieso duidelijkheid over het gat
en de dekking van het gat van 400 miljoen door het uitstel? Krijgen we dat sowieso
voor Prinsjesdag? Daarnaast loopt het traject van het nieuwe stelsel. En er gaat rond
de zomer een wet in consultatie. Krijgen we daar als Kamer nog een aparte brief over?
Of moeten we wachten totdat er een consultatie is geweest, daarop een vervolg in het
kabinet is geweest en er een knoop is doorgehakt en bij ons een wetsvoorstel is ingediend?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat laatste wil ik echt afhankelijk maken van het beraad in het kabinet daarover.
Ik kan me best voorstellen dat het goed en zorgvuldig is als we in een brief aan de
Kamer onze vervolgstappen neerzetten, zoals we dat ook de hele afgelopen vijftien
maanden hebben gedaan. Dus dat neem ik graag mee terug naar het kabinet. Maar u kent
mij een beetje: ik confronteer de Kamer niet graag met iets waar ze dan eigenlijk
niks ... Tja, wat u zegt: we zouden pas na de internetconsultatie kunnen reageren.
Daar is dit onderwerp ook te belangrijk voor. Ik heb een paar keer gezegd dat wij
het als kabinet heel belangrijk vinden dat we met iets komen waar ook de buitenwereld
goed op reageert – dat is tot nu toe ook gebeurd – en dat er ook maatschappelijk draagvlak
is. Dat is een.

Dan de eerste vraag van de heer Van der Lee. Ja, dat klopt; we moeten sowieso dat
uitstel, die 300 miljoen, dekken. Ik heb ook geschreven dat wanneer je het tarief
zou verhogen het in procentpunten uitkomt op een tariefverhoging van 1%. Je kan ook
een combinatie doen van een tarief en het heffingsvrije vermogen. Nou, dat gaan we
invullen bij de augustusbesluitvorming. Dat zal dan op Prinsjesdag bekend worden.

De heer Hammelburg (D66):

Ik snap dat de heer Van Rij van de verfijning direct doorgaat naar de toekomst en
dat hij dan met een mogelijke oplossingsrichting komt, maar ik had ook een aantal
vragen gesteld over de keuze die vandaag een beetje voorlag over vermogenswinstbelasting
versus vermogensaanwasbelasting. Ik heb volgens mij nog niet alle antwoorden daarop
gekregen, maar misschien heb ik niet goed geluisterd, dus ik stel de vraag nog een
keer. Bij het scenario van de aanwasbelasting hebben we geconstateerd dat er een probleem
zit bij vastgoed. Een mogelijke oplossing waarbij het op een andere manier wordt aangepakt,
is genoemd door de heer Van Rij, maar welke mogelijke oplossingen zijn de revue gepasseerd
binnen het ministerie om dit probleem rond vastgoed alsnog het hoofd te bieden als
je het scenario van de VAB gewoon zou vasthouden? De Staatssecretaris heeft namelijk
ook gezegd dat geen enkele vorm onmogelijk of onuitvoerbaar is. Er zijn dus oplossingen,
maar welke hebben de revue gepasseerd?

Staatssecretaris Van Rij:

Excuses dat ik geen antwoord op deze vraag heb gegeven, maar dat hebben we uitgebreid
beschreven in een eerdere brief van september, zeg ik even uit mijn hoofd, en ook
in de schriftelijke ronde die we daarna hadden. Er liggen ongeveer zes varianten.
Het is niet onmogelijk om het te doen, maar ik heb erop gewezen dat het natuurlijk
erg ingewikkeld wordt omdat je, zoals gezegd, dan die gegevens moet hebben. Je kan
met WOZ-waardes gaan werken, maar dan ben je afhankelijk van belastingplichtigen.
We hebben ook bekeken of je het dan toch niet beter met een forfait kan doen, zoals
dat eigenlijk ook in het coalitieakkoord min of meer stond. Er is ook nog een andere
variant, namelijk dat je alleen de huurinkomsten neemt. Nou, die varianten hebben
we allemaal uitgeschreven. Nogmaals, er worden hierbij geen keuzes gemaakt, maar de
denkrichtingen worden wel verder aangegeven. Ik zeg gewoon heel eerlijk dat we minder
enthousiast zijn geworden over hoe we vastgoed op een goede manier kunnen belasten
in een vermogensaanwasbelasting naarmate we ons er meer in hebben verdiept en meer
gegevens kregen. Verder wijs ik er ook wel op dat we, los van welke variant we kiezen,
echt moeten weten wat de budgettaire consequenties zijn als we vastgoed niet in de
vermogensaanwas belasten maar bijvoorbeeld via vermogenswinst; dat voorbehoud wil
ik echt maken en dat heb ik ook al eerder gedaan.

De voorzitter:

De heer Hammelburg heeft nog een vervolgvraag op dit punt.

De heer Hammelburg (D66):

Het zou mij wel gelegen zijn dat we een vergelijkend overzicht van wat het in concreto
betekent krijgen wanneer de Kamer nog wordt geïnformeerd, zodat we niet alleen in
theorie maar echt in concreto weten wat het betekent voor de derving maar ook voor
de uitvoerbaarheid. Ik wil dus echt een goed overzicht, want nu zijn er alleen plukjes
informatie. Ik onderschrijf dat de Staatssecretaris die antwoorden wel heeft gegeven,
maar ik wil hem wel meegeven dat die soms wat theoretisch waren. In die zin zou ik
het prettig vinden als die wat concreter en onderbouwd met cijfers in een vergelijkingsmodel
worden meegegeven.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat pleit er eigenlijk echt wel voor om nog met een separate brief naar de Kamer te
komen waarin we dan ook deze informatie geven. Maar nogmaals, dat wil ik natuurlijk
eerst terugkoppelen aan het kabinet. Ik vond de antwoorden overigens niet zo theoretisch,
maar dat ligt natuurlijk aan mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb de indruk dat de Staatssecretaris alle vragen heeft beantwoord.
Ik kijk nog even rond en zie dat dat inderdaad zo is.

Dan even een punt van orde. Om 20.00 uur zou dit debat afgelopen zijn. Het is nu 20.00
uur, iets over achten. Keurig gedaan, want we zitten toch met dertien sprekers, wat
toch veel meer is dan normaliter bij dit soort technische belastingdebatten, dus vandaar
ook enige flexibiliteit, denk ik. Ik kijk nog heel even rond om te zien wat we met
het vervolg gaan doen, want we hebben natuurlijk officieel nog een tweede termijn
staan. Zijn er sprekers vanuit de kant van de Kamer die er per se op staan dat we
die – want dat is natuurlijk uw goed recht – gaan invullen? Ik zie: nee, nee, nee,
nee, nee. Ik kijk even naar de heer Nijboer. Hij wilde iets zeggen? Nee?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil graag stoppen.

De voorzitter:

Hij wil graag stoppen. Dat willen we dan, denk ik, allemaal. Er is ook geen behoefte
aan een tweeminutendebat, begrijp ik daar dan uit. Nee, ook niet. Dan rond ik af en
ga ik even het lijstje langs. Ik heb ... Even kijken, zijn dit twee of drie punten?
Dit zijn twee punten, ja.

− Het eerste punt is dat de staatsecretaris de Kamer uiterlijk voor Prinsjesdag 2023
nader zal informeren over het verbeteren van de massaalbezwaarprocedure. Volgens mij
is dat een toezegging aan de heer Grinwis.

− Het tweede punt is dat de staatsecretaris de Kamer, voorafgaand aan de internetconsultatie
van het wetsvoorstel, in een brief zal informeren over de vervolgstappen met betrekking
tot de keuzes van de Toekomst box 3. Ik zou willen voorstellen dat daar ook het overzicht
dat de heer Hammelburg wenst, waarin een vergelijking wordt gemaakt op het punt van
de kostenderving, mogelijkerwijs in meegenomen kan worden. Dat kan misschien ook separaat;
dat weet ik niet. Ik weet niet of de heer Hammelburg of de Staatssecretaris daar een
bepaalde voorkeur in heeft.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is prima. Dit ga ik overigens aan het kabinet voorstellen, hè.

De voorzitter:

Precies.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat is het.

De voorzitter:

Goed. Dan heb ik nog één vraag van de heer Grinwis. Dat wordt dan de derde termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, nee, bij het afconcluderen van de toezegging is er ook een ... Nu wordt er gezegd
«voorafgaand aan de internetconsultatie», maar dat kan ook 2035 worden. Is er dus
een tijdsindicatie mogelijk?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb gezegd ... Maar nogmaals, ik wil dat echt ook eerst goed laten bezinken en
in het kabinet ... Maar ik heb gezegd: het streven is in de zomer. Dat vind ik een
mooi begrip, dat is een ....

De voorzitter:

«In de zomer.» Dat is een rekbare periode.

Ik wil de Staatssecretaris en zijn collega hartelijk bedanken. Ook wil ik de mensen
op de tribune en de mensen thuis hartelijk bedanken, evenals uiteraard de Kamerleden
voor de bijdragen in dit debat. Ik sluit de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 20.07 uur.