Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 mei 2023, over Integriteit openbaar bestuur

Nr. 266
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 juni 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 9 mei 2023 overleg gevoerd met
mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 mei
2023 inzake kabinetsreactie op het onderzoeksrapport Afwegingskader legitieme belangenvertegenwoordiging
(Kamerstuk 36 101, nr. 16);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 april
2023 inzake integriteitsbeleid openbaar bestuur (Kamerstuk 28 844, nr. 254);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 maart
2023 inzake voortgang programma Weerbaar Bestuur (Kamerstukken 28 844 en 28 684, nr. 252);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 februari
2023 inzake voortgangsinformatie vijfde evaluatieronde GRECO (Kamerstuk 36 200 VII, nr. 155);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 december
2022 inzake gedragscode integriteit voor bewindspersonen (Kamerstuk 28 844, nr. 251);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 december
2022 inzake onderzoeksrapport Afwegingskader legitieme belangenvertegenwoordiging
(Kamerstuk 36 101, nr. 15);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 december
2022 inzake Woo-verzoek over de totstandkoming van het integriteitsbeleid voor oud-bewindspersonen
(Kamerstuk 28 844, nr. 250);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juli
2022 inzake Monitor Integriteit en Veiligheid 2022 en voortgang weerbaar bestuur (Kamerstuk
28 844, nr. 247);

− de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 11 mei 2022 inzake
reactie op het aanvullend verzoek commissie over de belangen van bewindspersonen (Kamerstuk
35 788, nr. 176);

− de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 7 april 2022
inzake antwoorden op vragen commissie over de belangen van bewindspersonen (Kamerstuk
35 788, nr. 174);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 maart
2022 inzake verzoek om voorlichting van de Raad van State over het afdwingbaar maken
en sanctioneren van de gedragscode voor bewindspersonen (Kamerstuk 35 925 III, nr. 13).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Klink

Griffier: Kling

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Martin Bosma, Bushoff, Dassen,
Van Houwelingen, Klink, Leijten, Omtzigt, Chris Simons en Sneller,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het commissiedebat Integriteit openbaar bestuur. Minister Bruins Slot van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is namens het kabinet aanwezig, evenals
de ambtelijke ondersteuning. Van de zijde van de Kamer zijn de volgende leden aanwezig:
de heer Martin Bosma namens de PVV-fractie, de heer Chris Simons namens de VVD-fractie
– het moet allemaal met voornaam, omdat er meerdere Kamerleden zijn met die achternaam
– de heer Sneller namens de D66-fractie en de heer Bushoff namens de PvdA-fractie.
Ik zie de heer Dassen namens Volt al binnenlopen. Ik heb op mijn lijstje staan dat
de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie en de heer Omtzigt nog later
binnen zullen komen. Het is dus een volle vertegenwoordiging van de zijde van de Kamer.

Minister Bruins Slot:

Een herenvertegenwoordiging!

De voorzitter:

Een herenvertegenwoordiging. En er is ook nog een mannelijke voorzitter en een Klink-en-Kling-duo
van voorzitter en griffier. Het is qua genderbalans dus allemaal niet goed, maar goed,
we hebben het er maar mee te doen, mevróúw de Minister.

Ik stel vijf minuten spreektijd per fractie voor en vier interrupties. Het is een
beetje rond etenstijd, dus waarschijnlijk hebben we na de eerste termijn van de Kamer
een dinerpauze van zo'n drie kwartier. Dat is ook al met de Minister afgestemd. We
hopen dit debat dan rond 20.30 uur af te ronden, of eerder; dat mag natuurlijk altijd.
Zelf heb ik tegelijkertijd nog een ander overleg. Dat is niet anders. Het is in een
zaal hiernaast. Dat is om 17.00 uur. Ik ben er dan dus even uit, maar de heer Martin
Bosma zal mij even waarnemen en ik kom uiteraard weer terug. Daar wilde ik het bij
laten, maar ik zie dat de heer Bosma zijn vinger al opgestoken heeft, dus ik geef
hem nu het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik word al nerveus bij de gedachte dat ik u straks moet waarnemen, voorzitter. Dat
zijn grote schoenen om te vullen, zal ik maar zeggen. U heeft gelijk: het gezelschap
is beperkt. Het niveau ligt hoog, maar de kwantiteit is beperkt. Daarom zou ik willen
voorstellen om de spreektijd iets te verlengen, bijvoorbeeld tot zeven minuten. Het
gaat om een zeer belangrijk onderwerp. Integriteit is de kern van het openbaar bestuur.
De heer Sneller is het met mij eens! Ik zou dus graag zeven minuten willen spreken.
Fijn dat u het met mij eens bent!

De voorzitter:

Als iedereen dat een goed idee vindt, wil ik daar natuurlijk best in meegaan. Maar
het probleem is wel dat er dan misschien ook weer meer interrupties komen. Dan wordt
het misschien weer lastiger. Zullen we op zes minuten uitkomen? Dan kom ik u tegemoet.
Volgens mij bent u daar hartstikke tevreden mee.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan praat ik wel wat sneller.

De voorzitter:

U heeft dan binnengehaald wat u binnen wilde halen. Dan gaan we dat doen: zes minuten
per fractie. Korter mag altijd, blijf ik zeggen. Verder is het nog wel goed om aan
te geven dat – het staat allemaal netjes op het convocaat – er tijdens het reces nog
enkele stukken zijn binnengekomen: de kabinetsreactie op het onderzoeksrapport «Afwegingskader
legitieme belangenvertegenwoordiging» en een stuk inzake integriteitsbeleid openbaar
bestuur. De overige stukken op het convocaat waren al ruim van tevoren bekend.

We hadden het net even over de genderbalans. Inmiddels is het iets meer in balans,
want ook mevrouw Leijten is aanwezig, namens de SP-fractie. Hartelijk welkom.

Mevrouw Leijten (SP):

Had u het over de kennisbalans?

De voorzitter:

Kennisbalans? Nee, zeker niet! Maar goed, dat mag u er zeker van maken. Ik geef als
eerste het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als de genderbalans in balans is met één vrouw tegen vijf mannen, dan is het soortelijk
gewicht van mevrouw Leijten wel enorm!

Voorzitter, dank u wel. Mijn bijdrage. De seksschandalen bij D66 wierpen een licht
op de omgangsvormen binnen die partij, maar ze gaven ook eventjes een inkijkje in
de duistere verwevenheid van die club, de machtspartij bij uitstek, met het lobbykantoor
Dröge & van Drimmelen.

Terug in de tijd. In 2002 wordt Pechtold partijleider. Hij zegt: «Ik was het gezicht
dat de partij moest verkopen, maar niet veel meer. Frans deed verder alles.» Frans
van Drimmelen neemt de dagelijkse bestuursaangelegenheden voor zijn rekening. Van
Drimmelen runt op dat moment dus een lobbybedrijf en een politieke partij. De lobbyist
mag meepraten in de Tweede Kamerfractie. Hij is altijd aanwezig.

Dan naar het voorjaar van 2006. D66 staat op nul zetels. Er vindt een dramatische
vergadering plaats. Een nieuwe groep neemt het heft in handen. Aanwezig zijn Gerard
Schouw, Ingrid van Engelshoven, Gerben Gerbrandy, Frans van Drimmelen en Alexander
Pechtold. Het is opvallend dat al deze mensen een relatie hebben met Dröge & van Drimmelen,
bijvoorbeeld omdat ze er partner zijn of worden. Het is in feite een lobbykantoor
dat zich ontfermt over een politieke partij die op sterven na dood is.

Dan verdwijnt Pechtold. Wie moet hem opvolgen? De baas van het lobbykantoor heeft
wel een suggestie: iemand die in Libanon woont, een zekere mevrouw Kaag. Wie legt
vervolgens contact met mevrouw Kaag? Dat doet Ingrid van Engelshoven, D66-wethouder
maar daarvoor partner bij Dröge & van Drimmelen. Ze vliegt op kosten van de belastingbetaler
naar Libanon en polst Kaag. De vicepremier van Nederland is dus geselecteerd door
de directeur van een lobbykantoor. De Volkskrant schrijft dat het Van Drimmelen is
die bepaalt «wie kans maakt op posities als Kamerlid en lid van het Europees Parlement».
Op het partijcongres van D66 wordt de lobbybaas openlijk verdedigd door de hele partijtop:
Pechtold, Sophie in 't Veld en Thom de Graaf. O, wat is hij integer! De lobbybaas
is voorzitter van de landelijke talentencommissie D66. Hij bepaalt wie er doorstroomt
naar een functie in de gemeenteraad, dus bijvoorbeeld ook wethouder of burgemeester.

De vraag is op basis waarvan die D66'ers gerekruteerd worden. Is dat kennis en kunde
of gewoon de mate waarin zij belobbybaar zijn en in hoeverre zij zich willen laten
«bedrimmelen»? Feit is dat ze hun baantje te danken hebben aan de baas van het lobbykantoor.
Ze staan bij dat bedrijf in het krijt. Dat heeft vergaande gevolgen voor de integriteit
van het openbaar bestuur in Nederland. Overal zijn paladijnen van Dröge & van Drimmelen
geparachuteerd onder de vlag van D66. Wat vindt de Minister van deze D66-netwerkcorruptie?

Hoe werkt dat bijvoorbeeld in deze stad? Een Wob-procedure brengt aan het licht dat
Dröge & van Drimmelen zich suf declareren bij de gemeente. Wie tekenen die megadeclaraties
nou? D66-wethouders. Ze schrijven zelfs dat het budget op is: nu even niet, Frans.
In hetzelfde Den Haag slingeren overal van die groene huurbrommertjes van het bedrijf
Felyx rond. De milieupartij D66 is daar vast op tegen, maar hoe komt het dat ze hier
dan toch overal staan? Daar is weer de Wob-procedure van Ralf Sluijs. We lezen: «Dröge
& van Drimmelen legt contact tussen Felyx en vooral de wethouder.» O, interessant!
Wie is dat nou? Robert van Asten. In het blad Democraat lezen we dat hij geselecteerd
is door Frans van Drimmelen. Hij is deelnemer aan een Drimmelprogramma in Driebergen
voor D66-toptalent. Kijk, zo werkt dat. Je wordt dus geselecteerd door een lobbyboer,
je wordt getraind door een lobbyboer en als je eenmaal wethouder bent, belt datzelfde
lobbybedrijf om wat te regelen voor een klant van datzelfde lobbybedrijf: voor wat,
hoort wat.

Ik noem even een paar klanten van Dröge & van Drimmelen. Sustainable Development Goals
Nederland van de Verenigde Naties. Wie is de voorzitter? Alexander Rinnooy Kan, D66.
De Consumentenbond, geleid door Lousewies van der Laan, D66. De voorzitter van VNO-NCW
West is partner bij Dröge & van Drimmelen. Wie leidt VNO? Ingrid Thijssen, D66. De
VVVF, de organisatie van verfproducenten met daarin dominant AkzoNobel, werd jarenlang
geleid door Hans Wijers, D66. De voorganger van deze Minister is jonkvrouw Ollongren.
Ze was eerst ambtenaar, maar dankzij Frans van Drimmelen komt ze heel hoog op de D66-lijst,
op nummer 5. Nu is ze Minister van Defensie en koopt ze extra JSF's. Wat is het lobbykantoor
van de JSF? Dröge & van Drimmelen. De politiek secretaris van D66 in Amsterdam-Zuid
werkt voor Dröge & van Drimmelen. We herinneren ons de Kaagdocumentaire die werd uitgezonden
door NPO66 en de legendarische conversatie op de achterbank. Mevrouw Kaag is geschokt
over de opkomst van partijen als de mijne. Dan vraagt ze: wie zijn die mensen? Het
antwoord komt van een voorlichter. Die werkt nu voor Coca-Cola, een klant van Dröge
& van Drimmelen.

Wij spraken als Kamer recentelijk over stemrecht voor Nederlanders die woonachtig
zijn in het buitenland. Ik werd gecontact door een Nederlander te New York die wilde
komen lobbyen, een D66'er. Prima. Ik googel hem. Hij blijkt te werken voor Dröge &
van Drimmelen. Google wil heel Nederland vol zetten met die spuuglelijke datacenters.
Een partner van Dröge & van Drimmelen werkt voor Google. Het speelt in de provincies
Groningen en Noord-Holland, waar vooralsnog D66 regeert. De bevolking wil het niet,
maar de D66-gedeputeerden wel. Er was iemand clustercoördinator op de fractie van
D66 hier in de Kamer. Die gaat eerst werken voor Dröge & van Drimmelen. Nu is hij
lobbyist voor Facebook. Als Minister Ollongren met haar desinformatieverhaal komt,
heeft deze man namens Facebook een gesprek met Ollongren. Hij heeft toegang tot deze
D66-minister – hij wel.

Overal in Nederland worden de instanties volgeplempt met D66'ers. Ik noem de spoorwegen,
de Raad van State, tot voor kort de NPO, de Tweede Kamer, tot voor kort de Rabobank,
KLM, de ANWB en de Consumentenbond. Frans van Drimmelen zag het als zijn taak overal
posities te veroveren voor zijn partij en daarmee dus voor zijn lobbybedrijf. Dröge
& van Drimmelen is vooral sterk in de sector van de groene maffia, dus de branche
die zich schathemeltje kan verrijken met windturbines, zonnepanelen et cetera. Het
huidige kabinet geeft 108 miljard uit aan stikstof- en klimaatwaanzin. Wat is dit
anders dan het creëren van één grote voedseltrog voor de klanten van Dröge & van Drimmelen?
Hoe staat de Minister tegenover deze D66-netwerkcorruptie die zich als een niet te
stuiten venerische ziekte heeft ingevreten in het openbaar bestuur?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma namens de PVV-fractie. Inmiddels is ook de heer Van Baarle
namens de DENK-fractie aangeschoven. Ik geef het woord aan de heer Chris Simons namens
de VVD-fractie.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u, voorzitter. Namens de VVD-fractie wil ik de Minister complimenteren met de
inzet op het gebied van het herijken van het integriteitsbeleid, die zij in de nota
verwoordt. Het is een duidelijke, heldere lijn, die mede noodzakelijk is om het openbaar
bestuur weerbaarder te maken tegen ongewenste invloeden. Het Handboek integriteit
dat op dit moment beschikbaar is, geeft duidelijke handvatten hiervoor. Het is noodzakelijk
om zeker binnen colleges, maar ook duidelijk binnen de ambtelijke overleggen het gesprek
aan te gaan. Is de Minister het hiermee eens?

Nog een paar vragen over de nota. Moet een vog niet voor alle volksvertegenwoordigers
een standaard worden? Nu kan dit niet vanwege het kiesrecht. De Minister geeft aan
te willen werken aan een verduidelijking betreffende de belangen bij gemeentelijke
samenwerkingen. Toen ik als ondernemer raadslid werd, gold voor mij dat ik een ontheffing
moest aanvragen bij de provincie. Is dit ook niet een van de oplossingsrichtingen
voor deze situatie bij gemeenschappelijke regelingen en andere situaties? We willen
graag dat iedereen volksvertegenwoordiger kan worden en dat dit uit diverse beroepsgroepen
kan, maar zeker op gemeentelijk niveau is de relatie met de gemeente en aspirant-raadsleden
vaker diffuus. Kijk ook naar bijvoorbeeld onderwijs of zorg.

Voorzitter. Bij het agendapunt voortgang Weerbaar Bestuur ondersteunen we de bestuurlijke
aanpak die de Minister schetst. De inzet op voorlichting en het bespreekbaar maken
van deze onderwerpen bij bestuurders is belangrijk, maar ook de weerbaarheid en integriteit
van ambtenaren is een cruciaal onderdeel hiervan. Uit het artikel van vandaag blijkt
heel duidelijk de zorg hierover vanuit de Rijksrecherche. Dit heeft duidelijk ook
te maken met de weerbaarheid van onze ambtenaren, die vaak op kwetsbare posities werken.
Kan de Minister op dit punt en op het rapport van de Rijksrecherche reflecteren?

Voorzitter. Het is van belang dat de Kamer duidelijkheid heeft en krijgt over wat
men wil bereiken met het lobbyregister. De kabinetsreactie geeft hier invulling aan
door verbetering van de openbare agenda's van bewindspersonen en de inbreng van externe
partijen bij wet- en regelgevingstrajecten. Kan de Minister aangeven of deze aanpassingen
voldoen aan de kritiek van de Open State Foundation en zijn er in andere landen voorbeelden
van deze werkwijze?

Voorzitter, ik rond af met een hartenkreet. Ik weet dat de Minister veel in gesprek
is geweest met verschillende bestuurders en beroepsverenigingen over integriteit,
maar nu krijgen we weer signalen dat er over hen gesproken wordt in plaats van met
hen. Nu het tot uitvoering van het integriteitsbeleid komt, wil ik de Minister uitdrukkelijk
vragen om in nauw overleg met de diverse partijen overeenstemming hierop te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Simons. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb eigenlijk twee vragen aan de heer Simons, maar ik zal met de eerste beginnen.
Stemt het niet maken van een lobbyregister de VVD tevreden?

De heer Chris Simons (VVD):

Aan de hand daarvan wil ik de vraag stellen of wat de Minister voorstelt in haar kabinetsreactie
voldoende is. Dat betreft het niet instellen van een lobbyregister, maar het werken
met openbaarmaking van de openbare agenda's van bewindspersonen en zichtbaar maken
wat belangengroepen hebben gedaan. Ze geeft aan daar ook een evaluatie voor te nemen,
maar ik wil eerst een verduidelijking en met de Minister daarop reflecteren.

De voorzitter:

Tweede interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Reflecteren? Daar worden we niet wijzer van. Er is gewoon een aangenomen motie dat
er een lobbyregister moet komen. Dat komt door heel veel schandalen, met heel veel
VVD'ers. Want de heer Bosma gebruikt zijn gehele spreektijd om het over één partij
te hebben, maar ik kan mijn hele spreektijd zo meteen gebruiken om de huidige lobbyfuncties
van oud-fractieleden van de VVD te benoemen, op beleidsterreinen waarmee ontzettend
veel geld gemoeid is. Het is ongezond. Het is ongezond als je je toegang tot kennis
en macht inzet voor belangen. Dan ben je een lobbyist. Maar de Minister zegt dat ze
niet tot een definitie van «lobbyist» kan komen. Accepteert de VVD dat de Minister
van Binnenlandse Zaken zegt dat ze geen definitie van «lobbyist» kan maken en dat
je daardoor geen lobbyregister zou kunnen hanteren? Legt de VVD zich daarbij neer?
Of juicht de VVD dat toe? Dat mag ook. Reflecteren vindt de SP-fractie niet goed genoeg.
Je vindt plausibel wat de Minister hier zegt en je steunt dat, of je zegt: neeneenee,
er is een aangenomen motie en we gaan tot een register komen.

De heer Chris Simons (VVD):

Wat mevrouw Leijten zegt, gaat over twee onderdelen. Ten eerste gaat het over de definitie
van een lobbyist. Dat is heel duidelijk. De VVD-fractie zegt dat iedere beroepsgroep,
iedere belangengroep en ieder individu toegang moet hebben tot het bestuur, tot de
top en tot de Kamerleden. Ik snap dus dat de Minister zegt dat er wat onduidelijkheid
is over de definitie van lobbyist. Wij ondersteunen dus de kabinetsreactie op dit
punt, maar ik heb de Minister wel de vraag gesteld of deze werkwijze gebruikelijk
is in andere landen en of die voldoet aan de kritiek van de Open State Foundation.

De voorzitter:

Een derde interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De brief van de Minister is om krankjorum van te worden. Het is echt totale flauwekul.
We horen ons dat niet op onze mouw te laten spelden, en we horen het al helemaal niet
over te nemen in ons taalgebruik. Toegang tot het openbaar bestuur en toegang tot
de ambtelijke top heeft niet iedere verpleegkundige in een zorginstelling. Die heeft
niet eens toegang tot haar eigen raad van bestuur of raad van toezicht. Dat is gewoon
flauwekul. Zo zit de samenleving niet in elkaar. Een oud-Kamerlid van de VVD dat corporate
woordvoerder wordt van Uniper of zo, heeft wél een lijntje met de Minister van Economische
Zaken, en een voormalig lobbyist van VNO-NCW heeft dat ook. Dat weten we gewoon. Als
het Europees Parlement en andere parlementen een definitie van «lobbyist» kunnen geven,
kunnen het Nederlandse parlement en de Nederlandse Minister van Binnenlandse Zaken
dat ook, tenzij ze het niet willen. Ik had een hele duidelijke vraag aan de VVD. Accepteert
de VVD dit? Vindt de VVD dit een goede uitleg? Er kan geen lobbyregister komen, volgens
het adagium dat dan de top van onze ministeries niet meer toegankelijk zijn voor alle
mensen. Is dat een uitleg die de VVD accepteert, ja of nee?

De heer Chris Simons (VVD):

Ik heb hier antwoord op gegeven. Op dit moment accepteert de VVD-fractie de kabinetsreactie,
maar de VVD-fractie heeft daarover nog wel heel duidelijk een tweetal vragen gesteld.

De voorzitter:

Dat recht heeft u uiteraard. Mevrouw Leijten, uw vierde interruptie. U bent al wel
ver met uw interrupties.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is prima, voorzitter. Dan zou ik de VVD er graag op willen wijzen dat het terecht
is dat de recherche erachteraan gaat op het moment dat een ambtenaar paspoorten vervalst.
Als de recherche daar zorgen over heeft, is het terecht dat die zorgen opgepikt worden.
Maar op het moment dat je alleen naar uitvoerende ambtenaren kijkt en niet naar de
top en naar de lobbyisten, ben je bezig met netwerkcorruptie. Dit was geen interruptie,
voorzitter.

De voorzitter:

De heer Simons wil daarop ook geen reactie geven, zie ik. Dan gaan we door naar de
heer Sneller, namens de D66-fractie. Nee, ik zie toch nog interrupties, zowel van
de heer Dassen als van de heer Van Baarle. Ik dacht even dat we klaar waren met de
heer Simons, maar zover zijn we nog niet, meneer Simons. Het begint met de heer Dassen
namens de Voltfractie.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het antwoord van de VVD ook wel stuitend, om eerlijk te zijn. We hebben anderhalf
jaar gelden in de Kamer een motie aangenomen om te komen tot een lobbyregister. Daarna
is er nog een motie door de Kamer aangenomen die oproept om vaart te maken met het
lobbyregister. De Minister heeft gezegd: we gaan nog een onderzoek doen om te kijken
hoe we dat dan het beste kunnen invullen. En nu zegt de VVD eigenlijk dat het prima
is dat de Minister die moties naast zich neerlegt, omdat de VVD nog vragen heeft over
hoe ze het in andere landen doen. Maar ook dat is allang uitgezocht. Wij hebben namelijk
in onze nota, die we samen met Omtzigt hebben geschreven, aangegeven hoe dit in andere
landen wordt gedaan, wat de beste mogelijkheden zijn en hoe daarmee omgegaan kan worden.
Ik vind het dus onvoorstelbaar dat de VVD nu eigenlijk zegt: wij ondersteunen de reactie
van de Minister en vinden het oké dat de Minister de moties van de Kamer over de breed
gedeelde wens dat er een lobbyregister wordt ingevoerd, naast zich neerlegt. Daar
wil ik toch graag een reactie op van de heer Simons, want dat antwoord op de vraag
van mevrouw Leijten miste ik.

De voorzitter:

Een reactie van de heer Simons.

De heer Chris Simons (VVD):

Die reactie heb ik wel gegeven aan mevrouw Leijten. De VVD ondersteunt de kabinetsreactie
en vindt die, zeker met de evaluatiebepaling, op dit moment voldoende. Alleen hebben
wij heel duidelijk de vraag gesteld of dit voldoet aan de kritiek van de Open State
Foundation.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Of het voldoet aan de kritiek van de Open State Foundation? GRECO heeft ook een rapport
opgeleverd. Al in 2019 zijn we daarmee geconfronteerd. GRECO heeft ook aangegeven
dat we hierin echt actie moeten ondernemen. Ook in het rapport van Braun over het
onderzoek dat de Minister heeft laten uitvoeren, lees ik dat zij eigenlijk zegt: ga
aan de slag en zorg dat je die definitie van wat een lobbyist is, gedurende het proces
verder aanscherpt. Zo hebben we dat hier ook besproken in het notaoverleg. Ik begrijp
dus eigenlijk niet waarom er, na anderhalf jaar wachten en na een onderzoek, nu uiteindelijk
niet voor wordt gekozen om aan de slag te gaan. Ik begrijp dus ook de vraag van de
VVD aan de Minister eigenlijk niet meer helemaal. De Kamer heeft namelijk een nadrukkelijke
wens en daarover is meerdere keren met elkaar gesproken, en de Minister zegt nu eigenlijk
dat zij gewoon iets anders gaat doen dan wat de Kamer wil. De VVD vindt dat blijkbaar
een prima uitgangspunt, en daar verbaas ik me over.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, als ik het zo hoor. Ik heb u allemaal een minuut extra spreektijd
gegeven. Ik verzoek u wel om de vragen wat compacter te houden, want dit soort woorden
kunt u natuurlijk ook in uw eigen inbreng gebruiken. Er is een interruptie van de
heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

We kennen de VVD als een partij die bikkelhard is op het gebied van law-and-order.
Maar het stuit mij zo tegen de borst dat dit blijkbaar niet zo is als het gaat om
de eigen mensen, om de eigen bewindspersonen. Ik noem de kabinetsreactie op de gedragscode
voor de bewindspersonen. In een aangenomen motie van mevrouw Leijten en mij wordt
gevraagd om een voorstel te doen om er ook een sanctie op te plakken als die gedragscode
overtreden wordt. Dan zegt de Minister: dat doe ik niet. En dat vindt de VVD dus blijkbaar
prima. We stellen een gedragscode voor Ministers en Staatssecretarissen op en als
die wordt geschonden, dan mag dat lekker onder de pet blijven. Er kan geen sanctie
worden geheven. De VVD is in andere situaties bikkelhard voor mensen. Zij is bikkelhard
op het gebied van law-and-order. Hoe is dat dan te rijmen? Waarom is zij wel hard
voor de mensen in het land maar niet hard voor de mensen binnen de eigen gelederen?

De heer Chris Simons (VVD):

In de reactie van het kabinet maar ook in het advies van de Raad van State staat heel
duidelijk waarom dat niet wordt gedaan. Dus dat hoef ik niet te verduidelijken. Dat
kunt u lezen. Ik heb de kabinetsreactie van de Minister heel goed gelezen. Er zijn
inderdaad wel sanctiemogelijkheden, onder andere intern. Daar moeten we heel goed
naar kijken. Maar constitutioneel is het niet mogelijk om die sanctiemogelijkheden
na het advies van de Raad van State in te voeren. Daar moeten we ons ook aan houden.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De Raad van State is best helder, want die geeft aan dat er constitutioneel geen beletsel
bestaat voor het opnemen van die handhavingsmogelijkheid. Dus ze zijn vrij helder.
En er wordt verder in het advies naar een reden gezocht om dit niet te willen doen.
Dat is een politieke keuze. Maar buiten die sanctiemogelijkheid ten aanzien van de
interne gedragscode voor Ministers hebben we met elkaar ook een motie ingediend over
een rijksbreed lobbyverbod. Er was een VVD-bewindspersoon, mevrouw Van Nieuwenhuizen,
die tegen de regels in solliciteerde bij een lobbybedrijf. Nu is het voorstel van
het kabinet dat Ministers dan in sommige gevallen een vrijblijvend advies moeten vragen.
Dat vrijblijvende advies ligt dan op tafel en er staat niet eens een sanctie op als
mensen dat in de praktijk niet uitvoeren. Dat is weer zo'n boterzacht voorstel. Ook
in dit kader zou ik aan de VVD willen vragen: als het gaat om integriteit van het
bestuur, komen we toch niet weg met Kamermoties die niet uitgevoerd worden, met vrijblijvendheid,
met adviesjes? Het gaat om iets heel wezenlijks? Waarom zou de VVD nou niet overstag
gaan en zeggen: ook in dit geval, dit moet gewoon afdwingbaar zijn?

De heer Chris Simons (VVD):

De VVD-fractie steunt heel duidelijk het kabinet en de Minister in dit beleid. Natuurlijk
moeten we gewoon heel goed kijken hoe bewindspersonen na hun werk naar een nieuwe
functie gaan. Maar je moet ze daarin ook wel hun vrijheid gunnen. Dus ik denk dat
een adviesgesprek hierin duidelijkheid geeft. En dat zal niet een vrijblijvend adviesgesprek
zijn, maar een goed adviesgesprek. De regels die de Minister hiervoor aangeeft, zijn
daar helder en duidelijk over.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde al doorgaan naar de inbreng van de heer Sneller, maar ik zie
dat de heer Van Baarle nog een derde interruptie heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Hoe dan, zou ik willen vragen. Op grond waarvan zijn ze helder en duidelijk? Gaat
het om de letterlijke formulering, als er sprake is van «intensief» en van «meer dan
incidentele betrokkenheid»? In de memorie wordt dat met een voorbeeldformulering toegelicht.
Hoe is dat dan duidelijk?

Voorzitter: Martin Bosma

De heer Van Baarle (DENK):

Er is ook een aangenomen motie van ondergetekende om met heldere en stringente criteria
te komen om te omschrijven wanneer er sprake is van betrokkenheid en mogelijke belangenverstrengeling.
Hoe zijn die regels van de Minister dan nu duidelijk? Ik zie een brief over moties
die niet uitgevoerd worden. Ik zie een brief met halve zinnen en open deuren. Ik zie
geen enkele vorm van duidelijkheid. Dus hoe komt de VVD tot deze conclusie?

De heer Chris Simons (VVD):

De VVD ziet die duidelijkheid wel. Ik denk dat u die vraag dan echt aan de Minister
moet stellen. Wij zien die duidelijkheid hierin wel.

De voorzitter:

Tot zover. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller. Hij heeft vijf minuten spreektijd.
O nee, zes.

De heer Sneller (D66):

Always a pleasure, voorzitter. Ik wil beginnen met: waarom bespreken we dit nu? Dat
is ook de oproep in een paar van de stukken. Het Sociaal en Cultureel Planbureau kijkt
naar het kortetermijnvertrouwen in de politiek en schrijft ook naar aanleiding van
onderzoek van Tom van der Meer en Armen Hakhverdian dat er ook een aantal structurele
factoren zijn die het politieke vertrouwen bepalen. Naast een evenredig kiesstelsel
is de meest consequente verklaring van politiek vertrouwen het uitblijven van corruptie
en de perceptie van de overheid en de overheidsinstanties als inclusief en onpartijdig.
Volgens mij is dit waarom we dit collectief belangrijk vinden. Daarom vind ik het
vervolgens niet zo heel sterk – laat ik het zo zeggen – van de Raad van State om zich
te verschuilen achter dat we de discussie meer moeten voeren. Maar daar kom ik zo
meteen nog even op terug.

Het tweede wat ik vooraf wilde zeggen gaat over de balans tussen regels en principes
waar het in een aantal van de stukken over gaat. Er wordt gedaan alsof wij nu te veel
naar regels zouden neigen en dat we daarmee de principekant, de waardegedreven kant,
de intrinsieke motivatie van mensen om het goede te doen en al die soft controls –
ik geloof dat ze zo worden genoemd – zouden verwaarlozen. Dat is volgens mij niet
het geval. Wat wat mij betreft het geval is, is dat we door schade en schande wijs
geworden zijn dat te weinig hard controls ertoe leiden dat het gewoon niet wordt gehandhaafd
en dat er niet naar de regels wordt gehandeld, voor zover ze duidelijk zijn. Volgens
mij is het wel degelijk nodig om een aantal van die regels aan te scherpen en soms
te verduidelijken. Daarover ging het ook in een aantal interruptiedebatten.

Ik wil eerst wat dingen zeggen over de decentrale overheden. Ten eerste over de burgemeester,
die steeds meer de hoeder van integriteit wordt op lokaal niveau. De Minister schrijft
dat zij binnen de bestaande wettelijke kaders die rol wil verhelderen. Dan gaat het
met name om de relatie met de gemeenteraad in de richting van de herbenoeming. Ik
vraag de Minister: is het voldoende om dat binnen die bestaande wettelijke kaders
te doen? Wat gaat er dan voor zorgen dat we dit probleem niet meer zien? Dat probleem
signaleren ze zelf en dat is denk ik een zorgelijk signaal.

Het tweede gaat over de provincies. De Minister schrijft in haar antwoord op vragen
van collega Bushoff dat het vooral iets is wat aan de provincies moet worden overgelaten
en dat er in de Provinciewet al voldoende duidelijkheid is. Dan gaat het bijvoorbeeld
over de verboden handelingen bij de deelname aan beraadslagingen en stemmingen. Zou
de Minister meer duidelijkheid kunnen verschaffen over de reikwijdte van dat verbod?
Wanneer gaat het nou om de persoonlijke belangen die je bij die beraadslagingen hebt?
Toen ik in de gemeenteraad zat, gingen er raadsleden die voor een welzijnsorganisatie
werkten op de gang staan bij de stemmingen over het subsidiekader. Dat was niet omdat
het over de individuele organisatie ging waar zij voor werkten, maar omdat het algemene
regels waren waar zij wel degelijk persoonlijk door geraakt werden. En tegelijkertijd
zie je dat dat de afgelopen tijd, met name op provinciaal niveau, niet gebeurd is
en dat het ook niet als de regel wordt ervaren. Ik ben benieuwd daar meer van te horen.

Het tweede gaat eigenlijk over de zin die de Minister schrijft: «(...) op welke wijze
samenhang met decentrale lobby- en draaideurregelingen kan worden bestendigd.» En
dat gaat eigenlijk over alle dingen die zo meteen in dat wetsvoorstel naar de Kamer
komen voor bewindspersonen. Wat gebeurt daarvan nou op lokaal en regionaal niveau
en wat is de inzet van de Minister?

Dan het landelijke niveau. De gedragscode hebben wij gekregen. Ik denk dat dat een
goede stap is, maar er staat ook heel duidelijk in de beslisnota dat er in feite geen
nieuwe regels voor bewindspersonen komen en dat de gedragscode juridisch gezien een
vorm van zelfbinding is. Oké. Het is niet zo dat het helemaal niet sanctioneerbaar
is. De Raad van State gaat er uitgebreid op in dat het allemaal ministeriële verantwoordelijkheid
is. Maar neem bijvoorbeeld artikel 3.7 uit die gedragscode, over het aanvaarden van
een vervolgfunctie. Dan is de bewindspersoon al weg. Moet ik nou de opvolger en de
ambtsopvolger wegsturen om dat te sanctioneren? Is dat wat de Minister en de Raad
van State bedoelen? Volgens mij is dat geen effectieve sanctionering en bedoelen beide
instanties dat ook niet. Maar ja, hoe bedoelen ze het dan wel? Ik vraag de Minister
om nog iets meer te kijken naar de ruimte die door de Raad van State wordt geboden.
Wat kan er met die interne voorziening nou meer extern bekend en gecommuniceerd worden
zonder dat het die ministeriële verantwoordelijkheid raakt? Er wordt een aantal keer
gezegd dat het vooral de positie van het parlement niet mag aantasten voor wat betreft
het zelf een oordeel vormen over wat er gebeurd is en of een bewindspersoon daarom
moet aftreden. Bewindspersonen hebben ook van een onafhankelijke instantie corona-
en verkeersboetes gekregen waar wij niet aan te pas kwamen en waarbij de Kamer vervolgens
zelf een oordeel vormt over de vraag of dat aftredenswaardig is, ja of nee. Ik ben
dus nog niet overtuigd dat dat elkaar helemaal uitsluit.

Voorzitter. Dan de verplichte kwaliteitseisen die de Minister voor integriteitsonderzoeken
aankondigt. Ik denk dat zinvol is, ook gezien de discussies en de ervaringen. Maar
het is nog wat onduidelijk wat zij nou precies wil gaan doen. Op wie komt die verplichting
te rusten en hoe wil zij dat vormgeven?

Dan het conceptwetsvoorstel dat in consultatie is geweest, geloof ik, en nu wordt
verwerkt. Mijn eerste gevoel is dat dat nog te vrijblijvend is. Het is ook een beetje
een warboel aan het worden qua lobbyverbod bijvoorbeeld. Het ene geldt voor ambtenaren.
Die mogen niet worden belobbyd. En de bewindspersoon mag dus wel door de afgetreden
bewindspersoon, die vervolgens lobbyt, worden belobbyd. Dat is een gekke uitzondering.
Want het lijkt nogal een loophole dat je wel met de baas zelf mag praten maar niet
met de ambtenaren. Tegelijkertijd geldt de openbare agenda die nu als alternatief
voor het lobbyregister wordt opgevoerd weer alleen voor bewindspersonen en niet voor
de ambtenaren. Daar mis ik nog wat doortastendheid en opvolging van de motie die daar
ook over is aangenomen. Voorzitter, ik luister altijd stipt naar de tijd.

De voorzitter:

Dat siert u. Dan heb ik zelf nog een interruptie, namens de PVV-fractie. Hoe staat
de heer Sneller tegenover de verwevenheid van het lobbykantoor Dröge & van Drimmelen
en D66? Laat ik een voorbeeld noemen. Heel veel mensen die nu in gemeenteraden zitten
en ook wethouder zijn geworden, zijn geselecteerd door de directeur van dat lobbybedrijf.
Dus die hebben hun functie te danken aan de directeur van Dröge & van Drimmelen. Dan
ben je wethouder en dan word je door Dröge & van Drimmelen gebeld of je toevallig
iets voor een klant van Dröge & van Drimmelen kan regelen. Zo lopen partij en lobbykantoor
toch enorm door elkaar heen? Daar kan de heer Sneller toch niet tevreden over zijn?

De heer Sneller (D66):

Kan de voorzitter wat korter en bondiger zijn in zijn interrupties? Volgens mij werkt
hij er niet meer en heet het kantoor niet meer zo, dus de vraag is ook volledig achterhaald.
Volgens mij gaat het om het principe en daar heb ik net een heleboel over gezegd.
Verder is het natuurlijk ook onzin, maar dat weet de heer Bosma ook. In democratische
partijen komen die lijsten op een hele andere manier tot stand. Ik zal verder niet
te veel woorden vuil maken aan de vuilspuiterij van de heer Bosma in zijn eigen inbreng
en ook in de ondertoon van deze vraag. Misschien geldt het voor een partij als de
PVV dat je op die manier je positie aan iemand te danken hebt, maar niet voor een
democratische partij. Verder vind ik het juist heel belangrijk dat het, ongeacht waar
je vandaan komt, transparant is. Volgens mij is er op zich een begin mee gemaakt maar
ik denk dat er, ook getuige hoeveel de heer Bosma weet over de lobbycontacten, nog
meer moet gebeuren.

De voorzitter:

Nou ja, het lobbykantoor bestaat wel degelijk nog. Het heet niet meer zo, maar Dröge
& van Drimmelen – het heeft nu een of andere Latijnse naam – bestaat nog wel degelijk.
Dus het hele openbaar bestuur van Nederland, gemeenteraden, wethouders, zit vol met
D66'ers die zijn geselecteerd door de directeur van een lobbybedrijf. De heer Sneller
ontkent dat nu, maar die meneer Van Drimmelen was voorzitter van de Landelijke Talentencommissie
van D66. Hij heeft ze niet alleen geselecteerd maar ook opgeleid, want in Driebergen
vonden allerlei sessies plaats met D66-toptalenten. Neem bijvoorbeeld meneer Van Asten,
die nu wethouder is in deze stad. Of hij was dat, dat weet ik niet. Hij is dus gewoon
schatplichtig tegenover dat lobbykantoor. En als meneer Van Asten, die geselecteerd
en getraind is door dat lobbykantoor, gebeld wordt door dat lobbykantoor, neemt hij
in ieder geval de telefoon op. En in het geval van Felyx, die stinkende brommertjes,
helpt meneer Van Asten ook het lobbykantoor en doet hij precies wat hem gevraagd wordt
door het lobbykantoor waardoor hij zelf geselecteerd is. De Wob-procedure heeft dat
duidelijk gemaakt. Daar kan de heer Sneller toch niet tevreden over zijn?

De heer Sneller (D66):

Dit is gewoon allemaal onzin. Dit is gewoon van begin tot eind onzin. Dus er is ook
niet echt een vraag om serieus te beantwoorden.

De voorzitter:

Nou, het is van het begin tot het eind waar. De heer Van Drimmelen was voorzitter
van de Landelijke Talentencommissie van D66. Dat is gewoon een feit. De heer Van Drimmelen
leidde in Driebergen sessies voor D66-toptalent, waar de hipo's, de high potentials,
van D66 werden opgeleid. Die hipo's van D66 zwermden vervolgens uit naar het openbaar
bestuur, geselecteerd door Frans van Drimmelen, de directeur van een lobbybedrijf.
Die mensen zitten nu overal en zijn schatplichtig aan de directeur en nu dus ook aan
het lobbykantoor, dat nog steeds bestaat. En hoe werkt het? Voor wat, hoort wat. Zie
de casus-Felyx. Robert van Astens stinkende groene brommertjes liggen overal in Den
Haag. U kunt er niet mee weg komen dat het niet waar is, want het is van a tot z waar.
Alles wat ik net vertelde, in mijn bijna zeven minuten, met voetnoten en al, kan ik
bewijzen. Het komt uit boeken, het komt uit de Volkskrant, het komt uit Vrij Nederland.
De verbindingen tussen D66 en Dröge & van Drimmelen zijn heel erg eng. Wat vindt u
daarvan?

De heer Sneller (D66):

Voorzitter, het is echt onzin. U kunt het nog drie keer vragen, of nog twee keer geloof
ik, maar het is gewoon niet waar dat mensen op die manier worden gescout en opgeleid
en dat zij dan schatplichtig zijn. Zie ook dat hele Felyxverhaal. Daarbij is er gewoon
sprake van collectieve besluitvorming door het bestuur geweest. Die dingen stinken
overigens ook niet, want ze zijn elektrisch.

De voorzitter:

Het blijkt uit de Wob-procedure. Uit de Wob-procedure door Ralf Sluijs van Hart voor
Den Haag blijkt gewoon dat het contact zo gelegd is. Ik bedoel het contact tussen
Dröge & van Drimmelen, dat Felyx vertegenwoordigde, en de wethouder die is opgeleid
door Dröge & van Drimmelen. Het is een-op-een. Het staat gewoon zwart-op-wit. Ik noem
die hele Wob-procedure. Waarom ontkent u de feiten? De feiten stinken en de contacten
tussen Dröge & van Drimmelen stinken nog meer. Waarom gaat u maar door met dat ontkennen?

De heer Sneller (D66):

Omdat u het nog 26 keer kunt herhalen, maar het daar niet meer waar door wordt. Lees
dan ook de hele Wob-procedure.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik wil toch een punt van orde maken. Als een voorzitter van plan is zes
interrupties op een Kamerlid te plaatsen, zou het de voorzitter sieren om op dat moment
het voorzitterschap tijdelijk over te dragen aan een van de collega's.

De voorzitter:

Ja, daar heeft u gelijk in maar dat kost zo veel tijd, want dan ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat kost niet zo veel tijd. Dat doen we hier elke dag.

De voorzitter:

Oké. Nou, ik heb niet zes maar vier interrupties gedaan. Dat hoop ik bij dezen dan
goed te maken. Meer interrupties heb ik ook niet. Tot zover, bij dezen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het zou u ook gewoon sieren om te zeggen dat u dat de volgende keer doet.

De voorzitter:

Ik dacht dat het wat tijd zou schelen, maar goed. Point well taken. Ik geef het woord
aan de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Voor onze democratische rechtsstaat is het van groot belang
dat we een goed functionerend openbaar bestuur hebben. En dat betekent dus dat ambtenaren,
bestuurders en volksvertegenwoordigers integer moeten zijn. Ofwel, ze moeten niet
voor zichzelf werken maar voor het algemeen belang. Daar moeten mensen op kunnen vertrouwen.
Helaas schort het daar van tijd tot tijd wel aan, maar als je kijkt naar de aantallen
officiële meldingen van integriteitsschendingen of strafzaken, is er sprake van een
hele lichte daling of eigenlijk een trend die gelijk blijft als je die tegen de afgelopen
tien jaar afzet. Toch is dat wel wat gek, want je ziet in de media veel vaker verhalen
omhoogkomen over integriteitsschandalen. Ook bestuurders en wetenschappers constateren
dat er in de afgelopen periode vaker, in ieder geval veel, integriteitsschendingen
zijn geweest. De Minister constateert dat eigenlijk ook, maar geeft geen uitleg over
die tegenstrijdigheid tussen de cijfers en het beeld dat bestaat bij zowel lokale
bestuurders als wetenschappers en de media. Het kan zijn dat de perceptie vanuit de
media, en van al die wetenschappers en die lokale bestuurders niet goed is, maar het
kan ook zijn dat de cijfers niet kloppen. Ik zou graag willen dat de Minister daarop
reflecteert. Wetenschappers komen namelijk tot de alarmerende conclusie dat de onderwereld
vaker binnendringt in het lokale bestuur, maar ook dat zie je nog niet echt terug
in de cijfers. Dus hoe zit dat, vraag ik de Minister.

Dat punt van de onderwereld die het lokale bestuur binnendringt, werd vandaag ook
in een groot artikel in de NRC aangestipt. Daarin luidde de baas van de rijksrecherche
de alarmbel. Die constateerde dat ambtenaren vaker onder druk worden gezet en dat
ambtenaren toch vaker in de problemen komen; dat is een groot risico en dat baart
hem zorgen. Ik ben er niet op uit dat we zeggen: naast elke ambtenaar moet nog een
ambtenaar staan die hetzelfde dossier ook nog een keer bekijkt. Maar het roept wel
de vraag op of je in bepaalde functies voor ambtenaren op bijvoorbeeld het lokaal
niveau niet een andere of een extra vorm van screening zou moeten toepassen. Voor
sommige ambtenaren die een functie bekleden die we als belangrijk voor de staatsveiligheid
beschouwen, hebben we bijvoorbeeld al een extra screening. Zouden we dat niet moeten
uitbreiden, wil ik de Minister vragen.

Voorzitter. Dan wil ik ingaan op het lobbyen. Dat gebeurt op lokaal niveau en ook
op landelijk niveau. Ik heb er ook vragen over gesteld. Mijn collega van D66 duidde
net ook al aan dat er eigenlijk geen eenduidig beleid is ten aanzien van hoe we willen
omgaan met wat er wel en niet mag qua lobbyen op landelijk niveau en op lokaal niveau.
Dus zou het niet wenselijk zijn om dat veel meer te uniformeren en in ieder geval
een minimaal niveau af te spreken van wat er in alle gemeentes en provincies wel en
wat er niet is toegestaan? Want het zou toch gek zijn als het uitmaakt of je in Gelderland
of in Groningen woont als het gaat om wat er wel en wat er niet is toegestaan op het
gebied van lobbyen? Dus zou het niet wenselijk zijn om dat veel meer te uniformeren?

Voorzitter. Dan een tweede punt over lobbyen. De Minister komt terecht met een conceptwetsvoorstel
om een aantal onwenselijke praktijken aan banden te leggen. Daaruit spreekt in ieder
geval de intentie dat een aantal voorbeelden uit het recente verleden, volgens mij
ook in de ogen van de Minister onwenselijk zijn. Tegelijkertijd vraag ik me wel af
of dit voldoende is. Waarom zouden we niet een lobbyregister, zoals de Kamer dat graag
wil, instellen? Is dan echt het argument dat dat voor ons ingewikkeld is, terwijl
het op heel veel andere plekken wel mogelijk is? We kunnen toch prima over de grens
kijken en leren van hoe ze het daar hebben geregeld. Als het ergens kan, is het toch
wel heel makkelijk om te zeggen: nou, ja, wij vinden het hier wat ingewikkeld, dus
we doen het hier niet. Dit terwijl het wel hard nodig is. Dus ik zou de Minister nogmaals
willen vragen of het niet verstandig is als wij iets harder ons best doen om ervoor
te zorgen dat het wél mogelijk wordt gemaakt.

Naast het lobbyen wil ik het ook eventjes hebben over het sanctioneren. Want ook daarover
hebben mij collega aan deze kant en mijn collega aan de overkant, de heer Dassen en
de heer Omtzigt, een initiatiefnota gemaakt. Er is ook een motie van de heer Van Baarle
en mevrouw Leijten daarover aangenomen. Wat mij dan een beetje opvalt, is dat ook
de Minister de lijn van de Raad van State lijkt te volgen, namelijk dat het uiteindelijk
aan de Kamer is om het vertrouwen in bijvoorbeeld een Minister op te zeggen als we
vinden dat iets niet klopt. Natuurlijk is dat zo. Idealiter werkt het ook zo. Voor
ons als volksvertegenwoordigers, voor ons als Kamerleden, geldt natuurlijk altijd
het argument: wij leggen verantwoording af aan de kiezer, en als de kiezer het niet
bevalt, dan stemmen ze ons wel weg. Toch hebben we ook voor ons als Kamerleden, voor
ons als volksvertegenwoordigers, wel degelijk intern sanctioneringsmaatregelen. Als
wij ons niet aan de regels houden, kan aan ons als Kamerleden vanuit de Kamer ook
een sanctie worden opgelegd. Dus waarom zou dat dan niet ook voor bijvoorbeeld Ministers
kunnen, zou ik deze Minister willen vragen.

Voorzitter, dan ga ik door naar een laatste punt. Dat gaat over het decentrale bestuur
en met name over de veiligheid van het decentrale bestuur.

De voorzitter:

En daar heeft u nog twintig seconden voor.

De heer Bushoff (PvdA):

Zo! Dan ga ik dat laatste punt heel kort proberen te doen.

Voorzitter. Eigenlijk zien we dat de preventieve beveiligingsmaatregelen voor decentrale
bestuurders vaak ontoereikend zijn. Dat constateert ook de Minister. De Minister zegt:
daar wil ik wat aan doen. Daarom haalt ze 2,5 miljoen euro uit het budget van het
programma Weerbaar Bestuur. Ik ben benieuwd waar dat van ten koste gaat. Is dat voldoende?
Waar is die 2,5 miljoen op gebaseerd? Ik denk dat ik de rest bewaar voor interrupties,
aangezien de voorzitter wil dat ik ga afronden.

De voorzitter:

Ik zie alleen geen interrupties voor u. De heer Bushoff zegt buiten de microfoon dat
hij ze voor de Minister bewaart. Oké, heel goed.

Dan gaan we luisteren naar de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Voor een geloofwaardig overheidshandelen dienen integriteit en onkreukbaarheid
voorop te staan. Dat stelt de Minister in een nota en daar ben ik het helemaal mee
eens. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid in het belang van de samenleving
handelt en eerlijk en betrouwbaar is. Zeker nu het vertrouwen in de overheid en in
de politiek verder zakt, is de urgentie om hier werk van te maken ontzettend groot.
Steeds vaker geven mensen aan niet meer te stemmen omdat ze het gevoel hebben dat
het weinig nut meer heeft: ze luisteren toch niet naar ons en denken alleen maar aan
zichzelf. Vooral dat tweede gedeelte onderstreept volgens mij het belang van het houden
van dit commissiedebat. We luisteren naar de teleurstelling, maar we kunnen er vooral
voor zorgen dat het vertrouwen in de overheid gewaarborgd is door de integriteit hoog
te houden.

Voorzitter. Integriteit van het openbaar bestuur is essentieel voor het terugwinnen
van het vertrouwen van burgers in de ambtsdragers. Transparantie en duidelijke en
afdwingbare regels zijn hiervoor noodzakelijk. Samen met de heer Omtzigt heb ik daar
eerder een initiatiefnota met voorstellen voor geschreven. Ik heb vaker aangegeven
dat ik het gevoel heb dat de Minister de noodzaak en het belang ook ziet. Maar als
ik dan door de nota ga, zie ik toch nog veel «onderzoeken», «verkennen», «inventariseren»
en «bezien», en eigenlijk nog te weinig «doorpakken». Collega's gaven net ook al aan
dat er op het moment dat er een voorstel komt toch ook nog veel onduidelijkheid is
over de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid.

Ik wil allereerst stilstaan bij het lobbyregister. Er is net al het een en ander over
gezegd. Ik vraag me af wat nu de stappen zijn die de Minister gaat zetten. Het lijkt
namelijk alsof er na het onderzoek van Braun geen vervolg meer komt. In plaats van
een lobbyregister, dat een nadrukkelijke wens is van de Kamer via verschillende aangenomen
moties, is de bestaande praktijk van openbaarmaking van de agenda als actie teruggegeven
aan GRECO. Dat was niet de wens en niet de verwachting van de Kamer. Ik vraag dus
ook wel aan de Minister wat de reden is om de moties naast zich neer te leggen en
de wens van de Kamer eigenlijk te negeren. We hebben namelijk eerder gezien dat agenda's
van bewindspersonen slecht worden bijgehouden. Het is prima dat de Minister dit wil
verbeteren – ik denk dat dat een goede zaak is – maar daarnaast is er een echt register
nodig dat de transparantie bevordert en dat duidelijk maakt wie wanneer toegang heeft
gehad tot besluitvorming. Openbaarmaking van agenda's alleen garandeert dit zeker
niet. De Minister schrijft echter geen register in te willen voeren, ook vanwege onduidelijkheid
over het begrip «lobbyist». Ik begrijp de constatering dat het ingewikkeld is, maar
dat kan toch geen reden zijn om het niet te doen, zeker omdat we zien dat dit in andere
landen ook gedaan wordt en het daar een positieve werking heeft? Graag een reactie.
De heer Omtzigt en ikzelf weten dan ook of we zelf met een nieuw voorstel moeten komen
om het uiteindelijk toch te gaan waarborgen.

Ten tweede willen we graag dat de gedragscode voor bewindspersonen ook wordt vastgelegd
in de wet. Hierdoor wordt het minder vrijblijvend. De Minister zei tijdens ons notaoverleg
zelf: je kan wel regels hebben, maar als je je daar zelf niet aan houdt, dan heeft
het weinig zin. Dat is natuurlijk een interessante redenering, want als iemand zich
niet aan de regels houdt, dan moet je daar consequenties aan kunnen verbinden. Nu
is die gedragscode wat ons betreft te vrijblijvend. De verantwoordelijkheid ligt bij
de bewindspersonen. Wij zeggen: zorg dat je het in de wet vastlegt en zorg dat daar
ook een toezichthouder op zit die kan sanctioneren op het moment dat er regels worden
overtreden.

Ook pleiten we voor het voorafgaand bespreken van eventuele bezwaren met een adviescollege,
evenals bij invulling van een vervolgfunctie door een ambtsdrager bij uitdiensttreding.
De verantwoordelijkheid ligt nu nog veel bij bewindspersonen zelf. We hebben zelf
ook een voorstel gedaan om juist de kwetsbaarheid van bewindspersonen te verlagen.
Op het moment dat ze bewindspersoon worden, kunnen ze zo eventuele schijnen van een
belangenverstrengeling bespreken en daar advies voor krijgen. Dat zorgt er ook voor
dat ze, mocht het ter sprake komen, kunnen aangeven: we hebben dit gezien, we hebben
dit besproken en we hebben het advies uiteindelijk opgevolgd.

Ten derde, het adviescollege voor het draaideurverbod en de afkoelperiode. Dit college
geeft een adviesverplichting, maar wat gebeurt er als een oud-bewindspersoon eigenlijk
helemaal geen advies aanvraagt? En wat gebeurt er als het advies van het college onaanvaardbaar
is en een oud-bewindspersoon toch ergens aan de slag gaat waarvan je je kunt afvragen
of er geen sprake is van belangenverstrengeling. Ik heb het idee dat er dan eigenlijk
niks gebeurt. Ik vraag dus aan de Minister: wat dan?

Ten vierde zijn er ten aanzien van het integriteitsbeleid dat gerechtvaardigd kan
zijn verschillen tussen de diverse niveaus van bestuur. Maar we zien ook dat er bij
de integriteitsregels veel verschillen zijn tussen de niveaus. De Volkskrant en de
Open State Foundation gaven aan dat er in de provincies heel verschillend wordt omgegaan
met de afkoelperiode, met lobbyregels en met het bevorderen van integriteit en transparantie
voor en bij gedeputeerden. Hoe kijkt de Minister naar deze verschillen? Ik geloof
dat zij bezig is met een handboek dat daar meer structuur in moet gaan aanbrengen.
Maar wat is dan het doel daarvan? Gaat zij daar actief mee aan de slag? Wanneer moeten
provincies dan wel gemeenten volgens haar ook daadwerkelijk actie ondernemen? Of moet
het allemaal vrijblijvend zijn? Het lijkt mij namelijk logisch dat als je in verschillende
provincies eenzelfde structuur hebt, je op dezelfde manier omgaat met nevenactiviteiten
of een afkoelperiode. Ik zie geen reden waarom daar op interprovinciaal niveau verschillen
in zouden moeten zijn.

Voorzitter, dan ten slotte. Integriteit is een voorwaarde voor vertrouwen. Het stellen
van duidelijke kaders zal het makkelijker maken voor bewindspersonen om zich integer
op te stellen en zal zo bijdragen aan een toename van het vertrouwen van burgers in
hun overheid. Dat vertrouwen is de basis van een weerbare en goed functionerende democratie.
De Minister stelt dat harde en zachte maatregelen nodig zijn, maar zij zet voornamelijk
in op zachte maatregelen en te weinig op harde maatregelen. Wij zien dit als een probleem,
want juist die balans moet er zijn om ervoor te zorgen dat de integriteit bij het
openbaar bestuur gemaximaliseerd wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Tot op de seconde nauwkeurig! Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. O, gaan we
het op volgorde van binnenkomst doen? Dan is mevrouw Leijten aan het woord. Dat is
prima. Wat u wenst!

Mevrouw Leijten (SP):

En ik dacht: eerst meneer Omtzigt.

De voorzitter:

Ja, het is hoogst verwarrend.

Mevrouw Leijten (SP):

Een beetje chaos creëren is altijd goed, voorzitter. Integriteit bij de overheid wordt
te vaak en te veel gezien als een individuele opdracht en als iets technisch, terwijl
het uiteindelijk gaat om regels en normen die je stelt en waar iedereen zich aan houdt.
Niet een beetje meer of minder, het licht is rood, oranje of groen. Zo kunnen we het
verkeer regelen, ook al hebben we niet overal een stoplicht staan. Soms is het ook
gewoon een stopbord of is het een snelheidsbeperking. Maar als je geen verkeersregels
stelt, dan wordt een simpele weg een dodenweg.

Er is echt iets fundamenteel mis als het gaat over integriteit bij de overheid. Dat
is niet de opdracht voor de individuele ambtenaar via een of ander boek waar ze zich
aan moeten houden of een intrinsiek gevoelde motivatie; dat heeft te maken met hoe
het er aan de top aan toegaat. Het is de vaste overtuiging van de SP dat op het moment
dat je ergens schoon moet maken, je bovenaan de trap begint met vegen.

Daarom dienden wij ook een motie in over de netwerkscan. Ga om te beginnen nou eens
bij je eigen ministerie een netwerkscan doen. We zeiden dit tegen de Minister-President.
Die vond het wel een goed idee, maar ja: Algemene Zaken is een klein ministerie. Doe
maar Binnenlandse Zaken. Ja, dat is een goed idee! Ga nou eens een netwerkscan doen.
Dat is een beproefde methode, ontwikkeld met steun van Binnenlandse Zaken, om het
lokale bestuur te toetsen op zijn integriteit en om netwerkcorruptie tegen te gaan.
Dat wil niet zeggen dat iedereen corrupt is, maar het wil wel zeggen dat iedereen
alertheid krijgt. Het is eigenlijk soft law. Het is geen hard law. Het is niet het
begrenzen, het is niet een stoplicht, maar het is kennis en het is ervaring.

Die motie is aangenomen, maar het ministerie gaat het niet doen met degene die de
netwerkscan heeft ontwikkeld. Degene die de netwerkscan heeft ontwikkeld, zegt: de
vragenlijst en de procedure die nu worden gekozen, zijn niet gevalideerd. Daardoor
is er geen wetenschappelijke toets en daarmee kunnen wij dit niet uitvoeren. De Minister
informeert daar de Kamer niet over. Waarom kunnen ambtenaren wier gedrag wordt onderzocht
met zo'n netwerkscan zelf bepalen hoe zij onderzocht worden, vraag ik de Minister.
Waarom is niet gewoon gezegd tegen de ontwikkelaar van deze netwerkscan: ga het maar
uitvoeren? Waarom moet er anderhalf jaar onderhandeld worden met diezelfde ambtenaren
die zogenaamd gewillig zijn om zichzelf te laten onderzoeken over hoe ze onderzocht
worden? De Minister heeft hier een probleem.

Dan de onderwerpen op de agenda, voorzitter. Geen lobbyregister, want we kunnen de
definitie van «lobbyist» niet vaststellen. We kunnen niet vaststellen wat groente
en fruit is om de btw daarop te verlagen, en nou hebben we een Ministerie van Binnenlandse
Zaken, belast met integriteit, dat niet kan vaststellen wat een lobbyist is. Als je
op zo'n manier een woordspelletje gaat maken van zoiets serieus, dan ben je bezig
met traineren en dan wil je het niet. En de Minister weet donders goed hoe het werkt.
Ze loopt al lang rond. Ze wil het niet. Zeg het dan gewoon. Het valt me tegen van
deze Minister. Het valt me echt serieus tegen om zulke krankjorume argumenten te horen
gebruiken als: dan is de macht in ons land, de ambtelijke en politieke top, niet meer
toegankelijk. We vragen een register waarin je je moet registreren, waardoor zichtbaar
is of jij een belangenbehartiger of een lobbyist bent, want daar zit wel degelijk
verschil tussen. Gewoon een register, zodat het voor een ambtenaar duidelijk is of
het met een bepaalde persoon wel of niet kan. Nee, we kunnen de definitie niet vaststellen,
dus we doen niks. Het is echt flauwekul! Iemand met een vraag over een warmtepaneel
of een zonnepaneel op zijn dak is echt wat anders dan Solar of Wind Solar, of hoe
ze ook allemaal heten, die geld verdienen aan het op je dak leggen van zonnecollectoren.
Er is gewoon echt een verschil! Het is niet zo dat je als top van een ministerie of
als publieke dienst minder toegankelijk wordt als je een lobbyregister instelt. Minister,
het is flauwekul!

Voorzitter, tot slot. We hebben een proeve van een wetsvoorstel gezien. We hebben
geen wetsvoorstel gezien. Voor iedereen die zegt «we hebben een wetsvoorstel»: nee,
we hebben geen wetsvoorstel. Een wetsvoorstel dat in consultatie gaat, is geen wetsvoorstel.
Een wetsvoorstel is namelijk iets wat in de Kamer ligt, wat we in de Kamer bespreken
en wat we ook nog kunnen aanpassen. In de proeve van het wetsvoorstel hebben we gezien
dat er wel regels worden gesteld, maar niet aan iedereen: niet aan de top van de macht,
niet aan de top van het politieke bedrijf. En als er dan een draaideurconstructie
voor oud-bewindspersonen komt, kan de Minister dan regelen dat die er ook komt voor
oud-Kamerleden? Kan ze er dan ook voor zorgen dat die er komt voor oud-topambtenaren?
De SP vindt: gelijke monniken, gelijke kappen. Toegang tot de macht is niet iedereen
gegeven. Als jij tot de macht hebt behoord, dan heb je toegang tot de macht en dan
hoor je dus voor twee jaar onder het draaideurverbod te vallen. Is de Minister bereid
dat te doen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet tijdens dit debat denken aan die mevrouw in de gemeente
Wijdemeren die € 7.000 moest terugbetalen, omdat ze boodschappen ontving van haar
moeder. Ik moet denken aan al die mensen die bijstand ontvangen en die keihard gepakt
worden door de overheid, omdat ze soms onbewust niet voldoen aan de inlichtingenplicht,
of aan de toeslagenouders, die met een institutioneel racistische methodiek door de
overheid op een bikkelharde manier kapot zijn gemaakt. Gelukkig draaien we dat nu
met elkaar terug en proberen we de mensen recht te doen die hard zijn gepakt en kapot
zijn gemaakt door rücksichtslos beleid, dat onder aanvoering van de VVD is ingevoerd.
Maar het staat in een zo enorm schril contrast met de zweem van softheid, voorbehouden,
smoesjes, het niet uitvoeren van Kamermoties als het gaat om bewindspersonen, als
het gaat om de mensen aan de top, als het gaat om, plat gezegd, de eigen mensen van
de gevestigde politiek, van de VVD, van de gevestigde partijen.

Voorzitter. Hoeveel Kamermoties zijn er in dit dossier wel niet door deze Minister
níét uitgevoerd? Kan de Minister überhaupt allereerst reflecteren op het feit dat
ze op dit dossier zo veel Kameruitspraken niet uitvoert? Ik heb het niet vaak gezien.
Laten we die even met elkaar langsgaan, althans een aantal daarvan die ik wil markeren.
Dat is allereerst de motie van mij en mevrouw Leijten, die aan de regering vraagt
te onderzoeken of de gedragscode voor bewindspersonen gesanctioneerd kan worden en
een voorstel te doen aan de Kamer. De Raad van State heeft voorlichting gegeven. Ik
had er al mijn bedenkingen bij, want ik dacht «we gaan met elkaar een fuik in als
de Minister dat doet», maar alla. Nou blijkt dat de Raad van State concludeert dat
er geen constitutioneel beletsel bestaat voor het opnemen van toezichts- en handhavingsmogelijkheden,
maar dat de Minister dit gewoon pertinent niet wil doen. Ik vraag aan de Minister
waarom dat zo is.

Ten tweede vraag ik aan de Minister wat die gedragscode voor bewindspersonen nou waard
is als er totaal geen consequentie aan verbonden blijft worden. We hebben in het verleden
namelijk gezien hoe dat precies gaat. Dan heb je twee bewindspersonen die de regels
aan hun laars lappen en die lekker gaan solliciteren bij een bedrijf om een graaifunctie
als lobbyist te krijgen. Die melden dat niet bij de premier en vervolgens zegt de
premier: «Ja, zo'n gedragscode is niet afdwingbaar. Ik kan er niks tegen doen en eigenlijk
wil ik het ook niet.» Ik vind het echt een grof schandaal.

Voorzitter, een tweede punt. Er is een motie van ondergetekende aangenomen om een
rijksbreed lobbyverbod in te stellen. Mijn vraag aan de Minister is waarom ze niet
gewoon een rijksbreed lobbyverbod instelt voor gewezen bewindspersonen. En wat is
het wetsvoorstel – dat inderdaad nog geen wetsvoorstel is, want officieel hebben we
het nog niet – nou in de praktijk waard? Hoe gaat de handhaving van dit wetsvoorstel
plaatsvinden? Wat gebeurt er als een gewezen bewindspersoon geen advies vraagt aan
die commissie? Hoe wordt dat gehandhaafd? Waarom is er gekozen voor een vrijblijvend
advies? Iemand met strategische kennis van de overheid mag dus tegen de adviezen in
toch zo'n graaifunctie accepteren. Daar wordt geen consequentie aan verbonden. Wat
is het in de praktijk dan waard? Waarom is de aangenomen motie van ondergetekende,
waarin gevraagd wordt om heldere criteria – wat is dan die belangenverstrengeling,
wat is dan dat intensieve contact? – niet voldoende uitgevoerd? Waar gaan we ons op
baseren als het gaat om de criteria in het wetsvoorstel? Worden de adviezen die worden
gevraagd, ook openbaar gemaakt? Kunnen de mensen in het land ook weten wat mensen
op dat gebied doen? Veel te veel vragen, maar ook op dit punt weer een niet aangenomen
Kamermotie en weer een hoge mate van softheid, waarbij de fractie van DENK het gevoel
bekruipt dat de politiek, de top, zeer goed voor zichzelf zorgt en in het verleden
heeft laten zien wel in de richting van de mensen in het land onterecht bikkelhard
te willen zijn. Ik vraag de Minister dat met elkaar te rijmen.

Over het lobbyregister zijn veel vragen gesteld. Ik deel de frustratie van mevrouw
Leijten dat we nu nog een heel lang filosofisch debat moeten hebben over wat een appel
en wat een peer is. Volgens mij kunnen we «lobbyist» prima met elkaar definiëren.
In andere landen zijn ze daar ook toe in staat. Ik zou de Minister dus willen uitnodigen
om het departement toch van wat meer inhoudelijke uitdagingen op dit punt te voorzien.

Ik wil graag afronden met de bevindingen van het Werkonderzoek 2022. Bij het vorige
debat over Integriteit openbaar bestuur was dat een onderwerp op de agenda. Hieruit
blijkt dat toch wel een gedeelte van de mensen op de werkvloer bij de rijksoverheid
discriminatie ervaart. Ik wil graag aan de Minister vragen wanneer we nou de toegezegde
geïntensiveerde rijksbrede aanpak van discriminatie bij het Rijk kunnen verwachten
naar aanleiding van het onderzoek bij Buitenlandse Zaken, in vervolg op de brief die
de Minister eerder heeft opgesteld.

Met uw welnemen zou ik op dit moment willen afronden, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik had nog uren naar u kunnen luisteren, hoor. Even qua spoorboekje: eerst de heer
Omtzigt, dan de heer Van Houwelingen en dan schors ik drie kwartier voor het diner.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. We hebben veel bestuurders, ambtenaren en volksvertegenwoordigers
die met hart en ziel voor de publieke zaak werken en dat op buitengewoon integere
wijze doen. De overgrote meerderheid doet dat. Maar om in de parallel van mevrouw
Leijten te blijven: de overgrote meerderheid heeft geen verkeersregels nodig en toch
hebben we verkeersregels en sancties. We willen namelijk de kleine groep die met een
scooter met 100 kilometer per uur door de stad wil rijden, beboeten omdat we daarmee
onze kinderen veilig houden. Als wij voor onszelf geen sanctiemechanisme noodzakelijk
achten, maar wel voor de hele rest van de wereld – de collega van DENK heeft daar
een paar mooie voorbeelden van gegeven – dan zijn wij niet zo heel erg geloofwaardig.
Het helpt om een democratisch bestuur integer te houden. Dat is wat anders dan iedereen
te beschuldigen van niet-integer gedrag. Gelukkig zien we dat niet. Door het ontbreken
van deze regels maakt de regering het kwetsbaar.

Voorzitter, dan het lobbyregister. Ik sluit me aan bij alle collega's. Er is een lobbyregister
in de Verenigde Staten. Er is ook een lobbyregister in Engeland. Er is sinds kort
een lobbyregister in Duitsland. Er is een lobbyregister in Frankrijk. Er is een lobbyregister
in België. En wij hebben geen definitie van een lobbyist. Ja, het kan, hè. Het kan,
echt waar. Maar kopieer er een. België heeft die tekst zowel in het Frans als in het
Nederlands. Het kan allebei, hè. Ik wil de rest ook gewoon gratis vertalen voor de
regering. Ik weet dat geen van die wetten perfect is. Ik weet echt dat daar weleens
wat langsheen lekt en dat er met lobbyisten aan de rand inderdaad een probleem met
definitie is. Dat klopt. Maar dat betekent niet dat je er niet mee moet beginnen.
Als je het niet reguleert, dan weet je zeker dat je het niet doet. Ik ben met de heer
Dassen bij lobbyisten geweest die er zelfs om vragen op dit moment, al was het alleen
maar om hun eigen sector een beetje netjes te houden.

Voorzitter, dan het adviescollege. Ook hier hoef je geen advies te vragen en als het
advies negatief is, kun je het alsnog doen. Ja, jongens, echt ... Hoe dan? Hoe dan?
Als je misbruik gepleegd hebt ... Laten we gewoon zeggen: mevrouw Van Nieuwenhuizen
heeft zich niet aan de regels gehouden. Dat hebben we hier tien keer gehad. De Kamervragen
daarover zijn niet beantwoord voor het debat. Hoe komt dat? We hebben regels nodig,
want iedereen doet nu alsof dit allemaal incidenten zijn die per ongeluk gebeuren
omdat er iemand uit de bocht vliegt. Dit zijn incidenten die kunnen gebeuren omdat
er geen regels zijn. Dát is wat er hier aan de hand is.

Laat ik het andere voorbeeld van mevrouw Leijten even bij de kop pakken. Dat is netwerkcorruptie.
Binnenkort treedt de Eerste Kamer af. De fractievoorzitter van de VVD heeft ongeveer
tien nevenfuncties, waaronder voorzitter van de private investments. De fractievoorzitter
van GroenLinks is ook lid van het pensioenfondsbestuur en moet straks besluiten of
hij wel of niet akkoord gaat met de nieuwe Pensioenwet. Een lid van de CDA-fractie
zat hoog in de boom bij VNO. Ik kan doorgaan, maar als u de nevenfuncties en de verwevenheid
ziet ... Als ik dit in het buitenland vertel, slaan ze steil achterover. Iedereen
heeft daar regels voor. In Italië mag een senator hooguit advocaat, arts of professor
zijn, verder niets. En wij vinden alles normaal. Laat die netwerkcorruptiescan maar
een keer doen. Anders gaan we kijken of we zelf ons onderzoeksbudget nog een keertje
kunnen leeghalen of wat dan ook. Dan wil ik vragen of de regering toezegt dat ze meewerkt
aan een netwerkcorruptiescan waartoe wij als Tweede Kamer de opdracht geven.

Voorzitter. In de vijfde evaluatieronde zit allerlei troep. Hoeveel vinkjes denkt
de Minister te gaan bereiken?

Ik sluit me bij de collega's aan over de Gedragscode integriteit. Die is niet juridisch
bindend. Alles is juridisch bindend! Voor een bijstandsgerechtigde, voor een ambtenaar,
maar ook voor een politieagent die over de schreef gaat, hebben we juridisch bindende
dingen waarmee we ze kunnen aanpakken. De enigen die dat niet hebben, zijn bewindspersonen.

Dan even een concrete vraag. Heeft de Minister-President eigenlijk de brief uit het
Blauwe Boek getekend? Dat blijkt maar niet uit de antwoorden op de vragen. Iedere
Minister moet voordat hij aantreedt, tekenen dat hij niet ergens anders een baan zoekt
of wat dan ook doet. We hebben nu meerdere keren gevraagd of de Minister-President
die brief ook heeft getekend. Die brieven behoren tot het persoonlijk dossier. Dat
is heel raar, want deze brieven kunnen echt openbaar zijn. Heeft hij die getekend?
Als dat niet het geval is, dan vraag ik om dat alsnog te doen.

Voorzitter, tot slot. We hebben nu drie keer – dat was een keer met de heer Dassen
en een keer in mijn eentje – de vraag gesteld of de Minister-President heeft gesproken
over het sg-schap van de NAVO bij zijn bezoek aan Noord-Macedonië en Albanië. Op het
moment van de formatie, waarbij hij niet gemist kon worden, was hij in een keer een
paar dagen in Albanië. De premier van Albanië heeft hem allerlei geschenken gegeven
en zei: dit was voor de keer dat je niet kwam, dit was voor de keer dat je niet kwam
en dit was voor de keer dat je niet kwam. Niemand heeft een idee wat hij daar gedaan
heeft. We hebben vijf simpele vragen gesteld. Mogen we weten wat daar besproken is?
We willen gewoon de gespreksonderwerpen weten. Ging het daar dan ook over? Mogen we
de toezegging dat die vragen alsnog door de regering als geheel beantwoord worden?

Tot slot de agenda's van bewindspersonen. Als maar 14% in de agenda's staat, wat zijn
we dan precies aan het doen? Wat gaan we doen om die agenda's ... Ik moet zeggen –
dat moet ik deze Minister wel nageven – dat er enorme variatie tussen de agenda's
zit. Alle Ministers die ik ken, werken snoeihard. Geen één zit er thuis. Maar als
je in de agenda's zou kijken, zou je bij één of twee bewindspersonen echt de indruk
kunnen hebben dat het een nevenfunctie is. Dat kan toch niet waar zijn!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ook weer tot op de seconde nauwkeurig. Prachtig allemaal. De heer Van Houwelingen
praat ons naar het diner.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Dat ga ik doen.

Voorzitter. Corruptie is ook in ons land een serieus probleem. Nederland wordt weliswaar
in het algemeen niet gezien als een corrupt land, maar dat komt doordat men de corruptie
in ons land goed weet te verbergen. Corruptieonderzoeker Willeke Slingerland spreekt
over netwerkcorruptie. Ze omschrijft dit als volgt. «Netwerkcorruptie ontstaat wanneer
binnen de groep waarden als loyaliteit, solidariteit en wederkerigheid de absolute
norm worden. Leden raken overtuigd van zichzelf. Kritische geluiden worden niet geduld,
niet van binnenuit en niet van buitenaf. Het netwerk raakt losgezongen van de samenleving.
De leden identificeren zich er steeds meer mee. De ongeschreven wet is: als jij loyaal
bent, is het netwerk loyaal aan jou.» Ik vind dit heel herkenbaar. Niet wat je kan,
maar wie je kent, doet ertoe.

Niet op basis van kennis en kunde, maar op basis van loyaliteit worden opdrachten
en baantjes in dit land verdeeld. Dat is de welbekende baantjescarrousel. Neem nu
de verdeling van de burgemeestersposten in Nederland. Het is net al genoemd. Hoewel
slechts 3% van de bevolking lid is van een politieke partij komt het zelden of nooit
voor dat iemand zonder partijpolitieke achtergrond benoemd wordt tot burgemeester.
Ook niet elke partijpolitieke achtergrond blijkt in aanmerking te komen voor zo'n
post. Als PVV'er of als FVD'er maak je geen schijn van kans. Vier weken geleden werd
bijvoorbeeld nog een nieuwe D66-burgemeester voorgedragen voor Nieuwegein, terwijl
D66 slechts 6% van de stemmen haalde in deze gemeente. Waarom wordt in zo'n gemeente
niet eens een burgemeester met een PVV- of FVD-achtergrond of, wellicht nog beter,
een partijloze achtergrond benoemd?

Er zijn natuurlijk nog veel meer voorbeelden van netwerkcorruptie te geven. Denk aan
gemeenten die steeds hetzelfde bouwbedrijf aanschrijven. Denk aan opdrachten die met
een dubieus beroep op dwingende spoed zelfs zonder enige aanbesteding worden gegund,
enzovoort, enzovoort. Dit soort netwerkcorruptie kan maar voortwoekeren omdat er onvoldoende
tegenkracht en tegengeluiden zijn. Slingerland zegt hierover: «Wie kritisch is binnen
het netwerk wordt gestraft, raakt op een zijspoor, wordt het netwerk uitgezet. Heb
je van buitenaf vraagtekens bij bedenkelijke zaken, zoals bij de mondkapjesaffaire
gebeurde, dan krijg je geen gehoor. Kritiek wordt niet begrepen of terzijde geschoven.
Niet in het minst gebeurt dit omdat veel van dit soort netwerken «voor het goede doel»
zijn. Mondkapjes? Hard nodig!»

Netwerkcorruptie is, denken we, juist omdat het zo subtiel is, niet of nauwelijks
te bestrijden met meer handhaving, hoe sympathiek dit ook klinkt. Het instellen van
extra externe toezicht- en sanctiemechanismen zouden zelfs, gezien het bestaan van
netwerkcorruptie, heel goed averechts kunnen werken. Dat is mijn punt. Sanctiemechanismen
worden daarbij door het netwerk selectief ingezet om bestuurders en politici die niet
tot het netwerk behoren, te vervolgen. Dat is, denk ik, een groot gevaar. De in onze
ogen ronduit schandalige heksenjacht van het Openbaar Ministerie tegen Richard de
Mos, waar de rechter onlangs overigens geen spaan van heeft heel gehouden, heeft het
OM er toch niet van kunnen weerhouden alsnog in beroep te gaan. Dat is, denk ik, hier
een huiveringwekkend voorbeeld van. Wat dat betreft is het bemoedigend om te lezen
dat ook de Minister, in navolging van de Raad van State – daar zijn we het overigens
zelden mee eens – geen ruimte ziet voor het instellen van extra sanctiemogelijkheden
en erkent dat het juridificeren van integriteit voorbijgaat aan de kern van het probleem.

Wat is dan volgens ons de kern van het probleem? Waarom is er netwerkcorruptie? Het
is heel simpel. Er is in Nederland al decennia een bestuurlijk netwerk actief – we
noemen dit als Forum voor Democratie altijd consequent «het partijkartel» – dat volstrekt
dominant is geworden, en alle belangrijke posities bekleedt, niet alleen in het bestuur
maar bijvoorbeeld ook in de media en bij allerlei maatschappelijke instellingen. Daarbij
wordt dit netwerk niet of nauwelijks uitgedaagd. Lord Acton zei in een beroemd dictum:
macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut.

Voorzitter. Er is dus tegenmacht nodig. Het is belangrijk dat er balancing powers
zijn. Dat houdt bestuurders eerlijk en voorkomt corruptie. Waar moet deze tegenmacht
vandaan komen? In een democratie van de bevolking. Daar schort het dus aan. We hebben
geen referendum meer in Nederland. Inwoners kunnen hun eigen burgemeester niet eens
kiezen, laat staan dat ze hun burgemeester kunnen ontslaan, zoals in sommige Amerikaanse
staten het geval is. Kritische, onafhankelijke mainstreamjournalistiek die de macht
controleert, is er niet of nauwelijks. De bestuursrechter kiest bijna altijd partij
voor het bestuur en tegen de burger. Alleen als deze tegenmachten weer gezond, kritisch
en sterk zijn, als er weer een machtsevenwicht is, zal netwerkcorruptie verdwijnen.
Kortom, als onze democratie weer goed functioneert, zal het probleem van hardnekkige
en omvangrijke netwerkcorruptie in ons land verdwijnen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Om 18.30 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de Minister. Ik wens u smakelijk
eten.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.33 uur geschorst.

Voorzitter: Klink

De voorzitter:

Ik ben weer terug. De dinerpauze is voorbij en we zijn aanbeland bij de eerste termijn
van Minister Bruins Slot. We zijn nog steeds bij het commissiedebat Integriteit openbaar
bestuur. Zoals bekend bij alle Kamerleden zijn er vier interrupties mogelijk. Laten
we maar gewoon beginnen. Mevrouw de Minister. Nee, de heer Omtzigt heeft een vraag
of een interruptie, zie ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou het wel fijn vinden om er zes te hebben, gezien het grote aantal onderwerpen
en de zes minuten die op de agenda stonden.

De voorzitter:

We hebben natuurlijk met z'n allen gewoon wel de ambitie om dit debat om 20.30 uur
goed af te ronden. Ik wil hier best in meegaan, want het is natuurlijk een debat dat
de Kamer voert met de Minister, maar laten we dan wel afspreken dat we de interrupties
kort en bondig houden en dus geen hele bespiegelingen geven over wat we eigenlijk
hadden willen zeggen in onze eigen termijn. Laten we afspreken dat we direct de feitelijke
vragen stellen. Dan wil ik daarin meegaan. Oké, dan gaan we nu echt beginnen. Het
woord is aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Integriteit is het goede doen, ook als niemand kijkt. Integriteit is ook
van essentieel belang voor het goed functioneren van onze democratische rechtsstaat,
zeker in een tijd waarin het vertrouwen in de democratische rechtsstaat onder druk
staat. Een aantal leden gaven dat ook al aan. De democratische rechtsstaat kan niet
zonder goed en betrouwbaar openbaar bestuur. Daarom is het van belang dat we als overheid
ook zelf duidelijke kaders, normen en instrumenten voor ons handelen hebben, die we
in de praktijk brengen. Met meer aandacht voor integriteit en de daaraan verbonden
regels bouwen we aan een overheid die betrouwbaar, dienstbaar en rechtvaardig is.
We zien dat er ondermijnende invloeden zijn. We zien ook dat mensen onder oneigenlijke
druk werken.

Aan de andere kant – de heer Omtzigt gaf dat ook aan – zien we ook elke dag dat heel
veel mensen in de politiek en bij de overheid met overtuiging en betrokkenheid werken
aan de publieke zaak. Dat zijn mensen die echt werken en hun best doen om integer
te handelen. Tegelijkertijd is het van belang dat we ook daar de juiste regels, het
juiste gedrag en het juiste handelen tegenover stellen. Het is dus belangrijk om waakzaam
te blijven. Aan de ene kant moeten we onze regels blijven ijken: voldoen ze nog en
zijn ze toegesneden op wat nodig is? Een heldere structuur geeft ook houvast en duidelijkheid:
wat mag wel en wat mag niet?

Maar papier is geduldig en regels kunnen niet al het ongewenste gedrag ondervangen.
We vinden het dan ook van belang om niet alleen te werken aan goede regels en een
goede afbakening daarin, maar om ook te kijken naar hoe je integriteit in de praktijk
brengt, hoe je daarover het gesprek voert en hoe je met elkaar van gedachten wisselt
over dilemma's.

In het afgelopen jaar zijn er verschillende stappen gezet om verder te werken aan
het integriteitsbeleid. Ik noem de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal
bestuur, die begin dit jaar in werking is getreden, met de verplichte verklaring omtrent
het gedrag en de versterking van de rol van de commissaris van de Koning bij integriteitskwesties.
Ook is er de Gedragscode integriteit, die nu voor het eerst ook voor bewindspersonen
is vastgesteld. Meerdere leden hebben daar vragen over gesteld, waar ik straks op
in zal gaan. Ook komt er een vertrouwenspersoon integriteit. Verder zijn we bezig
met het wetsvoorstel met regels voor oud-bewindspersonen voor functies die ze wel
of niet kunnen aanvaarden. Ze krijgen daar ook advies over. Ik noem ook de draaideurregeling
daarin, en het wettelijk vastleggen van het lobbyverbod. Daarbij zie je dat men bijvoorbeeld
ook bezig is met het onderzoeksrapport over het lobbyregister, waar ik straks als
eerste op in zal gaan gezien de vele vragen die de Kamer daarover gesteld heeft.

Voorzitter. Het is daarbij wel goed om aan te geven dat dit in de afgelopen periode
niet alleen door mij in gang is gezet. Het is juist ook deze Kamer die elke keer benadrukt
wat er nodig is in het kader van GRECO en in het kader van het gesprek over strengere
regels maar ook over meer duidelijkheid en een goede afbakening. Daarom is het goed
dat we ook vandaag dit gesprek weer voeren.

Voorzitter. Ik begin met het lobbyregister. Ik heb een aantal blokjes. Die zal ik
eerst even noemen. Dan weten de Kamerleden ook wat mijn volgorde is. Ik begin met
nationaal, dus alles op het gebied van de Kamer en het kabinet. Dan noem ik een aantal
aspecten naar aanleiding van de berichtgeving van vandaag door de chef van de Rijksrecherche,
die iets heeft gezegd over ambtelijke integriteit. Er zijn verschillende vragen gesteld
over decentraal, dus gemeenten en provincies. Dat is het derde blokje. En als laatste
ga ik, meer algemeen, in op weerbaar bestuur. Dat zijn ongeveer de onderdelen. Ik
hoor mevrouw Leijten nu vragen wanneer ik inga op het lobbyregister. Dat doe ik als
eerste. Daar wil ik mee starten, omdat ik heel duidelijk de vragen van de Kamer op
dit vlak heb gehoord. Gezien de vragen die daarover breed gesteld zijn, wil ik daarmee
beginnen.

Voorzitter. Ik begin dus met het lobbyregister. Ik wil aangeven dat de doelstelling
– die hoor ik breed in de Kamer en die deel ik ook; daar zit dus geen verschil – is
dat er meer transparantie, openheid en verantwoording moet komen over de contacten
tussen bewindspersonen en derden. De oplossingsrichting die ik nu naar de Kamer heb
gecommuniceerd, is dat ik er op dit moment voorstander van ben om verder te werken
aan het versterken van de openbare agenda's. Daarin staat met wie de bewindspersonen
hebben gesproken. Daarin staat ook wat precies de hoofdzaak is geweest van wat er
besproken is. Daarnaast wil ik de lobbyparagrafen in de wetsvoorstellen versterken,
zodat duidelijker is wie waar heeft gesproken en hoe dat in elkaar zit.

Waarom ben ik tot die conclusie gekomen? Dat heeft inderdaad te maken met het onderzoek
van professor Braun. Naar aanleiding van een motie die door de Kamer is ingediend,
hebben we professor Braun gevraagd wat nu een effectieve manier is om de doelstelling
van meer transparantie en verantwoording voor elkaar te krijgen. Zij heeft daar op
verschillende manieren antwoord op gegeven. Ze zegt in haar onderzoek dat als je nu
een lobbyregister instelt, dat niet per definitie wil zeggen dat je daarmee op de
beste manier transparantie teweegbrengt over wat er in die afspraken staat en over
wat er besproken is. Ze heeft daarbij ook gekeken naar de effectiviteit van de lobbyregisters
in andere landen, zoals Ierland, de Verenigde Staten, Canada en het Verenigd Koninkrijk.
De heer Omtzigt gaf zonet aan dat je natuurlijk een definitie van lobbyist kunt maken,
maar dat je altijd rafelranden zult houden. Dat geeft mevrouw Braun ook aan. Zij zegt:
op het moment dat je dat doet, heb je geen absolute zekerheid of je iedereen includeert
die dan bij een bewindspersoon aan tafel kan zitten. Je moet namelijk wel lobbyist
zijn om toegang tot een bewindspersoon te kunnen krijgen en in dat register te worden
opgenomen. Die lijn heb ik gevolgd en daardoor ben ik tot de conclusie gekomen om
het te doen met het versterken van de openbare agenda's. Ik ben het eens met degenen
die zeggen dat die nog niet voldoende op orde zijn. Dat herken ik ook. Dat moet dus
ook beter, want anders kan het niet. Daarnaast moeten ook de lobbyparagrafen in de
verschillende wetsvoorstellen versterkt worden. De verantwoording en openheid over
met wie contact is geweest, moeten heel duidelijk worden neergelegd, zodat het controleerbaar
is voor de Kamer en juist ook voor mensen die dit zelf willen bezien.

Voorzitter. Dit was mijn introductie op het gebied van het lobbyregister.

De voorzitter:

Heel goed. Dit is dan ook het einde van het eerste blok, begrijp ik.

Minister Bruins Slot:

Nee, dat niet. Er komen nog een heleboel andere zaken, maar dit is wel de kern van
de redenering. Ik deel namelijk echt de opvatting van de Kamer om meer transparantie
en meer openheid over de contacten tussen de bewindspersonen en derden voor elkaar
te krijgen en dat in lobbyparagrafen van wetsvoorstellen ook weer te versterken. Op
basis van het onderzoek van professor Braun zit mijn inzet op de suggesties die zij
doet rondom de openbare agenda's. Zij geeft in het onderzoek aan dat je een lobbyregister
wel kunt invoeren, maar dat de effectiviteit van een lobbyregister, bijvoorbeeld in
Canada en het Verenigd Koninkrijk, niet direct een gegeven is. Je loopt namelijk het
risico dat niet iedereen meer toegang tot de Minister krijgt, omdat je lobbyist moet
zijn om in dat register te staan.

De voorzitter:

Ik zie bewegingen bij mevrouw Leijten. Heeft u een interruptie of toch nog niet? Wel?
Ik zag volgens mij ook de heer Dassen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voert de Minister de motie nou uit of niet? Ik hoor een hoop woorden en een hoop inzet,
maar het komt daar uiteindelijk toch wel cruciaal op neer. Dus niet verschuilen achter
een onderzoek, maar voert ze de motie uit? Komt er een lobbyregister?

Minister Bruins Slot:

Voor mij is de kern van wat de motie aangeeft dat het gaat om meer transparantie,
meer openheid en meer inzicht in contacten met derden. De manier waarop ik dat wil
bereiken, ook op basis van het onderzoek, is met de openbare agenda's en met de lobbyparagrafen
in de memories van toelichting bij wetsvoorstellen. Is dat het wettelijk neerleggen
van een lobbyregister? Nee, zo helder kan ik gewoon zijn. Dat is ook zo. Het is wel
het antwoord op de gedachte die achter de motie zit, namelijk dat je gewoon meer inzicht
wil hebben in wat er wordt besproken en met wie er wordt gesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een tweede interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister gaat niet per definitie over de gedachte achter de motie, net zoals dat
je een motie niet naast je neer kan leggen omdat een definitie niet gegeven is. Als
de Minister een lobbyregister niet wenselijk vindt, dan moet ze dat zeggen. Maar het
hebben over «iets anders» en «de gedachte erachter» ... Kijk, een register maakt ook
dat je mensen de deur kan wijzen, dat je mensen uit een register kan schrappen. De
artsen hebben een register. Dat is niet voor niets. Dat werkt op een bepaalde manier.
Het kan een zelfreguleringsinstrument zijn. Het kan een verplicht instrument zijn.
Er zijn heel veel vormen. Komt het er of komt het er niet? Dat is volgens mij cruciaal.
Ook als je in een wetsvoorstel met een draaideurverbod gaat komen, nog los van het
feit dat je dan een definitie nodig hebt, wil je toch ergens kunnen handhaven? Als
je dan niet eens een registratie hebt van wie er lobbyist is, hoe gaat dat dan? De
bottomline is: komt er een register, al dan niet publiek- of privaatrechtelijk? Gaat
de Minister dat instellen, al dan niet handhaafbaar, of komt het er niet? Dat is denk
ik het startpunt, los van alle mogelijke werkingen of redenen waarom het er moet zijn.

Minister Bruins Slot:

Daar zit volgens mij een verschil van perspectief, dat ik ook hoor in gesprek met
de Kamer. Want voor mij is het het belangrijkste – dat deel ik met de Kamerleden –
dat je inzichtelijk wilt hebben met wie de bewindspersonen praten, wie die derden
zijn, waar het gesprek over gaat. De vorm waarin je dat doet, is voor mij daarin volgend,
terwijl ik mevrouw Leijten nu hoor zeggen: nee, het gaat om een lobbyregister; dat
moet er apart komen en daarmee heb je dan inzichtelijk wie die lobbyisten zijn. Maar
als ik kijk naar het onderzoek van mevrouw Braun is de vervolgvraag daar wel gelijk
bij: moet iedereen dan straks een lobbyist zijn om bij de Minister aan tafel te kunnen?
Want als lobbyist moet je in dat register staan. Over die afbakening geeft zij in
het onderzoek aan: wanneer heb je dan absolute zekerheid dat het gewoon goed geregeld
is? Als de kern meer openheid en meer duidelijkheid is, zet ik nu in op die openbare
agenda's; dat is ook het voorstel dat ik aan de Kamer heb gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De derde interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik geloof dat we echt op een Babylonische spraakverwarring aan het uitkomen zijn,
maar misschien is die wel heel fundamenteel. Niemand heeft ooit gezegd dat de Minister
alleen mag praten met lobbyisten. Integendeel. Dus voor toegang tot de Minister doet
het niet ter zake of er een register is of niet. Daar komt de vraag niet uit voort.
Het gaat over toegang tot de macht. Welke macht? Ook de Tweede Kamer; wij kunnen het
ook gebruiken. Iedereen kan het gebruiken. Het gaat niet over toegang tot de Minister
of toegang tot de ambtenaren. Het gaat over een registratie-instrument. Dáár gaat
het over, meer niet en minder hopelijk ook niet. We kunnen eindeloos praten over die
toegang tot de Minister – de Minister heeft daar net een andere kijk op dan de SP
– maar een register is niet noodzakelijk voor die toegang. Daar is de Minister het
toch op zijn minst wel mee eens?

Minister Bruins Slot:

Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat iedereen toegang tot de Minister moet hebben.
Ik zie ook dat het soms lastig is voor bepaalde mensen om toegang tot de Minister
te krijgen. Daarom is het ook van belang dat je als Minister niet alleen maar in Den
Haag bent, maar dat je ook gewoon in het land bent om met mensen in gesprek te gaan
en daar de verhalen te horen over waar mensen tegen aanlopen.

Dan wat betreft die openbare agenda's. Die geven natuurlijk gewoon inzicht in iedereen
die bij een Minister op bezoek is. Je kan daardoor dus een beeld krijgen van wat daar
nou eigenlijk gebeurt. Die openbare agenda's werken echter alleen indien je ze goed
bijhoudt. Dus dit voorstel zal alleen maar werken op het moment dat ik over een bepaalde
periode kan zeggen dat we niet meer op een laag percentage zitten. Hoeveel procent
was het, meneer Omtzigt? Ik zit gelukkig wat hoger met mijn openbare agenda. Als we
op dat lage percentage blijven zitten, vliegt het namelijk niet, dat is voor mij wel
helder.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat als eerste de heer Dassen nog een interruptie heeft. De heer
Dassen voor zijn eerste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

De motie van de Kamer was heel duidelijk: er moet een lobbyregister komen. We hebben
volgens mij in de motie zelfs staan: naar Iers voorbeeld. De motie is dus heel duidelijk
over wat de wens is. Ik begrijp dan eigenlijk niet waarom de Minister daar een andere
interpretatie aan wil geven. Dat roept bij mij heel erg de vraag op: waarom is de
Minister bang om gewoon te starten met een register? Want als je het advies van Braun
leest, zie je daar eigenlijk staan: het is niet perfect maar start ermee; gaandeweg
zul je bij moeten schaven en bij moeten sturen, maar uiteindelijk is het belangrijk
dat er wel een register komt. Dus ik begrijp niet waar de angst van de Minister zit
om hiermee aan de slag te gaan. Het is ook niet zo dat het miljarden euro's kost.
Het is ook niet zo dat het een enorme tijdsbelasting is. Het is wel een wens die breed
gedeeld wordt, omdat we de toegang tot de macht transparanter willen maken, voor journalisten,
voor Kamerleden, om er zo voor te zorgen dat besluitvorming beter wordt. Nou ja, goed,
mijn vraag aan de Minister is dus waar de angst zit.

De voorzitter:

Waar zit de angst, Minister?

Minister Bruins Slot:

Die zorg is er niet, want het gaat er uiteindelijk om dat iedereen toegang heeft tot
de Minister. Dat vind ik ook het voordeel van de openbare agenda's als lobbyregister,
want van elke externe afspraak móét gewoon aangegeven worden wie dat betreft; lobbyist
of geen lobbyist, daar wordt geen onderscheid in gemaakt. Terwijl je in een lobbyregister
opschrijft wie de lobbyisten zijn, maar dat verder helemaal geen beeld geeft van wie
er verder bij de Minister op bezoek is. En de definitie van een lobbyist kan zodanig
zijn dat iemand later zegt: ja maar, ik ben geen lobbyist want ik heb me anders georganiseerd.
Dat zijn de rafelrandjes waar de heer Omtzigt het zonet over had. Daarom had ik het
idee, mede op basis van het onderzoek van Braun: dan doen we gewoon iedereen. Maar
dan moeten die agenda's wel helemaal gaan kloppen, want als dat niet zo is, moet ik
naar een andere oplossing toe. Maar ik dacht: ik ga wel eerst deze weg bewandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen tweede interruptie van de heer Dassen. Dan de heer Omtzigt voor zijn
eerste interruptie in tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mevrouw Braun concludeert: «Het bestaande Nederlandse lobbyregister lijkt het meest
op het type register als Radar, maar is een onvolkomen uitwerking daarvan vanwege
de niet-structurele, onvolledige en vrijblijvende aard van de registratie van belanghebbenden,
met nauwelijks sancties of prikkels gericht op effectieve registratie en volledige
en up-to-date informatieverstrekking door belanghebbenden.» Met andere woorden, in
het huidige agendasysteem blijft een vrijwilligheid zitten. Een Minister wordt niet
gestraft als iets er niet in staat. Als zelfs 80% erin staat maar de 20% meest gevoelige
contacten erbuiten blijven, zijn we er nog steeds niet. Mijn vraag is dus: komen er
in het voorstel sancties op het moment dat een Minister iets niet registreert in zijn
agenda? Met het voorstel van de Minister ben ik het overigens niet eens, zeg ik erbij.

Minister Bruins Slot:

De conclusie die de heer Omtzigt net voorleest, gaat volgens mij over het lobbyregister
van de Tweede Kamer, die het dus wel heeft. De kern is volgens mij dat het alleen
gaat werken op het moment dat ik, laten we zeggen over een halfjaar, ook bekijk of
de openbare agenda's helemaal goed werken. We hebben ook een onderzoek van de Open
State Foundation gezien waarin staat dat dit op een aantal terreinen gewoon echt niet
zo was. Die verbeterslag moet er dus in zitten, want dit werkt alleen maar op het
moment dat dit gebeurt. Op basis van wat de Kamer nu tegen mij zegt, realiseer ik
mij wel dat ik, als ik dit doorzet, binnenkort moet evalueren of die agenda's verbeterd
zijn en of er ook echt een volle score is, om ervoor te zorgen dat alles geregistreerd
wordt. Als dat niet blijkt uit die evaluatie, dan kan dit niet gaan vliegen en moet
ik op zoek gaan naar een andere oplossing. Dat is wel zo. Het werkt alleen op het
moment dat je het echt goed doet. Als het niet werkt, moet ik het evalueren en moeten
we bekijken wat een variant erop kan zijn.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Is er een sanctie op het niet registreren van een agendapunt? Als die sanctie er niet
is, dan weet ik wat hier gebeurt. Dan hebben we over een jaar een evaluatie, zeggen
we nee en valt het gewoon volledig over deze kabinetsperiode heen. Dat is mijn grote
angst; ik zeg het maar. Het is heel suboptimaal, maar als er een sanctie op komt en
wij erachter komen dat een Minister een overduidelijk lobbycontact heeft gehad dat
niet geregistreerd is, dan moet daar actie tegen ondernomen worden. Of er komt een
lobbyregister. Maar met een agenda vrijblijvend openbaar maken kunnen we, echt waar,
niks.

De voorzitter:

De Minister over sancties.

Minister Bruins Slot:

Op dat laatste punt. De openbare agenda's laten echt zien met wie je spreekt. Daarin
wordt ook het onderwerp benoemd waarover het gaat. Dat geldt voor lobbyisten en ook
voor mensen die geen lobbyist zijn. Het geeft dus eigenlijk een breed inzicht. Ik
ben het wel eens met de heer Omtzigt dat ik hier niet een jaar kan gaan zitten toekijken
en dan kan bekijken of het wel of niet werkt. Als ik dit plan over openbare agenda's
verder doorzet, moet ik begin 2024 dus echt toetsen of het beter gaat. Als het niet
beter gaat, moet ik ervoor zorgen dat ik met een andere oplossing kom. Dan kom je
inderdaad eerder uit op wettelijke mogelijkheden. Maar voor mij persoonlijk geldt
ook dat ik het heel belangrijk vind om juist wel open te zijn over met wie ik praat,
omdat ik zelf ook zie dat mensen het belangrijk vinden om te weten met wie ik contact
heb. Dat zegt ook iets. Het hoort bij een goed en betrouwbaar openbaar bestuur. Dat
geldt voor mensen die lobbyist zijn en ook voor mensen die geen lobbyist zijn. Het
geldt eigenlijk voor iedereen met wie ik in gesprek ga.

De voorzitter:

De derde interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is heel interessant. In de Kamer is een motie aangenomen voor een lobbyregister.
Nu zegt de Minister dat de agenda's van al die Ministers, die al online hadden moeten
staan maar nog niet staan, de oplossing zijn voor de motie over het lobbyregister
waarvan de Kamer zegt dat het er moet komen. Maar het is geen oplossing. Ik zeg daar
twee dingen bij. Het feit dat er niet gesanctioneerd wordt, betekent dat het helemaal
misgaat. Maar er is nog iets waardoor het misgaat, namelijk: als in een agenda staat
dat er met de directeur van bank X over financiële regulering is gesproken, dan is
de Kamer erin geïnteresseerd of die persoon iets in de wetgeving wilde veranderen.
Ik heb heel wat agenda's van bewindspersonen doorgeplozen, maar ik heb zoiets in geen
enkele agenda gevonden. Zelfs als dit gaat vliegen – dat gaat niet gebeuren, want
dat doet het al jaren niet – werkt het dus niet. Zelfs als het dat wel zou doen, weten
we dus niet waarover ze het gehad hebben, of tenminste, welke invloed ze echt hadden
willen hebben. Ik stel hier dus de vraag gewoon point-blank, want anders ga ik nu
een tweeminutendebat aanvragen: wil de Minister binnen drie maanden in ieder geval
met een consultatievoorstel komen tot een wet op het lobbyregister?

Minister Bruins Slot:

Voor de richting die ik nu gekozen heb, geldt dat het gaat om echt het volledig openbaar
maken van de afspraken met externen in de agenda's van de bewindspersonen, en dat
gecombineerd met een versterking van de lobbyparagrafen. Want het moet uiteindelijk
ook landen als je een wetsvoorstel maakt. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Duidelijk
moet zijn wat er dan precies besproken is. Die koppeling zit daar ook in. Dus het
een kun je niet zonder het ander zien. Het gaat om een lobbyregister waarin staat
wie er is. Dat is net zoals in de Tweede Kamer. Daarin staan wie de lobbyisten zijn.
Volgens mij staan er een stuk of 30 in. Ik weet niet hoeveel lobbyisten er hier rondlopen,
maar er staan ongeveer 30 lobbyisten in het lobbyregister. Ik neem aan dat het er wellicht wat meer zijn in de Kamer.
Maar dat zegt niks over wat er besproken is. Terwijl die openbare agenda's dat wel
zeggen. En dat vind ik een belangrijk verschil. En met een combinatie met de lobbyparagrafen
maak je ook nog eens een keer duidelijk wat er besproken is.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat de fractie van DENK betreft is de openbaarheid van de agenda's van bewindspersonen
per definitie wenselijk, maar het instrument van een lobbyregister is dat ook. Maar
om dan even op de openbaarheid van de agenda van bewindspersonen in te zoomen: ik
heb daarover twee concrete vragen. Ten eerste, waarom komt de Minister nu met blijkbaar
het vernieuwende plan om de weg te gaan bewandelen die ze al die tijd al probeert
te bewandelen? Dat is namelijk het in een gesprek proberen om die agenda's transparanter
te maken binnen de overheid zonder sanctiemechanisme, waarvan we al heel lang concluderen
dat het niet werkt. Waarom blijft ze datzelfde pad bewandelen? Ten tweede, de Minister
zegt dat ze een norm voor de gedragscode wil neerleggen. Waarom legt ze in die gedragscode
ook weer de bal bij de bewindspersonen zelf? Daarin staat letterlijk: «Een bewindspersoon
biedt inzicht in zijn agenda-afspraken.» Leuk, goed! En «De bewindspersoon weegt de
belangen bij de publicatie van de gesprekspartner af tegen het algemeen belang.» Dat
biedt voor de bewindspersoon zelf dus ook weer de ruimte om selectief te zijn bij
het wel of niet publiceren in de agenda welke afspraken de bewindspersoon heeft. Dus
ik zou via de voorzitter tegen de Minister willen zeggen: u doet wat u al die tijd
al heeft gedaan. Waarom zou dat dan nu wel werken? En waarom hebben we dan zo'n softe
gedragscode? Dit moet gewoon vastgelegd worden in de wet.

Minister Bruins Slot:

Allereerst is het een feit dat er nu een gedragscode ligt. Dat is in ieder geval,
ik denk ook dankzij het gesprek dat we hier met de Kamer hebben gevoerd, een stap
voorwaarts ten opzichte van de vele tientallen jaren daarvoor. Die ligt er nu. Als
je kijkt naar de openbare agenda's, dan moeten die gewoon goed geregistreerd worden.
Ik heb zojuist aangegeven dat de uitvoering van mijn voorstel ook alleen maar mogelijk
is op het moment dat dit werkt. Ik moet dus wel gaan evalueren of het dan ook goed
en compleet is. Ik vind dat het op dit moment nog onvoldoende is, dus het is wel een
hele goede stok achter de deur. Dat doe ik natuurlijk ook op basis van het rapport
en het onderzoek dat professor Braun heeft uitgevoerd. Zij heeft gezegd: je zit altijd
met een afbakeningsprobleem en je krijgt geen absolute zekerheid. En ook een lobbyregister
heeft zijn nadelen. Ik bedoel: hoe volledig is een lobbyregister? Het zullen er iets
meer dan 30 zijn. Er staan 70 lobbyisten in het register van de Tweede Kamer. Lopen
hier 70 lobbyisten rond of zijn het er meer? Dus je ziet wel wie dan op bezoek is
geweest bij een bewindspersoon. Een lobbyregister is ook geen oplossing voor alles,
maar mijn kern is het openbaar en transparant maken van de contacten met de bewindspersonen.
Dat werkt alleen op het moment dat het straks ook echt compleet wordt ingevuld. En
anders moet ik op zoek naar een andere oplossing.

De voorzitter:

Even een opmerking aan allen. Het lobbyregister is een belangrijk onderwerp, maar
we bevinden ons feitelijk nog steeds halverwege het eerste blok. Er zijn vier blokken.
Ik heb gezegd dat zes interrupties worden toegestaan. Daar sta ik nog steeds achter,
maar ik doe wel het verzoek aan allen om de vragen zo concreet mogelijk te maken,
zodat we het debat vandaag goed kunnen afronden. De heer Van Baarle voor de tweede
interruptie. Kort en bondig graag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, kort en bondig. De Minister gaf geen antwoord op mijn vraag. De weg
van proberen dit intern te verbeteren en evalueren, dat hebben we al een tijd lang
gedaan met elkaar. We gaan dat nu blijkbaar als nieuw idee doen. Waarom zou dat dan
nu wel effectief zijn? Mijn tweede vraag was: is de Minister dan heel concreet bereid
om die gedragscode aan te scherpen? Daar staat nu in dat een bewindspersoon het mag
afwegen ten opzichte van het algemeen belang of hij of zij wel of niet publiceert.
Dan moet er in de gedragscode komen te staan: een bewindspersoon publiceert. Punt.

Minister Bruins Slot:

Allereerst is het voor mij ook belangrijk om te kijken naar wat de Open State Foundation
in de afgelopen periode heeft gedaan. Die kijkt ook steeds scherp mee op dit onderwerp
en heeft geconcludeerd dat het nog steeds niet voldoende is, maar dat er wel verbetering
heeft plaatsgevonden. Mijn idee hierbij is het volgende. Omdat ik die brede openbaarheid
over met wie een bewindspersoon spreekt wil hebben en die niet wil beperken tot alleen
lobbyisten maar wil laten gelden voor iedereen, wil ik inzetten op die openbare agenda's,
maar ook op die lobbyparagrafen. Dat is het punt dat de heer Omtzigt maakt: als er
bij wetgeving uiteindelijk niet landt wat er is besproken, dan zit daar ook geen goede
koppeling tussen. Ik moet wel duidelijk hebben dat dit straks ook echt volledig goed
gaat. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Van Baarle. Ook gezien de opmerkingen
vanuit de Kamer zou mijn voorstel zijn dat ik begin 2024 evalueer of dit werkt. Als
die openbare agenda's toch nog niet volledig genoeg zijn ingevuld, moet ik kijken
naar een andere oplossing. Dan is dat namelijk niet de basis waarvan mevrouw Braun
in haar onderzoek ook aangeeft dat dit gewoon een goede oplossingsrichting is om die
openheid over de contacten te geven.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met het tweede gedeelte.

Minister Bruins Slot:

Er staan natuurlijk randvoorwaarden in. De contactinformatie en het onderwerp moeten
worden genoemd. Het gaat hier altijd om externe contacten die men heeft met personen.

De voorzitter:

Goed. U moet het zelf weten als u nog een interruptie wil plegen, meneer Van Baarle.
Jullie hebben er zes, dus dit wordt dan uw derde interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn punt was het volgende. De gedragscode is geclausuleerd, in de zin dat een bewindspersoon
dit zelf mag afwegen ten opzichte van het algemeen belang. Dat kan redelijk selectief
zijn. Een bewindspersoon heeft de vrijheid om te zeggen: ik publiceer niet. Het punt
is dus dat dit absoluter geformuleerd moet zijn dan wat nu het geval is, als de Minister
al deze weg zou willen inslaan. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Bruins Slot:

Er is een uitvoeringsrichtlijn over de openbare agenda's van bewindspersonen. Als
de heer Van Baarle dat op prijs stelt, stuur ik die naar de Kamer toe.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat stel ik zeer op prijs.

Minister Bruins Slot:

Die staat ook op het internet; die is te vinden. We hebben die dus al openbaar gemaakt.
Dat moet je natuurlijk ook doen. Daarom wordt door andere organisaties ook steeds
getoetst of men zich eraan houdt. Er is dus een uitvoeringsrichtlijn. Dat vind ik
ook belangrijk, want iedereen heeft zich daaraan te houden. Dat is ook de reden dat
anderen steeds toetsen of dat ook gebeurt.

De voorzitter:

U zegt dus eigenlijk toe om de uitvoeringsrichtlijn over de openbare agenda's van
bewindspersonen toe te sturen, maar die is ook al te vinden. Moeten we dit dan zien
als een soort toezegging of komt u er in de tweede termijn op terug door desnoods
de website te benoemen, bij wijze van spreken? Ik begrijp dat Van Baarle 'm al heeft
gevonden, dus dit is afgedaan. We gaan door naar de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb hier wel moeite mee eigenlijk. De Minister legt de motie van de Kamer eigenlijk
naast zich neer en zegt: ik ga iets doen wat we eigenlijk al moesten doen en dat ga
ik dan in 2024 evalueren. Ik heb daar toch heel veel moeite mee. We hebben duidelijk
als Kamer gezegd dat we openbaarmaking van agenda's willen hebben. Daarnaast willen
we een goed functionerend lobbyregister. Een van de zaken waar Braun voor waarschuwt,
is: wat je ook doet, zorg in ieder geval dat het geen halfbakken oplossing is. Maar
dat is nu wel het geval als we alleen maar die agenda's openbaar gaan maken, als er
niet gehandhaafd kan worden en als er geen sancties op staan, want dan blijft het
zo'n systeem. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de Minister of zij bereid is om werk
te gaan maken van een lobbyregister.

Minister Bruins Slot:

Juist het onderzoek van mevrouw Braun concludeert dat dit wél een weg is om op te
gaan. De heer Dassen zegt dat dit geen weg is om op te gaan, maar zij geeft aan dat
je met het oog op participatie en betrokkenheid ook open moet zijn over met wie je
spreekt en dat je daarnaast ervoor moet zorgen dat je toegankelijk bent. Ook geeft
zij aan dat je ervoor moet zorgen dat je het in wetsvoorstellen neerlegt. Zij heeft
verschillende invalshoeken in dat rapport naar voren gebracht, maar deze zit daar
dus ook tussen. Het zijn ook diverse keuzes. In die zin is het altijd mijn intentie
om invulling te geven aan de motie van de Kamer, maar in het debat met de Kamer merk
ik wel dat die van mening verschilt over hoe je dat moet doen.

De voorzitter:

De heer Sneller. O, de heer Dassen wil nog reageren. Ik doe nogmaals het verzoek dit
kort en bondig te doen.

De heer Dassen (Volt):

Zeker. Ik moet hier alleen wel een stukje uit het rapport van Braun citeren. Zij zegt
bijvoorbeeld: «Over het systeem in het VK tekent zich bijvoorbeeld een consensus af
dat het grotendeels vrijwillig karakter, gebaseerd op het verhoopte zelfregulerend
vermogen van lobbyisten, niet goed gefunctioneerd heeft en leidt tot onvolledige data.»
Juist dat vrijblijvende idee van het karakter van de agenda's gaat in mijn optiek
voor problemen zorgen. Dat weten we nu al. Als je nu kijkt naar de agenda's van de
Ministers, dan staat daar lang niet alles in. Ik heb het idee dat we hier als Kamer
tegenaan blijven lopen en dat de Minister niet mee gaat geven. Het is in mijn optiek
een vertraging die al anderhalf jaar gaande is. In 2024 gaan we een evaluatie doen.
Dan komen we er toch achter dat het niet voldoende functioneert. Ook in die agenda's
staan geen telefoontjes tussendoor en dat soort zaken. Dat neem je gewoon allemaal
niet mee.

Minister Bruins Slot:

Dat laatste ondervangt een lobbyregister ook niet. Een lobbyregister geeft een overzicht
van wie lobbyist is, net zoals in de Kamer. Er zijn 72 lobbyisten die geregistreerd staan. Op basis van de uitvoeringsrichtlijn moet duidelijk
inzicht gegeven worden wie op dit moment contact heeft met de bewindspersonen. Dat
moet je dan ook echt doen. Daar zit geen vrijwilligheid achter, want het blijkt ook
uit de uitvoeringsrichtlijn.

De heer Dassen (Volt):

Het is echt onzin wat de Minister zegt.

De voorzitter:

De vierde interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Het is echt onzin om de definitie van een lobbyist te vergelijken met het lobbyregister
dat we hier in de Kamer hebben. Juist als je het goed inregelt, zouden ook dat soort
telefoontjes met bijvoorbeeld CEO's van multinationals er allemaal prima in kunnen
staan. Is de definitie van een CEO «lobbyist»? Misschien niet. Ik zou zeggen van wel,
want het is uiteindelijk de belangenbehartiger van een organisatie. Op het moment
dat de premier of een andere Minister daarmee belt, zou dat geregistreerd moeten worden.
Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat dat daar niet in zou moeten komen. Dat kun
je gewoon met elkaar afspreken en regelen.

Minister Bruins Slot:

Het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk dat de heer Dassen gaf, gaat niet over vrijwilligheid
van bewindspersonen, maar over vrijwilligheid van lobbyisten om zich in te schrijven.
Dat is wel een verschil. Bewindspersonen moeten op basis van de uitvoeringsrichtlijn
aangeven met wie ze gesprekken hebben, of het nou wel of geen lobbyisten zijn. Toen
ik het voorbeeld van het VK hoorde van de heer Dassen, dacht ik: dat gaat over een
ander soort vrijwilligheid. Dat is namelijk vrijwilligheid die ziet op vrijwilligheid
van lobbyisten die zich wel of niet inschrijven. Zo heb ik het in ieder geval begrepen.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar de heer Sneller voor zijn eerste interruptie in tweede termijn.

De heer Sneller (D66):

Het is even zoeken, maar volgens mij gaan we dezelfde richting op, dus laten we proberen
die richting verder af te lopen. Mijn vraag gaat over contacten met ambtenaren door
lobbyisten. Waar wordt dat in dit voorstel van de Minister ondervangen? Is er ook
een lobbyparagraaf bij dingen die in beleid eindigen dat niet een wetsvoorstel is?

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om de lobbyparagraaf rondom beleidsvoorstellen hebben we nu met de openbare
beslisnota's steeds een kopje over met wie contact is geweest rondom bepaalde nota's.
Dat geldt ook voor deze nota over integriteit openbaar bestuur. Er staat ook breed
aangegeven dat er contact is geweest met de beroepsorganisaties, dat er consultatie
is geweest met het IPO en de VNG. Op die manier is daar ook weer een stap extra gezet.
Rondom de beleidsnota die ik heb gemaakt, de Nota integriteit openbaar bestuur, zit
dat op dit moment in de beslisnota zelf, niet in de beleidsnota zelf. Op het punt
van ambtenaren heb ik daar inderdaad op dit moment geen voorstel voor gedaan.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dat is ook wat de heer Omtzigt zegt: met wie er is gesproken, zegt niks over waarover
en welk onderdeel van de beleidsnota en zegt nog niet eens wat diegene heeft ingebracht.
Dat is ook mijn ervaring met de consultatiereacties, die heel vaak anoniem mogen blijven.
Dat is ook weer het punt van de heer Van Baarle. Dat in redelijkheid kunnen aangeven
waarom openbaarmaking hun belangen schaadt, is nu met de internetconsulatie natuurlijk
heel erg makkelijk om daar anoniem te blijven. Als de Minister wil dat haar pad succesvol
wordt, ook in de ogen van de Kamer, dan denk ik gewoon dat er op een aantal van deze
blinde vlekken of gaten die er overblijven extra stappen nodig zijn. Denk aan de mate
van detail, de uitzonderingsgronden, de ambtenaren en de niet-wetsvoorstellen. Daar
is meer nodig. De openbaarmaking van de agenda's was een initiatiefnota van de PvdA
in 2017. Dat kan deze Minister allemaal niet helpen. Daarna was er weer een Kamermotie.
Daarna heb ik samen met de collega van GroenLinks alle individuele bewindspersonen
Kamervragen gesteld, omdat de Minister-President zei: ze leggen daarover graag allemaal
individueel verantwoordelijkheid af. Er wordt balletje-balletje gespeeld met die verantwoordelijkheid.
Dat gebeurt inmiddels al een jaar of zes. Dat is de erfenis die deze Minister moet
tackelen in haar belofte om daar snel verandering in aan te brengen.

De voorzitter:

Het is eigenlijk niet per se een vraag.

Minister Bruins Slot:

Nee, maar wat ik de heer Sneller hoor aangeven, en dat hoor ik ook de andere Kamerleden
zeggen, is dat openheid en transparantie voor iedereen vooropstaat, ook voor mij als
bewindspersoon. Dat moeten we met elkaar ook gewoon doen. Ik heb verschillende mogelijkheden
geschetst in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, op basis van de motie. Dat
zit 'm inderdaad op de openbare agenda's en het versterken van de lobbyparagrafen,
en de beslisnota rondom beleidsnota's zit daar ook onder. Ik hoor de heer Sneller
zeggen: ja, maar ik zie er toch nog een aantal kwetsbaarheden onder liggen, waarvan
ik me afvraag of we die voldoende hebben afgedicht; is bijvoorbeeld ook de uitvoeringsrichtlijn,
die onder de openbare agenda's ligt, strikt genoeg om ervoor te zorgen dat die informatie
ook boven tafel komt? Als het verzoek van de heer Sneller is om te kijken of we nog
een stap moeten zetten om dat, ook met dit debat met de Kamer, te verstevigen, dan
wil ik in ieder geval aan de Kamer toezeggen dat ik dat wil oppakken. Maar ik herhaal
nog een keer wat daarmee gecombineerd moet worden: als ik dit inzet, moet ik het ook
snel evalueren. Als het niet goed genoeg gebeurt, moet ik op zoek gaan naar een andere
oplossing. Want dat is wel van belang bij dit onderwerp.

De voorzitter:

Derde interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Als de Minister dat wil, dan lijkt mij dat op zich prima – ik spreek helemaal voor
mezelf – maar dan kan de Minister niet in deze brief schrijven: «Op welke manier de
evaluatie zal plaatsvinden, zal de komende periode nader worden uitgewerkt». Dat wekt
bij mij niet het vertrouwen dat ik weet op welke manier daar serieus naar wordt gekeken.
Ook de beantwoording tot nu toe over minder uitzonderingsgronden, meer detail, is
niet in de zin van: we gaan die uitvoeringsrichtlijn zodanig aanpassen dat het tegemoetkomt
aan de doelen die we samen hebben gesteld.

Minister Bruins Slot:

In die zin wil ik ook altijd een opzet voor een evaluatie naar de Kamer sturen, zodat
zij mee kan kijken. Ik hoor de kritische vragen van de Kamer namelijk ook en vind
het onderwerp integriteit van zodanig belang dat we samen moeten bouwen aan méér.
Ik hoor de Kamer ook zeggen dat het allemaal nog niet snel genoeg gaat. Of: op een
aantal onderdelen is het misschien nog niet de richting die wij op willen. Maar gewerkt
wordt er wel op dit moment, ook aan een wetsvoorstel voor gewezen bewindspersonen
en aan een gedragscode. Ook is er een Nota integriteit openbaar bestuur, waar we voor
het eerst in twintig jaar alle regels langs leggen, is er een wetsvoorstel voor de
screening van politieke ambtsdragers in de maak en gaan we aan de slag met een onderzoek
naar ondermijnende activiteiten. Dat zijn allemaal zaken die anderhalf jaar geleden
nog niet gaande waren. Dus stap voor stap slaan we een weg in, maar ik realiseer me
natuurlijk ook dat ik de Kamer nodig heb om daarin verder te komen.

De voorzitter:

Wanneer wilt u de opzet van de evaluatie naar de Kamer sturen?

Minister Bruins Slot:

Ik wil dat eigenlijk wel voor de zomer doen. Want dat heeft alleen maar zin op het
moment dat de Kamer snel kan meekijken.

De voorzitter:

Helder. Voor de heer Sneller is dit voldoende. Dan zijn we bij de heer Van Baarle
voor de vierde interruptie. Nee? Dan de eerste interruptie voor de heer Bushoff na
de schorsing.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik wil daar toch nog even op doorgaan. Nu was ik een beetje in verwarring gebracht.
Want eerder in de beantwoording van de Minister werd veel opgehangen aan die uitvoeringsrichtlijn,
die onder het openbaar maken van die agenda's ligt. Is die uitvoeringsrichtlijn volgens
de Minister nou afdoende en goed genoeg om alles te realiseren wat de Minister net
in haar beantwoording aangaf? Of moeten we, zoals ik net een beetje beluisterde in
de beantwoording van de vraag van mijn collega, misschien ook nog eens scherp naar
die uitvoeringsrichtlijn kijken?

Minister Bruins Slot:

Nee, de Kamer stelt mij nu de vraag om nog eens kritisch te kijken of het ook afdoende
tegemoetkomt aan de zaken die de Kamer aangeeft. De heer Bushoff weet ook dat de Kamer
voor mij een belangrijk richtsnoer is en dat als zij een dringend verzoek doet, ik
daarmee aan de slag zal gaan.

De voorzitter:

Tweede interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Maar dan is de conclusie toch dat de eerdere beantwoording, namelijk dat er een uitvoeringsrichtlijn
is waarvan de naleving geborgd is, niet juist was?

Minister Bruins Slot:

Nee. Ik heb de overtuiging dat er goede afspraken onder liggen. Ik vind het ook van
belang dat daar in het openbaar over wordt gepubliceerd. Dat hebben we ook gedaan.
Dat kan je gewoon checken. De Open State Foundation, die ons elke keer scherp houdt
en bekijkt of we dat voldoende invullen, ziet verbetering maar ook nog ruimte voor
verbetering. Ik gaf daarbij wel aan dat dit alleen werkt als we het écht goed uitvoeren.
Als we het niet echt goed uitvoeren – dat blijkt dan straks ook – dan moet ik naar
een andere oplossing overgaan. Want dan klopt het niet met wat ik wil bereiken, namelijk
dat we open en transparant zijn over met wie we contact hebben. Dan moet ik een andere
weg gaan bewandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie toch nog de heer Dassen voor een nieuwe interruptie, of niet? Ja.
Het wordt wel uw vijfde, hè?

De heer Dassen (Volt):

Ja, dat zal. Heel kort. Ik zit nog even naar die agenda's te kijken, maar daar staat
helemaal niks in. Ik heb hier best wel veel moeite mee. We worden nu een beetje een
richting in geduwd, zo van: we gaan het met de agenda's doen. Ik zit te kijken en
voor deze week staat er voor de Minister zelf alleen de ministerraad in. Ik kan me
haast niet voorstellen dat dat het is. Ik zie het bij heel veel Ministers. De laatste
agenda van de Minister zelf die uitgebreid ingevuld is, is van de week van 11 april.
Dat zie ik ook bij andere Ministers. Moet ik er dan nu op gaan vertrouwen dat dat ...
Er staat dan ook ergens een gesprek met de heer Marcouch, maar niet waarover dat gesprek
gaat. Dat is totaal niet wat wij verwachten van of willen bereiken met een lobbyregister.
Snapt de Minister dan dat als ik hiernaar kijk en dit hoor, wetende dat we hier al
anderhalf jaar op aan het duwen zijn, het wel heel wrang is om op deze manier eigenlijk
met een kluitje het riet in gestuurd te worden?

Minister Bruins Slot:

Nee, want voor mij geldt echt het volgende. Die agenda's worden altijd aan het eind
van de week ingevuld, na afloop van een bepaalde week. Dat heeft er ook mee te maken
dat de agenda's vaak veranderen. Het is ook op basis van het onderzoek van professor
Braun dat ik deze vervolgstappen wil zetten. Tegelijkertijd zie ik ook dat als het
uiteindelijk niet goed is, ik een andere oplossing moet vinden. Dan kom ik ook terug
bij de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, maar ik heb jullie al extra interrupties gegeven ...

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, meneer Dassen is zelf de indiener van de motie geweest, dus ... Ik mag
natuurlijk nooit de voorzitter onderbreken.

De voorzitter:

Als de Minister echt staat te popelen om nog meer te antwoorden, is het geen interruptie
van de heer Dassen en gaat de Minister door.

Minister Bruins Slot:

Ik miste nog iets in mijn beantwoording van de vraag van de heer Dassen. De basis
voor mij is echt het verbeteren van de openheid van de contacten tussen bewindspersonen
en anderen. Dat deel ik met deze Kamer. De oplossingsrichting die ik heb gekozen,
is ook op basis van het onderzoek van mevrouw Braun. Dat gaat niet alleen over die
openbare agenda's. Dat gaat ook over die lobbyparagraaf. Daarvan zeg ik ook heel duidelijk
tegen de Kamer: ik realiseer me dat dat alleen maar werkt op het moment dat je die
agenda's goed invult. Als dat niet gebeurt op basis van die richtlijnen, moet je ook
zeggen dat je dan een andere oplossingsrichting vindt. Maar dat is wel waar ik mee
wil starten, omdat ik ook op basis van het onderzoek van mevrouw Braun weet dat je
met een wettelijke uitwerking van het lobbyregister ook op een heleboel uitvoeringsvraagstukken
komt, waarbij ik een van de lastigste punten vind: wanneer is wie nou wel of niet
een lobbyist is en wie kan dan wel of niet op een bepaalde manier toegang krijgen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de vierde interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De laatste agenda die online staat van de Minister is die van 10 tot 15 april. Dat
betekent dat er drie weken tussen zitten. In alle stukken staat alleen wie er gesproken
is, maar niet wat de lobbypositie van VNG of IPO was. Soms snap ik het. Dan is het
een vertrouwelijke kandidaat voor een burgemeesterspost. Ik snap dat we niet hoeven
te weten wie dat is. Daar hebben we het niet over. En ik snap ook dat die er dan pas
achteraf ingezet wordt, anders gaan we kijken wie er bij de Minister naar binnen loopt.
Maar er staan van de laatste drie weken gewoon geen dingen in de agenda. De heer Dassen
heeft in september 2021 die motie ingediend. Hier wordt nu iets uitgelegd waardoor
we weten dat het de komende vier jaar niet uitgevoerd wordt. Waarom doen we dit dan?
Dat meen ik echt heel serieus. De hele Kamer, of nee, een substantiële meerderheid
van de Kamer zegt: wij willen een lobbyregister. Daar is geen woord Spaans bij, geen
woord. En het wordt gewoon niet gedaan. Het kan niet zo. Het heeft geen zin om moties
in te dienen. Het heeft geen zin om dit debat aan te gaan, want het gebeurt toch niet.

Minister Bruins Slot:

Nee, het gebeurt wel. Het gebeurt alleen nog niet goed genoeg. Vorige week was ik
voor een deel niet werkzaam. Dat klopt. Daar staan ook geen afspraken in. Ik geloof
dat ik de laatste keer op een gemiddelde van 74% zat. Ik moet ook naar 100% en anders
werkt het niet.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft hier geen nieuwe interruptie op, hè? Nee. Dan gaan we naar de
heer Van Baarle voor zijn vierde interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

De frustratie op dit punt is ook de softheid die ik aanhaalde. Die zit niet alleen
op een uitvoeringsrichtlijn, wat geen richtlijn is, want die is niet afdwingbaar,
en waar heel veel dingen in staan waardoor een bewindspersoon dingen niet hoeft te
publiceren, maar zit ook op: wat gaan we dan in 2024 doen? Wat gaan we doen op het
moment dat de Minister aangeeft dat de doelen in 2024 niet zijn behaald? Het werkt
alleen als de Minister zegt: in begin 2024 moet het gewoon 100% zijn. Zegt de Minister
nu ook letterlijk aan de Kamer dat zij wil dat het in 2024 100% is, hopelijk op basis
van een verscherpte uitvoeringsrichtlijn? Wat is dan de gevolgtrekking als het niet
zo is? Zegt de Minister toe dat ze het wettelijk gaat vastleggen als het begin 2024
geen 100% is? Als we dat niet doen vandaag, hebben we een open einde op grond waarvan
we weer andere conclusies kunnen trekken. Dan zijn we elkaar voor de gek aan het houden.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is dit bij uitstek de opzet van de evaluatie die ik voor de zomer naar
de Kamer ga sturen. Wat is het terrein waar we terecht moeten komen met de resultaten?
Dat moet tegen de 100% aan zitten. Er worden altijd fouten gemaakt. Welke vervolgstappen
moet je daarna nemen? Dat wil ik in de opzet van de evaluatie meenemen, zodat de Kamer
ook weet waar ze aan toe is.

De voorzitter:

Dan de heer Bushoff. O, niet meer? Heel goed. Ik zie elke keer de klok verdergaan.
Het is nu richting 19.30 uur. Over een uur willen we helemaal klaar zijn, dus het
wordt steeds ambitieuzer. Ik geef het woord aan de Minister. Volgens mij is dit een
heel belangrijk onderdeel van het hele debat geweest, dus het is ook volkomen logisch.
De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Ik zie ook dat de Kamer hier echt heel kritisch op is. Dat is precies de reden waarom
ik met dit onderwerp begonnen ben. Ik zie namelijk dat we hier met elkaar werk van
moeten maken. Ik merk ook dat er verschillende inzichten daarover zijn.

Voorzitter. Dan wat betreft het conceptwetsvoorstel. Het is goed dat een aantal leden
aangeven dat er een conceptwetsvoorstel ligt over de vervolgfuncties van oud-bewindspersonen.
Daar wordt ook het lobbyverbod in opgenomen. In het concept dat ik ter consultatie
heb gebracht, is ook de draaideurregeling opgenomen. Voor vervolgfuncties van oud-bewindspersonen
is de vraag of dit inderdaad over een wettelijke adviesverplichting gaat. Ja, het
gaat om een adviesverplichting die bewindspersonen moeten aanvragen op het moment
dat ze bijvoorbeeld een baan willen hebben in het bedrijfsleven op het gebied waarbij
ze werkzaam zijn geweest, zoals het in de laatste consultatieversie was. Dat is een
heel grote verandering ten opzichte van wat de bestaande praktijk is geweest. Dat
geeft aan de ene kant helderheid aan de buitenwereld over wat een bewindspersoon wel
of niet in een vervolgfunctie kan en mag. Het geeft ook zekerheid aan een bewindspersoon.
Als je zo'n advies krijgt en het is een positief advies, dan weet je namelijk ook
zeker dat je aan de goede kant zit en dat je daar geen fout maakt. Als je geen advies
aanvraagt, dan wordt ook duidelijk – dat doet het adviescollege dan – dat je geen
advies hebt aangevraagd en dat je misschien in een vervolgfunctie terechtkomt waarbij
er geen verplicht advies is aangevraagd. Wat ik nu in de consultatieversie van het
wetsvoorstel heb gezet – dat moet echter nog verwerkt worden, dat moet nog naar de
Raad van State en daarna volgt natuurlijk het Kamerdebat – is het instrument van naming-and-shaming,
waarbij er op zo'n moment niet alleen bij de bedrijven zelf problemen ontstaan, maar
ook bij de bewindspersoon die het aangaat.

Dit is het voorstel zoals ik het in consultatie heb gedaan. Dat moet nog langs de
Raad van State en daarna is natuurlijk het debat met de Kamer. Het is in ieder geval
wel een hele grote verandering dat bewindspersonen met dit wetsvoorstel, als het de
Kamer passeert, uiteindelijk advies moeten vragen over welke vervolgfuncties wel of
niet mogen. Dat is echt anders dan nu.

De heer Van Baarle (DENK):

Enige vorm van gevolgtrekking van het advies stond niet in de conceptversie, maar
staat blijkbaar wel in de versie die de Minister in consultatie wil brengen. Begrijp
ik dat goed? Dus als een bewindspersoon geen advies vraagt en een betrekking heeft,
wordt die bewindspersoon genamed en geshamed, en als een bewindspersoon een negatief
advies krijgt en toch die betrekking aangaat, wordt die bewindspersoon ook genamed
en geshamed. Ik neem aan dat een bewindspersoon, als er geen advies is gevraagd of
als er een negatief advies is, überhaupt de deur wordt gewezen bij de rijksoverheid.
Dan kom je er niet meer in. Ik mag hopen dat dat er ook in staat.

Minister Bruins Slot:

Dat is inderdaad het lobbyverbod. Bij de draaideurregeling geldt dat je twee jaar
lang niet bij je eigen ministerie of een aanpalend ministerie in dienst mag. Dat is
een wettelijke verbod dat in dat conceptwetsvoorstel staat.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Van Baarle zeggen dat hij zijn laatste interruptie nog niet kwijt
wil en dat hij die nog even vasthoudt. Dat is helemaal goed. De Minister vervolgt
haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Maar het is dus een wetsvoorstel dat nu in proces zit. Mijn insteek is dat ik wil
proberen om ervoor te zorgen dat de Kamer dit aan het einde van het jaar heeft, zodat
we het debat daarover verder kunnen voeren. Volgens mij is de consultatie inmiddels
gesloten. We zijn nu bezig met het verwerken van de reacties, om daarna naar de Raad
van State te gaan.

Voorzitter. Dan is er nog gevraagd naar de externe sanctionering van gedragscodes.
Het klopt inderdaad dat ik daarin het advies van de Raad van State volg. De Raad van
State geeft aan dat het logischer is om de externe sanctionering in het systeem bij
de Kamer te laten. Op het moment dat een bewindspersoon niet integer is of zaken niet
goed doet, is het aan de Kamer om uiteindelijk het vertrouwen in die bewindspersoon
op te zeggen. Die lijn wil ik volgen. Ik wil dus geen extern mechanisme invoeren.
Wel ga ik intern twee zaken doen. Er komt een interne vertrouwenspersoon voor bewindspersonen,
waar je met dilemma's naartoe kan. Ook komen er elk jaar verplichte integriteitstrainingen
binnen de ministerraad. Maar ik volg inderdaad het advies van de Raad van State om
het aan de Kamer te laten om uiteindelijk een bewindspersoon te sanctioneren die niet
meer het vertrouwen van de Kamer heeft om zijn werk verder te doen.

Voorzitter. Het is van belang dat ik de reikwijdte van het lobbyverbod in het wetsvoorstel
zoals dat in consulatie is gegaan, heb verbreed. Het is niet meer alleen het eigen
ministerie; ik heb het verbreed naar aanpalende beleidsterreinen. Dat komt overeen
met een eerdere motie die daarover is ingediend. In de consultatieversie heb ik het
in ieder geval nog niet verbreed naar de hele rijksoverheid, maar dit komt vast en
zeker vanzelf terug in het debat dat we zullen voeren als het wetsvoorstel in de Kamer
ligt. Ook de Raad van State gaat hierover nog adviseren.

Voorzitter. Ik heb ...

De voorzitter:

Minister, ik heb begrepen dat de heer Van Baarle zijn laatste interruptie wil inzetten.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Het gaat over de sanctionering van de gedragscode. De Minister geeft aan dat zij
het advies van de Raad van State volgt, maar dat is niet helemaal waar, want de Raad
van State ziet ook wel degelijk mogelijkheden. Ik zou de Minister willen vragen waarom
zij niet bereid is met die blik te kijken naar het advies van de Raad van State. Want
die zegt duidelijk dat er geen beletsel is voor een interne toezichts- en handhavingsmogelijkheid.
Waarom zou dat de relatie tussen parlement en regering zo veranderen? Want als er
binnen de regering sprake is van toepassing van een sanctie tegen een bewindspersoon,
kan de Kamer op grond van de sanctie die is toegepast, altijd nog zelf de conclusie
trekken om iemand naar huis te sturen. De Kamer kan dat eigenstandig wegen, dus waarom
zou dat de relatie dusdanig veranderen dat we dat niet met elkaar zouden moeten doen?
Dat volg ik niet.

Minister Bruins Slot:

Zoals de Raad van State aangeeft, is er een onderscheid tussen extern en intern. Voor
extern geeft de Raad van State aan dat een toezichts- en handhavingsmechanisme niet
gepast is. Dat is aan de Kamer. Dat is staatsrechtelijk ook van belang, omdat zij
al dan niet het vertrouwen in bewindspersonen kunnen opzeggen. De heer Van Baarle
heeft het over de vraag wat je intern kunt doen. Een van de maatregelen die ik intern
ga nemen, is dat ik een vertrouwenspersoon ga instellen, zodat er gesprekken gevoerd
kunnen worden wanneer er dilemma's zijn. Ook ga ik bij de ministerraad werken met
trainingen om integriteit jaarlijks terug te laten komen. Daarnaast heb ik een gedragscode
opgesteld. Het is mijn intentie om wettelijk aan te geven dat er een gedragscode ís.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg of de Minister-President de brief heeft ondertekend.
Dat heb ik nagevraagd bij AZ. Daarop heb ik het antwoord teruggekregen dat hij de
brief ook ondertekend heeft. Dat is het antwoord dat ik hierop van AZ heb gekregen.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over GRECO. Vorig jaar hebben we het gesprek met
elkaar gehad over de adviezen die GRECO had gegeven. Dat ging over achterhaalde maatregelen
die er waren of zijn. Toen ik als bewindspersoon begon, stonden we overal op rood.
Er waren nog geen acties ondernomen. GRECO geeft een aantal acties aan. Het gaat eerst
om een systematisch inzicht in de lobby en in de maatregelen op het gebied van integriteit.
Daarvoor heb ik nu de Nota integriteit openbaar bestuur gemaakt, waarvoor we voor
het eerst in twintig jaar alles bij elkaar hebben gelegd. Ook heb ik een aantal vervolgacties
beschreven. Mijn insteek als Minister daarbij is dat we een versteviging van de maatregelen
en de wijze waarop we die uitvoeren, moeten doorzetten. Er moesten ook maatregelen
komen voor oud-bewindspersonen. Daarvoor ben ik bezig met een wetsvoorstel. Maar ik
realiseer me ook dat GRECO het pas af vindt op het moment dat het echt voltooid is,
en het wetsvoorstel ligt nog niet in de Kamer. Ik verwacht dus niet dat GRECO direct
gaat zeggen: dit is precies goed. De gedragscode was volgens mij ook een van de zaken
die GRECO wilde. Die hebben we inmiddels opgesteld. Zo hebben we op alle terreinen,
dus bij alle acht voorstellen, de eerste stap kunnen zetten, maar ik verwacht niet
op alles groen, want ik heb nog niet alles afgerond. Ik verwacht dus zeker dat GRECO
op een aantal punten nog met feedback aan mij zal komen. Maar de heer Omtzigt is zelf
ook heel goed ingevoerd in GRECO. En in de feedback van GRECO; dat klopt, meneer Sneller.

Dan het punt van de netwerkscan. Tegen mevrouw Leijten zeg ik: die wil ik uitvoeren.
De netwerk- of weerbaarheidsscan wil ik gewoon uitvoeren, ook op basis van de motie
die ik heb gekregen. We zijn dat aan het voorbereiden. De omvang van het onderzoek
maakt dat we verschillende offertes moeten vragen om het op een rechtmatige manier
te doen. Dat ga ik ook doen. Dat moet uiteindelijk ook een beeld geven van hoe mijn
netwerk als bewindspersoon er op een aantal onderdelen uitziet. Mijn inzet is er dus
echt op gericht om dat te gaan doen.

De voorzitter:

Hierop is een interruptie, de vierde van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Op welke manier wil de Minister dit wetenschappelijk gaan valideren?

Minister Bruins Slot:

Ik heb begrepen dat er op dat vlak een vragenlijst is, die ook door de gemeenten is
gebruikt. Dat is een gevalideerde vragenlijst. Volgens mij moet je die als basis gebruiken.
Het andere punt dat daarvoor echt belangrijk is, is dat je het goed afhecht op het
gebied van de AVG en privacy. Volgens mij is dat een tweede punt dat daarbij van belang
is. Want dat moet gewoon goed zijn.

De voorzitter:

Een extra interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is mij totaal onduidelijk waarom het dan zo lang moet duren, als die vragenlijst
er voor de gemeenten al is. Er is een motie die bijna twee jaar geleden is aangenomen.
Het is totaal onduidelijk waarom de Minister het toestaat dat de ambtenaren, om wie
het bij deze netwerkscan ook gaat, in handen hebben hoe de netwerkscan eruit gaat
zien. Als er een gevalideerde werkwijze is, ga je die uitvoeren. Het maakt me niet
uit of je het moet aanbesteden of dat het onderhands gebeurt, maar als er een gevalideerde
werkwijze is, is het totaal onduidelijk waarom de ambtenaren, die onderdeel van die
netwerkscan zijn, naar wie de netwerkscan wordt gedaan, nu bezig zijn met het invullen
van die netwerkscan. Dat is zo tricky als wat en ik hoop dat de Minister dat begrijpt.
Ik hoop ook dat zij kan aangeven wanneer het klaar is met het traineren van het doen
van dit onderzoek.

Minister Bruins Slot:

Ik wil eerst heel duidelijk maken dat ik als Minister verantwoordelijk ben en dat
ik een heleboel gemotiveerde, goede ambtenaren heb die voor mij, voor de belangen
van de Tweede Kamer, voor het algemeen belang en in dienst van de samenleving aan
het werken zijn. Als er dus het beeld bestaat dat zaken niet goed gaan of als die
geluiden of signalen er zijn, dan gaat dat uiteindelijk ook over wat ik doe, want
ik ben als Minister verantwoordelijk voor alles wat mijn ambtenaren doen. Die doen
dat met de beste intentie. Daarvoor geldt dat ik deze vraag een jaar geleden heb gekregen,
in het vorige debat. Ik begrijp dat er een hele lange discussie is geweest in een
debat met de Minister-President en in een aantal andere debatten, waarbij het steeds
is afgehouden. Voor mij is van belang dat ik het wel wil doen, omdat ik het op het
gebied van integriteit van belang vind om deze weerbaarheidsscan te doen.

Daar zitten een aantal elementen in. Een van die zaken is dat we ook de vraag hebben
gekregen: is er nou een extra vorm van screening nodig voor ambtenaren? Alle ambtenaren
die het hier betreft, zijn eigenlijk al AIVD-gescreend. Dat is een zeer uitgebreide,
goede screening – dat weet mevrouw Leijten – waarbij je op een heleboel aspecten wordt
doorgezaagd. Het tweede deel is inderdaad de vragenlijst, waarbij men in de afgelopen
periode heel erg heeft gekeken naar de aspecten van de Algemene verordening gegevensbescherming.
We hebben ook gekeken of je nu wel of niet die vragenlijst kan gebruiken. Uiteindelijk
is men hierop uitgekomen. Het is me ook duidelijk dat mevrouw Leijten zich er zorgen
over maakt of dit op een goede manier verdergaat. Mijn intentie is in ieder geval
dat ik hiermee verder wil en dat ik een zorgvuldig proces wil, met een verstrekking
van een offerte en binnen de rechtmatigheidseisen. Dat alles wil ik binnenkort gaan
uitzetten om dit te gaan doen met verschillende mensen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk niet kies wat de Minister hier doet. Ze suggereert iets wat
ik niet heb gezegd, maar het pijnlijke is het volgende. Het is gewoon pijnlijk. Die
motie is aangenomen. Die is omarmd. Die wordt niet uitgevoerd. Er wordt onderhandeld
op het ministerie over welke groep er dan onderzocht wordt. Er wordt gekeken hoe dat
wordt gedaan. Dan is er een gevalideerde onderzoeksmanier. Daarvan wordt afgeweken.
Daarover wordt de Kamer niet geïnformeerd. Dat wordt gedaan door mensen die ook onderzocht
worden. Dat is tricky. Dat heeft niks te maken met een AIVD-screening en de vraag
of mensen zich inzetten voor het algemeen belang of niet. De netwerkscan is lokaal
een beproefde methode om inzicht te geven in kwetsbaarheden. Als je daar niet aan
mee wil werken, zeg het dan. Dan kunnen we dat debat voeren. Maar het eindeloos vooruitschuiven
en het niet doen maakt dat we hier in dit debat zitten en ik deze vraag inderdaad
aan deze Minister stel: waarom besluiten de ambtenaren naar wie het onderzoek gedaan
wordt hoe het onderzoek eruitziet? Dat was namelijk mijn vraag. Die wil ik graag beantwoord
hebben.

Minister Bruins Slot:

Het antwoord aan mevrouw Leijten is dat ik als Minister besluit dat ik een pilot wil
uitvoeren bij mijn eigen ministerie, de bestuursraad van Binnenlandse Zaken en mijzelf
als bewindspersoon. We zijn ook bezig die uit te voeren. Binnenkort gaat er een offerte
uit om de verschillende opbrengsten daarvan te krijgen. Dat is dus werk in uitvoering,
maar er is een lange aanloopperiode geweest op een aantal verschillende aspecten,
die ik zonet heb verwoord.

De voorzitter:

De Minister gaat wel over haar eigen antwoorden, natuurlijk. U bent door uw interrupties
heen, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik graag opmerken dat deze vraag voor de derde keer gesteld is en dat er voor
de derde keer geen antwoord komt op de vraag waarom bepaalde mensen dat besluiten.

De voorzitter:

Dit was uw zevende interruptie en ik wil daarop niet verder doorgaan. De Minister
vervolgt het betoog.

Minister Bruins Slot:

Ik vind het heel belangrijk om te zeggen dat ik als Minister besluit dat ik die pilot
wél wil uitvoeren. Dat ga ik ook doen. Het heeft gewoon een lange aanloopperiode gehad.
Dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Dat ziet op verschillende aspecten. Kan je nu
wel of niet die vragenlijsten gebruiken? Hoe zit het precies met de gegevensbescherming
die eronder ligt? Dat heeft tijd gekost. Het is ook iets wat nieuw en anders is. Het
is in ieder geval iets wat ik wel wil aangaan omdat ik het belang ervan inzie die
weerbaarheid in kaart te brengen en te kijken hoe je daar verder van kan leren. Dat
is in ieder geval mijn insteek.

De voorzitter:

Goed. U vervolgt uw betoog. Bent u inmiddels al bij het einde van blok twee?

Minister Bruins Slot:

Ik ben inmiddels langzamerhand gestart met blok twee, maar ik hoor wat u zegt. De
heer Simons vroeg ook naar de uitspraken van de heer Van Baaren vandaag in de NRC.
Ik deel zijn zorgen over de kwetsbaarheid van ambtenaren in bepaalde posities. Waar
het idee vroeger vaak was, zoals de heer Bisschop ook aangaf, dat criminelen de overheid
mijden omdat ze daar eigenlijk niks te zoeken hadden, zien we daarin wel een verandering.
Ik deel de zorg van de heer Van Baaren dat criminelen de overheidsorganisaties nu
soms opzoeken, bijvoorbeeld omdat de overheidsorganisaties over heel interessante
informatie beschikken, bijvoorbeeld persoonsinformatie. Waakzaamheid is geboden bij
deze ontwikkeling, omdat criminelen tegenwoordig steeds vaker zelf actief overheidsorganisaties
opzoeken. Om die reden heb ik ook in de nota aangegeven dat het integriteitsbeleid
van ambtelijke organisaties ook goed moet aansluiten op het anticorruptiebeleid. Dat
ga ik samen met de Minister van Justitie en Veiligheid oppakken. Daarmee zijn de uitspraken
van vandaag van de Rijksrecherche in lijn met een van de zaken die ik ook in de nota
heb opgeschreven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Misschien vergis ik me en gaat het over een ander krantenartikel – ik lees de NRC
niet – maar de Minister zegt dat ze zijn zorgen deelt. Ik meen ook gelezen te hebben
dat de goede man zegt dat omkoping voor sommige ambtenaren «een verdienmodel» is.
Ik begrijp nu dat dat inderdaad over hetzelfde artikel gaat. De Minister heeft het
over «zorgen». Daarbij gaat het om een perceptie, een gevoel, maar deze meneer doet
een observatie. «Verdienmodel» suggereert dat de corruptie dermate grote vormen aanneemt
dat het voor sommige ambtenaren gewoon een soort bijbaan is c.q. hun hoofdinkomstenbron.
Het is nogal wat dat zo iemand dat zegt. Deelt de Minister deze observatie? Want dan
is het probleem van de corruptie veel groter dan wij ooit dachten.

De voorzitter:

De Minister over de observatie.

Minister Bruins Slot:

In de Nota integriteit openbaar bestuur heb ik hierover opgeschreven dat we hier echt
werk van moeten maken op het gebied van overheidsorganisaties, ambtelijke integriteit
en ook de aansluiting met het anticorruptiebeleid van JenV. In het artikel wordt ook
naar voren gebracht dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken op een aantal punten,
ook rondom de paspoorten, samen met de VNG goede maatregelen heeft genomen toen die
punten naar voren kwamen. Maar dat betekent ook dat ik het risicomanagement van het
Rijk, dat een ander onderdeel is, extra onder de loep ga nemen. Die voorstellen zitten
ook in de Nota integriteit openbaar bestuur die ik naar de Kamer heb gestuurd.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is een mooi antwoord, maar sluit niet aan op mijn vraag. De Minister gaat nu haar
beleid uitleggen. Dat mag op zich en zij mag «risicomanagement» en dat soort woorden
gebruiken, maar ik wil gewoon een commentaar hebben op de observatie van deze man,
die er verstand van heeft. Hij gebruikt namelijk het woord «verdienmodel», dat suggereert
dat corruptie een heel, heel, heel, heel groot wezensgroot probleem is en dat er eigenlijk
al sprake is van een soort overname van de overheid door de bad guys met geld, wellicht
drugsgeld, of door de mocromaffia. Dat wordt allemaal niet toegelicht, maar «verdienmodel»
wil nogal wat zeggen. Deelt zij die observatie? Nogmaals, ze hoeft niet haar beleid
uit te leggen. Deelt de Minister de observatie dat er sprake is van een verdienmodel?

De voorzitter:

De Minister over de observatie over het verdienmodel.

Minister Bruins Slot:

De heer Van Baaren zegt in het artikel van de NRC niet dat alle ambtenaren corrupt
zijn. Dat wil ik heel duidelijk aangeven. Hij zegt wel dat je waakzaam moet zijn en
dat er ook grotere risico's zijn dan een aantal jaren geleden, omdat criminelen ook
de overheidsorganisatie opzoeken, bijvoorbeeld om aan bepaalde informatie te komen
en mensen om te kopen, bijvoorbeeld door katvangers. Daar moet je vanuit het anticorruptiebeleid
dus paal en perk aan stellen. Dat heeft er de afgelopen periode bijvoorbeeld rondom
de paspoorten toe geleid dat er echt veel extra maatregelen zijn genomen om dit tegen
te gaan. Dus ja, ik deel zijn zorgen en ik deel ook dat we hier werk te verzetten
te hebben. Ik zie het risico dus ook en daarom pak ik dit samen met Justitie en Veiligheid
op. Dat heb ik namelijk ook al in de Nota integriteit openbaar bestuur opgeschreven,
nog voordat dit interview plaatsvond.

De voorzitter:

De derde interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is eigenlijk dezelfde interruptie, want de Minister gaat nu weer haar beleid uitleggen.
Ik snap dat dat beleid er allemaal is, maar ik vraag naar iets heel fundamenteels:
deelt zij de observatie van deze man over «een verdienmodel»? Nogmaals, dat woord
suggereert een zeer keiharde, willens en wetens toegepaste intredepolitiek van een
bepaalde omvang ten opzichte van het openbaar bestuur. Dan hebben we niet een beetje
een probleem van een ambtenaar die af en toe iets aanneemt of zo, maar echt een wezenlijk
probleem dat een beetje in de richting gaat van de observatie van Arre Zuurmond, de
ombudsman in Amsterdam, die een paar jaar geleden een dergelijke observatie heeft
gemaakt over de manier waarop de drugsmaffia Amsterdam in wezen in handen heeft, zeker
als het donker is.

De voorzitter:

Dat is min of meer dezelfde vraag als zojuist. Misschien een kort antwoord.

Minister Bruins Slot:

Wat hij in het artikel zegt, is de kern en komt ook overeen met onderzoek dat door
Verwey-Jonker is gedaan: er kan kwetsbaarheid in de organisaties ontstaan omdat criminelen
ze eerder opzoeken dan vroeger. Als met «verdienmodel» wordt bedoeld dat ambtenaren
daar zitten omdat ze daar beter van worden: de voorbeelden die hij in dat artikel
maar ook verder aangeeft, willen niet altijd zeggen dat het hier gaat om mensen die
geld aan het verdienen zijn. Het zijn soms ook mensen die in problemen zitten in verband
met schulden en die daardoor kwetsbaar worden. Het is dus veel meer dan alleen de
vraag of men er geld mee verdient of dat het alleen maar daarom gaat. Het kan ook
rechtstreeks gaan om mensen die onder druk gezet worden of schulden hebben. Ik zou
dus tegen de heer Bosma zeggen: ja, ik vind het ook echt een risico en daarom ga ik
hier samen met JenV mee aan de slag en ben ik hier ook al mee bezig, maar het gaat
er niet alleen om dat mensen geld willen verdienen. Het wil soms ook zeggen dat kwetsbaarheden
die mensen in hun privéleven hebben, door criminelen misbruikt worden om zaken te
doen die gewoon niet kunnen en die crimineel zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, onderhand met blok drie, denk ik.

Minister Bruins Slot:

Ja, maar de ernst ervan deel ik zeer.

De voorzitter:

Excuus, er is toch nog een interruptie van de heer Bushoff, zijn derde.

De heer Bushoff (PvdA):

Ja, toch nog even op dit punt. Vooraf: ik deel natuurlijk de opvatting van de Minister
dat heel veel ambtenaren gewoon heel goed werk doen. Dat neemt niet weg dat het probleem
groot is en dat er af en toe wél voorbeelden zijn, zeker ook te veel voorbeelden,
waarbij het fout gaat in ambtelijke organisaties. Het is vooral kwalijk als dat fout
gaat bij ambtenaren op posities die gevoelig zijn en die misschien inderdaad heel
interessant zijn voor criminelen. Mijn vraag in de eerste termijn was dus of de Minister
bijvoorbeeld iets ziet in een extra screening voor dat soort functies in ambtelijke
organisaties.

Minister Bruins Slot:

Dat is een van de dingen die zijn gebeurd naar aanleiding van de signalen over de
paspoorten: er is extra screening gekomen voor de mensen die werken op die precieze
terreinen. Maar het gaat niet alleen om screening, want een verklaring omtrent het
gedrag zegt ook niet alles. Dit betekent ook dat je in je werkprocessen, zeker als
je met geautomatiseerde processen werkt, moet werken met zaken als inloggen, zodat
je weet wie wanneer inlogt, en dat je gebruik moet maken van geautoriseerde toestemming
om binnen te komen in bepaalde systemen waarmee je werkt. Het is dus en-en-en. Ik
ben het dus met de heer Bushoff eens dat extra screening kan helpen – die vindt naar
aanleiding van deze voorvallen ook plaats – maar daarnaast moet je ook in de werkprocessen
extra waarborgen inbouwen. Het is dus en-en.

De voorzitter:

U vervolgt nu uiteraard uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Dan het punt van de heer Van Baarle over de geïntensiveerde aanpak van racisme op
de werkvloer bij de rijksoverheid. Die vraag is volgens mij in een blokje terechtgekomen
waar die niet in thuishoort, maar ik ga de vraag nu toch oppakken. Ik ben vorig jaar
al gestart met een aparte aanpak onder de noemer Rijk voor iedereen. Daarbij zijn
pilots ontwikkeld voor trainingen en workshops die departementen zelf kunnen inzetten
binnen hun organisaties. Ook is een handreiking voor leidinggevenden ontwikkeld voor
hoe op de werkvloer met racisme om te gaan, evenals een instructiefilm voor omstanders
over hoe om te gaan met racisme dat zij in hun omgeving zien. Ik wil eind dit jaar
ook komen tot een rijksbrede klachtenregeling ongewenste omgangsvormen die ook van
toepassing is op gevallen van racisme. Ook wordt dit jaar een nieuwe periodieke personeelsenquête
Rijk uitgevoerd met een speciale focus op discriminatie en racisme op de werkvloer.
Dat zijn dus twee extra acties die ik dit jaar ook weer verder ga uitvoeren. Ik wil
daarbij ook een onderzoek met focusgroepen doen. Het is dus niet alleen een uitvraag,
maar ook het voeren van het gesprek, omdat op die manier ook meer inzicht kan worden
verkregen in de dynamiek en de omstandigheden daarbij.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg hoe ik de kwaliteit van de integriteitsonderzoeken
wil verbeteren. Daarvoor is het belangrijk dat de voorstellen kunnen rekenen op draagvlak
van decentrale overheden en onderzoeksbureaus. Over dit onderwerp wil ik dus heel
nadrukkelijk het gesprek aangaan met de VNG en andere organisaties. Er zijn verschillende
opties. Een optie is bijvoorbeeld het faciliteren en stimuleren van zelfregulering
en het opstellen van een code. Een andere optie is het stellen van nadere regels,
maar dat vereist wel een wettelijke grondslag. Ik wil daarbij komen tot verplichte
kwaliteitseisen voor integriteitsonderzoeken. We gebruiken daarvoor ook het verplichte
kader voor kwaliteitseisen voor integriteitsonderzoek dat er nu al binnen het Rijk
is, de Baseline Intern Persoonsgericht Onderzoek. Dat is een minimumkader. Dat zijn
de instrumenten waarmee ik het gesprek aanga met de decentrale overheden. Dat moet
uiteindelijk leiden tot een invulling. Daarbij vind ik de verplichte kwaliteitseisen
van belang, omdat ik te veel variatie en te veel verschillende inzichten ben tegengekomen
in de gesprekken die we hebben gehad in aanloop naar de Nota integriteit openbaar
bestuur.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller, de vierde.

De heer Sneller (D66):

Ik heb twee korte vragen. Eén. Als het verplichtend moet worden, kan zelfregulering
volgens mij niet. Twee. Wat wordt precies de reikwijdte van deze kwaliteitseis? Stel
dat een bedrijf een onderzoeksbureau inhuurt om zo'n onderzoek te doen. Gelden die
kwaliteitseisen daar dan ook voor of gelden die uitsluitend voor het openbaar bestuur?

Minister Bruins Slot:

Dat moet ik in de nadere afbakening doen. Het moet zich in ieder geval richten op
het openbaar bestuur, dus op raadsleden, wethouders en burgemeesters die onderwerp
worden van zo'n integriteitsonderzoek. Idealiter betrek ik natuurlijk ook de bureaus
zelf bij het ontwikkelen van deze kwaliteitseisen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie iets bij de heer Sneller ...

De heer Sneller (D66):

Normaal doet u dat, voorzitter. Dan vraagt u: wanneer krijgen wij hier meer over te
horen?

De voorzitter:

De Minister over de toezegging en de eventuele datum.

Minister Bruins Slot:

In de Nota integriteit openbaar bestuur staat volgens mij al een lijst. Ik kom hier
zo op terug. Ik kijk even naar rechts, omdat ...

De voorzitter:

U komt erop terug. Dan leggen we de toezegging nog even met potlood vast. Vervolgt
u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

In 2024, volgend jaar. Dat is de bedoeling.

De voorzitter:

Prima. Afgedaan. O, nog niet. Nou, we horen het zo wel. De heer Sneller komt erop
terug. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Ik ben het met de heer Simons eens dat het publiceren van een handboek alleen natuurlijk
nooit voldoende is. Dat is een heel terecht punt. Het is wel voor het eerst dat we
voor alle gemeenten, provincies en waterschappen met de beroepsorganisaties en verschillende
betrokkenen alle regels op een rij hebben gezet. Daarbij hebben we ook aangegeven
wat je moet doen in de voorfase, waarin je mensen werft en screent. We hebben ook
een aantal instrumenten in dat handboek opgenomen over hoe je het gesprek daarover
kan aangaan. Maar het staat of valt uiteindelijk ook met het college dat het gesprek
daarover voert aan de hand van de dilemma's. Het handboek geeft richtsnoeren om daar
actief mee aan de slag te gaan.

Dan het verplichtstellen van de verklaring omtrent het gedrag. Dat is per 1 januari
verplicht gesteld voor wethouders en gedeputeerden als die een nieuwe functie hebben.
Voor volksvertegenwoordigers vind ik het een lastig vraagstuk, omdat grondwettelijk
in het kiesrecht is vastgelegd dat ze die positie bekleden. Dat geldt natuurlijk ook
voor Tweede Kamerleden. Daarvoor geldt wel dat de rechter het kan ontnemen. Als een
volksvertegenwoordiger een vrijheidsstraf van meer dan een jaar opgelegd krijgt, kan
de rechter ervoor kiezen om ook te zeggen dat die persoon nooit meer een volksvertegenwoordigende
functie kan bekleden.

Voorzitter. Dan de vraag over de verduidelijking van de verboden handelingen en intergemeentelijke
samenwerking. Een van de handelingen die niet is toegestaan voor een politieke ambtsdrager
betreft het sluiten van overeenkomsten met gemeenten of provincies. Voor sommige van
deze handelingen regelt de wet dat er ontheffing kan worden aangevraagd. Deze verboden
handelingen zien niet op samenwerkingsverbanden, terwijl het aantal daarvan de afgelopen
jaren is toegenomen. Ik wil echter wel benadrukken dat het niet in alle gevallen is
uitgesloten voor een raadslid om werkzaam te zijn bij een gemeenschappelijke regeling.
Het is wel verboden wanneer het raadslid daarmee onder rechtstreekse aansturing van
de eigen bestuurder werkzaam is. Dan mag het dus niet. Dat laat zich ook niet oplossen
door een ontheffing, want dat moet je niet willen. Naar hun aard zijn onverenigbare
betrekkingen daarom niet geschikt om te verbinden aan een ontheffingsprocedure.

D66 vraagt of het voldoende is om binnen de kaders van de herbenoeming scherp te regelen
of er meer moet gebeuren. De heer Sneller noemt terecht het punt van de zorgplicht
van de burgemeester. Het moet echt buiten kijf staan dat een burgemeester niet wordt
afgerekend op politieke omstandigheden die vlak voor de herbenoeming spelen. Dat is
ook de reden waarom ik in de circulaire over de benoeming en de herbenoeming van burgemeesters
wil verhelderen hoe invulling wordt gegeven aan de klankbordgesprekken, zodat de raadsleden
van tevoren duidelijker krijgen welke stappen ze moeten zetten om de burgemeester
op een goede manier te herbenoemen. Maar er moet inderdaad meer gebeuren. Burgemeesters
hebben dat ook in verschillende consultatiesessies aangegeven. Een van de voorstellen
die ik doe in de Nota integriteit bestuur is dan ook dat ik het gesprek met de burgemeesters
verder wil gaan voeren over wat zij nodig hebben om die zorgplicht verder in te vullen.
Zo kan bijvoorbeeld in een modelprotocol staan hoe je moet omgaan met vermoedens van
integriteitsschendingen.

De voorzitter:

Oké. Minister, u bent waarschijnlijk al bijna aan het einde van het blokje decentraal.
Daarna volgen nog enkele woorden over weerbaar bestuur, maar daarvoor is er nog een
interruptie, de eerste in de tweede termijn, van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik kan die het beste even hier plaatsen, denk ik. De kern van ons betoog was dat we
corruptie wellicht het beste kunnen bestrijden door macht en tegenmacht te organiseren.
De Minister had het zojuist over burgemeesters en de benoeming van burgemeesters.
Wij hebben dat gekarakteriseerd als een baantjescarrousel. Zou het niet ook vanuit
het oogpunt van corruptiebestrijding een heel goed idee zijn om die burgemeesters
niet langer door het netwerk, door die netwerkclubs te laten benoemen – dat is immers
wat de kroonbenoeming uiteindelijk is – maar om ze te laten kiezen door de burgers
zelf, zodat daar ook het mandaat vandaan komt? Dit niet eens zozeer vanuit het oogpunt
van democratie, waarvoor deze Minister ook verantwoordelijk is, maar vanuit het oogpunt
van corruptiebestrijding.

Minister Bruins Slot:

Feitelijk heeft bij de manier waarop de burgemeester nu wordt benoemd, de gemeenteraad
de grootste stem. Zij doen immers de voordracht en volgens mij is het meer dan twaalf
of dertien jaar geleden dat er überhaupt een Minister van Binnenlandse Zaken is geweest
die van die voordracht is afgeweken. De gemeenteraad kiest de burgemeester die het
beste bij de raad past. Je ziet wel in toenemende mate partijloze burgemeesters. De
klassieke wijze, dat je altijd lid moest zijn van een bepaalde partij, is geen standaard
gegeven meer. Volgens mij ziet het ernaar uit dat ik de komende periode ook een aantal
burgemeesters benoem die niet lid zijn van een politieke partij.

De voorzitter:

Tweede interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het zou heel mooi zijn als dat een keer zou gebeuren. Dat juichen wij van harte toe.
Maar ik wil dit punt toch nog een keer benadrukken. We hebben met de Minister bijvoorbeeld
het debat over de herindeling van de gemeente Haren gehad. Dat dossier is helemaal
uitgezocht en daaruit bleek heel duidelijk dat de burgemeester onder druk werd gezet
en onder druk kón worden gezet, want hij was waarnemend burgemeester en was benoemd
door de commissaris. Daardoor heeft die burgemeester eigenlijk niet het belang van
Haren gediend – dat dossier is helemaal uitgezocht – maar het belang van de provincie.
Nou, dat noem ik corruptie.

Een voorbeeld van waar het wel goed is gegaan, want soms gaat het ook goed, was bij
Scherpenzeel. Daar heeft de burgemeester z'n rug rechtgehouden, waardoor die herindeling
niet door is gegaan. Maar zodra het besluit van de Minister kwam om die herindeling
niet door te laten gaan, werd hij onmiddellijk ontslagen, als een soort wraakactie,
door de commissaris van de Koning. We zien hoe het hier verkeerd gaat. Laat dit alles
niet zien dat het vanuit het oogpunt van netwerkcorruptie en om burgemeesters een
sterk mandaat te geven, veel beter zou zijn om ze te laten kiezen in plaats van ze
te benoemen, want daar heb je het over, de kroonbenoeming? Dan zijn ze niet langer
afhankelijk van de commissaris van de Koning, waardoor ze ontslagen kunnen worden,
maar krijgen ze hun mandaat rechtstreeks van de kiezer, net zoals wij als volksvertegenwoordigers.

Minister Bruins Slot:

Daar zitten drie aspecten aan vast. Allereerst is de heer Van Houwelingen heel consistent,
want hij heeft ook rondom het initiatiefvoorstel dat hij voor Haren heeft gemaakt,
heel nadrukkelijk aangegeven wat zijn zorgpunten waren. Ten tweede zien we wel verandering
juist doordat de gemeenteraad meer aan het stuur zit. Ik denk dat inmiddels ongeveer
een op de twaalf burgemeestersbenoemingen een partijloze burgemeester betreft. Ik
zie ook dat de huidige manier van benoeming zorgt voor een bepaalde onafhankelijkheid
in de wijze waarop de raden opereren. Als het gaat om het waarnemerschap klopt wat
de heer Van Houwelingen zegt en kom ik inderdaad binnenkort met een wetsvoorstel,
een aanpassing van de wet, om helder vast te leggen hoe het zit met het ontslag rondom
het waarnemerschap. Dat is namelijk inderdaad een toezegging die ik aan de Kamer heb
gedaan vanwege Scherpenzeel en die ik nog moet uitvoeren.

De voorzitter:

Een verwijzing naar een eerder gedane toezegging. De derde interruptie van de heer
Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Dat is heel mooi om te horen. Dat is ook mijn laatste interruptie op dit onderwerp,
voorzitter. Het gaat niet alleen om de burgemeesters, maar ook om andere kroonbenoemingen:
de commissaris van de Koning en de dijkgraaf. Nou lees ik in de stukken dat juist
die kroonbenoemde bestuurders verantwoordelijk zijn voor het integriteitsbeleid. Dat
maakt het extra significant. Zij hebben de zorgplicht. Nogmaals, als juist deze mensen
een afhankelijkheidsrelatie hebben – dus top-down; de vis rot aan de kop – en ook
nog eens verantwoordelijk zijn voor het integriteitsbeleid, dan maakt dat het toch
ontzettend logisch en een kwestie van laaghangend fruit om in ieder geval die kroonbenoemde
groep – burgemeesters, de commissaris van de Koning en de dijkgraaf – met het oog
op netwerkcorruptie te laten kiezen door de burgers? Dit ondanks alle andere stappen
die u heeft genomen en die ik toejuich. Dat is dus nogmaals mijn vraag.

Minister Bruins Slot:

Daarover verschil ik van mening met de heer Van Houwelingen. Als ik hem scherp beluister,
zegt hij: de Kroon is niet integer of die bedoelingen zijn niet integer. Maar daar
moet zuiverheid onder zitten en die zuiverheid is ook goed georganiseerd doordat de
raad een nadrukkelijke rol heeft gekregen. Het andere aspect is dat een commissaris
van de Koning nooit een kroonbenoemde burgemeester kan ontslaan. Dat kan gewoon niet.
Dat mag niet, dat kan niet en dat moet ook niet.

De voorzitter:

Dat wordt dan uw vierde interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is interessant dat de Minister dat zegt, want bij een waarnemend burgemeester
kan het dus wel. Bij een benoemde burgemeester niet, maar bij een waarnemend burgemeester
hebben we het dus al een paar keer fout zien gaan. Ik zeg niet per se dat ... Het
punt dat ik in mijn betoog maakte, is dat er macht en tegenmacht moet zijn. Netwerkcorruptie
ontstaat – dat is heel menselijk – omdat iemand iets doet voor een ander en vice versa.
Dat is eigenlijk alleen maar te voorkomen door macht en tegenmacht. Het is niet dat
ik zeg dat de Kroon bewust corrupt is of zo, maar het werkt niet goed omdat je onvoldoende
tegenmacht hebt. Je moet je als het ware tegen jezelf beschermen en dus als Kroon
of kabinet ook niet willen dat je al die benoemingen kunt doen. Dat moet je aan de
kiezer laten. Het zijn allemaal politieke functies. Het zijn geen functies die specialistische
kennis vereisen. Het zijn politieke functies en die zou je, alleen al om die reden,
door de kiezer moeten laten kiezen.

Minister Bruins Slot:

Maar daarbij is het ook heel goed om aan te geven dat bij een herbenoeming van een
burgemeester de gemeenteraad advies en aanbevelingen geeft. Daar zitten dus checks-and-balances,
want het gesprek wordt dáár gevoerd. Als een gemeenteraad een burgemeester niet wil
herbenoemen, dan gebeurde dat in de afgelopen jaren ook nooit. Daar zitten dus de
checks-and-balances die ervoor zorgen dat het op een goede manier gebeurt. Macht en
tegenmacht zitten dus gewoon in de procedure, ook op dat moment. Het is zelfs zo dat
er door anderen in deze Kamer – ik kijk even in de richting van de heer Sneller –
wordt gevraagd of het proces eigenlijk wel zorgvuldig genoeg gaat en of de burgemeester
daar niet te kwetsbaar in staat. Ik zie dus dat er verschillende inzichten in deze
Kamer zijn.

De voorzitter:

Toch nog een keer? Dat wordt uw vijfde interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat weet ik. Het is een interessante discussie, dus daar besteed ik mijn interrupties
graag aan. De grotere rol van de gemeenteraad is een vooruitgang; dat geef ik toe.
Maar het zijn nog steeds per definitie allemaal partijen die daar zitten, zoals u
zelf ook zegt. De partijlozen – dat is 97% van de bevolking – zijn daar niet vertegenwoordigd.
Een overgang van dit systeem dat we nu hebben naar een systeem met een gekozen persoon
is vanuit dat oogpunt, als je het over macht en tegenmacht hebt, toch nog altijd veel
beter?

Minister Bruins Slot:

Maar dan doet de heer Van Houwelingen geen recht aan de raadsleden die in de gemeenteraden
zitten. Dat zijn namelijk allemaal mensen die zich inzetten voor hun eigen leefomgeving,
voor hun eigen woonomgeving. Daar zitten lokale en landelijke politieke partijen tussen
die hun inwoners vertegenwoordigen. Iedereen kan een eigen politieke partij oprichten.
Je ziet een grote verscheidenheid, ook op lokaal niveau, aan politieke partijen. In
die zin zijn er misschien weinig mensen lid van een politieke partij, maar men vertegenwoordigt
wel de inwoners van de gemeente.

De voorzitter:

En dan nu de állerlaatste interruptie van de heer Van Houwelingen; dan zijn we rond.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Echt mijn allerlaatste op dit onderwerp, maar het is een belangrijk onderwerp. Oké,
ik snap wat de Minister zegt. Maar misschien zou het interessant voor de Minister
kunnen zijn om eens te kijken hoeveel burgemeesters een achtergrond hebben in een
lokale partij – de grootste partij op lokaal niveau is altijd een lokale partij –
of een partijloze achtergrond hebben. Dat is natuurlijk bijna verwaarloosbaar ten
opzichte van die andere partijen. Dat is al een bewijs dat het in de praktijk dus
niet zo werkt, zou ik zeggen.

Minister Bruins Slot:

Ik zie een ontwikkeling dat een op de twaalf burgemeesters inmiddels partijloos is,
maar ik zie ook dat de heer Van Houwelingen en ik gewoon op een andere manier naar
dit onderwerp kijken. Over wat de heer Van Houwelingen zegt over vertegenwoordiging
op lokaal niveau: de heer Van Houwelingen vraagt dan om een compleet ander systeem
voor raadsleden. Dan zou het «one man, one vote» zijn, en dat is niet het systeem
van onze huidige gedecentraliseerde eenheidsstaat, om maar eens een begrip te noemen.
Dan komen we dus ook niet bij elkaar op dit punt.

De voorzitter:

Tot slot nog enkele woorden over Weerbaar Bestuur, want anders lopen we echt uit de
pas.

Minister Bruins Slot:

Dat is zo. Wat Weerbaar Bestuur betreft: ik financier verdere preventieve beveiligingsmaatregelen
voor burgemeesters en andere bestuurders omdat ik niet wil dat het een politieke discussie
in de gemeenteraad is of iemand met zijn gezin al dan niet veilig kan wonen. Op sommige
momenten is het dat nu wel, maar dat zou het niet moeten zijn. Dit is geld dat tot
nu toe niet bestemd was voor een ander doel. Het is echt bestemd om mensen in hun
eigen woonomgeving veilig te kunnen laten wonen, zodat ze goed hun werk kunnen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Er is een interruptie van de heer Bushoff. Dat is uw vierde.

De heer Bushoff (PvdA):

Toch nog even een vraagje hierover, of eigenlijk verwant aan dit punt. Het is hartstikke
goed dat de Minister geld uittrekt voor het beschermen van lokale bestuurders. Tegelijkertijd
wordt er nog wel een kloof ervaren tussen de regeling voor de beveiliging van lokale
politieke ambtsdragers en het stelsel bewaken en beveiligen. Dat schrijft de Minister
ook. Ze schrijft ook dat ze zich samen met de Minister van JenV ervoor gaat inzetten
dat dit beter op elkaar aansluit. Wat gaat er dan concreet veranderen, is mijn vraag.
Bovendien, is dat eigenlijk wel mogelijk? Het stelsel bewaken en beveiligen staat
immers onder heel grote druk, ook met de reorganisatie die eraan komt.

Minister Bruins Slot:

Door te werken aan betere beveiligingsmaatregelen en daarvoor een regeling te maken
proberen we het gat te dichten tussen het keurmerk veilig van de politie enerzijds
en waar het stelsel van bewaken en beveiligen begint anderzijds. Er is juist geprobeerd
om een betere aansluiting te krijgen, zodat een beter beveiligingsniveau mogelijk
is voor burgemeesters met minder discussie over de financiering ervan. Ik ben die
regeling aan het uitwerken en ik wil zeker aan de heer Bushoff toezeggen dat als de
regeling klaar is, ik die naar de Kamer stuur.

De voorzitter:

Wilt u daar ook een termijn aan koppelen?

Minister Bruins Slot:

Najaar 2023.

De voorzitter:

Dat is prima voor de heer Bushoff. Ik zie dat hij blij is. Dat is heel mooi. Die toezegging
wordt ook opgenomen. Dank, Minister ... O, de heer Omtzigt heeft ook een vraag. Dat
kan uiteraard, want dit is uw vijfde interruptie. Ik doe wel een beroep op eenieder
om kort en bondig, puntig, te zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is een vraag blijven liggen. We hebben vragen aan de Minister-President gesteld.
Is de Minister-President door de NAVO benaderd over interesse in een positie als sg?
Voerde de mp gesprekken in NAVO-verband bij zijn bezoek aan Griekenland, Albanië en
Noord-Macedonië? Zijn er afspraken gemaakt over de opvolging van de Minister-President
als hij vroegtijdig vertrekt en, zo ja, welke? Dat zijn vragen die tot twee keer en
nu tot drie keer toe gesteld zijn. Ik wil de vragen ofwel nu een voor een beantwoord
hebben, ofwel binnen twee weken schriftelijk beantwoord hebben. En dan niet «we hebben
ze eerder beantwoord», want dat eerdere antwoord was geen antwoord. Er stond gewoon:
er is niks aan de hand. Ik wil ze gewoon een voor een beantwoord hebben. Dat valt
onder artikel 68: het recht ...

De voorzitter:

Het is helder. De Minister.

Minister Bruins Slot:

Wat betreft het ondertekenen van de brief kon ik direct antwoord geven, want dat ziet
op integriteit. Ik kan hierover alleen tegen de heer Omtzigt zeggen dat ik zijn verzoek
zal doorgeven aan de Minister-President, met de genoemde termijnen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan ontvang ik graag binnen twee weken puntsgewijs antwoord op de zeven vragen die
we gesteld hebben. Dat is Kamerstuk 35 788, nr. 176. We hebben die vragen drie keer gesteld, dus ze zijn volstrekt helder.

Minister Bruins Slot:

Ik geleid het verzoek door, zoals een voorzitter zou zeggen. Ik ken de precieze antwoorden
niet. Het gaat ook echt de Minister-President aan en daar heb ik geen zicht op. Ik
moet daar gewoon duidelijk over zijn. Ik geleid het dus door.

De voorzitter:

In dit geval gaat de Minister-President ook over de antwoorden. Dat is ook helder.

Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn en de Kamerleden voor
de vele interrupties. Ik kijk nog even zorgelijk rond, maar ik zie geen nieuwe vingers
meer, dus ga ik snel door naar de tweede termijn. Ik verzoek eenieder om tak, tak,
tak, snel te zijn. Eén minuut, maar het mag ook korter zijn, en u hoeft ook niet veel
te interrumperen. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Tak, tak, tak. Ik word er moedeloos van, van «tak, tak, tak». Het is eigenlijk een
beetje hopeloos – tak, tak, tak – wat we hier vandaag doen. Als Kamer dienen we moties
in. Die worden aangenomen en vervolgens niet uitgevoerd. Wat doen we hier dan verder
nog? De moties van de heer Van Baarle, mevrouw Leijten, de heer Dassen, de heer Omtzigt ...
We kunnen het woord «lobbyist» niet eens definiëren. Dat register lukt maar niet.
We krijgen een wetsvoorstel dat geen wetsvoorstel is. Die code voor lobbyisten is
boterzacht. Uiteindelijk heeft de Minister helemaal geen verdediging en ook geen schijnconstructie
zoals je die nog weleens ziet bij bewindspersonen: in ieder geval doen alsof ze iets
wil doen. Dus ja, wat doen we hier nu eigenlijk? Waarom hebben we nog moties, debatten
en zo?

Ik heb niets vernomen over de vermenging van D66 en Dröge & van Drimmelen, die ik
als een groot gevaar beschouw voor de integriteit van het lokaal bestuur. Misschien
komt dat nog in tweede termijn.

En ja, laat ik ook maar eens een VAO'tje aanvragen. O ja, dat noemen we niet meer
zo. Een tweeminutendebatje dan maar. Al die regels tegenwoordig! Dank u wel, mevrouw
Leijten.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. De heer Simons namens de VVD-fractie.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank ook voor een aantal toezeggingen van de Minister. Voor ons
is het heel helder en duidelijk. Ik ondersteun de toezegging van de Minister om, zeker
op het gebied van het lobbygebeuren, begin 2024 te evalueren en te kijken of het werkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Welke duidelijke toezegging heeft de heer Simons gehoord waar hij zo blij van wordt?

De voorzitter:

De heer Simons, waar wordt u blij van?

De heer Chris Simons (VVD):

Er is heel duidelijk aangegeven hoe de Minister daarin wil opereren. Dat heb ik in
mijn eerste termijn ook aangegeven: een duidelijke toezegging van een evaluatie binnen
een halfjaar, waarin gekeken wordt of de handelwijze die de Minister voorstelt echt
werkt. Daar zijn we wel benieuwd naar.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee toezeggingen. Die ga ik straks nog voorlezen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We zitten elkaar toch niet voor de gek te houden? Er ligt hier een Kamermotie. De
VVD heeft niet voorgestemd; dat snap ik, hoor. Maar die motie uit september 2021 gaat
over een lobbyregister. Er zijn moties van de heer Van Baarle en van mevrouw Leijten,
maar die worden pertinent niet uitgevoerd. In de agenda's, die al jaren bijgehouden
moeten worden, staat 14% van de afspraken. Als u bij een examen 14 van de 100 punten
haalt, dan zakt u niet alleen, maar wordt u ook van school gestuurd. U heeft hier
een toezegging gehoord waar u blij van wordt, maar welke dan?

De heer Chris Simons (VVD):

Heel duidelijk, gewoon dat er verbetering in die agenda's zit. Inderdaad, een lobbyregister.
Ik heb duidelijk van de Minister gehoord dat een lobbyregister niet werkt, want in
wezen is dat een wassen neus. Ik wil daar een duidelijke verbetering van de Minister
of in ieder geval van het kabinet, want ik zie meer in openbaarheid en in volledige
openbaarheid van de agenda's dan in een lobbyregister.

De heer Van Baarle (DENK):

Buiten het feit dat de heer Simons verwijst naar hele concrete toezeggingen van de
Minister die ik niet heb gehoord – hij heeft blijkbaar op een heel andere manier naar
het debat geluisterd dan ik, maar dat is zijn goed recht – zou ik wel willen weten
wat de VVD als grootste fractie in dit parlement ervan vindt dat de regering in dit
debat en in de stukken heeft aangegeven consequent moties van de Kamer niet uit te
voeren. Wat vindt de heer Simons als vertegenwoordiger van de grootste fractie ervan
dat een rijksbreed lobbyverbod niet wordt uitgevoerd? Sanctioneren gedragscode? Niet
uitgevoerd. Lobbyregister? Niet uitgevoerd. Dat zijn drie heel heldere Kameruitspraken
– daar mag u het mee oneens zijn – die niet worden uitgevoerd. Wat zegt het over de
relatie tussen regering en parlement dat de regering moties naast zich neerlegt?

De heer Chris Simons (VVD):

Dat is denk ik iets wat in de Tweede Kamer terug moet komen, als u dat vindt. Dat
moet u dan ook heel duidelijk aangeven. De VVD-fractie vindt dat de interpretatie
van het kabinet en van de Minister op deze onderdelen, en zeker ook waar ze nog mee
komt op deze onderdelen, het voordeel van de twijfel heeft. Laat ik dat duidelijk
zeggen.

De voorzitter:

Goed. We gaan door. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik zit, gevoelsmatig, een beetje tussen de twee vorige inbrengen
in. Ik wil de Minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording en ik denk dat we
het met die vele interrupties wel wat scherper hebben gekregen. Dat geldt ook voor
de vraag waar onze zoektocht nog zit. Ik ga nog kijken naar de uitvoeringrichtlijn.
Alleen de toezegging van de Minister daarover is voor mij nog niet helemaal bevredigend.
Laat ik het zo maar formuleren. Misschien kan de Minister daar in haar tweede termijn
nog wat verder op ingaan? Wanneer horen wij dat? Ik vraag dit tegen de achtergrond
van het gevoel dat alles al heel lang voortsleept. Dan zegt de Minister: als het niet
werkt, als het niet gelukt is, moet ik gaan zoeken naar alternatieven. Dat is volgens
mij een volgorde die niet nodig is als we gewoon nu al kunnen nadenken. Er is nog
te veel spraakverwarring – al dan niet een echte spraakverwarring – over wat dat lobbyregister
dan is. Volgens mij kan dat huiswerk in ieder geval gebeuren en kunnen we vernemen
wat dan het alternatief als stok achter de deur is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Leijten nog een vraag heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben het debat en ook de verdediging van de Minister gehoord. Als nou straks
een motie wordt ingediend waarin staat dat wij alles gehoord hebbende toch alsnog
een lobbyregister willen, wat doet D66 dan? D66 is daar altijd een voorstander van
geweest. Volgt D66 dan de Minister of volgt D66 dan de wens van de Kamer?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat ik de wens van de Kamer volg, maar wat ik de eventuele indieners wel zou
aanraden, is om in vergelijking met het Ierse model toch nog iets meer voor te sorteren
op het doel dat we ermee beogen. De Minister interpreteert het nu nog steeds als volgt.
Die verwijst naar het lobbyregister van de Tweede Kamer met daarin alleen maar namen.
Dus laten we dan ook duidelijk zijn over wat we willen en wat daar dan precies in
moet staan. Voor mij staat het doel voorop. Wat is de functie die je beoogt? Ik denk
dat transparantie en verantwoording het belangrijkste zijn. De Minister zei dat ook
en wij hebben dat ook allemaal in onze inbreng naar voren gebracht. Een aantal lobbyregisters
die ik in het kader van de initiatiefnota heb gezien, waren veel gedetailleerder dan
de afspraken die we nu hebben. Maar ik heb ook lobbyregisters gezien die veel minder
duidelijk waren dan wat er nu al in de afspraken staat. Dus laten we dan wel naar
het beste zoeken in dat lobbyregister dat we eventueel willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort dan, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Eigenlijk zegt D66 hier: laat de Minister lekker pruttelen met wat ze doet; we gaan
als Kamer aan de slag. Dat is wel cruciaal. Jawel, de heer Sneller van D66 zegt: laat
er in de motie dan geen enkele discussie bestaan over wat de Kamer precies wil. Dat
is feitelijk zijn antwoord. Het kan immers het een zijn, maar het kan ook het ander
zijn, en dan fietst de Minister ertussendoor. Dat is toch eigenlijk een hard oordeel
over de Minister: dat ze ertussendoor fietst als wij niet duidelijk genoeg zijn? Moeten
we dan niet gewoon een wetsvoorstel gaan maken en de Minister gewoon lekker haar agenda
openbaar laten maken? Dan gaan wij aan dat lobbyregister werken.

De voorzitter:

Meneer Sneller, een korte reactie.

De heer Sneller (D66):

Dan neem je al het werk over. Dat lijkt me geen houdbare strategie voor alles. Maar
dat kan. Het staat mevrouw Leijten natuurlijk vrij om dat te doen. Maar ik heb juist
ook tegen de Minister gezegd: ga nu al werken aan dat alternatief als stok achter
de deur, en niet pas daarna. De kwalificaties die mevrouw Leijten daaraan verbindt,
zijn niet de mijne.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff voor zijn inbreng. O, de heer
Dassen heeft nog een vraag. Heel kort.

De heer Dassen (Volt):

Ja, heel kort. De heer Sneller zegt eigenlijk dat er al heel veel voorbeelden van
lobbyregisters zijn gegeven. Ook bij de bespreking van de nota zijn we op verschillende
aspecten van een lobbyregister ingegaan. Toen hebben we zelfs nog het Franse, het
Ierse en het Canadese model en noem maar erop erbij gepakt. Ik steun dan ook de oproep
van de heer Sneller om nu aan de slag te gaan, maar ik vind het wel een beetje verbazingwekkend
dat er niet al heel veel alternatieven zijn gegeven. Voor mij is het gewoon onwil
van de Minister dat ze zegt: de Tweede Kamer heeft dit lobbyregister en dat werkt
niet. We hebben hier heel veel alternatieven gegeven en hebben landen genoemd waarin
het juist wel werkt, waar men heel duidelijke stappen heeft die moeten worden doorlopen
en waar heel duidelijk is wat er geregistreerd moet worden. Dus dat vind ik echt een
kulargument.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is eigenlijk meer een constatering dan een vraag. Maar goed.

De heer Sneller (D66):

Maar het is een constatering die niet over mij gaat maar over de Minister, en die
ik niet deel. Ik denk wel dat er inderdaad voorbeelden liggen waar we heel veel van
kunnen leren. We moeten naar de goede voorbeelden kijken en niet de slechte voorbeelden
gebruiken om het idee te diskwalificeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu echt door naar de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat er een heel
aantal onwenselijke lobbypraktijken zijn. Een voorbeeld is oud-minister Van Nieuwenhuizen.
Deze Minister wil dat soort praktijken ook aanpakken met een wetsvoorstel dat zij
in voorbereiding heeft. Volgens mij is dat goed. Maar op het punt van transparantie
gaat het volgens mij nog niet helemaal goed. Dan houdt de Minister toch vast aan het
openbaar maken van de agenda's en de uitvoeringsrichtlijn die daaronder ligt. Daar
staat bijvoorbeeld ook in dat afspraken met bedrijven en organisaties of personen
niet openbaar gemaakt hoeven te worden als redelijkerwijs kan worden aangegeven dat
openbaarmaking hun belangen schaadt. Zo staan er nog heel veel meer uitzonderingsgronden
in die uitvoeringsrichtlijn, waardoor het heel moeilijk wordt om altijd heel stevig
te zeggen: die agenda's worden gevuld. Ik heb ook nog geen heel overtuigend argument
van deze Minister gehoord waarom zij denkt dat het in de komende maanden of weken
of het komend jaar gaat lukken om die agenda's volledig te vullen met alle afspraken
van de Ministers. Over die transparantie ben ik dus niet zo heel erg positief. Ik
heb niet gehoord hoe het volgens de Minister beter gaat worden dan in de afgelopen
tijd. Daarom denk ik dat het heel logisch zou zijn om de alternatieven die er zijn,
zoals een lobbyregister, wel in het leven te roepen.

Ik zou als laatste nog van de Minister willen vragen om toch eens te reflecteren op
het volgende. Als het voorstel van de Minister zelf niet overtuigend genoeg is en
niet goed genoeg werkt, wil je dan niet bij voorbaat ook al werken aan zo'n lobbyregister?
Want moeten we niet alles uit de kast trekken om maar zo transparant mogelijk te zijn
als het hierom gaat?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De discussie over het lobbyregister was, denk ik, terecht behoorlijk
fel. De Kamer heeft een duidelijke wens en de Minister legt die wens eigenlijk naast
zich neer. Ik vind het ook frustrerend dat we al langere tijd aan het duwen en trekken
zijn. Elke keer wordt het uitgesteld. Nu worden we met een kluitje in het riet gestuurd
met een concessie voor de lege agenda's van bewindspersonen, want als dit dan hetgeen
is waarmee we het moeten doen en als je ziet wat er op dit moment wordt ingevuld,
dan is dat absoluut onvoldoende en ook helemaal niet wat we willen. De motie van mijzelf
en anderen was heel duidelijk. Een lobbyregister naar Iers voorbeeld werkt namelijk.
Ook de Open State Foundation geeft aan dat dat een goed functionerend lobbyregister
is. Dan krijg je ook niet een agenda-item waarbij alleen in de agenda staat «gesprek
met bedrijven», maar veel uitgebreider: met welke betrokken partijen, hun doelstellingen,
vervolgacties en noem maar op. Dan kan dat op een centrale plek, met een lobbyfunctionaris.
Dat hebben we ook nog voorgesteld. Ik wil de Minister dus oproepen om toch serieus
werk te maken van de wens van de Kamer en de motie die is ingediend, om uit te werken
hoe een lobbyregister naar Iers model eruit zou zien, zodat we dat volgend jaar, of
eigenlijk liefst dit jaar nog, kunnen implementeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb zitten nadenken over hoe ik dit debat nou moet kwalificeren. Wij
vragen allemaal heel duidelijk om een warme jas. De Minister zegt: hier heb je schoenen
die je al had. Dat is geen manier van doen. Wij zeggen allemaal: kijk, daar zien we
een risico van een kleine groep die de rest kan perverteren. Dan zegt de Minister:
ja, maar die rest deugt. Weet je, het is de hele tijd geen debat. Ik roem deze Minister
vaak, omdat ik vind dat zij hard werkt en een hoop heeft op te lossen van een Minister
die hiervoor eigenlijk niet zo veel heeft gedaan op het ministerie. Er is een hoop
te repareren. Maar hierop is het onvoldoende. Dat vindt de SP echt. De motie over
de netwerkscan, de weerbaarheidsscan, is niet uitgevoerd zoals we willen. Er is discussie.
Geen lobbyregister. Een been bijtrekken is iets anders dan een stap achteruit doen.
Dat is wat we hier in het debat doen. Ik vind het echt jammer om dat te moeten constateren.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Bosma. Ik zal er zeker over nadenken
om dan toch nog een motie in te dienen die de boel vooruitduwt, maar de vraag is wel
gerechtvaardigd wat voor zin dat heeft op het moment dat de Minister moties niet uitvoert,
zonder dat ze dat zegt. Want over de moties, bijvoorbeeld over het lobbyregister en
sanctionering, zegt ze in de brief niet: ik voer ze niet uit om die en die reden.
Nee, ze zegt: ik kies voor nu voor een andere route. Dat is niet oké. Dat is namelijk
van alle walletjes eten terwijl je heel duidelijk wel kiest, namelijk om moties niet
uit te voeren. Volgens mij is dat een spelletje dat je op dit onderwerp niet met de
Kamer moet spelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Er is eigenlijk maar één partij blij en tevreden vandaag. Dat is de VVD.
Ik moet zeggen dat het in een debat over bestuurlijke integriteit toch aardig zorgwekkend
is als de VVD als enige fractie tevreden is over de uitkomst van het debat. Een politieke
partij die de kroon spant als het gaat om integriteitsschandalen, is vandaag het klapvee
van deze Minister. Ik zou de Minister willen vragen daarop te reageren. Dat is eigenlijk
een zeer zorgelijke conclusie van dit debat. Moties worden niet uitgevoerd. De VVD
staat ervoor te klappen. We worden verwezen naar een soort vage evaluatie in 2024
als het gaat om transparantie over wat bewindspersonen doen. We worden verwezen naar
een uitvoeringsrichtlijn die niet afdwingbaar is. Er wordt hier een balletje-balletjespel
gespeeld met een Minister die gewoon niet wil. De Minister wil niet zover gaan als
de Kamer wil en de VVD is de lachende derde. Het is schrikbarend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik ben zwaar teleurgesteld. Er is een lobbyregister aangevraagd, maar
dat komt er niet. De agenda zou openbaar zijn, maar ik kan beter naar de Twittertijdlijn
van de Minister gaan, want dan weet ik wél dat ze bij de Nationaal Coördinator tegen
Discriminatie en Racisme en bij Eurocommissaris Jourová geweest is. Dan weet ik wél
dat ze een wokecongres toegesproken heeft en dat ze naar een 5 meiviering geweest
is. Dat staat allemaal niet in de agenda. Ik kan dat ook op de andere Ministers toepassen.
Dit is nog niet het begin van een lobbyregister. Er gaat gewoon de hele vier jaar
niets gebeuren. Dit is schandelijk en dat moet u weten, Minister! Echt waar! Naming-and-shaming
heeft het schandelijke gedrag van mevrouw Van Nieuwenhuizen als lobbyist niet gestopt.
Schandelijk! Naming-and-shaming is geen oplossing voor afgetreden bewindspersonen.
Dat doe je met regels, en die dwing je af.

Ik heb gevraagd of er medewerking is aan een netwerkcorruptiescan van deze Tweede
Kamer. Ik stel die vraag met nadruk, want ik ga die scan voorstellen. Het gaat niet
gebeuren zoals deze Minister het wil!

Ontzetting uit het passieve kiesrecht: de Kiesraad zegt op zijn pagina dat dit al
jaren niet is voorgekomen. Er gebeurt niks. Ik kan hier dus wel wat gaan vragen of
moties gaan indienen, maar ik weet dat de ultieme consequentie door D66 en VVD toch
niet getrokken wordt. Wat we hier doen, kan niet in het openbaar bestuur. En dat zeg
ik niet zomaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Inderdaad, naming-and-shaming werkt niet, denk ik. Dat hebben
we ook gezien bij de Wet normering topinkomens. Die gingen alleen maar omhoog. Hoe
sympathiek ze ook bedoeld zijn, toch denk ik dat het lobbyregister en de sanctiemogelijkheden
uiteindelijk slechts vormen van symptoombestrijding zullen zijn, omdat die middelen
in handen komen van het netwerk. En daar zit het probleem: de netwerkcorruptie. De
enige manier om het probleem van de netwerkcorruptie dat we in dit land hebben, goed
aan te pakken is volgens mij het organiseren van macht en tegenkracht. En waar komt
die tegenkracht vandaan? Die komt van de bevolking. Ik denk dat democratisering, wat
op zich sowieso een goede zaak is, hierbij ontzettend kan helpen. Deze Minister is
daar toevallig ook verantwoordelijk voor. Ik zeg dus nogmaals dat het heel goed zou
zijn om te beginnen met het laaghangende fruit, bijvoorbeeld door kroonbenoemde bestuurders
te laten kiezen door de bevolking in plaats van ze door de Kroon te laten benoemen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is inmiddels 20.32 uur. We zijn dus net over de tijd, maar de Minister
kan heel kort en direct al een reactie geven in tweede termijn. Er is al een tweeminutendebat
aangevraagd, dus dit krijgt sowieso een vervolg.

Minister Bruins Slot:

Jazeker, voorzitter. Ik hoor natuurlijk ook de zorgen en de kritische geluiden van
de Kamer. Ik zal zo nog op het lobbyregister ingaan, maar ik wil hier nadrukkelijk
aangeven dat we afgelopen jaar natuurlijk wel echt vooruitgang hebben geboekt ten
opzichte van een jaar geleden. Er is een gedragscode integriteit bewindspersonen.
Er ligt een conceptwetsvoorstel dat gaat over de vervolgfuncties van bewindspersonen.
Er ligt een conceptwetsvoorstel waarin ook staat dat er een wettelijk lobbyverbod
en een wettelijke draaideurregeling komen. Het klopt dat de Kamer dit nog niet heeft,
maar dit is wel een stap verder dan vorig jaar. Daarbij is er nu voor het eerst in
twintig jaar een samenhangend integriteitsbeleid in de nota Integriteit openbaar bestuur,
waar ook uit blijkt dat we op een aantal vlakken echt verdere stappen te zetten hebben.

Per 1 januari hebben we ook een Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal
bestuur, waarmee er verplicht een vog moet worden aangevraagd door wethouders en gedeputeerden,
willen zij hun functie kunnen vervullen. Daarbij is er ten opzichte van vorig jaar
ook een nieuw wetsvoorstel in voorbereiding over de risicoanalyse van politieke ambtsdragers
op decentraal niveau. Ten opzichte van vorig jaar ligt er nu een handboek integriteit.
En er is ook een nieuwe ambtseed in wording, waarbij mensen die werken bij de rijksoverheid
nog meer aan de slag gaan met integriteit.

Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Bosma. Er is dus niet alleen stilstand.
Tegelijkertijd hoor ik de geluiden van de Kamer over het lobbyregister ook heel duidelijk.
De insteek die ik kies, ook op basis van de motie die het uitgangspunt is, is om te
werken aan het versterken van de openbaarheid van de contacten van alle bewindspersonen
samen, dus met wie zij gesproken hebben, en om dat in de volle breedte te doen. Ik
wil nadrukkelijk zeggen dat de laatste uitkomst van wat inmiddels op orde is niet
14% is, maar 64%. Maar dat moet natuurlijk wel naar 100% toe, wil het werken. Ik heb
de Kamer toegezegd om te analyseren of de uitvoeringsrichtlijn beter moet en de evaluatie
daarvan naar de Kamer te sturen. We laten de Kamer weten hoe we dat gaan doen. Dat
moet begin 2024 gereed zijn. Want ik hoor ook wat de heer Omtzigt zegt. Ik wil dit
ook niet vier jaar laten duren, maar dit zijn wel de stappen die ik wil zetten.

Als het gaat om mijn eigen agenda, zeg ik: het is door het reces gewoon nog niet op
de website gezet, maar het is wel allemaal doorgestuurd naar AZ. Dat is het antwoord
dat daarvoor geldt. Het wordt altijd achteraf op de website gezet, omdat mijn agenda
gedurende de week nog weleens wijzigt onder invloed van nieuwe verplichtingen die
er komen.

Voorzitter. Het raakt mij natuurlijk altijd als de Kamer vindt dat ik op dit punt
niet de juiste stappen zet. Ik heb dat wel in die overtuiging gedaan en ik probeer
dat nu zo goed mogelijk toe te lichten. Ik zal kijken wat er in het tweeminutendebat
gebeurt. Daarbij wil ik wel nadrukkelijk aangeven dat dit echt een voorstel is van
mij als Minister dat door de Kamerleden gewogen moet worden. We hebben hier een duaal
stelsel. Er bestaat niet zoiets als klapvee, maar het is wel zo dat de Tweede Kamerleden
mij gewoon horen te controleren op wat ik doe. Dat doet de Kamer ook.

Dan kom ik op het punt van de weerbaarheidsscan. Dat wil ik gewoon gaan doen. Dat
ga ik ook doen. De aanloop is lang, maar ik ga het zeker doen, zeg ik tegen mevrouw
Leijten. Op de andere tien punten hebben we de afgelopen jaren resultaten geboekt.
We zijn wat dat betreft ook met wetsvoorstellen bezig. De Kamer krijgt dit jaar een
tweetal nieuwe wetsvoorstellen om daar verder mee aan de slag te gaan. Die zijn er
om invulling te geven aan de moties die zijn ingediend. Die worden daarmee uitgevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Minister.
Ik zal eerst de twee toezeggingen voorlezen. De eerste is breed aan de hele commissie
gedaan.

− De Kamer ontvangt voor de zomer de opzet van de evaluatie inzake de transparantie
van openbare agenda's van bewindspersonen en de vermelding van inbreng van externen
in de toelichting bij wet- en regelgeving, inclusief de uitvoeringsrichtlijn. Het
kabinet is voornemens deze evaluatie begin 2024 uit te voeren.

De tweede toezegging is gedaan aan het lid Bushoff.

− De Kamer ontvangt eind 2023 de regeling voor betere beveiligingsmaatregelen.

Ik zie toch de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik neem aan dat ik ook een antwoord krijg van de Minister-President op de vragen die
gesteld zijn.

De voorzitter:

Ja, we hebben eigenlijk al geconstateerd dat de Minister dat doorgeleidt. Vervolgens
is de Minister-President verantwoordelijk voor die antwoorden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar ik neem aan dat ik ze krijg. Dat zou ik graag nog als toezegging noteren.

Ten tweede had ik gevraagd of, als we zelf met een netwerkcorruptiescan komen, die
dan gefaciliteerd wordt door de regering. Werkt de regering daaraan mee als we dat
initiatief als Tweede Kamer nemen?

De voorzitter:

De Minister kan alleen maar toezeggen wat ze zelf door kan zetten. Deze Minister kan
niet verantwoordelijk zijn voor de antwoorden die de Minister-President moet geven.
Misschien wil de Minister daar nog een toevoeging op doen.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt inderdaad. Over de weerbaarheidsscan heb ik gewoon gezegd dat ik die ga
uitvoeren. Ik zet zeer binnenkort offertes uit om dat gewoon te gaan doen. Dat moet
ik dit jaar gewoon rondkrijgen. Dan kan de Kamer daarna oordelen of dat voldoende
was of niet.

De voorzitter:

Duidelijk. Verder is er een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Martin Bosma
van de PVV. Meneer Bosma, heeft u ook een termijn in gedachten?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik dacht: gisteren. Nee, het maakt me niet uit, joh.

De voorzitter:

Maakt niet uit.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik ben heel makkelijk. Zie maar.

De voorzitter:

Ergens in 2024? Nee, ik ga ervan uit dat het ergens voor het zomerreces wel op de
agenda zal komen. Mevrouw Leijten heeft ook al aangegeven dat ze met een motie zal
komen.

Dit was best een intens debat. Sommige onderwerpen kregen iets meer aandacht, zoals
het lobbyregister.

Ik dank iedereen voor de aanwezigheid en sluit de vergadering.

Sluiting 20.39 uur.