Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 mei 2023, over Dierproeven

Nr. 149
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 juni 2023

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 9 mei 2023 overleg gevoerd met de
heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Dijkgraaf,
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 mei 2022
inzake beantwoording vragen en toezeggingen gedaan tijdens commissiedebat Dierproeven
en Transitie Proefdiervrije Innovatie (TPI) op 21 april 2022 (Kamerstuk 32 336, nr. 126);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 juni 2022
inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de reactie op de brief
van People for the Ethical Treatment of Animals (PETA) Nederland en PETA UK over de
transitie naar proefdiervrije innovatie van 23 mei 2022 (Kamerstuk 32 336, nr. 142);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 november
2022 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van People for the Ethical
Treatment of Animals (PETA) Nederland en PETA UK over de transitie naar proefdiervrije
innovatie (2022D47976);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 januari
2023 inzake Transitie Proefdiervrije Innovatie (TPI) en dierproeven (Kamerstuk 32 336, nr. 143);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 april 2023
inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Animal Rights en Partij voor
de Dieren Den Bosch betreffende brandbrief naar aanleiding van extreme toename dierproeven
Charles River Den Bosch (Kamerstuk 32 336, nr. 144).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Podt

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Tjeerd de Groot

Griffier: Holtjer

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Graus, Tjeerd de Groot, Haverkort, Thijssen
en Wassenberg,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Dijkgraaf,
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

We kunnen beginnen, want de heer Graus is in the house. Welkom bij het commissiedebat
van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We spreken vandaag
over dierproeven. Een bijzonder welkom aan de beide bewindspersonen. Natuurlijk ook
welkom aan de mensen die dit debat vanaf de publieke tribune volgen dan wel thuis
via de camera. We hebben een spreektijd van vier minuten met elkaar afgesproken. Het
aantal interrupties wil ik vrijlaten, mits u zich per interruptie beperkt tot maximaal
30 seconden. Ik hoop dus dat u het kort houdt.

Als u het daarmee eens bent, geef ik als eerste het woord aan de heer Wassenberg namens
de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Vorig jaar was de Kamer, oppositie en coalitie, duidelijk: de omschakeling
naar proefdiervrij onderzoek moet echt worden versneld. Ik weet ook dat de Minister
van Landbouw deze wens heeft. Ik heb samen met hem een werkbezoek gebracht aan het
Science Park in Utrecht. Daar werden we bijgepraat. Daar hebben we echt schitterende
proefdiervrije onderzoeksmethoden gezien. Die zijn op de mens gericht. Die zijn zelfs
op de individuele patiënt gericht, dus zonder hinderlijke vertaalslag van dier naar
mens. Ik dank de Minister nogmaals voor dit inspirerende werkbezoek. Met collega Haverkort
heb ik gisteren een bezoek gebracht aan het proefdierenlab in Utrecht. We hebben gekeken
naar prachtig proefdiervrij onderzoek. Collega Graus kon daar helaas niet bij zijn,
door persoonlijke omstandigheden.

Helaas blijft onze inzet van Kamer en kabinet nodig. In 2021 is het aantal dierproeven
namelijk weer gestegen. Het gaat nu richting de 0,5 miljoen. Dat kunnen we niet accepteren,
dat mogen we niet accepteren en dat gaan we niet accepteren. Het is namelijk niet
alleen slecht voor de vele proefdieren, maar ook voor de patiënt. 90% van de geslaagde
dierproeven heeft geen enkel nut voor de mens. Ze zijn simpelweg niet te vertalen
naar de mens. Ze bieden dus valse hoop. Ze zetten de wetenschap meer op achterstand
dan dat ze die vooruithelpen.

Voorzitter. Ik speel vandaag open kaart. Ik onthul in dit debat mijn verborgen agenda.
Ik wil namelijk betere medicijnen. Ik wil beter onderzoek. Ik wil betere wetenschap.
Dat is mijn verborgen agenda. Daar hebben we de Minister van OCW, verantwoordelijk
voor het wetenschapsbeleid, ook bij nodig. Zijn ministerie kan meer doen in de omschakeling
naar een proefdiervrije wetenschap. Dat lees ik in de vorige maand gepubliceerde Kennisagenda
Transitie naar Proefdiervrije Innovaties van ZonMw. Daarin wordt ook het Ministerie
van OCW expliciet aangespoord als het gaat om het toepassen van bestaande kennis over
het proefdiervrij onderzoek. Te vaak zijn dierproeven in de wetenschap eerder een
hindernis dan een kans. Ik nodig de Minister van OCW dan ook uit om samen met mij
op bezoek te gaan bij wetenschappers, zoals Minister Adema en ik dat hebben gedaan,
om wetenschappelijk onderzoek te verbeteren. Ik hoop dat hij hiervoor openstaat. We
hebben zijn steun namelijk echt keihard nodig bij de omschakeling naar die proefdiervrije
innovaties.

Voorzitter. Voor het reces hebben we een rondetafel gehad over dierproeven. Wij zijn
toen bijgepraat over systematic reviews, uitgebreide literatuuronderzoeken, voordat
een dierproef wordt verricht. Dat levert beter onderzoek op. Dat levert betere medicijnen
op. Dat levert ook minder dierproeven op. Als die systematic reviews worden uitgevoerd,
leiden ze echt tot een flinke afname van dierproeven en tot beter onderzoek. Dan zouden
we eindelijk, eindelijk voldoen aan de Wet op de dierproeven uit 1977. Artikel 1d
van die wet verbiedt een dierproef als het ook zonder dieren kan. Vaak wordt er echter
slecht of onvolledig gekeken, want dat kost allemaal tijd. Dan wordt er meestal toch
weer gegrepen naar een dierproef, die achteraf vaak veel te weinig oplevert. Als je
wel kunt kijken of een dierproef overbodig is maar je doet dat niet, om welke reden
dan ook, dan overtreed je de wet. Systematic reviews lossen dat probleem op. Ze leveren
beter onderzoek op. Ze leveren betere medicijnen op. Je voorkomt dan ook de overbodige
inzet van proefdieren. Dat is echt een eis van de Wet op de dierproeven. Dat staat
in artikel 1d; dat noemde ik net al. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij ervoor
kan zorgen dat systematic reviews de standaard worden en een voorwaarde voordat een
dierproef wordt vergund.

Ik wil daar ook graag de Minister van OCW bij betrekken. Het gaat namelijk niet alleen
om dierproeven, maar ook om de kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek. Als systematic
reviews met kunstmatige intelligentie kunnen worden uitgevoerd, dan kan dat heel snel.
De Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen om te kijken hoe kunstmatige intelligentie
kan worden toegepast bij systematic reviews. Kan de Minister ons bijpraten over de
pilot die hij daarvoor heeft gefinancierd?

Voorzitter. Als laatste heb ik nog een vraag aan de Minister van OCW. Bij de begrotingsbehandeling
werd onze motie tot het verder verlagen van proeven op apen door alle twintig fracties
in dit huis meegetekend. Dat was echt een unicum. Hoe staat het met de uitvoering
van die motie? Is er al opdracht gegeven tot dat onafhankelijke onderzoek?

Dank u wel, voorzitter. Hier laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Haverkort namens de fractie van de VVD.
Gaat uw gang.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, vriendelijk dank. In de week van het reces hebben we een uitermate informatieve
rondetafel mogen bijwonen, waar alle facetten van dierproeven zijn besproken. Het
was mooi om te zien dat zo veel mensen uit het veld daar hun inbreng hebben gedeeld.
Nogmaals dank daarvoor.

Voorzitter. Dierproeven hebben in de afgelopen decennia veel betekend voor de wetenschap
en voor de gezondheid van mensen in het bijzonder. En ja, dat betekent in de praktijk
dat we dieren leed bezorgen om het bij de mens te voorkomen. Bij de VVD realiseren
we ons terdege dat we morgen niet met al die dierproeven kunnen stoppen, maar met
de huidige technologische mogelijkheden mogen proeven op dieren niet meer de norm
zijn. De overheid moet daarbij in eerste instantie naar zichzelf kijken, want al in
2010 schreef de Europese Commissie voor dat waar beproevingen gedaan moeten worden,
dat waar mogelijk moet gebeuren zonder dieren. Ondanks de Transitie Proefdiervrije
Innovaties en de zorgvuldige inzet van alle betrokkenen in het vergunningsproces daalt
het aantal dierproeven niet. Het daalt niet een beetje, niet een fractie, maar gewoon
niet.

Voorzitter. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Wat is zijn beeld van
het niet dalende aantal dierproeven? Hoe kijkt hij daarnaar? Wat gaat hij doen om
de trend te doorbreken? Hoe is het nee-tenzijprincipe uit de EU-richtlijn van 2010
in Nederlandse regelgeving geborgd? Waar staat in de wet dat we eerst kijken naar
technologie en dan pas naar dierproeven? Hoe is dat nee-tenzijprincipe geborgd in
het vergunningverleningsproces bij de Centrale Commissie Dierproeven? De evaluatie
van dat proces spreekt met geen woord over technologie als alternatief. De CCD gaat
zeer zorgvuldig te werk. Er is geen twijfel aan die intenties. Maar ook in hun aanvraagdocument
staat nergens dat er eerst gekeken moet worden naar technologie. Ligt die afweging
dan alleen bij de aanvrager? En, zo ja, hoe toont die aanvrager dan aan dat er wel
degelijk eerst naar technologie is gekeken, vraag ik de Minister. Of is «nee, tenzij»
eigenlijk gewoon niet geborgd?

Voorzitter. Alles lijkt erop dat de dierproef nog altijd de norm is. Dat moeten we
doorbreken. Is de Minister het met de VVD eens dat beleid tot op heden onvoldoende
effectief is geweest? Hoe ziet hij de rol van dit kabinet bij het doorbreken van die
o zo weerbarstige gouden standaard? Zijn de drie V's voldoende geborgd, zodat er naast
verminderen en vervangen ook naar verfijnen gekeken wordt? Is de Minister bereid de
inzet van technologie als primair alternatief in regelgeving op te nemen?

Voorzitter. Met welke inzet voert het kabinet de dialoog over dierproeven in Europa?
De Minister zegt in de voortgangsbrief dat hij de internationale inzet op TPI gaat
intensiveren, maar hoe dan? Gaat Europa mee-investeren? Staat TPI straks bij elk overleg
op de agenda? Zo nee, is de Minister bereid dit programma op te nemen in zijn jaarlijkse
Brusselstrategie conform de motie-Van Campen?

Voorzitter. Vorig jaar heb ik de suggestie gedaan subsidies te koppelen aan resultaten.
Innovaties die meer dierproeven vervangen, krijgen meer of eerder geld. De Minister
vond de suggestie interessant en nam het idee mee. Ik vraag de Minister nu wat hij
daar tot op heden mee gedaan heeft en hoe het subsidiebeleid is aangepast. Kan het
overzicht van beschikbare subsidies ook worden opgenomen op de website van LNV? Kan
ook daar worden aangegeven welke technologische innovatie heeft geleid tot minder
dierproeven? Successen moet je immers delen.

Voorzitter. Het moet slimmer, beter en anders. Onderwijs is daarbij een belangrijke
factor. Het is dan ook heel fijn dat de Minister van Wetenschap er vandaag weer bij
is. Zeer veel goede wetenschappers werken aan betere methodes om ziektes te bestrijden
en aan fundamenteel onderzoek naar het effect van stoffen en gebruiken daarbij dierproeven.
Kan de Minister aangeven op welke manier het curriculum van ons wetenschappelijke
opleidingspalet is ingericht op technologie als norm? Of is ook daar de dierproef
nog de standaard? Hoe krijgt de transitie naar proefdiervrij in het onderwijs vorm?
Is de Minister zich bewust van het feit dat veel dierproeven ook nog niet geregistreerd
worden omdat ons registratiesysteem schijnbaar beperkingen heeft? Als we niet nauwkeurig
registreren, zien we ook de verbeteringen niet.

Voorzitter, ik rond af. Het algemene beeld is dat de dierproef, de gouden standaard,
nog steeds als vanzelfsprekend wordt ingezet en dat het besef om eerst technologie
toe te passen nog onvoldoende is. Mensen zeggen dat veel dierproeven wettelijk verplicht
zijn, maar dat staat nergens. We zeggen dat we het nee-tenzijprincipe hanteren, maar
ook dat staat nergens. Verandering is weerbarstig. Dat vraagt om loslaten, anders
denken, investeren en durf. Ik kijk dan ook met belangstelling uit naar de reactie
van de beide Ministers.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De afgelopen weken hebben de heer Haverkort, de heer Graus en ik veel samen opgetrokken
op dit dossier. Veel van wat hij zegt, klinkt mij goed in de oren. Toch heb ik één
vraag over een van de eerste dingen die hij zei. Hij zei: ik ben naar die dierenlabs
geweest en er wordt leed aan dieren toegebracht om leed bij mensen te voorkomen. Dat
vind ik toch iets te veel het oude frame. Zo werden dierproeven altijd verdedigd.
Is de heer Haverkort met me eens dat we moeten gaan kijken hoe we tot een betere wetenschap
en tot betere medicijnen komen? Dat was mijn verborgen agenda; die heb ik net onthuld.
Is hij het met me eens dat je dat ook centraal kunt stellen, dat je dan gaat kijken
wat daarbij past en dat je dan steeds vaker ziet dat de vraag kan worden opgelost
op een manier zonder proefdieren? Is hij het dus met me eens dat je veel meer onderzoek
zou kunnen doen zonder dat je überhaupt proefdieren hoeft te gebruiken en dat je wel
degelijk leed voor mensen op kunt lossen zonder leed aan dieren toe te brengen?

De voorzitter:

Dat was een buitengewoon puntige vraag. Het antwoord is aan de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, ik heb niet geteld of dat binnen 30 seconden was. De VVD heeft ook niet
echt een verborgen agenda. Ik ben overigens blij dat ook de Partij voor de Dieren
vandaag haar agenda onthult. We hebben natuurlijk een geschiedenis, want anders heb
je geen transitie nodig. Laten we niet ontkennen dat de kennis die proeven met dieren
en in het verre verleden ook met mensen, denk ik zomaar, hebben opgeleverd, in het
verleden veel nut heeft gehad voor de wetenschap. De heer Wassenberg heeft mij ook
horen zeggen dat dat niet meer de norm mag zijn. In het rapport Zo doende hebben we
helaas moeten lezen dat er het afgelopen jaar bijna een half miljoen dierproeven zijn
uitgevoerd. Dat is ook voor de VVD te veel. Maar we weten ook dat we daar in 2024
niet nul zullen zien staan. We weten ook dat dat in 2025 of in 2026 misschien niet
het geval zal zijn. Dus laten we kijken waar we op korte termijn met laaghangend fruit
en slimme technologie kunnen starten. We hebben samen de afgelopen weken mooie dingen
gezien. Wat het effect van stoffen op cellen betreft, kun je zeker heel veel doen
met technologie. Wellicht kun je daarmee op korte termijn heel veel dierproeven uitfaseren.
Maar we hebben ook gehoord dat het niet eens zozeer te maken heeft met geld of technologie,
maar vooral met het besef dat we dat moeten doen met elkaar. Als onze wetenschappers
en onze onderzoekers dat niet primair als insteek kiezen, blijft de dierproef de gouden
standaard en dus de norm. Mijn oproep is om dat te doorbreken.

De voorzitter:

Heel kort, de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat was ook een heel uitgebreid antwoord. Ik weet inderdaad dat we niet binnen een
of twee jaar van de dierproeven afkomen. De heer Haverkort was ook bij de rondetafel.
Daar vroegen we aan hoogleraar Merel Ritskes aan welke termijn zij denkt. Toen zei
zij dat we binnen tien jaar van de meeste, misschien wel alle, dierproeven af kunnen
zijn. Dat is wetenschappelijk gezien, maar ik denk dat de politieke molens nog wat
langzamer draaien. Maar ik ben het niet met de heer Haverkort eens dat we niet meer
geld nodig hebben. Ik ben het er wel mee eens dat dat niet het enige probleem is.
Ik denk dat we gewoon meer regie nodig hebben vanuit het kabinet en misschien vanuit
verschillende ministeries om al die initiatieven in Nederland samen te brengen, om
in die samenwerking een flinke stap verder te zetten dan we de afgelopen jaren hebben
kunnen doen. Is de heer Haverkort het met me eens dat we ook moeten kijken of we er
meer ministeries bij kunnen betrekken om die flinke stap te zetten waar we eigenlijk
allemaal al jaren op wachten?

De heer Haverkort (VVD):

Het korte antwoord is: ja.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mooi.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan gaan we naar de heer Graus, namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Meneer de voorzitter, hoeveel minuten hebben we precies?

De voorzitter:

We hebben vier minuten afgesproken met elkaar. Het aantal interrupties hebben we vrijgegeven,
mits kort.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Meneer de voorzitter. Ik kon er gisteren inderdaad helaas niet bij zijn,
met de beide heren aan mijn rechterzijde. Ze noemen ons al de drie dierenmusketiers.
Meneer Wassenberg, dank voor het organiseren ervan. Het zou voor mij ook een zeer
leerzaam bezoek zijn geweest. Ik wil ook nog graag contact krijgen met dokter Hille
Fieten, die u ook heeft bezocht, in verband met genetische afwijkingen bij dieren.

Nu even over dierproeven. Ik heb zelf te maken gehad met een dierproefcentrum toen
ik managing director was bij een veterinair farmaceutisch bedrijf. Dieren zijn vaak
helemaal niet representatief, dus het zijn vaak heel zinloze, ellendige handelingen
die niks goeds brengen. Ik noem een voorbeeld. Voor medicijnen tegen alzheimer en
parkinson blijken dieren helemaal niet representatief. Daarvoor hebben ze dan al die
tijd die dieren zitten misbruiken en martelen. Het is schandelijk. Het is ook allemaal
helemaal niet nodig. Er zijn zo veel alternatieven, dus we moeten daar eens mee ophouden.

In 2015 kreeg ik al de toezegging van Staatssecretaris Van Dam van LNV dat er na 2025
alleen nog strikt noodzakelijke en relevante dierproeven zouden plaatsvinden. De autoriteit,
professor Ritskes-Hoitinga, was laatst bij ons in de Kamer. Zij liet weten dat dat
niet haalbaar is. Maar de heer Wassenberg zei dat het wel met 80% kan afnemen binnen
tien jaar. Als zo'n vooraanstaand iemand, zo'n ter zake deskundige dat zegt, moeten
we daar gewoon met z'n allen op gaan inzetten. De maatschappelijke wil is er. Een
grote meerderheid van de bevolking wil helemaal geen dierproeven. De Kamer wil die
ook niet, dus de regering moet die ook niet willen. Aangezien wij het hoogste ambt
zijn, moet de regering het gewoon uitvoeren zoals wij het willen.

De inzet van de regering blijft gelukkig ook de transitie naar proefdiervrije innovaties.
We kregen ook veel toezeggingen. Er zijn namelijk heel veel moties. Denk aan de moties-Graus/Wassenberg
en de moties-Wassenberg/Graus. Binnenkort zal meneer Haverkort zich daar ook zeker
bij aansluiten. Er liggen al zo veel aangenomen moties voor het versneld afbouwen
van het aantal dierproeven en de vervanging van dierproeven.

Meneer Haverkort had het net over de drie V's, maar ik kreeg al in 2014 van toenmalig
Staatssecretaris Dijksma een vierde V toegezegd: de V van versnelling. Meneer Wassenberg
noemde laatst bij de hoorzitting nog een laatste V. Die zal hij dadelijk nog wel even
laten horen. Dit is allemaal al gewoon toegezegd. Dit is allemaal lang geleden al
toegezegd.

Ik zei het al: het is niet representatief. In de toekomst kunnen ze alles kweken wat
ze maar willen. We kunnen alles. We landen op de maan. We klonen schapen. Alles kan.
Er hoeven dus echt geen dieren meer opgeofferd te worden. Computermodellen en simulaties
blijken vaak al veel succesvoller.

We hadden op 20 april een rondetafelgesprek over dierproeven. Ik moest dat voorzitten.
Ik heb nog nooit zo veel eensgezindheid gezien onder de deelnemers over het programma
over de transitie naar proefdiervrije innovaties. Men vroeg vrijwel unaniem om een
voortzetting daarvan. Wij hebben ook gevraagd naar knoppen om aan te kunnen draaien
in het onderwijs. We hebben gevraagd om regelgeving. We moeten daarvoor helemaal niet
op de Europese Commissie gaan wachten. Die loopt namelijk achter op ons. Als we vooroplopen,
lopen we voorop. We moeten dan niet gaan wachten op die andere landen. Ze moeten het
allemaal maar bekijken. Dat gaan we gewoon niet doen.

Er moet ook aan die knoppen gedraaid worden als het gaat om de beschikbaarheid van
voldoende budget. Daar heeft meneer Wassenberg – daar heb ik hem in gesteund – een
voorstel voor gedaan, namelijk voor een verschuiving van de fondsen voor proefdieronderzoek
naar proefdiervrijonderzoek, desnoods met een paar procent per jaar. Hij vroeg toen
helemaal niet te veel. Dat hebben we toen ook samen gevraagd. Dat voorstel hebben
we samen ingediend. Kunnen de Ministers daar iets op toezeggen?

De muismodellen blijken natuurlijk totaal mislukt. Wie kan bedenken dat een muis representatief
is voor de mens? Dan ben je toch eigenlijk al niet goed bij je hoofd? Wie heeft dat
ooit bedacht? Het blijkt ook dat het op helemaal niets is uitgelopen. Dus we moeten
daar ...

Ondanks het grote nieuws dat de Amerikaanse Food and Drug Administration, de FDA,
dierproeven niet langer verplicht stelt, gebeurt dat hier in Europa wel nog. Dat is
onbegrijpelijk, echt waar.

Tot slot. Er zit natuurlijk ook nog een andere Minister bij dan die van LNV. Wij vroegen
en vragen al sinds 2006 om het hoger onderwijs waar mogelijk proefdiervrij te maken.
Daarbij lopen we aan tegen Europese wet- en regelgeving. Die leidt vaak tot meer dierproeven,
omdat men achterligt.

Ik ben klaar, voorzitter. Ik laat het hier even bij. Ik sluit me verder aan bij de
woorden van meneer Wassenberg, want hij is de enige deskundige hier in deze zaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Toe maar. De heer Wassenberg heeft een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank aan de heer Graus voor zijn vriendelijke woorden.

Nog één ding. Ik misbruik mijn interruptie even om antwoord te geven op een vraag.
De drie V's zijn vervangen, verminderen en verfijnen van dierproeven. Dan komt de
V van versnellen. De allerbelangrijkste V, naar mijn mening, is de V van het voorkomen
van dierproeven. Voorkom dat je een dierproef uitvoert als het op een andere manier
kan. Zeker bij nieuw onderzoek kan dat steeds meer. Het ging dus om de V van voorkomen.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zat geen vraag in de interruptie, meneer Graus, maar u wilt toch wat zeggen?

De heer Graus (PVV):

Nee, maar ik wilde hem dat ook zelf laten zeggen. Hij kwam daar namelijk mee tijdens
de hoorzitting. Ik vond dat een hele goede. Het was inderdaad verminderen, vervangen
en verfijnen. Mevrouw Dijksma, toenmalig Staatssecretaris, heeft het versnellen gewoon
echt aan ons, aan de Kamer, toegezegd. Dit is gewoon toegezegd. Die vierde V is nooit
ergens vermeld. De vijfde V, die van voorkomen, vond ik een hele toffe van mijn Limburgse
collega. Het zijn inmiddels dus vijf V's, meneer Haverkort. Het zijn de vijf V's van
de drie dierenmusketiers.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Thijssen namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Nu moet ik natuurlijk nog een zesde V bedenken. Misschien lukt dat
de komende vier minuten.

Ik deel veel van het sentiment van mijn collega's hier in de Kamer. Ik moet constateren
dat ik vorig jaar eigenlijk ongeveer hetzelfde debat heb gevoerd. In een brief van
een jaar geleden constateerde de Minister ook, op basis van een rapport van acht jaar
geleden, dat er geen EU-belemmeringen zijn voor minder proefdieren. Er is echter ook
geen stimulans in Europa om dat voor elkaar te krijgen. Dat illustreert het gebrek
aan urgentie. In de tussentijd is geen vooruitgang geboekt. De instanties en instituten
die nu proefdieren gebruiken, maken zelf de regels hiervoor. Zij moeten van ons veranderen.
We dwingen ze echter niet. We stimuleren ze niet. We verbazen ons dan ook dat er jaar
in, jaar uit niets veranderd.

In alle antwoorden van de Minister lezen we de gebruikelijke combinatie van goede
wil en een gebrek aan urgentie en onmacht. Daarmee moet vooral worden uitgedrukt dat
dit allemaal uiteindelijk niet het probleem van deze Ministers is. We stellen wel
weer een adviescommissie in. We schrijven nog een briefje naar Brussel. Dan hebben
we volgend jaar wel weer een nieuw debatje.

De Minister wijst er terecht op dat er alternatieven moeten komen voordat we met minder
proefdieren toekunnen. Immers, medicijnen, bestrijdingsmiddelen en dergelijke moeten
wel veilig kunnen worden gebruikt. Maar die testalternatieven komen er niet vanzelf.
De elektrische auto is er ook niet gekomen zolang de auto- en olie-industrie bepaalden
wat een redelijk alternatief was. Dat kwam er pas met strengere voorschriften en doordat
een buitenstaander de markt ging openbreken. Zolang we geen afbouwpad voorschrijven
of het gebruik van proefdieren zwaar gaan belasten, wordt er amper aan een alternatief
gewerkt en wordt dat zeker niet ontdekt. Elke wetenschapper, ingenieur of onderzoeker
zal beamen dat noodzaak de belangrijkste drijver is voor innovatie. Kennelijk moeten
we als wetgever meer noodzaak gaan creëren, en daar zie ik helaas nog helemaal niks
van. Vooral op dit punt zou ik graag een reactie willen van de Minister van OCW: herkent
hij dat er inderdaad een noodzaak moet zijn om die innovatie voor elkaar te krijgen
en er op die manier voor te zorgen dat er alternatieven komen voor het testen met
proefdieren?

Naast een kritische evaluatie voor de wettelijk voorgeschreven proefdieren kunnen
we meer doen voor het forceren van alternatieven. Er werden al een aantal punten genoemd
door mijn collega's. Kunnen we, om alternatieven voor elkaar te krijgen, de druk niet
flink opvoeren door hogere eisen te stellen aan het gebruik van die proefdieren? Kunnen
we niet vragen om meer verantwoording, om de noodzaak van het gebruik verplicht te
onderbouwen en inzichtelijk te maken? Kunnen we dat openbaar laten doen, zodat anderen
kunnen meekijken? Dan kunnen ze misschien zeggen: volgens ons is hier een alternatief
voor; deze test met dit proefdier is helemaal niet nodig. Kunnen we misschien een
heffing op het gebruik van proefdieren introduceren en kunnen we die heffing vervolgens
terugsluizen om het onderzoek naar alternatieven te stimuleren? En zoals ik al eerder
zei: kan er niet gewoon een kwantitatief afbouwplan komen? Op die manier dwing je
die bedrijven ertoe om met alternatieven te komen.

Ik zou heel graag van beide Ministers een reactie op al deze voorstellen willen, want
dit debat is echt een soort Groundhog Day, en het is pas de tweede keer dat ik het
doe. Als ik de collega's hoor, begrijp ik dat het voor hen al de achtste of de tiende
keer is dat zij het doen. Dat kan toch niet? We kunnen toch niet naar Europa blijven
wijzen, terwijl er Kamerbreed overeenstemming over is dat we het aantal dierproeven
willen verminderen? Laten we er meer druk op zetten en ervoor zorgen dat we doorbraken
creëren, zodat we afscheid kunnen nemen van dierproeven, liefst op de kortst mogelijke
termijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Wassenberg, van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank aan de heer Thijssen voor dit bevlogen pleidooi. Hij wil een aantal drempels
voor het gebruik van proefdieren opwerpen. Daar steun ik hem volledig in, maar ik
heb er een heel concrete vraag over. In mijn betoog had ik het over de Wet op de dierproeven
uit 1977. In artikel 1d staat: als het op een andere manier kan dan met een dierproef,
dan mag het niet met een dierproef gebeuren. Maar in de praktijk zie je dat daar nauwelijks
of onvoldoende naar gekeken wordt, omdat het een hele tijdrovende klus is, en tijd
is geld, ook in de proefdierenwereld. Als je dat met systematic reviews doet, moet
je gedurende een aantal weken miljoenen artikelen doorgronden. Daar kun je bijvoorbeeld
kunstmatige intelligentie voor gebruiken. Zou je die systematic reviews als voorwaarde
moeten stellen voor het doen van dierproeven? Want dan kun je zeggen: dan pas wordt
er echt gekeken of er een alternatief is en of je die dierproef überhaupt mag uitvoeren.
Nu gebeurt dat niet. Steunt de heer Thijssen mij daarin? Zou je dat niet de standaard
moeten maken en moeten vastleggen in een regel?

De heer Thijssen (PvdA):

U bent de autoriteit op het gebied van dierproeven, dus hier kan ik het niet mee oneens
zijn. Ik vind het een heel goed, creatief en modern idee om hiervoor kunstmatige intelligentie
te gebruiken. Ik denk dat het de crux van dit debat is om te kijken of er goede wil
is bij de Ministers: willen zij echt kijken hoe we de sector kunnen dwingen, stimuleren
of opjagen om van die dierproeven af te komen, of is hier eigenlijk toch politieke
onwil? Willen zij het toch maar niet doen en het gewoon laten zoals het nu is? Dit
is een heel mooi voorstel. Ik heb er zelf ook een aantal gedaan. Er werden er nog
meer genoemd. Ik denk dat de Ministers in dit debat kleur kunnen bekennen. Zeggen
zij «ja, we willen echt een pad naar een dierproefvrije wereld opzetten» of hebben
we volgend jaar weer hetzelfde debat?

De voorzitter:

U mag nog een vraag stellen, maar dan wel echt in één zin.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, ik zal het heel kort houden. Die systematic reviews kunnen nog niet allemaal met
kunstmatige intelligentie. Soms kost het inderdaad nog wel weken. Vindt de heer Thijssen
ook dat je dat dan toch zou moeten doen? Als je AI kunt gebruiken, graag, maar dat
kan niet altijd.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, ik denk dat er nu echt eens iets moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de sector
in beweging komt en het aantal dierproeven minder wordt. Als dat moeite, tijd en geld
kost, dan moet dat maar. Ja, jongens, we kunnen niet volgend jaar weer hetzelfde debat
hebben. Dat vind ik echt niet acceptabel. Ik verwacht echt van de Ministers dat ze
nu met iets meer komen dan wijzen naar Europa en goede wil.

De heer Graus (PVV):

Ik wil ook iets vragen aan de heer Thijssen. Meneer Wassenberg en ik vragen al vrij
lang om een verschuiving van de fondsen van proefdieronderzoek naar proefdiervrij
onderzoek. Dat kan met een paar procent per jaar. Wil de PvdA dat voorstel misschien
ook steunen? Want ik denk dat we daar dan zelfs een Kamerbrede motie voor kunnen opstellen.
Of misschien krijgen we wel een toezegging, als beide Ministers zien dat links en
rechts zich samenpakken voor de dieren. Dat zou mooi zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat zou heel mooi zijn, dus kom maar op met die motie; dan kijk ik ernaar.

De heer Graus (PVV):

Ik probeer altijd eerst een toezegging van de Ministers te krijgen. Als u dit steunt,
dan wordt het al door vier partijen gesteund en dan kunnen we straks mogelijk een
toezegging krijgen.

De voorzitter:

Meneer Thijssen nog, afrondend.

De heer Thijssen (PvdA):

Laten we kijken of dat lukt. En wat ik nog vergat te zeggen, omdat het al zo gewoon
is, is dat ik ook spreek namens GroenLinks. Dat is die fijne partij waarmee we samenwerken.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Dan wil ik meneer Wassenberg vragen om het voorzitterschap over
te nemen.

Voorzitter: Wassenberg

De voorzitter:

Ik neem tijdelijk het voorzitterschap over, zodat de heer De Groot van D66 zijn bijdrage
kan leveren. Hij heeft vier minuten, maar hij heeft aan mijn interrupties gemerkt
dat ik daar flexibel mee om kan gaan. Ik geef het woord aan de heer De Groot voor
zijn vier minuten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Je ziet dat de hele Kamer al afscheid heeft genomen van de
dierproef als de gouden standaard. Kamerbreed wordt dat gedeeld. Ook D66, aan deze
kant van de tafel, streeft naar betere wetenschap, waar je steeds minder dieren voor
nodig hebt. Dat zie je ook bij de wetenschap zelf. In het streefbeeld cardiovasculaire
proefdiervrije innovatie zegt men zelf dat de biomedische wetenschap met humane modellen
aan de slag gaat, in plaats van met diermodellen. Je ziet daar dus dat de wetenschap
zelf die nieuwsgierigheid heeft. Wat de Minister van Onderwijs de vorige keer heel
optimistisch aangaf, zie je dus gebeuren. Maar ik lees ook wat er namens het kabinet
wordt geschreven: transities zijn complex en vergen veel tijd. Het bloed kruipt dus
ook een beetje waar het niet gaan kan. Maar het kan niet zo zijn dat het Ministerie
van LNV de hekkensluiter wordt en de rode lantaarn gaat hanteren. Ik sluit me aan
bij voorgaande sprekers. Vier jaar geleden nam de Kamer een motie aan om afscheid
te nemen van het 3V-beleid: zoek naar een alternatief. Bij het vorige debat hebben
we zelfs gezegd: we gaan afscheid nemen van het 3V-beleid en we gaan naar het OMA-beleid,
met de onderzoeksvraag, de methode en de analyse. Dan ga je dus niet langs de impliciete
gouden standaard van de dierproef.

Wat schetst mijn verbazing? De Minister schrijft dat dat best naast het 3V-beleid
kan blijven bestaan. Daar is D66 het niet mee eens; daar is niemand aan deze kant
van de tafel het mee eens. Het is dus buitengewoon onbevredigend dat moties van de
Kamer – ik zal er een V aan toevoegen – op deze manier worden verdonkeremaand. Dat
is gewoon niet de bedoeling. Wij hebben als Kamer heel duidelijk een mandaat gegeven,
maar de Minister van LNV gaat voor de uitvoering van de motie nog onderzoek doen naar
motieven die wetenschappers hebben om voor bepaalde methodes te kiezen. Dat is niet
wat de Kamer vier jaar geleden al vroeg.

Graag een reactie daarop, temeer daar in het streefbeeld van de universiteiten staat:
het resultaat van proefdiervrije onderwijsmodellen moet bekeken worden in het licht
van leerdoelen en vooroordelen, en niet meer worden afgemeten aan de dierlijke methode
als traditionele gouden standaard. U wordt links en rechts door universiteiten ingehaald.
Dan moet LNV echt het been bij trekken.

Dan de validatie van nieuwe methodes. Dank voor de uitvoering – daar wel – van de
motie van de leden De Groot en Haverkort; dat moet ook gezegd worden. De vraag was:
wat zijn nou de knelpunten richting validatie? Maar ook daar lees ik dat dat toch
nog steeds wordt gedaan tegen de achtergrond van het 3V-beleid, met weer de dierproef
als gouden standaard. Waar ga je dan tegen valideren als, zoals in het bekende voorbeeld
van alzheimer, negen van de tien medicijnen die positief testen bij dieren, niet bij
mensen werken? Wat is dat dan voor standaard? Hoe gaat de Minister om met die validatie?
Moet je daar niet een hele andere standaard voor gaan formuleren?

Voorzitter. Dan ook nog wat hoopvolle ontwikkelingen. De Minister heeft in Utrecht
meegekeken bij een mooi voorbeeld van proeven met een mens als uitgangspunt: stamcelonderzoek.
Ook in Europa ligt er nog wel een uitdaging als het gaat om het REACH-beleid. Daar
zijn nog voorstellen in de maak. Maar ook dat zou onbedoeld weer kunnen leiden tot
extra dierproeven. De Verenigde Staten laten zien dat dit anders kan. Ik zou de Minister
willen vragen om zich niet alleen nationaal, maar ook op Europees niveau in te zetten
om ook bij de verandering van de REACH-verordening te voorkomen dat er weer extra
dierproeven gaan plaatsvinden.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers. Er is toch wat ongenoegen
omdat de Kamer het aantal dierproeven niet ziet dalen en ziet dat moties niet allemaal
worden uitgevoerd. Er is toch grote eensgezindheid dat we dit anders zouden moeten
doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer De Groot. Hij heeft gezien
dat ik heel coulant kan zijn, want ik heb hem 40 seconden extra spreektijd gegeven.
Hierbij geef ik het voorzitterschap aan hem terug.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Ik heb er dankbaar misbruik van gemaakt. We zijn gekomen ... U heeft nog een vraag,
meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Kan ik in deze eerste termijn de Kennisagenda Transitie naar Proefdiervrije
Innovaties ook via de bode aan de Minister van OCW geven? De heer Adema heeft deze
zelf ontvangen bij de presentatie in het Hubrechtlab, maar ik zou deze ook graag via
de bode aan de Minister van OCW overhandigen.

De voorzitter:

Dat is een ordevoorstel. Meneer Graus, heeft u ook een ordevoorstel?

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter. Ik kan niet aanwezig zijn bij de tweede termijn, maar die wordt
wel digitaal waargenomen door mijn collega. Ik hoor de toezeggingen dan uiteindelijk
ook. Eventueel heeft dat nog invloed op mijn nog in te dienen moties, mocht dat nodig
zijn. Maar dan weet u dat ik dadelijk niet aanwezig ben.

De voorzitter:

U bent verontschuldigd.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk even naar de bewindspersonen of zij meteen tot de beantwoording willen overgaan
of dat zij een korte schorsing willen. Dat laatste is het geval. Ik schors de vergadering
tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 17.03 uur tot 17.19 uur geschorst.

De voorzitter:

We zetten het commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
over de dierproeven voort. Het woord is aan het kabinet. Als eerste zal het woord
hebben de Minister van LNV. Gaat uw gang.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Dierproeven zijn een buitengewoon belangrijk onderwerp, ook
voor deze Minister. Het gaat aan de ene kant natuurlijk over het gebruik van dierproeven
en wat we daarmee bereiken, maar aan de andere kant gaat het ook over het dierenwelzijn
en onze omgang met dieren. Het gaat om rentmeesterschap: hoe gaan we om met datgene
wat ons is toevertrouwd en hoe gaan we daar op een verantwoorde manier mee om? Maar
we willen ook allemaal dat stoffen, producten en geneesmiddelen veilig zijn voor mens,
dier en milieu. Voor veiligheidsonderzoek worden Europees wettelijke eisen gesteld,
die vaak alleen met dierproeven kunnen worden vervuld. Ook worden in het wetenschappelijk
onderzoek dierproeven gedaan om kennis op te doen over ziekten van mensen en om nieuwe
behandelmethoden te vinden. Daarnaast worden dierproeven gedaan voor onderzoek naar
dieren in de natuur, zoals vissen. Ook voor het gebruik en de toelating van medicijnen
en vaccins in de agrarische sector worden dierproeven gebruikt.

Zoals ik al zei, gaat het hier ook om dierenwelzijn. Dat is voor mij een buitengewoon
belangrijk onderwerp. Zolang er dierproeven nodig zijn, zorg ik met het 3V-beleid
voor een scherp oog op het welzijn en verantwoord gebruik van proefdieren. Net als
u wil ik dierproeven waar mogelijk reduceren en op termijn uitfaseren. Dat stimuleer
ik met het TPI-beleid, door het infaseren van gevalideerde diervrije innovaties. De
afgelopen weken heb ik met verschillende partijen rondom dierproeven kennisgemaakt.
Ik heb ook twee fantastische proefdiervrije innovaties mogen bekijken. Ik wil de heer
Wassenberg nogmaals bedanken voor het rondetafelgesprek van 13 april in Utrecht. Het
was een buitengewoon zinvol gesprek, waarin alle facetten aan de orde kwamen, ook
facetten die net in de eerste termijn voorbijkwamen, die ook wel iets weergaven van
de weerbarstigheid waarmee we te maken hebben bij het terugdringen van het gebruik
van proefdieren. Het was trouwens ook mooi om samen met u dit gesprek te voeren.

Het werd me wel duidelijk uit al die gesprekken dat we op een verantwoorde manier
via infaseren van proefdiervrije innovaties naar minder proefdieren willen, maar ook
dat we dat samen moeten doen. Dat is niet alleen een taak van de overheid, dat is
niet alleen de taak van de wetenschappers en dat is niet alleen de taak van bedrijven.
Het gaat om het samenwerken hierin. Het is in de eerste termijn voorbijgekomen dat
er ook vanuit het veld heel veel motivatie is om met proefdiervrije innovaties, met
alternatieven voor proefdieren, aan de slag te gaan. Aan de andere kant moet ik constateren
dat het aantal proefdieren helaas niet naar beneden is gegaan – opnieuw op rij, zou
ik willen zeggen. Daar past ook enig realisme. Ik zei al: het is een weerbarstige
praktijk. Dat blijkt daar ook alweer uit. De mogelijkheden om snel tot afnames te
komen van het aantal dierproeven zijn helaas beperkt. Ik zei het al: het is een weerbarstige
praktijk. Iedere stap die je kan zetten, hoe klein ook, is er één.

In mijn brief aan de Kamer van vorige maand heb ik toegezegd te zullen onderzoeken
of er binnen de Europese wet- en regelgeving mogelijkheden zijn om dierproeven uit
te faseren. Dit zou gaan om dierproeven in Nederland, die bedoeld zijn om stoffen
en medicijnen buiten de EU op de markt te mogen brengen waarvoor binnen de EU al erkende
proefdiervrije methoden beschikbaar zijn. Het gaat wel over een klein aantal dierproeven
in dit geval, maar we moeten elke mogelijkheid aangrijpen om een concrete stap te
zetten naar uitfaseren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil iets vragen. De Minister zegt dat er geen manieren zijn om snel tot een afname
van het aantal proefdieren te komen. Ik wil een heel klein uitstapje maken naar 1977.
Excuses als dat op een college lijkt. In 1977 kwam de Wet op de dierproeven met het
artikel 1d, waarin stond dat een dierproef niet mag als het ook op een andere manier
kan. In diezelfde periode, eind jaren zeventig, begin jaren tachtig, werd de immunologie
ontwikkeld. Voor die tijd werden heel veel muizen en ratten gebruikt om monoklonale
antilichamen, zoals ze heten, te maken. Er werden 1,5 miljoen proefdieren per jaar
gebruikt. In de loop van een paar jaar tijd zijn er toen nieuwe technieken gekomen
waarmee het ook in een reageerbuis kon. Dat betekent dat het aantal proefdieren in
een paar jaar halveerde van 1,5 miljoen naar 700.000. Zoiets zouden we nu toch weer
moeten kunnen doen? Het kan dus wel. Systematic reviews zouden daar een manier voor
kunnen zijn. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Adema:

Dat kan zeker. Systematic reviews zijn daarin zeker een mogelijkheid. We moeten dus
wel inzetten op het versnellen en het versterken. De V van versnellen is al voorbijgekomen.
De inzet is om naar alternatieven toe te gaan – AI is al even voorbijgekomen – maar
ook om de kennis daarover beter te verspreiden, zodat de toepassingen beter beschikbaar
zijn voor de wetenschap, waardoor ze kunnen worden toegepast en die afwegingen beter
gemaakt kunnen worden. Alleen gaat dat niet meer met zulke grote slagen als vanaf
1977, die u net noemde; dat begrijpt u. Maar we moeten daar wel veel meer op inzetten.
Dat ben ik zeer met u eens.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat begrijp ik niet helemaal, want als je die systematic reviews loslaat op voorgenomen
dierproeven, dan vallen er juist heel veel af, omdat het al eerder is gedaan, omdat
er niks uitkomt of omdat het slecht onderzoek is. Alleen moet je het wel doen. De
Wet op de dierproeven zegt nu dat je moet kijken of het op een andere manier kan.
Systematic reviews zijn de manier om dat te doen. De Minister kan toch ook zeggen:
we hoeven niet eens de wetgeving aan te scherpen; we moeten gewoon zorgen dat systematic
reviews de standaard worden om de wet na te leven. Dan zet je echt een hele grote
stap.

Minister Adema:

Dat begrijp ik. Dat ben ik ook met u eens. Het TPI-beleid, waar ik op inzet, betreft
beter voorspellen zonder proefdieren. Dat heeft hier ook mee te maken. Daar moeten
we fors op inzetten. De systematic review is daar een oplossing voor, dus daar moeten
we ook meer op gaan inzetten. Daar ben ik het mee eens.

Dan even over het uitfaseren en de EU, waar ik mee bezig was. Nogmaals, het uitfaseren
is vanuit EU-perspectief, vanuit EU-regelgeving, buitengewoon lastig. We hebben echt
weinig mogelijkheden om daar zelfstandig beleid op te voeren, want het is echt Europees
beleid. Ik heb in de eerste termijn Kamerleden horen zeggen: het is te veel verwijzen
naar de EU. Maar dit is hele strikte regelgeving die vanuit de EU op ons afkomt. Daar
hebben we ons toe te verhouden. Ik zie het op dit moment dus nog niet gebeuren dat
we binnen die regelgeving en dat kader tot een hele versnelde afbouw van dierproeven
komen. Dat is de realiteit waarmee we te maken hebben, de weerbarstigheid waarmee
we te maken hebben. Ik kom straks nog even op onze inzet in de EU, want daar heeft
ook meneer Haverkort een vraag over gesteld.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een heel korte vraag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Over de mogelijke verplichtingen vanuit Europa hebben we het gisteren ook eventjes
gehad. Het is mij toch nog altijd niet helemaal helder. Het is sowieso altijd wat
duister wat er in Europa gebeurt. Vraagt Europa dat het allemaal veilig moet zijn
of zegt Europa echt expliciet dat er dierproeven moeten plaatsvinden? Want daar hadden
wij het gisteren over en volgens mij is dat niet zo.

Minister Adema:

Europa zegt: het moet zo veilig zijn. Wil je dat op een goede manier doen, dan zijn
daar dierproeven voor nodig. Dat is de lijn. Europa schrijft dierproeven niet voor,
maar als je kijkt naar de veiligheidseisen die Europa stelt, dan zie je dat je daar
niet anders aan kan voldoen dan met dierproeven.

De heer Haverkort (VVD):

In artikel 4 van de richtlijn die Europa hanteert, staat dat er primair gekeken moet
worden naar technologische alternatieven voor dierproeven. Daar wordt niet gesproken
over wettelijke vereisten – ik meen dat ik de Minister dat net hoorde zeggen – maar
over wetenschappelijk verantwoorde alternatieven. Is deze Minister het met mij eens
dat wetenschappelijk verantwoorde alternatieven niet per definitie dierproeven hoeven
te zijn?

Minister Adema:

Dat ben ik zeer met u eens. Overigens hebben we dat ook tijdens het werkbezoek gezien.
Het is dus ook belangrijk dat we ervoor zorgen dat de validatie en acceptatie van
de alternatieven, de innovaties, op een goede manier gebeuren en ook op een zelfstandige
manier. We zetten de proefdiervrije innovaties niet af tegen proefdieren, maar die
moeten een zelfstandig validatie- en acceptatietraject hebben. Daarom wordt de afweging
voor proefdieren op een andere manier gemaakt. Nu ligt die koppeling er nog te veel.
We moeten er veel meer naartoe dat de validatie en acceptatie van proefdiervrije innovaties
zelfstandig gebeuren. Zo hoort het ook te zijn.

De heer Haverkort (VVD):

Ik dank de Minister voor dit antwoord. Dat roept wel gelijk een vervolgvraag op. In
heel veel uitingen van mensen in het veld, maar ook in deze Kamer en zelfs vanuit
het kabinet, wordt nog heel vaak gesteld dat dierproeven onomstotelijk nodig zijn,
omdat dat ergens wettelijk zou zijn vastgelegd. Ik ben best bereid om een besluit
of een algemene maatregel van bestuur tot ons wettelijke bouwwerk te rekenen – die
discussie wil ik nu niet voeren – maar is de Minister het mij eens dat we in heel
veel gevallen zeggen dat het wettelijk moet, terwijl dat in de praktijk wellicht helemaal
niet zo zou hoeven te zijn? Het moet in die gevallen slechts wetenschappelijk verantwoord
zijn en daarmee is er niet per se altijd een wettelijke verplichting.

Mijn tweede vraag. Die stel ik nog een keer. Het zou, denk ik, heel goed zijn om dat
onderscheid nog eens binnen LNV te laten bekijken, omdat daar ook ruimte ligt om minder
dierproeven te hoeven doen.

Minister Adema:

Dat sluit volgens mij aan bij het antwoord dat ik net aan de heer Wassenberg gaf over
de EU. Het gaat er niet om dat voorgeschreven wordt dat er dierproeven moeten worden
gedaan. Het gaat erom dat er goede wetenschappelijke onderzoeken moeten worden gedaan
en dat er een goede wetenschappelijke basis moet zijn. Die goede wetenschappelijke
basis kan in veel gevallen niet zonder dierproeven. En dus hebben we te maken met
dierproeven. Natuurlijk moeten wij inzetten op de alternatieven. Het TPI-programma
wil daarop inzetten. We zetten daar volop op in, ook financieel gezien. We ondersteunen
dat en met de partners zijn we heel erg bezig om ervoor te zorgen dat de alternatieven
ook versneld worden. Maar voor een verantwoorde wetenschappelijke onderbouwing heb
je dierproeven in heel veel gevallen nog nodig. Ik zou het graag anders willen hebben,
maar dit is wat het is.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:

Zoals ik al zei, werken we hard aan het TPI-programma. Dat is buitengewoon belangrijk.
Met partners werken we daaraan. We hebben inmiddels ook het programma Young TPI, waarbinnen
ook jonge wetenschappers zich aansluiten bij de transitie naar proefdiervrije innovaties.
Dat stimuleer ik vanzelfsprekend van harte.

Er is ook een nieuwe subsidieaanvraag, bijvoorbeeld ook uit het Groeifonds, om extra
middelen voor TPI beschikbaar te stellen. Dat richt zich overigens op de hele keten,
dus van het lab naar de praktijk. Het advies van de beoordelingscommissie over deze
aanvraag wordt voor de zomer verwacht. De validatie en brede acceptatie van proefdiervrije
innovaties moeten sneller, zoals ik al zei. Mijn collega van OCW kan daar misschien
iets over zeggen, maar wij hebben ook gemerkt dat het voor een deel met de cultuur
te maken heeft, meneer Wassenberg. Er wordt automatisch gegrepen naar proefdieren
en de alternatieven worden onvoldoende afgewogen. We moeten dat dus ook stimuleren,
ook door kennisoverdracht en kennisdeling. Dat is buitengewoon belangrijk. Daarom
ben ik ook ongelofelijk blij met het programma van Kennisagenda Transitie naar Proefdiervrije
Innovatie van ZonMw. Daarin wordt juist ook de vinger daarop gelegd om ervoor te zorgen
dat die kennis op een goede manier gedeeld wordt.

Er is ook Europese daadkracht nodig. Hier kan ik vanzelfsprekend ook een rol in spelen.
We hebben bij LNV ook een gesprek met de Eurogroup for Animals. Dat zal halverwege
deze maand gaan plaatsvinden. Eind deze maand gaat ook het RIVM bijdragen aan een
Europese workshop, gericht op het beter gebruiken van nieuwe diervrije methoden, in
dit geval voor een risicobeoordeling van chemische stoffen. Het TPI-programma initieert
ook gesprekken met andere lidstaten over de validatie van proefdiervrije innovaties
en wat we daar gezamenlijk aan kunnen doen. Er wordt dus ook op Europees niveau ingezet
op het TPI-programma. Dat hoort ook thuis in onze Brusselstrategie, zeg ik even tegen
de heer Haverkort. Het is een belangrijk onderwerp waarmee we ook juist in Brussel
aan de slag moeten om draagvlak te krijgen en kennis te delen, om ervoor te zorgen
dat ook op Europese plaats de ruimte voor alternatieven beter wordt ingevuld. En dus
maken wij hier gebruik van binnen onze Brusselstrategie. Wij zijn in onze informele
contacten met andere lidstaten ook bezig om meer in te zetten op de alternatieven
en op de validatie van alternatieven. We zijn bezig om daar meer ruimte voor te creëren
in Europa. Dat geldt ook voor deze Minister. Dat ten aanzien van de dierproeven in
het algemeen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mag ik nog wat vragen? Kan de Minister ons op de hoogte blijven houden van de gesprekken
over de validatie? Dat is namelijk een van de bottlenecks. Daar loopt het vaak op
vast. Als de Minister ons daar als Kamer over informeert, dan is dat heel fijn.

Minister Adema:

Dat wil ik graag doen. Vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Staat genoteerd.

Minister Adema:

Ik heb de beantwoording van de vragen niet in thema's verdeeld, zoals doorgaans wel
gebeurt. Ik heb dat per Kamerlid, per fractie, gedaan.

Ik begin bij de heer Wassenberg. U vraagt naar de stand van zaken van de pilot met
betrekking tot systematic reviews. Zoals ik al gezegd heb, vind ik die toepassing
erg belangrijk. Het helpt ook om de juiste onderzoeksvraag te vinden. Het verhoogt
de kans op een keuze voor een proefdiervrije benadering. Sinds 2012 financier ik al
systematic reviews via het programma Meer Kennis met Minder Dieren van ZonMw. Daar
blijf ik ook mee doorgaan. Ook investeer ik in de doorontwikkeling van een bestaande
zoekmachine waarmee met kunstmatige intelligentie, met AI, proefdiervrije innovaties
sneller en makkelijker kunnen worden gevonden. Op dit moment staat de subsidieoproep
voor verbetering van die zoekmachine open. Het pilotonderzoek valt onder de verantwoordelijkheid
van mijn collega van OCW. Hij zal straks dus misschien wat meer over de inhoud kunnen
zeggen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nog één vraagje dan over de regelgeving. Fijn dat daarnaar gekeken wordt. Het onderzoek
van ZonMw was ook zeer de moeite waard. Zou je die systematic reviews niet gewoon
als voorwaarde moeten stellen? Nogmaals, je voldoet daarmee eigenlijk pas aan artikel
1d van de Wet op de dierproeven. Zonder systematic reviews doe je dat niet. Moeten
die dan niet gewoon een voorwaarde zijn?

Minister Adema:

Ik kan dat op dit moment niet inschatten. Ik wil wel serieus kijken of dat beter te
borgen is. Op dit moment heb ik daar echter onvoldoende zicht op.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daarover worden we dan ...

De voorzitter:

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Sorry. En daarover worden we later geïnformeerd? Dat is namelijk wel belangrijk.

Minister Adema:

Ja, hoor. Ja, daar informeer ik u over.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank.

De voorzitter:

Staat genoteerd. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:

Dan de vraag van de heer De Groot over het afzetten van het valideren van proefdiervrije
innovaties. Hoe ga je om met die validatie als die moet met 3V-beleid als basis? Ik
heb daar net al iets over gezegd. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij proefdiervrije
innovaties afzetten tegen dierproeven. Het moet een zelfstandige afweging worden.
Vroeger was dat inderdaad wel het geval. De keuze voor alternatieven werd vroeger
afgezet tegen proefdieren. Tegenwoordig kennen proefdiervrije innovaties een eigen
validatie- en acceptatietraject. Dat zijn complexe trajecten op wetenschappelijke
basis, namelijk of de effecten op de mens goed voorspeld kunnen worden. Dat is best
ingewikkeld. In die zin kunnen de validatie van het proefdiervrije en het 3V-beleid
dus ook naast elkaar bestaan.

Dan even het OMA-beleid en het 3V-beleid. U zegt dat wij de moties niet uitvoeren.
Wij voeren de moties wel degelijk uit. Het OMA-principe geeft aan dat de onderzoeksvraag
leidend moet zijn in de keuze van de beste onderzoeksmethode. Dat is ook het fundament
van het TPI-programma. Dat is ook de reden van het subsidiëren van het onderzoek.
Ik had het al over het programma Meer Kennis met Minder Dieren. 3V gaat echter ook
over de omgang met proefdieren die we nu toepassen. Daar blijft het 3V-programma ook
belangrijk voor, bijvoorbeeld als ik kijk naar een verfijning. Dat gaat heel erg over
het omgaan met proefdieren. Zolang er proefdieren zijn, heb je het 3V-programma nodig
om ervoor te zorgen dat we op een goede manier omgaan met onze proefdieren. We voeren
het OMA-principe uit – daar ben ik het zeer mee eens – maar dat kan prima naast het
3V-principe bestaan.

Voorzitter: Wassenberg

De voorzitter:

Ik neem heel even het voorzitterschap over, want de heer De Groot heeft een interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter. Ik constateer dat de Minister begint te denken bij dierproeven.
In het debat dat wij hebben gehad, was nou juist aan de orde dat dat niet meer de
gouden standaard is. Als je het denken begint bij dierproeven en bij het hele institutionele
bouwwerk, de carrières, de budgetten en alles wat daarachter hangt, dan houd je het
in stand. De Minister had het in de eerste vijf minuten van zijn betoog alleen maar
over dierproeven. Hij constateert dat we nog veel dierproeven nodig hebben. Als je
die denkwijze houdt, dan kom je er inderdaad nooit vanaf. Het punt dat de Kamer al
jaren maakt is dat elk betoog begint met «er zijn nog veel dierproeven nodig». Het
punt van het OMA-beleid is: je moet echt af van het 3V-beleid. Ik hoor de gouden standaard
toch nog doorklinken in het betoog van de Minister. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Adema:

Als ik kijk naar de beantwoording van deze vraag ... U zegt: impliciet klinkt de gouden
standaard nog door. Ik heb gezegd dat het OMA-principe betekent dat de onderzoeksvraag
leidend moet zijn bij de keuze van de beste onderzoeksmethode. Dat is het uitgangspunt.
Ik heb zelfs gezegd dat dat het fundament is van het TPI-programma en van de subsidiëring
van onderzoek. Dat is de basis. Het begint met OMA. Zolang we dierproeven hebben,
zullen we ook gebruik moeten maken van het 3V-programma om ervoor te zorgen dat we
ook daar op een goede manier om blijven gaan met de proefdieren die we hebben.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag van de heer De Groot, zie ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Laat ik de vraag dan anders stellen. Is de Minister het met D66 eens dat alleen al
de term «dierproefvrije innovatie» het hele beleid eigenlijk op het verkeerde been
zet?

Minister Adema:

Ik begrijp de vraag niet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik dacht: ik doe het iets korter. Het feit dat je uitgaat van een dierproefvrije innovatie ...
Dat begint al met het woord «dierproef». Dat betekent dus dat je gaat denken vanuit
die dierproef. Zo van: we hebben een dierproef, maar we hebben ook een dierproefvrije
innovatie. Nee, je hebt innovatie, zoals de VVD ook aangaf. Het gaat om de wetenschap.
Als je dan gaat kijken, ga je met een veel opener blik dit proces in. De consequentie
van het OMA-beleid is veel vergaander dan wat de Minister doet. Je kunt het een niet
infaseren en het andere uitfaseren.

De voorzitter:

Zo ziet u maar, meneer De Groot, dat een te korte vraag voor onduidelijkheid kan zorgen.

Minister Adema:

Ja, haha, mooi. Kijk, meneer De Groot, als wij het hebben over dierproefvrije innovatie,
dan maakt dat juist duidelijk dat het ook zonder dierproeven kan. Er is dus helemaal
niks mis mee om die term op die manier te gebruiken. Het gaat erom dat we in de wetenschap
duidelijk maken en het bewustzijn in de wetenschap versterken dat het zonder dierproeven
kan. Het kan met innovaties die dierproefvrij zijn. Die terminologie vind ik dus helemaal
niet zo vreemd. Laten we eerlijk zijn: wij willen van dierproeven af. Het beleid moet
zijn om het aantal dierproeven zo veel mogelijk te verminderen. Dat is de inzet van
deze Minister en dat is ook de inzet van de Kamer in de volle breedte. Het moet dus
ook duidelijk zijn dat er innovaties zijn die proefdiervrij zijn. Het is ook niet
zo gek om te redeneren vanuit de dierproeven, namelijk dat we die willen verminderen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een hele korte en heldere vraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dit wordt mijn laatste poging, voorzitter. Als je het zo formuleert ... Als je gaat
kijken en zegt dat je naar fossielvrije auto's wilt, dan ben je nog steeds aan het
zoeken naar een auto die rijdt ... Dan begin je bij de auto die nu op benzine of diesel
rijdt en dan kom je niet uit bij een totaal andere manier van vervoeren. Dat is het
punt. Het zit hem in dat woord en daarmee is het ook geïnstitutionaliseerd. Ik laat
het hierbij.

Minister Adema:

Sorry, meneer de voorzitter, maar meneer De Groot daagt mij nu toch even uit. Vanwege
het feit dat we juist praten over fossielvrije auto's, rijden er op dit moment al
heel veel elektrische auto's in Nederland. Dat moeten er veel meer worden, maar dat
is een andere discussie. Dat maakt juist duidelijk dat het ook fossielvrij kan. Veel
mensen zeggen: omdat het fossielvrij kan, kunnen we de overstap maken naar bijvoorbeeld
elektrisch of andere vormen. Dat is ook hier het verhaal. We maken duidelijk dat het
proefdiervrij kan en dat er innovaties zijn die dat bevorderen. We roepen daartoe
op en we willen stimuleren dat daar ook gebruik van wordt gemaakt.

De voorzitter:

Ik zie dat dat niet tot honderd procent tevredenheid bij de heer De Groot leidt, maar
als u geen vervolgvraag heeft, meneer De Groot, krijgt u weer het voorzitterschap
terug.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:

De heer De Groot heeft vragen gesteld over de REACH-verordening. Ik weet dat er onder
de REACH-verordening nog heel veel dierproeven worden gedaan voor het testen van chemische
stoffen. Overigens is de toelating van chemische stoffen een verantwoordelijkheid
van IenW. Ik wil me zeker samen met de Minister van IenW inzetten om ook deze dierproeven
op Europese schaal waar mogelijk terug te dringen met gevalideerde alternatieven.
Dat waren de vragen van de heer De Groot, voorzitter.

Dan heb ik een pakket aan vragen van de heer Thijssen. Hij is nu helaas niet aanwezig,
maar hij heeft heel veel vragen gesteld. Bij hem was er sprake van ongeduld en ik
kan u zeggen dat ik dat ongeduld zelf ook heb. Juist vanuit het perspectief van de
vragen hoe we omgaan met de verantwoordelijkheid die ons is toegeschreven, hoe we
als rentmeesters omgaan met deze wereld en hoe we als rentmeesters omgaan met de dieren
die ons zijn toevertrouwd, heb ik dat ongeduld ook. Ik heb al gezegd dat de praktijk
weerbarstig is. De heer Thijssen vroeg ook om een kwantitatief afbouwplan. Ik zou
dat graag willen, maar dat kan niet. Je kunt daar niet op die manier op gaan sturen,
want het gebruik van proefdieren wordt gestuurd door het onderzoek dat wordt gedaan.

In mijn brief in januari heb ik echter een derde pijler aangekondigd waarmee ik wil
gaan drukken op het uitfaseren, dus om dat te versnellen. Dat zou je de V van versnelling
kunnen noemen. Nogmaals, het is wel complex. Elke stap die ik kan zetten, is er één.
Die pijler is nog in ontwikkeling. De heer Thijssen geeft een aantal ingrediënten
voor die derde pijler mee. Ik wil kijken hoe ik die punten kan betrekken bij die pijler.
Het is geen kwestie van politieke onwil, maar we hebben een beetje te maken met een
weerbarstige praktijk.

De heer Graus had een paar vragen. Hij zei: het hoger onderwijs proefdiervrij! Ook
die wens deel ik. Ik zie dat er in het veld hele mooie initiatieven tot stand komen,
bijvoorbeeld het streefbeeld proefdiervrije innovatie in academisch onderwijs. Dat
is zeer ambitieus. Er is bijvoorbeeld ook een initiatief van de Hogeschool Utrecht
om een master voor biotechnici en proefdiervrije innovaties op te zetten. Al die initiatieven
worden ondersteund door de netwerkfunctie van mijn programma Transitie Proefdiervrije
Innovatie (TPI).

De heer Graus stelde een vraag over de financiering: kunnen we niet iets toezeggen
over een verschuiving van het fonds? Dat is niet mogelijk. Het is wel zo dat we beide
trajecten stimuleren. Beide trajecten worden gebudgetteerd en voorzien van subsidie,
maar schuiven is niet mogelijk.

Dan was er nog een van de heer Graus: hoe zit het eigenlijk met de financiën; wordt
er wel voldoende geld ingezet om te komen tot een proefdiervrije innovatie? Ik heb
5,5 miljoen per jaar beschikbaar voor de transitie naar de proefvrije innovatie. Daar
zetten wij op in. Daarnaast worden er ook belangrijke bijdragen geleverd, zoals het
Oncode-PACT en het RegMed XB-groeifonds. Dat zijn groeifondsaanvragen die lopen. Ik
verken overigens ook samen met mijn collega van OCW de mogelijkheid van een tweede
interdepartementale subsidiegroep binnen de Nationale Wetenschapsagenda.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, die gaat over de vraag die de heer Graus stelde. De heer Graus is er niet, maar
die vraag ging over een motie waar ik de eerste indiener van was. Daarom ben ik zo
astrant om die vraag te stellen. De motie vroeg: kunnen we bijvoorbeeld 1% van het
jaarlijkse budget voor dierproeven overhevelen naar dierproefvrij onderzoek? Als je
bijvoorbeeld denkt aan 100 miljoen voor proefdieronderzoek, dan is 1% maar 1 miljoen.
Dat is peanuts vergeleken met die hele grote stapel geld die naar onderzoek met proefdieren
gaat. Dat betekent dat er elk jaar 1 miljoen extra naar proefdiervrij onderzoek gaat.
Dat is een heleboel. De Minister zegt gewoon: dat is niet mogelijk. Kan hij uitleggen
waarom dat dan niet mogelijk zou zijn, want het geld is volgens mij geoormerkt. Je
stort het niet gewoon over de schutting en kijkt dan waar het terechtkomt.

Minister Adema:

Het geld voor wetenschappelijk onderzoek wordt in zijn algemeenheid gefinancierd,
niet specifiek voor proefdieren. Je kunt niet zomaar geld overhevelen uit een algemeen
fonds dat niet geoormerkt is voor proefdieren naar een fonds voor proefdiervrije innovaties.
Daar zit het probleem.

De heer Wassenberg (PvdD):

Maar je kunt die vraag wel stellen. Dat doen de gezondheidsfondsen ook. Daarbij kun
je ook zeggen: ik wil niet dat het voor onderzoek met proefdieren wordt gebruikt.
Je zou het geld kunnen oormerken.

Minister Adema:

Dat is in ieder geval op dit moment niet aan de orde. Nogmaals, wij steken al heel
veel geld in proefdiervrije innovaties. Ik noem de 2 miljard ... Nee, niet 2 miljard.
Dat zou wel een enorme investering zijn!

De heer Wassenberg (PvdD):

Is dat een toezegging?

Minister Adema:

Ik zal kijken of er een valuta in de wereld is die ons bij het equivalent brengt van
2 miljoen in Nederland, meneer Wassenberg. Er wordt 2 miljoen besteed via ZonMw. Wij
blijven daar echt in investeren. Ik probeer steeds te kijken of we extra middelen
kunnen vinden voor deze transitie. Maar nogmaals, er wordt al flink in geïnvesteerd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Adema:

Voorzitter. Ik kom bij de beantwoording van de vragen van de heer Haverkort. Ik heb
al iets gezegd over het aantal proefdieren. U stelde de vraag: wat vindt de Minister
daarvan? Volgens mij heb ik daar in mijn beantwoording al antwoord op gegeven.

Hoe is het nee-tenzijprincipe uit de richtlijn van 2010 in de Nederlandse regelgeving
geborgd? De Europese Dierproevenrichtlijn is rechtstreeks en een-op-een overgezet
in de Nederlandse Wet op de dierproeven. Het is geborgd in artikel 10 van de Wet op
de dierproeven. Daarin staat concreet dat het verboden is om dierproeven te verrichten
als er een erkende dierproefvrije methode is.

Er werd nog gevraagd naar de technologie in de Wet op de dierproeven. In artikel 1d
van de Wet op de dierproeven staat dat een dierproef slechts verricht mag worden wanneer
het resultaat niet behaald kan worden door een wetenschappelijke methode of een onderzoeksstrategie
zonder gebruik van dieren. De heer Wassenberg verwees daar al terecht naar. Onder
deze methoden en strategieën vallen technologieën zoals organ-on-a-chip en computermodellen,
maar ook andere strategieën zoals systematic reviews en onderzoek met humane weefsels.
Daar hebben we mooie voorbeelden van gezien, zoals organoïden en dat soort zaken.
Die zullen in dat geval gebruikt moeten worden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik moet de Minister even corrigeren, want een systematic review is natuurlijk geen
alternatief voor een dierproef. Dat is een methode om te kijken of het op een andere
manier kan.

Minister Adema:

Ik ben het zeer eens met deze correctie. Ik had het niet beter kunnen verwoorden.
Dank u wel.

Ik kom op een andere vraag: is het nee-tenzijprincipe geborgd in de vergunningsprocedure
bij de Centrale Commissie Dierproeven? Het nee-tenzijprincipe is het uitgangspunt
van de Centrale Commissie Dierproeven. De CCD vergunt alleen dierproeven wanneer na
grondige beoordeling blijkt dat er geen gevalideerd alternatief is en wanneer de verwachte
resultaten voor mens, dier en milieu opwegen tegen het gebruik van proefdieren.

De heer Haverkort vroeg naar de evaluatie van de CCD en technologie: waarom wordt
er in de evaluatie niet gesproken over technologie als alternatief? De evaluatie van
de Centrale Commissie Dierproeven heeft zich gericht op de doelmatigheid en doeltreffendheid
van het functioneren van het vergunningstelsel. Die ging dus niet specifiek over alternatieven,
maar meer over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het functioneren van het vergunningstelsel.
Die evaluatie ging dus niet over alternatieven voor dierproeven.

De heer Haverkort (VVD):

Ik hoorde de Minister net zeggen dat het uitgangspunt van de vergunningsprocedure
is dat er getoetst wordt op het nee-tenzijprincipe.

Minister Adema:

Dat klopt.

De heer Haverkort (VVD):

We hebben het over de vraag of het proces van de vergunningsprocedure doelmatig is.
Dat is keurig netjes onderzocht. Er staan fantastische dingen in op het gebied van
geld. Maar als de toets of de dierproef überhaupt aan de orde had mogen zijn het uitgangspunt
is – ik stel het even heel zwart-wit – dan vind ik het heel vreemd dat er helemaal
niets wordt verwoord over dat uitgangspunt, want doelmatigheid gaat ook over het resultaat
van zo'n proces. Dat bevestigt mijn onderbuikgevoel dat die gouden standaard onbewust
de gouden standaard is. Dat is nu niet erg, maar wel als dat zo blijft. Ik zou deze
Minister heel graag willen vragen of hij dat met de VVD eens is.

Minister Adema:

Het hangt natuurlijk heel erg af van de vraagstelling van de evaluatie. Die vraagstelling
ging over doelmatigheid en doeltreffendheid. De vraag is: is het afwegingskader bijvoorbeeld
goed toegepast? Dat is wat anders dan wanneer je vraagt: wordt er voldoende gebruikgemaakt
van technologische ontwikkelingen? Dan moet je dus echt een andere vraag stellen aan
de CCD. Ik wil u wel toezeggen dat ik hierover in gesprek ga met de CCD om te kijken
of zij de afweging voldoende maakt. Maar nogmaals, het zit wel geborgd in de systematiek
van de CCD om eerst naar alternatieven te kijken voordat een vergunning voor proefdieren
wordt verleend. Dat zit in de systematiek verweven.

De heer Haverkort (VVD):

Dit gesprek hebben we ook tijdens het rondetafelgesprek gehad met ik meen de directeur
van de CCD. Als je naar de documenten kijkt die aanvragers voor onderzoek moeten inleveren,
gaan die vooral over de inhoud, de vorm, de kwantiteit en allerlei andere zaken over
het proefdieronderzoek. De constatering van de directeur van de CCD was uiteindelijk,
toen ik daarop doorvroeg, dat de aanvrager, dus de onderzoeker, aan de voorkant al
heeft moeten toetsen of er een alternatief is. Nogmaals, ik geloof echt dat ze dat
zorgvuldig doen; daarover geen misverstand. Maar in mijn beleving bevestigt ook dit,
als we niet oppassen, het onderbuikgevoel – dat zeg ik heel voorzichtig – dat we daar
ook met elkaar in die gouden standaard blijven hangen. Volgens mij komt die vraag
straks ook nog concreet aan de orde, maar ik vraag deze Minister om op dat punt echt
heel alert te zijn. Ik vraag hem daarnaast om in zijn gesprekken met de CCD te kijken
of we niet nog explicieter dan nu wellicht het geval is, hoewel ik dat niet kan vinden,
ergens in dat proces met elkaar moeten vastleggen dat er echt geen alternatief is.
Als dat niet zo is, dan hebben we dat met elkaar te constateren, maar als dat wel
zo is, dan vind ik dat we er met elkaar ook alles aan gedaan moeten hebben om dat
te borgen en goed vast te leggen. Graag een reactie.

Minister Adema:

Een ander punt. In de zomer komt er een eerste deelrapport van het NCad over de evaluatie
van de transitie naar proefdiervrije innovaties. Die evaluatie wordt voor mij de basis
om te kijken of daarna bijstellingen nodig zijn. Die zal ik dan ook met de CCD bespreken.
Dat zal een belangrijke basis zijn voor het vervolggesprek met de CCD.

De heer Haverkort (VVD):

Op dit punt. Ik ben het eens met de Minister dat dat een goede aanleiding is om dat
gesprek te voeren, maar ik zou daar niet op wachten als ik hem was. Dat is om twee
redenen, of eigenlijk om één reden. Het alternatief, de beschikbaarheid van technologie,
is een goede reden om geen dierproeven te hoeven doen. Het is ook goed dat dit kabinet
daarop inzet. Het kan altijd meer, het kan altijd beter en het kan altijd sneller;
daar hebben we het net over gehad. Het grote aandeel van de dierproeven die momenteel
gedaan worden in de wereld, komt helemaal niet aan de orde. Dat gesprek wordt helemaal
niet gevoerd als de aanleiding voor dat gesprek slechts de alternatieve technologie
is. Ik zou dus van deze Minister ook aandacht willen vragen om in het proces niet
alleen het gesprek te voeren vanuit het beschikbaar hebben van een alternatief stuk
technologie, maar om ook aan de voorkant te kijken of we in het proces daadwerkelijk
de borging zo hebben ingericht dat de wetenschap, die misschien nog helemaal niet
kijkt naar dat stukje technologie, zich bewust is van en alert blijft op het feit
dat ze dat wel moeten doen.

Minister Adema:

De CCD geeft een vergunning af op basis van de dierexperimentencommissie. Daar vindt
de primaire weging plaats van de toestemming om wel of niet over te gaan tot dierproeven.
Daar heeft deze weging een plek en daar moet ook beoordeeld worden of de aanvrager,
die verantwoordelijk is voor de aanvraag, ook de afweging op een goede manier heeft
gemaakt. Nogmaals, ik ga straks de evaluatie van het NCad bekijken. Overigens heb
ik een kennismakingsgesprek gehad met de CCD, waarin ik dit ook aan de orde heb gesteld,
net als mijn inzet op alternatieven en dat ik vind dat die een volwaardige plek moeten
krijgen in de procedures. Wij hebben al in Utrecht gezien dat dit ook een cultuurverandering
vraagt. Het zit diep in het systeem, het is verankerd in de cultuur. Of verankerd,
het is ingeslepen. Het is ingeslepen om misschien te snel te kijken naar dierproeven.
Die afweging moet beter gemaakt worden in de toekomst. Ik wil toch echt even die evaluatie
afwachten, want dan heb ik ook goede handvatten om het gesprek op een gefundeerde
manier met de CCD te gaan voeren. Zo kunnen zij de gesprekken weer gaan voeren met
de dierexperimentencommissie.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Om het even af te hechten: komt de evaluatie waar de Minister het over heeft, ook
naar de Kamer? Zo ja, mag er dan een datum bij?

Minister Adema:

Vanzelfsprekend kan die naar de Kamer. Ik heb gezegd dat ik die evaluatie deze zomer
verwacht, maar daarin ben ik wel afhankelijk. Ergens deze zomer komt die en dan kunt
u die van mij verwachten.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Haverkort over de verfijning in het kader van
het 3V-beleid. Dat is een belangrijk punt, want dan gaat het over dierenwelzijn en
dat is mij zeer aangelegen. Daar wordt inderdaad naar gekeken. Ik zal u een concreet
voorbeeld geven. In het verleden was het zo – dat klinkt misschien wat basaal – dat
muizen aan hun staart werden opgepakt. Dat mag tegenwoordig niet meer; dat moet op
een andere manier. Dat heeft met die verfijning te maken. Er worden dus wel degelijk
maatregelen genomen om te zorgen voor verfijning.

Dan de vraag over de EU, over de Brusselstrategie. Volgens mij heb ik die vraag inmiddels
ook beantwoord.

Even kijken. Dan de vraag van de heer Haverkort over het idee van de VVD om subsidies
te koppelen aan resultaat: hoe is dat opgepakt en is het subsidiebeleid daarop ook
aangepast? Voor de geldstromen waar ik verantwoordelijk voor ben, kijk ik of ik dat
principe zo veel mogelijk kan doorvoeren. Ik ben met ZonMw in overleg om te kijken
of het besparingspotentieel subsidievoorwaarden in het domeingefinancierde MKMD-programma
kan worden opgenomen. Ook draag ik vanuit mijn begroting bij aan VitalTissue, dat
bijdraagt aan minder proefdieren. Misschien kan mijn collega van OCW toelichten hoe
hij hier binnen zijn financieringsstromen mee omgaat.

Dan het opstellen van een overzicht van beschikbare subsidies op de website. Dat is
een belangrijk punt, want dat draagt ook weer bij aan de versterking van de alternatieven.
Er zijn verschillende financieringsstromen beschikbaar voor onderzoekers. Het is buitengewoon
belangrijk om onderzoekers dicht bij die stromen te brengen en die stromen goed in
kaart te brengen, om de transitie verder op gang te brengen. Daarom ontwikkel ik een
financiële routekaart voor proefdierinnovaties. Via die financiële routekaart – dat
is iets anders dan dat het plat op de website wordt gezet – wordt informatie over
subsidies inzichtelijker. Die routekaart zal eind dit jaar, zeg maar in het najaar,
beschikbaar zijn. Het eindresultaat komt ook op de website van TPI, dus we willen
dat ook op de website gaan vermelden. Dat ten aanzien van de beschikbare subsidies.

Dan heb ik nog een vraag over registratie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar eerst de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Ik hoor de Minister mooie dingen zeggen. Ik hoop dat hij met mij deelt dat ... Ik
heb vorig jaar deze suggestie gedaan aan zijn voorganger. Die heeft het benoemd als
een interessant idee en heeft gezegd dat hij het mee zou nemen. Ik constateer helaas
wel dat er tot op heden nog niets mee gedaan is. De ambitie van deze Minister is in
ieder geval dat hij het met ZonMw wil gaan bespreken en dat hij het in principe zo
veel mogelijk wil doorvoeren. Ik wil hem toch vragen om dat nog wat te concretiseren
en om dat terug te koppelen naar de Kamer. Ik weet niet wanneer dat gesprek plaatsvindt,
maar ik hoor graag hoe de relatie tussen het beschikbaar stellen van subsidie en het
daadwerkelijke effect op het aantal proefdieren of het aantal dierproeven concreet
wordt gemaakt. Ik zie daarover graag iets terug in een brief. Wellicht kan de Minister
dat toezeggen.

Minister Adema:

U was weer bij een vraag eerder, volgens mij, over het koppelen van subsidies aan
het resultaat. Ik kan u daar een brief over sturen.

De voorzitter:

Daar hoort altijd een deadline bij.

Minister Adema:

Ja, die vraag krijg ik hier altijd. Dat weet ik. Vier weken? Voor de zomer.

De heer Haverkort (VVD):

Ik wil de Minister niet onder druk zetten met deze tijd. Ik kan me voorstellen dat
hij dat gesprek eerst goed moet voeren met ZonMw. Maar ik wil niet over een jaar,
als we dit debat weer hebben, moeten constateren dat er niks gebeurd is met een goed
idee. Vandaar dat ik op dit punt wat doorzaag. Over vier weken is wat mij betreft
prima.

De voorzitter:

Met de snelheid van het licht.

Minister Adema:

Ja, met de snelheid van het licht.

De voorzitter:

De Minister rondt zijn betoog af.

Minister Adema:

In de Haagse omgeving is dat blijkbaar met de snelheid van het licht.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, ik heb liever een goede brief na het zomerreces dan een afgeraffelde brief
voor het zomerreces.

Minister Adema:

Zo snel mogelijk.

De heer Haverkort (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Als u «voorzitter» zegt, moet u even wachten. Dan geef ik u daarna het woord; of niet.

Het woord is aan de Minister.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Dan een laatste vraag, van de heer Haverkort, over de registratie:
klopt het dat dierproeven niet volledig geregistreerd worden en dat we daardoor geen
volledig beeld hebben? Nederland registreert de dierproeven volgens de Europese richtlijn.
De CCD heeft recent een herziening van de handreiking uitgebracht. Daardoor verandert
de registratie: ook de registratie van genetisch gemodificeerde dieren is strenger
geworden. Dat draagt bij aan een verhoogde transparantie. Dat is een wijziging. Het
is dus niet zo dat er minder wordt geregistreerd.

Volgens mij waren dit de vragen die ik te beantwoorden had, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister van OCW.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Het is een genoegen om vandaag bij dit interessante debat
aanwezig te zijn. Ik denk dat de discussie over dierproeven een goed voorbeeld is
van hoe belangrijk het is om een dialoog tussen de wetenschap en de samenleving te
hebben. Een dialoog, waar ik altijd groot voorstander van ben, is altijd tweerichtingsverkeer.
Vaak leggen we vanuit de wetenschap uit wat er allemaal gebeurt, maar ik denk dat
er hier ook een duidelijke boodschap is vanuit de samenleving en ook vanuit de Kamer,
met een morele, ethische dimensie, namelijk om het aantal dierproeven zo veel mogelijk
en zo snel mogelijk te verminderen. Ik deel die belangrijke boodschap.

Ik hoor in het debat van vandaag naast realisme ook veel optimisme doorklinken. Eerlijk
gezegd denk ik dat optimisme voor een groot deel komt door de resultaten en de vooruitzichten
die de wetenschap brengt. Laten we even kijken naar een aantal dingen die werden genoemd.
Velen van u noemden de stamcellen: dat we uit een willekeurige cel een heel organisme
kunnen kweken. Ook werden de organoïdes genoemd: een kleine versie van onze eigen
organen, om daar een duizendtal of een miljoental van te produceren. Verder is gesproken
over organs on-a-chip, computersimulaties en algoritmes om de literatuur te doorzoeken.
Dat zijn allemaal belangrijke redenen voor dat optimisme. Maar ik wil wel even onderstrepen
dat al deze wetenschappelijke methoden en onderzoeksgebieden echt door fundamenteel
onderzoek mogelijk zijn gemaakt.

De heer Thijssen vroeg: moeten we niet de noodzaak van het terugdringen van proefdieren
als drijfveer voor innovaties noemen? Ik denk dat hier veel grotere drijfveren achter
zitten, namelijk het genezen van mensen. Het ontwikkelen van algoritmes is natuurlijk
niet alleen bedoeld om te zoeken naar betere wijzen om onderzoek te doen, mogelijk
zonder proefdieren, maar wordt veel breder ingezet. Als we helemaal teruggaan, zien
we dat de belangrijkste ontdekkingen die het uiteindelijk mogelijk gaan maken om geen
proefdieren meer te hoeven gebruiken, misschien wel de ontdekking van de computer
of die van het DNA zijn geweest. In die zin zijn er dus eigenlijk nog grotere doelen.

De heer Wassenberg bekende zijn verborgen agenda van betere wetenschap. Ik zou zeggen:
dat is voor mij, zeker als Minister van Wetenschap, geen verborgen agenda. Dat is
natuurlijk wat we doen. Het mooie is dat de grote vragen die wetenschappers zich hebben
gesteld, ons nu in staat stellen om dat optimisme uit te spreken. Ik deel ook met
u de frustratie dat het niet snel genoeg gaat. Dat is natuurlijk een belangrijke reden
om de vruchten van de wetenschap en van fundamenteel onderzoek toe te passen in de
transitie naar het verminderen van het aantal dierproeven. Het Ministerie van OCW
is, samen met vele andere ministeries, onder leiding van mijn collega van LNV, een
belangrijke partner in het landelijke samenwerkingsverband van de Transitie Proefdiervrije
Innovaties. Ik dank de heer Wassenberg voor deze kennisagenda, waarin ook een belangrijke
boodschap voor OCW en de wetenschap staat. OCW financiert ook verschillende initiatieven
die bijdragen aan die transitie. Naast al het belangrijke werk dat we doen, is misschien
het allerbelangrijkste dat we kunnen doen het onderzoek in de breedte stimuleren om
ervoor te zorgen dat al deze innovaties mogelijk zijn. We zijn ook geïnteresseerd
in het gericht stimuleren van die transitie. Dat doen we onder andere – mijn collega
noemde het al – in de Nationale Wetenschapsagenda. Bij de eerste call zijn al drie
consortia geselecteerd. Die zijn op dit moment bezig met onderzoek naar acceptatie
en implementatie van proefdiervrije modellen. Zoals de Minister van LNV al zei, zijn
we aan het kijken, ook samen met andere collega's, of we niet een tweede NWA-call
kunnen doen. De Nationale Wetenschapsagenda gaat precies over dat verbinden van de
wetenschap met de maatschappij. Ik denk dat dat een perfect instrument is om de implementatie
van al deze veelbelovende technologieën te stimuleren. In die zin is er optimisme.
Sommige van deze ontwikkelingen gaan ongetwijfeld soms langzaam. Soms gaan ze ook
veel sneller dan je denkt. U weet allemaal wat er op dit moment rondom algoritmes
aan het gebeuren is. Daarbij loop je binnen een week alweer achter. Dus dat is gewoon
superspannend en belangrijk voor ons om te volgen, ook vanuit de lens van het terugdringen
van proefdieren.

Dan kom ik bij de concrete vragen, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft eerst een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Misschien moet ik even wachten op die concrete vragen, maar ik stel mijn vraag nu
toch. Misschien kan hij dadelijk naar zijn antwoord verwijzen. De Minister zegt: er
is heel veel optimisme vanuit de wetenschap. Dat deel ik. We hebben dat ook in dat
werkbezoek gezien dat ik met de Minister aflegde en gister met de heer Haverkort.
Op een gegeven moment dacht ik zelfs: ergens heb ik als bioloog een verkeerde afslag
genomen, want ik zit nu hier in deze zaal, maar wat is dit ongelofelijk mooi werk
en fantastisch om te zien. Tegelijkertijd gebeurt er heel veel. Dat is vaak gecoördineerd
binnen een vakgroep, binnen een instelling misschien, maar niet als geheel, nationaal.
Daar zou een heel grote regieslag geslagen kunnen worden, die verschillende projecten
onderling verbindt. De Minister zegt: we moeten de wetenschap met de maatschappij
verbinden. Dat is inderdaad helemaal waar. Maar op een aantal gebieden zal je ook
de wetenschap met de wetenschap moeten verbinden. Ik denk dat bij uitstek de Minister
van OCW daarbij een coördinatierol kan spelen, omdat we het niet alleen maar hebben
over dierproeven, maar gewoon over goed onderzoek. Op een gegeven moment is dat gewoon
onderzoek zonder dieproeven. Dan heeft de Minister van LNV er niks meer mee te maken,
maar de Minister van OCW wel. Dus is de Minister bereid om te bekijken of hij daar
een coördinerende rol in kan spelen? Want neem van mij aan: dat is ook wat die wetenschappers
vragen. Die vragen: breng ons met elkaar in verbinding en zorg voor een regierol,
liefst vanuit de overheid.

Minister Dijkgraaf:

Het instrumentarium dat wij vanuit het Ministerie van OCW uitdragen, is helemaal gericht
op die nationale regie. Ik heb bijvoorbeeld vorig jaar gezorgd voor een grote stimulans
in de universitaire gemeenschap. Dat is op basis van sectorplannen. Dat zijn nationale
plannen waarbij de samenwerking wordt gezocht. Als ik kijk naar vele van de instrumenten
die NWO uitdraagt, zie ik nationale coherentie. Een belangrijke reden is trouwens
ook dat we vaak ook weer binnen het Europese kader willen opereren. Dan kunnen wij
– en dat is echt wel een nationale, Nederlandse specialiteit – ons denk ik goed verbinden,
zodat we goed gepositioneerd staan voor het grotere speelveld. Dus dat is een gesprek
dat ik continu voer. Er zijn verschillende redenen om dat te doen. U geeft een andere
redenen. Als we weer even door de lens van de proefdieren kijken, zeggen we: hoe kunnen
we die verschillende technologieën beter op elkaar aansluiten? Dat is zeker een gesprek
dat gevoerd wordt. Ik moet zeggen dat we in Nederland elkaar in z'n algemeenheid goed
weten te vinden. Die coördinatie is er zeker rondom proefdiervrije innovatie, maar
eerlijk gezegd ook rondom andere grote thema's, bijvoorbeeld als het gaat om het oplossen
van bepaalde ziektes. Dan weten we ook dat daarbij niet één specifieke methode leidend
is en dat er bijvoorbeeld in het kankeronderzoek grote winst is door al deze verschillende
methodes bij elkaar te brengen. Maar het is zonder meer iets waar ik eigenlijk permanent
met de wetenschappelijke gemeenschap over in gesprek ben.

Ik begin aan de vragen, voorzitter. Ik begin met de makkelijkste vraag. Dat is de
vraag van de heer Wassenberg om met hem op werkbezoek te gaan. Dat doe ik met heel
veel genoegen. U noemde Hubrecht al als een interessante, mogelijke bestemming. We
kunnen ook naar de verschillende projecten die binnen de NWA-call lopen. Dat doe ik
met heel veel plezier. Dat zal ongetwijfeld een lerende ervaring zijn voor ons beiden.

U vroeg ook naar uw motie om een onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheid om het
aantal dierproeven op niet-humane primaten te verlagen, een motie die vorig najaar
unaniem aangenomen is in de Kamer. Ik wil het onderzoek zorgvuldig laten uitvoeren.
Op dit moment ben ik de verschillende onderzoeksmodaliteiten aan het afwegen en de
vraag aan het formuleren. Ik denk dat het belangrijk is dat we het heel zorgvuldig
doen omdat er al heel veel onderzoek is gedaan. Ik denk dat we in zekere zin echt
wel een onderzoek willen doen dat deze vraag naar volle tevredenheid kan beantwoorden.
Ik ga u voor de zomer informeren over hoe we deze motie precies gaan uitvoeren. Dan
heeft u ook de gelegenheid daarop te reageren. Mijn streven is dan om na de zomer
de onderzoeksopdracht te verlenen en het onderzoek op te starten. Dan denk ik dat
het realistisch is dat we uiterlijk eind volgend jaar de resultaten van het onderzoek
hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil daarover een heel korte vraag stellen. Ik kan het wel, voorzitter; dat zal
ik nu laten zien. Er wordt gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. Eerder is voor
het afbouwplan gekeken naar het BPRC zelf. Nou is dat toch een beetje de slager die
zijn eigen vlees keurt, vandaar dus dat «onafhankelijk». Ik begrijp dat de Minister
dat ook serieus neemt en kijkt of we dat kunnen beleggen bij experts die niet verbonden
zijn aan het BPRC.

Minister Dijkgraaf:

Dat zijn precies de overwegingen. Er zijn verschillende modaliteiten. Ik denk dat
deze onderzoeken op heel veel wijzen kwetsbaar zouden kunnen zijn. Die willen we eigenlijk
allemaal vermijden. Dit typisch zoiets. Daar wil ik dus echt zorgvuldig over nadenken.

Dan even een aanvulling op mijn collega van LNV, ook op de vraag over de stand van
zaken rondom de pilot van de systematic reviews. We hebben al gesproken over de veelbelovende
technologie voor het doorzoeken van de wereldliteratuur om te kijken of het beter,
anders kan. De ontwikkelingen in AI, zeker die van de laatste jaren, laten dit soort
methodes zien. Dat geldt breder in de wetenschap trouwens. Dat is niet alleen maar
nodig om eventueel proefdieren te vermijden; in het algemeen wil je geen onderzoek
doen dat al een keer eerder is gedaan of al beter is gedaan. Wat betreft die pilot
heb ik ZonMw gevraagd om als onderdeel van de pilot stimulering transparant proefdieronderzoek
te bekijken welke methoden kunnen leiden tot kwaliteits- en transparantieverbeteringen.
Daarnaast onderzoekt ZonMw de haalbaarheid en de praktische implicatie van deze systematic
reviews. Dat traject loopt ook langer. Ze kijken naar een heel breed scala aan mogelijke
verbeteringen.

De eerste signalen zijn hoopvol, maar omdat het onderzoek nog loopt, wil ik daarop
nu niet vooruitlopen. De pilot loopt tot eind dit jaar. Ik wil, zoals ik al zei, ZonMw
de kans geven om dat zorgvuldig te doen. Natuurlijk zal ik uw Kamer informeren als
de resultaten bekend zijn. Nogmaals, dit vind ik ook een onderwerp dat waarschijnlijk
op vele wijzen in een stroomversnelling aan het komen is. Dat geldt trouwens breder
in de wetenschap, niet alleen op dit onderwerp.

Dan de vraag van de heer Haverkort en de heer Graus over de rol van dit hele thema
binnen het curriculum van onze wetenschappelijke opleidingen: zijn deze technologieën
of innovaties de norm, of zijn dierproeven nog steeds de standaard? Hiervoor zijn
de universiteiten en de UMC's aan zet. Zij pakken die handschoen ook op. UNL en NFU
– dat zijn de koepelorganisaties – hebben een streefbeeld voor proefdiervrije innovatie
in het academisch onderwijs opgesteld. Dat hebben ze in oktober 2022 gepresenteerd.
Hun streven is exact hetzelfde als het uwe, namelijk meer aandacht in het onderwijs
voor proefdiervrije innovatie en een vermindering van het gebruik van proefdieren.
Het onderwijs is ook een interessante setting. Daar spreekt ook weer een andere generatie.
Die vindt daar ook wat van. Niet alleen de Kamer en het land vinden er wat van, maar
de studenten ook. In dat streefbeeld staat wat de mogelijkheden, ambities en noodzakelijke
acties zijn. Ik heb er eigenlijk het volste vertrouwen in dat de universiteiten en
de UMC's die ambities gaan vervullen. Daarbij houdt het ministerie natuurlijk zeker
gepaste afstand. Wij gaan niet over die curricula, maar we hebben wel een aanmoedigende
rol. Die spelen we ook.

Ten slotte heb ik nog een aanvulling op de Minister van LNV wat betreft de vraag van
de heer Haverkort over de manier waarop de beoogde resultaten van technologie als
alternatief voor dierproeven mee worden genomen in subsidies. Dat doe ik in dat opzicht
net zoals mijn collega Adema. Mijn specifieke investeringen zijn gericht op nieuwe
methodes en technologieën. Dat heb ik u al geschetst. In het bijzonder moet ik noemen
de NWA-call en de follow-up die we daarvoor willen doen, alsook de afspraken die we
gaan maken met VitalTissue. Dat zie ik als de belangrijkste instrumenten om dit verder
te implementeren.

Voorzitter. Dan ben ik volgens mij aan het einde van mijn bijdrage aan dit zeer interessante
debat gekomen.

Voorzitter: Wassenberg

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel. Ik had zelf nog een vraag voor u. Met uw collega heb ik eigenlijk dezelfde
discussie. Dat gaat over het volgende. Als ik uw betoog hoor, word ik daar heel enthousiast
over. Eigenlijk gaat het in de wetenschap namelijk heel erg snel. Ook op de universiteiten
gaat het gewoon heel erg snel. Tegelijkertijd is de overheid nog bezig met een 3V-beleid.
Dat wordt parallel gehouden. In tegenstelling tot de wens van de Kamer is de overheid
nog bezig met de transitie naar proefdiervrije innovatie. Dat is de discussie die
we net hadden, waarbij ik zei: als je zoekt naar de vervanger voor de benzinevrije
auto, blijf je uitkomen bij een auto. Maar als je zegt «hoe kunnen we van A naar B
komen?», dan ga je breder kijken en dan ga je anders kijken. Is de Minister het dus
eens met D66 en de indruk die ik heb dat de overheid een beetje achterloopt op de
ontwikkelingen in de wereld als het gaat om het TPI-beleid en het 3V-beleid?

Minister Dijkgraaf:

Ik snap het dilemma. Ik zou zeggen: en-en. Ik heb al aangegeven dat je als je kijkt
naar de grote ontwikkelingen die heel veel dierproeven overbodig zullen maken, ziet
dat die ontwikkelingen niet zijn ingezet om dierproeven overbodig te maken, maar om
betere wetenschap te creëren. We zitten op een interessant kantelpunt. Die ontwikkelingen
gaan heel snel en komen nu in rap tempo beschikbaar. Er is ook nog een heel breed
spectrum van methoden. Het is nu misschien lastig te zeggen wat daarvan het meest
veelbelovende is, want die methodes kunnen ook weer hun eigen beperkingen hebben.
Ons beleid is hier dus om een hele brede portefeuille van investeringen in wetenschappelijke
methodes te stimuleren om te zorgen dat we de beste wetenschap krijgen.

Maar er ligt wel nog het punt: gaan we dat uiteindelijk ook gebruiken om die transitie
te maken? Dat moeten we niet vergeten, want anders hebben we twee realiteiten die
naast elkaar leven. Daarvan denk ik het volgende. Dat zei ik al over bijvoorbeeld
de programma's die we hebben binnen de Nationale Wetenschapsagenda. Die hebben dan
wel die specifieke opdracht. Het zou namelijk echt doodzonde zijn als we al die technologie
op een gegeven moment klaar hebben en dan nog steeds voor een gedeelte in de oude
technologie leven. Ik denk dat daar een taak ligt voor de overheid – ik zei al dat
we dat doen met gerichte investeringen – om tegen de wetenschap te zeggen: vergeet
nou niet om al deze innovaties daadwerkelijk te gebruiken om dit probleem op te lossen.
Wij voelen namelijk om hele andere redenen, namelijk om morele, ethische redenen,
dat het onverantwoord is om proefdieren te gebruiken als dat niet absoluut strikt
noodzakelijk is. Ik denk dat dat wel om een zekere gerichtheid vraagt. Dat je in die
programma's het woord «proefdier» tegenkomt, is dan heel erg terecht, denk ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vind dit een mooie schets. Het zijn twee realiteiten. Is de Minister het dan met
me eens dat de overheid achterloopt in die realiteit, waarbij aan de ene kant de wetenschap
van alles doet en de overheid zich nog bezighoudt met beleid om dierproeven overbodig
te maken? Zou de overheid niet voor moeten gaan lopen en moeten zeggen wat de Kamer
heeft gezegd, namelijk: we gaan dat 3V-beleid gewoon niet meer doen? Dat is eigenlijk
ook de wens van de Kamer, die daarmee een breed gedeelde maatschappelijke wens heeft
verwoord.

Minister Dijkgraaf:

Ik laat deze vraag toch even bij mijn collega, maar het grotere verhaal zal ongetwijfeld
het volgende zijn. Er is een periode geweest waarin wij met groot gemak proeven op
dieren deden, terwijl niemand daarover sprak. Ooit zal er denk ik een periode komen
waarin we dat niet meer doen en we er ook niet meer over praten. Maar we zitten nu
net in de overgang waarbij we sommige dingen wel en andere dingen niet doen. Het is
snel aan het veranderen. Dat is misschien ook het punt waar we het meest over spreken
en over moeten spreken, omdat we daar de aandacht op moeten richten. Ik denk dat het
ons beleid is om zo snel mogelijk te gaan, maar niet sneller. Er zitten immers uiteindelijk
ook elementen in wat betreft veiligheid, regelgeving et cetera. Er zijn vele veelbelovende
methodes. Als je vraagt waarom die nog niet worden toegepast, zitten daar misschien
bijvoorbeeld wat punten in als hoe zeker we zijn over deze methodes en hoe zeker we
zijn dat een algoritme of een computersimulatie veilig genoeg is om uiteindelijk toe
te passen. Dat ontwikkelt zich snel. Ik zie dat er een grote opdracht ligt voor ons
beiden, en trouwens voor het hele kabinet, om te zorgen dat we ons precies aan de
grens bevinden van wat wetenschappelijk verantwoord is. Maar we moeten ook voorzichtig
zijn dat we daar niet overheen gaan en we uiteindelijk levens in gevaar brengen et
cetera. Dat is, denk ik, gewoon de balans die we hier samen proberen te zoeken.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik ben het van harte eens met het betoog van de Minister dat het snel gaat, dat er
veel ontwikkeld wordt en dat het niet allemaal vanuit TPI ontstaat, maar gewoon ook
omdat wetenschap er nu eenmaal elke keer weer iets aan vastplakt, als een soort bloemkool.
Dat is hoopvol. Ik zou primair willen vragen of de Minister verwacht dat de curve
van het aantal dierproeven dat we jaarlijks in de rapportage zien, geneigd is te dalen.
Maar minstens zo wezenlijk is dat de Minister in een van zijn laatste zinnen zei:
als we die betere wetenschap hebben en we al die nieuwe technologie hebben, dan moeten
we niet vergeten om ook nog minder dierproeven te doen. Dat brengt me terug bij het
debatje dat ik had met Minister Adema van Landbouw, Natuur en Voedselveiligheid ...
Sorry, het is Voedselkwaliteit. Als we het nee-tenzijprincipe goed geborgd hebben,
als de CCD daarop toeziet en als de onderzoekers er bij hun aanvragen heel erg rekening
mee houden, hoe kan het dan zijn dat er toch de neiging is dat we dat wellicht – ik
zeg het wederom heel voorzichtig – zouden vergeten? Ik ben wel nieuwsgierig hoe deze
Minister daarop reflecteert.

Minister Dijkgraaf:

Ik duid erop dat we in een tijd leven met heel veel innovaties. Die innovaties vinden
plaats op allerlei terreinen in de wetenschap. Ik noemde net al slimmere algoritmes.
We hebben het al gehad over de systematic reviews. Dat is een mooi voorbeeld om te
laten zien dat die ontwikkeling ook gebruikt kan worden om dit punt van dierproeven
te adresseren. Maar iemand moet wel bedenken dat dat kan. Als er grote computersimulaties
zijn rondom organoïdes, stamcellen of weet ik wat, dan moet je wel bedenken dat die
ook gebruikt kunnen worden om uiteindelijk een dierproef te vervangen. Dat is een
soort stimulans. Daarom hebben we ook het gesprek met de wetenschappelijke gemeenschap.
Daar moet je continu alert op zijn. De wetenschap is een lerend organisme. Ik wou
dat ik kon zeggen «er is een perfecte uitwisseling van kennis en bij niemand is er
een blinde vlek», maar zo werkt dat gewoon niet. Vandaag kan iemand in een lab iets
bedenken wat morgen een fantastische toepassing heeft, maar soms gaat het wat langzamer.
Daarom zijn onze inspanningen erop gericht om enerzijds de wetenschap te stimuleren.
Het kan heel goed zijn dat de uiteindelijke ontwikkeling die de grootste impact gaat
hebben op het gebruik van dierproeven er een is die geen van ons zich hier realiseert
en die niemand hier vandaag heeft genoemd. Dat kan heel goed. Ik weet het niet. Misschien
zijn het kwantumcomputers. Ik noem maar iets geks; ik heb geen idee. Daar moeten we
voor openstaan. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we ook de instrumenten hebben
om te zeggen: goh, wat vindt er in de wetenschap plaats en hoe kunnen we de nieuwste
inzichten toepassen in dit domein? Ik denk dat het gewoon niet meer dan eerlijk is
om te zeggen dat je daar als overheid en ook als wetenschappelijke gemeenschap continu
lerend in moet zijn en daarop alert moet zijn. Behalve dat fundamentele onderzoek
moet je ook heel goed kijken naar wat de mogelijke toepassingen zijn. Er is de befaamde
frase dat onderzoek alleen bestaat uit toegepast en nog niet toegepast onderzoek.
Daar moet je gewoon continu alert op zijn. Ik denk dat je daar zeker als overheid
een rol in hebt. En u heeft daar een rol in, om ons eigenlijk aan te moedigen om te
kijken of we in staat zijn om zo goed en zo snel mogelijk gebruik te gaan maken van
alles wat er mogelijk is en wat er in de toekomst mogelijk gaat worden. Daar duidde
ik op.

De heer Haverkort (VVD):

Heel kort nog. Kan de Minister dat wellicht nog één stap concreter maken door aan
te geven hoe hij dat binnen de Nationale Wetenschapsagenda of binnen het Ministerie
van OCW, met een hoofdletter W, zou kunnen borgen? Hoe kan hij borgen dat we zo veel
mogelijk doen – ik snap dat het niet honderd procent kan zijn – om daar waar nieuwe
toepassingen toepasbaar zijn, die alertheid zo hoog mogelijk te maken en daarmee zo
weinig mogelijk te vergeten, specifiek om ook in dit dossier kansen te benutten?

Minister Dijkgraaf:

Het is misschien een beetje flauw, maar ik zei al: bij al dit soort vragen is de wetenschap
eigenlijk ook weer een antwoord, want je kan onderzoeken hoe je dit op de beste manier
doet. Dat doen we exact in de NWA-agenda. Wij zijn er zelf enthousiast over om daar
een tweede call voor te doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat deze lijn langer
blijft doorlopen. Ik heb onlangs de tweede fase van de Wetenschapsagenda gelanceerd.
Het is ook gebleken dat het een heel effectief instrument is dat complementair is
aan alle andere instrumenten die we in de wetenschap hebben. Wat zijn nou goede onderwerpen
waar de wetenschap en de maatschappij samenkomen? Daarmee begon ik ook mijn tekst
hier. Ik denk dat het verminderen van het gebruik van proefdieren typisch zoiets is
waarbij de maatschappij een belangrijke boodschap voor de wetenschap heeft, maar de
wetenschap ook een boodschap heeft voor de samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van
de regering. Dan gaan we nu door naar de tweede termijn. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Laat ik allereerst een tweeminutendebat aanvragen. Ik dank de Minister
van OCW voor het feit dat hij mijn uitnodiging voor een werkbezoek aanneemt. Het werkbezoek
dat ik met de heer Adema heb afgelegd, was inspirerend, motiverend en zeer de moeite
waard; dat zei ik al. Daar kijk ik met zeer veel vreugde en genoegen op terug. Dat
wordt dus mooi.

Ik begon mijn inbreng door te zeggen dat die debatten al jarenlang een soort rituele
dans zijn. We zeggen allemaal hoe verschrikkelijk het is, en er gebeurt niks. Ik heb
het idee dat we nog niet helemaal uit het moeras zijn, maar dat we wel een heel klein
beetje de weg naar buiten aan het vinden zijn, met z'n allen ploeterend door dat moeras.
We willen allemaal beter onderzoek, betere medicijnen en betere wetenschap. Dat is
ook mijn verborgen agenda, die ik vandaag heb onthuld. We willen ook allemaal minder
proefdieren. Dat gaat allemaal samen. De V van voorkomen, waar we het over hebben
gehad, zou eigenlijk die drie of vier andere V's helemaal overbodig moeten maken.
Als je dierproeven kunt voorkomen, zijn die ook niet meer de gouden standaard. Dan
heb je inderdaad gewoon de OMA-methode, die de heer De Groot ook noemde: je hebt een
onderzoeksvraag en daar ga je drie prima methoden bij vinden. Toevallig of niet, er
is bijna altijd iets zonder proefdieren.

Als het gaat om de systematic reviews en het BPRC begrijp ik dat er nog werk in uitvoering
is. Daar worden we later over geïnformeerd.

Het belangrijkste van dit debat, en eigenlijk ook van het vorige debat, vond ik, is
dat de Kamer eensgezind is. Dat is misschien een keerpunt. De Minister is nog een
heel klein beetje weifelend, maar ik denk dat we er wel uit komen. Anders kan het
tweeminutendebat een stok achter de deur zijn, of misschien de wortel die we u voorhouden.
Daar zie ik dus ook naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Haverkort, VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan beide Ministers voor de uitgebreide toelichting en beantwoording.
Ik blijf nog een beetje nadenken over twee punten. De tijd tot het tweeminutendebat
dat de heer Wassenberg heeft aangevraagd, geeft natuurlijk ook reden om daar nog eens
even op te reflecteren. Het eerste punt is onze inzet in Europa. De VVD denkt dat
we met ons technologische programma om innovaties neer te leggen net als op zo veel
andere punten best toonaangevend zijn in Europa. Dat geldt voor de wetenschap in de
breedte, los van het proefdiervrij zijn. Dat zijn we overigens ook met betrekking
tot hele andere onderzoeken. Ik was van de week bij het Herseninstituut in Amsterdam.
Wat daar mogelijk is om mensen die visueel gehandicapt zijn weer te kunnen laten zien,
of in ieder geval een poging die kant op te doen, is indrukwekkend. En ja, daar worden
ook proefdieren bij gebruikt. Daar zit die ethische spanning dus absoluut in. Dat
brengt wel de vraag met zich mee of we die leidende positie in Europa voldoende hebben
geborgd, of het onderwerp op al die tafels voldoende wordt besproken, zowel vanuit
LNV als vanuit OCW, en of we dat voldoende kunnen inzetten, juist ook in dat netwerk
van universiteiten en ook in het buitenland. Dan het tweede wat blijft hangen, waar
ik nog eens rustig over ga nadenken: hebben we in de hele keten nou het besef, het
onderbuikgevoel – dat gaat niet over geld en ook niet over techniek – dat de standaard
niet meer de proef met het dier hoeft te zijn? Mijn afdronk van dit debat is dat we
dat nog onvoldoende hebben. Dat ga ik ook niet met een motie rechtzetten – geen zorg
daarover – want dat zal tijd kosten. De enige oproep die ik het kabinet nog wil doen,
is om heel expliciet, aansluitend op het eerste punt, in Europa de successen die we
met elkaar hebben vooral van de daken te schreeuwen. Als we voorbeelden hebben waaruit
blijkt dat het anders kan, dan zijn dat ongetwijfeld goede aanknopingspunten waardoor
andere wetenschappers elders in de wereld die voorbeelden gaan kopiëren. Dan hoeven
we geen proefdieren meer in te zetten: geen apen meer, maar dan gaan we na-apen.

Daarmee zou ik willen afsluiten, voorzitter.

Voorzitter: Wassenberg

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap even over van de heer De Groot. Ik geef hem het woord
voor zijn tweede termijn namens D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Een reflectie op het debat, ook om herhaling te voorkomen. Er is een beroemd
gedicht met de tekst «tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren»,
maar dat ging over een man die zijn vrouw wilde vermoorden. Dat is hier niet aan de
orde, maar tussen droom en daad staan hier wel taal, instituties, carrières, budgetten
en vastgeroeste denkwijzen. Ik verwacht toch wel van de overheid dat die actiever
omgaat met die twee werelden, dat die zich daar bewuster van toont en ook op die manier
gaat kijken naar deze materie. Dierproeven zijn heel zwaar geïnstitutionaliseerd.
Op dat moment hangen er dus heel veel zaken aan vast. Ik zou vooral van de Minister
van LNV nog wel een reflectie willen horen. Het is goed die twee werelden bij elkaar
te brengen, van de wetenschap en de maatschappij, maar ik wil toch wel graag iets
meer bewustzijn over het hele bouwwerk dat er in die 20, 30, 40, 50 jaar tussen is
gekomen, gebaseerd op een uitgangspunt uit de jaren zestig, het 3V-beleid. En hoe
zit het met de taal die je gebruikt, met de instituties, de carrières en de denkwijzen?
Graag een reflectie van de Minister van LNV daarop.

De voorzitter:

Dank, meneer De Groot. Dan geef ik u nu weer het voorzitterschap terug, zodat de Ministers
dadelijk naar hun tweede termijn kunnen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Ik denk dat we in één keer door kunnen. Het woord is aan de Minister van LNV.

Minister Adema:

Meneer de voorzitter. Dank voor de vraag en de reflecties. Ik heb aangegeven dat juist
die alternatieven, de technologische vernieuwingen en de innovaties die er zijn veel
meer geborgd moeten worden in de procedures en de cultuur, en dat we daar volop moeten
inzetten. Ik heb ook gezegd – dat heeft mijn collega van OCW ook gezegd – dat de innovaties
snel gaan en dat er heel snel nieuwe ontwikkelingen kunnen zijn die ervoor zorgen
dat we met minder proefdieren toekunnen. De keerzijde is dat we het voor een deel
nog steeds nodig hebben. We hebben het nodig voor het bestrijden van ziektes, voor
geneesmiddelen. We hebben het ook nodig voor het borgen van de veiligheid van mens
en milieu. Die twee sporen lopen nog naast elkaar, maar het is duidelijk dat we juist
volop moeten inzetten op de alternatieven. Dat ben ik zeer met de heer De Groot eens,
maar op dit moment kan het een nog niet zonder het ander.

Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mag ik hier heel kort op reageren? Ja? Eén verzuchting. De Minister zegt: we hebben
dierproeven nodig. Ik ga het debat niet helemaal overdoen, maar weet de Minister dat
uit onderzoek van de Radboud Universiteit, de Universiteit Utrecht en de Universiteit
Leiden is gebleken dat 85% tot 90% van de geslaagde dierproeven geen enkel nut heeft
voor de mens? Die dierproeven geven in heel veel gevallen dus een vermeende zekerheid,
maar geen werkelijke zekerheid. In heel veel gevallen hebben we dus helemáál geen
dierproeven nodig.

Minister Adema:

Dat is ook waarom ik zeg dat we het aantal dierproeven moeten terugdringen. Het is
niet zo dat ik erop uit ben om de dierproeven in stand te houden en om daarnaast te
kiezen voor nieuwe ontwikkelingen. Die nieuwe ontwikkelingen zijn hard nodig om dierproeven
zo snel mogelijk terug te dringen. Dat gaat mij ook niet snel genoeg. Dat ongeduld
heb ik ook. Dat heb ik ook gezegd. Daar moeten we dus hard aan blijven werken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Tot slot. Nu wordt het meer een semantische kwestie. De Minister zegt: we hebben nog
veel dierproeven nodig. Je zou ook kunnen zeggen: we hebben dierproeven in heel veel
gevallen allang niet meer nodig en we kunnen ze nog niet overal per morgen afschaffen.
Dat zou al een wat andere insteek zijn.

De voorzitter:

Ik vroeg om een reflectie, namens D66. Ik constateer – dan houden we erover op – dat
de Minister dan toch blijft herhalen: we hebben veel dierproeven nodig. Maar ik vroeg
om een reflectie. Dit gaat echt over de instituties, de carrières enzovoort. Dat betekent
dat je als overheid op een gegeven moment daarin moet gaan prikken. Ik ben er eigenlijk
niet zo'n voorstander van, maar in de vorige Kamerperiode hebben we als Kamer wel
de Minister van OCW gesteund toen die over het apencentrum gewoon zei: we gaan het
aantal dieren terugbrengen. En als het niet met reflectie gaat, zullen we als Kamer
op een gegeven moment dat soort eigenlijk zinloze maatregelen moeten nemen, simpelweg
om te dwingen. Ik wil de Minister van LNV echt uitnodigen om zich bewust te zijn van
zijn taalgebruik. De heer Wassenberg zei er iets over en ik constateer het ook: als
je het op deze manier blijft aanvliegen, hou je het in stand en zullen we als Kamer
hele simpele maatregelen moeten nemen, zoals die over kwantitatieve doelstellingen.
Dat is zonde en dan doen we de wetenschap onrecht.

Minister Adema:

U zegt dat ik zeg dat er nog steeds veel dierproeven nodig zijn. Ik zeg dat het op
dit moment naast elkaar bestaat. De nieuwe ontwikkelingen zijn hard nodig en moeten
we echt bevorderen en versnellen. Dat is de vierde V. Die zijn hard nodig. Daar wordt
ongelofelijk veel aan gewerkt in de wetenschap. De wetenschappelijke ontwikkelingen
gaan wat dat betreft razendsnel. Daar heeft mijn collega van OCW net een aantal mooie
voorbeelden van gegeven. Dat ziet er veelbelovend uit. Maar ik zeg niet dat we ze
morgen afgeschaft kunnen hebben. Ik zeg: voorlopig zullen ze nog naast elkaar moeten
bestaan. Dat is waarom we ook moeten blijven investeren in de drie V's, omdat verfijning,
zolang er drieproeven zijn, er een onderwerp van is.

Ik heb net meneer Haverkort aangegeven dat ook daaraan nog steeds gewerkt wordt. Dat
is ook in het belang van het welzijn van dieren. Voorlopig zullen ze naast elkaar
bestaan, maar geen enkele twijfel: wij moeten volop gaan inzetten op alternatieven
en nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen. Die moeten de basis vormen van het wetenschappelijk
onderzoek. In die zin ben ik het zeer met u eens: dierproeven moeten niet de basis
zijn, maar dát moet de basis zijn. En waar het niet kan, kunnen dierproeven nog steeds
een oplossing zijn. Daar moeten we dus zeker naartoe. Dat moet ook de cultuur worden
binnen de wetenschap. Zeer eens.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de Minister van OCW.

Minister Dijkgraaf:

Dank voor uw reflecties als het gaat over die kanteling van het beeld en instituties.
Dat herken ik. Ik denk eerlijk gezegd dat men in mijn domein, de wetenschappelijke
wereld, in het algemeen zeer flexibel is. De reden is, denk ik, niet dat ... We hebben
het hier over innovatie als een alternatief voor een dierproef, alsof die innovatie
precies hetzelfde zal doen. Ik denk eerlijk gezegd dat die innovatie het gewoon heel
veel beter zal doen. Het zou wel heel toevallig zijn als dat gelijk uit zou komen.
In die zin is de wetenschap ook wel heel erg eendimensionaal, want je gebruikt gewoon
de methode die de beste wetenschap oplevert. Niemand heeft baat bij tweederangsonderzoek.
Ik ken de wetenschappelijke wereld als een wereld die heel snel kan innoveren, ook
in de praktijken en de procedures. Natuurlijk is dat bouwwerk groter dan alleen de
wetenschap. Een groot deel van de elementen waar mijn collega van LNV over gaat zit
daarin, maar ik ben ook wel optimistisch over de kracht om te veranderen binnen de
wetenschappelijke praktijken. Die zal namelijk gedreven worden door de effectiviteit
van de methodes.

Tot slot nog iets over het inbrengen van dit punt in de Europese context, waar de
heer Haverkort naar vroeg. Nogmaals, het is misschien aan mijn collega om daarover
nog meer te zeggen, want dit soort dingen komen ongetwijfeld in zijn Raadsvergaderingen
aan de orde. Ik denk dat we dit zeker kunnen meenemen, zeker als we gaan nadenken
over de toekomst van het Horizonprogramma, waarin ook een hele duidelijke component
zit met de grote maatschappelijke uitdagingen, met de relatie met de maatschappij.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een korte vraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister van OCW kent de wetenschappelijke wereld beter dan ik, maar misschien
ken ik de biologische wereld beter dan hij, want ik heb daar lang genoeg in rondgelopen.
Ik weet dat heel veel wetenschappers gedreven worden door onderzoek en vooruitstrevend
zijn, maar een heel groot deel is ook heel behoudend en wordt gedreven door tradities,
ook in die biologische wereld en juist als het om proefdiergebruik gaat. Want waarom
zou je dit ter discussie stellen als dit al 150 jaar wordt gebruikt? Onze vaderen
deden dit en onze voorvaderen deden dit. Dat is ook iets wat je in de wetenschappelijke
wereld ziet. Dat zit soms zelfs nog in de opleiding. Daar moet je doorheen. Ik deel
dus het optimisme van de Minister, maar ik ben bang dat je ook door die behoudendheid
heen moet prikken. Daarin hoop ik echt op een rol van de Minister, want het is echt
niet allemaal koek en ei, en het is niet allemaal geweldig wat er gebeurt. Er wordt
ook nog altijd heel veel onderzoek gedreven door behoudendheid en door traditie, omdat
we het altijd al zo deden. En wie ben jij dan om te zeggen dat het anders moet?

Minister Dijkgraaf:

Ik deel die emotie. Het is zeker waar dat er een conservatief element in de wetenschap
zit. Daarom denk ik ook dat de volgende generatie van onderzoekers de grootste belofte
is. U ziet dat mijn beleid heel erg gericht is op het stimuleren en faciliteren van
de volgende generatie van onderzoekers. Ik denk, eerlijk gezegd, dat ook studenten
een belangrijke rol kunnen spelen. We hadden het net al over de innovatie in het onderwijs,
die uiteindelijk natuurlijk samenhangt met de onderzoekspraktijk. Het is dus waar.
Het is een belangrijk punt, dat weer veel groter is en veel verdergaat dan alleen
maar deze transitie naar een proefdiervrije wereld, omdat er in een heleboel opzichten
natuurlijk alles aan gelegen is om innovaties zo snel mogelijk te laten plaatsvinden.
Nogmaals, volgens mij is er geen betere, snellere manier of gemakkelijkere shortcut
dan om de volgende generatie in the lead te zetten.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooie afsluiting.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is een mooie afsluiting, maar dan wil ik nog zeggen dat je niet alleen alles daarop
kunt richten. Dat die nieuwe studenten hierin betrokken worden en worden meegenomen
is heel belangrijk, maar dan heb je misschien over 20 of 30 jaar een verandering en
we moeten die verandering de komende jaren gaan bewerkstelligen. Dat betekent dat
je je niet alleen op de nieuwe studenten moet richten, maar ook op de soms wat behoudende
wetenschappers. Het moet allemaal veranderen. Maar ik deel wat de Minister zegt: de
O van onderwijs is ook ontzettend belangrijk. Daarom is het inderdaad heel fijn dat
deze Minister daarin ook aan de knoppen draait.

De voorzitter:

Met deze mooie woorden komen we bij het einde van het debat, maar niet dan nadat ik
de toezeggingen heb voorgelezen. Let u goed op.

De Minister informeert de Kamer over de gesprekken over validatie met de Europese
lidstaten. Dat is een toezegging aan de heer Wassenberg, maar ik ga de heer Haverkort
hier ook bij zetten. Kunt u de termijn waarop dat kan plaatsvinden aangeven? Daar
moet ik altijd naar vragen. Dat wordt het najaar, hoor ik.

De Minister informeert de Kamer over de implementatie van de systematic reviews in
bestaande wetgeving. Dat is ook een toezegging aan de heer Wassenberg. Ook daarvoor
zoek ik naar een termijn waarop dat kan plaatsvinden.

Minister Adema:

Dat nemen we gelijk mee.

De voorzitter:

Dat wordt gelijk meegenomen in het najaar.

De Kamer wordt deze zomer geïnformeerd over de evaluatie van de transitie naar proefdiervrije
innovatie van het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid. Dat is een toezegging
aan de heer Haverkort.

De Kamer wordt over vier weken geïnformeerd over een concrete uitwerking van het verstrekken
van subsidies aan concrete resultaten ten aanzien van het verminderen van dierproeven,
na overleg met ZonMw. Dat is een toezegging aan de heer Haverkort.

De Kamer wordt geïnformeerd over de resultaten van de pilot met systematic reviews,
zodra deze binnen zijn. Dat is een toezegging aan de heer Wassenberg. Is dat geen
dubbele toezegging of is dat een andere? We hebben namelijk al een keer die systematic
reviews. Dan schrappen we die.

De Kamer wordt voor de zomer over de motie over het onderzoek naar niet-humane primaten
geïnformeerd, zodat mogelijkerwijs de onderzoeksopdracht na de zomer kan worden verleend
en de Kamer erop kan reageren, waarbij de resultaten eind 2024 worden gedeeld. Dat
is een toezegging aan de heer Wassenberg.

Ondanks al die toezeggingen heeft de heer Wassenberg toch gemeend een tweeminutendebat
aan te moeten vragen, maar hij gaat er nog over nadenken, dus misschien ... Je weet
het niet.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik ga er helemaal niet over nadenken. Het lijkt mij juist leuk om hier
nog een keer op terug te komen, dus dat is ook een uitnodiging voor beide Ministers.
Ik doe het omdat iedereen daarbij gebaat is.

De voorzitter:

Ik wilde u eigenlijk – u neemt zelf al het woord – een compliment geven voor de manier
waarop u dit voorbereid heeft en voor uw enthousiasme. Dat geldt voor alle collega's.
Iedereen doet hier buitengewoon zijn best, maar u bent wel de kampioen voor vandaag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee sluit ik de vergadering. Ik dank de collega's, de bewindspersonen, en natuurlijk
de bode, de Dienst Verslag en Redactie, en de mensen die dit debat hebben gevolgd
vanaf de publieke tribune, dan wel vanuit huis. Ik wens u een prettige avond.

Sluiting 18.50 uur.