Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 april 2023, over Materieel
27 830 Materieelprojecten
Nr. 398 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 22 mei 2023
De vaste commissie voor Defensie heeft op 19 april 2023 overleg gevoerd met de heer
Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 26 januari 2023 inzake B-brief
project Vervanging initiële vliegeropleidingscapaciteit (Kamerstuk 27 830, nr. 384);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 maart 2023 inzake beantwoording
vragen commissie inzake B-brief project Vervanging initiële vliegeropleidingscapaciteit
(Kamerstuk 27 830, nr. 384) (Kamerstuk 27 830, nr. 388);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 maart 2023 inzake project Verbetering
AH-64E bewapening – Joint Air to Ground Missiles (JAGM) (Kamerstuk 27 830, nr. 387);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 maart 2023 inzake project Modernisering
Tactische Indoor Simulator (TACTIS) (Kamerstuk 27 830, nr. 389);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 april 2023 inzake resultaten
verwervingsvoorbereiding raketartillerie (Kamerstuk 27 830, nr. 392);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 april 2023 inzake projecten Deep
Strike Capaciteit Air en Verwerving Maritime Strike (Kamerstuk 27 830, nr. 391);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 april 2023 inzake D-brief project
Vervanging M-fregatten (ASWF) (Kamerstuk 27 830, nr. 393);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 22 maart 2023 inzake project Vervanging
middelzwaar landingsvaartuig (LCVP) (Kamerstuk 27 830, nr. 390);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 25 januari 2023 inzake totstandkoming
industriële samenwerkingsovereenkomst in het programma vervanging onderzeebootcapaciteit
(Kamerstuk 34 225, nr. 42);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 maart 2023 inzake tweede voortgangsrapportage
programma vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 43);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 januari 2023 inzake uitvoeringsagenda
duurzaamheid (Kamerstukken 36 124 en 32 813, nr. 25);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 maart 2023 inzake levering mijnenjagers
Alkmaarklasse aan Oekraïne (Kamerstukken 22 054 en 36 045, nr. 386);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 maart 2023 inzake tweede voortgangsrapportage
over het programma Grensverleggende IT (GrIT) 2022 (Kamerstuk 35 728, nr. 9);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 maart 2023 inzake drieëntwintigste
voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 473);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 april 2023 inzake accountantsrapport
van de Auditdienst Rijk (ADR) over het programma Grensverleggende IT (GrIT) over het
jaar 2022 (Kamerstuk 35 728, nr. 10).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, De Roon
De griffier van de commissie, De Lange
Voorzitter: De Roon
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Drost, Fritsma,
Futselaar, Hammelburg, De Roon, Stoffer en Valstar,
en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.
Aanvang 16.02 uur.
De voorzitter:
Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor Defensie van de Tweede Kamer.
Ik heet de Staatssecretaris en zijn staf van harte welkom. Het onderwerp van bespreking
is het materieel van Defensie. Een ruim begrip: er zijn dan ook veel sprekers komen
opdagen. Ik tel er op dit moment acht. Ik zal één vraag per fractie in deze ronde
toestaan, dus geen interrupties in tweeën, want ik moet op de tijd letten. De tijd
die wij hebben afgesproken, is vier minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord
aan de heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank voorzitter. Ik moet na mijn inbreng helaas meteen vertrekken naar de plenaire
vergadering, waar we het over stikstof hebben, maar ik ben blij dat ik vandaag ook
over iets anders kan praten.
We spreken vandaag over maar liefst elf materieelprojecten bij Defensie. Over miljarden
aan investeringen in broodnodig herstel en het versterken van onze krijgsmacht. De
Russische agressieoorlog in Oekraïne heeft tot een breed besef geleid van het belang
van afschrikking en machtsprojectie en van verdediging van bondgenoten in het hoogste
geweldsspectrum. Defensie schaft langeafstandsprecisiewapens aan, voor fregatten,
onderzeeboten en de F-35. Niet lang geleden waren kruisraketten nog taboe. Wat kan
de wereld veranderen. Hetzelfde geldt voor raketartillerie en nieuwe raketten voor
Apaches. Het CDA steunt deze investeringen. Ze zijn militair, strategisch en politiek
van belang. Nederland versterkt hiermee de NAVO als het gaat om het gevecht op de
lange afstand. Bij het gevecht van nabij, op de grond, blijven we helaas nog ver achter.
De vraag is ook hoelang de krijgsmacht het gevecht kan volhouden. Door de jarenlange
bezuinigingen kampt Defensie met munitietekorten. Dieptepunt was dat militairen «pang,
pang!» moesten roepen tijdens oefeningen. Gelukkig wordt er op dit moment fors geïnvesteerd
in ruimere voorwaarden. Gisteren kondigde Defensie een investering aan van nog eens
1,5 miljard. Dat is hard nodig. Door de oorlog in Oekraïne zijn de schrale reserves
en voorraden in Europa nog verder geslonken. Er wordt meer verschoten dan de industrie
op dit moment kan leveren. Tel daarbij op dat alle Europese landen nu munitie aan
het inkopen zijn. Dat leidt tot lange bestel- en levertijden. Het CDA pleit er al
sinds 2018 voor dat Nederland zijn eigen broek kan ophouden met het kopen en produceren
van munitie, samen met andere Europese landen. Tot aan de oorlog in Oekraïne is er
echter niets mee gedaan. Laat er nu een ondernemer zijn opgestaan die zegt: ik kan
het, wapens en munitie maken in Nederland. De ideeën zijn panklaar en de expertise
is in huis, aldus de heer Zondervan. Defensie zou zijn initiatief toch enthousiast
moeten omarmen. Helaas blijkt uit een interview in het Algemeen Dagblad van 5 april
jongstleden dat dit nog niet het geval is. Kan Defensie daarop reageren?
Dan de vervanging van de M-fregatten. De nieuwe Anti-Submarine Warfarefregatten beloven
een knap staaltje Nederlandse techniek te worden: innovatief, toekomstgericht en voorbereid
op ontwikkelingen als high energy lasersystemen. Het CDA is trots op de gouden driehoek.
Toch hebben we nog een aantal vragen. Het budget voor de Belgische schepen is 200 miljoen
hoger. Wat is hiervoor de verklaring? Zijn de ontwerpen van de Belgische en Nederlandse
fregatten identiek? De schepen worden veelzijdig inzetbaar. Worden ze ook voorbereid
op de verdediging tegen ballistische raketten? In welke mate zijn er uitbreidingsmogelijkheden
voor inzet van drones en autonome wapensystemen?
Vanwege de complexiteit van het ontwerp en de extra ontwerpactiviteiten die nodig
waren om te voldoen aan de eisen heeft de D-fase langer geduurd dan verwacht. In totaal
is de vertraging vier jaar ten opzichte van de A-brief en een jaar ten opzichte van
de B-brief.
Dat brengt mij bij de vervanging van de onderzeeboten, een nog veel complexer systeem
dan een fregat. Hoe groot is het risico van jaren vertraging bij een complex ontwerp
en dus van nog verdere kostenoverschrijdingen? Te meer daar bij Defensie zelf veel
minder kennis aanwezig is. Hoe hard is de eis van de tijdige levering binnen het budget?
De marine moet langer doorvaren met minder en verouderde Walrussen. Nu blijkt de verwerving
van reserve-onderdelen langer te duren en zijn extra inspanningen nodig om het huidige
personeel te behouden en nieuw personeel te werven. Graag een reactie.
Dank ook voor de brief over de industriële samenwerkingsovereenkomst, de ICA. Met
de motie-Stoffer c.s. vroeg de Kamer om minimale eisen te stellen. De Staatssecretaris
blijft hier echter wel vaag over. Welke minimale eisen worden nou eigenlijk gesteld?
Een aandachtspunt is het ongelijke speelveld in Europa. In diverse landen is in de
coronacrisis staatssteun geboden aan de industrie. Dat kan zorgen voor concurrentievoordeel
voor buitenlandse bedrijven ten opzichte van Nederlandse bedrijven. In hoeverre wordt
hiermee rekening gehouden?
Dan de vervanger van de leermiddelen van de initiële vliegersopleidingscapaciteit.
De B-brief roept veel vragen op. In de A-brief werd aangekondigd dat een aantal opties
onderzocht worden: het leasen van een lesvliegtuig en het uitbesteden van het onderhoud.
Dit is niet uitgewerkt in de brief. Pas na Kamervragen beweert de Staatssecretaris
dat het leasen of outsourcen significant hogere kosten met zich zal meebrengen dan
de aanschaf van nieuwe lesvliegtuigen.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Boswijk (CDA):
Ja, ik ben bijna klaar. Dit worden de laatste twee zinnen.
Ook ziet hij geen mogelijkheden tot internationale samenwerking. Maar uit de antwoorden
blijkt dat België wel heeft gekozen voor deze leaseconstructie. Kan de Staatssecretaris
aangeven waarom België dat wel heeft gedaan en waarom wij dat niet doen?
De voorzitter:
Dank, meneer Boswijk. Dan is het woord aan de heer Drost van de ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar woorden ter inleiding en dan heb ik over een
aantal thema's een aantal vragen aan de Staatssecretaris.
Ter inleiding, voorzitter. We zijn onze krijgsmacht weer aan het opbouwen en versterken.
Dat zien we aan de onderwerpen die vandaag op de agenda van dit commissiedebat staan.
Wij zijn blij om dit te zien, omdat de situatie in de wereld vraagt om een sterke
krijgsmacht. We stellen uiteindelijk onze ultieme hoop niet in de kracht van onze
wapens, maar we hebben wel de verantwoordelijkheid en de grondwettelijke taak om bescherming
te kunnen bieden aan de Nederlandse bevolking en om inzetbaar te zijn voor de verdediging
van ons grondgebied en dat van onze bondgenoten. In de afgelopen periode was onze
krijgsmacht daar steeds minder toe in staat, maar wij zien daar nu verandering in
komen. Wij zijn blij om te zien dat er nu ook weer geïnvesteerd wordt in de slagkracht
van onze landmacht. De Staatssecretaris noemt in zijn brief het militaire, strategische
en politieke belang daarvan en stelt dat onze investeringen de capaciteit van de Europese
bijdrage aan de NAVO versterken. Nederland laat wat ons betreft aan de bondgenoten
in de NAVO en de EU zien dat het zijn verantwoordelijkheid neemt voor een sterkere
bijdrage aan de gemeenschappelijke afschrikking en de verdediging van ons grondgebied.
Voorzitter. Een aantal vragen vormen een rode draad door alle brieven heen. De eerste
gaat over de kleine capaciteit van de productielijnen. Daar hebben we ook in andere
debatten over gesproken. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij daarnaar kijkt
en hoe wij borgen dat ondanks die kleine capaciteit onze aanvoerlijnen goed genoeg
blijven draaien. Hetzelfde geldt voor de krapte op de arbeidsmarkt, de markt zelf
en de stijgende prijzen. Die risico's worden volgens mij in alle brieven genoemd.
Graag een reflectie daarop.
Ik vind het moeilijk om in alle brieven te controleren of wat wij doen en investeren
zijn plek vindt binnen het bondgenootschappelijk verband, op welke manier dat zijn
plek vindt, welke rol en taak wij precies op ons nemen en hoe dat uiteindelijk in
het totale plaatje past. Hoe borgt de Staatssecretaris dat? Hoe kan de Kamer controleren
dat wij het nodige doen en investeren, ook in NAVO-verband? Dat was alles over onze
rol.
Dan over de langeafstandbewapening, onder andere Tomahawks. Die zijn nieuw voor Nederland.
Daarmee leveren we «een significante bijdrage aan de slagkracht van de NAVO», zoals
de Staatssecretaris schreef. Ik heb daarover een aantal vragen. Het bereik van de
Tomahawks, van de langeafstandbewapening, ligt rond de 1.000 kilometer. Hoe komen
wij tot die keuze? Waar is dat op gebaseerd? Want die keuze loopt uiteindelijk richting
leveranciers. Hoe is de internationale samenwerking rondom deze wapensystemen vormgegeven?
Dan de integratie op de Walrusklasse. Ik denk dat ik dat mee kan nemen bij de onderzeeboten.
Daar is een einddatum voor, waarop het niet meer zinvol is om dat te doen. Kan de
Staatssecretaris aangeven of die al in beeld komt? Hoe stuurt hij daarop?
Dan over raketartillerie, voorzitter. Defensie kiest na een vergelijking tussen het
Amerikaanse High Mobility Rocket Artillery System, het HIMARS, en het Israëlische
Precise and Universal Launch System, PULS, voor PULS. Wat ons betreft worden daar
een aantal goede argumenten voor gegeven, maar ik heb toch wel een vraag. De integratie
van het systeem in onze eigen systemen, de engineering van hard- en software, is benoemd
als risico. Hoe hebben we die afweging gemaakt? We kiezen niet voor Amerikaanse systemen,
die binnen de NAVO wellicht veel voor de hand liggender zouden zijn, maar voor het
Israëlische systeem, dat daar niet op die manier op van toepassing is. Wat ligt daarachter?
Welke risico's zien we? Hoe borgen wie die risico's? Of hoe proberen we die te verkleinen?
Over de F-35-vliegtuigen, voorzitter. Ik wil het vooral hebben over een specifiek
punt, namelijk de inzetbaarheid van de F-35-vliegtuigen op vliegbasissen Leeuwarden
en Volkel. Er staat dat die achterblijven door vertraging in motorenonderhoud, langere
levertijden en een tekort aan bevoegd onderhoudspersoneel. Ik heb een aantal simpele
vragen. Hoe groot zijn die gaten eigenlijk? Welke risico's zien we? Hoe gaan we die
gaten dichtlopen? Welke acties staan daarvoor open? Hoe gaan we daarmee aan de gang?
De bottomline is de vraag: zijn onze vliegtuigen zo meteen wel efficiënt inzetbaar?
Hoe borgen we dat dat wel zo is?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Drost (ChristenUnie):
Is mijn tijd op?
De voorzitter:
Ja, uw tijd is op.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag over onderzeeboten, voorzitter.
De voorzitter:
Eén vraag, maar kort.
De heer Drost (ChristenUnie):
Maar ik kan me volledig aansluiten bij de vraag van meneer Boswijk, dus bij dezen.
De voorzitter:
Meneer Valstar.
De heer Valstar (VVD):
Dank, voorzitter. Defensie maakt flink vaart met het verwerven van langeafstandsraketten,
fregatten en raketartillerie. Hoewel er van mijn kant nog weleens kritiek is op de
ellenlange aanbestedingsprocedures en de gemaakte keuzes, laat de verwerving van raketartillerie
zien dat het wel degelijk snel kan, want we hebben binnen zes maanden een nieuw wapensysteem.
Althans, nieuw? Na twintig jaar is het weer terug van weggeweest. Het wringt ook een
beetje, omdat wij, als Tweede Kamer, hameren op standaardisatie en interoperabiliteit.
Dat de keuze voor PULS gedurfd is, ligt in het feit dat het gros van de landen voor
het vertrouwde HIMARS kiest. Maar ongewone tijden vragen om ongewone keuzes. Eerder
koos Nederland, ook als een van de eerste, voor de F-35. Ook daar plukken wij nu de
vruchten van. Dat neemt niet weg dat mijn fractie nog enkele vragen heeft bij de keuze
voor PULS. We lezen alle voordelen, maar zien zelf ook nog een nadeel, namelijk eventuele
doorlevering aan derde partijen die misschien over 20 of 30 jaar aan de orde zijn,
de zogeheten «third party transfer»-clausule. Daar kopen we het nu niet voor, maar
welke afspraken worden daar nu over gemaakt met Israël? Hoe verhoudt zich dat tot
Euro-PULS? Ook daarover lezen we bemoedigende berichten wat betreft productie op Europees
grondgebied. Maar hoe hard zijn die afspraken? Wat ziet de Nederlandse industrie daarvan
terug? Op welke wijze is dat vastgelegd? Wat voor duit doet Nederland in het zakje
wat betreft de productie van raketten? Zijn er mogelijkheden om componenten in Nederland
te produceren?
Voorzitter. Van het land naar de zee. Uit Belgische media vernemen wij dat de kosten
voor de twee M-fregatten daar ruim boven de 2 miljard komen te liggen, terwijl de
kosten voor het Nederlandse deel aanzienlijk onder de 2 miljard liggen. Waarin zit
die discrepantie, zo vraag ik de Staatssecretaris.
Ik kan het niet nalaten om ook nu weer te vragen naar de ontwikkelingen rond de LCF's.
Het beste nieuws van de ontwikkeling komt uit Nederland, namelijk de keuze voor de
Tomahawks. Maar de echte ontwikkeling, die van het schip zelf, verloopt stroef, zoals
bekend. De Minister heeft onlangs met haar Duitse counterpart gesproken. Daar is de
gezamenlijke vervanging van de F124 en de LCF's ook aan de orde gekomen. Wat de laatste
stand van zaken betreft zou ik graag willen weten wat daar is besproken.
Eerder vertelde de Staatssecretaris nadrukkelijk naar Denemarken te willen kijken.
Dat lijkt geen verkeerde keuze, omdat de Denen 5 miljard in hun eigen maritieme industrie
steken en samen met Nederland voor de raketartillerie PULS kiezen. Welke voortgang
is daar geboekt?
Voorzitter. Dan de voortgangsrapportages over de F-35's, GrIT en onderzeeboten. We
hebben daar allemaal kennis van kunnen nemen. Denk ook aan de stafnotities. Het is
leuk dat onze namen als rapporteurs daarboven prijken, maar het echte monnikenwerk
wordt verzet door onze parlementaire ondersteuning. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken
hoe dankbaar wij hen hiervoor zijn. Gezien de tijd beperk ik mij tot de rapportage
aangaande de onderzeeboten en meer specifiek de betrokkenheid van de Nederlandse industrie.
Zoals bekend heeft de Tweede Kamer verzocht om de ICA conditioneel te maken voor de
gunning en dit mee te wegen in de uiteindelijk besluitvorming. We zijn er nog niet
op gerustgesteld, omdat we ook signalen uit de sector ontvangen dat niet iedere OEM
dit even serieus neemt. Kan de Staatssecretaris hier nogmaals benadrukken dat de ICA
doorslaggevend is en dat het zwaarwegend is in welke mate de Nederlandse industrie
vooraf aan boord is bij de te verwerven nieuwe onderzeeboten, dus, kortom, dat de
angst die wij vooraf hebben geschetst, namelijk dat een werf 100% scoort op de WNV
en 0% op de ICA, ongegrond is? Wil de Staatssecretaris hier de oproep aan de werven
doen dat de betrokkenheid van de Nederlandse industrie een zwaarwegende factor voor
het kabinet is?
Voorzitter. Te land, ter zee en dan ter tafel. Ik wil ook nog kort de industrietafel
aanstippen, waar de VVD eerder om verzocht heeft. Er heeft inmiddels een gesprek plaatsgevonden
tussen de Nederlandse industrie en een smaldeel van het kabinet. Hoewel ik blij ben
dat dit uiteindelijk heeft plaatsgevonden, waren de signalen die ik uit de sector
ontving, minder opbeurend. Er is weinig concreets uit voortgekomen. Er is ook geen
sprake van strategische afwegingen en het is nog maar de vraag of er een vervolgtafel
komt. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier zelf op terug? Welke concrete stappen zijn
er die avond gezet in het vertalen van de DIS? Kan de Staatssecretaris een nadere
toelichting geven over de specifieke uitwerking voor de marinebouw, die nu onderdeel
lijkt te worden van de sectoragenda voor de maritieme maakindustrie?
De voorzitter:
Afrondend alstublieft.
De heer Valstar (VVD):
Ik ben er bijna. Welk mandaat en welke reikwijdte krijgt deze agenda? Welke rol ziet
de Staatssecretaris voor zichzelf om te zorgen voor onderhoud en versterking van de
zelfscheppende marinebouw in Nederland, onder meer op het gebied van het nationaal
benutten van hoogwaardige strategische launching customer-projecten – dat letterlijk
in de DIS staat benoemd – of door middel van innovatief aanbestedingsbeleid? Graag
een reactie.
Het laatste punt ging over de PC-7. Dat punt heeft de heer Boswijk al gemaakt. Daar
sluit ik mij bij aan.
De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. Er is een vraag van de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb een vraag over de betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij de bouw van
de nieuwe onderzeeboten. De heer Valstar gaf aan dat het zwaarwegend moet zijn. Maar
het moet toch verdergaan? Het is toch de bedoeling dat het een keiharde voorwaarde
is dat er betrokkenheid is van de Nederlandse industrie? Het woord «zwaarwegend» interpreteer
ik als fout. Begrijp ik dat goed?
De heer Valstar (VVD):
Het is wat mij betreft een keiharde voorwaarde.
De voorzitter:
Dan is dat helder. Dan kunnen we gaan luisteren naar meneer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal vandaag de bijdrage van de heer Kuzu uitspreken, die
zich vanwege ziekte helaas moet laten vervangen. Ik kan hem in ieder geval namens
mijn fractie van harte beterschap wensen. Ik zal het debat straks moeten verlaten,
omdat ik dadelijk deelneem aan een ander debat.
Voorzitter. Toen het ging over het verdrag over de militaire samenwerking tussen Nederland
en Israël, zei de Minister iets interessants, namelijk: het verdrag regelt slechts
de juridische grondslag voor de aanwezigheid van troepen op elkaars grondgebied, maar
van concrete activiteit is voorlopig geen sprake. Maar wat blijkt? Wat de Minister
uitvoerig beweerde, lijkt niet te kloppen. Dit verdrag is niet alleen nodig voor informatie-uitwisseling
en training in de toekomst, maar ook voor de aanschaf van Israëlische wapens in het
hier en nu. We kunnen dat teruglezen in de brief van 3 april, waarin staat dat in
de D-fase gebruik is gemaakt van de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied.
In artikel 2.16 sub e staat een uitzondering voor opdrachten die worden geplaatst
op grond van een tussen Nederland en een of meer derde landen gesloten internationale
overeenkomst of afspraak. Oftewel, het verdrag van 6 april 2023 diende gewoon voor
de aankoop van de PULS-systemen.
Hier komt de Staatssecretaris in beeld. In oktober informeerde hij ons al over de
wens voor meer raketartillerie. Voor de kerst moest besloten worden op welk aanbod
we zouden ingaan. Op welk moment was het voor de Staatssecretaris duidelijk dat de
HIMARS geen wezenlijk alternatief was voor PULS? Was dit voor de kerst? Zo ja, dan
heeft u toch eigenlijk al maanden geleden de definitieve keuze gemaakt voor het PULS-systeem?
Kan de Staatssecretaris mededelen wanneer binnen de ministerraad het formele besluit
is genomen om te kiezen voor het PULS-systeem? Is er een voorlopig koopcontract getekend
en, zo ja, wanneer? Heeft u dan ook een ontbindende clausule opgenomen in het geval
dat het parlement geen toestemming geeft? En mogen wij deze contracten dan ook vertrouwelijk
inzien, zodat wij zelf kunnen controleren of Nederland inderdaad nog af kan zien van
de aankoop van dit systeem? Indien het koopcontract al is getekend, bent u dan van
mening dat de Kamer volledig en juist is geïnformeerd in de berichtgeving en de stukken,
waarin de Minister vermeldde dat het verdrag slechts de juridische grondslag regelt
voor de aanwezigheid van troepen op elkaars grondgebied, maar dat van concrete activiteiten
voorlopig geen sprake is? Wat werd bedoeld met «voorlopig» als de regering al volop
bezig was met de aankoop van het PULS-systeem?
Voorzitter. DENK is een tegenstander van de aanschaf van dit systeem wegens de mensenrechtenschendingen
en de schendingen van het oorlogsrecht die door het Israëlische leger en het Israëlische
regime worden gepleegd. Wij willen dan ook graag zien dat er nog een criterium wordt
toegevoegd aan de zes operationele beoordelingscriteria waar dergelijke aankopen op
worden beoordeeld. Wij vinden dat mensenrechtenschendingen het zevende beoordelingscriterium
zouden moeten worden. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Voor de geplande installatie van de twintig PULS-systemen zal er sprake
zijn van aanwezigheid van het Israëlische leger op Nederlands grondgebied. De eerste
vier PULS-systemen worden uit voorraad aan Nederland geleverd. Kunnen we de eerste
Israëlische militairen dan al dit jaar op ons grondgebied verwachten indien de aankoop
voltrokken wordt? De levering van de overige zestien PULS-systemen gaat meerdere jaren
in beslag nemen. Leidt dit tot een langdurige aanwezigheid van het Israëlische leger
op Nederlands grondgebied? En krijgt Israël afzonderlijk betaald voor het trainen
van onze soldaten en het oefenen met ons materieel? Graag een reactie.
Voorzitter. HIMARS heeft als voordeel dat er bij een bestaande Europese gebruikersgroep
aangesloten kan worden. Toch besloot Nederland om voor de PULS te kiezen. Wij kiezen
er dus bewust voor om ons niet te voegen bij een bestaande gebruikersgroep. Nederland
heeft zelfs als ambitie om het initiatief te nemen om een PULS-gebruikersgroep van
Europese NAVO-landen te starten. Kan ik hieruit concluderen dat Nederland een voortrekkersrol
op zich heeft genomen? Vindt de Staatssecretaris dit eigenlijk wel gepast? Mijn fractie
vindt het namelijk ongepast dat het Israëlische leger en de Israëlische regering ondanks
de structurele mensenrechtenschendingen en het annexatie- en nederzettingenbeleid
dit platform krijgen. Deelt de Staatssecretaris ...
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit was mijn laatste vraag.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, vooruit.
De heer Van Baarle (DENK):
Deelt de Staatssecretaris de mening dat het onacceptabel is dat op deze manier de
Israëlische bezettingskas wordt gespekt om op die manier Palestijnen verder te onderdrukken?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Baarle. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Oorlog is een menselijke krachtmeting met behulp van technologie. Daarom
gaat dit debat in de kern mede over de vraag of er voldoende budget is om het juiste
materiaal aan te schaffen om die krachtmeting, als het moet, te winnen. Ik zou daar
graag een reflectie van de Staatssecretaris op hebben.
Het is belangrijk dat we ook qua materieelprojecten inhaken op de NAVO-doelstellingen.
In het licht van dreigingen op zee en op de zeebodem wijs ik op de noodzaak van het
maritieme patrouillevliegtuig in aanvulling op de varende capaciteiten. Het Verenigd
Koninkrijk en Noorwegen hebben de P-8. Duitsland krijgt die P-8. Mijn aan de Staatssecretaris
is of hij bereid is de mogelijkheid te verkennen tot samenwerking op deze capaciteit
met deze landen, en zo bij te dragen aan de NAVO-behoeftes.
Voorzitter. Niet alleen de middelen, maar ook de manieren en procedures moeten op
orde zijn. Daarom moeten wij zorgen voor snellere en directere gunning. Mijn vraag
is dan ook welke verdere stappen de Staatssecretaris op dit punt gaat zetten. Hoe
voorkomt hij dat de Nederlandse defensie-industrie het onderspit delft door de staatssteun
die andere landen hun industrieën bieden?
Voorzitter. Laten we vooral doen waar Nederland goed in is. Dan doel ik allermeest
op de maritieme sector. Maar onze defensie-industrie is divers. Dat wordt gelukkig
ook weerspiegeld in de herziene Defensie Industrie Strategie. Mijn vragen aan de Staatssecretaris
hierover zijn als volgt. Is het zijn voornemen om als Defensie en Economische Zaken
de NLDTIB vroeg, waar mogelijk zelfs voor de A-brief, te betrekken bij materieelprojecten?
Welke concrete kansen ziet hij voor versterkte samenwerking in internationaal en Europees
verband op het vlak van onderhoud en instandhouding? Als concreet voorbeeld noem ik
Polen, dat recent 96 Apache-heli's heeft aangeschaft. Wat zou Nederland bijvoorbeeld
kunnen betekenen in het onderhoud daarvan, maar ook van ander vliegend, rijdend en
varend materieel? Ofwel, pakken wij onze kansen hierin?
Voorzitter. Dan de A-brieven. Gezien de veiligheidssituatie zijn een voortvarende
modernisering van de bewapening van onze Apaches, modernisering van de tactische indoorsimulator
en een vlotte vervanging van het middelzware landingsvaartuig essentieel. De SGP is
daarom ook akkoord met het mandateren hiervan. Wel wil ik vragen of het parlement
consequent en volledig geïnformeerd kan blijven.
Over de B-brief en de vervanging van de vliegopleidingscapaciteit vraag ik het volgende.
Is er ook gekeken naar internationale samenwerking? Welke meerwaarde heeft bijvoorbeeld
een leaseconstructie samen met België?
Dan de D-brieven. In tegenstelling tot mijn buurman de heer Van Baarle, die weg is,
is de SGP-fractie blij met de snelle aanschaf van het Israëlische PULS-systeem, waarvan
de eerste vier systemen al eind dit jaar geleverd kunnen worden. Ik vraag de Staatssecretaris
dan ook wat zijn voornemens zijn voor het betrekken van de Nederlandse industrie hierbij.
Wat zijn de lessons learned van het versnelde aanschafproces? Ik vraag hem ook hoe
zeker hij ervan is dat er bij vervanging van M-fregatten geen inzetbaarheidsgat ontstaat.
Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste blokje, over de grote projecten. De eerste
vraag daarbij is of de Staatssecretaris wat betreft de F-35 zou kunnen reflecteren
op de operationele risico's vanwege de software en schaarse reserveonderdelen en de
financiële risico's door hoge onderhoudskosten.
Tot slot wil ik toch ook de onderzeeboten natuurlijk even aanhalen. Als rapporteur
vroeg ik al om een integraal inzicht in alle kosten. Maar zeker nu er gekozen is voor
een knip tussen bouw en onderhoud, heb ik nog wel de volgende vragen. Hoe gaat Defensie
ervoor zorgen dat alle kosten zullen vallen binnen het LCC-budget? Ik krijg graag
een antwoord daarop. En ik stel opnieuw de vraag die ook al een beetje gesteld is
door de heer Valstar: hoe worden de ICA's conform onze aangenomen motie meegenomen
bij de beoordeling van de offertes en de verdere besluitvorming? Graag krijg ik daar
ook nog een keer een antwoord op.
Voorzitter. Ik heb nog twintig seconden. Ik heb natuurlijk een heleboel gevraagd en
gezegd, maar ik dacht: als ik die heb, kan ik nog één ding zeggen tegen de Staatssecretaris.
Ik vind eigenlijk dat hij het goed doet en de boel goed op orde heeft. Dat compliment
wilde ik nog nadrukkelijk geven, als ik de tijd overhad. Dat geldt natuurlijk ook
voor alle mensen die erachter zitten. Ik dacht: dat mag ook een keer gezegd worden.
Dat was mijn afronding, voorzitter.
De voorzitter:
Dat mag zeker gezegd worden. Dank daarvoor en voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren
naar de inbreng van de heer Hammelburg van D66.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik mij voor de goede vrede maar eens aansluiten bij dat
compliment voor de Staatssecretaris. We hebben de afgelopen jaren – «de afgelopen
jaren» is eigenlijk een understatement – flink op kosten voor Defensie bespaard. Dan
druk ik het maar even heel netjes uit. Dat was niet altijd verstandig. We zien nu,
met de inval van Rusland in Oekraïne, hoe kwetsbaar de Europese veiligheidsarchitectuur
is. We moeten er in een rap tempo voor zorgen dat we weer op kracht komen en versterken.
Niet alleen in Nederlands verband, maar ook in Europees verband en zeer zeker ook
in NAVO-verband moet dat gebeuren. Dat betekent dus ook dat we echt snel aan de bak
moeten met de aanschaf van materieel. Dat is niet alleen nodig vanuit Nederlands perspectief,
maar juist ook vanuit NAVO-perspectief en vanuit de Europese veiligheidsgedachte.
Dat is precies waar deze Staatssecretaris mee bezig is. Het gaat in een rap tempo;
complimenten daarvoor. Het was ook de belofte die is gedaan in de Defensienota. Daar
wordt nu gestalte aan gegeven. Althans, we zijn bezig met stappen in de goede richting.
Zorgen zijn er ook. Het is een discussie die ik eerder al met de Staatssecretaris
heb gehad. Ik neem nu maar als voorbeeld het systeem PULS, waar de Staatssecretaris
voor heeft gekozen. De Denen hebben ook voor dit systeem gekozen. Ik begrijp het ook
wel, want het is snel beschikbaar – dat willen we ook – en we willen die vuurkracht
ook versterken en we willen dat onze mensen kunnen oefenen. Maar tegelijkertijd zien
we dat het Amerikaanse HIMARS-systeem natuurlijk veel vaker wordt gekozen in Europa.
Dat zet toch te denken over de interoperabiliteit, waar een aantal partijen hier natuurlijk
ook al hun zorgen over hebben geuit. Ik heb eerder aan de Staatssecretaris gevraagd:
wat is nou onze Europese en NAVO-strategie achter de standaardisatie en interoperabiliteit,
zodat we ervoor zorgen dat wij net als de Amerikanen ook in Europa kunnen zeggen «wij
brengen het aantal wapensystemen terug en zorgen ervoor dat we standaardiseren en
interoperabel zijn, waardoor we onze gezamenlijke slagkracht en gezamenlijke afschrikking
vele malen sterker kunnen maken dan die nu is»?
Dan heb ik het nog niet eens over de strategic enablers gehad. Daar merk ik gewoon
dat het iedere lidstaat vanuit zijn eigen gedachte is. Per project kijken we ad hoc
natuurlijk wel wat de defensiesamenwerking zou kunnen betekenen vanuit de gedachte
van de twee of drie keuzes die voorliggen, maar veel verder en strategischer dan dat
gaat het eigenlijk nog niet. Dat vind ik toch wel zorgelijk, en dan druk ik me mild
uit. Als wij kiezen voor een wapensysteem, weten we hoelang we eraan vastzitten. Dat
zijn enorme investeringen. Dat betekent dat we elke keer weer in dezelfde spiraal
van fragmentatie blijven en over 10, 15, 20, 25 jaar nog steeds met dezelfde situatie
zitten in Europa.
Ik heb al eens eerder aangegeven dat wij wel echt een probleem hebben met de security
gap die dreigt als de Amerikanen ervoor kiezen om de Europeanen minder te steunen
of vanwege een oorlog elders gedwongen zijn om de Europeanen aan hun lot over te laten
of veel minder te steunen. Dat probleem moeten we eigenlijk nu oplossen. Dat kunnen
we niet over vijf, tien of twintig jaar oplossen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dus wat nu de gezamenlijke strategie is van de Europese lidstaten die ook lid zijn
van de NAVO om echt toe te gaan naar niet alleen een gezamenlijke inkoop en een prachtig
project van de Europese Commissie, maar ook gewoon onderlinge afspraken om het steviger
te versnellen. Hoe ziet u dat bijvoorbeeld in het licht van PULS en de keuze daarvoor?
Ik had ook een vraag over de Tomahawks, om maar eens een voorbeeld te noemen. Als
je het hebt over interoperabel, is dat op zich een verstandige keuze, maar ik sluit
me aan bij de vragen van de heer Drost. Waarom de grens van 1.000 kilometer, om maar
eens wat te noemen? Waren er geen andere keuzes voorhanden?
Volgens mij ga ik in rap tempo door mijn tijd heen. Ter herbevestiging stel ik de
Staatssecretaris nog een keer de vraag over de samenwerking met en het betrekken van
de Nederlandse maakindustrie. Dit debat hebben we al vaker gevoerd. De Staatssecretaris
heeft er volgens mij al een heel helder antwoord op gegeven, maar ik krijg graag nog
een keer herhaald en bevestigd hoe hij de Nederlandse industrie hierbij betrekt.
Voorzitter. Ik beperk me nu nog tot het kopje duurzaamheid. Dat doe ik heel kort.
Ik zie dat er veel focus is op duurzaamheid. Grote complimenten daarvoor. Ook Defensie
moet daaraan bijdragen. Klimaatverandering is ook een gevaar vanuit het veiligheidsperspectief,
dus we kunnen Defensie er niet uit laten, maar vaak zijn de technische mogelijkheden
er nog niet. Heeft de Staatssecretaris een strategie, ook op de langere termijn, om
met de industrieën en met bondgenootschappen duurzaamheid veel meer een plek te geven
in de defensie-industrie? Daar ligt toch de kern van het probleem.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan is het woord nu aan de heer Futselaar van de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. «De grootste Nederlandse militaire investering sinds de Koude
Oorlog.» Toen ik die zin voor het eerst zag, dacht ik: wauw, dat is een mooi staaltje
anti-oorlogsframing van de SP; we kunnen het nog. Maar het is geen zin van mijn partij,
het is een zin van Defensie zelf. Ik begrijp best dat er een positievere stemming
is op het ministerie op het moment dat jaren van bezuinigingen achter je liggen, maar
ik word eigenlijk gewoon niet zo vrolijk van vergelijkingen met een tijdperk waarin
de wereld meerdere malen op de rand van vernietiging heeft gestaan en was gepolariseerd
in twee blokken met de houding «je bent voor ons of je bent tegen ons».
Voor zover je in al dit smijten met miljarden, in totaal zo'n 18 miljard, van een
rode draad kunt spreken, is het deze: Nederland wil kunnen opereren in het hoogste
geweldsspectrum en wil dat op zo veel mogelijk manieren kunnen doen. Met het totaalpakket
kunnen we straks hetzelfde hypothetische doel op verschillende manieren vernietigen:
eerst met Tomahawkraketten vanaf de marine, daarna met Joint Air to Ground Missile-raketten vanaf de
luchtmacht en in het onwaarschijnlijke geval dat er in de rokende puinhopen dan nog
iets beweegt, kunnen we ook met onze PULS-raketartillerie de genadeslag geven. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is dan ook simpel. Is dit niet eigenlijk overkill, letterlijk?
Waarom op zoveel manieren langeafstandsdoelen kunnen uitschakelen? En welke doelen
hebben we dan eigenlijk op het oog?
In de Defensienota 2022 wordt als uitgangspunt genomen dat Defensie kiest op basis
van de kwaliteiten en de geografische ligging van Nederland. Kan de Staatssecretaris
uitleggen hoe bijvoorbeeld de raketartillerie aansluit bij onze kwaliteiten en geografische
locatie? Ik zie dat eerlijk gezegd niet helemaal.
Die raketartillerie is op meerdere fronten een opmerkelijke keuze. Net werd al gezegd
dat die niet aansluit bij het overgrote deel van onze NAVO-partners. Polen heeft bijvoorbeeld
net achttien Amerikaanse HIMARS aangeschaft. Daarnaast is de Israëlische producent,
Elbit, die tevens producent is van drones die aanvallen op Gaza uitvoeren en van surveillanceapparatuur
die wordt gebruikt in de illegale afscheidingsmuur, wat de SP betreft niet de ideale
leverancier van wapens. Wordt dit meegewogen? Tot slot over de raketartillerie. De
Oekraïneoorlog heeft ons laten zien hoe belangrijk het kan zijn om wapens snel te
kunnen overdragen, maar Israël staat het bijvoorbeeld niet toe om wapens door te leveren
aan Oekraïne. Is dit meegewogen? Zo ja, wat is de uitkomst daarvan?
Dan nog kort over onze fregatten. De vervanging lijkt gewoon nodig. Echter, men is
nu uitgekomen op een groter tonnage. Wij vroegen ons af of dit effect heeft op de
snelheid en daarmee ook de inzetbaarheid van de fregatten, want we weten uit het verleden
hoe schadelijk een lagere snelheid kan zijn.
Als allerlaatste punt de onderzeeboten. De eerste zouden tussen 2034 en 2037 beschikbaar
moeten worden. Tot die tijd moet de huidige Walrusklasse voldoen. Dit is een indicatieve
planning. Als er vertraging wordt opgelopen in het gunningsproces of in de bouw, dreigen
er problemen te ontstaan. Hoe anticipeert Defensie hier nu op, zowel in het draaiende
houden van de toch steeds ouder wordende Walrussen als, mocht er een tijdje geen capaciteit
zijn, in het behouden van het personeel dat de onderzeeboten moet bemensen? Die continuïteit
lijkt toch op z'n minst bedreigd te worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, meneer Futselaar. Tot slot in deze ronde is het woord aan de heer Fritsma
van de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank. Er staat een aantal brieven op de agenda over de aankoop van veel
nieuw materieel, waarvan de PVV in grote lijnen de noodzaak kan onderschrijven. We
vinden het echter wel problematisch dat de budgettering van de projecten heel vaag
is. We zien dat er voor de acht reguliere projecten een budget is gesteld van tussen
de 4,2 miljard en 7,1 miljard euro. Dat is een onzekerheidsmarge van ongeveer 3 miljard euro.
Ik noem een paar voorbeelden. Voor de vervanging van landingsvoertuigen wordt een
budget vermeld van tussen de 100 miljoen euro en 0,25 miljard euro. Voor raketsystemen
zien we bandbreedtes van tussen 0,25 miljard en 1 miljard en van tussen de 1 miljard
en 2,5 miljard euro. Op slechts één project kan er dus al een verschil in prijs optreden
ter hoogte van 1,5 miljard euro. Dat zijn simpelweg geen bruikbare en werkbare marges.
Iedereen begrijpt dat je enige flexibiliteit moet incalculeren in verband met bijvoorbeeld
prijsstijgingen, maar de budgetten die we hier zien, geven gewoon nauwelijks meer
richting aan de uitgaven. Als je een minimumbudget stelt en zegt dat het drie of zelfs
vier keer zo duur kan uitpakken, dan bied je gewoon te weinig zicht op de goede besteding
van belastinggeld. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om dat beter te doen.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Valstar.
De heer Valstar (VVD):
Ik probeer even af te leiden wat de heer Fritsma hier nou precies voorstelt. We hebben
hier gewoon een DMP-procedure die met de Kamer is afgestemd. Daarin wordt gesproken
over bandbreedtes: 100 miljoen tot 250 miljoen, 1 miljard tot 2,5 miljard, 2,5 miljard
en daarboven. Wat stelt de heer Fritsma voor? Wil hij de commercieel vertrouwelijke
prijzen weten? Wil hij het DMP-proces aanpassen? Ik snap gewoon even niet waar de
heer Fritsma naartoe wil.
De heer Fritsma (PVV):
De bandbreedtes zijn te ruim. Als je een richtbedrag hebt en een marge van boven naar
beneden van ongeveer 50%, dan is dat een werkbare marge. Die marges worden ook in
het bedrijfsleven gebruikt. Maar hier scheelt het honderden procenten. Dan heb je
geen goed zicht op de besteding van belastinggeld. Ik wil de heer Valstar in dat kader
ook meegeven dat iedereen in deze zaal de bezwaren van de Algemene Rekenkamer kent
tegen het gebrek aan zicht op die uitgaven. In dat kader plaats ik het ook. We hebben
een beter zicht nodig op de uitgaven, conform de bevindingen van de Algemene Rekenkamer.
Wat de PVV betreft passen daar ook betere marges bij. Je kunt niet zeggen dat het
100 miljoen, maar ook 800 miljoen kan kosten. Met die bandbreedtes werken we nu zo
ongeveer. Dat is niet goed.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Fritsma (PVV):
De Kamer heeft een controlerende taak op de uitgaven. Dat punt wil ik hier maken.
De voorzitter:
Duidelijk. Gaat u verder met uw betoog.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Een ander belangrijk punt betreft de voortgangsrapportage over de vervanging
van de onderzeeboten. Ik dank de heren Valstar en Stoffer overigens voor het rapporteurschap
daarover. Er zijn door drie kandidaat-werven offerteaanvragen gestuurd. Hopelijk wordt
er begin volgend jaar een voorlopig gunningsbesluit genomen. Wel is gewaarschuwd voor
de gevolgen van de huidige defensiemarkt voor de prijs en planning van de projecten.
Dat is zorgwekkend. Ik vraag de Staatssecretaris om daar een toelichting op te geven.
Het budget voor de vervanging is immers al een keer verhoogd. Ook wat betreft het
huidige tijdpad voor de vervanging kunnen we geen nieuwe verrassingen gebruiken. Het
is nu immers al een hele uitdaging om de bestaande Walrusklasse langer in de vaart
te houden. Met andere woorden: in hoeverre komt het tijdpad in gevaar?
Over de betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij de bouw van de nieuwe onderzeeboten
is ook veel gezegd en daar heeft PVV nog steeds zorgen over. Over die betrokkenheid
moet overeenstemming komen met de werf die de bouwopdracht krijgt, maar er wordt weer
geen duidelijkheid gegeven over op welke punten of vereisten er precies overeenstemming
dient te komen. Het moet natuurlijk een zeer substantiële betrokkenheid zijn. Ik hoop
dat de Staatssecretaris daarover meer kan zeggen.
Dan de F-35; sommige collega's hebben er denk ik al op gewacht. We hebben met spanning
uitgekeken naar de voortgangsrapportage over dit vliegtuig. De PVV houdt zoals bekend
al enige jaren het aantal tekortkomingen aan het toestel bij. Het laatst bekende aantal
tekortkomingen bedroeg 857, maar dat is gedateerd, dat komt uit 2021. Vorig jaar vroegen
we de Staatssecretaris nog naar een update van dat aantal. Die kon hij toen niet geven.
Wel verwees hij naar de nieuwe voortgangsrapportage. Die is er nu. Maar wat blijkt?
Het aantal tekortkomingen staat daar niet meer in genoemd. Ik hoop dat de Staatssecretaris
dat hier wel kan noemen.
Over de vervanging van de M-fregatten heeft de PVV ook een vraag.
De voorzitter:
Kort graag.
De heer Fritsma (PVV):
Een korte vraag. Er worden twee fregatten gekocht voor Nederland en twee voor België.
De Belgische fregatten blijken veel duurder te worden: 800 miljoen euro, heb ik gelezen
in de Belgische pers. Worden de Nederlandse fregatten ook duurder? Dat is de laatste
vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu even pauzeren zodat de Staatssecretaris zich kan voorbereiden
op de beantwoording. We pauzeren tot 17.00 uur.
De vergadering wordt van 16.40 uur tot 17.03 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan verder met het debat. Ik zal daarvoor dadelijk het woord geven
aan de Staatssecretaris. Ik zal in deze ronde twee interrupties per fractie toestaan,
en een interruptie is in twee termijnen. Dat is het eigenlijk, dus ik geef het woord
aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Maat:
Dank u wel, voorzitter. Excuus dat het iets langer duurde, maar ik wilde de complimenten
vooral doorgeven aan de mensen die het toekomt, en dat zijn de ambtenaren die boven
hard werken aan de antwoorden op de vele vragen die u heeft gesteld. Het verheugt
mij en het doet mij goed om te zien hoeveel de organisatie in korte tijd voor elkaar
bokst. Het klopt dat het gaat om heel veel belastinggeld, zoals de heer Futselaar
zei, maar we komen ook van enorm ver. We gaan zo meteen de verschillende projecten
doornemen. U ziet ook in de commercieel vertrouwelijke bijlage waarom het zo hard
nodig is dat we dit allemaal doen.
Het is heel mooi dat we na een paar weken of maanden hard werken weer goed kunnen
spreken over heel veel projecten die we in de Defensienota hebben aangekondigd en
die nu een volgende fase ingaan. Ik heb een stapel groene mapjes. Ik denk dat het
niet zo heel veel zin heeft om de volgorde met u door te nemen; ik doe het projectgewijs.
Ik begin met fregatten, dan raketartillerie, dan langeafstandswapens en dan geef ik
wel weer even een doorkijkje in wat er daarna komt. Er zijn nog een paar vragen in
de categorie overig. Met uw welnemen ga ik uw vragen zo concreet mogelijk beantwoorden.
U heeft er meer dan blijk van gegeven dat u de brieven goed heeft gelezen, zodat er
minder behoefte is aan allerlei algemene intro's; ik zie de voorzitter instemmend
knikken.
Ik begin bij onze mooie toekomstige ASW-fregatten, ter vervanging van de M-fregatten.
De heren Boswijk, Valstar en Fritsma vroegen of het klopt dat die fregatten voor de
Belgen een stuk duurder zijn dan voor ons. Het antwoord is: nee, het zijn precies
dezelfde fregatten en ze gaan ook precies hetzelfde kosten. Het verschil zit erin
dat wij een andere indexatiesystematiek hebben. De eindprijs is hetzelfde, alleen
wij indexeren jaarlijks en zij doen dat op een andere manier. Daardoor is het eindbedrag
precies hetzelfde, alleen bij de weg daarnaartoe noemen zij nu andere bedragen dan
die wij noemen. Maar geloof me, de gesprekken zijn heel intensief geweest en tot op
de euro tikken we straks hetzelfde bedrag af.
De heer Boswijk vroeg of de schepen veelzijdig inzetbaar worden en ook worden voorbereid
op verdediging tegen ballistische raketten. Nu niet. Het antwoord daarop is nee. Het
zou potentieel theoretisch wel kunnen, maar een realistischere inschatting is dat
juist die mogelijkheid een plek gaat krijgen bij de Future Air Defender, het project
waarover de heer Valstar ook nog een paar vragen heeft gesteld, waar ik dadelijk op
terugkom.
De hoofdtaak van de ASW-fregatten is onderzeebootbestrijding. Een ASW-fregat moet
zich kunnen verdedigen tegen luchtdreiging, maar hij kan niet alleen onderzeeboten
zoeken, hij kan veel meer. De capaciteit voor raketten op het fregat wordt voor luchtverdediging
uitgevoerd met ESSM Block 2 en ook antischeepraketten en raketten tegen drones, dus
er zit absoluut wel vuurkracht op.
De heer Boswijk vroeg ook in welke mate er uitbreidingsmogelijkheden zijn voor inzet
op drones en autonome systemen. Ja, het ASW-fregat biedt ruimte voor drones en onbemande
vaartuigen en vliegtuigen. Die flexibiliteit is meegenomen in het ontwerp.
De heer Valstar merkte op dat de ontwikkeling van het schip zelf stroef verloopt,
zoals bekend, en had een vraag over de LCF. Ik zou eigenlijk met u willen afspreken
dat ik hierop terugkom bij de A-brief voor de vervanging van de LCF of de Future Air
Defender. De naamgeving van het project hangt onder andere af van of Nederland dat
alleen gaat doen of met anderen. Die A-brief komt voor het eind van het jaar naar
u toe en dan moet ik ook de vragen kunnen beantwoorden over de ambities die we voor
onszelf hebben geformuleerd en over de gesprekken die we met de Duitsers hebben en
die we in Northern Naval Shipbuilding-verband hebben. Het klopt dat we met Denemarken
niet alleen spreken over PULS, waar ik zo meteen over spreek, maar ook over de toekomst
van de vloot. Over anderhalve week gaan we het hierover hebben in Zweden.
Die gesprekken lopen, maar dat zijn geen makkelijke gesprekken, in die zin dat iedereen
in zijn eigen ritme zit en zijn eigen behoeftes heeft; de heer Hammelburg vraagt daar
aandacht voor. Dat is ook gewoon het handwerk dat geleverd moet worden. Dat doet mijn
buurman ook in zijn rol op het Europese front. Ambtelijk zijn we daar volop mee bezig
en bestuurlijk doe ik dat ook. Het resultaat ervan – geen beloftes maar wel veel inzet –
moet u in de A-brief lezen. Daarin moet ik kunnen aangeven of we hier alleen of gezamenlijk
mee verdergaan.
De heer Valstar vroeg ook naar de verwijzing naar de Denen. Hij vond het verstandig
dat wij met de Denen gaan praten, al is het maar omdat ze 5 miljard in de eigen maritieme
industrie steken. Hij vroeg welke voortgang daar wordt geboekt. Ik kom zo meteen bij
PULS terug op de samenwerking met Denemarken op het gebied van raketartillerie. Ik
noemde Zweden volgende week, en daarnaast staat het hele Scandinavische blok de komende
periode in mijn agenda.
De heer Futselaar vroeg of het grote tonnage van ASW geen invloed heeft op de snelheid.
De snelheid van ASW is voldoende voor het uitvoeren van de taken en deze is ongewijzigd
ten opzichte van de initiële eisen. Dat was het blokje fregatten.
Dan komt nu raketartillerie, langeafstandswapens en wat algemene munitievragen en
daarna de onderzeeboten. Over de raketartillerie zijn veel vragen gesteld, onder andere
door DENK. Ik wil u even meenemen in de redenering, omdat het verstandig is om die
erbij te nemen voordat ik op de vragen van DENK inga. Dat geldt ook voor de vragen
van de heer Hammelburg, die zijn zorgen uitsprak en die plakte op het PULS-systeem.
Ik denk dat PULS juist een heel goed voorbeeld is dat wij enorm slim en strategisch
stappen voorwaarts zetten als het gaat om interoperabiliteit. Denemarken is de eerste
gebruiker van het PULS-systeem en ook Duitsland is geïnteresseerd. We hebben afgesproken
dat we die interesse uitspreken, maar het is echt veel meer dan dat. Ik heb er absoluut
vertrouwen in dat er in de toekomst een bredere samenwerking tot stand komt dan alleen
met Denemarken. In maart is het besluit genomen, na ontvangst van het Amerikaanse
en Israëlische aanbod. Zes maanden is snel, maar we moesten ook wachten op de berichten
die we uit Amerika en Israël kregen. Het schema in de commercieel vertrouwelijke bijlage
geeft de informatie op grond waarvan we dat besluit hebben genomen, maar dat schema
konden we pas maken nadat we alle informatie hadden.
Zoals velen van u ook aangaven, biedt PULS voordelen boven HIMARS. De eerste systemen
kunnen eind dit jaar geleverd worden, dus het is echt sneller leverbaar. PULS is goedkoper
en wordt geleverd met een grotere voorraad raketten. Daarnaast kent PULS een open
architectuur, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Hammelburg, en dat is bij HIMARS
niet het geval. Punt één is de interoperabiliteit. HIMARS en PULS zijn interoperabel.
Ze zijn niet interchangeable, niet hetzelfde, maar op de zorg of er binnen NATO goed
mee gewerkt kan worden, is het antwoord gewoon ja.
Ik vind PULS juist een hele mooie stap voorwaarts omdat wij die open innovatieomgeving
hebben. Dat biedt veel meer mogelijkheden voor Europese strategische autonomie bij
het produceren van die systemen en van de raketten. We zijn het erover eens dat we
niet heel veel verschillende systemen willen, maar we willen ook niet maar één systeem,
want dan ben je enorm afhankelijk van één aanbieder.
Het was best wel spannend, want er had een dilemma kunnen spelen wat betreft het versterken
van de Europese strategische autonomie. Daar scoort PULS op meer punten dan HIMARS.
Het was spannend geweest als HIMARS veel sneller leverbaar was geweest, want dan had
je het dilemma gehad dat we de spullen snel willen en een strategische stap voorwaarts
willen maken. Gelukkig gaan snelheid en een strategische stap voorwaarts maken hier
hand in hand. Ik vind dit juist een goed voorbeeld waarin dat gelukkig allemaal samenkomt,
maar dat is natuurlijk wel het dilemma. We hebben ook met regelmaat dat iets misschien
strategisch slimmer is, maar wel langer duurt. Gelukkig is dat hier niet het geval.
Er was ook nog een vraag hoe het zit met Roemenië en Polen, waar ze wel voor HIMARS
hebben gekozen. Weinig landen communiceren zo transparant als wij. Ik heb die vraag
zelf ook gesteld in het voorbereidingsproces. Ik denk dat het parlement daar die vraag
moet stellen, misschien dat er dan wel een antwoord komt. Ik heb overigens vernomen
dat Polen begin dit jaar een flink deel van de HIMARS-orders juist heeft geannuleerd
wegens te lange levertijden; dat is ook goed om erbij te zeggen, om onze afweging
te rechtvaardigen.
Wij kopen raketartillerie om de vuursteun voor onze eigen brigades te versterken,
zodat de tegenstander ook verder dan 45 kilometer kwetsbaar is, een opmerking richting
de heer Futselaar. We hebben de keuze gemaakt op basis van verifieerbare technische
gegevens. Dat is ook de absolute voorkeur van de operationele gebruiker van ons vuursteuncommando.
Er zijn ook vragen gesteld over de industrie. Met EZK verkennen we mogelijkheden voor
de Nederlandse industrie, ook voor Euro-PULS in de fase na 2027. Het Nederlands beleid
ten aanzien van Israël en de huidige politieke situatie in Israël staan de verwerving
van defensiematerieel niet in de weg. We hebben ook eerder materieel aangeschaft in
Israël. De trainingen voor ons personeel met het PULS-systeem vinden plaats in Nederland.
Voor trainingen van Nederlandse militairen in Nederland is geen SOFA nodig, dus de
verbinding die door DENK werd gemaakt, is naar mijn mening onjuist.
De heer Drost vroeg of de risico's worden ondervangen door de security gateway zoals
beschreven in de vertrouwelijke bijlage, en naar de lessons learned ten aanzien van
raketartillerie. Het verwervingsproces is inderdaad in zes maanden van nul naar honderd
gegaan. Versnellen kan als het plan al op de plank ligt. Misschien zinspeelde de heer
Valstar daarop, toen hij zei dat dit gelukkig heel snel is gegaan. Maar het was er
ook en die ideeën hebben bij ons ook heel lang op de plank gelegen.
Wat betreft de D-brief, het kabinet tekent het contract pas na behandeling door de
Kamer, dus er is nog geen contract getekend. Zo hebben we dat ook met elkaar afgesproken
over het defensiematerieelproces. Wij kopen raketartillerie om de vuursteun van onze
eigen brigades te versterken, niet voor doorverstrekking. Landen mogen zelf besluiten
over hun exportautorisatie. Ook Nederland kent een strikt wapenexportbeleid. De heer
Valstar vroeg dit specifiek ten aanzien van Israël en dit wapensysteem, maar het is
een generiek antwoord. Het recht op doorlevering voor de veiligheid op het Europees
continent is op het moment niet aan de orde en dat zit nergens op die manier in de
afspraken. Hij heeft die vraag ook in het vorige debat gesteld. Op die manier hebben
we dat verwerkt in dit proces.
De heer Valstar vroeg ook of het harde afspraken zijn over Euro-PULS. EZK is met Elbit
in gesprek over industriële participatie. Elbit en de Duitse fabrikant Kraus Maffei
hebben in december 2022 een MoU getekend over Euro-PULS, over de productie van de
systemen zelf. We verwachten dat de Duitse productielijn in 2027 operationeel kan
zijn. Nederland produceert geen raketten, maar EZK zal zeker kijken of er op continentniveau
een bijdrage geleverd kan worden. Als EZK een overeenkomst heeft met Elbit over industriële
participatie, kunnen we dat ook in ons projectenoverzicht vermelden.
Wat betreft de algemene lijn ten aanzien van de «third party transfer»-clausule heb
ik eind januari ook schriftelijke vragen over het Zwitserse exportbeleid beantwoord.
Dit is in lijn met die beantwoording.
Voorzitter, dat was het over de raketartillerie.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Even een checkvraag, want ik stelde een vraag over de bredere strategieën bij gezamenlijk
aankopen. Als dit het antwoord was van de Staatssecretaris, heb ik daarover wel een
interruptie.
Staatssecretaris Van der Maat:
Stelt u de vraag maar, dan kan ik erop doorgaan.
De heer Hammelburg (D66):
Aangezien ik een beperkt aantal interrupties heb, ben ik daar spaarzaam mee. Ik stel
deze vraag keer op keer. Laat ik die nu zo stellen. Er zijn nu programma's voor gezamenlijk
aankopen en interoperabiliteit die door de Europese Commissie worden vormgegeven.
Daarnaast voert de Staatssecretaris bilaterale gesprekken met bijvoorbeeld de Belgen,
de Duitsers, de Noren en de Zweden. Zijn er hoog over ook strategische gesprekken
tussen de EU-lidstaten, bijvoorbeeld die ook lid zijn van de NAVO, om nog meer werk
te maken van gezamenlijke inkoop en strategie, of is dat gesprek er niet?
Staatssecretaris Van der Maat:
Die gesprekken zijn er absoluut en die zijn op twee fronten. De Minister voert ze
permanent aan de bredere overlegtafel waar zij acteert. Zo was er onlangs het besluit
om met een paar landen de munitieproductiecapaciteit voor Oekraïne op te krikken.
Mijn rol is op het moment dat we al een soort van basishypothese of perspectief zien,
voor de projecten die wij zelf aan het verwerven zijn. Ik hoop dat u in de brieven
merkt dat wij met meer tekst omkleden hoe de afweging is gemaakt of we het zelf doen
of het met anderen kunnen doen. Het is niet voor niks dat wij in de gesprekken hier,
maar ook straks in de geïntegreerde rapportage een lijst hebben van showcases en grote
strategische projecten tot wat kleinere projecten. Daarin laten we zien dat de inzet
is – we weten niet of het lukt – om samen op te lopen in een verwervingsproces, en
dat zie je vooral subregionaal ontstaan.
Dan ga ik door met lange afstandswapens. Daarna komt een blokje munitie en dan onderzeeboten.
De heer Futselaar vroeg waarom Nederland kiest voor aanvalswapens zoals de Tomahawk.
Hij vroeg of dat geen overkill is. Waarom willen we op zoveel manieren langeafstandsdoelen
uitschakelen en welke doelen hebben we dan op het oog? Een hele goede vraag, echt
een basisvraag. Defensie heeft strategische, politieke en militaire redenen waarom
we langeafstandswapens aanschaffen. Strategisch is het noodzakelijk om onze collectieve
verdediging in Europa en de NAVO te versterken. De afschrikking door de NAVO wordt
versterkt doordat de NAVO met de Nederlandse wapens meer opties krijgt voor inzet.
Sterker nog, de NAVO heeft daar expliciet om gevraagd. Het is een van de behoeftes
die wij als Nederland leveren, als onderdeel van het NAVO-bondgenootschap. Een sterkere
afschrikking maakt de kans op een conflict kleiner. Dat is strategisch. Dan politiek.
Nederland onderstreept verantwoordelijkheid te nemen door de collectieve verdediging
van de NAVO. We kunnen heel erg naar anderen kijken, maar we moeten zelf ook echt
voetstappen voorwaarts zetten in de gezamenlijke afschrikking. Dit versterkt ook de
Europese pijler binnen de NAVO en het versterkt de trans-Atlantische band. En militair:
in geval van conflict kan Nederlandse bewapening essentiële doelen van een tegenstander
uitschakelen, zoals commandocentra. Dan kan je goed beveiligde doelen uitschakelen,
vooral bij de start van een conflict, waarvan we natuurlijk hopen dat het niet gebeurt.
Dat zou een militair disadvantage opleveren bij de tegenstander. Dat is van belang
voor de gehele NAVO.
Daarover was ook een vraag van de heer Hammelburg.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Ja, met de kanttekening dat ik begrijp dat we deze discussie ook bij de Defensienota
hadden kunnen voeren, maar toen was ik er nog niet. Als je kijkt naar de discussies
over Defensie in de voorgaande 25 jaar, natuurlijk in tijden van bezuinigingen, dan
ging het heel vaak over: kies bepaalde dingen, doe waar je goed in bent als Nederland,
concentreer je daarop. Je ziet nu toch een soort alternatieve richting: op heel veel
fronten, weliswaar binnen de NAVO-doelstellingen, willen we ons zegje kunnen doen.
Laat ik het zo formuleren: slaan we niet te veel door naar de andere kant?
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik denk het niet, om twee redenen. Er is inderdaad veel geld bij gekomen, maar in
de Defensienota hebben we wel degelijk enorme keuzes moeten maken, al is het maar
omdat heel veel van de extra middelen nodig zijn voor herstel, het verbeteren van
onze arbeidsvoorwaarden, vastgoed, munitie en überhaupt de voorraad aanvullen. Dat
was allemaal herstel. Vervolgens hebben we gezegd dat we gaan activeren wat we nog
hebben of wat nog in de schuur staat, even populair gezegd, denk aan de pantserhouwitsers
en het Patriot-systeem. Daarna hebben we gezegd dat we ook beter gaan bewapenen wat
we hebben, dus dat we meer vuurkracht realiseren op de systemen die we hebben.
Ik vind het juist een heel erg te verdedigen keuze. Kijk naar onze fregatten, de onderzeeboten,
de F-35's. Die hebben we al in ons arsenaal en die gaan we met meer kracht uitvoeren,
en dan ook nog juist heel gericht. Daarom is de strategische kant van die langeafstandswapens
zo belangrijk. Stel dat er een conflict uitbreekt, dan kun je wel heel duidelijk laten
zien dat je de tegenstander militair meteen kunt verzwakken. In mijn beleving is dat
juist een heel gerichte, goede redenering, die past bij waar je vandaan komt. Die
rechtvaardigt wat je als eerste moet doen, binnen de mogelijkheden die je hebt, binnen
de financiële opties die er zijn. Ik vind dat we daarmee juist een verstandige keuze
hebben gemaakt.
De heer Hammelburg vroeg waarom de eis minimaal 1.000 kilometer is. Die eis komt voort
uit de NAVO-definitie die voor deze categorie wapens is gesteld. De NAVO heeft de
behoefte geformuleerd aan langeafstandswapens vanaf marineschepen met een bereik van
ten minste 1.000 kilometer. Dat is het antwoord daarop.
Dan een vraag van de heer Drost over de langeafstandsbewapening. Hoe komen we tot
zo'n keuze en wat leidt tot een keuze van leveranciers? Ik heb net al iets gezegd
over het waarom. Voor deze wapens heeft Defensie meerdere eisen gesteld. Per behoefte
is er maar één wapensysteem dat aan die eisen voldoet: de Tomahawk en de JASSM. Belangrijke
eisen zijn dus ten minste 1.000 kilometer, voldoende explosieve lading en de stealth-eigenschappen.
De integratie was ook een heel belangrijk argument, zeker ook ten aanzien van de Tomahawk.
Een andere vraag van de heer Drost was hoe de internationale samenwerking is bij de
langeafstandswapensystemen. We kunnen met meerdere landen samenwerken. Het VK heeft
al de Tomahawk, zodat we kunnen samenwerken bij opleiding en training. Ten aanzien
van JASSM geldt dat behalve voor de VS ook voor Duitsland, Polen en Finland. Dat biedt
ook mogelijkheden voor opleiding en training. De inzet is natuurlijk het meest waarschijnlijk
in NAVO-verband. Nederland zou dat ook zelfstandig kunnen doen, maar ik zou zeggen:
NAVO, NAVO, NAVO.
De heer Drost stelde ook nog de vraag hoe wij sturen op de integratie van de Tomahawk
op de Walrusklasse. Ondanks de beperkte levensduur ... Nou ja, de Walrusklasse is
een toonbeeld van enorme, jarenlange inzet voor Defensie. Uw vraag was of het wel
een slimme move is om in de nadagen van de Walrusklasse ook nog de Tomahawk te installeren
op de bestaande onderzeeboten. In de brief hebben wij aangegeven dat wij tegen de
tijd dat de Tomahawk echt in ons bezit komt, ook stappen verder zijn met de voorbereidingen.
Wij geven onszelf nog wel de ruimte om vanuit kostenbewustzijn, gelet op de levensduur
van de Walrusklasse, nog een keer actief de afweging te maken of we dat daadwerkelijk
gaan doen, te meer omdat er nog wat ontwikkeling nodig is voor de onderzeebootversie
van de Tomahawk. De lanceerbuis is horizontaal en uiteindelijk moet die verticaal
omhoog. Als dat gaat, dan is die versie vanaf 2029 beschikbaar, maar als dat later
zou worden, moeten we nog bezien of het doelmatig is. Later dit jaar ontvangen we
de LoA van de VS en dan kunnen we die inschatting ook beter maken.
Dan kom ik op de vragen over munitie.
De voorzitter:
Er is eerst nog een vraag van de heer Drost. Gaat uw gang.
De heer Drost (ChristenUnie):
Geen twijfel over dat we hiermee verder moeten, maar ik zie wel een behoorlijk risico
en dat is waarom ik dat vroeg. Als die twee projecten, onderzeeboten en Tomahawks,
uit elkaar gaan lopen, zou je behoorlijk wat geld over de balk zien gaan, omdat we
daar net de verkeerde keus maken. Dan blijkt dat we nog gingen investeren in de Walrus,
terwijl dat niet meer nodig was. Hoe houden we daar grip op? Hoe gaat u dat doen en
daarover ook met ons overleggen, indien nodig?
Staatssecretaris Van der Maat:
Het idee erachter is dat de Tomahawks op de bestaande Walrus kunnen, en dus straks
op de nieuwe onderzeeboot. Voor 2029 zouden ze er zijn en voor die tijd hebben wij
de LoA, dus wij kunnen tijdig de inschatting maken of het zinvol is om ze nog daadwerkelijk
op de bestaande onderzeeboten te doen. Als dat niet zo is, dan kunnen die Tomahawks
straks op de nieuwe onderzeeboten. Ik informeer u uiteraard over hoe dat verder gaat,
maar ik vond het wel transparant en goed om het op die manier met u te delen.
Voorzitter. De heer Boswijk zei dat het CDA sinds 2018 pleit voor nationale munitieproductie.
Staatssecretaris Van der Maat:
Bij hem was in ieder geval het beeld overgekomen alsof dat bij ons aan dovemansoren
was gericht, terwijl een producent, Zondervan, juist onder andere via het AD aangeeft
wat zijn ambitie is. Ik kan, denk ik, de heer Boswijk geruststellen, want wij zijn
gewoon in gesprek met Zondervan. Meer daarover vertellen lijkt me niet goed. Maar
dat gesprek loopt. We kijken naar de mogelijkheden, ook in Europese context. Maar
wij communiceren rechtstreeks en niet via de pers. Er werd nu een vraag over gesteld,
dus daar geef ik keurig netjes antwoord op. Maar dat gesprek loopt. We zijn daar absoluut
mee bezig.
De heer Drost vroeg naar de kleine capaciteit van de productielijn. Hij hoort graag
hoe wij daarnaar kijken. Als het gaat over het opschalen van de munitie en de aanvoerlijnen,
hecht Defensie waarde aan een zorgvuldige behoeftestelling en een zorgvuldig verwervingsproces.
We kijken vooral naar het beste product voor de beste prijs, geleverd op het juiste
moment. In dit proces wegen we nadrukkelijk de capaciteit bij de toeleverancier mee
in onze keuze. We blijven ook na een eventueel besluit tot aanschaf continu in gesprek
met industriële partners hierover. Ik vind het opschalen van munitiecapaciteit zelf
ook gewoon wel een lastig thema, omdat het langjarige processen betreft. We zijn in
beginsel al aan aanbestedingsregels gebonden. Maar laat ik dit zeggen: we zijn op
dit moment aan het verkennen hoever we kunnen stretchen – u heeft het gisteren ook
de brief gelezen – om niet alleen de productie nu maximaal te kunnen opschalen en
onze eigen schappen te vullen, maar om ook naar de toekomst toe meer weerbaarheid
in de keten te kunnen organiseren op de lange termijn.
Dan onderzeeboten. Uw vragen zijn een beetje een test in consistentie voor mij. Volgens
mij zei de heer Hammelburg: we zijn toch ook wel weer vragen aan het stellen waarbij
we kijken of u hetzelfde gaat zeggen als een paar maanden geleden. Mijn intentie is
om precies hetzelfde te zeggen als een paar maanden geleden. Dat is een beetje het
gesprek dat we nu gaan hebben. U vraagt: kunt u nog een keer dit en dat bevestigen?
Ja, dat ga ik nog een keer bevestigen.
Het gaat om een complex ontwerp; hoe groot is het risico op vertraging? Een aantal
Kamerleden hebben die vraag gesteld. Ik zeg een aantal dingen daarover. De heer Futselaar
vroeg daar ook naar. Het risico van een capability gap is reëel. Dat hebben we meermaals
benoemd. Daarom is bij de offerteaanvraag als harde eis gesteld dat uiterlijk tien
jaar na contracttekening de varende beproevingen van de tweede boot zijn afgerond.
In het hele proces zijn een aantal knock-outs gesteld. Dit is gewoon echt een knock-out,
het eerste groene stoplicht waar ik dadelijk ook over zal spreken. Er zijn drie groene
stoplichten die je moet halen om uiteindelijk tot bieding over te gaan. De eerste
is dat je aan de primaire eisen voldoet. Een primaire eis is onder andere tijd. De
kandidaat-werven zullen bij de biedingen een concreet leverschema moeten indienen
dat hieraan voldoet. Maatregelen zijn getroffen zodat uiteindelijk twee van de vier
huidige Walrusklasse-onderzeeboten veilig operationeel relevant kunnen doorvaren tot
midden jaren dertig. Maar veel speelruimte is er niet, meneer Futselaar. Behoud van
kennis en voldoende personele capaciteit voor voortzetting van zowel de operaties
als het onderhoud zijn cruciaal.
Ik maak daar nog twee opmerkingen bij. Een is dat de zeewaardigheidsautoriteit te
allen tijde bepaalt of het veilig is voor onze mensen. Dat is dus echt een gescheiden
proces ten aanzien van de vervanging van de onderzeeboten. Ik heb ook heel duidelijk
in de eerdere brief aangegeven dat veiligheid op één, twee en drie staat. Als dat
zou betekenen dat we dan met een capability gap te maken krijgen, dan is dat zo. Dat
zeg ik in de eerste plaats.
Ten tweede. We zijn op dit moment in de volle breedte aan het bekijken wat we kunnen
doen rondom kennisbehoud en aantrekkelijk werkgeverschap voor de onderzeedienst. We
moeten natuurlijk ook wel met een verminderde inzet maximaal stretchen in onze strategische
personeelsplanning wat betreft het aantrekkelijk en heel duidelijk maken van de toekomst
die er is met de nieuwe onderzeeboten en de twee die nog gewoon in de vaart zijn.
Het is een van de machtig mooie onderdelen van Defensie om voor te werken. Dat zeg
ik daarover.
Welke minimale eisen worden gesteld aan de ICA? Hier komt dan die exercitie in consistentie.
In de eerste plaats is er een onderscheid tussen het offertetraject en het parallelle
ICA-traject onder leiding van EZK. EZK zal na 28 juli de ICA-voorstellen kwalitatief
beoordelen op de mate waarin deze de NLDTIB versterken en op de maturiteit van de
voorgestelde activiteiten, alsook kwantitatief wat betreft het financiële volume.
Na beoordeling van de offertes en de verificatie van de voortgang van de ICA, zal
een voorlopig gunningsbesluit worden gemaakt. Dat gaat via de speciale onderraad van
onderzeeboten. Ik kom vanuit mijn rol bij het offertetraject. Micky Adriaansens, de
Minister van EZK, komt vanuit het ICA-traject. Dan spreken we daar in de ministeriële
commissie over. Dan komen we tot een voornemen en tot een D-brief. Die D-brief gaat
er alleen komen als er een werf is die drie groene lichten te zien krijgt. De winnende
werf moet aan de primaire eisen voldoen. Dat heb ik net aangegeven. Een van die eisen
is tijd. De werf moet zich kwalificeren op basis van de puntentoekenning via het gunningsmodel.
En er dient met de winnende werf overeenstemming te zijn bereikt over de ICA voordat
– dat zeg ik expliciet tegen de heer Stoffer – Defensie overgaat tot het tekenen van
het leveringscontract. Dus er zijn uiteindelijk twee handtekeningen: de gunning en
die ICA. Maar we hebben hier meermaals allerlei verschillende woorden daarvoor gebruikt.
Er is één moment waarop dat plaats moet gaan vinden. Het afsluiten van de ICA vormt
dus eigenlijk een voorwaarde voor ondertekening van het leveringscontract. In het
conceptleveringscontract is daarom verwezen naar de ICA. Die twee moeten dus echt
in sync zijn met elkaar.
Er werd ook gevraagd naar iets waar ik eerder vragen over heb beantwoord. Ik acht
het gewoon echt onverstandig om over minimale eisen te spreken in de ICA. Dat is een
proces waar EZK in bedreven is. Ik snap heel goed, door ieder gesprek dat we erover
hebben, dat het gevoel van de Kamer is dat dat stevige substantie moet hebben. Ik
wil dat dus ook niet op voorhand verrijken/belasten met allemaal minimale eisen, omdat
ik wel heel goed voel wat uw opdracht daarbij is.
Ik heb nog een paar andere punten over onderzeeboten. Hoe zorgen we ervoor dat ...
De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Het is misschien niet zozeer een vraag, maar meer een opmerking. Ik weet natuurlijk
al dat ik een beetje naar de bekende weg vraag met deze vraag. Maar wat je aandacht
geeft groeit, hè? Dus ik benoem het en zal het vaker blijven benoemen, denk ik, totdat
we ooit zover zijn dat de gunning geweest is. Maar ik denk dat het goed is om het
even te kleuren. Het is me gewoon van enorm belang en het gaat ons enorm aan het hart.
Ik weet dat dat bij de Staatssecretaris ook zo is. Maar op het moment dat we het blijven
benoemen, blijven we het belang ervan inzien. Dus het is echt niet mijn bedoeling
om te controleren of de antwoorden nu precies hetzelfde zijn. Dat was volgens mij
wel ongeveer zo. Ik zou het zelf niet eens checken. Het is voor mij eigenlijk meer
een kwestie van het benoemen. Dus ik zal het een volgende keer misschien niet vragen,
maar gewoon even benoemen. Dat maakt het ook makkelijker. Deze kleuring wilde ik er
even bij geven. Het belang dat we eraan hechten, is de reden dat ik het opvoer. Maar
ik zal het de volgende keer in stellende in plaats van vragende zin doen. Dat is veel
makkelijker voor de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik hoor nu eigenlijk ook geen vraag, maar als de Staatssecretaris hier nog op wil
reageren, mag dat.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ja, misschien toch, want ik kijk ook enorm uit naar het najaar, waarin we hopelijk
drie biedingen krijgen. Want ik kan ook heel veel scenario's door mijn hoofd laten
gaan, van: hoe zou het zijn als dit en dat en zus en zo? Maar we hebben gewoon die
biedingen nodig. Ik zie ook online allerlei inspirerende filmpjes voorbijkomen en
comments over wat we wel en niet moeten doen. We hebben gewoon een heel goed team
dat de offerte-uitvraag op de markt heeft gebracht. Ik hecht er wel aan om te zeggen
dat het uiteindelijk gaat om de balans. Of «balans», nee, het gaat om: de beste boot
voor de beste prijs met heel graag een stevige Nederlandse participatie. Uiteindelijk
is – ik weet dat de heer Stoffer er ook zo in zit – natuurlijk het eerste dat we straks
tegen onze mensen moeten kunnen zeggen: u gaat straks de wereldzeeën bevaren, heimelijk
opereren en in een enorm ingewikkeld, fantastisch mooi stuk staal heel spannende en
gevaarlijke dingen doen, en ik verzeker u dat dit het beste is dat we op de markt
hebben kunnen krijgen om u dat belangrijke werk te laten doen. Ik hoop echt dat uw
Kamer ook voelt dat dat de allereerste vraag is die we met droge ogen en een enorm
rechte rug moeten kunnen beantwoorden. We spreken veel over de participatie van de
Nederlandse industrie. Maar dit is toch wel echt het allereerste startpunt van hoe
we naar de vervanging van de onderzeeboten moeten kijken. Ik zeg dat toch maar even
terug, want straks zien we hopelijk die drie dozen van die drie werven. Dan hoop ik
dat er eentje gewoon met kop en schouders bovenuit steekt waar het allemaal in zit.
Dat gaan we beleven.
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Dit antwoord van de Staatssecretaris stelt mij niet echt gerust wat betreft de betrokkenheid
van de Nederlandse industrie. De Staatssecretaris zegt nu: we hebben natuurlijk het
beste product nodig, met graag een stevige Nederlandse participatie. Dat is een citaat.
Maar «graag een stevige Nederlandse participatie» is niet hetzelfde als een keiharde
voorwaarde van stevige participatie. Hoe moet ik dit nou zien? Het verhaal dat Kamerbreed
leeft, namelijk dat de stevige, substantiële Nederlandse participatie een voorwaarde
is, onderschrijft de Staatssecretaris toch nog wel?
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik verwijs gewoon heel erg graag naar alle brieven, alle communicatie en het zorgvuldige
traject dat we daarin opbouwen. Dat hele ICA is er niet voor niks. Dat is natuurlijk
bedoeld voor een stevige Nederlandse participatie. We hebben niet voor niks dat terug
laten komen in het puntenmodel. Dus natuurlijk. Maar ik hecht ook aan het volgende.
Vanuit de Kamer worden vragen gesteld ten aanzien van de Nederlandse participatie.
De uitvoerige besprekingen die we hier hebben gehad, laten wel zien – dat moet ik
ook gewoon neerleggen, want dat is mijn taak – dat er ook een spanningsveld kan zijn,
zo zeg ik tegen de heer Fritsma. Dus de hoeveelheid Nederlandse participatie is geen
garantie voor de beste boot. Zo zit het ook gewoon. Daarom hebben wij een slimme systematiek
gebouwd, waarbij ik zeker weet dat je als werf Nederlandse participatie absoluut niet
wil laten liggen. Tenzij je de bieding niet wil winnen, ja, dan moet je dat doen.
Op het ICA moet je groen licht halen. Nou, u bent daar heel helder over geweest. Je
wilt je ook als eerste kwalificeren in de puntenoptelling. We weten ook dat als je
dat wil doen, je de punten met een Nederlands vlaggetje erop niet laat liggen. Ik
hecht er wel aan om iedere keer die balans daarin te leggen. Anders beginnen we straks
achteraan met de redenering. Daarom neem ik daar even wat gas op terug. Achteraan
bij de redenering beginnen betekent dat je zegt: hij moet eerst helemaal Nederlands
zijn en dan kijken we of hij goed is. Maar het gaat om die balans. Het gaat erom dat
we het beste willen van al die drie groene stoplichten. Het eerste moet sowieso op
groen, maar ook het tweede én het derde moeten op groen komen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Ik ben dus niet blij met dat gas terugnemen. Er komt Nederlandse betrokkenheid, maar
we weten gewoon niet hoe groot die gaat worden. Sterker nog, we kunnen dat ook niet
controleren, want er komen geen minimumeisen. Die betrokkenheid kan kwantitatief zijn,
in geld. Dat zegt de Staatssecretaris. Ook kan die kwalitatief zijn. Maar we weten
nu gewoon niets. We weten niet hoeveel onderdelen er wellicht door Nederlandse bedrijven
kunnen worden geleverd en ter waarde van hoeveel geld. Het is echt een black box.
Dus nogmaals de vraag: waarom geen minimumeisen, zodat wij ook die Nederlandse betrokkenheid
kunnen controleren? Nogmaals, de PVV is niet blij met het gas terugnemen op dit vraagstuk.
Staatssecretaris Van der Maat:
Er zijn technische briefings geweest, waarin hier veel verder op in werd gegaan. Maar
goed, dan zijn de heer Fritsma en ik het gewoon niet eens als ik zie hoe mij een beetje
woorden in de mond worden gelegd. Misschien is de heer Fritsma van mening dat er wél
een zelfscheppende Nederlandse onderzeebootindustrie is, maar die is er níét. Daar
is volgens mij iedereen het over eens. Daarom gaan we van drie of zes zelfs naar één
aanbieder. We willen de beste boot voor de beste prijs, met inderdaad veel Nederlandse
participatie. Daarom hebben we drie werven gevraagd om dat te doen. Bij al die werven
zit Nederlandse betrokkenheid. Dan zou de wedervraag zijn: als meneer Fritsma precies
weet welke werf het zou moeten worden, zegt hij dus ook tegen twee werven, waar ook
Nederlandse betrokkenheid bij zit, dat die niet goed genoeg zijn. Wij hebben er vertrouwen
in dat juist uit het proces dat we hebben opgezet, de best haalbare boot die te produceren
is op de markt, de beste boot tegen de beste prijs en met veel Nederlandse betrokkenheid,
gaat komen. Je kan dan allerlei ideeën hebben over wie dat zou zijn en dit en dat,
maar dat moet het proces bieden. U heeft in de technische briefing gehoord hoeveel
criteria – tot achttien cijfers achter de komma! – er zijn geformuleerd. Maar die
gaan we hier niet in het openbaar met elkaar delen.
Voorzitter. Ik had nog een paar vragen over de onderzeeboten. Onder anderen de heer
Stoffer vroeg hoe we ervoor zorgen dat alle kosten binnen het LCC-budget blijven.
De Kamer ontvangt de informatie over het budget en de lifecyclekosten gedurende 30
jaar als vertrouwelijke bijlage bij de voortgangsrapportages. Ik kan daar niet in
het openbaar over spreken. Wel kan ik zeggen dat het budget gedegen tot stand is gekomen
op basis van uitgebreide kosten-batenanalyses en informatie van de werven. Ook hebben
we daarin een robuuste risicoreservering opgenomen. Na ontvangst van de offertes is
meer inzicht in de kosten van de verschillende aanbiedingen. We moeten uiteindelijk
natuurlijk ook heel goed weten welke werf het wordt en welke boot het wordt. Daar
zit ook weer een heel onderhoudsprogramma aan vast. Dan gaan we dat ook weer opnieuw
kalibreren, want dan kunnen we ook een betere inschatting maken van de instandhoudingskosten.
Met de kennis die we hebben, zit dat in het budget, met een vaste risicoreservering,
maar we gaan het opnieuw kalibreren als we weten welke werf het wordt.
De voorzitter:
Meneer Valstar, wilt u uw vraag nu stellen of aan het einde van het blokje?
De heer Valstar (VVD):
Ik denk dat we het hele kopje ICA hebben gehad, dus daar wil ik toch weer even naar
terugkeren. Ik ben een spijtoptant, sorry.
De voorzitter:
Oké. Gaat uw gang.
De heer Valstar (VVD):
De VVD heeft in het verleden ook gezegd: beste boot, beste prijs. Maar ik ga toch
een beetje naar een wat-alsscenario. Als je de beste bent, zijn er meestal twee slechter.
Maar je kunt ook verwachten dat er gewoon drie hele goede boten worden aangeboden.
Defensie heeft veel meer budget gekregen. Wat als er nou één tussen zit die net even
een mindere prijs heeft, maar waarbij er uiteindelijk wel gewoon veel industriële
participatie aan boord is? Houdt de Staatssecretaris dan nog steeds gewoon de mogelijkheid
om in die ministeriële commissie het politieke besluit te nemen om voor de werf te
kiezen waar nu eenmaal meer Nederlandse werkgelegenheid voor terugkomt?
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik ga me niet laten verleiden tot de wat-alsscenario's. Het antwoord dat ik kan geven
en dat misschien het dichtst bij het door u gewenste antwoord komt, is het volgende.
Aan het eerste groene licht, primaire eisen, moet iedereen voldoen. Anders exit. Het
tweede groene licht is de offerte op de punten. Met de eerste gaan we verder. Daarnaast
moet er bij die werf een groen licht komen op het ICA. Daar komt EZK mee. Dat materiaal
komt in de MCOV, de ministeriële commissie voor de vervanging van de onderzeeboten.
Op basis van de informatie die we dan zien, hopen we uiteindelijk tot een besluit
te komen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris kan verder met zijn betoog. Nee, sorry. De heer Valstar wil nog
een vervolgvraag stellen. Gaat uw gang.
De heer Valstar (VVD):
Ik zal de volgende keer mijn vinger hoger in de lucht steken. Laat ik me dan aansluiten
bij wat de heer Stoffer hierover zei in zijn tweede interruptie. Het signaal vanuit
de Tweede Kamer is duidelijk. Laten we dat ook hier richting de werven duidelijk afgeven.
Wij verwachten dat er straks een zware Nederlandse industriecomponent aan boord is
bij de verwerving. We weten ook dat als je als industrie nu niet aan boord bent, je
straks in de onderhoudsfase ook op achterstand komt te staan. Ik zou nog wel willen
weten of de Staatssecretaris daar hetzelfde over denkt.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik denk daar in de wens hetzelfde over, maar de lastigheid voor mij is dat ik de biedingen
nog niet ken. Ik snap heel goed uw wens en ik ga ook maximaal langs die wens een D-brief
aan u toesturen, maar uiteindelijk heb ik natuurlijk wel te werken met wat er ligt.
En ik weet nog niet wat er ligt. Er is volgens mij geen misverstand over uw wensen.
Dan ten aanzien van LCC. Dat is natuurlijk juist de reden waarom we gebruiksrechten
hebben geëist. Daardoor brengen we DMI in positie ten aanzien van het onderhoud, om
daarop de aanvullende keuzes te maken. Maar uw wens is crystal clear. Ik zal ook de
argumentatie moeten leveren dat ik u wat betreft «de beste boot voor de beste prijs
en zo veel mogelijk Nederlands» het beste voorstel doe binnen de mogelijkheden die
er zijn en die de drie werven hebben geboden. Daarbij moeten het tweede en het derde
groene licht zelfstandig verkregen worden. In theorie kan daar natuurlijk een onderlinge
spanning op bestaan; de heer Valstar duidt daar ook op. Dat is helder. Dat moet ik
dus straks onderbouwen. Alleen, daarvoor is bepalend wat er straks aan voorstellen
ligt. Ik kan namelijk ook heel veel scenario's bedenken die het heel makkelijk maken,
waarvan ik zeg: nou, duidelijk; misschien is de Kamer niet happy dat het zo is, maar
ze zullen in ieder geval zeggen dat dit de best haalbare optie is van de drie. Ook
zijn er scenario's waarin het spannender, ingewikkelder en meer dilemma-achtig gaat
worden. Ik weet dat ik u in alle scenario's helder moet meenemen in hoe de argumentatie
tot stand is gekomen.
Voorzitter. Met uw welnemen ga ik over naar het volgende mapje: industrie. De heer
Boswijk sprak over een ongelijk speelveld in Europa door staatssteun in coronatijd:
hoe zit dat? Alle landen binnen Europa zijn getroffen door corona. Overheden hebben
daarbij geholpen door middel van leningen. Wij hebben aangegeven dat het vooral belangrijk
is dat de leningen weer worden terugbetaald en dat we daarmee de impact op een ongelijk
speelveld niet zien.
De heer Valstar vroeg wat mijn takeaway is van de industrietafel, want hij had signalen
ontvangen dat het geen goede meeting was. Aan het eind van die dag – het was avond,
nee middag – vroeg ik wat men van de meeting vond. Misschien heb ik niet de goede
mensen aangesproken omdat die al weg waren – dat zou kunnen – maar ik heb eigenlijk
vooral positieve signalen teruggekregen, temeer omdat we hebben afgesproken dat we
nog een keer bij elkaar zouden komen en omdat we hebben afgesproken dat wij op IT,
maar ook op maritiem, met deeltafels verdergaan. Het was een bont gezelschap – dat
bedoel ik positief – want de een was van IT, de ander van maritiem en weer een ander
deed weer iets anders. Als je iedere keer met elkaar samenkomt, heb je een algemeen
gesprek. Daarom hebben we daar deelgesprekken op georganiseerd. Dus ja, ik kijk daar
positief op terug.
Meer in het bijzonder vroeg de heer Valstar naar het mandaat en de reikwijdte van
de agenda van de specifieke maritieme tafel die we georganiseerd hebben. Ook daar
hebben wij een sessie over gehad. Die heb ikzelf als positief ervaren. Ja, ik ben
ook een beetje een positief iemand! Het kabinet ziet met name een ondersteunende rol
bij behoud en versterking van zelfscheppende marinebouw. Ik denk dat je dit ook terugziet
in de verschillende projecten die we draaien. Dit is daarbij het uitgangspunt. In
de in de strategie genoemde maatregelen ter ondersteuning zullen we natuurlijk ook
uitvoerig het launching customership een plek gaan geven. In de 100 projecten die
we hebben geformuleerd als ambitie, zult u dat terug zien komen. Ik verwijs er daarbij
ook naar dat we uitvoerig hebben gesproken over Northern Naval Shipbuilding en dus
ook over de Scandinavische ronde en wat we daarin een plek moeten gaan geven.
Verschillende Kamerleden, namelijk de heren Stoffer, Boswijk en Valstar, hebben vragen
gesteld over het lesvliegtuig PC-7 en hebben gevraagd of wij de samenwerking met België
wel onderzocht hebben. Het antwoord is zeker ja. Maar voordat ik daar iets meer over
zeg, is het belangrijk om aan te geven dat we hier echt wel voor een ander concept
gaan kiezen ten opzichte van onszelf. Dat is onderdeel van de vervanging. We gaan
daarbij echt naar een ander concept, met een opleidingsfilosofie waarbij we 60% gesimuleerde
trainingen gaan doen. Dat is niet te vergelijken met het huidige concept. Wel is uitdrukkelijk
met België gesproken, onder andere over de aanschaf van de lesvliegtuigen. België
heeft een ander uitgangspunt én een andere tijdlijn – dat is ook belangrijk – op zowel
product als tijd als geld. Ik wil vooral voorkomen dat we te laat zijn en dat wij
daar met een opleidingsgat komen te zitten. België kiest voor een leaseconstructie.
Ik weet eigenlijk niet waarom België die keuze heeft gemaakt. Uit ons eigen marktonderzoek
blijkt namelijk dat als we voor lease zouden gaan, dit financieel gezien fors hoger
zou uitvallen. De vraag was volgens mij ook waar we het dan over hebben. Nou, dat
zou echt over meer dan 100 miljoen gaan. Dat vind ik gewoon substantieel. Daarom hebben
wij die keuze niet gemaakt.
Dan de F-35. Overig komt ook nog. De heer Drost vroeg naar de inzetbaarheid van de
F-35: moeten we ons zorgen maken dat we die kisten niet kunnen inzetten? Nee, die
zorg is er niet. Door extra onderhoud aan de F-35-motoren is er wereldwijd een tekort
ontstaan aan motoronderdelen. We hopen natuurlijk dat we daar snel weer stappen op
kunnen zetten. Inzet van de F-35 heeft een beslag gelegd op de beschikbaarheid van
voldoende technisch personeel. Dat heeft u ook allemaal kunnen lezen. Maar de heer
Drost vraagt naar verminderde inzet. Nee, alle missies in Bulgarije en inzet in Polen
voor de NAVO hebben we allemaal kunnen ondersteunen.
De SGP vroeg of ik kan reflecteren op de financiële risico's met betrekking tot software
van de F-35. Dit is al een half antwoord richting de heer Fritsma, maar ik kom zo
nog verder op zijn vraag terug. De F-35 is een betrouwbaar toestel. Inmiddels zijn
er meer dan 900 toestellen in de lucht, die meer dan 650.000 vlieguren hebben gemaakt.
De software is continu in doorontwikkeling. Ik zie daarin geen risico's op dit moment.
Wat betreft de financiële risico's ten aanzien van onderhoudskosten: samen met TNO
berekenen we jaarlijks de ramingen tot aan 2052 en schatten we die risico's in. Die
hebben we wel im Griff. Het project past ook op basis van die ramingen gewoon binnen
het budget.
De heer Fritsma had het over de tekortkomingen: zijn er nog ontwikkelpunten waar we
met de F-35 mee te maken hebben? Meneer Fritsma, die lijst van tekortkomingen staat
er wel in. Het zijn er 822 op dit moment. Ze staan op bladzijde 15. Dit is een proces
van continue verbetering van het product. Er wordt gesproken over tekortkomingen,
maar er zijn natuurlijk allerlei categorieën. Het ene is een stevige tekortkoming,
maar het merendeel valt onder de definitie «tekortkoming», maar gaat om ontwikkelpunten,
die ook bij dit programma horen.
De heer Fritsma (PVV):
Toch nog een vraag hierover. Op dit moment zijn er 822 tekortkomingen. Als je dat
afzet tegen de 857 van twee jaar geleden, dan gaat dat aantal niet heel hard naar
beneden. Ik weet dat er ook tekortkomingen worden opgelost en er nieuwe bij komen,
maar jaren geleden zei de toenmalige Staatssecretaris al: kinderziektes horen erbij
en die verdwijnen. Maar als ik deze aantallen zie, gaat dat niet hard genoeg. Hoe
komt dat? Wat vindt de Staatssecretaris zelf acceptabel qua aantal tekortkomingen
over bijvoorbeeld een of twee jaar?
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik heb nu even niet de specifieke definitie in mijn hoofd, maar er zijn verschillende
categorieën. Dat loopt van iets wat een tekortkoming is tot iets wat een ontwikkelpunt
is tot en met iets wat een praktische aanwijzing is, letterlijk tot en met het pennenbakje
dat ergens in de F-35 zit maar verplaatst moet worden. Het is een enorme range. Als
ik kijk naar het aantal kisten dat in de lucht is, het aantal vlieguren dat gemaakt
wordt, de doorontwikkeling en vooral de tevredenheid van ons personeel bij de F-35,
dan zie ik die punten echt als ontwikkelpunten die gewoon permanent blijven. Er is
geen getal dat acceptabel is. Het enige waar we natuurlijk wel heel goed naar moeten
kijken, is als er tekortkomingen zijn die operationeel beperkend gaan worden. Die
zien we niet, maar als ze er zijn, dan worden ze altijd heel snel opgelost.
Dan nog in de categorie overig. De heer Drost ...
De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Drost over het vorige punt.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, want volgens mij gaat de Staatssecretaris nu over naar het volgende onderwerp.
Ik heb nog een vraag over de F-35. De Staatssecretaris zegt naar aanleiding van mijn
vraag over inzetbaarheid en efficiënte inzetbaarheid: maakt u zich geen zorgen. Oké,
dat neem ik dan van u aan. Maar u schrijft ook op dat we ons er wel zorgen over mogen
maken, omdat het wel enigszins achterblijft op vliegbases Leeuwarden en Volkel, onder
andere door een tekort aan bevoegd onderhoudspersoneel. Ik maak me zorgen over het
bredere plaatje daarachter. Ongeveer in iedere brief lezen we dat soort termen. Het
tekort aan personeel bij Defensie is gewoon een enorm probleem, en dat geldt overigens
ook voor andere sectoren in ons land. Dan heb ik toch nog even de volgende vraag.
Als u hier zegt «maakt u zich geen zorgen», hoe rijmt dat zich dan met het tekort
aan onderhoudspersoneel, dat u ook noemt?
Staatssecretaris Van der Maat:
Mijn opmerking ten aanzien van de zorgen ziet op die brede groep van 800 à 900 ontwikkelpunten/tekortkomingen.
Als het gaat over personeel, kan ik zeggen dat dit voor heel veel terreinen geldt.
Maar goed, daar gaan we het op een ander moment nog over hebben. Juist omdat er extra
inzet van de F-35 is gepleegd, zien we dat terug in de beschikbaarheid van voldoende
technisch personeel. Dat klopt. Dat heeft effect gehad op de inzet van de volledige
F-35-vloot, maar de inzet die we moesten leveren, de theoretische inzet, hebben we
kunnen leveren. Dus dat kan ik daarop zeggen. Laat mij in tweede termijn nog even
kijken of ik nog iets meer gericht iets kan meedelen over personeel en de F-35.
Voorzitter. Het lijstje overige vragen. De heer Drost vroeg hoe wat wij investeren
binnen het bondgenootschappelijk verband zijn plek vindt en hoe we borgen dat we ook
doen wat nodig is in NAVO-verband. Onze investeringen zijn gericht op de invulling
van de drie hoofdtaken. De afwegingen die zijn gemaakt in de Defensienota passen binnen
de financiële mogelijkheden die we hebben en ook heel erg bij de uitvraag die de NAVO
doet, dus binnen het NDPP-proces. Op onderdelen hebben we daar met elkaar over gesproken.
Binnen de financiële mogelijkheden hebben we de keuzes gemaakt die we hebben gemaakt.
Daar staan ook allerlei zaken in die niet in de NAVO-uitvraag zitten, onder andere
omdat we ook een verantwoordelijkheid hebben in het Caribisch gebied en omdat we enorme
stappen moesten zetten in überhaupt het herstel van onze krijgsmacht. Waar de projecten
specifiek vanuit de NAVO voortkomen, ziet u dat ook terugkomen in de diverse brieven.
De heer Stoffer vroeg of Defensie beschikt over voldoende middelen om te voorzien
in de behoefte aan capaciteit. Het antwoord is eigenlijk nee, als ik het mij gewoon
even permitteer om puur een Defensiepet op te zetten. Ik heb meermaals aangegeven
dat er inderdaad fors geld bij is gekomen, maar dat we eigenlijk nog verder stappen
voorwaarts moeten zetten. Je ziet ook dat we heel veel NAVO-vragen niet hebben kunnen
invullen. Bovendien moeten we van heel ver komen. Het kabinet heeft bij de voorjaarsbesluitvorming
’22 wel extra middelen toegekend, maar daarmee zijn nog niet alle keuzes gemaakt die
we eigenlijk zouden moeten maken vanuit Defensieperspectief. Tegelijkertijd zeg ik
erbij dat Defensie niet het enige departement is dat vanuit de begroting gedekt moet
worden.
De heer Fritsma had enkele opmerkingen over de bedragen, de A-brieven en B-brieven
en de bandbreedtes. De heer Valstar had daar ook een vraag/opmerking over. We volgen
gewoon de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt op dat punt. Zeker zit er een
verschil in de bandbreedte bij de A-fase, waarin je een behoeftestelling doet en een
brede bandbreedte hebt, en de uiteindelijke brief in de D-fase, waarin de concrete
bedragen staan. Daartussenin hebben wij een commercieel vertrouwelijke bijlage, waarin
wij u ook nog meer melden. Dat daarover.
De SGP vroeg of wij bereid zijn om een verkenning te doen om met het patrouillevliegtuig
bij te dragen aan de NAVO-behoeften. Op dit moment is dit geen concrete Nederlandse
behoefte. Zowel vanuit NAVO als EU als Nederland zelfstandig kijken we naar toekomstige
behoeften en capaciteiten die erbij passen. We houden onze ogen en oren open. Als
in de toekomst blijkt dat we toch die stap maken, dan onderzoeken we natuurlijk internationale
samenwerking. Maar binnen de financiële mogelijkheden hebben we die keuze tot op heden
niet gemaakt.
Dan de laatste vraag van de heer Hammelburg over duurzaamheid, die net verstopt zat
in een ander mapje. Hij vroeg of er een strategie is om dit een plek te geven in de
defensie-industrie. «Dit» is natuurlijk vooral het verhoogde duurzaamheidsbewustzijn.
U ziet dat het integraal onderdeel is van onze bedrijfsvoering. U heeft ook de Defensiekaart
in de breedte daarover gezien, met daarop de verschillende waaroms en hoe we dat gaan
aanpakken. Voor de verduurzaming op het operationele domein, onder andere ten aanzien
van 2030, gaan we 30% biobrandstof bijmengen. Daarnaast is duurzaamheid expliciet
vanuit onze innovatiemiddelen een van de pilaren die we gaan operationaliseren. We
geven dat absoluut een plek in onze defensie-industrieaanpak.
Voorzitter, tot zover.
De heer Hammelburg (D66):
Goed om nog weer bevestigd te krijgen. Maar mijn vraag ging net iets verder dan dat,
of ik bedoelde die eigenlijk net iets verder dan dat. Je kunt ook actief sturen en
het gesprek aangaan met de defensie-industrie. Ik begrijp echt wel dat een helikopter
niet per se meteen elektrisch kan vliegen, hoor. Ik snap de beperkingen, zeker operationeel,
ook heel erg goed. Maar we hebben nu vanuit de Europese Commissie afspraken met de
maritieme sector voorbij zien komen. Voor zover ik weet is een dergelijk gesprek met
de defensie-industrie nog niet gaande, tenzij ik dat mis heb. Kan de Staatssecretaris
daar iets meer over zeggen? Is hij anders bereid om dat balletje ook eens in Brussel
op te gooien?
Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker. Kijk bijvoorbeeld naar het aantal Groeifondsaanvragen dat er nu is, waar we
samen met de industrie en de kennisinstellingen aan werken. Deze liggen onder andere
op het gebied van duurzaamheid. Op het moment dat dat soort aanvragen gehonoreerd
worden, kijken we natuurlijk ook meteen – dat is altijd dual-use, dus niet alleen
voor Defensie, maar ook voor andere toepassingen – hoe we dat breder dan alleen vanuit
Nederland kunnen aanpakken. Ik kom er in de tweede termijn even op terug of daar in
Europa al bredere tafels voor zijn. Dat heb ik even niet paraat, dus die hulpvraag
gaat nu richting de derde verdieping.
De voorzitter:
Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Staatssecretaris.
We kunnen over naar een tweede termijn, als u daar behoefte aan heeft. Dat is het
geval. Ik geef daar twee minuten voor. Onderling geen vragen of interrupties. Meneer
Drost.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel. Kort. Dank voor de beantwoording van al onze vragen. Ik sluit me aan bij
de woorden die meneer Stoffer uitsprak. Ik heb veel vertrouwen in wat er gedaan wordt.
We krijgen daar ook veel informatie over. Dank daarvoor aan eenieder die daarbij betrokken
is.
Ik merk dat ik nog wel wat vragen heb – daar heb ik ook woorden aan geprobeerd te
geven – over de integraliteit van alles en de risico's die op diverse plekken zichtbaar
zijn. Dan gaat het om beschikbaarheid van materiaal in de keten – ik heb het over
de levering- en aanvoerlijnen – en om beschikbaarheid van personeel. Ik weet dat we
daar ook op andere plekken over spreken. Ik weet ook dat dit voor een deel misschien
afhankelijk is van de kennis die ik inmiddels op dit dossier heb opgebouwd. Maar toch,
het zijn wel vlaggen die inmiddels geel of oranje zijn. We moeten wel de mensen hebben
om de zaken te kunnen maken en om de zaken inzetbaar te hebben en te houden. Ik denk
dat dit wel iets is waar we continu met elkaar het gesprek over moeten blijven aangaan.
We investeren grote bedragen, maar als het gaat om integraliteit, kan het een keer
gaan voorkomen dat we moeten prioriteren. Dan moet het gesprek er ook zijn en moeten
er ook gegevens voor de Kamer beschikbaar zijn om met de Staatssecretaris en de Minister
als het nodig is in gesprek te gaan over waar de prioriteiten liggen en waar we voor
moeten kiezen, ook gezien de verantwoordelijkheden die we met elkaar hebben. Dat geef
ik nog mee, ook in tweede termijn. U gaat volgens mij nog terugkomen op dat specifieke
voorbeeld van de F-35 met betrekking tot de inzetbaarheid en het personeel. Dat is
dan even zo'n vlag die voor mij omhooggaat, wat een teken is dat dit over de hele
linie een aandachtspunt blijft.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Drost. De heer Valstar.
De heer Valstar (VVD):
Dank, voorzitter. U was zo streng dat ik al mijn vragen die ik eigenlijk had, maar
heb opgespaard. Ik was bang dat ik anders geen interrupties meer over had. Maar we
hebben nog een tweede termijn, dus ik ga het hier proberen.
Nog even terug naar de 200 miljoen verschil in de vervanging van de M-fregatten. Als
ik de Staatssecretaris goed begrijp, zit dat in de indexatie. Dan is natuurlijk wel
de vraag wie de beste indexatie heeft. Het zou zomaar eens kunnen zijn dat de Belgen
misschien ... Maar goed, daar hoor ik de Staatssecretaris graag op terugkomen.
Dan nog de industrietafel. Ik hoor de Staatssecretaris in ieder geval zeggen dat er
nog een vervolggesprek komt, een vervolgtafel. Bij degenen die ik gesproken heb, was
dat niet duidelijk. Misschien kan de communicatie daar nog aan kracht winnen. Ik ben
benieuwd wanneer die vervolgtafel gaat plaatsvinden. Ik ga er gemakshalve van uit
dat die nog dit jaar gaat plaatsvinden.
Dan nog de PC-7. Hier had ik geen vraag over gesteld, want ik kwam niet meer toe aan
mijn punt over de PC-7. Het is dus helemaal niet gek dat mijn vraag niet beantwoord
is. De vraag gaat over het losknippen. Je gaat lesvliegtuigen vervangen, maar je wil
ook simulatoren hebben. Het is alleen niet gezegd dat degene die de lesvliegtuigen
bouwt, ook de beste simulatoren bouwt. Waarom is er niet voor gekozen om die twee
aspecten van elkaar los te knippen?
Dan nog een andere vraag. Dat is een compleet nieuwe vraag. Ik zie admiraal De Waard
daar zitten, dus die kan het antwoord erop wellicht influisteren. Wat is de voortgang
van de vervanging van de C-130? De keuze is gevallen op de C-390, de Embraer, maar
de contractondertekening laat maar op zich wachten. Ik ben heel benieuwd wat daar
nog over gezegd kan worden.
Hoeveel tijd heb ik, voorzitter? Kan ik nog een vraag stellen? We hebben nog heel
veel tijd, hè? Nou, dan ga ik gewoon nog even een slotopmerking maken. Die gaat over
PULS. We willen allemaal interoperabiliteit en standaardisatie, maar het laat ook
wel zien dat het eigenlijk begint met de munitie en dat pas daarna de lanceersystemen
komen en daarna pas de complete wapensystemen. Ik denk dat bij de keuze voor PULS
en de open architectuur uiteindelijk de doorslaggevende factor is geweest, naast de
andere voordelen die al zijn geschetst, dat je er niet aan ontkomt om iedere keer
toch weer andere afwegingen te maken. Met PULS kies je in ieder geval voor standaardisatie
en interoperabiliteit vanwege die open architectuur. De Staatssecretaris heeft wat
dat betreft het juiste besluit genomen om voor PULS te kiezen.
Dat was ’m.
De voorzitter:
Dank, meneer Valstar. De heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik was in dit debat al bang dat de heer Valstar en ik te veel
op elkaar gingen lijken, maar ik kwam nu nog tot een verschilletje. Dat stelt me toch
altijd ergens wel weer gerust.
Dank aan de Staatssecretaris en aan iedereen die zo keihard werkt om de opgelopen
achterstanden in te halen. Ik heb het net al gezegd, net als collega's: dat is geen
sinecure en dat vraagt heel veel inzet. Daar is zeer zeker waardering voor. Tegelijkertijd
constateer ik dat we bij ieder project dat wij doen, ad hoc echt wel goed kijken naar
welke samenwerkingsmogelijkheden er zijn. Dat wordt ook meegenomen in de afweging
voor welk systeem we kiezen. Tegelijkertijd bemerk en proef ik toch ook – de Staatssecretaris
heeft dat niet kunnen ontkrachten – dat de diepergaande strategie in samenwerking
met onze Europese partners binnen het NAVO-bondgenootschap er eigenlijk niet is, los
van wat we nu vanuit de Europese Commissie aan samenwerkingsprojecten zien ontstaan
en de fantastische bilaterale samenwerkingsprojecten en de gebruikersgroepen die er
wel degelijk zijn, waarvoor natuurlijk ook gewoon complimenten. Dat baart mij zorgen.
Ik ga er nu niet op door, want we hebben dit debat al twee keer gevoerd, maar ik kom
er op een later moment toch echt nog wel op terug. Ik denk namelijk dat het wel degelijk
een enorm risico kan zijn voor onze veiligheidsarchitectuur in Europa voor de komende
tientallen jaren. Het is niet zomaar iets om verder onbesproken te laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan is het woord aan de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de
vragen in de eerste termijn. Ik heb geen vervolgvragen. Ik denk dat er nog wel debatten
komen waarin we misschien ook wat fundamenteler kunnen vragen naar de globale wapenwedloop
waar wij ons in bevinden en aan meedoen met zo'n pakket en de wenselijkheid daarvan,
of beter gezegd: de onwenselijkheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Futselaar. Tot slot de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank. Ik dank de Staatssecretaris ook voor de gegeven antwoorden. Op met
name één punt vond ik de beantwoording toch te wollig. Dat betreft het punt rond de
betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij de bouw van nieuwe onderzeeboten. De
Staatssecretaris gaf aan «graag een stevige Nederlandse participatie» te willen, maar
dat is toch wat anders dan de keiharde voorwaarde die de Kamer hier zelf eigenlijk
op wil. Die discrepantie baart mijn fractie zorgen. Misschien toch nog een keer de
vraag aan de Staatssecretaris of hij die zorgen kan wegnemen in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris. Ik zal twee interrupties per fractie
toestaan.
Staatssecretaris Van der Maat:
Voorzitter, dank. De heer Drost sprak over prioritering en heeft net een agendering
gedaan voor het personeelsdebat. Bij de geïntegreerde rapportage, die binnenkort naar
u toe komt, krijgt u de nieuwste cijfers op personeel. We hebben het vandaag veel
over wapensystemen gehad, maar ik zeg u dat personeel absoluut de belangrijkste opgave
voor ons is.
Ik kan nog het volgende melden over de F-35 ten aanzien van personeel, waar we het
in de eerste termijn over hadden. Sowieso steken we in brede zin in op arbeidsvoorwaarden
en op alle acties rondom binden, boeien en inspireren. Specifiek kijken we ook naar
nichecategorieën, waarvoor we extra mensen willen werven, waaronder de vliegtuigmonteurs.
De luchtmacht werkt ook onder goedkeuring van de Luchtvaart Autoriteit aan een speciale
opleiding om versneld monteurs beschikbaar te krijgen voor de F-35. Er worden dus
ook specifieke maatregelen genomen op dat punt. Meer in den brede kijk ik uit naar
het personeelsdebat dat wij binnenkort met elkaar gaan hebben.
De heer Valstar had nog een aantal vragen. Allereerst de indexatie. Het eindbedrag
is hetzelfde. België en Nederland gaan precies hetzelfde schip voor precies dezelfde
prijs kopen. We hebben ook afspraken gemaakt over de indexatie. In jaar x – ik weet
het even niet uit mijn hoofd – tikt iedereen hetzelfde bedrag af. Alleen, wij indexeren
onze begroting jaarlijks en in België doen ze dat net op een andere manier. Dat is
een boekhoudkundig iets, maar uiteindelijk betalen we precies hetzelfde bedrag voor
precies hetzelfde schip. Meer duidelijk kan ik het niet maken.
Het is fantastisch dat de heer Valstar op operationeel niveau zijn betrokkenheid toont
over wanneer de volgende tafel georganiseerd wordt. Dat vind ik echt heel fijn. Inderdaad,
we hebben toen afgesproken om dit eind van het jaar te doen. De subtafels lopen in
de tussentijd door.
Dan ten aanzien van de vraag van de heer Valstar over het losknippen van de simulator.
Daar hebben we ook naar gekeken. Om budgettaire redenen hebben we dat niet gedaan,
maar ook vanwege integratierisico's. Stel dat de simulator weer net zou afwijken van
het vliegtuig waarin je de echte trainingen hebt, gewoon in de lucht. Die integratierisico's
willen we niet lopen, maar het was ook gewoon duurder geweest. Daar hebben we gewoon
naar gekeken.
Dan de voortgang van de vervanging van de C-130 door de Embraer. Die onderhandelingen
lopen. Het is de admiraal himself inderdaad die zich daarvoor inspant. Wij verwachten
daar eind van het jaar, begin volgend jaar duidelijkheid over te kunnen geven.
De heer Hammelburg zegt dat die strategie er niet is. Volgens mij is het mijn uitdaging
om de volgende keer dat we hierover spreken, die nog duidelijker met u te delen. Het
is alleen geen blauwdruk, maar veel meer een approach, een benadering. We hebben meerdere
brieven geschreven over de mogelijkheden die wij zelf zien. Dat is op al die projecten.
De benadering is hetzelfde, maar de stand van zaken per project is iedere keer anders.
Het is niet zo dat er ergens een grote blauwdruk ligt in Europa over hoe het er over
x-jaar uitziet. Die is er niet. Ik denk dat als je daar heel veel tijd in stopt, het
niet per definitie heel veel sneller gaat, omdat je allemaal in je eigen vervangingsprocessen
zit. Je weet niet hoe het dreigingsbeeld zich precies ontwikkelt. Je hebt allemaal
je eigen industriële belangen. Ik denk dat het met ons dan nog een ander gesprek is
dan wanneer je met Duitsland of Frankrijk spreekt. Maar de bottomline is wel: interoperabel,
meer interchangeable, standaardisatie van de manier waarop we met elkaar communiceren
enzovoort, enzovoort. Die benadering is er absoluut.
De heer Hammelburg (D66):
Daarin verschillen wij dan wel van mening. Ik bepleit ook zeer zeker niet een Europese
blauwdruk, omdat ik ook wel begrijp dat de vervangingstrajecten voor iedere lidstaat
anders verlopen en dat het een ondoenlijk en misschien ook wel onwenselijk iets is
om geheel en snel toe te werken naar één geheel van gezamenlijke aankoop voor alle
Europese lidstaten die ook lid zijn van het NAVO-bondgenootschap. Dat is een utopisch
idee. Dat is niet wat ik hier bepleit. Wel heb ik gezegd dat er een imminent security
gap is. Daarom moeten we echt zorgen dat de fragmentatie wordt bestreden en moeten
we veel meer in gezamenlijkheid gaan kijken hoe we dit gaan aanpakken. Een blauwdruk
zal in die zin kunnen betekenen dat je kijkt waar het wel kan met z'n allen, bijvoorbeeld
met die 22, en waar het niet kan. Je kan tot de conclusie komen dat je doorgaat met
wat je doet per project, maar dat je, waar je dit wel samen kunt doen met die 22 NAVO/EU-lidstaten,
dat in gezamenlijkheid doet. Ik constateer dat die gesprekken er gewoon niet zijn.
Ik kom daar op een later moment nog wel op terug, misschien met een initiatief.
Staatssecretaris Van der Maat:
Die gesprekken zijn er wel, alleen inderdaad subregionaal, op basis van de vervangingsinvesteringen
zoals wij die zien. De hele Northern Naval Shipbuilding, alles wat op dit moment rondom
de marine gebeurt, daar gebeurt dat. Met de landmacht zijn we dat aan het doen. Er
is nota bene geïntegreerde samenwerking met de Duitsers. Dus dit gebeurt vanuit de
activiteiten die wij logischerwijs zelf moeten ontplooien de komende jaren. Anders
is het risico ook dat je allerlei theoretische vergezichten met elkaar gaat maken,
want er moet gewoon garen op de klos. Ik wil heel graag met u het gesprek verder aangaan
over welke kansen we dan nog meer zouden kunnen benutten, gewoon met het oog op wat
we de komende drie à vijf jaar daadwerkelijk kunnen gaan doen, gelet op de projecten
die lopen, vervangingsinvesteringen enzovoort, enzovoort. Maar het is ... Nou goed,
ik ga mezelf herhalen. De heer Hammelburg gaat er toch op terugkomen de volgende keer,
dus dat gaan we gewoon doen.
Meneer Futselaar, ik kijk uit naar onze vervolggesprekken. Die gaan we doen.
Meneer Fritsma, ik zou u willen vragen om niet één quotetje te pakken, maar gewoon
wel mijn hele verhaal neer te leggen. Het enige punt dat ik heb willen maken, is het
volgende. Als ik straks naar Den Helder ga en ik onze mannen en vrouwen daar vertel
welke grote investeringen we gaan doen, zodat zij op een veilige, goede manier de
wereldzeeën over kunnen, begin ik niet met te vertellen wie de boot heeft gebouwd.
Dat is echt niet het eerste waar ze op wachten. De andere kant van het verhaal is:
ja, natuurlijk wil ik dat daar heel veel Nederlandse participatie in is. De heer Fritsma
is volgens mij mijn quotes aan het opschrijven nu, dus misschien moet ik het nog iets
steviger formuleren. Ik zou de heer Fritsma ook willen uitnodigen om even zelf na
te denken. Als hij naar Den Helder zou gaan om te vertellen aan onze mannen en vrouwen
waar hij hopelijk zijn zegen over geeft als die boot er ligt, wat is dan het verhaal
dat hij aan onze mannen en vrouwen vertelt die de wereldzeeën over gaan varen? Die
vraag leg ik bij hem terug. Maar even voor de quote: natuurlijk moet daar stevige
Nederlandse participatie in zitten. Ik hoop dat de werven die gaan bieden.
De heer Fritsma (PVV):
De Kamer stelt in de eerste plaats vragen aan het kabinet. De Staatssecretaris geeft
daar ook nu helaas toch weer reden toe. Het lijkt nu net alsof er geen veilige boot
vanuit Den Helder kan vertrekken als er betrokkenheid is van de Nederlandse industrie,
maar dat is natuurlijk echt onzin. Sterker nog, hoe groter de betrokkenheid van de
Nederlandse industrie is, hoe beter die onderzeeboten worden. De discussie gaat nu
echt een hele verkeerde kant op. Het is alsof Nederlandse betrokkenheid afdoet aan
de kwaliteit van de onderzeeboten. Ik vind dat echt een hele, hele rare stelling.
Ik weet zeker dat hoe sterker de betrokkenheid van de Nederlandse industrie is, hoe
beter die boten worden. Dát moet het uitgangspunt zijn. Dan toch nog het punt – dit
is mijn enige vraag, voorzitter – dat de Kamer als keiharde voorwaarde die Nederlandse
betrokkenheid wil. De Kamer is toch de baas, geef ik de Staatssecretaris mee. Erkent
de Staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik hoorde heel veel stellingen die niet door mij zijn geponeerd, dus ik wachtte even
op het vraagteken. Uiteraard. Zeker erken ik dat. De Kamer is mijn opdrachtgever.
Ik kan die al die stellingen langslopen, maar dan gaan we het gesprek herhalen. U
poneert stellingen die niet door mij zijn gedaan. Het is alleen wel mijn verantwoordelijkheid
om alle aspecten van het dossier en ook het dilemma ... We kunnen het er toch gewoon
over hebben met elkaar dat er een dilemma in zit? U wilt dit toch ook allemaal? Wij
gaan straks zien wat de werven te bieden hebben. Laat ik het zo zeggen. Ik acht de
heer Fritsma een wijs man. Als hij met zo veel zekerheid aangeeft dat de beste boot
straks de beste prijs en ook nog de meeste Nederlandse participatie heeft, dan heeft
hij gelijk, want dan gaat die boot winnen. Dat is hartstikke goed nieuws.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van dit debat, behoudens dat ik de toezegging
van de Staatssecretaris nog even moet voorlezen.
– De Staatssecretaris zegt toe dat de A-brief vervanging LCF voor eind 2023 aan de Kamer
zal worden aangeboden. Deze toezegging is gedaan aan het lid Valstar.
Klopt dat allemaal van beide kanten? Iedereen is het daarmee eens, blijkt mij. Dan
dank ik de leden voor hun inbreng, de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor
de geboden beantwoording van alle vragen en iedereen voor zijn of haar belangstelling.
Sluiting 18.22 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
R. de Roon, voorzitter van de vaste commissie voor Defensie -
Mede ondertekenaar
T.N.J. de Lange, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.