Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 april 2023, over Toekomst TenneT Duitsland

Nr. 391
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 mei 2023

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat hebben op 19 april 2023 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor
Klimaat en Energie, en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 februari 2023 inzake externe
communicatie TenneT over TenneT Duitsland (Kamerstuk 28 165, nr. 385);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 maart 2023 inzake beantwoording vragen
commissie over externe communicatie TenneT over TenneT Duitsland (Kamerstuk 28 165, nr. 387);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 februari 2023 inzake voorkeursscenario
invulling kapitaalbehoefte TenneT Duitsland (Kamerstuk 28 165, nr. 386);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 maart 2023 inzake beantwoording vragen
commissie over het voorkeursscenario invulling kapitaalbehoefte TenneT Duitsland (Kamerstuk
28 165, nr. 388);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 maart 2023 inzake toekenning projecten
TenneT en aanvullende informatie kapitaalstorting TenneT (Kamerstuk 28 165, nr. 390).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Valstar

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Tony van Dijck, Heinen, Van
der Lee, Nijboer, Slootweg, Tielen en Van Weyenberg,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, en mevrouw Kaag, Minister van
Financiën.

Aanvang 11.46 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. We hebben er zin in, hoor ik links
van mij. Nou, mooi, ik ook. We gaan het hebben over TenneT. Daarom heet ik de Minister
van Financiën en de Minister voor Klimaat en Energie, respectievelijk mevrouw Kaag
en meneer Jetten, van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook mijn collega-Kamerleden
van harte welkom, meneer Van der Lee, meneer Heinen, meneer Slootweg, meneer Nijboer,
meneer Van Dijck en meneer Alkaya. We hebben tot 15.45 uur gepland om met elkaar in
debat te gaan. Elke fractie heeft ongeveer vijf minuten de tijd om haar inbreng te
leveren. Maximaal vijf minuten, moet ik eigenlijk zeggen. Ik stel voor om in de eerste
termijn van de zijde van de Kamer vijf interrupties toe te staan. Ik zie dat meneer
Van Dijck daar een voorstel over wil doen. Meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Niet zozeer over het aantal interrupties. Ik denk dat we als Kamer veel dezelfde vragen
hebben. Misschien is het goed als de Minister van Financiën even een update geeft
over waar we nu staan met de onderhandelingen met Duitsland. We hebben een technische
briefing gehad en we vragen ons allemaal af waar we nu staan.

De voorzitter:

U bent al begonnen met uw inbreng.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, maar dat wordt een herhaling van zetten.

De voorzitter:

Het klinkt als een punt van orde. Dan kijk ik, zoals we dat altijd doen, even rond
of anderen steun willen geven aan dit voorstel van meneer Van Dijck om de Minister
te vragen om een update te geven. Ik zag meneer Heinen naar de microfoon grijpen.

De heer Heinen (VVD):

Die update krijgen we natuurlijk ook, maar dat is dan in de termijn van het kabinet.
Laten we beginnen met de termijn van de Kamer. Maar goed, als collega's hier heel
anders in zitten, is dat prima. Ik zou zeggen: laten we gewoon de volgorde aanhouden.

De voorzitter:

Geen steun van meneer Heinen. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet niet of er buiten de kabinetsbrieven additionele informatie te melden is die
relevant is voor het debat. Als dat zo is, hoor ik dat graag. Als dat niet zo is,
kunnen we gewoon het debat gaan voeren. Dat kan de Minister beter beoordelen dan wij.

De voorzitter:

Dat is denk ik waar. Meneer Van Weyenberg heeft zich ook bij ons gevoegd. Meneer Van
Dijck doet dus het voorstel om eerst de Minister de gelegenheid te geven om wat te
zeggen. De Kamercommissie zegt eigenlijk dat dat alleen nodig is als er echt wat nieuws
te melden is ten opzichte van de brieven die voorliggen. Ik kijk even naar de non-verbale
reactie van Minister Kaag. Ik geef Minister Kaag zo meteen de gelegenheid om even
heel kort wat te zeggen, maar laten we daarna heel snel naar de inbreng van de Kamer
gaan. Mevrouw Kaag.

Minister Kaag:

Het is inderdaad heel kort. Er is absoluut nog geen besluit genomen. We zijn in gesprek
met TenneT, conform de voorwaarden die we geschetst hebben. De continuïteit van de
operaties moet verzekerd zijn. De belangrijkste synergievoordelen moeten worden behouden
en er moet een overtuigende en marktconforme prijs worden betaald. En de prijs wordt
ook eerst onafhankelijk vastgesteld. Verder wordt er toegewerkt naar een memorandum
of understanding tussen Duitsland en Nederland en ook naar een samenwerkingsagreement
tussen de Duitse en Nederlandse entiteiten. Dat gaan we allemaal nog apart wegen.
Dus er is geen enkel besluit genomen, en zeker niet iets wat onomkeerbaar is. De onderhandelingen
worden gevoerd door TenneT zelf.

De voorzitter:

Kort en krachtig. Dank aan de Minister voor deze korte inleiding. Laten we dan beginnen
bij de inbreng van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat ik het woord geef aan de
heer Van der Lee, namens de GroenLinksfractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. En ook dank aan de Minister dat zij bevestigt dat we op
een goed moment met elkaar spreken, want er is nog geen besluit genomen. Ook wordt
toegezegd dat er nog een keer met de Kamer wordt gesproken voordat dat gebeurt. Daar
ben ik blij mee.

Waar ik echt niet blij mee ben, is het traject dat in gang is gezet. Ik heb dat op
27 februari ook uiteengezet in een opiniestuk in Het Financieele Dagblad. Dat heb
ik nog even bij jullie neergelegd, althans, bij het kabinet, want de spreektijd is
kort en ik kan niet alle bezwaren langslopen. TenneT is een heel sterke netbeheerder,
specialist in de hogesnelheidslijnen van elektriciteit en het ontsluiten van windparken
op zee. Als we iets nodig hebben in de transitie is het wel voortgang in die elektrificatie,
niet alleen in Nederland maar in heel Europa, en zelfs daarbuiten. We hebben dus een
heel sterke speler, maar die gaan we ontmantelen. Ik begrijp echt niet waarom dat
nodig is. Ik vind het onverantwoord en ik zal ook uitleggen waarom. We hebben synergievoordelen.
We hebben kostenvoordelen, omdat het een grote schaal heeft. Daardoor drukt het ook
de tarieven die de ontvangers van elektriciteit, burgers en bedrijven, betalen. We
hebben ook dividend uit de activiteiten in Duitsland. Dit staan allemaal op het spel.
Er wordt ook toegegeven dat splitsen tijd, mankracht en ook geld kost. Ook dat kan
de energietransitie niet gebruiken, want dat betekent nog meer vertraging.

Ik stel vast dat de argumentatie op een aantal terreinen merkwaardig is. Ik vind dat
de risico's worden overdreven en de voordelen iets te veel worden gebagatelliseerd.
De positie van het kabinet dat wij geen cent van de Nederlandse belastingbetaler in
Duitsland willen investeren, vind ik heel merkwaardig, zeker als het gaat om de energie-
en transitieopgave die in heel Europa voorligt. Ik heb op een van de vragen die ik
heb gesteld het antwoord gekregen dat alleen al een garantstelling van de Nederlandse
overheid de behoefte aan additioneel eigen vermogen flink beperkt. Die optie zit helemaal
niet in de varianten die ons zijn voorgelegd. Ik noem dit gelijk, want dat is cruciaal,
ook als je wil verkopen, wat GroenLinks heel onverstandig vindt. Dan heb je een hele
sterke tweede terugvaloptie of een gelijkwaardige optie. Anders krijg je ook niet
de prijs die TenneT Duitsland waard is. Ik snap niet wat de terugvaloptie is en waarom
die niet heel duidelijk op tafel wordt gelegd.

Verder kijk ik naar de synergie die er nu is. Het idee is dat je die met samenwerkingsafspraken
overeind kunt houden, terwijl je een concurrent in de markt gaat zetten. Er wordt
nu al stevig geconcurreerd bij aanbestedingen, omdat er zo'n grote opgave is. Overal,
niet alleen in Nederland maar in heel Europa, is er een tekort aan capaciteit van
toeleveringsbedrijven en technische mensen om dit soort trajecten te realiseren. Dan
zie ik dat Duitsland zich wat bedacht heeft en nu ineens interesse toont. Ze hebben
vier netbeheerders en een daarvan is totaal in private handen. Waarom dan een netbeheerder
kopen van een buurland dat veel kennis heeft verzameld, een sterk bedrijf heeft en
ook te vertrouwen is? Ik begrijp die logica niet. Waarom zou je daaraan moeten toegeven?
Ik kijk speciaal naar de Minister voor Klimaat en Energie, want ik vat dit toch op – dit
wordt ontkend in de stukken, maar dat begrijp ik niet – als een soort renationalisatie
van het netbeheer, terwijl je juist toe wil naar een Europees grid. De waterkracht
uit het Noorden, uit Scandinavië, de zonnekracht uit het Zuiden en de wind van de
Noordzee en Oostzee moeten in een groot Europees netwerk zo goed mogelijk worden verdeeld
over de landen. Daarop gaan we allemaal inleveren met deze route. Ik roep het kabinet
dan ook op om zich te herbezinnen.

Wat ik ook niet snap – dat is een andere discussie, die ik vaak met de Minister van
Financiën heb gevoerd – is het volgende. Er is een investeringsgap in Europa. In 2011
was het geven van extra vermogen door de Staat aan TenneT niet relevant voor het EMU-saldo.
Nu is dat opeens wel relevant voor het EMU-saldo, terwijl het hier gaat om een investering
waarvan je weet dat die gaat renderen. Toegegeven, het kost geld, maar je krijgt er
bewezen dividend voor terug. Er wordt aangegeven dat je een windpark op zee binnen
twintig jaar hebt terugverdiend. Bovendien zijn dit cruciale investeringen voor heel
Europa. Ik heb het gevoel dat het vanwege de EMU-relevantie maar ook vanwege een aantal
andere financiële problemen, nu plotseling aantrekkelijk wordt gevonden om TenneT
Duitsland te verkopen, terwijl daar geen enkel strategisch voordeel aan zit, alleen
maar nadelen, en dat in een situatie waarin we al onze energiebedrijven hebben verkocht
aan RWE in Duitsland, Vattenfall in Zweden en Mitsubishi in Japan. Dat moeten we echt
niet doen met de netbeheerders. Mijn oproep is en blijft: zet dit traject niet voort,
houd TenneT Duitsland in eigen hand, geef Nederlandse overheidsgaranties en werk eventueel
aan een minderheidsdeelname.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Meneer Van Weyenberg heeft een vraag aan u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga ook zo allerlei vragen stellen, maar ik blijf het opmerkelijk vinden dat de
heer Van der Lee ons vraagt om ons ontzettend krachtig te verzetten tegen de groene
Minister uit Duitsland die bij mijn weten het initiatief heeft genomen omdat hij weer
over zijn eigen net wil gaan, iets wat in Nederland volgens mij zelfs verplicht is
in onze eigen wetten. Ik ken de heer Van der Lee als iemand die heel zorgvuldig is.
Hij zei: het kabinet doet dit omdat ze graag geld willen verdienen. De realiteit is,
en ik vind dat u dat moet erkennen, meneer Van der Lee, dat dit initiatief niet is
gekomen van het Nederlandse kabinet maar van een Duitse bondgenoot uit uw politieke
familie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Deze discussie speelt al jaren. Ik ben al jaren van mening dat het standpunt dat wij
geen euro zouden moeten investeren in een buurland, terwijl we dat op allerlei andere
terreinen in Europa wel doen, niet ons standpunt is, niet mijn standpunt. De kwestie
van het dekken van die kapitaalbehoefte ligt al heel lang op tafel. Daar had al veel
eerder op geacteerd kunnen worden. Verder klopt het natuurlijk dat de Minister die
in Duitsland verantwoordelijk is voor Energie en Klimaat van mijn politieke familie
is, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het er automatisch mee eens ben. Ik ben voor
een Europese benadering en daarin is een hele grote, sterke netbeheerder cruciaal.
Die is er nu. Die gaan we ontmantelen. We gaan concurrenten tegenover elkaar zetten
in twee markten met twee verschillende toezichthouders. Ik zie daar alleen maar nadelen
in. Dan denk ik: stel andere prioriteiten. Dat is ook wat ik de Duitse partijgenoten,
of familiegenoten, heb laten weten. Als je het net in eigen handen wilt hebben, neem
dan een private netbeheerder over, in plaats van een netbeheerder die in publieke
handen is van een buurland waarmee je goed kunt samenwerken, in plaats van dat te
vragen om iets terug te kopen. Ik zie daar voor hen ook echt geen voordeel in.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg in tweede instantie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mijn informatie ... Maar goed, die vraag zal ik zo stellen en anders gebruik
ik deze interruptie daarvoor. Mijn beeld is dat ze dit met hun hele net in Duitsland
aan het doen zijn en dat ze dus niet alleen met Nederland in gesprek zijn, maar ook
met anderen. Laten we die vraag stellen. Dat is een mooie vraag voor het kabinet.

Ik sloeg net aan op het volgende. De heer Van der Lee mag deze mening hebben. Ik ben
ook altijd voor heel veel Europees doen. Ik vind het wel heel ingewikkeld als we in
Nederland moeten gaan bezuinigen om een kapitaalinjectie in het Duitse TenneT te gaan
doen. Ik zou dat ingewikkeld vinden. Maar los daarvan is het niet mijn punt dat de
heer Van der Lee een andere opvatting heeft dan het kabinet; dat is zijn goed recht.
Hij wekte net in zijn inbreng alleen de indruk dat dit een bewuste strategie van het
kabinet is om geld op te halen, terwijl het initiatief komt van de Duitse Minister
van Energie en Klimaat, van de politieke familie van de heer Van der Lee. Maar daar
gaat het me nog niet eens om. Het komt van een Duitse collega. Dit is dus niet het
initiatief van het Nederlandse kabinet. Ik vind het wel fair om dat gewoon te bevestigen.
De heer Van der Lee mag dan nee zeggen – dat respecteer ik – alleen ik vind net doen
alsof het kabinet dit heel goed uitkomt omdat dat het zelf zou hebben opgezocht ...
Er zat toch in de inbreng van de heer Van der Lee dat het kabinet dit graag wil en
het heeft opgebracht. Dat is geen feit. Ik ken de heer Van der Lee als heel precies,
dus ik zou hem willen vragen om het precies te formuleren. Dit is een Duits en geen
Nederlands initiatief geweest, toch?

De voorzitter:

Dat is een hele lange vraag, die volgens mij maar een kort antwoord vergt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In mijn perceptie is het dat niet. Deze discussie speelt al jaren. Er is al jaren
onderhandeld. We zijn er niet uitgekomen. In Duitsland is een andere beweging gaande
en die heeft tot deze nieuwe ontwikkeling geleid, maar ik vind dat het probleem van
die kapitaalbehoefte al jaren is versloft. Dat hangt samen met de discussie – volgens
mij vinden wij elkaar daar – dat het toch gek is dat dit relevant is voor het EMU-saldo.
Het is namelijk een renderende investering in een markt die alleen maar groeit. Die
rectificatie gaat door. Je gaat ’m hoe dan ook terugverdienen. We hebben dat Europese
investeringsgat. In het verleden werd het door Eurostat niet aangemerkt als relevant
voor de EMU-schuld, en nu ineens wel. Dat geeft dus verkeerde drijvers en dat wil
ik niet.

De voorzitter:

Heel kort in laatste instantie, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is voor mij ultiem ook geen budgettaire vraag, maar hij zit er wel onder. Het
enige punt waar ik consequent op blijf aanslaan, is dat het initiatief vanuit Duitsland
is gekomen, vanwege een andere politieke duiding van de Duitse Minister, die heeft
gezegd: ik wil dat we hierover gaan. Dat weegt voor mij zwaar. Dat benoem ik in mijn
eigen inbreng. Dat was het enige punt. Het ging mij niet om allerlei andere punten,
bijvoorbeeld over EMU. De heer Van der Lee weet met mij dat we dat niet zomaar veranderen,
al zouden we dat willen. Dat was allemaal mijn punt niet. Mijn punt is: waar komt
nou het initiatief voor deze exercitie vandaan? Die komt wel gewoon vanuit Duitsland,
een wat mij betreft belangrijke bondgenoot.

De voorzitter:

Wil meneer Van der Lee hier nog op reageren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wij zien de geschiedenis anders. Dit traject loopt al veel langer. In mijn ogen zijn
er al eerder kansen gemist om dit fatsoenlijk te regelen. Het is te lang vooruitgeschoven.
Deze nieuwe ontwikkeling is daarbij gekomen – dat geef ik toe – maar het is ook de
Nederlandse Staat zelf geweest die zichzelf klem heeft gezet door zelf de investering
niet te willen doen en andere oplossingen niet tijdig uit te onderhandelen.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft ook nog een interruptie voor u.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben net zo kritisch als de heer Van der Lee als het gaat om de verkoop van de energiebedrijven
aan de Zweden, aan de Japanners en aan de Duitsers. Hij zei dat even tussen neus en
lippen door. Maar er is toch een wezenlijk verschil tussen het verkopen van energiebedrijven
en van energieopwekkingsinstallaties die in Nederland staan en de verkoop van een
deel van de infrastructuur in het buitenland? Of maakt dat voor de heer Van der Lee
niet uit?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er is een noodzaak om dit zo geïntegreerd mogelijk te houden. De grootste noordwestelijke
Europese industriegebieden liggen in Nederland en in het westelijke deel van Duitsland.
Daar ligt de grootste opgave wat betreft CO2-reductie. Wij hebben vanwege de Oostzee en de Noordzee enorme mogelijkheden om wind
op zee te creëren. Je hebt dan een hele sterke netbeheerder nodig. Dat ís TenneT.
Dat heeft al heel veel kennis en kunde. Het is een mondiale marktleider op dit terrein.
We zetten dat nu op het spel. Wij zijn economisch heel erg afhankelijk van Noordrijn-Westfalen.
Dat is hoe de geografie en de infrastructuur, ook door onze mainports en de verbinding
met het Duitse achterland, decennialang in het Rijnlandse model gegroeid zijn. Ik
snap niet waarom het verstandig zou zijn – nee, het is heel onverstandig! – om daar
nu weer een splitsing in aan te brengen. Dan wordt er gezegd dat we dat met samenwerkingsafspraken
gaan oplossen. Sorry, maar dat geloof ik niet, want je gaat twee concurrenten creëren.
Die samenwerkingsafspraken zullen er op papier leuk uitzien, maar in de praktijk gaat
het anders lopen. We zien hoe groot de opgave in de energietransitie is. Er wordt
gevochten om mensen met technische kennis. De prijzen zullen sowieso stijgen vanwege
de hoge vraag. Dat gaat allemaal doorvertaald worden in extra hoge tarieven voor de
Nederlandse consument en de Nederlandse bedrijven, terwijl we nu mede door die grote
schaal en het dividend dat we verdienen, ook aan activiteiten in Duitsland, de kosten
enigszins kunnen drukken. Want hoe dan ook lopen de kosten op, omdat we heel veel
extra infrastructuur moeten gaan bouwen de komende jaren. Maar die kunnen we wel terugverdienen
als we een sterk TenneT houden.

De heer Alkaya (SP):

De heer Van der Lee is gepassioneerd over zijn standpunt, en dat begrijp ik helemaal.
Alleen, mijn punt was dat er een verschil is tussen het verkopen van zaken die behoren
tot onze eigen infrastructuur en zaken die behoren tot de infrastructuur in andere
landen. Ik vraag me af of de heer Van der Lee ook dat onderscheid maakt of niet. Bijvoorbeeld
als het gaat om de NS en Abellio, hebben we het over het afstoten van onderdelen die
in het buitenland zitten. We hebben het heel vaak over staatsdeelnemingen die in Nederlandse
handen zijn, waarbij we kritisch zijn op activiteiten die ze in het buitenland verrichten.
Maakt de heer Van der Lee dat onderscheid ook als het gaat om infrastructuur in het
hoogspanningsnet of is dit een uitzonderingsgeval voor hem?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is voor mij niet per se een uitzonderingsgeval, maar ik constateer wel dat het
om heel veel redenen heel strategisch is en bovendien geld oplevert. Dat terwijl ik
ons ook zie participeren in staatsdeelnemingen die én niet strategisch zijn én niet
bijdragen aan de energietransitie én nog verlies lijden ook. In dat opzicht maak ik
wel onderscheid. Deze staatsdeelneming vind ik er nou juist eentje waarvan ik zeg:
die moet je vooral overeind houden, want daar heb je alleen maar voordelen van.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Heinen, die spreekt namens de
VVD-fractie.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Soms ontstaan besluiten in plaats van dat expliciet tot iets
wordt besloten, simpelweg door alternatieven te verkennen en weg te strepen. Dat lijkt
met TenneT nu ook het geval. TenneT is een staatsdeelneming die verantwoordelijk is
voor het hoogspanningsnet in Nederland en een deel in Duitsland. Zonder deze infrastructuur
kan een moderne economie simpelweg niet functioneren. Maar de economie verandert in
hoog tempo. Hoe we onze energie produceren verandert: we bouwen windparken op zee,
er liggen steeds meer zonnepanelen op daken. En de vraag naar energie verandert: we
rijden meer elektrisch, we koken meer elektrisch, we installeren warmtepompen en ook
onze industrie schakelt om. Kortom, ons energienet moet klaargemaakt worden voor de
eenentwintigste eeuw. Dat kost geld, heel veel geld. Voor het Nederlandse deel zal
het gaan om zo'n 10 miljard en voor het Duitse deel om zo'n 15 miljard. Over hoe deze
bedragen precies zijn opgebouwd, komen we nog apart te spreken. Ik neem aan dat de
Minister van Financiën die exacte bedragen nog naar de Kamer stuurt als dat geld wordt
overgemaakt. Maar de vraag die nu voorligt, is hoe we al die miljarden ophoesten.

De eerste vraag die we ons daarbij moeten stellen is wat er gebeurt als we niks doen.
Dat antwoord lijkt overigens vrij eenvoudig, want TenneT zal overduidelijk minder
kunnen investeren, terwijl we nu al zien dat bedrijven bijvoorbeeld tegen een overvol
stroomnet aanlopen. Vooral in Brabant en Limburg lazen we er al veel over, maar dit
probleem speelt overal. Duizenden ondernemers staan op een wachtlijst om aangesloten
te worden. Ze staan in de file, en die file lijkt alleen maar toe te nemen als we
niet investeren. Nederland loopt dan verder vast. Dus niets doen lijkt geen optie.
Het lijkt me goed als de Minister van EZK dat nog eens helder uitlegt, want in de
brief aan de Kamer gaat het natuurlijk gelijk over geld. Maar leg eerst maar eens
uit waarom je het geld nodig hebt. Ik zou zeggen: welkom in de commissie Financiën.

Voorzitter. Ook is het geen optie dat Nederlands belastinggeld wordt gebruikt om te
investeren in de Duitse infrastructuur. Het gaat om enorme bedragen, die we in de
eerste plaats in Nederland nodig hebben voor de Nederlandse infrastructuur. Ook al
is onze staatsschuld nog laag, het begrotingstekort zal hierdoor wel oplopen. En dat
in een tijd waarin het Nederlandse begrotingstekort al veel te hoog is. Dat nog los
van het feit dat staatsdeelnemingen het doel hebben om het Nederlandse publieke belang
te borgen. Het doel is niet om een zo groot mogelijk bedrijf te zijn of om winst te
maken ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heb ik een interruptie voor u van de heer Nijboer.

De heer Heinen (VVD):

... dus ook deze optie kan worden weggestreept.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit vind ik een beetje een platte agenda van de VVD. De VVD is in het algemeen best
voor marktwerking, marktordening en m'n zus en m'n zo. Er op zijn allerlei terreinen
Franse, Duitse en andere overheidsbedrijven in Nederland actief. Denk aan het spoorvervoer,
maar ook aan netbeheer en aan energiebedrijven. Die investeren overal in Nederland.
En dan zegt de VVD: nou, daar bent u van harte welkom, want we hebben een geliberaliseerde
markt, maar voor Nederland geldt «geen millimeter over de grens». Hoe verhoudt die
opstelling van de VVD zich tot elkaar?

De heer Heinen (VVD):

Als je de landen economisch vergelijkt, ben ik blij dat ik in Nederland woon en niet
in Frankrijk. Dat in de eerste plaats. Als zij willen investeren in Nederland met
Frans belastinggeld, dan moeten ze dat vooral doen. Ik kijk voornamelijk hoe wij in
Nederland omgaan met staatsdeelnemingen. Het kader dat wij daarover hebben afgesproken
in de Nota Deelnemingenbeleid vond ik een hele verstandige, namelijk dat vooropstaat
hoe je de publieke belangen borgt. Dat kan via wet- en regelgeving. Dat kan uiteindelijk
via staatsdeelnemingen. In de eerste plaats doe je dat gewoon in het binnenland. Er
kunnen grensoverschrijdende activiteiten zijn als dat voordelen biedt, maar dat is
geen doel op zichzelf. Als commissie voor Financiën hebben we ook geconcludeerd dat
we buitenlandse avonturen niet meer gaan doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben zelf ook best kritisch op buitenlandse avonturen, vooral van de NS. Dat is
ook niet zo'n succes geworden in Engeland en Duitsland. Dan denk ik: wat heb je aan
een bus of een trein daar? Maar als we naar Parijs gaan, willen we dat allemaal wel
graag. Ook als we naar Hamburg kunnen, willen we dat wel graag. Daar heeft Nederland
ook belang bij. Dat geldt bij energienetten natuurlijk bij uitstek. Elektriciteit
moet op het moment steeds getransporteerd worden tussen de grote gebieden. De energieopwekking
fluctueert steeds meer. Ik vind daar het argument om ook een deel van het net, dat
zo verbonden is in Europa, ook in Duitsland te hebben best wel sterk. De opmerking
van de heer Heinen dat elke euro die we in Nederland investeren in Nederland moet
blijven, bij zo'n bedrijf dat groter is in Duitsland dan in Nederland – daar kun je
wat van vinden, maar dat is nu zo – vind ik een beetje plat.

De heer Heinen (VVD):

Die laatste opmerking heb ik niet gemaakt. Dat in de eerste plaats. Ik snap het dilemma
wel. Dit was natuurlijk überhaupt de reden waarom we ooit met dat net over de grens
zijn gegaan, namelijk vanwege synergievoordelen. Die zijn er ook. Dat is evident.
Dat is precies de reden waarom TenneT was zoals het was. De wereld verandert echter.
Ik heb er in mijn bijdrage al op gewezen dat er grote investeringen nodig zijn. Daar
komt onlosmakelijk de vraag bij wie dat betaalt. Daar horen dit soort vraagstukken
natuurlijk bij. Een euro kan je maar één keer uitgeven, dus dan moet je in de eerste
plaats kijken naar de Nederlandse opgave. In mijn bijdrage kom ik nog op het vraagstuk
of al die voordelen die we zien om het grensoverschrijdend te doen op een andere manier
georganiseerd kunnen worden. Dat is de hele zoektocht. Het kabinet heeft daar een
hele brief over geschreven. Ik heb er zelfs nog een paar vragen bij over hoe we dat
het beste kunnen borgen. Uit onafhankelijk onderzoek blijkt ook dat veel van die synergievoordelen
inmiddels in wet- en regelgeving zitten, maar over een aantal moet je echt afspraken
maken. Dat is natuurlijk de vraag die hier voorligt: kan je die voordelen behouden
en toch in de kapitaalbehoefte voorzien door middel van een verkoop? Ik mijn bijdrage
redeneer ik daarnaartoe. Mochten er naar aanleiding daarvan nog vragen zijn, dan hoor
ik dat natuurlijk graag.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft nu ook nog een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Inderdaad, want ik vind de positie van de VVD nu wel heel erg eenzijdig en ook een
beetje in strijd met waar ze altijd voor zegt te staan, namelijk dat ze iedere lastenverhoging
eigenlijk niet wenselijk vindt en liever de lasten wil verlagen. De consequentie van
de verkoop van TenneT Duitsland is dat de lasten voor de consumenten en bedrijven
omhooggaan. Dan kun je wel zeggen dat je als belastingbetaler geen euro hoeft te investeren,
maar je krijgt het gewoon terug als consument. Waarom hoor ik de VVD daar niet over?
Dat is namelijk echt het geval. De tarieven gaan omhoog. De kostenbesparingen door
de schaalgrootte verdwijnen. Dividend verdwijnt trouwens ook nog. Ik snap dat niet
van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dat is een terecht punt. Dat is eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer
Nijboer. De lagere kosten komen door de schaalvoordelen en de synergievoordelen. Dat
is dus ook de vraag in dit debat: hoe kunnen we zorgen dat we de synergie- en schaalvoordelen
in stand blijven houden, ook als je zou besluiten tot een splitsing, zodat de tarieven
laag blijven? Dividend vind ik een ander verhaal. Dat gaat ervan uit dat dividend
tot in de lengte van dagen op hetzelfde niveau blijft. Ik denk dat daar wel een risico
zit. Als je het net beheert, zitten daar natuurlijk ook kosten achter. Dat in de eerste
plaats. In de tweede plaats kan ook de toezichthouder in Duitsland besluiten dat de
tarieven aangepast moeten worden, waardoor je dividend kwijt bent. Ik zou niet blindstaren
op het dividend. Ik zou wel kijken naar de synergievoordelen om de kosten laag te
houden. Dat is volgens mij ook de kernvraag in dit debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Heinen moet toch ook onderkennen dat de synergieafspraken die je maakt nooit
hetzelfde niveau zullen hebben als wanneer het bedrijf gewoon één geheel is? Dat kan
toch nooit bij elkaar komen?

De heer Heinen (VVD):

Nee. Dit moet je dus wegen. Als je hier wat verliest, moet je dat ook tegen de kosten
zetten die je anders moet maken om te investeren in het bedrijf. Dat saldo zal je
niet precies op een dubbeltje kunnen uitrekenen, maar hoe zich dat verhoudt, is natuurlijk
wel de zoektocht in dit debat om tot een goed besluit te kunnen komen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ik was opties aan het wegstrepen. Dan kom ik bij de volgende, namelijk de optie dat
externe partijen investeren in TenneT Holding. Of het nu private of publieke partijen
zijn, Nederland verliest daarbij de volledige autonomie over ons energienetwerk. In
een tijd van grote geopolitieke verschuivingen lijkt het me dat ze dat niet moeten
willen. Die optie valt dus ook vrij snel weg. Dan blijft over dat er gezocht moet
worden naar een externe investeerder voor het Duitse deel van TenneT. Dan begin ik
toch bij private investeerders. Deze optie lijkt wel wat snel door het kabinet te
worden weggestreept, vooral als ik naar de argumenten kijk: mogelijk groeit een privaat
minderheidsbelang uit tot een meerderheidsbelang, mogelijk wordt de aansturing daardoor
moeizamer en mogelijk verdwijnen hierdoor synergievoordelen. Dat zijn wel heel veel
aannames achter elkaar. Ik ben wel benieuwd waar deze aannames op zijn gebaseerd.
Dat werd niet helemaal duidelijk uit de stukken. Is het kabinet nog wel voor een terugvaloptie?
Als de verkoop niet lukt, ligt deze optie dan nog wel op tafel, bijvoorbeeld als Duitsland
niet de prijs wil betalen die wij voor TenneT willen hebben? Of geldt voor Duitsland
hetzelfde, dat ook zij zeggen voor een publieke voorziening geen private investeerders
te willen hebben? Dat kan ik me voorstellen.

Voorzitter. Dat brengt me bij de laatste optie, en dan rond ik af, namelijk dat Duitsland
zelf betaalt in het net. Ik begrijp goed dat Duitsland dan ook mede-eigenaar wil zijn.
Uiteindelijk kom je dan uit op de verkoop van TenneT Duitsland. Ik heb daar drie vragen
bij. Daarna zet ik een punt. Hoe zorgen we ervoor dat de schaal- en synergievoordelen
niet verloren gaan? Welke afspraken worden hierover gemaakt? Hoe voorkomen we dat
beide TenneT's concurrenten worden van elkaar – ik deel die zorg – bijvoorbeeld bij
de aanschaf van machines en materialen of het zetten van standaarden, met name rond
de offshore-activiteiten? Misschien wel de allerbelangrijkste politieke vraag: wat
doen we met de opbrengsten van de verkoop? Voor de VVD staat het adagium «niet uitgeven,
maar teruggeven» voorop. Dat betekent: terug naar de Minister van Financiën en niet
allerlei nieuwe uitgaven op andere begrotingen hiermee financieren. Geld uitgeven
doen we al genoeg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Meneer Alkaya heeft nog een vraag aan u.

De heer Alkaya (SP):

De heer Heinen zei het al met wat voorzichtige bewoordingen: het is toch legitiem
als Duitsland zegt ook zeggenschap te willen over dat deel van zijn infrastructuur?
Als zij vragen om in ieder geval een voorkeurspositie te geven, dan moeten wij dat
toch ook doen? Is de heer Heinen het daarmee eens?

De heer Heinen (VVD):

Ja, zeker. Ik begrijp dat heel goed in de weging van de opties. Je kan ook een minderheidsaandeel
hebben en deelzeggenschap. Ik begrijp echter uit de stukken dat dat al heel snel gaat
uitgroeien tot een meerderheidsaandeel en dan kom je uiteindelijk toch weer op verkoop
uit. Maar dat Duitsland zegt «als wij miljarden ophoesten, willen wij ook eigenaar
zijn», lijkt mij vrij logisch.

De voorzitter:

Ook meneer Van der Lee heeft nog een vraag aan u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die gaat niet over een optie die al dan niet is weggestreept door de VVD, maar over
de vraag of het niet noodzakelijk is om een heel sterke tweede optie te hebben, al
was het maar voor je positie bij de onderhandeling over de prijs. De optie die ik
daar graag naast zou willen zetten, is de combinatie van Nederlandse staatsgaranties
plus een investering van Nederlandse pensioenfondsen. Is dat niet een veel aantrekkelijker
scenario?

De heer Heinen (VVD):

Ik vind het sowieso goed dat je altijd terugvalopties hebt. Als je naar de onderhandelingstafel
gaat met «ik heb hier een kleedje en aan het einde van de dag moet ik ervanaf», dan
weet je dat je er niet heel veel voor krijgt. Ik denk dat private investeerders belangrijk
zijn bij zo'n terugvaloptie. Je kan inderdaad de pensioenfondsen daarbij betrekken.
De suggestie van die staatsgaranties is interessant, maar ik begreep ook dat staatsgaranties
niet risicoloos zijn, omdat je dan wel garantstaat voor de kosten. Daar hebben we
het net over gehad. Een toezichthouder kan zeggen «u moet investeren» of «de tarieven
moeten anders», dus een staatsgarantie is niet gratis. Maar ik hoor wel graag van
het kabinet of dit een terugvaloptie is. De suggestie stond wel in de brief, maar
was onvoldoende uitgewerkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Fijn dat de heer Heinen het met mij eens is dat het te weinig is uitgewerkt. Leven
is risico nemen. Helemaal geen risico is natuurlijk nooit aan de orde. Maar hier gaat
het echt om een rendabele investering, zo is in het verleden aangetoond. Gelet op
de noodzakelijke elektrificatie weet je zeker, met de hoogst mogelijke waarschijnlijkheid
zeker, dat dit echt gaat renderen. De risico's zijn dan toch alleszins acceptabel?

De heer Heinen (VVD):

Ja. Tegelijkertijd verwijs ik ook dan ook naar de kritiek die de heer Van der Lee
terecht uitte, namelijk dat er in het verleden misschien te weinig is geïnvesteerd.
Misschien was het wel rendabel omdat de investeringen te laag waren, waardoor er nu
veel geïnvesteerd moet worden, wat een claim legt op de toekomstige rentabiliteit
van zo'n bedrijf. Ik zou zeggen dat resultaten uit het verleden geen garantie bieden
voor de toekomst. Ik las in de stukken heel duidelijk: naar de toekomst toe zien we
risico's op het Duitse net en dat weegt mee in de afweging ten aanzien van verkoop.
Maar ik hoor dat graag van het kabinet. Dit is een zeer terecht punt van mijn buurman.

De voorzitter:

Voor we verdergaan heeft ook meneer Van Dijck nog een vraag aan u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. Over terugvalopties gesproken: vindt de heer Heinen ook niet dat we iets te veel
de oren laten hangen naar Duitsland, als zijnde de potentiële koper? Kijk, als je
toch verkoopt, waarom verkoop je dan niet aan de hoogste bieder? Voor mijn part is
dat Australië of een particulier bedrijf in China. Dat moet toch niet uitmaken? Ik
ben een beetje bang dat, omdat Duitsland zo graag wil, wij heel erg tegemoetkomen
aan de Duitse wens, waardoor wij uiteindelijk niet de hoofdprijs krijgen.

De heer Heinen (VVD):

En dan met het risico dat de heer Van Dijck ook zijn ziel verkoopt. Als de Chinezen
het hoogspanningsnet van onze buren gaan beheren, zijn wij uiteindelijk ook niet beter
af.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat maakt alleen maar onze onderhandelingspositie met Duitsland sterker. Als de Duitsers
niet over de brug komen, gaan we naar de Chinezen. Dan heeft Duitsland straks een
Chinese hoogspanningsnetwerkbeheerder in eigen land. Dan zal de Duitser veel eerder
bereid zijn een hogere prijs te betalen dan in het geval wanneer de Duitser voor ons
de enige koper is. Waarom zetten we dit niet gewoon in de hele wereld in de etalage
en zeggen erbij «we willen de hoofdprijs»?

De heer Heinen (VVD):

Het streven naar een goede prijs als je uitkomt op het besluit om te verkopen, delen
we. Ik weet niet of het dreigen met het verkopen van een van je cruciale infrastructuren
aan de Chinezen een geloofwaardige dreiging is. Sterker nog, ik zou adviseren om dat
vooral niet te doen.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de bijdrage van de heer Slootweg. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Ministers bedanken voor de uitgebreide antwoorden
op de eerste feitelijkevragenronde. Voor ons als CDA staat een drietal elementen voorop.
Ook in de kwestie van TenneT gaat het erom hoe wij de duurzaamheidsopgave, de klimaattransitie
vooruit kunnen helpen. Het tweede perspectief is dat wij heel goed begrijpen dat een
gemeenschap, in dit geval de Duitse, enigszins het beheer wil hebben over en invloed
wil hebben op het eigen netwerk. Dat is iets wat wij wel kunnen doorleven. Wij vinden
het ook zelf belangrijk, dus we kunnen het ons heel goed voorstellen dat dit ook bij
de Duitsers speelt. Het derde punt in de huidige situatie is het Hollandse koopmanschap.
Dat gaat voor mij altijd iets verder dan de platte prijs. Hoe kunnen wij dit bereiken
en verwezenlijken? Daar zullen mijn vragen ook uit voortkomen.

Allereerst vind ik het echt belangrijk om te weten wat de werkelijke reden is. Soms
denk je dat het niet over eigenaarschap gaat. De reden die de Duitse staat noemt,
is het versnellen van de energietransitie. Maar heeft hij die zorg alleen bij TenneT
of ook bij 50Hertz Transmission of bij andere aanbieders? Die reden lijkt erop te
wijzen dat ze ook vinden dat TenneT nu treuzelt. Dat is niet een signaal dat ik krijg.
TenneT wil volgens mij ook vooruit. Is de Minister het eens met de Duitse staat dat
alleen door verkoop die energietransitie kan worden versneld? Of zijn er ook andere
redenen? Een antwoord zou ook gevonden kunnen worden in de zin die we uit de vragen
halen: «De Nederlandse Staat zal geen Nederlands belastinggeld aanwenden om Duitse
investeringen te financieren.» Ik wil echt heel erg duidelijk krijgen waarom dit nou
zo problematisch is. Je krijgt er toch ook dividend op terug? De terugverdientijd
is vijftien tot twintig jaar. Kunnen de Ministers ons klip-en-klaar uitleggen wat
nou eigenlijk de meest fundamentele reden is? Is het de Duitse wens van eigenaarschap
of zit er ook een beetje in dat ze de investeringsmiddelen niet voldoende naar voren
kunnen halen?

Met de tweede vraag sluit ik mij een beetje aan bij de heer Heinen. Als je moet onderhandelen
met één partij is dat onderhandelingstechnisch altijd moeilijk. Zijn er meer geïnteresseerden?
Als de Duitse staat of de Duitse staat via KfW de enige geïnteresseerde is, dan maakt
dat de onderhandelingen moeilijk. Onderzoekt TenneT of de holding ook te verkopen
is aan andere partijen die geïnteresseerd zijn? Het zoeken naar andere geïnteresseerden
kan tijd kosten. Tijd is een belangrijke factor om een goede deal te krijgen. Ook
is er altijd de kans dat een deal niet slaagt. Maar het uitblijven van de nodige financiering
heeft gevolgen, zowel voor de credit rating van TenneT als voor de voorgenomen projecten
in het kader van de energietransitie. Mijn feitelijke vraag is: is de Nederlandse
overheid bereid om een garantie te geven dat ingeval de deal niet slaagt, de investeringen
voor 2024 via een overbruggingsfinanciering doorgang kunnen vinden, zodat TenneT in
de gelegenheid is om de beste deal te realiseren, maar tegelijkertijd ook nog kan
blijven presteren?

Dan onze derde vraag: wat vragen wij terug? Dat moet meer zijn dan een goede prijs.
Dat is belangrijk, maar wij vinden ook dat samenwerking geborgd en versterkt moet
kunnen worden, misschien niet alleen met het Duitse deel van TenneT, maar wellicht
ook met andere netwerkbeheerders. TenneT heeft onlangs een raamwerkovereenkomst gesloten
met een aantal leveranciers voor een miljardenproject voor wind op zee. Is de Minister
het met ons eens dat een blijvende samenwerking tussen TenneT Nederland en TenneT
Duitsland op dit project, alsmede steun hiervoor van de Nederlandse en de Duitse overheid
als aandeelhouders, een voorwaarde voor de verkoop zou moeten zijn? Hoe kunnen wij
de leveringszekerheid versterken? Is dit een factor voor de Minister op de onderhandelingstafel?

Ik kom op de vierde vraag die onze fractie heeft. Wat betekent het in de toekomst
wanneer we te maken krijgen met een kleinere TenneT? Stel dat aan de samenwerking
op de korte en middellange termijn wordt voldaan. Dan is TenneT Nederland natuurlijk
wel een kleinere partij geworden. Dat hoeft niet per se een bezwaar te zijn, want
een kleinere partij kan soms echt innovatiever zijn, maar je verliest als organisatie
wel inkoopmacht. Bovendien is het voor een organisatie die eerst groot was altijd
lastiger om zich wendbaar te tonen als die op een gegeven moment kleiner is geworden.
Wat heeft TenneT volgens de Minister in de komende periode nodig om slagkrachtig te
blijven?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste vraag. Er zijn financiële implicaties. 50Hertz
is voor een deel Belgisch. Is onderzocht of het ook op die manier kan? Volgens mij
zegt de heer Van der Lee ook: hoe kan je die samenwerking borgen? Is de lijn van het
Belgische Elia via 50Hertz ook iets waar de beide Ministers naar kijken of is die
eigenlijk al definitief afgevallen?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Lee heeft een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik geloof ook dat het mijn laatste vraag is.

De voorzitter:

De een-na-laatste.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De een-na-laatste. Oké. Dat is fijn om te weten.

Mijn complimenten voor de vragen. Ik vind vooral de vraag over voorfinancieren interessant.
Ik proef daarin dat het CDA bereid is om de principiële lijn te verlaten en dat het
zou kunnen om vanuit Nederland te investeren in Duitsland. Ik proef daarin een verschil
met de VVD. Waarom is het geen optie om dat structureel te doen? Is dat iets waar
het CDA voor open zou staan?

De heer Slootweg (CDA):

Ik begon met te zeggen dat wij heel goed begrijpen dat je als gemeenschap, als samenleving,
in een lidstaat zo veel mogelijk invloed wilt hebben op je eigen netwerkbeheer. Ik
ben niet van de school dat je er ten principale nooit een eigen euro voor zou moeten
bieden om dat te bewerkstelligen, zeker niet als je daar ook een net dividend voor
terugkrijgt. Dat is volgens mij ook een beetje wat Elia doet. Maar ik zou het logischer
vinden om te kijken naar de samenwerking tussen TenneT Nederland en TenneT Duitsland,
en naar hoe je die stromen neerzet. De ijzeren stelling dat er nooit een euro naartoe
mag, vind ik onverstandig, maar ik zou veel liever samenwerken, zodat dat niet hoeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het Duitse deel van TenneT verkopen kan maar één keer. Ik
wil even stilstaan bij hoe we hier volgens de PvdA zijn gekomen. Er zijn enorme investeringen
nodig in het klimaat en het net vanwege zonne- en windenergie en vanwege andere investeringen.
Hoekstra heeft vrij harde hekken gezet om Nederlandse investeringen. Dat hebben we
bij Air France-KLM gezien. Elke euro moest in Nederland blijven. Dat kan niet in een
groot gedeeld bedrijf. Er is een Duitse wil om de netten meer nationaal aan te sturen.
De PvdA-fractie begrijpt die wil. Dat moet snel gebeuren, want op 1 januari 2024 moet
er investeringszekerheid zijn. Die mix van ongelukkige omstandigheden maakt dat dit
voorgenomen besluit van de regering voorligt.

Voorzitter. Ik zie eigenlijk maar twee grote voordelen. Eén. Er worden geen risico's
gelopen ten aanzien van het kapitaal, het Nederlandse belastinggeld in Duitsland.
Die risico's zijn overigens best te overzien, maar ze zijn er wel. Ik vind zelf twee
derde versus een derde voor een Nederlands staatsbedrijf een grote kans, maar ik zie
de grensoverschrijdende voordelen. Twee. Duitsland wil het. Dat is een belangrijk
land en een belangrijke partner.

Maar als ik eerlijk ben, zie ik ook veel nadelen. Ik noem allereerst de strategische
positie in het Europese energielandschap. We hebben in onze liberaliseringsdrang al
best veel posities opgegeven. We hebben nu een belangrijke positie met een sterke
speler, maar die gaan we nu ook opgeven. Dat kan maar één keer. Je hebt dan niet meer
zelf het heft in handen, ook niet grensoverschrijdend. Het moet vervolgens allemaal
met agreements, memoranda of understanding enzovoorts geregeld worden en dat is toch
veel minder hard dan wanneer je zelf eigenaar bent. Het kabinet zegt eufemistisch:
de continuïteit in Nederland mag niet in gevaar komen. Me dunkt! Dat zou wat zijn.
Nu er zo veel in windenergie moet worden geïnvesteerd, geven we hiermee de voordelen
van een grote speler in de wereld toch een beetje weg, want je knipt de boel op. Je
staat sterker als Duitsland achter een bedrijf staat dan wanneer alleen de Nederlandse
overheid erachter staat, hoezeer ik de Nederlandse overheid ook waardeer. Daarnaast
heb je nog de splitsingskosten en de aandacht van het management van dit hele gebeuren.
Dat was in de afgelopen jaren trouwens al bezig met het verkrijgen van financiering.
TenneT was zelf ook helemaal niet voor. Zij waren altijd trots op hun Europese positie.
Maar ze moeten geld hebben omdat er geïnvesteerd moet worden, dus ze doen dit nu,
maar wel contrecoeur. Kortom, ik heb echt veel zorgen over de nadelen en de beslistermijn.
Het moet nu allemaal vrij snel. Op 1 januari moet het geld namelijk op de plank liggen.
Ik vraag me af of we dat zomaar kunnen doen.

Ik vraag ook aan het kabinet of we elders wat van Duitsland terugkrijgen. De onderhandelingspositie
is namelijk niet zo sterk. Krijgen we elders wat terug, bijvoorbeeld op het gebied
van het spoor? Is er een strategische discussie met Duitsland geweest? Die heeft Duitsland
namelijk geopend. Zij willen TenneT hebben. Heeft Nederland gezegd dat het op andere
terreinen in de publieke nutsvoorziening, op het gebied van digitale zaken of weet
ik wat het gesprek met Duitsland andersom ook aan wil gaan?

Voorzitter. Dan kom ik op twee begrotingspunten. Ik vind het begrotingsargument echt
bizar groot aangezet. We hadden altijd de afspraak, ook hier in Nederland, dat als
je investeert, dat niet ten laste van de begroting gaat. Dat was zo bij de nationalisatie
van ABN. Dat was zo bij de aandelen van KLM. Dat is natuurlijk wel het geval bij dividend.
Natuurlijk is dat in Europa begrotingsrelevant. Dat sturen we netjes één keer per
jaar op. Daar kijkt geen hond naar. Nu wordt dat als argument gebruikt. Dat vind ik
niet zuiver. Dan moeten we het de volgende keer namelijk ook doen. Zou dat ook betekenen
dat als het kabinet dit verkoopt, het dit niet uitzet voor dekking van tijdelijke
begrotingskosten? Dan komen er namelijk echt verkeerde argumenten in het spel bij
dit soort beslissingen. Ik vind het zuiverder als er kapitaal tegenover staat. Dat
moet om de begroting heen gaan. Natuurlijk, je moet dekken. Natuurlijk, het telt mee
voor de schuld. Het telt echter niet mee in de lopende begroting. Blijft dat zo?

Dan de rol van het parlement. Het parlement wordt betrokken. Ik vind op zichzelf ook
dat wij hier goed bij betrokken worden. Ik vind het echter een probleem dat het kabinet – dat
ligt niet aan het kabinet; dat ligt eerder aan de Kamer – verregaande private overeenkomsten
aan kan gaan zonder instemming van de Kamer. Dat was het geval bij het akkoord op
hoofdlijnen bij Shell en Exxon. Dat was een miljardendeal. De Kamer mag achteraf op
de kop gaan staan, maar die kon gewoon worden gesloten. Het kabinet kan geen aandelen
kopen, maar het kabinet kan wel de boel verkopen zonder instemming van het parlement,
en zelfs zonder voorhangprocedure. Ik vind dat de Ministers dit allemaal netjes doen,
maar ik vraag ze wel: als de Kamer bij motie zegt «we gaan dit niet doen», voert het
kabinet die dan uit? Ik denk dat taak van de Kamer is om de Comptabiliteitswet zo
aan te passen dat wij bij grote privaatrechtelijke overeenkomsten met een groot publiek
belang, ook instemmingsrecht krijgen. Dat is echter meer iets voor een debat in de
commissie voor de Rijksuitgaven. Ik vraag dan ook hoe de Minister daartegenover zou
staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Die vraag heb ik gehoord. Ik denk dat de Ministers die vraag ook hebben gehoord. Dank
u wel, meneer Nijboer.

Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Van Dijck namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank je wel. Sinds 2010 bezit TenneT een kwart van het Duitse hoogspanningsnet.
Mijn eerste vraag is dan ook: hoe is het zo gekomen dat Nederland sinds 2010 een kwart
van het Duitse hoogspanningsnet bezit? Mijn volgende vraag is natuurlijk: wat heeft
dit de Nederlandse belastingbetaler tot nu toe gekost of opgeleverd? Dat is echt een
cruciale vraag.

Nu heeft TenneT echter geld nodig, veel geld, voor de uitbreiding van het net. Het
gaat over zo'n 111 miljard euro voor de komende tien jaar. 60% daarvan is bedoeld
voor Duitsland. Dit betekent volgens de stukken een kapitaalstorting van minimaal
10 miljard voor Nederland en 15 miljard voor Duitsland. Kan de Minister een update
geven van deze bedragen? Nog geen twee jaar geleden spraken we namelijk over 4,5 miljard
voor Duitsland en 4,3 miljard voor Nederland. Inmiddels is het opgelopen tot 15 miljard
voor Duitsland en 10 miljard voor Nederland. Hoe is het mogelijk dat je het in maart
2021 hebt over 4,5 miljard, in november 2022 over 11 miljard en inmiddels over 15 miljard
voor Duitsland? Hetzelfde geldt voor Nederland. In september vorig jaar was het nog
9,3 miljard en in november, nog geen twee maanden later, is het 6,1 miljard. Het was
dus ineens 3 miljard minder. Hoe is dat mogelijk? Waar zijn die veranderingen op gebaseerd,
is mijn vraag.

De Minister onderzoekt nu het voorkeursscenario om TenneT Duitsland volledig te verkopen.
Mijn vraag is dan ook: hoe staat het ermee? Hoe lopen de onderhandelingen? Onder welke
voorwaarden is de Minister bereid om te verkopen? Hoe wordt TenneT Duitsland losgeknipt
van TenneT Nederland? Hoe vindt die ontvlechting plaats? Welke kosten zijn aan deze
splitsing verbonden? Hoe worden de inboedel, de activa en de schulden verdeeld? Ik
lees dat TenneT een eigen vermogen heeft van bijna 8 miljard euro en een vreemd vermogen
van 25 miljard. Welk deel daarvan gaat naar Duitsland? Welk deel daarvan blijft in
Nederland? Ik heb geen idee. Het is interessant om te weten hoe die ontvlechting plaats
gaat vinden.

Mijn volgende vraag is: welke alternatieve scenario's zijn uitgewerkt? Het is nu wel
heel erg alle ballen op een volledige verkoop aan de Duitse staat. Ik vind echter
dat we serieuze andere scenario's klaar moeten hebben liggen. Denk aan het verwateringsscenario,
waarin de Duitse staat langzaam een meerderheid verwerft. Denk aan het offshorescenario,
waarin offshore samenblijft en onshore wordt gesplitst. Dat kan ook interessant zijn.
Of de terugvaloptie, waarbij de kapitaalbehoefte van Duitsland van 15 miljard wordt
opgebracht door private investeerders. Hoe moet ik dat zien? Gaat dat dan via coco's
of achtergestelde obligaties of via de uitgifte van aandelen aan private investeerders?
Klopt het dat in de afgelopen jaren 21 miljard is geïnvesteerd in TenneT Duitsland?
21 miljard! Wat is dan een marktconforme prijs voor TenneT Duitsland? Want er zit
dus sowieso al 21 miljard in. Verder blijkt uit de tabel dat TenneT vorig jaar en
het jaar daarvoor 0,5 miljard winst boekte, maar ik lees in de kranten dat het bijna
1 miljard verlies heeft geleden. Hoe is dat met elkaar te rijmen? Hoe kan TenneT nou
volgens de boeken 0,5 miljard winst maken, terwijl in de kranten staat dat het bijna
1 miljard verlies heeft gedraaid? Klopt het dat de huishoudens dit jaar bijna 30%
meer zijn gaan betalen aan kosten voor het netbeheer? Wat worden die volgend jaar,
als de gigantische prijsstijgingen van 2022 worden doorberekend? Wat kunnen de huishoudens
nog meer verwachten?

Tot slot, voorzitter. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb. Een paar weken geleden
maakte TenneT bekend dat het voor 23 miljard euro elf stekkerplatforms gaat bouwen
in de Noordzee. Ik heb er nog niemand over gehoord. Dit megaproject wordt gegund aan
vijf internationale bedrijven. Daar is geen enkel Nederlands bedrijf bij betrokken.
Er wordt dus 23 miljard uitgegeven door TenneT, dat in overheidshanden is, maar dat
geld gaat allemaal naar bedrijven uit Japan, de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk,
Singapore en noem maar op. Aan dat soort bedrijven wordt dat uitgedeeld. Drie van
de elf platforms worden zelfs gebouwd in Duitsland. Was het niet slimmer geweest om
te wachten met het uitgeven van miljarden aan drie platforms ten behoeve van Duitsland
totdat TenneT aan Duitsland is verkocht?

En helemaal tot slot: hoe wordt die 23 miljard uiteindelijk gefinancierd? Kennelijk
is dat al toegezegd en is dat contract al getekend. Ik vraag mij af waar ze die 23 miljard
vandaan halen.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Meneer Van Weyenberg heeft een vraag voor u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sla aan op het slotstukje van het betoog van de heer Van Dijck. Op dit moment hoor
ik bijna de voltallige Kamer zeggen, nog even los van hoe men ertegenover staat: borg
de samenwerkingsvoordelen. En nu hoor ik de heer Van Dijck, die het eerst aan de Chinezen
wilde verpatsen, eigenlijk zeggen: had dan maar even gewacht met de klimaattransitie.
Begrijp ik hem nou goed?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, ik heb niet gezegd «aan de Chinezen verpatsen». Ik heb gezegd: waarom niet aan
de hoogste bieder, en waarom alle pijlen richten op Duitsland? Dat vind ik niet slim.
Ik neem aan dat we hier allemaal zitten voor het Nederlands belang en dat we allemaal
een goede prijs willen hebben voor TenneT. Als je meer aanbieders hebt, dan kan je
bij de onderhandelingen in ieder geval zeggen: Duitsland, je kan het kopen voor zoveel,
maar ik heb ook een andere koper; ik zeg niet wie het is. Dan zet je toch veel meer
druk op die onderhandelingen? Dan krijg je een hogere prijs. Maar ja, dat is een kwestie
van onderhandelen. Ik weet niet of de heer Van Weyenberg daar ervaring mee heeft.
En wat betreft de energietransitie: wij hoeven niet voor Duitsland de energietransitie
te financieren. Waarom gaan wij dan nu ten behoeve van Duitsland een commitment aan
voor drie platforms, terwijl we op de valreep bezig zijn met het verkopen van TenneT
aan Duitsland? Dan zeg ik: concentreer je even op die acht platforms voor Nederland.
Die zullen wellicht belangrijk zijn, maar ga niet nu al voor Duitsland een commitment
aan, want dan moet je nog maar zien of je dat straks van Duitsland terugkrijgt.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Je gaat natuurlijk juist door. Dit heeft gewoon weer impact op hoe zo meteen de boedel
eruitziet die je dan zou scheiden. Ik kan persoonlijk prima opschieten met de heer
Van Dijck. Ik kom niet op zijn verjaardagen, maar dreigen met de Chinezen om een beter
prijs te krijgen is toch een beetje zeggen dat je een uitstekend huwelijk hebt, maar
een minnares neemt als je vrouw niet beter gaat koken. Wat is dat nou voor een vorm
van met elkaar omgaan in een normale relatie? Zo van: ik ga een beetje dreigen met
iets bizars in de hoop dat ... Ik weet wel wat ik zou doen als ik Duitsland was: ik
zou Nederland helemaal uitkleden in die onderhandelingen. Dat is een ding dat ik zeker
weet.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer van Weyenberg. U hoeft niet te reageren, meneer Van Dijck. Ik hoorde
geen vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat hele «Chinezen» wordt mij in de mond gelegd. Ik heb gezegd: zorg ervoor dat je
in de onderhandelingen terugvalopties hebt, wellicht een andere partij, om een goede
prijs te krijgen. Dat is het enige wat ik zeg. De heer Van Weyenberg zegt: nee, dat
gaan we niet doen, want die krijgen we van de Duitsers sowieso. Als ik Duitsland was
en de enige partij zou zijn, dan zou ik niet de hoogste prijs bieden. Wat ik voorstel,
is gewoon een strategie: kijk goed welke prijs je wilt en kijk goed of je die kan
krijgen van Duitsland of wellicht van een ander.

De heer Van Weyenberg (D66):

«En dreig met de Chinezen», zei u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee. Ik dreig niet met de Chinezen. Ik dreig met «wellicht een andere partij».

De voorzitter:

Goed. Leest u de Handelingen erop na.

Meneer Van Dijck, uw bijdrage is klaar. Als u uw microfoon uitzet, dan vraag ik meneer
Alkaya om die van hem aan te zetten, zodat hij namens de SP zijn bijdrage kan leveren.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het beheer en de exploitatie van wat overduidelijk vitale infrastructuur
is, zoals het hoogspanningsnet, behoren wat de SP betreft altijd in handen van democratisch
gekozen overheden te zijn. De kapitaalbehoefte van TenneT is duidelijk, maar de verkoop
van het Duitse deel aan een privaat bedrijf om aan die behoefte te voldoen of de deelname
van een privaat bedrijf aan de holding zal daarom nooit op de steun van de SP kunnen
rekenen. Gelukkig lijkt dat niet de route te zijn waar het kabinet voor kiest, maar
kan het kabinet inmenging van private commerciële belangen ook helemaal uitsluiten?

Er moeten lessen worden getrokken uit de verkoop van energieopwekkingsbedrijven. Het
afgelopen jaar werd duidelijk hoe weinig grip de overheid heeft op de energievoorziening
en hoe belemmerend dat werkt in een crisissituatie. Voor de energie-infrastructuur
geldt net zo goed dat wij daarop grip moeten houden, bijvoorbeeld om de energietransitie
te versnellen of om bij te sturen wanneer dat nodig is. De wens van de Duitse staat
om binnen het deel van TenneT meer invloed te krijgen in het eigen land, vindt de
SP dan ook volledig legitiem. Duitsland is bovendien een betrouwbaar en belangrijk
buurland met een sterk democratisch bestel. Dit alles bij elkaar opgeteld maakt de
optie van een volledige verkoop van het Duitse deel van TenneT wat ons betreft de
juiste. Dat om een redelijke prijs wordt gevraagd, is logisch, maar een opstelling
zoals die van de PVV – het onderste uit de kan willen halen – lijkt ons onverstandig.
Deelt het kabinet de mening dat een directe en volledige overgang, waarbij wij zelf
de volledige zeggenschap houden over de infrastructuur in Nederland, de voorkeur verdient
om complexe bestuurs- en overlegstructuren te vermijden?

De voorzitter:

Dat was uitlokking, meneer Alkaya.

De heer Tony van Dijck (PVV):

«Zoals de PVV». De heer Alkaya wil dus niet het onderste uit de kan? Hij zegt: nou,
als de Duitsers ons een paar miljard geven, dan is het wel goed. En dat terwijl het
bedrijf misschien 50 miljard waard is. Dat is toch een belachelijke opstelling? We
zitten hier toch voor het Nederlandse belang? We willen toch maximaal scoren voor
de Nederlandse belastingbetaler? Waarom geven we het dan niet gratis weg aan de Duitsers?
Zullen we dat doen?

De heer Alkaya (SP):

Ook dat is inderdaad een onverstandig voorstel van de PVV. Ik vind dat het Nederlandse
belang het beste is geborgd als we met onze buren goede afspraken maken over zulke
belangrijke voorzieningen. Ik kom daar straks op. Daar kan bij komen dat je het misschien
niet verkoopt aan de hoogste bieder. Dat zou een Chinees bedrijf kunnen zijn, maar
ook een Amerikaans investeringsbedrijf; dat maakt niet zoveel uit. Maar met een privaat
commercieel bedrijf kun je volgens mij niet zo goede afspraken maken als met je buurland
dat ook uit is op energietransitie en een zo goed mogelijke dienstverlening aan de
eigen bevolking. Volgens mij kun je die afspraken vooraf vastleggen in een memorandum
of understanding, zoals de Minister in de introductie aangaf. Dat lijkt mij meer waard
voor de Nederlandse samenleving dan een miljard extra.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, in tweede instantie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zeg niet dat ik het niet aan de Duitsers wil verkopen. Ik zeg alleen dat ik in
de onderhandelingen met de Duitsers wel wil proberen om het maximale eruit te halen,
ook met die afspraken en met die voordelen en met dat hele pakket. Natuurlijk wil
ik dat ook. Ik zeg alleen dat het een beetje raar is als de Kamer nu al zegt: nou,
u hoeft niet het onderste uit de kan te halen. Het onderste uit de kan is voor de
Nederlandse belastingbetaler namelijk het gunstigste. Het hoeft niet zo te zijn dat
we het dan liever aan iemand anders verkopen; het hoeft niet ten koste daarvan te
gaan. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen: in de onderhandelingen met de Duitsers moet
je wel proberen om een goede, maximale prijs te bedingen. Daarover bent u het toch
met mij eens, hoop ik.

De heer Alkaya (SP):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. En dat wil ik benadrukt hebben. Ik denk dat het
onderhandelingsproces hierbij anders is dan bij het verkopen van een auto, zoals meneer
Van Dijck een onderhandelingsproces in zou gaan. Dan zou je inderdaad zo'n tactiek
kunnen toepassen, maar als je met een buurland goede afspraken wilt maken over vitale
infrastructuur, dan lijkt mij dat niet de juiste opstelling. Daar verschillen wij
van mening over, en het kabinet mag daarmee doen wat het wil.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ik zou het kabinet willen opdragen om bijvoorbeeld lessen te trekken uit
Air France-KLM. Ik ga door met mijn vraag of een directe en volledige verkoop aan
de Duitse staat, en dus niet een soort joint venture, ook de voorkeur van het kabinet
geniet. Van Air France-KLM is zowel de Nederlandse als de Franse overheid aandeelhouder.
Beide hebben geen echte zeggenschap op momenten waarop het ertoe doet. We hebben dat
bijvoorbeeld gezien bij de discussie over de bonus van de topman van Air France-KLM.
De meerderheid van de Kamer heeft uitgesproken dat zij niet wilde dat dit gebeurde;
het is immers een bedrijf dat, nota bene, staatssteun krijgt, en dan is zo'n bonus
niet gepast. De Nederlandse Staat heeft in de aandeelhoudersvergadering tegengestemd
en toch is het er gekomen. Zulke situaties zouden wij gewoon willen vermijden als
het gaat om TenneT.

Voorzitter. Staatsbedrijven en staatsdeelnemingen dienen wat ons betreft sowieso hun
activiteiten primair te richten op het land van herkomst. Daarmee voorkomen we dat
bedrijven met staatssteun zich in ongewisse avonturen storten. Daar hebben we helaas
voorbeelden van. De SP is daarin consequent. Het werkt beide kanten op. Dat betekent
niet alleen dat buitenlandse staatsbedrijven idealiter niets te zoeken hebben in onze
vitale infrastructuur, maar ook dat Nederlandse staatsdeelnemingen hun kerntaken uitvoeren
in Nederland en niet meedingen naar marktaandeel in buurlanden. Dit soort vitale infrastructuur
is wat ons betreft geen markt. Onze samenleving wil grip hebben op die vitale infrastructuur
en dat recht heeft ze wat ons betreft. Dat is een legitieme wens.

De verkoop van het Duitse deel van TenneT hoeft wat ons betreft niet te betekenen
dat er geen sprake meer kan zijn van samenwerking. Dat heb ik zojuist al aangegeven.
Tussen goede buren kan er natuurlijk uitwisseling van kennis en kunde plaatsvinden.
Wat ons betreft moet dat ook gebeuren. Het is dan wel van belang dat die goede relatie
bewaakt wordt en dat we dus geen concurrenten van elkaar worden. Ziet het kabinet,
zien de Ministers de risico's als het bijvoorbeeld gaat om de werving van schaars
technisch personeel, zeker in de grensregio's? Worden afspraken over al dit soort
zaken dan ook gemaakt in zo'n memorandum of understanding? Is dat een voorwaarde voor
de verkoop? Dat lijkt mij van groot belang. Dat is veel belangrijker dan de prijs
die we daarvoor krijgen.

Tot slot, voorzitter. De transitie van fossiele naar duurzame energie is voor ons
land een belangrijke opgave. Die gaat ook gepaard met belangrijke investeringen die
gedaan moeten worden. De opbrengst van de verkoop moet daarom ook volledig worden
gestoken in de oplossing van knelpunten bij de energietransitie. Is het kabinet het
daarmee eens?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Alkaya. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Van Weyenberg
namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel. Dit is best wel bijzonder. Ik zat naar de heer Alkaya te luisteren en
ik dacht: dit is echt voor 90% mijn inbreng. Dat hebben wij vaker niet dan wel als
het over marktordening gaat, maar ik vind dat nu toch wel interessant. Voor D66 is
dit geen budgettair dossier; totaal niet zelfs. We staan misschien nog maar aan het
begin van een gigantische energietransitie die heel veel gaat vragen van ons elektriciteitsnetwerk.
Aan het eind van de dag komt dit dossier voor mijn fractie maar op twee dingen neer.
Het eerste is dat een bondgenoot, een belangrijke Europese partner, zegt dat hij zeggenschap
wil over zijn eigen net. Die wil daar dus zelf in kunnen investeren en zelf zeggenschap
over hebben. Dat vinden we in Nederland heel vanzelfsprekend. Dan vind ik het ook
wel redelijk van de Duitse collega's van deze twee Nederlandse Ministers dat ze deze
vraag bij Nederland neer hebben gelegd.

Daar komt van alles achter vandaan, ook de vraag of Nederland bereid is om te investeren.
Ik vond dat de heer Nijboer en de heer Slootweg daar dingen over zeiden die ik ook
vind. Ik vind het ook een vorm van logica dat je in je eigen netwerk investeert, maar
ultiem is dat voor mij nu absoluut niet de doorslaggevende factor. De vragen over
de Europese regels die de heer Van der Lee stelt, heb ik op zich ook. Dit is wel een
investering. Waarom wordt de boekhouding eigenlijk op deze manier gedaan? Dat is voor
mij een interessante vraag, maar die staat los van de hoofdafweging die mijn fractie
op dit moment meent te moeten maken, namelijk of wij bereid zijn om mee te gaan met
deze wens van onze Duitse vrienden. Ik ga er dan overigens van uit dat ze hierover
in gesprek zijn voor al hun netten. Dat vind ik valide. Als onze Duitse buren zeggen
dat ze daar weer over willen gaan, dan is de basishouding van de D66-fractie dat we
daarin willen meedenken. Natuurlijk hoort daar een nette, marktconforme prijs bij,
maar daar hoort zo meteen ook nog iets veel belangrijkers bij, namelijk de afspraken
over hoe je samenwerking in stand houdt.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Van Weyenberg, is er eerst een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb eigenlijk wel dezelfde houding richting Duitsland. Ik vind dat Duitsland qua
energiebeleid ook best wel wispelturig is geweest de afgelopen jaren. Dit kun je maar
één keer doen en dit is wel iets heel groots. Het is niet even een kleine brug waar
een boot tegenaan is gevaren, een probleem dat moet worden opgelost. De heer Van Weyenberg
weet er toevallig alles van hoe moeilijk dat soms gaat aan de andere kant. Dit is
wel enórm. Het is iets enorms waar je Duitsland in tegemoetkomt om begrijpelijke redenen.
Zou daar niet ook politiek-strategisch iets tegenover moeten staan, iets wat Nederland
op hetzelfde soort terrein van Duitsland kan verwachten? Ik vind het namelijk wel
een beetje makkelijk om te zeggen: we gaan hierin mee en dan hopen we maar dat ze
de volgende keer, als wij iets willen, ons goedgezind zijn. Want daarvoor ben je maar
net afhankelijk van de regionale politiek daar.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit vind ik gewoon een hele valide vraag. Eigenlijk zegt de heer Nijboer: wij zijn
een goede buur, maar hoe waarborgen we dat dat twee kanten op werkt? Ik moet zelf
even denken aan het feit dat we toch al wat langer aan het wachten zijn op het Duitse
deel van de Betuweroute, om gewoon maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen waar
ik toevallig in het verleden ook nog weleens wat mee heb mogen doen. Ik vind de vraag
van de heer Nijboer dus gewoon heel valide. Niet in een soort – zo bedoelde de heer
Nijboer het ook niet – «voor wat hoort wat»-achtig handjeklap, maar wel: hebben we
nou strategische andere punten die dit eigenlijk het heel goede moment maken om dat
gesprek met de Duitsers dan aan te gaan? We werken heel veel samen met Duitsland,
ook op defensie bijvoorbeeld, bij de landmacht. Ik vond dit gewoon een heel terechte
vraag, waar ik me van harte bij aansluit. Ik moest aan spoor denken, maar dat is misschien
omdat dat een domein is dat ik toevallig wat beter ken. Deze vraag stel ik graag aan
het kabinet, want het is een goed moment om ook zo'n punt nog eens onder de aandacht
te brengen. Dat ben ik erg met de heer Nijboer eens.

De voorzitter:

De heer Slootweg heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Slootweg (CDA):

In grote lijnen volg ik de heer Van Weyenberg wel. Misschien is dat omdat zijn natuurlijke
houding altijd toch een beetje meer open is naar Europese partners dan die van mij,
maar ik merk zelf wel dat ik toch wel een lichte irritatie heb als het gaat over hoe
Duitsland zich verder opstelt. Er is eigenlijk maar één vorm mogelijk: verkoop van
TenneT. Stel dat die mogelijkheid toch op tafel komt, van meer gedeeld eigenaarschap,
zou dat een weg zijn waarvan de heer Van Weyenberg zegt: ja, nou, dat is voor ons
bespreekbaar? Of heeft hij zoiets van: ja, nu de keus zo gemaakt is, is er eigenlijk
maar één oplossing en dat is een TenneT Nederland en Duits deel dat gewoon naar Duitsland
gaat en zie maar wat je ermee doet?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het kabinet heeft een aantal scenario's overwogen. Van scenario's met verkoop aan
een private partij – nog even los van aan andere, derde, landen – snap ik goed dat
het kabinet zegt: dat is niet de hoofdroute. Ik ben over het algemeen ontzettend fan
van bijvoorbeeld pensioenfondsen laten participeren, maar volgens mij voldoet dat
niet aan de kernvraag van de Duitse overheid: we willen graag regie over ons eigen
netwerk.

Ik heb ook wel aarzelingen. Ik heb ook naar al die mengvormen zitten kijken. Aan de
ene kant denk ik: dat biedt kans om één bedrijf te houden. Budgettair is daar voor
mij eigenlijk niet echt een punt. Een van de punten uit het betoog van de heer Alkaya
dat mij wel aansprak, is dat je dan allemaal heel ingewikkelde verhoudingen hebt waarin
je misschien wel met minderheidsposities komt met de Duitsers in joint ventures of
zo. Na de ervaringen met Air France-KLM denk ik niet veel van ons hier zeggen: let's
do that again. Daar heb ik dus wel zorg. Tegelijkertijd – dat zei de heer Van der
Lee ook – is de kern, ik doe het even in het Engels: you don't know what you've got
till it's gone. Je kunt het één keer doen, zei de heer Nijboer.

De randvoorwaarden op de inhoud vind ik heel erg belangrijk, want ik snap de aarzelingen – dat
is meteen het tweede punt van mijn bijdrage – bij heel ingewikkelde mengvormen in
de zeggenschap. Maar wat we niet kunnen hebben, is twee losse los van elkaar opererende
staatsbedrijven die misschien tegen elkaar inwerken en waarbij wij voordelen verliezen,
bijvoorbeeld in de inkoopmacht. Het ging net over die laadpalen op de Noordzee. Een
aantal van de collega's hier is ook klimaatwoordvoerder en die weten daar veel meer
van dan ik. Dat is een schaarse markt. Daar zit iedereen om te knokken, om die dingen.
Dan helpt het als je die inkoopmacht samen met de Duitsers doet. Dat is nou typisch
zo'n punt waarvan ik wel wil weten of dat heel goed kan worden gewaarborgd in afspraken.
Want je hoeft geen eigendom hebben om te kunnen samenwerken. De treinen die de grens
overgaan, gaan ook van Nederlands naar Duits spoor over. Maar je moet wel zorgen dat
het gebeurt. Je moet dan over de Thalys en andere dingen afspraken maken tussen landen.

Mijn grote hoofdvraag – dat is voor mijn fractie wel echt een randvoorwaarde om hiermee
te kunnen instemmen – is dat de samenwerkingsvoordelen, zowel in de synergie als zeker
ook in het geopolitieke onderhandelen, en de inkoopmacht blijven. Kun je vanuit Europese
regels, is mijn vraag aan het kabinet – ik ga door, al kijk ik naar de heer Slootweg – waarborgen,
ook in Europese aanbestedingsregels, dat je samen de markt op mag als twee landen
of krijg je dan opeens Europese beperkingen? Dat zou ik wel willen weten, of dat is
gewaarborgd. Dat is voor mij heel belangrijk, dat je samen wil en kan blijven kopen.
Want als een groter Duits bedrijf en een kleiner Nederlands bedrijf moeten gaan concurreren
op prijs, dan gaat het mis.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u uw inbreng alweer aan het vervolgen bent. Het is wel een heel
lang antwoord op een redelijk puntige vraag van meneer Slootweg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja. Sorry, voorzitter. Ik keek u aan. Ik ga door, zei ik net.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Slootweg of hij behoefte heeft aan een puntige aanvulling.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb het idee dat de heer Van Weyenberg mijn vraag voldoende beantwoord heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik was zelf al doorgegaan, maar het is mij helemaal bekend dat het zo
niet werkt.

De voorzitter:

Wacht u even, meneer Van Weyenberg. De heer Van der Lee heeft ook een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even over de relatie met Duitsland. In een goede relatie durf je ook kritiek
te geven en is het ook heel goed om kritiek te geven. U had het zelf al over de geopolitieke
ontwikkelingen, maar kijk ook naar de energiemix in Duitsland en de opgave die daar
ligt. Die opgave is niet gericht op elektrificatie, waar een uitstekende netbeheerder
het belangrijkste deel van Duitsland tot het noorden via het Ruhrgebied in het zuiden
verbindt, om daar euro's aan uit te geven, om die in eigen handen te krijgen. Hun
grote opgave ligt op de warmtevraag: hoe kom je van de afhankelijkheid van gas af,
zeker Russisch gas, en hoe ga je die bruinkolenmijnen sluiten? Daar moeten de euro's
van Duitsland naartoe gaan. Ze moeten niet miljarden uitgeven aan Nederland. Dat is
de verkeerde prioriteit en dat moet je in een goede relatie duidelijk kunnen maken
aan je buurland. Is de heer Van Wijngaarden dat niet met mij eens?

De voorzitter:

Van Weyenberg. Ja, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik merk dat de kritiek op de Duitse Minister van Energie breder is dan alleen waar
het gaat om de aankoop van TenneT, maar ik ben het waar het gaat om de afhankelijkheid
van bruinkool natuurlijk volledig met hem eens. Hij maakt alleen hier nu een soort
tegenstelling, alsof je niet kunt investeren in het netwerk en tegelijkertijd iets
aan een grotere transitie kunt doen, waar de Duitsers nog een grote opgave hebben.
Ik heb ook kritiek op bruinkoolcentrales. Ik denk dat de heer Heinen nu heel graag
zou willen interrumperen dat het komt door de sluiting van de kerncentrales. Die discussie
zou ik eigenlijk niet willen vermengen met de discussie over het feit dat zij gewoon
over hun eigen net willen gaan. In alle eerlijkheid: de heer Van der Lee is denk ik
een van de twee meest pro-Europese partijen die hier aanwezig zijn vandaag. Als een
land gewoon zegt «we willen dat zelf doen en we gaan met jullie wel zorgen dat we
alle winst van de samenwerking behouden», vind ik daar nee tegen zeggen gewoon echt
heel ingewikkeld, ook in die goede samenwerking. Natuurlijk moet je elkaar de waarheid
vertellen – ik merk dat de heer Van der Lee daar zelf een heel lang gesprek voor nodig
gaat hebben met zijn Duitse collega's – maar ik vind dit gewoon wel een schijntegenstelling.
Ik vind dat het feit dat ik kritiek heb op andere elementen niks afdoet aan een wat
mij betreft begrijpelijke vraag, waar ik een positieve grondhouding over heb, om over
je eigen netwerk te gaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank, voorzitter. Ik had het over de randvoorwaarden die moeten worden geborgd. De
eerste was de opkoop- en de inkoopkracht. Want als je tegen elkaar gaat concurreren
in schaarse materialen, maakt Duitsland misschien wat meer indruk dan Nederland. Dan
ga je achter het net vissen en dat willen we allemaal niet. Het is een van de drie
eisen van het kabinet, maar die afspraken moeten wel echt hard zijn. Het moet niet
over twee jaar blijken dat het eigenlijk op papier leuk uitzag, maar dat wij in de
praktijk achter het net vissen. Daar is dit veel te belangrijk voor. Dat ben ik volledig
met alle collega's eens. Graag daar meer toelichting op, ook op hoe dat gesprek dan
eigenlijk loopt. Waar wordt dan aan gedacht om dit te waarborgen?

Over de continuïteit van de operationele activiteiten zijn we het snel eens en een
goede marktconforme prijs vind ik ook horen bij goed nabuurschap, dat je gewoon betaalt
wat het waard is. Dat is dus niet het onderste uit de kan. Een heel goede prijs, maar
daarna miljarden per jaar meer kwijt zijn als Nederland omdat we allemaal synergievoordelen
kwijt zijn en onze energietransitie zelf in de problemen komt, dat is penny wise,
pound foolish. Sorry voor het Engels, voorzitter. Dat moet je ook niet doen. Ik ben
dus wel nieuwsgierig naar die waarborgen. Ik hoor heel erg «TenneT is in gesprek»,
maar dit vind ik ook wel gewoon staatszaak. Dit is van de Nederlandse Staat. Dat hebben
we expres gedaan. Dus die waarborgen moeten dus wat mij betreft politiek, op regeringsniveau,
keihard verankerd worden. Dit vind ik meer dan een zaak tussen twee partijen, tussen
twee staatsdeelnemingen, die daar een afspraak over maken. Hoe gaat die politieke
borging eruitzien?

Ik maak mij met de heer Nijboer – dan ben ik klaar, voorzitter – wel een beetje zorgen
over het tijdpad. We staan wel onder grote druk. Hoe voorkomen we dat we als dingen
langer duren ongelukken krijgen in de transitie of dat er te snel dingen gebeuren
waar we later spijt van krijgen?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Tweede Kamer. Het is ook een beetje een soort van lunchtijd. Ik kijk even naar
de beide Ministers om te zien hoelang zij nodig hebben om hun eerste termijn voor
te bereiden. Voor een lunch zit ik snel aan 40 tot 45 minuten schorsing te denken.
Of een halfuurtje goed is? Dat is voor ons goed, hè? Ik zie alom instemming. Ik rond
wel even af. Wij gaan om 13.30 uur verder met de eerste termijn van de zijde van het
kabinet. Tot straks.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij dit commissiedebat over TenneT, oftewel de toekomst van
TenneT Duitsland. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering.
We hebben afgesproken dat onze gast, de Minister voor Klimaat en Energie, als eerste
zal spreken. Daarna komt de bijdrage van de Minister van Financiën. Ook in deze termijn
wil ik maximaal vijf interrupties toestaan.

Het woord is aan de Minister voor Klimaat en Energie, meneer Jetten.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter, en inderdaad leuk om weer een keer bij u te gast te mogen
zijn als klimaatminister. De vorige keer dat ik hier was, was bij het Belastingplan.
Minister Kaag en ik hebben net even hard gevochten over wie er mocht beginnen, want
dat willen we allebei heel graag, maar er zijn een aantal vragen gesteld en inbrengen
gewijd aan het belang van de klimaat- en energietransitie en de rol die TenneT Nederland
en TenneT Duitsland daarin spelen. Hoe kunnen de beide overheden daar goed op sturen
vanuit hun eigen verantwoordelijkheid? Maar ook, hoe kunnen we dat in gezamenlijkheid
doen? Het leek ons eigenlijk goed om vanuit de nut en noodzaak de beantwoording van
het kabinet te beginnen. Dat zal ik dus doen en daarna zal Minister Kaag uitgebreider
ingaan op de onderhandelingen en alle randvoorwaarden die voor Nederland relevant
zijn.

Laat ik beginnen met de klimaat- en energietransitie, want zeer terecht hebben veel
Kamerleden daarbij stilgestaan. Nederland en Duitsland staan allebei voor een enorme
opgave. We hebben ons gecommitteerd aan de Europese doelen om uiterlijk in 2050 klimaatneutraal
te zijn. Maar in 2030 moet al een heel groot deel van die energietransitie gerealiseerd
zijn. Dat betekent de komende jaren in zowel Nederland als Duitsland een forse groei
van hernieuwbare-energieopwek. Voor een aanzienlijk deel zal die plaatsvinden op de
Noordzee. De Noordzee zal straks met 70 gigawatt eigenlijk de belangrijkste energiefabriek
van Noordwest-Europa zijn. Maar er is ook meer flexibele en duurzame opwek op land
nodig en dat vraagt wat van het gebruik van het elektriciteitsnet. Maar we zullen
ook die vele groene elektronen moeten verplaatsen van de plekken van opwek naar de
plekken van afname. En dat betekent nogal wat voor de komende jaren.

Het betekent op de eerste plaats een enorme uitrol van wind op zee in beide delen
van de Noordzee. Het betekent ook echt dat we op een flexibelere manier om zullen
moeten gaan met het beschikbare elektriciteitsnet. Maar het betekent zeker ook heel
veel bouwen, bouwen, bouwen. Zowel in Nederland als in Duitsland is die opgave groot.
In Nederland is dat bijbouwen een enorme klus door de netcongestie en het verbinden
van onze industriële clusters, maar de afstanden zijn relatief overzichtelijk. In
Duitsland ligt er eigenlijk een veel complexere puzzel, waarbij veel wind vanuit het
noorden van Duitsland en het westen van Nederland gebracht zal moeten worden naar
de industriële clusters in met name Noordrijn-Westfalen, maar zeker ook naar Zuid-Duitsland.

Als u een kaartje van Duitsland googelt en googelt op «TenneT Duitsland», dan krijgt
u een mooi overzichtskaartje van waar de netbeheerders in Duitsland zitten. Maar je
ziet dan ook de hele bijzondere rol die TenneT speelt. TenneT zit natuurlijk met een
sterke positionering in het noorden van Duitsland en speelt daarom ook die rol aan
de Noordzee. Maar TenneT heeft ook een groot deel van het midden van Duitsland in
beheer en speelt daardoor eigenlijk een cruciale brugfunctie tussen de opwekgebieden
en de grote industriële clusters in Duitsland.

De Duitse overheid en de Duitse staat hebben daarom de behoefte om meer regie te kunnen
voeren op die energietransitie. Dat begrijp ik als Nederlandse Minister voor Klimaat
en Energie heel erg goed. We hebben het afgelopen jaar tijdens de energiecrisis gemerkt
dat de marktordening van de energiemarkt, zoals we die in Europa kennen, ons heel
veel heeft gebracht. Maar tegelijkertijd is die ook wel een beetje complex op de momenten
dat die echt cruciaal is om de leveringszekerheid te garanderen of om bij de energietransitie
aan de knoppen te zitten als het gaat om de timing, de prioritering, de programmering
en soms ook gewoon als het gaat om het beslechten van dilemma's. Vandaar de noodzaak
om de energietransitie in hoog tempo uit te voeren, maar ook om daar als overheid
veel meer bovenop te kunnen zitten.

Dat zijn belangrijkere redenen voor de Duitse collega om ons dat verzoek te doen.
Wanneer dat verzoek is gedaan en hoe dat past, daar zal Minister Kaag zo meteen nog
verder op ingaan. Maar voordat ik uitgebreider stilsta bij de netinvesteringen en
de synergie die we daar moeten en kunnen behouden, wil ik echt benadrukken dat dit
geen vechtscheiding is tussen Nederland en Duitsland. Sterker nog, we zijn zeer serieuze
bondgenoten op het gebied van klimaat en energie. We hebben de afgelopen tijd regelmatig
gezamenlijke kabinetsbijeenkomsten gehad die bijna volledig in het teken staan van
klimaat en energie. Er komt dan een veelheid aan onderwerpen aan de orde. Dan gaat
het over onze gezamenlijke inzet bij onderhandelingen op het gebied van Fit for 55.
Dan gaat het over de uitrol van wind op zee. Dan gaat het over de uitrol van waterstofinfrastructuur,
maar het gaat ook over het versterken van het elektriciteitsnet en over veel meer
internationaal klimaatbeleid, bijvoorbeeld in het kader van de VN-klimaatconferenties.
Dus daar zie je dat Duitsland en Nederland wat dat betreft ontzettend dicht op elkaar
zitten. Er zijn nauwe contacten tussen mijn ministerie en het Ministerie van BMWK
van Minister Robert Habeck in Duitsland.

Ook voor TenneT geldt dat daar waar er in het verleden wat meer terughoudend zat op
een eventuele splitsing, nu zowel de raad van commissarissen als de raad van bestuur
achter deze gesprekken staan. Zij zien ook dat de Duitse overheid en een democratisch
gekozen regering een keuze maken en een voorkeur hebben. Je kunt dan beter gaan voor
een duidelijke oplossing dan voor een hele ingewikkelde structuur, want dan verwatert
op een gegeven moment wie waarover gaat. In die structuur van TenneT zou je dan heel
veel discussie met elkaar krijgen en dat willen ook de rvc en rvb van TenneT niet,
omdat ze vrezen dat dat niet helpt bij de dagelijkse aansturing van het bedrijf.

Dat bedrijf draait gewoon volop door. Excuus, voorzitter, het is slecht Nederlands,
maar op «running the business» hebben we de afgelopen tijd volop gestuurd. Het laatste
dat je wil, is dat je onder de druk van mogelijke onderhandelingen of de intensivering
van de gespreken met elkaar achterover gaat leunen. Nee, juist nu in deze fase is
het cruciaal dat we meer tempo maken met de energietransitie. Dat hebben we de afgelopen
tijd ook laten zien met een aantal grote aankopen die TenneT heeft gedaan. Dat is
zowel voor Nederland als Duitsland gedaan, maar daar kom ik zo meteen nader op terug.
Maar het laat ook zien dat het sterke bondgenootschap van Nederland en Duitsland zich
nu eigenlijk al bewijst, want lopende die onderhandelingen kunnen we gewoon doen wat
nodig is om de energietransitie voor elkaar te krijgen.

Dan een aantal specifieke vragen. Onder anderen door de heer Heinen en de heer Slootweg
is ingegaan op de problematiek van de netcongestie. Die zien we zowel op het nationale
net als bij de koppeling van het nationale en het regionale net. Maar we zien dat
zeker ook bij die internationale verbindingen. Vanwege de gascrisis van het afgelopen
jaar hebben we gezegd: juist die interconnectie in Europa is de lifeline om ons er
in tijden van enorme prijsvolatiliteit of op het moment dat de opwek in bepaalde landen
wegvalt, doorheen te helpen.

Op dit moment is er dus eigenlijk op alle lagen van het elektriciteitsnet sprake van
netcongestie of dreigende netcongestie. Dus die investeringen zijn fors en dat vraagt
om versterking van het eigen vermogen van TenneT. Maar het vraagt ook om meer investeringsruimte
en om de voorinvestering die daarvoor nodig is. Een deel daarvan wordt later ook weer
verwerkt in de nettarieven. Ik kom daarop terug naar aanleiding van een vraag van
de heer Van Dijck. Maar het vraagt dus echt om een aanpak in de breedte. Ik informeer
de Kamer overigens ten minste tweemaal per jaar specifiek over de netcapaciteit wanneer
ik de Kamer informeer over de voortgang van het Landelijk Actieprogramma Netcongestie.
De laatste brief is van 9 maart.

De heer Slootweg stond in zijn bijdrage stil bij het versterken van de leveringszekerheid.
Dat is voor mij als Minister voor Klimaat en Energie, maar eigenlijk voor het hele
kabinet gewoon een belangrijke, zo niet cruciale randvoorwaarde bij die onderhandelingen.
De operatie van TenneT in Nederland mag niet geschaad worden, maar wij vinden dat
dat ook het geval moet zijn voor alles wat TenneT nu in Duitsland doet. Het bestuur
van TenneT zal dan ook zeer zorgvuldig te werk gaan mocht het tot een onderhandelaarsakkoord
komen. Hoe organiseer je op een gegeven moment die splitsing zo dat die geen invloed
kan hebben op de dagelijkse operatie? Dat vraagt gewoon om een zorgvuldig proces.

Tegelijkertijd zien we dat het zonde is om de synergievoordelen die we nu tussen Nederland
en Duitsland hebben, uiteindelijk alleen maar tot TenneT Nederland en TenneT Duitsland
te beperken. Dus de uitdaging is ook om de MoU met Duitsland zo vorm te geven dat
die wat mij betreft niet alleen maar gaat over TenneT Nederland en Duitsland. Het
gaat dan om TenneT Nederland en alle TSO's die in Duitsland actief zijn. In mijn gesprekken
met België, Frankrijk, Groot-Brittannië, Denemarken en Noorwegen staat ook altijd
de samenwerking tussen de landelijke netbeheerders op de agenda. Uiteindelijk wil
je, ook gezien het Europese belang, dat de slagkracht van de Noordwest-Europese regio
gezamenlijk wordt versterkt. De overeenkomst die we nu met Duitsland willen sluiten,
kan misschien wel een mooi voorbeeld zijn van hoe we andere daarop laten aansluiten.

De heer Alkaya en anderen hebben gezegd dat ze natuurlijk geen concurrenten mogen
worden. Volgens mij volgt iedereen in deze commissie grotendeels de ideologische logica
dat je nationale infra in nationale handen wil hebben. Maar hoe voorkom je dan dat
dat vervolgens twee bv's zijn die alsnog met elkaar aan het concurreren zijn op de
wereldmarkt? Dat proberen we dus te doen via de afspraken tussen TenneT en de twee
overheden. Maar we doen dat ook door met de twee overheden gezamenlijk zo'n akkoord
te sluiten. Wat mij betreft gaat dat dus ook verder dan alleen maar wat nu voor TenneT
Nederland en Duitsland relevant is. Op de korte termijn speelt de uitrol van het net
op zee. Het 2 gigawattprogramma met die grote stekkers, die recentelijk zijn aanbesteed,
is cruciaal voor de Nederlandse en Duitse belangen. Dat moet gewoon doorrollen, maar
daarna wil je dat Nederland en Duitsland zich gezamenlijk op de internationale inkoopmarkt
begeven om strategische voorraden tijdig te kunnen aanbesteden, door voldoende technisch
personeel te kunnen aantrekken en eventueel te kunnen poolen met elkaar, zodat ze
in beide landen kunnen worden ingezet.

Maar ik wil zelf, naast de TenneT-afspraken, met de Duitse staat ook een aantal afspraken
maken. De heer Nijboer en de heer van Weyenberg vroegen daar specifiek naar: kunnen
we dit momentum benutten? Ja, dat kan, want er lopen nog een aantal andere dossiers
met Duitsland, onder andere over de versnelling van de gaswinning op de Noordzee,
de kabels die via het Waddengebied aan land moeten komen voor de energietransitie
in Noord-Nederland, de waterstofbackbone, die de grens over moet en die niet, zoals
de Betuwelijn, moet doodlopen, maar ook een Duits verbindingsstuk moet krijgen, en
de Delta Rhine Corridor, die voor de Rotterdamse haven, Chemelot en een deel van het
Roergebied cruciaal is. In dat samenwerkingsakkoord met Duitsland kun je over al die
onderwerpen afspraken maken. Ik zie ook geen materiële beperkingen, zeg ik richting
de heer Van Weyenberg. We gaan natuurlijk goed checken of de afspraken die we maken,
juridisch houdbaar zijn, zodat de Europese Commissie daar geen stokje voor kan steken.

Voordat ik inga op een paar hele specifieke vragen, op dit punt tot slot nog het volgende.
De politieke borging is in de eerste plaats geregeld via een memorandum of understanding,
dus een samenwerkingsovereenkomst tussen Nederland en Duitsland, die we zo breed mogelijk
aanvliegen en die we willen tekenen met beide counterparts aan Duitse zijde. Die moet
wat mij betreft dan ook ruimte bieden aan andere netbeheerders en samenwerkingsverbanden
om daar nog bij aan te sluiten.

De heer Van der Lee vroeg heel specifiek: waarom wil de Duitse staat dit nu? Mevrouw
Kaag zal zo meteen verder ingaan op een aantal beweegredenen waarom en het momentum
waarop de Duitsers bij ons aan de bel hebben getrokken, maar het allerbelangrijkste
is toch echt de rol die TenneT speelt in de Noord-Zuidverbinding in Duitsland. Dat
is een cruciale rol in de energietransitie. Ze willen echt sturen op programmering
en prioritering van de investeringen van TenneT Duitsland.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen daarover. Is zo'n memorandum
of understanding op de een of andere manier afdwingbaar, of kent het echt alleen een
politiek afbreukrisico?

Minister Jetten:

Dat is een goede vraag. Wij zijn zelf ook wel zoekende geweest naar een antwoord op
de vraag hoe je de overeenkomst hard genoeg kunt maken, zodat je elkaar daarop kunt
aanspreken. Het zit denk ik op meerdere lagen. Het moet niet alleen een MoU zijn waarin
we mooie woorden met elkaar wisselen over waar dan de synergievoordelen zouden kunnen
zitten. Nee, er moet echt concreet worden gemaakt op welke onderwerpen je bijvoorbeeld
gezamenlijke inkoop wilt organiseren. Bij de uitrol van de stekkers op de Noordzee,
om het zo maar even te noemen, kun je bijvoorbeeld met elkaar afspreken wat je wanneer
doet, zodat duidelijk is dat er een wederzijds belang is om het tempo van de transitie
op beide delen van de Noordzee voor elkaar te krijgen. Het is denk ik niet verstandig
om nu al met elkaar af te spreken hoe je het via de rechter of hoe dan ook gaat afdwingen.
Het moet wel echt zitten op goede politiek-bestuurlijke samenwerking. Door het MoU
zo concreet mogelijk te maken, wil je eigenlijk dat het onomkeerbaar is om het samenwerkingspad
met elkaar op te blijven gaan.

De heer Alkaya (SP):

Waarom is er niet voor gekozen om er echt een verdrag van te maken? Waarom is gekozen
voor het middel van een MoU?

Minister Jetten:

Het is belangrijk dat er twee verschillende soorten overeenkomsten worden gesloten.
Eén: tussen de Nederlandse Staat en de Duitse staat. Twee: ook TenneT zelf zal overeenkomsten
aangaan. Dan heb je dus verschillende niveaus. We werken op dit moment breed in de
EU met veel buurlanden samen via MoU's, bijvoorbeeld voor de waterstofinfrastructuur
of de import van waterstof. Het sluiten van een verdrag duurt naar onze mening langer
en kan het ook complexer maken. Omdat de gebruikelijke samenwerking op klimaat- en
energiegebied via MoU's loopt, vinden we dat een goede route om voort te zetten in
dit verband.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor zijn introductie. Ik moet eerlijk zeggen dat hij het met
zo veel positieve energie brengt dat het lijkt alsof hij vindt dat we dit altijd al
hadden moeten doen, omdat dit zo'n geweldig idee is. Ik hoor niets over de nadelen,
ook niet over de strategische nadelen. TenneT is gewoon de sterkste TSO, ook als je
kijkt naar de omringende landen. Het is de hefboom waarmee wij als Nederland, vanuit
onze strategische belangen, kunnen opereren, en dat doen we nu toch van de hand. Dan
zegt de Minister: de Duitsers hebben behoefte aan sturing op wat TenneT Duitsland
gaat doen. Maar waarom zou TenneT Duitsland of TenneT als holding daar niet gevoelig
voor zijn? Er is toch geen enkel bewijs voor dat dit in het verleden niet is gebeurd?
Als de sturing die Duitsland gaat geven of wil geven, afwijkt van het Nederlandse
belang, dan hebben we een probleem. Maar dat onderstreept alleen maar de noodzaak,
in het belang van Nederland, om TenneT Duitsland niet van de hand te doen. Ik begrijp
die redenering dus gewoon niet.

Minister Jetten:

Er zitten een aantal lagen in, volgens mij. Een van die lagen is de financiële kant.
Daar zal de Minister van Financiën zo verder op ingaan. Maar het begint natuurlijk
met een politieke keuze aan Duitse zijde. Mijn beeld is dat er vanuit de Duitse regering
de zware wens is om cruciale infrastructuur weer in eigen handen te hebben. Dat geldt
niet alleen voor TenneT, maar ook voor de andere netbeheerders. Dat komt ver voordat
je in alle synergiediscussies terechtkomt. Ik kan dat ook rijmen met de discussie
die we in Nederland hebben over de infrastructuur van ons spoornetwerk en over het
eigendom van gasopslagen en strategische voorraden. Daar past deze discussie over
je nationale netbeheerder ook in. Juist omdat TenneT zo'n cruciale rol speelt in de
Noord-Zuidverbinding is dat naar mijn inschatting de reden dat de Duitse staat nu
bij TenneT begint en niet bij een van de andere netbeheerders. Maar de spanning tussen
Duitsland en België vanwege netbeheerder 50Hertz is ook erg groot, doordat Duitsland
van mening is dat het onvoldoende grip heeft op wat er aan Belgische zijde gebeurt.
Het begint wat mij betreft bij een ideologische, fundamentele weging aan Duitse zijde,
waarvoor wij begrip hebben. Vervolgens kun je de mogelijke nadelen, denk ik, heel
goed mitigeren met zo'n MoU en andere afspraken die we met TenneT en Duitsland kunnen
maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het toch enigszins naïef om te denken dat die mogelijke nadelen met dat soort
afspraken op papier te ondervangen zijn. We zien helaas in de energietransitie hoe
volatiel de hele inzet op transitie in alle lidstaten is. Het is nu even deze coalitie
die deze wens heeft, maar de vorige had hele andere ideeën en we weten niet welke
coalitie er straks zit, om nog maar te zwijgen van de discussie over klimaatrechtvaardigheid
in ieder land en welke impact die dan weer heeft. Ik begrijp dus niet goed waarop
de hoop gebaseerd is dat je met een MoU de synergie kunt borgen, die zo cruciaal is
voor met name het ontsluiten van windparken op zee. Dat had misschien ook apart in
één hand gehouden kunnen worden. Er wordt naar mijn smaak veel te snel afgekoerst
op één optie en dat is totale verkoop aan Duitsland. Dat gebeurt omdat er een politieke
wens in een buurland ligt. Er liggen overal politieke wensen, maar daar gaan we ook
niet altijd automatisch in mee.

Minister Jetten:

Minister Kaag zal straks uitgebreider ingaan op het afpellen van de verschillende
scenario's en waarom het kabinet nu inzet op de volledige verkoop. Ik weet niet hoe
uitgebreid, want dat hebben we in de brief natuurlijk ook al gedaan. We strepen daarin
een aantal zaken gewoon weg, onder andere de wens van TenneT zelf, om een zuivere
rolverdeling te hebben. Ik ben het, meer uitgezoomd, natuurlijk eens met de heer Van
der Lee dat die grensoverschrijdende samenwerking gewoon cruciaal is om in Noordwest-Europa
de energietransitie voor elkaar te boksen. Dat gaat verder dan alleen maar TenneT
Nederland en Duitsland. Daarin hebben we, met alle respect, de komende tijd vooral
ook werk te verzetten met België en Frankrijk als het gaat om de verbetering van interconnectiviteit
in Europa. Dat moet ook gebeuren met de netbeheerders die over de moleculen gaan.

Je moet dan ook een beetje in vertrouwen met elkaar kunnen samenwerken. Ik denk dat
we bij wind op zee met de Esbjergverklaring, met de uitwerking van de wind-op-zeeaanpak
en met het aanbestedingsprogramma – dat is nu zeer succesvol met de grote stekkerdozen
op zee – toch laten zien dat we die samenwerking wel degelijk met elkaar kunnen blijven
vormgeven. Een groot verschil met de afgelopen twee decennia is dat Nederland en Duitsland
nu wel één gezamenlijke richting hebben voor de lange termijn voor waar de energiemix
naartoe gaat. Op de korte termijn kun je veel discussie voeren over kerncentrales
en kolencentrales, maar de stip op de horizon is heel helder: we gaan allemaal toe
naar een systeem waarin wind en zon circa 80% van de energiemix uitmaken en waarin
flexibiliteit een belangrijke rol speelt. Wat dat betreft verwacht ik dus ook meer
voorspelbaarheid in het beleid in beide landen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil een beetje doorgaan op de vraag van de heer Alkaya. Ik neem aan dat de verkoop
gewoon via een contract gaat. Het wordt gewoon betaald, er wordt een contract opgesteld
en daarmee wordt dat bedrijf uit elkaar gehaald, in tweeën gesplitst. Een memorandum
of understanding kun je in theorie opzeggen, maar een contract kun je nooit meer terugdraaien.
Ik ben dus op zoek naar een manier om ervoor te zorgen dat de afspraken die straks
tussen die twee bedrijven worden gemaakt, echt vaststaan, ook al zit er dan misschien
een andere regering met een heel andere signatuur. De verkoop kunnen we niet meer
terugdraaien en dat willen we dan ook helemaal niet, want dat is dan gewoon een gepasseerd
station. Ik weet dat een MoU waarde heeft, maar ik blijf toch een beetje zoeken. Ik
wil het kabinet iets meegeven, bijvoorbeeld rond gezamenlijk inkopen. Het moet niet
zo zijn dat een Minister, bijvoorbeeld van Alternative für Deutschland, dit allemaal
maar flauwekul vindt en vervolgens kan besluiten om ermee te kappen. Ik wil het kabinet
echt meegeven om dit maximaal juridisch in te perken. Ik hoor wat de Minister zegt
over een verdrag en over hoelang dat duurt. Dat herken ik, maar het moet niet iets
zijn wat een van de twee partijen morgen gratis kan opzeggen. Dat zou ik dun vinden.
Ik heb vertrouwen in onze Duitse vrienden, maar een verkoop is onomkeerbaar. Wat mij
betreft moeten de afspraken daar wel bij in de buurt komen.

Minister Jetten:

Het contract tussen de twee TenneT's wordt uiteindelijk een privaatrechtelijk contract.
Daarmee is het ook juridisch afdwingbaar en staat het open voor arbitrage en noem
het maar op. Het is dus heel belangrijk dat er een goed privaatrechtelijk contract
ligt tussen TenneT Nederland en een eventueel toekomstig TenneT Duitsland. Daarmee
kun je voorkomen dat er op een gegeven moment wordt afgeweken van een gezamenlijk
afgesproken strategie. In de gesprekken over de samenwerking tussen de Nederlandse
Staat en de Duitse staat zullen we kijken naar afspraken om op regelmatige basis over
de voortgang te praten. Updates, verder vooruitkijken en het toevoegen van eventueel
nieuwe afspraken is eigenlijk staande praktijk tussen EZK en BMWK, maar dat kunnen
we nog wel expliciteren. Dat vind ik een goede suggestie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor die laatste toezegging. Ik begrijp het eerste deel van het antwoord van
de Minister, waarvoor dank. Het is goed dat hij zegt: het privaatrechtelijk contract
over de splitsing, waarmee het eigendom van een van de twee delen overgaat naar de
Duitse staat, zal ook een aantal afspraken bevatten over gezamenlijk inkopen en de
toekomstige samenwerkingsrelatie. Dat is dus onderdeel van het splitsingscontract,
als ik het kortheidshalve zo mag noemen.

Minister Jetten:

Dat klopt. Voor het 2 gigawattprogramma geldt dat dat in principe al helemaal loopt.
Dat is een staande aanpak die gewoon doorgaat. Het gaat echt over toekomstige inkoop.

De voorzitter:

Ook meneer Slootweg heeft nog een vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, een vervolgvraag hierop. Volgens mij praten we overigens nog steeds over het voornemen
tot een verkoop, in plaats van dat dat al gebeurd is.

Ik wil het hebben over het idee om te kijken hoe je tot meer synergie kunt komen met
andere TSO's, en dan niet alleen met de Duitsers, de Fransen en de Belgen. Ik kan
me voorstellen dat een memorandum of understanding nu misschien een handige manier
is om bedrijven samen wat te laten doen, maar op een gegeven moment is de vraag ook
van belang hoe je de democratische stem daarin mee kunt laten wegen. Zou dat op de
langere termijn niet toch vragen om een wat omvangrijker verdrag tussen meer partijen,
in plaats van een memorandum of understanding tussen twee partijen die eventueel uit
elkaar gaan?

Minister Jetten:

Er loopt een ander interessant spoor via de Pentaregio, de Noordwest-Europese regio
van in totaal acht landen. Europa is ingedeeld in zones. Dit is de zone waar Nederland
onderdeel van is en die bestaat uit de Benelux, Frankrijk, Duitsland, Zwitserland,
Denemarken en Oostenrijk, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd. Zij vormen één gezamenlijke
regio. TenneT heeft vorige week de Target Grid gepresenteerd. Elke netbeheerder is
een doorkijk aan het maken van wat er in de komende 30 tot 50 jaar staat te gebeuren.
Wat betekent dat voor de leveringszekerheid en voor de prijsontwikkeling? Doen we
voldoende om de verduurzaming te faciliteren? Dat proberen we in dat Pentaverband,
waar ik dit jaar toevallig voorzitter van ben – dat rouleert – samen te brengen tot
één visie op de Noordwest-Europese elektriciteitsmarkt. We zijn nog in gesprek over
wat daaruit moet komen en welke vorm dat moet hebben, maar dat moet wel heel veel
richting gaan geven aan waar we in de komende jaren de grensoverschrijdende samenwerking
gaan intensiveren en eventueel ook formeel gaan vastleggen. Ik zal de Tweede Kamer
later dit jaar laten weten wat de uitkomsten van deze gesprekken zijn. Binnen de Europese
netbeheerders wordt hier natuurlijk sowieso al enorm op gestuurd. Ik heb vandaag nog
geleerd dat een storing in Kosovo recentelijk leidde tot problemen in de balancering
van het net in zo'n beetje heel Europa. Daaruit blijkt dat de verwevenheid nu al zeer
intens is en dat samenwerking daarom cruciaal is. Dat gaat verder dan alleen Nederland
en Duitsland.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Jetten:

Ik heb nog twee hele specifieke vragen van de heer Van Dijck. Daarna ben ik volgens
mij door mijn vragen heen.

De heer Van Dijck vroeg naar het stekkerprogramma, naar de 23 miljard voor elf stekkerplatforms
op de Noordzee. Klopt het dat daar geen Nederlandse bedrijven bij betrokken zijn?
Het ligt iets genuanceerder. Voor de uitvoering van deze projecten doet TenneT echt
een beroep op kennis, expertise en ervaring van heel veel verschillende partijen,
maar soms is er echt hele specifieke kennis en technologie nodig. Voor de echte stekkerdozen
die op zee komen en voor een deel van de bekabeling zijn het dus inderdaad internationale
bedrijven die de aanbestedingen hebben gewonnen, maar voor veel van de civiele werkzaamheden,
zeker ook rond de aanlanding en de stations op land, heeft TenneT wel degelijk ook
Nederlandse bouwbedrijven gecontracteerd. In de breedte zie je dat bij die werkzaamheden
vaak ook een veelheid aan onderaannemers betrokken is en dat daarvoor veel technisch
geschoold personeel uit Nederland en Duitsland wordt ingezet. Het is dus eigenlijk
een heel divers beeld aan bedrijven en technici dat daar aan het werk gaat.

De andere vraag van de heer Van Dijck ging over de tarieven. Het klopt dat de nettarieven
voor huishoudens voor elektriciteit het afgelopen jaar zijn gestegen met ongeveer
30% ten opzichte van 2021. Een kwart van die stijging is afkomstig van de nettarieven
van TenneT, en het overige deel van de tarieven van de regionale netbeheerders. De
belangrijkste reden daarvoor was de stijging van de elektriciteitsprijzen en de kosten
die de netbeheerders dus moeten maken voor het balanceren voor het net. De tarieven
voor het komende jaar worden binnenkort weer vastgesteld. Ik denk dat de heer Van
Dijck een terechte constatering deed, namelijk dat met de huidige volatiliteit op
de energiemarkten zeker niet uit te sluiten is dat er opnieuw een effect op de nettarieven
zal zijn. Maar om het ook even in perspectief te plaatsen: het ging het afgelopen
jaar gemiddeld om een stijging van € 10 per huishouden per maand. Ik weet dat voor
sommige huishoudens een tientje ontzettend veel geld is, maar de grootste prijsimpact
zat het afgelopen jaar natuurlijk in de leveringskosten van de energieproducenten
en -leveranciers en niet zozeer bij de netbeheerders.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijck heeft een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even over die gigantische stekkerplatforms. Hoeveel gaat er van die 23 miljard ongeveer
naar nationale bedrijven? Is daar zicht op? Of praten we nu over 22 miljard naar het
buitenland en 1 miljard nationaal? Die verhouding zou ik graag willen weten. En ten
aanzien van de kosten valt mij het volgende op. De prijsstijgingen van 2022, dus vorig
jaar, waren natuurlijk hoog, maar die worden dus nu doorberekend voor volgend jaar.
Dus in 2024 gaan de huishoudens de hoge prijzen van elektriciteit die TenneT moest
doorberekenen, voelen ten opzichte van vorig jaar, terwijl de prijzen nu weer redelijk
genormaliseerd zijn ten opzichte van voor de oorlog. Is daar niks aan te doen? Ik
heb het gevoel dat de prijs alleen maar omhoog kan. Dan zou die namelijk in 2025 weer
omlaag moeten gaan, en daar geloof ik niks van. Het is altijd omhoog; dat is de manier
waarop ze de prijzen behandelen. En zodra het omlaaggaat, gaat het in de winst en
dan is investeren opeens belangrijk.

Minister Jetten:

Gelukkig hebben we de ACM, die daar streng op toeziet. De netbeheerders doen een voorstel
voor de nettarieven op basis van de kosten die ze maken. Ze mogen alleen redelijke
tarieven in rekening brengen. Als dat niet het geval is, zal de ACM daartegen optreden.
De ACM heeft de laatste maanden laten zien dat zij actiever is dan ooit op de energiemarkt,
en dat is maar goed ook, om consumenten goed te beschermen. Wat de nettarieven volgend
jaar gaan worden, weet ik nu nog niet, maar dat zijn de netbeheerders nu in kaart
aan het brengen. We consulteren ook hun klanten daarover.

Hoeveel van die 23 miljard komt bij Nederlandse bedrijven terecht? Het zijn vertrouwelijke
contracten die TenneT met private partijen afsluit. Wij hebben daar dus niet in detail
zich op, maar dat zou ook geen informatie zijn die ik hier zou kunnen delen. De Tweede
Kamer wordt natuurlijk wel regelmatig geïnformeerd over dit soort investeringen van
TenneT en over de rol die wij daar als aandeelhouder in spelen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck voor een vervolgvraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, over die internationale bedrijven. Is er nou geen een Nederlands bedrijf dat dit
had kunnen doen? Of is konden ze het wel maar hebben ze de aanbesteding niet gewonnen?
Als we 23 miljard uitgeven, vind ik namelijk wel dat we toch stiekem een kleine voorkeur
mogen hebben voor het Nederlandse bedrijfsleven en niet voor de Verenigde Staten.

Minister Jetten:

Dat is een hele goede en verhelderende vraag, waar ik dus een heel duidelijk antwoord
op kan geven. Er zijn geen Nederlandse bedrijven die dit deel van die aanbestedingen
aankunnen. De Nederlandse marktpartijen zijn wel heel sterk als het gaat om offshore.
Je ziet dat die nu van over de hele wereld contracten binnenslepen voor het baggeren,
voor fundaties voor windmolens en onderzoek op de zeebodem. Je ziet dat Nederlandse
bedrijven daarvoor contracten winnen in Noord- en Zuid-Amerika en in Azië en daar
zijn wij natuurlijk supertrots op. Maar voor dit specifieke deel van de stekkerplatforms
zijn er wereldwijd echt maar een paar partijen die dat kunnen, en daar zitten geen
Nederlandse partijen tussen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom nog even terug op de verbreding van de gesprekken met Duitsland. Minister Jetten
gaf een aantal voorbeelden. Is dat een limitatieve lijst of zijn er meer dingen? Hoe
wordt dat verder vormgegeven? Ik kan me namelijk ook voorstellen dat het ene gerelateerd
is aan TenneT en het andere politiek breder is. Je legt dus niet alles in contracten
vast. Hoe gaat dat een beetje lopen?

Minister Jetten:

Dat is wat mij betreft breed op de klimaat- en energietransitie. Het is dus geen limitatieve
lijst. Als u er suggesties voor heeft, houd ik me daar altijd voor aanbevolen. Het
gaat dus breder dan alleen TenneT, maar is wel gefocust op de klimaat- en energietransitie.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan Minister Kaag.

Minister Kaag:

Veel dank. Na het vlammende betoog van de heer Jetten en zijn suggestie dat ik nog
met heel veel additionele duiding ga komen van de Duitse beweegredenen, moet ik u
toch een beetje teleurstellen. Maar gelukkig was alles al heel uitvoerig en mooi beschreven
en omschreven in de brief van 23 februari van dit jaar. Daarin staan in feite de vijf
hoofdopties en de tien subvarianten, die allemaal weloverwogen zijn. Ik heb daar dus
eerlijk gezegd niet veel aan toe te voegen.

Uit de gesprekken die de heer Jetten en ik sinds het aantreden van dit kabinet hebben
gevoerd met de Duitsers kwam één wens duidelijk naar voren, namelijk volledige overname
en aankoop van TenneT. In de periode daarvoor, dus tijdens het kabinet-Rutte III,
is er echt ook al gesproken over tal van varianten, maar met het nieuwe kabinet, met
een bewindspersoon die natuurlijk ook in de Duitse kabinetscoalitie is gekomen, juist
vanwege die Energiewende, was het heel duidelijk dat Duitsland zelf aansturing en
controle wil hebben over een hele belangrijke speler. Dat is natuurlijk de tak van
TenneT Duitsland.

Daarnaast heeft TenneT natuurlijk een grote kapitaalbehoefte, van 15 miljard, waarvan
in de tijd vóór mij duidelijk door deze Kamer is aangegeven dat we dit soort bedragen
niet over de grens gaan investeren. Dat hebben wij vanuit het kabinet ook altijd als
een additionele meetlat, dus niet als hoofdreden, meegenomen.

Als ze een volledige verkoop doen – de heer Slootweg had het daarover – storten wij
niet de 15 miljard die nu de inschatting is van de kapitaalbehoefte van TenneT, maar
ik denk een beetje vooruit. Als de TenneT-structuur blijft zoals die nu is, zullen
de kapitaalbehoeften alleen maar oplopen. Wij hebben ook kapitaalbehoeften in eigen
land, ook voor de klimaat- en energietransitie. Dat is natuurlijk ook de balans waarin
wij een keuze moeten maken. Bij een volledige verkoop staat natuurlijk ook gewoon
vast dat wij geen risico's meer lopen voor de Duitse tak en de Duitse activiteiten
mocht er een hogere verkoopprijs zijn, en een heldere aansturing van de Nederlandse
netbeheerder. Alle details van de inzet van de onderhandelingen en de verwachte uitkomst
qua structuur, qua gezamenlijkheid en qua synergie en natuurlijk uiteindelijk ook
het gezamenlijk optrekken binnen Europa juist om de grote uitdaging aan te kunnen,
zijn goed benoemd, denk ik.

Maar laat ik er geen andere woorden over uitspreken. De Duitsers zijn heel duidelijk.
Ze willen één ding: kopen. Wij zijn er in onze onderhandeling heel duidelijk over
dat wij strakke en stringente randvoorwaarden hebben. Daar moet aan worden voldaan.
En de prijs willen wij echt extern laten valideren. Want wij kunnen bijvoorbeeld wel
zeggen «het is ons kroonjuweel en dat is zo belangrijk dat het bedrag x moet zijn»,
maar de Duitsers zullen dan natuurlijk uit eigenbelang zeggen dat het minder kan zijn.
Het moet onafhankelijk gevalideerd worden, en dan nog is het nog steeds een onderhandeling.
Ik kan u niet meenemen, om reden van de onderhandelingen en de discretie van het proces
zelf, in de fase waarin we nu zijn. Wij moeten er natuurlijk ook altijd op voorbereid
zijn dat het kan stranden omdat er niet voldaan wordt aan de randvoorwaarden of omdat
wij denken dat de prijs echt te laag is. Dan moet er natuurlijk ook altijd een optie
zijn voor bijvoorbeeld een private investering. Daarbij wil ik wel aangeven dat de
Duitse staat de knoppen heeft om wet- en regelgeving dusdanig in te richten dat het
voor een andere investeerder wellicht niet zo aantrekkelijk is. Maar er zouden pensioenfondsen
kunnen zijn. Er zijn ook andere investeerders, die natuurlijk wel moeten voldoen aan
toetsen als het gaat om kritische infrastructuur. Kijk, wij zijn als Nederland heel
kritisch als we kijken naar buitenlandse investeerders – voldoen ze aan onze nationale
veiligheidscriteria in een snel veranderend tijdperk? – maar de Duitsers zullen dat
ook zijn. Sommige van deze investerings- en screeningstoetsen zijn ook gewoon op Europees
niveau afgehecht en wij willen met z'n allen dat dit nog strakker wordt. Ik geloof
niet dat Duitsland in principe kijkt naar een groot land met investeringskracht, waaraan
de heer van Dijck refereerde, maar er zouden inderdaad andere investeerders beschikbaar
kunnen zijn.

De heer Slootweg vroeg bijvoorbeeld ook: is de optie van 50Hertz en Elia onderzocht?
Ja, die zou dan voortgekomen zijn uit de keuze om een verkoop van een minderheidsbelang
in TenneT Duitsland te organiseren. Dat is onderzocht, maar dan kom ik weer terug
op de brief: alles afwegende vonden wij dat ook niet in Nederlands belang, want Duitsland
zal heel snel uitgroeien tot een meerderheidsaandeelhouder. We zien het in andere
constructies, zoals Air France-KLM, en eerlijk gezegd kunnen we nou niet zeggen dat
we dat model nog een keertje een-op-een willen herhalen. Dat zeg ik er in alle eerlijkheid
bij.

Dan kom ik op TenneT Holding en de Nederlandse Staat. Wij blijven nu verantwoordelijk
voor de invulling van de langetermijnbehoefte en niet voor de behoeften van TenneT
Duitsland. Er is ook een minderheidsbelang van de Duitsers. Dat kan misschien doorgroeien
tot een meerderheidsbelang. Dat vinden wij geen goede startpositie. Daarnaast kom
je dan ook uit op hele complexe governancevraagstukken. Dat is al benoemd door de
heer Jetten, in alle details, ook van de techniek van de klimaatverandering.

De voorzitter:

Meneer Slootweg heeft daar nog wel een vraag over.

De heer Slootweg (CDA):

Nog even voor het beeld dat het CDA nou bepleit om tot een Air France-KLM-constructie
te komen. Ik wil natuurlijk wel even aangeven dat daartussen, volgens mij, toch nog
wel een verschil zit. Hierbij zou het dan in onze ogen gaan om een gedeelde verantwoordelijkheid
van de Duitse en de Nederlandse Staat. Bij Air France zijn er natuurlijk ook nog wel
andere eigenaars. Dus dat verschil wil ik dan toch wel even benoemen.

Ik heb nog wel een vervolgvraag over die externe adviseur, want dat vond ik wel een
interessant punt. Is dat dan een externe adviseur die zowel door de Duitse als de
Nederlandse Staat hiervoor aangetrokken is? Of hebben Nederland en Duitsland hiervoor
aparte, externe adviseurs?

Minister Kaag:

Het laatste. We doen ieder onze eigen validatie. Je hoopt dan dat de onafhankelijkheid
toch aantoont dat er ergens common ground is. Dat is niet uitgesloten. Maar onafhankelijk
is onafhankelijk. Het moet op basis van bepaalde criteria en onafhankelijke meetnormen
gebeuren. Dat moet dus kunnen.

Ik wilde inderdaad niet de suggestie wekken dat de heer Slootweg de analogie maakte
met Air France-KLM. Zo bedoelde ik het ook niet. Het is niet een-op-een. Government-to-government
is wat anders dan een private enterprise. Ik bedoelde meer de complexiteit van de
governance. Je kunt aandelen of een belang hebben, maar minderheid of meerderheid
maakt sowieso al uit voor de kwaliteit van de aansturing en de mogelijkheden.

De voorzitter:

Meneer van der Lee heeft ook nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die vraag gaat even over de terugvaloptie. Ik hoor de Minister namelijk zeggen dat
de terugvaloptie zou zijn om private partijen erbij te doen. Daar kan de Duitse regering
via wet- en regelgeving tegen optreden. Het is ook niet de voorkeur die ik zou hebben.
Maar impliciet wordt daarmee de optie uitgesloten dat Nederland garanties geeft en
zelf een kapitaalinjectie doet. Ik heb allerlei redenen waarom ik dat niet wil, maar
ik vind het voor de onderhandelingen heel onverstandig om die optie bij voorbaat uit
te sluiten. Dat is namelijk een optie die niet door de Duitsers te blokkeren is. Het
is namelijk ons bezit. We kunnen die kapitaalbehoefte via die combinatie zelf afdekken.
Het lijkt alsof de regering die optie al definitief afschrijft. Ook vanuit onderhandelingsoptiek
vind ik dat heel onverstanding. Is het uitgesloten of is die optie in theorie ook
aanwezig?

Minister Kaag:

Theoretische opties bestaan zo lang als de weg naar Rome, zeg ik tegen de heer Van
der Lee. We hebben wel een keuze gemaakt. Dat is in expliciet overleg met de Duitse
regering gedaan. Tegelijkertijd is het niet zo dat ik zeg ... Ik noem voorbeelden,
omdat dit uiteindelijk ook een publiek gesprek is. We leggen bij u verantwoording
af. Maar zoals ik al zei: als we in onderhandeling gaan, is het niet verstandig om
nou heel veel van wat je nog in overweging hebt, te etaleren. In de brief staat alles
wat we hebben overwogen en wat we in feite ook hebben afgevinkt. Maar dat is in goed
overleg gegaan met een hele belangrijke bondgenoot. Laten we dat wel stellen. We hebben
gedeelde belangen op heel veel terreinen. Dat gaat van de klimaattransitie tot de
economie en veiligheid. We hebben nu zelfs ook op het gebied van defensie veel gezamenlijkheid.
Op heel veel terreinen werkt het door. Ik vind het dus belangrijk dat we deze optie
heel serieus tot het einde proberen uit te werken. Ik denk dat daaruit een win-winsituatie
kan voortkomen. Duitsland is een zeer serieus land en de banden met Duitsland zijn
ontzettend goed. Ik denk dus dat we daar ook vertrouwen in moeten hebben. Natuurlijk
is er de facto altijd de terugvaloptie waarbij je nog weer kijkt naar garanties en
een kapitaalstorting. Maar daar wil ik op voorhand niet op voorsorteren, omdat we
dit besluit, alles afwegende, nu hebben genomen. Die andere terugvalopties zijn er
altijd. Zijn die wenselijk? Dat is niet onze inschatting. Met de garanties nemen we
uiteindelijk ook risico's die totaal voor de Nederlandse Staat zijn. Dat is dus de
belastingbetaler. De kapitaalstorting is nu juist iets waarvan ik net het volgende
zei. Het is al 15 miljard nu. Het kan nog veel meer worden. Er zijn ook puur Nederlandse
behoeften vanuit de prioriteiten die wij moeten stellen. Zoals de heer Van der Lee
ook weet, vind ik het op dit moment, kijkend naar onze eigen opgaven inzake klimaat
en stikstof en naar de noodzaak om toch weer eens goed naar begrotingsregels, schuld
en saldo te kijken, ook belangrijk om ruimte te houden voor alle uitdagingen en opdrachten – meervoud – die
we hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich snap ik dat. Ook daar kijkt mijn partij iets anders tegen aan, alleen al vanwege
de lage schuldpositie van Nederland en de noodzaak om heel veel voor te financieren,
zeker als het gaat om renderende financieringen. Mijn punt is dat deze optie – de
combinatie van staatsgaranties en een beperktere Nederlandse kapitaalinjectie – als
zodanig niet in de brief genoemd wordt. Ik hoor de Minister zeggen dat ze niets uitsluit,
dus dat interpreteer ik dan maar positief. Deze optie zou ook nog op tafel kunnen
liggen.

Minister Kaag:

De heer Van der Lee vroeg of de optie in theorie nog op tafel ligt. Ja, alle opties
liggen op die manier op tafel. Ik kan niet uitsluiten dat de onderhandelingen stranden
als aan een van de randvoorwaarden niet wordt voldaan. Dan hebben we een nieuwe situatie.
In het kader van de bondgenootschappelijkheid en de gemeenschappelijkheid, in het
kader van het type landen dat we zijn met regeringen die allebei ambities willen vervullen,
juist ook op het terrein van de klimaatagenda, moeten we ervan uitgaan dat er heel
lang gewerkt zal worden om wél tot een oplossing te komen. Als de heer Van der Lee
uit mijn woorden zou halen dat hij kan wensdenken dat er een crash in de onderhandelingen
komt en dat we dan meteen bij een andere oplossing uitkomen, dan wil ik hem toch misschien
een beetje ruw uit deze droom halen. Maar het ligt in theorie nog op tafel, ja.

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft ook nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had ook een vraag gesteld over die volatiliteit ten aanzien van de kapitaalinjectie.
Komt de Minister daar nog op terug? In september was het 9,5 miljard. Twee maanden
later was het 6 miljard.

De voorzitter:

Minister Kaag was nog niet klaar, dus ik stel voor dat zij verdergaat met haar deel
van de beantwoording.

Minister Kaag:

Ik moet wel zeggen dat de heer Van Dijck een aantal hele specifieke vragen heeft gesteld.
Daar wil ik graag schriftelijk op terugkomen. De ambtenaren hadden namelijk niet alles
paraat. Als het gaat om bijvoorbeeld dividend, is er een bijlage bij de brief geweest.
Daar staat het hele staatje volledig in. Op een paar vragen hebben wij het antwoord
niet paraat.

De terugvalopties heb ik al behandeld. Richting de heer Heinen heb ik al gezegd: een
verkoop aan pensioenfondsen of andere private partijen is in datzelfde theoretische
kader opgenomen als terugvaloptie.

De heer Alkaya wees op de lessen rond Air France-KLM. Wellicht was ik door hem geïnspireerd
in deze discussie. Heeft het kabinet de voorkeur voor directe verkoop boven een joint
venture? Het gaat natuurlijk om publieke diensten en publieke voorzieningen. Daar
moeten we ons richten op leveringszekerheid en daarbij op de energietransitie. Wij
vinden een heldere aansturing en simpele governance van netbeheer van groot belang.
U refereerde aan best wel complexe governanceafspraken met verschillende aandeelhouders
op verschillende niveaus. Dat kan ten koste gaan van het publiek belang of de helderheid
van aansturing.

Ik ga kort in op de onderhandelingen. Ik heb er natuurlijk al een beetje een hekje
omheen gezet. De heer Van Dijck vroeg hoe het ermee staat en onder welke voorwaarden
wordt verkocht. In de Kamerbrief staat dat wij de Duitse staat hebben gevraagd om
een niet bindend bod uit te brengen. Dan zal de staat zijn waardering op TenneT Duitsland
ook in financiële termen moeten vertalen, ook door de lens van toekomstige samenwerking
en hoe de Duitse staat denkt te kunnen voldoen aan de gestelde randvoorwaarden. Op
dit moment worden gesprekken gevoerd over de verschillende thema's. Wij bereiden ons
voor, zoals dat heet, op de ontvangst van het bod. Dat klinkt als een ontvangstcomité,
maar wij proberen op alle kaders klaar te zijn om ook te kunnen reageren of acteren
als dat bod er is. Nogmaals, ik hecht eraan te benadrukken dat we geen gevaar zullen
accepteren voor de operationele continuïteit, het behoud van de belangrijkste synergievoordelen – je
moet natuurlijk wel kunnen detailleren welke dat zijn en welke minder relevant zijn – en
natuurlijk de overtuigende en marktconforme prijs. U wordt geïnformeerd zodra het
bod er is. Dan kunnen we natuurlijk het vervolggesprek met uw Kamer voeren. De reikwijdte
van de splitsing en de kosten die daarmee gepaard gaan, zijn nog onderwerp van onderhandelingen.
Ik kan daar nu nog niets over zeggen. Als we een bod hebben, kunnen wij een betere
appreciatie geven van impactvariaties of -afwijkingen van onze eigen onderhandelingsinzet.
Dat is fase twee, zou ik zeggen.

De heer Slootweg en de heer Van Dijck vroegen: wanneer je TenneT Duitsland verkoopt,
op welke wijze onderzoekt TenneT dan of dat aan de hoogste bieder is in plaats van
aan de enige bieder? Ik heb net al benoemd dat wij kijken naar de juiste weging, onafhankelijk
van hoe het bod gewaardeerd zou moeten worden. Inderdaad, Duitsland komt ook met zijn
eigen onafhankelijke advies, maar ik ga ervan uit dat er toch wel grote convergentie
in moet zijn. Anders is het ook weer een interessant gesprek.

De heer Van Weyenberg zegt: we staan onder grote druk; hoe voorkomen we dat het langer
gaat duren? In het ergste geval, stel dat we weten dat we eruit kunnen komen, is het
natuurlijk zaak dat we geen disrupties hebben in de voortzetting van de samenwerking.
Dan zijn we bereid om eventueel naar het kader te kijken van de overbruggingsfinanciering.
Dat is denk ik de kern van de vraag van de heer Van Weyenberg. Maar dat moet je wel
doen in afwachting van een zekere mate van zekerheid dat de verkoop inderdaad op korte
termijn gaat plaatsvinden.

Er waren een aantal vragen over de financiering van TenneT. De heer Slootweg vroeg
of we bereid zijn een garantie te geven in het geval dat de deal niet slaagt en ook
de investeringen voor 2024 via een overbruggingsfinanciering doorgang te laten vinden.
Ja, dat heb ik net ook gezegd in antwoord op de heer Van Weyenberg. Excuus, het zat
in een ander blokje.

De heer Van Dijck vroeg hoe de 23 miljard voor de 2GW-platforms uiteindelijk wordt
gefinancierd. Dat moet via het normale financieringsmodel van TenneT. Zij financieren
het merendeel van de investeringen vooral met vreemd vermogen, dus schuld, en ze trekken
deze schuld aan op de obligatiemarkten. TenneT heeft dus ook eigen vermogen nodig.
U bent erover geïnformeerd wat de huidige eigenvermogenbehoefte is. Maar ik heb even
die details niet. Wat is de stand van zaken nu? 10 miljard nog steeds.

De heer Van Dijck vroeg hoe het met elkaar rijmt dat TenneT 0,5 miljoen winst boekt
en dat in een ander medium wordt gesproken van 1 miljard verlies. Dat is kennelijk
te verklaren door accountancyverschillen. TenneT rapporteert onder twee verschillende
methodes. Onder de standaard IFRS, die TenneT volgens de wet moet gebruiken, maakt
TenneT verlies, maar deze methode past kennelijk niet bij een goed gereguleerde onderneming.
Zij gebruiken zelf een andere methode, die de winst van de onderneming kennelijk beter
reflecteert. Onder die methode maakt TenneT winst. Maar dan zou ik als gewone luisteraar
zeggen: hoe kan dit? Ik wil door de ambtenaren een technisch betere duiding, accountancyproof,
laten geven van deze twee methodes, want het klinkt een beetje raar, zeg ik zelf.
Vandaar de vraag, zegt de heer Van Dijck. Maar goed, dit is het antwoord. Het schijnt
te kloppen volgens de methode, maar dan moet je wel weten welke methode er gehanteerd
wordt. Volgens de IFRS is er dus verlies. Er zijn twee toezichtvoorzieningen, maar
ik begrijp best dat dat een vraag oproept. Ik wil die uitgebreider beantwoorden. Dat
lijkt me wel belangrijk. Winst of verlies, dat is een verschil.

De heer Van Dijck vraagt of het klopt dat er in de afgelopen jaren 21 miljard in TenneT
Duitsland is geïnvesteerd. TenneT investeert zowel in Nederland als in Duitsland.
Vorig jaar heeft TenneT circa 4 miljard in Duitsland en Nederland geïnvesteerd. In
2018 was dat nog 2 miljard. De totale investeringsagenda van TenneT voor de komende
tien jaar bedraagt meer dan 111 miljard. Hiervan is ongeveer 40% van de investeringen
voor Nederland en 60% voor Duitsland. Dat is ook wel een beetje conform de spreiding
van het bedrijf. De jaarlijkse investeringen zijn fors toegenomen. Die trend zal zich
alleen maar doorzetten in de komende jaren.

TenneT heeft inderdaad een eigen vermogen van 10 miljard nodig voor Nederland en 15 miljard
voor Duitsland. Kan ik een update geven van deze bedragen? Of waar zijn de veranderingen
op gebaseerd, is eigenlijk uw vraag. Twee hoofdredenen. Een is de klimaatambitie zelf.
Er worden veel meer stappen en keuzes gemaakt om de energietransitie te versnellen,
met name de investeringen in het energienetwerk. De tweede zijn de stijgende prijzen,
als je kijkt naar technologie of materialen. De schaarste aan leveranciers, grondstoffen,
materialen en natuurlijk ook technisch personeel heeft zijn sporen achtergelaten als
het gaat om de prijs.

De heer Van Dijck stelde een bijna historische vraag: hoe is het ontstaan dat TenneT
voor 70% in Duitsland actief is? Zoals u weet – u zat toen al in de Kamer – heeft
TenneT in 2009 Transpower gekocht. TenneT heeft dat toen gefinancierd zonder steun
van het Ministerie van Financiën. Maar in de tussentijd is de wereld natuurlijk veranderd
en ook onze energietransitie en de keuzes die daarin gemaakt worden, dus de omvang
van TenneT is enorm gegroeid.

De heer Nijboer stelde vragen over de rijksbegroting; dan ben ik bijna bij het einde,
mevrouw de voorzitter. Als je investeert, gaat dat inderdaad niet ten laste van de
begroting. Dat wordt nu als argument gebruikt, zegt u, en dat is niet zuiver. U twijfelt
aan de relevantie van de kapitaalstortingen van het EMU-saldo, maar Eurostat rekent
het tegenwoordig wel toe aan het saldo, dus wij hebben te maken met deze realiteit.
Nog even over het begrotingsproces, dat volgens mij ook de kern van uw vraag was.
Mocht er een verkoopopbrengst zijn, dan wordt u geïnformeerd via het reguliere begrotingsproces.
Daarna worden keuzes gemaakt hoe we zullen omgaan met de opbrengst van TenneT en of
die ten behoeve kan komen van de energie- of klimaattransitie.

De heer Nijboer (PvdA):

Hoe Eurostat het allemaal administreert, dat is gewoon zo en maakt mij eerlijk gezegd
niet zo veel uit. Maar in het Nederlandse begrotingsbeleid zijn tot op de dag van
vandaag investeringen niet saldorelevant. Investeringen zijn dus voor het Nederlandse
begrotingsbeleid niet relevant. Dat geldt ook andersom; dat gaat twee kanten op. Hier
lijkt de boel toch wel een beetje vermengd te worden. Eurostat moet één definitie
hanteren, dus ik snap dat zij de Nederlandse begrotingsregels niet allemaal hanteren.
Maar voor het Nederlandse parlement is toch het begrotingsbeleid relevant? Dividenduitkeringen
kun je gebruiken, maar het gaat nu om investeringen of onttrekkingen. Als de Minister
bijvoorbeeld aandelen ABN verkoopt, hebben wij niet in één keer meer geld te besteden
als parlement. Of is dat nu in één keer aan het schuiven? Want daar lijkt het wel
een beetje op.

Minister Kaag:

Nee, maar we hebben in dezen wel te maken met hoe dit wordt gezien in relatie tot
het EMU-saldo. Dat is wat we hier benoemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Jawel, maar dat is hoe het Europees geadministreerd wordt. Allemaal tot de Ministers
dienst, maar we hebben in Nederland een begrotingsbeleid. Zolang ik in de Kamer zit,
heb ik geen wijzigingen gezien van dat beleid. Als er bijvoorbeeld KLM-aandelen worden
gekocht, heeft dit geen consequenties voor de dekkingen of weet ik veel wat. En ja,
natuurlijk wordt dit aan Europa gerapporteerd en telt het daar mee. Als dat nu anders
is, vind ik dat wel heel vreemd en moeten we echt een debat over het begrotingsbeleid
hebben. Dus dit is toch gewoon een financiële transactie die verder geen impact zal
hebben op het begrotingsbeleid?

Minister Kaag:

Ik begrijp wat de heer Nijboer zegt. Het is aantrekkelijk. Ik begrijp ook zijn logica.
Maar het is drie jaar geleden op deze manier al bevestigd door Eurostat. We hebben
bij de kaders, ook bij de startnota van dit kabinet, gezegd wat we doen en wat onze
richtlijnen zijn. Het EMU-saldo is er daar een van. We hebben ons daar wel toe te
verhouden, ook als het gaat om het Europees semester en om de begrotingsregels op
Europees niveau. We spreken andere landen aan op saldo en schuld. Wij kunnen niet
opeens selectief gaan zeggen dat onze regels anders zijn. Ik begrijp wat u zegt. Ik
zie daar ook wel een vorm van inconsistentie, maar dit is wel hoe het wordt bezien.
In deze kabinetsperiode zeilen we al scherp aan de wind als het gaat om het saldo.
Mocht er een verandering zijn, dan zal dat toch ook verdisconteerd worden in het saldo
en hebben we er op Europees niveau mee te maken.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Nijboer. Nee, u heeft er nog twee!

De heer Nijboer (PvdA):

Dat klopt; voor de 3%-norm geldt dit. Dat begrijp ik helemaal. Maar bij alles wat
er de afgelopen jaren is gebeurd, zoals bij de aankoop van aandelen KLM, bij de nationalisatie
van banken, bij verkoop van aandelen van ABN, bij tranches, heeft het allemaal niets
te maken gehad met uitgaven aan zorg, onderwijs, investeringen en weet ik wat. Dat
is nooit zo geweest. Dat vind ik ook verstandig, want anders moet je in één keer gaan
bezuinigen als je zo'n reddingsoperatie doet. Maar, aan de andere kant, als je dan
wat verkoopt, kun je dus ook niet zeggen: we hebben een begrotingstekort; hier dempen
we het mee. Maar dat lijkt de Minister nu wel te zeggen. Daar zou ik echt geen voorstander
van zijn, want dit moet wel symmetrisch.

Minister Kaag:

Nu maakt de heer Nijboer al een sprong naar iets wat ik totaal niet heb gezegd. Ik
heb niet gezegd dat we een begrotingstekort gaan dekken met een eventuele verkoop
van TenneT. Dat heeft u mij niet horen zeggen, want ik heb nog niets gezegd. Ik heb
gezegd hoe Eurostat het berekent, maar heb niet voorgesorteerd op de keuze. U vroeg
mij om een uitleg. Daarna vroeg u hoe ik het ga gebruiken. Daar heb ik helemaal nog
geen mening over, want we hebben het überhaupt nog niet eens verkocht.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, laatste vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wilde ook nog wat anders vragen, maar anders doe ik dat wel in tweede termijn.

De voorzitter:

U kunt ook even kijken naar uw collega's, want ik zie nog meer vingers.

De heer Nijboer (PvdA):

Het gaat mij erom dat het staande praktijk is dat het daar niet voor gebruikt kan
worden, ongeacht of het verkocht wordt of niet. Als de Minister zegt «dat is nog open,
dat ga ik nog bekijken», dan is dat een forse afwijking van het reguliere gebruik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil de heer Nijboer in die zin bijvallen dat het nieuw zou zijn als er een andere
bestemming zou worden gegeven. Er komt nog een moment waarop de Kamer wordt betrokken
bij het definitieve besluit. Dan is het misschien wel verstandig dat er opheldering
komt of het volgens de huidige begrotingsregels wordt ingeboekt of dat we er toch
iets anders mee gaan doen. Ik vind dat de Kamer die duidelijkheid dan wel tegen die
tijd moet hebben. Sommige leden hebben gevraagd wat we met de opbrengst gaan doen.
Mijn vraag gaat over Eurostat. In het verleden hebben ze het anders geadministreerd.
Dat vind ik ingewikkeld. Het is oké als je consistent bent. Maar als je in het verleden
een kapitaalinjectie niet meetelt en nu opeens wel, waarom moeten we daar dan in meegaan?

Minister Kaag:

Zo kan ik het kader wel heel breed trekken. U kunt dan over een aantal besluiten vragen
waarom we daarin meegaan. Het is drie jaar geleden. Kennelijk is dat veranderd door
Eurostat. Ik kan in een brief nog toelichten op welke gronden Eurostat het destijds
heeft veranderd. Verder loop ik totaal niet vooruit op de verkoop. Laten we eerst
maar eens kijken of we een goed bod krijgen dat voldoet aan de randvoorwaarden. Daarna
komt er weer een debat met de Kamer.

De heer Nijboer vroeg ook: als er een motie zou zijn, als het kabinet u bijvoorbeeld
oproept om niét te verkopen, wat gaat u dan doen? Dat is, denk ik, de klassieke als-dansituatie;
daar ga ik niet op vooruitlopen. Het hangt er dan heel erg vanaf waarom u oproept
tot niet-verkoop, wat de verhouding is tussen uw inhoudelijke gronden voor niet-verkoop
en de inhoudelijke redenen van het kabinet, zoals de kwaliteit van het bod, het voldoen
aan de randvoorwaarden et cetera, et cetera. Het hangt heel erg van de casus af. Ik
denk dat de heer Nijboer dat zal waarderen. Ik kan daar dus niet op vooruitlopen.
Natuurlijk is het zwaarwegend als de Kamer zich op inhoudelijke gronden uitspreekt
voor een niet-verkoop in een context die wellicht totaal is veranderd. Dat zullen
we altijd zwaar wegen. Maar ik kan niet ten principale zeggen dat het kabinet zich
dan automatisch gaat voegen, want het is een als-dansituatie. Hetzelfde geldt op dit
moment voor de bestemming van de opbrengst van TenneT: eerst verkopen. Maar de gedachte
is niet om nu meteen te zeggen: schulden dekken. Er zijn namelijk andere manieren
om tekorten te dekken.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van der Lee stelde net exact de vraag die ik wilde stellen over Eurostat.
Er komt ook een brief, dus volgens mij is dat nu wel opgepakt.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, had u nou uw vinger omhoog voor een vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag, of waar ik aan dacht, is het volgende. We weten allemaal dat de Voorjaarsnota
nu speelt. De Minister is op zoek naar geld en ze komt misschien wel 3 miljard tekort.
Het moet dan natuurlijk niet zo zijn dat we dat dekken uit de verkoop van TenneT.
Dat is natuurlijk geen goede dekking omdat het tot nu toe altijd buiten de kaders
stond en niet in hetzelfde kader zou lopen, alleen in de schuld. Ik zou het een hele
rare manier van begroten vinden als we tekorten op de lopende begroting zouden dekken
met zo'n incidentele meevaller.

De voorzitter:

Dat klonk niet als een vraag. Maar de Minister kan er uiteraard wel op reageren.

Minister Kaag:

Ik denk ook niet dat ik u aanleiding heb gegeven om dat aan te nemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, maar ....

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Kaag:

Ik ben bij de laatste vraag, van de heer Van Dijck. Wat heeft TenneT Duitsland de
Nederlandse belastingbetaler gekost en opgeleverd? Nou, dit was eigenlijk het voordeel.
Ik kan u alleen maar langs de hoofdlijnen een antwoord geven, maar meneer Van Dijck
kennende, wil hij, volgens mij, de bedragen per jaar weten. Dat vraagt nog even wat
rekenwerk en verificatie bij TenneT. Er is een staatje aan u meegegeven. Als je kijkt
naar dividendbeleid, is te zien dat 65% van de winst niet is uitgekeerd, met het oog
op de Investeringsagenda. 35% werd wél in dividend uitgekeerd. Dat staat volgens mij
in dat tabelletje dat is bijgevoegd; dat kunt u zien.

De voorzitter:

De laatste vraag van meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien kan dat dan ook schriftelijk; het hoeft nu niet ter plekke. Het viel mij
op dat er 21 miljard wordt geïnvesteerd in TenneT Duitsland, terwijl er nu over wordt
gesproken dat Duitsland wellicht bereid is om 20 miljard te betalen. Als er 21 miljard
in is geïnvesteerd, hebben we eigenlijk een verlies van 1 miljard. Als die 21 miljard
niet was geïnvesteerd, was dat als dividend ten goede gekomen aan de Nederlandse belastingbetaler.
Vanuit die optiek dacht ik: 20 miljard klinkt als heel veel, maar er is ook wel heel
veel geïnvesteerd, en het is heel veel waard, misschien wel meer dan wat Duitsland
bereid is te betalen. Maar dat komt dus straks wel uit die waardering, denk ik.

Minister Kaag:

Nee. Wat u leest over prijzen is niet het bod, want we hebben het bod nog niet ontvangen.
Dat is één. Als je kijkt naar de investeringen die gedaan zijn in de loop der jaren,
zie je dat er ook afschrijvingen zijn en er ook rendement is geweest. We hebben dat
bewust gedaan vanuit het kader van de synergie, de leveringszekerheid et cetera, et
cetera. Je kan dat niet zomaar tegen elkaar optellen en aftrekken. Dat weet de heer
Van Dijck ook. We kunnen dat op een gegeven moment wel een beetje inzichtelijker maken.
Maar we hebben daar eigenlijk het jaarverslag of een accountantsrapport van TenneT
zelf voor nodig.

De voorzitter:

Dan is het tijd voor de tweede termijn van dit commissiedebat. Ik geef het woord aan
de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden. Ik wil graag een tweeminutendebat
aanvragen. Ik ga nu niet al mijn argumenten herhalen, want ik denk dat dat niet zo
heel veel zin heeft. Ik ben ook benieuwd hoe het verder gaat lopen, maar ik werd wel
getriggerd door een zin die de Minister van Financiën net uitsprak: mocht de Kamer
tot de uitspraak komen dat zij geen verkoop wil, dan gaat het kabinet nog bezien of
het daarin meegaat. Dat wijst op een manco in de Comptabiliteitswet, waarin wij als
Kamer geen expliciete bevoegdheid hebben om hier dan niet mee akkoord te gaan. Dat
alleen al is een reden om iets te gaan doen. Er loopt nu binnen de commissie voor
de Rijksuitgaven trouwens wel een trajectje waarin we met de collega's hiernaar kijken,
maar ook dat hebben we niet zo snel behandeld. Dat sterkt mij echter wel in de noodzaak
van het met elkaar oplossen van deze lacune, want als de Kamer in meerderheid vindt
dat dit niet moet gebeuren, zou ik het heel gek vinden als het kabinet om zijn moverende
redenen die uitspraak naast zich neerlegt en als we dan geen instrument meer hebben.
Zo moeten we echt niet met elkaar omgaan. Dat wil ik dus in ieder geval even gezegd
hebben. Ik vind het dus belangrijk dat er ook opties op tafel blijven liggen omwille
van de onderhandelingspositie, maar ook omwille van het strategisch belang dat ik
nog steeds zie. In mijn ogen zijn die opties nu te snel van tafel gehaald. Dat hangt
ook samen met een bredere kijk op hoe je aankijkt tegen de noodzaak van investeringen
en tegen het investeringsgat, de urgentie van de energietransitie en het anders omgaan
met dat type investeringen. We hebben het daar ook in andere debatten veel over, maar
nu gaan de boekhoudregels toch weer een rol spelen op een manier die mij niet zint.
Dat wilde ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de bijdrage van meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik wil beide Ministers bedanken voor hun heldere verhaal, ook over de
aanleiding van de hele casuïstiek en vervolgens de oplossingsrichtingen. Al afpellend
kom je inderdaad tot het punt waar het kabinet ook op zit. Ik wens het kabinet dus
ook veel wijsheid en ik steun die richting.

Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Van der Lee over de betrokkenheid van
de Kamer. Dat is een andere discussie, die losstaat van de vraag of je het eens bent
met de beslissing. Ik denk wel dat het goed is dat we dat debat ook voeren in de commissie
voor de Rijksuitgaven, ook om het gevoel weg te nemen alsof er iets gebeurt buiten
het consent van de Kamer, want ik merk wel dat er ook zeer geluisterd wordt naar alle
argumenten. Maar ja, soms staan daar ook hele goede argumenten tegenover. Daardoor
ben ik overtuigd.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel voorzitter. Ik wil beide Ministers bedanken voor het inzicht en het grotere
reliëf dat ik vandaag heb gekregen ten opzichte van de brieven. Ik vind het dus verstandig
dat we deze uitwisseling van gedachten hebben gehad. Het is voor mij ook veel duidelijker
geworden dat er echt een sterke en duidelijke politieke wens is vanuit Duitsland,
die ik heel goed begrijp. Ik begrijp ook dat dat niet het enige is en dat er ook nog
andere elementen een rol spelen, maar dat is toch wel de trigger waardoor we hierover
spreken.

Ik ben ook erg blij dat er echt gekeken wordt naar leveringszekerheid en verdere samenwerking,
zelfs als er at the end of the line toch geen verkoop is. Zo heb ik de Ministers immers
verstaan: dan wordt er toch gekeken hoe je met andere partners meer kan gaan doen
voor de energietransitie, die veel kapitaal en ook veel samenwerking vraagt. Ik denk
daarbij wel dat het op de lange termijn van belang is om niet alleen te kijken hoe
je dat als private onderneming alleen doet, maar ook hoe je de bevolking daarbij betrekt.
Volgens mij noemde de heer Jetten dat «Pentasamenwerking». Ik heb er vertrouwen in
dat we daarover nog wel wat terugkrijgen als Kamer.

Ik ben ook blij dat voor TenneT heel duidelijk is geworden dat het, mochten de onderhandelingen
langer duren, gewoon verder kan gaan, met eventueel een garantie voor een overbruggingsfinanciering.
Ik heb er ook wel begrip voor – al vind ik het wel jammer – dat als je toch naar een
gedeeld eigenaarschap zou zijn gaan, dat moeilijkheden zou hebben opgeleverd met de
aansturing van de organisatie.

Voor mij zijn vanmiddag dus echt heel veel vragen beantwoord. Ik heb één vraag, die
misschien gewoon nog te vroeg is. De organisatie wordt straks waarschijnlijk gewoon
kleiner. Dat vraagt iets van hoe je een organisatie moet besturen. Ik kan me voorstellen
dat de Ministers zeggen dat zij daar nu nog niet alle denklijnen voor op een rijtje
hebben, maar ik wil wel meegeven dat als dit gebeurt, dat wel iets betekent voor een
organisatie: hoe ga je het doen als je eens kleiner wordt en minder inkoopmacht krijgt?
Ik hoop dat we op termijn nog eens van gedachten kunnen wisselen over hoe we dat het
beste voor TenneT kunnen organiseren.

De voorzitter:

Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Nederland, de Nederlandse belastingbetaler, is eigenaar van een
uniek staatsbedrijf in Europa. Zelfs in de wereld is het een groot netbedrijf, dat
belangrijk is in en voor de klimaattransitie. Ik ben er nog niet van overtuigd dat
het op dit moment verstandig is om deze stap te zetten met die positie, die je maar
één keer kunt verkopen of in ieder geval verkleinen, temeer omdat er ook zo veel tijdsdruk
is om dit al dit jaar af te ronden. Ik vind de tegenargumenten, de zorgen die ik daarover
heb en ook het belang van de waarborgen om de nadelen ervan weg te nemen, op dit moment
te groot om die stap te zetten. Ik vind dat het kabinet de Kamer wel goed informeert
en dit proces ook keurig doorloopt, gezien de huidige Comptabiliteitswet. Daar wil
ik dus helemaal niets aan afdoen. Ik vind het echter wel ongewenst dat de Kamer bij
zulke grote financiële besluiten niet het laatste woord heeft. Daar kan het kabinet
niks aan doen. Daar moeten wij gewoon de wet voor aanpassen, maar dat zullen we wel
moeten doen.

Voorzitter, tot slot die begroting. Dat zit me niet zo lekker, omdat het echt belangrijk
is om bij zulk soort beslissingen nooit door elkaar te laten lopen of we het geld
nu nodig hebben of juist niet. Dat moeten we gewoon vermijden. Het was ook altijd
glashelder. Dat is me nu niet helderder geworden. En dat Europa alles administreert
en doet ... Ze doen hun best maar bij Eurostat en dat maakt me allemaal ook niet zoveel
uit, maar ik vind niet dat het in het Nederlandse begrotingsbeleid anders moet gaan
dan in het verleden, want dan gaan die afwegingen door elkaar lopen. Dan kan het op
welk moment dan ook voor welke partij dan ook van belang zijn om aan een tafel tafelzilver
te gaan verkopen of om juist een aankoop te doen. We moeten dat echt niet met elkaar
vermengen en vervuilen. Daar ga ik dus strak aan vasthouden en indien nodig ook een
motie voor indienen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook namens mij bedankt voor de antwoorden. De Minister van Financiën zei dat we in
afwachting zijn van een niet bindend bod van de Duitsers. Heeft u er al enig zicht
op wanneer dat niet bindende bod zal arriveren? Want de tijdsdruk loopt ook, zoals
al een paar keer werd gezegd. In 2024 moet er al flink wat geïnvesteerd worden. Misschien
kan ze daar een inkijkje in geven in de zin van «voor de zomer» of iets dergelijks.

De heer Van der Lee zei in zijn eerste termijn iets waarvan ik niet weet of dat bangmakerij
was, namelijk: hou er, als «Duitsland» verkocht wordt, rekening mee dat de tarieven
omhooggaan vanwege eventuele synergienadelen of zo. Misschien kan de Minister daar
een inkijkje in geven: als TenneT Duitsland verkocht wordt, wat betekent dat dan voor
de huishoudens? Want daar zijn wij van als PVV: van de huishoudens.

Voorzitter, tot slot. De ontvlechting brengt natuurlijk kosten met zich mee en kan
ook heel ingewikkeld zijn. Misschien kan de Minister ook daarin een inkijkje geven:
is de ontvlechting makkelijk te doen omdat ze nu ook al als twee aparte bedrijven
worden geadministreerd of is het een hele exercitie om ze uit elkaar te halen en gaat
dat met heel veel kosten gepaard?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck, maar meneer Van der Lee heeft nog een interruptie voor
u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, omdat de heer Van Dijck over «bangmakerij» spreekt. Het is gewoon feitelijk zo
dat als kosten stijgen, dat wordt doorberekend in tarieven. Dus dan stijgen de tarieven.
Als kosten stijgen omdat schaalvoordelen verdwijnen, is dat gewoon een feitelijk verband.
Dat heeft niets met bangmakerij te maken. Dat is een gevolg.

De voorzitter:

Ik hoorde weer geen vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort, want de schaalvoordelen hoeven niet te verdwijnen als er goede afspraken
worden gemaakt over de schaal waarop er geopereerd wordt. Het is dus niet gezegd dat
die schaalvoordelen echt helemaal wegvallen en dat de prijzen daardoor gaan stijgen.
Vandaar dat ik een reactie van de Minister vroeg: heeft Van der Lee daar een punt
of is het arbitrair?

De voorzitter:

Daar hoorde ik toch nog een vraag aan de Minister. Dank u wel, meneer Van Dijck. Meneer
Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording van onze vragen.
We hebben het vandaag natuurlijk vooral over de inzet van het kabinet. We weten allemaal
niet hoe het proces precies zal verlopen, maar die inzet kan ik in grote lijnen gewoon
volgen en ook steunen. Er zijn te veel als-danscenario's om op alles in te gaan, maar
als de terugvaloptie met een commerciële private partij onverhoopt toch realiteit
wordt, zou de SP dat echt afkeuren, al weet ik niet hoeveel waarde het kabinet hecht
aan de steun van de SP. Wij zouden dit zelf ook niet in onze vitale infrastructuur
willen. Ik kan me dus niet voorstellen dat we dan op zo'n resultaat zouden belanden,
maar we weten inderdaad niet hoe het gaat lopen.

Dan over de afspraken die worden vastgelegd in een memorandum of understanding, zoals
dat heet. Dat is inderdaad vooral een politiek document, dat naar mijn gevoel dus
ook weer kan veranderen als er een andere regering komt, hier of aan de andere kant
van de grens. Ik zoek dus naar manieren om het kabinet een inspanningsverplichting
mee te geven om dit wat harder te maken. Als het kabinet daar zelf over wil nadenken,
dan heeft dat mijn voorkeur, maar wellicht moeten we een keer met de heer Van Weyenberg
nadenken over een manier om daar vanuit een Kamer een duw in de juiste richting aan
te geven.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De heer Alkaya moest daarnet heel kort weg, maar toen kreeg ik een toezegging
die ik belangrijk vind. In de contractafspraken van de splitsing en de verkoop zullen
een aantal afspraken staan over toekomstige samenwerking. Die worden onderdeel van
het contract. Dat is door de Minister bevestigd. Dat is daarmee veel harder dan alleen
maar een memorandum of understanding. Ik twijfel overigens op geen enkele wijze aan
de intenties van welke Duitse bewindspersoon dan ook, maar je kunt dit maar één keer
doen. Ik stel daar wel de vraag bij hoe wij bij het vervolg betrokken worden. Ik deel
het meer algemene gevoel van een aantal collega's dat we een keer goed naar de Comptabiliteitswet
moeten kijken, maar ik merk dat het kabinet op dit moment handelt alsof wij hier wél
een stem hebben. Dat vind ik terecht en ook democratisch verstandig. Ik proef overigens
in deze Kamer ruime steun voor de ingezette lijn.

Maar ja, de steun is wel voorwaardelijk op die drie randvoorwaarden. En we weten het
nog niet op alle drie. Ik ben dus heel nieuwsgierig hoe wij verder worden meegenomen
in dit traject om het draagvlak dat ik proef, ook te behouden, zodat wij meegenomen
kunnen worden in de afwegingen en er ons oordeel over kunnen geven als we weten of
de gelukkig breed gesteunde randvoorwaarden voldoende vorm krijgen in de eventuele
definitieve afspraken met Duitsland.

Mijn laatste vraag gaat over de begroting. Ik heb de Minister toch wel zo gehoord
dat de opbrengst van de verkoop niet wordt gebruikt om gaten in de begroting te dichten?
Ik heb een aantal vragen over hoe Eurostat hiermee omgaat, maar dat laat volgens mij
onverlet dat de verkoop van dit bedrijf niet om budgettaire redenen plaatsvindt. Ik
begrijp dat en ik vind het ultiem ook een investering. Zo heb ik het kabinet begrepen
en ook voor mijn fractie is dat totaal niet het issue. Wat hier voorligt, is een zeer
bevriende natie die eigendom wil over zijn eigen netwerk. Wat Nederland betreft moet
dat samengaan met de keiharde randvoorwaarden dat de tarieven niet stijgen omdat we
schaalvoordelen verliezen, dat we niet achter het net vissen bij de energietransitie
en dat we de superbelangrijke interconnectie en samenwerking behouden. Op die drie
randvoorwaarden van het kabinet zullen wij de deal en de inzet van het kabinet toetsen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Kunnen we direct door met de tweede termijn van het kabinet? Ja. Eerst Minister Kaag?

Minister Kaag:

Voorzitter, we doen het even andersom.

De heer Van Dijck stelde een vraag over de ontvlechting. Het is een beetje selectief.
Een deel van de operatie is gewoon helemaal apart tussen Nederland en Duitsland. Er
zijn ook zaken die wél gezamenlijk gebeuren. We moeten gewoon even bij het bedrijf
te rade gaan hoe dat eruit gaat zien en wat er apart blijft lopen. Daar zullen de
kosten dus niet direct of indirect verhaald worden of het risico verplaatst naar huishoudens.
In andere gevallen zal dat in de toekomst misschien wel een onderdeel kunnen vormen
van een breder prijzenpalet. Ik neem aan dat de Kamer op een ander moment met TenneT
zelf spreekt. Ik kan mij voorstellen dat het bedrijf zelf nog veel beter over de techniek,
de running business, kan spreken. Dat kan de beantwoording van uw specifieke vragen
bevorderen.

Dan nog twee zaken. De Comptabiliteitswet wordt geëvalueerd. Ik denk dat u niet uit
mijn woorden heeft begrepen dat het kabinet zomaar een besluit neemt en al helemaal
niet lichtvaardig zonder de weging van bijvoorbeeld een sterke oppositiestem vanuit
de Kamer. Ik kan daar gewoon niet op vooruitlopen. De heer Nijboer heeft dat volgens
mij ook goed gehoord. De keuze via moties of andere posities vanuit de Kamer wordt
natuurlijk altijd zwaar gewogen. Ik kan niet zeggen wat het eindbesluit is als ik
nog niet eens weet wat het bod is, wat de onderhandelingsfase is, wat de risico's
zijn. Dat is heel contextgebonden. Het debat met de Kamer zal volgen op basis van
alle informatie, alle feiten. Wij wachten natuurlijk uw eindoordeel af. Dat het formeel
niet goed geregeld is op dit soort belangrijke, ook financiële, besluiten in de Comptabiliteitswet,
daar biedt de evaluatie het momentum voor. Dit soort voorbeelden worden door Financiën
meegenomen om te zeggen: dit moet ook gewijzigd worden. In feite raakt het ook direct
aan het budgetrecht van de Kamer. Dat waren volgens mij de vragen. O ja, er was nog
een vraag van de heer Van Dijck: wanneer hebben we beter zicht op een mogelijk beeld
van de eindkeuze? Wij denken en hopen dat we voor de zomer uw Kamer kunnen meenemen
in alle geuren en kleuren. Dus er is nog voldoende tijd voor januari 2024. Maar dat
het krap is, is natuurlijk ook gezegd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb volgens mij verzuimd om het in mijn tweede termijn nadrukkelijk te vragen.
Zou op een later moment, in de brief of vooruitlopend op het definitieve besluit,
de Kamer nog iets meer inzicht kunnen krijgen in de juridische betekenis van een privaatrechtelijke
overeenkomst? Daar zit meestal ook wel weer een exitbepaling in, hoewel ik eerlijk
gezegd ook gevallen ken waarin dat verzuimd is. Maar die fout gaan we nooit meer herhalen.
Krijgen we daar voldoende inzicht in? En hoe kun je je daar eventueel tegen wapenen?

De voorzitter:

Minister Jetten neemt deze vraag voor zijn rekening, zie ik.

Minister Jetten:

Ja, die neem ik meteen mee. Ons voorstel zou zijn: zodra we verder zijn in dat proces
en het concreter is, bieden we een vertrouwelijke technische briefing aan, waarin
u uitgebreid daarover wordt bijgepraat.

Dan kom ik nog op een tweetal andere vragen. Ik vond het mooi dat de heer Slootweg
in het kader van de energietransitie nog vroeg: hoe betrek je de bevolking daarbij?
Laat ik daarbij kort benoemen dat we voor de zomer met het Nationaal plan energiesysteem
komen. Dat wordt, een beetje naar analogie van hoe we dat op andere beleidsterreinen
al doen, een programma dat elke twee jaar wordt bijgesteld en dan 10, 20, 30 jaar
vooruitkijkt naar hoe het energiesysteem eruitziet. Daar zijn consultatie en participatie
heel belangrijke onderdelen van, dus Nederlanders kunnen daarbij volop meepraten.

Over de vraag hoe TenneT Nederland er in de toekomst dan uitziet, heeft de Minister
net al een en ander gezegd. Laat ik vanuit mijn verantwoordelijk nog benadrukken:
we zijn al zeer intensief met TenneT continu in gesprek over de proactieve rol die
TenneT heeft te spelen in het laten slagen van die energietransitie. Dan gaat het
over meer vooruitkijken, meer vooruit programmeren en meer vooruit investeren. Met
dat Target Grid laten ze nu zien hoe dat kan. Het gaat wat mij betreft ook om de houding
die TenneT aanneemt ten aanzien van regionale netbeheerders en grote afnemers. In
het kader van netcongestie en de timing van de aansluitingen wil ik een TenneT zien
dat zelf de boer opgaat, bedrijven bezoekt, met die bedrijven in gesprek gaat en ze
helpt om flexibeler te worden in die afname. Ik ben wat dat betreft echt zeer te spreken
over de mindsetverandering die ik in het afgelopen jaar bij TenneT en de regionale
netbeheerders heb gezien.

Tot slot, voorzitter. De Minister heeft net al wat gezegd over die nettarieven. Daarbij
geldt natuurlijk ook: hoe beter de synergieafspraken zijn tussen Nederland en Duitsland
en in het privaatrechtelijk contract tussen de twee toekomstige TenneT's, hoe kleiner
de kans dat er synergievoordelen verloren gaan en dat effect kan hebben op die nettarieven.
Dus daar zullen wij het kritisch op beoordelen, maar dit debat gehoord hebbende vermoed
ik zomaar dat u als Kamer het eindresultaat daar ook kritisch op zal beoordelen.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft nog een vraag daarover, zo te zien.

De heer Alkaya (SP):

Misschien staat het al in de brief en heb ik eroverheen gelezen, maar kan de Minister
aangeven, misschien later schriftelijk, wat voor zaken nou idealiter in zo'n privaatrechtelijk
contract tussen twee bedrijven moeten komen? Ik kan me voorstellen dat dat inkoop
en werving van medewerkers en dergelijke zijn. En wat komt dan in zo'n MoU tussen
twee staten? Wat is daar het onderscheid in?

Minister Jetten:

Het lijkt me prima om in de volgende brief beide elementen uitgebreider aan u toe
te lichten.

De voorzitter:

Mooi. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van dit commissiedebat over de
toekomst van TenneT Duitsland. We gaan dit commissiedebat vervolgen met een tweeminutendebat
met als eerste spreker Van der Lee.

Ik heb een aantal toezeggingen die ik ga voorlezen, zodat we zeker weten dat we allemaal
dezelfde verwachtingen hebben.

– De Minister van Financiën informeert de Kamer voor de zomer als er een niet-bindend
bod is voor TenneT. De Kamer zal een vertrouwelijke technische briefing worden aangeboden
als het moment daar is.

– De tweede is eigenlijk geen toezegging, want volgens mij heeft de Minister voor Klimaat
en Energie het al aan de commissie EZK toegezegd. Dat gaat over tweemaal per jaar
een update over de netcongestie geven. Dus dat is een regulier proces.

– In het memorandum of understanding zullen de beide Ministers concreet en breder dan
alleen voor TenneT de synergie borgen van de samenwerking op het gebied van energie.
De Ministers zullen in de toekomstige contracten afspraken maken over hoe die afspraken
aangevuld of aangescherpt worden.

Ik kijk eventjes of dat klopt.

Minister Jetten:

Dat is in ieder geval onze inzet. Dat is onze inspanningsverplichting bij dat gesprek.

De voorzitter:

Ja, dus in uw brief kunt u verder updaten over in hoeverre dat dan gelukt is; laten
we het zo omschrijven.

– De Minister voor Klimaat en Energie informeert de Kamer in 2023 over de ontwikkelingen
in het Europese Pentaverband over de Europese elektriciteitsmarkt.

– De Minister van Financiën zal schriftelijk terugkomen op een aantal cijfermatige vragen
van de heer Van Dijck over de accountancymethoden die toegepast zijn op de winst-
dan wel verliesstatus van TenneT en de dividenden en dat soort zaken.

– Met «en dat soort zaken» wordt het altijd vaag, hè? Maar volgens mij kunt u zich hierin
vinden.

– De Minister van Financiën zal de Kamer in het reguliere begrotingsproces informeren
over de opbrengst van TenneT en wat de bestemming is van die opbrengst.

– De Minister van Financiën zal de Kamer nader informeren over hoe Eurostat is omgegaan
met de berekeningen rondom het EMU-saldo.

Minister Kaag:

De eerdere zogenaamde toezegging betreft eerlijk gezegd running business, zou ik zeggen.
Al dit soort dingen worden uiteraard gewoon meegenomen. Het gaat geen speciale actie
van mij vragen, vrees ik.

De voorzitter:

Het gaat geen speciale brief worden, maar wel een extra alinea, wellicht.

Dank. Complimenten aan de Kamerleden voor een kort, inhoudelijk, goed debat. Dat vond
ik dan, hè? Dank aan de beide Ministers. Ik wens iedereen die dit debat heeft gevolgd
een prettige voortzetting van de dag.

Sluiting 14.53 uur.