Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 april 2023, over criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit

Nr. 415
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 mei 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 6 april 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2022 inzake verbetering
kroongetuigenregeling (Kamerstuk 29 911, nr. 380);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 november 2022 inzake opvolgingsrapport
OESO-Anticorruptiewerkgroep (Kamerstuk 29 911, nr. 382);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2022 inzake voortgang
uitvoering moties bij wetsvoorstel tweede tranche Wet Bibob (Kamerstuk 35 764, nr. 20);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2022 inzake WODC-onderzoeksrapport
Foute huurders (Kamerstuk 29 911, nr. 384);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2022 inzake vaststelling
Actieprogramma Veilig Ondernemen 2023–2026 (Kamerstuk 29 911, nr. 385);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2022 inzake voortgangsrapportage
high-impact crimes 2021–2022 (Kamerstuk 28 684, nr. 720);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2022 inzake eindrapportage
monitor bestuurlijke aanpak van georganiseerde criminaliteit 2022 (Kamerstuk 29 911, nr. 386);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2022 inzake WODC-rapport
Koers bepalen (Kamerstuk 29 911, nr. 387);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 december 2022 inzake toezegging
gedaan tijdens het commissiedebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde
criminaliteit van 10 november 2022, over de wijze waarop de nieuwe strafbaarstelling
van het verblijf op logistieke knooppunten tot nu toe toepassing heeft gevonden in
de praktijk (Kamerstuk 35 564, nr. 23);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 december 2022 inzake beleidsreactie
op het rapport Het vestigingsklimaat voor drugscriminaliteit in Nederland (Kamerstukken
24 077 en 29 911, nr. 508);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 februari 2023 inzake WODC-onderzoek
naar zelfonderzoek en zelfmelding van fraude en corruptie door bedrijven (Kamerstuk
31 388, nr. 6);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 maart 2023 inzake WODC-onderzoek
naar geweld en agressie tegen journalisten;

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 maart 2023 inzake strafmaat
(Kamerstukken 29 911 en 29 279, nr. 394).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kat

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Kat

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bikker, Helder, Kat, Kuik, Michon-Derkzen,
Mutluer, Sneller en Van der Staaij,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 13.07 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. Het is 13.07 uur. We starten iets later vanwege IT-problemen.
Als het goed is, zijn die nu opgelost en heeft u thuis beeld. Ook is de ambtelijke
ondersteuning aanwezig om ons te begeleiden.

Welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid met vandaag een commissiedebat
over criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit. Aan
mijn rechterzijde Onze Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
met haar ambtelijke ondersteuning. Van harte welkom. Aan mijn linkerkant natuurlijk
de ambtelijke ondersteuning vanuit de Griffie. En natuurlijk de Kamerleden van harte
welkom: mevrouw Michon-Derkzen van de VVD, mevrouw Helder van de PVV, mevrouw Mutluer
van de PvdA, de heer Sneller van D66, mevrouw Kuik van het CDA, de heer Van der Staaij
van de SGP en mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

We hebben elf agendapunten. Het zijn allerlei brieven die we vanaf 4 november 2022
hebben ontvangen. Daar gaan we het onder andere over hebben. We hebben vier minuten
spreektijd voor de eerste termijn. Daarna gaan we kijken hoe we de interrupties richting
het kabinet gaan doen en hoeveel tijd we hebben voor de tweede termijn. Vooralsnog
hebben we als eindtijd 16.00 uur.

Dan wil ik graag het woord geven aan de eerste spreker, mevrouw Michon-Derkzen van
de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De georganiseerde drugscriminaliteit is een veelkoppig monster.
Vorige week ontvingen wij de kabinetsreactie van de Minister op het rapport van de
OVV dat is opgemaakt na de vreselijke moord op Peter R. de Vries. We hebben daar nog
een apart plenair debat over. Ik wil hier gezegd hebben dat ik alles wat ik daarover
wil zeggen in het plenaire debat zal zeggen. Ik hoop dat we dit zo snel mogelijk kunnen
inplannen, want het is belangrijk dat we daar heel snel over kunnen spreken. Maar
er is veel meer te doen op het vlak van de aanpak van georganiseerde drugscriminaliteit:
preventie, repressie en het doorbreken van het criminele verdienmodel.

Op best veel punten zijn we op de goede weg, maar er is hier en daar echt meer nodig.
Bij het doorbreken van het criminele verdienmodel spelen bijvoorbeeld banken een grote
rol. Zij melden de ongebruikelijke transacties bij de FIU, die er op zijn beurt na
een selectie verdachte transacties van maakt en die informatie aanlevert bij het OM
dan wel de FIOD. Op papier werkt dit proces goed, maar in de praktijk matig. Hoe reflecteert
de Minister hierop? Wat kunnen de banken nog meer bijdragen aan het terugdringen van
de criminele onderneming? De banken willen zelf heel graag deelnemen, bijvoorbeeld
aan een RIEC. Als een burgemeester op basis van de Wet Damocles een pand sluit, kan
diezelfde crimineel met een lening weer een nieuwe onderneming openen. Is het mogelijk
om banken een positie te laten innemen in zo'n RIEC zodat informatie gedeeld kan worden?
Over informatiedeling heb ik een motie ingediend. Ik wil een agenda hebben van de
knelpunten die er bij informatiedeling zijn. Ook wil ik weten welke we als eerste
gaan aanpakken. Ik heb daar nog geen reactie op gekregen. Ik vraag de Minister hoe
het daarmee staat. Het is voor mijn fractie essentieel dat we hierin stappen zetten.
Overigens is dit ook onderstreept in het coalitieakkoord.

Voorzitter. Crimineel handelen kan niet zonder hulp uit de bovenwereld. Ik heb de
Minister eerder gevraagd om werk te maken van de aanpak van corruptie binnen de overheid.
Hoe staat het daarmee? De anticorruptiewerkgroep van de OESO – dit is een stuk dat
vandaag op de agenda staat – stelt dat Nederland de meldplicht bij de FIU, waar ik
het net over had, meer onder de aandacht van poortwachters moet brengen. Dat heb ik
eerder ook al gezegd. Niet elke poortwachter meldt die ongebruikelijke transacties.
Deze werkgroep noemt nu specifiek het notariaat. Wat kan de Minister in overleg met
haar collega, de Minister voor Rechtsbescherming, hieraan doen?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heb ik een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil even teruggaan naar het onderwerp informatiedeling. Mijn collega heeft hier
eerder ook aandacht voor gevraagd. Dit lijkt een belangrijke barrière. Sterker nog,
als je kijkt naar de onderzoeksresultaten, dan staat er dat vooral de informatiepositie
van gemeenten – mijn collega noemde de banken – de achilleshiel is bij de doorontwikkeling
van bestuurlijke aanpak. Het gaat dan om ondermijningsbeelden, basisinformatie en
informatie over netwerken. Die informatie moet je dan wel kunnen delen met de cruciale
organisaties. Ook de Belastingdienst moet bijvoorbeeld veel beter werken. Nou krijgen
we een nieuw wetsvoorstel Gegevensdeling samenwerkingsverbanden. Vindt mijn collega
ook dat dit niet voldoende is en dat er meer moet gebeuren om met name die informatiepositie
van gemeenten te optimaliseren? Dat gaat namelijk gewoon niet goed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan mevrouw Mutluer voor deze vraag, want ik vind het wetsvoorstel Gegevensverwerking
samenwerkingsverbanden dat al jaren bij de senaat ligt, het absolute minimum. We hebben
dit eerder gister nodig dan vandaag om te zorgen dat de informatie kan worden gedeeld
die nodig is om die criminele onderneming te doorbreken. We kunnen het met elkaar
veel hebben over preventie, repressie en allerlei maatregelen die we kunnen doorvoeren,
maar als we niet met elkaar bereid zijn om te kijken hoe informatie tussen verschillende
partijen, zowel tussen burgemeesters en private partijen, als tussen opsporingsdiensten
onderling, beter gedeeld kan worden, lopen we altijd achter de feiten aan. Daarom
blijf ik daarop hameren, tot vervelens toe misschien, zeg ik even richting de voorzitter.
Ik vind echt dat we daar stappen in moeten nemen. In de motie vraag ik de Minister
om aan te geven wat daar de concrete agenda voor wordt. Waar zitten de grote knelpunten
en hoe gaan we die oplossen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Mutluer: ik ben vergeten te zeggen dat we drie interrupties
doen in de eerste termijn. U kunt er nog voor kiezen of u dat wilt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik speel namelijk met de gedachte of we toch kunnen kijken of een aantal gemeenten
een pilot kan draaien om het nieuwe beleid rondom gegevensdeling een soort van vorm
te geven. Er kan dan even geëxperimenteerd worden met wat een en ander betekent voor
de verschillende actoren, zoals de FIOD, banken, de Belastingdienst, politie en gemeenten,
om de informatiedeling ook op basis van die nieuwe wet vorm te geven. Voelt mijn collega
daar ook iets voor?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Alles wat helpt om informatie met elkaar te kunnen delen, zal ik steunen, dus ook
een pilot. Ik denk ook dat dit de manier moet zijn, om met pilots en experimenten
te kijken wat nodig is en hoe het dan wel kan werken, want het gaat hier direct weer
over wat niet kan. Ik vind dat je juist met dat soort werkvormen moet kijken hoe iets
wel kan. Ik sta daar dus welwillend tegenover.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan de logistieke knooppunten, zoals die in de brieven van de Minister heten. Nederland
heeft het logistiek goed voor elkaar. De havens van Rotterdam en Schiphol Airport
zijn belangrijk voor ons land, maar worden ook misbruikt door criminelen. In het vorige
commissiedebat hebben we het gehad over de uithalers. We hebben de straffen verhoogd.
Ze kregen eerst een boete van € 100, als ik het goed zeg, en krijgen nu een jaar celstraf
op basis van de uithalerswet. In de zaken die er nu zijn geweest, zie je dat de rechter
in eerste aanleg nog drie maanden cel vraagt en dat het hof dan met een taakstraf
komt omdat het first offenders zijn. Voordat ik hier in een discussie terechtkom over
wel of geen taakstrafverbod, wijs ik erop dat de wetgever met deze wet heeft geprobeerd
te zeggen dat als jij harddrugs uit containers haalt, dat een dermate ingewikkeld
en ernstig vergrijp is dat daar een jaar celstraf tegenover wordt gezet. De first
offenders waar het hof het over heeft, zijn wat mijn fractie betreft – ik zou daar
ook graag een reflectie van de Minister op willen – geen first offenders op het criminele
pad. Het is onmogelijk om drugs uit een container te halen als je niet al een beetje
vergevorderd bent in een criminele onderneming. Ik vraag de Minister wat zij concreet
kan doen om ervoor te zorgen dat in lijn met de bedoeling van de wetgever die straffen
voor deze daders ook daadwerkelijk tot celstraffen leiden. Ik lees in haar brief dat
de Minister zegt het «te zullen volgen». Dat vind ik wat magertjes. Ik zou daar graag
een wat steviger reactie op willen. Kan ik mijn laatste punt nog maken?

De voorzitter:

Ik heb een interruptie en dan kunt u het afronden. Ik verzoek u wel om uw verhaal
daarna af te ronden. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoor een gepassioneerd betoog van de collega van de VVD, waarin ik heel veel herken,
ook ten aanzien van de havenaanpak en ten aanzien van het stevig aanpakken van mensen
die daar bezig zijn met drugssmokkel. Ten aanzien van de first offenders hoor ik wel
zo'n stevige aanpak dat ik denk «hebben we nog in het oog over wie het gaat?» Voor
een gedeelte deel ik het helemaal: als mensen op het criminele pad zijn, aanpakken
die hap! Waar het 14-jarigen betreft – dat zien we ook – moeten we onze ogen niet
sluiten voor bijna een vorm van criminele uitbuiting die plaatsvindt. Deze commissie
is deze maand nog in het Verenigd Koninkrijk geweest om te zien wat de gevolgen daarvan
zijn. Ik vind het erg belangrijk dat we de jongeren niet alleen maar opsluiten in
de gevangenis of op een plek waar ze leren hoe ze nog meer rottigheid kunnen uithalen,
maar dat we aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat ze uit die netwerken komen. Hoe
kijkt de VVD daarnaar? Hoe voorkomt mevrouw Michon-Derkzen met haar voorstel richting
de Minister dat juist deze jongeren, die soms dus ook uithaler kunnen zijn, alsnog
verder op het boevenpad raken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een terechte vraag van mevrouw Bikker. Kort geleden is er inderdaad een nieuwsbericht
geweest over een uithaler in de leeftijd van 14 jaar. Natuurlijk is dat vreselijk.
Natuurlijk zijn dit slachtoffers van criminele uitbuiting. Mijn collega Ruud Verkuijlen
heeft daar een prachtig opinieartikel over geschreven. Dit zijn de jongste telgen
in de criminele organisatie die voor zoiets gruwelijks, en ook voor hunzelf iets heel
gevaarlijks, worden ingezet. Ik zeg niet dat er voor uithalers een taakstrafverbod
zou moeten gelden. Het is altijd aan de rechter om een passende straf op te leggen.
Door de uitspraak van het hof om een first offender een taakstraf toe te wijzen, zie
je dat het OM in de eigen strafvorderingsrichtlijnen al een taakstraf gaat eisen.
Dat zou niet de bedoeling moeten zijn. Als wetgever hebben we een jaar cel als strafmaat
neergezet. Natuurlijk kijk je per geval wat een passende straf zou zijn. Dat is aan
het OM en daar moeten wij niet in treden, maar ik zou er niet voor zijn dat nu er
zaken zijn geweest met een uitspraak van een taakstraf voor een first offender, het
OM dit overneemt in de richtlijnen voor strafvordering en per definitie voor first
offenders een taakstraf eist.

De voorzitter:

Dank. Een tweede interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan me voorstellen dat het ook voor de VVD het prettigst is als mensen het liefst
helemaal niet de criminaliteit in gaan. Maar daar waar ze op dat pad starten, moeten
we kijken hoe we ervoor zorgen dat deze gasten uit de criminaliteit komen. Dan vind
ik een taakstraf en ook het optrekken met reclassering – wel op een stevig niveau,
dus geen theedrinken en zoete broodjes bakken – hoopgevender dan ze achter de tralies
zetten en ze daarna weer terugzien. Het klinkt heel stevig wat de VVD wil, maar het
gevaar is dat we boefjes opsluiten en ze daarmee langer in de criminaliteit houden.
Dat is de zorg die ik aan de collega van de VVD wil meegeven. Laten we vooral de dingen
doen die juist bij deze jonge gastjes werken in plaats van dat we een beeld schetsen
alsof een taakstraf geen straf is. Laat het zoiets zijn waardoor ze wel op het goede
pad komen. We kunnen beter werken aan taakstraffen die echt helpen, dan doen alsof
je alleen in de gevangenis zou opknappen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb wel een reflectie op dit punt van mevrouw Bikker. Zij refereert aan «jonge
boefjes», maar laten we wel zijn: er zitten meerderjarige daders onder die uithalers.
Omdat we nu een casus van een 14-jarige hebben, moeten we nu niet zeggen dat het allemaal
slachtoffers zijn van criminele uitbuiting. Waar dit zo is, ben ik het met mevrouw
Bikker eens dat we vooral moeten zorgen dat we die jonge kinderen – dat is ook onderdeel
van onze aanpak – uit de handen van de criminaliteit krijgen. En waar het nodig is,
is een celstraf passend. Dat hebben we hier als wetgever met elkaar besloten door
daar in meerderheid voor te stemmen. Ik vind dat je dan als Openbaar Ministerie niet
standaard een taakstraf moet eisen. Dat is mijn punt.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt. Ik ben teleurgesteld in een brief van
de Minister die over de strafmaat gaat. In het coalitieakkoord hebben we namelijk
afgesproken dat we straffen gaan verhogen voor de verboden productie van, grootschalige
handel in en grootschalig bezit van drugs. Dit wordt bevestigd in het rapport van
Tilburg University met als titel Het vestigingsklimaat voor drugscriminaliteit in
Nederland. Daarin staat dat de strafoplegging in Nederland laag is als je het vergelijkt
met andere landen, dus die afspraak in het coalitieakkoord is keihard en snel nodig.
Nu lees ik in de brief dat de Kamer in 2024 het voorstel tegemoet kan zien. Daar ben
ik het niet mee eens. Kan dat niet sneller? Wat kan de Minister doen om te versnellen?
Ik vind anders dat we hier in de Kamer de Minister, en alle mensen die daar zo hard
aan werken, met een uitspraak kunnen motiveren om dit sneller te doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft iets meer tijd gekregen, dus dat gun ik de andere leden ook. Laten
we dat meteen maar gaan doen. Mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Bij de voorbereiding van dit debat werd ik eigenlijk een beetje verdrietig. Terwijl
er liquidaties en vergismoorden plaatsvinden, granaten inmiddels niet meer alleen
maar aan deurklinken worden gehangen, maar ook daadwerkelijk tot ontploffing worden
gebracht, en er een rapport ligt van de Onderzoeksraad voor Veiligheid waarin gehakt
wordt gemaakt van de beveiliging van drie personen, is een van de conclusies in de
brieven die vandaag op de agenda staan, dat er in Nederland geen sprake is van een
vestigingsklimaat voor drugscriminelen, maar meer van een marktplaats. In fatsoenlijk
Nederlands: who gives a shit! Een andere conclusie is dat het moeilijk is om duurzame
samenwerking bij de aanpak van georganiseerde criminaliteit te organiseren, ondanks
de structurele investering van miljoenen aan belastinggeld. De Minister gaat de contouren
voor de strafmaat ten aanzien van drugscriminaliteit in het voorjaar naar de Kamer
sturen in plaats van die fors te verhogen in combinatie met een verhoogde pakkans.
Aan het eind van het jaar zal worden bezien of de strafmaat voor uithalers van drugs
in havens afdoende is in plaats van ook die te verhogen, gezien het feit dat inmiddels
dagelijks uithalers worden opgepakt. Het zijn soms zelfs minderjarigen. Het lijkt
een beetje alsof we tijd genoeg hebben.

Burgemeester Aboutaleb heeft hierover ook al de noodklok geluid. Dat heb ik in een
vorig commissiedebat al gezegd. Hij zei – dit is een bruggetje naar wat collega Michon
al zei – dat een taakstraf wel nut moet hebben. Een beetje schoffelen in het park,
terwijl je heel veel geld kan verdienen door jezelf één keer een nachtje in zo'n container
te laten opsluiten. Kort en goed: wat gaat de Minister op al die punten doen? Hetgeen
zij in de genoemde brieven voorstelt, is wat mijn fractie betreft volstrekt onvoldoende.
Of kan ik ten minste op één punt concluderen dat de Minister in de Kamerbrief over
de strafmaat van 30 maart jongstleden, die niet op de agenda stond, gelukkig toch
wat harder van leer gaat trekken? In die brief staat namelijk dat wettelijke sancties
moeten gaan aansluiten bij de zwaarste vormen van georganiseerde drugscriminaliteit.
Er staat ook in dat er wordt ingezet op het vergroten van de pakkans. Dat is een bruggetje
naar het volgende punt.

In het vorige commissiedebat in december heb ik kritiek geuit op de NSOC. Zo noemen
we het, maar het staat voor Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit.
Ik heb toen gezegd dat versterking van het Landelijk Internationaal Rechtshulpcentrum
beter is. In een column van John van den Heuvel van 23 maart jongstleden las ik dat
de NSOC bezig is met fieldlabs en uitermate vage projecten op vliegvelden en in de
goudhandel, terwijl het werk, ik citeer, «de landelijke recherche over de schoenen
loopt». Dat is inmiddels bij iedereen wel bekend. Is de Minister inmiddels wel bereid
om de NSOC op te heffen? Dat vroeg ik toen ook. Is de Minister bereid om het Landelijk
Internationaal Rechtshulpcentrum te versterken, de drempel voor gegevensdeling weg
te halen en daarmee de landelijke recherche echt te helpen?

Voorzitter. Als de wettelijke straffen maximaal worden verhoogd voor de zwaarste vormen
van drugscriminaliteit, gaat dit dan alleen om grootschalige in- en uitvoer, grootschalige
productie en grootschalig bezit van harddrugs? Als het alleen om deze zwaarste vormen
gaat, waarom worden daarvoor dan geen ondergrenzen – dat noemen we dan de minimumstraffen
– geformuleerd?

Ik heb nog een klein vraagje dat te maken heeft met de straf voor uithalers. In het
verleden heb ik naar jurisprudentie verwezen, omdat het hof heeft geoordeeld dat,
gezien de plaats en de titel van dat nieuwe strafbare feit, artikel 138aa Strafrecht,
die gevangenisstraf helemaal niet zou passen. Ik wil van de Minister weten of ze gaat
kijken of het noodzakelijk is om het wetsartikel in een andere titel te zetten. Dit
is een beetje een technische discussie, maar het moet in de praktijk wel helpen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende partij, de PvdA. Mevrouw
Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Zware criminelen tasten de rechtsstaat aan, bedreigen journalisten en
dienders, verpesten onze jeugd en maken onze steden onveilig. Dit vraagt om een stevige
en gerichte aanpak. De intenties zijn goed en de wil is er, maar ik vind dat de praktijk
weerbarstiger is. De uitvoering moet veel beter, want die blijft achter en de kroongetuigenregeling
is daar een voorbeeld van. We gaan hier binnenkort uitgebreid over praten en daarom
focus ik me nu met name op de ondermijnende criminaliteit die zich vanuit de onderwereld
in de kwetsbare wijken in de bovenwereld manifesteert.

Tijdens de begroting heb ik een motie ingediend om sectoren die kwetsbaar zijn voor
infiltratie door criminelen, zoals uitzendbureaus, kapperszaken, glazenwassers en
autobedrijven, te weren uit kwetsbare wijken via eenduidige regelgeving en een eenduidige
vergunningplicht. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? In dit verband wil
ik ook graag dat de Minister iets doet met de aanbevelingen van het WODC-rapport over
foute huurders. Komt er überhaupt een systeem waarin de overheid het voortouw neemt?
Wordt de verklaring omtrent het gedrag uitgebreid? Komt er een witte lijst waarmee
je indirect huurders met verkeerde criminele bedoelingen kunt uitsluiten? Graag een
reactie.

Over het programma Preventie met gezag, een programma dat op zich goed is ...

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen heeft een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Mutluer had een interessant punt over dat WODC-onderzoek over foute huurders.
In dat onderzoek wordt het punt geadresseerd hoe je huurders moet screenen. Daarin
wordt de vraag gesteld of je als verhuurders met elkaar met namenlijsten zou kunnen
werken. Dat is ingewikkeld. Dat lijkt mij ook ingewikkeld. Als we niet willen dat
er allemaal lijsten circuleren van al dan niet foute huurders, kan ik me voorstellen
dat de overheid een rol kan spelen in het op verzoek van een verhuurder screenen van
huurders. Heeft mevrouw Mutluer daar een gedachte over? Hoe ziet zij dit? Heeft zij
een idee hoe de Minister hierin staat? Hoe kunnen we de verhuurders helpen om ervoor
te zorgen dat zij de malafide huurders kunnen buitensluiten?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Waar wij heel erg voor moeten waken als het gaat om het weren van foute huurders,
is dat je een generieke regel hebt waarmee je wellicht meer doet dan je zou willen
en daarmee mensen een grondrecht ontzegt, namelijk het recht op een woning. Dit luistert
heel erg nauw, ook die privacyregelgeving. Ik vind informatie-uitwisseling tussen
verhuurders geen fijne oplossing. In het rapport wordt wel gewezen op wat corporaties
doen als het gaat om huurders die niet aan hun betalingsverplichtingen voldoen. In
de praktijk zijn wat voorbeelden beschikbaar waarmee je het kunt rechtvaardigen. Ik
ben dus ook zoekende. Ik vind privacy belangrijk, dus van zomaar gegevens uitwisselen
en huurders uitsluiten, ben ik geen voorstander. Vandaar dat ik in mijn bijdrage nadrukkelijk
aangaf dat de overheid het voortouw moet nemen. In het onderzoek wordt een aantal
suggesties genoemd, bijvoorbeeld geen zwarte lijst maar een witte lijst. Er wordt
gezegd om te kijken naar een vorm van een registratiesysteem, zoals een vog of een
uitbreiding van een vog. Dat zijn interessante gedachten die binnen de wet- en regelgeving
en de kaders vallen. Ik ben heel erg benieuwd hoe de Minister daar zelf tegen aankijkt.
Ik realiseer me goed dat je hier zorgvuldig mee moet omgaan. De suggesties die worden
gedaan, zijn wel getoetst. Ik hoop dat de Minister daar nu alvast met een reactie
op komt. Ik denk dat we elkaar begrijpen, maar het luistert allemaal nauw.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het programma Preventie met gezag is op zich een heel goed programma om de jeugd op
het rechte pad te houden, maar er was ook de vrees dat iedereen met goedbedoelde en
hopelijk goede initiatieven opnieuw het wiel gaat uitvinden. Ik heb die eerder genoemd,
evenals de vraag aan de Minister hoe ze dat op basis van welke indicatoren gaat monitoren
en wanneer wij zullen weten welke interventie wel of niet helpt om jongeren op het
rechte pad te houden. Naast de jeugd moet je in mijn beleving ook naar gezinnen kijken.
Deze week las ik nog dat ze in Tilburg een coach op langdurig criminele gezinnen afsturen
om die op het rechte pad te krijgen en te houden. Die aanpak heeft succes. Ik werd
er enthousiast van en zag dat naast Tilburg alleen Maastricht een dergelijk initiatief
kent. Het is maar een voorbeeld, maar ik wil van de Minister weten hoe zij ervoor
gaat zorg dragen dat goede initiatieven wijdverbreid worden en niet-effectieve initiatieven
niet.

Dan de ondermijnende drugscriminaliteit in de havens, die onverminderd groot is. Hier
is wat mij betreft de grote opgave de jeugd uit handen van de criminelen te houden.
Ik vind de integrale aanpak van de zogenaamde uithalersproblematiek en het vergroten
van de weerbaarheid van kwetsbare jongeren heel erg belangrijk, zoals dat net ook
door collega Bikker is gezegd. Wij hebben gezegd dat er meer nodig is, zoals de screening
van containers. Daarvoor hebben we destijds ook een motie ingediend. Hoe staat het
daarmee? In mijn beleving moet je ook kijken naar het havenpersoneel, dat door criminelen
ingezet zou kunnen worden voor hun praktijken. De invoering van een haven-vog of een
AIVD-screening op deze risicofuncties is genoemd. Beide onderwerpen waren overigens
ook onderwerp van nieuws, waarbij de suggestie is gewekt dat ze al in werking waren
getreden, maar ze zijn nog helemaal niet operationeel, begrijp ik. Hoe zit dat nou,
vraag ik de Minister. Daarnaast zie ik dat we ons met name focussen op de high-impact
crimes. Daarmee lijkt het overigens wel de goede kant op te gaan. De aantallen overvallen
en straatroven nemen gestaag af en de ophelderingspercentages nemen toe. We weten
allemaal dat we nu een verschuiving zien van de high-impact crime naar de hidden-impact
crime, de onlinecriminaliteit en de plundering van bankrekeningen. Mijn vraag aan
de Minister is: wordt het niet tijd om deze vormen van misdaad ook als high-impact
crime te benoemen en te benaderen en dus ook onderdeel te laten zijn van de high-impact
crime-aanpak?

Tot slot het geweld tegen journalisten. Een paar weken geleden kwam het WODC-rapport
uit. Ik weet dat de Minister nog met een reactie gaat komen, maar dat neemt voor mij
niet weg dat ik toch even kort wil ingaan op het bestaande beleid en goede persveiligheid.
Het beleid is goed, maar in beleid kun je niet wonen, zou Jan Schaefer op een cruijffiaanse
wijze hebben gezegd. Uit onderzoek blijkt dat het schort aan uitvoering van de afspraken.
Het zou de politie ontbreken aan kennis over de afspraken en aan het gevoel van urgentie
om iets met de meldingen te doen. Er wordt gesproken over een stopgesprek met de pleger
van vaak online agressie. Er wordt gesproken over een afspraak van een 200%-strafeis,
maar die is blijkbaar niet duidelijk. Kortom, hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat
het nakomen van bestaande afspraken sowieso lukt? Voor de rest wacht ik de aanbevelingen
uit het onderzoek en de kabinetsreactie daarop af.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mevrouw Mutluer heeft het er terecht over dat het gebruik van de vog in de haven van
Rotterdam nog niet operationeel is. Is zij het met het CDA eens dat als dit succesvol
is, dit niet in de haven van Rotterdam moet blijven, maar in het hele land, dus ook
in de kleine havens, zou moeten worden toegepast?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat lijkt mij inderdaad een hele verstandige. Ik treed in de woorden van mijn collega:
alles wat helpt om ondermijnende criminelen de pas af te snijden, moeten we niet nalaten.
Volgens mij heb je het probleem van de uithalers, de jeugdigen. Het gaat enerzijds
om het passend straffen, maar ook om het geven van de juiste begeleiding en het coachen
van de gezinnen. Anderzijds gaat het om het screenen van containers dan wel inderdaad
het aan een AIVD-toets onderwerpen van die risicovolle functie in de haven zodat het
de criminelen niet lukt om die mensen in te zetten voor hun criminele activiteiten.
Alles wat nodig is, dus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de volgende partij. De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil het over drie onderwerpen hebben: de kroongetuigenregeling,
het rapport Koers bepalen, en milieucriminaliteit.

Volgende week of de week daarna spreken we over het rapport van de Onderzoeksraad
voor Veiligheid. Collega's hebben al gezegd hoe indrukwekkend en ontluisterend dat
rapport is, zowel in de conclusies als in de aanbevelingen met betrekking tot hoe
het tot nu toe is gegaan. Ik wil me vandaag vooral richten op de kroongetuigenregeling,
omdat de OVV daar het nodige over zegt, maar dit niet de kern was van het onderzoek
dat zij heeft gedaan. Tegelijkertijd is het wel een van de twee pijlers van alles
wat er daar mis is gegaan. In de kabinetsreactie schrijft de Minister dat ze de verbetering
nu gaat doorzetten en even met de uitbreiding wacht. Ik denk dat dit een goede keuze
is. Mijn vraag is hoe die verbetering vorm gaat krijgen. Volgens mij is er het nodige
onderzoek nodig over die ervaringen uit het verleden, als de OVV dat nog niet heeft
gedaan. Dingen gaan ook heel gek, als je het zo terugleest, tot en met mondelinge
goedkeuring door de voorganger van deze Minister van zo'n belangrijke kroongetuigedeal.
Ik ben benieuwd hoe de Minister reflecteert op wat de Onderzoeksraad daarover schrijft.

In haar kabinetsreactie zegt ze dat de procureur-generaal van de Hoge Raad overweegt
om, vanuit zijn toezichthoudende rol op het Openbaar Ministerie, onderzoek te gaan
doen naar de opstelling en de rol van het Openbaar Ministerie op het gebied van getuigenbescherming
bij de kroongetuigedeals. Wat is de reikwijdte van dat onderzoek? Gaat dit over alle
kroongetuigendeals tot nu toe? Of gaat het alleen maar over de zaken die in het rapport
van de Onderzoeksraad voor Veiligheid worden besproken? Wat is de planning van dit
onderzoek en hoe zeker is het? Het lijkt mij een heel goed idee, omdat er nog het
nodige te leren is, los van de andere goede ideeën die de Minister beschrijft in haar
brief over externe toetsing bijvoorbeeld. Dus, wat zijn dan de concrete stappen, zowel
de stappen die zij al kent van de procureur-generaal bij de Hoge Raad als die zij
zelf nog voornemens is te nemen hierin? In de beslisnota bij deze brief staat overigens
dat er structureel 9 miljoen voor de uitbreiding bestemd is. Mijn vraag is dus ook:
is dat geld nu beschikbaar voor die verbetering of worden daar andere bestemmingen
voor gevonden?

Voorzitter. Dan het tweede punt: het rapport van het WODC, Koers bepalen. We hebben
daar een eerste kabinetsreactie op gekregen. Ik vond het onderzoek en de eerste reactie
daarop interessant. Een aantal ingesleten patronen en dogma's – in het rapport worden
ze «mantra's» genoemd – wordt ter discussie gesteld. Integraliteit moet je meer gaan
loslaten, terwijl iedereen altijd voor integraliteit is. De focus op drugsgerelateerde
criminaliteit moet worden verbreed. We zijn te sterk op Nederland gericht. We moeten
meer over de grens kijken en we moeten de term «ondermijning» loslaten. Het is interessant
om de aanpak, die bijna als vanzelfsprekend wordt ervaren, weer eens ter discussie
te stellen. Ik hoor graag wanneer we hier meer van horen.

Ik wil het bruggetje maken van de focus op drugsgerelateerde criminaliteit naar milieucriminaliteit.
Daar hebben we het hier relatief weinig over, terwijl het Openbaar Ministerie in het
dreigingsbeeld beschrijft wat een verwevenheid dit heeft met de georganiseerde criminaliteit.
Het krijgt niet alleen hier weinig aandacht, ook in de opsporing en vervolging lijkt
het erop dat er nog veel te winnen is. De Algemene Rekenkamer heeft ook beschreven
hoe een klein deel van de bedrijven verantwoordelijk is voor een heel groot deel van
de overtredingen en strafzaken. Volgens mij zou het goed zijn om met de toezichthouders,
maar ook met het Openbaar Ministerie, te kijken of er een veelplegersaanpak kan worden
ontwikkeld. Dan kan ook de mate van inspectie en de frequentie van inspecties afhangen
van hoe vaak je in overtreding bent geweest. Dat terwijl de Algemene Rekenkamer duidelijk
laat zien dat er bijna geen verband is tussen die twee. Zo kunnen we ook kijken of
we aan reclassering voor bedrijven kunnen doen, want we zijn vaak enthousiast over
reclassering voor mensen. Zo kunnen we een opgelegde maatregel ook volgen en kan er
toezicht op worden gehouden. Een voorbeeld hiervan is: verbeter uw bedrijfsprocessen,
zorg dat deze milieucriminaliteit stopt, bijvoorbeeld het storten van gif en noem
maar op. Het is heel gevarieerd. Er is een motie aangenomen om ervoor te zorgen dat
er in de Wet op de economische delicten wordt opgenomen dat de straffen die worden
opgelegd, voldoende afschrikwekkend zijn. Ik ben benieuwd of dat in uitvoering is
en wanneer we daar meer over kunnen vernemen.

De voorzitter:

Dank. Dan heb ik een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Over milieucriminaliteit gesproken: als we kijken naar drugsdumping, dan vergt dat
natuurlijk wel meer dan even een bedrijf inspecteren. Het wordt vaak heimelijk gedumpt
in een bos of bij mensen op een terrein. Hoe kijkt de heer Sneller hiernaar? Dat vergt
natuurlijk veel meer onderzoek en tijd en houdt vaak ook verband met de georganiseerde
criminaliteit en georganiseerde drugscriminaliteit. Hoe moet ik het precies zien als
hij zegt dat de focus meer op de milieucriminaliteit moet komen omdat het met elkaar
samenhangt en ook heimelijk plaatsvindt?

De heer Sneller (D66):

Hier zou ik zeggen: dat zijn vaak grondstoffen, bijvoorbeeld voor de productie van
xtc. Volgens mij weet mevrouw Kuik wat mijn oplossing daarvoor zou zijn, namelijk
het reguleren. Zo kun je het afval zoals bij alle andere productieprocessen op een
nette manier verwerken. Dat zou beter zijn voor het milieu en voor de strijd tegen
de georganiseerde criminaliteit. In dat dreigingsbeeld wordt mooi beschreven op hoeveel
andere manieren het samenhangt met georganiseerde criminaliteit, bijvoorbeeld bij
afvalverwerking en andere illegaliteit, los van de legitieme bedrijven uit bijvoorbeeld
de chemische industrie die hier vaak de overtreders zijn. Is de andere samenhang die
mevrouw Kuik terecht beschrijft er ook, dan moet daar inderdaad meer opsporingscapaciteit
naartoe. Dat kan soms tijdrovend zijn, dus dan moet er ook voldoende aandacht voor
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een interruptie van mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Er was nog een onderzoek over drugscriminaliteit. Daar had mijn collega het overigens
net over. In de reactie geeft de Minister er blijk van dat het rapport haar aanknopingspunten
biedt om drugscriminaliteit aan te pakken. Wat ik zelf miste in die reactie, was voor
mij een best wel in het oog springende conclusie van de onderzoeker dat het amper
mogelijk is om van de criminele drugsnetwerken af te komen zolang de gelegenheidsstructuren
in stand blijven. Dat verdwijnt als er voor de meest gangbare verdovende middelen
zou worden afgestapt van criminaliseren. Ik moest heel erg denken aan wat er nu in
Duitsland gebeurt. Viel mijn collega dat ook op? Wat vindt hij er eigenlijk van dat
daar geen reactie op is gekomen? Wellicht kan hij even reflecteren op datgene wat
de onderzoekers op dit onderdeel hebben gezegd.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de heer Sneller weet over welk onderzoek dit gaat.

De heer Sneller (D66):

Dit gaat over het onderzoek naar het vestigingsklimaat voor drugscriminaliteit in
Nederland door Toine Spapens en Dike van de Mheen. Ik hoef het niet voor de Minister
in te vullen, maar ik denk dat ik weet wat zij ervan vindt. Ik denk ook dat mevrouw
Mutluer weet wat ik ervan vind. Ik zou er heel erg voor zijn om in ieder geval cannabis
te reguleren. Ik zie een goede zaak om – ik denk ook dat het nodig is – xtc ook te
gaan reguleren, om alle redenen die we net genoemd hebben, zowel voor de volksgezondheid
als voor de criminaliteitsbestrijding. Maar daar is wel internationale samenwerking
voor nodig, dus ook de verbinding met het vorige thema. Dat is nog ingewikkeld. Ik
snap haar bestuurlijke realiteit ook heel goed, los van onze inschatting of de ideologische
verschillen, of hoe je het wilt noemen, tussen de Minister en mijzelf. Ik leef ook
in die realiteit. Het is nog niet gebeurd, wat niet te accepteren is. Er staat ook
weer in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat we met die realiteit
te maken hebben en dat we daar weerbaar voor moeten zijn. We moeten niet naïef zijn.
Tegen die achtergrond laat dat onderzoek volgens mij heel goed zien wat die gelegenheidsstructuur,
zoals Mutluer het noemt, allemaal behelst. Dat gaat van logistieke knooppunten tot
de knowhow, tot de investeringscapaciteit die mensen hebben kunnen opbouwen omdat
we het hier sinds de jaren zeventig slecht geregeld hebben aan de achterdeur. Ik zou
daar dus een fundamenteel andere oplossing voor hebben. De Duitsers zijn ook nog niet
zo ver dat ze xtc reguleren of dat ze het geen probleem zouden vinden als wij dat
hier uit onszelf zouden doen. We hebben daar ook mee te maken en we moeten ons daar
helaas op een realistische manier toe verhouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was ook uw laatste interruptie, mevrouw Mutluer. Dan ga ik door naar
de volgende partij. Mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Het heftige geweld door drugscriminelen is al jaren niet meer beperkt
tot de onderwereld. Het blijft impact hebben op onze samenleving. Advocaten, bestuurders,
journalisten en politici worden vanwege hun beroep bedreigd of erger. Maar ook onze
jongeren zijn een prooi voor criminelen die eigenlijk een soort weggooiradertje zijn
in een miljardenbusiness. Ik zeg het vaker, maar tegenover een georganiseerde misdaad
moet een georganiseerde overheid staan. Dat is onze opgave. Daarom moeten we allerlei
wapens inzetten om de strijd met dat veelkoppige monster aan te gaan. Een van die
zaken is natuurlijk in die miljardenbusiness gaan snijden en dat verdienmodel in kaart
brengen. Daarover hebben we, ook als het gaat om de kroongetuigenregeling en het pakken
van de kleine visjes, volgens mij een ander debat. Daar spreken we plenair dus een
andere keer over. Maar het gaat ook over de strafmaat. Mevrouw Bikker heeft met een
aantal collega's hierover een motie ingediend. Daar is een onderzoek naar gedaan.
Het blijkt dat onze straffen gemiddeld lager zijn dan in landen om ons heen. De Minister
heeft aangekondigd dat zij daar wat aan gaat doen, maar wat ons betreft is dat niet
stevig genoeg. We willen van de Minister echt meer boter bij de vis. Wanneer gaat
ze echt die straf omhooggooien? De pakkans moet ook omhoog. Daar ben ik het helemaal
mee eens. Hoe we er nu voorstaan, ook gegeven andere landen, moeten die straffen wat
ons betreft omhoog.

Als ik het over de georganiseerde overheid heb, dan gaat het ook over de aanpak van
logistieke punten. We hebben gezien dat Rotterdam een goede samenwerking heeft met
Antwerpen, maar hoe zit het met de kleinere havens? Ik heb eerder al schriftelijke
vragen gesteld over de logistieke punten in Noord-Nederland. We zien dat daar echt
gaten vallen door de mindere politiecapaciteit. Dan krijg je natuurlijk een waterbedeffect.
Criminelen zoeken dan op waar het makkelijker is om hun business te voeren. Hoe zorgen
we ervoor dat dit beter op elkaar aangesloten is? Ik ben het ook met de Minister eens
dat je internationaal die lijnen echt moet gaan doortrekken. Het houdt niet op bij
de grens, maar ook hier in Nederland moeten we ervoor zorgen dat er geen gaten vallen.
Kan de Minister ingaan op hoe ze dat waterbedeffect aanpakt?

In de interruptie op mevrouw Mutluer heb ik het al gehad over de vog voor de havens.
Dan kom ik bij ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, wil ik zeggen dat er een interruptie is van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

We hadden het er al even over. Zolang de realiteit op drugsgebied is zoals die is,
moeten we zorgen dat de aanpak effectief is. De grenzen, de mainports, zijn volgens
mij een van de belangrijkste plekken om die aan te pakken.

We hebben niet van de mainport van Rotterdam, maar juist van die andere mainports
het bericht gekregen: we moeten aan tafel zitten met de grote mainports. Het moet
in samenhang worden bekeken en aangepakt, anders gaat het gewoon door de zwakste schakel
heen. Hoe kijkt mevrouw Kuik naar die oproep?

Mevrouw Kuik (CDA):

Die deel ik. Dat is natuurlijk een punt waar we allang met meerdere collega's op inzetten
en waarbij we zeggen: jongens, we moeten niet naïef zijn. Criminelen zijn ook inventief.
Daar waar de controle laag is, zullen kansen worden gevonden door criminelen. Zoals
ik zei moet daar een georganiseerde overheid tegenover staan. De kleinere logistieke
punten moeten dus absoluut in een integraal plan worden betrokken, zodat we met elkaar
een stevige aanpak hebben. Zo hebben we niet alleen de eerste initiatiefnemers die
er vol voor gaan in de havens van Rotterdam. Die samenwerking is hard nodig, dus dat
deel ik.

De voorzitter:

Dan een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Over knooppunten gesproken: het gaat volgens mij ook over de post- en pakketbedrijven
als we het hebben over waar drugs doorheen komt. Een voorganger van mevrouw Kuik,
mevrouw Van Toorenburg, heeft zich daar in het verleden al breed voor gemaakt en ook
kwaad om gemaakt. Het blijft natuurlijk allemaal maar hangen in het grondrecht van
het briefgeheim en een postbedrijf is natuurlijk een private onderneming. Het feit
is dat er ontzettend veel drugs via de post wordt verspreid. Ik heb deze week daarover
mijn tweede set vragen aan de Minister ingediend. Hoe kijkt mevrouw Kuik daartegen
aan? Wat is er in haar ogen te doen als we het hebben over de aanpak van logistieke
knooppunten? Wat moeten we dan richting de post- en pakketbedrijven doen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is een terecht punt. Ik was vorige week bij Verslavingszorg Noord Nederland. Daar
sprak ik met jongeren die verslaafd waren geraakt aan harddrugs. Ik vroeg: hoe kom
je daaraan? Het kwam via de post. Er waren allemaal andere manieren, maar het kwam
ook echt wel via de post. Ik heb eerder berichten gezien over dat er honden worden
ingezet die er specifiek op getraind zijn om uit te vinden dat er bijvoorbeeld drugs
in pakketjes en in brieven zitten. Wat mij betreft zetten we daar nog meer op in.
Ik weet niet wat daarin mogelijk is, maar die vraag speel ik graag door naar de Minister.
Welke mogelijkheden ziet zij om dat te intensiveren?

De voorzitter:

Dan de laatste interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik gok er maar op dat de heer Van der Staaij niet hele enge dingen gaat zeggen waar
de ChristenUnie van steigert, maar dat gaan we ontdekken. Mijn vraag aan mevrouw Kuik
is de volgende. Wij dienden in 2021 samen een motie in, juist om die Noordzeehavenaanpak
van de grond te laten komen en meer te laten zijn dan alleen Rotterdam of Antwerpen,
dus juist met het oog op die kleine havens. Nu zien we alsnog dat juist daar de zorg
wordt geuit, ook ten aanzien van de politiecapaciteit. Vooruitdenkend in wat nodig
is voor die verdere havenaanpak, zou ik mevrouw Kuik willen vragen welke concrete
dingen we met de Minister gaan doen om te zorgen dat we inderdaad ook voorbij alleen
de grote havens gaan kijken. Hoe voorkomen we in het verdere overleg dat van Groningen
tot aan Vlissingen telkens het allerkleinste haventje de allerzwaarste lasten binnenkrijgt?
Hoe ziet ze dat in het licht van onze gezamenlijke motie?

Mevrouw Kuik (CDA):

Die ken ik inderdaad nog. De vraag is natuurlijk: wat is er in de tussentijd gebeurd,
dus vanaf dat wij dat punt hebben aangekaart? We zien natuurlijk ook wel dat het schort
aan een evenwichtige verdeling van handhavingscapaciteit over het land. In een aantal
regio's is het echt heel hard werken om die handhaving voor elkaar te krijgen. In
Groningen hebben we gezien dat agenten in bepaalde gebieden zelfs huiverig zijn om
ergens naartoe te gaan, omdat ze niet weten of ze wel de back-up hebben als er echt
wat aan de hand is. Het is volgens mij dus heel urgent om hiermee aan de slag te gaan
en naar die verdeling te kijken. We moeten natuurlijk ook zorgen dat we voor de lange
termijn voldoende mensen opgeleid krijgen. Ik besef ook dat je niet zomaar een blik
nieuwe mensen opentrekt. Verschillende punten zullen met samenwerking moeten worden
verstevigd. Ik ben benieuwd naar wat er in de tussentijd is gebeurd, maar ook naar
wat er nu gaat gebeuren om die gaten te dichten.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw bijdrage.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Over het punt van de uithalers is al het een en ander gezegd. Het was
natuurlijk de bedoeling dat iemand ook echt een gevangenisstraf boven het hoofd zou
hangen. We zien nu dat het een voorwaardelijke richting opgaat. Dat was natuurlijk
niet de bedoeling van de wetgeving. Als je het over echt jonge kinderen hebt, dan
kan de rechter natuurlijk een afweging maken als het gaat om criminele uitbuiting.
Dat gaf mevrouw Bikker ook al aan.

Dan kom ik op het punt van criminele families.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, wil ik zeggen dat u een interruptie heeft van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Kan de rechter die afweging in andere gevallen niet maken?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zag het volgende in een brief van de Minister die we hadden gekregen naar aanleiding
van vragen van de Kamer. Wat is de stand van zaken van de regelingen die we hebben
getroffen om uithalers, mensen die in de havens drugspakketten uit containers halen,
te bestraffen en af te schrikken? Nu zien wij in die brief dat het effect is dat de
rechter zegt: in vergelijking met de andere artikelen vinden wij deze straffen misschien
wel een beetje te hoog. Dat is wel de bedoeling van onze Kamer geweest. Dat is waarom
we deze wet hebben ingericht. Daar zit mijn zorg. Die zorg deel ik hier met de Minister.

De voorzitter:

Een laatste vraag voor de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De wetgever heeft een maximumstraf in het Wetboek van Strafrecht gezet. Vervolgens
gaan de rechters er op basis van individuele casussen naar kijken en een volgens hen
passende straf opleggen. De vraag is: twijfelt mevrouw Kuik aan de capaciteit van
de rechterlijke macht om die inschatting te maken op basis van de wet die er ligt?

Mevrouw Kuik (CDA):

Zo zit het natuurlijk niet. We hebben in de brief gezien dat het hooggerechtshof heeft
gezegd: als wij de wet bekijken, dan zien wij dat de straf niet past binnen de wetgeving.
Maar wij hebben een opdracht gegeven, of in ieder geval een wetsbehandeling gehad,
waarin wij duidelijk hebben gemaakt dat we juist stevige straffen tegenover uithalers
willen hebben staan zodat het ook een afschrikwekkend effect heeft. Nu blijkt dat
de rechter het in algemene zin, dus niet in een specifieke casus – we hebben het niet
over een individuele casus – als volgt uitlegt. Een first offender, dus iemand die
voor het eerst dit delict pleegt, zal een voorwaardelijke straf worden opgelegd. Oftewel,
je komt niet in de gevangenis, maar als je het nog een keer doet wel. Ik heb het niet
over individuele casussen. Als dit de lijn wordt, dan is de intentie van wat wij hebben
bedoeld als wetgever niet goed begrepen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw laatste onderdeel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Dan ga ik verder met criminele families. In Tilburg is er een succesvolle
aanpak. Dat zijn geen snelle winsten. Het duurt even voordat je criminele gezinnen
uit het criminele circuit haalt en op het rechte pad houdt. Er is dus intensieve begeleiding.
En dan gaat het niet over de grote drugsbazen, maar over mensen die in de problemen
zijn gekomen en daar niet uit komen. Ik ben benieuwd of dit niet verder doorgezet
kan worden. Het vergt namelijk nauwelijks capaciteit van de politie, van het OM en
van andere overheidsinstanties. Het is vooral een coach die gezinnen daarbij helpt.
Het is relatief goedkoop, zou ik zeggen. Als het aan de ene kant 4 ton kost, maar
1,3 miljoen oplevert, dan zou ik zeggen: Minister, kunnen we dit niet breder inzetten?

Voorzitter. Tot slot hebben we vorige week natuurlijk een debat gehad over cybercrime.
Dat is een vrij onzichtbare crime waarbij je slachtoffers niet ziet. We zagen een
artikel over een grootschalig onderzoek over mensen die slachtoffer worden van cybercrime
en daar geestelijk en financieel kapotgemaakt door worden. Hoe zit het met de slachtoffers
van een crimineel forum die pakketjes met gegevens van mensen verkoopt? Hoe worden
de mensen geholpen die hierin terechtkomen? Het is heel groot. De FBI heeft hier een
grote rol in gehad. Je ziet het ook onder jongeren. Je kan voor een dollar gegevens
van iemand kopen en iemand oplichten. Dat kan hele grote impact hebben op de levens
van mensen. Het is niet zichtbaar voor de dader. Daar zit dus een rol voor de preventiekant.
Hoe komen de slachtoffers hieruit? Wat voor hulp wordt er geboden? Voorzitter, ik
zie u knikken. Ik moet afronden. Dit was het tot slot.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Er is een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik zou even terug willen komen op de uithalerswet. Collega Michon en ik hebben ons
daar in het verleden – het staat ook in die brief – hard voor gemaakt. Daarom speel
ik 'm even door. Ik heb het aan de Minister gevraagd, maar ik hoor graag het standpunt
van mevrouw Kuik hierover. Het punt is dat wij als wetgever wetgeving maken. Dan wordt
er van tevoren advies gevraagd aan bijvoorbeeld de rechterlijke macht. Het artikel
is juist in die afdeling en die titel geplaatst omdat die plek bijvoorbeeld past bij
huisvredebreuk en lokaalvredebreuk. Daarom hebben wij dat in die afdeling gezet met
deze strafmaat. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Is mevrouw Kuik het met
mijn fractie eens dat we het misschien moeten verplaatsen met een wetswijziging als
blijkt dat het hof zegt «in die titel past eigenlijk geen gevangenisstraf, gezien
de ernst van de delicten die daarin staan»? De Minister schrijft ook: uithalers hebben
een belangrijke rol in het faciliteren van georganiseerde criminaliteit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, exact. Zij hebben een hele belangrijke rol in het faciliteren van de georganiseerde
misdaad. Daarom moeten we het aanpakken. Als blijkt dat het niet uitwerkt zoals we
willen omdat wij het schijnbaar in een verkeerde sectie hebben gezet, dan zullen we
het moeten wijzigen. Maar misschien kunnen we vanaf hier ook nog een keer de boodschap
meegeven van wat onze bedoeling was. Dat scheelt weer een hoop bureaucratie.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan ga ik door naar de volgende partij. De heer Van der Staaij
van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Soms lees je van die rapporten en denk je: nu zal iedereen
wel overtuigd zijn; nu zal iedereen zeggen dat we jarenlang aan de slag moeten om
deze strijd te winnen. Ik had dat een paar jaar geleden met het rapport van Tops en
Tromp over de achterkant van Amsterdam. Het was duidelijk zo totaal uit de hand gelopen
dat ze zeiden: «Illegale drugsproductie en drugshandel moeten een massief beleid van
repressie krijgen, zowel in opsporing als vervolging. Het is een opdracht die zweet
en chagrijn zal voortbrengen. Een groot deel is bestemd voor de export. Het is een
miljardenindustrie. Die slag is niet zomaar gewonnen. Hou vol en ga ermee door.» Ik
moet zeggen dat het mij aangemoedigd heeft, maar het is net als op zondag met preken.
Dan hoor je dat mensen het meest gesticht zijn door de preken die aansluiten bij wat
ze zelf al vonden en dat het juist lastig is om echt die gedragsverandering te krijgen.
We moeten hier dus alert op zijn. Het is niet zomaar gewonnen. Het is ook niet zo
dat er een brede inzet blijft, maar het is dus wel nodig. Ik wil in ieder geval beginnen
met het complimenteren van de Minister. Wat in de vorige periode zichtbaar een impuls
kreeg, ook in de strijd tegen ondermijning, wordt nu echt voortgezet. Dat stokje moet
ook steeds overgedragen worden. Gelet op de enorme hoeveelheid geld die er verdiend
wordt, is het ongelofelijk belangrijk om vol te houden en om te kijken naar de maatregelen.
«De strafmaat omhoog» is al gezegd. Dat staat in het coalitieakkoord. De motie-Bikker
is aangenomen. Dat gaat wel wat traag. Wat ons betreft wordt er meer vaart achter
gezet – de collega's zeiden het ook al – om dat omhoog te brengen. Heeft de Minister
al enig idee in welke mate het omhoog zou kunnen? Zou dat niet ten minste een derde
moeten zijn? Dat is wat wij zouden willen suggereren.

Voorzitter. Ook de cultuur moeten we in ogenschouw nemen. Er werd nadrukkelijk gevraagd:
waarom kon het zo uit de hand lopen? Eigenlijk komt dat ook door de cultuur van gedogen.
Is dat ook niet een aspect dat de aandacht blijft verdienen als je de strijd echt
wilt winnen? Het gaat niet alleen om de maatregelen, maar ook om de cultuur van gedogen.
Is daar al een vordering in? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Nogmaals, de pakkans is een klassieker. Iedereen die over de strafmaat begint, krijgt
tegenwoordig te horen: ja, maar de pakkans is heel belangrijk. Dat is het zeker. De
pakkans is dat absoluut ook. Maar laten we die dingen niet tegen elkaar uitspelen
en van allebei werk maken.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de mainports. Ik heb vragen over de mainports, ook
naar aanleiding van de duidelijke brief van de burgemeester van Vlissingen en de ervaring
met de zeehavens vanuit Zeeland en West-Brabant. Collega's hadden het al over een
integraal plan. Ze zeiden: kijk niet alleen ieder apart naar die havens. Hoe zorg
je dat er niet alleen af en toe een stuurgroep aan tafel komt zitten? Hoe zorg je
dat er echt iets gebeurt en dat men er met elkaar de schouders onder zet? Hoe zorg
je dat er geleerd wordt, verder gekomen wordt en dat er voldoende financiële middelen
zijn? Dat waren de twee concrete hartenkreten die ons bereikten vanuit de zeehavens.
Verder wil ik het heel graag bij de Minister leggen.

Tot slot wil ik het hebben over de aanpak van corruptie. Een bezoek aan de zeehavenpolitie
van Rotterdam bracht zeer nuttige aanbevelingen mee. Je leert er ook weer van dat
relatief kleine aanpassingen een grote impact kunnen hebben. Eén concreet punt is
het terugdringen van uithalers die vaak dankzij corruptie binnen weten te komen. Andere
concrete punten die wij meekregen, luiden als volgt. Ga met de rederijen in gesprek
over het plaatsen van containers met deuren tegen elkaar, zodat uithalen onmogelijk
wordt. Ga met de scheepvaartopleiding in gesprek. Screen studenten aan de voorkant.
Wees in ieder geval meer alert op studenten die mogelijkerwijs onder druk uit het
criminele circuit een opleiding volgen om binnen te komen.

Dan het punt van Tilburg, waar collega Kuik net al over sprak. Volgens mij staan er
mooie projecten met rijksgeld. Maar wordt er van dit soort lokale projecten ook geleerd
dat we ze breder in kunnen zetten als dingen daar goed werken?

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Mooi. U bent de eerste die binnen de tijd is gebleven. U bent een goed voorbeeld voor
de rest van de Kamer, zou ik zeggen. Mijn complimenten. Dan ga ik naar de laatste
partij. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zet de stopwatch aan. Dank u wel, voorzitter. De enorme voorraad crimineel geld dat
verdiend wordt in de illegale drugsindustrie is dé motor voor de georganiseerde drugscriminaliteit.
Die ondermijnt dit land. Dit zien we op zo veel plekken boven komen en met hele heftige
gevolgen van dien, want onze rechtsstaat staat daardoor onder druk. Daarom is er bewust
voor gekozen om in deze kabinetsperiode de focus te leggen op het verstrooien, verspreiden,
maar vooral verwoesten van de illegale drugsindustrie. Ik wil het toch maar eens even
stevig zeggen, want dat is nodig als we willen werken aan een veilige rechtsstaat.

Voorzitter. Er liggen twee WODC-onderzoeken die heel veel zeggen over het klimaat
voor drugscriminaliteit en de aanpak hiervan. Collega's hebben al verschillende voorbeelden
gegeven, maar de top van de drugscriminaliteit is nog te goed georganiseerd en kan
te goed buiten schot blijven. Het eerste onderzoek dat ik wil bespreken, laat zien
dat Nederland een handelsland is, ook waar het op drugs aankomt. Wat mij betreft is
dat zo snel mogelijk over. Maar daarmee moeten we wel verschillende dingen doen. Een
van die dingen is de strafmaat, zodat de zwaarste criminelen zich niet straffeloos
wanen. Ik sluit me aan bij alle collega's die hebben gezegd dat de strafmaat zo snel
mogelijk omhoog moet en moet worden ingevoerd. Dan stelt het mij teleur dat juist
deze Minister, die ik als zo ambitieus ken en die zo gebrand is op stevig aanpakken,
zegt dat ze aan het eind van dit jaar met een voorstel komt. Ik had op meer gerekend.
Maar het is nog lente, dus ik houd goede moed. Kan de Minister zeggen hoe ze dit kan
versnellen?

Voorzitter. Een tweede punt is dat ik zie dat Nederland de Wehkamp van de drugs is
geworden. Wij exporteren als een malle. 90% van de drugs die hier binnenkomt, is voor
andere landen bedoeld. Tegen iedereen die nog gelooft in de legaliseringsmythe zeg
ik: zullen we eerst maar eens even stoppen met de Wehkamp van de drugs zijn? Hoe ziet
de Minister dat voor zich? En sorry voor Wehkamp. Dat had ik niet moeten doen. Het
«postpakketjesbedrijf» van de drugs. Dit moet uit de Handelingen als dat kan. Hoe
kunnen we dat doen? Hoe kunnen we voorkomen dat er bijvoorbeeld pakjes vanuit Duitsland
worden gestuurd? Ook dat gebeurt volop. Ooit stelde deze Minister in een andere hoedanigheid
hele stevige Kamervragen waarin ze precies liet uitzoeken naar welke landen er verzonden
werd, hoe vaak dat gebeurde en waar de 100%-controle was. Ik zou aan de Minister willen
vragen: kom to the point en zet hier een stevige aanpak op. U kan zomaar putten uit
het goede werk van eerdere Kamerleden.

Voorzitter. Over de havenaanpak is al veel gezegd. Ik wijs er wel op dat de motie
die ik met mevrouw Kuik indiende, ook ging over de kleine havens. Op dat punt zou
ik de Minister graag specifieker horen.

Dan wil ik het ten slotte hebben over de ondermijning in het landelijk gebied. Ik
vraag de Minister of zij kennis heeft genomen van het rapport Ondermijning in het
Ommeland, over ondermijnende criminaliteit in de provincie Groningen. Kan de Minister
met een integrale reactie komen op dit rapport? Het rapport laat zien dat er een vruchtbare
bodem voor ondermijning ontstaat daar waar de capaciteit schaars is, het vertrouwen
in de overheid weg is en de grens met de zee in Duitsland dichtbij is. Wat kun je
daartegen doen als gemeente wanneer je 60.000 inwoners hebt, verspreid over 300 vierkante
kilometer met maar één politieauto in het weekend? Dat is een oppervlakte die drie
keer zo groot is als de stad Den Haag. Het kabinet is nu bezig met een reactie ten
aanzien van Groningen en met het rapport Elke regio telt. Ik vraag de Minister daarbij
nadrukkelijk aan te haken en ook het veiligheidsaspect mee te nemen. Kan zij dat toezeggen?
Ik ben heel benieuwd naar het vervolg. Dat waren mijn belangrijkste punten.

Volgens mij blijf ik zo goed binnen de tijd, dat ik toch nog op een tweede rapport
kom. Dat is het rapport Koers bepalen. Daaruit blijkt namelijk dat het voor de overheid
lastig is om drugscriminelen een stap voor te blijven. Er werken heel veel mensen
keihard aan bij het OM, bij het ministerie, bij de politie en bij de Douane. Mag ik
hen vandaag complimenteren? Het is namelijk geen eenvoudige strijd. Het vraagt veel
van die mensen, ook wat betreft hun persoonlijke veiligheid. Dank jullie wel allemaal
dat jullie dat voor Nederland doen. We lezen daarin ook dat het niet eenvoudig is
om deze professionele krachten goed vast te houden en dat we te vaak afhankelijk zijn
van externe inhuur. Daarom vraag ik de Minister indringend daarop te reflecteren.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het werken bij de overheid juist op dit punt aantrekkelijk
blijft en dat mensen ook kunnen doorgroeien in het stevig aanpakken van drugscriminelen?
Je doet daarmee namelijk iets heel erg belangrijks voor onze rechtsstaat. Die mensen
moeten we dus koesteren, vasthouden en waar mogelijk nog meer werven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook. Ook aan u de complimenten voor uw tijdsbesteding. Dan heb ik een interruptie
van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Bikker had het ook over de postpakketbedrijven. Ik had daarover ook een interruptie
aan mevrouw Kuik. Zij complimenteert de Minister om het hebben van een overzicht van
wat er allemaal aan de hand was in de tijd dat zij Kamerlid was. Ik zou mevrouw Bikker
willen vragen: wat vindt zij dan dat er moet gebeuren? Mevrouw Kuik zegt: ja, er loopt
daar weleens een hond. U zei het niet zo. Maar ze hebben een hond. Er is niet standaard
een drugshond in al die loodsen waar al die pakketjes doorheen gaan. We hebben een
postinterventieteam. Maar is dat voldoende? Ik zoek daar ook naar. Misschien kunt
u mij inspireren. Wat is ervoor nodig om te zorgen dat die drugs niet meer via al
die post en pakketten gaat? Het gaat dan om dezelfde moeite die we doen om ervoor
te zorgen dat die drugs uit de containers blijft. Ik heb sterk het idee dat hier echt
een tandje bij moet. Ik hoor graag ook uw idee erover.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ook dank voor de vraag, die eenvoudiger gesteld is dan beantwoord. Dat wil ik er wel
bij zeggen, want ze zien bijvoorbeeld alweer een verschuiving van pakketjes naar andere
poststukken. Telkens als je ergens op duwt, zit je onmiddellijk weer in een volgende
zone. Wat mij betreft vraagt dat erom dat er heel uitgekiend wordt gekeken naar hoe
die poststromen gaan. Meestal begint dat niet bij zelf een brief sturen naar iemand,
maar met onlinehandel. Daar heb ik de Minister al heel vaak op bevraagd. Wat kunnen
we doen om die onlinehandel te blokkeren en juist allerlei sites die wat meer in de
obscure hoeken van het world wide web zitten, stevig aan te pakken? Ik brand van ongeduld
om dat te doen. Dat weet de Minister ook. Ook als het gaat om het stevig scannen van
de post, moet er maar een poosje een tandje bij, want we staan nu bekend als het land
waarin je heel makkelijk al die zooi de hele wereld in kan versturen en verspreiden.
Dat zal dan wat meer geld kosten. Laat de Minister maar duidelijk inzichtelijk maken
wat daarvoor nodig is en laten we daarin optrekken met de grensstreken. Ik heb al
te vaak gezien dat het verkeer in de grensstreken ontstaat als wij iets net een beetje
steviger aanpakken. Wat mij betreft moet er ook Europees gekeken worden naar de mogelijkheden
die er zijn. We hebben in ieder geval niet voor niks de samenwerking met de omliggende
landen om daarin koers te zetten. Dus hierin een paar handreikingen en ik sta open
voor meer. Maar het is duidelijk dat hierin wat moet veranderen, want wij moeten niet
het exportland van drugs zijn, wat wel het geval is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was dit de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga schorsen
voor twintig minuten. Dat betekent dat we om 14.35 uur de vergadering hervatten met
de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is inmiddels 14.35 uur. Als iedereen gaat zitten, dan hervat ik ons commissiedebat
over criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit. We gaan
naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Minister
van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. U vroeg mij net of ik een korte inleiding had, maar die heb
ik altijd. Ik geef altijd direct antwoord, want ik ben lang genoeg Kamerlid geweest
om te weten hoe irritant het is als je dat niet doet. Ik begin dus met een korte inleiding.
Zoals altijd ben ik wederom erg blij dat we in deze commissie spreken over het hele
belangrijke onderwerp: het aanpakken van georganiseerde ondermijnende criminaliteit.
Dat is een van de grote prioriteiten van dit kabinet, omdat de gevolgen van deze criminelen
en hun acties onze hele samenleving, democratie en rechtsstaat ondermijnen en raken.
De gevolgen reiken verder dan alleen het traditionele terrein van Justitie en Veiligheid.
Het gaat over kansen voor jongeren, over geldstromen, over witwassen, over het beschermen
van de rechtsstaat, over iedereen die zich daarvoor inzet en over heel veel meer.
Dat is ook de reden dat we hier met hele kabinet mee bezig zijn. Ik pak daar natuurlijk
graag de coördinatie op.

Voorzitter. Ik volg in mijn beantwoording van de gestelde vragen de vier lijnen die
ook in de aanpak terugkomen. We beginnen dus met «voorkomen», dan volgt «verstoren»,
vervolgens ga ik het hebben over «bestraffen» en de vierde lijn is «beschermen». Dat
zal natuurlijk vooral langskomen tijdens het debat dat we hebben over het rapport
van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik wil hier nog het volgende bij zeggen. Daar
zal ik ook in een paar vragen naar verwijzen. Voor de zomer ontvangt u het eerste
halfjaarbericht over ondermijning. Daarin zal ik een update geven over de aanpak en
hoe we deze de komende periode gaan monitoren, omdat het zo'n brede aanpak is. We
hebben besloten om het te doen zoals we het ook bij «politie» doen, zodat de Kamerleden
alles goed en gebundeld kunnen volgen. Ik begin met «voorkomen».

Als eerste heb ik een vraag van mevrouw Mutluer. Zij had het over het programma Preventie
met gezag, waaraan we voor het eerst structureel zo veel geld uitgeven. Zij vraagt
hoe we dat met elkaar gaan monitoren. Preventie is een aanpak van de lange adem. Om
goed zicht te krijgen op de voortgang en een beeld te krijgen van de tussentijdse
effecten op de aanpak, wordt er regelmatig gemonitord. In de monitoring halen we periodiek
de lokale voortgang op en kijken we op de lange termijn overkoepelend naar de trends
in data van onder andere de politie en de jeugdmonitor. Op die manier proberen we
dan de vorderingen in kaart te brengen. Zo ontstaat dus een beeld van hoe goed de
doelgroep wordt bereikt en tot welke resultaten een investering in de wijk leidt,
zoals de inzet van jeugdboa's of andere soorten boa's, of begeleiding door jongerenwerkers.
Dat is een lerende aanpak waarin samen met partners continu wordt gereflecteerd op
wat wel en niet werkt.

U weet dat dit programma ook gericht is op projecten die lokaal werken. Daar hebben
we ook informatie opgehaald. Daar investeren we in en zo zullen we het met elkaar
volgen. U weet van mij dat ik in ieder geval vind dat je ergens mee moet kunnen stoppen
om iets anders te doen als het niet werkt. Daarvoor moet je weten hoe het eruitziet.
We doen uitvragen bij gemeenten. We halen die op en we zullen zorgen dat u die kunt
volgen. In mei wordt de eerste voortgangsrapportage naar de Kamer gestuurd. Daarin
staan dan een beeld en de plannen. Dan kunnen we die met elkaar volgen. Ik sluit niet
uit dat we dat elke keer moeten aanscherpen, want hoe monitor je preventie? Hoe bewijs
je dat iets niet is gebeurd door je interventie? Daar komt het een beetje op neer.
Dat moeten we met elkaar blijven ontwikkelen. Maar dit moet werken. Het is dus een
hele terechte vraag. Hoe we denken dat we dat gaan opzetten, komt eraan.

Dan vroegen mevrouw Mutluer en mevrouw Kuik: hoe worden goede initiatieven en preventie
met gezag uiteindelijk opgeschaald? Wat werkt, moet je namelijk ook stimuleren. De
preventieve aanpak van jeugdcriminaliteit is die lerende aanpak waar ik het zojuist
over had. We kijken dus continu met partners in de hele keten naar wat wel en niet
werkt. In beide vragen kwam de integrale familieaanpak in Tilburg langs. Dat is echt
een heel goed voorbeeld daarvan. Tilburg kreeg vanaf 2020 voor deze aanpak al incidentele
middelen vanuit mijn ministerie. Het wordt nu ook met preventie met gezag binnen dat
programma versterkt en voortgezet. Iets wat goed werkt, zetten we door. In andere
gemeenten wordt op dit moment ook gekeken naar Tilburg. Wat doen zij? Zou dat passen
in onze structuur en de problematiek die wij zien? De gemeenten die daar interesse
in hebben – dat dragen wij natuurlijk ook weer uit, omdat wij misschien een totaler
beeld hebben – zijn in contact met Tilburg. Zo kunnen ze van elkaar leren. We blijven
die successen nauw volgen en er ook over rapporteren.

Dan had ik van de VVD ...

De voorzitter:

Er zijn drie interrupties. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

O, laat maar zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. We komen er straks op terug. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ervaar het als een waarschuwing dat er straks een nog stevigere interruptie komt.
Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. De OESO Working Group
on Bribery heeft een aanbeveling gedaan om het notariaat meer bewust te maken van
hun meldplicht. Dit was een concrete vraag over hoe we alertheid op corruptie kunnen
krijgen in de sectoren waar we dat willen. De OESO Working Group on Bribery heeft
de aanbeveling gedaan om de Financial Intelligence Unit Nederland verdere activiteiten
te laten ontplooien om de juridische beroepsgroep – dus niet alleen het notariaat,
maar breder – nader bewust te maken van de verplichting om witwassen te melden en
hoe zij signalen van buitenlandse omkoping kunnen herkennen. Dat is natuurlijk ook
het ding. Je moet alert zijn en zien wat er gebeurt. Een werkgroep bestaande uit de
Financial Intelligence Unit Nederland, het Anti-Corruptie Centrum van de Fiscale Inlichtingen-
en Opsporingsdienst, het Openbaar Ministerie, de Nederlandse orde van advocaten, het
Bureau Financieel Toezicht, de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie en mijn ministerie
is met de opvolging van deze aanbeveling concreet aan de slag gegaan. De werkgroep
heeft op dit moment een informatiebundel ontwikkeld met echt concrete informatie,
concrete casuïstiek, specifiek gericht op de juridische beroepsgroep. Zo kunnen zij
bewust worden gemaakt van de risico's om betrokken te raken bij corruptie of bij het
witwassen van door corruptie verkregen gelden. Er worden ook handvaten geboden om
deze misdrijven te herkennen en er wordt informatie gegeven over het melden bij de
Financial Intelligence Unit Nederland. Die informatieset bevindt zich nu in een afrondende
fase, dus dan komt alles bij elkaar. Daarna wordt er gekeken hoe die het beste onder
de aandacht gebracht kan worden en hoe we met elkaar kunnen volgen of die dan ook
het gewenste effect heeft.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg hoe het staat met de aanpak van corruptie in bredere
zin. Daar vraagt zij terecht bij elk debat aandacht voor. Het heeft ook een heel erg
sterk ondermijnend effect. Ik heb al eerder gezegd dat het voorkomt. Ik denk dat de
gemiddelde Nederlander denkt dat het niet zo veel voorkomt in ons land, terwijl één
al te veel is als je erop inzoomt. Het tast echt niet alleen het vertrouwen in de
overheid aan. Het heeft ook een zeer negatief effect op de kwaliteit van de publieke
dienstverlening, op economische ontwikkeling en op het ondernemersklimaat. Het komt
dus voor. Daarom heeft het wat mij betreft prioriteit. We moeten het zo veel mogelijk
voorkomen. We moeten in beeld hebben waar de risico's zitten en zo effectief mogelijk
met alle beschikbare middelen optreden. Dat betekent dat we een integrale benadering
nodig hebben. Dat betekent dat je dat binnen de overheid met elkaar doet, onder andere
met het Ministerie van Binnenlandse Zaken, vanwege de sterke link die preventie van
corruptie met het integriteitsbeleid heeft. Dat moet niet alleen op papier. Je moet
dat in de hele keten uitdragen en uitrollen. Waar mogelijk treden we op met de private
sector, bedrijven in de haven en met het maatschappelijk middenveld. Ik zal zorgen
dat we u nader informeren in de voortgangsrapportage over ondermijning die u nog vóór
de zomer ontvangt.

De heer Van der Staaij had specifiek een vraag over de aanpak van corruptie in de
havens. In die mainportaanpak – daar kom ik straks nader op terug, want er zijn meerdere
vragen over gesteld – is inderdaad heel veel aandacht voor het tegengaan van corruptie
in de havens. De bedoeling is dat ... Dit kan ik helaas niet doen, zegt de heer Van
der Staaij. Ik zou het toch best graag willen doen, meneer Van der Staaij. Deze interruptie
had ik niet zien aankomen. Dit telt niet als een interruptie neem ik aan? Het gaat
echt om opgedane kennis. Die zijn we door die specifieke aanpak, bijvoorbeeld ten
aanzien van corruptieprojecten, breder aan het delen. Dat doen we binnen Nederland,
maar ook met onze collega's. Ik heb bijvoorbeeld regelmatig contact met mijn Vlaamse
collega's, maar ook met andere, over hoe zij het aanpakken en over wat wij doen om
te voorkomen dat het een andere kant opgaat als je ergens heel erg op drukt. Daar
kom ik ook zo op terug. Deze is heel belangrijk. Tegen de heer van der Staaij zeg
ik: de havens komen straks nog, dus misschien kunnen we er daar dan dieper op ingaan.

Dan was ik bij het mapje verstoren, als het mag.

De voorzitter:

Jazeker, gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Top. Mevrouw Michon-Derkzen had het over het volgende. Banken melden ongebruikelijke
transacties bij de Financial Intelligence Unit. Zij merken verdachte transacties op.
Zij leveren die aan het OM en dan aan de FIOD. Het werkt op papier, maar hoe gaat
het in het echt? In de praktijk vinden we dat er meer resultaten mogen zijn.

De afgelopen jaren is er geïnvesteerd in capaciteit en technologie van de Financial
Intelligence Unit Nederland, waarmee tegemoet wordt gekomen aan het toenemende aantal
meldingen van ongebruikelijke transacties van meldingsplichtige instellingen, zoals
banken. Dat was in deze commissie natuurlijk een heel vaak terugkomend onderwerp.
Wat kan men dan met die meldingen? Het zijn er heel veel. Ik ben blij dat er vanuit
het coalitieakkoord ook gelden, extra middelen, voor de aanpak van ondermijning zijn
toegekend aan de Financial Intelligence Unit. Het is ook gegaan naar de politie, de
Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst en het Openbaar Ministerie. Dat betekent
vervolgens dat je in de hele keten beter zicht kunt krijgen op de door de Financial
Intelligence Unit Nederland opgespoorde verdacht verklaarde transacties. Het gaat
ook om de zogenoemde feedbackloops. Die heten zo, maar ik vind het niet zo'n lekker
woord. Het gaat erom dat je de private instellingen, waaronder banken, laat weten
wat ermee gebeurd is. Die loop moet vergroot worden. Daar wordt ook echt in geïnvesteerd.

Ook is de samenwerking met de melders geïntensiveerd. Een mooi voorbeeld daarvan is
de Fintell Alliance. Daarin werken de Financial Intelligence Unit Nederland en de
grootbanken nauw samen. Ook in samenwerkingsverbanden als het Financieel Expertise
Centrum en het Anti Money Laundering Centre worden kennis en expertise steeds meer
gedeeld met melders. We zien dat er door die investeringen en de extra aandacht steeds
meer wordt opgepakt en dat dit steeds effectiever wordt gedaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik zeggen dat u een interruptie heeft van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het geld dat wordt besteed of toegekend aan de FIU leidt tot meer meldingen. Ik wil
gewoon weten of het er uiteindelijk ook toe leidt dat we die criminaliteit de pas
kunnen afsnijden. U snapt dat ik dit gekwantificeerd en gekwalificeerd wil hebben,
zodat wij als Kamer kunnen beoordelen of het geld efficiënt en effectief wordt besteed.
Nogmaals, ik geloof wel dat de wil er is. Dat heb ik ook in mijn eigen bijdrage gezegd.
Maar ik denk dat de grootste uitdaging waartegen we nu allemaal aanlopen, de uitvoering
is. Hoe wil de Minister ons hierin goed meenemen, zodat ook wij ons werk prima kunnen
uitvoeren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteindelijk wordt de informatie natuurlijk gebruikt in allerlei onderzoeken en opsporingen.
Als je heel concreet kijkt, zie je dat er in 2018, 2019 en 2020 door extra investeringen
bij de Financial Intelligence Unit 90 fte's bij zijn gekomen. Door de recent vrijgemaakte
middelen wordt de capaciteit verder versterkt en komen er nog 25 fte's bij. Het geld
gaat ook zitten in bijvoorbeeld technologische intensivering om te zorgen dat mensen
nog efficiënter kunnen werken. Het gaat er echt om of je alle meldingen kunt verwerken,
want uiteindelijk moeten die weer landen in opsporingsonderzoeken en het oprollen
van die netwerken.

Mevrouw Mutluer vraagt natuurlijk heel terecht hoe je nu kunt zien hoeveel netwerken
er exact zijn. Ik moet zeggen dat we heel veel weten, maar hoeveel het er exact zijn,
hoeveel geld er exact in omgaat en hoeveel van die middelen echt in Nederland en daarbuiten
zijn? Daarop worden we steeds scherper en we zien steeds meer. Maar ik ben heel erg
blij met de extra fte's en extra investeringen in de technologische ontwikkelingen
bij de FIU. Die waren heel erg nodig. We zullen ervoor zorgen dat we bij de terugkoppeling
in de halfjaarrapportages een slag scherper zullen rapporteren. Er wordt nu al continu
in de gaten gehouden wat we ermee kunnen, hoeveel meldingen er binnenkomen en hoeveel
we er kunnen opvolgen, maar die scherpere terugkoppeling komt er gewoon. We zullen
met elkaar de halfjaarrapportage aan de hand van dit soort vragen steeds laden en
wat mij betreft een en ander steeds concreter krijgen. Dat doen we zo al bij de politie
en daar wil ik ook heen bij ondermijning. We weten dat we ook hier niet alle data
scherp gaan krijgen, maar we gaan wel alles op alles zetten om dit voor elkaar te
krijgen.

In dit kader had mevrouw Michon-Derkzen de vraag of banken kunnen deelnemen aan het
RIEC. Dat kan niet per se in dit kader, maar wel in het verlengde daarvan. Zoals ik
al zei, is het ontzettend belangrijk dat ook banken de terugkoppeling krijgen om ervoor
te zorgen dat de meldketen echt functioneert. We werken al nauw samen met de banken.
Mevrouw Michon maakte de opmerking: wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat de
banken nog beter aangesloten zijn? Die vraag vind ik heel interessant, evenals haar
oplossing daarvoor. Ik wil dit voorstel graag aankaarten bij de voorzitters van de
regionale stuurgroepen van de RIEC's. Ik zal kijken hoe ze daarop reflecteren en ik
zal ervoor zorgen dat ik daarop terugkom in de najaarsbrief. Dat is dus één ronde
later. Ik vind het zelf een slimme oplossing.

Mevrouw Mutluer had een vraag over de stand van zaken van de motie met betrekking
tot kwetsbare branches. Naar aanleiding van de motie zijn we bezig met het in kaart
brengen van de branches die kwetsbaar zijn voor criminaliteit en met de vraag of daarbij
een vorm van regulering zou passen. Op 3 april heb ik de Kamer geïnformeerd over deze
stappen. Ik heb met grotere en kleinere gemeenten gesproken over de branches die zij
als kwetsbaar zien en hun ervaringen met lokale en landelijke regulering. Ik zorg
dat wij ook uw Kamer zullen informeren. Ik denk dat het dit najaar wordt, omdat we
nu juist met alle betrokkenen aan het kijken zijn hoe je dit scherper kunt vormgeven.
Ik zorg er dus voor dat we dit in het najaar van 2023 in de brief meenemen.

Mevrouw Mutluer vroeg: wat doet de Minister met de aanbevelingen uit het onderzoek
Foute huurders? Volgens het onderzoek heeft een lijst van foute huurders een beperkte
meerwaarde, vooral omdat criminelen die vervolgens makkelijk zullen omzeilen. In de
brief van 3 april jongstleden – dat is heel kort geleden, volgens mij deze week –
ben ik inhoudelijk ingegaan op de aanbevelingen. Ik kan me trouwens voorstellen dat
die nog niet bij iedereen is binnengekomen, want het was me nogal een week. Die staat
ook niet op de agenda van dit debat, maar ik kan richting mevrouw Mutluer aangeven
dat we inhoudelijk op de aanbevelingen zijn ingegaan. Dat betekent dat we bijvoorbeeld,
overeenkomstig de aanbevelingen, zullen inzetten op een betere toepassing van de screeningsmogelijkheden.
Er zijn screeningschecklijsten ontwikkeld die ons daarbij echt kunnen helpen. We zullen
ook kijken hoe de vastgoedsector kan worden geïnformeerd over de werkwijze van criminelen,
zodat je aan de voorkant mensen bewustmaakt van hoe een en ander werkt. Wellicht is
het goed om die brief nog eens nader te bekijken. Die zullen we hier dan natuurlijk
ook geagendeerd hebben. Ik denk dat we er dan dieper op kunnen ingaan.

Dan kom ik bij de vragen van verschillende leden, namelijk mevrouw Kuik, de heer Van
der Staaij en mevrouw Bikker, over de kleinere havens. Hoe betrek je die hierbij en
hoe ondersteun je die? Je wilt immers niet dat er opeens een waterbedeffect die kant
op ontstaat. Ik heb u afgelopen november mijn plan van aanpak voor de mainports gestuurd.
Daarvoor is een structureel bedrag beschikbaar, oplopend tot 29 miljoen euro per jaar.
Binnen dit plan investeren we in vijf grote logistieke knooppunten waar de problematiek
het grootst is. Dat zijn natuurlijk de haven van Rotterdam, de havens van Zeeland
en West-Brabant, de havens in het Noordzeekanaalgebied, de luchthaven Schiphol en
de bloemenveilingen. De havens van Vlissingen, Terneuzen, Moerdijk en IJmuiden maken
daarmee dus onderdeel uit van de aanpak zoals we die hebben. Andere havens kunnen
de aanpak versterken vanuit de regionale versterkingsgelden. We proberen er dus echt
iedereen op aangehaakt te hebben.

In ons plan geven we bijzondere aandacht aan de waterbedeffecten, want die zien we
heel duidelijk. Terecht gingen de vragen over de situatie binnen Nederland, maar zoals
gezegd pak ik een en ander ook op met collega's in België en Frankrijk, want het waterbedeffect
zie je overal. We willen natuurlijk dat het hele gebied waarin wij ons bevinden zo
onaantrekkelijk mogelijk wordt gemaakt voor drugscriminelen. Dan is een en ander pas
effectief. In Nederland hebben wij bijvoorbeeld echt structureel overleg tussen de
betrokkenen bij de genoemde havens. We zitten in een kennisdeling met andere knooppunten.
Volgende maand hebben we hier weer een speciaal congres over. Dit punt wordt dus zo
integraal mogelijk met z'n allen opgepakt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik zeggen dat mevrouw Bikker een vraag heeft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor deze beantwoording. Juist vanuit de kleinere havens kwamen
er twee hele concrete suggesties. Ik hoor graag nog wat preciezer hoe de Minister
daarmee aan de slag gaat. Hoe houdt de Minister voortdurend zicht op de blinde vlekken
die telkens toch weer ontstaan en die juist deze partners in de aanpak volgens mij
als beste zien? Dat is één. Twee. Hoe zorgt de Minister dat de meldingen ook telkens
opgevolgd kunnen worden? Daar knelt het enorm. Ik noemde ook het voorbeeld van Groningen,
maar dat zit misschien in een ander blokje van de Minister. We zien dat daar in zo'n
groot gebied, groter dan de stad Den Haag, maar één politieauto is. In Vlissingen
geeft de burgemeester van Vlissingen dat ook aan. Hoe kunnen ze voldoende capaciteit
krijgen om de meldingen op te volgen? Anders hebben we nu veel enthousiasme en zijn
we allemaal blij met de Minister, maar het is dan wel heel fnuikend als een en ander
vervolgens niet opgepakt kan worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel hard gezegd: het tekort aan capaciteit zal voorlopig blijven. Dat weten we. We
investeren er volop in, maar we hebben die mensen niet altijd de volgende dag klaarstaan.
Wat ik zelf doe en wat heel erg goed georganiseerd is – dat vind ik zelf en dat hoor
ik ook wel terug vanuit het veld – is dat we continu met elkaar de volgende zaken
in de gaten houden. Waar kan het efficiënter? Waar kan het beter? Hoe kan je kennis
delen? We hebben bijvoorbeeld het kenniscentrum in Vlissingen. Daar wordt echt gekeken
naar de stromen die zich ontwikkelen vanuit de drugsstroom richting ons land en ook
richting ons land weer uit, ook als het gaat over het witwassen van geld. Daarover
kunnen we echt iets leren.

Ik geef een heel specifiek voorbeeld, namelijk de Eemshaven. We weten dat de problematiek
daar van een andere orde is. De grote schepen vanuit Latijns-Amerika komen daar niet,
maar daar zien we weer andere bewegingen. Dus op die manier houden we het niet alleen
maar in de gaten met elkaar, maar kunnen we ook handelen. Elke keer als er een burgemeester
aan de bel trekt of zegt «ik heb hier iets waar ik niets mee kan», dan zorgen we ervoor
dat we daarnaartoe gaan om te zien wat er aan de hand is, of het nou vanuit de RIEC's
of vanuit een ander samenwerkingsverband is, en dat we ook helpen. Dat is uiteindelijk
de bedoeling.

Het is precies zoals mevrouw Bikker ook zegt: je moet zorgen dat het hele land full
alert is, dat je weet wat er gebeurt en dat je op tijd kan inspringen. Je moet ervoor
zorgen dat je niet met z'n allen denkt dat we de Rotterdamse haven volledig in beeld
hebben – we zijn nog niet zover, maar ik hoop dat het op een gegeven moment zover
is – terwijl je aan de andere kant gaten hebt gecreëerd. We zitten er dus met elkaar
echt wel strak bovenop, maar we zullen het voorlopig moeten doen met de capaciteit
die we nu hebben. Dit is niet altijd een hele fijne boodschap om als Minister te moeten
brengen, niet in de Kamer, maar ook niet in die gebieden. Gelukkig hebben we wel veel
investeringen, waardoor we steeds kunnen kijken hoe we beter kunnen samenwerken, slimmer
kunnen werken, informatie kunnen delen en van elkaar kunnen leren. Daar doen we echt
alles aan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Specifiek op Groningen, dat andere punt, kom ik nog terug. Dit ging nog over de havens.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Kuik heeft alsnog een vraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben natuurlijk het rapport gezien, maar ook de berichtgeving. Drugsbendes gooien
pakketten in het water voor de Waddeneilanden, vissers brengen ze naar de haven in
Groningen en criminelen hebben vrij spel. En dan wordt er gewoon gezegd dat er een
tekort aan handhavers is. De Minister geeft aan dat ze dit tekort niet zomaar oplost.
Dat snappen we. Alleen, hoe zorgen we ervoor dat het niet vrij spel voor de criminelen
blijft? Daarbij hoop ik toch iets meer feeling te krijgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteindelijk moet die brede aanpak daarvoor zorgen. Ik vind zelf dat dit het onderwerp
tegelijk én interessant én zo ingewikkeld maakt. Het gaat er immers ook om dat je
weet waar die schepen vandaan komen, dat ik afspraken heb met de landen waaruit ze
vertrekken, dat ik ook afspraken heb met de Douane over hoe ze erop controleren en
dat we afspraken hebben met bedrijven die bijvoorbeeld containers verschepen. Gelukkig
hebben we een paar maanden geleden afspraken met die bedrijven kunnen maken. Je bent
er immers zelf ook verantwoordelijk voor om te zorgen dat wat in die containers zit
schoon is. Zij zeggen: maar wij mogen niet in die containers kijken. Gelukkig kan
je dan alsnog zeggen: dan ga je ze maar beter sealen of zet je er sensoren op, zodat
je een melding krijgt als de container wordt geopend op open zee om er bijvoorbeeld
drugs in te verstoppen. Er is dus heel veel wat je met elkaar kunt doen. Dat geldt
ook hiervoor.

Elke keer als er een specifiek probleem is ... Volgens mij was het mevrouw Kuik die
zei dat wij als overheid beter georganiseerd moeten zijn dan de georganiseerde criminaliteit.
We zijn op weg, maar we zijn er nog niet. U weet dat ik hier zelf ook erg kritisch
op ben. Voor mij is het net zo belangrijk dat de overheid net zo flexibel is, want
op het moment dat je aan de ene kant iets hebt opgetuigd, hebben de criminelen een
andere route gevonden. Daarom zijn al die afspraken eromheen net zo cruciaal. Het
is dus een optelsom.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is het vervolgens de vraag hoe we in beeld houden welke voortgang we boeken. Er
worden verbanden gelegd, maar ik zoek ernaar dat we er een beetje inzicht in krijgen,
ook als Kamer. Doen we nou de juiste dingen? Heeft een en ander effect op hoe de criminelen
gebruikmaken van ons prachtige netwerk?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal het volgende doen. Ik zal kijken of het ons lukt om al vóór de zomer in de
halfjaarrapportage in te gaan op hoe de wetenschap dit volgt en ziet. Anders zal ik
het sowieso in de najaarsrapportage doen, maar ik denk dat we al een slag kunnen maken
vóór de zomer. Ook de wetenschap zal aangeven dat het niet mogelijk is om een en ander
tot achter de komma te volgen, maar je ziet wel de bewegingen in de stromen. Je ziet
bijvoorbeeld dat ze afwijken en niet onze kant opkomen, of juist wel omdat we bij
wijze van spreken nog een gat hebben laten vallen. Daar hebben we onze eigen kennisinstellingen
voor. We hebben wetenschapscommissies ingericht. Criminologen zijn er natuurlijk volop
mee bezig, en wetenschappers vanuit andere disciplines. Wellicht is het een idee dat
ik kijk hoe we dit onderdeel in de halfjaarrapportage kunnen laten terugkeren, om
er steeds meer van te leren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vervolgvraag op het punt van mevrouw Bikker over de financiële bijdrage
voor de havendriehoek Zeeland-Brabant. Zij geven aan dat het niet zozeer het personeelstekort
of het tekort aan mensen is, maar dat de financiële bijdrage veel beperkter is dan
aanvankelijk was voorzien. Ze zeggen dat ze meer opvolging zouden kunnen krijgen als
deze mainport een groter bedrag toegekend zou krijgen. Hoe kijkt de Minister daartegen
aan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als de vraag is of ik meer geld voor veiligheid wil, zeg ik: altijd, graag. Maar we
hadden dit bedrag. We hebben die 29 miljoen ingericht op basis van de problematiek
die we zien. Vervolgens heb je ook de regionale versterkingsgelden en de input van
het RIEC. We zullen dus ook hier weer specifiek kijken waar nog ruimte is voor extra
versterking en wat men echt nodig heeft. Met betrekking tot de afweging moet je niet
alleen kijken naar de bedragen en de volgorde afwegen, want het gaat ook over de problematiek.
Qua bedrag gaat het meeste naar Rotterdam. Die verdeling is ook nodig om ervoor te
zorgen dat je op al die punten inzet. Daar zet je dus op in, en daarna ga je kijken
hoe je een en ander nog meer kunt versterken. Het is in die zin ook wel een hard antwoord,
maar ik heb maar zoveel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Los van de verdeling. Juist omdat er overal capaciteitsproblemen zouden zijn, zou
ik hopen dat er ook nog enige flexibiliteit in zit. Ik zou hopen dat als iemand z'n
vinger opsteekt en zegt «we zouden hier werkelijk nog meer mee kunnen», terwijl het
op een andere plek niet helemaal besteed wordt, je daarvoor nog enige ruimte biedt.
Zou dat niet tot de mogelijkheden behoren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben altijd voor slim kijken. Dat zullen we sowieso altijd doen. Ik denk dat ik
dat in algemene zin sowieso kan afspreken als het gaat over de aanpak van ondermijning.
Daar gaat heel veel geld in om. De heer Van der Staaij weet dat ik daarin graag investeer.
Als dingen niet werken of als ergens niet alles wordt besteed, zeg ik ook dat we het
op een andere manier gaan doen. In dit specifieke geval krijgt men structureel 4 miljoen.
Dat is het een-na-hoogste bedrag, na Rotterdam. We zullen het ook evalueren. Het is
niet zo dat we denken dat we hiermee ons deel gedaan hebben. We zullen het samen ook
evalueren. Ik meen dat dit na drie jaar is. We zullen kijken wat dit betekent. Ondertussen
kijken we natuurlijk ook wat er gaande is en hoe we elkaar nog meer kunnen versterken.
Het is niet zo dat we pas na drie jaar nog eens omkijken. Het is dus allemaal en-en.
De evaluatie volgt. De flexibiliteit die ik net in de richting van mevrouw Kuik aangaf,
blijft ook hier relevant. Als we dan toch de waterbedeffecten zien die we niet hadden
voorzien, dan is er ook nog ruimte tot 20% van die verdeelde middelen om daarnaar
te kijken. Ik ga er dan van uit dat die ruimte om te verzetten en om te verschuiven
er ook bij de andere havens is. Er is dus heel veel mogelijk. Ik weet dat ik nu niet
een heel concreet antwoord geef op wat ik morgen ga doen. Dat moeten we met elkaar
volgen want alle anderen hebben deze uitdagingen ook. Daar komt het wel op neer. Criminelen
weten ons als land nog steeds veel te goed te vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt verdergaan met uw kopje verstoren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een vraag van mevrouw Mutluer ging over de screening van het havenpersoneel. Ik ben
ontzettend blij dat we deze stappen gaan zetten. Het is een van de grote wensen naast
een aantal andere van onder andere de burgemeester van Rotterdam, burgemeester Aboutaleb.
We zijn die aan het opzetten. Mevrouw Mutluer klonk enigszins verrast dat die er nog
niet was, maar we zijn dit inderdaad pas sinds een paar maanden aan het inrichten.
Dat betekent dat je een haven-vog moet hebben. Dat betekent dat je de beroepen selecteert
die het meeste risico lopen om binnen het havengebied te worden ondermijnd. Die krijgen
een AIVD-screening. Dit zijn zaken die we nu aan het doen zijn. Op dit moment voert
de screeningsautoriteit Justis een impactanalyse uit voor de implementatie van de
haven-vog. Daarvoor is natuurlijk een aantal stappen nodig. Daarnaast zijn we bezig
met de juiste technische mogelijkheden om die in te voeren, de juridische controles
en de implementatiegesprekken met de betrokken organisaties. We verwachten dat dit
jaar de eerste mensen al kunnen worden gescreend op basis van die haven-vog. We zijn
met de AIVD nu op dezelfde manier concreet in gesprek over de screening voor de hoogrisicoberoepen
in de havens. De precieze invulling daarvan is nu in voorbereiding. Die wordt in volle
vaart opgepakt.

Mevrouw Mutluer had nog een vraag over het extra scannen van de containers. Dat was
ook onderdeel van haar motie. Aan de ene kant hebben we concrete afspraken met de
vijf grootste bedrijven die de containers vervoeren. Daarbij investeren zij echt.
Dat deden ze al, maar ze hebben ons nu toegezegd dat stevig te blijven doen en daar
waar nodig meer als het gaat om het beter beschermen en beveiligen van hun schepen
en containers.

De Douane heeft in 2022 het aantal containerscans – dit is dan weer de specifieke
vraag over wat de Douane doet – met bijna 40% opgevoerd naar bijna 70%. Dat is een
van de controlemiddelen. Dat weet u. Je moet daar ook een combinatie inzetten naast
bijvoorbeeld de controle met honden, duikers en onderzoekers op en aan schepen. Dat
gebeurt dus op allerlei verschillende manieren. Overigens heb ik er nog niet zo lang
geleden een werkbezoek afgelegd en dat zou ik deze commissie ook aanraden. Het is
fascinerend. De Douane valt formeel onder Financiën, maar ik denk dat wij heel veel
raakvlakken hebben vanuit wat we hier doen. De extra controles vinden ook dit jaar
plaats.

Daarnaast is de Douane bezig met concrete afspraken met landen in Latijns-Amerika
over het hier uitlezen van scanbeelden die daar zijn gemaakt. Dat is eveneens een
lang gekoesterde wens. In bepaalde havens in Latijns-Amerika wordt namelijk 100% van
de containers gescand maar niet uitgelezen in verband met gebrek aan capaciteit. Daar
valt echt nog winst te boeken als we wat slimmer samenwerken. De Douane en Staatssecretaris
De Vries zitten er echt bovenop. Door deze scanbeelden in Nederland uit te lezen vindt
er de facto wel 100% controle plaats van specifieke goederenstromen. Dat zou je dan
voor elkaar kunnen krijgen. Dat was volgens mij de wens in de motie van mevrouw Mutluer.
Daar wordt nu echt druk naar gekeken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Misschien hoort die hier niet echt bij, maar ik weet dat we in het verleden met burgemeester
Aboutaleb hebben gesproken. Die had het over een bepaald nummertje of iets zodat je
weet dat je die moet controleren. Dat mag dan toch weer niet. Raakt dat nu die scanbeelden?
Misschien is dat niet hetzelfde, maar ik weet dat hij zei: dan weet je welke container
je moet screenen met je beperkte capaciteit. Dit zou vanwege privacyregels niet mogen.
Ik hoop dat die scanbeelden niet hetzelfde lot treffen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal hier nog specifiek in duiken, maar volgens mij staan die dingen los van elkaar,
zoals ik het tot nu toe heb begrepen. Maar ik zal er nog specifiek naar kijken. Het
probleem is inderdaad – dat geven die rederijen ons ook aan – dat zij niet zomaar
containers kunnen openen om te zien wat er op hun schip staat. Je kunt er wel die
beveiliging op doen. Je kunt ze sealen en het dan zien als ze op open zee zijn opengemaakt.
Dan kun je een sensor gebruiken en dan weet je dat. Dan weet je dat je daar moet wezen.
Zo zijn we dat aan het inrichten. Ik zal de vraag over specifiek dat nummertje meenemen.
We zien heel veel goede en concrete ideeën vanuit de havens en vanuit de burgemeesters
van Antwerpen en Rotterdam. Naar mijn weten hebben we de ideeën waarvan we denken
dat die kunnen, allemaal opgepakt. Ik duik nog een keer in deze en ik zorg ervoor
dat we daar op enig moment over terugkoppelen.

Dan kom ik meteen bij mevrouw Helder, want zij begon over de NSOC en het versterken
van het Landelijk Internationaal Rechtshulpcentrum. Dat rechtshulpcentrum handelt
uiteraard in internationale rechtshulpverzoeken en het zorgt voor internationale informatie-uitwisseling
met politiediensten en justitiële autoriteiten in het buitenland. Dat is cruciaal
werk in de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Die is namelijk per definitie
internationaal georganiseerd. Daarom hebben we structureel 20 miljoen extra geïnvesteerd
in de internationale aanpak, waaronder het verstevigen van de internationale rechtshulp.

Naast die 20 miljoen wordt nog eens 20 miljoen geïnvesteerd in de versterking van
de Dienst Landelijke Recherche. De NSOC zou echt moeten voorzien in een andere operationele
behoefte. Die is echt bedoeld als ernaast en erbij, als extra toegevoegde waarde.
Dat zal gaan om betere samenwerking tussen al die diensten en de moederorganisaties
daarbij. Het doel van de NSOC is de criminele netwerken duurzaam te verstoren door
middel van gecoördineerde interventies. Ik heb u aangegeven dat de NSOC versneld operationeel
moet worden en aan het worden is met een gefocust actieplan. Aan het einde van deze
periode – deze periode is de anderhalf jaar die ik met hen heb afgesproken, die tot
maart 2024 loopt – zullen we de NSOC evalueren en de Kamer informeren. Ze zitten midden
in het opbouwen ervan. Eerlijk gezegd zijn ze al een eind. Ik begrijp dat de Kamer
net als ik ook graag resultaten wil zien. De Kamer weet dat ook van mij.

Mevrouw Helder (PVV):

Die NSOC is eigenlijk de voortzetting van het MIT, het Multidisciplinair Interventie
Team. De Minister was er in haar vorige carrière als Kamerlid niet erg enthousiast
over, en terecht. Ze heeft dat terecht opgegeven toen ze Minister werd. Ik heb het
toen een beetje een veredelde praatgroep genoemd en dat is misschien niet zo netjes.
Bijna dezelfde mensen werden uit teams weggetrokken en zijn toch meer in een vergadersessie
terechtgekomen. Deze NSOC lijkt daar toch wel een beetje op. Mijn vraag is waarom
we zitten te wachten tot maart 2024, want ik zie de betreffende mensen veel liever
weer terug naar hun eenheden gaan om daar de criminaliteit te bestrijden, dan wel
de landelijke recherche te helpen.

De voorzitter:

Hoe ziet de Minister dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben zelf nog niet zo lang geleden bij de NSOC langsgegaan. Ik heb de medewerkers
gesproken die daar met ontzettend veel enthousiasme aan het werk zijn. Ze zijn echt
overtuigd van die samenwerking met elkaar. Als ik me niet vergis, was er een technische
briefing gepland voor de commissie twee weken geleden. Volgens mij was mevrouw Mutluer
de enige die zich daarvoor had aangemeld. Het zijn natuurlijk wel drukke tijden. Ik
kan me voorstellen dat er nog eens wordt gekeken of deze commissie daar misschien
langs wil gaan. Anders heeft u misschien alsnog voor de zomer een moment om van de
mensen zelf die heel erg enthousiast zijn vanuit die organisaties, te horen hoe zij
de meerwaarde zien. Mevrouw Helder kan er echt van uitgaan dat het er uiteindelijk
om gaat dat we middelen hebben om ondermijning aan te pakken. Als u het mij vraagt,
zijn die er nooit genoeg. Elke cent moet dus efficiënt en effectief worden besteed
om tegen de criminelen te kunnen opboksen. Ik wil hen wel heel graag de kans geven.
Als je het enthousiasme en de concrete plannen ziet, dan wil ik dat heel graag aanzien.
Ik ga niet een jaar van tevoren zeggen dat we het niet doen. In die zin heb ik er
veel hoop op gevestigd.

In dit mapje zit nog de vraag van mevrouw Bikker over drugs en uitgaande drugshandel.
De concrete vraag was wat het kabinet doet met de aanbevelingen in het rapport over
het vestigingsklimaat voor drugscriminaliteit om uitgaande drugs meer aan te pakken.
In de aanpak krijgt dit op verschillende plekken aandacht. Zo zijn de bloemenveilingen
onderdeel van de aanpak. Dat betreft de logistieke knooppunten. Bloemen vanuit Nederland
worden naar alle uithoeken van de wereld geëxporteerd. Postpakketten vormen ook een
manier waarop drugs ons land verlaten. Samen met de politie, het Openbaar Ministerie,
de Douane en de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst richten we een team in om
snel te kunnen interveniëren. Ik zal ervoor zorgen dat we de Kamer er op korte termijn
over informeren.

We kijken ook breder naar de transportsector. We investeren in meer controleacties,
bijvoorbeeld vrachtwagens die we door een scanner halen, het vergroten van bewustwording
bij chauffeurs als het gaat om de gevaren van de georganiseerde misdaad en hoe ook
van hen misbruik kan worden gemaakt. Ik heb ook in de beleidsreactie aangegeven dat
we met alle partners kijken wat we nog meer kunnen doen. Dat staat nog los van dat
aparte team waarover ik het eerder had. We zullen u in het najaar informeren over
welke mogelijke acties de partners nog zien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Minister begon haar beantwoording met de opmerking dat ze snel meer inzicht ging
geven aan de Kamer. Aan het eind van haar beantwoording had ze het over het najaar.
Ik hoop dat dat snelle inzicht er eerder is, namelijk voor de zomer. Dat maakt voor
mij uit in de voorbereiding. Ik wil graag dat deltaplan tegen ondermijnende drugscriminaliteit
telkens een stapje verder brengen. Dat maakt dat ik me bij iedere Prinsjesdag afvraag
– daar kan ik heel openhartig over zijn als ik hier naar mijn collega's kijk – wat
er nodig is om ervoor te zorgen dat dat deltaplan slaagt. Wat is er nodig om ervoor
te zorgen dat er niet weer door allerlei sluisjes wordt gezwommen door drugscriminelen
om op een andere manier lucratief te zijn?

Ik vind het echt fantastisch dat de Minister met de sector aan de slag gaat. Ik snap
ook dat dat tijd nodig heeft. Toch zou ik de Minister willen vragen om datgene wat
beleidsmatig kan worden neergezet, eerder te doen en ook te verkennen wat er nog verder
moet worden uitgewerkt. Daarin kan ze wellicht ook de cyberkant betrekken, dus hoe
het online gaat. De pakketjes worden immers ergens besteld. Het tweede deel van mijn
vraag die ik in mijn eerste inbreng stelde, ging over de grensregio's. Dit voorkomt
dat ik straks wat moet herhalen. Ik hoor namelijk te vaak dat de autootjes net over
de grens met Duitsland rijden om daar de pakketjes te posten. Nederland heeft bij
veel landen die 100%-controle. We staan al bekend als spin in het web, maar onze buurlanden
nog niet. Dat moet echt anders.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil drie dingen zeggen. Ten eerste ben ik oprecht ontzettend blij met de steun
van mevrouw Bikker, dat ze dat zo gefocust per begroting is en dat ze bij al die elementen
kijkt waar de extra steun op nodig is. Ze zei: steeds een stapje verder. Ik denk dat
we steeds hele grote stappen verder komen. U hoort mij voorlopig niet zeggen dat we
er zijn. Ik ben dus heel erg blij met dit soort steun. Ik wil even fair naar onszelf
blijven. Als je kijkt naar waar we een paar jaar terug stonden en nu staan, dan zijn
dat echt hele grote stappen. Dat is ook terecht.

Het tweede punt. Ik informeer de Kamer voor de zomer over het team om snel te kunnen
interveniëren als het gaat over de postpakketten die ons land verlaten. Dat is gaande.
In de beleidsreactie heb ik geschreven dat ik met partners kijk hoe we nog meer interventies
kunnen doen. Die komt uiterlijk in het najaar. Ik begrijp waarnaar mevrouw Bikker
op zoek is. We zullen kijken of we dat op enige manier naar voren kunnen halen. Als
dat niet lukt, dan is dat omdat we er met de partners meer tijd voor nodig hebben.
We gaan intern wel kijken of dat sneller kan. Ik zal sowieso de grensregio's en dat
punt van online erbij betrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent nog steeds bij het kopje verstoren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, we zijn bij bestraffen.

De voorzitter:

Bestraffen. Mooi.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat vind ik ook. Ik begin bij de vragen van mevrouw Michon-Derkzen over de uithalers.
Meerdere mensen hadden daar vragen over. Wat kunnen we doen om uithalers effectiever
en daar waar nodig ook strenger te kunnen bestraffen? Bij deze problematiek moet je
inderdaad hard ingrijpen waar jongens in de fout blijven gaan, maar ook niet wegkijken
van het feit dat jongeren erin worden gezogen. Dat zijn eigenlijk de beide lijnen
die even in een interruptiedebat langskwamen. Die zijn allebei waar. Zo zit deze commissie
erin en zo zit ik er ook in. Het betekent dat die aanpak er echt op gericht moet zijn
om te straffen en daar waar nodig ook om te voorkomen en de jongens er tijdig uit
te halen. De aanpak hiervan wordt dus breder aangevlogen dan alleen vanuit het strafrechtelijk
domein. Dat hebben we met elkaar zo afgesproken. Overheidsdiensten en private partijen
werken samen in een aanpak. Er wordt echt uitgegaan van voorkomen én aanpakken. Jongeren
in kwetsbare wijken worden bewustgemaakt van de gevaren van de criminele wereld. Ze
worden begeleid om daarvan weg te blijven. Dat zijn we ook aan het doen.

Ik weet dat de vragen ook gingen over de uitspraken. Daar kom ik zo nog op. We zijn
verder op een wetenschappelijke manier in kaart aan het brengen hoe meer maatwerk,
een meer persoonsgerichte aanpak, voor uithalers zou kunnen bijdragen aan het voorkomen
van herhaling. Nu komt dat andere deel, want het ging hier over de wetgeving die wij
hier met elkaar hebben vormgegeven en waarmee we nu aan het puzzelen zijn hoe we ermee
moeten omgaan als je kijkt naar de praktijk. Los daarvan heb ik namelijk aangegeven
dat we de rechtspraktijk zullen blijven volgen. Ik zorg dat ik aan het einde van het
jaar uw Kamer zal informeren over de vraag of ik noodzakelijke maatregelen zie. Dat
is dus iets anders. De heer Sneller vroeg terecht: hebben we dan geen vertrouwen in
de uitspraak van een rechter? Natuurlijk wel. Die is onafhankelijk, dus het is eigenlijk
niet eens relevant wat wij er verder van vinden. Rechters moeten uitspraak doen. Tegelijkertijd
hebben wij hier een bepaald doel voor ogen gehad. We hebben met elkaar afgesproken
dat we dit jaar de jurisprudentie en rechtspraak gaan volgen en we kijken wat eruit
komt. Dan leggen we het hier weer op tafel. We kunnen er met elkaar van vinden of
we er nog iets anders mee moeten en of we er iets aan willen toevoegen of niet. Dat
is denk ik heel erg goed.

Dat is ook meteen een antwoord op mevrouw Helder, denk ik. Zij vroeg: kunt u dan ook
meenemen of het het verschil zou kunnen maken wanneer het onder een andere titel wordt
geplaatst? Mijn voorstel zou zijn om dat allemaal in die brief aan het einde van het
jaar op te nemen. Dan kunnen we met elkaar daarnaar op zoek.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft mevrouw Mutluer een vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik hoorde de Minister heel duidelijk aangeven, en dat beviel me wel, dat je niet alleen
moet kijken naar straffen, maar ook naar het begeleiden van de uithalers. Ik snap
de bedoeling. Op het moment dat je daar een zwaardere straf aan toevoegt, kan dat
een afschrikwekkend effect hebben. Ik hoop dat deze Minister als ze dit blijft volgen,
ook de huidige situatie van jeugdgevangenissen meeneemt. Er zijn vier inspecties geweest
die afgelopen november nadrukkelijk hebben aangegeven dat het hartstikke leuk en aardig
is, maar dat het niet meer verantwoord is om jongeren naar de gevangenis te sturen.
Jongeren komen er namelijk slechter uit. Dat werd net ook aangehaald. Dan zijn we
verder van huis. Je kunt dus niet alleen kijken naar hoe de wet wordt geïnterpreteerd
en naar de vraag of je daar iets aan moet doen, maar ook naar wat het effect is als
je die wet aanpast. Zolang de jeugdgevangenissen vol zitten en de jongeren er slechter
uit komen, dan ben je, met alle respect, verder van huis. Wil de Minister dat ook
in ogenschouw houden, ondanks het feit dat zij er misschien niet over gaat, maar wel
de Minister voor Rechtsbescherming?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat mij betreft gaat het altijd over de vraag hoe effectief het is. De effectiviteit
hier – dat is meestal bij alle onderwerpen die wij in deze commissie bespreken – gaat
niet alleen over de dader en hoe je die het meest effectief helpt, maar ook over hoe
je slachtoffers en recidiven voorkomt. Wij weten allemaal van wat voor keten uithalers
onderdeel uitmaken en waar het over gaat. We komen straks bij het mapje beschermen.
Dit is allemaal in elkaars verlengde. Je moet er dus heel hard en stevig in zijn.
Ik vind dat op het moment dat een jongere die in detentie is naar buiten gaat, je
ervoor moet zorgen dat diegene hopelijk op een goede manier kan re-integreren en er
minder gevaar is van recidive. Daar is de Minister voor Rechtsbescherming druk mee
bezig. Het zal echter altijd een combinatie zijn. Volgens mij was dat niet de vraag,
maar voor de duidelijkheid zal ik het wel meegeven. Ik zal niet snel denken: daar
is een knelpunt, dus we gaan niet harder straffen. Het is altijd en-en: voorkomen
en iemand er hopelijk op tijd uit halen als helemaal voorkomen niet gelukt is. Als
je recidiveert en je bent meerdere malen in beeld, dan zou ik wensen dat we je stevig
aanpakken. Maar ik schets hier de kaders samen met de Kamer en de rechters gaan erover.
Ik zal dit ook meegeven aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Dan ben ik bij de strafmaat en de coalitieakkoordafspraak.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft mevrouw Michon-Derkzen eerst nog een vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil iets zeggen over de strafmaat van uithalers. Ik hoor wat de Minister zegt en
ik ben het er helemaal mee eens dat een rechter gaat over de uitspraak. Daar gaan
wij hier niet over. Ik ben wel chagrijnig over die uitspraken. Laat dat ook helder
zijn. Ik spreek de Minister aan op de vertaling van een uitspraak van een rechter
in die richtlijnen voor strafvordering van het OM. First offenders krijgen nu door
die richtlijnen voor strafvordering van het OM standaard als strafeis een taakstraf
te horen. Dat kan wellicht passend zijn bij jongeren of als het slachtoffers zijn
van criminele uitbuiting. Toch is het een feit dat er ook gewoon meerderjarige uithalers
zijn. Het zijn wel gewiekste criminelen. In dat geval vind ik niet dat een taakstraf
meer passend is, hoewel ze misschien voor het eerst drugs uit een container halen.
We zien nu doordat die eis in de richtlijnen voor strafvordering van het OM staat,
dat dat standaard is, ongeacht je leeftijd, ongeacht wat je al eerder hebt gedaan
aan andere criminele activiteiten niet zijnde het uithalen van drugs uit een container.
Dat wordt de eis van het OM. Ik vind dat dat niet klopt en ik vraag u in gesprek met
het OM daarnaar te kijken. Dat kunt u doen zonder dat we aan de onafhankelijkheid
van de uitspraak van de rechterlijke macht tornen.

De voorzitter:

Een verzoek aan de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie en van de rechtspraak zijn hier natuurlijk
leidend. Het OM bepaalt de richtlijnen voor strafvordering. Het kan per zaak die keuzes
erin maken. Wel kan ik dit jaar zeker de rechtspraak volgen en dan hier een brief
neerleggen met wat we zien aan ontwikkeling. Dan kunnen we met elkaar bespreken wat
we daarvan vinden. Dat kan natuurlijk wel. Ik kan ook het OM wijzen op deze discussie.
Dat kan ik doen. Het OM gaat er helemaal zelf over. Ik begrijp waarnaar mevrouw Michon-Derkzen
op zoek is. In die balans waarbij ik de volledige onafhankelijkheid uiteraard niet
aantast – dat was ook niet haar vraag – kan ik het OM er wel op wijzen dat deze discussie
gaande is en dat we graag aan het einde van dit jaar met elkaar willen hebben gevolgd
hoe het allemaal gegaan is. Dat is hoever ik daarin kan gaan.

Dan kom ik op de strafmaat zoals we die in ons coalitieakkoord hebben. Ik begrijp
iedereen heel goed die vroeg of dat wetstraject niet sneller kan. De ambtenaren die
in het debat niets mogen zeggen, weten dat dit ongeveer een wekelijks terugkerend
verzoek van mij is. Waar kan het sneller? Ik voel de urgentie net zo zeer als degenen
die zeggen dat ze het zo snel mogelijk willen. We zetten echt alles op alles om het
zo snel mogelijk te doen. Het is ook zo dat we binnen dit domein van aanpak ondermijning
en andere domeinen echt vaart maken met heel veel wetgeving en plannen zoals in het
regeerakkoord. Ik ben in die zin wel erg trots dat we heel veel dingen aan het uitvoeren
zijn met de mensen die we hebben. Dat is het echte antwoord hier.

Daarbij moet je het opstellen van wetsvoorstellen heel zorgvuldig doen. Dat betekent
alle partners erbij betrekken. Dat is zo strak mogelijk ingericht. We hebben de afgelopen
periode samen met het Openbaar Ministerie gezocht naar delicten waarbij verhoging
nuttig zou zijn. In het coalitieakkoord staat het namelijk wat algemener geformuleerd.
Dan moet je daarna gaan inzoomen. Waar gaat het dan over en hoe ga je dat vormgeven?
Dat moest in kaart gebracht worden. Dat is onderzocht en besproken. De komende periode
zal dit concreet onderwerp zijn van gesprek. Er moet ook precies worden bepaald wat
voor welk delict geldt. Als niet-jurist denk ik altijd dat dat soort dingen makkelijker
gaan, waarna juristen mij gaan uitleggen dat het niet zo is. Ik garandeer u dat we
ons best doen het wetsvoorstel zo snel mogelijk ter consultatie aan te bieden. Het
enige wat wij niet willen, is dat de kwaliteit van de wetgeving niet op orde is. Dan
hebben we daarna immers heel veel vertraging en dan heeft het ook niet het effect
dat we willen. Dat is het enige wat daar aan de hand is. De prioriteit wordt hoog
gevoeld.

Ik kom bij mevrouw Helder. Het zou mevrouw Helder niet zijn als ze niet bij elk debat
even vroeg wat ik van minimumstraffen vind. Ik dank haar daarvoor. Mevrouw Helder
weet, ook al begrijp ik haar vraag, dat dit kabinet geen voorstander is van het invoeren
van minimumstraffen. We willen graag de vrijheid van de onafhankelijke rechter in
zijn oordeelsvorming over de strafoplegging zo laten.

Dan kom ik bij bescherming.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij komen we met elkaar de 20ste te spreken over het onderzoek van de Onderzoeksraad
voor Veiligheid. Dat gaat voornamelijk over bewaken en beveiligen. Zoals net is opgemerkt,
heb ik besloten de kroongetuigenregeling in die brief eraan toe te voegen zodat we
er integraal met elkaar over kunnen spreken. We zullen het daar ongetwijfeld allemaal
een voor een herhalen. Het belangrijkste is dat we de dreiging wegnemen. Dat doen
we door al die elementen waarover we het net hebben gehad en nog veel meer. Uiteindelijk
gaat het erom hoe je mensen beveiligt en beschermt die ik «de hoeders van de rechtsstaat»
noem en die onder zware druk staan door georganiseerde criminelen en dreigingen die
vandaaruit komen. Het blijft een heel belangrijk onderdeel.

Ik begin met de veiligheid van journalisten naar aanleiding van de vraag van mevrouw
Mutluer. Er komt nog een beleidsreactie van mij, natuurlijk samen met collega-staatssecretaris
van OCW, op het onderzoek. Het mag duidelijk zijn – volgens mij moet ik dit soort
dingen maar gewoon blijven herhalen – dat geweld, elke vorm van geweld of agressie,
onacceptabel is. Het vraagt continue inzet om dit tegen te gaan. Zeker in dit geval
als het gaat over de vrije pers. Je mag nooit monddood worden gemaakt. Je mag nooit
worden geïntimideerd. Je moet altijd alles kunnen verslaan, opschrijven en tonen.
Het is dus essentieel dat de afspraken om geweld tegen te gaan, concreet worden toegepast.
De reactie zal op korte termijn naar de Kamer komen. Parallel daaraan zullen de Staatssecretaris
en ik ook een voortgangsbrief over persvrijheid en persveiligheid richting de Kamer
sturen. De acties om journalisten te beschermen moet je niet los van elkaar zien.
We zullen dus zorgen dat we dat parallel oppakken.

De heer Sneller zei dat we binnenkort verder gaan spreken over de kroontuigenregeling,
maar hoe gaat die nu vorm krijgen? De contouren die in de brief staan ... Laat ik
het anders zeggen. We gaan nog met elkaar over die contouren spreken. In de brief
heeft de heer Sneller al kunnen lezen dat ik de richting aangeef, maar sommige dingen
moeten echt nog ontwikkeld worden. In het afgelopen jaar heb ik heel veel gesprekken
gehad met mensen die zeggen dat de inzet van kroongetuigen een uitzonderlijk instrument
is dat je af en toe nodig hebt. Dat kan echter op onderdelen echt beter in Nederland.
Dat was een onderstreping. Het was eigenlijk een ondersteuning van wat in het rapport
van de OVV stond met een aantal nieuwe elementen. Dat pakken we nu allemaal op en
we zeggen dat die regeling dan ook echt verbeterd moet worden. Dat betekent dus een
helder kader voor getuigenbescherming. Dat hebben we eigenlijk niet. Ik zal de 20ste
nog niet helemaal tot in detail kunnen delen hoe ik dat zie. Een deel daarvan moet
altijd vertrouwelijk blijven. Dat zijn we nu wel aan het vormgeven. De toetsing daarvan
en het tijdig betrekken van een onafhankelijke instantie die daarnaar kan kijken,
zijn allemaal elementen die we vanuit de praktijk hebben gehoord en die we nu vorm
gaan geven.

De brief die vandaag op de agenda staat en die nu verouderd is – dat zeg ik ook tegen
het einde van de brief – geeft aan dat dit de richting is en dat dit de ideeën zijn.
We zullen eerst de OVV moeten afwachten. Dat komt nu wel goed bij elkaar. Het OVV-rapport
gaat niet over de werking van de kroongetuigenregeling of het programma getuigenbescherming,
maar er zitten wel heel veel elementen in waarvan we echt kunnen leren. Wat mij betreft
betrekken we die allemaal. Dat zijn volgens mij geen stappen die jaren hoeven te kosten.
Ze zijn wel complex en inhoudelijk. Ook moeten ze goed vormgegeven worden. Daar zitten
we nu middenin. Ik zal zorgen dat we het de 20ste hopelijk al een slag scherper hebben
en dat we voor de zomer al echt die stappen hebben gezet, maar dat zal gelden voor
alles wat in die brief staat over dat rapport. Het zijn grote hervormingen of belangrijke
verbeteringen. Dat is niet zomaar klaar. Maar niemand zit stil.

Ik kom op de 9 miljoen waarover de heer Sneller het had, en over de verbreding. Daarbij
hebben we gezegd de regeling zoals die is, te gaan verbeteren en daarna gaan we de
verbreding hier voorleggen. Er ligt namelijk nog geen besluit. Het was een intentie.
Ik denk dat ik de middelen daarvoor nodig zal hebben, maar we doen het in de volgorde
– althans, als de Kamer dat straks ook een goed idee vindt – zoals ik die in de brief
voorstel. In dat proces zullen we de precieze inzet van middelen moeten zien. Nogmaals,
ik denk dat de verbeterslagen relatief snel kunnen, maar ze moeten wel zorgvuldig
gebeuren. Dat moeten we met elkaar inrichten. Ik heb daar alle partners voor nodig,
van de rechtspraak tot het OM en de advocatuur. Die gesprekken zijn gaande.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een laatste interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Die had ik eigenlijk eerder, namelijk bij het onderdeel over het geweld richting journalisten.
Met uw permissie wil ik die vraag dus graag alsnog stellen. Ik snap dat de Minister
met een reactie komt op de aanbevelingen, maar mijn concrete vraag ging met name over
PersVeilig. Sinds 2019 kennen we dat initiatief van de journalistiek, het OM en de
politie. Ik gaf aan dat we nu al zien dat die afspraken niet eens worden nagekomen.
Even los van alle aanbevelingen die worden gedaan, worden die afspraken dus niet eens
nagekomen. We zien dat met name geweld jegens vrouwelijke journalisten enorm toeneemt.
Het is goed dat we ons daartegen uitspreken. Dan kom ik weer met mijn opmerking: en
dan schort het weer in de uitvoering. Daar word ik best wel chagrijnig van. Ik hoop
dat de Minister in haar reactie nadrukkelijk ingaat op hoe we de eerder met elkaar
gemaakte afspraken nakomen en dan heel concreet. Ik hoop dat ook deze Minister dat
samen met de partners goed checkt en controleert zodat we geweld en agressie jegens
journalisten kunnen voorkomen. Ik weet zeker dat de Minister gaat zeggen dat ze dat
gaat doen, maar ik benoem het toch nog even scherp.

De voorzitter:

Dat is oké. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat er twee dingen door elkaar lopen. Natuurlijk gaan we dat doen en zullen
we erop inzoomen. Ik zeg «we», want dat zal ook Staatssecretaris Uslu zijn. Of de
afspraken niet worden nagekomen en of het daaraan ligt, daarbij hou ik even een slag
om de arm. Laten we daar samen naar kijken. Dit is zo'n belangrijk onderwerp. Hier
moet je alles op alles blijven zetten. Wat voor mijn gevoel een klein beetje door
elkaar loopt, is het volgende. Ik ben het er helemaal mee eens dat we alles op alles
moeten zetten om geweld jegens journalisten te voorkomen. Dat vraagt ook iets van
de samenleving. Dat kun je nooit in regels en afspraken vastleggen. Wat ik in regels
en afspraken vastgelegd wil hebben, is lik op stuk, hier geen nuance in, snel optreden,
zorgen dat er niet getwijfeld wordt, zorgen dat je veilig aangifte kunt doen, zorgen
dat je als freelancer ook weet wat je rechten zijn en noem maar op. Uiteindelijk is
dit aan de samenleving. Het is niet alleen zo dat ik richting degenen die denken dat
je een journalist met agressie kunt bejegenen, zeg dat ze niet goed bij hun hoofd
zijn, maar ook richting de rest van ons die stil is als dat gebeurt. Dat kan ook niet.
Dat gaan wij nooit met regels en wetten oplossen. Dat is wat het is.

De heer Sneller had het over de reikwijdte van het onderzoek van de procureur-generaal
van de Hoge Raad. De berichtgeving vandaag – de heer Sneller zei het heel correct
in zijn inbreng – vond ik een beetje verschillende kanten opgaan. De procureur-generaal
bij de Hoge Raad heeft een toezichthoudende taak richting het OM. Dat weten we. Hij
bepaalt zelf natuurlijk de inhoud en de reikwijdte van het onderzoek. Hij heeft mij
wel te kennen gegeven een onderzoek te overwegen naar getuigenbescherming. Dat is
iets anders dan hoe het in sommige berichtgeving stond waarbij het echt zou gaan over
specifiek een kroongetuigenregeling. Hij heeft gezegd: een getuigenbescherming. Ik
wacht zijn besluit en de invulling ervan af. Ik zal bij hem ophalen of het lukt om
dat bijvoorbeeld nog voor ons debat mee te geven. Zo niet, dan zal ik daar zeker op
een ander moment op terugkomen, als hij ons heeft gemeld hoe hij dat verder ziet.

De heer Sneller had nog een vraag over een onderwerp waar we ongetwijfeld over twee
weken ook nog over te spreken komen. Die ging over het feit dat een procureur-generaal
van het OM mijn voorgangers – dit onderzoek gaat over de tijd van mijn voorganger
en dat was al die tijd al zo – mondeling over deals informeert. Los van de specifieke
casuïstiek waarop ik natuurlijk nooit kan ingaan, ben ik wel met het OM in gesprek
over hoe het besluitvormingsproces rondom de kroongetuigendeal eruitziet en welke
verbeteringen daarin te maken zijn. Die gaan volgens mij onder andere over de periode
dat zo'n deal gesloten wordt, die tijd, en dat de bescherming zo kort mogelijk is,
omdat dat eigenlijk het meest veilig is. Je wilt namelijk ook dat bijvoorbeeld een
rechter-commissaris die een strafdeel beoordeelt of een onafhankelijk instituut, commissie
of persoon die het beschermingsdeel beoordeelt, daar wel de tijd voor heeft. Dat zullen
geen maanden zijn, maar hoe lang dan? Dat betreft ook de vraag hoe het bij een Minister
komt, hoe die wordt geïnformeerd, waarop je moet toetsen gezien alle lessen en hoe
lang daarvoor is. Die gesprekken lopen nu, ook om te kijken waar je kunt versnellen,
waar je tijd moet inbouwen en of dat heel anders is dan hoe we het nu hebben. Deze
neem ik wat mij betreft daarin mee, gewoon om te kijken hoe dat hele traject beter
kan. Dat was 'm.

De heer Sneller (D66):

Het zijn volgens mij allemaal goede geluiden die de Minister uit op dit onderwerp.
Tussen de regels door proef ik dat de Minister het zelf ook vreemd vindt dat dit een
mondeling akkoord is op zo'n verregaand iets. Daarbij gaat het niet alleen om de informatie
vanuit de pg, maar ook om de toestemming die deze Minister, als het voorkomt, mondeling
zou moeten geven. Dat gaat ook over de navolgbaarheid van wat er dan is meegewogen,
welke aspecten, terwijl juist dat zich hier wreekt. Wat wordt er nu dus allemaal meegewogen,
zeker gezien de belangrijke rol van de Minister in die toets? Het is een voorbeeld
van dingen die erachter vandaan komen, achter het verbeteren van de kroongetuigenregeling.
We hadden dat rondetafelgesprek waar ook nog een aantal andere aspecten aan de orde
kwamen. Mijn procesvraag was: welke concrete stappen gaat de Minister nu nog zetten
samen met de Kamer om tot die verbetering te komen? Gaat ze er nog een commissie naar
laten kijken? Gaat ze het allemaal zelf doen en komt ze met een hoofdlijnenbrief?
Krijgen we meteen een wetsvoorstel? Hoe ziet zij dat voor zich?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als de heer Sneller het goed vindt, zou ik in het debat over twee weken daarop willen
terugkomen omdat ik dat nu, heel eerlijk, aan het bekijken ben. Ik wil dit zo fundamenteel
mogelijk doen. Dat betekent: welke kaders zijn er nodig? Wat betekent het voor de
vastgelegde zorgplicht? Moet je daar iets op aanpassen? Heb je daar alle groepen eigenlijk
wel scherp in? Voor mij zitten er heel veel lessen in dat OVV-rapport waarover het
niet eens specifiek in de aanbevelingen gaat, maar die ik eruit haal. Dan moet ik
voor mezelf weten: wat is überhaupt het besluit van mij, van de Kamer, waarvoor is
wetgeving nodig en wat zijn de stappen die je kunt inrichten? Daarvoor heb ik de rechtspraak,
het OM en de advocatuur nodig. Dat zijn we nu aan het vormgeven. Ik denk dat ik de
20ste dus een heel slag verder ben in het proces. Dan kan ik dat hopelijk al meegeven.
Natuurlijk zal ik ervoor zorgen als het dan nog niet concreet is, we het vlak daarna
inrichten, zodat u als Kamer kunt volgen welke stappen we nu aan het zetten zijn.
Ik wil het zo fundamenteel mogelijk doen op al die elementen waarop ik vanuit het
veld al een tijdje hoor dat het scherper kan. Laten we dat nu doen. Daarom ben ik
nu nog aan het inrichten. De 20ste ben ik in ieder geval een stap verder in het proces.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik heel goed. Ik wil dat debat ook zo goed mogelijk benutten en vanuit het
OVV-rapport mijn mening geven over die aanpak. Nu zie ik voor me dat ik in dat debat
deze vraag ga herhalen in de eerste termijn en dat de Minister dan in haar termijn
dat proces gaat schetsen. Dan kan ik in tweede termijn daarop een hele korte reactie
geven in plaats van dat we dat debat ook over die procesaanpak en over wat er wordt
meegenomen, goed kunnen voeren. Ik weet hoe moeilijk het is om ervoor een brief te
schrijven, maar is dat toch mogelijk?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we afspreken dat ik ernaar kijk. Als dat niet mogelijk is – ik wil namelijk
niet een algemeen briefje schrijven waar de heer Sneller niets aan heeft – omdat we
dit met al die partners aan het vormgeven zijn, zal ik in het debat aangeven wanneer
dan wel. Omdat het nu door elkaar loopt in de casuïstiek en een beetje in de aanbevelingen,
heb ik nu bewust de kroongetuigenregeling toegevoegd aan die brief. Volgens mij zal
het debat vooral gaan over de aanbevelingen en de hervormingen die nodig zijn bij
bewaken en beveiligen. We zorgen ervoor dat we al die stappen sowieso een slag verder
hebben. Ik zal kijken of het nog voor het debat over de kroongetuigen lukt. Anders
zorg ik ervoor dat ik dan kan aangeven wanneer de brief komt en waar we die met elkaar
kunnen behandelen. Ik heb er dan ook een plan bij, want ik snap de behoefte.

De voorzitter:

Dank u wel. Hoeveel tijd heeft u nog nodig? Gaat u het redden om binnen vijf minuten
de overige vragen nog te beantwoorden? Nee? Oei.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zolang ik geen interrupties krijg, kan ik het heel snel doen. Ik ben nu bij het mapje
over de andere hele belangrijke vragen. Er is wel al een heleboel langsgekomen. Ik
kan proberen om het heel snel te doen.

De voorzitter:

Heel graag. Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan begin ik met de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over haar motie betreffende gegevensdeling,
een cruciaal middel in de aanpak. De inventarisatie van de knelpunten op basis van
de motie van mevrouw Michon-Derkzen heeft tegen de 200 signalen opgeleverd. Dat is
echt enorm. Dat laat zien hoezeer dit onderwerp bij de partners leeft. Het geeft ook
een heel goed beeld van de diversiteit van de problematiek. Nu zijn we bezig met de
partners de prioritering aan te geven. Ik dacht dat het misschien niet het handigst
is om te doen en te zeggen: hier zijn de 200 en succes, Kamer. Ik wil met de partners
kijken welke prioritering en met welke thema's de grootste winst te behalen is. Onze
analyse geeft ook aan dat je een deel van de problematiek kunt weghalen met de Wet
gegevens samenwerkingsverbanden, de WGS, die nu in de Eerste Kamer ligt. Dat moeten
we nu scherper krijgen. Ik zorg er dus voor bij de voortgangsbrief in mei dat we hierop
ingaan. Dan weet mevrouw Michon-Derkzen waarom we daarvoor iets meer tijd nemen. Het
waren zo veel signalen die we nu proberen in te kaderen.

Mevrouw Mutluer sprak over onlinecriminaliteit en de aanpak van high-impact crimes.
De ervaring en expertise die zijn opgedaan rond high-impact crimes worden meegenomen
in de aanpak van onlinecriminaliteit en de aanpak van ondermijning. Die wordt daarbij
betrokken en dat zijn diverse publieke en private initiatieven om digitale weerbaarheid
te vergroten. Daar leren we van de ervaringen bij high-impact crimes. Ik heb een heleboel
voorbeelden van zaken die we doen, maar daarover hebben we het nog niet zo lang geleden
gehad. Het is dus niet nodig deze vormen van criminaliteit een nieuwe titel te geven
om ze op een andere manier te kunnen aanpakken. De ervaring en expertise die worden
opgedaan met high-impact crimes worden hierop toegepast.

Mevrouw Kuik noemde de slachtoffers van cybercrime. Cybercrime is vrij onzichtbaar.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen die slachtoffer zijn sneller worden bereikt?
Ik denk ook dat de vraag erbij hoort hoe het worden van slachtoffer voorkomen kan
worden. Zij verwees volgens mij naar een specifieke zaak waarbij de politie op de
website politie.nl een tool heeft gezet waarmee mensen in die zaak kunnen kijken of
hun gegevens besmet zijn en of zij daar onderdeel van uitmaken. Mensen kunnen controleren
of hun gegevens zijn aangeboden op de «Genesis Market», zoals dat heet. Als je e-mailadres
daar voorkomt, krijg je binnen enkele minuten een mail van de politie op het ingevoerde
e-mailadres. Op de website staat wat je vervolgens kunt doen.

Als ik het even breder trek, betekent het dat de politie dat soort dingen vaker doet.
Een voorbeeld is het project nomoreleaks.nl. Dat is gericht op het voorkomen van misbruik
van inloggegevens. Dat staat ook in de Kamerbrief die tijdens het commissiedebat over
cybercrime op de agenda stond. Naast voorlichting en andere projecten zorgt de politie
ervoor dat je zelf kunt toetsen of je hiervan onderdeel was of niet.

Ik kom op het WODC-rapport Koers bepalen. De heer Sneller vroeg wanneer daarover meer
reactie komt. Dat rapport geeft heel goed inzicht in de regionale aanpak van georganiseerde,
ondermijnende criminaliteit in de periode 2019 tot en met 2022. Concreet heeft men
daar dertien projecten gevolgd. Het is dus niet de hele aanpak, maar er is ingezoomd
op dertien. We werken met partners aan een breedgedragen reactie die voor de zomer
komt.

Dan Groningen en de Ommelanden. Daar hebben in ieder geval het CDA en de ChristenUnie
vragen over gesteld. Ik zal binnenkort die kant op gaan om een werkbezoek af te leggen.
Vanuit Groningen heb ik een uitnodiging gehad om te komen. Zie dit rapport. Wij zullen
blijven investeren op lokaal, regionaal, landelijk en internationaal niveau. Dat betekent
inzoomen op wat hier nu aan de hand is en hoe we nog meer kunnen helpen met versterken.
Ik zal nu niet herhalen hoe we specifiek verder via al die middelen van de motie-Hermans
over 700 wijkagenten tot investeren in de leaks, nog meer doen. Ik zal er ook heengaan
om te kijken naar de specifieke problematiek. Mensen hebben er wat aan als ik er wat
mee kan doen. Dat pak ik dus ook op. Ik zal zorgen dat we dat in het halfjaarbericht
terugkoppelen. Ik weet alleen niet of dat voor of na de zomer zal zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Gezondheid voor mijn collega, die echt charmant kan niezen. Dat even terzijde, voorzitter.

Ik had een specifieke vraag. Het kabinet komt met een reactie op het rapport Elke
regio telt. Dat gaat over de maatschappelijke voorzieningen in ons land en juist op
de wat dunner bevolkte plekken of de wijken waar het knarst en piept qua aanwezigheid
van de overheid. Dan doet veiligheid ertoe. Het gaat zeker als interruptie tellen,
voorzitter, want ik praat veel te lang. Ik snap het. Maar dit is wel waar ik het specifiek
over wil hebben, niet alleen in het halfjaarbericht, maar ook als we het hebben over
hoe we omgaan met de dunner bevolkte gebieden. Ik denk dat het goed is dat niet alleen
de Minister van Sociale Zaken en de Minister van Binnenlandse Zaken, maar ook de Minister
van Justitie daar duidelijk en specifiek op ingaan. Ik hoop dat de Minister haar vinger
opsteekt in het kabinet en dat ze ten aanzien van Groningen en de Ommelanden als voorbeeld
aandraagt wat daar nodig is, juist voor de politie. Het kan niet zo zijn dat er één
auto rondrijdt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal ik sowieso doen. Dat is in deze commissie en in mijn agenda niet iets nieuws.
We kijken ook in de regio's wat we met alle beschikbare middelen en mogelijkheden
kunnen doen om daar te versterken. Vingers opsteken is mijn ding. Dat kan ik.

De heer Sneller had vragen over milieucriminaliteit, en heel concreet over de motie.
We hebben in de brief van 21 oktober vorig jaar laten weten dat het opnemen van doeltreffendheid,
evenredig en afschrikwekkend in de Wet economische delicten niet passend is. Ik heb
echter het WODC opdracht gegeven voor een wetenschappelijk onderzoek. De opdracht
heb ik in april gegeven. U weet dat het dan aan het WODC is wanneer het komt. De opdracht
is gegeven om de huidige effectiviteit van straffen bij milieufeiten in kaart te brengen.
In het onderzoek wordt meegenomen hoe opvolging aan de motie kan worden meegegeven.
Dat nemen we daarin mee.

De heer Sneller vroeg hoe ik kijk naar het idee om reclassering voor bedrijven op
te richten. Dat moet voorkomen dat bedrijven opnieuw een delict begaan. Ik vind dat
eerlijk gezegd een interessant idee en ook het verkennen waard. Volgens mij heeft
u hierover ook schriftelijke vragen gesteld. Ik zal zorgen dat we die op korte termijn
beantwoorden. We zullen kijken hoe we daarmee om kunnen gaan. Het ligt niet alleen
bij mij, maar ook bij mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat. Daarvoor hebben
we dus iets meer afstemming nodig. Ik verwijs nu naar de schriftelijke beantwoording.
Ik vind het een verkenning zeker waard.

Mijn laatste antwoord betreft ook een vraag van de heer Sneller over de veelplegersaanpak
voor milieudelicten en het verhogen van de mate van inspectie. Voor bedrijven die
vallen onder het Besluit risico's zware ongevallen bestaat al een veelplegersaanpak.
Het is aan gemeenten of provincies, die de handhaving moeten doen, om vervolgens een
handhavingsstrategie vast te stellen. Er staat ook dat er ruimte is om bij recidiven
zwaarder te straffen, ook in het kader van strafrecht. Dat deel hebben we.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar onze tweede termijn. U heeft één minuut. Ik begin
bij mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging om nader te worden geïnformeerd
over de aanpak van corruptie binnen de overheid. Ik denk dat dat heel belangrijk is.
Hetzelfde geldt voor die informatiedeling. Ik kijk ernaar uit. Dat is een punt dat
mij zeer aan het hart gaat en dat moeten we hier bespreken. Ik hoop dat we inderdaad
zo snel mogelijk met de banken en de RIEC's kunnen samenwerken om die publiek-private
informatiedeling te krijgen.

Ik heb twee punten in mijn tweede termijn. Eerst de poortwachters. Ik hoor veel over
bewustwording bij de poortwachters bij allerlei projecten. Toch zijn er ook poortwachters
die angst hebben om te melden, omdat hun informatie wellicht in een strafdossier terechtkomt.
Hoe gaan we daarmee om? Er zijn ook poortwachters die natuurlijk niet melden, bewust
of onbewust. Laat ik het zo maar zeggen. Hoe kan de Minister ingaan – dat kan ook
in die brief van voor de zomer – op hoe om te gaan met die poortwachters?

Voorzitter. Ik wil graag een tweeminutendebat aankondigen, want ik ben eigenlijk niet
tevreden over de antwoorden wat betreft de strafmaat.

De voorzitter:

U wilt een motie indienen op het onderdeel strafmaat. Oké, dat hebben we in ieder
geval genoteerd. Ik ga later toch nog een poging wagen om te kijken of we daar iets
anders voor kunnen doen met een toezeggingenregister.

Mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit.
Ik geloof heel graag dat mensen enthousiast zijn, maar het gaat mij om enthousiaste
mensen op de plek waar ze nodig zijn. We weten dat de capaciteit altijd te weinig
is voor het aantal taken, dus ik blijf er toch bij.

Ik kom op de wettelijke strafmaxima. Zijn die alleen voor de grootschalige in- en
uitvoer, productie en grootschalig bezit van harddrugs of andere vormen van drugscriminaliteit?
Ik weet dat het kabinet geen voorstander is van minimumstraffen, maar voorheen stond
ik ook alleen met een taakstrafverbod. En kijk, weliswaar tien jaar later ... Maar
ja, je weet maar nooit. Dit blijf ik dus ook volhouden.

Dan even over de problematiek rond politieauto's. Ik ken een voorbeeld van één politieauto
voor een heel groot gebied. Nu weet ik dat we in het verleden bij de vorige korpschef
hebben meegedacht en zo is het uiteindelijk ook gegaan bij de verdeling van capaciteit
en middelen. Daar is meer ruimte voor de korpschef gekomen. Hebben wij daar nog een
taak of is dat nu juist iets waar we de bal hebben laten vallen?

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel. Ik heb een extra motivatie om ondermijnende criminelen hard aan te pakken.
Ik wil namelijk dat we jongeren uit hun handen houden. Het gaat om jongeren die tegen
ze opkijken. Deze criminelen moeten dus gewoon aan de grens bestraft worden. Ook moet
hun crimineel vermogen worden afgepakt. Ik ben blij dat de Minister nog terugkomt
op de motie om dit soort criminelen uit wijken te weren waar de verleiding voor de
jeugdigen groot wordt. Ik kan niet anders zeggen dan dat het hele WODC-onderzoek over
foute huurders in mijn beleving niet los van die motie kan worden gezien. Dat is nog
even een onderdeel.

Ik ben blij met de toezeggingen van de Minister ten aanzien van de screening bij de
havens. Misschien wil ze daarin meenemen hoe ze de veiligheidseisen van schepen en
haventermijnen eventueel wil standaardiseren. Ik bedoel dat dan in samenwerking met
andere landen om ons heen, onze partners in die strijd. Dat kan namelijk helpen.

Tot slot vond ik de reactie aangaande de informatiepositie van de gemeenten, wat een
achilleshiel zou zijn, nog niet goed. Ik overweeg daar een motie over. Dan weet u
dat in ieder geval als u mevrouw Michon-Derkzen probeert te verleiden om van een tweeminutendebat
af te komen.

De voorzitter:

Die kunnen we misschien ook wel aan. De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Dank voor de beantwoording. Misschien toch even over de richting van de
schriftelijke beantwoording over milieucriminaliteit. De Minister noemt de brief over
het ontraden van de motie die de Kamer vervolgens wel heeft aangenomen. Als de Minister
dan vervolgens in april zegt «we laten het WODC er nog eens een keer naar kijken en
over twee jaar hoort u meer», dan is dat volgens mij niet een hele chique afdoening
van een motie. De vraag aan het WODC is «hoe», neem ik aan. Over die veelplegersaanpak
laat de Algemene Rekenkamer gewoon zien dat er, niet alleen voor de Brzo-bedrijven,
eigenlijk geen correlatie is tussen de frequentie van inspecties en hoe vaak je een
overtreding hebt begaan. Volgens mij zou dat juist voor de effectiviteit belangrijk
zijn. Ik hoop dat de Minister ook wil kijken wat het Rijk kan doen om ervoor te zorgen
dat die wel wordt ontwikkeld. Ik zal het hierbij laten in het kader van de minuten.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording over de criminele families.
Die ging over het experiment in Tilburg om te doorbreken dat die criminaliteit van
generatie op generatie over gaat. De Minister zei te kijken hoe we dit breder met
andere gemeenten kunnen oppakken. Wanneer horen we daar meer van? Graag dus iets concreter
aangeven hoe we worden meegenomen. Ik vind het namelijk heel mooi. Volgens mij is
dit iets van een lange adem, waarbij het heel belangrijk is dat meerdere gemeenten
hierop gaan inzetten.

Op het punt van de cybercrime was het inderdaad het voorbeeld dat ik bedoelde. In
het artikel in De Telegraaf wordt gezegd dat degene die slachtoffer was van PostNL
een brief kreeg dat zijn adres was gewijzigd. Hij belde erheen en zei: dit ben ik
niet. De privacywetgeving liet niet toe om iets te veranderen. Op dit punt vraag ik
mij af in hoeverre die privacywetgeving hier botst en de verkeerde mensen beschermt.
Wat kunnen we daartegen doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik wil nog
even terugkomen op mainport Zeeland-Brabant. Ik hoop het pleidooi verder te brengen
om toch oog te blijven houden voor de totaalaanpak, zeg maar. Ik zie wel het risico
dat de Minister benoemde, dat je heel snel toch weer in aparte actieplannen per haven
terechtkomt en dat het totaaloverzicht en het zicht op de zwakke plekken makkelijk
wegvalt.

Bij mijn tweede punt over de strafmaat weet ik niet exact wat mevrouw Michon als verzoek
aan de Minister had, maar ik vermoed dat het iets van versnelling is. Over de mate
van de verhoging, zal ik maar zeggen, was toch geen uitspraak gedaan. Ik zal dus heel
graag dat pleidooi ondersteunen om te kijken of het echt niet naar voren kan worden
gehaald omdat het hier al een tijd staat. Wat zou ervoor nodig zijn om het naar voren
te halen?

Tot slot sluit ik mij aan bij de opmerking van mevrouw Kuik als het gaat om de criminele
families en dat Tilburgse verhaal.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik ken deze Minister als een voetballiefhebber. Wat betreft
de aanpak van de drugscriminaliteit is het totaalvoetbal wel heel hard nodig. Op alle
fronten moet de inzet er continu zijn. Juist daarom ben ik blij met de toezeggingen
die de Minister heeft gedaan, bijvoorbeeld als het erom gaat dat Nederland niet het
Amazonknooppunt voor de drugsindustrie moet zijn en dat ze met een plan van aanpak
komt waarin ze echt zegt dat we het op deze manier gaan aanpakken. De beleidsmatige
stappen hoop ik in ieder geval echt voor de zomer te zien.

Een tweede toezegging die ik erg belangrijk vind, is juist hoe de Minister gaat inzetten
in de gebieden waar de politiecapaciteit gering is. Ze heeft de toezegging gedaan
om daarover met een brief te komen. Ik ga ook mijn vinger opsteken bij het Rli-rapport
Elke regio telt. De Minister-President heeft gisteren toegezegd voor de zomer met
een verdere verkenning van de normen te komen die daarvoor nodig zijn. Ik zou de Minister
willen vragen daar specifiek het punt veiligheid te benadrukken.

Over de strafmaat en de motie die ik heb ingediend, juist omdat ik het belangrijk
vind dat zware criminelen denken «Nederland moet je niet hebben», kan ik aansluiten
bij wat de collega's hebben gezegd.

Tot slot mis ik nog een beantwoording over de hoge externe inhuur die ik graag zou
voorkomen. Ik hoor daar graag nog een antwoord op van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister voor de tweede termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Ik zal het meteen beantwoorden, omdat een aantal dingen een onderstreping
waren van het punt. Het waren ook een aantal zaken waarvan de Kamer zegt: fijn dat
die terugkomen in die brieven. Dat zal zeker gebeuren.

Richting mevrouw Michon-Derkzen en degenen die haar daarin steunen over die wetgeving
die sneller moet, wil ik zeggen dat ik dat ook vind. Een motie is dus op zich heel
fijn om dat nog eens te onderstrepen, maar ik kan niet meer wetgevingsjuristen en
mensen bij het OM en de rechtspraak uit een blik toveren. Alles wat we hier vandaag
bespreken, is nieuw beleid. Daar zijn dus mensen mee bezig. Dat is het ding. Ambtenaren
zeggen terecht tegen mij: als je wilt dat ik dit oppak, wat moet ik dan laten? Datzelfde
zeg ik richting de Kamer. Er is hier helemaal geen sprake van er geen prioriteit aan
geven. Het moet natuurlijk wel goed gebeuren zodat de wet straks ook effect heeft.
Ik zie de moties graag tegemoet.

Het punt over de poortwachters is ontzettend relevant. Mensen zijn bang om melding
te doen. Ik ben blij dat mevrouw Michon-Derkzen dat noemt. Naast alles wat we al hebben
als het gaat om mensen betrekken, alert maken en herkennen, zorgen we dat we het zo
vormgeven in regels dat het niet meer een afweging is van het individu of die een
melding gaat doen, maar dat het bijvoorbeeld moet, dat het transparant is of dat het
juist via een ander soort meldcodes gaat. Daar hebben we heel veel aandacht voor.
Dat is niet altijd even makkelijk in een protocol vorm te geven. We halen bijvoorbeeld
ook bepaalde besluiten naar de Ministers. Dan zeg je: de bevoegdheid gaat daar weg
om het gevaar bij mensen weg te halen. Ik noem het dus maar even wat breder richting
mevrouw Michon-Derkzen, maar het is een heel belangrijk punt waar we heel erg op inzetten.
We zorgen ervoor dat dat zo veel mogelijk bij individuen wordt weggehaald, maar dat
er wel de verantwoordelijkheid is om de melding te doen. Dat is een ingewikkelde.

Mevrouw Helder geeft mij ...

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mag ik de Minister heel concreet vragen om in de voortgangsrapportage echt even een
kopje poortwachters op te nemen en deze dingen daarin mee te nemen? Ik vroeg ook wat
we doen aan de poortwachter die bewust of onbewust niet meldt. Banken krijgen een
dikke boete op basis van de Wwft, maar er zijn heel veel poortwachters die dat kunnen
doen zonder dat daar een bestraffing op zit.

De voorzitter:

De Minister. Kunt u dat meenemen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Jazeker. We hebben nog een flinke slag te slaan als het gaat om het erkennen en herkennen
van zaken zodat je weet waarvan je melding moet doen. We zijn met de partners in die
branches heel erg bezig om ervoor te zorgen dat er een meldproces komt dat mensen
kennen en waarvan ze weten. Dan kun je naar het punt waarop mevrouw Michon-Derkzen
zit. Als dat niet gebeurt, kun je mensen erop aanspreken. We zitten echter nog aan
die voorkant. De veiligheid van de melders van ongebruikelijke transacties nemen we
daar ook in mee. Ik zal er zeker op terugkomen.

Als het gaat over die wettelijke strafmaxima, vroeg mevrouw Helder aan mij naast het
feit dat ze wilde inzetten op minimumstraffen ... Even kijken, had ik het hier? Nee.
Ik kom daarop terug in die brief. Ik denk dat ik dat in de halfjaarlijkse politiebrief
opneem over wel of niet meer ruimte voor de Kamer of de korpschef. Ik zie dat ze dat
helder ziet. Dat is een leuke woordspeling. Excuses daarvoor. Ik probeer er elke keer
van weg te blijven.

De heer Sneller ging in op het WODC-onderzoek. Dat zal inzicht geven in de effectiviteit
van straffen en het zal helpen om te bezien of strafmaxima nu afdoende zijn. Ik begrijp
wel dat hij zegt: ik vind dat niet zo'n heel lekkere uitwerking van de motie. Ik zal
kijken of ik in ieder geval samen met Infrastructuur en Waterstaat kan delen waarover
dat onderzoek gaat en hoe we daarin zitten. Dat moet ik echt met IenW doen.

Over die criminele families volgt voor de zomer een brief over hoe we dat vanuit preventie
met gezag maar ook met goede voorbeelden wel of niet kunnen verbreden.

De heer Van der Staaij heb ik in de beantwoording een beetje tekortgedaan. Hij had
namelijk ook over een aantal zaken wat betreft de cultuur en de vraag of we niet te
lang hebben gedoogd. In het verlengde daarvan moet het echt een totaalaanpak zijn,
zoals mevrouw Bikker ook zei. Ik ben het er ontzettend mee eens. Ik heb het vaker
gezegd en ik herhaal het niet graag, maar wel als het me wordt gevraagd: ik denk dat
we qua houding, qua wetten en qua regels te lang te naïef zijn geweest. We zijn heel
snel het been aan het bijtrekken.

In de richting van mevrouw Bikker zei ik dat we echt flinke stappen zetten. Het zijn
geen stapjes. Vandaar dat de ambtenaren die dag en nacht met dit onderwerp bezig zijn,
allerlei nieuw beleid en wetten aan het optuigen zijn. Dat eisen we. Dat willen we
namelijk. Daarom zeg ik dat ook ik die strafmaat sneller zou willen, maar mensen moeten
het allemaal wel kunnen doen. Ik ben het er ontzettend mee eens. Ik denk dat de tijd
van naïviteit ver voorbij is. Wat mij betreft komt die ook nooit meer terug. De gevaren
waar we middenin zitten, zijn namelijk enorm.

Met deze vrolijke noot sluit ik af.

De voorzitter:

Dank u wel. Buiten de microfoon hoorde ik mevrouw Bikker nog iets aangeven over externe
inhuur. Ik kijk even rond naar de overige leden of er nog andere suggesties of opmerkingen
zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoor de Minister buiten de microfoon om zeggen dat zij in haar reactie op het rapport
Koers bepalen expliciet op de externe inhuur terugkomt. Dat is een fantastische toezegging.

De voorzitter:

Dan hebben we dat ook genoteerd. Dit was het nu dan eventjes voor de orde van de beraadslagingen.
Ik heb een overzicht van allerlei toezeggingen. Er is toch nog een tweeminutendebat
aangevraagd door mevrouw Michon-Derkzen als eerste spreker. Ik hoorde twee onderdelen
waarover in ieder geval moties worden ingediend. Dat zijn de strafmaat en het WODC-rapport
Foute huurders.

− De Minister zal in de halfjaarrapportage Ondermijning voor de zomer 2023 op de volgende
punten ingaan: de effecten van de investering in de Financial Intelligence Unit; de
aanpak van corruptie; het melden van ongebruikelijke transacties door poortwachters;
de voortgang van de brede aanpak ondermijning en de wetenschappelijke inzichten op
dit thema. Ook zal ze de Kamer informeren over de inrichting van de teams om snel
te interveniëren bij postpakketten voor de aanpak van drugscriminaliteit.

− De volgende toezegging aan mevrouw Michon-Derkzen luidt:

− De Minister stuurt de Kamer een brief over de ontwikkeling rondom de strafmaat voor
uithalers en de discussie daaromtrent.

− Er is een toezegging aan de heer Sneller:

− De Minister stuurt indien mogelijk voorafgaand aan het debat over het OVV-rapport
een brief over de uitwerking van de aanpak van de kroongetuigenregeling.

− Er is een toezegging aan mevrouw Helder:

− In het halfjaarbericht politie zal de Minister ingaan op de reactie van de korpschef.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Mag ik even naar de toezegging hiervoor over de kroongetuigenregeling.
Wilt u die nog een keer voor mij voorlezen?

De voorzitter:

De Minister stuurt indien mogelijk voorafgaand aan het debat over het OVV-rapport
een brief over de uitwerking van de aanpak van de kroongetuigenregeling.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had «indien mogelijk» gemist. Als het niet mogelijk is, zorgen we ervoor dat we
in het debat concreet aangeven wanneer dan wel zodat het daarnaartoe kan.

De voorzitter:

Ik zie knikkende gezichten, ook van de heer Sneller.

Ik heb nog een toezegging aan mevrouw Helder, even voor de herhaling.

− In het halfjaarbericht politie zal de Minister ook ingaan op de reactie van de korpschef.

− De brief over criminele families komt vóór de zomer.

Dat waren de toezeggingen. Mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (PVV):

Volgens mij zou er in die halfjaarrapportage ook een kopje komen over de strafmaxima
waarmee het kabinet bezig is. Dat gaat alleen over de grootschalige drugscriminaliteit.

De voorzitter:

Dan voegen we dat toe. Dank u wel voor de goede suggestie. Dan hebben we die daarin
ook meegenomen. Dit waren alle toezeggingen. Nogmaals ontzettend dank voor uw inzet.
Ik sluit de vergadering net na 16.00 uur. Mijn complimenten en graag tot de volgende
keer.

Sluiting 16.03 uur.