Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 27 maart 2023, over Water en Bodem sturend

30 015
Bodembeleid

Nr. 623
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 april 2023

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit hebben op 27 maart 2023 overleg gevoerd met de heer Adema,
Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Harbers, Minister van Infrastructuur
en Waterstaat, en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat,
over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 november 2022 inzake
water en bodem sturend (Kamerstuk 27 625, nr. 592);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 januari
2023 inzake verzamelbrief bodem en ondergrond (Kamerstuk 30 015, nr. 112);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december
2022 inzake bestuurlijke afspraken bodem en ondergrond en verdeling bodemsaneringsmiddelen
(Kamerstuk 30 015, nr. 111);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december 2022 inzake
eindadvies Studiegroep Grondwater (Kamerstuk 27 625, nr. 594);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december 2022 inzake
eindadvies Beleidstafel wateroverlast en hoogwater (Kamerstuk 32 698, nr. 74);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 februari 2023 inzake
verkenning Bewust en zuinig drinkwatergebruik, verkenning Belasting op leidingwater,
en onderzoek naar effect drugsproductieafval op bronnen (Kamerstuk 27 625, nr. 599);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 maart 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over eindadvies Beleidstafel wateroverlast en hoogwater
(Kamerstuk 32 698, nr. 74) (Kamerstuk 32 698, nr. 78);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 maart 2023 inzake
beantwoording vragen commissie inzake water en bodem sturend (Kamerstuk 27 625, nr. 592) (Kamerstuk 27 625, nr. 601).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, T. de Groot

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Geurts

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Rijkers

Voorzitter: Haverkort

Griffier: Meedendorp

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boutkan, Bromet, Van Esch, Grinwis,
Tjeerd de Groot, Haverkort, De Hoop, Krul, Minhas en Van der Plas,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Harbers,
Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van
Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal op deze maandag. Welkom bij het notaoverleg Water en bodem sturend.
Welkom aan de bewindspersonen: de heer Adema, Minister van LNV, mevrouw Heijnen, Staatssecretaris
van IenW, en de heer Harbers, Minister van IenW. Welkom aan u op de publieke tribune,
welkom als u thuis meekijkt en uiteraard welkom aan de leden van de Tweede Kamerfracties;
u gaat hier zo meteen uw inbreng verzorgen. Welkom ook aan de DVR, de bodes en de
Griffie uiteraard. Ik mag vandaag uw voorzitter zijn. We gaan het tot een uurtje of
vier vanmiddag met elkaar hebben over het water en de bodem in dit land. De begrotingsvolgorde
is leidend voor de volgorde voor u als sprekers. Dat betekent dat we zo meteen met
de grootste oppositiepartij gaan beginnen en we dat zo om en om gaan doen. U heeft
zes minuten spreektijd. Ik stel voor dat we het in de eerste termijn met twee interrupties
proberen af te doen. Wellicht is er nog tijd voor een derde, maar dat gaan we dan
wel zien. We plannen ook nog ergens een lunchpauze in. Als het een beetje uitkomt,
kunnen we dat wellicht combineren met de bedenktijd, of de reactietijd, van het kabinet
op de eerste termijn. Misschien lukt het ook wel iets sneller. Dat gaan we allemaal
zien.

Ik kijk heel even naar de griffier. Mevrouw Bromet kwam net nog binnen. Volgens mij
is zij dan de eerste spreker. Niet? O, ik doe meneer De Hoop vreselijk tekort, zie
ik al.

De heer De Hoop (PvdA):

Nee, helemaal niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Volgens mij is de PvdA groter dan GroenLinks.

De voorzitter:

Dan is de heer De Hoop vandaag de eerste spreker. Ik geef u het woord. Uw zes minuten
gaan bij dezen in.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. In Nederland hebben we een traditie van omgang met onze omgeving.
Het leven in een waterrijk gebied is gewoon prachtig. Het biedt heel veel kansen,
maar het kan ook gevaarlijk zijn. Dat weten juist wij als geen ander. Minister Harbers
was 1 februari dan ook bij de herdenking van de Watersnoodramp, die precies 70 jaar
geleden plaatsvond. Laten we wel wezen: het is onwijs knap hoe wij sindsdien in ons
vindingrijke en innovatieve land de strijd met het water al lange tijd hebben weten
te winnen. Onze Deltawerken zijn hiervan het trotse bewijs. Maar nu, 70 jaar verder,
weten we nog steeds dat het mis kan gaan. Daarvoor hoef je alleen maar even een paar
uur naar het zuiden toe te rijden, want daar ervaren de mensen in Limburg nog steeds
de consequenties van de overstromingen in de zomer van 2021. De Partij van de Arbeid
constateert dan ook dat we vandaag de dag opnieuw tegen de grenzen van de omgeving
op lopen. Met alleen hogere dijken bouwen, redden we het niet, want de natuur kan
even prachtig alsook vernietigend zijn. Het uitputten van die natuur heeft ons nog
kwetsbaarder gemaakt. Winst boven balans. Meanderende rivieren? Kanaliseren die boel!
Dat doen we na onze zondvloed. Die blinde focus op kortetermijngewin heeft zonder
dat we het doorhadden geleid tot een accumulatie van langetermijnellende. De watersnood
in Limburg, de totaal verschraalde natuur en wegrottende funderingen onder 1 miljoen
woningen: de tekenen zijn kristalhelder.

Er moet wat gebeuren om het tij te keren en onze kinderen een fijn land door te kunnen
geven waarin ook nog veilig en prettig geboerd, gerecreëerd en gewoond kan worden.
Snelle actie om met de bodem en het water te leven, in plaats van ertegen, is daarvoor
nodig. De nota Water en bodem sturend is daar gewoon een goede aanzet voor, maar het
moet wat de Partij van de Arbeid betreft nog scherper en concreter. Want de ambities
van het kabinet zijn hartstikke mooi, maar de richtinggevende kaders zullen pas vanaf
januari 2025 ingaan, terwijl gemeentes en provincies nu al veel woningbouwambities
hebben en gelukkig op heel veel plekken ook nog steeds kunnen bouwen. Mijn vraag is
dus hoe het kabinet gaat voorkomen dat door vage bestuurlijke afspraken niemand zich
verantwoordelijk voelt voor het uitvoeren van dit beleid. Hoe verplichtend wordt het
richtinggevende kader? Wordt het een niet-bindende richtinggevende keuze of komt er
toch ook regelgeving? Hoe houden de Ministers rekening met de WBS bij woningbouwplannen
die overduidelijk op een zeer ongunstige locatie staan ingetekend? Hoe voorkomt het
kabinet dat provincies en gemeentes nu er geen richtinggevend kader is, te veel op
niet-toekomstbestendige plekken woningen gaan bouwen? Komen er ook genoeg middelen
beschikbaar om al deze ambities vorm te geven of verwachten de Staatssecretaris en
de Ministers dat gemeentes en provincies bezuinigen op andere taken?

Voorzitter. Een andere zorg van de Partij van de Arbeid is dat er nog meer ongelijkheid
kan optreden doordat de goedkopere woningen mogelijk in niet-toekomstbestendige gebieden
gebouwd worden, terwijl de duurdere woningen komen te staan op de plekken waar wél
heel lang fijn gewoond kan worden. Hoe denkt het kabinet dit te kunnen voorkomen?

Voorzitter. Wij maken ons zorgen om de enorme groei aan meldingen over funderingsschade
als gevolg van bodemdaling door de extreem droge zomers. Huiseigenaren en corporaties
worden hierdoor in onmogelijke kosten gestort en funderingsschade verzekeren kan niet.
Het gevolg is mogelijk dat honderdduizenden huishoudens in een totaal onveilig huis
moeten bivakkeren, maar niet weg kunnen omdat hun huis onverkoopbaar is. Hoe wordt
deze problematiek verankerd in het bodem- en watersturend beleid? Gaan de Ministers
en de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er nationale richtlijnen komen om het waterpeil
op 20 centimeter onder het maaiveld vast te stellen, zodat huizen en infrastructuur
niet meer onnodig hoeven te verzakken en veenafbraak wordt voorkomen? Hoe wordt geborgd
dat de structurele keuzes integraal worden meegenomen in het landbouwakkoord, zo vraag
ik de Minister van LNV.

Voorzitter. Dan nog het waterpeil. In het Klimaatakkoord is afgesproken om de uitstoot
van broeikasgassen door de veenweidegebieden in 2030 met 1 miljoen ton per jaar omlaag
te brengen. Veen breekt namelijk af als gevolg van een te laag waterpeil. Hierdoor
ontstaan broeikasgassen. Het waterpeil moet dus omhoog om dit tegen te gaan, maar
ook om verzakking van huizen en infrastructuur te voorkomen. De Minister laat het
aan de gebiedsprocessen over om te bepalen of het waterpeil 20 of 40 centimeter onder
het maaiveld komt te liggen. 40 centimeter voorkomt veenafbraak maar beperkt. De Partij
van de Arbeid vreest dat zonder nationale kaders te veel gebieden zullen kiezen voor
40 centimeter, waardoor de doelen uit het Klimaatakkoord niet behaald gaan worden.
Het Rijk moet wat ons betreft aangeven hoeveel hectare minimaal 20 centimeter moet
krijgen om de doelen te bepalen, maar ook toetsen of de doelen uit het Klimaatakkoord
behaald worden door de gebiedsplannen bij elkaar op te tellen.

Tot slot heeft de Partij van de Arbeid vragen bij het verhogen van het waterpeil van
het IJsselmeer in de zomers. Het klinkt sympathiek dat dit voor de zoetwatervoorraad
is, maar de vraag is aan wie dit dan ten goede komt. We weten dat het tot grote maatschappelijke
kosten kan leiden, doordat dijken versterkt moeten worden. Die opbrengsten moeten
dan wel in verhouding zijn om die kosten te verantwoorden. Als een groot deel van
het extra water nodig is voor een hogere productie van luxegewassen of datacenters,
dan is dat wat ons betreft absoluut geen grond om het waterpeil te verhogen. Wat is
het doel dat het kabinet hierbij voor zich ziet? Kunnen de Ministers, het kabinet,
de economische en ecologische gevolgen van een hoger waterpeil van het IJsselmeer
in kaart brengen?

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer De Hoop. Dan geef ik het woord aan de heer Minhas namens de fractie van
de VVD.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week stond geheel in het teken van water. Nederland
mocht medeorganisator zijn van de Waterconferentie in New York op Wereldwaterdag.
Naast Onze Minister was daar de Koning aanwezig. Ik complimenteer het kabinet, maar
ook de Nederlandse organisatie daarmee, want daarmee hebben we Nederland als waterland
echt weer eens op de kaart gezet. Na 50 jaar heeft dat eindelijk een conferentie opgeleverd.
Ik hoop dat dit ertoe leidt dat we in de toekomst vaker over water gaan praten, ook
internationaal. Dat water eindelijk weer op de internationale agenda staat, laat de
urgentie rond dit thema goed zien. Wereldwijd ondervinden landen problemen met water.
De uitdagingen worden steeds groter. Er is waterschaarste, soms is er te veel water
en water is ook te vies op sommige plekken. In ons land nemen die uitdagingen ook
toe. Kijk maar naar de overstromingen in Limburg vorig jaar.

Voorzitter. De VVD is daarom blij met de Kamerbrief over water en bodem sturend. Heel
lang hebben we het water naar onze hand kunnen zetten en konden we zowel water als
bodem aanpassen aan onze leefstijl, maar steeds vaker zien we dat de technische oplossingen
die we bedenken niet altijd even goed werken. Dan moeten we vanuit financieel, maar
ook maatschappelijk oogpunt kritisch zijn op de ruimtelijke keuzes die we in dit land
maken. Het kabinet maakt herkenbare keuzes in deze brief, die stuk voor stuk goede
aanknopingspunten bevatten om in de toekomst zorgvuldiger om te gaan met ons water-
en bodemsysteem.

Voorzitter. Mijn fractie onderschrijft het belang van de structurerende keuzes, maar
leest in de brief vooral veel beleidsvoornemens, waarbij de wettelijke verankering
vooralsnog ontbreekt. Dat snap ik ook wel; een en ander moet nog uitgewerkt worden.
Maar die nationale kaders moeten we uiteraard in overleg met provincies, met bedrijven
en uiteraard met medeoverheden snel omzetten in regionale afspraken en wetgeving.
Ik vraag de Minister daarom of hij bereid is om een uitwerkingsstrategie op te stellen
waarbij de juridische borging van de structurerende keuzes wordt getoetst op haalbaarheid,
maar ook wordt gekoppeld aan een tijdpad. De VVD is van mening dat die uitgewerkte
kaders ook aan de Kamer moeten worden aangeboden, zodat we ze ook kunnen toetsen op
haalbaarheid, om problemen in de toekomst te voorkomen. Hoe ziet het kabinet dit?

De voorzitter:

Meneer Minhas, u heeft een interruptie van mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zal zo meteen in mijn eigen betoog beweren dat het thema water en bodem sturend
revolutionair is. Ik hoor in de woorden van de heer Minhas dat de VVD het principe
omarmt. Maar ik denk ook dat daar harde politieke keuzes voor nodig zijn. Hoe kijkt
de heer Minhas daarnaar? Welke keuzes maakt hij daarbij?

De heer Minhas (VVD):

GroenLinks zegt dat het straks zal beweren dat dit een revolutionaire keuze is. Ik
denk dat we als coalitie, VVD, CDA, ChristenUnie, maar ook D66, een hele heldere stap
hebben gezet in het coalitieakkoord. We bevestigen namelijk dat bodem en water in
de toekomst sturend moeten zijn. Daar moeten we al onze beslissingen die we in de
ruimtelijke omgeving maken op aanpassen. Dat betekent soms dat je ook moeilijke beslissingen
moet nemen en dat je je moet afvragen of je wel gaat bouwen op de plekken waarvan
je bedacht had dat je er in de toekomst zou kunnen bouwen. Je moet goed nadenken wat
je doet met het Markermeer en het IJsselmeer als onze zoetwaterbuffer. Daar kun je
niet meer zomaar eilandjes in maken. Je moet ook nadenken over het aanleggen van extra
land. Wil je dat nog wel, met de uitdagingen die we tegemoet gaan? Ik vind ook dat
we zorgvuldiger en slimmer moeten omgaan met bijvoorbeeld ons drinkwater. Die structurerende
keuzes maakt het kabinet. Het is volgens de VVD nu zaak om die keuzes verder uit te
werken. Dat kan de rijksoverheid niet alleen. Dat moet in overleg met onze medeoverheden
en alle betrokkenen, zoals bedrijven en burgers.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat klinkt al als een kleine stap in de goede richting, maar de echte belangentegenstellingen
zitten natuurlijk in het dossier van de landbouw. Moeten we kiezen om door te gaan
met de manier waarop we met bestrijdingsmiddelen omgaan, ja of nee? Moeten we kijken,
zoals de heer De Hoop net al aangaf, in hoeverre het waterpeil omhoog moet in de veenweidelandschappen,
wat een enorme consequentie heeft voor de landbouw? Hoe kijkt de heer Minhas aan tegen
die belangentegenstellingen?

De heer Minhas (VVD):

In tegenstelling tot de fractie van GroenLinks vind ik het geen tegenstelling. We
leven al jaren samen in dit land met verschillende belangen die omgaan met onze ruimte,
maar ook met ons bodem- en watersysteem. Ik zou het iets te makkelijk vinden om dan
te zeggen dat je een ingewikkelde keuze moet maken voor de landbouw. Ik kan me voorstellen
dat je in veenweidegebieden een ander grondwaterpeil aanhoudt, maar als je bijvoorbeeld
kijkt naar de Nieuwkoopse Plassen, zie je dat het grondwaterpeil in die veenweidegebieden
zich al bijna op dat niveau bevindt, soms op 20 centimeter onder het maaiveld. Als
je kijkt naar Friesland, zie je dat we daar nog een uitdaging hebben, maar de uitdagingen
daar zijn anders dan in andere delen van het land. Daarom zegt de VVD dus: laten we
dit niet als rijksoverheid generiek opleggen aan al die medeoverheden, maar laten
we hen in gesprek laten gaan met de betrokkenen. Wat betreft de gewasbeschermingsmiddelen
vindt de VVD het iets te makkelijk om van bovenaf te roepen dat we daarmee gaan stoppen
als er nog geen goede alternatieven vanuit Europa zijn. Laten we dus vooral werken
aan het toelaten van goede alternatieven; dat gebeurt echt op Europees niveau.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil hier nog wel op doorgaan. We kunnen namelijk natuurlijk niet negeren dat enorm
veel deskundigen nu al zeggen dat je echt tot de conclusie zal moeten komen dat je
ook boeren zal moeten uitkopen als je echt water en bodem sturend wil maken voor dit
land. Je zal inderdaad ook tot de conclusie moeten komen dat je bouwplannen moet stopzetten.
Als we zeggen dat water en bodem echt sturend zijn, ben ik wel benieuwd of de VVD
dan ook vindt dat we niet te lang moeten wachten met het feit dat we misschien boeren
zullen moeten uitkopen. Ik ben benieuwd naar de reactie.

De heer Minhas (VVD):

Ik wil voorkomen dat we hier het volgende polarisatiedebat van gaan maken. Ik meen
namelijk dat er in een andere commissie voldoende wordt gepolariseerd met de landbouw
versus alle andere functies. Ik ga daar dus niet in mee, maar de VVD zegt wel dat
je soms ingewikkelde keuzes moet maken. Maar laten we dan niet beginnen met uitkopen
en gedwongen uitkoop, maar met de kansen die er liggen. De rijksoverheid gaat in beginsel
niet over het aantasten van het eigendomsrecht van iemand. Die moet onder andere met
de landbouw in gesprek gaan om te kijken waar mogelijkheden en alternatieven te vinden
zijn. De provincies zijn aan zet; dat blijf ik ook in dit debat herhalen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het jammer dat er over polarisatie wordt gesproken als we hier juist met elkaar
die keuzes wel een keer goed zouden moeten kunnen maken. Het is dus zonde om het dan
weer op die manier te framen. Als we hier namelijk die keuzes goed kunnen maken, kunnen
we juist nu voor de toekomst en ook voor die boeren de juiste keuze maken. Ik vind
het dus weer typerend van de VVD. We kunnen juist zeggen dat we gaan proberen om dat
falende stikstofbeleid hier niet te herhalen door met elkaar de juiste keuzes te maken.
Ik ben nog wel benieuwd naar het volgende. Ook de Unie van Waterschappen zegt gewoon:
doe het snel en maak die keuzes nu in plaats van weer opnieuw naar provincies te kijken
en constant met elkaar dat poldergesprek in te gaan. Ik ben wel benieuwd naar de reactie
op de Unie van Waterschappen, die zegt dat we niet kunnen blijven polderen tot sint-juttemis.
Zij zeggen: doe het nou nu. Ik ben benieuwd of de VVD het ook eens is met de Unie
van Waterschappen dat we dat nu echt moeten gaan doen.

De heer Minhas (VVD):

Ik had afgelopen week juist over dit onderwerp een heel goed gesprek met de Unie van
Waterschappen. Ik hoor de unie vooral zeggen dat die blij is dat deze keuzes worden
gemaakt en dat het fijn zou zijn om hier snel handen en voeten aan te geven. Ik heb
zojuist in mijn bijdrage ook al toegelicht dat ik het belangrijk vind dat we dit nu
gaan doorwerken naar wettelijke kaders. Ik veronderstel dat daar ingewikkelde keuzes
in komen, maar die kunnen wij als rijksoverheid niet in ons eentje maken. Ons huis
van Thorbecke zit ook zo in elkaar dat we provincies daar een hele belangrijke rol
in moeten geven als overheid die dichter bij de mensen staat dan wij als landelijke
overheid. Ik vind dus inderdaad dat je keuzes moet maken. Soms zijn dat scherpe keuzes,
maar dat betekent niet dat je die als rijksoverheid van bovenaf moet opleggen. Nee,
laten we dat doen in overleg met onze medeoverheden.

De voorzitter:

U vervolgt. O, de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid heeft ook nog een vraag
voor u.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind het goed om te horen dat de VVD zegt: mooi, die beleidsvoornemens, maar we
hebben wettelijke verankering nodig. Tegelijkertijd gaan alleen al die beleidsvoornemens
pas in 2025 in. Daar zit nog geen wettelijke verankering bij. We hebben dus nog twee
jaar te gaan. Er worden zo meteen nieuwe gedeputeerden geïnstalleerd. We hebben allemaal
wethouders die heel graag willen bouwen. Dat gaat waarschijnlijk plaatsvinden op plekken
waar dat niet heel verstandig is. Hoe vindt de VVD dat we daar de komende twee jaar
mee bezig moeten zijn? Ik snap die kritische kanttekening, maar tegelijkertijd is
het beleid nog boterzacht. Ook de komende twee jaar is er misschien wel iets meer
sturing nodig, ook landelijk, en is het misschien te makkelijk om het bij te provincies
te laten.

De heer Minhas (VVD):

Er moet ontzettend veel gebouwd worden om ervoor te zorgen dat iedereen op een goede
manier een dak boven zijn hoofd heeft. Ik ben zelf wethouder Bouwen geweest. Ik zou
niet mee willen gaan in het frame dat overheden er nu lukraak voor kiezen om te bouwen
op plekken die niet toekomstbestendig zijn. We bouwen al jaren onder NAP-niveau. De
helft van ons land bevindt zich onder zeespiegelniveau. Laten we in de toekomst vooral
kijken hoe we dat slimmer kunnen doen. De VVD vindt dat het van onbehoorlijk bestuur
zou getuigen als wij nu van bovenaf zouden zeggen: leuk, al die bouwplannen, maar
die gaan allemaal de ijskast in, want wij gaan het komende jaar nog werken aan een
beleidskader daarvoor. Daar hebben woningzoekenden helemaal niets aan. Wat je in de
tussentijd wel moet doen, is nadenken over de vraag: moeten we wel bouwen op het diepste
punt van Nederland, en als we dat doen, hoe doen we dat dan? Als ik spreek met medeoverheden,
dan zie ik dat ze daar nu ook al over nadenken. Dat gesprek over de vraag «hoe doen
we dat tot 2025?» vindt dus al plaats bij regionale overheden, in overleg met waterschappen.
Na 2025 wordt dat gesprek serieuzer, want dan kunnen er hele ingewikkelde keuzes bij
komen. Maar primair ligt de verantwoordelijkheid daarvoor tot 2025 echt bij de medeoverheden.
Dat vind ik ook belangrijk in het kader van behoorlijk bestuur.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de zorg die ik had over de ongelijkheid die hierdoor kan
ontstaan als juist de armste mensen, met de laagste inkomens, op de plekken komen
te wonen waar de woningen het minst toekomstbestendig zijn. Vindt de VVD, net als
de Partij van de Arbeid, dat we ook moeten kijken hoe dat uitpakt, omdat de grond
die toekomstbestendiger is duurder is? Vindt de VVD ook dat we moeten kijken hoe we
kunnen voorkomen dat de meest kwetsbaren er niet onder lijden door te wonen op de
meest kwetsbare plekken?

De heer Minhas (VVD):

Volgens mij is het heel belangrijk dat je goed kijkt hoe je omgaat met een veranderend
klimaat. Daar horen grondwater en wateropvang in tijden van hevige regenval bij. Als
er op de diepste plekken gebouwd gaat worden in de toekomst, dan eisen wij vanuit
het Rijk dat dat toekomstbestendig gebeurt, dus klimaatadaptief. Mijn opvatting is
dat dat niet goedkoper wordt, maar eerder duurder.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toch nog even een vraag over hetzelfde punt, namelijk woningbouw. Er staan mooie,
structurerende keuzes over in de brief. Tegelijkertijd staat erbij: nu nog even niet,
pas na 2025. Op 1 januari aanstaande zou eindelijk de Omgevingswet geïmplementeerd
moeten worden. Waarom zouden we dan niet gelijk deze principes daarin meenemen? Bovendien
is goedkoop hier duurkoop. Ik ga niet mee met de platte redenering: boven of onder
zeeniveau. Dat is namelijk veel te simplistisch. We hebben de afgelopen jaren allerlei
moties aangenomen over kwantitatief kijken, risicoprofielen, goed kijken naar settingsgevoelig
gebied en een levenscycluskostenbenadering. Als je op die manier gaat kijken, zou
het zomaar eens zo kunnen zijn dat sommige woningbouwlocaties zich uit de markt prijzen.
Is het niet verstandig om dat nu op z'n minst via een quickscan of wat dan ook te
doen, zodat je in ieder geval zeker weet dat je geen «goedkoop is duurkoop»-principe
gaat toepassen?

De heer Minhas (VVD):

Als ik dadelijk bij mijn spreektekst kom, dan zal de heer Grinwis horen dat ik hier
met name op inga. Dit onderwerp is geen onderwerp van het Ministerie van IenW alleen.
De Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening lanceert als een malle plannen.
Het is hartstikke goed om de woningvoorraad op een goede manier aan te vullen en dat
tekort op te lossen. Maar tegelijkertijd zeg ik ook: laten we wel toekomstbestendig
bouwen. Ik snap dat we als jaartal 2025 hebben, zodat we als behoorlijk bestuur niet
tegen grondeigenaren, maar ook niet tegen gemeentes die uitgewerkte plannen hebben
die bijvoorbeeld al in procedure zijn zeggen: sorry, dat kan niet meer. Ik zou wel
voor het volgende pleiten. Een quickscan, waar de heer Grinwis het over heeft, lijkt
me helemaal geen slechte overweging. Tegelijkertijd zeg ik: laten we medeoverheden
vooral handvatten bieden om hen mee te geven hoe dat kan en hoe dat eruit kan zien.
Niet ieder dorpje en elke gemeente weet hoe dat op dit moment op een goede manier
kan. Als we medeoverheden erbij kunnen helpen om dat te doen op een snelle manier
zonder de bouwproductie te frustreren, dan steun ik die lijn zeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze welwillende reactie. Het nadeel van handvatten is dat ze vrijblijvend
zijn. We weten allemaal dat de betaalbaarheid van de woningbouw onder druk staat.
De kosten stijgen en we hebben allemaal eisen op het gebied van de samenstelling van
de woningvoorraad. Dat is terecht, wat mij betreft. Voor je het weet, is een klimaatbestendige
inrichting nadat de locatie gekozen is het kind van de rekening. Dat hebben we de
afgelopen jaren gezien. Dat wordt dan toch zomaar dure franje in plaats van een voorafgaande
noodzakelijkheid bij woningbouw. Hoe wil de heer Minhas voorkomen dat handvatten vrijblijvende
adviezen zijn die je in the end als projectontwikkelaar weg kan bezuinigen?

De heer Minhas (VVD):

Ik veronderstel dat deze vraag aan mij wordt gesteld als Kamerlid, en niet als oud-projectontwikkelaar.
Wat ik ook zie – daar kan de heer Grinwis toch niet aan voorbijgaan – is dat er heel
veel plannen zijn die in de vergunningsprocedure zitten. Daar is al het tekenwerk
al voor rond. Wat ik als oud-wethouder in dit vakgebied ook kan zeggen, is: onderschat
heel veel gemeentes niet. Die kijken er wel degelijk op een kritische manier naar
hoe de waterberging op deze plek geregeld is, hoe we op een goede manier zorgen dat
we water afvoeren en hoe we ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld groene daken maken om
water op te kunnen slaan, ook op gebouwniveau. Ik ben best benieuwd wat de consequenties
zijn als we nu regels gaan uitstrooien over bestaande plannen. Ik denk inderdaad dat
het er zomaar toe kan leiden dat heel veel bouwplannen daardoor nog meer gaan frustreren.
Tegelijkertijd zeg ik: laten we de Unie van Waterschappen de ruimte bieden om een
soort dwingende watertoets tot 2025 te kunnen uitvoeren in overleg met gemeenten.
Want de toets die de Unie nu uitvoert, is niet dwingend van karakter. Dan zou je na
2025 alsnog kunnen terugvallen op de regels die komen. Maar ik benadruk nogmaals wat
ik al eerder heb gezegd: vanuit het oogpunt van behoorlijk bestuur zou ik het onbehoorlijk
vinden als wij nu van bovenaf eisen die misschien onherroepelijk zijn gaan opleggen
aan bestaande bouwplannen. Tegelijkertijd bekijk ik ook – daar kom ik zo dadelijk
in mijn spreektekst op – hoe de Minister van IenW dit gaat coördineren binnen al die
andere ministeries die ook nog invloed hebben op het waterdossier.

De voorzitter:

U prikkelt onze nieuwsgierigheid. Volgens mij is het tijd om verder te gaan met uw
betoog. U heeft nog 3 minuten en 35 seconden.

De heer Minhas (VVD):

Dan ga ik even doorpraten. De ambities op het gebied van bodem en water raken niet
alleen veel bestuurslagen, zoals ik al zei, maar ook allerlei ministeries. De Minister
van Landbouw is onder andere verantwoordelijk voor het NPLG. De Minister voor Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening is verantwoordelijk voor de bouw van woningen en de nieuwe
Nota Ruimte. Ik wil vragen of de Minister van mening is dat er op zijn ministerie
voldoende power en handjes aanwezig zijn om de uitvoering van deze ambities in goede
banen te leiden. Dat is namelijk ontzettend belangrijk voor het kunnen halen van deze
doelen.

Dan de structurerende keuzes. Ik wil nog even stilstaan bij een van die keuzes. Die
gaat over 20% minder drinkwatergebruik, minder watergebruik. De VVD onderschrijft
het belang van slimmer omgaan met water, maar dat kan bijvoorbeeld ook door het aanleggen
van een grijswatersysteem. Dan ga je niet per se minder drinkwater gebruiken, maar
dan ga je op een slimmere manier om met drinkwater, door dat bijvoorbeeld niet te
gebruiken om toiletten door te spoelen. Hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter. Dan de Kaderrichtlijn Water. De VVD is van mening dat we alles op alles
moeten zetten om die doelen te halen. Door onze ligging in West-Europa zijn we toch
wel een beetje het riool van West-Europa geworden, omdat vies water via de Rijn en
de Maas Nederland binnenstroomt. Ik wil de Minister vragen hoe zijn gesprekken in
Europa lopen om de kwaliteit van de buitenlandse wateren op een goede manier te meten.
En ik vraag naar de uitvoering van onze motie om uniforme meetcriteria te hanteren
voor alle Europese landen. Wij willen namelijk koste wat kost voorkomen dat dit het
nieuwe stikstofdossier wordt.

Voorzitter. Tot slot ga ik door naar de bodem. In reactie op de EU-bodemstrategie
heeft de VVD-fractie al vragen gesteld aan de Staatssecretaris over het zogenaamde
nettoruimtebeslag. Iedereen snapt dat ruimte schaars is in een drukbezet land als
Nederland en dat we goed moeten nadenken over de verdeling van de ruimte. In de kaderbrief
Water en bodem sturend staan termen als «versterking van de regie op de inrichting»,
«het beperken van onnodig landgebruik» en «een nog te ontwikkelen gezamenlijk instrument».
Het zijn allemaal procestechnische dingen. Ik wil de Staatssecretaris vragen wat zij
nou bedoelt met deze termen. Hoe kijkt het kabinet überhaupt aan tegen het verdelen
van de schaarse ruimte en welk instrument wordt daarvoor dan ontwikkeld? En hoe verhoudt
dat instrument zich tot de Omgevingswet?

Voorzitter. Verder lezen wij dat het kabinet 70 miljoen euro per jaar uittrekt om
verontreiniging aan te pakken. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat met dit geld
met name innovatieve saneringsmethoden worden gestimuleerd om vervuiling zoals door
pfas, microplastics en asbest tegen te gaan?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de winning van zand en grind en het toepassen
van reststromen zoals schuimglas, bodemas en thermisch gereinigde grond. Het kabinet
komt met een circulair materialenplan en een herijking van regelgeving om dit soort
reststromen beter bruikbaar te maken. Kan de Staatssecretaris de inventarisatie naar
de behoefte aan materiaal voor de bouw van huizen en wegen zo snel mogelijk afronden
en kan zij de inzet van die reststromen daarbij meenemen, zodat we precies weten hoeveel
zand en grind er nog gewonnen moet worden?

Voorzitter, afrondend. De VVD ziet deze brief over water en bodem sturend als een
startpunt, een belangrijk startpunt. We kijken uit naar de uitwerking van die structurerende
keuzes en blijven graag met de Minister en uiteraard met het kabinet breed in gesprek
over ons bodem- en watersysteem.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, heer Minhas. U heeft nog een vraag van de heer Boutkan namens de fractie van
Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Ik hoor de VVD net zeggen dat het water dat Nederland binnenkomt ook vervuild zou
zijn. Ik vroeg me af waarop de VVD dat baseert. Als ik namelijk kijk naar de cijfers
van de Europese Commissie, zie ik dat het water uit het industriële Ruhrgebied volgens
de berekening schoner is dan het in Nederland is. Dus we vervuilen het hier wel degelijk.

De heer Minhas (VVD):

De VVD ontkent zeker niet dat water in Nederland viezer het land uitgaat dan het binnenkomt.
Alleen, de opgave in Nederland om ons water schoner te maken, is natuurlijk wel degelijk
groot op het moment dat je al vies water binnenkrijgt. De VVD zegt dus niet dat ons
water vies binnenkomt, dat we daar een uitdaging aan hebben en dat we het hier niet
verder vervuilen. Nee, wat wij zeggen, is: laten we goede afspraken maken over de
kwaliteit van het water op het moment dat het Nederland binnenstroomt. Dan weten we
ook wat onze opgave wordt om dat water schoner het land uit te laten stromen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan wij door met de volgende fractie, en nu is wél de partij GroenLinks aan de
beurt. Mevrouw Bromet, ik geef met veel plezier het woord aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voor GroenLinks staat vandaag de zin «water en bodem worden
sturend» centraal. Ik zat er dit weekend over na te denken toen ik in mijn huis in
Waterland – hoe kan het symbolischer? – uit het keukenraam keek. En wat zie ik dan?
Dan zie ik het veenweidelandschap. Daar hou ik heel erg veel van, maar je zou het
ook de ecologische ramp van de middeleeuwen kunnen noemen, want het was van oudsher
een heel ander landschap. Voordat mensen sloten gingen graven, waren er namelijk veen
en veenbos. Ik zie de Gouwzee, die de mensen van zout naar zoet maakte. Ik zie Amsterdam,
waar de huizen zijn gebouwd op vele eilanden, een eilandenrijk waarvan IJburg als
jongste telg kan worden gezien. Ik zie zelfs Flevoland en droogmakerij de Purmer.
Het zijn voormalige watergebieden waar de mens het water weggepompt heeft en waar
nu land is.

Als je naar dat alles kijkt, dan zou je kunnen concluderen dat water en bodem in Nederland
zelden sturend waren en dat de mens des te sturender was. In die zin zou je het idee
dat water en bodem sturend worden revolutionair kunnen noemen. Ik zei het net al tijdens
mijn interruptie tegen de VVD. Wat GroenLinks betreft is dat in ieder geval onontkoombaar.
Klimaat, natuur, vervuiling: de planetaire grenzen worden overschreden. Ik heb daarom
vooral veel vragen aan het kabinet over de betekenis die het geeft aan het begrip
«water en bodem worden sturend». Want veel van de keuzes die gemaakt moeten worden,
zijn politieke keuzes. Een keuze voor het ene belang ten koste van het andere belang.
Ik heb daar een paar voorbeelden van. Ga je in Nederland in een gebied woningbouw
verbieden terwijl speculanten daar willen bouwen? Ga je in sommige gebieden natuur
voorrang geven ten koste van de landbouw? Wie heeft wel of geen recht op water in
tijden van schaarste? Kun je boeren nog mais laten telen op droge zandgronden als
bodem en water sturend zijn?

GroenLinks weet het wel. Wij kiezen voor natuur en klimaat en voor schoon water, ook
als soms economische kortetermijnbelangen geschaad worden, ook als daar de landbouw
voor moet worden aangepast. Wij zullen keer op keer uitleggen dat het algemene belang
soms groter is dan het particuliere belang. Wij denken dat dit pijn zal doen. Maar
is het kabinet ook zo dapper? De nooduitgangen in de brieven zijn alvast in het Engels.
Dat kan wat ons betreft beter. Wat bedoelt de Minister met «comply or explain», met
«ja, tenzij» en «nee, mits»? Wat is een goede afwijking van de norm? Is geld daarbij
leidend? Capaciteit? Draagvlak?

Voorzitter. We staan aan de vooravond van een grote verbouwing van Nederland. We hebben
het Nationaal Programma Landelijk Gebied, bodem en water worden sturend, we gaan 1
miljoen woningen bouwen en we hebben de opgave voor het klimaat. Veel van deze opdrachten
werken op elkaar in. Zij kunnen elkaar versterken, maar wat GroenLinks betreft moet
het dan wel eenduidiger en concreter. En niet alleen GroenLinks zegt dat. Ook Deltares,
de WUR en Rijkswaterstaat zeggen dat. GroenLinks is blij met de analyses die door
Deltares en de WUR zijn gemaakt en met de quickscan van Rijkswaterstaat, want die
helpen bij het beoordelen van de voornemens van het kabinet. Ik heb hier de volgende
vragen over. Rijkswaterstaat en Deltares zeggen dat het doel voor 2050 niet duidelijk
is. Wat gaat de Minister doen met die kritiek? Gaat hij zelf iets doen of moeten de
waterschappen en de provincie dat doen? Rijkswaterstaat zegt ook dat een doel voor
2100 moet worden geformuleerd. Dat lijkt GroenLinks heel erg zinnig. We hebben te
maken met langetermijnontwikkelingen en we moeten ver vooruitkijken in ons land onder
zeeniveau. De vraag is dus: gaat de Minister een doel voor 2100 formuleren?

Rijkswaterstaat en de andere instellingen zeggen ook dat de gevolgen voor de ruimtelijke
ordening niet duidelijk zijn. Ik zit ook heel vaak in een debat met Hugo de Jonge.
Wat mij dan opvalt, is dat mij diffuus blijft wie verantwoordelijk is. Is dat het
Rijk, zijn dat de provincies of zijn dat de gemeenten? Is het niet tijd voor een nieuwe
nota ruimtelijke ordening, met veel meer sturing vanuit het Rijk? Of voldoet NOVEX
daarvoor? Hoe worden de ruimtelijkeordeningsdoelen geconcretiseerd, vraag ik de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u heeft een interruptie. Die komt van de heer Minhas van de VVD.

De heer Minhas (VVD):

Ik hoor mevrouw Bromet pleiten voor een nieuwe nota ruimtelijke ordening. Ik weet
niet of zij heeft meegekregen dat de VVD in een eerder debat met de Minister voor
Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening over ruimtelijke ordening pleitbezorger was
van zo'n nieuwe Nota Ruimte. Is GroenLinks van mening dat je de belangrijkste structurerende
keuzes, bijvoorbeeld over de kustlijn, zou moeten opnemen in zo'n nieuwe Nota Ruimte
en dat je daar vervolgens niet nog de discussie over zou moeten aangaan met provincies?
Want dat zijn de belangrijkste structurerende keuzes die voor heel veel provincies
van bovenaf leidend zijn. Deelt mevrouw Bromet deze opvatting van de VVD?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb lang gedacht: wat maakt het nou uit bij welke overheid een taak belegd is?
Want het gaat er uiteindelijk om dat er een democratie is, dat mensen kiezen voor
bepaalde vertegenwoordigingen en dat er keuzes gemaakt worden. Maar ik denk dat het
niveau van gemeentes vrij laag is voor de keuzes die wij nu moeten maken om een heel
nieuw Nederland vorm te geven. Ik ben ook wethouder geweest. Ik heb me jarenlang verzet
tegen bedrijventerreintjes voor onze eigen gemeente, terwijl er 3 kilometer verderop
een regionaal bedrijventerrein lag. Maar het ging altijd over het behoud van de lokale
brandweer. Daarom moest er een bedrijventerrein worden aangelegd. Dat vind ik niet
passen bij een nieuwe inrichting van Nederland.

Als het gaat over het waterpeil en de manier waarop land gebruikt wordt, zie je ook
dat overheden naar elkaar kijken en dat niemand zich eindverantwoordelijk voelt. Dat
is heel gevaarlijk, want dan blijft een dossier liggen. Dan laat iedereen het uit
zijn handen vallen en gebeurt er te weinig. Dus ik ben langzamerhand veel enthousiaster
geworden over rijkssturing. De heer Minhas heeft het over de kustlijn, maar ik vind
eigenlijk dat je het bij rijkssturing over alle onderwerpen moet hebben, bijvoorbeeld
ook over woningbouw. Gemeentes doen ontzettend hun best om voor hun eigen bevolking
te bouwen. Dat weet ik. Hier wordt soms gedaan alsof gemeentes dat niet doen, maar
dat doen ze wel. Ze zoeken echt elke ruimte op om woningen te bouwen. Maar je moet
nadenken over de vraag of bouwen in laaggelegen polders of misschien wel in westelijk
Nederland houdbaar is op de langere termijn, richting 2100. Ik vind dat het Rijk daar
sturend in moet zijn.

De Minister voor Ruimtelijke Ordening heeft NOVEX aangekondigd en denkt het daarmee
te kunnen doen, maar hij heeft geen bevoegdheden ingenomen van andere overheden. Als
je als Rijk echt sturend wilt zijn, denk ik dat je over bepaalde bevoegdheden ook
moet durven te zeggen: oké, jullie als gemeentes en provincies gingen daar tot nu
toe over, maar we gaan het nu anders doen en we gaan er meer vanuit het Rijk naar
kijken. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga u toch even de tip meegeven dat we in deze commissie hebben afgesproken
dat het altijd ten gunste komt van het aantal interrupties dat u heeft als we korte
vragen stellen en ook korte antwoorden geven. Mevrouw Bromet, u was duidelijk, maar
het was wel lang. Daar kunt u ongetwijfeld rekening mee houden. Een vervolgvraag van
de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Het is uw conclusie dat mevrouw Bromet duidelijk was, maar ik vond het allesbehalve
duidelijk. Mevrouw Bromet maakt deze discussie veel breder, maar dan lopen de meningen
van GroenLinks en de VVD over de nieuwe Nota Ruimte niet meer synchroon. In die Nota
Ruimte kan je keuzes vastleggen die voor heel Nederland van toepassing zijn. Daar
kan je een politieke discussie over hebben. Maar om nou als rijksoverheid te bepalen
of gemeente X, Broek in Waterland of Tietjerksteradeel, een x-aantal meters aan bedrijventerreinen
moet hebben ... Laten we dat vooral aan die regio's overlaten. Maar de belangrijkste
keuzes voor bodem en water sturend, bijvoorbeeld over zoetwaterbuffers, zijn van nationaal
belang. Dat soort keuzes zou je in zo'n nieuwe Nota Ruimte moeten vastleggen. Deelt
GroenLinks dat standpunt? Ik hoef niet te weten dat er ook nog bedrijventerreinen
en brandweerkazernes in moeten, want volgens mij is dat een discussie die lokaal en
regionaal opgelost moet worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks zou juist heel graag integraal kijken naar een nieuwe inrichting van Nederland.
Ik blijf erbij dat er bevoegdheden bij horen als je meer regie wilt hebben vanuit
het Rijk. Je kunt niet dezelfde bevoegdheden bij lagere overheden laten als je als
Rijk voortaan die bevoegdheid wilt hebben. Ik vind het debat over hoever je daarin
moet gaan heel interessant. Ik vind ook dat een overheid die dichtbij staat, keuzes
moet kunnen maken. Ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Maar ik zou zo graag
van de VVD willen horen waar we die verantwoordelijkheden gaan overnemen van de lagere
overheden, want als we iedereen laten doen wat ze deden, verandert er niets.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U heeft nog één minuut en vijftien seconden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over het landbouwakkoord, net als de PvdA. Ik
vraag me af of IenW daarbij meekijkt. Ik zou aan de Minister van Landbouw willen vragen
of de randvoorwaarden die gesteld worden voor dit akkoord nog steeds fier overeind
staan in het overlegcircus dat plaatsvindt, of dat die inmiddels strijdig zijn met
de te concretiseren doelen die het kabinet nastreeft. De vraag daarbij is: comply
of explain? Dus: ga je je gewoon houden aan die randvoorwaarden, of worden er voor
het landbouwakkoord ook allerlei uitwegen gevonden waardoor het voor de landbouwsector
niet nodig is om zich aan die doelen te houden?

Voorzitter. Tot slot zou ik nog wat willen zeggen over drinkwater, want de helft van
onze drinkwaterbronnen is vervuild. GroenLinks vindt dat dat bij de bron aangepakt
moet worden. Is de Minister dat met mij eens? Hoe gaat hij de vervuiling van die drinkwaterbronnen
aanpakken? Welke belangen moeten daarvoor wijken? Ik heb in eerdere debatten betoogd
dat ik het niet oké vind dat grootverbruikers bijna geen belasting betalen over drinkwater.
De Minister schrijft nu dat hij aan de grootverbruikers gaat vragen of ze zuiniger
willen doen. GroenLinks vindt dat dat wel wat minder met de zachte hand kan. Gelooft
de Minister dat de zachte hand gaat werken? Waarom durft hij niet sturender op te
treden, bijvoorbeeld door een eerlijke belastingheffing op te leggen aan de grootverbruikers?

Voorzitter. Tot slot nog één opmerking over de Kaderrichtlijn Water. We hebben het
daar al heel vaak over gehad. GroenLinks maakt zich daar hele grote zorgen over. Mijn
vraag aan de Minister is: wat is er nodig om die te halen? Ik hoor dat de VVD die
ook graag wil gaan halen. Zijn we daarvoor op de goede weg?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik met veel plezier het woord aan de heer De
Groot, namens de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Water en bodem sturend klinkt mij als muziek in de oren. We
moeten niet afgaan op particuliere belangen, maar moeten het algemene belang leidend
laten zijn. Deze brief laat ambitie zien, maar papier is geduldig en niet alle maatregelen
om water en bodem echt sturend of, nog liever, leidend te laten zijn, worden benut.
Het is nog te vrijblijvend. Het devies lijkt meer te zijn: water en bodem, zou u alstublieft
willen overwegen om de natuur beter te beschermen?

Voorzitter. We zijn de vrijblijvendheid voorbij. Dit waterland wordt een droogteland.
Dat werd vorige week eens te meer bevestigd door het IPCC, dat grote watertekorten
voorspelt, ook in Nederland. Het schrijnende is dat we dit al decennialang weten.
Ik heb hier de Nota Waterhuishouding uit 1984, die is opgesteld door een partijgenoot
van deze Minister, mevrouw Kroes. Toen was al duidelijk dat we watertekorten hebben
en dat het water niet schoon genoeg is. Beide zijn funest voor de natuur. Daarom moeten
we sneller actie ondernemen.

Voorzitter. Over de waterkwantiteit. We willen van Nederland weer een spons maken,
maar het aanpassen van de gewassen, zodat de bodem meer water vasthoudt, ontbreekt
in de voorstellen. Neem bijvoorbeeld de hoge zandgronden. Daar is het droog, maar
we verbouwen daar mais, een gewas dat water zo laat wegspoelen, inclusief de bestrijdingsmiddelen.
Water en bodem sturend betekent ook: slimme gewaskeuzes maken. Kan de Minister toezeggen
om gewaskeuze die past bij de bodemsoort als aanvullende structurerende keuze op te
nemen? Zo nee, waarom niet?

De tweede oorzaak van watertekort is dat we veel te veel water gebruiken, met name
door grondwaterputten. De Minister zegt het zelf: er wordt meer water onttrokken dan
er neerslag is. Het is een beetje alsof we maar blijven dweilen, maar dan met de kraan
dicht.

Voorzitter. Ik wil citeren uit de Nota Waterhuishouding uit 1984: «Door de toenemende
onttrekkingen aan het grondwater ten behoeve van de landbouw is een aanmerkelijke
grondwaterstandsverlaging opgetreden. Dit kan aanleiding geven tot schade bij de landbouw
en bij de natuur.» Oftewel, we weten al bijna 40 jaar lang wat we moeten doen: minder
water onttrekken, dus grondwaterputten vergunningplichtig maken en beperken. De Minister
wilde dit ook wel, maar de agrarische lobby won en het voorstel haalde de brief toch
niet, terwijl agrariërs juist als eersten last krijgen van de droogte.

Twee. Is de Minister het met D66 eens dat een vergunningplicht voor grondwateronttrekking
een beter instrument is dan de nu voorgestelde meet- en registratieplicht?

De volgende vraag. Is de Minister bereid om deze maatregelen te heroverwegen als structurerende
keuze? Zo nee, waarom niet?

Dan de waterkwaliteit. Niet alleen de kwantiteit maar ook de kwaliteit van het water
is om te huilen. 1% van ons water voldoet aan de normen van de Kaderrichtlijn Water.
We wandelen zo richting de volgende crisis, met onze koppen in het zand. Ook hier
laat de bijna 40 jaar oude nota zien dat het niet een kwestie is van niet weten, maar
een kwestie van politieke onwil om het probleem aan te pakken. Ik citeer opnieuw:
«De verontreiniging van het grondwater als gevolg van de op een onzorgvuldige en/of
ongecontroleerde wijze op of in de bodem gebrachte vaste of vloeibare stoffen vormt
een steeds groter probleem.»

De voorzitter:

Meneer De Groot, uw buurman, de heer Minhas, heeft een vraag voor u.

De heer Minhas (VVD):

Een vraag en een opmerking tegelijk. Ik hoor de heer De Groot op zijn manier zijn
zorgen uitspreken over de waterkwaliteit. Ik las daarover vorige week een bericht
dat de heer De Groot zei dat slechts 1% van onze wateren schoon is. In de aanloop
naar dit debat sprak ik met een deskundige op het gebied van water, die zei: Fahid,
als jij 30 jaar geleden je hand in een watertje deed en die omhoogtrok, kwam die er
gitzwart uit en inmiddels kan je bijna in alle wateren zwemmen. Laten we nou wegblijven
bij het frame dat slechts 1% van onze wateren schoon is. De conclusie is dat 1% van
de wateren voldoet aan de regels die nu gelden binnen de Kaderrichtlijn Water. We
hebben met elkaar een taakstelling, een opdracht die de VVD onderschrijft, om dat
water schoner te maken en te laten voldoen aan de doelen. Maar als er ergens negen
vissen zwemmen waar dat er tien horen te zijn, betekent dat niet dat ons water vies
is. Dat zou ik vanaf deze plek willen benadrukken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De VVD maakt een beetje een karikatuur van het «one out, all out»-principe. We zouden
volgens mij al in 2015 aan de Kaderrichtlijn Water voldoen. Daarna was er nog één
mogelijkheid, 2022 volgens mij, en nu is de uiterste mogelijkheid 2027. En er is inderdaad
al wat verbeterd aan onze waterkwaliteit.

De heer Minhas (VVD):

Heel veel!

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Helemaal waar, maar onvoldoende. Kijk naar de drinkwaterputten. Daarvan moet de helft
gesloten worden vanwege verontreiniging, voornamelijk uit de landbouw: bestrijdingsmiddelen
en mest. Er is dus simpelweg onvoldoende gedaan. Combineer dat met de waterkwantiteit,
die afneemt. Ook in de jaren tachtig wisten we al van de droogteproblematiek op de
Peel. We hebben gewoon onvoldoende gedaan. Is de VVD dat dan met D66 eens? Laten we
elkaar tegemoetkomen: er is al veel gebeurd, maar nog volstrekt onvoldoende om de
doelen te halen.

De voorzitter:

Meneer Minhas, uw laatste interruptie.

De heer Minhas (VVD):

Het was een vraag, dus ik geef daar een antwoord op. Ik hoop dat u daar enigszins
coulant in bent, voorzitter.

Wij maken helemaal nergens een karikatuur van. Wij concluderen vooral dat de waterkwaliteit
wel degelijk is verbeterd. Als het opdroogt en vieze stoffen in het resterende water
achterblijven, dan neemt de concentratie daarvan toe. Dan is de kwaliteit van het
water op die plek dus inderdaad slechter geworden. Maar laten we vooral vooruitkijken
met elkaar. Ik zie de heer De Groot vanuit D66 vooral een bijdrage leveren over wat
er allemaal zo verschrikkelijk is, dat de natuur verschraalt en meer van dat soort
dingen. Maar we hebben niet voor niets al die ambities afgesproken, nota bene met
elkaar, in het coalitieakkoord. Die doelen willen wij ook halen. Maar ik zou voorbij
willen gaan aan dat slechts 1% van onze wateren schoon is. Daarin treffen wij elkaar
gewoon niet, want dat is niet waar. Er zijn wateren schoner geworden dan jaren geleden,
maar om de doelen uit de Kaderrichtlijn Water te halen, moeten we inderdaad nog een
tandje bij zetten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Over dat laatste zijn we het eens.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, meneer De Groot, heeft u ook nog een vraag van mevrouw
Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er is recent een onderzoek uitgekomen van Herman de Boer, een onderzoeker van de Wageningen
Universiteit. Daarin heeft hij onderzocht wat het effect is van het uitspoelen van
rundveedrijfmest op water en van het gebruik van kunstmest. In dat onderzoek kwam
vast te staan dat kunstmest veel meer nitraatuitspoeling geeft op het water dan rundveedrijfmest.
We weten ook allemaal dat we de derogatie verliezen. Ik ben even benieuwd hoe de heer
De Groot dat onderzoek beoordeelt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dit is een onderzoek in vele. De Wageningen Universiteit heeft zelf verklaard dat
er een issue is met kunstmest, in die zin dat de uitspoeling daarvan minder is, mits
goed toegediend. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk vreemd is dat als je de derogatie
verliest, wat Nederland gaat doen, je dan dierlijke mest moet afvoeren en kunstmest
moet aanvoeren. Dat is natuurlijk een rare situatie.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar ben ik inderdaad blij mee, want dat is eigenlijk nog heel zacht uitgedrukt. Er
moet dan kunstmest worden aangevoerd. Dat heeft veel meer gasproductie nodig en is
veel duurder. En nu blijkt dus ook dat de uitspoeling van nitraat op water daarbij
eigenlijk veel groter is. De heer De Groot zegt: dit is een onderzoek in vele. Ik
vind het wel bijzonder dat de heer De Groot dat zegt, want als ik of iemand anders
in de Kamer zegt dat er ook andere onderzoeken zijn, worden we «wetenschapsontkenners»
genoemd. Maar dit is gewoon een wetenschappelijk onderzoek. Daarin staat klip-en-klaar
dat dit gewoon heel veel gevolgen gaat hebben voor de uitspoeling van nitraat op water.
Ik heb het eerder al een keer in een debat aangegeven, maar ik voorzie dat over vier
jaar, of in ieder geval over een paar jaar, de boeren in dezen weer de schuld krijgen
van het vervuilen van het water. Ik vraag dus aan de heer De Groot of hij daar rekening
mee zou willen houden bij toekomstige debatten. En misschien wil hij er samen met
BBB toch weer voor gaan pleiten – hoe lang het ook moge duren, want uiteindelijk telt
het resultaat – dat de Europese Commissie hier beter naar moet kijken. Misschien is
het namelijk toch handiger om op sommige plekken weer derogatie toe te laten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat laatste lijkt mij niet de oplossing. De oplossing lijkt mij wel om ervoor te zorgen
dat je met dierlijke mest voldoende kunt bemesten. Maar als één onderzoeker zegt dat
kunstmest meer uitspoelt, terwijl Wageningen later, na dit onderzoek, breder zegt
die mening niet te delen, is het niet zo dat die ene onderzoeker die een andere mening
heeft, leidend zou moeten zijn.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft het woord, mevrouw Van der Plas. Gaat u verder, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Maar we zijn hier geen wetenschappelijk comité. Er zullen verschillende onderzoeken
zijn, maar uiteindelijk gaat de mainstream ervan uit dat kunstmest uitspoelingsgevoelig
is. Laten we daarover dus hier geen discussie voeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Je hoort heel veel boeren nu zeggen dat ze kunstmest gaan uitstrooien op plekken waar
ze in verband met de derogatie geen dierlijke mest meer kunnen uitstrooien. Mijn vraag
aan de heer De Groot is: creëren we daarmee niet het volgende probleem? Moeten we
niet gewoon veel duidelijker zijn tegen de landbouw door te zeggen: nee, ook kunstmest
vervuilt het water; het doel is schoon water en op het moment dat kunstmest zorgt
voor vervuiling, dan zal er flankerend beleid komen, waardoor er op termijn in die
zones ook geen kunstmest gebruikt kan worden, zeker niet gezien het Klimaatakkoord?
Ik deel dus best de beschouwing van de heer De Groot, maar ik kom wel tot een andere
conclusie, tenzij hij die weerlegt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, want dit is precies de conclusie. BBB trekt de conclusie: kunstmest spoelt ook
uit. Dat is natuurlijk ook zo, welk onderzoek je ook bekijkt: het spoelt uit, het
veroorzaakt klimaatgassen enzovoorts. D66 is dus geen voorstander van het gebruik
van kunstmest. Je zult ook dat, zeker in bepaalde gebieden, moeten terugdringen. Ik
ben het dus helemaal eens met GroenLinks.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vervolgt u uw betoog. U heeft nog 2 minuten en 35 seconden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik wilde ook zelf mijn tijd bijhouden, maar dat is me niet gelukt.

Mevrouw Kroes nog even: 40 jaar na dato is daar nog niets mee gedaan. Uit de quickscan
over het niet halen van de Kaderrichtlijn Waterdoelen blijkt dat er juridische beperkingen
zullen zijn met grote gevolgen voor onze maatschappij, bijvoorbeeld een vergunningstop,
zoals we die nu ook kennen bij de Vogel- en Habitatrichtlijn. Kan de Minister toelichten
hoe hij acties uit structurerende keuze nummer 5, waaronder het uitvoeren van de maatregelen
uit de KRW en het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, van een dwingend instrumentarium
kan en wil voorzien?

Bijna vijf maanden geleden werd een motie van mij aangenomen die verzoekt om het gebruik
van bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden te stoppen. Wat is de stand
van zaken van de uitvoering van de motie? Kan de Minister toezeggen dit als structurerend
keuze op te nemen in water en bodem sturend?

Voorzitter. Hoe nu verder? Kan de Minister concreet aangeven wat er vanaf 2023 anders
gaat zijn dan in 1984, aangezien we nog steeds met dezelfde problemen zitten? Er liggen
33 structurerende keuzes plus nog een paar extra's, als het aan D66 ligt. Die moeten
we zo veel mogelijk juridisch vastleggen. Is de Minister bereid te laten onderzoeken
of de doelen en de ambitie, die ik zeker wel in deze brief teruglees, gehaald worden
met de aanpak die de Minister voorstelt? Kan hij toezeggen dat hij, het liefst met
dat onderzoek in de hand, per structurerende keuze zal aangeven hoe de juridische
borging, handhaving en monitoring plaatsvindt? Wat D66 betreft moeten we er zeker
van zijn dat we de doelen halen, bijvoorbeeld als de gebiedsplannen in het NPLG onvoldoende
effect hebben. Zie ook mijn motie van afgelopen zomer, waarin wordt verzocht om ondermaatse
gebiedsplannen terug te sturen. Wat gaat de Minister doen als de gebiedsplannen uit
het NPLG en andere uitvoeringen van de ambities voor water en bodem sturend onvoldoende
werking hebben? Welke opties heeft hij achter de hand om zeker te weten dat de doelen
worden gehaald?

Voorzitter. We moeten voorkomen dat we de problemen van nu weer gaan afwentelen op
de volgende generaties, zoals eigenlijk sinds 1984 is gedaan. Jongeren willen oplossingen.
Twee weken geleden bood de Jonge Klimaatbeweging haar Jonge Watervisie aan. Mijn laatste
vraag is: kan de Minister toezeggen schriftelijk te reageren op deze visie, die duidelijk
laat zien dat we niet nóg een generatie moeten wachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. De Minister van IenW benadrukte vorige week wereldwijd het belang
van water als sturende kracht. Zijn ambities zijn mooi, maar helaas hebben we moeten
constateren dat de Minister van LNV dit nieuwe waterbeleid tegenwerkt door oude belangen
te dienen. Want uit de beslisnota en onderzoek van onder andere Trouw blijkt dat Minister
Adema fungeert als spreekbuis van LTO Nederland: water en bodem sturend, prima, maar
alleen als de huidige landbouwbelangen niet worden geschaad. Ik wil graag van de Minister
van LNV horen of hij nou op eigen houtje heeft gepleit voor het schrappen van het
grondwateronttrekkingsverbod rond natuurgebieden en de algemene vergunningsplicht
op grondwateronttrekkingen. Met wie heeft hij dit afgestemd? De Minister weet toch
wel, mag ik hopen, dat droogte in veel natuurgebieden een zeer belangrijke dreiging
is voor de natuurkwaliteit en dat droogte en stikstof elkaar versterken in de impact
op die natuur? Ik hoop dat ik de Minister van LNV niet hoef uit te leggen hoe groot
het stikstofprobleem al is of dat je in veel natuurgebieden verlichting kan brengen
door het grondwater juist te beschermen.

Ik vind het onbestaanbaar dat uitgerekend de Minister van Landbouw, Natúúr en Voedselkwaliteit
dan pleit voor het schrappen van watermaatregelen. Denkt deze Minister echt dat hij
boeren een dienst bewijst door ze op korte termijn misschien wel uit de wind te houden,
waarna ze echter op een later moment met veel harde maatregelen zullen moeten worden
geconfronteerd? Ik verzoek de Minister van LNV om zijn excuses aan te bieden voor
dit echt destructieve afzwakken van het waterbeleid. Ik vraag Minister Harbers om
de originele passages uit de brief over de grondwateronttrekkingen te herstellen,
omdat dit het absolute minimum is wat we moeten doen om onze natuur en de grondwatervoorraden
te behouden.

Voorzitter. Uiteraard spreek ik ook over de inhoud die we alsnog wél hebben ontvangen.
Eindelijk is er op zich wel een principiële knoop doorgehakt: onze natuurlijke omgeving
moet leidend worden voor wat we als samenleving kunnen doen. Hier liggen wat mijn
fractie betreft kansen die we moeten grijpen. Voor de invoering van deze plannen missen
er nog wel concrete punten. Gelukkig hebben meerdere partijen het daar vandaag al
over gehad. Het gaat dan vooral om verankering en wetgeving. Tot nu toe krijgen we
te horen dat een aantal keuzes misschien wel juridische verankering krijgen, maar
wanneer en hoe? Wij zeggen tegen de Minister: pak nou die regie, veranker de doelen
en de maatregelen in wetgeving en ga aan de slag. Start niet met een vrijblijvende
aanpak. Dan modderen we weer jaren door en zijn toekomstige generaties het kind van
de rekening, want klimaatverandering, verdroging, weersextremen, biodiversiteitsverlies
en de krimpende zoetwatervoorraad wachten daar niet op. Graag een reactie.

Over de inhoud van het plan zelf heb ik nog de vraag of de Minister kan schetsen wat
dit nou betekent voor Nederland. Welke kansen ziet hij om Nederland klimaatrobuust
en natuurinclusief te maken, zodat we overstromingen tegengaan en droogte voorkomen?
Ziet de Minister met mij een Nederland voor zich waar de rivieren weer de ruimte krijgen,
met groene beekdalen waar we geen overstromingen of droogte hebben en waar natuurinclusieve
landbouw wordt bedreven, zodat het bodemleven weer wordt gestimuleerd en vogels en
bijen terugkomen? Erkent de Minister dat we dus niet door kunnen gaan met het versneld
afvoeren van water in onder andere de veengebieden en dat we vooral moeten gaan bouwen
op zandgronden en de kleigronden juist weer als akkerbouwgronden moeten behouden?
Is de Minister het met mij eens dat we voor deze visie, het gewenste behoud van de
waardevolle landbouwgronden, niet kunnen doorgaan met het spuiten van gif, het uitrijden
van mest en het gebruik van kunstmest?

En dan concreet. Als we deze plannen echt serieus gaan nemen, wat ik van harte hoop,
hoe ziet Nederland er volgens deze Minister dan uit? Op zich is het een prachtige
kans, maar ik ben nog wel benieuwd hoe hij dit dan voor zich ziet. Dat het niet bij
loze beloftes kan blijven is natuurlijk ook bekend door een aantal rapportages van
de afgelopen tijd. Het rapport Op waterbasis en ook zeker de nieuwe ruimtelijke verkenning
richting 2050 van het PBL schetsen de toekomstperspectieven voor Nederland namelijk
al goed. De conclusie in het PBL-rapport is dat Nederland alleen met het Groen Land-scenario
aan de eisen van de Vogel- en Habitatrichtlijn én de Kaderrichtlijn Water gaat voldoen.
Dat is een scenario waarin flink wordt ingezet op rijksregie en versterking van de
natuur en waarin economische groei niet meer heilig is. Is de Minister bereid ook
dat soort stappen te nemen? Gaat het Ministerie van IenW dit als regievoerder oppakken
bij de plannen die zijn collega's maken? Ik ben echt benieuwd. Ik hoop echt dat de
Minister dat kan toezeggen. De deltacommissaris heeft ook al duidelijk aangegeven
dat de tijd van vrijblijvendheid voorbij is en dat elke schop in de grond moet bijdragen
aan verdere klimaatadaptie. Hoe zorgt de Minister ervoor dat zijn integrale visie
voor een klimaatrobuust Nederland ook echt uitgevoerd wordt?

Voorzitter, afrondend. De plannen van de Minister voor Wonen spelen hier een belangrijke
rol in. Daar hebben we het al over gehad en ik kan me daarbij aansluiten. Waarom wil
de Minister van IenW dat het richtinggevende water- en bodemkader voor nieuwbouw pas
vanaf 2025 in werking treedt? Zijn collega voor Wonen is nu juist al bezig om deals
te sluiten over de bebouwing die er de komende tijd gaat komen. Dan is deze Minister
toch aan zet om te kijken hoe het gaat? Anders ben je te laat. Dan is straks een belangrijk
deel van die 900.000 woningen misschien op locaties gebouwd waarvan we achteraf zeggen:
niet zo verstandig. Ik ben benieuwd of deze Minister zijn collega aanspreekt op de
bouwplannen die er gaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u de microfoon uit wil zetten, mevrouw Van Esch, dan gaat uw buurman
vrolijk verder. Het woord is aan de heer Krul namens de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Twee weken geleden was ik te gast bij de Jonge Klimaatbeweging.
Die is hier vandaag ook in de zaal. Jongeren en andere deskundigen presenteerden toen
de Jonge Watervisie, een toonbeeld van het nemen van klimaatverantwoordelijkheid.
Het bevat concrete doelen met soms pijnlijke keuzes, alles om ervoor te zorgen dat
de figuurlijke rekening niet bij de toekomstige generaties komt te liggen. Zij hebben
een duidelijk doel. Zij beseffen ook dat het niet alleen maar gaat over de hoogte
van de doelen, de papieren discussies, maar dat het vooral belangrijk is dat we aan
de slag gaan.

Voorzitter. Zo kijkt ook het CDA naar de kabinetsbrief over water en bodem sturend.
Ja, water en bodem worden sturend, maar draagvlak en pragmatisme worden daar wat ons
betreft leidend bij. Waarom? Omdat vandaag beginnen met ons wapenen tegen klimaatverandering
belangrijker is dan discussies over de hoogte van onze doelen dat zijn. Of het nu
gaat over het principe van niet afwentelen naar andere gebieden of functies, over
eventuele lokale verhogingen van het grondwaterpeil of als er sprake van zou zijn
om op specifieke plekken meer ruimte te bieden aan bijvoorbeeld verzilting: in alle
gevallen is het voor het CDA van doorslaggevend belang dat we dit samen met onze inwoners
doen; dat zijn dus ook onze agrariërs. Bovendien is het cruciaal dat veelvuldig in
de kabinetsbrief staat dat bij al deze zaken maatwerk geboden is, er gekeken wordt
naar wat lokaal haalbaar is én dat het z'n beslag zal krijgen in de gebiedsprocessen.
Niet Den Haag bepaalt alles, maar inwoners ter plekke zitten achter het stuur.

Voorzitter. Het sturend maken van water en bodem betekent wat het CDA betreft dat
we volop inzetten op goed drinkwater. Te lang hebben we goed en voldoende drinkwater
voor lief genomen. Nederland is helaas een land waar ontzettend veel drugsdumping
plaatsvindt. Ons water wordt op veel plekken enorm vervuild. De afvalwaterzuivering
kan dit niet achteraf corrigeren. Ons water is een afdruk van hoe wij als samenleving
zijn en hoe wij ons gedragen. Dit geldt ook voor de toenemende hoeveelheid medicijnresten.
Die wordt met de aankomende vergrijzing steeds meer. Deze medicijnen verdwijnen veelal
in het riool.

Voorzitter. Kort gezegd mist het CDA breedte en diepte in de visie op hoe we de komende
pakweg 30 jaar gaan investeren in wat nodig is om het drinkwater schoon en veilig
te houden. Hoe gaan we echt werken aan true pricing zonder dat het gewone huishoudens
financieel te veel benadeelt? Hoe gaan IenW en Justitie nog steviger inzetten op de
aanpak van drugs in ons water? Welke inzet plegen VWS en IenW samen om het medicijngebruik
terug te dringen? Hoe helpen zij producenten al in de R&D-fase, zodat er überhaupt
minder vervuilende stoffen in de medicijnen zitten? Wanneer komt er vanuit IenW en
LNV een uitwerking van, en een concrete langetermijnstrategie over hoe we genoeg en
tijdig nieuwe drinkwaterbronnen aanboren?

Voorzitter. De leveringsplicht van drinkwater is beperkt tot huishoudelijk gebruik.
Bij drinkwaterbedrijven is er na de aanname van de Drinkwaterwet in 2011 nooit twijfel
over geweest dat leveringen aan het bedrijfsleven onder de taak van het drinkwaterbedrijf
vallen. Is de Minister niet bang dat als hij de leveringsplicht zo smal uitlegt, provincies
hun zorgplicht voor het beschikbaar stellen van bronnen van drinkwater ook smaller
gaan uitleggen? Welke risico's ziet de Minister hier dan voor het ondernemingsklimaat?
En wat is het risico voor het zorgvuldig waterbeheer? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De huidige doelen in de Kaderrichtlijn Water zijn al behoorlijk ambitieus.
Nu is de Europese Commissie ook nog eens bezig met het aanscherpen van deze doelen.
Dat is wat het CDA betreft een onverstandig plan. Waarom? Zoals wij in het begin al
aangaven, gaat het nu niet over papieren discussies over de hoogtes van doelen, maar
moeten we vooral aan de slag. Wat het CDA betreft gaat het kabinet dan ook in Europees
verband aan de slag met het bouwen van een coalitie die zich tegen het aanscherpen
van deze doelen verzet. Graag hoor ik van alle drie de bewindspersonen hoe zij zich
gaan inspannen voor het bouwen van deze coalitie.

Voorzitter. Het sturend maken van water betekent bescherming tegen de grote gevolgen
van klimaatverandering voor ons land. Deze kabinetsbrief maakt voor het CDA nog onvoldoende
duidelijk wat het sturend maken van water en bodem concreet betekent voor de bescherming
tegen hoogwater van zee, veiligheidsrisico's zoals verschuivende dijken door droogte,
de stijgende zeespiegelstijging en overstromingen zoals de recente overstroming van
de Maas, maar ook voor de aanhoudende problemen in de beekdalen. Zou het kabinet inzichtelijk
willen maken wat de nota Water en bodem sturend precies aan concrete actiepunten oplevert
boven op de al bestaande programma's? Concreet: wanneer denkt de Minister dat op alle
plekken voldaan wordt aan de nieuwe normen voor dijken, zoals ingesteld in 2017? Hoe
verloopt het streven om in 2050 alle primaire keringen te laten voldoen aan de nieuwe
veiligheidsnormen?

Voorzitter. Ter afsluiting heb ik nog een paar concrete vragen. Welke rol ziet de
rijksoverheid voor zichzelf bij het helpen van gemeenten met initiatieven voor ontstening,
zoals tegelwippen, en het inzetten op stadslandbouw? Hoe gaan we inzetten op andere
manieren om verzilting aan te pakken om onze voedselproductie veilig te stellen? Hoe
gaan we aan de gang met het stimuleren van de ontwikkeling van zilt- en zouttolerante
teelten en het doorspoelen van polders?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Krul. Ik zag dat mevrouw Van Esch een vraag aan u wil stellen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoorde de heer Krul praten over het stimuleren van stadslandbouw. Daar sla ik even
op aan, want dat vind ik op zich een heel mooi punt. Ik zou graag een concrete casus
noemen over de Lutkemeerpolder in Amsterdam, een terrein waar heel veel organisaties
heel graag stadslandbouw willen voor onder meer de bewoners van Amsterdam. Alleen,
er is al bedacht om in die polder een distributiecentrum te bouwen, waar de waterschappen
al van hebben gezegd: «Doe het nou niet. Bouw hier nou geen distributiecentrum. Het
is een ondergelopen polder. Helemaal geen goed idee. Maak er nou een mooi stadslandbouwproject
van.» Je ziet dit als een soort kans om daar nu eindelijk een keer andere keuzes in
te maken. Ik ben benieuwd of het CDA het met de Partij voor de Dieren eens is dat
we dat soort keuzes zouden moeten maken.

De heer Krul (CDA):

Zoals ik in het begin van mijn betoog al aangaf, zal dit ook een beslag krijgen op
gebiedsprocessen, waarbij maatwerk altijd leidend is. En ja, de Partij voor de Dieren
vindt het CDA aan haar zijde als het erom gaat dat in sommige gevallen keuzes het
algemeen belang moeten dienen. Ik ken deze specifieke casus niet, maar het klopt wat
ons betreft dat er altijd een afweging wordt gemaakt die past bij de lokale behoeftes.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat is helemaal prima, voorzitter. Op zich is het antwoord mooi. Maar we kunnen toch
eigenlijk niet wachten, zo vraag ik het CDA nog een keer, en nu bepaalde plannen toch
maar laten uitwerken en de bouw van zo'n distributiecentrum door laten gaan, ondanks
dat allerlei partijen zeggen: doe het nou niet; trap nu nog op de rem, in plaats van
dat we straks te laat zijn? Ik ben wel benieuwd in hoeverre het CDA zegt: stop nou
met de bouw van die enorme distributiecentra. Er is volgens mij ook een aangenomen
motie van het CDA die dat zegt. Wanneer zeggen we dan «tot hier en niet verder» en
maken we die daadwerkelijke keuzes? Wat ons betreft maken we die nu. Ik ben benieuwd
of het CDA dat niet ook vindt.

De heer Krul (CDA):

Ik val een klein beetje in herhaling. Wat ons betreft is het heel belangrijk dat dit
zijn beslag krijgt in de gebiedsprocessen en dat provincies, maar ook lokale overheden
ontzettend goed aan het stuur kunnen zitten om te kijken wat in die specifieke situaties
het algemeen belang dient. Ik kan niet ingaan op de specifieke vraag of er ingegrepen
moet worden in dit traject. Dat lijkt mij niet verstandig. Maar ik blijf wel bij mijn
initiële punt dat het uiteindelijk zal betekenen dat er keuzes gemaakt moeten worden.
Die zullen ook gevolgen hebben voor bijvoorbeeld de situatie dat er een groot distributiecentrum
op een dergelijke vruchtbare plek komt te staan. Ja, dan durf ik best te zeggen dat
we daarnaar moeten kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan namens de fractie van Volt voor
zijn inbreng in eerste termijn. Meneer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met stil te staan bij het nieuws van afgelopen
week. Het Europese Copernicusprogramma schrijft in een nieuw droogterapport dat grote
delen van Zuid- en West-Europa nu al te maken hebben met hele andere waterstanden
dan normaal, met name in rivieren, als gevolg van een uitzonderlijk droge en warme
winter. Deze winter was de warmste winter die ooit in Europa is gemeten. Er is in
de Alpen weinig sneeuw gevallen. Veel van dit water is alweer verdwenen. Er wordt
nu al gemeten dat er minder smeltwater zal zijn voor de rivieren. Het klinkt misschien
een beetje raar met de regen van de afgelopen dagen, zeker in Nederland, maar we zullen
deze zomer opnieuw de gevolgen van klimaatverandering voelen. Ik wil de Minister dan
ook vragen of hij zijn huidige verwachting mee kan geven over de cijfers die nu binnenkomen.
Kan hij met zijn collega's in Europa, en misschien ook die in Nederland, extra inzet
plegen om klimaatverandering verder tegen te gaan, met deze droogtes in het achterhoofd?

Voorzitter. Het wordt ook steeds duidelijker hoe verschrikkelijk vervuild ons water
is. Er worden te veel giftige stoffen gevonden die slecht zijn voor de natuur en de
mens. Ze worden ook steeds dieper gevonden. De waterkwaliteit in Nederland is de slechtste
van Europa. Slechts 1% van ons oppervlaktewater voldoet aan de minimale eisen. Dat
komt onder andere door het gebruik van pesticiden. Ik wacht nog steeds op de beantwoording
van de Kamervragen die specifiek gingen over de stof bentazon en de impact daarvan
op ons drinkwater, maar misschien kan de Minister toch al iets zeggen over de maatschappelijke
kosten die gepaard gaan met deze specifieke stof en de impact ervan op ons drinkwatersysteem.
Het lukt ook al jaren niet om een verbod te krijgen op het lozen van pfas. Ik vraag
me af hoeveel we extra zouden moeten betalen om bijvoorbeeld extra microplastics en
medicijnresten uit ons water te filteren en waarom het nou niet lukt om dat Europese
pfas-verbod van de grond te krijgen. We zijn hier al vanaf 2018 mee bezig. Ik heb
het gevoel dat het stilstaat.

Dan heb ik nog de volgende vraag aan de Minister. Klopt het dat sinds de Kaderrichtlijn
Water is ingegaan, de waterkwaliteit achteruit is gegaan? Kan hij misschien ook een
reflectie geven op hoe dat zo gekomen is? In aanvulling daarop: de Europese Commissie
heeft nieuwe milieunormen vastgesteld om de waterkwaliteit te verbeteren. Deze uitbreiding
bevat onder meer een veel strengere norm voor pfas. Ik vraag me dan ook af waarom
de Minister de herziene milieunormen niet realistisch acht. Tenminste, dat lezen we
in de nieuwsberichten. Wat ik daarover lees, lijkt een beetje tegenstrijdig. Aan de
ene kant wordt voor het oppompen van grondwater rondom natuurgebieden een verplichte
vergunning voorgesteld. Aan de andere kant lijkt de Minister dat deel weer te willen
afzwakken. Ik vraag me af of hij daar eens op kan reageren. Wat is nou precies het
doel? Volt is van mening dat we zeker rondom Natura 2000-gebieden, zeker als deze
te droog zijn, het oppompen aan banden moeten leggen.

Daarnaast las ik in de visie ook nog dat de Minister graag ziet dat er 20% minder
drinkwater gebruikt gaat worden door bedrijven en inwoners. Mijn collega Koekkoek
heeft in het vorige wetgevingsoverleg Water al aandacht gevraagd voor het hergebruik
van water: grijs water. Toen zei de Minister dat hij hiermee bezig was geweest. We
hadden toen een casus uit Haaksbergen voorgelegd. Ik vraag me af of de Minister een
update van de stand van zaken kan geven. Kan hij mij uitleggen wat die 20% precies
betekent? Is dat het huidige niveau? Is dat per persoon? Er komt ongetwijfeld bevolkingsgroei,
dus hoe moet ik dat cijfer interpreteren?

Tot slot sluit ik me aan bij de meeste vragen die zijn gesteld over de borging en
het tijdpad, maar ik vroeg me wel af hoe de KRW-doelen precies worden verwerkt in
de gebiedsprogramma's die de provincies moeten gaan aanleveren voor het Nationaal
Programma Landelijk Gebied. Acht de Minister het wenselijk om die doelen meer te verankeren
in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, zodat we straks niet langs elkaar heen
werken of tegen dingen aanlopen bij de uitvoering?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boutkan. Dan is het woord aan uw buurman, de heer Grinwis, namens
de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het onderwerp van vandaag, water en bodem, gaat vooraf aan
ons bestaan, aan ons bestaan als land. Niet voor niets is het leidmotief van waterbeleid
sinds de instelling van het Deltaprogramma: van ná de ramp blijven. Eigenlijk is dat
het al sinds die dramatische nacht van 31 januari op 1 februari in 1953; die is dit
jaar 70 jaar geleden. Met voortgaande bodemdaling, zeespiegelstijging, grillige rivierafvoeren,
piekbuien, verdroging en verzilting als gevolg van klimaatverandering is het belangrijker
dan ooit dat wij en onze kinderen de vraag «zijn en blijven wij van ná de ramp?» met
ja kunnen blijven beantwoorden.

Water en bodem sturend laten zijn, is in Nederland waterland natuurlijk logisch. We
belijden dat jaren, maar we zijn nog nooit zo ver gekomen als nu met een overall echt
goede kabinetsbrief met maar liefst 33 structurerende keuzes over de uitwerking van
dit logische en belangrijke principe. Alhoewel, «keuzes» ... Na een lezing van de
echt wel goede brief was mijn vraag wat nu de consequenties zijn. Ik heb nog iets
anders waar ik op in wil gaan. Er is namelijk goed nagedacht met sec de focus op Nederland
waterland, maar is er ook strategisch nagedacht en vanuit internationaal perspectief?
Op dat laatste kom ik later terug. Eerst ga ik in op de consequenties.

Hoe zit het nou eigenlijk met de juridische borging en de handhaving van de structurerende
keuzes uit de brief? Zelfs toen het Ministerie van VROM nog bestond, werd er al een
handje gelicht met dit soort beleidsvoornemens voor de ruimtelijke inrichting; laat
staan nu. Het wordt mij bang te moede dat het kabinet de boel tot 2025 op zijn beloop
laat en daarmee het water naar het laagste punt laat stromen.

En waar is het concrete uitvoeringsprogramma bij Water en bodem sturend? Dat kan toch
prima worden opgetuigd binnen de bestaande structuren van het Deltaprogramma? Is de
Minister daartoe bereid? Het voordeel is namelijk dat er dan een vliegende start gemaakt
kan worden. Nu wordt te veel naar de toekomst geduwd en naar het NPLG; dat is sowieso
het duizenddingendoekje van de rijksoverheid dat over de schutting wordt gekieperd
bij decentrale overheden, zonder krachtig uitvoeringsapparaat zoals dat in het waterdomein
wel voorhanden is.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, ik onderbreek uw betoog vanwege een interruptie van de heer De Groot
namens de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Volgens mij is de ChristenUnie ook onderdeel van de coalitie. Vandaar dus even deze
vraag. «Over de schutting wordt gekieperd bij de provincies», wat is dat voor een
taal?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is prikkelende taal om een interruptie uit te lokken. Ik kan het ook genuanceerder
zeggen, maar dan krijg ik geen interruptie. Mijn zorg bij het Nationaal Programma
Landelijk Gebied is dat het een topzwaar programma wordt voor decentrale overheden,
waarbij heel veel moeilijke keuzes in gebieden op tal van onderwerpen samenkomen,
terwijl er op dit moment geen uitvoeringsapparaat is. Een poosje terug heeft de Algemene
Rekenkamer daar ook zorgen over geuit. We hebben het hier over water en bodem sturend
en bij het waterdomein hebben we gelukkig nog buitengewoon krachtige uitvoeringsorganisaties
in Nederland, namelijk de waterschappen en Rijkswaterstaat. Vandaar mijn pleidooi
om bij de uitvoering van heel veel van deze structurerende keuzes te kijken naar wat
we binnen het waterdomein hebben en wat daar goed functioneert, zoals de structuren
van het Deltaprogramma en een uitvoeringsorganisatie als Rijkswaterstaat.

De voorzitter:

Is dit voldoende, meneer De Groot? Dan vervolgt u uw betoog, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoop ook dat de Minister daar zo meteen echt serieus op reageert, en ook op mijn
zorgen over het NPLG.

Ondanks deze kritische opmerkingen en vragen overheerst de waardering. Eén van mijn
eerste moties, in 2021, ging over water sturend maken voor ruimtelijke ordening, met
name voor woningbouw. Die motie had volgnummer 780. Aanleiding voor deze motie was
dat veruit de meeste woningbouwprojecten dateren uit de periode voor 2008, toen klimaatverandering
nog niet echt een rol speelde bij locatiekeuze dan wel klimaatbestendig inrichten
en bouwen. Waarom hoeven woningbouwplannen die voor 2025 onherroepelijk zijn eigenlijk
niet te voldoen aan de principes van water en bodem sturend? Waarom doen we dat niet
per 1 januari aanstaande, als ook de Omgevingswet ingaat? En waarom wordt er niet
op z'n minst een quickscan gedaan? Sowieso lijkt de Minister die verantwoordelijk
is voor woningbouw zich nog niet heel veel aan te trekken van water en bodem. Daar
zal ik hem donderdag bij het plenaire debat opnieuw over aan zijn jasje trekken. De
bottomline is: spaart het kabinet niet te veel de kool en de geit als het gaat om
woningbouw, qua locatiekeuze en nog meer qua locatie-inrichting?

Na die motie lukte het om in het coalitieakkoord de volgende afspraak te maken: «Water
en bodem worden sturend bij ruimtelijke planvorming. Om die reden worden waterschappen
daarbij eerder betrokken en krijgt de watertoets een dwingender karakter.» Deel één
van deze afspraak heeft met de brief die we vandaag bespreken een mooie uitwerking
gekregen. Hoe deel twee wordt uitgewerkt, is mij na jaren goede voornemens overigens
nog steeds niet helemaal helder. Hoe zorgen we er nu concreet voor dat waterschappen
vroeger in het proces assertiever en dwingender kunnen optreden dan nu? We hebben
bij Zuidplas allemaal gezien hoe het niet moet en hoe het advies van het waterschap
terzijde is geschoven door gemeente en provincie.

Dan kom ik bij mijn opmerking over de strategische overwegingen. Het principe «niet
afwentelen» en de manier waarop dat is uitgewerkt klinken echt mooi. Tegelijkertijd
mis ik daarbij strategische overwegingen en daarmee strategische sturing. Ik mis bijvoorbeeld
de overweging van de comparatieve voordelen die we als deltaland hebben. Neem zoet
water, het blauwe goud. Als wij last hebben van droogte in het voorjaar of in de zomer,
dan hebben landen elders in Europa dat bijna altijd nog veel erger. Door slim om te
gaan met het vasthouden van water en zoetwateraanvoer – denk aan het aanleggen van
zoetwaterretentiegebieden – kunnen we juist in de komende decennia van voortgaande
klimaatverandering, verdroging en verzilting dit voordeel uitbaten. Om een lang verhaal
kort te maken: schat het kabinet dit comparatieve voordeel voor bijvoorbeeld de akkerbouw
wel op waarde met de brief Water en bodem sturend?

Wie, zoals ik, uit het gebied van de Zeeuwse en Zuid-Hollandse eilanden komt, weet
dat het meest bepalende element voor succesvolle akkerbouw aldaar de beschikbaarheid
van zoet water is. De afgelopen maanden viel het me weer op: naast alle zorgen die
er zijn over het landbouw- en stikstofbeleid, is uiteindelijk de grootste zorg in
dat gebied de beschikbaarheid van zoet water. Wat is in dat licht de reactie van Minister
Harbers op de noodkreten vanuit Zeeland om juist daar, bijvoorbeeld op Tholen en Schouwen-Duiveland,
te investeren in een zoetwatervoorziening? Dat kan bijvoorbeeld door het benutten
van het zoete water dat nu ongebruikt de Westerschelde in stroomt; dat is 30 miljoen
kuub per jaar. Dat kunnen waterschap, provincie en gemeente niet op eigen houtje.
De Minister wijst in dezen weer naar het NPLG, terwijl ook het Deltafonds en het Deltaprogramma
hierbij een rol kunnen spelen. Graag een reactie.

Anderzijds weten we dat we op de hoge zandgronden niet kunnen blijven doen wat we
nu doen. Wat betekenen de structurerende keuzes voor sommige teelten aldaar? Willen
we dat alle bloemen – die zijn vaak waterbehoeftig, zoals dahlia's – daar geteeld
kunnen blijven worden? Wat wordt de vraag bijvoorbeeld in het landbouwakkoord met
de focus op 2040? Waar zijn de slimme prikkels in het voorgestelde beleid? LTO opperde
bijvoorbeeld een salderingsregeling. Dat vond ik zo gek nog niet. Graag een reactie.

Dan bodemdaling en slappe bodems. Er wordt het een en ander gezegd over peilopzet,
maar we weten allemaal dat dat tijdens droge zomers niet voldoende zal zijn. Het Platform
Slappe Bodem vraagt daar aandacht voor. Dat platform vraagt de Minister ook naar de
centrale inkoop van satellietdata, in ieder geval voor de gebouwde omgeving. Dat leek
mij alleszins een redelijk voorstel. Lijkt de Minister of Staatssecretaris dat ook?
In het kader van de slappe en zettingsgevoelige bodems heb ik eerder een motie ingediend.
Dat deed ik juist omdat als woningbouwprojecten inclusief de bijbehorende infrastructuur
worden beschouwd vanuit levenscycluskostenperspectief, er als vanzelf projecten tussenuit
vallen in zettingsgevoelige gebieden. Hoe krijgt dit nu concreet handen en voeten,
Minister? Ik heb dezelfde vraag over de motie over kwantitatieve risicoprofielen en
als het gaat om de bouw van de Hollandkering.

De voorzitter:

Kunt u afronden, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Over drinkwater heb ik nog een heel korte vraag. Legt de Minister de leveringsplicht
uit de Drinkwaterwet niet te beperkt uit? Hoe zit het met de zorg van Dunea? Is die
al opgelost?

Ten slotte. Complimenten voor de Jonge Klimaatbeweging en de Jonge Watervisie. Is
de Minister bereid om daarop te reageren, al dat niet schriftelijk? De heer De Groot
vroeg dat ook al.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer De Groot nog een vraag aan u. Die gaat hij nu stellen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De achtergrond van mijn vraag van zojuist was natuurlijk dat de provincies bestuurlijk
gezien akkoord waren met de brief van 10 juni, voor een groot deel met die van 10 februari
en met de brief Water en bodem sturend. Dat zijn zaken die we als overheid als geheel
doen. De suggestie die u wekt met zo'n opmerking, speelt de partijen in de kaart die
suggereren dat er iets over de heg wordt gekiept. Dat is duidelijk niet zo, want ze
zijn het ermee eens.

Ik heb een andere vraag. De heer Grinwis heeft mooie woorden gesproken; dat is nooit
een probleem. Maar het gaat even over de consequenties daarvan. De heer Grinwis heeft
het namens de ChristenUnie over het niet-afwentelen. Daarbij hoort natuurlijk ook
dat je vanuit de landbouw niet afwentelt op de drinkwatergebruikers doordat bestrijdingsmiddelen
bijvoorbeeld in grondwater terechtkomen. Nu is er door deze Kamer een motie aangenomen
waarin staat: verzoekt de regering om het gebruik van bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden
te stoppen. Waarom heeft de ChristenUnie daartegen gestemd?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik probeer mij die motie voor de geest te halen. Ik heb die niet voor me. Ik kan me
voorstellen dat die motie behoorlijk compromisloos is geweest. Uiteindelijk gaat het
wel om een balans. Waarschijnlijk hebben wij vanuit die balans gezegd: nee, hier gaan
we nu niet voor. Misschien hebben we ook nog wel geluisterd naar het advies van het
kabinet als die ontraden is, maar dat kan ik hiervandaan niet bekijken. De heer De
Groot overvraagt mij hiermee dus een beetje. Bij niet-afwentelen gaat het inderdaad
om niet-afwentelen in de tijd en niet naar een ander. Dat is een prachtig principe,
waar wij voor zijn. Tegelijkertijd moet je oppassen dat het principe er niet toe leidt
dat je met de pootjes omhoog gaat liggen en alles maar laat gebeuren. Want zoet water
kan ook in droge tijden toch een comparatief voordeel zijn. Ik heb dat al aangetoond
met mijn verhaal over de comparatieve voordelen, dat er ook over ging dat het in Zuid-Europa
en andere delen van Europa nog droger is dan hier. Daarom zou ik willen zeggen: dat
principe van niet-afwentelen moet je echt huldigen. Tegelijkertijd moet je altijd
verder blijven kijken en moet je ook kijken naar het tempo waarin sommige veranderingen
tot stand gebracht kunnen worden. Dat zal vast de achtergrond zijn geweest van het
niet steunen van deze motie.

De voorzitter:

Dat roept nog een vervolgvraag op bij de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, want die motie – ik zal ’m nog even aan de heer Grinwis sturen – verzocht niets
meer en niets minder dan gewoon ons gaan houden aan de wet. We hadden al in 2011 die
grondwaterbeschermingsgebieden moeten aanwijzen. Daar hoort dus ook het stoppen met
het gebruik van bestrijdingsmiddelen bij. Maar ik hoor het al: de ChristenUnie heeft
veel woorden nodig om te zeggen dat ze uiteindelijk toch hun principes niet willen
omzetten in daden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is altijd beter om woorden met zout besprenkeld te spreken dan weinig woorden
die polariserend zijn. De heer De Groot kan hier generiek gewasbeschermingsmiddelen
wegzetten als onappetijtelijk. Ik weet één ding. Natuurlijk hebben we daarin een opgave.
Als ik kijk hoe daar nu mee wordt omgegaan en hoe we proberen om met geïntegreerde
gewasbescherming, waarover we trouwens best wel goede afspraken hebben gemaakt in
het coalitieakkoord, het gebruik van chemie te verminderen, dan is dat alleen maar
mooi. Tegelijkertijd weet ik ook: willen wij goed zorgen voor voedsel op zo min mogelijk
grond, dus met zo min mogelijk input zo veel mogelijk duurzame output realiseren,
dan moet je niet nu op voorhand kunstmest en gewasbeschermingsmiddelen als geheel
afschrijven en als het ware per nu de revolutie afkondigen, zonder alternatief. Dat
vind ik gewoon niet verstandig. Dus laten we alsjeblieft leren van inzichten uit de
biologische landbouw, zonder ontwikkelingen die daarvanuit op gang zijn gekomen in
de gangbare landbouw af te schrijven en weg te schuiven. Dat is een beetje de consequentie
van voor deze motie stemmen.

De voorzitter:

Uw betoog roept ook nog een vraag op van mevrouw Bromet. Mevrouw Bromet, dat is uw
laatste interruptie in eerste termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik weet het, voorzitter. Het gaat in het verhaal van de ChristenUnie over balans.
Mijn vraag aan de ChristenUnie over het gebruik van bestrijdingsmiddelen en drinkwater
is: vindt de heer Grinwis het in balans dat de helft van de drinkwaterbronnen in Nederland
vervuild is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, en daarom moeten we die drinkwaterbronnen ook schoon krijgen, het liefst inderdaad
via een aanpak bij de bron. Dat deel ik met mevrouw Bromet. Tegelijkertijd weten we
dat het soms helaas op dit moment nog efficiënter is om via waterzuivering drinkwaterbronnen
schoon te krijgen dan door te voorkomen dat die bron vervuild raakt. Tegelijkertijd
zeg ik: nee, we moeten daar zeer op sturen. Daarom hebben we afspraken gemaakt over
bijvoorbeeld die geïntegreerde gewasbescherming om de hoeveelheid chemie die we bijvoorbeeld
in de landbouw gebruiken te verminderen. Overigens geldt dat ook voor de hoeveelheid
chemie in niet-landbouw, medicijnen en weet ik het allemaal. Deze discussie over de
vervuiling van drinkwaterbronnen is breder. En ja, dat gaat ook over vermesting. Dus
ik deel die principes. Maar dat is wat anders dan dat ik nu ga stemmen voor moties
die per heden de revolutie afkondigen.

De heer Krul (CDA):

Ik ga mijn interruptie maar opofferen richting de heer Grinwis, want ik merk dat deze
discussie wat irritatie oproept, omdat we dus blijkbaar ook in dit notaoverleg weer
geen kans onbenut laten om te polariseren en weer zo'n gigantische focus te leggen
op in dit geval de gewasbeschermingsmiddelen. Dus mijn vraag aan de heer Grinwis is:
is hij er eigenlijk wel mee bekend dat er in Nederland jaarlijks 190.000 kilo medicijnresten
in het water belanden en dat dat elf keer meer is dan de hoeveelheid gewasbeschermingsmiddelen?
En is de heer Grinwis het dan ook met mij eens dat het niet helpt om deze discussie
op een dusdanige wijze te polariseren en alle pijlen als een soort klopjacht op de
landbouwsector te richten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar ben ik mee bekend. Sterker nog, als ik dat noem, wordt mij weleens verweten dat
ik te makkelijk vlucht naar de medicijnresten terwijl ik daarmee de moeilijke discussie
in de landbouw omzeil. Daarom heb ik geprobeerd om de vraag reëel te beantwoorden.
Wat betreft medicijnresten: ja, dat is inderdaad gewoon het nucleaire afval behorend
bij een vergrijzende samenleving. Daar moeten we gewoon met heel veel prioriteit mee
aan de slag, bijvoorbeeld om te voorkomen dat al die medicijnresten door de toiletpot
ons watersysteem instromen. Tegelijkertijd is dit een heel moeizaam probleem. Dat
geeft ook gelijk aan dat je dit soort discussies niet eenvoudig kunt oplossen door
te zeggen: we lossen het op bij de bron. Soms moet je ook gewoon iets oplossen bij
de waterzuivering, bijvoorbeeld dit punt.

De voorzitter:

Komt hierop nog een vervolgvraag van de heer Krul? Nee. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Bromet voor een persoonlijk feit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter, want in de interruptie die de heer Krul op de ChristenUnie pleegde,
werd de heer De Groot en mij eigenlijk polarisatie verweten, en ik wil daar echt korte
metten mee maken. Ik richt mij dus tot de heer Krul. Ik heb gewoon een standpunt.
Dat is geen polarisatie. Dat is gewoon wat ik vind. En ik vind dat ik dat in een democratie
gewoon moet kunnen zeggen.

De voorzitter:

En wat is het persoonlijk feit daarin?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Elke keer het verwijt maken van polarisatie helpt de discussie niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar bijdrage in eerste
termijn. Uw zes minuten gaan nu in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Deze inbreng lever ik mede namens de heer Chris Stoffer van de SGP, die
dit notaoverleg helaas niet kon bijwonen.

Voorzitter en inwoners van Nederland. Bijna iedere zomer is het weer raak: waarschuwingen
dat we vooral niet al te veel water moeten verbruiken worden ons door de overheid
naar het hoofd geslingerd. Besproei je tuin niet, laat je moestuintje verdorren en
ga vooral niet te lang douchen. Het is een triest dieptepunt voor een land dat altijd
expert is geweest in het gebruik van water. Daar ligt een diep probleem aan ten grondslag.
Door de eeuwen heen hebben wij ons land mede door onze constante strijd met het water
op zo'n manier ingericht dat wij het zoete water in het land afvoeren. Veel van deze
ingrepen zijn gedaan in een tijd waarin het waterverbruik nog niet zo grootschalig
was als nu. Ook hadden wij in die tijd nog niet te maken met droogte- en warmterecords
die ieder jaar weer verbroken lijken te worden. De tijd van het klakkeloos afvoeren
van zoet water moet nu voorbij zijn. We moeten ons land op zo'n manier gaan inrichten
dat we het water beter vasthouden.

De brief Bodem en water sturend roept nog wel wat vragen op, bijvoorbeeld voor de
provincie Zeeland. Deze provincie heeft veel last van verzilting. Het zoute water
bedreigt de voedselvoorziening en het voortbestaan van de akkerbouw op de Zeeuwse
klei. De Zeeuwse boeren hebben behoefte aan zekerheid over de beschikbaarheid van
zoet water. De Minister zegt: Rijk en waterschap faciliteren aanvoer van zoet water
zolang de beschikbare hoeveelheid zoet water dat toelaat. Kunnen ook gebieden die
daar nu nog niet over beschikken daarmee van zoet water worden voorzien? Kan de optie
om het Volkerak-Zoommeer als groot zoetwaterbekken in te zetten, doorgang vinden,
evenals ideeën om zoet water aan te voeren vanuit de Brabantse Wal?

De brief geeft daarnaast nog een extra uitdaging. Voor aanpassingen van regionale
watersystemen en grondwaterbeheer schieten de regionale en lokale middelen simpelweg
tekort. De totale kosten zouden weleens honderden miljoenen euro's kunnen bedragen.
Wat gaat de Minister doen om de regio's en de gemeenten adequate middelen te geven
voor grondwaterbeheer en aanpassing van watersystemen?

Voorzitter. Het tekort aan drinkwater begint echt serieus te worden. We hebben niet
meer de garantie dat nieuwe woningen en bedrijven in de nabije toekomst toegang hebben
tot drinkwater. Dit komt onder andere doordat de zoektocht naar nieuwe winningen veel
te lang duurt. Ook kunnen de huidige vergunningen niet worden ingezet om de provincies
beperkingen op te leggen of om aanvullend onderzoek te vragen. Hierdoor dreigt de
drinkwaterafhankelijke economie in vijf provincies vast te lopen. In november zijn
twee moties van ons aangenomen. Eén motie roept op tot het doen van een onderzoek
naar het filteren van zeewater tot drinkwater in tijden van droogte en de andere roept
ertoe op in de bestuurlijke akkoorden en startpakketten voor provincies afspraken
op te nemen om de drinkwatervoorziening voor woningbouw zeker te stellen. Hoe staat
het met de uitvoering van deze moties? Welke rol gaan deze moties hebben in water
en bodem sturend? Graag een reactie van de Minister.

Over het onttrekken van grondwater heb ik nog een vraag. De locaties waar dit gebeurt,
bevinden zich vaak in de buurt van natuurgebieden. Miljoenen kubieke meters grondwater
worden jaarlijks aan deze gebieden onttrokken. Al in 2014 deed Alterra onderzoek naar
verzuring en onttrekking van grondwater. Is dit onderzoek bij de Minister bekend?
Uit dat onderzoek blijkt dat pyriet dat in de grond zit, bij droogvallen oxideert
en dat daarbij zwavelzuur vrijkomt. Er is dan sprake van een verzuring van de bodem.
In de eerste natuurdoelanalyses die zijn verschenen, zien we de verdroging voorbijkomen
als een belangrijke oorzaak voor verslechtering van de natuur. Ik wil graag weten
of de rol van verzuring door onttrekking van grondwater ook bekeken wordt. Voor zover
mij bekend, is dat in de natuurdoelanalyses die er nu zijn, niet gebeurd.

Voorzitter. Dan de bufferstroken. De bufferstrokenregeling geldt onder andere voor
de waterschappen. Er is een verbod op bemesting van bufferstroken. Nutriëntenrijk
materiaal uit de sloot kan wél gewoon op de bufferstrook gedeponeerd worden. Op basis
van de Uitvoeringsregeling bufferstroken is het gebruik van meststoffen zoals gedefinieerd
in de Meststoffenwet op bufferstroken verboden. Dit is een grote hinder voor veel
van onze boeren. Het is natuurlijk belachelijk dat aan de ene kant nutriëntrijke mest
niet op de bufferstroken terecht mag komen, maar aan de andere kant nutriëntrijk materiaal
uit de sloot wel. Ook is er, eigenlijk net zoals bij het AERIUS-model over stikstof,
een slordige intekening gemaakt van waar de bufferstroken zijn. Er zijn bufferstroken
langs gedempte sloten. Er worden verschillende breedtes gehanteerd bij dezelfde sloot.
Soms zijn er twee stroken aan één zijde van de sloot. Er zijn sloten zonder strook,
maar droge sloten hebben soms wel weer een bufferstrook. Zoals het nu is, is het echt
een groot fiasco. Ik ben dan ook benieuwd wat de Minister hier op korte termijn aan
gaat doen.

Voorzitter. Ik begon mijn betoog met hoe ons land beter ingericht moet worden, zodat
we water beter kunnen vasthouden. Daarin zit een belangrijke opgave voor onze ruimtelijke
ordening. Kijk eens om u heen als u over straat loopt. Het maakt dan eigenlijk niet
uit of het een grote stad als Amsterdam of een middengemeente als Den Helder is. Op
dit soort plekken is het voor de grond bijna onmogelijk om regenwater op te nemen.
In nieuwbouwwijken kan er vaak geen grassprietje door de stoeptegels komen, omdat
ze zo dicht tegen elkaar aan liggen. Idem voor de ontelbare parkeerplaatsen in ons
land: grote, grijze vlakten waar niks doorheen kan. Met relatief kleine ingrepen kunnen
toekomstige parkeerplekken en trottoirs vergroend worden, zodat water erdoorheen kan.
Maar het is ook niet de moeilijkste opgave om dit te doen met al bestaande parkeerplaatsen
en stoepen.

Gelukkig zie ik in de brief aanstalten hiertoe, maar ik heb nog wel een vraag: welke
rol ziet de Minister weggelegd voor ruimtelijke ordening als het gaat om water beter
de ondergrond in te laten stromen en vast te houden? Hoe verloopt de samenwerking
op dit punt met het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening? Als ik
om me heen kijk, zie ik er nog erg weinig van terug, terwijl het hier niet echt om
een grote opgave hoeft te gaan. Ik weet overigens dat er geen Ministerie van VROM
is, maar dat is een lichte wens van mij. Daarom heb ik dit ministerie alvast genoemd,
als voorschot op een nieuwe coalitie in de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee ronden wij de eerste termijn van de kant van de Kamer af. Dank
voor uw inbreng. Ik kijk even naar de bewindspersonen aan mijn rechterzijde. Hoe zullen
we het doen, combineren met de lunch? Ik schors de vergadering tot 12.30 uur. We gaan
een broodje eten met elkaar en daarna zie ik u allemaal hier terug voor de eerste
termijn van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 11.38 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heet u allen weer hartelijk welkom terug. Ik hoop dat u goed geluncht
hebt. We gaan vrolijk verder met de eerste termijn van het kabinet. Laten we afspreken
dat we proberen om drie korte interrupties te doen. Mijn rol zal vooral zijn om u
eraan te houden dat die echt kort zijn. Daardoor kunt u allen die interrupties doen
op deze middag. Dan geef ik met plezier het woord aan Minister Harbers.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Het is al langere tijd duidelijk dat we water en bodem een
grotere rol moeten geven in de ruimtelijke ordening. Met de brief die we vandaag bespreken,
hebben we dat vanuit het kabinet een jaar na het regeerakkoord handen en voeten kunnen
geven. We hebben geprobeerd om dat in hoog tempo te doen, omdat dat hoognodig is om
ook in de toekomst met plezier te kunnen blijven wonen, werken, recreëren en alle
andere dingen te kunnen blijven doen die we van plan zijn in dit land.

Dat werd me afgelopen week op de VN-Waterconferentie extra duidelijk. Daar zie je
dat alle landen te maken hebben met waterproblemen. Er is verschillende keren geconcludeerd
dat water een grotere rol moet spelen bij de inrichting van het land.

Ik sprak daar ook met de Jonge Klimaatbeweging, die mij hun Jonge Watervisie hebben
aangeboden. Zij waren positief over het Nederlandse waterbeleid. We hebben afgesproken
dat ik ze actiever betrek bij de uitvoering. Ik ga nader met hen in overleg over de
visie die ze hebben opgeleverd, zodat we echt kunnen voorkomen dat we de problemen
van nu afwentelen op toekomstige generaties. Overigens zeg ik gelijk toe dat ik voorafgaand
aan het volgende waterdebat, in juni, met een schriftelijke reactie op die watervisie
kom.

Daarnaast ben ik dankbaar, want de klus van afgelopen jaar kon niet worden volbracht
zonder de medewerking van veel onderzoeksinstellingen en medeoverheden, zoals provincies,
gemeenten, waterschappen en collega-departementen binnen het Rijk, want deze brief
heeft ook veel effect op andere domeinen. Goede samenwerking is daarom heel belangrijk.

Ik ga straks mijn blokjes noemen. Ik heb geen apart blokje droogte, dus dat pak ik
nu mee. Het issue van droogte zien we de laatste jaren helaas ook veel in Nederland.
Daar zullen we ook in de toekomst waarschijnlijk nog veel mee te maken gaan krijgen.
In New York werd ook duidelijk, zeg ik in de richting van de heer Boutkan, dat wij
daarover elders in de wereld kennis kunnen vergaren bij andere landen. Het klopt dat
je op dit moment best wel met enige zorg naar de zomer kunt kijken, ook als je de
waterstanden van de afgelopen tijd ziet. We kunnen nooit precies aangeven wat er gaat
gebeuren. De Maas is een regenrivier en is daarom dus niet te voorspellen. De Rijn
is afhankelijk van regen en smeltijs uit de Alpen en we weten allemaal wat voor winter
we achter de rug hebben. Tezelfdertijd staan we klaar om ons, ook als het droog wordt,
daartegen teweer te stellen, net zoals we afgelopen jaar hebben gedaan. Ook daarvoor
hebben we internationale contacten, onder andere in de Rijncommissie en de Maascommissie,
om onze aanpak van droogte op te lijnen en af te stemmen op acties die de buurlanden
kunnen doen.

In algemene zin zet het kabinet zich natuurlijk in tegen klimaatverandering; dat vroeg
de heer Boutkan ook. Gelet op de veelheid van overige vragen, denk ik dat we het daar
een keer over moeten hebben in een ander debat, met een andere Minister.

Voorzitter, even nog als inleiding. Velen van u zijn ingegaan op de effecten voor
specifieke domeinen of vragen om scherpere borging en maatregelen, liefst nu al. Ik
ga daar zo meteen bij de blokjes specifiek op in. Nu wil ik er in algemene zin een
paar woorden aan wijden, omdat ik met beide wensen meevoel. Borging van de structurele
keuzes is en wordt heel belangrijk voor de doorwerking. Voor verschillende onderwerpen
geven we daar in de komende periode invulling aan, maar we hebben er bewust voor gekozen
om daar met het formuleren van de keuzes niet op te wachten. We weten dat je soms
dan ook in wet- en regelgevingstrajecten belandt, die naar hun aard gewoon langer
duren. Deze maanden vinden bijvoorbeeld ook de gebiedsuitwerkingen plaats onder regie
van de provincies. Daarom wilden we op voorhand structurerende keuzes meegeven, omdat
water en bodem ook daarin vanaf het begin sturend moeten zijn. Dan heeft het mijn
voorkeur om die structurerende keuzes alvast mee te geven en niet te wachten op juridische
verankering. Ik merk vooral – dat heb ik het afgelopen jaar ook bij het formuleren
van deze keuzes gemerkt – dat medeoverheden echt bereid zijn om deze opgaves samen
met het Rijk op te pakken. Daar ben ik gewoon heel blij om. Ik ga er straks verder
op in, maar het betekent dat het waarschijnlijk niet altijd op het scherpst van de
snede uitgevochten hoeft te worden. De problemen die we vanuit het Rijk zien, zien
medeoverheden en anderen in de samenleving ook. Ik blijf graag met hen allen in gesprek,
juist ook als het sturen met water en bodem een keer lastige effecten heeft.

Tot slot van mijn inleiding ga ik maar even in op de vraag die mevrouw Van Esch mij
stelde, namelijk of ik al precies weet hoe Nederland er in de toekomst uitziet. Net
als mevrouw Van Esch heb ik geen glazen bol, maar ik zie wel een Nederland voor me
dat beter om zal kunnen gaan met alle veranderingen, door het klimaat en ook op het
gebied van water en bodem. We hebben in wezen alle kennis in huis en weten wat we
moeten doen om van Nederland in plaats van een vergiet een spons te maken. We weten
ook – dat is de ervaring van de afgelopen 25 jaar – hoe we ruimte kunnen geven aan
het water. Die kennis hebben we opgedaan in het programma Ruimte voor de Rivier. We
hebben alle kennis in huis over hoe we klimaatbestendig kunnen bouwen, hoe we dat
slim kunnen doen en hoe we kunnen zorgen dat het water ons niet overkomt in de nieuwe
woonwijken van de toekomst, maar we met het water bouwen, ook met voldoende ruimte
voor het water. We weten ook dat het goed is voor de sponswerking en uiteindelijk
ook voor de waterkwaliteit als je beken die rechtgetrokken zijn weer laat meanderen.
We hebben de Marker Wadden, die natuurlijk ook iets doen met de water- en natuurwaarden
in het IJsselmeer. Ik denk dat dat allemaal inspiratie is voor het Nederland van de
toekomst. Daarin maken we van de harde scheidingen tussen water en land en de harde
scheidingen tussen bebouwing en groenwaarden en natuur veel zachtere scheidingen.
Daar kunnen we dan over dertig jaar met heel veel plezier in wonen. Hoe we dat precies
gaan doen, gaan we de komende jaren allemaal zien en uitwerken. Ik zit daarbovenop.

Voorzitter, dat bij wijze van inleiding. Ik heb de onderwerpen als volgt verdeeld.
Ik begin zo meteen met alle vragen en opmerkingen op het gebied van de borging en
de uitvoeringsstrategie voor water en bodem sturend. Dan alles op het gebied van bouwen,
ruimte en ruimtelijke ordening. In de derde plaats waterbeschikbaarheid en verzilting.
Daarna de Kaderrichtlijn Water. Vervolgens drinkwater. Dan heb ik twee blokjes op
het gebied van grondwater, maar ik denk dat ik die samenneem: alles op het gebied
van grondwateronttrekkingen en de gevolgen van grondwater voor bodem en ruimtelijke
ordening. En tot slot waterveiligheid, want daar waren dit keer minder vragen over.

Heeft u de administratie op orde, voorzitter? Dan ga ik verder.

De voorzitter:

Het is vooral van belang dat u dat zelf heeft! Ik liet u dus gewoon lekker lang uw
gang gaan. Maar gaat u vooral door.

Minister Harbers:

Haha! Ik zag u meeschrijven.

De borging van water en bodem sturend. Ik begin met een opmerking van de heer De Groot.
Hij zei: er is 40 jaar lang niks gebeurd. Hij vroeg daar een schriftelijke reactie
op. Die zeg ik toe. Die komt voor het commissiedebat in juni, maar ik wil daar al
wel kort op reageren. Ik begrijp het beeld dat de heer De Groot schetst, maar ik denk
dat er ook wel ruimte is om daar een ander beeld tegenover te zetten. Want hoewel
de problemen niet nieuw zijn en er ook nog heel veel moet gebeuren, is er al heel
veel gedaan en in gang gezet. Ik noem, zonder daarbij compleet te zijn: Ruimte voor
de Rivier, het Hoogwaterbeschermingsprogramma, vrijwel al het afvalwater wordt vergaand
gezuiverd, het Deltaprogramma Zoetwater. Dat zijn allemaal dingen die we in 1984 nog
niet hadden. De Kaderrichtlijn Water hadden we toen ook nog niet. Daar is veel over
te zeggen en daar ga ik straks ook nog op in, maar er zijn inmiddels wel zaken verbeterd.
Het klopt wel dat er nu een flinke tand bij moet. Dat is ook nodig, omdat heel veel
opgaven vanwege de klimaatverandering groter zijn geworden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoop niet dat dit me een interruptie kost, maar ik heb een kleine correctie. Ik
vroeg om een schriftelijke reactie op de plannen van de Jonge Klimaatbeweging. Verder
heb ik ook niet gezegd dat er niets is gebeurd. Ik heb alleen gezegd dat de problematiek
nog steeds bestaat, zeker in het kader van de verdroging in relatie tot de natuur.

Minister Harbers:

Dat laatste ben ik met hem eens. Die schriftelijke reactie heb ik net al toegezegd.

Ik begin maar even met de vraag die de heren Grinwis en Minhas maar ook anderen hadden:
hoe gaat dit nu verder? Hoe gaan we de uitwerking en de juridische borging doen? Zoals
in het slot van de brief al is aangekondigd, zijn we op dit moment druk bezig om met
andere overheden een uitvoeringsstrategie op te stellen. Een houtskoolschets daarvan
ligt al op tafel. Die bespreken we deze weken met de medeoverheden. Daar horen een
soort van dashboard en monitoring van alle keuzes en maatregelen bij, met een tijdpad.
Daarbij wil ik ook met de medeoverheden vaststellen wanneer we tevreden zijn. Ik wil
die monitoring zo inrichten dat het ook voor de Kamer transparant en navolgbaar is.
U moet daarbij kunnen zien of we op koers liggen met de uitwerking en de implementatie
van structurerende keuzes.

Tegelijkertijd is het ook zo dat veel keuzes uiteindelijk een regionale uitwerking
vergen. De aanpak van veenweide of waterberging bijvoorbeeld moet je naar mijn mening
uiteindelijk niet vanuit hier doen. We moeten in Den Haag wel grip hebben maar niet
micromanagen. Dat zal ook de essentie zijn van de uitvoeringsstrategie, die ik rond
de zomer naar de Kamer stuur.

De heer De Hoop vroeg: wat doe je dan als kabinet om te voorkomen dat door vage bestuurlijke
afspraken niemand zich verantwoordelijk voelt? Ook dat willen we in de uitvoeringsstrategie
vastleggen, want dat wordt ook weer een product dat we met de medeoverheden, het IPO,
de VNG en de Unie van Waterschappen, gaan vaststellen. Zoals ik net al zei, heb ik
ondervonden dat water en bodem sturend echt als gedeelde verantwoordelijkheid wordt
beleefd door alle medeoverheden. Daarnaast werken we bijvoorbeeld aan borging via
de Omgevingswet. Dat geldt ook voor het ruimtelijk richtinggevend kader en voor de
Landelijke maatlat groene klimaatadaptieve gebouwde omgeving, die onlangs aan de Kamer
zijn gestuurd.

Wat is dan de rol van het Ministerie van IenW? Dat vroeg de heer Minhas. In de eerste
plaats is deze brief één grote klaroenstoot voor de regie over al die thema's uit
water en bodem sturend. Tegelijkertijd kunnen wij die ambitie niet alleen realiseren,
omdat die kennis, uitvoeringskracht en expertise zitten bij waterschappen, gemeenten,
provincies, bedrijfsleven, kennisinstellingen en uiteindelijk alle Nederlanders, die
ook een steentje moeten bijdragen. Al die genoemde instellingen willen dat ook doen.
Ik vergat in mijn opsomming nog het Deltaprogramma van de deltacommissaris. Bij elkaar
ben ik ervan overtuigd dat wij de power in huis hebben om in nauwe samenwerking met
al die partijen dat voor elkaar te krijgen, net als we eerder hebben laten zien met
de Deltawerken, Ruimte voor de Rivier en het Deltaprogramma.

Die regie, zeg ik tegen de heer Grinwis, neem ik ook voor een klimaatrobuust Nederland,
want ook daarin heb ik de coördinerende verantwoordelijkheid voor de klimaatadaptatie
en ben ik trekker van de Nationale klimaatadaptatiestrategie. Ik heb eerder al aan
de Kamer aangegeven dat we ook die gaan herzien. Dat doen we dan ook volgens de principes
van de structurerende keuzes in deze brief. We hebben de evaluatie van de huidige
Nationale klimaatadaptatiestrategie op dit moment afgerond. We zijn nu volop bezig
met het herijken van het uitvoeringsprogramma en de adaptatiestrategie.

De heer Grinwis deed de suggestie om het uitvoeringsprogramma op te tuigen binnen
de bestaande structuren van het Deltaprogramma. Daar waar het past – dat geldt voor
een aantal keuzes – doen we dat vanzelfsprekend samen met het Deltaprogramma. Het
is alleen niet zo dat alle keuzes naar hun aard onder het Deltaprogramma vallen. Ik
wil ook voorkomen dat anderen dan gaan wegkijken en denken: het hangt onder het Deltaprogramma,
dus ik hoef niets meer te doen. Het gaat heel vaak om de combinatie van opgaven met
andere domeinen. Het is denk ik goed dat we in dit beleid – het is kabinetsbeleid,
dat door alle collega's wordt gedragen – iedereen voor zijn of haar eigen aandeel
medeverantwoordelijk maken. Maar daar waar dit het Deltaprogramma raakt of een goed
aanknopingspunt biedt, doen we dat vanzelfsprekend samen met het Deltaprogramma.

Het behalen van de doelen ...

De voorzitter:

De heer Grinwis slaat aan op uw laatste zin.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb daar alle vertrouwen in. Tegelijkertijd geef ik de Minister het uitvoeringsperspectief
en de uitvoeringskracht als overweging daarbij mee. Soms kan het, idealiter, misschien
beter bij het NPLG worden geparkeerd. Ik sprak daar misschien iets te kritische woorden
over in eerste termijn, maar mijn grote zorg daarbij is echt wel de uitvoeringskracht
van de overheid. We weten dat we het in het waterdomein best wel op orde hebben. Soms
is dat misschien dus toch de betere weg. Wil de Minister bij de distributie van alle
taken en opdrachten rekening houden met dit aspect?

Minister Harbers:

Zeker. Dat laatste ben ik met de heer Grinwis eens. Met die blik zullen we de toewijzing
ook gaan vormgeven. Dank ook voor de nuancering, want – laat ik het maar meteen zeggen
– voor mij is het NPLG geen duizenddingendoekje. Het is voor mij juist een instrument
om op het niveau waarop je met elkaar de keuzes moet maken, dus echt in de gebieden,
die keuzes ook af te stemmen, want ook als je door de bril van water en bodem naar
de gebieden kijkt, zul je geen twee gelijke gebieden in Nederland aantreffen. Dat
vind ik de kracht van het NPLG.

Dan de vraag of we de doelen halen en daar onderzoek naar willen doen. Daar vroegen
de heer De Groot en mevrouw Van Esch in verschillende woorden naar. Ik kan me best
voorstellen dat zij zeggen: het is op dit moment nog niet voor alle keuzes helder.
Dat kan, als je 33 keuzes en 55 maatregelen in één brief zet. Tegelijkertijd bestaat
er al wel heel veel. Soms is er al geld, soms zijn er al regels, soms zijn er al beleidsuitspraken
gedaan. Dat hangt af van de maatregel. Veenweidegebieden vergen een andere aanpak
dan hoge en droge zandgronden. De uitdaging is vervolgens om echt in die gebieden
te gaan kijken. Bestuurders, bewoners, ondernemers, boeren: iedereen moet daar oplossingen
met elkaar vinden.

De specifieke vraag was: halen we dan die ambitie, halen we dan die doelen? Mijn stelling
is altijd: beleid is leuk, actie is beter, maar uiteindelijk gaat het om het bereiken
van resultaten. Ik wil de monitor waar ik u zojuist al over informeerde zodanig inrichten
dat we loepzuiver inzichtelijk krijgen wat er al precies is gebeurd aan die structurerende
keuzen, wat daar nog onderhanden werk is en wat op enig moment nog in wet- en regelgeving
moet. Dan kunnen we de aanpak eerst met de medeoverheden bijsturen en vervolgens aan
de Kamer inzichtelijk maken. Dan reken ik erop dat u er ook nog met een kritische
blik naar kijkt, al hoop ik dat we dan zover zijn dat dat niet nodig is. Als we het
instrument zo goed inrichten, kan het ook inzicht geven in de doelen en de resultaten
die we ermee beogen en bereiken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Hartelijk dank voor het antwoord. Het volgende blijft bij mij zitten en verontrust
mij. We gaan eerst weer in de gebiedsprocessen kijken wat wel en niet per gebied zou
kunnen werken. Daarna zien we misschien wel dat het niet werkt. We hebben dan helemaal
geen wettelijke of juridische verankering om onder andere vanuit de Tweede Kamer te
kunnen zeggen: ja, maar dan moet de Minister ook dwingender worden. Niet alleen wij,
maar ook wetenschappers en natuurorganisaties zeggen dat als je die stok achter de
deur niet hebt, je eerst heel lang uitgebreid met elkaar gaat praten over wat er in
de gebiedsprocessen wel en niet kan, terwijl je je nu al moet inbouwen voor het geval
dat het niet zo gaat werken, zoals misschien in het rooskleurige scenario dat de Minister
ons nu schetst. Wat dan?

Minister Harbers:

Eerst even gewoon de vaststelling dat ik me de vraag heel goed kan voorstellen: wat
dan? Maar als ik die vraag nu had willen beantwoorden, had er geen brief over water
en bodem sturend gelegen. Dan hadden we nu veel verder werk moeten verzetten om alle
stokken achter de deur bij wijze van spreken al klaar te zetten, uit te werken en
al dan niet in te voeren. Om de reden die ik u zojuist aangaf, juist omdat het NPLG
op stoom komt, vond ik het van belang om van tevoren die structurerende keuzes mee
te geven. Daarbij doe ik ook de vaststelling dat ik gewoon medeopdrachtgever ben van
het NPLG. Alle gebiedsprogramma's worden getoetst op hun doelbereik. Dat is ook weer
noodzakelijk om een bijdrage te kunnen krijgen uit het transitiefonds. Dat lijkt me
dan in ieder geval een wortel die klaarstaat achter de deur. Als de doelen niet zijn
gehaald, hebben we afgesproken dat we via de NPLG-overleggen met andere overheden
in gesprek gaan. Dan zal het gesprek ook zeker komen op de vraag welke aanvullende
maatregelen we moeten treffen. De gebiedsprogramma's kunnen vervolgens ook jaarlijks
worden bijgesteld.

Ik vind het ook wel goed om hier nog te benadrukken dat we verantwoordelijkheden en
bevoegdheden ook neerleggen waar ze thuishoren. Water en bodem sturend werkt ook niet
als we uitsluitend vanuit Den Haag zeggen: dit is ons beleid en zo willen wij grip
op Nederland krijgen. Het moet echt een gemeenschappelijke inspanning zijn van alle
overheden. Gelukkig, zeg ik erbij, heb ik die bereidwillige houding en die inzet ook
aangetroffen bij de medeoverheden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

We willen voorkomen dat we straks in een watercrisis zitten. Wat ons betreft zou je
dan nu al, ondanks ... Ook wij hebben al gezegd dat het hartstikke mooi is dat die
brief met structurerende keuzes er nu ligt, maar volgens mij is het ook nu al een
en-enverhaal. We kunnen niet zeggen: nu gaan we hiermee door en kijken we even hoe
het uitpakt in de gebiedsprocessen, en dan gaan we daarna wel kijken hoe we de wettelijke
verankering doen. Volgens mij zijn we dan te laat. Dat is mijn punt. Je moet nu al
en-en doen. Dat kan volgens mij ook. Ik zou niet weten waarom we eerst weer met elkaar
de gebiedsprocessen in gaan terwijl we de wettelijke verankering nu al prima zouden
kunnen inzetten.

Minister Harbers:

Dan begrijpen we elkaar verkeerd, want we doen beide dingen ook parallel. Aan de ene
kant is er het gebiedsproces. Daarnaast werken we op dit moment aan de uitvoeringsagenda.
Daarin wordt straks ook duidelijk op welke terreinen meer regelgeving nodig is. We
zijn al begonnen met te identificeren waar wet- en regelgeving nodig is. We moeten
waarschijnlijk het Barro gaan aanpassen.

De heer Grinwis vroeg naar de watertoets. In zijn richting zeg ik dat de eerste stap
van een dwingender watertoets natuurlijk de invoering van de Omgevingswet is per 1 januari
aanstaande. Maar ook dat traject is verder opgepakt om te kijken hoe we de watertoets
nog dwingender kunnen maken, conform de bepaling in het coalitieakkoord. Dat werk
is dus ook al gestart en dat loopt allemaal parallel. Het is niet zo dat als wij straks
na het NPLG zeggen dat er nog wat bij moet, wij ons huiswerk dan op nul moeten beginnen;
daar zijn we ook mee gestart.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een vraag van de heer Boutkan namens Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Misschien loop ik ietwat op de beantwoording vooruit, maar het gaat even over deze
specifieke discussie. Ik vroeg of het dan niet wenselijk is om de doelen van de Kaderrichtlijn
Water te toetsen aan het Nationaal Programma Landelijk Gebied. De Minister zei net
dat hij het NPLG zelf toetst op het doelbereik, maar wat betekent dat dan? Wat zijn
de doelen in dat doelbereik?

Minister Harbers:

Dat komt straks als ik over de Kaderrichtlijn Water spreek, maar het korte antwoord
is: ja, de doelen van de Kaderrichtlijn Water zijn vanzelfsprekend ook meegegeven
voor de uitwerking van het Nationaal Programma Landelijk Gebied in de gebiedsgerichte
programma's, want de doelen van de Kaderrichtlijn Water hebben we vastgelegd in de
stroomgebiedbeheerplannen. Dat is gewoon integraal feitenmateriaal, onderliggend materiaal,
dat in de gebiedsgerichte uitwerking moet worden meegenomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Harbers:

Mevrouw Bromet vroeg naar de doelen voor 2050 en 2100, omdat ook uit de toets van
bijvoorbeeld Deltares, Rijkswaterstaat en andere deskundigen die we nog over de brief
hebben geraadpleegd, bleek dat die er nu nog niet in zitten. Dat klopt, maar we werken
daar wel aan. De nationale adaptatiestrategie waarover ik het zojuist had, herijken
we ook richting 2050. Dat doen we dan ook weer conform de structurerende keuzes uit
de nota Water en bodem sturend. Als je doorkijkt naar 2100, dan zie je dat ook scenario's
van belang zijn. Welke werkelijkheid zouden we dan kunnen hebben? Daar werken we op
twee manieren aan, want het klopt dat we op dit moment nog niet alle kennis hebben.
Kennis zullen we sowieso niet hebben in de jaren twintig, maar die scenario's ook
nog niet. Daar werken we op twee manieren aan. De ene is om nu via het Kennisprogramma
Zeespiegelstijging in kaart te brengen wat de verschillende scenario's zouden kunnen
zijn en wat je daar dus uit kunt afleiden voor wat je in 2100 en misschien verder
met Nederland moet. Dat vindt dan ook z'n weerslag in de langetermijnscenario's rondom
het Deltaprogramma in 2027. Dat betekent dus dat we ruim voor het eind van de jaren
twintig met de kennis van nu ook onze blik op 2100 en verder moeten hebben vormgegeven.
Op die manier pakken we dus ook die bevinding van het wetenschappelijk comité op.

De voorzitter:

En dat roept dan weer een vraag op van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Goed dat de Minister dat doet. Hoe krijgen wij daar een beetje zicht op als Kamer?
Wanneer kunnen we dit verankerd zien in een... Komt dat in een volgende versie van
het Deltaprogramma? Wanneer kunnen wij daarover meepraten als Kamer?

Minister Harbers:

Er komt eind dit jaar, begin volgend jaar een tussenrapportage, ook over het Kennisprogramma
Zeespiegelstijging. In 2025 levert dat de verdere uitgangspunten op. Dat alles wordt
uiteindelijk verankerd in de herziening van het Deltaprogramma die per 2027 in moet
gaat. Van al die tussenstappen houd ik de Kamer vanzelfsprekend op de hoogte.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Harbers:

De heer Krul vroeg wat de nota Water en bodem sturend aan concrete actiepunten oplevert
boven op de bestaande programma's. Dat is eigenlijk het antwoord dat ik net al gaf,
want dat werken we uit in de uitvoeringsstrategie met de jaarlijkse uitvoeringsagenda
daaronder. Maar ik denk echt dat het behoorlijk veel nieuwe actiepunten oplevert,
omdat we hiermee echt een stevige ambitie hebben neergezet die ook echt nieuw is voor
het Rijk. Het is niet nieuw in de zin dat het principe nooit eerder is geformuleerd
– dat speelde ook richting de Omgevingswet al een rol – maar het is echt nieuw om
het op deze manier met al deze keuzes vorm te geven; dat zult u straks ook zien in
de uitvoeringsagenda.

Tot slot van dit blokje vroeg de heer Grinwis of er ook strategisch is nagedacht en
in internationaal perspectief. Ik vind dat heel relevant. Dat internationale perspectief
is sowieso relevant, omdat veel van ons water uit de buurlanden komt. Eigenlijk al
ons water komt daar vandaan, tenzij het uit de lucht komt vallen, maar zelfs dan heeft
het nog een link met de buurlanden. Voor de wateraanvoer voeren we vanzelfsprekend
gewoon de gesprekken in de Scheldecommissie, de Maascommissie en de Rijncommissie.
Het perspectief dat de heer Grinwis meegaf over – laat ik zeggen – «zoet water als
het nieuwe goud», kennen we geopolitiek natuurlijk ook van andere werelddelen. Hele
oorlogen zijn er helaas om uitgevochten. Ik dicht Nederland inderdaad toe wat de heer
Grinwis zei, namelijk dat we heel veel kennis in huis hebben om het zoet water dat
we hebben, zo optimaal mogelijk te bewaren en benutten. Ik vind dat een goed perspectief,
dus ik ga er even over nadenken hoe we dit in dit beleid nog veel verder mee kunnen
nemen. Dank voor die suggestie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef u in overweging om bij het tweede blokje de vragen op te sparen
tot aan het eind van het blokje. Dan laten we de Minister alle vragen beantwoorden
en dan krijgen we misschien net iets meer structuur. Bedankt.

Minister Harbers:

Dan de vragen over bouwen en ruimtelijke ordening. Ik ben het met de leden van de
commissie eens dat de woningbouwopgave toekomstbestendig ingevuld moet worden. Denk
aan een verstandige locatiekeuze, klimaatbestendige inrichting van het gebied en klimaatrobuust
bouwen. Dat betekent: daar wonen waar dat het beste kan wat betreft water en bodem,
en toekomstbestendig inrichten en bouwen.

Ik noemde het net al even in mijn antwoord, maar voor de afweging van de locatiekeuze
ontwikkelen we samen met BZK het ruimtelijk afwegingskader klimaatadaptieve gebouwde
omgeving. Dat ligt nu bij de bestuurlijke koepels en gaat daarna naar de medeoverheden.
Dat proces willen we de komende maanden afronden. De naam van het kader is overigens
gewijzigd om beter aan te sluiten bij het gevraagde proces, namelijk een ruimtelijke
afweging geven dat water en bodem sturend is. Dat kader is bedoeld voor alle nieuwe
ontwikkelingen in de gebouwde omgeving, dus niet alleen voor woningen.

Daarnaast gaat het kader ook uit van gestapelde kwetsbaarheden omtrent waterveiligheid,
wateroverlast, bodemdaling en drinkwatervoorziening, zodat medeoverheden dat kunnen
gebruiken om tot een afgewogen keuze te komen over de geschiktheid voor bouwen.

Verder gaan we niet meer bouwen in uiterwaarden. Er wordt in het IJsselmeergebied
geen nieuwe landaanwinning meer toegestaan. We bouwen vooralsnog ook niet op de uitbreiding
van de kust en ook niet in de diepste delen van diepe polders, zoals u in de brief
hebt kunnen lezen.

Daarnaast is de Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving
ontwikkeld. Die is vorige week naar de Tweede Kamer verstuurd. Die hanteren we als
uitgangspunt van ons beleid.

Hoe worden de ruimtelijke doelstellingen dan georganiseerd, vroeg mevrouw Bromet.
Dat doen we als kabinet zo veel mogelijk integraal, juist ook omdat het ene doel invloed
heeft op andere doelen. De belangrijkste lijnen daarvoor lopen vanuit de Minister
voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, namelijk de NOVEX en het komen tot
een nieuwe Nota Ruimte. Binnen het landelijk gebied komt al veel samen in het NPLG,
waar ik, zoals gezegd, medeopdrachtgever voor ben, samen met de collega's voor Natuur
en Stikstof en Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Vervolgens is er de vraag of een nieuwe Nota Ruimte een aanscherping is van de Nationale
Omgevingsvisie. Dat heb ik net al gezegd. Daaraan werkt het kabinet al onder leiding
van de Minister voor VRO, juist ook om uitvoering te geven aan het nemen van meer
regie als Rijk.

Mevrouw Van der Plas is ook fan van VRO/VROM. Zij vroeg welke rol ik weggelegd zie
voor ruimtelijke ordening om water beter vast te houden. Dat is een hele belangrijke
rol, want in de ruimtelijke ordening geef je een deel van de maatregelen uiteindelijk
vorm, bijvoorbeeld met de maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving,
die ik zojuist al noemde. We gaan overigens ook verkennen hoe die maatlat toegepast
kan worden in bestaand gebouwd gebied. Samen met de collega's voor VRO – collega-Minister
De Jonge heeft de regie over de Nota Ruimte – hebben we veelvuldig overleg om te zorgen
dat de structurerende keuzes uit water en bodem sturend ook landen in de nieuwe Nota
Ruimte. Dat gaat in eendrachtige samenwerking, zo kan ik haar verklappen.

De heer De Hoop vroeg hoe verplichtend het richtinggevend kader wordt. We hebben nu
de belangrijkste structurerende keuzes voor de locatiekeuzes. Later in het jaar volgt
het definitieve ruimtelijke afwegingskader. Dat moet vervolgens worden toegepast op
alle woningbouwplannen die na 1 januari 2025 definitief vastgelegd worden in bestemmingsplannen.
Parallel daaraan kijken we hoe het kader het best geborgd kan worden. Mogelijk is
daarin een rol weggelegd voor de watertoets, waarvan ik zojuist aangaf dat we ook
daar de verkenning zijn gestart om te kijken hoe we die nog scherper kunnen maken.

Door veel leden is gevraagd of 1 januari 2025 niet veel te laat is. Het is een harde
datum voor alle plannen die dan niet onherroepelijk zijn vastgelegd in een bestemmingsplan.
We hebben nog twintig maanden. Dat is best kort. Dan kun je er gevoeglijk van uitgaan
dat alle plannen die nu nog ontwikkeld worden, dan waarschijnlijk niet in een bestemmingsplan
vastliggen en dat het dus vanaf heden een opgave is voor alle ruimtelijke uitwerkingen
van nieuwe woonwijken die ondernomen worden. Tegelijkertijd wil je ook niet jaren
reken- en tekenwerk overdoen. Maar het is natuurlijk ook niet zo dat we helemaal op
nul beginnen. Ook in de afgelopen jaren is er al veelvuldig nagedacht over hoe je
nieuwe woonwijken klimaatbestendig moet maken en hoe je daar met water en bodem moet
gaan werken. Daar zijn inmiddels ook gewoon hele goede voorbeelden van gebouwd in
Nederland. Maar het feit dat het kabinet in november deze brief heeft gestuurd, betekent
eigenlijk met onmiddellijke ingang een ontwerpopgave voor iedereen die nog bezig is
of nog moet beginnen met het uitwerken van zijn nieuwe woningbouwplannen, want alleen
al een bestemmingsplanprocedure neemt minimaal anderhalf jaar in beslag. Als je die
nu nog moet starten, betekent dit dat het niet 1 januari 2025 vastligt. Dat is ook
de reden dat we nu met dat kader zijn gekomen. Dat gaat gemeenten heel veel houvast
bieden bij het type vraagstukken dat je moet beantwoorden als je met waterberging
en andere vormen van klimaatadaptief bouwen rekening moet houden bij het vormgeven
van je nieuwe plannen.

De vraag andersom, zoals de heer De Hoop die ook stelde, is: hoe voorkom je dat provincies
op niet-gewenste locaties gaan bouwen? Aan de ene kant is er natuurlijk de afspraak
over bestemmingsplannen. Tegelijkertijd is het ook het benoemen van een aantal plekken
waarvan je zegt dat we daar gewoon niet meer bouwen, zoals in uiterwaarden, in het
IJsselmeer en op plekken die benodigd zijn voor waterberging. Hiervoor ontvangen provincies
binnenkort het concept van het ruimtelijk afwegingskader en wordt hun gevraagd om
de maatlat klimaatadaptief en groen bouwen toe te passen. In het concept van het ruimtelijk
afwegingskader, dat dit jaar nog wordt uitgewerkt, wordt ook naar borging gekeken.
Daarmee zeg ik tegen de heer Grinwis dat we niet te veel de kool en de geit sparen
wat betreft locatiekeuze voor woningbouw, omdat er nu echt wel duidelijke keuzes zijn.

Ik denk overigens ook dat we daarbij goed in het achterhoofd kunnen houden dat het
evident is dat sommige locaties dan niet meer geschikt zijn voor woningbouw – ik noemde
net al landaanwinning en uiterwaarden – terwijl andere locaties wel heel erg geschikt
zijn daarvoor. Voor de meeste locaties in Nederland zal dit betekenen dat je er misschien
prima kunt bouwen, maar ook dat je meer dan in het verleden vooraf rekenschap moet
geven over wat je dan hebt op te lossen. Vandaar bijvoorbeeld de structurerende keuze
om de 10% diepste delen van diepe polders in ieder geval vrij te houden. Betekent
dit dat je daar niks kunt doen? Ik ken goede voorbeelden in Nederland waarbij dat
soort plekken tot overstroombare gebieden zijn gemaakt. Denk bijvoorbeeld aan speeltuinen,
parken en andere dingen, waarover gezegd kan worden dat die mogen overstromen in geval
van nood. Dat is de manier waarop we erover hebben nagedacht. Dat is uiteindelijk
dus ook een lokale en gebiedsgerichte afweging, maar die keuzes liggen nu vooraf vast.

Even kijken. De heer Grinwis vroeg of dit niet op 1 januari 2024 kan ingaan in plaats
van 1 januari 2025; ik geloof dat anderen daar ook naar vroegen. In alle realiteit
denk ik niet dat we dat halen, maar ik denk ook dat die afspraak over bestemmingsplannen
op zichzelf genoeg garantie biedt dat het beleid echt wel om gaat. Je moet uiteindelijk
alle belangen daarin wel bij elkaar brengen en ik vind eigenlijk dat we ook samen
met de collega's van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hier enorm tempo mee
hebben kunnen maken.

Met de vraag of je dan alle bestaande programma's nog even tegen het licht moet houden,
vroeg de heer Grinwis om een quickscan. Ik krijg mee dat er in ieder geval op rijksniveau
geen totaaloverzicht is van alle woningbouwprojecten omdat die naar hun aard natuurlijk
vooral door gemeenten worden ontwikkeld. De impact van een nieuwe, harde eis op korte
of nog kortere termijn is dus niet te duiden, maar ook hierbij verwijs ik weer naar
het antwoord over de afspraak die we maakten over de bestemmingsplannen.

De heer De Hoop vroeg of wij rekening kunnen houden met inkomenssituaties en of we
kunnen voorkomen dat er meer ongelijkheid zal optreden. In de eerste plaats wil ik
hier toch vaststellen dat waterveiligheid gelijk is voor iedere inwoner van Nederland.
Iedere burger die achter een primaire kering woont, heeft ten minste een basisbeschermingsniveau
van 1 op 100.000. Daarnaast moeten alle woningen toekomstbestendig worden gerealiseerd,
ongeacht de prijsklasse. Dat is ook onderdeel van de Landelijke maatlat, die recent
met de Kamer is gedeeld. Dat zal in zijn algemeenheid ook om meer inzet en middelen
vragen om op kwetsbare plekken aan de maatlat te voldoen. Dat kan overigens in zichzelf
ook nog wel een reden zijn dat er op een gegeven moment wordt gezegd: laten we op
deze plek maar niet bouwen, want dat verhoogt de bouwkosten dusdanig dat we beter
een andere locatie kunnen kiezen. Maar dit geldt dus uiteindelijk voor alle woningen
in alle klassen. Om daar meer grip op te krijgen, zijn we voor de toepassing van de
maatlat wel bezig om ook een financiële verkenning uit te voeren waarbij ook de kosten
en de baten in kaart worden gebracht en bij wie deze terechtkomen. Daarnaast wijs
ik op een rapport dat de WRR onlangs heeft gepubliceerd over klimaatrechtvaardigheid.
Ook de WRR doet daar een aantal aanbevelingen voor en in de kabinetsreactie, die we
met een aantal collega's zullen geven, zullen we daar ook nog verder op terugkomen
bij de Kamer.

De heer De Hoop vroeg of er genoeg middelen beschikbaar komen voor al deze ambities.
Er zijn nu geen extra middelen voorzien voor het toekomstbestendig maken van woningbouw,
maar zoals zojuist is gezegd gaan we nog wel eerst de financiële consequenties in
beeld brengen. Je kunt overigens wel zeggen «het kost nu meer», maar het is niet zo
dat het alternatief, namelijk bouwen zoals we vroeger deden, niks kost. Met alles
wat we nu weten over water in Nederland betekent dat namelijk dat je de bewoners,
woningeigenaren en huurders, van over 20 à 30 jaar uiteindelijk opzadelt met grote
kosten om de woningen alsnog klimaatbestendig te maken. Dan kunnen we dat beter de
komende jaren doen, als we die woningen gaan bouwen.

De heer Grinwis vroeg naar de status van zijn motie, waarvan hier alleen het nummer
is vermeld. Het gaat om nummer 575. O, die gaat over de ontwikkeling van de Landelijke
maatlat. Daar geven we invulling aan middels de Landelijke maatlat voor een groene,
klimaatadaptieve gebouwde omgeving. Deze tongbreker heb ik nu al heel vaak genoemd.
Die is naar de Kamer gestuurd. Levenscyclusbestendig bouwen is hierin opgenomen als
uitwerking van het onderwerp bodemdaling.

De heer Krul had een variant van de vraag die mevrouw Van der Plas ook had. Hij zei:
er zijn nog zo veel quick wins voorhanden in de gebouwde omgeving, zoals stoeptegels
met 0 centimeter tussenruimte en parkeerplekken die best wat groener kunnen.

De heer Krul vroeg ook nog naar ontstening in gemeenten en stadslandbouw. Wij ondersteunen
gemeenten en andere organisaties daarin; dat is mijn rol. Denk bijvoorbeeld aan het
ontstenen van tuinen. Het NK Tegelwippen wordt mede georganiseerd door het ministerie.
Dat vindt veel weerklank in veel gemeenten. We hebben ook de Week van de Groene Tuin
en de maand van het Vergeten Plantseizoen. We werken daarvoor samen met achttien organisaties
die gemeenten en inwoners hier lokaal bij helpen. De Minister van LNV ondersteunt
stadslandbouw.

Daarnaast vroeg mevrouw Van der Plas: kan dat nou niet wat slimmer, ook in bestaand
gebied? Dat vind ik op zichzelf een goede suggestie. Moet je niet hier en daar een
tegel op straat eruit halen bij parkeerplaatsen? Nu komen we wel op het punt van de
inrichtingseisen zoals dat in de gebouwde omgeving ook wordt gedaan bij woonwijken.
Ik ga me dus een beetje buiten mijn domein begeven, maar ik zeg mevrouw Van der Plas
toe dat ik met collegaminister De Jonge zal bespreken hoe dat een plek kan krijgen
in het woningbouw- en RO-beleid.

De heer De Hoop vroeg of ik verwacht dat gemeenten en provincies gaan bezuinigen op
andere posten. Zoals net gezegd, brengen we financiële consequenties voor woningbouw
nog in kaart. Je kunt niet op voorhand zeggen of ze voor andere maatregelen op andere
posten bezuinigen. Ik zeg er ook gelijk bij dat heel veel kosten uiteindelijk voorkomen
kunnen worden door bij het plannen en in het ontwerp rekening te houden met water
en bodem sturend, met klimaatadaptatie en door slimme maatregelen te nemen. Ik denk
dat de opgave in de eerste plaats is om dit ook voor gemeenten en provincies te bestendigen
in het beleid op heel veel terreinen, zodat je voorkomt dat je hier extra kosten voor
maakt. Uiteindelijk denk ik: minder stoeptegels betekent een besparing op de inkoop
van stoeptegels. Maar dat is waarschijnlijk een kleine bezuiniging.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij staan stoeptegels tegenwoordig gratis op diverse digitale
verkoopmedia. Ik zag in ieder geval een vinger van mevrouw Bromet, van meneer De Hoop,
van meneer Grinwis en van mevrouw Van der Plas. Zij krijgen in die volgorde het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nog even over de vraag waar je dan wel en niet moet gaan bouwen, en waar je wel en
niet plannen voor moet ontwikkelen als gemeente. Ik snap wat er gezegd wordt over
uitwaarden. Dat is heel duidelijk. Overheden kunnen er ook rekening mee houden door
niet meer in de uitwaarden te bouwen. Maar als de Minister zegt «we willen ook niet
meer in 10% van de diepe polders gaan bouwen», wat is dat dan? Flevoland ligt 5 meter
onder het NAP. Dat is altijd een provincie geweest waar heel veel woningbouw gepland
is. Gaan we daar dan gewoon door met bouwen zoals we dat nu doen? Of gaan we daar
alleen nog maar drijvende wijken ontwikkelen? Of is 5 meter niet diep genoeg? Ik zou
meer concreetheid willen hebben over de plekken waar je dan wel en niet gaat bouwen,
want dat helpt overheden en ontwikkelaars in het denken daarover, in plaats van dat
een beetje in het midden te laten.

Minister Harbers:

Vanzelfsprekend werken we dat verder uit. Het is overigens een tandje preciezer dan
mevrouw Bromet zegt. Het gaat om de 10% diepste delen van diepe polders. Het betekent
dus niet dat je zegt dat er in diepe polders nooit gebouwd kan worden. Ook in de Flevopolders
kan gebouwd worden. Maar je moet vervolgens op voorhand bedenken wat het diepste deel
daarvan is en wat je doet met waterberging, zodat het water ergens heen kan. Dat is
vanzelfsprekend de keuze die we nu samen met de medeoverheden verder aan het uitwerken
zijn.

De heer De Hoop (PvdA):

De Minister beantwoordde mijn vraag over de zorgen over mensen met een laag inkomen
door te zeggen: waterveiligheid moet er voor iedereen zijn. Dat vind ik vanzelfsprekend
ook. Ik vind ook dat er overal klimaatbestendig gebouwd moet worden. Maar je kunt
je natuurlijk wel het volgende voorstellen bij de bouwlocaties die er een beetje tussenin
liggen. Dat zijn locaties waarvan ze niet zwart-wit zeggen: hier kan echt niet gebouwd
worden. Je kunt je voorstellen dat juist op de locaties waar het iets minder klimaatbestendig
is en waar er misschien iets meer risico is, net die goedkopere woningen komen. Die
grond is namelijk misschien ook minder waard. Daardoor kan er een ongelijkheid ontstaan.
Je kunt je situaties voorstellen waarin er funderingsproblematiek is – dat haalde
ik in mijn bijdrage ook aan – waardoor de mensen met een laag inkomen natuurlijk wel
minder makkelijk kunnen verhuizen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer De Hoop (PvdA):

Mijn vraag is: vindt de Minister niet dat dit soort zaken juist bij zo'n ruimtelijk
afwegingskader wel naar voren moeten komen en dat het dan te makkelijk is om te zeggen
dat waterveiligheid voor iedereen moet gelden? Want dat vind ik ook.

Minister Harbers:

Dit werken we uit, samen met VRO en met ontwikkelaars. We proberen daar meer grip
op te krijgen. We hanteren daarbij als uitgangspunt dat die waterveiligheid voor iedereen
is. We hebben ons bij woningbouw natuurlijk sowieso voorgenomen voor welke groepen
er gebouwd moet worden. Omgekeerd zou je daar ook de redenering aan kunnen hangen
dat een aantal van deze plekken naar hun aard al lastiger te bebouwen zijn en daardoor
eerder voor duurdere woningen gebruikt zullen worden. Ik ken ook voorbeelden van wijkjes
waar je eigenlijk niet kon bouwen, alleen drijvend. Dan levert dat een heel ander
type woningbouw op. De basis is gewoon dat we bouwen in de verhoudingen die we hebben
afgesproken. Dat betekent ook goedkope woningen. En we moeten zorgen dat die bereikbaar
zijn. Overigens, als ik een woningcorporatie zou zijn en ik zou gaan bouwen, en ik
zou de brief over water en bodem sturend lezen, dan zou ik me ook zorgen maken over
de waarde van het bezit over 20, 30 jaar, als je nu niet op voorhand rekening houdt
met funderingen en klimaatadaptiviteit. Dus we moeten gewoon en-en doen. Maar als
extra borging brengen we ook nog de kosten en baten goed in beeld. Daar wordt over
gerapporteerd aan uw Kamer. Daarnaast wordt daar verder op ingegaan bij onze kabinetsreactie
op het WRR-rapport, aan de hand van de aanbevelingen die de WRR doet. Ik begrijp dus
de vraag van de heer De Hoop en neem me ook voor daar serieus mee aan de slag te gaan.
Maar ik kan daar niet hier en nu één antwoord op geven, want we zijn daarvoor nog
feitenmateriaal aan het verzamelen. Maar ik neem het wel mee.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat snap ik. Dan ga ik er gewoon van uit dat binnen dat ruimtelijke afwegingskader,
dat er dit jaar in concept komt, in ieder geval deze vragen een plek krijgen. Als
dat is wat de Minister zegt, kan ik daar voor nu mee leven.

Minister Harbers:

Ik zal dat ook op die manier bespreken met collega De Jonge, want ik ben daar ook
bij betrokken. Hij is daar in eerste instantie voor verantwoordelijk.

De voorzitter:

Glashelder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op het antwoord op de vraag over die structurerende keuzes met
betrekking tot woningbouw. Pas vanaf 1 januari 2025 worden ze echt van kracht. Het
antwoord van de Minister was iets te snel. Als hij en ik ons even een dagje kwaad
maken, bellen we alle gemeenten op en hebben we een overzicht. Bovendien hebben Sweco,
Deltares en BoschSlabbers in een onderzoek alle woningbouwprojecten tussen nu en 2029
in kaart gebracht. Dus er is een beeld. Daaruit is de conclusie gekomen dat 820.000
van de woningen die gepland staan, gepland worden op slappe bodems dan wel zettingsgevoelige
bodems ...

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag is: het is toch niet zo moeilijk om voor de projecten tot 2025 toch iets
van een quickscan te doen, van «hé, zijn er ergens risico's die nu niet goed zijn
gemanaged en waarbij nog iets zou moeten gebeuren»?

Minister Harbers:

Ik merk dat wel een paar keer per maand tegen mij gezegd wordt «als we ons even kwaad
maken, bellen we alle 350 gemeenten en dan weten we het», maar uiteindelijk is het
aantal mensen en middelen bij de rijksoverheid ook niet zo dat we iedere dag alle
350 gemeenten kunnen bellen. Ik zou ’m omgekeerd willen benaderen, omdat zowel IPO
en met name VNG volle ondersteuning voor dit beleid hebben, inclusief de datum van
1 januari 2025 voor bestemmingsplannen die daarin staat. Dus ik neem die heel serieus
en ik vind dat voldoende stok achter de deur richting gemeenten om te weten dat je
echt vanaf november, toen we deze brief stuurden, rekening moeten houden met die nieuwe,
structurerende keuzes. Ik zou daar liever de energie in stoppen dan in een quickscan
waar we, als we ’m eenmaal hebben, toch niet heel veel anders mee kunnen doen dan
zeggen: die gaan we nu verankeren en dat doen we door deze keuzes van kracht te laten
voor alle bestemmingsplannen die 1 januari 2025 nog niet onherroepelijk vaststaan.
Maar dat is gewoon even proberen, hoor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Misschien moet ik de vraag dan anders stellen. Waterschappen melden zich bij ons met
de zorg: «Tussen nu en 2025 kunnen er nog best wel wat projecten doorgestampt worden
waarbij wij niet echt aan het stuur zitten. De watertoets is nog een beetje slap.
Wij zitten vaak wat achteraan in het proces. Sowieso wordt ons advies nog weleens
in de wind geslagen.» Met andere woorden, wat zou de Minister aan inspanning willen
doen om die waterschappen het vertrouwen te geven dat zij assertief aan het stuur
zitten, ook met betrekking tot projecten die voor 1 januari 2025 onherroepelijk worden?

Minister Harbers:

Ik zal dit alsnog bespreken met de andere overheden in het Bestuurlijk Overleg Water.
Maar staat u me toe dat ik hier even op kauw en er in de tweede termijn op terugkom?

De voorzitter:

Dat lijkt me glashelder. Het woord is aan mevrouw Van der Plas. Ik zag ook nog een
vinger van mevrouw Van Esch en van de heer Minhas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoewel ik voorstander ben van de vergroening van parkeerplaatsen en tuinen, moet we
natuurlijk wel uitkijken als we die parkeerplaatsen gaan vergroenen. Er zijn wat experimenten
in Nederland met grasbeton. Ik wil meegeven aan de Minister om wel in overleg te blijven
met het Ministerie van VWS. Ouderen en mensen die slecht ter been zijn, in een rolstoel
zitten of met krukken lopen, hebben daar weer minder aan, want daardoor worden die
plekken minder toegankelijk en leveren ze gevaar op voor uitglijden. Daar moeten we
ook rekening mee houden. Dat wou ik de Minister even meegeven.

Een tijdje geleden heb ik onder meer met de Partij voor de Dieren een motie ingediend,
opdat wordt bekeken of het niet mogelijk is om bij woningbouw tuinen op te leveren
met turfvrije tuinaarde in plaats van met zand. Bij zand zeggen mensen vaak: o, dat
is makkelijk, even de tegels leggen. Maar als er turfvrije tuinaarde ligt, is dat
voor mensen misschien een prikkel om daar groen in te zetten. Ik wil de Minister dus
vragen of hij daar toch ook over wil nadenken en, als ik die motie ga «recyclen» –
nu zijn we toch groen bezig – op die motie een keer een positieve appreciatie te geven.

Minister Harbers:

We hadden even overleg omdat u nu bij de turfvrije tuinaarde aankomt, en dat is bodem.
Namens de Staatssecretaris kan ik melden dat ze het gaat onderzoeken, maar ik ontbeer
hier de kennis. En het is terecht: bij straatinrichting moet je met duizend-en-een
belangen rekeninghouden. We kennen die grasbetonklinkers. Waar het kan, is het leuk
en waar het niet kan of tot valpartijen leidt, moet je het niet doen. Maar het kan
in steden wel iets minder stenig.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het klopt natuurlijk dat in er gemeentes allemaal verschillende bestemmingsplannen
op het gebied van woningbouw aan zitten te komen, maar we hebben nu natuurlijk ook
gewoon een Minister Wonen, die allemaal woondeals aan het maken is. In die woondeals
kunnen we dus precies zien waar deze Minister voor VRO wil gaan bouwen. En hij zit
heel erg op het bouwen van die 900.000 woningen en op door en door met die woondeals.
Ik ben wel benieuwd in hoeverre deze Minister ook tegen zijn collega-Minister kan
zeggen: leuk die woondeals, maar ook in die woondeals moeten we water en bodem natuurlijk
wel sturend laten zijn. In hoeverre heeft deze Minister daar dan zeggenschap over
of een doorslaggevende stem bij? Ik ben benieuwd hoe dat proces gaat. Anders zien
we straks allemaal woondealplannen waarin wat betreft de woningen vooral de kwantiteit
de overhand heeft.

Minister Harbers:

Ja, dat klopt. En die woningen hebben we ook nodig, maar ik wijs op twee dingen. Deze
brief is een brief namens het hele kabinet. In de aanloop van deze brief heb ik daar
ook met de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening uitvoerig overleg
over gehad. Samen zijn we op de datum van 1 januari 2025 gekomen – daar is het hele
kabinet het over eens – voor plannen die dan nog niet onherroepelijk vastliggen in
bestemmingsplannen. De taak om daarop te sturen heeft ook hij dus op zich genomen.
Voor al die wijken en woningen waar nu afspraken over worden gemaakt, moet alles nog
ontworpen worden. Je weet dus honderd procent zeker dat die op 1 januari 2025 nog
niet onherroepelijk vastliggen in een bestemmingsplan en dat die dus ook onderworpen
zullen zijn aan de structurerende keuzes in dit beleid.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, ik doe het even via deze weg, want we kunnen elkaar nu niet interrumperen.
Ook in mijn bijdrage heb ik aandacht gevraagd voor de rol van de Minister voor Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening aangaande de woningbouwplannen. Tegelijkertijd hoor ik dat
collega's ertoe oproepen om daar nu al die dwingende toets op los te laten. Ik veronderstel
dat, als men dat op de huidige plannen doet, heel veel woningen in de woningbouwprogramma's
zullen afvallen. Tot 1 januari 2025, de kritieke datum, bevinden zich heel veel plannen
in de uitwerkings- of vergunningsfase. Ik hoop dat de Minister zich erin kan vinden
dat we daar de waterschappen een iets dwingender waterschapstoets op laten doen. Daar
zoek ik vooral naar. Dat hoeft niet per se te leiden tot ver aangepaste bouwplannen,
maar dat kan er bijvoorbeeld wel voor zorgen dat we op sommige plekken extra waterberging
moeten realiseren. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt als het
gaat om de plannen tot 1 januari 2025.

Minister Harbers:

Volgens mij gaf ik het straks al aan. Bij het ingaan van de nieuwe Omgevingswet krijgt
de watertoets ook al een dwingender karakter. Dat is dus vanaf 1 januari 2024. Dat
betekent dat dan alleen gemotiveerd afgeweken kan worden van het advies. Nu is er
een procedurele verplichting: bij een bestemmingsplan geldt de verplichting tot overleg
tussen gemeente en waterschap. Bij de Omgevingswet zijn de eisen procedureel én inhoudelijk.
Dat is dus alweer verdergaand. Over negen maanden is dat van kracht, dus ik ga ervan
uit dat iedereen die bezig is met een ontwikkeling daar nu al rekening mee houdt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee hebben we uw tweede blokje gehad, Minister.

Minister Harbers:

De volgende worden iets korter.

De voorzitter:

Dat zou mooi uitkomen, want dan hebben we ook nog tijd voor uw collega's en voor de
tweede termijn van de Kamer. Ik ga ook nog een keer een beroep doen op de Kamerleden
om bij het interrumperen en het stellen van de vragen nog iets korter te zijn. Dat
kan best. Dan krijgt u ongetwijfeld ook een antwoord. Op die manier gaan we het doen.
Blokje nummer drie gaat, als ik het goed heb, over water en verzilting.

Minister Harbers:

Ik heb de Kaderrichtlijn Water hier.

De voorzitter:

O, dan draaien we het om. Dat mag ook. Het is aan u.

Minister Harbers:

Dat is trouwens heel goed, want waar is mijn verziltingsmapje gebleven? O, dat heb
ik hier. Dan gaan we eerst verzilting doen. Ik loop even de vragen langs.

De heer De Hoop vroeg naar het doel van het hogere waterpeil van het IJsselmeer. Dan
noem ik toch nog even de vergelijking die ik vaker heb gemaakt: het is onze nationale
regenton met zoet water. Het doel is om de algemene zoetwaterbuffer te vergroten.
Dat komt ten goede aan alle sectoren. Je kunt aan het begin van het jaar ook niet
helemaal voorspellen aan welke sector dat het meest ten goede komt, maar denk daarbij
aan de natuur en vooral aan de drinkwatervoorziening. De drinkwatervoorziening voor
grote delen van Noord- en een stuk van Zuid-Holland hangt ervan af. Denk ook aan landbouw
en de vernatting van veenweidegebieden, om bodemdaling en CO2-uitstoot tegen te gaan. Dus dat is het doel van het fluctuerende waterpeil in het
IJsselmeer en het Markermeer. De economische en ecologische effecten daarvan worden
in kaart gebracht. Het verder verhogen van het peil, verder dan we in 2018 hebben
afgesproken, is een optie. Dat heeft voor- en nadelen voor de natuur en de economie.
Bij het nemen van een nieuw peilbesluit worden alle voor- en nadelen onderzocht en
afgewogen. Het gaat er nu om dat we de optie openhouden en dus geen ruimtelijke ontwikkelingen
laten plaatsvinden waar we later spijt van krijgen, omdat we dan zonder opties zijn.

Mevrouw Van Esch stelde dat we niet door kunnen gaan met het versneld afvoeren van
water en dat we niet overal moeten bouwen. We hebben het er net al over gehad. Ik
herken me daar zeker in. Het doel is immers om de sponswerking van bodem en water
te vergroten.

De heer Krul vroeg wat onze inzet is om verzilting op andere manieren aan te pakken.
Hij had het over zouttolerante teelten en het doorspoelen van polders. We zetten al
volop in op het overgaan naar zouttolerante teelten in verziltende gebieden. Er worden
onderzoeken en pilots gesteund om dit te doen, bijvoorbeeld op Texel, in Friesland
en in Zeeland. Misschien moet ik even een stukje uitleg geven over de brief. In de
brief staat dat we niet kunnen garanderen dat we in de toekomst verzilting altijd
tegen kunnen gaan. Denk bijvoorbeeld aan afgelopen zomer. We hebben het gered, maar
de waterafvoer in de Rijn was wel op een laagterecord. Dit kan ons vaker te wachten
staan. We kunnen simpelweg op enig moment een situatie hebben dat er bij extreme droogte
letterlijk onvoldoende rivierwater beschikbaar is, inclusief de buffer in het IJsselmeer,
om aan alle vraag te voldoen. En dan is het waarschijnlijk niet meer mogelijk om altijd
overal door te spoelen tegen verzilting. Wil dat zeggen dat we er nu mee stoppen?
Nee, we gaan gewoon door met wat we altijd al deden. We hebben die zoetwaterbuffers.
Die willen we ook vergroten. We blijven doorspoelen tegen verzilting van polders in
gebieden waar voldoende water beschikbaar is, ook bij extreme droogte. Daarnaast is
het denk ik goed om in een aantal gebieden goed na te denken over alternatieven, zoals
zouttolerante teelten.

Als ik het meer regionaal toespits, kom ik op de vragen van de heer Grinwis en mevrouw
Van der Plas over de provincie Zeeland. De zorgen van Zeeland zijn mij zeer bekend.
Daar heb ik het geregeld over gehad, onder andere met de provincie Zeeland. Er wordt
ook 96 miljoen euro geïnvesteerd in de Zuidwestelijke Delta, waarvan 24 miljoen vanuit
het Deltafonds. Ook voor fase III van het Deltaprogramma Zoetwater kan Zeeland voorstellen
doen voor zoetwatermaatregelen. Die worden dan gewoon getoetst en meegenomen in die
aanvragen.

Ook het Volkerak-Zoommeer, waar mevrouw Van der Plas naar vroeg, is al een zoetwaterbron
voor veel nabije gebruikers. Vooral het doorkijkje naar zeespiegelstijging en extreem
lage rivieraanvoeren, als die zich voordoen, zijn heel bepalend voor de vraag op welke
wijze je die zoetwaterbron op de lange termijn inzetbaar kunt houden. De ambitie is
er; het moet alleen wel kunnen.

Dan de Brabantse Wal. Daar ben ik afgelopen jaar zelf op bezoek geweest. Maatregelen
om het water dat nu zo de Westerschelde in stroomt langer vast te houden, worden onderzocht
in het kader van het Deltaprogramma Zoetwater. Wat kansrijk is, gaan we gewoon realiseren.
De regio kan ook voorstellen indienen voor de volgende fase van het Deltaprogramma
Zoetwater. Deze voorstellen kunnen we heel constructief bezien, met de structurerende
keuzes van water en bodem sturend als uitgangspunt. Uiteindelijk dragen ze bij aan
datgene wat we willen, namelijk: zoet water langer vasthouden.

Ik zal u zeer binnenkort informeren over de motie over ontzilting die mevrouw Van
der Plas heeft ingediend, in ieder geval voor het volgende waterdebat.

Ik ben straks al ingegaan op het comparatieve voordeel van het vasthouden van zoet
water, dat overigens niet alleen de landbouw, maar ook andere economische sectoren
en de drinkwatervoorziening enorm kan helpen.

Voorzitter, dat op het gebied van waterbeschikbaarheid en verzilting.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties aan mijn linkerzijde. We gaan dus gauw door met het blokje
over de kaderrichtlijn.

Minister Harbers:

Dan kom ik op de Kaderrichtlijn Water. Ik probeer eerst even een aantal algemene vragen
te beantwoorden. Dat begint simpelweg met de vaststelling dat een goede waterkwaliteit
van groot belang is, al is het maar omdat veilig drinkwater een eerste levensbehoefte
is. Ook onze economie heeft water nodig. De natuur leeft ook van water. Tegelijkertijd
– daar hebben we al vaker debatten over gevoerd – zijn de komende jaren cruciaal voor
de Kaderrichtlijn Water. Ik heb al eerder in de Kamer aangegeven dat Nederland naar
verwachting in 2027 voldoet aan de KRW, als alle afgesproken maatregelen tijdig worden
uitgevoerd, als we de transitie in het landelijk gebied tijdig opstarten en weten
te realiseren, en als we gebruikmaken van de uitzonderingen die de richtlijn biedt.
Ik zeg daarbij dat ik me realiseer dat het een complexe opgave is, met soms de nodige
hobbels in de uitvoering, omdat het gaat om maatregelen die inzet van aannemers en
dergelijke vragen. Ze moeten dus wel gedaan worden.

Afgelopen jaar heb ik met de bestuurlijke partners op dit gebied, met name de waterschappen
en de provincies, al besproken dat we met elkaar gewoon de maximale inzet moeten leveren
om alle maatregelen die we kunnen invoeren, daadwerkelijk te hebben ingevoerd in 2027.
We kunnen elkaar daarin op een positieve manier bij de les houden. Als iets van de
rails loopt, probeer je in bestuurdersland altijd eerst zelf even te kijken of je
het voor elkaar kunt krijgen, terwijl we hiermee eigenlijk geen tijd te verliezen
hebben. Daarom hebben we vorig jaar tegen elkaar gezegd: laten we het zo vroeg mogelijk
evalueren als je ergens een hobbel tegenkomt, want dan is een andere overheidslaag
misschien nog bij machte om alternatieve maatregelen in te voeren, zodat we het wel
halen voor 2027. Daarom zet ik me er ook voor in dat het Rijk en de regio op korte
termijn gezamenlijk een KRW-impuls gaan opzetten, om te voldoen aan de eisen van de
KRW en daarmee ook om de maximale inzet te leveren voor onze Europese wettelijke verplichtingen
in 2027. Ik ga daar zelf bovenop zitten, zowel vanuit mijn regierol als vanuit mijn
systeemverantwoordelijkheid, om met elkaar te waarborgen dat we die datum van 2027
halen en doen wat we hebben afgesproken, bijvoorbeeld het KRW-proof maken van de beekdalen.
Ook daar koppel ik een dashboard aan, zodat we van elkaar weten hoe ver de uitvoering
staat, of we op schema liggen, waar we van tijdschema's afwijken en hoe we daar alsnog
een actie op kunnen zetten. Daarnaast bereiden we ons al goed voor op de verantwoording
en dossiervorming, samen met de buurlanden en in overleg met de Europese Commissie.

De heer Boutkan vroeg of het klopt dat de waterkwaliteit achteruit is gegaan sinds
de Kaderrichtlijn Water is ingegaan. De essentie is toch dat dit niet is gebeurd.
De waterkwaliteit is sinds 2000 aanzienlijk verbeterd. De otter is terug. De toestand
van waterinsecten is flink verbeterd. De hoeveelheid nutriënten is afgenomen. Op het
gebied van enkele chemische stoffen lijkt het achteruit te gaan, maar dat kunnen we
veelal verklaren doordat we in de tussentijd beter zijn gaan meten of omdat normen,
zoals die voor pfas, zijn aangescherpt. De laatste jaren lijkt het op het gebied van
nitraat in sommige gebieden wel achteruit te gaan. Dat kan mogelijk deels samenhangen
met de droogte. Dit alles betekent niet dat we geen opgave hebben, zeg ik in de richting
van de heer Boutkan.

Dan kom ik gelijk ook op het minidebatje over Nederland versus de buurlanden. De heer
Minhas gaf al aan dat we het riool van West-Europa zijn, en dat de Maas en vooral
de Rijn ons land voor veel stoffen schoner binnenkomen dan verlaten als het gaat om
veel stoffen. We doen daarom een aantal dingen. We werken in de internationale riviercommissies
samen met de buurlanden om de emissies terug te brengen. Bij de emissie van microverontreinigingen
gaat het bijvoorbeeld om 30% voor 2040. Daarmee zijn we er niet, want er is binnenlands
ook gewoon een grote opgave voor de rivieren en veel kleine beken, die allemaal zijn
benoemd in de stroomgebiedbeheerplannen die de Kamer een jaar geleden heeft ontvangen.
Waar wij reden zien om buurlanden aan te spreken, spreken wij ook in op de stroomgebiedbeheerplannen
van de buurlanden. Daarbij betrekken we ook de Europese Commissie.

Dan de uitvoering van de motie over uniforme meetcriteria. De stand van zaken daarbij
is dat de Europese Commissie inzet op harmonisatie van nationale stoffenlijsten en
bijbehorende milieukwaliteitsnormen in het wijzigingsvoorstel voor aanpassing van
de stoffenlijsten onder de KRW. Het kabinet steunt die ambitie, omdat die Nederland
zal helpen om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te realiseren. Die zegt namelijk
ook iets over vervuiling die vanuit het buitenland binnenkomt. De onderhandeling over
aanpassing van de betrokken richtlijnen start binnenkort. Voor het commissiedebat
Water van 7 juni informeer ik u schriftelijk over de voortgang hiervan.

Het antwoord dat ik zonet gaf aan de heer Boutkan is ook het antwoord op de vraag
over de KRW-doelen in het NPLG.

Mevrouw Van Esch vroeg naar het PBL-rapport over de verkenning richting 2050. Dat
is een goed rapport, dat ook de juiste vragen agendeert. Wij gaan er als kabinet binnenkort
nog op reageren. Dat gaan we dus nog uitvoeriger doen, samen met de collega's in het
kabinet. Dan formuleren we ook onze antwoorden op de vragen die het PBL stelt.

De heer De Groot vroeg naar de acties bij structurerende keuze 5, het uitvoeren van
de maatregelen uit de KRW en het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Hij vroeg
ook of ik dat dwingend wil maken. De mate waarin het huidige instrumentarium dwingend
is, verschilt nu. Het zevende actieprogramma is dwingend. De KRW-maatregelen en de
stroomgebiedbeheerplannen zijn bindend voor de betreffende waterbeheerder. Met de
KRW-impuls die ik zojuist aankondigde, wil ik dat betrokken partijen elkaar steviger
gaan aanspreken op het uitvoeren van die maatregelen. Over ongeveer een maand verwacht
ik ook nog een advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over de voortgang
met betrekking tot de KRW. Dan zal ik ook aan de hand daarvan daar nog verder op ingaan.

De heren Krul en Boutkan vroegen, zij het met een volgens mij verschillende insteek,
naar de Europese voornemens rond het aanscherpen van de KRW-richtlijn. Doelen zijn
er uiteindelijk om mens en milieu te beschermen. Daar kunnen scherpe normen voor nodig
zijn, om te voorkomen dat stoffen in ons milieu en drinkwater terechtkomen. Maar net
als veel lidstaten zet ik me ervoor in om die op een verstandige en zorgvuldige manier
te kunnen toepassen. Zo zullen we ook door moeten kunnen gaan met grondverzet en met
name baggeren, waarbij geen nieuwe stoffen worden toegevoegd maar uitsluitend stoffen
worden verplaatst. Dat is bijvoorbeeld ook onderwerp van overleg met andere lidstaten.
Overigens, als normen worden aangepast, geldt weer een nieuwe termijn en nog niet
de termijn van 2027.

Dan het medicijngebruik. Al vanaf 2018 hebben we de Ketenaanpak Medicijnresten uit
Water. Daarbij werken we met alle ketenpartners samen aan het verminderen van medicijnresten
in oppervlaktewater. Daarnaast heb ik samen met de Minister van VWS afgelopen jaar
de Green Deal Duurzame Zorg 3.0 medeondertekend, waarin we samen met zorgpartijen
werken aan het terugdringen van de milieu-impact van medicijnen.

De heer Boutkan vroeg: hoeveel moeten we extra betalen om geneesmiddelen en microplastics
uit afvalwater te halen? Dat zijn kosten die lopen via de zuiveringsheffing van de
waterschappen. Die worden voorlopig ingeschat op enkele euro's per persoon per jaar.
De wezensvraag daarachter is natuurlijk hoe we met producenten al in de ontwikkelingsfase
samenwerken, zodat er überhaupt minder vervuilende stoffen in de medicijnen zitten.
Dat is onderdeel van die Ketenaanpak Medicijnresten uit Water. Daarbij wordt er met
farmaceutische bedrijven gewerkt aan de productie van groene medicijnen. Er lopen
ook diverse projecten via het RIVM. Er loopt ook onderzoek in Europees verband met
heel veel partners, zoals universiteiten, kennisinstellingen en bedrijven.

De heer Krul vroeg ook nog naar een visie voor investeringen in de komende 30 jaar
om het drinkwater schoon en veilig te houden. In z'n algemeenheid is het uitgangspunt
om problemen bij de bron aan te pakken. In het voorstel voor de herziening van de
Richtlijn stedelijk afvalwater wordt ook een verdergaande rioolwaterzuivering voorgesteld,
die ook weer een grote bijdrage levert aan de reductie van veel schadelijke stoffen.
Tegelijkertijd vergt dit ook grote investeringen in de waterschappen. Drinkwaterbedrijven
worden ook geconfronteerd met stoffen die wijdverspreid zijn. Die bronaanpak zal pas
na langere tijd resultaat opleveren. Ik verwacht dat investering in aanvullende drinkwaterzuivering
in de toekomst helaas steeds noodzakelijker zal worden om de volksgezondheid te beschermen.

Tot zover dit blok.

De voorzitter:

U heeft een korte interruptie van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Ik mis nog een reactie op mijn vraag omtrent de grondwatervergunningplicht rondom
natuurgebieden.

De voorzitter:

Het blokje grondwater komt nog, horen wij van de Minister.

De heer Boutkan (Volt):

Dan heb ik nog een vraag, als u mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Boutkan (Volt):

Die vraag gaat over dat aantal euro's per persoon per jaar. Kan de Minister daar eens
op reflecteren? Zouden we daar niet iets mee moeten doen als het om zo'n laag bedrag
gaat?

Minister Harbers:

Dat klinkt eerder als een bagatellisering, terwijl ik het probleem wel serieus neem.
Ik weet anders niet hoe de heer Boutkan de vraag bedoelt.

De voorzitter:

Kunt u de vraag nog kort toelichten, meneer Boutkan?

De heer Boutkan (Volt):

Ik zal het iets verduidelijken, want ik bedoel het zeker niet als bagatellisering.
Het was mij ter ore gekomen en toen dacht ik: als het bedrag per persoon per jaar
echt zo laag is, wat kunnen wij dan doen? Die vraag stelde ik mezelf gewoon en ik
kwam daar niet uit, dus ik hoopte dat de Minister daarover ideeën had.

Minister Harbers:

Daarvoor hebben we nu ook net de Green Deal Duurzame Zorg 3.0. Dit zullen wij uiteindelijk
gewoon bij de bron moeten aanpakken. Als je medicijnen duurzamer ontwikkelt, hoeven
de resten niet in het water te komen. Ik denk dat dat het beste is. Ik vrees alleen
dat als de kosten voor het verwijderen maar een paar euro per persoon per jaar bedragen,
veel mensen dat zelf zullen bagatelliseren. We moeten dus met de zorginstellingen
en de farmaceutische industrie versterkt inzetten op de aanpak hiervan, omdat wij
het desalniettemin schadelijk vinden. Dit zijn medicijnresten, maar er zijn nog veel
meer stoffen die we nog decennia in het oppervlaktewater zullen hebben. Uiteindelijk
moet je die er allemaal uit halen bij de waterzuivering en bij elkaar tellen die natuurlijk
wel op.

De voorzitter:

Volgens mij is dat een mooi bruggetje naar uw volgende blokje, over drinkwater, maar
niet voordat we ook de heer Krul de gelegenheid hebben gegeven om te interrumperen.

De heer Krul (CDA):

Heel kort over het aanscherpen van de doelen in Europees verband. We hebben behoorlijk
ambitieuze doelen in onze bestaande Kaderrichtlijn Water. Nu komen er signalen vanuit
Europa dat die doelen nog scherper moeten worden aangezet. Het kabinet heeft zich
daar volgens mij al over uitgesproken. Kan de Minister duiden hoe dat bij de andere
lidstaten zit? Is daar medestand voor? Ik miste die duiding een klein beetje in de
beantwoording.

Minister Harbers:

Dat is voor een gedeelte nog diffuus, omdat die onderhandelingen nog moeten beginnen.
Daardoor is er dus ook nog niet zo'n helder beeld van hoe andere lidstaten erin zitten.
De meeste lidstaten kennen niet dezelfde structuur als Nederland, waarin er binnen
zes weken een BNC-fiche met het hele standpunt ligt. Dat zal de komende tijd dus nog
moeten blijken. Je ziet over het algemeen wel, net als bij de Richtlijn stedelijk
afvalwater, dat iedereen aan de ene kant de ambitie waar wil maken, maar aan de andere
kant wel kijkt of het realistisch is, bijvoorbeeld vanwege het tempo van investeringen
of soms ook vanwege de bouwtijd van dingen die je daarvoor nodig hebt, zoals aanvullingen
in je waterzuivering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunt u verder met het volgende blokje.

Minister Harbers:

Ja, drinkwater. De heer Minhas vroeg naar slimmer gebruik van drinkwater, bijvoorbeeld
via grijswatersystemen. Die zijn al onderdeel van drinkwaterbesparing. Je mag nu al
regenwater en grondwater gebruiken om je wc door te spoelen. De Minister voor Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening is samen met mij bezig om een onderzoek te doen naar de voor-
en nadelen van regenwateropvang en drinkwaterhergebruik, zodat we kunnen afwegen of
verplichtingen opgenomen moeten worden in het Besluit bouwwerken leefomgeving. Volksgezondheid
is daarin wel een belangrijk aspect. Zodra dat onderzoek klaar is, ga ik afwegen of
ik de wet- en regelgeving voor drinkwater op dit punt wil verruimen. De heer Minhas
vraagt nog naar de termijn. Die is nog niet bekend, maar ik kom er wel op terug in
de brief voor het commissiedebat in juni. Dat ter aanvulling.

De heer Krul had de angst dat als de leveringsplicht smal wordt uitgelegd, de drinkwaterbedrijven
die ook smal zullen uitleggen. Uiteindelijk ziet de leveringsplicht op drinkwater
voor huiselijk gebruik, dus ook voor menselijke consumptie. Bedrijven die het water
gebruiken met bestemming «productiemiddel» of «grondstof», zoals koelwater, vallen
niet onder de leveringsplicht. De provincies en de drinkwaterbedrijven moeten samen
bezien of er voldoende water van drinkwaterkwaliteit beschikbaar is voor levering
aan bedrijven. Daarbij moeten ze een afweging maken tussen de zorgplicht voor drinkwater,
economische groei en werkgelegenheid. Dat kan gevolgen hebben voor het vestigingsklimaat
voor bedrijven, maar ik zie echt wel dat het bedrijfsleven in toenemende mate overtuigd
is van de waarde van water en dat het de risico's met waterlevering ziet. Dat zag
ik afgelopen week ook tijdens de VN-Waterconferentie: wereldwijd ontwikkelen financiële
instellingen en investeerders methodes om de waarde van water een plek te geven in
businesscases en investeringsbeslissingen. Gelet op de problemen met het water wereldwijd
denk ik dat dat verstandig is. Ik denk dat het juiste debat eerder langs die kant
wordt gevoerd. Maar een ongebreideld vestigingsklimaat zonder ooit rekening te houden
met water, is denk ik een wereld van het verleden.

De heer Boutkan vroeg naar de ambitie van 20% drinkwaterbesparing. Die ambitie geldt
per aansluiting, dus voor iedereen, ook voor mij en ook voor u. We vragen die ambitie
ook voor het water dat de industrie gebruikt. Zo'n percentage van 20 weerklonk overigens
ook internationaal, afgelopen week in New York. Dat kwam uit de hoek van het bedrijfsleven.
Dan zie je dat men vaak echt al verder is dan wij als politiek om hierop voor te sorteren.
We willen dat vervolgens ook gaan monitoren en uitwerken in een plan van aanpak. We
werken met alle partners aan een nationaal plan van aanpak voor drinkwaterbesparing,
dat er voor het eind van het jaar moet liggen.

Mevrouw Bromet vroeg of ik dat alleen met de zachte hand wil doen. Nou, ik ga hier
niet zeggen dat ik het meteen met de harde hand doe. Het gaat vooral om een mix van
beleidsinstrumenten. We weten nog onvoldoende van de werking van sommige beleidsinstrumenten,
dus het vraagt nog nader onderzoek of nadere uitwerking voordat we ze kunnen inzetten.
Dan doen we ook in het nationale plan van aanpak voor drinkwaterbesparing dat ik zojuist
noemde.

Mevrouw Van der Plas had eerder een motie ingediend over drinkwater bij woningbouwopgaven.
Het voorzien in de extra drinkwatervraag door woningbouw komt in de te maken afspraken
over ruimtelijke ordening tussen de Minister voor VRO en de provincies. De drinkwaterbedrijven
en de provincies zijn samen de knelpunten hiervoor in beeld aan het brengen. Als dit
knelpunten oplevert, komen de Minister voor VRO, de Vewin en ik aan tafel om die zorgpunten
tijdig van een antwoord te voorzien.

De heer Grinwis vroeg naar de vergunningverlening voor drinkwater in de duinen bij
Dunea. Ik herken die zorg. Onttrekkingen gaan altijd gepaard met invloed op de omgeving.
Daar maken mensen zich ook zorgen over. Tegelijkertijd heeft iedereen drinkwater nodig.
Het is dan aan het bevoegd gezag om deze puzzel te leggen. We zijn nu in overleg met
alle betrokken partijen om te zien wat we op landelijk niveau kunnen doen om hen te
helpen om te voldoen aan deze watervraag.

Mevrouw Van Esch had een vraag over bentazon. Nee, sorry, het was de heer Boutkan;
ik ben in de war. Zijn collega, mevrouw Koekkoek, heeft daar vragen over gesteld.
De antwoorden erop heb ik net dit weekend gezien. De termijn was helaas te kort om
het nog voor dit debat te doen, maar ze komen eerdaags naar de Kamer.

Mevrouw Bromet vroeg naar de bronaanpak van vervuilde drinkwaterbronnen. Ik vind de
KRW-impuls ook wel weer een extra stap om te proberen om versneld aan de eisen van
de KRW te voldoen. Dat is dan uiteindelijk voor grond- en oppervlaktewater en ook
voor de drinkwaterbronnen. Voor de bronaanpak zet de Staatssecretaris op Europees
niveau via REACH in op het dichtdraaien van de kraan, zoals nu voor pfas. Tegelijkertijd
bevat het water al verontreinigingen, dus zelfs een bronaanpak betekent vaak dat je
nog lang met de problemen blijft zitten en dat drinkwaterbedrijven of waterschappen
soms aanvullende zuiveringen moeten doen plaatsvinden op de rioolwaterzuiveringen.

Tot slot vroeg de heer Krul van het CDA of er een langetermijnstrategie komt voor
genoeg nieuwe bronnen voor drinkwater. Het begint er wel mee dat de bevoegdheden om
nieuwe drinkwaterbronnen aan te wijzen en vervolgens te realiseren en beschermen,
bij medeoverheden liggen. Dat gaat niet overal even makkelijk. Over knelpunten op
de korte termijn zal ik u in april nog nader informeren. Met de Aanvullende Strategische
Voorraden en de Nationale Grondwater Reserves kijken we ook door naar de langere termijn.
Dat bespreek ik ook in het eerstkomende Bestuurlijk Overleg Water met de andere overheden.
Ik zal u daar nog voor het commissiedebat in juni verder over informeren.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van mevrouw Bromet en van meneer Grinwis. Meneer Minhas, volgens
mij was uw punt in de korte beantwoording van de Minister gelijk afgedaan; dat toets
ik heel even.

De heer Minhas (VVD):

Ja, dat klopt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het wel grappig, want ik had aan de Minister gevraagd waarom hij aan de grote
bedrijven gaat vragen of ze zuinig willen zijn met water, terwijl hij er ook voor
zou kunnen kiezen om dezelfde belastingdruk als nu bij particulieren wordt neergelegd
aan bedrijven op te leggen. De Minister heeft het over diverse beleidsinstrumenten.
Het beleidsinstrument dat hij nu gebruikt, is het vriendelijk vragen. Het beleidsinstrument
dat GroenLinks graag zou zien, is de grote bedrijven gewoon laten betalen voor dat
wat ze gebruiken. Ik zou daar iets meer van de Minister over willen weten, dus of
hij denkt dat vriendelijk vragen effectiever is dan gewoon een eerlijk deel vragen
aan die bedrijven.

Minister Harbers:

Wat ik zojuist zei, staat natuurlijk naast wat al in de brief stond. Ik bedoel dat
we nadere afspraken gaan maken met bedrijven en dat we ook aan het kijken zijn naar
aanvullende instrumenten voor beprijzing. Die waren al aangekondigd in de brief, dus
daar zijn we natuurlijk ook mee bezig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het kan aan mij liggen, maar is de vraag over de leveringsplicht uit de Drinkwaterwet
beantwoord? Mijn vraag daarover was of de leveringsplicht uit de Drinkwaterwet niet
te beperkt wordt uitgelegd, met als eventueel gevolg dat je daardoor uiteindelijk
extra grondwateronttrekkingen gaat krijgen. Zeker op de hoge zandgronden willen we
dat niet. Maar mijn vraag was eigenlijk een andere; dit was meer een vraag die was
blijven liggen. Ik ben op zich wel blij met het antwoord op de vraag over Dunea, maar
het klinkt nog iets te veel als: we zijn in gesprek, er wordt aan gewerkt en de verantwoordelijkheid
ligt elders. Dat klopt, maar de situatie is echt wel heel erg urgent. Volgend jaar
al gaat waarschijnlijk in dit gebied, het verzorgingsgebied van Dunea, in droge tijden
de druk van het net, om het zo te zeggen. Dan komt er dus gewoon een zachter straaltje
water uit de kraan. Dit is niet alleen bij Dunea een probleem, maar ook bij Vitens
en bij Waterbedrijf Groningen. Staat de urgentie van dit vraagstuk, dus dat dit niet
eindeloos kan wachten, goed bij de Minister op het netvlies? Want het is zo 2024.

Minister Harbers:

Die urgentie deel ik volkomen, dus die staat heel erg op het netvlies. Ik zal daar
ook voor de andere waterbedrijven in de tweede termijn nog even op terugkomen.

De voorzitter:

Dan vraag ik u of u met het voorlaatste blokje kunt aanvangen.

Minister Harbers:

De mapjes voor de blokjes worden dunner, zeg ik ook tegen de collega's. Even over
grondwateronttrekkingen en die al dan niet vergunningplichtig maken. Er komt op korte
termijn overigens nog een set antwoorden op Kamervragen naar de Kamer, maar ik hecht
er toch aan om hier vooraf een paar dingen te zeggen waar ik in die antwoorden op
de Kamervragen samen met een aantal collega's nader op inga. Bij het maken van beleid
consulteren we vanzelfsprekend ook heel veel andere partijen; dat heb ik ook aan het
begin van dit debat gezegd. Zeker bij water hebben we al te maken met drie lagen medeoverheden.
Alle steekhoudende argumenten, opmerkingen of inzichten proberen we daarbij, als ze
relevant zijn, ook mee te nemen. Dat hebben we dus ook hierbij gedaan.

Ik heb de berichtgeving gezien dat ik gezwicht zou zijn voor een landbouwlobby om
grondwater niet vergunningplichtig te maken. We hebben op basis van gesprekken heel
veel dingen anders geformuleerd om dit als medeoverheden met elkaar vast te stellen.
Zo is in dit geval ook gekeken naar de vergunningplichtigheid van de onttrekking van
grondwater. Het vraagstuk of je dat in alle gevallen vergunningplichtig moet maken,
is niet als eerste opgebracht door de landbouw, maar door de provincies. Zij zeiden:
vergunningverlening is gewoon een ontzettend arbeidsintensief proces; de vraag is
of ons dat lukt en of het doel, namelijk alle grondwateronttrekkingen in beeld hebben,
niet ook op een andere, minder arbeidsintensieve manier bereikt kan worden. Dat doel
hebben we als gevolg van die discussie uiteindelijk op een andere manier ingericht,
namelijk om dat in ieder geval overal te gaan monitoren. Ik heb ook vorig jaar in
een debat aangegeven dat ik niet uitsluit dat we op het moment dat we daardoor meer
inzicht hebben in het hele vraagstuk van grondwateronttrekkingen, in de toekomst nog
zeggen dat we aanvullende dingen nodig hebben. Maar een algehele vergunningplicht
voor grondwateronttrekkingen in heel Nederland hebben daarom op dit moment losgelaten,
ook vanwege het simpele feit dat we dat op dit moment op deze manier gewoon in de
uitvoering niet rond kunnen krijgen. Dat vraagstuk is als eerst door de provincies
op tafel gelegd. Wel is er een meet- en registratieplicht. Dat zou ook kunnen als
provincies zeggen: ik heb er anders geen grip op, dus ik doe een meldingsplicht of
een vergunningsplicht. Maar we hebben het op dit moment niet tot een nationaal voornemen
gemaakt.

Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer De Groot of ik dat wil heroverwegen.
Sowieso wil ik ook eerst nog de plannen van de provincies in het kader van het NPLG
afwachten. Ik wil kijken hoe zij ermee omgaan. Indien het effect onvoldoende is, kunnen
we altijd nog kijken of we dat bij willen sturen, maar dat lijkt me op dit moment
niet nodig. De noodzaak om grondwateronttrekking in beeld te brengen, wordt namelijk
wel degelijk gevoeld door de medeoverheden.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de beschikbaarheid van voldoende middelen voor regionale
grondwaterproblemen. Daar hebben we een aantal mogelijkheden voor. In de eerste plaats
kijken we hoe we het kunnen koppelen aan de opgave voor natuur en klimaat via het
NPLG. Daarachter gloort natuurlijk ook het transitiefonds. Daarnaast worden diverse
maatregelen voor aanvoer van water betaald uit het Deltafonds. Uiteindelijk heb je
ook waterschappen die een watersysteemheffing hebben om watermaatregelen mee te betalen.

De heer De Hoop had een vraag die een beetje op het grensvlak ligt van de Staatssecretaris,
Minister De Jonge en mij op het gebied van de funderingsschade. Ik ga proberen met
deel één van het antwoord te beginnen. Maar als het verdergaat, laat ik het over aan
de collega's. Als je water langer vasthoudt, zal de sponswerking van de bodem worden
vergroot. Dat gaat bodemdaling tegen. Ook het verhogen van het waterpeil in veenweidegebieden
draagt bij aan het verminderen van de funderingsschade. De Minister voor VRO zal op
korte termijn de nationale funderingsaanpak naar de Tweede Kamer sturen. Dan breng
ik ook nog de eerder genoemde Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve
gebouwde omgeving in herinnering.

De heer De Hoop vroeg hoeveel hectare veenweide vernat moet worden. De inschatting
is dat voor circa 90.000 hectare veenweidegebied het grondwaterpeil moet worden verhoogd
om de klimaatdoelstellingen in 2030 te behalen, zodat je 1 megaton CO2-equivalent vermindering hebt van broeikasgasemissies. Dat zou dan in de provinciale
plannen voor het landelijk gebied moeten komen.

Dan de vraag naar nationale richtlijnen voor het waterpeil. Dan kom je echt in de
gebiedsgerichte aanpak. Uit onderzoek blijkt dat de uitstoot van de verbranding van
het veen minimaal is bij een grondwaterpeil van 20 centimeter onder het maaiveld.
Praktisch zul je echt altijd een marge moeten hebben, ook vanwege hoogteverschillen
in percelen. Dan is 20 tot 40 centimeter beter voor de CO2-uitstoot dan 10 tot 20 centimeter, want dan wordt er weer methaan uitgestoten. Met
dat soort marges geef je ook de gebiedsprocessen ruimte om lokaal een goede afweging
te maken. Vervolgens geldt natuurlijk dat geen twee gebieden gelijk zijn en dat je
dan altijd ook nog weer met nieuwe watervragers, kenmerken en bebouwing in een gebied
uiteindelijk tot de beste plannen moet komen.

Mevrouw Van der Plas vroeg of ik weet dat pyriet in de grond leidt tot verzuring.
We weten dat verlaging van het grondwaterpeil kan bijdragen aan de verzuring. Daarom
hebben we de structurerende keuze gemaakt om grondwaterpeilen te verhogen, die vervolgens
in het NPLG gebiedsgericht moet worden uitgewerkt.

Voorzitter, tot zover in dit een-na-laatste blokje.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Groot en daarna van mevrouw Van Esch.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik begrijp het antwoord van de Minister over de grondwaterputten. Alleen moeten we
ook constateren dat we gewoon niet in control zijn. We hebben het er al vier jaar
over in deze debatten, of zelfs al langer. Elke keer luidt het antwoord «ja, we gaan
het in kaart brengen» enzovoort. U wilt van Nederland een spons maken, maar op het
gebied van grondwateronttrekking is Nederland hartstikke lek. We weten nog steeds
niet waar dit allemaal is. Nu zegt de Minister: ik wacht af wat het in het NPLG gaat
worden. Kan de Minister dan aangeven wat het criterium is om te zeggen: nu moet hier
echt iets gebeuren, want op deze manier kan het niet langer?

Minister Harbers:

Dan verwijs ik naar de brief, want er zijn wel een paar dingen nieuw. Zo is er een
meet- en registratieplicht van onttrokken volumes. Die hadden we in het verleden niet.
Ook zijn er afspraken over de hoeveelheid grondwater die er per jaar in totaal onttrokken
mag worden. Ook worden vergunningen aangepast als de balans tussen het grondwatersysteem
en grondwaterafhankelijke functies verstoord wordt. Daarnaast stellen provincies een
grondwaterplafond op. Dat zijn gewoon nieuwe dingen in deze brief, waarmee ik ook
die reeds langlopende discussie van nieuwe zuurstof probeer te voorzien om er in ieder
geval veel meer grip op te krijgen. Na het verschijnen van de brief over water en
bodem sturend is er in december ook nog het advies van de stuurgroep grondwater gekomen:
Strong. Ook met die aanbevelingen gaan we aan de slag. Maar ik ben gestopt op het
punt dat de uitvoering zegt: een volledige vergunningplicht trekken we gewoon niet
en is gewoon niet nodig als je al deze andere dingen straks gaat doen. Mocht dat op
termijn wel nodig zijn, dan hebben we een nieuwe discussie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoor deze Minister zeggen: bij het maken van beleid is het heel logisch dat de
verschillende actoren hun punten kunnen aangeven en kunnen aangeven hoe het zou moeten.
Ik heb daar een praktische vraag over, want ik ben benieuwd welke andere voorstellen
er nog vanuit het Ministerie van LNV zijn gedaan richting deze Minister die dan niet
door hem zijn overgenomen. We zien en weten uit onderzoek dat er een aantal voorstellen
vanuit het Ministerie van LNV zijn gekomen. Daardoor is het beleid van deze Minister
wel degelijk afgezwakt. Dat is gewoon te lezen. Ik ben wel benieuwd of er nog meer
voorstellen zijn gekomen vanuit het Ministerie van LNV. Het mag ook in een brief,
maar zou misschien nog uitgelegd kunnen worden wat er níét gedaan is? Een aantal punten
zijn immers wel degelijk wél gedaan.

Minister Harbers:

Het staat me eerlijk gezegd zo niet bij dat er nog andere voorstellen waren. We hebben
al deze discussies gevoerd in het Bestuurlijk Overleg Water. Daarin zitten IPO, VNG,
Unie van Waterschappen, Vewin en de collega-departementen van BZK en LNV. Het is niet
zo dat iemand daar met de vuist op tafel slaat en zegt: dit wil ik wel en dit wil
ik niet. Je hebt het er gewoon met elkaar over en komt tot de beste opvattingen. Het
belangrijkste wat daar gebeurt, is dat vooral de medeoverheden aan zet zijn geweest
om te reflecteren op voornemens die het Rijk had. Daar gaan we gewoon verstandig met
elkaar om, zoals in het geval van een vergunningplicht. Het is daar ook niet door
LNV naar voren gebracht; zoals gezegd, kwam het in eerste instantie van de provincies.

De voorzitter:

U gaat naar uw laatste blokje, maar niet voordat de heer Boutkan nog een interruptie
mag plegen.

De heer Boutkan (Volt):

Als ik mij niet vergis, is dat mijn laatste. Klopt dat? Oké. Ik vroeg specifiek naar
het stukje over de natuurgebieden en de verplichting van zo'n vergunning. Ik vroeg
daarnaar omdat ik in de brief heb gelezen dat we toezicht en handhaving willen krijgen
op het grondwaterplafond, dat de provincies gaan inrichten. Maar zoals ik ook al helemaal
aan het begin aangaf, ben ik ieder geval bang dat er droogte aankomt. We weten ook
dat er veel kwetsbare natuur in Nederland is die daar echt problemen mee krijgt. Ik
vroeg me af wanneer dat plafond er zal zijn. Gaan we daar iets daar doen? Hoelang
duurt dat?

Minister Harbers:

Dat moet sowieso meelopen in de uitwerking van het Nationaal Programma Landelijk Gebied,
waarvan ik medeopdrachtgever ben. Ik herhaal dus wat ik eerder zei, namelijk dat ik
ook kijk hoe dat daarin is verankerd.

De voorzitter:

Dan gaan we nu wel naar wat volgens mij uw laatste blokje is.

Minister Harbers:

Er resteren nog drie vragen over klimaatverandering. De heer Krul vroeg hoe we ons
beschermen tegen klimaatverandering in relatie tot de zeespiegelstijging. Dat doen
we met het huidige hoogwaterbeschermingsplan, waarbij we ons op basis van de KNMI-scenario's
voorbereiden op klimaatverandering. Op die manier kijken we al 50 tot 100 jaar vooruit
voor waterveiligheid en dat werken we ook uit in het Kennisprogramma Zeespiegelstijging,
waar ik net al over sprak.

De heer Krul vroeg ook wanneer er op alle plekken wordt voldaan aan de nieuwe normen
voor dijken uit 2017. In de wet is vastgelegd dat iedereen in 2050 moet kunnen rekenen
op het vastgestelde beschermingsniveau. In 2050 moet er dus worden voldaan aan de
normen voor primaire keringen. Op dit moment gaan we uit van een versterkingsopgave
van ongeveer 1.500 kilometer aan keringen. 600 kilometer aan waterkeringen en 319
kunstwerken worden nu al aangepakt in het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Aan de hand
van de recente beoordelingsronde hebben we eind dit jaar een completer beeld van de
verdere opgave richting 2050. Het Landelijke Veiligheidsbeeld wordt dan ook gedeeld
met de Kamer.

Tot slot heb ik nog de vraag van de heer Grinwis, die vroeg naar de stand van zaken
ten aanzien van zijn motie over de Hollandkering. De uitvoering van die motie loopt.
De resultaten verwacht ik voor het WGO van dit najaar aan de Kamer te kunnen rapporteren.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. Ik zie dat dat laatste blok geen interrupties oproept. Ik wil
even de thermometer in het overleg steken omdat ik het hier zelf persoonlijk best
warm vind en we ook al weer een uur en drie kwartier zitten. Heeft u dus behoefte
aan een hele korte schorsing? We hebben nog de beantwoording van de Staatssecretaris
en de Minister van LNV. U heeft beiden aangegeven dat dat relatief kort kan, maar
als we even vijf minuten willen schorsen, vind ik dat ook prima.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, wilt u zelf schorsen?

De voorzitter:

Ja, ik heb zogezegd wateroverlast.

(Hilariteit)

De voorzitter:

U had mij door. We gaan om iets over 14.15 uur weer verder. Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het notaoverleg over water en bodem sturend en geef als de leden eraan
toe zijn – ik heb het ook tegen u, meneer Minhas! – graag het woord aan de Staatssecretaris
van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Onze bodem is de basis van ons bestaan, want hij biedt stevigheid
als fundament voor onze wegen en huizen. De bodem voedt ons ook, via de gewassen die
erop groeien. Elk stukje bodem in ons land is in gebruik, soms voor meerdere doeleinden
tegelijk. Daarbij bedekken we de bodem vaak met stenen of asfalt. Ook onder de grond
is het druk, met buizen, pijpen, kabels en de winning van grondstoffen. Op die bodem
moeten we wel zuinig zijn. Bodemdaling zorgt voor veel schade aan de funderingen van
gebouwen en extra onderhoud aan wegen en spoorwegen. De bodem moet, samen met water,
dus sturend worden in de manier waarop wij in Nederland onze schaarse ruimte gebruiken.
Zo willen we voorkomen dat we problemen afwentelen op de toekomst of anderen.

Het samenwerkingsproces in de ruimtelijke ordening willen we versterken. Ik heb daar
onlangs afspraken over gemaakt met VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Die
afspraken gaan bijvoorbeeld over samenwerking en financiële ondersteuning op het gebied
van bodemherstel en kennisontwikkeling en kennisdeling. Samen met betrokken partners
kijken we of de mogelijkheden die de Omgevingswet ons biedt voldoende zijn om kansen
te benutten en bodem en water echt sturend te maken. In het Programma Bodem en Ondergrond
gaan we werk maken van de ruimtelijke ordening van de ondergrond. We onderzoeken de
bodemdaling en de maatregelen die we daartegen kunnen treffen, bijvoorbeeld de verhoging
van het waterpeil in de veenweidegebieden, zoals de Minister net al aangaf. Ik luister
daarbij goed naar partijen die me vragen om praktische oplossingen. Waar dat kan en
waar dat wenselijk is, kom ik ze daarbij ook graag tegemoet. Binnenkort wordt daarom
bijvoorbeeld de Regeling bodemkwaliteit aangepast, zodat schuimglas toegepast kan
worden als licht funderingsmateriaal voor wegen in verzakkingsgevoelige gebieden.

We gaan ook aan de slag om de bodem vitaal te houden, bijvoorbeeld door het tegengaan
van de steeds toenemende afdekking van de bodem. We maken de bodem ook beter geschikt
voor het vasthouden van schoon grond- en drinkwater. Ik wil bovendien graag dat wat
schoon is, ook schoon blijft. Daar zet ik me voor in, bijvoorbeeld in Europa, door
afspraken te maken over het voorkomen van vervuiling van de bodem met microplastics,
maar ook in Nederland, door bijvoorbeeld de bronnen van microplastics aan te pakken.
Ik kijk bij al die opgaven ook naar wat ik zelf kan verbeteren. Er komt bijvoorbeeld
een herijking aan van de bodemregelgeving. We werken ook aan een visie op bodemherstel
voor de langere termijn. Dat zijn trajecten waarover ik de Kamer op een later moment
zal informeren. Water en bodem zijn natuurlijk heel erg met elkaar verbonden en vormen
dus samen het fundament van ons land. Daar willen we zuinig op zijn, zodat we daar
ook in de toekomst op kunnen blijven wonen, werken en genieten.

Ik had in totaal nog vier vragen. Mevrouw Van der Plas vroeg nog naar het gebruik
van turf, waar een motie over is ingediend. Ik hoor dat die ging over turfvrije tuinaarde,
sorry. Die motie is ingediend bij het Ministerie van BZK. Ik zag dat die motie het
niet gehaald had. Die is twee jaar geleden ingediend. Deze discussie geeft er wellicht
aanleiding toe om nog eens een keer naar die motie te kijken. Dat zou zomaar een suggestie
kunnen zijn van mijn kant. Maar het zit niet in mijn portefeuille tot nu toe.

Meneer Minhas heeft gevraagd wat ik bedoel als ik het heb over «versterking van de
regie op het onnodig landgebruik». Provincies passen de Ladder voor duurzame verstedelijking
al toe. Daarnaast verken ik samen met de Minister voor VRO, gemeenten en provincies
of die ladder moet worden aangevuld om onnodig landgebruik te voorkomen. Dat is belangrijk,
omdat de onbedekte bodem en de bodem onze samenleving waardevolle functies leveren,
zoals waterbuffering en waterfiltering. De bodem is de basis voor onze gewassen en
ons voedsel. Het is noodzakelijk om dat te doen, zodat we een klimaatadaptieve, toekomstbestendige
leefomgeving behouden. Het is bovendien ook verstandig, omdat we dan in lijn blijven
met de Europese bodemregelgeving.

Meneer Minhas vroeg ook nog wat ik doe met die 70 miljoen en of ik die puur inzet
voor innovatie. Ik doe eigenlijk twee dingen met dat geld. Aan de ene kant ondersteun
ik voornamelijk bevoegde gezagen bij saneringsopgaven, die buitenproportioneel groot
zijn. Die middelen zijn onder andere bedoeld om vervuilde locaties in beeld te krijgen,
maar ook om de saneringen van bepaalde dingen te financieren. Dan kan het gaan om
bijvoorbeeld pfas of asbest, om de saneringen in Goor in Oost-Nederland en om het
EMK-terrein in Krimpen aan de IJssel. Daar hebben we ook bijgedragen aan de sanering.
Daarnaast wordt er in innovatieve saneringsmethoden geïnvesteerd. Ik heb het kennisinstituut
Deltares recent bijvoorbeeld nog de opdracht gegeven om onderzoek te doen naar innovatieve
reinigingstechnieken voor de bodemsanering van het verontreinigde grondwater met pfas.

Meneer Minhas heeft nog gevraagd of de aangekondigde inventarisatie van de behoefte
aan bouwgrondstoffen en grondstoffen versneld kan worden in verband met de dreigende
tekorten aan zand en grind. Ik ben het met meneer Minhas eens dat het belangrijk is
om die resultaten zo snel mogelijk in beeld te krijgen. We werken met spoed aan de
aanbesteding van de inventarisatie. Het is belangrijk dat dat onderzoek zorgvuldig
wordt uitgevoerd. Dat kost wel tijd. Ik verwacht die oplevering in het najaar. Ik
beloof wel dat ik de Kamer zo snel mogelijk informeer nadat het is opgeleverd. Daar
waar het versneld kan worden, zal ik nog eens navragen of het iets eerder kan.

Meneer Krul vroeg hoe ik ga inzetten op het verminderen van drugs in water. Het grondwater
kan verontreinigd raken door drugsdumping. We hebben dat een tijdje geleden nog gezien
in Brabant. Ik heb daar ook weleens vaker met de commissie over van gedachten gewisseld.
Bij zo'n drugsput stel je je heel wat voor, maar het is gewoon een heel klein kuiltje
dat in de grond gegraven wordt. Vervolgens wordt daar drugsafval in gestort. Dat heeft
een enorme impact. In Brabant bedreigde het zelfs de hele drinkwatervoorziening van
de provincie Zeeland. Zodra een drugsdumping wordt geconstateerd, is het heel belangrijk
om zo snel mogelijk op te ruimen. In Brabant zagen we dat partijen daar echt een beetje
naar elkaar aan het kijken waren als het erom ging wie de handschoen zou oppakken.
Ik heb daar uiteindelijk geïntervenieerd door iedereen bij elkaar te brengen en te
zeggen dat er actie nodig was. Ik ga samen met betrokken partijen een protocol ontwikkelen
waarin wordt vastgelegd wie op welk moment welke maatregelen neemt, zodat duidelijk
is wie daarvoor aan de lat staat. Als er grootschalige bodemsaneringen nodig zijn,
zorg ik samen met JenV en met de provincies voor maatwerk rond de financiering daarvan.

Meneer Grinwis had nog een vraag over bodemdaling en de peilopzet. Hij vroeg of de
centrale inkoop van satellietdata een goed idee is. EZK, LNV en Rijkswaterstaat kopen
al satellietdata in en stellen die als open data beschikbaar via het zogenaamde satellietportaal.
Ik zal het Platform Slappe Bodem ook wijzen op de beschikbaarheid van die data.

Dat waren mijn antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. En ik zou bijna zeggen: Minister Harbers, zo kan het ook.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat kunt u hopelijk hebben van mij, Minister. Ik zie ook dat het geen interrupties
oplevert aan de kant van de Kamer, dus ik geef met plezier het woord aan de Minister
van LNV voor zijn inbreng in dezen. Excuus, de heer De Groot heeft toch nog een opmerking.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, om te voorkomen dat de Staatssecretaris helemaal voor niks is gekomen, behalve
natuurlijk voor haar inleiding. Ik had ook nog een vraag over gewaskeuze. Al deze
intenties zijn namelijk mooi, maar als we, als het gaat om de bodem, niet zeggen dat
we wat gaan doen aan uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden,
dan bent u wel in gesprek, maar weet u eigenlijk al wat er moet gebeuren. Voorzitter,
bent u dat met me eens?

De voorzitter:

De voorzitter gaat daar niet over, meneer De Groot, maar ik speel ’m graag door naar
de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik word vandaag, om in bodemtermen te spreken, aan twee kanten gestut door collega's.
Collega Adema gaat zo meteen vanuit zijn portefeuille ook op die vraag antwoord geven.

De voorzitter:

Ik zie dat dat nog weer een vraag oproept van meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een vraag over bodembeleid. Het is heel druk, met name onder de grond. Er worden veel
grote beslissingen genomen nu, bijvoorbeeld in het kader van de verduurzaming van
de industrie als het bijvoorbeeld gaat om de Delta Corridor. Daarbij worden veel cruciale
leidingen gebundeld aangelegd. Op welke manier is de Staatssecretaris daarbij betrokken?
Stuurt zij erop om zo efficiënt mogelijk met onze ruimte om te gaan? Als je zo'n grote
corridor aanlegt, als je bij tal van gebieden waar al veel ligt daar onderdoor, doorheen
en overheen moet ... In het kader van zoet water is bijvoorbeeld een wild idee om
een zoetwaterleiding bij de Delta Corridor te betrekken, omdat we daar toch aan het
graven zijn en een extra leiding relatief weinig inspanning kost. Hoe wordt er op
die manier integraal gestuurd?

Staatssecretaris Heijnen:

Het voordeel van een vrij brede portefeuille van ov en infra tot en met milieu en
bodemzaken is dat je op verschillende plekken aan tafel zit. Ik heb veel gesprekken
met de collega's van EZK. Maar we zijn bijvoorbeeld ook vanuit het spoorgoederenvervoer
aan het kijken hoe we om moeten gaan met de buisleidingen. Dat zijn gesprekken die
we hebben, ook in het kader van weer een ander onderdeel dat ik in mijn portefeuille
heb, namelijk duurzame mobiliteit. We willen natuurlijk inzetten op die transitie
naar waterstof. Daar heb je weer ammoniak voor nodig op verschillende plekken. Die
moet ook weer vervoerd worden. Dat wil je misschien niet allemaal via treinen doen.
Dan zul je het via buisleidingen moeten doen. Dus we kijken daar wel heel integraal
naar. Er zijn allerlei tafels. De Minister en ik zetten er vanuit ons mobiliteitsplan
op in. Ik weet niet of meneer Grinwis al met een klein oogje heeft kunnen meekijken
met mevrouw Van der Graaf, die daar vooral mee bezig is vanuit de ChristenUnie. Maar
wij proberen vanuit ons ministerie echt heel erg in te zetten op een integrale benadering,
juist omdat wij vaak een coördinerend ministerie zijn. Ook vanuit de opgave die er
vanuit woningbouw is, kijken we met Infra heel integraal mee om dat op een goede manier
inpasbaar te maken. Kortom, ja, wij zitten aan tafel om daarover mee te denken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik met plezier het woord aan de Minister van LNV.

Minister Adema:

Meneer de voorzitter, om u te helpen in uw reputatie dat vergaderingen onder uw leiding
op tijd eindigen, heb ik geen inleidende tekst. Ik heb slechts een paar vragen te
beantwoorden.

Ik begin direct met de beantwoording, allereerst van de vragen van mevrouw Bromet
over de randvoorwaarden van het landbouwakkoord. Het landbouwakkoord heeft eigenlijk
twee doelen. Het heeft het doel om binnen de grote opgaven die er liggen op het gebied
van stikstof, klimaat, water en bodem sturend en KRW ervoor te zorgen dat er doelbereik
is met de maatregelen die we gaan afspreken in het landbouwakkoord. Daarnaast moet
het ervoor zorgen dat er perspectief voor de landbouw is en een verdienmodel voor
de toekomst van de landbouw. Dat zijn de twee sporen van een werkend landbouwakkoord.
Die doelen zijn, zoals u weet, beschreven in mijn brief van 25 november. Uw vragen
staan hier nog fier overend en de doelen staan nog fier overend, vanzelfsprekend.
Daar hebben we ook gesprekken over aan de landbouwtafel.

De heer De Hoop van de Partij van de Arbeid vroeg: hoe wordt nu geborgd dat de structurerende
keuzes integraal worden meegenomen in het landbouwakkoord? Dat werkt eigenlijk heen
en weer. Natuurlijk worden de structurerende keuzes bijvoorbeeld in het NPLG, waarin
ook water en bodem sturend zijn, meegenomen. Die structurerende keuzes worden vanzelfsprekend
meegenomen in het landbouwakkoord, maar in het landbouwakkoord worden ook structurerende
keuzes meegegeven aan het NPLG. Ik zal een voorbeeld noemen. In mijn landbouwbrief
heb ik aangegeven dat er een GVE-norm komt. Dat is een ruimtelijk structurerende keuze.
Die gaat dus ook mee in het NPLG. Dat is dus een wisselwerking. Het is duidelijk dat
de doelen van het NPLG, doelen voor water en bodem sturend enzovoorts, overeind staan
en dat de structurerende keuzes die daarin worden gemaakt, ook leidend zijn voor het
landbouwakkoord.

Dan de vraag van de heer De Groot en de heer Grinwis over de gewaskeuzes in bepaalde
gebieden. Ik begrijp die vraag. Het is ook een relevante vraag. In het rapport dat
de heer Remkes heeft uitgebracht, gaat hij uit van zones waarin zaken wel of niet
kunnen. Om te voorkomen dat we weer in die discussie terechtkomen, moet ik toch wel
aangeven dat we de keuze om in bepaalde gebieden ook rekening te houden met het type
gewassen dat geteeld kan worden, vooral ook in de gebiedsprocessen moeten meenemen.
Daar hoort dit thuis, want het is echt gebiedsgericht. Welke keuze de desbetreffende
ondernemer maakt, verschilt per gebied en per ondernemer. We hebben dus niet de doelstelling
om daar landelijke regels voor op te stellen. Ik wil wel toezeggen dat ik dit punt
nog expliciet mee zal nemen in de besprekingen aan de landbouwakkoordtafel. Ik kan
u natuurlijk de uitkomst niet meegeven, maar ik vind het wel een punt om mee te nemen
in de besprekingen die we daarbij hebben.

Dan de vraag van mevrouw Van Esch over het pleit van LNV op het gebied van onttrekkingen
van grondwater aan natuurgebieden en gebieden daaromheen. Die vraag is op een uitstekende
wijze door mijn collega van IenW, de heer Harbers, beantwoord, zowel wat betreft het
proces als de inhoud. Daar sluit ik graag bij aan.

Mevrouw Van Esch vroeg naar de visie, het gewenste behoud van waardevolle landbouwgrond,
het niet doorgaan met het spuiten van gif, het uitrijden van mest en het gebruik van
kunstmest. Voor een gezonde, goede landbouwgrond en groei zijn een goede balans tussen
waterkwaliteit, biodiversiteit, klimaat en natuur nodig en voldoende nutriënten, maar
ook gewasbescherming. Die moet uiteraard op een verantwoorde wijze plaatsvinden. Er
zijn inderdaad nog voldoende uitdagingen, zeker op het gebied van waterkwaliteit;
dat is zeer terecht. Daarom streven we ernaar om de emissies naar het water te beperken.
We hebben natuurlijk al regelgeving. Ik noem de Kaderrichtlijn Water. De Nitraatrichtlijn
is er eentje. In het kader van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn proberen
we ook om de waterkwaliteit te verbeteren, zoals u weet. Inmiddels moeten ook de bufferstroken
een bijdrage leveren aan een verbeterde waterkwaliteit. Er is een nieuwe Europese
verordening gewasbescherming in aantocht waarin wordt ingezet op een sterke vermindering
van het gebruik van het aantal gewasbeschermingsmiddelen. Ook wat dat betreft zal
dus een sterke verbetering plaatsvinden. Over bufferstroken en dat soort zaken merk
ik op dat heel veel boeren meedoen met het gemeenschappelijk landbouwbeleid en daarbij
ook met dit soort buffers te maken krijgen. Dat zal allemaal bijdragen aan een verbetering
van de waterkwaliteit.

Dan nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Dat is de laatste vraag die ik heb liggen,
voorzitter. Het zijn eigenlijk twee vragen. Een gaat over de onduidelijkheid over
de inrichting van de bufferstroken en de gecombineerde opgave. Dat probleem kennen
en onderkennen wij. Dat gaat niet goed. Op heel veel plekken gaat het wel goed, maar
op heel veel plekken ook niet. Daarom is het uitgangspunt dat de fysieke situatie
ter plekke leidend is en niet de situatie die we digitaal tegenkomen. We zijn hoogfrequent
met de sector in gesprek om te kijken waar we wat kunnen verbeteren en hoe we dat
kunnen verbeteren. Daar wordt stevig op ingezet, maar het is geen foutloos systeem,
en dat moet het wel zijn. Overigens zitten we nu in een overgangsjaar, waarin we voor
het eerst deze gecombineerde opgave toepassen. We hopen dat we dat met ingang van
1 januari 2024 beter voor elkaar hebben. Het is ook een leerproces, waarin we samen
optrekken met de sector.

Dan nog de vraag van mevrouw Van der Plas over het hagen van de sloten, of zoals we
dat in Friesland noemen: hekkeljen. Daarbij wordt met nutriënten verontreinigd sediment
op de kant gelegd. Dat mag. Boeren en ook waterschappen mogen de sloten daarvan reinigen.
Mevrouw Van der Plas zei: dat mag wél, maar vervolgens mag er geen mest worden uitgereden
op de bufferstroken. Bij het hagen van de sloten haal je de nutriënten die al in het
water zitten, op, terwijl je bij het plaatsen van mest op bufferstroken extra nutriënten
toevoegt. Dat kan tot extra vervuiling leiden. Dus dat is echt een ander uitgangspunt.
Daarom tornen we daar ook niet aan, mevrouw Van der Plas.

Volgens mij heb ik zo de belangrijkste vragen gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga dat toetsen, Minister, bij de leden aan deze zijde. Ik zag in ieder geval een
vinger van mevrouw Van Esch en een van mevrouw Bromet. Volgens mij zag ik ook een
vinger van de heer De Groot en van mevrouw Van der Plas. In die volgorde gaan we ze
gewoon even langs.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, ik heb een aantal antwoorden op vragen gemist, dus daar wil ik in eerste
instantie mee beginnen, als u dat goedvindt. Ik heb twee vragen gesteld aan deze Minister,
specifiek over het schrappen van een aantal passages uit de brief die voorligt. We
hebben feitelijk geconstateerd dat er vanuit LNV/LTO duidelijk dingen zijn geschrapt.
Ik heb gevraagd met wie de Minister dat heeft afgestemd. Dat antwoord miste ik in
de beantwoording.

Hetzelfde geldt voor de vragen die ik heb gesteld over de dreiging voor de natuurkwaliteit,
in combinatie met stikstof en droogte. In hoeverre heeft de Minister zich daar rekenschap
van gegeven voordat er zaken zijn geschrapt uit deze brief?

Minister Adema:

Zou u het eerste deel van uw laatste vraag kunnen herhalen? Ik werd even afgeleid.
Sorry, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Geen probleem. Ik heb gevraagd in hoeverre de Minister zich rekenschap heeft gegeven
van het feit dat de combinatie van stikstof en droogte nogal heftig is voor natuurgebieden
en versterkend werkt. Het afzwakken van het beleid vanuit het Ministerie van IenW
kan er juist voor zorgen dat het stikstofbeleid lastiger uit te voeren is. Ik heb
daar nog geen reactie op gehad.

Minister Adema:

Op het schrappen van de passages heb ik wel een reactie gegeven. Dat was namelijk
het antwoord dat de Minister van IenW heeft gegeven, zowel procedureel als inhoudelijk.
Ik kan er wel iets meer over zeggen. Wij hebben niet gezegd dat iets er niet in zou
moeten of eruit zou moeten, maar wij hebben vragen gesteld over de uitvoerbaarheid
van de vergunningplicht voor wateronttrekkingen. Provincies hebben dit ook aangegeven.
Eigenlijk hebben wij dezelfde vragen gesteld. Voor de rest hebben wij geen wijzigingen
gevraagd in het document, maar op dit specifieke punt wel. Dat heeft de Minister van
IenW net aangegeven. Dat is eigenlijk ook het antwoord op uw vraag over de invloed
van droogte en stikstof op natuurgebieden. Het gaat alleen over de uitvoerbaarheid
van de vergunningverlening en niet zozeer over dat het niet zou moeten. Die discussie
hebben we daarin helemaal niet opgepakt. Dat was de vraag.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Bromet. U bent door uw vragen heen, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, dit waren antwoorden die ik had gemist, voorzitter. Daar kan ik dan nog op interrumperen,
anders wordt het een raar debat. Ik heb een vraag gesteld waar geen antwoord op is
gekomen. Daar heb ik nu naar gevraagd.

De voorzitter:

Heel kort dan. U heeft wel antwoord gehad, maar goed. Heel kort uw interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, want ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag met wie de Minister
dit heeft afgestemd. Schijnbaar komt dat antwoord niet. Ik heb ook nog gevraagd om
excuses, maar ook die zullen vast uitblijven. Ik blijf er wel bij dat ik het bijzonder
vind dat de Minister nu iets anders aangeeft dan wat we feitelijk voor ons hebben
gekregen. Er zijn bepaalde zaken verwijderd of verzacht op verzoek van LNV/LTO. Dat
zeggen ambtenaren ook. Ik ben wel benieuwd vanuit wie deze Minister nu spreekt. Is
hij de Minister van LNV of is hij de Minister van LNV/LTO? Ik ben het spoor een beetje
bijster. We hebben die feitelijke informatie allemaal toegezonden gekregen, dus ik
wil daar toch nog wel een inhoudelijke reactie op van de Minister.

Minister Adema:

Ik geef u aan wat wij hebben ingebracht en welke vragen wij gesteld hebben. Meer is
het ook niet geweest. In de normale interdepartementale verhoudingen is het ook zo
dat we dit soort brieven met elkaar bespreken. We hebben alleen maar een vraag gesteld
over de uitvoerbaarheid van de vereiste vergunningen bij alle grondwateronttrekkingen
in natuurgebieden, zoals overigens de provincies ook hebben gedaan. Meer is het niet
geweest. Wat anderen gevraagd hebben en wat er wel of niet in de brief is gekomen,
laat ik aan de anderen. Dat komt niet bij dit ministerie vandaan. Dat ging op basis
van het normale interdepartementaal overleg.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, volgens mij stak u ook uw vinger op.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wilde iets vragen over de derogatie en de reflex die je heel vaak hoort bij boeren,
maar ook hier in de commissie. Er wordt gezegd: straks kan ik mijn dierlijke mest
niet meer kwijt in die bufferstroken, dus ik ga kunstmest strooien. In het interruptiedebatje
tussen mevrouw Van der Plas en de heer De Groot werd al duidelijk dat dat kan betekenen
dat de waterkwaliteit nog verder achteruitgaat. Mijn vraag is: moet er geen flankerend
beleid komen om te voorkomen dat er straks kunstmest uitgestrooid gaat worden in die
bufferstroken, gezien de klimaatopgave die de landbouw nog heeft, ook na 2030?

Minister Adema:

Wij kennen het fenomeen dat het verlies aan derogatie wordt opgevuld met kunstmest.
Dat heeft de heer De Groot in de eerste termijn ook genoemd. Het lijkt te kloppen
dat kunstmest meer uitspoeling heeft, ook op basis van het rapport van de heer De
Boer van de WUR. Het is ook wel een beetje wrang dat je bij verlies van derogatie
opeens zo veel kunstmest gaat aanvoeren. Kunstmest heeft een hoog gasverbruik in de
productie en ook nog een hele hoge CO2-uitstoot. We hebben daarin dus ook nog andere opgaven. Maar in de bufferstroken die
zijn aangemeld mag ook geen kunstmest worden uitgereden. Daarmee heb ik een belangrijk
deel van de vraag beantwoord, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had nog een vraag die niet is beantwoord, over de grondwaterbeschermingsgebieden
en het gebruik van bestrijdingsmiddelen daarin.

Minister Adema:

Dat klopt, meneer De Groot. Ik heb in de brief aangegeven hoe ik omga met de motie
die u daarover heeft ingediend. Ik doe een verkennend onderzoek naar de juridische
invulling van de motie die de Kamer heeft aangenomen. U hebt daarin gerefereerd aan
de regelgeving vanaf 2011, de oude verordening. Dat is overigens een richtlijn en
geen verordening. We moeten dat dus zelf gaan vertalen. Wij werken nu aan die vertaalslag.
Daarbij kijken we ook wat de juridische implicaties zijn en wat de impact is van een
maatregel. Zoals is toegezegd, komen we erop terug bij u.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft meneer De Groot nog een vraag? Niet zo boos kijken. U mag rustig
een vraag stellen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, ik kijk over mijn bril heen. De richtlijn of verordening – ik zal dat even toevoegen,
maar dat maakt niet uit – kwam uit 2009 en hield een verplichting in om in 2011 grondwaterbeschermingsgebieden
te hebben aangewezen. Daar zou het gebruik van alle bestrijdingsmiddelen verboden
worden. 2011 is natuurlijk een tijdje geleden. Ik heb de tekst daarvan naar u gestuurd.
Dus: welke juridische verkenning? Er is in het verleden gewoon iets nagelaten. Ik
zou graag horen dat de Minister toezegt dat hij dat gaat repareren.

Minister Adema:

Ik heb al gezegd dat ik kijk naar een juridische vertaling van de implementatie van
die richtlijn, maar ik wil ook kijken naar de impact die het heeft op de sector. Daar
wil ik een goede afweging in maken, zodat er een zorgvuldige implementatie kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u had ook nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even over de gecombineerde opgave. Het intekenen van de bemestingsvrije bufferzones
en de landschapselementen is door het nieuwe GLB voor boeren gewoon ondoenlijk geworden.
Voorheen konden ze dat zelf. Boeren moeten nu adviseurs inhuren, die een dag nodig
hebben om ze te helpen met het invullen van die gecombineerde opgave. De Minister
zegt: het systeem is niet foutloos, maar dat willen we wel graag; we hopen de problemen
op 1 januari 2024 te hebben ondervangen. Als ik «hopen» hoor, maak ik me wel een beetje
zorgen, want daar klinkt niet in door: we gaan zorgen dat dit is opgelost en dat boeren
dit weer zelf kunnen. Die adviseurs zitten daar ook niet namens het Leger des Heils.
Zij moeten daar gewoon voor betaald worden. Dat zijn extra kosten...

De voorzitter:

En uw vraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik wilde het probleem even goed duiden, voorzitter. Ik wil de Minister graag
vragen wat er nu precies concreet gebeurt om ervoor te zorgen dat dit weer makkelijker
wordt. En is de Minister bereid om zelf een dag, want het kost een dag, met zo'n adviseur
mee te kijken wat het nou betekent? Daar mogen ook mensen van RVO bij zijn. Ik nodig
de landbouwwoordvoerders ook van harte uit. Ik wil zelf ook wel even mee. Dan kan
er bekeken worden wat er nou precies allemaal zo moeilijk is, want het is natuurlijk
door het systeem zelf veroorzaakt, en niet door de boeren.

Minister Adema:

Mevrouw Van der Plas, u denkt dat ik de impact en de invloed die de gecombineerde
opgave op boeren heeft, niet ken en zegt dat een adviseur een dag zou moeten meekijken
om het in te voeren. Maar er zijn boeren die dagenlang bezig zijn met invoeren. Dat
heb ik gezien. Ik heb ook gezien hoe het werkt; ik heb bij een boer in de pc gekeken.
Ik zag daar ook de verschillen tussen de digitale systemen en de realiteit. Dat is
juist ook de reden dat we gezegd hebben: we willen ervoor zorgen dat de fysieke situatie
in het veld bepalend is bij toezicht en handhaving, en niet de digitale situatie.
We zijn voor het invullen van de systemen overigens afhankelijk van medeoverheden
zoals waterschappen, gemeenten en provincies. Die moeten namelijk ook de gegevens
op een goede manier in de basiskaarten hebben. Die blijken niet altijd goed te kloppen.
Dat wordt het komende jaar geoptimaliseerd. We proberen alle fouten eruit te halen.
Daar zijn we ook over in gesprek met de agrarische partijen. Die agrarische partijen
geven zelf overigens ook aan dat ze in de toekomst graag gebruik willen blijven maken
van de digitale systemen. De inzet is dus niet om van het systeem af te wijken maar
om het systeem te optimaliseren en de fouten eruit te halen. De agrarische sector
zegt zelf namelijk ook dat het op zich belang heeft bij dit systeem. Daar zijn we
hard mee aan het werk. Zoals ik al heb gezegd, hebben wij zeer frequent overleg met
de agrarische sector om de fouten eruit te halen en het systeem te optimaliseren.
Ik ga ervan uit dat dat betekent dat er per 1 januari 2024 een geoptimaliseerd systeem
staat.

De voorzitter:

Ook dat roept weer vragen op, in eerste instantie van de heer De Groot, dan van de
heer Krul en dan nog van de heer Grinwis. Kort, graag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het gaat om artikel 11 van de Richtlijn 2009 inzake duurzaam gebruik pesticiden, over
maatregelen die de lidstaten moeten nemen om de waterkwaliteit te beschermen tegen
vervuiling met bestrijdingsmiddelen. Misschien moeten de andere bewindspersonen ook
even goed meeluisteren, want in lid 2 onder c van dat artikel staat dat de lidstaten
«beschermingszones voor oppervlaktewater en grondwater dat wordt gebruikt voor de
onttrekking van drinkwater moeten instellen, waarbinnen geen pesticiden mogen worden
toegepast of zelfs maar opgeslagen». Deze verplichting had in 2011 ingevoerd moeten
worden.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vraag de Minister dus opnieuw: kunt u toezeggen dat u dit alsnog gaat doen?

Minister Adema:

Volgens mij heb ik daar net in mijn eerste beantwoording al voldoende op geantwoord,
maar het gaat erom dat de lidstaten passende maatregelen nemen. Daar gaan we nu mee
aan de slag, om ervoor te zorgen dat er passende maatregelen worden genomen. Zoals
ik ook al zei, proberen we dat op een zorgvuldige juridische manier te verankeren.
Het is een richtlijn, dus we moeten echt zorgen dat dat op een goede manier wordt
verankerd in de Nederlandse wetgeving. Bij die passende maatregelen moet er ook gekeken
worden naar de impact die het heeft op de sector.

De voorzitter:

De heer De Groot, tot slot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het gaat niet om passende maatregelen; het gaat om wat ik zojuist heb opgelezen. Ik
ben dus hogelijk verbaasd over de wederom creatieve uitleg, want het staat op deze
manier als een verplichting in een richtlijn voor de lidstaten. Dus hoe vertaalt de
Minister dit als «passende maatregelen»? Er staat gewoon letterlijk wat u heeft te
doen. U heeft het niet gedaan. Er is al een groot aantal drinkwaterputten gesloten
vanwege verontreiniging met pesticiden. Dus waarom houdt u zich niet gewoon een keer
aan de wet? Waarom wacht u ook hierbij tot u door Brussel op de vingers wordt getikt?

De voorzitter:

Het mooie is dat als de emotie wat meer in het debat komt, het woord «u» dan ook ineens
wat vaker naar voren komt. We zijn gewend om het debat via de voorzitter te voeren,
dus u bedoelt «de Minister». Die vraag stelt u dan via mij.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is fijn als hij zich een keer aan de wet gaat houden, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Ik blijf bij mijn antwoord. Het gaat hier om een richtlijn die vertaald moet worden
in nationale regelgeving. Die verkenning doen wij nu. Ik ben het zonder meer met u
eens dat de termijn tussen het uitbrengen van de richtlijn en het werken aan de uitvoering
lang heeft geduurd. Maar we zijn nu bezig aan een verkenning, zoals ik u zonet ook
heb gezegd. Daar gaan wij rustig mee door. Daarna gaan wij over tot implementatie,
op de juiste manier.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In vervolg op de interruptie van collega Van der Plas. Als je op dit moment ergens
gek van wordt als boer, is het van de gecombineerde opgave. Het is gewoon echt niet
te doen, vanwege de slootjes en de verschillende dammen op je akker. Soms raakt dat
ook de grootte van je perceel. Dan dacht je dat je er een stuk of 40 of 50 had, maar
dan zijn het er ineens meer dan 200.

Twee vragen daarover. Eén, boeren worden gigantisch op kosten gejaagd. Sommigen lukt
het zelf, maar heel veel boeren zijn aangewezen op consultants. Die zijn hier weer
goed mee. Wat is daaraan te doen?

Ten tweede komt de datum van 15 mei angstvallig snel dichterbij. De capaciteit, zowel
op het boerenerf als bij die consultants, is echt een enorm probleem. Daarbij wil
ik gelijk aantekenen dat ik een groot compliment maak aan de RVO'ers die zelf de telefoon
pakken om vragen te beantwoorden. Dat krijg ik namelijk ook vaak terug: de RVO is
in dezen benaderbaar en echt bereikbaar. Maar daarmee is de grote hoeveelheid problemen
nog niet gelijk uit de wereld.

De voorzitter:

Nu stelt u twee vragen en gaat u lekker over het aantal op mijn interruptietellertje
heen. Maar goed, ik geef de Minister uiteraard de gelegenheid om daar even antwoord
op te geven.

Minister Adema:

Wat is eraan te doen? U noemt ten eerste de datum van 15 mei. Er wordt op dit moment
gesproken met de agrarische partijen om te kijken of we moeten gaan werken met een
voorschot of iets dergelijks om de boeren toch te kunnen helpen. Daar wordt serieus
over gesproken. Nogmaals, wij handhaven niet op basis van de kaarten, maar op basis
van de feitelijke situatie. Dat is buitengewoon belangrijk. Misschien is het voor
de heer Grinwis, met het oog op 15 mei, van belang om te weten dat er nu over het
voorschot afspraken gemaakt worden met de agrarische sector.

De heer Krul (CDA):

Toch nog even terug naar het grondwateronttrekkingsverbod. Ik heb er even iets langer
op moeten kauwen. De Minister sluit zich aan bij het antwoord van de vorige Minister.
De vorige Minister zei niet alleen dat er vragen waren gesteld over de uitvoerbaarheid,
maar er kwam op een gegeven moment ook naar boven dat het, los van de vraag of het
uitvoerbaar is, ook nog weleens overbodig zou kunnen zijn, gezien een paar andere
maatregelen. Zou deze Minister vanuit zijn eigen portefeuille ook iets kunnen zeggen
over de wenselijkheid hiervan en zou hij daarbij niet alleen bij de uitvoerbaarheid
kunnen blijven?

Minister Adema:

De uitvoerbaarheid is voor ons leidend geweest in de opmerkingen die we hebben gemaakt.
De wenselijkheid enzovoorts laat ik echt over aan de Minister van IenW, die portefeuillehouder
is.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn volgens mij in de eerste termijn van de kant van het kabinet
alle antwoorden gegeven, waarvoor dank. Alle vragen van de kant van de Kamer zijn
gesteld, waarvoor uiteraard ook dank. Ik schors tot 15.00 uur. Dan kunt u even de
printjes maken voor de moties en dan gaan we de tweede termijn van de Kamer in.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit notaoverleg over water en bodem sturend. Aan de orde is de tweede termijn
van de Kamer. Ik geef het woord aan de leden in dezelfde volgorde als in de eerste
termijn. Bij dezen geef ik dus het woord aan de heer De Hoop van de Partij van de
Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Ministers en de Staatssecretaris voor de beantwoording.
Ik moet zeggen dat we als Partij van de Arbeid gewoon blij zijn dat we nu echt beleid
krijgen, dat er goede beleidsvoornemens zijn, op het gebied van water en bodem sturend,
maar ik vind die beleidsvoornemens nog wel boterzacht. Hoe gaan we ermee om in de
uitvoering? Is er doorzetting vanuit het Rijk? Komt er meer regie? Ik vind het jammer
dat die er nog niet genoeg is. We wachten met spanning onder andere het ruimtelijke
afwegingskader af en zullen bezien hoe men daar dan verder met elkaar stappen in wil
zetten. Ik zal samen met de Partij voor de Dieren een motie indienen; die komt nog.
Ik heb zelf nog een motie over de zorgen van mensen met lage inkomens en middeninkomens,
medeondertekend door mevrouw Bromet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de impact van bodemverzakkingen en wateroverlast ongelijk verdeeld
is over het land en bouwtype;

overwegende dat corporaties en huiseigenaren de middelen of opties niet altijd hebben
om dergelijke onveilige situaties te verhelpen;

overwegende dat mensen met lage- of middeninkomens hierdoor mogelijk vaker terechtkomen
in de minst toekomstbestendige woningen;

verzoekt de regering om met decentrale overheden in gesprek te gaan om tot een oplossing
te komen die voorkomt dat mensen met lage- en middeninkomens achterblijven in de minst
toekomstbestendige woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Bromet.

Zij krijgt nr. 602 (27 625, 30 015).

De heer De Hoop (PvdA):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Minhas van de fractie van de VVD.

De heer Minhas (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindspersonen allemaal een voor een complimenteren
met hun strakke beantwoording. Ik denk niet dat wij dat allemaal zo zien, maar ik
zie het wel zo, met name omdat de vragen die wij hebben gesteld, op een prima manier
zijn beantwoord. Ik zie bij de Minister van IenW ook tempo, ambitie en inhoud. We
wachten met smart op de brieven die komen voor het junidebat over water. Ik verwacht
dat we daarin toch wel enige voortgang kunnen maken op het gebied van slimmer omgaan
met drinkwater. Hoe gaan we om met deze ambities, onder andere in het kader van de
nieuwe Nota Ruimte?

Voorzitter. Ten aanzien van de Kaderrichtlijn Water heeft de VVD eerder al gezegd
echt alles op alles te willen zetten om te voorkomen dat we in een nieuw stikstofdossier
belanden. Daarom heb ik als eerste een motie daarover.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kaderrichtlijn Water (KRW) in 2000 van kracht is geworden en als
doel heeft de kwaliteit van oppervlakte- en grondwater in Europa te waarborgen;

constaterende dat een lidstaat ertoe over kan gaan lagere doelen te stellen indien
een waterlichaam zodanig door menselijke activiteiten is aangetast of de natuurlijke
gesteldheid van dien aard is dat het bereiken van de doelstellingen technisch niet
haalbaar is of onevenredig kostbaar is;

constaterende dat het niet halen van de doelen van de KRW voor specifieke waterlichamen
kan leiden tot negatieve gevolgen voor economische activiteiten in gebieden;

verzoekt de regering in beeld te brengen voor welke wateren het behalen van de KRW-doelen
in 2027 niet realistisch is, hierover in gesprek te treden met de Europese Commissie
teneinde de negatieve economische en maatschappelijke gevolgen – zoals bij het stikstofdossier
wel het geval is – te beperken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Van der Plas en Krul.

Zij krijgt nr. 603 (27 625, 30 015).

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter. Een tweede motie gaat over onderzoek doen naar experimenten die leiden
tot een betere waterbeschikbaarheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de komende jaren een toenemende vraag naar zoet water ontstaat
van (drinkwater)bedrijven, woningbouw en landbouw;

constaterende dat Nederland te maken krijgt met steeds extremer weer met aanhoudende
en lange periodes van droogte, waardoor het aanbod van zoet water afneemt;

verzoekt de regering om samen met waterschappen, medeoverheden en bedrijven onderzoek
te doen naar experimenten die leiden tot een betere waterbeschikbaarheid in tijden
van extreme droogte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Krul en Grinwis.

Zij krijgt nr. 604 (27 625, 30 015).

De heer Minhas (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet namens de fractie van
GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen.
Ik zou wel tegen het kabinet willen zeggen dat we nu wel zo'n beetje in de afrondende
fase van de beleidsvoornemens zitten. Als we nu weer op een nieuwe brief moeten gaan
wachten, zoals de VVD aangeeft, is dat eigenlijk niet waar GroenLinks op wacht. GroenLinks
wacht op daadkracht en dingen die daadwerkelijk gaan gebeuren in plaats van papier.
Daar wil ik het kabinet dus toe aanmoedigen.

Ik heb vorig jaar besloten om niet meer zo veel moties in te dienen, omdat ik veel
moties heb die aangenomen zijn maar waarvan ik geen idee heb wat het kabinet ermee
doet. Ik heb vandaag dus één nieuwe motie en ik heb van de stapel aangenomen moties
één motie uitgezocht waarvan ik denk: ja, hoe zou het daar in vredesnaam mee staan?
Dat is een motie die ik heb ingediend met mijn collega De Hoop van de PvdA om de verkoop
en het gebruik van glyfosaat door particulieren te verbieden. Ik krijg van het kabinet
graag de stand van zaken van die motie.

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de derogatie op de Nitraatrichtlijn wordt afgeschaft;

overwegende dat het risico bestaat dat dierlijke mest vervangen wordt door kunstmest;

verzoekt de regering met flankerend beleid of met wetgeving te komen die verhindert
dat de waterkwaliteit door kunstmest wordt aangetast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Van Esch.

Zij krijgt nr. 605 (27 625, 30 015).

Dank u vriendelijk. Dan geef ik het woord met plezier aan de heer De Groot namens
de fractie van D66. Wilt u de microfoon uitdoen, mevrouw Bromet?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor de beantwoording. Ik denk dat het kabinet echt een stap in de goede richting
heeft gezet met deze nota. Ik kijk daarbij met name naar de bewindspersonen van IenW.
Ik leg hier ook een zorg op tafel over het Ministerie van LNV. Maar goed, er is een
kabinetsbeleid, want ook de Minister van IenW erkende dat er in 40 jaar wel veel is
gebeurd aan waterveiligheidsprojecten maar dat er in relatie tot de verdroging in
de natuur weinig is gebeurd. Dat is zijn collega van LNV.

Het zou goed zijn om dat waterbewustzijn toch ook wat groter te maken. Vandaar de
volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland regelmatig te maken heeft met watertekorten en dat een crisis
op de loer ligt;

overwegende dat slechts 1% van het Nederlandse water voldoet aan de normen van de
Kaderrichtlijn Water en bij het niet tijdig voldoen aan die normen een ecologische
crisis en een juridische crisis op de loer liggen;

overwegende dat de Nederlandse bevolking zich amper bewust is van de problemen rondom
de waterkwantiteit en -kwaliteit en welke maatregelen er nodig zijn, zowel bij huishoudens
als bij bedrijven, om crises te kunnen voorkomen;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk een publiekscampagne te beginnen om het waterbewustzijn
onder Nederlanders te vergroten en het draagvlak voor alle maatregelen die nodig zijn
voor voldoende schoon water te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 606 (27 625, 30 015).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had ook nog gedacht een motie in te dienen die vooral de Minister van LNV oproept
om zich aan de wet te houden, maar dat zal waarschijnlijk te polariserend zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. Het woord is aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik ga snel aan de gang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitgangspunten en structurerende keuzes die gemaakt worden om water
en bodem sturend te maken nader uitgewerkt worden in een uitvoeringsstrategie en dat
er bezien wordt wat wettelijk verankerd gaat worden;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk per uitgangspunt en structurerende keuze
aan te geven wat, hoe, of en wanneer deze uitgewerkt en juridisch geborgd gaat worden;

verzoekt de regering tevens duidelijk te maken hoe de gebiedsplannen precies getoetst
gaan worden op water en bodem sturend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, De Hoop, Bromet en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 607 (27 625, 30 015).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit er mede namens
agrarische belangenbehartiger LTO Nederland voor heeft gezorgd dat essentiële maatregelen
voor de bescherming van het grondwater en voor natuurgebieden uit de «water en bodem
sturend»-brief zijn geschrapt;

constaterende dat Nederland in een ernstige stikstof-, natuur- en watercrisis verkeert
en dat de Minister van LNV ervoor verantwoordelijk is om op zijn beleidsterrein alle
benodigde maatregelen te nemen om uit deze crises te komen, maar dat de Minister juist
het omgekeerde heeft gedaan, ten koste van de natuur en een gezonde leefomgeving voor
mens en dier;

spreekt haar afkeuring uit over dit handelen van de Minister van LNV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Vestering.

Zij krijgt nr. 608 (27 625, 30 015).

U hebt daarop een interruptie van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik betreur deze motie, omdat ik zie dat de Minister van Landbouw zich met ziel en
zaligheid inzet om ervoor te zorgen dat de landbouw ook op het gebied van water en
een goede bijdrage gaat leveren. Natuurlijk gaan dingen niet altijd zoals we ze wensen,
maar ik vind het iets te makkelijk om de verantwoordelijkheid bij de Minister van
LNV in de schoenen te schuiven. In een beslisnota is de term «LNV/LTO» door elkaar
gehaald. Op basis daarvan concludeert de Partij voor de Dieren dat de Minister verkeerd
of onjuist heeft gehandeld. Ik vind dat jammer. Ik betreur dat. Zo zit deze commissie
niet in elkaar, ben ik gewend. Ik zou het jammer vinden als wij als commissie voor
I&W het gedrag van andere commissies overnemen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het wel fijn om hierop te reageren.

De voorzitter:

Uiteraard.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Want bij dit soort moties ga je niet over één nacht ijs. Ik vind de antwoorden van
de Minister van LNV net echt treurig. Ik heb gevraagd of hij erop wil reflecteren.
Ik vind de antwoorden die werden gegeven te beperkt. We lezen en we weten op basis
van onderzoek dat je de natuur alleen maar kan beschermen als je daadwerkelijk overgaat
tot een grondwateronttrekkingsverbod. Het is er gewoon. Het staat op papier: je moet
die Natura 2000-gebieden beschermen door zo'n grondwateronttrekkingsverbod. Dat is
eruit gehaald. Er is zelfs uit gehaald dat we extensief landbouw zouden moeten gaan
drijven; zelfs dat is uit de brief gehaald. Ik vind dat echt shocking, zeg ik in alle
eerlijkheid. Ik vind het echt niet kunnen dat dat soort punten die je in je brief
hebt staan en die zo essentieel zijn voor de verandering waar we met z'n allen voor
staan, eruit worden gehaald. We lezen dat die er op verzoek van LNV/LTO uit zijn gehaald.
Het ondermijnt de Minister van IenW, die een goed waterbeleid probeert te voeren.
Ik vind dat bij dezen dus echt een motie van afkeuring waardig. Helaas, zeg ik erbij.

De voorzitter:

Uw antwoord roept nog een vraag van de heer Grinwis op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Terwijl dit debat over water vrij rustig voortkabbelde, wordt in één keer een van
de zwaarste wapens van de Kamer uit de tas getrokken, terwijl collega Van Esch ook
een motie had kunnen indienen om die grondwateronttrekking vergunningplichtig te maken.
Dan had ze deze Minister gewoon op de inhoud van een alternatief voorzien.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Die motie heb ik ook, voorzitter.

De voorzitter:

U wordt op uw wenken bediend, meneer Grinwis. U heeft nog 45 seconden voor uw twee
moties, mevrouw Van Esch. O, mevrouw Van der Plas heeft ook nog een vraag. Dan gaan
we die eerst doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik maak wel even bezwaar tegen de constante suggestie – die heb ik hier vanmiddag
vaker gehoord – dat LTO hier op de stoel van de Minister zou zitten. De LTO is een
belangenorganisatie, net zoals we vele belangenorganisaties hebben. Stichting Alzheimer
Nederland komt hier ook vaak. Stichting Lezen en Schrijven komt hier ook. Er komen
allerlei soorten belangenorganisaties. In deze Kamer wordt steeds meer de indruk gewekt
dat bepaalde voor sommige partijen onwelgevallige belangenorganisaties hier het beleid...

De voorzitter:

Gaat u nog een vraag stellen aan mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil eigenlijk vragen of mevrouw Van Esch en andere Kamerleden die hier constant
die suggestie wekken, dat achterwege willen laten. Want het druipt er een beetje van
af dat mensen corrupt zouden zijn of dat een organisatie corrupt zou zijn.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Mevrouw Van Esch gaat erop reageren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik spreek hier de Minister aan. Ik vind dat deze Minister ... Ik lees gewoon dat deze
Minister bepaalde punten uit een brief van een andere Minister heeft willen laten
schrappen. Dat staat er en dat lees ik. Ik vind het antwoord van deze Minister onvoldoende
om op basis daarvan geen motie van afkeuring in te dienen. Ik lees wat ik op die manier
zie staan. Ik krijg ook geen heel duidelijk antwoord op de vraag waarom er «LNV/LTO»
staat. Ik heb volgens mij vrij veel vragen gesteld. Ik heb ook gevraagd met wie er
is afgestemd. Ook op die vraag krijg ik geen reactie van de Minister van LNV. Op het
moment dat ik van deze Minister geen antwoorden krijg op de vragen die ik hier stel,
dan vind ik het helaas terecht om deze motie in te dienen. Maar die motie is specifiek
gericht aan deze Minister, want er gaan dingen fout bij deze Minister.

De voorzitter:

U gaat uiteraard over uw eigen moties, mevrouw Van Esch. Als het goed is, heeft u
er nog twee. U heeft nog precies 45 seconden om die beide in te dienen. Succes.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga mijn best doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het «water en bodem sturend»-beleid significant is aangepast door
het Ministerie van LNV onder invloed van de wensen uit de landbouwsector;

constaterende dat concrete maatregelen zijn geschrapt, zoals een verbod op het oppompen
van grondwater rond natuurgebieden en een algemene verplichting om een vergunning
aan te vragen voor het oppompen van grondwater;

constaterende dat het water- en natuurbeleid hierdoor ineffectief en inefficiënt wordt;

verzoekt de regering om de concrete maatregelen die uit de brief zijn geschrapt, terug
op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Vestering.

Zij krijgt nr. 609 (27 625, 30 015).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit ten minste
twee essentiële maatregelen voor de bescherming van grondwater uit de «water en bodem
sturend»-brief heeft laten schrappen, maar dat het onduidelijk is of deze Minister
nog meer voorstellen voor wijziging heeft gedaan;

verzoekt de regering een brief aan de Kamer te doen toekomen met een overzicht van
alle voorstellen vanuit het Ministerie van LNV om de «water en bodem sturend»-brief
aan te passen, inclusief aanduiding of deze door het Ministerie van IenW zijn overgenomen
of niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Vestering.

Zij krijgt nr. 610 (27 625, 30 015).

Dank u vriendelijk. Het woord is aan de heer Krul namens de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik
heb vier moties, dus ik moet ook aan de bak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland nu alle zeilen bij moet zetten om de doelen in de bestaande
Kaderrichtlijn Water te behalen;

overwegende dat het kabinet zich heeft uitgesproken tegen verdere aanscherping van
deze doelen;

verzoekt het kabinet een Europese coalitie te bouwen van landen die zich verzetten
tegen aanscherping, en voor flexibele toepassing van de doelen in de nieuwe Kaderrichtlijn
Water, en over de voortgang hiervan de Kamer halfjaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Minhas en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 611 (27 625, 30 015).

De heer Krul (CDA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verzilting impact heeft op agrarische ondernemers en daarmee op
onze voedselproductie;

overwegende dat inzet op verdere innovatie en ontwikkeling van nieuwe technieken en
teelten van belang is om verzilting nu en in de toekomst tegen te gaan of gewassen
hier beter tegen bestand te laten zijn;

verzoekt de regering in overleg met de agrarische sector een concrete aanpak uit te
werken hoe meer kan worden ingezet op het aanpakken van verzilting of de ontwikkeling
van zilte teelten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Grinwis en Minhas.

Zij krijgt nr. 612 (27 625, 30 015).

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik heb de Minister horen zeggen dat er een pilotproject op Texel loopt.
Ik zou hem van harte aanbevelen om daarheen te gaan. Dat is fantastisch. Daar worden
aardappelen zout geteeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende er geen duidelijk plan ligt rond het aanwijzen van voldoende drinkwaterbronnen
op de lange termijn terwijl drinkwaterbronnen op de korte en lange termijn van levensbelang
zijn;

overwegende dat voldoende drinkwaterbronnen van levensbelang zijn;

verzoekt het kabinet een strategie en uitvoeringsprogramma uit te werken over het
tijdig en voldoende aanwijzen van en het bescherming en ruimte bieden aan nieuwe drinkwaterbronnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Grinwis en Minhas.

Zij krijgt nr. 613 (27 625, 30 015).

De heer Krul (CDA):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over hoe de financiële impact van bodemdaling
verwerkt is in de verdeling van het Gemeentefonds;

overwegende dat het wegnemen van deze onduidelijkheid zorgt voor meer draagvlak;

verzoekt het kabinet nader te bezien hoe de financiële impact van bodemdaling verwerkt
is in de verdeling van het Gemeentefonds, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 614 (27 625, 30 015).

Dank u vriendelijk. Ik klok twee minuten en drie seconden. Dat heeft u netjes gedaan.
Daarmee geef ik het woord aan de heer Boutkan van de fractie van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de Ministers en de Staatssecretaris bedanken
voor de beantwoording van de vragen. Ik begrijp dat niemand de toekomst kan voorspellen;
dat kan ikzelf ook niet. Maar zoals ik in mijn inbreng heb aangegeven, zijn er wel
signalen dat er een droge zomer wordt verwacht. Dat lijkt mij ook logisch, gezien
de huidige sneeuwstand in de Alpen en überhaupt het probleem rondom klimaatverandering.
Daarom maak ik mij ook zorgen over verdroging en over de staat van de natuur. Ik denk
dat ik dat duidelijk heb gemaakt in dit debat. Ik wil dan toch zeggen dat ik ervan
schrik dat er nu een motie wordt ingediend om in kaart te brengen of economische belangen
een mogelijkheid kunnen geven om de doelen eventueel af te zwakken of om dat in kaart
te brengen. Ik zie ook meteen een reactie. Misschien heb ik het niet goed verstaan,
dus ik zou dat toch graag even horen.

De voorzitter:

U lokt een interruptie uit van de heer Minhas. Die krijgt u.

De heer Minhas (VVD):

In de Kaderrichtlijn Water zoals die is vastgesteld wordt er ruimte geboden om voor
waterlichamen waarvan we weten dat de doelen onhaalbaar zijn door allerlei redenen,
aangepaste normen van toepassing te verklaren. Dat wil niet zeggen dat je die doelen
niet wil halen. Daarmee zeg je alleen: in 2027 zijn de doelen voor dit waterlichaam
nog niet haalbaar. De koppeling met economische en maatschappelijke effecten is bewust
gemaakt omdat je ziet dat het regionaal ervoor kan zorgen dat als je niet voldoet
aan de eisen of de doelen van de Kaderrichtlijn Water, bijvoorbeeld eenzelfde situatie
kan ontstaan als met het stikstofdossier, zoals die nu voor het hele land geldt. Als
je daar tijdig bij bent, en dat zijn we wat de VVD betreft, kan je daarop anticiperen.
Daarover moet je in gesprek met de Europese Commissie. Dat is wat de motie beoogt.
Ik hoop dat Volt dat ook kan steunen.

De voorzitter:

Meneer Boutkan, het woord is aan u. Uiteraard mag u daar eerst op reageren en heeft
u daarna nog wat tijd over.

De heer Boutkan (Volt):

Ik ga daar nog eens goed over nadenken, maar ik interpreteer de motie wel anders.
Ik ben echt bang dat dit uiteindelijk weer niet het halen van de doelen wordt, zoals
we ook hebben gezien rondom een kleine andere crisis die op dit moment gaande is in
Nederland. Dat wil ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Boutkan (Volt):

We gaan nu in kaart brengen wat er precies aan water wordt onttrokken. Het onttrekken
van grondwater wordt gemaximeerd. Ik heb dan ook geen motie, maar nog wel een laatste
vraag, omdat ik daar echt benieuwd naar ben. Gaat de Ecologische Autoriteit toetsen
of het maximum aan onttrekkingen per natuurgebied verantwoord is als die gebiedsgerichte
aanpak wordt bekeken?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was een heldere vraag. Daarmee is ook uw tweede termijn klaar. Dan geef ik het
woord aan de heer Grinwis namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ook dank aan alle drie de bewindspersonen voor de heldere beantwoording
en een aantal toezeggingen. Gehoord het debat heb ik op twee punten nog moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tot wel 820.000 van de te bouwen woningen de komende tien jaar in
overstroombaar, slap, zettingsgevoelig en/of nat gebied komen te staan;

overwegende dat dit niet geheel verenigbaar lijkt met de structurerende keuzes voor
het bebouwd gebied in de kabinetsbrief Water en bodem sturend;

overwegende dat deze structurerende keuzes pas worden toegepast op projecten en gebiedsontwikkelingen
waar op 1 januari 2025 nog geen bestemmingsplan is vastgesteld;

verzoekt de regering om gezamenlijk met provincies, gemeenten en waterschappen een
inspanning te verrichten om te voorkomen dat we voor 1 januari 2025 bestemmingsplannen
vaststellen c.q. tot woningbouwprojecten besluiten waar we in het licht van de ontwikkelingen
en structurerende keuzes op het gebied van water en bodem spijt van krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Geurts.

Zij krijgt nr. 615 (27 625, 30 015).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Gelet op het antwoord van Minister Harbers waarin hij aangaf dat hij gaat kauwen op
zoet water als het blauwe goud dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland, ook bij droogte, een comparatief voordeel heeft met betrekking
tot zoetwaterbeschikbaarheid in verhouding tot de meeste Europese landen, wat verder
versterkt kan worden door in te zetten op het vasthouden van water, het aanleggen
van al dan niet ondergrondse zoetwaterretentiegebieden, zoetwateraanvoer en peilopzet,
zoals in het IJsselmeer;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de structurerende keuzes voor water en
bodem zoet water te behandelen als ons blauwe goud,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 616 (27 625, 30 015).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan uw buurvrouw, mevrouw Van der Plas,
namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel parkeerplaatsen betegeld zijn;

constaterende dat het mede hierdoor moeilijk is voor de ondergrond om regenwater op
te nemen;

overwegende dat groene parkeerplaatsen een goed alternatief zijn om de grond meer
regenwater te doen laten opnemen;

verzoekt de regering om groene parkeerplaatsen een prominente rol te laten spelen
bij de gebiedsinrichting en daarbij rekening te houden met een toegankelijke parkeerplaats
voor ouderen en mensen met een beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 617 (27 625, 30 015).

Ik zie dat mevrouw Bromet daar een vraag over heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Alhoewel ik een betoog heb gehouden om meer te centraliseren bij de ruimtelijke ordening,
lijkt dit me toch echt iets voor gemeentes. Hoe ziet mevrouw Van der Plas dit?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker, maar ik denk dat enige invloed van ons als rijksoverheid wel zeer gewenst is.
Ik heb net een positief antwoord gehoord, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Wij wachten de appreciatie af. Er is wel nog een vervolgvraag van mevrouw Bromet,
zie ik.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik sta er helemaal niet negatief tegenover, maar ik wil wel weten: hoe? Gebiedsprocessen
gaan tenslotte toch niet over de steden. Of wel?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, maar vanuit ons ministerie kan er wel in overleg getreden worden. Er is wel vaker
overleg, bijvoorbeeld in het IPO, met de VNG, met P10 of met allerlei andere gemeentelijke
of provinciale organisaties. Het lijkt me heel goed dat dit dan goed aan de orde komt,
dat dit ook wordt meegenomen in ons eigen beleid en dat daar ook gewoon middelen voor
worden vrijgemaakt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vergroening van een stad goed is voor mens, dier en omgeving;

verzoekt het kabinet in gesprek te gaan met de bouwsector om te kijken of het mogelijk
is om nieuwbouwwoningen vaker te laten opleveren met turfvrije tuinaarde in plaats
van met zand in de voor- en achtertuin, zodat burgers een prikkel krijgen om meer
tuinbeplanting aan te leggen in plaats van tegels en zo kunnen meewerken aan meer
biodiversiteit, waterafvoer en het tegengaan van temperatuurstijging in de stad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Stoffer en Van Esch.

Zij krijgt nr. 618 (27 625, 30 015).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel regio's en gemeenten niet de middelen hebben voor grondwaterbeheer
en aanpassingen van watersystemen;

overwegende dat dit ertoe kan leiden dat de daadwerkelijke uitvoering van de brief
«Water en bodem sturend» spaak kan gaan lopen;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke middelen er bij de provincies en
gemeenten nodig zijn voor grondwaterbeheer en aanpassingen van watersystemen en ze
waar nodig te ondersteunen in deze opgave,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 619 (27 625, 30 015).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bufferstroken grote gevolgen hebben voor de bedrijfsvoering van boeren;

overwegende dat de gebiedsindeling die is gehanteerd zich op een sterk bovenregionaal
niveau bevindt vanwege het ontbreken van metingen op een lager niveau;

overwegende dat niet alle sloten vervuild zijn;

overwegende dat bufferstroken naast sloten die voldoen aan de normen niets bijdragen
maar wel voor veel kosten en werk zorgen;

verzoekt de regering om te komen met een meetnetwerk voor bufferzones (MNB) met als
doel om bufferzones daar in te stellen waar ze daadwerkelijk effectief zijn om de
KRW-doelen te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 620 (27 625, 30 015).

Dank u wel. Ook u zit precies op twee minuten. Dat is hartstikke mooi. Daarmee beëindigen
we de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar rechts. Zullen we
schorsen tot 15.40 uur, of tot 15.45 uur? We gaan tegen 15.40 uur verder met de tweede
termijn van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef met plezier
het woord aan de heer Harbers.

Minister Harbers:

Dank u, voorzitter. Nog een paar resterende vragen. Daarna ga ik met gezwinde spoed
naar de moties.

Mevrouw Bromet vroeg naar glyfosaat. Afgelopen vrijdag heeft de Staatssecretaris u
een brief gestuurd met daarin een reactie op de eerdergenoemde motie. Daarin stond
dat dergelijke middelen alleen mogen worden verkocht en toegepast als ze zijn toegelaten
door het Ctgb. Er zijn geen middelen met glyfosaat toegelaten voor particulier gebruik.
Die middelen mogen dus niet verkocht of gebruikt worden. Daarmee was er verder geen
feitelijk doel met de uitvoering van de motie, maar dat stond in de brief van afgelopen
vrijdag.

Er werd gevraagd of ik de urgente opgave voel waar de drinkwaterbedrijven voor gesteld
zijn. Jazeker, dat zei ik in de eerste termijn al. Kiezen voor drinkwater betekent
soms dus ook dat andere dingen niet kunnen. Dat betekent dat er politieke keuzes gemaakt
moeten worden. Daarnaast zetten we voor de langere termijn natuurlijk in op waterbesparing.
We zullen ook kijken naar diversificatie van bronnen: oppervlaktewater in plaats van
grondwater, het ontzilten van brak grondwater en vasthouden en hergebruik. Ook het
verbinden van netwerken zodat drinkwaterbedrijven elkaar meer kunnen helpen is hierbij
noodzakelijk. De vorderingen op die punten staan vaak op de agenda van het Bestuurlijk
Overleg Water. Ook in de Delta-aanpak Zoetwater staat dat prominent op de agenda.

De heer Boutkan vroeg of het wenselijk is om stukken rondom natuurgebieden voorrang
te geven met het grondwaterplafond. Herstel van grondwaterstanden in natuurgebieden
vergt maatwerk. Dat kan toch echt het beste binnen de regionale gebiedsprocessen worden
uitgewerkt. Het is aan de provincies om uit te werken wat per natuurgebied nodig is
om tot herstel te komen. Het opstellen van een grondwaterplafond voor de natuurgebieden
maakt daar deel van uit.

Dan de vraag of de Ecologische Autoriteit ook toetst of het maximum aan onttrekkingen
per natuurgebied verantwoord is. De Ecologische Autoriteit toetst nog niet op dit
specifieke punt. We hebben wel vanuit IenW een toetsteam opgericht voor de punten
die in de brief Water en bodem sturend zijn opgenomen. Naar aanleiding van de vraag
zullen we wel gaan overleggen met de Ecologische Autoriteit over hoe ze dit punt mee
kunnen nemen.

Voorzitter. Dan de moties. Bij de motie op stuk nr. 602 van de heer De Hoop laat ik
het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 602: oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Bij de motie op stuk nr. 603 van de heer Minhas, mevrouw Van der Plas en de heer Krul
laat ik het oordeel ook aan de Kamer. In 2024 ontvangt u van mij een officiële tussenevaluatie
van de Kaderrichtlijn Water. Een centrale vraag daarbij gaat over wat er gesteld wordt
in de motie. Daarmee kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 603: oordeel Kamer. Mevrouw Van Esch heeft daar nog een vraag
over.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben benieuwd of de Minister op de constatering in deze motie kan ingaan. Volgens
mij is het helemaal niet zo simpel om dat op deze manier te doen in de Kaderrichtlijn
Water. Ik vraag me af hoe de Minister deze motie gaat uitwerken en wat dan niet realistisch
wordt geacht vanuit deze Minister. Er staat «welke wateren niet realistisch haalbaar
zijn», maar wie bepaalt dat dan? Doet deze Minister dat? Ik vind «oordeel Kamer» te
weinig.

De voorzitter:

Het is niet uw motie natuurlijk, maar we gaan het antwoord van de Minister horen.

Minister Harbers:

Dat oordeel is uiteindelijk, in laatste instantie, aan de Europese Commissie. Maar
er zijn gronden die je als lidstaat kunt aandragen als je kunt onderbouwen dat het
op geen enkele wijze haalbaar is. Je zult zelf alles gedaan moeten hebben om realistische
maatregelen te nemen, maar dit zijn wel dingen die je naar voren kunt brengen. Dat
zal ook blijken uit de evaluatie die in 2024 wordt gehouden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 603 blijft oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 604.

Minister Harbers:

Bij de motie op stuk nr. 604 van de heer Minhas cum suis laat ik ook het oordeel aan
de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 604: oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Op de motie op stuk nr. 605 zal de Minister van LNV zo reageren.

Bij de motie op stuk nr. 606 laat ik ook het oordeel aan de Kamer. Ik steun het idee
van een publiekscampagne over water. Er wordt nog wel verkend op welke manier dat
het beste zou kunnen worden vormgegeven. Er wordt met name verkend of er een eigenstandige
campagne komt of een verbinding met andere campagnes. Ook de adviezen van de Beleidstafel
wateroverlast en hoogwater over waterbewustzijn worden meegenomen. Dan zal de focus
ook kunnen liggen op wat mensen zelf kunnen doen om te zorgen voor voldoende en schoon
water.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik steun ook de roep om een publiekscampagne. Alleen, in de tweede overweging staat
dat bij het niet halen van de norm een ecologische crisis en een juridische crisis
op de loer liggen. Onderschrijft de Minister dat ook? Dat zou ik even willen horen
van de Minister.

Minister Harbers:

Het is een feitelijke constatering dat naar onze normstelling op dit moment 1% van
het water voldoet. Ik ben me ervan bewust dat daar eerder ook een motie van de heer
Minhas over is aangenomen. Of het een landelijke juridische crisis is, waag ik in
dit geval te betwijfelen. Maar ik ben met name ingegaan – en daar baseer ik het oordeel
op – op het verzoek dat hier gedaan wordt. Zo'n publiekscampagne ondersteun ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 606: oordeel Kamer.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 607 is van mevrouw Van Esch. Ik begrijp dat u inzicht wilt hebben
in welke structurerende keuzes juridisch verankerd zijn. Vorig jaar is er een motie
in december van uw hand aangenomen aan de hand waarvan ik dat ook al in kaart breng.
Maar hier vraagt u een stap verder te gaan en om al over te gaan tot onderzoek naar
mogelijkheden om ze allemaal juridisch te verankeren. Dat is voor mij nu een stap
te ver. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 607: ontraden.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 608 is een spreekt-uitmotie. Ik hecht eraan hier toch nog een
keer te benadrukken dat ik in de eerste termijn al heb aangegeven hoe het een en ander
verlopen is. De Minister van LNV heeft dat ook bevestigd. Vele malen voordat de brief
in het kabinet kwam met de beslisnota erbij, is er in het Bestuurlijk Overleg Water
al over gesproken. Daarin is als eerste door provincies naar voren gebracht dat een
algehele vergunningplicht ook uitvoeringstechnisch veel te ver ging. Daarna heeft
de Minister van LNV, zoals hij zei, zich daarbij aangesloten. Ik vind ook dat daar
niks mis mee is. Heel vaak wordt er tussen ministeries gewezen op consequenties voor
de uitvoering of zijn er verschillende meningen. Wat uiteindelijk telt, is de brief
die door het kabinet op mijn voorstel is vastgesteld. Daarbij heb ik me met name laten
leiden door de uitvoeringsbezwaren die eerder al door de provincies naar voren zijn
gebracht. Ik vond dat valide argumenten en heb ook in de eerste termijn al aangegeven
welke extra maatregelen we wel nemen om grondwateronttrekkingen in beeld te krijgen.
Ik geef dat de Kamer nog mee in haar oordeelsvorming over deze spreekt-uitmotie.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik zie dat dat een reactie oproept bij mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind wel degelijk dat het belang van de natuurbescherming hier ... Daarom dien
ik de motie in. Dat vind ik wel iets zorgwekkends van deze Minister van IenW. Hij
zegt: nee, we hebben goed gekeken en dit is in overleg met de betrokken andere overheden
gedaan. Maar er staat gewoon letterlijk, en dat doe ik niet voor niks, dat als je
natuurbescherming serieus neemt, die onttrekkingen uit de Natura 2000-gebieden en
die natuurgebieden gewoon moeten verdwijnen. Dat stond ook in eerste instantie in
de brief die van deze Minister komt. Dus als dit kabinet natuurbescherming serieus
wil nemen, zal het juist dit moeten doen. Dan moet het juist die natuurbescherming
vooropzetten. Dat mis ik nu heel erg en dat wil ik nog een keer herhalen, want dat
vind ik wel een van de hiaten.

De voorzitter:

Dat heeft u bij dezen gedaan.

Minister Harbers:

Het is echt te zwart-wit. Een van de andere discussies die we hebben gehad, ook voordat
het bij het kabinet lag, was met Vewin. Er zijn Natura 2000-gebieden waarin ook drinkwater
wordt gewonnen. Als je dan zegt «simpelweg verbieden», dan hebben we ook een extra
probleem op korte termijn in de drinkwatervoorziening. Dus er zijn tal van overwegingen.
Vewin zit ook in het Bestuurlijk Overleg Water. Daar hebben we met elkaar gesproken
en gediscussieerd en uiteindelijk de meest verstandige koers gevolgd.

De voorzitter:

Het is een spreekt-uitmotie. Tenzij mevrouw Van Esch zich bedenkt, wordt deze motie
meegenomen bij de stemmingen van volgende week dinsdag.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 609, waarin de regering wordt verzocht alles weer terug op te
nemen, betreft eigenlijk dezelfde discussie. Ik ontraad deze motie op basis van het
zojuist gestelde.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 609 is ontraden.

Minister Harbers:

Overigens betekent «comply or explain» – die vraag uit de eerste termijn lag er nog
– dat er in de wijze waarop de doelen worden gehaald, ruimte is voor lokaal maatwerk.
Maar de doelen zelf staan niet ter discussie. «Pas toe of leg uit» is dus niet: we
houden geen rekening met water en bodem omdat we andere belangen zwaarder laten wegen.
Het is gewoon: kijken met welke maatregelen het doel gehaald kan worden. Lokaal kan
soms een andere maatregel beter passen om hetzelfde doel te behalen. Dan heb ik dat
stuk Engels ook gedefinieerd.

De motie op stuk nr. 610 ontraad ik ook. Heel veel departementen hebben gereageerd
op concepten van de brief. Dat hoort echt bij de normale afstemming over een beleidsbrief.
Ook andere bestuurlijke partners hebben daarop gereageerd. Uiteindelijk hebben we
de brief vastgesteld. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 610 is ontraden.

Minister Harbers:

Bij de motie op stuk nr. 611 laat ik het oordeel aan de Kamer, mits we de verwachtingen
dan helder hebben. De doelen zijn er om mens en milieu te beschermen. Er kunnen scherpere
normen nodig zijn om te voorkomen dat stoffen in ons milieu en drinkwater terechtkomen,
maar ik zet mij er wel voor in dat we die op een verstandige en zorgvuldige manier
kunnen toepassen. En hiervoor bouw ik aan coalities met andere landen. Als we de kern
zo mogen verstaan, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat dit met geknik wordt verwelkomd. Met deze interpretatie krijgt de motie
op stuk nr. 611 dus oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 612. Tegen de heer Krul kan ik zeggen dat ik inderdaad al
op bezoek ben geweest op Texel. Ik zie dus wat voor mooi werk daar wordt gedaan. Het
oordeel over deze motie laat ik over aan de Kamer. Als ik die zo mag lezen dat we
weten dat verzilting op de lange termijn misschien niet meer altijd en overal te stoppen
is door middel van doorspoeling, dan kan ik die oordeel Kamer geven. Waterbeheerders
en regionale overheden kunnen duidelijkheid geven over waar en wanneer verzilting
niet te stoppen is – dat kan soms pas op lange termijn zijn – bijvoorbeeld in de gebiedsplannen
tweede generatie NPLG. Tegelijkertijd kan ik het verzoek om dan ook te bekijken welke
andere manieren er zijn voor het aanpakken van de verzilting en de ontwikkeling van
zilt- en zouttolerante teelten, positief appreciëren.

De voorzitter:

Ook hier zie ik non-verbaal instemmend geknik. De motie op stuk nr. 612 krijgt dus
oordeel Kamer met uw interpretatie.

Minister Harbers:

Bij de motie op stuk nr. 613 laat ik het oordeel aan de Kamer. Eerder heb ik gezegd
dat ik niet kan treden in de bevoegdheden van medeoverheden om nieuwe drinkwaterbronnen
aan te wijzen. Ik deel wel de zorg rond het realiseren van voldoende bronnen. Ik werk
dan ook samen met Vewin en het IPO aan het actieprogramma waterbeschikbaarheid 2030.
Als de heer Krul bedoelt dat het kabinet de rol heeft om daar met alle andere stakeholders
aan te werken en die voortgang te bewaken, dan is dat de uitvoering die ik aan deze
motie zal geven en dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 613 krijgt oordeel Kamer.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 614 gaat ook over het Gemeentefonds. Daarvoor zijn de Minister
van BZK en de Staatssecretaris van Financiën verantwoordelijk. Ik zou de heer Krul
daarom in overweging willen geven deze motie even aan te houden. Dan neem ik dat op
met mijn collega van BZK en bericht ik u daarover voor het commissiedebat Water in
juni. Ik verzoek u dus om deze motie nog even aan te houden.

De heer Krul (CDA):

Ja, voorzitter, dat zullen we doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Krul stel ik voor zijn motie (27625, 30 015, nr. 614) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 615 van de heren Grinwis en Geurts. Het oordeel daarbij laat
ik aan de Kamer. Ik heb samen met de Minister voor VRO de lastige afweging gemaakt
over hoe de water- en bodemopgave zich verhoudt tot de woningbouwopgave. Ik zal bij
de uitwerking van het ruimtelijk afwegingskader intensief samenwerken met de Minister
voor VRO en de medeoverheden. Dat zal resulteren in een heldere afweging bij die ruimtelijke
keuzes waarvoor de plannen nu vergevorderd zijn. Dat is dan de uitwerking die ik eraan
geef en dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 615 krijgt oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 616 over – mooi! – zoet water als ons blauwe goud beschouwen.
Dat doen we door het beter vast te houden en het zoet te houden. Water en bodem sturend
benadrukt het belang hiervan. We hebben ook het Deltaprogramma Zoetwater, dus ik voel
me gesterkt en laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik geef u in overweging dat u de motie ook kunt overnemen, als u zich gesterkt voelt
en het ondersteuning van bestaand beleid is. Dat scheelt bij de stemmingen weer een
momentje. Dat is uiteraard aan u.

Minister Harbers:

Ik ben de laatste ronde kwijt van hoe we moeten appreciëren. Volgens mij moesten we
dat niet meer doen.

De voorzitter:

Deze keus heeft u.

Minister Harbers:

Nou, dan neem ik ’m over, als niemand daar bezwaar tegen heeft.

De voorzitter:

De motie-Grinwis/Van der Plas (27625, 30 015, nr. 616) is overgenomen.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 617, van mevrouw Van der Plas en de heer Stoffer. Daarbij
wil ik een pas op de plaats maken. Ik ben echt positief gestemd over wat hierin staat,
maar het ligt voor het overgrote deel op het beleidsterrein van de Minister voor VRO.
Dus ik wil eigenlijk met de Kamer afspreken dat ik hem vraag om zijn appreciatie schriftelijk,
voorafgaand aan de stemmingen van volgende week, aan u te doen toekomen.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 618, over het opleveren van tuinen bij nieuwbouw.
Ik zal Minister De Jonge vragen om ook die voor de stemmingen van volgende week te
appreciëren.

De voorzitter:

Bij de moties op stukken nrs. 617 en 618 volgt de appreciatie nog.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 619. De inventarisatie loopt eigenlijk via de uitwerking
van de gebiedsprogramma's voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied, want de provincies
moeten in de plannen ook aangeven of er extra middelen nodig zijn voor de uitvoering
van deze plannen. Ik wil mevrouw Van der Plas dus suggereren om de motie aan te houden
tot de gebiedsplannen gereed zijn. Dan hebben we die inventarisatie en kunnen we gelijk
het gesprek vervolgen over welke middelen dan nodig zijn.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar wacht ik even mee. Ik ga hier even over overleggen, dus voorlopig dien ik ’m
in.

De voorzitter:

Dan wil ik de Minister toch vragen om vooruitlopend op de gedachtes van de BoerBurgerBeweging
met het oordeel te komen, want we zien elkaar niet meer voor de stemmingen. Dan moet
u er een oordeel over geven.

Minister Harbers:

Dan ontraad ik ’m voor de stemmingen van volgende week, omdat dit een soort oproep
is om het apart in kaart te brengen, terwijl die inventarisatie loopt via de uitvraag
van het NPLG.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas reageert daar graag nog even op, hoor ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat vind ik toch altijd een beetje raar, want er staat altijd in «verzoekt de regering»,
en niet «verzoekt de Minister van IenW». Het is dus gewoon een verzoek aan het kabinet.
Het kabinet spreekt met één mond.

De voorzitter:

Namens de regering heeft u de Minister van IenW net het oordeel over de motie horen
geven. Hij heeft ook een suggestie gedaan voor wat u wellicht nog kunt doen. Maar
als u de motie volgende week dinsdag in stemming brengt, is het oordeel ontraden,
heb ik de Minister horen zeggen.

Minister Harbers:

Dat zeg ik ook namens de regering, omdat dat wat in het dictum gevraagd wordt, meeloopt
in de uitvraag die we al hebben gedaan bij het NPLG. Ik wil niet de suggestie wekken
dat we nog een aparte inventarisatie moeten doen, want die komt vanzelf al op ons
bordje. Dus positief gesteld zou je kunnen zeggen: mevrouw Van der Plas wordt bediend,
want het komt straks allemaal vanzelf langs.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik laat het voorlopig even zo. Nogmaals, ik ga ook even overleggen met de heer Stoffer
hierover. Ik laat dan wel weten hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 619 is daarmee voorlopig ontraden. We wachten de gedachtes van
de BoerBurgerBeweging en de SGP op dit punt af.

Dan de motie op stuk nr. 620.

Minister Harbers:

Die is aan de Minister van LNV om te beoordelen.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister van IenW en geef ik graag het woord aan de Minister van LNV.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie van mevrouw Bromet op stuk nr. 605 over
komen met flankerend beleid voor het gebruik van kunstmest, vanwege de afbouw van
de derogatie. De gebruikersnormen voor mest zijn al gebaseerd op het gebruik van zowel
dierlijke mest als kunstmest. Daarbij wordt ook rekening gehouden met verschillen
in grondsoorten en gewassen. Door het verlies van derogatie mag er niet in totaal
meer mest worden geplaatst dan daarvoor, omdat derogatie alleen ziet op dierlijke
mest. Natuurlijk is er nog actie nodig. De waterkwaliteit is niet op orde. Daarom
zijn de verschillende maatregelen in het kader van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn
aan de orde. Ik zei in de eerste termijn al dat op de bufferstroken geen kunstmest
mag worden uitgereden. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 605: ontraden. Dat roept een reactie op van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou, een vraag. De Minister van Landbouw zegt dus eigenlijk: het komt vanzelf goed,
want het is veilig genoeg en de waterkwaliteit zal niet aangetast worden door kunstmestgebruik?

Minister Adema:

Niet meer, nee.

De voorzitter:

Wat doet dat met uw motie, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een andere mening. Ik laat ’m dus gewoon staan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 605: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 620.

Minister Adema:

Ik heb nog even een hele korte opmerking bij de motie op stuk nr. 608. Ik weet dat
het niet gebruikelijk is om daarop te reageren, maar ik wil toch volstrekt helder
hebben dat LNV niet heeft gepleit tegen het verbod op grondwateronttrekking in Natura
2000-gebieden. Er is door LNV alleen een vraag gesteld over de noodzaak tot vergunningsverlening
bij alle grondwateronttrekkingen, niet alleen die in natuurgebieden, in het kader
van de uitvoering. Ik wou dat nog graag verhelderen, voorzitter.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dat roept een reactie op van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Heel kort. De Minister van IenW heeft zojuist een appreciatie gegeven... Dat was niet
eens appreciatie, want dat is niet aan de Minister bij een spreekt-uitmotie. Hij heeft
met name het proces toegelicht. Ik hoor de Minister van LNV daarover helderheid verschaffen.
Ik hoop toch dat mevrouw Van Esch nu tot de conclusie komt dat deze motie eigenlijk
overbodig is.

De voorzitter:

Ik was niet van plan om nu nog een debat aan de kant van de Kamer te openen, maar
deze vraag legt wel de bal op de stip bij mevrouw Van Esch. Die reactie krijgt ze
dus, maar daarmee wil ik het wel graag afronden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik blijf erbij dat er al een meldingsplicht en een grondwaterregister zijn. Dat bestaat
allemaal al. In die eerste brief over water en bodem sturend stonden een aantal punten
die wat de Partij voor de Dieren betreft essentieel zijn, maar die staan er nu niet
meer in. Wij hebben begrepen uit gegrond en gedegen onderzoek vanuit meerdere journalistieke
bronnen – ik vind wel dat we die gewoon serieus moeten nemen – dat er wel degelijk
vanuit het Ministerie van LNV is gevraagd om een aantal punten af te zwakken. Ik vind
die afzwakking onterecht. Ik denk dat die ons juist alleen maar verder in de problemen
zal leiden, als het gaat om de natuurbescherming in Nederland.

De voorzitter:

We gaan naar de motie op stuk nr. 620.

Minister Adema:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 620 van mevrouw Van der Plas gaat over de bufferstroken.
Die bufferstroken zijn een verplichting uit de derogatiebeschikking. Ik begrijp uw
vraag. Ik krijg die ook vaak van boeren. Dat snap ik heel goed. Maar vanuit de derogatiebeschikking
hebben we de bufferstroken toe te passen in alle gebieden en kan er geen onderscheid
gemaakt worden tussen gebieden waar wel schoon water gemeten is en gebieden waar dat
niet is gemeten. Ik begrijp uw vraag dus – nogmaals: ik krijg die ook vaak van boeren
– maar we kunnen hier niet van afwijken. Dat betekent dus dat ik deze motie moet ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 620 wordt ontraden. Dat roept een reactie op bij mevrouw Van
der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag in die motie om te komen met een meetnetwerk voor bufferzones, met als doel
om bufferzones in te stellen. Ik vraag dus niet om nu bufferzones in te stellen waar
ze daadwerkelijk effectief zijn, maar om een meetnetwerk.

Minister Adema:

Maar het dictum van de motie is: «verzoekt de regering om te komen met een meetnetwerk
voor bufferzones met als doel om bufferzones daar in te stellen waar ze daadwerkelijk
effectief zijn». Eigenlijk zegt u dus ook: en ze niet in te stellen waar ze niet effectief
zijn. U wilt dus wel onderscheid maken tussen gebieden waar het water schoon is en
waar het water niet schoon is. De derogatiebeschikking laat dat gewoon niet toe. We
kunnen daar dus helaas geen onderscheid in aanbrengen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Daarmee zijn alle moties geapprecieerd. Ik dank de leden van het kabinet
voor hun inbreng in tweede termijn en voor de beantwoording. We zijn bijna aan het
eind van dit notaoverleg, maar niet dan nadat ik nog drie toezeggingen van het kabinet
met u gedeeld heb.

– De Kamer ontvangt vóór het commissiedebat Water op 7 juni 2023 een schriftelijke reactie
van de Minister van IenW over zijn nadere overleg met de Jonge Klimaatbeweging. Dat
is een toezegging aan de heer De Groot van D66.

– De Minister van IenW informeert de Kamer voor het commissiedebat Water op 7 juni 2023
over de uitvoering van de motie over ontzilting (36 200-XII, nr. 32). Dat is een toezegging aan mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

– De Minister van LNV bespreekt de gewaskeuzes in de gebiedsprogramma's en neemt dit
mee in de besprekingen aan de landbouwakkoordtafel. Hij koppelt dit terug via een
brief over het landbouwakkoord. Die toezegging is gedaan aan de heer De Groot van
de fractie van D66.

Meneer Krul?

De heer Krul (CDA):

Misschien is het nieuwigheid, voorzitter, maar ik heb een motie aangehouden omdat
daarover eerst terugkoppeling zou komen voor het commissiedebat in juni. Hoeft dat
niet genoteerd te worden omdat de motie al aangehouden is, of is dat er even tussendoor
geglipt?

De voorzitter:

Het staat in het verslag. U zult er ongetwijfeld zelf scherp op zijn dat u die appreciatie
heeft gekregen voor dinsdag over een week. O, dit is voor later. Daarmee heeft u terecht
een punt, want ook die toezegging is gedaan voor het commissiedebat Water. Dat komt
dus ook in de brief naar voren, meneer Krul. Staat u het de Griffie en mij toe om
dat netjes te verwoorden in het register van de toezeggingen. Heel scherp van u. Dat
was zeker niet door nieuwigheid.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Ik dank de leden voor hun
inbreng, de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid en het geduld, en
de leden van het kabinet voor hun reactie en de beantwoording; uiteraard ook de Staatssecretaris,
die helaas al iets eerder vertrokken is. Ik dank uiteraard ook alle ondersteuning
van vanmiddag, net als de mensen thuis.

Sluiting 16.10 uur.