Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 maart 2023, over Belastingdienst

Nr. 1214 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 april 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 23 maart 2023 overleg gevoerd met de heer
Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 augustus 2022 inzake antwoorden op
vragen commissie over de toelichting op de aangenomen moties ingediend tijdens het
tweeminutendebat over de ministeriële regeling Inspectie belastingen, toeslagen en
douane (IBTD) (Kamerstuk 31 066, nr. 1097) (Kamerstuk 31 066, nr. 1109);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 november 2022
inzake beleidsreactie rapport van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane over
uitvoeringstoetsen Belastingplan 2023 (Kamerstuk 31 066, nr. 1135);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 1 december 2022
inzake antwoorden op vragen commissie over de fiscale behandeling van Uber (Kamerstuk
31 066, nr. 1124) (Kamerstuk 31 066, nr. 1141);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 december 2022
inzake jaarplan Belastingdienst 2023, de Stand van de uitvoering 2022 en de Fiscale
Monitor 2022 (Kamerstuk 31 066, nr. 1145);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 maart 2023
inzake beantwoording vragen commissie over het jaarplan Belastingdienst 2023, de Stand
van de uitvoering 2022 en de Fiscale Monitor 2022 (Kamerstuk 31 066, nr. 1206);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 22 december 2022
inzake voortgang wetstraject Wet waarborgen gegevensverwerking Belastingdienst, Toeslagen
en Douane (Kamerstuk 32 761, nr. 259);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 30 januari 2023
inzake audit Wet politiegegevens Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1162);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 februari 2023
inzake antwoorden op vragen commissie over laagdrempelige onafhankelijke fiscale rechtshulp
(Kamerstuk 31 066, nr. 1126) (Kamerstuk 31 066, nr. 1167);

– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 16 februari 2023
inzake reactie op verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 7 februari 2023, over het bedrijf Uber (Kamerstuk 31 066, nr. 1171);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 februari 2023 inzake aanbieding van
de brief van de inspecteur-generaal van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane
(IBTD) over knelpunten die zijn opgehaald uit de praktijk van sociaal raadslieden
(Kamerstuk 31 066, nr. 1172);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 februari 2023
inzake ICT bij de Belastingdienst (Kamerstukken 31 066 en 26 643, nr. 1174);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 maart 2023
inzake stand van zaken Belastingdienst maart 2023 (Kamerstuk 31 066, nr. 1205);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 maart 2023
inzake stand van zaken ontvlechting en haalbaarheidsonderzoek Galan Groep (Kamerstuk
31 066, nr. 1204);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 maart 2023
inzake afschrift brief aan Eerste Kamer met antwoorden op vragen over fiscale behandeling
Uber (2023D09962).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink,
Grinwis, Idsinga, Romke de Jong, Van der Lee, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt en Tielen,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. We gaan beginnen. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën
bij het commissiedebat met de titel Belastingdienst. Ik heet de Staatssecretaris Fiscaliteit
en Belastingdienst, de heer Van Rij, van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor
mijn collega-Kamerleden: de heer Van der Lee namens GroenLinks, de heer De Jong namens
D66, de heer Idsinga namens de VVD, mevrouw Van Dijk namens het CDA, de heer Mulder
namens de PVV, de heer Alkaya namens de SP, de heer Eppink namens JA21 en de heer
Ephraim namens Groep Van Haga. Ik verwacht nog één of wellicht twee sprekers. Die
zullen zo wel aansluiten.

Ik ga u vertellen hoeveel spreektijd en interrupties u heeft. De spreektijd is vijf
minuten. De interrupties zou ik voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer op
vijf willen maximeren. Daar hebben we de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.
Welkom. Dit commissiedebat beginnen we wat anders dan gewoonlijk, omdat de commissie
vanochtend in een procedurevergadering heeft besloten de Staatssecretaris te vragen
bij aanvang van dit debat een toelichting te geven. Daarbij gaat het om de vraag hoe
het kan dat volgens de commissie in de krant meer bekend is over de plannen en de
ideeën van de Staatssecretaris met betrekking tot de Belastingdienst dan wij als Kamer
weten. Daar gaan we geen debat over voeren. Dat gaan we gewoon volgen. Ik wil de Staatssecretaris
wel vragen een toelichting te geven.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Dat zal ik doen. In eerdere communicatie met de Kamer, onder meer
in de brief van 9 februari jl., heb ik het streven van dit kabinet aangegeven om de
heffing over het werkelijke rendement in box 3 op 1 januari 2027 te laten plaatvinden
en up and running te hebben. Ik heb toen al wel de kanttekening geplaatst dat het
ambitieus is, omdat je anderhalf jaar tijd nodig hebt voor het wetgevingstraject.
Dat heb ik vorig jaar ook geschreven in de brief van 29 september. Dat begint met
de internetconsultatie en dan het verdere verloop. Als dat is afgerond, hebben we
anderhalf jaar nodig voor de implementatie. Ik heb ook gezegd dat ik het debat wilde
afwachten naar aanleiding van de brief van 9 februari, waarin antwoorden zijn gegeven
op de schriftelijke vragen die de Kamer had gesteld. Dat debat met de Tweede Kamer
is nu gepland op 9 mei. Het kabinet wil dan natuurlijk kennis hebben genomen van wat
er in dat debat in de Tweede Kamer is gezegd en de vervolgstap gaan zetten. Al rekenend
wordt het krap om 1 januari 2026 te halen wat betreft het nieuwe stelsel.

Tegelijkertijd ligt er ook een terechte opgave van de Tweede Kamer. Er zijn moties
ingediend bij het Belastingplan om toch te kijken naar de overbruggingswetgeving wat
betreft box 3 en meer in het bijzonder de scherpe kanten daarvan. Wij willen uitvoering
geven aan die moties en dat betekent dat een brief daarover vóór 1 mei naar de Tweede
Kamer gaat. Dat heeft de eerste prioriteit. In dat licht heb ik aangegeven dat het
met een debat op 9 mei aanstaande een uitdaging gaat worden om 1 januari 2026 te halen,
qua nieuw stelsel, en dat het mogelijkerwijs uitgesteld kan worden. Ik kom daar graag
in het debat op 9 mei op terug.

De voorzitter:

Tot zover. Ik ga daar nu geen interrupties op toestaan. Die kunt u gebruiken in uw
bijdrage aan het debat. We gaan het commissiedebat beginnen met de bijdrage van de
heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor deze toelichting. Ik ben wel
even benieuwd waar het issue zit als het specifiek gaat over het werkelijke rendement.
Is het de juridische complicatie om te bepalen wat werkelijk rendement is? Op sparen
en beleggen moet dat toch te doen zijn. Op andere vermogensbestanddelen is dat misschien
te ingewikkeld. Zit daar een oud probleem of hangt dit samen met het bredere probleem
van de ICT-systemen en de uitdagingen die bij de Belastingdienst liggen? Gaat het
om de potentiële tegenslag bij uitspraken van de Hoge Raad in het kader van bezwaarmakers
die alsnog niet tevreden zijn en misschien in het gelijk worden gesteld of de niet-bezwaarmakers
die misschien nog gecompenseerd moeten worden? Is dat wat roet in het eten kan gooien,
of is het allebei? Dat is even mijn vraag.

Ik vind het niet zo erg dat de Staatssecretaris ons in debatten en soms in de media
– hij is niet de eerste die dat doet, maar hij is niet zo gretig als andere bewindslieden –
meeneemt in risico's, in scenario's. Ik waardeer het dat hij openhartig is. Dat wil
ik maar even gezegd hebben.

Ik waardeer het ook dat wij zijn uitgenodigd bij de Belastingdienst. Het was een interessant
werkbezoek. Het was open en ik heb het nodige geleerd, waaronder de hele grote uitdagingen
waarmee de Belastingdienst wordt geconfronteerd. De vraag is natuurlijk – daar doet
de Staatssecretaris in zijn interview eigenlijk geen uitspraken over – hoe het nu
zo kan zijn dat het ICT-systeem, de systemen, zo verwaarloosd zijn. Hoe kan het dat
het btw-systeem 40 jaar oud is? Wat is daar nu de oorzaak van? Hoe kijkt de Staatssecretaris
daarop terug en wat zijn nu de belangrijkste lessen die daaruit getrokken zijn? Dat
staat nog los van alle plannen om te proberen vaart te maken met de noodzakelijke
investeringen en het creëren van nieuwe, toekomstbestendige ICT-systemen. Hopelijk
zijn ze ook geïnspireerd op landen die misschien wat verder zijn in plaats van dat
het wiel helemaal opnieuw moet worden uitgevonden.

Een van de zorgen die daarin werd uitgesproken, was toch de structurele financiering
voor die enorme, meerjarige ICT-operatie. Die lijkt niet goed verankerd te zijn. Dat
is in ieder geval een boodschap die wij meekrijgen. Hoe kan dat? Op welke wijze gaat
de Staatssecretaris borgen dat die meerjarige inspanningen wel worden verricht? Die
zijn cruciaal voor de door ons allemaal gewenste brede belastingherziening. We willen
af van de toeslagen; we willen versimpeling. Dat kan alleen maar als die enorme operatie
is voltooid. Daar geldt: hoe sneller, hoe beter. Dat gaat een paar jaar duren en als
het tegenzit nog langer dan we willen. Het is wel belangrijk dat de financiën daarvoor
geborgd zijn. Ik hoor graag hoe dat nu zit, of die zorg reëel is en of die eventueel
ondervangen kan worden.

Verder ben ik het ook heel erg eens met het pleidooi van de Staatssecretaris, wederom
in het interview maar ook op andere momenten, om toch daar waar het kan al te versimpelen.
Ik vind dat hij hele behartenswaardige dingen zegt over de motorrijtuigenbelasting,
met een heel pakket aan vrijstellingen. Krijgen we als Kamer nu ook voorstellen? Ik
erken onmiddellijk dat het dan nog maar de vraag is of de Kamer die in meerderheid
wil accepteren.

Ik moet even denken aan de discussie die we hadden over de kleine brouwerijen. Daarbij
ging het om een kleine versimpeling van een tijdelijke overgangsmaatregel, die 30
jaar duurt en door deze Kamer toch weer is doorgezet. Zo moeten we het dus niet doen.
Ik hoop dat er wel voorstellen komen. Op welke termijn krijgen we dat type versimpelingsvoorstellen,
bijvoorbeeld op het terrein van de motorrijtuigenbelasting? Dat kan ook op andere
terreinen. Wij hebben als GroenLinks en PvdA samen al meerdere voorstellen gedaan
op dit terrein. Ik nodig ook andere partijen uit met meer versimpelingsvoorstellen
te komen. Dan gaan we hopelijk kijken of een aantal zaken in te voeren zijn voordat
die hele operatie qua nieuwe ICT-systemen gereed is.

Ik hoop ook dat we nog in deze kabinetsperiode echt een plan krijgen over hoe zo'n
toekomstige stelselherziening eruit zou kunnen zien. Daarover hebben we ook al gesproken
met de Staatssecretaris die over de toeslagen gaat. Dat komt op een ander moment.

Ik zie dat ik heel hard door mijn tijd heen ga. Ik wil toch nog iets zeggen over de
zaak rond Uber. Meer specifiek: ik heb nog geen harde documenten. Dat is ook ingewikkeld
als het gaat over een ruling. Maar is het nu wel of niet zo dat bij de ruling aan
dit bedrijf voordelen zijn gegeven omdat het zo'n goede lobby-ingang had in Nederland,
of is dat uitgesloten? Hoe heeft de Staatssecretaris dat kunnen toetsen? Is het niet
zo dat NLFI in het verleden wel heel erg gretig, in opdracht van de politiek, allerlei
bedrijven naar Nederland heeft gehaald, waarvan we ons achteraf moeten afvragen of
dat nu echt wel is wat we willen? Ik weet dat NLFI onder een ander departement valt,
maar is NLFI wat dat betreft in cultuur en in aansturing er niet meer op uit om allerlei
interessante rulingbedrijven naar Nederland te halen die hier eigenlijk alleen heen
komen om belasting te ontduiken?

Laat ik het daarbij houden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Voordat ik het woord doorgeef, geef ik de heer Idsinga
gelegenheid voor een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de heer Van der Lee voor een goede inbreng.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nieuwe linkse samenwerking!

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb wel een vraag voor hem. Dit legt misschien toch wel weer wat oude verschillen
bloot. Maar goed, dat geeft allemaal niet. Meneer Van der Lee erkent de grote problemen
bij de Belastingdienst op ICT-gebied en dergelijke. Hij had een brief gekregen van
de Staatssecretaris – ik ga daar zo ook iets over vragen – waarin die zegt dat het
mooi zou zijn als wij met z'n allen een beetje rustig aan doen met allerlei nieuwe
plannen. De Belastingdienst heeft maar een beperkte capaciteit om die door te voeren.
Toch hoor ik de heer Van der Lee ook een oproep doen om met heel veel nieuwe plannen
te komen. Ik worstel er zelf ook mee. Dat zeg ik er meteen bij. Wij zijn natuurlijk
de politiek en wij moeten ook met plannen kunnen komen. Hoe ziet hij die spanning
tussen aan de ene kant nieuwe plannen willen doorvoeren en aan de andere kant die
beperking aan de kant van de Belastingdienst?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, meneer Idsinga, voor deze hele goede vraag. Er staan volgens mij, even uit mijn
hoofd, nu 67 fiscale maatregelen in het regeerakkoord, terwijl de onderhandelende
partijen volledig op de hoogte waren van de uitdagingen waar de fiscus voor stond.
Wat dat betreft nodig ik de coalitie uit zelf te kijken naar fiscale wensen. Bij sommige
daarvan zie je, bijvoorbeeld bij de 30%-regeling, dat die wordt afgetopt. Dat is weer
heel ingewikkeld. Een aantal kunnen we gewoon schrappen. Mijn oproep is om niet weer
allerlei ingewikkelde voorstellen te doen, maar om de komende tijd te proberen om
te kijken of er een aantal versimpelingen door te voeren zijn die de complexiteit
doen dalen. Die zijn immers niet bedoeld om de complexiteit nog verder te vergroten.
Ik zie dat dat echt wel een probleem is. Ik vraag me alleen af of het niet mogelijk
is om te voorkomen dat er nog meer tegenvallers ontstaan. Ik wil eigenlijk een beetje
helpen door te bekijken of er hier en daar misschien wat af kan en of de werkdruk
wat omlaag kan. Misschien kan het risico op compensatie ook wat minder worden. Dat
zou kunnen bijdragen aan een succesvolle transitie binnen de Belastingdienst op weg
naar een stelselherziening.

De voorzitter:

De heer Idsinga in tweede instantie.

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor dit antwoord. Ik hoor wat de heer Van der Lee zegt. Voor zover het gaat
om versimpeling: ja, dat snap ik. Tegelijkertijd heeft de heer Van der Lee toch een
aantal initiatiefwetsvoorstellen in de Kamer liggen, waarvan ik mij persoonlijk wel
afvraag of die nu complexiteitverlagend of, zoals in mijn optiek, complexiteitverhogend.
Ik zou graag van de heer Van der Lee willen weten hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk ook dat de BOR echt wel wat simpeler en kleiner kan. Dat zou kunnen bijdragen
aan versimpeling. De wet die de heer Nijboer heeft gemaakt en waaraan ik mag meewerken,
stelt een vrij eenvoudige vermogensbelasting voor in plaats van een complexe aanpak
die mogelijk niet eens uitvoerbaar is. Dat is eerder een bijdrage aan vereenvoudiging
dan aan het vergroten van de complexiteit. Ik denk dat wij juist bezig zijn om te
laten zien hoe het wat eenvoudiger en simpeler kan. Het is vaak de coalitie die omwille
van allerlei deelbelangen aandringt op heel complexe regelingen. Misschien moet u
in de spiegel kijken, meneer Idsinga, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Ik wou het niet zeggen, maar fijn dat u het zelf opmerkt. De interrupties mogen wel
korter. Meneer Idsinga heeft er in derde instantie nog één, kort en krachtig graag.

De heer Idsinga (VVD):

Kort en krachtig. Er ligt ook nog een wetsvoorstel voor, net als een aantal andere
wetsvoorstellen waar de Raad van State tweemaal een vrij kritisch oordeel over heeft
geveld. Het eerste heeft iets te maken met het feit dat bedrijven die het land zouden
willen verlaten, zouden moeten afrekenen. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden.
Dat is één. Ik weet officieel niet hoe ik het anders moet doen. Twee. Er is een wetsvoorstel
voor een progressieve vermogensbelasting waarvan de Raad van State ook heeft gezegd
dat beter niet voor te leggen. Hoe kijkt u daar dan tegen aan qua complexiteit?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over dat laatste heb ik net al iets gezegd. De initiatiefnemers zullen uiteraard ook
ingaan op de kritiek van de Raad van State. We nemen de Raad van State serieus, maar
dat wil niet zeggen dat die altijd gelijk heeft. Je moet dat wat wij voorstellen,
afwegen tegen dat waarmee het kabinet bezig is. Dat lijkt nog ingewikkelder te worden.
We gaan zien hoe dat afloopt. Wat betreft die eerste wet, de exitheffing, ben ik nog
heel erg aan het puzzelen. Dat zal ik toegeven. Het is supercomplex. Ik zie ook wel
dat het politieke draagvlak beperkt is, nog even los van de exacte juridische vormgeving.
Als er een definitief ei uitgebroed is – ik geef toe dat we al vier nota's van wijziging
hebben ingediend – kom ik daarop terug. U kunt wel begrijpen dat dit op dit moment
niet de hoogste prioriteit van mij heeft, gelet op andere issues die spelen.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer De Jong namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Benjamin Franklin zei het ooit al: «Niets in het leven is
zeker, behalve death and taxes.» Maar die zekerheid lijkt wel onder druk te staan.
Afgelopen maandag heb ik dat ook mogen ervaren tijdens de prettige bijeenkomst bij
de Belastingdienst – nogmaals dank aan deze Staatssecretaris dat dit mogelijk was –
en ik heb daar ook veel geleerd. Die zekerheid staat onder druk. De Belastingdienst
heeft te maken met serieuze continuïteitsrisico's in de loonheffing, in de omzetbelasting,
als we niet acuut dat ICT-onderhoud verrichten. Dat respecteer ik. Die kortetermijnoplossingen
hebben te lang voorrang gekregen op het broodnodige onderhoud. Tegelijkertijd werpt
het ook vragen aan ons op. Wat kunnen we hier nog wel met elkaar bespreken? Tijdens
de technische briefing over de ICT bij de Belastingdienst hoorden we bijvoorbeeld
dat de ICT geen blokkade vormt bij bijvoorbeeld die 0% btw op groente en fruit. Dat
is een juridische kwestie. Ik vraag de Staatssecretaris wanneer we het onderzoek ontvangen
over die btw op groente en fruit. En welk ander type aanpassing kan ik dan nog aannemen
dat nog wel kan? Gaat het over tariefaanpassingen, vrijstelling of schijven? Eigenlijk
is de vraag waarom het ene wel en het andere niet kan.

Die ICT-achterstand heeft alles te maken met hoe ingewikkeld we het fiscale stelsel
hebben gemaakt. De heer Van der Lee gaf het al aan: die fiscale vereenvoudiging. Ik
kijk enorm uit naar de agenda die de Staatssecretaris deze zomer wil presenteren.
Dat zeg ik omdat ik weet dat het ingewikkeld zal worden. Iedere uitzondering die we
namelijk samen bedenken, heeft een belanghebbende. Om een uitzondering aan te passen,
moet je ofwel iedereen tegemoetkomen of iemand zal er last van hebben. Daarmee is
het belangrijk dat we in één keer zo veel mogelijk van die aspecten gelijk kunnen
behandelen. Ik vraag de Staatssecretaris welke ruimte hij ziet in het coalitieakkoord,
gelet op het volle IV-portfolio en het gebrek aan middelen, om binnen deze kabinetsperiode
nog echt werk te maken van die versimpeling. Wil de Staatssecretaris straks scenario's
schetsen of wil hij nu al een keuze gaan maken?

Dan nog die vereenvoudiging. Voor de dienst is dat vaak wat anders dan een vereenvoudiging
voor de burger. De rekentool voor fiscale partners om hun posten optimaal te verdelen
op de B-aangifte, is weer offline gehaald omdat die niet goed bleek te werken. In
hoeveel gevallen lijkt dit nu mis te zijn gegaan? In antwoord op Kamervragen van D66
zei de Staatssecretaris dit te gaan herstellen. Hoe ziet dat eruit en heeft het nog
iets te maken met de capaciteit die ermee is gemoeid?

Ik wil nog kort een paar vragen stellen aan de Staatssecretaris over uitstel van belastingbetaling
door corona. Wat betekent dit voor de Belastingdienst als die invordering begint en
veel ondernemers tegelijkertijd problemen hebben met het betalen? Welke uitvoeringscapaciteit
is hiermee gemoeid?

Voorzitter. Ik wil graag door naar de Inspectie belastingen, toeslagen en douane.
Het is immers belangrijk dat er een inspectie is die toegang heeft tot alle informatie
van de Belastingdienst en tegelijkertijd vanuit haar onafhankelijke rol dat toezicht
ook kan houden. Ik vind dat de knelpunten die de inspectie signaleert, serieus moeten
worden genomen. Het is inspirerend om te horen hoe de inspectie signalen van sociaal
raadslieden heeft opgehaald uit de praktijk. Dat weer blijkt dat die ALO-kop knelt,
vind ik minder inspirerend. Ik heb hiervoor al vaker aandacht gevraagd in deze commissie.
Gaat de Staatssecretaris het probleem met die ALO-kop ook oplossen? En zo nee, wat
gaat hij dan wel doen met de aanbevelingen van de inspectie?

Voorzitter, tot slot. Wellicht een beetje uit de CDA-koker van collega Van Dijk: de
laagdrempelige, onafhankelijke fiscale rechtshulp; een hele mond vol. Ik weet dat
we onderzoeken hebben lopen, maar ik ben toch benieuwd of de Staatssecretaris nu al
zijn licht kan laten schijnen op een aantal aspecten. Welke doorzettingsmacht is volgens
hem belangrijk voor de rechtshulp om over te beschikken? Dan kun je denken aan het
bevriezen van processen, het aandragen van alternatieve oplossingen of zelfs het omzeilen
van wetgeving, als dat rechtvaardig is. Hoe zouden we daarnaast moeten omgaan met
het delen van data vanuit de Belastingdienst? Wat betekent het voor het beroep op
het doenvermogen van de burger als de rechtshulp geen rechtstreekse toegang heeft
tot belastingstukken? Hoe zou je dit binnen of buiten het departement verder vorm
kunnen geven?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de Staatssecretaris en natuurlijk
naar het toewerken naar een toekomstbestendige Belastingdienst van de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft een vraag voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik was er even voor gaan zitten. Ik denk: nu komt het, want de heer De Jong kwam de
stoom nog net niet uit de oren toen de eerste vertraging van de box 3-wetgeving werd
aangekondigd. Vandaag is de tweede en nu hoor ik er niets over. Ik heb toen al gezegd
dat het niet ging gebeuren. Er zijn ik weet niet hoeveel Staatssecretarissen mee bezig
geweest. Snel, Weekers, Wiebes hebben we nog gehad, en Vijlbrief. Iedereen zei: we
gaan werkelijk rendement ... We gaan het echt doen, Kamer. Het gaat niet lukken; het
gaat gewoon niet lukken. Is D66 bereid om naar alternatieven te kijken, waaronder
het wetsvoorstel dat ik samen met GroenLinks, de Partij voor de Dieren, Volt en de
SP heb ingediend?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben heel erg blij dat de heer Nijboer mij de kans geeft om hier even op te reflecteren.
Ik had dit debat natuurlijk zo ingestoken dat het over de Belastingdienst ging. Ik
vind het goed dat we dat niet laten ondersneeuwen door een interview dat de Staatssecretaris
vanmorgen heeft gegeven. Sterker nog, we spreken in deze commissie straks met elkaar
over dat nieuwe box 3-stelsel. De Staatssecretaris gaf in zijn inleiding al aan dat
hij bijna klaar is om een brief naar deze commissie te sturen.

Goed. Dat gezegd hebbende over de feiten. Nu de inhoud. Natuurlijk wil ik met u kijken
naar het voorstel dat u heeft gedaan. U zegt terecht dat u hier keer op keer aandacht
heeft gevraagd voor dat stelsel. Sterker nog, er liggen twee moties van de afgelopen
twee jaar waarin ik de Staatssecretaris vraag naar een agenda, opdat we die planning
duidelijk hebben. Die wordt namelijk keer op keer niet nagekomen. Ik kan me het gesprek
met u vlak voor het zomerreces nog heugen. Ik zei: nee, dat gaan we halen. We waren
koud terug van het reces of er lag een brief met «weer een jaar opschuiven». Als ik
dat krantenartikel mag geloven, dan schuiven we het wederom een jaar op. U heeft inderdaad
aangekondigd hoop te hebben op een nieuw stelsel. Dat staat ook in het coalitieakkoord.
Op het moment dat hij daartoe genegen is en wij de informatie van de Staatssecretaris
hebben, wil ik graag met de Staatssecretaris in debat over wat wel kan. Ik geloof
namelijk nog steeds dat dit tijdelijke stelsel tijdelijk moet zijn. We moeten kijken
naar een oplossing met reëel rendement. Ondanks uw scepsis zou ik er graag met deze
commissie van gedachten over willen wisselen om ervoor te zorgen dat we dat wel kunnen
doen.

De voorzitter:

De scepsis van meneer Nijboer. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Niets zo permanent als tijdelijke oplossingen in de politiek, zou ik in retour haast
willen zeggen. Het maakt natuurlijk ook voor het functioneren van de Belastingdienst
uit wat voor inhoudelijke keuzes we maken. De Staatssecretaris zegt dat hier zelf
net ook, en ook in het interview: de vereenvoudiging. Maar het gaat ook om de politieke
keuzes. Ik snap dat reëel rendement als uitgangspunt is gekozen. Idealiter, in de
ideale wereld, is iedereen daarvoor. De PvdA ook. Wij waren er tien jaar geleden ook
al voor toen Weekers dat beloofde. Het gaat alleen niet lukken in de uitvoering en
daarom vind ik dit debat wel een van de debatten waarin D66 toch kleur zou moeten
bekennen. De hoop die we in het regeerakkoord hebben afgesproken – het gaat ervan
komen, ik wil een agenda en dan gaat het lukken – vind ik wensdenken, als je kijkt
naar de staat van de Belastingdienst, de ICT, het aantal mensen dat wordt gezocht
én wat het verleden ons over box 3 heeft geleerd.

De heer Romke de Jong (D66):

De heer Nijboer loopt wat langer mee in deze Kamer dan ik. Ik begrijp dat ik de heer
Nijboer niet meer kan overtuigen door zijn scepsis en hij is inderdaad consequent
in zijn verhaal als hij zegt dat het niet gaat gebeuren. Ik constateer ook, als ik
kijk naar wat er op onze agenda staat, dat wij de komende tijd nog veel zullen gaan
spreken over box 3. We krijgen nog informatie van de Staatssecretaris en we gaan daarop
het debat voeren. Ik begrijp ook dat u dit debat aangrijpt om van mij te horen hoe
ik erin sta. Ik zal er klip-en-klaar in zijn: wij vinden dit inderdaad nog steeds
het allermooiste: meer reëel rendement. Dat zouden wij heel graag willen. Als de Staatssecretaris
uiteenzet waarom dat niet lukt of dat er een alternatief moet zijn, dan gaan we in
gesprek, met deze commissie of met uw Kamer. Daar is dit debat nu niet voor. Ik blijf
wel achter het initiatief staan van het reëel rendement belasten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan wil ik de heer De Jong toch nog het volgende citaat voorhouden. Als ik dan vraag:
hebben jullie het er goed over gehad wat «reëel rendement» is, dan is het antwoord:
nee, helemaal niet. Is dat zo? Is door de coalitiepartijen helemaal niet nagedacht
over wat ze onder «reëel rendement» verstaan?

De heer Romke de Jong (D66):

Deze vraag heb ik volgens mij in een eerder commissiedebat ook gehad. «Reëel rendement»
is op verschillende manieren te definiëren. We hebben wel met elkaar afgesproken – volgens
mij is dat de rode lijn, maar ik wil het ook aan mijn collega-coalitiegenoten vragen –
dat we zo dichtbij mogelijk bij het reële rendement willen komen. We willen die belasting
daar goed op voeren. Het is aan het kabinet als het gaat over de uitvoering. We hebben
als coalitie gezegd: dit is een wens. Als het kabinet met een voorstel komt, en daarover
hebben we de vorige keer in deze commissie gesproken, dan verwacht ik dat we dat op
korte termijn weer gaan doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als ik de heer Idsinga over deze passage in het regeerakkoord hoor, dan hoor ik altijd
hele andere dingen, in ieder geval of op z'n minst een andere wens. Is er dan nog
een gesprek onderling in de coalitie gaande over wat u daar nu gezamenlijk onder verstaat,
zodat u de Staatssecretaris nog kunt helpen? Of is de hete aardappel helemaal op het
bordje van de Staatssecretaris gelegd?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik snap dat het misschien lastig denken is voor de heer Van der Lee dat we hier duaal
opereren. We gaan hier uiteindelijk zelf over. Zoals ik net ook aangaf, hebben we
dit gesprek al gevoerd. Daar was u zelf bij in deze commissie. Dat gaan we binnenkort
weer doen over box 3. Mijn standpunt daarin verandert niet. Ik zeg hier wel dat ik
er ontvankelijk voor ben als de Staatssecretaris heel duidelijk aangeeft dat het niet
gaat en dat er een alternatief moet worden gezocht. Dan ben ik natuurlijk bereid daarnaar
te kijken. Zoals de heer Nijboer aangeeft, is de vermogensaanwasbelasting of het reëel
rendement wellicht superieur. Dat betekent echter wel dat het moet worden uitgevoerd.
Als de Staatssecretaris daarin aangeeft andere overwegingen te hebben, dan voer ik
dat debat ook graag met uw commissie.

De voorzitter:

De heer Ephraim heeft ook een vraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Onder «reëel rendement» verstaan we in de economie een rendement
gecorrigeerd voor inflatie. Is dat wat de heer De Jong bedoelt?

De heer Romke de Jong (D66):

Ook dit vraagje heeft de heer Ephraim eerder gesteld. Is het werkelijk rendement,
is het reëel rendement, en welke randvoorwaarden zitten daaraan? Ik vind dat voor
nu echt niet opportuun. Bij dit debat hebben we dat veel vaker gehad. Het gaat er
nu om dat ik heel graag vooruit wil. De Staatssecretaris heeft in zijn interview aangegeven
dat er bedenkingen bij zijn. Dat gesprek wil ik graag voeren als er meer informatie
komt vanuit het ministerie. Dat ga ik dan ook doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit kabinet had twee belangrijke beloftes. Voor de mensen met wat spaargeld, dus de
wat rijkere mensen, zou box 3 eerlijker worden. Voor de mensen die toeslagen nodig
hebben en die over het algemeen minder spaargeld hebben en een wat lager inkomen,
zou het toeslagenstelsel vereenvoudigd worden en ook wat eerlijker gemaakt worden.
Welke van die beloftes wil D66 in deze kabinetsperiode nog waarmaken?

De heer Romke de Jong (D66):

Over het tijdpad kan ik wellicht minder zeggen dan de heer Omtzigt zou willen. Het
mag voor u geen verrassing zijn dat wij nog steeds heel graag naar die vereenvoudiging
van het toeslagenstelsel willen, dan wel de afschaffing van het toeslagenstelsel.
Volgens mij vertel ik hier niets nieuws.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

D66 vertelt niks nieuws als ze zegt dat ze het wil. Van de VVD zullen we straks ook
horen dat ze het wil op box 3. Ik snap ook wel dat niet alles wat je wil, lukt in
vier of drie jaar tijd, omdat er wat lang onderhandeld is. Ik vraag naar een concrete
maatregel die op het gebied van toeslagen of op het gebied van box 3 nog deze kabinetsperiode
gaat lukken. Dat waren de twee prangende punten voor de burger toen de regering aantrad.
Wordt er ook maar iets waargemaakt?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik denk dat het nu belangrijk is, in ieder geval voor mij, om hier aan te geven dat
we de wensen, de afspraken die we in het coalitieakkoord op hoofdlijnen hebben gemaakt,
uitvoeren. Dat betekent niet dat we ons daarop kunnen blindstaren. Ik ben er niet
doof voor als het kabinet zwaarwegende overwegingen meegeeft aan onze Kamer om daarin
afwijkende keuzes te maken of als zaken niet haalbaar zijn, de onuitvoerbaarheid ervan
waarover we in deze commissie veel briefings hebben gehad en waarover we veel hebben
gesproken. Dan kan de heer Omtzigt hier aangeven wat we per se moeten realiseren,
maar als er zwaarwegende overwegingen zijn, ben ik bereid daarnaar te luisteren en
er dan met u over in debat te gaan.

De voorzitter:

Een derde interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Natuurlijk luister je. Natuurlijk gaat niet alles zoals je je voorgenomen hebt bij
een regeerakkoord. Maar noem mij één maatregel die nog in de wet wordt vastgelegd
op box 3 of op het vereenvoudigen van toeslagen, zoals het afschaffen van de kinderopvangtoeslag,
of het vereenvoudigen van de zorgtoeslag, zoals de bedoeling was en zoals gaat worden
waargemaakt door dit kabinet. Dat was namelijk de ambitie van dit kabinet.

De heer Romke de Jong (D66):

Om niet in herhaling te vallen, maar toch even: de maximale huurgrens voor de huurtoeslag
wordt gerealiseerd, evenals lagere lasten op arbeid en de lagere leeftijdsgrens wat
betreft de huurtoeslag. Dat zijn zaken die ook worden gerealiseerd. Ik snap heel goed
dat de heer Omtzigt nu iets zoekt wat allemaal niet kan. Ik vraag ook om een beetje
respijt aan de andere kant, wat de heer Omtzigt vaak vraagt, ook in deze commissie,
namelijk aandacht voor de uitvoerbaarheid van zaken. Dat doen we hier. Ik hoop dat
daarvoor enig begrip is. Ik heb daar wel begrip voor. Als zaken echt niet kunnen,
moeten we kijken naar alternatieven. Dat vraagt om wendbaarheid van de coalitie en
ook om wendbaarheid van D66. Ik ben bereid daarnaar te luisteren en daarover het gesprek
aan te gaan. Ik hoop de heer Omtzigt ook.

De voorzitter:

In vierde en laatste instantie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We horen hier dus dat het enige wat lukt, de grens van de huurtoeslag is. Dat betekent
inderdaad dat die harde grens, als je € 1 te veel huur betaalt en je al je huurtoeslag
kwijtraakt, eruit gehaald wordt. Met alle hervormingen die dit kabinet van plan was,
een eerlijker box 3-stelsel, de afschaffing van de kinderopvangtoeslag vervangen met
een eigen bijdrageregeling, wordt het wel buitengewoon mager. Alles wordt doorgeschoven
naar het volgende kabinet. Ik vraag D66 erop te reflecteren of er nog iets is dat
ze niet doorschuift naar het volgende kabinet op deze beide dossiers.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik neem afstand van de stelligheid waarmee de heer Omtzigt het poneert. Het is echt
te vroeg om die conclusies nu te trekken en die wil ik absoluut ook niet trekken.
Ik deel die mening van de heer Omtzigt dus absoluut niet. Ik zie een kabinet dat er
heel hard aan werkt en naar alle mogelijkheden kijkt die er zijn. De onmogelijkheden
die de heer Omtzigt schetst, herken ik niet.

De voorzitter:

Dan gaan we door met de bijdrage van meneer Idsinga namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is al gezegd: afgelopen maandag legden leden van deze
commissie een werkbezoek af bij de Belastingdienst. Ook ik was onder de indruk. Het
is een gigantische organisatie die ontzettend belangrijk werk doet met deskundige
medewerkers die jaarlijks talloze miljarden euro's belastinggeld en transacties verwerken.
Zo zorgt de dienst ervoor dat publieke voorzieningen zoals zorg, onderwijs en infrastructuur
betaald kunnen worden. Laten we ook eens benoemen dat er gewoon veel goed gaat bij
de Belastingdienst. Toch is het werk niet altijd even makkelijk. De Belastingdienst
staat voor grote uitdagingen. Wat de VVD-fractie betreft moet het uiteindelijke en
gezamenlijke doel zijn en blijven om weer te komen tot een Belastingdienst die het
vertrouwen vanuit de samenleving geniet, waar dienstverlening aan burgers en bedrijven
centraal staat en waar mensen graag en met trots willen werken.

Voorzitter. Ik begin bij die belangrijke dienstverlening aan burgers en bedrijven.
Vaak is het gezicht van de dienst een medewerker achter de balie of een stem aan de
lijn van de BelastingTelefoon. Het is te lezen dat er inmiddels meerdere balies en
steunpunten verspreid over het land zijn waar mensen met hun vragen terechtkunnen
en waar ze worden geholpen. Minder goede berichten lazen we onlangs in de krant over
de BelastingTelefoon, een zeer belangrijk eerste punt van contact van de burgers met
de Belastingdienst. De bereikbaarheid van de BelastingTelefoon was in de afgelopen periode vaak onvoldoende met lange wachtrijen of geweigerde
telefoontjes. Afgelopen zomer waarschuwde de Ombudsman dat het onbeantwoord blijven
van vragen verstrekkende gevolgen kan hebben. Graag hoor ik van de Staatssecretaris
wat hier inmiddels aan gedaan is en hoe het staat met het werven van het extra personeel.
Wat is zijn inschatting van die verstrekkende gevolgen waarvoor de Ombudsman waarschuwde?

Ik kom op het punt van de ICT. Vorige maand kwamen berichten naar buiten dat ICT-deskundigen
de noodklok luidden. De inning van grote delen van de overheidsfinanciën zouden binnen
drie jaar gevaar lopen door ernstig vertraagde vernieuwing van cruciale systemen.
Uit de briefing met ambtenaren en uit de brief van de Staatssecretaris van 20 februari
blijkt dat de Belastingdienst, anders dan in het verleden, wil voorkomen dat nieuwe
verzoeken ertoe leiden dat de modernisering van de ICT-systemen op de tweede plaats
komt te staan. Dit zou ook «iets» vragen van alle betrokken partijen, inclusief de
Kamer. Dat «iets» is mij te onduidelijk. Wat vraagt de Staatssecretaris nu precies
van ons allen? Een beleidsluwte? Een beleidspauze? En zo ja, voor hoelang? Uiteindelijk
is het de politiek die de keuzes maakt over de prioriteiten van de Belastingdienst,
maar het helpt om scherp te krijgen welke wens de dienst nu zelf concreet op tafel
legt.

Voorzitter. De Belastingdienst heeft recentelijk ondernemers die reeds keurig hun
coronabelastingschuld aflosten de schrik op het lijf gejaagd met een aanmaningsbrief.
Ondernemers dienden vóór 1 maart hun achterstanden weg te werken. Anders zou hun betalingsregeling
worden ingetrokken en moesten zij het hele bedrag in één keer terugbetalen. Hoe hoog
de achterstand was, moesten bedrijven zelf maar uitzoeken. Toen we van de grootste
ergernis en frustratie hierover waren bekomen, heb ik samen met mijn collega-fractiegenoot
Aartsen inhoudelijke schriftelijke vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Daarop
heb ik nog een aanvullende vraag. Hoe gaat de Belastingdienst straks, gelet op de
capaciteitsbeperkingen, om met de grote aantallen ondernemers met een aflossingsregeling
die nog niets hebben afgelost? Pleit dit niet voor een redelijke en gefaseerde aanpak,
waarbij degenen die nog niets hebben afgelost behandelvoorrang krijgen ten opzichte
van degenen die al wel gedeeltelijk hebben afgelost? De Staatssecretaris heeft daar
een brief over gestuurd, maar ik zou op dit punt nog graag wat verduidelijking willen.

Tot slot, voorzitter. Ik heb nog enkele woorden over de hoorzitting van dinsdag met
een klokkenluider van Uber. «Oeber» moet je geloof ik zeggen. De Belastingdienst heeft
zijn contacten met Uber onderzocht en uit dit extern gevalideerde onderzoek bleek
dat het bedrijf niet is bevoordeeld. De verklaringen van de klokkenluider spreken
dit tegen. Dat roept bij mij uiteraard vragen op. Daarom wil ik van de Staatssecretaris
weten of hij kan ingaan op de beweringen van de klokkenluider tijdens de hoorzitting,
bijvoorbeeld ten aanzien van het doorspelen van informatie over handhaving in andere
landen. Graag een uitgebreide reactie op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft een vraag voor u. Zet u de microfoon even uit, meneer Idsinga?

De heer Alkaya (SP):

Is de VVD het met mij eens dat een extern onderzoek beter was geweest?

De heer Idsinga (VVD):

Over het algemeen ben ik het daarmee eens. Dat is ook de vraag die ik hierbij wil
neerleggen bij de Staatssecretaris, namelijk wat de overwegingen zijn geweest van
de Staatssecretaris om dat niet extern te doen. Ik zeg er meteen bij dat het feit
dat er een validatiecommissie uit een aantal door mij in ieder geval zeer gerespecteerde
hoogleraren onafhankelijk naar dat rapport heeft gekeken, mij geruststelde. Ze hebben
dat rapport uiteindelijk ook inhoudelijk ondersteund.

De heer Alkaya (SP):

Dat biedt wel enig comfort. Ik ben van mening dat een extern onderzoek beter was geweest
om de schijn te voorkomen. Dan had je überhaupt geen externe validatiecommissie nodig
gehad. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik ga er straks
in mijn eigen tekst ook op in. Is de VVD het met mij eens dat we voortaan, in ieder
geval in dit soort gevallen waarin het functioneren van de Belastingdienst zelf ter
discussie staat, in principe een extern onderzoek zouden moeten instellen en dat niet
de Belastingdienst zelf dat onderzoek uitvoert?

De heer Idsinga (VVD):

Een hele goede vraag van de heer Alkaya. Ik ben geneigd een heel eind in zijn richting
op te schuiven. In principe is dat inderdaad beter, denk ik.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat laatste is goed om te horen, want in het verleden is het volgens mij nog nooit
gebeurd dat er echt helemaal onafhankelijk naar rulings is gekeken. Dus het is winst
dat de VVD die kant op wil. Mijn vraag gaat over wat anders. Die betreft de Belastingdienst.
Deelt de heer Idsinga de zorg met mij dat de structurele financiering van die enorme
ICT-operatie wellicht niet goed genoeg geborgd is? Vindt hij dat de Staatssecretaris
daar zorg voor moet dragen? Is hij eventueel bereid, als dat onverhoopt het geval
mocht zijn – dat is vaak zo met ICT-projecten – dat er iets aan die financiering wordt
gedaan? Het is cruciaal dat dit wel in hoog tempo wordt voltooid.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben het helemaal eens met de heer Van der Lee. We hebben mede om die reden in het
coalitieakkoord een groot bedrag gereserveerd voor investeringen in de Belastingdienst,
uit m'n hoofd meen ik 300 miljoen. Ik ben het er dus mee eens. Ik denk dat we alles
moeten doen wat mogelijk is om ervoor te zorgen dat die Belastingdienst op een relatief
snelle termijn weer helemaal conform – hoe noem je dat? – «state of the art» zijn
werk kan doen.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft ook nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik was niet verrast over het uitstel van box 3. Dat had ik al voorspeld. Ik was wel
verontrust over het inkijkje in de formatie dat de Staatssecretaris heeft gegeven.
Ik weet niet of dat ook bedoeld was. Heeft u het over het reëel rendement gehad? Nee,
helemaal niet. Over vereenvoudigingen vraag ik dan wat er is afgesproken. Dat weet
dan helemaal niemand. Ik vraag de heer Idsinga dus hoe de VVD dit zo heeft afgesproken
in het coalitieakkoord. Dit doet namelijk wel de zorgen toenemen over alle afspraken.
Die zorgen leefden toch bij de PvdA, ook over de uitvoering van de afspraken en de
mogelijkheid die de Belastingdienst heeft om al die opgeschreven plannen tot een goed
einde te brengen. Dat verontrust mij, al hoop ik dat sommige plannen stranden. Dat
weet u.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben nu wel benieuwd wat die laatste plannen dan zijn, maar dat zal de heer Nijboer
mij waarschijnlijk zo meteen vertellen. Het daadwerkelijk ontvangen rendement is al
heel lang een wens van de VVD. Volgens mij leeft dat breder in deze Kamer. Er is inderdaad
in het regeerakkoord niet tot achter de komma opgeschreven hoe je dat reëel rendement
zou moeten berekenen. Dat klopt; dat geef ik toe. Daar kun je op verschillende manieren
tegen aankijken. Dat weet de heer Nijboer wel. Uiteindelijk maakt het niet eens zo
heel veel uit hoe je ertegen aankijkt. Uiteindelijk is het resultaat onder aan de
streep altijd hetzelfde.

Tot zover.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit stelt me niet gerust. Het gaat hier wel ergens om. Er is een Staatssecretaris
afgetreden vanwege de Belastingdienst. Die lag enorm onder vuur. Het was helder dat
het qua uitvoering moeilijk lag. Er lag ook nog een rapport van de Kamer, van de commissie-Bosman,
van uw partijgenoot, met de aansporing «let daar toch op». Het gaat er bij mij dus
niet in dat het nieuw is of dat het geen aandacht behoefde. Ik vraag wat er nu eigenlijk
gebeurd is. Er is immers bijna een jaar geformeerd. Is er dan helemaal geen rekening
gehouden met de discussies die er de afgelopen tien jaar waren over het belasten van
vermogen? Is er geen enkele rekening gehouden met het belastingstelsel dat op z'n
laatste voeten loopt en waarvoor geen nieuw perspectief is geschetst? Of met het toeslagenstelsel
dat helemaal vastloopt? Ook die plannen gaan niet gehaald worden. Ik voorspelde u
ook die kinderopvangtoeslag. Hoe kan dat?

De heer Idsinga (VVD):

De heer Nijboer stelt een hele terechte vraag. Ik ben het er alleen niet mee eens
dat er niks concreets zou zijn afgesproken. Er is heel veel afgesproken. We hebben
de afspraak met elkaar gemaakt dat we toegaan naar een box 3-stelsel op basis van
daadwerkelijk rendement. Dat is overigens niet wat de PvdA wil, begrijp ik. U heeft
onlangs een voorstel gedaan om tot een progressieve vermogensheffing te komen, die
vervolgens door de Raad van State nogal «kritisch» is beoordeeld. Laat ik het maar
even positief zeggen. Verder is de afspraak gemaakt om te komen tot die noodzakelijke
grote stelselherziening. Dat zijn allemaal hele duidelijke ambities, waarbij u van
mij weet, meneer Nijboer, dat ik alles op alles heb gezet en zet in alle debatten
die we hierover hebben gevoerd, om daarop te blijven drukken. Op het punt van box 3
ligt er nu een tijdelijke regeling. Daarvan hebben verschillende partijen, en ook
ikzelf, gezegd: die moet worden verfijnd. Het zou namelijk best eens zo kunnen zijn
dat het tijdelijke systeem langer bestaat dan we aanvankelijk hadden voorzien, gelet
op alle beperkingen die we hebben in het systeem. Dan heb ik het met name over de
ICT-beperkingen. U heeft mijn verbeterplannen op dat punt gezien. U moet mij dus niet
verwijten dat ik niets heb gedaan of dat mijn partij op dit punt niets heeft gedaan.

De voorzitter:

We gaan door met de volgende inbreng. Ik wil iedereen aanmanen wat compacter te interrumperen.
Anders halen we het niet om alles met elkaar te hebben besproken om 17.00 uur. Ik
geef het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag dankzeggen voor het werkbezoek van afgelopen
maandag. Ik was er niet, maar een aantal van mijn collega's wel. Die kwamen erg enthousiast
terug, met veel inzichten en ook met een stukje vertrouwen. Tegelijkertijd kwamen
ze ook terug met heel veel zorgen die hier door collega's worden uitgesproken. Als
het gaat over dat vertrouwen laat de Fiscale Monitor zien dat het vertrouwen van mensen
in de Belastingdienst onder druk staat. Binnen het onderzoek is niet onderzocht wat
de oorzaak daarvan is. Hoe wil je effectief beleid maken om vertrouwen te herstellen
als er geen volledig inzicht is in de oorzaak? Dat is mijn eerste vraag. Ik moet als
inwoner kunnen begrijpen om te vertrouwen. In de stukken lezen we dat de communicatie
van de Belastingdienst gericht moet zijn op wat mensen nodig hebben. Dat gaat nog
niet goed genoeg. Dat leidt vervolgens weer tot een enorme druk op de BelastingTelefoon.
Als je iets niet begrijpt, ga je vragen stellen. Dat is een heel logische reflex.

Ik noem een paar voorbeelden. Ondernemers die gebruikmaken van de betalingsregeling
voor coronaschulden mogen in vijf jaar afbetalen. Loop je achter, dan krijg je een
brief met «je loopt achter en als je niet op tijd betaalt, moet je het bedrag in één
keer overmaken». Punt. Er staat niet in hoeveel je achterloopt, welk bedrag je moet
overmaken. Wat doe je dan? De BelastingTelefoon bellen. Mijn collega begon er zojuist
ook al over.

Of het gaat om mensen die onlangs een voorlopige aanslag over het lopende jaar in
de bus kregen, terwijl hun inkomen over dat jaar nog niet duidelijk is. In de brief
staat geen toelichting; niet waarom de brief is gestuurd en niet of al moet worden
betaald. Wat doe je dan? Je gaat de BelastingTelefoon bellen.

Ik heb nog een brief die ik kreeg doorgestuurd. Ik heb een printje mee voor de Staatssecretaris
zo meteen. Het adresvlak is zo groot uitgesneden dat je al op de envelop kunt zien
dat deze belastingbetaler tienduizenden euro's aan de Belastingdienst heeft betaald.
Het is toch ongekend dat dit soort privéinformatie open en bloot voor de postbode
wordt weergegeven? Wat doe je dan? De BelastingTelefoon bellen.

We kunnen veel onnodige en toegenomen telefoontjes naar de BelastingTelefoon voorkomen.
Het gaat niet alleen over normaal taalgebruik, maar ook gewoon over duidelijkheid.
Waarom krijg je een brief en wat moet je vervolgens doen? Mijn vraag maar vooral ook
oproep aan de Staatssecretaris is hoe en dat we dit gaan verbeteren.

ICT. Ik wil dit punt echt gemaakt hebben, omdat het toch een beetje voelt als laaghangend
fruit.

Voorzitter. Wat betreft de menselijke maat geven de signalen bij het Loket Rechtsstatelijkheid
en Hardheden belangrijke informatie. Tot februari 2023 zijn 44 signalen binnengekomen.
Kan de Staatssecretaris toelichten om wat voor soort signalen het ging? Op welke belasting
of toeslagen zaten die signalen en is er in de signalen inderdaad sprake van hardheden
of onrechtmatig handelen door de overheid? Zo kreeg ik een mail van iemand die een
betalingstermijn van een betalingsregeling had gemist en de termijn een dag te laat
overmaakte. Het gevolg was een brief van de Belastingdienst om direct het overige
bedrag van tienduizenden euro's ineens terug te betalen. Ik vraag me echt af waarom
dit nog steeds gebeurt. Dit is toch duidelijk niet die «menselijke maat» waarover
we hier iedere keer met elkaar in het debat praten?

Dan kom ik op een onderwerp dat mij, zoals jullie weten, erg aan het hart gaat: de
vormgeving van de laagdrempelige, onafhankelijke fiscale rechtshulp. Een aantal studenten
van de UvA is hier onderzoek naar aan het doen en heeft gisterenmorgen tussentijdse
bevindingen gepresenteerd. Belangrijke constateringen waren dat de fiscale rechtshulp
een lappendeken is en dat er sprake is van veel verschillende instanties en sterk
wisselende geografische dekking, waarbij met name grote gebieden in het noorden van
het land er erg bekaaid af komen. Een triest voorbeeld dat de studenten noemden, is
de gemeente Opsterland. Het dichtstbijzijnde Juridisch Loket ligt op 40 kilometer
afstand. Dat is langer dan de Afsluitdijk. Het is open op dinsdag en vrijdag van 09.00
uur tot 11.00 uur. Daarnaast constateerden ze dat er weinig fiscale bijstand is. Er
is te veel selectie aan de poort en er is pas doorzettingsmacht op het moment dat
het kalf verdronken is, oftewel als de problemen te complex zijn geworden. Ik ben
erg benieuwd naar de eindrapportage van de studenten. Op basis van wat er nu ligt,
groeit bij het CDA de overtuiging dat er een stevige laagdrempelige fiscale rechtshulp
mét doorzettingsmacht moet komen, en dan voor heel Nederland.

Voorzitter. Uit deze rapportage kwam nog iets naar voren, namelijk het belang van
de vrijwilligers bij onze vak- en ouderenbonden voor hulp bij belastingaangiftes.
Hun bereik is echt enorm. Ze doen ruim 82.000 aangiftes per jaar voor andere mensen.
Over DigiD krijg ik echter regelmatig signalen waarover ik zorgen heb. Ik citeer uit
zomaar een mailtje van een vrijwilliger: «Sinds 1973 vul ik voor leden van de vakbond
belastingaangiftes in. Nu je alleen nog maar samen met een sms-code met DigiD kunt
inloggen bij de Belastingdienst, is het veel moeilijker geworden. Niet iedereen heeft
een geschikte telefoon of de sms-code is van uitwonende kinderen die je dan tijdens
het invullen moet gaan bellen. Je bent dan al minuten bezig om uit te leggen wat je
aan het doen bent. Dan moet je de DigiD-procedure volgen. Je hebt dan een paar minuten
voor het maken van een aangifte. Dan volgt weer de DigiD-procedure. Daarnaast is het
op mijn leeftijd soms moeilijk om bij te blijven. Ik hoop dat u deze geluiden kunt
laten horen in de Kamer. Hopelijk wordt ernaar geluisterd en wordt er iets aan gedaan.»

Waar het mij vooral om gaat, is dat het vrijwilligers betreft die dit doen voor mensen
die ook moeite hebben bij te blijven in deze digitale wereld. Het doen van belastingaangifte
is toch iets redelijk fundamenteels. Ik zou het fijn vinden als we bij de uitvoering
ook nadenken over wat een en ander betekent voor onze inwoners.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Mulder die spreekt namens
de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. In het jaarplan staat dat de informatiehuishouding binnen de Belastingdienst
nog lang niet op orde is. Dat was natuurlijk allang bekend, maar de voorbeelden blijven
pijnlijk, bijvoorbeeld dat de slachtoffers van het kinderopvangtoeslagenschandaal
nog steeds hun eigen dossiers niet hebben. En er komen nog steeds zaken bij. Deze
week hadden we nog een schriftelijk overleg over een brief van de Staatssecretaris
aan de advocate Eva Perez die pas recent naar boven is gekomen. Het betreft een brief
uit 2018. Die brief komt dus naar boven in 2023, ondanks dat er een parlementaire
ondervragingscommissie is geweest waarbij die brief misschien ook van belang was.
Hoe is dit mogelijk? Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Waarom blijven dit soort
dingen fout gaan?

Voorzitter. Ook de ICT is natuurlijk al jarenlang een drama. Projecten worden nooit
op tijd en nooit binnen het budget opgeleverd. Keer op keer wordt er achteraf beterschap
beloofd. En of de duvel ermee speelt: vanochtend bleek dit opnieuw. Eerder deze week,
op maandag, was deze commissie op werkbezoek bij de Belastingdienst. Het werd al genoemd.
Daar hoorden we dat de wetgeving voor box 3 gereed zou zijn in 2026. Het eerder beloofde
2025 was niet haalbaar, maar 2026 ging het toch echt worden. «Echt waar?», vroegen
wij met z'n allen. «Echt waar, gaat dat het worden?», vroegen we aan de nieuwe directie.
Ja, we mochten «echt waar» opschrijven; dat mocht in het boekje. Maar nog geen drie
dagen later schiet deze Staatssecretaris het alweer af. Dat doet hij weliswaar in
de NRC en dat is niet het meest betrouwbare krantje, maar toch. Ook leuk om in datzelfde
artikel te lezen dat de Staatssecretaris eigenlijk alle formeerders van deze coalitie
en passant nog even wegzet als ronduit domme mensen die nergens over nadenken of nagedacht
hadden. Wil de Staatssecretaris daar nog even op reflecteren? Het mag van de PVV.
Wij vinden dat wel aardig.

De Tweede Kamer, deze commissie, hoort al heel lang dat we wat terughoudend moeten
zijn met de wensen voor een nieuw beleid. Dat werd ook al eerder in dit debat genoemd.
Er wordt dan gezegd dat de Belastingdienst geen ruimte heeft. Er is niet genoeg capaciteit.
Eerst een paar jaar rust, is het verzoek, en dan zouden er weer mogelijkheden zijn.
De PVV vraagt zich dan toch af waarom de huidige, schijnbaar heel schaarse ICT-capaciteit
wel wordt ingezet op wat heet «betalen naar gebruik», zeg maar «de kilometerheffing
2.0». Waarom stopt de Staatssecretaris daar tijd en moeite in? Het is geen beleid
en al helemaal nog geen wetgeving, en als het aan de PVV ligt, wordt het dat ook nooit.
Waarom is de Belastingdienst daarvoor dan wel al voorbereidingen aan het treffen?
Zet die schaarse capaciteit in op het creëren van een uitvoerbare heffing op basis
van reëel, werkelijk, rendement in box 3. Misschien lukt het dan toch nog in 2026.
Graag krijg ik een uitgebreide reactie van deze Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Alkaya namens
de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. De Belastingdienst verwerkt vele duizenden transacties per dag. De Belastingdienst
zorgt er op die manier voor dat de overheid de inkomsten krijgt die ze nodig heeft
om de samenleving te doen functioneren en dat deze belangrijke overheidsorganisatie
zelf ook functioneert. Het is daarom essentieel dat deze op een rechtvaardige manier
functioneert voor iedereen. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn. Helaas is dat niet
altijd en niet voor iedereen zo. Terwijl het vertrouwen van de samenleving in de Belastingdienst
flinke klappen heeft opgelopen en nog steeds aan het herstellen is, blijkt dat een
multinational als Uber diezelfde Belastingdienst ziet als een bondgenoot.

We hebben een ontluisterend gesprek gevoerd met de heer Mark MacGann, oud-lobbyist
en tegenwoordig klokkenluider, over de misstanden bij Uber. Hij onthulde onder andere
dat Uber alle wereldwijde winsten via Nederland laat lopen en op die manier slechts
25% belasting betaalt over slechts 1% van die inkomsten. Dat is niet alleen onrechtvaardig
tegenover de Nederlandse samenleving, maar ook tegenover samenlevingen wereldwijd
die te maken hebben met de ontwrichtende werking van een bedrijf als Uber, en ook
nog eens belastinginkomsten mislopen. Die moeten ze natuurlijk elders weer compenseren
of bezuinigen. De klokkenluider omschreef de band tussen Uber en de Nederlandse Belastingdienst
als «innig en zelfs gezellig» Hij noemde de Belastingdienst «our friend» en «our champion».
Waarschijnlijk heeft geen enkele Nederlander ooit de Belastingdienst als vriend en
als kampioen beschreven. Multinationals doen dat dus wel en dat is wrang.

Voorzitter. Natuurlijk was ik blij om te horen dat uit eigen onderzoek van de Belastingdienst
blijkt dat er niets onoorbaars in de relatie met Uber heeft plaatsgevonden, maar wat
zegt dat nu eigenlijk over de werkwijze? Wat zegt het over de cultuur, als al deze
misstanden naar buiten worden gebracht en dat er dan wordt gezegd dat dit eigenlijk
staande praktijk is? Is dit soort innige relaties met multinationals staande praktijk,
vraag ik aan de Staatssecretaris. Het onderzoek is weliswaar extern getoetst, maar
zou de Staatssecretaris het de volgende keer weer op deze manier doen? Was een extern
onderzoek achteraf gezien niet beter geweest? Is hij bereid alsnog een breder extern
onderzoek in te stellen naar de vriendschappelijke en innige omgang van de Belastingdienst
met multinationals zoals Uber en andere bedrijven waar geen klokkenluiders zijn opgestaan?

Voorzitter. Terwijl grote ondernemingen goed geholpen worden en zelfs vooraf duidelijkheid
kunnen krijgen over hun belastingen in geheime deals, laten veel burgers geld liggen
waarop zij recht hebben. Helaas. Het betreft bijvoorbeeld toeslagen. Ook de inkomensafhankelijke
combinatiekorting of dat soort zaken worden niet altijd benut, bijvoorbeeld omdat
men geen aangifte doet. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken hoe meer van dit
soort zaken waarop mensen gewoon recht hebben, automatisch verrekend kunnen worden?
De vooraf ingevulde aangiftes zijn mooi, maar is er niet meer winst te behalen op
dit terrein door ervoor te zorgen dat burgers gewoon het geld krijgen waarop zij recht
hebben en een stukje van de dienstverlening kunnen ervaren die voor grote ondernemingen
vanzelfsprekend is? Die ondernemingen krijgen gewoon vooraf duidelijkheid, terwijl
burgers geld waar ze recht op hebben gewoon laten liggen. Dat voelt niet eerlijk.

Voorzitter. Tot slot kom ik op de zoveelste vertraging bij de invoering van de belasting
op daadwerkelijk behaald rendement op vermogen. Aangenomen moties hierover dateren
al van 2015. Op z'n vroegst wordt het nu ingevoerd in 2027. Daar lijkt het nu op.
Dat is twaalf jaar later. Dan is deze Staatssecretaris waarschijnlijk zelf allang
weer vertrokken, dus we hebben ook geen zekerheid over het jaartal 2027. Dat is gewoon
diep en diep teleurstellend, vindt de Socialistische Partij. Dat de Staatssecretaris
het treurige nieuws van de zoveelste vertraging wereldkundig maakt in een kranteninterview
in plaats van in een brief aan het parlement, waarmee hij nu nog bezig is, is eigenlijk
niet acceptabel. Ook ik waardeer de openhartigheid van de Staatssecretaris in debatten
met ons. De heer Van der Lee zei het ook al. Ik kan me voorstellen dat het interview
ook op die manier is gegaan, maar bij dit soort belangrijk nieuws, namelijk dat er
weer vertraging wordt opgelopen bij zo'n belangrijke hervorming die in het regeerakkoord
staat maar waaronder niet eens mijn handtekening staat, is dit gewoon de verkeerde
volgorde. Ik denk dat je eerst het parlement zou moeten informeren en dan pas in een
interview eventueel een toelichting moet geven aan het bredere publiek. Is de Staatssecretaris
het hier in principe mee eens? Hoe gaat hij voorkomen dat dit in de toekomst weer
gebeurt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan is nu het woord aan de heer Eppink. Hij spreekt namens
de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De overheid dient de burgers en de fiscus is daarvan een onderdeel.
Dat is althans de theorie. We vernemen echter signalen die het functioneren van de
Belastingdienst ter discussie stellen. Ik wil daar vandaag drie zaken uitlichten.

De eerste is de problematiek rond box 3. Het herstel voor bezwaarmakers loopt volgens
plan. De niet-bezwaarmakers zitten echter nog altijd met de gebakken peren. Deze problematiek
speelt al langer. Toch krijg ik nog steeds, dag in, dag uit, mails van mensen die
boos en teleurgesteld zijn. Ze zijn en voelen zich gedupeerd door de Staat. Ze hebben
te veel belasting betaald, maar het bonnetje is zoek. De Staatssecretaris zegt juridisch
niet verplicht te zijn compenserende maatregelen te nemen. Daarbij wordt tevens verwezen
naar het hoge prijskaartje van 7 miljard euro. Gerechtigheid is in dit geval kennelijk
te duur. Ik heb twee vragen aan de Staatssecretaris. Houdt de Staatssecretaris de
mogelijkheid open om in de toekomst alsnog compenserende maatregelen te nemen, ook
wanneer er geen uitspraak volgt van de Hoge Raad die hem daartoe verplicht? Zijn de
niet-bezwaarmakers slachtoffers van een onbetrouwbare overheid? Hoe ziet de Staatssecretaris
dit zelf?

Mijn tweede punt gaat over de complexe fiscale wet- en regelgeving. Het huidige systeem
van de Belastingdienst loopt vast. Onlangs berichtte de NRC hierover. Als ik het goed
heb, werd die zonet beschreven door de heer Mulder als een «onbetrouwbare krant».
Ik heb er zelf met veel plezier gewerkt, maar sinds ik er ben weggegaan, is die waarschijnlijk
duidelijk achteruitgegaan, volgens de heer Mulder dan, en is het parlement erop vooruitgegaan,
volgens de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Gaat u door, meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Onlangs berichtte de NRC: «Overheidsfinanciën in gevaar door sterk verouderde ict
van de Belastingdienst.» ICT-systemen kunnen moeilijker gemoderniseerd worden in geval
van complexe wetgeving. In de stand van de uitvoering 2022, die de Belastingdienst
zelf heeft opgesteld, wordt dit ook bevestigd. Ik citeer: «Om een duurzame, hoge kwaliteit
van dienstverlening te kunnen blijven bieden, moet de wet- en regelgeving eenvoudiger,
minder versnipperd en gemoderniseerd worden.» Een eenvoudiger belastingstelsel maakt
de Belastingdienst wendbaarder. Mijn fractie hamert steeds weer op het vereenvoudigen
van het stelsel. Toch gebeurt er op dit moment onvoldoende. In de loop van 2023 komt
de Belastingdienst met aanvullende onderzoeken die moeten leiden tot vereenvoudiging.

De Staatssecretaris haalt in zijn brief van 18 november twee voorbeelden aan: het
hanteren van een normhuur voor de huurtoeslag en de gratis kinderopvang. De normhuur
is al van de baan. De gratis kinderopvang lijkt op dit moment uit te draaien op een
fiasco, door grote personeelstekorten en te weinig budget. Deze voorstellen zijn zwaar
onvoldoende om de broodnodige vereenvoudiging te realiseren. Ze maken het juist moeilijker.
Ik heb enkele vragen aan de Staatssecretaris. Ziet de Staatssecretaris in dat de huidige
voorstellen tot vereenvoudiging hun doel dreigen te missen? Ten tweede, heeft de Staatssecretaris
al aanvullende maatregelen in beeld om vereenvoudigingsoperaties alsnog te doen slagen?
Ten derde, erkent de Staatssecretaris dat het vereenvoudigen van het systeem om verdere
ICT-software en extra investeringen vraagt? Zo ja, kan hij aangeven waar een mogelijke
dekking te vinden is voor die investeringen?

Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat een effectieve Belastingdienst aandacht
moet besteden aan een gedegen uitvoeringstoets voor nieuwe wetgeving. Ooit hadden
we de best presterende Belastingdienst ter wereld. Inmiddels is dat helaas anders.
Te vaak is complexe regelgeving onuitvoerbaar gebleken. Ik verwelkom de toezegging
van de Staatssecretaris om de uitvoeringsaspecten transparanter te maken in de richting
van de Kamer.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Als u de microfoon uitzet, kan de heer Ephraim hem aanzetten.
Hij spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik zal trachten doublures te voorkomen, want dat lijkt me niet
zo efficiënt. In een klassiek-liberale samenleving zoals Belang Van Nederland die
graag ziet, passen een nederige, dienstverlenende overheid en Belastingdienst met
duidelijke bevoegdheden en een duidelijk takenpakket. Het aloude credo was «leuker
kunnen we het niet maken, wel makkelijker». De bekende problemen – daar ga ik niet
nog een keer op in – bij de ICT en het personeel werken echter ook op een andere manier
door, omdat er juridische gevolgen zijn. Dat betekent weer dat het justitieel apparaat,
dat toch al overbezet is, daar ook onder te lijden heeft. Ik heb het al eens eerder
gezegd: vroeger deed men aangifte bíj de Belastingdienst, tegenwoordig doet men aangifte
tégen de Belastingdienst.

De Belastingdienst is in het klein wat Nederland in het groot is: te veel regels,
te veel overheid en te weinig aandacht voor het perspectief van de burger en ondernemer.
De menselijke maat is zoek. Dat zei mevrouw Van Dijk ook al. Over de ICT-systemen
hebben we het uitgebreid gehad. Daarmee zijn een hoop problemen. Ik vraag me af waarom
niet eerder voorzien is dat deze systemen die, als ik goed ben ingelicht, in de taal
Cool:Gen zijn geschreven, zo rigide zijn en waarom er niet eerder is gestart met de
overgang naar JavaScript. Dat zeg ik niet om het in te wrijven, want dat lijkt me
in deze discussie helemaal niet zinvol, maar we moeten kijken naar oplossingen op
de langere termijn. Misschien kunnen we er voor de toekomst een leereffect uit halen
voor dit soort projecten, want ik dacht dat de vuistregel is dat software ongeveer
een jaar of twintig meegaat.

Als het om de ICT gaat, is het nog relevanter, aangezien de cruciale systemen binnenkort
wellicht niet meer ondersteund worden en de Belastingdienst deze wellicht niet snel
genoeg kan omzetten naar bijvoorbeeld JavaScript. Klopt het dat de overgang zo traag
gaat omdat de ambtenaren van de Belastingdienst het te risicovol vinden om sneller
te gaan? Wederom, dit is niet een vraag om te prikken, maar we moeten gewoon eens
kijken wat de oorzaak is. Als dit zo is, is deze risicoafweging dan wel juist, aangezien
de opbrengsten van een modern ICT-systeem voor de Belastingdienst enorm zijn?

Onderbezetting is ook al aan de orde geweest. Ik zal mijn stukje inkorten. Wat niet
aan de orde is geweest, is dat er natuurlijk ook nog een pensioengolf zit aan te komen,
naast het feit dat de dienst 2.500 à 3.000 fte's wil werven. Dat lijkt me echt nog
niet zo simpel. Zeker omdat als de Belastingdienst in een kwade reuk staat voor werkzoekenden,
het met deze arbeidsmarkt gewoon niet zo interessant is, tenzij je enorm gaat betalen.
Wat zouden we daaraan kunnen doen?

Voorzitter. Wat mij betreft steunt de ideale Belastingdienst op drie pijlers, namelijk
simpele regels, duidelijkheid en niet tijdens de wedstrijd de spelregels aanpassen.
Kortom, het aloude KISS-model: keep it stupid simple. Dat wil nog niet echt lukken.
Maar liefst 1,2 miljoen mensen hebben een klacht ingediend bij de overheid. Dat is
erg veel. Dat is veel te veel voor een uitvoerende dienst. De oplossing die geschetst
wordt, ligt voor de hand: verminder de complexiteit. De laatste jaren hebben we echter
gezien dat politici en ambtenaren vooralsnog niet in staat zijn om de problemen op
te lossen. Ook wij, de Kamerleden, moeten daar de hand in eigen boezem steken. Door
met de beste bedoelingen steeds aanvullingen, wijzigingen en aanpassingen te eisen,
worden de regels alsmaar ingewikkelder en soms vrijwel onmogelijk om uit te voeren
en te handhaven. Dat staat ook in het rapport op bladzijde 29: «Het begint met beter
en minder beleid.»

Ik wil dan ook de volgende vraag aan de Staatssecretaris stellen. Hoe gaat de Staatssecretaris
hieraan concreet handen en voeten geven? Maar ook vraag ik de Staatssecretaris hoe
de Tweede Kamer hem hierbij kan helpen. BVNL gaat graag een positieve dialoog met
de Staatssecretaris en de Belastingdienst aan. Leuker kunnen we het niet maken, simpeler
en dienstbaarder hopelijk wel; in het belang van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Voor u geldt hetzelfde. Als u de microfoon uitzet, kan
de heer Omtzigt hem aanzetten voor zijn bijdrage.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een heel breed debat vandaag. De hoofdmoot voor mij
is vandaag het Uber-dossier. Ik vind het een voorbeeld van hoe de overheid níet met
haar belastingplichtigen moet omgaan. Een groot bedrijf wordt gepamperd en gelokt,
terwijl kleine belastingplichtigen, gewone mensen, totaal platgedrukt worden in het
toeslagenschandaal. Het hele Belastingdienstdossier draait uiteindelijk om de machtspositie
van de overheid ten opzichte van burgers en hoe dit kabinet daar ten volste gebruik
van maakt.

Voorzitter. Ik begin dus met Uber. We hebben gisteren een schokkende hoorzitting gehad.
Erkent de Staatssecretaris dat daar genoeg nieuwe informatie was om de conclusie die
hij in de vragen 5 en 6 van de Kamervragen aan de Eerste Kamer als antwoord gegeven
heeft ...? Erkent hij dat er gewoon een nieuw onderzoek moet komen? Het was een intern
onderzoek. Het onderzoek was allang begonnen, terwijl hier beloofd was dat wij de
vragen zouden krijgen. Als er ook maar de helft van waar is, dan heeft Uber een belastingtarief
gehad van 0,25%. Ik herhaal: 0,25%! Als ze € 1.000 winst maakten, moesten ze € 2,50
belasting betalen.

Daarnaast zijn alle gegevens van Frankrijk, van Duitsland, van Denemarken en van België,
hun strategieën om te handhaven, aan het bedrijf Uber gelekt. Waarom is er überhaupt
geen interview met de klokkenluider geweest? Daarvoor was hij beschikbaar. Er zijn
honderden documenten van vertrouwelijke gesprekken met de Belastingdienst die inderdaad
niet via de e-mail gegaan zijn. Nu begrijp ik waarom in het interne onderzoek wel
naar de e-mails van de medewerkers van de Belastingdienst is gekeken, maar de medewerkers
niet zijn geïnterviewd. Er is gewoon omheen gewerkt.

Voorzitter. Ik wil een nieuw onderzoek en ik wil precies weten wat er gebeurd is.
Dit is ongeveer het tiende onderzoek van de Belastingdienst die zichzelf onderzoekt
en bij het kinderopvangschandaal werd echt elk onderzoek zo gedaan dat het niet boven
water kwam. Ik kan er echt uren over uitweiden als u wilt. Ik heb er zelfs ooit een
boek over geschreven. Maar dan begrijpt u dat ik not amused ben, en dat is nog licht
uitgedrukt.

Voorzitter. Ten tweede, ik vraag me af wat de regering doet. Ik geloof dat de Staatssecretaris
net het interruptiedebatje met de heer De Jong begrepen heeft. De regering had twee
hoofddoelstellingen met de belastingen voor particulieren. Voor de mensen met een
beetje vermogen zou er een box 3-hervorming komen die het eerlijker zou maken. Voor
de mensen die toeslagen nodig hebben, zou een aantal toeslagen vereenvoudigd of afgeschaft
worden en op een andere manier ingevoerd worden.

Ik zit ermee dat ik al sinds 2017 altijd een deadline van drie tot vier jaar zie,
zowel bij box 3 als bij de kinderopvangtoeslag en de andere toeslagen. In 2017 lag
op het bureau van Minister Asscher het idee om de kinderopvangtoeslag af te schaffen
en er een eigenbijdrageregeling van te maken. En iedere keer wordt het drie jaar in
de tijd vooruit geplaatst. Hetzelfde gebeurt met de box 3-hervorming. Dat gebeurt
nu al tien jaar lang. Wanneer krijg je een geloofwaardig pad waar burgers wat aan
hebben? En wat hebben we een puinzooi gemaakt. Wat heeft uw voorganger in 2017 een
puinzooi gemaakt met een afvloeiingsregeling. Dat zeg ik er maar even bij. Maar wanneer
gaat het wel gebeuren? Waarom zou ik er vertrouwen in hebben dat 2027 niet weer 2028
of 2029 wordt, wanneer de volgende Staatssecretaris aantreedt? Ik snap het dus niet.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar losse punten, waaronder de brief van de inspecteur-generaal
over de knooppunten van de sociaal raadslieden. De collega's zijn al over de ALO-kop
en de 10%-regeling begonnen. Laat ik dan maar op het derde punt beginnen. Dat betreft
Kamervragen die we gesteld hebben. Dat gaat om duizenden gezinnen die onder het bijstandsniveau
zitten omdat hun bruto-inkomen te hoog is. Ze hebben netto een bijstandsinkomen, maar
ze krijgen niet de volledige toeslagen. Er is in september een uitspraak van de hoogste
rechter in Nederland geweest dat die mensen recht hebben op een aanvulling. Alleen
niemand vertelt het ze.

Wanneer wordt dit nou richting de burger rechtgezet? Als wij die burgers niet kunnen
helpen, hebben we dan überhaupt wat geleerd van het belastingschandaal? In 2017 waarschuwde
de Ombudsman hiervoor. De sociaal raadslieden hebben regelmatig gewaarschuwd. De SP
heeft hierover Kamervragen gesteld. Er ligt nu een verzoek van de Inspectie belastingdienst,
toeslagen en douane. Ik zou beter kunnen vragen: wie heeft er niet voor gewaarschuwd?
Niemand. Toch lukt het niet om deze mensen een bestaansminimum te geven. Dat is toch
onbestaanbaar, zou ik zeggen. Dus hoe gaan we dat op dit moment rechtzetten?

De voorzitter:

Nog één zin.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik zie dat de Staatssecretaris nog steeds moeite heeft om de belastingplichtigen
een gelijke positie te geven richting de Belastingdienst. Ik wil weten wat hij daaraan
concreet gaat doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Meneer Grinwis, het woord is aan u namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een vreugd om belasting te betalen en bij te dragen aan de samenleving.
Laat ik dat maar eens als eerste zeggen tegenover de diverse uitspraken vandaag. Dat
moet overigens niet alleen voor burgers en voor ons gelden, maar ook voor Uber. Ik
sluit me wat dat betreft aan bij de opmerkingen en vragen die zojuist al gemaakt en
gesteld zijn, ook door collega Omtzigt.

Voorzitter. Een van mijn meest frustrerende ervaringen in de afgelopen twee jaar als
Kamerlid was het gesprek met de Belastingdienst aan het begin van de kabinetsformatie
in oktober 2022. Dat was niet omdat het gesprek niet goed en nuttig was. Dat was het
juist wel. Maar dat ene gesprek schakelde een groot deel van de ideologisch geladen
onderhandelingen uit. Het zorgde ervoor dat wij ondanks de grote urgentie, bijvoorbeeld
als het gaat om toeslagen, het momentum niet konden verzilveren om het belastingstelsel
en vooral het toeslagenstelsel te hervormen en sterk te vereenvoudigen. Als we niet
uitkijken, wordt de volgende formatie, wie er ook aan tafel zal zitten, weer een verloren
momentum in het afschaffen van het toeslagenstelsel en het sterk vereenvoudigen van
de inkomstenbelasting. Dat wil ik niet. Daarom is een zeer helder transitiepad ter
vereenvoudiging nodig, bijvoorbeeld conform de motie die ik samen met collega Inge
van Dijk heb ingediend op stuk nr. 100 (36 200).

Volgens mij moeten we wel met twee woorden spreken als het gaat over wat de Belastingdienst
niet kan. Bij het werkbezoek op maandag werd eens te meer duidelijk dat de Belastingdienst
weliswaar geen grote stelselwijzigingen kan uitvoeren, maar wel gewoon aan de parameters
en tarieven kan draaien. Met andere woorden: het vervangen van een toeslag door een
uitkeerbare heffingskorting kan voorlopig niet, maar het ratjetoe aan op- en afbouwpaden
kunnen we gewoon aanpakken door zaken bij wijze van spreken inkomensonafhankelijk
te maken die nu inkomensafhankelijk zijn – denk aan de algemene heffingskorting –
of een arbeidskorting te verwerken in de nominale tarieven. Als we het politiek willen,
kan het dus. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen en aangeven wat op dit punt zijn
ambitie is? Dan denk ik ook aan de motie op stuk nr. 114 (36 202).

Voorzitter. Tegelijk was het frustrerende gesprek met de Belastingdienst aan het begin
van de formatie goed en broodnodig. Meer dan ooit hebben we met oor en oog voor de
uitvoering onderhandeld, goed luisterend naar de uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst.
Die onderhandelingen werden dus gevoerd met de handrem erop, juist omdat we de signalen
van de Belastingdienst zo serieus namen. Dit alles tot mijn ideologische spijt, zeg
ik erbij. Ik was dan ook behoorlijk verbaasd over een aantal uitspraken van de Staatssecretaris
vandaag in de onvolprezen NRC. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat hij precies
met zijn uitspraken bedoelt en waarom hij het nodig vond dit in de krant mede te delen
in plaats van hier in de Kamer of per Kamerbrief.

Voorzitter. Naar aanleiding van de verhelderende ICT-briefing van een paar weken geleden
heb ik nog een vraag over het eigenwoningregime, de hypotheekrente. Is de Staatssecretaris
van zins een sluitend echtscheidingenregister te gaan opstellen? Zo niet, hoe wil
hij dan de regels die wij ooit hebben afgesproken, zoals de 30-jaarstermijn, gaan
handhaven? U hoort wellicht aan mijn toon dat ik erg sceptisch ben over de slagingskans
hiervan. Daarom mijn vraag of het in dit licht niet beter zou zijn om, als de regels
toch niet te handhaven zijn, de al zo vaak kapot geëvalueerde hypotheekrenteaftrek
af te schaffen voor 2031. Is het schenken van klare wijn hier niet beter dan blijven
modderworstelen?

Voorzitter. De Staatssecretaris is nu een jaar en een paar maanden in functie en ik
vermoed dat hij de Belastingdienst inmiddels goed kent. Ik ben daarom benieuwd hoe
hij kijkt naar de ontvlechting van Blauw, de klassieke Belastingdienst, en Rood, toeslagen,
die is doorgevoerd, althans is aangekondigd, onder de vorige Minister van Financiën.
Mijn fractie was daar destijds tegen en zag risico's omdat het proces van inning en
het proces van uitdeling sterk met elkaar verweven zijn. Deze Staatssecretaris heeft
de ontvlochten situatie uiteraard geërfd, maar het denken binnen Financiën hierover
zal vast niet stil hebben gestaan. Ook van buiten was er flink wat kritiek. Ik denk
opnieuw aan een stuk van de onvolprezen NRC uit december. Daarom vraag ik de Staatssecretaris
hoe hij terugkijkt op die ontvlechting. Was er uiteindelijk een meerwaarde of heeft
de ontvlechting bijvoorbeeld gezorgd voor een vergroting van de ICT-problemen? Of
zijn er alleen maar een paar mensen bijgekomen die papier schuiven? Wat is precies
de meerwaarde geweest van deze ontvlechting? Hoever is deze nu doorgevoerd en kan
zij nog worden teruggedraaid?

Voorzitter. In zijn brief was de Staatssecretaris heel duidelijk over de ICT-capaciteit.
Die is de komende jaren volledig vergeven. Er is in beginsel geen ruimte meer voor
grote beleidswijzigingen. Ik vraag me af, en dat is eigenlijk de vraag die ik al een
beetje stelde, wat dan wel mogelijk is. Als ik de brief goed begrijp, is de capaciteit
dus volgeboekt tot eind 2026. Betekent dit dat met de belasting in 2027 weer beleidswijzigingen
mogelijk zijn? Of betekent dit dat de Belastingdienst pas in 2027 weer capaciteit
heeft om na te denken in hoeverre een eventuele beleidswijziging mogelijk zou zijn?

Ik denk dat ik redelijk door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

Ja, precies nu.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O, dan moet ik de rest laten zitten.

De voorzitter:

Er is straks nog een tweede termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag over de extra schijf energiebelasting en de time-squeeze, maar
daarop ga ik dan in de tweede termijn door. Tot zover.

De voorzitter:

U krijgt nog de gelegenheid voor het woord, aangezien meneer Van der Lee nog een vraag
voor u heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is even naar aanleiding van dat interview in de krant die de nuance zoekt; iets
wat we in de politiek ook vaker zouden kunnen doen. De beschrijvingen die de heer
Grinwis geeft van de gesprekken in de formatie roepen bij mij aan de ene kant herkenning
op, omdat in 2017 dergelijke gesprekken ook plaatsvonden en toen dezelfde waarschuwingen
werden afgegeven. Maar zegt hij nu eigenlijk dat hij er volmondig van overtuigd was
dat al die, ik geloof, 67 fiscale maatregelen in het regeerakkoord uitvoerbaar waren
in vier jaar tijd? Moet ik hem zo verstaan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu vraagt de heer Van der Lee naar een soort uitspraak over alle fiscale maatregelen.
Laat ik het zo zeggen. Ik sta voor wat ik zojuist heb gezegd. We hebben echt gigantisch
met de handrem erop onderhandeld, omdat veel dingen niet konden, in ieder geval niet
tegelijk. Alle afspraken die met een bedrag in de financiële bijsluiter staan, zijn
in mijn herinnering maatregelen die door de Belastingdienst op uitvoerbaarheid zijn
getoetst. Er is getoetst wanneer de opbrengst of de extra uitgave te verwachten is,
juist rekening houdend met wat de Belastingdienst aankon. Dus in algemene zin zeg
ik «ja».

Er zijn ook een aantal afspraken in het coalitieakkoord gemaakt die niet direct een
vertaling hebben gekregen in de financiële tabel. De btw op groente en fruit is daarvan
een voorbeeld. Er staat iets over in het proza, maar er staat niets over in de tabel,
juist omdat het de verwachting was dat dit niet zomaar uitvoerbaar zou zijn. Inmiddels
is daar een nuance op gekomen: het is wel uitvoerbaar. Mits VWS een duidelijke lijst
aanlevert, kan de Belastingdienst het eenvoudig op 0%, 9% of 21% zetten, naargelang
we als politiek willen en we dekking organiseren voor wat dat kost.

Ook aan reëel rendement is geen bedrag gekoppeld. Wél is het denken over het reëel
rendement en over een andere basis onder box 3 heel duidelijk getoetst. Jawel, dit
is wel in de tabel beland. Daarom stond er ook «2025», omdat dat het eerste jaar zou
zijn waarop het zou kunnen, volgens het beste inzicht van de Belastingdienst. Vervolgens
is dit door de Hoge Raad geïnterpreteerd als «ze schuiven het weer vooruit». Dat was
geenszins het geval. We wilden het zo snel mogelijk, maar 2025 is het eerste jaar
dat het kan. Zo kan ik nog wel meer voorstellen nalopen, maar ik weet met grote zekerheid
dat er juist heel precies naar die uitvoeringskant is gekeken om niet iets af te spreken
wat niet zou kunnen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, uw laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan zoom ik toch maar even in op het werkelijk rendement. Binnen de coalitiepartijen
was er dus wel duidelijkheid over wat daarmee werd bedoeld? Het is dus niet, zoals
de Staatssecretaris aangeeft, dat het eigenlijk niet gedefinieerd is? Het is het een
of het ander, lijkt me.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat het werkelijk rendement vooral een voorbeeld is van wanneer het uitvoerbaar
was. Er is niet uitgebreid gesproken over welke variant van werkelijk rendement het
zou moeten worden. Daarin heeft de Staatssecretaris gelijk. Het kwam ook omdat we
aansloten op werk dat al op tafel lag. Dat was uitgewerkt door toenmalig Staatssecretaris
Vijlbrief. We hebben niet uitgebreid gebakkeleid over de meest verstandige vorm, namelijk
vermogensaanwasbelasting, versus de minder verstandige vorm, namelijk vermogenswinstbelasting.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik hoor de heer Grinwis zeggen dat er niet is gesproken over wat precies het werkelijk
reële rendement is, maar wel over de uitvoerbaarheid. Als je niet precies afspreekt
hoe je dat berekent – dat heeft natuurlijk allerlei gevolgen: mark to market, mark
to model, wel of niet nominaal, wel of niet een inflatiecorrectie – kan je toch nooit
iets zinvols plannen voor de uitvoerbaarheid? Of zie ik dat nou verkeerd?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, daarin zit natuurlijk wel een relatie. Het denken over de belastingheffing in
box 3 was al vrij vergevorderd. Staatssecretaris Vijlbrief was al heel ver met wat
het zou moeten worden. Het coalitieakkoord moest natuurlijk wel tegelijkertijd een
akkoord op hoofdlijnen blijven. Binnen de varianten die toen op tafel lagen, heeft
de Belastingdienst gereageerd met: dit kan vanaf 2025. Collega Ephraim heeft gelijk
dat een bepaalde variant impact kan hebben op het moment van uitvoerbaarheid. Dat
is nogal wiedes! Ik denk dat daar de opmerkingen van Staatssecretaris Van Rij in de
NRC vanochtend vandaan kwamen. Die moet hij zelf maar toelichten. Hij zei: als er
geen duidelijke keus wordt gemaakt door de politiek of het vermogensaanwasbelasting
moet zijn of vermogenswinstbelasting, en hoe vastgoed behandeld moet worden, et cetera,
geeft dit vrijheidsgraden in de uitvoering en daarmee heeft dat impact op het moment
van implementeren. Dit zou allemaal best kunnen, maar het feit is dat in algemene
zin al die maatregelen zijn voorzien van een uitvoeringsinschatting van de Belastingdienst.
Er is niet zomaar opgeschreven wat uitvoeringstechnisch niet kon. Sterker nog, dingen
die niet zijn opgeschreven, konden dus uitvoeringstechnisch niet, zoals het afschaffen
van een bepaalde toeslag en het inruilen voor een uitkeerbare heffingskorting. Dat
was wel het voorstel van bijvoorbeeld de ChristenUnie.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Wat mij zo opvalt, is dat niemand in de coalitie echt boos lijkt te zijn. Over andere
jaartallen en afspraken die in het coalitieakkoord staan, is men echt stukken stelliger.
De coalitie zit echt in een crisissfeer. Nu wordt er gezegd: we hebben ernaar laten
kijken en het kon. De Staatssecretaris zegt nu: het kan niet, jammer dan. Dat is een
beetje het gevoel. Hoe boos is de heer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoop niet dat ik bekendsta om mijn boosheid. Nee, sowieso ben ik over jaartallen
altijd vrij relaxed. Ik begon ermee dat ik het een frustrerend gesprek vond met de
Belastingdienst, want ik vind eigenlijk dat we bij elk beleid, en ook voorafgaand
aan het schrijven van ons verkiezingsprogramma, het moeten laten doorrekenen door
het CPB. Volgens het CPB blijkt bij wijze van spreken alles te kunnen. Als je dan
politiek gaat onderhandelen, blijkt het uitvoeringstechnisch niet te kunnen. Er zit
dus een mismatch tussen wat modelmatig kan en wat de Belastingdienst kan. Dat is eigenlijk
heel raar. Er zitten dus wel degelijk frustraties bij mij, maar die zitten meer bij
wat naar de inschatting van de ChristenUnie veel urgenter was, namelijk een veel rechtvaardiger
en eenvoudiger inkomsten- en toeslagenstelsel, dan bij de kwestie van box 3. In onze
politieke prioritering was het toeslagendebacle oplossen door een veel eenvoudiger
stelsel urgenter dan het box 3-probleem oplossen. Maar we hebben daar met elkaar wel
een afspraak over gemaakt en daar sta ik voor. Als het een paar jaar extra duurt om
een goed stelsel te krijgen, so be it. Dan moeten we ervoor zorgen dat de overbruggingsperiode
en de overbruggingswetgeving des te beter is.

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer
Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het raar hoe de formatie is gegaan, maar het wordt
alsmaar vreemder. Ik geloof eigenlijk beiden wel. Ik geloof de Staatssecretaris als
hij zegt dat de afspraken niet duidelijk zijn. Ik geloof ook de heer Grinwis als hij
zegt dat hij met de handrem erop heeft onderhandeld. Dat laatste komt misschien ook
wel door politiek-ideologische verschillen. Ik vraag de Staatssecretaris in te gaan
op het niet-helder afspreken.

Bij de coalitiepartijen zit niet veel visie op het belastingstelselgedeelte. Ja, de
toeslagen moeten worden afgeschaft. De PvdA heeft bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma
opgenomen: halveer de zorgpremie, dan heb je geen zorgtoeslag nodig, want dat is de
grootste toeslag die er is. Dan zie ik de VVD alweer in de gordijnen hangen. Het blijft
een beetje bij algemene uitspraken. Maar de coalitie komt niet toe aan de fundamentele
stelselherziening die nodig is om het eenvoudiger en werkbaarder te maken, om arbeid
meer te laten lonen – dit zeg ik ook tegen de VVD – door minder belasting op arbeid
en een lagere marginale druk. Mijn analyse is altijd geweest dat dit door ideologische
verschillen komt. Nou blijken in de uitvoering de afspraken ook niet goed te zijn.
We hebben in debatten gezien dat de VVD het oneens is met andere partijen. Dat kan
er ook toe leiden dat er uiteindelijk geen nieuwe vermogensbelasting komt. Ik ken
de VVD langer dan vandaag. Zij houden de poot aardig stijf. Het is niet hard afgesproken,
de Staatssecretaris krijgt het niet uitgevoerd, er komen nieuwe verkiezingen en dan
zien we wel weer verder. Dit is wat er eigenlijk met box 3 ook aan de hand is. We
zitten nu met een lapmiddel waar veel fundamentele kritiek op komt. Ik zal het nooit
opnemen voor de beleggers, want dat is mijn taak niet, maar ik zie wel dat zij ook
naar de Hoge Raad zullen gaan met het veronderstelde rendement van 6% dit jaar en
dalende prijzen. Straks moeten we dat ook nog compenseren. De VVD lacht dan in z'n
vuistje.

Voorzitter. Naast de politiek-ideologische problemen die er waren om tot een fundamentele
stelselherziening te komen, zijn er ook heel veel praktische problemen. Dat reële
rendement gaat er gewoon niet komen, omdat de coalitie er inhoudelijk niet uitkomt
en omdat de Belastingdienst het qua ICT, qua uitvoering niet voor elkaar gaat krijgen.
Daar wil ik graag een reactie op van de Staatssecretaris. Ik heb daar met collega's
een initiatiefwet voor geschreven. Ik heb het vaker aangehaald. Ik denk dat als de
uitvoeringstoets daarvan en het Raad van State-advies daarvan – dat is zeker kritisch,
zeg ik in de richting van de heer Idsinga – naast de voorstellen van het kabinet worden
gelegd, het de toets van die kritiek kan weerstaan. Het is ook eerlijker, duidelijker
en helderder.

Ik kom op de menskracht bij de Belastingdienst, want waar je in het verleden trots
was om bij de Belastingdienst te komen werken – het was een van de paradepaardjes
van de Nederlandse publieke sector – is het nu, ook door veel politieke discussie,
minder leuk om op de verjaardag te vertellen dat je voor de Belastingdienst werkt.
Dat genomen bij de vertrekregeling die heel veel mensen heeft doen uitstromen én de
vergrijzing die in onze hele samenleving speelt, stelt de Staatssecretaris voor een
enorme uitdaging om voldoende mensen te hebben om het belastingsysteem draaiende te
houden. Hoe zorgt hij ervoor dat dit gebeurt? Komt dat wel goed?

Ik zie een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik had nog niet gehoord dat u uw zin had afgemaakt, maar als u nu een interruptie
wilt, kunt u ’m krijgen.

De heer Idsinga (VVD):

In de richting van de heer Nijboer zou ik willen zeggen: we hebben er tijdens het
Belastingplan uitvoerig over gesproken dat we iets met box 3 moesten. U zegt continu
«er is niks gebeurd» en «we willen allemaal niks», maar dat is echt grote onzin. Gegeven
de beperkingen die er waren en die er zijn, zijn we tot een overbruggingsregime gekomen.
De meerderheid van de Kamer was daar niet gelukkig mee. Toen hebben we in een motie
gezegd dat we dat rendement dat in de buurt moet komen van het daadwerkelijke rendement
– het is misschien niet helemaal een-op-een hetzelfde, maar het komt er wel in de
buurt – moeten gaan verfijnen. We moeten per categorie kijken wat het rendement was.
Wat was het rendement voor aandelen, voor onroerend goed, voor spaargeld en noem het
allemaal maar op? Daarmee heb ik de intentie gehad om tot een systeem te komen dat
in de buurt komt van een werkelijk rendement, gegeven al die beperkingen die er zijn.
U heeft tegengestemd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Idsinga? Dit is namelijk een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Waarom heeft u tegengestemd?

De heer Nijboer (PvdA):

Precies om de reden die we nu zien: het gaat helemaal vastlopen. Precies hetzelfde
als wat er met spaarders gebeurde – ze moesten betalen over rendement dat ze niet
hebben gehad – gaat nu met die andere categorieën gebeuren, omdat het zo grofmazig
is. Dat is de reden waarom de PvdA uiteindelijk – ik was voor een werkelijk rendement –
in het verkiezingsprogramma heeft gekozen voor een progressieve vermogensbelasting.
Die is simpel, want die slaat op het vermogen in box 3. Je hanteert een grote vrijstelling
en een progressief tarief. Natuurlijk is het dan zo dat je misschien soms niet het
rendement haalt, maar dan zeg je: wij willen de vermogensongelijkheid in Nederland
verkleinen – dat is een groot thema – en daarom vinden we het redelijk en rechtvaardig
om dat te doen. Als je dat goed in de wet definieert – we hebben daar diverse hoogleraren
naar laten kijken – is dat houdbaar. Andere landen in Europa hebben dat ook. Het is
houdbaarder dan het stelsel dat de VVD nu met knip- en plakwerk met de coalitie in
elkaar heeft gezet. Dit zal tot heel veel werk voor de Belastingdienst leiden. Met
alle bezwaarschriften kun je deze zaal vullen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind het jammer dat de heer Nijboer zijn eigen plannen als houdbaar bestempelt,
terwijl de Raad van State daar toch echt fundamenteel anders over denkt. Op de uitvoeringstoetsen
moeten we nog wachten. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik heb een heel
simpel aangepast systeem voorgesteld tijdens het debat over het Belastingplan, namelijk
een verfijning van het plan dat er nu ligt. Ik krijg geen antwoord. Waarom heeft u
tegengestemd?

De heer Nijboer (PvdA):

Omdat ik het helemaal geen kans van slagen gaf. Volgens mij blijkt dat ook.

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt: vereenvoudiging. Ook dat is opgeschreven
in het regeerakkoord. De PvdA-fractie is in beginsel voor vereenvoudiging, maar er
zitten ook altijd politieke keuzes achter. Als er tegemoetkomingen zijn voor mensen
die amper rond kunnen komen, kan het soms ingewikkeld zijn en is de PvdA-fractie toch
voorstander. Dat geldt de andere kant op ook, richting rechts. De bedrijfsopvolgingsregeling
slaat helemaal nergens op. Dat is de grootste erfbelastingontwijking die je maar kunt
vinden. Iedereen die een groot vermogen heeft, betaalt 0% erfenisbelasting, omdat
ze dan een bedrijf oprichten en het overdoen. Met allemaal toeters en bellen wordt
dat wellicht aangepast. Het meest eenvoudige en het meest simpele zou zijn om dat
ding gewoon af te schaffen. Mijn punt is dat de coalitie ook daar waarschijnlijk niet
toe komt. Er zijn eindelijk onderzoeken gedaan en de Staatssecretaris studeert daar
nu weer op. Zulke simpele besluiten die echt heel erg zouden helpen – er zijn er meer
te bedenken; de heer Van der Lee noemde de motorrijtuigenbelasting – worden niet genomen.
Daardoor komt ook het fundamenteel herzien van het belastingstelsel niet van de grond:
arbeid en inkomen meer laten lonen, vervuilers en vermogenden meer laten betalen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dit betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de
eerste termijn van de zijde van de Tweede Kamer. Ik vraag de Staatssecretaris hoeveel
tijd hij wil voor de voorbereiding van zijn eerste termijn. 25 minuten, is zijn antwoord.
Dat betekent dat wij om 14.55 uur verdergaan met dit commissiedebat. Tot straks.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom terug bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor
Financiën over de Belastingdienst. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de
zijde van het kabinet.

Ik geef de Staatssecretaris, meneer Van Rij, het woord. Ik wil het aantal interrupties
doortrekken, dus maximaal vijf in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats wil ik de leden van de commissie bedanken
dat ze gebruik hebben gemaakt, althans, velen van u, van de uitnodiging van de Belastingdienst.
Het is goed om te horen dat dit goed is bevallen. Dat is ook precies wat ik vanaf
aanvang steeds heb bepleit, of het nu om technische briefings gaat, zoals bij de ICT,
of om het afleggen van werkbezoeken aan de Belastingdienst. Ik leg iets meer werkbezoeken
af, maar we hebben ook een andere rolverdeling. Ik heb er aan het einde van deze maand
in totaal veertien gedaan, dus dat is er één per maand. Dat zet ik qua tempo voort.
Het levert heel veel informatie op. Het geeft de gelegenheid aan de medewerkers van
de Belastingdienst om te vertellen waar ze mee bezig zijn en waar ze tegen aanlopen.
Binnen de wetgeving, het maken van beleid en in de uitvoering heb je daar heel veel
aan.

Voorzitter. Ik wil wat meer specifiek op een aantal onderwerpen ingaan, omdat daar
veel vragen over gesteld zijn. Ik begin met box 3, dan ICT en fiscale regelingen,
dan Uber, fiscaliteit, de onafhankelijke fiscale rechtshulp, de communicatie met burgers
en bedrijven, en dan nog een categorie overig.

Over box 3 wil ik drie dingen zeggen, ondanks dat we het er op 9 mei nog uitgebreid
met de Kamer over gaan hebben, naar aanleiding van de brief van 9 februari en van
de brief die we nog voor 1 mei aan de Kamer gaan sturen over de verfijning van het
overbruggingssysteem. Over het coalitieakkoord is, denk ik, voldoende gesproken. De
winst daarvan is overigens dat we als kabinet al in april vorig jaar een contourennota
hebben gestuurd over het nieuwe box 3-systeem. De Kamer is daar heel uitgebreid op
ingegaan. Eerst hebben we daar een commissiedebat over gehad. Toen is eind september
een brief gestuurd naar aanleiding van vragen die tijdens dat commissiedebat zijn
gesteld. Daarna hebben we de schriftelijke ronde gehad. Het huiswerk dat misschien
niet helemaal was afgemaakt tijdens de coalitieonderhandelingen, is in het afgelopen
jaar wél afgemaakt. Ik denk dat we nu allemaal weten hoe je «werkelijk rendement»
kunt interpreteren. Daar ga ik nu inhoudelijk niet op in. In de contourennota hebben
we daar een aanzet toe gegeven met vermogensaanwas, waar je vermogenswinstbelasting
tegenover kunt zetten, plus het belasten van het directe rendement, want dat hoort
er dan bij. Als derde kan je ook zeggen: we doen vermogensbelasting «in plaats van»
of «erbovenop». Dat zijn, denk ik, de smaken. Dat is de winst van het afgelopen jaar.
Het kabinet hoopt voldoende informatie te hebben gegeven om een goed debat te hebben.
Na 9 mei zal het kabinet zich daar weer over buigen. Dat is dan de situatie van het
nieuwe stelsel.

We zitten nu in de situatie van de overbrugging. Zowel het kabinet als de Kamer moest
daar snel op handelen. Dat hebben we gedaan middels overbruggingswetgeving. Ik wil
echt het beeld bestrijden dat er niks gedaan zou zijn. Dat is niet waar. We zijn de
spaarders meteen tegemoetgekomen – ik heb het over het overbruggingssysteem. Sterker
nog, al vanaf het belastingjaar 2021. Spaarders betalen alleen maar belasting over
de rente die ze hebben ontvangen, omdat het forfaitair rendement op rente zo dicht
bij de werkelijkheid zit dat je daar geen discussie over kunt hebben. Dit gaat om
40% van de belastingplichtigen. Nog eens 20% van de belastingplichtigen heeft voornamelijk
spaargeld en een kleine portefeuille, aandelen en obligaties. Ook een groot deel daarvan
– dat is niet iedereen; ik kom daar zo op terug – is daar tevreden mee.

Over 2021 komen relatief heel weinig bezwaarschriften binnen. Dat komt ook – nu kom
ik op de overige bezittingen – omdat de beurs het toen heel goed deed. Het niet-gerealiseerd
rendement was knallend hoog, tussen 10% en 20%, dus niemand gaat een bezwaarschrift
indienen over het jaar 2021, ook niet onder leiding van de Vereniging van Effectenbezitters.
Alleen, wij hebben toen als kabinet besloten, omdat we dachten dat de overbruggingsperiode
kort zou zijn, tot 2023–2024, om wat betreft het forfaitair rendement het langjarig
meetkundig gemiddelde te hanteren. Daar lopen we nu tegen aan met die 6,17%. Dat doet
pijn als je een werkelijk rendement hebt dat laag is, zowel bij vastgoed als bij aandelen.
Daar kijken we nu naar. Daar komen we bij de Kamer op terug. We noemen dat de «verfijning»,
maar niks is makkelijk, zeg ik tegen de heer Idsinga, want die heeft het gepresenteerd
als een hele makkelijke oplossing. Nee, ook als je forfaits eenjarig per vermogensbestanddeel
gaat vaststellen, loop je tegen een aantal vraagstukken aan. Daar komen we op terug
in de brief. We willen die overbrugging zo solide mogelijk maken. We willen dat het
werkelijk rendement, ook als je met een forfait werkt, zo dicht mogelijk bij het werkelijk
rendement zit.

Dan terug naar het verleden. De heer Eppink vroeg naar de bezwaarmakers. Die zijn
we tegemoetgekomen binnen de zes maanden; dat wilden we ook per se. Ik blijf hier
benadrukken dat dit van de Belastingdienst echt een topprestatie is geweest. Dat is
allemaal massaal afgewikkeld binnen de zesmaandentermijn, want we zouden er niet aan
moeten denken dat we te laat zouden zijn en er sprake zou zijn van rentes, boetes
en dwangsommen. Over de niet-bezwaarmakers hebben we uitgebreid gesproken, dus dat
ga ik niet herhalen. Het enige wat ik tegen de heer Eppink wil zeggen, omdat hij daarnaar
vroeg, is dat we per brief van 3 november hebben gezegd dat we met de belangenorganisaties,
de Bond voor Belastingbetalers en beroepsorganisaties overeenstemming gaan bereiken
over de rechtsvraag die zij aan de rechter willen voorleggen wat betreft de niet-bezwaarmakers.
We hebben daar overeenstemming over bereikt. We hebben de Kamer daar per brief van
27 januari over geïnformeerd. In de brief van 3 november hebben we gezegd dat we geloven
dat we die zaak gaan winnen, maar dat, mochten we ’m verliezen, niet alleen de niet-bezwaarmakers
die een verzoek tot ambtshalve vermindering hebben ingediend, hun geld terugkrijgen,
maar iedereen. Daarna is er weer een stuk rust op dat front gekomen. Dat wil ik hier
toch ook zeggen. De pijn zit ’m nu met name ten aanzien van 2022, zoals zojuist is
gezegd, omdat een aantal beleggende belastingplichtigen zien dat hun werkelijk rendement
lager was dan het forfaitair rendement, die 6,17%. Ook proberen we nu afspraken te
maken met diezelfde belangenorganisaties en beroepsorganisaties, zodat als hierover
geprocedeerd gaat worden, dit op een ordentelijke manier zal worden gedaan. Nogmaals,
met die verfijning proberen we dit soort discussies voor de komende jaren, voor 2024,
2025 en 2026, te voorkomen.

Voorzitter. De heer Van der Lee en de heer Nijboer hebben de vraag over de systemen
gesteld. Ik heb aangegeven dat het niet alleen de systemen zijn, maar ook het wetgevingstraject.
Dat wetgevingstraject voor de nieuwe box 3 kost anderhalf jaar. De implementatie van
die wetgeving kost ook anderhalf jaar. Dan zijn we in die situatie, afhankelijk van
het debat van 9 mei, afhankelijk van ketenpartners – lees banken en verzekeringsmaatschappijen.
Dat is een realistische planning, die we ook in de brief van 9 februari hebben toegelicht.
Omdat het een en ander wat verschoven is, heb ik al eerder aangekondigd dat het alle
hens aan dek is om 1 januari 2026 te halen als wij voor de zomer met een internetvoorstel
zouden komen, want ja, juli 2023 plus drie jaar, dan zit je qua implementatie al in
2026.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Van der Lee een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Sorry dat ik het nu al vraag. Ik wil nog even terugkomen op een eerder punt. Is het
niet zo dat er al een zaak van een bezwaarmaker over 2022 voorligt bij de Hoge Raad?
De Staatssecretaris zegt dat er afspraken zullen worden gemaakt, maar ik heb de indruk
dat het al acuter is en dat er al een zaak bij de Hoge Raad ligt. Dat hoor ik graag.

Dan ten tweede. Als het gaat om de uitwerking in juridische zin, in hoeverre is het
nou de bedoeling om alle vermogensbestanddelen in een werkelijk rendementsbenadering
te vatten? Of worden sommige vermogensbestanddelen, neem schilderijen of vastgoed,
daar niet in meegenomen en toch forfaitair gedaan omdat het te ingewikkeld is?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat de heer Van der Lee refereert aan de zaak over de uitspraak van het hof
van Den Bosch van 2 november 2022. Die gaat inderdaad naar de Hoge Raad. Die zaak
gaat over het werkelijk rendement. Die gaat overigens niet over 2022, want die aangiftes
moeten nog worden ingediend. Die gaat over een eerder jaar. Er is overigens geen verschil
van mening tussen de belastinginspecteur en de belastingplichtige over dat werkelijk
rendement. Het geschil gaat erover dat het werkelijk rendement lager is dan het forfaitair
rendement. Dat gaat een belangrijke uitspraak worden. Door het arrest van de Hoge
Raad van 24 december 2021 hebben wij nu wel gemarkeerd – ik heb dat uitdrukkelijk
verzocht, ook lessons learned natuurlijk, want het afgelopen jaar betreft in meerdere
opzichten lessons learned – om een lijst te maken van zaken die bij de Hoge Raad liggen
of naar de Hoge Raad toe gaan, waarvan wij natuurlijk altijd denken dat als wij gaan
procederen, we ze allemaal winnen. Stel nou eens dat je zaken verliest die budgettair,
wetgevingstechnisch, uitvoeringstechnisch, qua ICT, enorme consequenties hebben. Dat
lijstje hebben we. Wij zijn ook geprepareerd voor deze zaak. Wij denken dat we het
gelijk aan onze zijde hebben, maar als we dat niet hebben, komen we niet in die situatie
van vorig jaar terecht.

Dan uw tweede vraag. Wat betekent het, zowel voor de verfijning van de overbruggingswetgeving
maar ook voor het nieuwe stelsel? Wat betekent dat dan, even voor het nieuwe stelsel?
Zo interpreteer ik de vraag namelijk. Is dan alles vermogensaanwas of zitten er ook
nog vermogensbestanddelen bij waarvoor dat gewoon te ingewikkeld is? Voor liquide
vermogensbestanddelen, waarover ketenpartners ons makkelijk van informatie kunnen
voorzien, zou dat kunnen gelden. Naarmate het meer illiquide wordt en ketenpartners
die informatie niet kunnen geven, kom je inderdaad voor de vraag of je het anders
moet oplossen. Dan is een forfait een mogelijkheid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik vind het wel zo netjes, omdat de heer Omtzigt er nu is, om nog een keer te zeggen
wat het kabinet heeft gedaan om spaarders tegemoet te komen. Het kabinet heeft, overigens
samen met de Kamer, heel veel gedaan, juist om de spaarders tegemoet te komen naar
aanleiding van het arrest van 24 december 2021, want we hebben nu het forfaitair rendement
gesplitst voor sparen en overige beleggingen vanaf 2021. Dit betekent dat we van degenen
die alleen maar spaartegoed hebben – dat is 40% van de belastingplichtigen – geen
verzoeken tot ambtshalve vermindering meer hebben ontvangen, want dat forfait is bijna
een-op-een gelijk aan wat ze aan rente hebben ontvangen.

Daarnaast heeft 20% van de belastingplichtigen grotendeels spaargeld en voor een deel
een aandelen- of obligatieportefeuille. Het hangt van de situatie af of ze wel of
niet bezwaar maken, maar die stap voorwaarts hebben we in ieder geval gezet. Ik heb
zojuist een uitgebreide toelichting gegeven ten aanzien van de overige beleggingen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle vragen met betrekking tot box 3 beantwoord.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Alkaya (SP):

Mijn vraag gaat over de volgorde van het informeren van de Kamer en het bekendmaken
van zaken in de media.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is voor mij niet gebruikelijk om te doen – ik was dat ook helemaal niet van plan –
maar ik kreeg die vraag tijdens het interview. Toen heb ik het geformuleerd zoals
ik het heb geformuleerd. Ik begrijp u heel goed als u zegt dat de Kamer als eerste
geïnformeerd moet worden, maar ik vond het ook raar om een beetje met een mond meel
te praten. Maar ik ga er geen gewoonte van maken. Het wordt geen bestendig gebruikelijk
beding.

De voorzitter:

We gaan door naar ICT.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Idsinga heeft gevraagd of we kunnen spreken van een «beleidsluwte» of een
«beleidspauze». Ik zou haast willen zeggen: nee, natuurlijk niet. Als ik kijk naar
het werk dat vorig jaar door de Belastingdienst is verzet in de uitvoering voor nieuwe
wetgeving ... We hebben hier in de Tweede Kamer, en uiteindelijk ook in de Eerste
Kamer, elf wetten aangenomen. Dat betrof drie achterstallige wetten van het vorige
kabinet, het nogal ambitieuze fiscale pakket dat in het coalitieakkoord was afgesproken,
de herstelwet of Overbruggingswet box 3, de implementatie van EU-wetgeving en, last
but not least, de situatie rond Oekraïne. Ik wil daar toch echt op wijzen, om het
beeld even te nuanceren. Anderen, zoals de heer Grinwis, hebben er ook wel op gewezen.
De Belastingdienst kan natuurlijk nog steeds het nodige.

Neem alleen al het feit dat de Belastingdienst vanwege de oorlog in Oekraïne en de
energiecrisis zeer nauw betrokken is geweest bij het opstellen van de wetgeving, en
straks bij de uitvoering, van de solidariteitsheffing en de inframarginale heffing.
Ik wijs op de betrokkenheid van de Belastingdienst bij het prijsplafond voor huishoudens.
In goede samenspraak met de collega's in het kabinet heb ik gezegd dat wat uiteindelijk
het prijsplafond voor huishoudens is geworden, een niet-fiscale regeling is die de
Belastingdienst niet op zich nam. Maar voor bepaalde informatie is de Belastingdienst
nog wél nodig. Ik wijs op de tegemoetkomingsregeling voor energie-intensieve mkb-bedrijven.
Hoewel dit een niet-fiscale regeling is, speelt de Belastingdienst ook wel een rol,
al is het niet de hoofdrol. Dat is wél het geval bij de blokaansluiting – u heeft
daar straks een tweeminutendebat over – want daarin heeft de Belastingdienst wel degelijk
met de RVO een rol te vervullen.

Met andere woorden: het is niet zo dat er een beleidspauze is. We hebben ook het coalitieakkoord
verder uit te voeren. We hebben ook nog Europese regelgeving die op ons afkomt. Ik
wijs alleen al op Pillar Two. De Belastingdienst is natuurlijk ook zeer nauw betrokken
geweest bij de voorbereiding van de voorstellen die naar de Kamer zullen gaan en geïmplementeerd
zullen worden. U heeft een uitgebreide technische briefing gekregen. Het enige wat
volgens mij duidelijk is, is dat een grote stelselwijziging niet eerder lukt dan 2026,
of het nu gaat om een totale herziening van de omzetbelasting, de vennootschapsbelasting
of de inkomstenbelasting.

Ook naar lessons learned is terecht gevraagd. We zitten nu al tien jaar in deze discussie.
Een van mijn ambtsvoorgangers, de heer Wiebes, begon in 2014 zeer enthousiast. Als
je zijn brief van toen over de ICT-problemen leest, maakte hij een uitstekende analyse.
Dat vond ik toen en dat vind ik nu nog steeds. We zijn alleen steeds door de werkelijkheden
ingehaald. Ik denk dat de Belastingdienst nu veel meer in control is gekomen, met
het meerjarenportfolio, met de meerjarenplanning, maar ook met de discipline bij de
politiek. De politiek is ruim, die omvat het kabinet en de Kamers. Er komen soms onvoorziene
omstandigheden, zoals vorig jaar de oorlog en de energiecrisis – niemand kon voorzien
wat dat zou betekenen – maar zo'n arrest van de Hoge Raad zet ik, met alle respect,
toch echt wel in de categorie «voorzienbaar». Vandaar ook de opmerking die ik heb
gemaakt over de risicoanalyse die je moet maken ten aanzien van dat soort arresten.

En als derde en laatste punt: Europese regelgeving komt ook niet als manna of zwarte
regen uit de hemel vallen. Dat kan je voorzien, dus daar kan je ook op plannen. Ik
denk echt dat de Belastingdienst hierin nu veel meer in control gekomen is. Ik hoop
dat dat voor u ook geldt door de technische briefing, de brief en alle vragen die
u daarover heeft gesteld en terecht zal blijven stellen.

We zijn nog niet waar we moeten zijn ten opzichte van pakweg tien jaar of vijf jaar
geleden. Daar komt natuurlijk ook nog bij dat er toen niet voldoende geld beschikbaar
was. Dat is een vraag die nu ook gesteld is. Er is structureel voldoende geld beschikbaar,
meer dan 700 miljoen. Het is een gevecht op de arbeidsmarkt om de juiste ICT-mensen
te krijgen – dat geldt ook voor andere overheidsorganisaties en in het bedrijfsleven –
maar ook daar wordt zo goed als mogelijk aan gewerkt. Dat gebeurt door goede arbeidsvoorwaarden
te bieden, maar vooral ook door goede opleidingen te bieden. We krijgen best veel
jonge mensen binnen, ook bij ICT, maar je moet ze ook na drie jaar houden. Dat was
in ieder geval een vraag van de heer Idsinga.

De voorzitter:

Er zijn heel veel vingers, maar ik geef eerst de heer Nijboer het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris zegt dat het arrest van de Hoge Raad in de categorie «voorzienbaar»
valt. Dan vraag ik hem toch het volgende. Het huidige tussenstelsel gaat ongetwijfeld
ook richting de Hoge Raad. Ik ben er echt voor om de vastgoedbeleggers te belasten,
dus ik ben er inhoudelijk erg voor, maar is dat ook niet een voorzienbaar arrest?
Moeten er daarbij te zijner tijd, via dezelfde redenering als met spaargeld destijds,
niet ook terugbetalingen en zo plaatsvinden? Dat zou ik wel een heel hard gelag vinden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een zeer terechte vraag. Ik heb bewust al verwezen naar de uitspraak van het
hof van Den Bosch van 2 november jongstleden, want die gaat namelijk over daadwerkelijk
rendement, waarbij er dus geen verschil van inzicht is over dat het daadwerkelijk
rendement lager is dan het voorgestelde rendement. Die uitspraak wordt dus heel belangrijk.
De heeft ook doorwerking op de situatie van 2022. Wij gaan niet zitten wachten. We
zijn ons natuurlijk aan het voorbereiden op de «what if», maar tegelijkertijd geloven
we in de goede afloop daarvan. Daarnaast zijn we bezig om – dat doen we in de brief
die voor 1 mei komt – te bekijken hoe we die overbrugging kunnen verfijnen. Hoe kunnen
we dit soort discussies beperken door het voorgestelde rendement zo dicht mogelijk
bij het werkelijke rendement te zetten, per jaar, per vermogensbestanddeel?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog even een vraag over de financiering van de ICT. Is dat nou gewoon
een post in de reguliere begroting die jaarlijks moet worden veiliggesteld of is de
financiering structureel geborgd in een aparte voorziening? Dan bedoel ik niet alleen
de kosten voor het programmeren en de eventuele apparatuur, maar ook voor het werven
van de mensen die ICT-opgaven moeten uitvoeren. De doorloop schijnt namelijk ook nogal
groot te zijn. Hoe is dat verankerd?

Staatssecretaris Van Rij:

Er is voldoende budget, zowel voor onderhoud als voor modernisering, maar uiteraard
ook voor de personeelskosten, dus voor de formatie die daarbij betrokken is. Maar
ik denk dat het het beste is om dat nog eens een keer afzonderlijk helemaal uit te
schrijven. Ik kan dat schriftelijk doen of in de tweede termijn. Het is structureel
gedekt. In deze kabinetsperiode is er extra geld bij gekomen. Ik spreek hier natuurlijk
zeer regelmatig over met de directeur-generaal van de Belastingdienst en degenen die
verantwoordelijk zijn voor ICT. Zij hebben mij bevestigd dat dat niet het probleem
is op dit moment.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb toch nog een vraagje over die ICT-systemen. Er komt inderdaad een hele indrukwekkende
lijst van wat er allemaal wél kon en wat er allemaal is gedaan, ondanks de problemen.
Maar ik lees toch echt heel duidelijk in de brief van de Staatssecretaris dat we moeten
voorkomen dat nieuwe verzoeken ertoe leiden dat de modernisering van ICT-systemen
op de tweede plaats komt te staan. Dat zou iets vragen van alle betrokkenen. Voor
wat er tot nu toe is gedaan, is mij duidelijk dat dat dus nog lukt, maar waar moeten
we dan in de nabije toekomst voor waken? Wat kan er nu nog wel, wat kan er nu nog
niet en wat zijn daar dan de risico's van?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb die lange lijst, die de heer Idsinga indrukwekkend vindt, bewust genoemd. Wat
ik niet genoemd heb, is dat dat, of dat nu voorzienbaar, bewust of onvoorzienbaar
is geweest, natuurlijk tot een andere prioritering heeft geleid. Dat weet de heer
Idsinga ook. Toen het box 3-arrest er was, is er natuurlijk een hap uit de ICT-capaciteit
weggehaald om op hele korte termijn dat herstel van de bezwaarmakers te organiseren.
Wij komen met onze fiscale wetgevings- en beleidsagenda naar u toe, uiteraard voor
het lopende jaar maar ook voor volgend jaar. Dan zullen we dus steeds weer die afwegingen
moeten maken. Nogmaals, als het om parameters gaat en niet om grote stelselwijzigingen
en we hebben niet te grote onvoorzienbare situaties, dan kan er nog best wel wat.
Ik stel voor dat we die discussie op dat moment, aan de hand van die fiscale wetgevings-
en beleidsagenda, weer vervolgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ga nog even door op ICT. We hebben het in het debat ook gehad over regelingen die
we graag nog willen bediscussiëren. We hebben besproken om die eventueel uit het belastingstelsel
te slopen omdat die het belastingstelsel complexer maken. Maar iets eruit slopen kan
ook technisch heel ingewikkeld zijn, al is het op papier misschien heel simpel. Er
zijn allicht koppelingen waardoor het enorm veel capaciteit gaat vragen. Ik zou het
wel goed vinden om dat inzicht ook mee te geven in de discussie, zodat we dat wel
mee kunnen nemen.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar heeft mevrouw Van Dijk helemaal gelijk in. Als wij het over fiscale regelingen
en vereenvoudigingen hebben – we komen in juni met die brief – dan betreft dat de
wetgeving. Daarom kan je ook niet alles in één keer doen. We hebben nu uiteindelijk
per 1 januari jongstleden vijf regelingen afgeschaft. We hebben de middelingsregeling
en de fiscale oudedagsreserve afgeschaft. We gaan de inkomensafhankelijke combinatiekorting
en de bpm-vrijstelling op de bestelbusjes per 1 januari 2025 afschaffen. Maar u heeft
gelijk: dat is dan wetgevingstechnisch winst, maar door de koppelingen heeft dat wel
gevolgen voor de ICT. Dus ook daarop wil ik dan in die brief over de vereenvoudiging
graag terugkomen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer De Jong. Hij vraagt: kan je gezien
die volle IV-portfolio in deze periode nog wel echt werk maken van versimpeling? Ja,
dat kan wel. We hebben dat per 1 januari jongstleden gedaan. Ik gaf daar een paar
voorbeelden van. Maar we zullen dat inderdaad goed moeten faseren. Ik streef er echt
naar dat die brief er in juni ligt. Als het even lukt, heb ik die het liefst op het
moment dat we ook de discussie voeren over de fiscale wetgevings- en beleidsagenda.
Daar ga ik weer een aantal ambtenaren heel vrolijk mee maken.

Voorzitter. Dat was het wat mij betreft ten aanzien van ICT en fiscale vrijstellingen,
tenzij ik een vraag heb overgeslagen.

De voorzitter:

Ja. Meneer Van der Lee heeft iets gemist.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even terugkijkend heb ik toch nog de volgende vraag. Ik heb ook gevraagd of de Staatssecretaris
een verklaring en een oordeel kan geven over waarom het zo lang niet is gelukt om
dat ICT-gebeuren bij de Belastingdienst op orde te krijgen. Welke les is daar nu uit
getrokken?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik was inderdaad niet compleet. Dit was precies de vraag die voorlag. Om met dat laatste
te beginnen: dat zouden we overigens veel meer moeten doen, ook in overleg met de
Kamer. Wat is nu de evaluatie, wat zijn de lessons learned en wat doen we nu anders?
Ten aanzien van ICT denk ik dat we de wet van de remmende voorsprong hebben. De Belastingdienst
was in de jaren tachtig en negentig altijd nummer één als het ging om ICT. U weet
ook dat de eerste computer er al was vanaf 1968.

Wat betreft lessons learned: als ik terugkijk naar de afgelopen twintig jaar – ik
ben daar heel openhartig over – dan zie ik dat er gewoon veel te veel niet-fiscale
regelingen op het bordje van de Belastingdienst zijn gelegd, zonder dat echt goed
doordacht is wat de gevolgen daarvan waren. Dat is ook de reden waarom ik vorig jaar
«nee, tenzij» heb gezegd, juist bij het energieplafond en die andere discussies. Daar
hebben we het ook in de Kamer over gehad. Dat wil niet zeggen dat de Belastingdienst
niet wil meewerken, maar dat moet dan wel op de gebieden waar de Belastingdienst dan
ook goed in is. Dat is nog iets anders dan dat je je alles op je hals haalt.

Ten derde is er natuurlijk op het verkeerde moment gekort door het kabinet-Rutte I.
Nu is er voldoende geld, toen niet. Dat is ook iets waar bijvoorbeeld Staatssecretaris
Wiebes tegen aangelopen is. Als je een moderniseringsagenda wilt doorvoeren, dan heb
je daar geld en mensen voor nodig en ook een meerjarenplanning. De winkel moet wel
openblijven, maar tegelijkertijd moet je toch wel een hele ingewikkelde programmatuur
gaan aanpassen. Daar zijn in 2020 hele dikke rapporten over geschreven toen het helemaal
fout is gegaan bij de Belastingdienst. Dat was toen ook in combinatie met de toeslagen,
de toeslagenaffaire en al het leed dat daarbij is aangebracht. Toen hebben externen
er ook nog eens naar gekeken. Eigenlijk worden zaken als onderhoud, modernisering
en de juiste middelen nu vanaf 2020 uitgevoerd. Ik heb ook gezegd dat er wel een uitdaging
is op het punt van de arbeidsmarkt.

Dat zijn even in hele grote stappen de lessons learned. Daarom heb ik er nu ook meer
vertrouwen in. Ik begrijp heel goed dat de heer Nijboer zegt «dat gaat niet lukken»,
maar ik ben toch nog net een stukje optimistischer. Dat is niet omdat ik optimistisch
wil zijn of omdat ik om politieke redenen optimistisch zou willen doen, maar ik ontleen
echt vertrouwen aan hoe het vanaf 2020 is opgepakt. Maar het vraagt dus ook discipline,
ook in politieke zin en ook van mij als Staatssecretaris. Je moet niet tegen alles
ja zeggen onder hoge politieke druk. Zo'n energieplafond voor huishoudens moest er
komen. Het meest makkelijke was geweest als wij zouden zeggen: dat doen wij wel via
de energiebelasting. Dat zeg ik nog even los van het feit dat dat niet de juiste oplossing
was geweest.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft ook nog een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Was de Staatssecretaris naar zijn mening klaar met ICT?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, want ik zie dat ik ook de vraag van de heer Mulder ben vergeten. Ik ben iets
te snel geweest, dus als het mag, ga ik toch nog eventjes antwoorden.

De heer Mulder had gevraagd waarom de huidige schaarse ICT wordt ingezet voor betalen
naar gebruik. Ook hiervoor geldt dat we dat in het coalitieakkoord hebben afgesproken.
Betalen naar gebruik wordt pas ingevoerd op 1 januari 2030, maar wil je het wetgevingstraject
op tijd af hebben, dan praten we over 1 januari 2025. Ik denk dus dat we nog niet
zover zijn dat we nu allemaal capaciteit daarvoor hebben weggehaald. We zitten nog
in de fase van de onderzoeksrapporten. We komen in juni naar de Kamer. Dan zullen
we aangeven wat volgens ons in dat wetsontwerp zou moeten komen te staan en hoe het
dan uiteindelijk ingevoerd zou moeten worden op 1 januari 2030. Daarbij heeft zowel
de Rijksdienst voor het Wegverkeer als de Belastingdienst een rol.

Voorzitter. Het is een grote stelselwijziging. Ik denk dus ook dat we bij die grote
stelselwijzigingen – dat zal ik ook in het debat van 9 mei zeggen – niet meer moeten
wachten met uitvoeringstoetsen tot het moment dat het wetsontwerp wordt ingediend
bij de Tweede Kamer. Het is beter om een uitvoeringstoets voor de Belastingdienst
gedaan te hebben als je in de voorfase zit. Dat kan bijvoorbeeld ook als het wetsvoorstel
in internetconsultatie gaat. We moeten kijken of we niet een soort vooruitvoeringstoets
krijgen, want anders lopen we met dit soort grote stelselwijzigingen gewoon het risico
dat we ja zeggen tegen iets qua wetgeving en dat we op het moment dat de wetgeving
bij wijze van spreken ingevoerd moet worden, zeggen: ja, maar het is toch allemaal
veel ingewikkelder; we lopen in de uitvoering tegen problemen aan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vind het toch een beetje een ingewikkelde redenering, want het is nog geen wetgeving,
maar voorbereiding. Dus als ik dan zou moeten kiezen, als ik op uw plek zat, dan zou
ik de capaciteit eerder aan box 3 besteden dan aan iets wat nog echt helemaal door
de Tweede Kamer moet en waar de meningen zwaar over verdeeld zijn. Maar goed, ik hoor
wat u zegt. Wat ik dus toch eigenlijk niet zo goed begrijp, is: als het nog geen wetgeving
is, het er nog niet door is en de meningen erover nog steeds heel verschillend zijn,
waarom richt u zich dan niet volledig op die box 3?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ben ik niet duidelijk geweest. U zegt net buiten de microfoon: of ik luisterde
niet goed. Als u het zegt, zou dat kunnen.

De voorzitter:

Via de voorzitter, alstublieft.

Staatssecretaris Van Rij:

Excuses. Wat ik bedoelde te zeggen, is het volgende. Van het nieuwe box 3-stelsel,
waar we het debat over gaan voeren op 9 mei, weten we dat als er voldoende draagvlak
voor en consensus over zijn, de volgende stap een wetsontwerp is dat in internetconsultatie
wordt gegeven. We weten ook dat het drie jaar kost: anderhalf jaar wetgeving en anderhalf
jaar implementatie. Ik wilde zeggen dat het dan ook belangrijk is dat je weet of het
uitvoeringstechnisch haalbaar is of niet en dat je daar niet pas later achter komt.

Dan kom ik op uw vraag over betalen naar gebruik. Daarover hebben we op dit moment
nog niet eens een discussie. As we speak hebben we daar nog geen wetsontwerp voor.
We hebben zelfs nog niet de keuzes gemaakt over de verschillende variabelen die er
zijn. U kunt zeggen: haal die capaciteit maar weg. Maar er is nog helemaal geen capaciteit
die we daar op dit moment bij ICT voor inzetten, ook niet in de voorbereiding. We
hebben toch nog niks besloten? Hoe kunnen we daar dan al ICT-capaciteit voor inzetten?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat lees ik in het jaarplan 2023 op pagina 30 en 31.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar dat is op het moment dat je de volgende stap zet. Daar gaan we in juni over
praten. Daar wordt natuurlijk in een jaarplan al rekening mee gehouden, omdat dat
de planning is. Dat is als je wél een internetconsultatie van het wetsontwerp gaat
doen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Mulder de gelegenheid om in derde en laatste instantie op dit onderwerp
te reageren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is toch eigenlijk heel vreemd. Ik krijg in eerste instantie een hele verhandeling
waarom het heel verstandig is om nu toch al voorbereidende stappen te zetten, want
het is een hele grote wijziging en daarom is het juist verstandig om niet af te wachten
tot er wetgeving is. Dan zeg ik: denk daar nog eens over na, herformuleer. Dan krijg
ik opeens een heel verhaal dat er nog helemaal niks gebeurt en dat dat geheel conform
is omdat er geen wetgeving is. Volgens mij is het variant A of variant B, maar beide
kunnen niet waar zijn. Dan neem ik toch mijn verhaal terug dat ik niet goed geluisterd
heb. Mijn vraag aan u is om het toch nog een keer begrijpelijk uit te leggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Laat ik het dan als volgt zeggen. Natuurlijk wordt er nu wel nagedacht en ook in de
ICT wordt er nagedacht over wat betalen naar gebruik inhoudt. We zijn nu alleen nog
aan het onderzoeken wat het betekent, waar we het over hebben. Hanteren we een vast
tarief op basis van gewicht van de auto? Wat gaan we in uitvoeringstechnische zin
doen als je het gaat invoeren? Is dat met een kastje in de auto? Is dat anderszins?
Wat ik daarmee dus wil aangeven, is dat de voorbereiding er wel is. Dat is natuurlijk
iets anders dan dat je al weet welke kant je definitief uit wilt. U heeft natuurlijk
gelijk dat het niet zo is dat dat het denken pas gaat starten op het moment dat we
die discussie met elkaar gaan voeren. Dat denkwerk kost natuurlijk capaciteit, maar
wat ik wilde aangeven, is dat het nog niet zo is dat we in een fase zitten van implementatie
of voorimplementatie. Ik ben ook best bereid om, om deze discussie niet te lang te
laten voortduren, gewoon precies aan te geven welke stappen we ook bij dit wetsontwerp
en ook ten aanzien van de ICT gaan doen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik heb toch even een punt van orde. De Staatssecretaris ging net bij de autobelastingen
heel gedetailleerd in op vooral belastingen en niet op de Belastingdienst. Dit noopt
mij ook weer tot mogelijke interrupties over dit onderwerp, terwijl ik eigenlijk toch
wel heel graag bij de Belastingdienst zou willen blijven in plaats van over «de belastingen»
te spreken.

De voorzitter:

Dat was een punt van orde. Volgens mij vroeg de heer De Jong of de Staatssecretaris
kan proberen bij het onderwerp te blijven, al zijn er natuurlijk interrupties uit
onze Kamercommissie die daar af en toe van afleiden. Meneer Nijboer heeft nog een
vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is eigenlijk ook een reactie. We zitten toch in een debat, dus dan kan je ook
een reactie ergens op geven. Mijn hele betoog ging over de samenhang tussen wat je
inhoudelijk politiek kiest en wat de uitvoering vermag. Vereenvoudiging is daar een
voorbeeld van, maar dat geldt ook voor budgetten voor ICT en mensen. Ik ben het dus
gewoon niet met de heer De Jong eens dat daar geen relatie tussen is. Dat geldt voor
box 3 ook. Hoe ingewikkelder je het maakt, hoe langer het gaat duren voordat je het
hebt. Ik vind het dus goed dat de Staatssecretaris antwoord geeft op die vragen, dus
«ga zo door», zou ik zeggen.

De voorzitter:

Ik voorzag dit al een beetje. Ik wilde hier eigenlijk verre van blijven. Meneer De
Jong mag hierop een laatste korte reactie geven.

De heer Romke de Jong (D66):

Dit lokt natuurlijk enigszins uit. Wat ik fijn vind aan deze commissie onder uw voorzitterschap,
is dat wij deze onderwerpen vroeg agenderen, zodat we ze tijdig kunnen behandelen.
Zo staat er – dat is vanmorgen in de pv nog een keer bevestigd – dat er nog een keer
een debat gepland over box 3, maar ook over de autobelastingen gaan we binnenkort
nog spreken. Ik wil dus alleen voorkomen dat we hier meerdere debatten door elkaar
heen gaan voeren. Daar vroeg ik aandacht voor.

De voorzitter:

We gaan gewoon verder, want u heeft heel veel vragen gesteld aan de Staatssecretaris
en we hebben tot 17.00 uur met elkaar afgesproken om daar antwoord op te krijgen.
Ik geef dus snel de Staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ga de heer De Jong meteen bedienen met een hele concrete vraag. Die ging over de
rekentool voor een optimale verdeling tussen de fiscale partners. Hij vroeg: in hoeveel
gevallen lijkt dit nu mis te zijn gegaan, hoe ziet het herstel eruit, hoeveel capaciteit
kost dit en gaat dit de volgende aangiftecampagne goed?

Het gaat om maximaal 2.000 aangiften die mogelijk moeten worden hersteld. Voor een
gedeelte is de verwachting dat het herstel geautomatiseerd kan. Daar is een team van
experts op het gebied van fiscaliteit en ICT mee bezig. Voor de volgende aangiftecampagne
zal de tool weer beschikbaar zijn.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer Alkaya over automatisch verrekenen
in plaats van aangifte doen. De huidige systematiek van de inkomstenbelasting is dat
er aangifte gedaan moet worden om een aanslag te kunnen ontvangen en daarmee heffingskortingen
of aftrekposten verzilverd te krijgen. Het vereist dus een wetswijziging en zelfs
een wijziging van de systematiek om een niet-verzilverde heffingskorting zonder aangifte
uit te betalen. Gegeven het feit dat het doen van aangifte momenteel noodzakelijk
is om eventuele teruggaven waarop de burger recht heeft, te verzilveren, zet de Belastingdienst
in op het verbeteren van de genoemde geldteruggavebrief.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de vraag van de heer Grinwis over wanneer er wijzigingen
mogelijk zijn. Daar ben ik volgens mij vrij uitgebreid op ingegaan.

Als het goed is, ga ik dan naar de volgende vraag. Die hebben we net beantwoord, want
dat was de vraag van de heer Mulder.

Voorzitter. Wat mij betreft is dat het blokje ICT.

Voorzitter. Dan gaan we inderdaad naar de vragen die gesteld zijn over Uber. De heren
Idsinga en Omtzigt hebben een vraag gesteld over de toelichting op de hoorzitting
van meneer MacGann. De hoorzitting lijkt haaks te staan op het beeld van de Belastingdienst.
De heer MacGann kwam eigenlijk met vergelijkbare beweringen, zoals die eerder ook
in de media kwamen. Wij hebben nog niet echt nieuwe feiten gehoord, maar we zijn natuurlijk
wel zeer geïnteresseerd in de documenten waarnaar verwezen is tijdens de hoorzitting.
We hebben de beweringen die eerder in de media zijn gedaan, weerlegd in het onderzoek.
U kunt dat onderbouwd lezen in het vertrouwelijke onderzoeksrapport. Ook de externe
deskundigen komen tot die conclusie. Het klopt dat er intensief contact is geweest
met Uber. Dat is ook gebruikelijk. Dat is onderdeel van het toezichtconcept bij grote
ondernemingen. Ik ga nu niet uitgebreid in op wat voor soorten rulings je allemaal
kan sluiten, maar een ruling is niets anders dan toepassing van de wet. In de ruling
gaat het om de feiten. Daarom staat er ook altijd een passage in zo'n ruling dat deze
niet meer van kracht is als de feiten of de wet veranderen. Overigens kan in die situatie
de cv/bv-structuur niet meer. In de loop der tijd is er natuurlijk ook het nodige
veranderd. Multilaterale controle is dus cruciaal. Daar zijn ook afspraken over binnen
OESO-verband. Er is altijd één land dat dat coördineert voor de andere landen.

Wij zijn uiteraard geïnteresseerd in nieuwe feiten en nieuwe documenten die op tafel
komen. Er is natuurlijk ook gevraagd waarom er geen extern onderzoek komt en of ik
de volgende keer geen extern onderzoek ga doen. Wat hier niet goed gegaan is, is een
lesson learned. Ook al doe je een intern onderzoek met een externe validatie, in zo'n
voorkomende, grootschalige situatie zal altijd eerst worden overlegd met de Kamercommissie,
ook de conceptopdrachtverlening. Dat hoeft niet bij ieder onderzoek, maar het gaat
hier om nogal forse beweringen die ook de internationale pers bereikt hebben. Een
extern onderzoek is altijd nog een alternatief, want je wilt gewoon dat de feiten
op tafel komen en dat het onderzoek gebeurt. Daar staan wij achter. Er is een intern
onderzoek gedaan. Dat is ook extern gevalideerd. Maar het proces, zoals het gegaan
is, had beter gekund. Ik had liever die discussie in juli of in september met uw Kamer
gehad als het gaat om de onderzoeksvraag en de onderzoekssystematiek. Kortom, we hebben
nog geen nieuwe feiten en informatie gehoord of gezien. Indien er dus wel nieuwe feiten
over het handelen van de Belastingdienst in deze casus opkomen, ben ik uiteraard bereid
daarnaar te kijken en daarover met uw Kamer van gedachten te wisselen en vervolgstappen
te nemen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, wilt u de vragen even afwachten of heeft u nu direct al een interruptie?
U wacht, zegt u. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Er was ook een vraag van de heer Van der Lee. Vindt de Staatssecretaris dat de Nederlandse
regering en de Belastingdienst kritischer mogen zijn op bedrijven die aankloppen en
dat niet koste wat het kost alle bedrijven naar Nederland gehaald moeten worden? We
zien dat er echt een heel groot verschil is tussen de wetgeving en het beleid wat
betreft de aantrekkelijkheid van Nederland voor bedrijven. We hebben daar ook regelmatig
debatten over. Je hebt BEPS, EU-wetgeving, anti-misbruikwetgeving en transparantiewetgeving,
de Nederlandse kop op de wetgeving. Je ziet die in die acht jaar tijd ook totaal veranderen.
Desalniettemin zijn we erg geïnteresseerd in bedrijven die hier ook echt iets komen
brengen qua werkgelegenheid en innovatie. In mei hoop ik u na de Ecofin weer te kunnen
berichten over hoever we in de EU zijn met het aanpakken van brievenbusmaatschappijen.
Dat is het antwoord op de vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee vraagt ook: heeft de Staatssecretaris getoetst dat de ruling met
Uber niet gunstig was? Een Staatssecretaris mag zich nooit met individuele casussen,
posities bezighouden. Dat is de Wibo van de Linde-leer. Dat geldt zowel als het om
particulieren als wanneer om bedrijven gaat. Uiteraard is er rulingbeleid. Dat is
ook gepubliceerd beleid. Daar bemoeit de Staatssecretaris zich natuurlijk wél mee.
Dat beleid is in de loop der jaren ook voortdurend aangepast en, zoals gezegd, is
een ruling niks anders dan het toepassen van de wet van dat moment. In deze discussie
zie je natuurlijk ... Ik begrijp dat een ruling van 2007, afgezet tegen de werkelijkheid
van 2023, onder een ander gesternte is afgesloten, onder andere wetgeving dan nu geldt.
Ik denk trouwens niet dat er nog heel veel rulings uit 2007 zijn, maar er gaan misschien
nog procedures over. Meestal zijn ze er niet langer dan tien jaar.

Voorzitter. De heer Idsinga en de heer Alkaya hebben ook gevraagd waarom er geen extern
onderzoek wordt gedaan. Daar heb ik zojuist antwoord op proberen te geven.

Voorzitter. Ook is de volgende vraag gesteld. Die zit overigens ook in de aanbevelingen
van de externen. De processen worden nu dus aanzienlijk verbeterd, ook in hoe je een
gesprek voert als betrokkene bij de Belastingdienst als je verantwoordelijk bent voor
dit deel. De verslaglegging is belangrijk, en ook versterking van de verslaglegging
van multilaterale controles. Dat gaat via een dossiervastlegging conform de reguliere
controle en een logboek waarin aantekeningen worden gemaakt van de gemaakte telefonische
afspraken en toezeggingen. Inlichtingen en verzoeken die opgaan in multilaterale controles,
moet je bij de behandeling checken bij het Central Liaison Office. Ook is door de
externen vastgesteld dat het er allemaal erg amicaal aan toeging, en dat moet niet.
Het moet professioneel. Er moet professionele distantie zijn. Dat is ook een antwoord
op de vraag van de heer Alkaya over relatie, Belastingdienst en anderen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik val toch een klein beetje van mijn stoel. Ik heb eergister best wat informatie
gehoord. Ik heb gehoord over een effectief belastingtarief bij een ruling van 0,25%.
Er zijn honderden gesprekken met de Belastingdienst waarvan aantekeningen gemaakt
zijn, waarin de Belastingdienst de controlestrategie van Frankrijk, België, Zweden
en Groot-Brittannië deelde. Waarom denkt de Staatssecretaris dat dat geen extern onderzoek
zou rechtvaardigen?

Staatssecretaris Van Rij:

In de eerste plaats denk ik dat het volgende heel belangrijk is. Zo'n Advance Pricing
Agreement, want daar gaat het bij zo'n ruling over, gaat niet over de winst, maar
over de omzet. Alles wat dus gesteld is, hoeft nog niet juist te zijn. Ik wil voorstellen
dat wij schriftelijk uitgebreid ingaan op alle vragen die de commissie hier nog over
heeft. Nogmaals, we zijn zeer geïnteresseerd in documenten die staven wat er gezegd
wordt, zodat we daar zorgvuldig de discussie over kunnen voeren. Ik neem het heel
serieus. Daar begin ik mee. Maar we lopen nu op basis van beweringen, informatie waarvan
ik weet dat die deels niet juist is, het risico ... Neem bijvoorbeeld die stelling
over het effectieve belastingtarief. Die gaat over de omzet en over bepaalde afspraken
die in standaard rulings zijn gemaakt. Daar wil ik schriftelijk antwoord op geven.
Ik wil ook op alle andere vragen die er nog zijn antwoord geven, voordat we gaan vaststellen
of er wel of niet een vervolgonderzoek moet komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die vragen komen er. Dat is één. Maar hoe moet ik nu duiden dat er een intern onderzoek
is geweest waarbij die ambtenaren niet geïnterviewd zijn, terwijl die mogelijkheid
wel bestond? Als het gaat om wat er gebeurd is, heb ik nu de indruk dat Uber juist
zei: nee, natuurlijk kregen wij geen mails van de Belastingdienst, maar wij werden
bij elke briefing – ik heb de stukken gezien – mondeling bijgepraat. Daar hebben ze
allemaal verslagen van gemaakt. Die verslagen schetsen een onthutsend beeld. Het is
een onthutsend beeld dat de Belastingdienst gewoon vertelt: er is van Frankrijk een
verzoek gekomen, maar we gaan het jullie nog niet formeel voorleggen. Daarmee schenden
ze gewoon het interstatelijk vertrouwensprincipe met onze collega-landen in de Europese
Unie die geen belasting konden heffen. Daarin staat dat we nog even wachten, omdat
eerst die andere wijzigingen doorgevoerd mogen worden en we de kip met de gouden eieren
niet moeten slachten. Wanneer wordt er serieus intern onderzoek bij de Belastingdienst
gedaan over wat daar precies gebeurd is? Waarom is de klokkenluider zelf niet gehoord
bij dat onderzoek? Hij heeft zelf aangegeven dat hij beschikbaar was. Waarom is er
niet een belletje naar hem gegaan met: leg eens uit wat je hebt gezien?

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals gezegd zijn wij zeer geïnteresseerd in alle documenten, dus ook in verslagen
van mondelinge gesprekken die niet in onze dossiers liggen, maar die kennelijk wel
bij het bedrijf aanwezig zijn. Ik stel echt voor dat wij die informatie krijgen. Daar
zullen wij dan uiteraard serieus naar kijken en dan komen die andere vragen ook aan
de orde. Ik heb ook «lessons learned» gezegd, want we voeren nu voor een deel een
discussie die ik liever eerder had gevoerd. Toen wij namelijk het interne onderzoek
gingen instellen met externe validatie, had ik graag de conceptopdrachtverlening – dat
zijn de lessons learned – met de commissie besproken. Dan hadden we de volgende vragen
ook kunnen bespreken. Worden de ambtenaren geïnterviewd? Wordt de klokkenluider geïnterviewd?
Dat is nu niet gebeurd. Dat is ook niet met kwade bedoelingen gebeurd. Na ons overleg
heeft de Belastingdienst heel snel gehandeld, omdat dit toch een hele serieuze publicatie
was. Dat interne onderzoek is direct ingesteld. Nogmaals, er hebben ook externen,
onafhankelijken, naar gekeken. Had dat beter gekund? Dat heb ik al gezegd. Dat had
sowieso in de consultatie met u beter gekund.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wij komen met die vragen, maar nu komen we bij het interessante punt. De Belastingdienstmedewerkers
zijn gewoon niet bevraagd naar wat er gebeurd is. U weet dat we de verslagen van die
mondelinge gesprekken niet zomaar gaan krijgen. Als die toegespeeld worden, heeft
de klokkenluider een probleem. Wat gaat de Belastingdienst doen om ook echt diepgaand
onderzoek te doen? Tot nu toe krijg ik de indruk dat met de methodes van onderzoek
precies de dingen die gebeurd zouden zijn en die gecontroleerd moeten worden, nooit
gevonden gaan worden. Gaat de regering in ieder geval de vier, vijf Belastingdienstmedewerkers
die hierbij betrokken waren, dus die contact hadden met Uber, vragen of het klopt
dat zij, off the record, tientallen gesprekken hebben gevoerd met Uber en daar dingen
hebben verteld over de strategie? Dat zou ik graag willen weten. Ze hebben dat niet
schriftelijk gedaan, maar dat staat ook niet in het verslag. Zouden we daarvan een
terugkoppeling kunnen krijgen? Dan weten we: als zij dat met z'n allen ontkennen,
dan hebben we iets hards. Als zij zeggen «dat is wel gebeurd», dan hebben we echt
aanleiding om nog een keer diep te gaan graven. Dat zou ik graag horen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb het al gezegd, maar we zitten er absoluut niet in alsof we zouden willen verbergen
wat er heeft plaatsgevonden, integendeel. Dit is natuurlijk een zeer gerechtvaardigde
vraag. Ik stel dan ook voor dat we op al deze vragen, inclusief deze vraag ... Uiteindelijk
ligt het rapport wel vertrouwelijk ter inzage. Ik begrijp heel goed dat er een bepaalde
afweging is gemaakt om dat niet in te zien. Wij gaan dus kijken wat wij in een aanvullende
brief op dit punt kunnen doen. Dat is inclusief de vraag van het alsnog horen van
de ambtenaren die daarbij betrokken zijn. Dat koppelen we dan uiteraard terug.

De heer Alkaya (SP):

Dit is in principe helder. Het is volgens mij wel onnodig, omdat je alle schijn weg
had genomen als je in het begin al een extern onderzoek had ingesteld. Dan hadden
we er op dit niveau niet over hoeven praten. Maar zoals ik de Staatssecretaris nu
hoor, lijkt het alsof hij er geen principieel bezwaar tegen heeft om alsnog een extern
onderzoek uit te laten voeren en om in de toekomst in soortgelijke situaties misschien
bij voorbaat gelijk al over te gaan tot een extern onderzoek.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al gezegd: de bedoelingen waren goed om het te doen zoals we het hebben gedaan.
Ik heb ook gezegd: ik had liever de discussie gehad over een intern onderzoek plus
externe validatie, inclusief de methode van de aanpak en inclusief de onderzoeksvragen.
Die had ik liever met de commissie besproken. Dat zijn de lessons learned. Dat moeten
we de volgende keer sowieso doen. Daar komt ook de vraag aan de orde of het niet beter
is dat je een extern onderzoek instelt in een situatie – laat ik het wel zeggen –
die dat ook rechtvaardigt. Een klokkenluider trekt aan de bel. Tegelijkertijd gaat
het ook om de reputatie van Nederland en de Nederlandse Belastingdienst. Dat hoeft
dus niet bij ieder onderzoek zo te zijn. Dat heb ik zojuist al gezegd. Alle vragen
die hierover zijn, willen we echt zorgvuldig en schriftelijk beantwoorden. Ik zou
die vragen dan ook graag allemaal willen hebben, inclusief nog nadere documenten voor
zover die beschikbaar zijn.

De heer Alkaya (SP):

Ik dank de Staatssecretaris voor dit antwoord. Daar gaan we op verder. Mijn vraag
is dan ook: kan dit invloed hebben op het rulingbeleid? De Staatssecretaris gaf namelijk
aan dat je überhaupt niet wil dat een multinational over je Belastingdienst spreekt
als «our champion», «onze vriend» en «onze bondgenoot binnen de Europese Unie». Gaat
dat nog enige invloed hebben op het beleid richting multinationals in het kader van
die rulings?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al gezegd dat deze ruling ... We praten over 2015. Inmiddels kan zo'n cv/bv-structuur
niet meer. Heel veel van de rulings die vroeger golden, kunnen niet meer. We kunnen
best nog weleens een keer dat lijstje maken. Dat is één.

Twee. Ik heb ook al gezegd dat de lessons learned hieruit zijn: professionele, afstandelijke
behandeling van dit soort verzoeken. Dit is ook al door de externe adviseurs aangegeven,
of door de externen die het interne onderzoek hebben beoordeeld. Zij gaven aan dat
dat dus anders moet. Dat is en wordt uitgevoerd. Het beleid als zodanig is al veranderd.
Dat is aangepast aan de werkelijkheid van 2023. Ik denk ook dat dat heel goed is en
dat het inzicht geeft. Met een ruling als zodanig is niks mis. Dat is een uitleg van
de wet zoals die is.

Maar zoals ik al heb gezegd, is een te amicale relatie tussen de Belastingdienst en
een bedrijf niet goed, in ieder geval wat betreft de uitingen. Het moet gewoon professioneel.
Dat geldt voor het hele lijstje dat ik net heb opgesomd, zoals goede vastlegging van
gesprekken. Zorg dat je het goed documenteert, zodat je ook goed kan laten zien wat
er wel en niet gecommuniceerd is. Ik denk dat iedereen hier wat dat betreft in positieve
zin een sprong voorwaarts maakt.

De heer Alkaya (SP):

Met «beleid» bedoelde ik niet zozeer de inhoud van die rulings, dus wat erin staat.
Daarin is inderdaad wel het een en ander veranderd. Met «beleid» bedoelde ik meer
het feit dat de Nederlandse Belastingdienst het afgeven van rulings gebruikt om bedrijven
te trekken. Het gaat dus meer om het promoten van het vestigingsklimaat en dat de
Belastingdienst daar ook bij wordt betrokken: «kijk eens, wij geven ook nog eens rulings»
en «ze kunnen met jullie meedenken over wat het zou betekenen voor jullie fiscale
toekomst en dergelijke». Het gaat om hoe dat wordt ingezet door de overheid, door
de regering om bedrijven naar Nederland te trekken. Het gaat om dat beleid. Heeft
het daar invloed op gehad? Ik zou verwachten dat we dat in de nieuwe situatie niet
meer op die manier doen, dus dat we het vestigingsklimaat niet meer promoten met onze
rulings en dat we ons niet meer op die manier positioneren in de wereld; laat ik het
zo zeggen. Als dat veranderd is, dan heb ik dat nog niet echt gelezen. Als de Staatssecretaris
dat nu of in een brief zou kunnen toelichten, dan zie ik dat graag tegemoet.

Staatssecretaris Van Rij:

Als het gaat om het laten zien van wat de gevolgen zijn van een investering in Nederland
door een bedrijf, dan spelen er heel veel factoren mee. Dat zei de heer Alkaya volgens
mij impliciet ook. Ik zeg altijd: die fiscaliteit kan en moet niet leidend zijn. Je
moet je hier om andere redenen willen vestigen, bijvoorbeeld omdat je productie wil,
omdat je een hoofdkantoor wil vestigen of omdat je R&D wil doen. Dan krijg je de vervolgvraag:
wat zijn de fiscale gevolgen van een vestiging in Nederland? Dan pas je de wet toe.
Dan blijft een ruling in die zin niet iets vies, want je laat zien dat je zekerheid
krijgt dat de wet wordt toegepast op basis van het feitencomplex zoals dat bedrijf
het aan de Belastingdienst voorlegt. Dat is inderdaad iets anders dan dat Nederland
de boer opgaat. U zult mij niet de wereld zien doortrekken om te zeggen: kom naar
Nederland, want dat is fiscaal zo'n aantrekkelijk land om die en die reden. Ik zal
heus wel een keer in het buitenland zijn. Als ze dan vragen wat de gevolgen zijn van
een vestiging in Nederland, dan zeg ik: we hebben een belastingtarief van 25,8%. Als
u buitenlandse deelnemingen heeft, dan hebben we een deelnemingsvrijstelling, maar
dat is het uitleggen van de wet en de verdragen en daar is in mijn optiek helemaal
niks mis mee.

De voorzitter:

Ik constateer dat het inmiddels 16.00 uur is geweest en dat de Staatssecretaris nog
vier onderwerpen heeft, waaronder het kopje overig, dat nooit helemaal te voorspellen
is. We doen de interrupties aan het einde van de mapjes.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Over het nultarief op groenten en fruit kan ik heel kort zijn. Dat is
overigens niet nieuw. Als wij als politiek van 9% naar 0% willen, dan kan dat, maar
daarin zit afbakeningsproblematiek. De Staatssecretaris van VWS en ondergetekende
gaan binnenkort praten over het SEO-rapport dat daarover is uitgebracht. Daarna komen
we terug naar de Kamer. Dat zal vrij snel zijn, uiterlijk voor de zomer, denk ik,
maar het kan ook mei zijn.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer De Jong over de ALO-kop. Ik heb dankbaar
kennisgenomen van de knelpuntenbrief van de inspectie die mede namens de Landelijke
Organisatie Sociaal Raadslieden tot stand gekomen is. Ik heb daar ook met hem over
gesproken. De brief bevat signalen over onderwerpen die wij vandaag ook uitwisselen.
De inspecteur-generaal spreekt uit benieuwd te zijn naar de wijze waarop opvolging
wordt gegeven aan de genoemde knelpunten. Hier kom ik samen met collega-bewindspersonen,
de beide bewindslieden van SZW, op terug in een gezamenlijke reactie op dat rapport.
Het gaat natuurlijk niet alleen om belastingen; het gaat ook om toeslagen en sociale
zekerheid. Ik denk dat we er snel op terugkomen, want het zijn de knelpunten. Ik durf
het niet te zeggen, maar het streven is echt om dat voor de zomer te doen. We hebben
het er al over gehad. Er wordt al aan gewerkt, maar ik kijk hier ook even naar mijn
ambtenaren aan de rechterkant. We durven het niet te zeggen. We doen ons uiterste
best om dat zo snel mogelijk voor de zomer te doen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer De Jong en mevrouw Van Dijk over de onafhankelijke
fiscale rechtshulp. Met de constatering dat de fiscale rechtshulp een lappendeken
is met hele grote verschillen in het land ben ik het heel erg eens. We zien hele goede
voorbeelden in het land, vaak lokaal, van hoe kwetsbare burgers, maar ook mkb-bedrijven
geholpen worden. Wij zijn nu bezig om alles ... We hebben daar een brief over gestuurd
naar de Kamer. We zijn vervolgens in gesprek gegaan met alle sociaal raadslieden en
met anderen die zich daarmee bezighouden. Ik heb daar eerder deze week een ambtelijk
overleg over gehad. Ik kom echt zeer binnenkort met een brief – dat zal april worden –
met daarin een plan van aanpak. Daar ga ik graag met de Kamer verder over in debat.

Voorzitter. We hebben het over de vereenvoudiging gehad. Ook de heer Omtzigt heeft
gevraagd naar de onafhankelijke fiscale rechtshulp. Ik zou het antwoord dat ik zojuist
heb gegeven ... De heer Omtzigt heeft nog expliciet gevraagd wat ik eraan ga doen
om belastingplichtigen een gelijke positie te geven tegenover de Belastingdienst.
Dat hoort daar inderdaad ook bij. Ook daar heb ik het van de week over gehad. Er zijn
drie onderwerpen: de onafhankelijke dienstverlening, laagdrempelig, maar we kijken
natuurlijk ook naar ... We zien ook echt veel problemen bij de invordering. We hebben
in december een brief aan de Kamer geschreven over de herijking van het hele invorderingsbeleid,
ook wat betreft het wetgevingsinitiatief van de stroomlijning. Het probleem is namelijk
dat heel veel belastingplichtigen er te laat achter komen dat ze iets hadden kunnen
krijgen. Ze zitten in de problemen en hebben met veel overheidsinstanties te maken.
Daar heb ik het met collega Schouten over gehad, ook in het kader van het armoedebeleid.
Daarbij ligt natuurlijk heel concreet de situatie op tafel – dat was een andere vraag
van de heer Omtzigt – dat mensen die alsnog een stukje bijstand krijgen, dit vervolgens
bij hun inkomen moeten optellen en daardoor toeslagen gaan missen. Hier komen we beiden
zeer binnenkort met een schriftelijk antwoord op terug. Dat zal collega Schouten doen,
samen met mij en met mevrouw De Vries. We moeten dat namelijk niet alleen niet willen;
we moeten dat ook oplossen. We komen met een oplossing voor het verleden, maar het
gaat er ook om hoe je dat in de toekomst doet. Wat ik nu zeg, klinkt simpel, maar
de heer Omtzigt weet ook dat mensen door een stapeling van allerlei regelingen steeds
verder het moeras in zakken. Ik heb het er echt zeer recent nog met collega Schouten
over gehad. We komen daar zeer binnenkort met een antwoord op. Zij heeft dat overigens
ook al in een brief aan de Kamer gestuurd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een belangrijk probleem, want enige duizenden gezinnen belanden dus beneden
het bijstandsniveau, inclusief toeslagen. Ik ben benieuwd naar wat er gebeurd is sinds
september. Toen lag er een uitspraak van de rechter. Die zei: dit móét u toepassen
en dit moet u ook nog met terugwerkende kracht toepassen. Hij bleef eigenlijk stil
totdat dit de publiciteit haalde. Wat is er sinds september, oktober, november en
december precies met de gemeentes gebeurd om ervoor te zorgen dat het uitgevoerd wordt?
Deze mensen zitten namelijk acuut en heel erg in de knel.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is mij bekend. Collega Schouten kijkt daarnaar, uiteraard in nauwe samenspraak
met collega De Vries en met mij. Daar is natuurlijk niet alleen naar gekeken. Daar
komen we echt binnenkort met een brief over. We hebben het er zeer recent nog over
gehad om die uitspraak van de rechter te honoreren. Ik zou toch willen voorstellen
dat ik nu niet uit de losse pols ga schieten, terwijl collega Schouten de eerstverantwoordelijke
is. Nogmaals, ik ben uiteraard ook verantwoordelijk. Ik heb het er met haar over gehad.
We hebben alle opties tegen het licht gehouden. Daar komt een antwoord op en ook een
oplossing. Wij hopen dat die meteen recht doet aan de rechterlijke uitspraak.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank dat die oplossing er komt, maar ik mis een klein beetje de urgentie. De oplossing
zou er deze week moeten liggen, want de regeringspartijen hebben gezegd dat ze het
volgende week al willen behandelen. De rechter is duidelijk geweest. De oplossing
moet namelijk in de vorm van bijzondere bijstand geschieden. Daar krijg je geen naheffing
over. De rechter heeft ook uitgebreid aan de regering gezegd: er zijn vier of vijf
manieren om het op te lossen, dus zegt u maar welke u kunt uitvoeren. Al in september
werd er aan de regering gevraagd: we zien het probleem; hoe gaat u dit uitvoeren?
De rechters hebben vorig jaar een brief gestuurd met tien buikpijndossiers. Daar zat
deze in. Toen ik vroeg hoe het met die buikpijndossiers stond, was Minister Weerwind
deze per ongeluk vergeten. Toen ik daarna vroeg of hij erop terug zou komen, verwees
hij naar het project Werk aan Uitvoering. Wat maakt dat dit zo lang moet duren?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al gezegd dat collega Schouten hier wel degelijk bovenop zit. In het kabinet
lopen wij ook tegen allerlei problemen aan. Loop je die straat in en denk je dat je
een oplossing hebt, dan komt er weer een probleem. Al ga je de andere straat in, dan
krijg je weer het volgende probleem. We staan nu aan de vooravond van een oplossing.
Wij moeten ook geen dingen doen die ons dan weer verder in de problemen brengen. Collega
Schouten is hier mee bezig en heeft mij hier ook op aangesproken. Onze ambtenaren
waren hier al mee bezig, dus dit heeft echt politieke prioriteit. Maar de heer Omtzigt
heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat dit te lang heeft geduurd omdat de uitspraak
van de rechter in september was en het nu maart is. Het gaat natuurlijk om mensen
die dat echt heel hard nodig hebben, even los van het feit dat je de rechterlijke
uitspraak moet honoreren. Maar nogmaals, de urgentie is er en wij komen zeer binnenkort
met een brief daarover.

De voorzitter:

Dan gaan we door met het kopje communicatie, als ik het goed heb meegeschreven.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter. Dat zijn de vragen van de heer Idsinga over de BelastingTelefoon.
De bezetting bij de telefoon is momenteel in lijn met de formatie na de instroom van
netto 300 fte over 2022. Hierdoor kunnen ongeveer 9 miljoen calls worden afgehandeld
met 2.100 fte's. De bereikbaarheid van de telefonie is in de periode januari-februari
naar 83% gestegen. Dat is op zichzelf goed nieuws. De bereikbaarheid van webcare,
de socials, is in de periode januari-februari 84%. Er vindt betere afstemming plaats
over geplande brieven en activiteiten. Zo weten we beter wanneer we grote drukte kunnen
verwachten en kunnen we de drukte, waar mogelijk, spreiden. Om burgers en bedrijven
zo goed mogelijk te bedienen, wordt er verder gewerkt met verschillende vormen van
informatievoorzieningen in ruime zin, zoals de slimme contacthulp op de website, de
publieksbalie en het kunnen doen van een terugbelverzoek als de wachttijd oploopt.
Om de concurrentiepositie op de arbeidsmarkt te verbeteren, zijn de aanvangssalarissen
bij de BelastingTelefoon verhoogd en hebben medewerkers een eenmalige extra periodiek
toegekend gekregen vanwege de bovenmatige bijdrage die van hen gevraagd wordt.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Dijk. Die betreft «begrijpelijke brieven
beltelefoon». Ik ben het met mevrouw Van Dijk eens dat er een verbetering nodig is
en daarom is er een programma bezig om de ruim 5.000 verschillende brieven die de
Belastingdienst gebruikt, te toetsen. Daarbij wordt gekeken of duidelijk is waarom
de ontvanger de brief krijgt, of de brief begrijpelijk is en of er ook een handelingsperspectief
in staat. Is de vraag aan de ontvanger duidelijk? Als de brief niet goed is, dan wordt
die aangepast. Uitgangspunt is en blijft dat de brief uiteraard wel juridisch juist
moet blijven. Daarnaast is het belangrijk dat de brief ook door ontvangers van de
brieven wordt getoetst. Daarvoor maakt de Belastingdienst gebruikt van klantenpanels.
De uitkomsten daarvan worden gebruikt om de brief aan te passen.

Dan nog een volgende vraag van mevrouw Van Dijk. Sinds dit jaar is het door een sms
moeilijker geworden om de DigiD-code te gebruiken, omdat de app een sms-code nodig
heeft. Ze heeft daarvan een voorbeeld gegeven. Het probleem is bekend en het is vervelend
dat dit tot problemen leidt. Maar het is ook van groot belang dat alleen mensen die
dat mogen toegang krijgen tot de digitale dienstverlening. DigiD kent verschillende
niveaus van betrouwbaarheid. Hoe hoger het niveau, hoe meer zekerheid er is over de
identiteit. Op grond van Europese wet- en regelgeving hebben we vorig jaar het beveiligingsniveau
moeten verhogen. Uiteraard blijft het mogelijk om telefonisch en op papier zaken met
de Belastingdienst te regelen. En het is altijd mogelijk om met de Belastingdienst
contact op te nemen via de BelastingTelefoon of via de steunpunten aan de balies,
waar de medewerkers klaarzitten.

Voorzitter. Dan nog een vraag van mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis over invordering.
De Belastingdienst trekt nooit een betalingsregeling in als de betaling één dag te
laat is. Als daar wel voorbeelden van zijn, dan zien we die heel graag, want dat kan
niet het geval zijn. Voor het verzenden van brieven van de Belastingdienst geldt een
bepaalde doorlooptijd. Als geconstateerd wordt dat een betaling niet is ontvangen,
dan krijgt een belasting- of toeslagschuldige de gelegenheid om de achterstand te
voldoen. Als geconstateerd wordt dat de belasting- of toeslagschuldige, nadat deze
in de gelegenheid is gesteld om de achterstand te voldoen, de afspraken die gemaakt
zijn voor zijn betalingsregeling niet is nagekomen, wordt de betalingsregeling in
het algemeen ingetrokken. Hierbij wordt alsnog een termijn gesteld om de aanslag of
terugvordering te voldoen. Voor specifieke vragen met betrekking tot toeslagen verwijs
ik naar collega Aukje de Vries.

Dan ga ik verder met de coronaschulden. Daar vroeg de heer Idsinga naar. Dan kan ik
weer iemand aankijken die er wel is. De Belastingdienst staat inderdaad een redelijke
en gefaseerde aanpak toe. Van de 97.000 ondernemers met betalingsachterstanden op
de betalingsregeling, hebben er 65.000 nog niets afgelost. Vanaf 11 april worden er
opnieuw gefaseerd brieven gestuurd aan ondernemers met betalingsachterstanden. Ondernemers
worden aangespoord om actie te ondernemen, om te betalen. Als ze niet kunnen betalen,
worden ze aangespoord om contact op te nemen of versoepelingen in de betalingsregeling
aan te vragen. Dat staat ook in al die brieven. Als de achterstanden niet worden ingelopen,
zal de Belastingdienst gefaseerd betalingsregelingen intrekken. Dat wordt niet met
de botte bijl gedaan, maar het gaat wel gebeuren vanaf mei 2023, te beginnen met de
ondernemers met de grootste betalingsproblemen. Dan kun je natuurlijk in een situatie
van schuldsanering terechtkomen. Het is overigens wel zo dat de 19,6 miljard die op
1 oktober uitstond, inmiddels is gedaald naar 16,9 miljard. Die gefaseerde aanpak
en de communicatie daarover zullen we echt zo zorgvuldig mogelijk doen. We houden
de Kamer hier voortdurend van op de hoogte.

Voorzitter. Dan ben ik klaar met dit blokje.

De voorzitter:

Dat betekent dat meneer De Jong zijn vraag daarover kan stellen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ook ik stond even stil bij de druk die de Belastingdienst kan ervaren als het gaat
over die coronaschulden. Ik vroeg de Staatssecretaris: wat betekent het voor de Belastingdienst
als de invordering begint en meerdere ondernemers problemen hebben met de betaling?
Zet dat nog ergens druk op de Belastingdienst? Heeft de Belastingdienst er ook de
capaciteit voor om dat nu aan te kunnen, ondanks de fasering die de Staatssecretaris
aangeeft?

Staatssecretaris Van Rij:

Op dit moment is dat in control. We zullen dat iedere keer weer zien. Waar staan we
over drie maanden? Het gaat met name natuurlijk over de groep van ruim 60.000, die
68.000, die nog niks betaald heeft. Wordt die groep kleiner en gaan ze toch betalen?
We weten dat er een aantal bij zitten die gewacht hebben. Die dachten «zolang die
Belastingdienst niet echt in de benen komt, dan betaal ik voorlopig nog niet», maar
er zitten natuurlijk ook probleemgevallen bij. Maar so far, so good, zou ik zeggen.

De heer Idsinga (VVD):

Het is niet echt een vraag, maar in het verlengde van mijn buurman wil ik het volgende
zeggen. Voor zover ik dat kan inschatten, vergt dit natuurlijk wel een heel zorgvuldig
en arbeidsintensief proces van de Belastingdienst. Het gaat namelijk over heel veel
ondernemers. Het gaat over heel veel pijnlijke, moeilijke gevallen waarin mensen echt
niet hebben kunnen betalen, dus nogmaals de oproep om dat wel zo zorgvuldig mogelijk
en ook met oog voor de menselijke maat te blijven doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Om die reden betrekken we ook de werkgeversorganisaties erbij: MKB-Nederland, VNO-NCW,
Ondernemend Nederland, maar ook de organisaties van zzp'ers, omdat in die groep ook
zzp'ers zitten. We denken dat het beleid – daar hebben we de Kamer ook over geïnformeerd –
heel zorgvuldig is. Het was eerst vijf jaar, onder sommige omstandigheden kan het
in zeven jaar. Extra uitstel kan en er zit een rentestop in. We hebben de voorwaarden
ook heel zorgvuldig opgesteld. We houden daarin echt wel een vinger aan de pols. Maar
ik wil hier ook gezegd hebben dat er natuurlijk heel veel ondernemers zijn die, ook
in moeilijke omstandigheden, wel hun belastingschuld betaald hebben. Dat vraagt de
heer Idsinga ook helemaal niet. Hij vraagt om maatwerk. Maar het kan niet zo zijn
dat wij nu iets gaan doen en toezeggen wat we bij een ander niet hebben gedaan, want
dat zet ook de belastingmoraal onder druk.

De heer Idsinga (VVD):

De Staatssecretaris zegt het terecht. Dat is ook niet wat ik vraag. Nogmaals, ik vraag
wel om echte zorgvuldigheid. Die brieven die naar heel veel ondernemers zijn gestuurd
– er zaten ook ondernemers tussen die wel hadden afgelost – waren vrij open. Het bedrag
dat ze moesten terugbetalen, stond daar niet in genoemd. Dat heeft heel veel ondernemers
op de kast gejaagd, dus nogmaals een pleidooi om ook vanuit de kant van de Staatssecretaris
een vinger aan de pols te houden bij dat vervolgtraject en ervoor te zorgen dat dat
zorgvuldig gedaan wordt.

Staatssecretaris Van Rij:

U refereert inderdaad aan de brief van februari en die is gewoon niet goed. In de
volgende brief krijgt iedere ondernemer te zien wat er uitstaat en wanneer de terugbetaling
begint. Zoals ik net zei: trek aan de bel als er problemen zijn. Het doek valt zeker
niet meteen, integendeel. Dan gaan we om tafel zitten en kijken we of we nog iets
kunnen doen in die betalingsregeling. Ook als er echt sprake is van schuldsanering,
zal de Belastingdienst ... Dat gebeurt echt met hele betrokken mensen. Dat zijn niet
alleen maar massale processen, maar point taken.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje overige zaken.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Van Dijk over het Loket Rechtsstatelijkheid
en Hardheden. Het loket heeft vorig jaar in de eerste fase een breed scala aan signalen
ontvangen. Die zien veelal op het formele recht. Het gaat om elf signalen. Ik heb
daar een overzicht van. Omdat mevrouw Van Dijk er nu niet is, stel ik voor dat we
dat even in een kort briefje doen.

Voorzitter. Dan een andere vraag van mevrouw Van Dijk. Hoe wil je effectief beleid
maken om vertrouwen te herstellen als er geen volledig inzicht is in de oorzaken?
Dat is de hele inzet van de meerjarenstrategie van de Belastingdienst: herstel van
vertrouwen, richten op burgers en bedrijven, vandaar ook het jaarplan, het investeren
in ICT. Ik verwijs daar kortheidshalve even naar.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Nijboer. Hoe wordt er geanticipeerd op het feit
dat een groep mensen de komende jaren met pensioen gaat bij de Belastingdienst? Hoe
groot is deze groep bij de diensten? Met behulp van personeelsplannen is de pensioenuitstroom
in beeld gebracht. Op dit moment wordt tot en met 2027 een pensioenuitstroom van 3.900,
dus bijna 4.000 fte, verwacht. In de cao zijn afspraken gemaakt over vervroegde uittreding.
Deze inzichten worden verwerkt in de opleidings- en wervingsplannen en de daaraan
gekoppelde activiteiten.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Ephraim. Wat zouden we eraan kunnen doen om
meer mensen binnen te halen? De Belastingdienst is een van de favoriete werkgevers
in Nederland. De Belastingdienst is uiteraard doorlopend zichtbaar op de arbeidsmarkt.
Hoewel de arbeidsmarkt krap is, lukt het toch nog steeds om personeel aan te trekken.
Het gaat om ruim 2.700 fte's. We benutten de uitkomsten van arbeidsmarktonderzoeken
en benchmarks. We kijken ook meer naar talent en niet altijd alleen maar naar opleiding.
Dat betekent wel dat we meer moeten investeren in het inwerken en de opleiding. Door
de krapte op de arbeidsmarkt en de oplopende uitstroom is er steeds meer inspanning
nodig om nieuw personeel aan te trekken. Daar wordt dus in geïnvesteerd. Tegelijkertijd
hebben we ook een programma om zo veel mogelijk mensen binnenboord te houden. Ik heb
het al eerder vanmiddag gezegd in deze commissie. Het heeft geen zin om mensen twee
jaar binnenboord te hebben die dan weer weggaan. We doen dus ons uiterste best. Dat
was het antwoord op de vraag van de heer Ephraim.

Dan was er een vraag van de heer Grinwis over de ontvlechting. Laat ik alleen voor
mezelf spreken. Ik denk dat het een heel verstandig besluit is geweest om te ontvlechten.
Ik zou er niet aan moeten denken dat ik ook nog de taken van mijn collega-Staatssecretaris
Aukje de Vries op mijn bord zou hebben. Omgekeerd geldt dat ook. Dat zegt wel iets,
want dat geldt niet alleen voor ons als Staatssecretaris, maar natuurlijk ook voor
het ambtelijk apparaat. Dat is eigenlijk het antwoord. Volgens mij is er een brief
uitgegaan naar aanleiding van het rapport van De Galan. Daarin gaan wij beiden daarop
in. Wanneer is deze brief eigenlijk verstuurd? Ah, dat was vorige week, hoor ik.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis. Hij wijst terecht steeds
op het volgende. Ik hou het dus kort. Zijn waarschuwing is dat 1 januari 2031 weleens
heel ver weg kan lijken, maar dat is het natuurlijk niet. Waarom is die datum zo belangrijk?
Omdat de toen nieuwe Wet inkomstenbelasting op 1 januari 2001 is ingevoerd. Dan loopt
de 30-jaarsperiode af wat betreft de hypotheekrenteaftrek voor degenen die toen een
hypotheek hadden. Zijn vraag is: hoe controleert de Belastingdienst dat de jaren daarna
ook niet gewoon zo geïnterpreteerd worden? Daar zijn we heel druk mee bezig, maar
ik ga ook heel eerlijk zeggen dat natuurlijk niet iedere belastingplichtige tot in
detail het dossier voorhanden heeft wat betreft de eigen woning en de hypotheekrenteaftrek.
Dat betekent ook dat wij – nu is het 2023 – samen met de Kamer ... Ik heb al toegezegd
dat we met een knelpuntennotitie over de eigen woning en de hypotheekrenteaftrek komen.
Daarin zullen we het hier ook over hebben.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Mulder. Hij stelt dat de informatiehuishouding
nog lang niet op orde is. Toeslagenouders hebben hun dossiers nog niet. We hebben
een brief van advocate Eva González Pérez uit 2018, die nu pas naar boven komt. Hoe
is dat mogelijk? Collega Aukje de Vries van Toeslagen en Douane zal u hierover informeren.
Volgende week ontvangt uw Kamer een brief die verder ingaat op dit onderwerp en die
specifiek ingaat op de recent aangetroffen correspondentie tussen de voormalig DG
van de Belastingdienst en mevrouw González Pérez.

Voorzitter. Dan is het tijd voor de laatste vraag, althans, volgens mijn dossiertje.
De heer Grinwis vroeg of we de algemene heffingskorting inkomensonafhankelijk kunnen
maken. Op 3 februari jongstleden is daar een brief over verstuurd door collega Van
Gennip en mijzelf. Die had ik nog in mijn hoofd zitten. Op pagina 7 van de brief,
die 66 pagina's bevat, geven we zes varianten aan van wat je nog in deze periode zou
kunnen doen wat betreft de problematiek van de marginale druk, inclusief de kosten
die daarmee verbonden zijn. Dat loopt al met uitzondering van modaliteit 3 in de miljarden.

Voorzitter, dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Als ik rondkijk, zie ik inderdaad niemand die een vraag niet beantwoord heeft gezien.
Dat betekent dat wij als een razende Ronnie naar de tweede termijn van dit commissiedebat
gaan.

De heer Van der Lee is als eerste aan het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor de uitvoerige
beantwoording van veel vragen. Ik ben op veel punten weer wat gelukkiger. Ik ben in
ieder geval wijzer, maar misschien ook wel gelukkiger. Het is goed dat er toezeggingen
zijn gedaan. Veel van de onderwerpen komen apart in commissiedebatten terug. Het is
ook goed dat er nog schriftelijke vragen kunnen worden gesteld over de Uber-case.

Ik heb nog wel een vraag over het pleidooi van de Staatssecretaris. Die had ik eigenlijk
al gesteld, bijvoorbeeld op het terrein van de motorrijtuigenbelasting. Gaan we nog
versimpelingsvoorstellen tegemoetzien, bijvoorbeeld in het komende Belastingplan of
de Voorjaarsnota, die de Belastingdienst ontzien, misschien ook nog wel extra de staatskas
spekken en de zaak misschien, als het kan, ook nog wat eerlijker maken? Maar goed,
ik ga niet te veel eisen stellen. Ik hoop dat de Staatssecretaris op dat punt nog
met een aantal voorstellen komt.

Ik ben ook iets geruster op de financiering van de ICT-operatie. De inhoudelijke issues
rond box 3 komen allemaal nog apart terug. Binnenkort gaan we ook over de BOR praten.
De initiatiefnemers kunnen volgens mij vrij snel die wet gaan verdedigen en kunnen
de collega's meehelpen met het vereenvoudigen en het verder rechtvaardiger maken van
ons belastingstelsel. Ik laat het daar maar bij voor vandaag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik zou toch nog graag even terug willen komen op twee moties die ik eerder
heb ingediend. Die gaan voornamelijk over de tijdstermijn en hoe om te gaan met box 3.
Die is in het parlementaire jaar twee keer gewijzigd. De Staatssecretaris kent mijn
partij als een partij die graag vasthoudt aan jaartallen, dus ik zou de Staatssecretaris
dan ook willen vragen hoe daar nu mee om te gaan. Ik heb niet de behoefte om nu weer
een motie in te dienen, maar ik zou wel heel graag willen dat de Staatssecretaris
in het debat dat we straks krijgen over box 3 even stil wil staan bij hoe hij de Kamer
meeneemt naar het nieuwe stelsel, maar ook het tijdpad daarin.

Dat is het voor nu, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van
eigenlijk al mijn vragen. Mijn briefje ziet er afgestreept uit.

Ik heb nog één vraag. Misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen, maar ik meen
me te herinneren dat de Staatssecretaris over de BelastingTelefoon zei dat er in 84%
van de gevallen contact is. Je zou je kunnen afvragen of dat niet 100% zou moeten
zijn. Als je ergens naartoe belt, mag je er uiteindelijk toch van uitgaan dat de telefoon
wordt opgenomen. Maar misschien heb ik niet helemaal feitelijk goed begrepen wat hij
daarover zei. Mocht dat wel zo zijn, dan zou ik daar graag nog een korte reactie op
willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Mulder en meneer Alkaya zien af van hun tweede termijn.

Meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris, die de problemen heel open op tafel
heeft gelegd. Hij heeft natuurlijk een paar vervelende erfenissen geërfd. Ik ben bewust
niet ingegaan op mijn stokpaardje, box 3. Daar ga ik graag een andere keer met de
Staatssecretaris over verder, zeker omdat professor Essers drie maanden geleden heel
verstandige dingen heeft gezegd in de Eerste Kamer.

Ik heb nog één vraag. We weten allemaal van de operationele problemen op het gebied
van ICT en personeel bij de Belastingdienst. Kan ik ervan uitgaan dat alle voorstellen
die zijn gedaan in de commissie-Van Geest over vermogensongelijkheid en later bij
de nieuwe commissie-Van Geest over milieubelasting, vleesbelasting et cetera, en wat
DNB en het IMF suggereren over het huis naar box 3, eigenlijk operationeel onuitvoerbaar
zullen blijken tot nader order?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik blijf met een wat vervelend
gevoel zitten. Al sinds 2017 zal namelijk binnen drie jaar box 3 herzien worden en
zal de kinderopvangtoeslag een bijdrageregeling worden. Nu wordt het weer naar de
volgende periode doorgeschoven. Ik zeg niet dat ik het zelf wel zou kunnen als ik
daar zat, maar ik wil graag, ook voor het volgende debat over box 3, het gevoel hebben
dat er nu een plan ligt dat uitgevoerd gaat worden, ook als er ooit een regeringswisseling
plaatsvindt.

Wat betreft Uber wacht ik eigenlijk af totdat de Staatssecretaris zelf de belastingmedewerkers
gaat vragen of er uitgebreid gewisseld is. Die stukken komen nu boven tafel. Er zijn
parlementaire enquêtes bezig. In Frankrijk zal gewoon gevorderd worden. Daar komen
ze dus wel naar buiten. Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland schoon schip maakt
en laat zien wat er gebeurd is, ook binnen de Belastingdienst.

Voorzitter. Verder verwacht ik volgende week een oplossing. De regeringspartijen hebben
voor volgende week gepland dat daar het probleem behandeld zou moeten worden voor
mensen die onder het bijstandsniveau terechtkomen. Ik zal daar heel strak op letten.
Het gaat om een behoorlijk grote groep. De verhalen zijn buitengewoon schrijnend.
Ik zie de Staatssecretaris kijken. Ik wilde daar een plenair debat over hebben. De
anderen zeiden: nee, dat gaan we volgende week doen; dan willen we voor volgende week
alle antwoorden hebben van de regering. Dat is vlot, maar de haast zit er wel. Ik
zal toch ook een keer een reflectie willen hebben over waarom dit soort problemen,
die al jaren bekend zijn, altijd via de Kamer opgelost moeten worden.

De voorzitter:

Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit me zeer aan bij het laatste punt van de heer Omtzigt. Voormalig
collega Ed Groot heeft daar toen met de heer Omtzigt veel inzet op gepleegd. Moet
u eens nagaan hoelang dat alweer geleden is. Het is zo'n zes à zeven jaar geleden.
Het is nu nog steeds niet opgelost. Dat betekent dat mensen moeten rondkomen van een
inkomen waar je niet van kunt rondkomen in Nederland.

Voorzitter. De Staatssecretaris is – hoe zei hij het – «niet optimistisch», maar toch
denkt hij dat het wel kan om het reëel belasten van rendement in box 3 in ... Ik probeer
u goed te citeren, maar ik heb het niet opgeschreven, dus het is niet een bewuste ...
U zei iets van: het is niet vanuit optimisme. Hoe het ook zij, denkt de Staatssecretaris
dat het moeilijk wordt, maar dat het alsnog kan. Ik denk dat het niet gaat lukken
en dat we toch moeten werken aan een stelsel dat echt eenvoudiger is en daarmee ook
lomper. Dat geef ik collega's direct toe. Daarmee belast je zo veel vermogen als er
is. We moeten ook echt fiscale regelingen aftuigen, voornamelijk in de bedrijfssfeer.
De bedrijfsopvolgingsregeling heb ik als voorbeeld genoemd, maar er zijn meerdere
voorbeelden te geven. De PvdA is bijvoorbeeld ook voorstander van de afschaffing van
de hypotheekrenteaftrek. Moet je eens kijken hoe ingewikkeld die regeling inmiddels
is geworden. Als je gescheiden bent, 30 jaar bent en naar de waardevermeerdering kijkt
die je moet investeren, dan wordt dat steeds meer onbegonnen werk. Ik zou dus de Staatssecretaris
willen uitnodigen om daar verder vaart mee te maken en ook af en toe een keer een
voorstel te doen dat misschien niet bij de volledige coalitie, in het bijzonder de
VVD, op applaus kan rekenen, maar dat wel op een Kamermeerderheid kan rekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de tweede termijn van de Staatssecretaris. U zou volgens mij in
de tweede termijn ook nog even terugkomen op de informatie over de dekking van de
structurele investeringen voor ICT. Kijk, er komt een briefje bij. Het woord is aan
de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dank. Laat ik meteen met het laatste punt beginnen. Er staan op de reguliere
begroting van de Belastingdienst in artikel 1 structurele middelen voor de ICT-organisatie.
Het gaat om 870 miljoen in 2023, 802 miljoen in 2024, 795 miljoen in 2025, 786 miljoen,
772 miljoen en dan structureel 770 miljoen. Dat is het budget. De vraag is natuurlijk:
is dat voldoende? Dat is voldoende. Mocht dat niet voldoende blijken te zijn, dan
gaan we er natuurlijk alles aan doen om dat budget weer omhoog te krijgen. Vanwege
incidentele werkzaamheden zijn er incidenteel hogere middelen in sommige jaren, vandaar
de afwijkingen in de reeks.

Voorzitter. Een andere vraag van de heer Van der Lee ging over de motorrijtuigenbelasting.
Daar is een evaluatie naar verricht, die naar de Kamer gestuurd is. Daar is nu een
kabinetsappreciatie op. Ik kan u verzekeren dat we met een behoorlijk aantal voorstellen
komen om die te vereenvoudigen. Daar gaan we dan de discussie met de Kamer over aan,
maar het moet eerst naar het kabinet en dan naar de Kamer.

Voorzitter. Ik weet dat de D66-fractie steeds heel consequent vraagt naar wat het
betekent voor de planning. De heer De Jong heeft daar inderdaad op gewezen. Ik wil
afspreken dat we in de brief die we vóór 1 mei naar de Kamer sturen, nog eens schetsen
wat het voor de planning betekent qua wetgevingstraject als we het debat op 9 mei
hebben gehad en we voor de zomer internet doen. Ik wil daar verder niks meer over
zeggen, want dan ga ik misschien dingen zeggen die ik dan weer moet gaan terugtrekken.
Ik wil het zorgvuldig doen.

De voorzitter:

Dat is ook omdat de heer De Jong zelf vroeg om het vooral bij de Belastingdienst als
onderwerp van de middag te houden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, precies.

Voorzitter. De heer Idsinga stelde een vraag naar aanleiding van mijn antwoord over
de bereikbaarheid van de BelastingTelefoon. Nee, 83% is niet de norm, maar we zaten
op 68%. Wat betreft de 100% kan ik zeggen dat het bijvoorbeeld ook niet zo is dat
100% van de treinen op tijd rijdt. Die gaan we dus niet halen, maar de norm – het
is echt heel goed als je die bereikt – is 90%. Zo staat die ook in het jaarplan. We
hebben dus nog wel wat te doen.

Voorzitter. Ik stel toch het volgende voor wat betreft de vragen over Uber. Er zijn
hier namelijk meerdere vragen over gesteld, en niet alleen door de heer Omtzigt. Ik
wil graag alle vragen hebben, inclusief deze. Ik zal daar vraag voor vraag antwoord
op geven, inclusief de vraag over de vijf medewerkers. Dat is mijn voorstel. Dan gaan
we de volgende stap zetten. Als ik de volgende stap wil zetten, dan zet ik graag de
dialoog hierover voort.

Voorzitter. Ik heb wat betreft de vraag van meneer Ephraim alleen maar «meneer Ephraim»
opgeschreven, dus dat is niet zorgvuldig.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik had eerst een compliment gemaakt. Dat doen we niet nog een keer. De vraag was:
is de Staatssecretaris het, gegeven het feit van de operationele problemen op het
gebied van ICT en personele zaken zoals hij die openhartig geschetst heeft, met me
eens dat de maatregelen zoals verwoord in het rapport Licht uit, spot aan van Van
Geest ... Huis naar box 3 ...

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zijn allemaal beleidsvoorstellen gebaseerd op zo zorgvuldig mogelijke feiten.
Dat is de grote winst van dit soort rapporten. Maar uiteraard heeft de commissie geen
uitvoeringstoets gedaan. Het is natuurlijk weer aan ons als we daar maatregelen van
willen overnemen. We hebben als kabinet – de Kamer heeft ons daar in meerderheid in
gevolgd – natuurlijk een aantal van de maatregelen als ik over het ibo Vermogensverdeling
praat, overgenomen. Die zijn niet allemaal overgenomen, want het betrof pakket nummer
één. Uiteraard is het dan aan ons, in de eerste plaats aan het kabinet, om te kijken
of dat kan en zo ja, op welke termijn. De uitvoering speelt daar natuurlijk een rol
bij. Ik ga hier niet zeggen dat het operationeel allemaal niet kan met dat soort voorstellen.
Zo is het niet. We moeten het zorgvuldig van maatregel tot maatregel bekijken, als
we ze willen overnemen.

Dan was er een vraag van de heer Omtzigt, die overigens bijgevallen werd door de heer
Nijboer. Het is echt de bedoeling dat SZW volgende week die brief verstuurt. Dat is
natuurlijk wel onder voorbehoud. Ik maak het even formeel. Ik heb er morgen ook een
gesprek over met collega Schouten.

Dan was er de vraag in hoeverre de heer Nijboer mij wel of niet goed had geciteerd.
Ik had gezegd: het is om begrijpelijke redenen niet zo optimistisch, kijkend naar
wat er de afgelopen tien à vijftien jaar is gebeurd. Ik heb toen uitgelegd dat alles
overziend, waar we nu staan qua meerjarenplanning ICT en het inzicht dat we daarin
hebben, we daar operationeel toch in control zijn, dat ik wat optimistischer ben dan
hij en dat het wel degelijk mogelijk is, mits daar natuurlijk een politieke meerderheid
voor is. Ik ben namelijk ook van opvatting dat als je naar een stelselwijziging toe
gaat, even los van de huidige politieke situatie, je dat nooit als coalitie alleen
doet, want die moet ook maatschappelijk draagvlak hebben en een breder politiek draagvlak.
Dat moet je dus zorgvuldig doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, die voorwaarde las ik ook in de krant. Het is eigenlijk wel nieuw, voor mij in
ieder geval. Wat betekent dat nou? Als er niet een aantal schragende partijen aan
de coalitie ... Voor de Eerste Kamer heb je sowieso een aantal partijen meer nodig.
Maar wat denkt de Staatssecretaris dan? Wat is de consequentie dat de tussenvariant
eigenlijk toch nog meer permanent wordt, in ieder geval gedurende deze kabinetsperiode
als dat niet zou lukken? Ik zie BBB dit nog niet zomaar aan een meerderheid helpen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zet graag dat debat op 9 mei voort. Daarom is de brief over de overbrugging die
we vóór 1 mei sturen ook heel belangrijk. Ik wil hier nogmaals benadrukt hebben dat
we, het kabinet en de Kamer, wel degelijk een enorme stap richting de spaarders hebben
gemaakt, maar de verfijningsvariant in de overbrugging is belangrijk. Ik zet graag
dat debat voort met de «what if»-vragen, maar de intentie is duidelijk. Ik denk altijd
maar weer terug aan Paars II met Zalm en Vermeend. Zij hebben ook niet een voorstel
gemaakt voor de Wet inkomstenbelasting 2001 waar alleen Paars achter stond. Dat kon
onder meer rekenen op steun van de oppositie, waaronder toen nog een grote oppositiepartij,
kan ik me herinneren.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dit is mijn laatste vraag. Dat snap ik. Ik vind het een heel goede ambitie van
de bewindslieden om brede steun te krijgen en naar de Kamer te luisteren, dus complimenten
daarvoor. Maar toch: de verhouding tussen het regeerakkoord, «we gaan dit doen» en
de extra voorwaarden brede steun, zeker op zo'n gevoelig dossier, is hier vandaag
wel ter tafel gebracht. Die heb ik niet ingebracht. Die heeft de Staatssecretaris
gisteren zelf in de krant en vandaag hier neergelegd. Dat kan best weleens ertoe leiden
dat naast de uitvoeringstechnische vragen die ik heb, er ook nog politieke moeilijkheden
komen om tot een nieuw stelsel te komen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat we allemaal in de politieke realiteit van 23 maart 2023 leven. Ik ga graag
het debat aan, zowel over de verfijning van de overbruggingsregeling als over het
nieuwe stelsel.

De voorzitter:

Met deze woorden beëindigen we het commissiedebat Belastingdienst van de vaste Kamercommissie
voor Financiën. Ik heb een aantal toezeggingen gehoord. We hebben geprobeerd om die
op te schrijven, dus we gaan even toetsen of we allemaal in dezelfde film zitten.

– De Staatssecretaris zal schriftelijk terugkomen op de vragen van de commissie ten
aanzien van de Belastingdienst en Uber, inclusief een terugkoppeling na het spreken
van de betrokken ambtenaren. Maar dat doet u pas als de vragen ingediend zijn, dus
we zullen als commissie daar nog even het proces voor moeten afstemmen.

– De Staatssecretaris komt zo snel mogelijk, uiterlijk vóór de zomer, met de reactie
op de knelpunten die naar voren komen in het rapport over de sociaal raadslieden.

– Er komt vóór 1 mei een brief over de aanpak van de overbruggingsregeling met betrekking
tot ... Maar dat is eigenlijk al een oude toezegging.

– Ook komt er zo snel mogelijk een brief – die zal gestuurd worden door Minister Schouten –
over de mensen die net rond het bestaansminimum uit dreigen te komen of vaak erdoorheen
vallen.

Ik weet eigenlijk niet hoe die groep heet. Welke term gebruiken we daarvoor?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is eigenlijk een brief naar aanleiding van de uitspraak van de rechter. Die gaat
inderdaad om bijzondere bijstand.

De voorzitter:

We gaan proberen om het zo op te schrijven dat je niet allerlei voetnoten hoeft te
gebruiken om te begrijpen waar het over gaat. Heb ik dan nog een toezegging gemist?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik dacht dat ik nog een uitleg zou krijgen over de huidige situatie van de kilometerheffing
2.0.

De voorzitter:

Ja, dat is een uitleg over betalen naar gebruik en de voorbereiding daarvan.

Staatssecretaris Van Rij:

Met het oog op ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wat betreft de ICT.

Staatssecretaris Van Rij:

... de ICT.

De voorzitter:

Welke termijn had u daarvoor in gedachten, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb net gezegd dat het 23 maart is. Ik denk uiterlijk in mei, na het meireces.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

Dan dank ik de Staatssecretaris, zijn ondersteuning hier en in een andere zaal, en
de Kamerleden voor een commissiedebat dat gewoon op tijd eindigt. Dank u wel allemaal.
Ik wens u een fijne voortzetting van de dag.

Sluiting 16.53 uur.