Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 maart 2023, over Klimaatakkoord gebouwde omgeving

32 847
Integrale visie op de woningmarkt

Nr. 1211
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 april 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben
op 22 maart 2023 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening, over:

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 maart
2023 inzake versnelling aanpak energiearmoede gebouwde omgeving (Kamerstukken
32 847 en 32813, nr. 1014);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 24 februari
2023 inzake met redenen omkleed advies EPBDIII-implementatie (Kamerstuk
21 109, nr. 258);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 december
2022 inzake beleidsagenda normeren en stimuleren circulair bouwen (Kamerstukken
32 852 en 32 847, nr. 223);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 december
2022 inzake versnelling verduurzaming gebouwen in beheer van verenigingen van eigenaars
(vve's) (Kamerstukken
30 196 en 32 847, nr. 806);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 30 november
2022 inzake verzamelbrief energielabel (Kamerstuk
30 196, nr. 804);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 november
2022 inzake Nationale aanpak Klimaatadaptatie gebouwde omgeving fase 1 (Kamerstukken
32 813 en 32 847, nr. 1149);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 18 november
2022 inzake gebouwgebonden financierings- en ontzorgingsconcepten voor verduurzaming
van de eigen woning (Kamerstukken
32 847 en 32 813, nr. 980);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 7 november
2022 inzake ondersteuning doe-het-zelfmaatregelen (Kamerstuk
30 196, nr. 802);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 7 november
2022 inzake voortgang Nationaal Warmtefonds en reactie op de motie van het lid Peter
de Groot c.s. over onderzoeken tot welke inkomensgrens het rentenultarief in het Nationaal
Warmtefonds zou moeten worden verhoogd (Kamerstuk
32 813, nr. 1114);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 21 oktober
2022 inzake aanvullende normering huurwoningen (Kamerstuk
27 926, nr. 370);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 21 oktober
2022 inzake voortgang implementatie CO-stelsel; verschuiven datum volledige inwerkingtreding
naar 1 april 2023 (Kamerstuk
32 757, nr. 189);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 18 oktober
2022 inzake voortgang verduurzaming bestaande utiliteitsbouw (Kamerstukken
32 847 en 32 813, nr. 976);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 14 september
2022 inzake verzamelbrief warmtetransitie gebouwde omgeving en ondersteuning gemeenten
(Kamerstukken
32 813 en 32 847, nr. 1088).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Geurts

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Tjeerd de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Boulakjar, Bromet,
Van Esch, Geurts, Grinwis, Peter de Groot, Hagen, Kops en Thijssen,

en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Een heel goede middag. Het is inmiddels na 13.00 uur en ik wil heel graag meteen beginnen.
Vandaag zijn we bij elkaar om te spreken over de volkshuisvesting en ruimtelijke ordening
met Minister De Jonge. Het gaat specifiek over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving.
Alle fracties hebben vijf minuten spreektijd en kunnen drie interrupties plegen. Als
die heel kort zijn, ben ik heel schappelijk, maar laten we eerst maar even zien of
dat ook kort kan. Dit debat staat gepland tot 17.00 uur en daar gaan wij ons allen
aan houden.

Als eerste is het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Vorige week maakte de Minister bekend versneld 200 miljoen euro
beschikbaar te stellen voor het tegengaan van energiearmoede en voor de uitbreiding
van de inzet van energiefixersteams. Deze teams gaan langs de deur in arme wijken
met veel slecht geïsoleerde huizen om advies te geven en tochtstrippen te plaatsen,
zo begreep ik uit een persbericht. Ik vind dat positief, maar hoe gaat het kabinet
dit vormgeven op het platteland? Dat vroeg ik mij af.

Gasleidingen werden op het platteland het laatst aangelegd. Ik woon zelf in een gebied
waar rond 2000 voor het eerst riolering werd aangelegd. Ik kan u vertellen dat dit
een forse eigen bijdrage van duizenden euro's vergde. Glasvezel werd in mijn woongebied
pas eind 2019 aangelegd, en niet dankzij de overheid, maar omdat vele vrijwilligers
daar hard aan hebben getrokken. Ook de aanleg van glasvezel vergde een forse eigen
bijdrage van duizenden euro's en de inzet van veel vrije tijd. Op het platteland staan
ook heel veel slecht geïsoleerde huizen waarvan de bewoners niet elke maand honderden
euro's overhouden om te investeren. Kortom, hoe gaat het kabinet het platteland helpen
om het energieverbruik terug te brengen?

De Minister gaat mij nu misschien verwijzen naar de website verbeterjehuis.nl. Nou,
die heb ik bekeken. Voorzitter, ik maak een klein uitstapje. Iedereen zou eens van
zijn eigen huis een digitale kopie moeten maken met het programma SmartTwin van de
website verbeterjehuis.nl. In mijn geval kwam er een flatgebouw uit met een schuin
dak van 45 graden. Ik kan u verklappen dat dit in de praktijk niet het geval is. Werkelijk
alles op de website leidt mij naar een warmtefonds en de aanschaf van een warmtepomp.
Een gemiddelde burger wordt zo in armen van een commercieel bureau gedreven. En wat
dat betreft zie ik al een forse wildgroei ontstaan. Ik vraag mij af of dat de bedoeling
is, en dat vraag ik ook aan de Minister. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat een
burger door de bomen heen het bos nog kan zien?

Voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de energiefixersteams. Ik ben er enthousiast
over, laat dat heel duidelijk zijn. Wat mij betreft, mag het wel wat verder gaan dan
advies geven en tochtstrippen plaatsen. Dat bedoel ik niet denigrerend, want dat is
zeer belangrijk. Maar tijdens het vorige debat over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving
heeft mijn voorganger, Bontenbal, de Minister gewezen op de aanpak in Drenthe. In
Drenthe heeft men gekozen voor een aanpak waarbij huishoudens met een koopwoning die
tot 130% van het minimumloon verdienen, worden geholpen met isoleren. Zij krijgen
geen subsidie, maar gelijk een isolatiebedrijf op de stoep. De provincie heeft zes
Drentse bedrijven in de arm genomen die aan de slag gaan met spouwmuren en vloerisolatie
in de huizen van de aanvragers. Deze isolatiemaatregelen worden meteen uitgevoerd
in plaats van dat een subsidietraject wordt opgestart. Ik denk dat dit de daadkracht
is die we graag willen zien in heel Nederland, in alle wijken en vooral in de gebieden
die ik zojuist noemde. De Minister gaf destijds aan gecharmeerd te zijn van het idee
en te gaan kijken of dit breder kan worden uitgerold. Ik hoor graag zijn bevindingen
op dit punt.

De voorzitter:

Meneer Geurts, mevrouw Bromet wil u interrumperen. Ik vraag de leden aan de andere
kant van de tafel om het gesprek alstublieft te beperken. Mevrouw Bromet, aan u het
woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Geurts is nieuw in het debat over dit onderwerp. In een vorig debat heb ik
bepleit dat ook doe-het-zelvers in aanmerking zouden moeten komen voor subsidies.
De heer Geurts begint nu over bedrijven op het platteland die gaan helpen met isoleren.
Ik weet niet of de heer Geurts onlangs heeft geprobeerd om iemand te vinden voor enig
klusje in huis, maar dat duurt echt jaren. Heel veel mensen zijn in staat om zaterdag
nog naar de bouwmarkt te rijden om daar isolatiemateriaal op te halen. Dat is een
heel eenvoudige wijze. Mijn vraag aan het CDA is eigenlijk: willen we nou bedrijven
rijk maken die het al druk genoeg en te weinig mensen hebben, of willen we ook mensen
in staat stellen het heft in eigen hand te nemen en hen helpen met doe-het-zelven?
Ik heb dit eerder gevraagd aan de Minister. Hij wil dat niet doen, omdat hij bang
is dat van die regeling misbruik wordt gemaakt. Als we de afgelopen maanden één ding
geleerd hebben, dan is het dat van de overheid ook vertrouwen uit moet gaan en dat
we onze inwoners gewoon moeten helpen met dat te doen wat nodig is. Is de heer Geurts
dat met mij eens?

De heer Geurts (CDA):

Zonder dat ik wist hoe de Minister hierop had gereageerd, was het eerste wat in mij
opkwam: als je het op die manier doet, ligt de fraude wel om de hoek. Nee, het CDA
en de heer Geurts zijn zeker niet bezig om bedrijven rijk te maken. Ik heb begrepen
dat met deze bedrijven heel duidelijke afspraken zijn gemaakt, en omdat zij het efficiënt
kunnen doen, kan het ook nog tegen heel redelijke tarieven. Ik denk dat eigenlijk
alles ertoe moet leiden dat we de energierekening van onze burgers zo snel mogelijk
zo laag mogelijk maken. Het lijkt allemaal zo simpel: hier in Den Haag schrijven we
regels voor en mensen worden verwezen naar een overheidswebsite. Maar je verdwaalt
en verdwijnt daar gewoon. Dat is wat ik in mijn inbreng wilde zeggen. Ik vind dat
zeer ernstig, want dat komt het verduurzamen van het woningbezit in Nederland niet
ten goede.

De voorzitter:

Een korte reactie, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het heel jammer dat het CDA, omdat het de eigen inwoners wantrouwt en bang
is voor misbruik, meteen al zegt: nee, we gaan doe-het-zelvers niet de gelegenheid
geven om het heft in eigen handen te nemen. Volgens mij moeten we vertrouwen hebben
in onze inwoners. Misbruik is er altijd, maar de meeste mensen zijn van goede wil.
En in België kan het ook, dus waarom zou het in Nederland niet kunnen?

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat u die vraag gewoon nog eens aan de Minister moet stellen. Hij heeft een
heel ambtenarenapparaat dat die overweging kan maken. Ik hoor deze vraag van GroenLinks
vandaag voor het eerst. Wat ik wel heel jammer vind, is dat gelijk weer wordt gezegd
– de woorden van mevrouw Bromet van net – dat een partij geen vertrouwen in de inwoners
zou hebben. Ik denk dat mevrouw Bromet en GroenLinks moeten stoppen met dat te beweren,
want dat is totale onzin als je dat tegen het CDA zegt.

De voorzitter:

Meneer Geurts, u heeft nog twee minuten.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Dan de schrapsessies bij de verduurzaming gebouwde omgeving en de
overbodige en onnodig complexe wet- en regelgeving die de energietransitie hindert.
Vorig jaar oktober werd de motie-Bontenbal/Grinwis aangenomen, waarin de regering
werd verzocht om aan de slag te gaan met een aanpak waarbij de energietransitie in
de gebouwde omgeving wordt ontdaan van overbodige regels, bijvoorbeeld door het organiseren
van schrapsessies. Volgens mij stond in de motie letterlijk het woord «ontregelen»,
maar als ik dat zo in een zin zet, dan snapt, denk ik, niemand het meer. De vraag
die ik aan de Minister stel is: hoe wordt nu invulling gegeven aan deze motie? Hoever
staat het daarmee?

Mijn laatste punt, voorzitter: de beleidsagenda normeren en stimuleren circulair bouwen.
Ik kon er geen makkelijker woorden voor vinden. Het Bouwbesluit stelt milieu en energie-eisen
waaraan nieuw te bouwen gebouwen minimaal moeten voldoen. Voor het milieu is dit de
MPG, de milieuprestatie gebouwen. Voor de energie zijn dat de BENG-eisen: de bijna
energieneutrale gebouwen. En nu introduceert Binnenlandse Zaken in het Bouwbesluit
een derde duurzaamheidseis, namelijk voor de CO2-emissie die wordt veroorzaakt door de toepassing van bouwmaterialen.

Voorzitter. Het is natuurlijk van groot belang dat duurzaamheidseisen worden gesteld.
Wat ik alleen mis, is de integrale benadering. Ik heb net al drie programma's genoemd
waarmee de totale duurzaamheidsprestaties van een gebouw inzichtelijk worden. Gek
genoeg is het mogelijk dat BENG-gebouwen een zware wissel trekken op het milieu, bijvoorbeeld
door het gebruik van verkeerde isolatiematerialen of verkeerde zonnepanelen. Dan vallen
ze weer buiten de eisen. Het gaat dus gewoon tegen elkaar in werken. De energie- en
milieuprestatie van een gebouw kunnen elkaar dus beïnvloeden. Kunnen we toewerken
naar een integrale duurzaamheidsprestatie-eis voor gebouwen, waarin zowel de energieprestatie
als de milieuprestatie is opgenomen? Ik denk bijvoorbeeld aan een MPG-plus, waarbij
de dingen integraal bij elkaar gezet worden en de energieprestatie van een gebouw
wordt meegenomen bij de MPG. De sector vraagt hier overigens ook om. Graag een reactie.

De voorzitter:

Meneer Geurts, hartelijk dank. De heer Boulakjar van D66 wil u nog interrumperen.

De heer Boulakjar (D66):

Allereerst een hartelijk en warm welkom aan de heer Geurts in deze commissie. De heer
Geurts sprak over de energiefixers en de 200 miljoen euro extra subsidie voor deze
mensen. In mijn bijdrage stel ik daarover ook een vraag aan de Minister. De heer Geurts
zei ook dat hij niet precies weet hoe deze regeling eruit gaat zien. Die vraag heb
ik zelf ook. Ik vraag aan de heer Geurts wat hij daarbij voor ogen heeft. Hoe worden
die energiefixers en specifiek die 200 miljoen ingezet? Heeft hij dezelfde zorgen
als D66, namelijk dat hierdoor wellicht schaarse uitvoeringscapaciteit wordt onttrokken
aan de capaciteit voor het isoleren van huizen?

De heer Geurts (CDA):

Laat ik vooropstellen dat ik er enthousiast over ben. Ik heb net bij de deur een pamflet
in handen gekregen van iemand die tegen mij zei dat zij dit zelf in haar vrije tijd
aan het doen is. Daar heb ik grote waardering voor. Ik hoop dat er meer mensen in
de samenleving zijn die hun buren en omgeving daarbij willen gaan helpen. Laat de
overheid dan alsjeblieft niet in de weg gaan lopen. Mochten deze vrijwilligers en
teams tegen problemen aanlopen, dan vraag ik hun dat te melden. Dan gaan we dat doorgeleiden
naar het ministerie en dan gaan we eisen dat dat opgelost wordt. Want we willen toch
dat onze woningvoorraad wordt verduurzaamd? Als er nog andere problemen zijn, dan
sta ik daar zeker voor open. Ik maak me ook wel zorgen: kunnen die teams wel snel
genoeg aan het werk enzovoort? Laat dat dan maar naar boven komen, en dan ben ik bereid
om daar mijn nek voor uit te steken.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Goed om u te zien, meneer Geurts. Welkom. Ik wil vooral even aanhaken op het laatste
deel van uw betoog. Ik heb veel gesprekken gevoerd over de vraag uit de markt om met
een eenduidige indicator te komen als het gaat om milieu en de energieprestatie van
woningen. Ik ondersteun die oproep. Ik heb er wel een vraag over. Hoe ziet u dat voor
zich? Het kan zomaar zo zijn dat een nieuw instrument ervoor gaat zorgen dat de eisen
wellicht omhooggaan, dat het de bouw raakt en een hoop onduidelijkheid met zich meebrengt.
Ik ben dus eigenlijk benieuwd hoe u dat voor zich ziet en of u de risico's die dat
met zich meebrengt ook ziet.

De heer Geurts (CDA):

Er is al een paar keer aan gerefereerd; het klopt dat het mijn maidenspeech is op
dit onderwerp. Maar dat terzijde. Ik heb me geprobeerd te verdiepen in heel veel techniek
hieromheen de afgelopen weken om dit soort vragen te kunnen beantwoorden. Ik heb dat
nog niet allemaal tot in detail doorgenomen. Ik denk dat wij daar heel nuchter naar
moeten gaan kijken. Wij willen onze gebouwenvoorraad, de woningvoorraad, verduurzamen.
Dat wil je zo efficiënt en zo snel mogelijk doen. Dat moet ertoe leiden dat gewone
energiekosten die een bewoner van een huis, een huurder of een eigenaar betaalt, op
een aanvaardbaar niveau komt. Ik denk dat je vanuit die gedachtegang en die fundering
moet gaan nadenken over alles wat je daar aan het doen bent. Nee, ik zit niet te wachten
op het samenvoegen van een paar dingen omdat dat beter gaat werken in de systematiek,
waarbij de eisen dan ook gelijk omhooggaan. Ik denk dat de huidige eisen al behoorlijk
zijn en dat er al heel veel inspanningen zullen moeten gaan plaatsvinden om die te
halen. Ik zit dus niet te wachten op allerlei plussen die leuk lijken, maar in de
praktijk tot een vertraging leiden bij het naar beneden krijgen van de energierekening
voor onze gemiddelde inwoner in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Het is toch mooi om te horen dat een Kamerlid na 12 jaar
nog een maidenspeech kan houden.

De heer Geurts (CDA):

U geeft iets te veel eer; het is 10,5 jaar.

De voorzitter:

10,5 jaar. Mevrouw Beckerman, aan u het woord voor uw eerste termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben de afgelopen drie jaar in dit debat vaak aandacht
gevraagd voor gesjoemel en fraude met energielabels. Verduurzaming van de gebouwde
omgeving begint ermee dat je erop moet kunnen vertrouwen dat je weet hoe zuinig je
woning is; anders heb je er helemaal niks aan. Je moet erop kunnen vertrouwen dat
daar niet mee gesjoemeld wordt en jij je als bewoner, huurder of koper niet helemaal
scheel betaalt. Maar ondanks dat er meerdere moties over zijn aangenomen, gaat het
nog steeds mis. We zijn eigenlijk op hetzelfde punt als drie jaar geleden. In Pointer
werd het afgelopen zondag weer pijnlijk duidelijk gemaakt. Het ging over 700 huurders
in Groningen. Die betalen al jarenlang veel te veel huur, omdat hun labels veel rooskleuriger
zijn dan hun daadwerkelijke woning is. Mensen gaan een woning huren die voorgespiegeld
wordt als een woning met label A. Dat blijkt in de praktijk soms zelfs G te zijn.
Sommige huurders betalen hierdoor € 200 meer huur per maand. Vervolgens is je energierekening
natuurlijk ook torenhoog. Ik dit programma kwamen mensen naar voren die minimaal € 10.000
te veel betaald hebben. In Groningen is dit bekend, omdat vasthoudende mensen erbovenop
zitten. Maar hoe zit dat elders?

In 2020 werd een motie van ons aangenomen naar aanleiding van de casuïstiek in Groningen.
Die is aangenomen. Daarin stond: verzoekt de regering om een onderzoek in te stellen
naar de schaal van het sjoemelen met energielabels en bindende maatregelen die hiertegen
mogelijk zijn voor te leggen aan de Tweede Kamer. Als ik de Minister hoor in reactie
op Pointer, dan zijn we eigenlijk nog op dat punt. Ik vraag samen met de VVD om veel
meer te gaan doen. Wij zouden onder andere graag een reactie willen horen van de Minister
op het voorstel om veel meer op te sporen, toezicht te houden en hogere boetes op
te leggen aan die sjoemelaars. We zien dat de mensen die de labels geregistreerd hebben
meerdere malen in de fout gaan. Het voorstel is om die boetes zo te verhogen dat bewoners
hierdoor gecompenseerd kunnen worden. Uiteindelijk zit de crux vooral in het systeem
zelf en in de gevoeligheid ervan waardoor dit soort fouten gemaakt kunnen worden.
Daar is toezicht voor nodig, maar het zit ook in de kern van het systeem zelf. Waarom
wordt daadwerkelijk verbruik bijvoorbeeld niet meegenomen? Dit systeem maakt fraude
mogelijk en sjoemelaars komen er nog steeds mee weg.

Voorzitter. Dan wingewesten, het platteland; de heer Geurts had het er ook over. Dit
was een verschrikkelijke winter voor mensen die hun energierekening niet kunnen betalen.
Overal in Nederland komt die armoede voor. Het is natuurlijk heel cru om te constateren
dat energiearmoede het meest voorkomt in gebieden die Nederland heel lang warm hebben
gestookt. Als je de kaart bekijkt, zie je de diepste kleur rood in de mijnstreek in
Limburg, in Groningen en in voormalige veenkoloniën. Juist daar op het platteland,
en ook elders op het platteland, blijft de aanpak achter en is het veel moeilijker
voor huurders, maar zeker ook voor mensen die een eigen woning gekocht hebben. Natuurlijk
is het mooi dat er nu 200 miljoen extra is, maar wat gaat dat betekenen voor deze
groep? Het zijn juist de mensen met de laagste inkomens die dubbel geraakt worden,
omdat het geld voor verduurzamingsmaatregelen nog steeds het meest terechtkomt bij
hoge inkomensgroepen. De SP heeft er altijd voor gepleit om het veel meer collectief
aan te pakken en niet individueel. We zien nu echt een wirwar van regelingen en maatregelen.
Er werd net al aan gerefereerd. We kregen daar net een mooie poster over uitgereikt.
Dus heel graag specifiek aandacht voor het platteland.

Enkelglas is hier al vaak genoemd. Ga het nou uiteindelijk aanmerken als gebrek.

Voorzitter. Mijn laatste punt voor vandaag – het zal u niet verbazen – gaat over vocht-
en schimmelproblemen. Er is door de SP vaak aandacht gevraagd voor dat probleem. Mensen
worden ziek van hun eigen huis. We hebben de Minister, misschien tot zijn ongenoegen,
iets te veel vragen en voorbeelden daarvan voorgelegd, maar dat komt omdat wij dit
uiterst serieus nemen. Vocht en schimmel maken mensen ziek, nog los van het gegeven
dat ze zorgen voor een hoge energierekening. We zien dat bij niet-verduurzaamde woningen,
maar we zien dat ook, en daarom willen we er hier extra aandacht voor vragen, voor
verkeerd verduurzaamde woningen. Zodra je het verkeerd doet en bijvoorbeeld de vloer
niet meeneemt, zie je dat er extra problemen ontstaan en zie je extra mensen die astmatische
klachten ontwikkelen. Dus opnieuw – dat is mijn laatste zin – vragen wij om een plan
van aanpak voor enorme vocht- en schimmelproblemen, zowel voor woningen die nog aangepakt
moeten worden als voor verkeerd verduurzaamde woningen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan gaan we nu naar meneer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dwang en drang: daar komt het in de praktijk op neer. Alle
woningen moeten van het gas af. Daarbij noemt de Minister dwang uiteindelijk onvermijdelijk.
Er komt een warmtepompplicht per 2026. Bij vervanging van de cv-ketel moet er dan
minimaal een hybride warmtepomp worden geïnstalleerd. Oftewel: of de huishoudens nu
willen of niet, het wordt ze vroeg of laat gewoon opgedrongen.

Voorzitter. Dan het Programma Aardgasvrije Wijken. Dat zijn 66 proeftuinen waarbij
bewoners als een soort proefkonijnen worden ingezet voor de energietransitie. Hoe
staat het er nu mee? Het Programma Aardgasvrije Wijken is al in 2018 van start gegaan.
Volgens het zogeheten dashboard van het programma zijn er tot dusverre slechts 1.805
woningen daadwerkelijk aardgasvrij gemaakt en slechts 500 aardgasvrij-ready. En dat
in vijf jaar tijd!

Ik zie u kijken, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, want u heeft een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is allemaal weer zo negatief bij de heer Kops. Dat vind ik toch jammer. U bent
net begonnen, dus ik dacht: laat ik kijken of we het iets positiever kunnen wenden.
Dit is allemaal ingestoken vanuit het klimaatbeleid. Dat is superbelangrijk. Dat vindt
de PVV niet, maar de rest van Nederland wel. Dit gaat natuurlijk ook helpen om de
energierekening naar beneden te brengen. Ik heb het over de energierekening waar u
en uw voorman het de hele tijd over hebben, zo van: de energierekening is zo hoog
en daardoor kunnen mensen geen volle boodschappentassen meer hebben. Als we het niet
doen vanuit klimaatbeleid, dan is de PVV het toch wel met de Partij van de Arbeid
eens dat we dit moeten doen om de hoge energierekening naar beneden te krijgen en
de boodschappentassen weer gevuld te krijgen?

De heer Kops (PVV):

Wij zijn het zelden met de PvdA eens, maar de heer Thijssen had natuurlijk ook eventjes
de rest van mijn betoog kunnen afwachten. Gemiddeld kost het verduurzamen of gasvrij
maken van een woning € 40.000. Dat zeg ik niet, maar dat zegt het Economisch Instituut
voor de Bouw. Zij zeggen dat meer dan de helft daarvan niet terug te verdienen is
door middel van besparingen op de energierekening, en dat het dus onrendabel is. Dat
ga je niet terugverdienen. Dat geld ben je dus praktisch kwijt.

Dan over het omlaag brengen van de energierekening. We kennen de PvdA als voorstander
van bijvoorbeeld een hele hoge gasbelasting. De afgelopen jaren is de belasting op
gas gestegen en gestegen. En waarom? De gedachte was om mensen op die manier, via
hun portemonnee, van het gas af te dwingen. Ik zei het net al: van het gas af gaan
kost ontzettend veel geld. Dat geld hebben de mensen niet, dus betalen ze een torenhoge
gasrekening.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb niet echt een antwoord gehoord, maar ik denk dat de samenvatting is: laat die
mensen maar in slecht geïsoleerde huizen zitten en laat de energierekening maar omhooggaan;
dan moeten ze maar bekijken hoe ze het met de boodschappen doen. Dat is een beetje
teleurstellend.

De voorzitter:

Dat is niet helemaal een vraag aan de heer Kops. De heer Kops gaat over zijn eigen
antwoorden, zoals u weet. Gaat u verder, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ik constateer dat de heer Thijssen het in ieder debat bij mij probeert, maar het wil
hem maar niet lukken.

Voorzitter. Ik had het over het Programma Aardgasvrije Wijken. Er zijn er slechts
1.800 daadwerkelijk van het gas afgehaald. Van het totale budget van maar liefst 435
miljoen euro is tot dusverre al 225 miljoen uitgegeven. Als je gaat rekenen, dan is
dat gemiddeld bijna een ton per woning. Een ton! De vraag aan de Minister is: hoe
vindt hij zelf dat het nu gaat?

In 2020 concludeerde de Algemene Rekenkamer al dat de Minister verwachtingen heeft
gewekt die niet kunnen worden waargemaakt. De ambitie is te hoog en de doelen en het
aantal gasvrij te maken woningen, worden niet gehaald. In 2021 zegt de Minister dat
er helemaal geen kwantitatieve doelen zijn. In de laatste evaluatie, van 2022, van
het Programma Aardgasvrije Wijken hebben alle concrete resultaten plaatsgemaakt voor
vaagheden over leren. We moeten leren. Het kan linea recta uit een schoolboek komen.
Ik citeer wat. «Er is sprake van een lerende community, die in de vorm van bijvoorbeeld
leerkringen is ontstaan.» Ik weet niet eens wat het is. «We moeten leren door te doen,
maar leren is niet te meten. We weten dus niet wanneer er voldoende is geleerd.» Dat
staat letterlijk in de evaluatie. Oftewel: «We moeten het gewoon gaan doen. Het maakt
niet uit wat het kost. Ook als het allemaal mislukt, hebben we toch geleerd.» Het
is echt waanzin. Wat leert de Minister bijvoorbeeld van de Westzaanse wijk De Molenaer?
Die wijk werd aanvankelijk geroemd om zijn duurzaamheid, met zonnepanelen en warmtepompen.
Maar de cynische werkelijkheid is ondertussen dat die wijk al meer dan een jaar aangesloten
is op een ronkend dieselaggregaat, werkelijk. Dat is dan nog een nieuwbouwwijk ook.
Hoe ziet de Minister het hysterische gasvrij maken van woningen en de warmtepompplicht
die eraan komt in hemelsnaam voor zich in de praktijk als het stroomnet het nu al
letterlijk niet aankan?

Voorzitter. Ik zei net al tegen de heer Thijssen, die niet wilde luisteren: al twee
jaar geleden concludeerde het Economisch Instituut voor de Bouw dat het aardgasvrij
maken van een woning zo'n € 40.000 kost. Dat was twee jaar geleden. Maar inmiddels
zijn er voorbeelden van het verduurzamen van bijvoorbeeld oude woningen uit de jaren
twintig of dertig van maar liefst € 150.000 of zelfs € 250.000 per woning. Dat is
natuurlijk bizar veel geld. Wat zegt de Minister dan tegen die huishoudens, die er
vroeg of laat toch aan moeten geloven? «Sluit maar een lening af.» Daar komt het dan
in de praktijk wel op neer.

De Minister werkt aan een wetsvoorstel voor zogeheten gebouwgebonden financiering.
Dat is een lening voor verduurzaming, gekoppeld aan de woning. Bij verkoop van de
woning gaat die lening dan over op de volgende eigenaar. Maar hoe moeten we dat in
de praktijk voor ons zien? Veel mensen kunnen nu al geen woning kopen. Krijgen zij
dan straks naast de hypotheek er ook automatisch een verduurzamingslening bij? Zo
hebben zij feitelijk minder te besteden aan de hypotheek zelf en kunnen ze waarschijnlijk
nog moeilijker een woning kopen. Hoe zit dit? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zei het al aan het begin van mijn betoog: dwang en drang. Als je denkt
dat je met deze Minister alles hebt gehad, hebben we Brussel nog. Eurocommissaris
Timmermans kan er ook wat van met zijn nieuwe plannen. Hij wil dat in de hele EU huizen
vanaf 2028 geschikt worden voor zonnepanelen. Ook wil hij voorschrijven wanneer welke
woningen welk energielabel moeten hebben. Waar bemoeit hij zich in hemelsnaam mee?
Interessant is de reactie van de Minister op die plannen. Hij zei namelijk: het moet
wel uitvoerbaar zijn, en dit lijkt in de praktijk onhaalbaar. Dat zei de Minister
zelf. Het is dus onhaalbaar, om nog maar te zwijgen van onbetaalbaar. Gaat de Minister
zich dan ook keihard verzetten tegen deze plannen in Brussel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan is het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik weet niet of mijn collega's gisteren de voorpagina van de NRC hebben
gezien, maar daar stond een grafiek op getekend waarop je kon zien wat klimaatverandering
betekent voor de rest van jouw leven, maar ook voor dat van je kinderen. Ik werd daar
zelf echt heel erg wanhopig van, eerlijk gezegd. Het gaat in een veel sneller tempo
dan wij verwachtten. Zelfs ik kan op latere leeftijd te maken krijgen met de verwoestende
gevolgen van klimaatverandering. Vroeger dacht ik dat het misschien alleen mijn kleinkinderen
zouden zijn.

Dat betekent dat wij ook in de gebouwde omgeving nog meer moeten doen dan wij nu al
doen. Dat is niet alleen verstandig voor het klimaat, maar ook voor de huurders en
de kopers van de woningen in Nederland, zoals de vorige sprekers ook zeiden. Heel
veel mensen leven namelijk in energiearmoede. Huurwoningen zijn vaak nog niet goed
genoeg geïsoleerd. Mensen die hun eigen woning willen verduurzamen, lopen heel vaak
aan tegen ingewikkeldheden van regelingen. Ik zie dat de Minister stappen zet. Dat
waardeert GroenLinks uiteraard. Maar alle signalen die wij krijgen, geven aan dat
er nog veel en veel meer moet gebeuren.

Ik begin met isolatie. Je hoeft de krant maar open te slaan of de tv aan te zetten
en je ziet dat mensen door de hoge energiekosten in de problemen komen. We hebben
gelukkig een energieplafond ingevoerd, maar dat is in lang niet alle gevallen genoeg.
Het is water naar de zee dragen, als we mensen aan de ene kant financieel compenseren,
maar aan de andere kant moeten constateren dat nog heel veel woningen een veel te
laag energielabel hebben. Alleen al in Amsterdam heeft bijvoorbeeld 38% van de particuliere
huurwoningen en bijna een op de vijf corporatiewoningen enkelglas. Ik heb daar in
vorige debatten ook al over geklaagd. Het is echt niet normaal dat er 40 jaar naar
de uitvinding van dubbelglas nog steeds woningen met enkelglas zijn. Mevrouw Beckerman
begon daar ook al over. We hebben gevraagd om enkelglas te betitelen als een woninggebrek,
maar de Minister zei: wacht nog even. Maar ons geduld is nu wel op. Ik hoor dus graag
van de Minister wat we daarmee gaan doen. Wanneer wordt dat een gebrek? Het kost huurders
€ 350 per jaar extra aan energiekosten. Hoe kan dat?

GroenLinks en de PvdA hebben onlangs bij de behandeling van de Wet goed verhuurderschap
een amendement ingediend om verhuurders meer te dwingen om snel meer werk te maken
van goede isolatie, maar dat amendement is helaas weggestemd. Wat gaat de Minister
extra doen? Wil de Minister huurders meer middelen in handen geven om zelf het initiatief
naar zich toe te trekken, als hun verhuurder niet wil investeren in goede isolatie?
De Minister moet het toch met ons eens zijn dat het niet uit te leggen is dat mensen
nog jaren moeten wachten voordat hun tochtige huurwoning wel goed geïsoleerd wordt.
Zowel de gemeenten, de bouwsector als heel veel andere betrokkenen hebben net weer
opgeroepen om het Nationaal Isolatieprogramma te intensiveren. Is de Minister dat
van plan? Wat gaat hij concreet doen? En zo nee, waarom niet?

Voor woningeigenaren is het ook heel belangrijk dat zij hun woning zo goed mogelijk
kunnen isoleren en meer zelfvoorzienend kunnen worden. De Minister weet dat ik mij
eerder heb ingezet om de doe-het-zelvers meer mogelijkheden te geven. Ik had het daar
net ook al over in een interruptie met het CDA. Ik wil graag van de Minister weten
waarom het in België wel mogelijk is om doe-het-zelvers te helpen bij de isolatie
van hun woning, maar in Nederland niet. Denkt de Minister dat de andere koers die
het CDA in gaat slaan naar aanleiding van de recente verkiezingen, ook iets doet met
het vertrouwen dat we in onze inwoners en deze maatregel hebben?

Waar huiseigenaren ook tegen aanlopen, is het feit dat er heel veel regelingen zijn
en dat veel mensen die wel willen verduurzamen niet zo goed weten waar ze moeten beginnen.
Dat is eigenlijk in elk debat aan de orde, maar blijft voor GroenLinks een groot punt
van zorg. Ik ben zelf gaan zoeken en ik heb mijn huis verduurzaamd. Maar ik heb daar
tien jaar over gedaan, omdat het echt een hele zoektocht was. Die zoektocht was heel
interessant, maar ik kan me voorstellen dat dit voor mensen die misschien wat minder
ervaring hebben met verbouwen dan ik, echt niet te doen is. De Minister heeft eerder
gezegd dat hij een richtlijn wil hebben om te zien wat mensen gemiddeld maximaal per
jaar aan woonlasten kwijt zijn. GroenLinks wil dat ook de energielasten hierbij betrokken
worden. Hoe zorgt de Minister ervoor dat dit gaat gebeuren? Wat zou volgens hem het
maximale aandeel van het inkomen van mensen moeten zijn dat zij aan woonlasten, inclusief
energiekosten, kwijt zouden moeten zijn?

Dan een wat minder praktisch punt dat ik heel interessant vind, namelijk: het totale
CO2-budget dat de bouw in Nederland nog heeft. Er moeten de komende tien jaar honderdduizenden
woningen gebouwd worden. Dat heeft een forse impact op het klimaat en we moeten ook
aan de doelen van het Akkoord van Parijs voldoen. Natuurlijk moeten we niet besluiten
om dan maar minder te gaan bouwen, maar we moeten wel kijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat de bouw binnen zijn eigen CO2-budget kan blijven. In de bouwsector zelf kijkt men daar ook naar. Ik hoor regelmatig
van duurzame koplopers in de bouw dat zij inspirerende ideeën hebben over hoe zij
dit kunnen bereiken. De vraag aan de Minister is of hij contact heeft met deze duurzame
koplopers. Weet hij hoe groot dat CO2-budget voor de bouw nog is? Wat gaat hij eraan doen om binnen dat CO2-budget te blijven? Het is namelijk over een aantal jaren al op, als we zo doorgaan.

Tot slot.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u bent ruim, bijna 30 seconden, over uw spreektijd, dus dit wordt
uw laatste zin.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn laatste zin gaat over het ibo klimaat, dat deze week is uitgekomen. Daarin staan
allerlei suggesties om klimaatmaatregelen te intensiveren, ook voor de bouw van woningen
en de verduurzaming van de omgeving. Graag hoor ik de visie van de Minister daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. U heeft een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal eens met wat collega Bromet zei over het feit dat het CO2-budget van de bouw behoorlijk snel op begint te raken. Het huidige MPG, een milieuprestatiestandaard
binnen het Bouwbesluit, werkt met periodes van 75 jaar. Dat verhoudt zich totaal niet
met het feit dat het budget voor 2030 ongeveer al op is. In die zin staat de bouwopgave
van 900.000 van de Minister onder druk. Hoe kijkt mevrouw Bromet aan tegen biobased
bouwen als oplossing om in dat CO2-gat te springen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben ontzettend enthousiast over biobased bouwen. Ik zie ook dat er een heleboel
mensen zijn dit zich daarvoor willen inzetten. In mijn eigen straat zijn ze bezig
met lisdoddeproductie voor isolatie. Dat is echt een fantastisch product, maar het
is heel erg moeilijk om boeren te enthousiasmeren om over te stappen op de productie
daarvan, omdat de afzet niet gegarandeerd is. Aan de andere kant zijn er bouwbedrijven
– onder andere in Friesland; daar zijn we zelf geweest en ik weet dat de Minister
daar ook is geweest – die dat supergraag zouden willen, maar die zelf maar boer zijn
geworden om het te kunnen verbouwen. Het is dus echt de pijn van een transitie waarin
alles anders wordt. Ik vind dat de overheid daarop moet sturen. We moeten de koplopers
maximaal ondersteunen, maar wij moeten ook degenen die nog helemaal niet zo biobased
zijn – ik noem maar een ISOVER in Limburg, dat heel veel natuurschade berokkent –
aan banden leggen om ervoor te zorgen dat de oude economie niet blijft bestaan naast
de nieuwe economie. Daarvoor moet je dapper zijn. Ik ben benieuwd of de Minister dat
durft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is nu het woord aan de heer Thijssen van de Partij
van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Wij zitten weer bij dit superbelangrijke debat, want dit is hét
debat waarin het klimaatbeleid neerslaat, het onderwerp waarbij mensen te maken krijgen
met het klimaatbeleid. Het is heel erg belangrijk dat dit goed gaat, dat mensen merken:
hé, ik doe dit voor het klimaat en mijn leven wordt er ook nog beter van. Ik denk
ook dat dit een superbelangrijk dossier is waarmee het vertrouwen in de overheid weer
een beetje hersteld kan worden. Ik ben daarom ook heel erg blij met het extra geld
voor de Fix It-teams. Ik heb zelf gezien dat mensen die een Fix It-team op bezoek
hebben gehad, eigenlijk verbaasd zijn. Zij zeggen: hé, ik krijg een brief van de overheid
en het werkt gewoon; er komt iemand langs, ik krijg ledverlichting, mijn huis wordt
comfortabeler en mijn energierekening gaat naar beneden. Dit kan echt een belangrijke
stap zijn om het vertrouwen een klein beetje te herstellen en om daarna door te pakken
om die woningen écht te isoleren. Want fix-it is natuurlijk alleen maar pleisters
plakken. Het is niet de fundamentele oplossing.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van uw buurvrouw, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb tijdens het vorige debat ook al iets verteld over mijn eigen nicht die in Dordrecht
met een bakfiets rondfietst in zo'n Fix It-team. Zij zegt: het is heel erg goed en
fijn voor de mensen dat ik met tochtstrips langskom en ledlampen indraai, maar tegelijkertijd
zijn deze mensen vaak zo aan het overleven, als het gaat over het betalen van hun
rekeningen, dat ze helemaal niet bezig zijn met isolatie. Hoe kijkt de heer Thijssen
aan tegen mensen die meer aan hun hoofd hebben dan een beter klimaat?

De heer Thijssen (PvdA):

Je hoort natuurlijk vaker dat het moeilijk is om groen te doen als je rood staat.
Volgens mij moet het adagium ondertussen worden dat je groen moet doen, omdat je rood
staat. Want deze mensen zouden natuurlijk ontzettend geholpen zijn met een goed geïsoleerde
woning en geen of een veel lagere energierekening. De crux zit hem inderdaad in de
vraag: hoe kom je met die mensen in contact en hoe krijg je ze erin mee, zodat ze
inderdaad willen dat je achter de voordeur komt en dat hun huis goed geïsoleerd wordt?
Ik denk dat zo'n Fix It-team een eerste stap kan zijn om het gesprek met die mensen
aan te gaan, om te laten merken dat het werkt, dus dat het niet alleen mooie woorden
zijn, maar ook echt werkt. Daarna is het zaak dat er inderdaad een aanbod wordt gedaan
om het veel fundamenteler aan te pakken, bijvoorbeeld vanuit de woningcorporatie als
deze mensen huren. Ik denk dat de gemeentes daar ook een veel grotere rol in moeten
spelen. We weten precies in welke straten de energiearmoede speelt. Die teams moeten
in staat wordt gesteld om naar de mensen in die straten toe te gaan en het gesprek
aan te gaan. Ook moeten er lokale initiatieven kunnen opbloeien, zodat die mensen
op die manier echt geholpen worden om hun huis te isoleren. Want ik ben het eens met
mevrouw Bromet dat dit niet vanzelf goed gaat komen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

2022 was natuurlijk een verschrikkelijk heftig jaar voor mensen in een slecht geïsoleerd
huis, omdat de energieprijzen zo ontzettend hoog waren. We hebben voorbeelden gehoord
van kinderen die met honger naar school gingen of zonder lunch naar school gingen,
omdat daar gewoon simpelweg geen geld voor was. Tegelijkertijd zien we dat een bedrijf
als Shell in de energiesector recordwinsten maakt. We zien dat Albert Heijn, waar
we die dure boodschappen moeten kopen, recordwinsten maakt en dat de topman van Albert
Heijn nog even wat extra bonus toucheert. Het is natuurlijk niet uit te leggen dat
dat gebeurt. Het Sociaal en Cultureel Planbureau waarschuwt dan ook: 200.000 extra
mensen in de armoede als er niet iets wordt gedaan! Er zitten nu 600.000 mensen in
de energiearmoede. Dat kunnen er 300.000 meer worden als het energieplafond wordt
afgeschaft. Voor de Partij van de Arbeid is dat onacceptabel. Er moet een fundamentele
oplossing komen en die is dat mensen meer geld verdienen, bijvoorbeeld door een hoger
minimumloon en lagere lasten op arbeid.

Maar ik ga terug naar dit debat en deze Minister. Hij weet ook hoe extreem de situatie
op de huizenmarkt is, hoe hoog de prijzen zijn, hoe hoog de huren zijn en hoe hoog
de energierekening is. Daarom heeft mijn partij een aantal weken geleden voorgesteld
dat er een tochtkorting komt. Een tochtkorting betekent dat je een korting krijgt
op je huur als je in een slecht geïsoleerd huis woont, zodat je de hogere energielasten
kunt dragen. Het is vrij makkelijk uit te rekenen: als je in een woning met label
G woont, kan dat in vergelijking tot een woning met label A zo'n € 150 per maand aan
extra energielasten betekenen. De vraag aan de Minister is dus of hij ervoor openstaat
om in de wet een mogelijkheid te creëren waarmee er een tochtkorting komt voor mensen
in slecht geïsoleerde huizen.

Wat er ten tweede snel kan gebeuren, is massaal zonnepanelen op huurwoningen leggen,
bijvoorbeeld door de ISDE open te stellen voor corporaties en er op die manier voor
te zorgen dat er zonnepanelen op huurhuizen komen en de energierekening snel naar
beneden kan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoor dit voorstel van collega Thijssen voor de zoveelste keer. Hij zoekt hierbij
het aangrijpingspunt in de energielabels. Maar zoals mevrouw Beckerman net weer terecht
heeft uitgelegd, zijn die energielabels nogal overrated. Die kreeg je vroeger ongeveer
gratis bij een pakje boter en zeggen lang niet altijd wat over de daadwerkelijke staat
van de woningen. Niet voor niks hebben wij als Kamer daarom een motie aangenomen om
op een gegeven moment te zeggen: geen enkel glas meer. Die labels zeggen namelijk
niet alles. Hoe wil de heer Thijssen de vervelende werkelijkheid dat labels eigenlijk
helemaal niet zo veel over de daadwerkelijke energiestaat van de woning zeggen in
dit voorstel vertalen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zou ruimhartig aan de kant van de huurders willen staan. Als huurders zelf het
idee hebben dat ze in een slecht geïsoleerd huis wonen, of al een slecht label hebben,
dan kan er worden gezegd: je komt in aanmerking voor die huurkorting. Als de huurder
een beter label líjkt te hebben, maar denkt dat het niet zo is, dan doet hij een extra
keuring van zijn huis. Als daaruit blijkt dat hij inderdaad in een slecht geïsoleerd
huis woont, kan hij naar de Huurcommissie gaan en in aanmerking komen voor die tochtkorting.
Ik zou daarvan zeggen: laten we nou niet wachten tot het hele labelsysteem beter is.
Ook dat moet gebeuren; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar tot die tijd verzuipen
de mensen gewoon in de rekeningen. Ze kunnen gewoon niet meer rondkomen. Het is volgens
mijn partij heel hard nodig dat deze mensen geholpen worden om in het volgende stookseizoen
wel die kachel aan te kunnen zetten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn interruptie gaat hier niet helemaal over, maar ik vind de opmerking over wachten
op een nieuw label een klein beetje pijnlijk. De heer Thijssen kan dat niet weten,
maar deze Kamer heeft hiervoor in meerderheid steeds gewaarschuwd vóórdat de huidige
versie van het label er was. Dat gebeurde in meerderheid en werd keer op keer genegeerd.
Dus het is een beetje een wrange opmerking richting de Kamerleden die hier zeer consequent
voor gewaarschuwd hebben.

Mijn vraag gaat over de zonnepanelen. Ik vind dat een heel goed plan. De SP heeft
vaak gepleit voor zon op alle daken. Daarmee kan je evenveel opwekken als huishoudens
verbruiken. Straks is dat nog meer. Maar nu komt mijn vraag. Hoe wil de heer Thijssen
ervoor zorgen dat huurders daar zeker van gaan profiteren? Dat kan bijvoorbeeld door
het collectief op te pakken. Daar zit de crux natuurlijk ook: tellen die zonnepanelen
bij de heer Thijssen dan mee in het label? Dan zie je ook dat de huurders helemaal
niet per se beter af zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Zonnepanelen vormen natuurlijk wel een verbetering van de woning. Het gaat erom dat
er snel meer zonnepanelen op de daken moeten komen. De stroom die die opwekken, moet
vooral ten goede komen aan de huurders, zodat hun elektriciteitsrekening rap naar
beneden gaat. Ik vind dat een zonnepaneel een verbetering van je woning is, maar je
moet voorkomen dat een slecht geïsoleerde woning er toch wel redelijk uitziet omdat
er een paar zonnepanelen op liggen, waardoor huurders daarvan bijvoorbeeld niet in
aanmerking zouden komen voor de tochtkorting. Dat moet wel op een goede manier tot
uitdrukking komen in het label.

Ik reageer nog even op de opmerking over het label. Ik wilde daarmee niet het eerdere
harde werk van deze Kamer tenietdoen. Er is inderdaad voor gewaarschuwd, maar ik wil
voorkomen dat we almaar blijven zoeken naar een beter manier om met die labels te
werken. We hebben dit jaar gezien hoe groot de nood bij heel veel huurders in een
slecht geïsoleerd huis is. We weten dat er een volgend stookseizoen aankomt en dat
de energierekening waarschijnlijk heel erg hoog blijft. Laten we dus nu iets creëren
waarmee mensen de komende winter tegemoetgekomen worden.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Thijssen begon net over het vertrouwen in de overheid en hoe cruciaal dat
juist bij de energietransitie is. Maar we zien eigenlijk het omgekeerde: mensen verliezen
juist het vertrouwen. En terecht. Juist met die zonnepanelen kun je het heel erg fout
doen, bijvoorbeeld als je huurders daardoor een hogere huur laat betalen, maar er
niet voor zorgt dat ze daadwerkelijk veel minder geld kwijt zijn. We zien dat echt
gebeuren. Mensen wonen in een slechte woning, er worden panelen op het dak geplaatst
en dan zijn de huurders duurder uit. Dan ben je dat vertrouwen alleen maar aan het
verspelen. Ik denk dat dat nu wel een heel groot probleem is, niet alleen met zonnepanelen,
maar met de huidige energietransitie.

We hebben ooit een keer een motie aangenomen gekregen die erom vroeg om nou eens onderzoek
te doen. Mensen stonden voordat het gebeurde heel erg positief tegenover het aardgasvrij
maken. Toen het gebeurd was, waren ze heel erg ontevreden. Daar zit mijn oproep ’m
in. Hoe zou de heer Thijssen het zo willen vormgeven dat huurders wel echt gaan profiteren?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben ook bij een woningcorporatie geweest waar ze inderdaad zes zonnepanelen hebben
gelegd op een dak bij eigenaren. Dat was in Zoetermeer. Die huurders waren in eerste
instantie heel wantrouwig. Zij dachten: het zal allemaal wel. Er was weinig vertrouwen
tussen de huurder en de wooncorporatie, maar toen ik daar langskwam, hadden ze een
jaar lang de app op de telefoon. Zij konden laten zien dat hun energierekening met
een paar honderd euro naar beneden was gegaan. Zij waren hartstikke tevreden. Ik vroeg
ook wat zij zouden aanraden aan hun buren die het niet gedaan hadden. De reactie was:
die zijn niet zo slim als ik ben geweest, want het is hartstikke slim dat ik dit gedaan
heb. Als je die zonnepanelen neerlegt, maar ook als je ervoor zorgt dat corporatiewoningen
beter geïsoleerd worden, dan is het essentieel, denk ik, dat huurders het echt beter
krijgen, niet alleen in wooncomfort maar ook financieel. Op dat punt sta ik helemaal
aan de kant van de SP.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik kan heel ver meegaan met het verhaal van de heer Thijssen van de Partij van de
Arbeid; we moeten naast de huurders staan die in die tochtige woningen wonen. Ik heb
ze weleens «doorwaaiwoningen» genoemd in een debat hier. Ik heb ook gezegd dat we
vooral naar die woningen op zoek moeten gaan, met een wijkgerichte aanpak. Maar er
staat al heel veel klaar. Corporaties gaan gratis verduurzamen; zo noem ik het maar
even. Ze investeren 40 miljard om vooral ook die woningen te verduurzamen. Er komt
een regeling aan waarin slechte labels worden gekort. Er gebeurt al ontzettend veel.
In alle bezoeken die ik heb gebracht aan huurdersverenigingen, woningcorporaties en
huurders, zegt iedereen dat hij geholpen is met een betere woning, als ik constateer
dat iemands woning niet goed is geïsoleerd. Niemand zegt: ik ben geholpen met korting
op de huurprijs. Want daar zijn die mensen niet mee geholpen. Ik vraag mij dus echt
af hoe u erbij komt dat mensen geholpen worden met een korting, terwijl zij eigenlijk
gewoon een beter geïsoleerde woning willen. Daarvoor moeten we dan toch alles op alles
zetten? Want een huurkorting, een «tochtkorting» zoals u het noemt, zorgt er misschien
ook wel voor dat er niet meer in die woning geïnvesteerd wordt. Waarom komt u dan
elke keer met die korting? Het principe dat die huurder de rekening moet kunnen betalen,
vind ik prima. Maar het principe werkt al, namelijk dat we er heel veel aan willen
doen.

De heer Thijssen (PvdA):

Daar kom ik mee, omdat ik de verhalen lees dat kinderen flauwvallen omdat ze niet
genoeg te eten hebben gehad. Omdat ik de verhalen lees dat mensen niet meer kunnen
rondkomen. Omdat ik de afgelopen week in Baarn op bezoek ben geweest bij een sociaal
wijkteam, waarbij werd gezegd: de regelingen die er zijn, zijn niet genoeg. Die regelingen
gaan dan tot 120% of 130% van de bijstandsnorm. Het ligt er een beetje aan in welke
gemeente je huis staat. Ze gelden tot een bepaald percentage. Maar ook mensen met
een heel gewoon salaris, die een modaal inkomen hebben, raken in de problemen.

Dit is dus niet de eindoplossing. Dit is gewoon een noodzakelijke pleister die we
moeten plakken, omdat we zien dat mensen niet kunnen rondkomen en moeten kiezen tussen
stoken of koken. De langetermijnoplossing is helemaal datgene wat de VVD zegt, namelijk
dat er geen woningen meer met een slecht label in dit land moeten zijn. Er zij nu
afspraken over gemaakt met de woningcorporaties. Dat is hartstikke goed. Ik ga zo
dadelijk de Minister uitdagen of het toch niet nog sneller kan. Deze tochtkorting
moet dus ook voor een beperkte tijd geven, voor vijf jaar, want over vijf jaar zijn
er als het goed is geen slechte-labelwoningen meer. En dan is die korting ook niet
meer nodig, want dan kun je de kachel aanzetten zonder dat je je helemaal blauw betaalt
aan energiekosten.

De heer Peter de Groot (VVD):

Natuurlijk krijg ik die verhalen ook mee, als ik ergens op bezoek ben. Dan hoor ik
hoe ernstig de situatie soms is. Maar ik denk dat het niet het hele, eerlijke verhaal
is van de heer Thijssen van Partij van de Arbeid. Je kunt wel zeggen dat je én de
korting wilt én dat er geïnvesteerd moet worden, maar die huurder zegt: ik wil gewoon
dat die energierekening zo snel mogelijk naar beneden hebben. De VVD gelooft dus echt
dat we moeten investeren in de verduurzamingsopgave – we werken er hard aan mee om
dat voor elkaar te krijgen en dat lukt niet van vandaag op morgen; dat ben ik ook
met de heer Thijssen eens – maar we zien het niet als oplossing om voor die tochtkorting
te gaan, omdat die ervoor zorgt dat de investeringscapaciteit afneemt. Bent u niet
bezorgd dat die verduurzamingsopgave dan in de wielen gereden wordt?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben blij te horen dat de VVD wil verduurzamen. Dat is volgens mij hartstikke goed.
Als ik het goed hoor, wil de VVD ook dat de mensen die dat het hardste nodig hebben,
geholpen worden om het volgende stookseizoen gewoon warm door te kunnen brengen. Ik
ben het helemaal eens met de VVD dat het niet gaat lukken voor het volgende stookseizoen
dat alle huizen goed geïsoleerd zijn. Dat gaat een aantal jaren duren. Tot die tijd
is er gewoon inkomensbeleid nodig. Wat ons betreft verhogen we de minimumlonen en
verlagen we de belasting op arbeid. Wat ons betreft halen we dat op bij de aandeelhouders
van Shell en bij de topman van Albert Heijn. Dan kan het allemaal. Maar als we nu
heel specifiek naar dit debat kijken, dan weten we dat 600.000 mensen in energiearmoede
zitten. Daar komen er 300.000 bij als het energieplafond afloopt. Dat loopt af in
mei. Dit is een maatregel waarbij je heel precies de mensen helpt die dat nodig hebben.
Dat zijn namelijk vooral mensen in een huurwoning met een slecht geïsoleerd huis.
Wij gaan die mensen helpen, zodat zij de komende winter, als hun huis nog niet geïsoleerd
is, toch die kachel kunnen aanzetten. Daar is dit een idee voor. Als dat tot problemen
leidt bij de wooncorporaties omdat zij zeggen dat ze die huur dan mislopen, moet er
uiteraard een gesprek komen tussen de corporaties en de Minister om ervoor te zorgen
dat die corporaties wél door kunnen gaan met investeren.

De voorzitter:

Ik zie verder geen interrupties. Meneer Thijssen, aan u het woord. U heeft nog ongeveer
een kleine tweeënhalve minuut.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Over de tochtkorting is nu, denk ik, genoeg gezegd.

Ik heb nog wel een andere vraag aan de Minister. Ik vertelde al dat ik de afgelopen
week in Baarn was. Maar ik ben bij meerdere gemeentes geweest die zeggen: er zijn
wel veel regelingen, maar ze knellen toch te veel voor de problemen die we zien, zowel
in omvang als in wie we allemaal kunnen helpen. Er zijn mensen met een modaal inkomen
die ook in de problemen komen. Mijn vraag is dus of de Minister, met de inzichten
die hij heeft, een oproep kan doen bij de Minister van Armoedebeleid om ervoor te
zorgen dat die regelingen ruimer worden, want meer mensen hebben die hulp nodig.

Mijn volgende punt gaat niet zozeer over het plakken van die pleisters maar over sneller
verduurzamen, want dat is harstikke nodig. Het is heel goed dat er 300 miljoen extra
is vrijgemaakt. Het is fijn dat moties werken, want ik heb weleens een motie in die
richting ingediend. Ik begrijp dat er 200 miljoen naar Fix It-teams gaat, en mijn
vraag is wat we daar dan nu mee bereiken. Is het idee dat nu echt ieder huis met een
slecht label vóór het volgende stookseizoen bezocht is? Is daar een idee van te geven?
Het andere punt daarbij is dat de VNG had gevraagd om 300 miljoen om het isoleren
echt te versnellen, maar zij hebben nu 100 miljoen gekregen om dat te doen. Dan denk
ik toch weer: kunnen we daar niet 300 miljoen van maken? Want de VNG zegt dat ze dat
op een goede manier kunnen wegzetten en dat dat echt kan leiden tot meer isolatie.

Dan heb ik nog een vraag over het ibo. Er zijn natuurlijk heel veel regelingen om
huizen te verduurzamen, maar we weten ook – dat heeft Ecorus maar ook het ESB laten
zien – dat heel veel van die verduurzamingsregelingen voor het overgrote deel terechtkomen
bij de hogere inkomens. Er wordt nu heel veel extra beleid gemaakt voor, als het goed
is, 1 mei om de doelen toch te halen. Kan de Minister een tipje van de sluier oplichten
over hoe hij ervoor wil zorgen dat die subsidies toch vooral bij de lagere inkomens
terechtkomen? Zij hebben dit het hardst nodig.

Er zijn ontzorgingsprogramma's voor vastgoed, maar deze lopen nog niet zo goed bij
sportverenigingen. Mijn collega-lid Mohandis heeft dat een aantal keren laten zien.
Mijn vraag is of hij er meer op kan inzetten dat die sportverenigingen echt hulp krijgen,
iets wat waarschijnlijk vanuit de gemeentes moet gebeuren. Het gaat namelijk toch
heel veel om vrijwilligerswerk en die vrijwilligers worden gewoon overspoeld, die
weten niet hoe ze dat voor elkaar moeten krijgen.

Voorzitter, mijn laatste punt. Er zijn heel veel lokale initiatieven om te zorgen
voor duurzame opwekking, maar ook voor een warmtenet en isolatie. Voor het geld dat
nu naar de gemeentes gaat, gelden toch weer de aanbestedingsregels en daarmee vissen
zij vaak naast het net. Kunnen de aanbestedingsregels niet worden aangepast zodat
die lokale initiatieven voorrang krijgen? We weten namelijk dat die lokale initiatieven
zorgen voor lokaal draagvlak, en dat is essentieel voor de klimaattransitie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij
voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Het meest recente IPCC-rapport was klip-en-klaar: alleen met draconische
maatregelen kunnen we de opwarming van de aarde nog beperken tot die 1,5 graad. Ik
wil zeggen dat er op zich complimentjes te geven zijn voor de stappen die gezet worden
door deze Minister, maar we moeten van ver komen en qua verduurzaming zitten we in
een race tegen de klok. Elke dag dat we te weinig huizen verduurzamen, wordt het aantal
huizen dat per dag nog moet worden verduurzaamd voor 2030, groter en groter. Ik vraag
me af, en volgens mij stelde de heer Thijssen deze vraag ook, in hoeverre deze Minister
die 200 miljoen extra voor de FIXbrigades in lijn ziet met het willen halen van die
maximaal 1,5 graad opwarming en van het Parijsakkoord. Is dat voldoende? Moeten we
nog meer doen? Is dit die draconische maatregel om ervoor te zorgen dat we die 1,5
graad niet gaan overstijgen?

Ik heb ook gezien dat er een Nationale aanpak Klimaatadaptatie ligt. Ook daarin ligt
de urgentie. Maar de Minister legt het doel om klimaatbestendig te zijn op 2050. Wij
vragen ons wel af: waarom zo ver in de toekomst? Legt hij zich dan neer bij de materiële
en gezondheidsschade die tot die tijd wel ontstaat en die te voorkomen was geweest
als je die doelstelling naar voren haalt? Waarom wordt er nu dan een fase 1-brief
gegeven en wordt de daadwerkelijke besluitvorming en het vinden van geld eigenlijk
gewoon aan een nieuw kabinet overgelaten? Dit tempo is wat ons betreft echt strijdig
met het advies van de deltacommissaris dat vanaf nu elke schop in de grond klimaatbestendig
moet zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit ziet in de aankomende jaren.

Ik wil wel een compliment geven. In dit document staat heel duidelijk dat het uitgangspunt
moet zijn «groen, tenzij». Maar ik ben dan natuurlijk wel benieuwd hoe dat «groen,
tenzij»-principe dan verankerd wordt in alle plannen die voorliggen. Verder is het
op zich goed dat er wordt nagedacht over de gezondheidseffecten van groen in de stad.
Die zijn namelijk enorm. Maar ik zie in de beslisnota dat VWS juist wil benadrukken
dat bijvoorbeeld het risico op allergieën kan toenemen. Dan is mijn vraag heel simpel:
hoe werkt dat in de praktijk? Gaan we dat het risico op allergieën afwegen tegen bijvoorbeeld
een reden om steden minder groen te maken? Ik ga er toch niet van uit dat dat de bedoeling
kan zijn. Maar het viel me op en ik ben toch wel echt benieuwd hoe dat in de praktijk
gaat werken.

Dan de milieu en klimaateisen. Het is al vaker vandaag naar voren gekomen. Ik zie
in deze brief vooral heel veel over afstemming met belanghebbenden en over het stapsgewijs
doen. Ik ben wel benieuwd in hoeverre deze Minister ziet dat het eigenlijk ook financieel
gezien heel verstandig zou zijn om het in één keer goed te doen. Want uiteindelijk
is het veel duurder als we gaan wachten, om straks weer die niet-klimaatadaptieve
bouw opnieuw klimaatadaptief te moeten maken. Dat kost ons straks veel meer geld.
Het nu helemaal goed maken van circulaire bouw, kost ons nu geld, maar in de toekomst
al dat gemengde bouwafval circulair maken, kost nog veel meer geld. Ik ben benieuwd
in hoeverre dat een van die zaken is die op z'n minst bij de belangrijke punten wordt
meegenomen.

Dan over die CO2-norm die wordt geïntroduceerd. Hoe zorgen we er nou voor dat die CO2-norm een aanvullend sturingsmechanisme wordt, en niet de andere milieubelangen die
in dat MPG zitten gaat verdringen? Wij maken ons daar wel zorgen over. We zijn ook
benieuwd in hoeverre onze aangenomen motie over dat MPG wordt uitgevoerd en in hoeverre
dat toezicht wordt verbeterd. Wij zijn namelijk wel bang dat we ons straks rijk gaan
rekenen met milieuwinst die er in de praktijk helemaal niet is. Nu bij de bouw het
belang van een milieuprestatie toeneemt, zal de verleiding bij bedrijven misschien
wel komen om het toch allemaal net iets rooskleuriger eruit te laten zien dan het
in werkelijkheid is.

Dan nog één vraag over dat CO2-plafond dat erbij komt. Ik ben benieuwd of er ook wel een CO2-cap voor de totale sector komt. Want hoe voorkomen we dat straks beton per kuub misschien
wel duurzamer wordt, maar we meer beton gaan gebruiken en dus uiteindelijk toch weer
met een hogere uitstoot zullen zitten? Ik neem aan dat al dat soort afwegingen zijn
meegenomen.

Over beton gesproken: in een van de brieven die vandaag op de agenda staat, gaat het
ook over die aangenomen motie van ons ten aanzien van die maladaptatie. Wat betreft
die betonsector maak ik me daar wel zorgen over. Je ziet bijvoorbeeld stappen die
worden gezet richting geopolymeerbeton. Dat zou dan duurzamer zijn. Maar als we weten
dat geopolymeerbeton bestaat uit bodemas, uit bodemas uit verbrandingsovens, uit hoogovenslakken
uit de metaalindustrie, dan vraag ik me af hoe duurzaam dat dan is. Want we willen
toch uiteindelijk straks geen afval meer verbranden in verbrandingsovens? En we willen
toch geen hoogovenslakken waar zware metalen in zitten? Dan heb je namelijk wat ons
betreft helemaal geen circulair beton, maar is het alleen maar minder.

Tot slot, voorzitter. Ik ga afronden. Ik ben toch nog benieuwd naar de brief over
de handhaving van die label C-verplichting bij kantoren. Ik weet dat vanaf 1 januari
de handhaving zou moeten starten. Ik ben wel benieuwd of, na de oproep die deze Minister
heeft gedaan aan gemeentes, er dan ook werk van wordt gemaakt door die gemeentes.
In hoeverre wordt bijvoorbeeld de handhaving gecombineerd met de handhaving op de
energiebesparingsplicht die er ook is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan ga ik naar de andere kant. De heer Boulakjar was
als eerste. Ik ga de volgorde van binnenkomst aanhouden. De heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Meer dan een jaar geleden begon de inval in Oekraïne, een
daad van Rusland met grote gevolgen, allereerst natuurlijk voor de Oekraïners zelf.
Maar ook hier werden de gevolgen snel voelbaar. De prijzen, zeker voor energie, stegen
hard. Gelukkig heeft het kabinet op initiatief van de Kamer ingegrepen om de prijsstijgingen
voor huishoudens te dempen. Wat D66 betreft moet het kabinet nu ook doorpakken, meer
regie nemen en volle bak inzetten op het isoleren van huizen. Dat is namelijk goed
voor de portemonnee, voor het klimaat en voor onze energieonafhankelijkheid. Het is
daarom goed dat het kabinet extra geld blijft vrijmaken voor isolatie.

In mijn bijdrage van vandaag wil ik inzoomen op wat een slecht geïsoleerd huis kan
betekenen voor mensen in de praktijk. Ik was enkele maanden geleden in Nijmegen, bij
een jonge, alleenstaande moeder. Zij woont samen met haar kindje in een socialehuurflat,
in een vochtige en tochtige woning. De kozijnen waren in slechte staat en de schimmel
was duidelijk zichtbaar, niet alleen in de keuken en badkamer, maar ook in de babykamer.
In de babykamer, voorzitter. Dat was even schrikken. Ontzettend ongezond natuurlijk
voor moeder en kind.

Voorzitter. Een paar weken geleden was ik ook op bezoek bij Joris. Joris is student
en woont met een aantal huisgenoten in Den Bosch. Het is onvoorstelbaar, maar bij
Joris en zijn huisgenoten zitten er gaten in het plafond, waardoor warmte naar buiten
vliegt en de regen naar binnen druppelt. Ik overdrijf niet. De kozijnen zijn lek en
ook in dit huis is er heel veel schimmel. Dat leidt tot stress, terwijl studenten
gewoon lekker bezig willen zijn met studeren. Daarom ben ik een campagne gestart om
studenten en jongeren erop te wijzen dat zij dit niet meer hoeven te pikken, dat zij
hun huisbaas kunnen oproepen om gebreken te herstellen en dat zij ook het verzoek
kunnen doen om de woning snel te verduurzamen. We zien namelijk nog te veel verhuurders
die hun woning niet isoleren, waardoor jonge studenten in een vochtige en tochtige
woning blijven zitten.

Dat brengt mij bij mijn eerste vraag aan de Minister. In zijn Kamerbrief van afgelopen
vrijdag stelt hij dat gemeenten huurders kunnen ondersteunen bij het uitoefenen van
een initiatiefrecht met betrekking tot een isolatievoorstel. Hoe zal dit in de praktijk
eruit gaan zien? Welke ideeën heeft de Minister hierover?

Voorzitter. We hebben een relatief milde winter gehad. Zoals gezegd, heeft het kabinet
de energieprijzen kunnen dempen en komt er meer geld beschikbaar voor isolatie. Er
zijn heel veel subsidies beschikbaar voor particulieren en bedrijven. Waar ik mij
wel zorgen over begin te maken, is de versnippering van allerlei subsidies, waardoor
veel mensen en organisaties het overzicht dreigen kwijt te raken. Wat D66 betreft
moet het overzichtelijker en beter toegankelijk worden gemaakt. Ontzorgen, naar de
mensen toe brengen, is wat ons betreft de beste manier om tempo te maken met het isoleren
en verduurzamen van woningen.

Voorzitter. Ik wil de Minister oproepen om dit jaar, 2023, flinke stappen te zetten
in het grootschalig isoleren van huizen en gebouwen: een nationaal isolatieoffensief,
waarbij deze Minister met zijn flair en energie vooropgaat in de strijd. Ik heb een
aantal vragen voor de Minister, te beginnen bij de gebouwgebonden financiering. Wat
betekent de Kamerbrief voor projecten die al in de startblokken staan, zoals in Amersfoort?
Kunnen zij al aan de slag? Hoe staat het met de handhaving op de label C-verplichting
voor kantoorpanden? Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren had het er ook al
over. Hebben gemeenten extra handhavingscapaciteit nodig? Hoe gaat de Minister hen
helpen? Is bijvoorbeeld een verplichte overstap naar led-verplichting voor kantoren
een manier om deze stap naar label C sneller te realiseren?

Ik lees in de brief dat er 200 miljoen euro wordt vrijgemaakt voor de energiefixers.
Ik heb daarover al een vraag gesteld aan de heer Geurts. In principe onderschrijf
ik het initiatief dat vrijwilligers langs huizen gaan, maar 200 miljoen euro? Daarvan
kunnen we niet alleen vrijwilligersinitiatieven financieren. Ik ben heel benieuwd
wie deze energiefixers zijn. Hoe wordt dit precies ingericht? Trekken we de broodnodige
uitvoeringscapaciteit hiermee niet weg, of is het juist een kans om vakmensen en isoleerders
op te leiden? Graag een reactie.

Ik had ook nog een vraag over energielabels, maar die heeft mevrouw Beckerman van
de SP al gesteld. We zien onjuiste labeling van huizen. Soms is dat door onkunde,
maar soms is het ook opzet en schalen adviseurs huizen ten onrechte hoog in, met negatieve
gevolgen voor huurders, maar ook voor het klimaat. Is de Minister het met D66 eens
dat hier paal en perk aan moet worden gesteld en dat bewust verkeerde labeling stevig
moet worden aangepakt?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb een vraag over de handhaving van de label C-verplichting waar de heer Boulakjar
het over heeft. Op zich is die verplichting er al. Al sinds 1 januari is die label
C-verplichting er. Ik vind het prima om ledverlichting voor kantoren te verplichten,
maar volgens mij zijn we al aanbeland bij het feit dat je gewoon een boete zou moeten
krijgen als je geen label C hebt. Ik ben benieuwd of de heer Boulakjar dat met ons
eens is. Deze verplichting ligt al heel lang vast. We zijn nu onderhand toch wel in
de fase gekomen dat er gewoon boetes moeten worden opgelegd aan kantoren die zich
daar niet aan houden?

De heer Boulakjar (D66):

Helemaal mee eens. Ik heb hier ook eerder aandacht voor gevraagd. Kantooreigenaren
hebben dit allang zien aankomen. Er is ook extra geld beschikbaar gesteld aan gemeenten
om te gaan handhaven. Dat moet dus snel gebeuren en wat mij betreft gaan gemeenten
stevig in gesprek en gaan ze op pad naar al die kantoren. Je moet altijd een wortel
en een stok hebben. Die stok is de boete, maar helpen met ledverlichting kan ook een
stimulerend effect hebben. Dus ja, ik ben het op een gegeven moment ook beu dat die
kantoren nog niet naar label C gaan. Maar vergeet niet dat de rijksoverheid bijvoorbeeld
zelf ook nog heel veel kantoren heeft. Laten we dus eerst zelf, laat de overheid eerst
zelf het goede voorbeeld geven alvorens kantooreigenaren op te jagen.

Voorzitter. Tot slot doe ik een oproep aan de Minister. Denk bij uw beleid aan de
jonge moeder in Nijmegen en aan de jonge student Joris. Zij zijn namelijk het meest
geholpen met snelle isolatie van hun huis, en met hen heel veel Nederlanders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar. Degene die daarna binnenkwam was de heer Grinwis van
de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De aanpak van de klimaatverandering smoort niet vanwege gebrek
aan hoge doelen, goede voornemens en mooie woorden, maar door te weinig praktisch
beleid en te veel «fossiele» in de zin van verouderde wetgeving, overregulering en
veel te veel risicomijdend gedrag. Ik zal dat illustreren aan de hand van het prachtige
voorbeeld van de vve.

Voorzitter. Het spreekwoord luidt: liever een goede buur dan een verre vriend. Dat
geldt zeker als je samen met je buur in een vereniging van eigenaren zit, een vve.
Dat doen niet zomaar een paar huishoudens in Nederland, maar 1,2 miljoen huishoudens,
verdeeld over 125.000 vve's. Ik wil daarom beginnen met een groot compliment aan de
duizenden vve-bestuurders die zich ongelofelijk inzetten voor hun wooncomplex, terwijl
dat meestal niet erg dankbaar werk is. Je doet het niet gauw goed en er komt vaak
maar anderhalve man en een paardenkop op een vergadering opdraven, zeker bij ingrijpende
beslissingen zoals over de verduurzaming van panden.

Voorzitter. Gelukkig schiet de Minister te hulp met een versnellingsplan verduurzaming
gebouwen van vve's. Maar helaas moet ik na het lezen van deze brief van tien kantjes
concluderen dat we daarmee de oorlog niet gaan winnen. De essentie van het probleem
ligt namelijk bij de algemene vergadering van de vve, en die kwestie wordt niet aangeroerd.
Doordat vve's besluiten over verduurzaming met een gekwalificeerde meerderheid of
met unanimiteit moeten nemen, kan de verduurzaming van een pand gegijzeld worden door
een enkele dwarsligger. Waarom pakt de Minister dit punt niet op in zijn versnellingsopgave?
Elementaire zaken als de splitsingsakte of demarcatie ontbreken. Hoe kan dat? Wil
de Minister de complexiteit van de splitsingsakte niet overrulen met wet- en regelgeving
via het Burgerlijk Wetboek of een ministeriële regeling, om de verduurzaming van een
vve-gebouw te vereenvoudigen? Komt de Minister met wetgeving, is met andere woorden
de vraag.

Voorzitter. Zit de splitsingsakte niet dwars, dan zijn het wel de geldverstrekkers.
Moet de eis voor een gekwalificeerde meerderheid bij externe financiering niet opgeheven
worden bij verduurzamingsopgaven? Voert de Minister hierover al het gesprek met banken?
De nieuwe vve's die de Minister wil gaan activeren, moeten worden voorzien van een
nieuw modelreglement zonder gekwalificeerde meerderheden bij verduurzamingsopgaven.
Werkt de Minister daar al aan? Bij een wijziging van de splitsingsakte moet vaak voor
elke eigenaar een afzonderlijk verzoek tot wijziging van de hypotheek worden gedaan
bij de bank. Dat is echt onwerkbaar. Als je meer dan 100 eenheden in je vve hebt,
praat je dus over meer dan 100 afzonderlijke transacties. Dat moet toch veel makkelijker
kunnen met een collectief verzoek? Kan de lening met 0% rente bij het Warmtefonds
voor lage inkomens niet ook toegankelijk gemaakt worden voor vve's? In vve's zitten
gemiddeld genomen al niet de meest bemiddelde inwoners van Nederland. Waarom maken
we dat Warmtefonds niet gewoon toegankelijk daarvoor?

Voorzitter. Ik ben blij met de Notificatieregeling oplaadpunten vve's – laten we ook
iets positiefs noemen – waardoor laadpalen straks geplaatst kunnen worden met enkel
een mededeling. Echter, de consultatie sloot al op 6 september 2021. Waar wachten
we nu eigenlijk nog op? Natuurlijk moeten zonnepanelen en isolatieglas ook in de notificatieregeling
worden opgenomen. Dat kan toch gewoon vlot met een nota van wijziging opgelost worden?
Daar is toch geen extra onderzoek voor nodig? Wat wel onderzocht zou moeten worden,
is voor welke maatregelen zo'n notificatie nog meer voldoende zou moeten zijn. Doet
de Minister dat onderzoek?

De heer Boulakjar (D66):

De heer Grinwis stelt terecht dat vve's een grote aanjager kunnen zijn bij de verduurzaming
van de gebouwde omgeving. Hij noemt een aantal technische knelpunten die ik ook zie.
Volgens mij heeft de heer Grinwis middels verschillende moties ook aangegeven dat
hij daar vaart op wil maken. Wij hebben die moties ondersteund. Het is lastig, maar
ziet de heer Grinwis bijvoorbeeld een instrument als de gebouwgebonden financiering
niet als middel voor vve's om een versnelling te realiseren van de verduurzaming van
de gebouwde omgeving? Dat je zegt: wij nemen het over, waarop de afzonderlijke eigenaren
een soort van bijdrage doen aan degene die het financiert. In dit geval kan dat de
gemeente zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als er een panacee zou zijn, dan zou ik dat middeltje gelijk slikken. De praktijk
is gewoon: als je in de wereld van de vve's duikt, ga je van het ene bezwaar naar
de andere juridische mogelijkheid dan wel onmogelijkheid. In plaats van dat mensen,
of in dit geval banken, dan over hun schaduw heen springen, gaan ze je een beetje
risicomijdend achter het loket zitten aanstaren en zeggen: nee, het moet allemaal
een voor een in plaats van collectief. Dus ja, gebouwgebonden financiering kan misschien
een oplossing zijn voor dat financieringsvraagstuk, maar je hebt te maken met een
hele trits. Je hebt de splitsingsakte. De demarcatie is niet helemaal goed opgelost.
Dan ben je de hobbel van de vve-vergadering over, en dan gaat de geldverstrekker zich
vervolgens een beetje bureaucratisch opstellen.

Ik ga nu uitgebreid in op dit voorbeeld. Ik kan het minder mooi vertellen dan Laetitia
Ouillet, die hier op de tribune zit. Zij heeft hier een vlammende column over geschreven.
Ik zou zeggen: neem en lees. En los het op, zeg ik tegen de Minister. Ook mensen met
een kleinere portemonnee zijn in een appartementencomplex vaak verbonden aan een vve.
De aanpak van klimaat in de gebouwde omgeving, dus het isoleren en het van het gas
af krijgen van woningen, sneeft of stroopt daar totaal. Dus als gebouwgebonden financiering
kan helpen, graag, maar ik ben bang dat de Minister hier samen met banken en andere
organisaties gewoon eens even doorheen moet. Daar waar wetgeving een oplossing kan
zijn, moet hij zo snel mogelijk met wetgeving komen om ervoor te zorgen dat dit niet
langer een frustrerende bezigheid is, maar iets waar mensen vrolijk en blij van worden.

De voorzitter:

Ondanks dit uitgebreide antwoord heeft mevrouw Bromet een vraag over de gebouwgebonden
financiering.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het betoog van de heer Grinwis spreekt me in zoverre aan dat het lekker gaat over
«de schouders eronder en aan de slag» in plaats van al dat beleid dat wij hier de
hele tijd aan het bediscussiëren zijn zonder dat er iets gebeurt in de werkelijkheid.
De heer Grinwis focust op de vve's. Daar is hij heel duidelijk over. Maar welke andere
acties kun je nou ondernemen in de rest van het klimaatbeleid in de gebouwde omgeving
als je wil werken aan klimaatverandering?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We hebben hier heel vaak debatten over. Daar heb ik het al heel vaak over gehad. Ik
wil daar dus wel op ingaan, maar ik zie een soort risico dat we het altijd hebben
over het laaghangend fruit, namelijk het isoleren van de koopwoning, dus gewoon de
grondgebonden woning, een woningcorporatie die haar huurders wat sneller van een fatsoenlijk
geïsoleerde woning moet voorzien, of het aanpakken van het probleem van de particuliere
verhuurder. Dat hebben jullie gelukkig al gedaan. Dat heb ik in eerdere debatten ook
gedaan. Maar ik wil vandaag de schijnwerper zetten op misschien wel de taaiste aspecten
van het verduurzamen van de gebouwde omgeving.

Dan denk ik aan een vve, een vereniging van eigenaren, en zeker een gespikkelde vve,
waarin je te maken hebt met een woningcorporatie en met individuele bewoners. Als
we niet opletten, lopen we daar met een grote boog omheen, terwijl dat vaak mensen
zijn met een kleine portemonnee, die we als eerste moeten helpen. In die complexen
komen slechte isolatie, schuldenproblematiek en gezondheidsproblematiek namelijk vaak
samen. Dit hele pleidooi is erop gericht om ervoor te zorgen dat de Minister dit op
het netvlies krijgt en hier eens voorrang aan geeft. Als wij slecht geïsoleerde appartementencomplexen
met vaak mensen met een laag inkomen als eerste weten te verduurzamen, kan dat als
een vliegwiel werken voor de rest van de gebouwde omgeving. Dat weet ik zeker. Daarom
ben ik vandaag een beetje eenzijdig.

Voorzitter...

De voorzitter:

U heeft nog een kleine twee minuten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké, dank u wel. Ja, ik was inderdaad nog steeds bij de vve's. Ik heb nog een paar
vragen. Hoe kunnen vve-bestuurders nou beter ondersteund worden? Kan het Rijk spijtvrije
investeringen voor vve's inzichtelijk maken en vve's helpen die te realiseren en beheerders
verder te scholen? Dat kan ook door vve's als Rijk beter te ondersteunen bij het maken
van verduurzamingsplannen, marktselectie en bouwbegeleiding, bijvoorbeeld via deskundigen
of een financiële bijdrage. Kan de Minister gemeenten aanmoedigen om prestatieafspraken
met vve's te maken op basis van een geloofwaardig plan en een duurzame meerjarenonderhoudsbegroting
om de operatie een beetje aan te zwengelen? Moet het wettelijk vereiste bedrag voor
groot onderhoud niet verhoogd worden? En is een verplichting om geld voor de verduurzaming
te reserveren niet nodig?

Voorzitter. U kent mijn stelregel: isoleren, isoleren, isoleren. Ik denk dat dat in
deze tijd de beste koopkrachtmaatregel is. In het rapport Rechtvaardigheid in klimaatbeleid
kraakt de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een kritische noot
over de ISDE. Door de vereiste voorfinanciering kunnen alleen woningeigenaren met
geld gebruikmaken van deze subsidie. De WRR stelt dat het netto-effect is dat huishoudens
met lagere inkomens en zonder leenruimte niet kunnen verduurzamen en blijven zitten
met een hoge energierekening, want die ontvangen geen subsidie. Dat moet anders: financiering
moet niet naderhand maar vooraf plaatsvinden. Breder geldt dat een herprioritering
van die nogal individuele ISDE-aanpak naar een lokale aanpak de snelheid van isolatieoperaties
zal verhogen. Hoe gaat de Minister hiermee om? Hoe gaat hij hierop in? Krijgt dat
ook vorm in het extra klimaatmaatregelenpakket dat bij de Voorjaarsnota onze kant
op komt, waar de Minister samen met zijn collega voor Klimaat en Energie aan werkt?

Ik rond af, voorzitter, want volgens mij zit mijn tijd erop. Ik heb dit actieplan,
Bouwen voor de toekomst, eerder overhandigd aan collega Jetten en collega Adema, maar
ik heb ’m nog niet uitgereikt aan deze Minister. Bij dezen dus. Het bevat tien voorstellen
om huizen te bouwen en isoleren met biogrondstoffen, en gaat over nieuwe verdienkansen
voor onze boeren en een beter klimaat. Dit is echt een mooie oplossing. Ik had het
er net nog over met collega Bromet. Dit is een prachtige oplossing voor klimaatvriendelijk
bouwen en is ook nog eens een verdienmodel voor onze boeren. Ik zou dus zeggen: neem
het aan en neem het over.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. U kunt het aan de bode geven. Die zal het aan de Minister
geven. U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik dacht: ik wacht het hele pleidooi even af. Volgens mij – correct me if I'm wrong,
zeg ik even in het Engels – hoorde ik de heer Grinwis in het begin zeggen dat te hoge
ambities juist averechts kunnen werken, of in ieder geval niet helpen. Ik was wel
benieuwd of u het met de Partij voor de Dieren eens bent dat het aanscherpen van de
normen sowieso wel helpt. Als je bijvoorbeeld al aan een norm hebt voldaan als je
een of twee zonnepanelen op een dak legt, dan zouden we die norm natuurlijk veel hoger
moeten leggen, naar tien of twintig zonnepanelen, als dat op een dak zou passen. Op
die manier halen we die ambities wel. In plaats van de hele tijd zeggen «we halen
die hoge ambities niet, dus het moet allemaal wat minder», kun je misschien de norm
aanscherpen en op die manier wel de ambities halen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn eerste zin was natuurlijk een beetje schurend. Dat heb ik bewust gedaan. Ik ben
ervan overtuigd dat wij elkaar kunnen overtoepen met hoe snel we de klimaatverandering
moeten aanpakken. Ik hoef niet overtuigd te worden van de noodzaak dat het ongelofelijk
snel moet. We moeten iets met het CO2-budget dat wij in het Westen hebben. Laat ik het anders zeggen: de zorg voor de schepping,
die opdracht, komen we niet na en zijn we aan het verkwanselen. Ik hou hier eigenlijk
een pleidooi voor echt klimaatrechtvaardig, slim en praktisch beleid. In dit debat
kwamen bijvoorbeeld de energielabels langs. Als die voor geen ene meter iets zeggen
over de daadwerkelijke energieprestatie van een huis, zijn we elkaar om de oren aan
het slaan met ficties. We zijn de een aan het belonen op basis van die fictie en de
ander aan het bestraffen op basis van die fictie.

We kunnen hoge normen stellen en heel hard ons best doen voor laaghangend fruit, maar
als we om de echte, grote issues in de gebouwde omgeving heen lopen – ik noemde bewust
ingewikkelde complexen met een gespikkelde vve – dan zijn we misschien wel bezig met
normen halen, maar zijn we tegelijkertijd heel klimaatonrechtvaardig bezig. Dat is
een beetje mijn pleidooi. Dat is geen pleidooi voor lagere normen, maar voor slim,
praktisch en echt rechtvaardig beleid. Dat moet niet alleen werken op een Haagse tekentafel,
maar ook gewoon op de keukentafel van iemand in een slecht geïsoleerd, vochtig en
tochtig appartement.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis, voor deze eerste termijn. Dan gaan we nu naar de heer
De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. De heer Grinwis had het er net al heel slim over dat energielabels
zouden moeten gaan over het energieverbruik van een woning. Ik kom daar zo nog even
op terug, want we hebben in Nederland een grote opgave om de gebouwde omgeving te
gaan verduurzamen. We moeten dat voornamelijk doen om het energieverbruik te verlagen,
zodat de energierekening voor veel inwoners in Nederland naar beneden gaat. Mensen
moeten dan dus kunnen vertrouwen op een kloppend energielabel.

Ik ga daar toch maar even mee beginnen. Dat label moet kloppen met het energieverbruik
van de woning. Op dit moment is dat niet altijd zo. Collega Beckerman van de SP gaf
al aan dat dat voor veel huurders veel te hoge huren betekent. Dat bleek ook weer
uit een uitzending van Pointer van afgelopen zondag. Voor kopers betekent het dat
ze na de aankoop van hun woning bijvoorbeeld met hogere lasten of hogere verduurzamingskosten
opgescheept worden. Dat klopt gewoon niet. Mevrouw Beckerman gaf ook al aan dat we
daar de laatste jaren samen in optrekken. We hebben meerdere moties ingediend. Ook
in dit geval moeten we ervoor zorgen dat dit soort gesjoemel aangepakt wordt.

Maar we moeten ook noodzakelijk kijken naar het systeem van energielabels. Het gaat
er niet alleen om dat die controle nu niet goed is, maar het gaat ook om de vraag
hoe we naar oplossingen toe kunnen werken. We moeten kijken naar nieuwe technieken
die voorhanden zijn, want die bestaan. De statische techniek kunnen we gewoon vervangen
door een techniek die minder fraudegevoelig is. Maak daarom gebruik van het digitale
energielabel op basis van kenmerken van de woning en controleer dat met een slimme
energiemeter. Zo simpel is het eigenlijk. Met deze meter kan je namelijk zien hoe
het energieverbruik in de woning tot stand komt. Daarom hoor ik ook graag van de Minister
hoe hij hiertegen aankijkt en wat de mogelijkheden zijn om hier sneller mee aan de
slag te gaan, zodat zowel huurders als kopers erop kunnen vertrouwen dat het energielabel
klopt.

Het gaat erom dat we meer grip krijgen op het energieverbruik. Dat is wel zo'n beetje
de hoofdmoot van de bijdrage van de VVD van vandaag. Ik heb veel werkbezoeken gebracht,
onder andere aan de isolatiesector. Er wordt veel geëxperimenteerd om in Nederland
naar duurzamere verwarmingssystemen te kunnen gaan. Ik ben op bezoek geweest bij een
partij die een proefproject heeft gehad waarin aan de hand van wel 170 verschillende
woningen werd bekeken hoe bijvoorbeeld het installeren van een hybride systeem tot
een reductie van wel 90% van het gasverbruik kan leiden. Daarbij is het heel erg belangrijk
dat het in de praktijk niet alleen gaat om het neerzetten van een hybride warmtepomp
– de Minister is voornemens om dat vanaf 2026 te gaan normeren – maar ook om de geschiktheid
van het huis om in die warmteafgifte te kunnen voorzien.

Dat staat natuurlijk heel erg in relatie met wat ik net betoogde over wat nou eigenlijk
het energieverbruik van een woning is. Wat voor label krijgt die woning dan? Als we
die normering gaan invoeren, moeten we er ook voor zorgen dat de installatiebranche,
die die installaties doet, de garantie afgeeft dat dat apparaat ook datgene doet wat
wordt beloofd. Ik heb daar eerder aandacht voor gevraagd. Ik heb daar zelfs een motie
over ingediend. Die vraagt erom dat de Minister dat moet gaan monitoren. Maar ik zou
een stap verder willen gaan, onder andere met die slimme energiemeter. Daarom vraag
ik aan de Minister of hij dit ook zo ziet en of hij dit kan gaan verankeren in de
aanpak van de normering van die hybride route. Alleen met die zekerheid weten de gebruikers
namelijk waar ze aan toe zijn.

Voorzitter. Collega Grinwis van de ChristenUnie had het al over isoleren. Ik heb het
hier ook al vaker gezegd: isoleren betekent ventileren, en ventileren betekent ook
isoleren. Ik heb vorig jaar een motie ingediend over het expliciet opnemen van ventilatie
in het Nationaal Isolatieprogramma, maar ik zie dat er in de praktijk nog heel weinig
wordt gedaan met het installeren van moderne ventilatiesystemen in onder andere oude
woningen. Die kunnen er door een goede ventilatiecirculatie zelfs voor zorgen dat
het energieverbruik met 10% tot 30% naar beneden gaat. Daarom vraag ik de Minister
om hier meer werk van te maken en deze ventilatie eventueel ook aan te merken als
energiebesparende maatregel. Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld aan tegen het verstrekken
van subsidies voor deze ventilatie als die ook een wezenlijk grote bijdrage levert
aan de energiebesparing? We kennen al allerlei subsidieregelingen, maar welke andere
of misschien nieuwe instrumenten die hiervoor ingezet kunnen worden, om ook dit onderdeel
van de hele verduurzamingsopgave een zetje te geven, ziet de Minister?

Voorzitter. Dan het laatste punt voor vandaag. De heer Kops is er nu niet, maar ik
sluit me aan bij zijn oproep om goed te kijken naar de plannen uit Brussel. De VVD
heeft dat hier al vaker gezegd. We hebben in Nederland een heel pakket neergezet.
Dat is een flink pakket aan maatregelen om de gebouwde omgeving te gaan verduurzamen.
Voor Nederland is dat al een flink pakket, ook in verhouding tot andere landen in
Europa. Ik heb ook de reactie van de Minister in de krant gelezen, namelijk dat het
zelfs onuitvoerbaar zou zijn. De vraag van de VVD is wat de Minister daar nu verder
aan gaat doen. Eigenaren van onder andere koopwoningen moeten er namelijk ook van
op aan kunnen dat ze de vrijheid behouden en dat het loont als ze aan de slag gaan
met verduurzaming. De hoge energierekening moet dan naar beneden. Die inzet moet ook
gepleegd worden met de beschikbare subsidies.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Ten slotte gaan we naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Als je als laatste spreker het woord mag voeren, heb je het
voordeel dat je je op een aantal punten kunt aansluiten bij collega's, die al punten
aangedragen hebben. Ik zal dat ook proberen te doen.

Ik begin met een heel concreet punt. Dat is tevens een soort illustratie van waar
het soms misgaat en waar het veel beter kan, zonder dat dat veel menskracht kost.
Ik begrijp dat de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed, voor bijvoorbeeld
scholen, zorginstellingen en kerken, vele malen overtekend is. Sinds eind vorig jaar
kan daarvoor subsidie worden aangevraagd. Er is ongeveer om het dubbele bedrag gevraagd
van wat er gereserveerd is. Ik begrijp dat er mogelijk een tweede ronde komt, maar
dat de aanvragers daarvoor wel weer een nieuwe aanvraag moeten doen. Dat heeft natuurlijk
gevolgen, zoals allerlei extra kosten voor advies enzovoorts. Mijn concrete vraag
is waarom je dit niet simpeler zou organiseren, waarbij die aanvraag gestand gedaan
wordt. Eventueel kan er om de bevestiging gevraagd worden dat de aanvraag nog onverkort
van kracht is en dat er niets gewijzigd is. Op die manier kan je de regeling opnieuw
openstellen.

Een ander punt is of die beslistermijn verkort kan worden. Wij hadden contact met
een instelling die zei: we hoorden pas op 1 maart dat het niet doorgaat. Je kan voor
dat jaar dan geen alternatieve plannen ontwikkelen. Dit dient ter illustratie, maar
het is ook een hartenkreet: het kan op dit punt anders.

Dan instemmingsrecht. De SGP worstelt met dat vraagstuk. Collega Grinwis stelde het
punt van de vve's, de verenigingen van eigenaren, uitvoerig aan de orde. Bij vve's
speelt het instemmingsrecht, maar ook bij een collectieve aanpak van verduurzaming
door een wijk of dorp. Wij hadden contact met mensen die bezig zijn in een stad aan
het Haringvliet. Zij lopen tegen het volgende aan: het is een prachtig project, maar
uiteindelijk kan één bewoner het hele project torpederen. Ieders mening is natuurlijk
van belang. Die moet je meenemen. Je moet die vooral niet negeren, want dat is de
meest efficiënte manier om draagvlak te verliezen. Maar er kunnen ook redenen zijn
waarvan je je af kunt vragen of het nou reële bezwaren zijn om een tegenpositie in
te nemen. De Minister is nu voornemens besluitvorming over de verduurzaming van de
vve's te vergemakkelijken. Dat vind ik mooi. Ik sluit me aan bij de vragen van collega
Grinwis. Ik zou daar een vraag aan willen toevoegen. Neemt de Minister het instemmingsrecht
gelijktijdig mee als het niet gaat om een collectieve aanpak door vve's, maar door
wijken dan wel dorpen? Hoe zouden we daarmee moeten omgaan?

Het Warmtefonds kan een effectief middel zijn om mensen te helpen bij het verduurzamen
van hun woning. Het is heel goed dat de Minister gaat onderzoeken of de doelgroep
nog vergroot kan worden. Juist de groep net boven modaal wil vaak wel verduurzamen,
maar heeft het geld er niet voor of krijgt het geld er niet voor. Toch merk ik ook
wel wat aarzeling bij de Minister: het is risicoverdringing van reguliere financiering,
het kost geld en ook de Rekenkamer was kritisch. Dat is allemaal waar, maar het kan
toch van grote waarde zijn als die subsidies terechtkomen bij de juiste groep. Er
kan dan een grote slag geslagen worden. Ziet de Minister die voordelen en worden die
ook voor middeninkomens echt meegenomen? Is de Minister ook bereid om te onderzoeken
hoe de regeling aantrekkelijker en effectiever gemaakt kan worden, bijvoorbeeld door
hogere leningen of langere looptijden?

Bij het volgende punt dat ik had genoteerd, sluit ik mij aan bij collega Bromet van
GroenLinks. Dat gaat over de subsidiespaghetti. Ze noemde het niet zo, maar we bedoelen
hetzelfde. Van alles en nog wat loopt door elkaar. Ik voeg aan de opmerkingen van
mevrouw Bromet de volgende vraag toe: hoe zorgt de Minister ervoor dat doelgroepen
goed bereikt worden met al die subsidieregelingen? Waarom wordt niet ingezet op versimpeling
van aanvragen? Is de Minister bereid om te onderzoeken of bepaalde regelingen samengevoegd
zouden kunnen worden?

De subsidiespaghetti belemmert een krachtige aanpak op wijkniveau. Juist bij verduurzaming
van de gebouwde omgeving is samenwerking nodig, mede om mensen te ontzorgen. Misschien
is dat wel een hele belangrijke sleutel in de collectieve aanpak. Dat is het overigens
ook in de individuele aanpak, maar dan is het veel omvangrijker en omslachtiger. De
subsidieregelingen zijn daar in het algemeen niet zo erg op ingericht. Mijn concrete
vraag is: hoe gaat de Minister de slagkracht van het beschikbare budget vergroten?

Tot slot de MPG-norm, de verduurzaming van gebouwen die verdergaat dan de energievoorziening.
Tijdens een werkbezoek vertelde een bouwondernemer dat hij niet snapt dat CO2-opslag door gebruik van hout in gebouwen niet meetelt bij het bepalen van de milieuprestatienorm
van de gebouwen. Eerlijk gezegd snappen wij dat ook niet. Ik zie aan de Minister dat
hij het evenmin begrijpt. Wat gaat hij doen om dit te verbeteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste
termijn van de Kamer. U heeft het gepresteerd om alle punten op de agenda te behandelen.
Mijn complimenten. Wellicht is het een richtlijn voor de beantwoording door de Minister.
Ik stel voor om tot 14.50 uur te schorsen. Misschien maakt de Minister er 14.55 uur
van. Dan zijn wij er om de vergadering voort te zetten.

Minister De Jonge:

Het is een heel stapeltje vragen geworden.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 15.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Ik zie dat nog niet alle leden er zijn, maar de Minister is er wel,
dus we gaan toch beginnen met zijn eerste termijn. Aan zijn zijde is inmiddels zijn
ambtelijke ondersteuning aangeschoven. Meneer De Jonge, het woord is aan u.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vele betrokken vragen. Dat is eigenlijk altijd
zo als het gaat over de verduurzaming van de gebouwde omgeving en dat is ook terecht,
want we hebben een ongelofelijke klus te klaren. Die hadden we al, om de doelen van
Parijs te halen, maar die hebben we nu in toenemende mate. De heer Boulakjar refereerde
daar terecht aan. Dat komt ook door de inval in Oekraïne en het effect daarvan op
de energierekening van mensen. Of het nu gaat over het halen van de doelen van Parijs
in 2050 of het halen van het einde van de maand, we hebben ongelofelijk veel werk
te doen. We hebben gezien hoe belangrijk energieonafhankelijkheid is. Al die doelen
werken dezelfde kant op. Dat maakt dat we met heel veel energie aan de slag moeten.

Ik kom op het tweede punt dat waar is. Dat heeft de heer Thijssen van de Partij van
de Arbeid vaker naar voren gebracht. De energietransitie, klimaatverandering en verduurzaming
waren aanvankelijk iets van de voorhoede, maar juist in deze kabinetsperiode raakt
dat alle keukentafels van alle huishoudens. Ook dat moet een extra motivatie zijn
om ervoor te zorgen dat iedereen mee kan doen. Het woord «klimaatrechtvaardigheid»
is een aantal keren gevallen. Ik denk dat dat zeer terecht is. Dat zal de enige manier
zijn om de hele energietransitie, die we met elkaar moeten doen, op een eerlijke manier
te laten verlopen.

Ik wil uw vragen graag beantwoorden langs een driedeling. Ik kom allereerst op de
vragen over de betaalbaarheid en dan op de vragen over isolatie. Die staan natuurlijk
niet los van elkaar, maar ik heb ze toch even los van elkaar geordend. Daarna heb
ik er toch een verzamelblok van moeten maken: de energielabels, het ibo, de EPBD,
het CO2-budget, de MPG en nog een paar andere vragen. Het is een beetje een blokje overig
geworden, maar ik zal het woord «overig» niet gebruiken. Dat klinkt zo oneerbiedig,
terwijl de vragen zeer belangwekkend zijn.

Ik begin met de vragen over de betaalbaarheid. Omwille van de notie die de heer Thijssen
met enige regelmaat naar voren brengt, hebben we juist in deze kabinetsperiode heel
erg veel gedaan om de betaalbaarheid te bevorderen. Onlangs was er nog sprake van
de energiefixers. Daar is al aan gerefereerd. Maar we hebben natuurlijk nog veel meer
maatregelen getroffen, bijvoorbeeld subsidiëring, extra middelen voor isolatie en
aantrekkelijke financiering vanuit het Warmtefonds. Je zou bijna kunnen zeggen dat
we alle dingen die je kunt bedenken om de betaalbaarheid te bevorderen, ook hebben
gedaan. We moeten er nu voor zorgen dat alles wat we klaargezet hebben aan regelingen,
ook daadwerkelijk landt bij de mensen die daar het meest om staan te springen. De
betaalbaarheid is namelijk echt een grote zorg geworden.

De heer Thijssen schetste de keuze tussen koken of stoken, heating or eating, zoals
ze in Engeland zeggen. Dat is geen fictieve keuze, in de zin van: daar zouden we weleens
in terecht kunnen komen. Dat is voor te veel gezinnen een serieuze aangelegenheid
geweest waar ze mee te maken hebben gehad. Dat betekent dat we alles moeten doen om
ervoor te zorgen dat we mensen zo snel mogelijk helpen. We hebben mensen al geholpen
met alle regelingen die we hebben toegepast, maar dat is tijdelijke hulp en geen echte
hulp voor de langere termijn. Je zult dus toch concretere en structurelere maatregelen
moeten treffen.

Een van de maatregelen die helpen, zijn de energiefixers. Die zijn een tijdje geleden
vanuit de gemeenten ontstaan. Ik heb daar heel veel mooie voorbeelden van gezien toen
ik op werkbezoek was. Ik vind dat prachtig en heel erg de moeite waard om te ondersteunen.
Dat is de reden waarom we 200 miljoen hebben uitgetrokken om het aantal energiefixers
zo snel mogelijk te verhogen. Met die 200 à 300 miljoen gaat het om ongeveer 2.000
à 3.000 mensen.

De eerste vraag van de heer Boulakjar was: moeten we ons zorgen maken over verdringing
op de arbeidsmarkt? Ik denk eerlijk gezegd dat dat niet het geval gaat zijn. Er worden
bijvoorbeeld heel veel studenten gevraagd, bijvoorbeeld de studenten die voorheen
in de prikstraten van de GGD stonden. Zij zitten nu in de fixteams die vanuit diverse
gemeenten worden ingezet, ofwel bij de gemeenten ofwel bij de energieloketten. Ik
denk dat dat een prima ontwikkeling is. Het hangt een beetje van de gemeente af. Het
zijn vaak mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, die dit als re-integratietraject
kunnen gebruiken, statushouders die starten met werken of studenten. Er werken allerlei
luitjes aan mee. Daarnaast zie je ook heel veel vrijwilligers. Dat is hartstikke mooi.
Soms is het ook een mix. Ik vind het een prachtige ontwikkeling en ik wil die eigenlijk
met alles wat we kunnen ondersteunen. We hebben goed gekeken en overleg gehad over
de vraag wat we zouden kunnen waarmaken. Je kunt nog meer miljoenen uittrekken, maar
er zit natuurlijk ook een grens aan de hoeveelheid mensen die je kunt aannemen, opleiden
et cetera, want het moet wel kwalitatief goed zijn. Zo zijn we ermee aan de slag gegaan.
Ik denk dat dat werkt.

De heer Thijssen vroeg: lukt het dan om alle woningen die te maken hebben met energiearmoede,
te bereiken? We schatten in dat met die 200 miljoen ongeveer 400.000 woningen kunnen
worden bezocht, met gemiddeld € 500 per woningen aan aanpassingen. Dat is ongeveer
de rekensom zoals wij die nu hebben gemaakt op basis van de ervaringen van de huidige
fixteams. Dat komt bovenop de energiearmoedemiddelen van vorig jaar, waar ook veel
fixers voor ingezet zijn. De inzet van die fixers is niet helemaal te richten op alleen
de energiearmoedewoningen, want die wijken zijn natuurlijk ook gemengd. Toch denk
ik dat hiermee een groot deel van de 600.000 energiearmoedewoningen kan worden bereikt.

De heer Kops vroeg of ik het ermee eens ben dat de kosten van verduurzaming te hoog
zijn. Dat hangt ervan af. De kosten als gevolg van niet-verduurzamen zijn nog veel
hoger voor de mensen. Die moeten dan namelijk die energierekening blijven betalen.
Maar de kosten als gevolg van klimaatschade op enig moment zijn natuurlijk helemaal
een veelvoud van de kosten die je nu moet maken. Dus ja, ze zijn niet laag, maar we
moeten er ook alles aan doen om ervoor te zorgen dat ook mensen met een lage inkomens
of met een middeninkomen dat allemaal goed mee kunnen maken. Dat is waar. Maar ik
denk wel dat we een eerlijke vergelijking moeten maken als het gaat om een vergelijking
van de kosten. En de kosten van niets doen zijn eigenlijk hoger.

Wat betekent het wetsvoorstel inzake gebouwgebonden financiering voor de lokale initiatieven?
Wanneer kunnen zij aan de slag? Het kabinet heeft op uw voorspraak – zeg ik via de
voorzitter in de richting van de heer Boulakjar – aangekondigd dat het komt met een
wetsvoorstel om de gebouwgebonden financiering verder uit te werken. Ik heb u al eens
eerder bekend dat dit een taaie klus is, omdat het technisch gewoon heel ingewikkeld
is. Nou, het is in ieder geval gelukt om alle drieletterafkortingen die hier een opvatting
over hadden, op één lijn te krijgen. Dat vond ik zelf al een indrukwekkende prestatie.
Maar nu komt het erop aan om het ook technisch goed uit te werken. Zodra wij gereed
zijn, kan dat ook daadwerkelijk door de lokale initiatieven worden gebruikt, maar
ik zou die lokale initiatieven willen aanmoedigen om gewoon door te gaan met het uitwerken
van hun plannen, wetende dat deze wettelijke regeling eraan komt.

Voorzitter, ik hoor nu allerlei bellen. Ik kom hier al een tijdje, maar ik heb het
ritme wanneer die bel gaat en waarom, dus nooit begrepen. Ik krijg dat maar niet uit
mijn hoofd geleerd. Ik wacht maar even totdat de bel weer stopt.

De voorzitter:

Ik zie het publiek een beetje verbaasd kijken. U hoort nu de stemmingsbel. De Kamerleden
die deel moeten nemen aan de stemmingen, wordt gevraagd om zich nu naar de plenaire
zaal te begeven. Dat geldt ook voor de heer Bisschop en wellicht ook voor de heer
Grinwis en de heer Kops. Die zien we dus waarschijnlijk zo weer terug.

Minister De Jonge, aan u weer het woord.

Minister De Jonge:

De heer Kops had ook een vraag over de gebouwgebonden financiering. Hij vreest namelijk
dat dat helemaal betekent dat mensen geen woning meer zouden kunnen kopen, omdat de
lening, althans de verplichting om die lening af te lossen, dan aan het gebouw gekoppeld
is en dus ook overgaat naar de volgende eigenaar van dat gebouw. Maar die vrees is
niet nodig, want de gedachte achter de gebouwgebonden financiering is dat de lening
wordt betaald uit de besparing op de energierekening. Dat betekent dat op zichzelf
genomen de totale woonlasten daar niet door toenemen, want het betekent gewoon dat
je lagere energielasten hebt. Juist omdat hier sprake is van een gebouwgebonden financiering,
drukt het niet op de reguliere leenruimte voor de hypotheek. Overigens kijken ook
steeds meer hypotheekverstrekkers ook naar het label en stemmen zij de leenruimte
mede af op de hoogte van de mogelijkheid die men heeft om de energierekening te kunnen
betalen.

Dan de 0% rente uit het Warmtefonds. Het was een vraag van de heer Bisschop, maar
het is een voorstel van de heer De Groot geweest. Dat gaat over de woningeigenaren
die nu terechtkunnen bij het Warmtefonds. In november 2022 heb ik over de motie-De
Groot aangegeven dat de inkomensgrens voor 0% rente wordt geïndexeerd. Inmiddels is
de inkomensgrens bruto € 48.000, € 48.625 om precies te zijn. Dat betekent dus dat
alle mensen met een inkomen tot bijna € 50.000 die 0% rente kunnen krijgen. Maar de
heer De Groot heeft gezegd: «Ik vind dat we eigenlijk moeten kijken of dat nog net
iets ruimer kan. Het is namelijk echt wel zo dat ook mensen met anderhalf keer het
modaal salaris best moeite kunnen hebben met het betalen van alle verduurzamingsmaatregelen.
Zou dit niet een enorme extra prikkel kunnen zijn?» Ik ben bereid om daar zeker naar
te kijken, ook naar de voor- en nadelen.

De heer Bisschop refereerde aan een citaat van mij, waarbij ik ook refereerde aan
hetgeen kredietverstrekkers altijd naar voren brengen, namelijk: was dit niet ook
ons werk? Met diezelfde drieletterige afkorting die ook een opvatting had over de
gebouwgebonden financiering moet ik natuurlijk ook wel het gesprek voeren met vragen
als «waar kun je echt een collectieve, publieke notie aanbrengen in die kredietverstrekking
zodat dat je dat onderdeel kunt maken van het Warmtefonds?» en «vanaf waar begint
daadwerkelijk de markt?» Overigens is 0% rente natuurlijk nooit gratis, want het kost
natuurlijk altijd wel een publieke investering om te zorgen dat marktpartijen die
rente op 0% kunnen houden; zo werkt het natuurlijk ook. Ik ga het dus uitzoeken. Ik
zoek ook de voor- en nadelen verder uit. Ik kom daar in ieder geval voor 1 juni op
terug. Dit is natuurlijk ook een van de zaken die op tafel liggen bij het ibo klimaat
om te zien wat dat betekent voor aanvullende maatregelen, maar daar kom ik zo meteen
nog wat integraler op terug.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het Warmtefonds en die 0% zijn aantrekkelijke regelingen. Ik zou dus ook mensen die
het aandurven – heel veel mensen durven het namelijk niet aan – willen aanraden om
het ook echt te doen. Je maandelijkse energielasten zijn namelijk ook lasten waar
je mee te maken hebt. Maar mijn vraag aan de Minister is eigenlijk hoe het gaat met
de uitgiften van die leningen. Loopt dit lekker? Is er heel veel vraag of weinig?
Waar zitten de bottlenecks?

Minister De Jonge:

Sinds die verandering per afgelopen 1 januari is het aantal leningen ... Ik zoek nu
even snel de getallen. Kunnen jullie die even uit de map trekken, jongens? Sinds de
start van de 0% voor die veel grotere doelgroep is het aantal aanvragen wel echt enorm
toegenomen. We weten gewoon dat dit in een behoefte voorziet. Het volgende was volgens
mij ook de achtergrond van de motie van de heer De Groot, maar dat vul ik dan voor
hem in. Als je kijkt naar de mensen met een inkomen tot € 50.000, wonen heel veel
daarvan in een sociale huurwoning. Daar is het natuurlijk de verhuurder die betaalt
voor de verduurzamingsmaatregel. Naarmate je de inkomensgrens dus zou verleggen, kom
je ook aan een groter aandeel van de mensen met een inkomen tot € 50.000 die ook een
eigen koopwoning hebben. Daar zouden we goed van moeten uitrekenen wat eigenlijk een
logische grens is en wat die dan kost, want dit kost natuurlijk geld. We zouden ook
moeten weten wat dit vervolgens oplevert in termen van extra versnelling in de verduurzaming.

Het Nationaal Warmtefonds heeft tussen 2014 en 2022 voor ruim 930 miljoen euro aan
verstrekte financiering uitstaan voor ruim 50.000 individuele woningeigenaren, meer
dan 400 vve's en 19 scholen. Sinds november is aan bijna 1.500 mensen de financiering
met 0% rente verstrekt. We zien dus dat dat een behoorlijke vlucht aan het nemen is
en dat is ook precies de bedoeling. Daarnaast is er natuurlijk een aantal andere verruimingen
geweest, namelijk de financiering tot € 5.000 beschikbaar voor woningeigenaren zonder
leenruimte met 0% rente en aflossing naar draagkracht. Dat heeft al tot 600 financieringen
geleid. Sinds februari 2022 kunnen woningeigenaren boven 75 jaar ook financiering
uit het Warmtefonds krijgen. Dat heeft al tot 230 financieringen geleid. Kortom, we
zien echt dat het Warmtefonds een steeds belangrijkere rol speelt en dat is terecht,
want daar is het voor bedoeld. Ik steun dus ook de zoektocht van de heer De Groot
om te kijken of je dat ook voor nog meer middeninkomens beschikbaar kunt maken, maar
dat vergt natuurlijk wel een gesprek met de Vereniging van Financieringsondernemingen,
de VFN, en ook een gesprek met de AFM, om te zorgen dat we het wel netjes doen en
ook passend bij de verhouding tussen wat je publiek en privaat doet.

Dan de hoeveelheid aan regelingen, de spaghetti. Ik was net dus in gesprek met wethouders
en daar hoorde ik een keer of drie, vier, vijf het woord «subsidiespaghetti». Ik hoor
dat hier vandaag ook en ik denk dus dat jullie elkaar ook gesproken hebben. Iemand
heeft dat woord «subsidiespaghetti» bedacht. Ik was het niet! Ik denk dat een van
die wethouders dat woord heeft gedropt bij heel veel van u.

Spaghetti, ik denk dat dat ook niet helemaal aan de orde is, omdat het natuurlijk
op zich ook wel weer overzichtelijk is. Voor gewone huiseigenaren is er de ISDE voor
de subsidie en het Warmtefonds voor de financiering. Dat zijn dus eigenlijk maar twee
regelingen, de een subsidiërend en de ander financierend. Daarnaast heeft Rob Jetten
inderdaad nog een subsidie voor de onrendabele top van de warmtenetten. De spaghetti-experience
zou er dus kunnen zijn waar de gemeente een wijkgerichte aanpak vormgeeft – dan subsidieert
het Rijk de gemeente – en de gemeente met de bewoners van een wijk gaat kijken welk
deel ze zouden willen financieren en welk deel ze gesubsidieerd zouden willen hebben.
Want hoe kun je dan vervolgens nog gebruikmaken van die WIS, van die afdekking van
de onrendabele top van de warmtenetten?

Met name daar speelt het probleem dat er verschillende subsidiestromen naast elkaar
lopen. Het is niet noodzakelijkerwijs heel erg makkelijk om dat allemaal te bundelen.
Nou, daar heb ik vanmorgen met die wethouders over gesproken. Dat zijn, zeg maar,
de voorlopers van het Programma Aardgasvrije Wijken. Deze mensen hebben daar de meeste
ervaring mee en zij kwamen met een heel dringend appel: zorg nou dat wij als gemeenten
de mogelijkheid hebben om ook namens onze bewoners in zo'n wijk een aanvraag voor
zo'n subsidie te doen. Dan laat je het voor individuele wooneigenaren ongemoeid en
dat is belangrijk, want wij willen 750.000 individuele woningeigenaren tot verbetering
van hun woning brengen. We hebben bovendien gezegd dat we dat voor 2030 willen doen.
Daarmee help je wel die wijkgerichte aanpak ook veel makkelijker wijkgericht vorm
te geven. Ik wil daar heel graag naar kijken en ik ga dat dan samen met ze uitzoeken.
Ik wil namelijk in ieder geval die vermeende spaghetti iets verminderen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister kijkt mij de hele tijd aan, maar het was de heer Bisschop die deze vraag
stelde. Hij betrok mij daarin, terwijl ik iets heel anders bedoelde. Ik heb geen interrupties
meer, maar ik had het dus helemaal niet over die subsidiespaghetti. Ik had het gewoon
over de techniek. Als je een huis hebt, weet je niet waar je moet beginnen met verduurzamen.
Je hebt al een beetje isolatie, maar niet genoeg. Je weet niet hoe je onder de vloer
moet komen. Je dak moet geïsoleerd worden, maar er liggen al zonnepanelen op. Hoe
doe je dat dan? Het is dus meer: hoe pak je zoiets aan?

Minister De Jonge:

We moeten echt nader onderzoek doen naar hoe het kan dat ik u en de heer Bisschop
door elkaar haal.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het kwam door Bisschop.

Minister De Jonge:

Het kwam door Bisschop! Het is sowieso goed om dat tegen elkaar te blijven zeggen.

We hebben bewust een drietal sporen in ons programma Versnelling verduurzaming gebouwde
omgeving opgenomen. Het eerste spoor is gericht op individuele huiseigenaren. Het
tweede is wijkgericht via de gemeente, maar voor individuele huiseigenaren, en het
derde loopt gewoon via de huur. Die laatste heeft weer twee kanten, namelijk particuliere
verhuur en corporaties. Dit gaat eigenlijk met name over die wijkgerichte aanpak,
maar ik denk dat juist die wijkgerichte aanpak heel kansrijk is om mensen te ontzorgen.

Natuurlijk zijn de zorgen over of je het eigenlijk wel kan betalen, niet de enige
zorgen. Daar heeft u helemaal gelijk in. Vooral de zorg «waar moet ik beginnen, want
ik heb geen idee wat ik moet doen?» speelt dan. Daar waar het gaat om de kleinere
maatregelen, kunnen de energiefixers helpen. Maar daar waar het gaat om grotere maatregelen...
Natuurlijk zie je dat er in de markt allerlei ontzorgingsconcepten bestaan. Dat is
prima. De individuele woningeigenaar gaat dat ook zeker oplossingen bieden. Maar zeker
daar waar het wijkgericht is en zeker daar waar het in zwakkere wijken aan de orde
is... Dat speelt bijvoorbeeld in de grote steden, maar zeker niet alleen in de grote
steden. Daar wil je nou juist die wijkgerichte aanpak vanuit de gemeente. Mensen hebben
gewoon behoefte aan dat ontzorgen – en dat is terecht – en dan moet je dat ontzorgen
op een goede manier blijven doen. Dat subsidiëren we en we ondersteunen dat verder
ook met het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie.

De verruiming van de regelingen. De heer Thijssen heeft natuurlijk eigenlijk wel gelijk
als hij zegt dat er altijd een soort afkappunt zit in regelingen. Dat zit heel vaak
op 100% en nog veel vaker op 120%. Soms zit het ook op 130%. En soms is het ook nog
eens afhankelijk van de gemeente waar je woont en van de keuzes die er lokaal worden
gemaakt. Dat is niet zomaar eventjes op te lossen. Als je zegt «ik wil eigenlijk dat
soort afkappunten niet, want het is er gewoon voor iedereen», dan doe je vaak ook
afbreuk aan de gerichtheid waarmee je zo'n regeling inzet. En het is ook wel logisch
dat je de subsidie, het geld, terecht wilt laten komen bij de mensen die het het hardste
nodig hebben. Dat is één element.

Het tweede element. We hadden het net over de 0% rente in het Warmtefonds en wie er
gebruik van kan maken. Daar bekijk je dus juist heel bewust of er een iets grotere
groep middeninkomens aangewezen is op dit soort regelingen. Ik denk dat we dus wel
doen wat u zegt, maar daarmee gaan we dus niet alle afkapwaarden van 120% of 130%
oplossen. Maar als het reëel en zinvol is om te kiezen voor verruiming van de regeling,
dan doen we dat. We doen dat dan ook heel bewust. In het Warmtefonds zit bijvoorbeeld
ook iets voor mensen die geen leenruimte meer hebben en dat is ook niet gebonden aan
een percentage van het minimuminkomen. Die mensen kunnen altijd wel bij het Warmtefonds
terecht en ik denk dat we ze zo wel weer op een andere manier helpen.

De maximale woonlasten en «betrek nou ook de energielasten bij de richtlijn voor maximale
woonlasten». Kijk, in toenemende mate is dat aan de orde. Je ziet bijvoorbeeld dat
hypotheekverstrekkers in toenemende mate kijken naar mogelijkheden om bij de leenruimte
rekening te houden met het energielabel van het huis dat iemand wil gaan kopen. Er
zijn twee grootbanken die dat volgend jaar ook daadwerkelijk gaan invoeren. Ze kijken
dan ook naar wat bij een gemiddeld energiegebruik je maandelijkse energielasten zijn.
Gevolg daarvan is dat je meer leenruimte hebt bij een beter label.

Dat heeft twee effecten. Mensen kunnen daardoor ondanks de energielasten toch een
huis kopen. Eigenlijk kunnen ze juist dankzij de lage energielasten een huis kopen
en daarmee is er dus een coulantere omgang met de leennormen. Maar andersom heeft
het ook het effect dat het normerend werkt in de verduurzaming. Je verkoopt je huis
dan dus beter op het moment dat je een hoger energielabel hebt. Met name dat laatste
element zie je echt in toenemende mate. De fluctuatie tussen labels in de koopprijzen
is namelijk heel fors. Dat geldt met name voor jarendertigwoningen, want je weet dat
je in zo'n woning gierende energielasten hebt als je een slecht label hebt. Als je
met zo'n woning een beter label hebt, dan scheelt dat heel erg veel in de maandlasten.
Je ziet dan ook dat daar op dit moment een enorme differentiatie ontstaat in de verkoopprijzen.
Ik denk dat dat eigenlijk precies is wat je wilt, want je wilt dat dat versnellend
werkt in de verduurzaming van de gebouwde omgeving.

Of je het er helemaal onderdeel van moet maken weet ik ook weer niet, want al dat
soort normen wordt bijvoorbeeld ook gebruikt om de hoogte van de huurlasten op een
adequate manier vast te kunnen stellen. Die normen hangen ongelooflijk met elkaar
samen. In het kader van het programma betaalbaarheid zijn we wel bezig om dat allemaal
wat beter te ordenen en wat beter te rationaliseren. De energielasten zijn een steeds
betekenisvoller deel van de totale woonlasten van mensen, maar ik zou het er alleen
niet helemaal in op willen laten gaan, omdat je de huurlasten apart moet kunnen onderscheiden
van de energielasten.

Ik vond de heer Geurts wel somber over verbeterjehuis.nl. Ik heb het zelf ook weleens
geprobeerd en ik had toch een betere experience, zeker omdat verbeterjehuis.nl behoorlijk
is verbeterd. Maar dit was een ervaring die hij onlangs had. Dus ja... Dan moet ik
er binnenkort maar weer eens achter kruipen, denk ik dan. Maar wat we heel bewust
doen, is... Toch nog even terug naar ons programma voor de verbetering van de gebouwde
omgeving. Dat heeft een huurcomponent en een koopcomponent. De huurcomponent is er
voor de particuliere verhuurders en de woningcorporaties. Die doen het werk en huurders
hoeven zich daar op zichzelf geen zorgen over te maken, behalve dat ze zich zorgen
moeten maken over de vraag hoelang het duurt voor ze zelf aan de beurt zijn.

Aan de koopkant moeten woningeigenaren zich natuurlijk bekommeren om: welke maatregelen
kan ik wanneer treffen? Dat gaat om een deel, hè, namelijk over 1,5 miljoen koopwoningen
tot en met 2030. De helft daarvan wordt onderdeel van de gemeentelijke wijkaanpak.
De gemeente gaat die mensen ontzorgen. De andere helft, die 750.000, willen we eigenlijk
voor elkaar krijgen met individuele maatregelen om mensen te stimuleren. Dat betekent
inderdaad: individuele woningeigenaren die individuele maatregelen treffen aan hun
eigen huis. Om hen te helpen en te ontzorgen bestaat verbeterjehuis.nl. We willen
met verbeterjehuis.nl mensen gewoon de weg wijzen, en dan dus in ieder geval die 750.000
tot en met 2030. Wat zou je nou kunnen doen aan je woning?

Ik denk eerlijk gezegd dat het daarvoor behoorlijk geschikt is, zeker omdat de verbeterde
versie veel meer inzicht geeft in wat je zou kunnen en moeten doen. Maar het geeft
ook aan hoe je het aan zou kunnen pakken, een beetje de vraag van mevrouw Bromet.
Volgens mij is juist die verbeterde versie daar heel erg op toegesneden. Wat we continu
doen, is gebruikerservaringen gebruiken om die site te verbeteren. Het is mijn indruk
dat dat de goede kant op gaat. En ik vind het eigenlijk wel een sport om voor de heer
Geurts te zorgen dat het ook daar werkt. Was het Barneveld? Nijkerk? Wat was het?
Wij kruipen dus ergens buiten de uitzending saampjes achter de computer; dat is in
ieder geval wat ik zou willen voorstellen.

De voorzitter:

Dat klinkt allemaal zeer gezellig. De heer Geurts voor een interruptie.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, dat ik dat nog mee mag maken, dat de Minister mij op de website gaat begeleiden!
Zolang er maar geen camera's bij zijn gaan we dat samen doen, want dan kan ik in ieder
geval commentaar leveren. Het gaat niet zozeer om de heer Geurts, die in Voorthuizen
woont, onderdeel van de gemeente Barneveld. Het gaat er meer om dat mensen snel afhaken
als ze dit doen en dus richting commerciële bureaus worden gedreven. Daar maak ik
mij zorgen over. Ik ben zo iemand die is afgehaakt, omdat ik dacht: dat plaatje lijkt
nergens op, nog niet op een vogelkooitje! Mensen haken af en misschien is dat nog
veel breder in het buitengebied. Mensen haken op deze manier af, terwijl daar de problematiek
... Wijkaanpak klinkt leuk vanuit de gemeente, maar over het algemeen valt het buitengebied
daar niet onder. Ik heb in mijn betoog riolering genoemd en glasvezel, en ik zie dit
als een derde element. Dan heb ik het nog niet over de aanleg van gasleidingen uit
de jaren zestig. Ik ben bang dat dit ook weer mislukt in het buitengebied. Ik vraag
de Minister concreet: heb veel meer oog voor het buitengebied, waar ook heel veel
mensen wonen.

Minister De Jonge:

Ik kom daar zo meteen op. Waar het om gaat, is dat heel veel woningen, bijvoorbeeld
in Groningen maar ook in Drenthe, een heel slecht energielabel hebben. Ik vind dat
een van de meest schrijnende dingen van Groningen. Groningen heeft ons als provincie
altijd voorzien van energie, maar van de top tien gemeenten met de meeste energiearmoede
in het TNO-onderzoek liggen er geloof ik zes in Groningen. We hebben daar heel veel
werk te doen, maar ik denk dat we daarin voorzien met de regeling. Daar kom ik zo
meteen nog op.

Dan even terug naar verbeterjehuis.nl. Wat doet die website eigenlijk? Die helpt individuele
woningeigenaren die stappen willen zetten om hun huis te verduurzamen, de weg te vinden
in de verduurzamingsmaatregelen die ze kunnen nemen. Welke maatregelen zijn passend
voor mijn woning? Twee: welke regelingen bestaan er eigenlijk voor mijn situatie?
Dat is heel belangrijk, dat helpt om na te denken over: hoe zou ik het kunnen betalen?
En drie: het aanvragen van offertes bij bedrijven. Dat heeft alles te maken met die
ontzorgingsvraag die mevrouw Bromet net stelde. Stel dat je het kunt betalen, dan
ben je nog niet automatisch ook expert in: wat moet er aan mijn huis gebeuren en waar
kan ik überhaupt terecht? Zo hebben we dat, juist heel bewust, aan elkaar gekoppeld.

Ik denk dat het eerlijke verhaal is dat er marktpartijen zullen zijn die deze woningen
zullen moeten verbeteren. Het zijn gewoon aannemers, allerlei bedrijven die nodig
zijn om woningen te verbeteren voor de komende periode. Ik denk dat deze one-stop
shop voor mensen – wat kan ik met mijn huis, wat moet er eigenlijk gebeuren, hoe pak
ik dat aan, hoe kan ik het financieren, welke regelingen bestaan er voor mij en wie
kan ik vragen om dat voor mij te doen – precies de bedoeling was van deze site. De
gebruikerservaring proberen we continu te verbeteren. Op de gebruikerservaring van
de familie Geurts ga ik mij persoonlijk storten, opdat die op enig moment optimaal
is.

De heer Bisschop is weer terug. Ik had net al de spaghettivraag beantwoord. Ik twijfel
even, maar dat moet ik denk ik niet nog een keer doen, toch? Nee inderdaad, voorzitter,
hij kan het terugkijken. De heer Bisschop kijkt iedere avond altijd eventjes het debat
terug, weet ik.

Voorzitter. Dan ga ik naar het volgende blok: de isolatie. Misschien toch even de
ordening. Koop en huur: mensen van wie we verwachten dat ze het zelf kunnen en mensen
van wie we verwachten dat de gemeente echt moet helpen. Dat is twee keer 750.000 bij
koop en daarnaast nog die miljoen huurwoningen. Dat is samen 2,5 miljoen woningen.
De VNG vraagt om 300 miljoen subsidie, maar ik versnel maar 100 miljoen, zegt de heer
Thijssen. Dat moet ik even toelichten. We doen uiteindelijk wel 300 miljoen dit jaar,
want er stond al 200 miljoen in de boeken en daar doen we nu 100 miljoen bovenop.
Dat halen we naar voren. Samen is dat 300 miljoen. We zorgen er ook voor dat die eerste
tranche voldoende is voor 200.000 woningen. Uiteindelijk moeten we uitkomen bij een
tranche van 750.000 woningen.

We verwachten van de gemeenten dat ze 750.000 woningen via de wijkgerichte aanpak
gaan doen. Dit zorgt ervoor dat de eerste tranche kan bestaan uit 200.000 woningen.
Het is dus 100 miljoen, opgeteld bij die 200 miljoen die er al stond. Dat is eigenlijk
weer opgeteld bij de eerdere versnelling die we hebben gedaan afgelopen Prinsjesdag.
Toen hebben we het bedrag per woning verhoogd en hebben we 50.000 woningen naar voren
gehaald. Zodoende komen we in die eerste tranche voor 300 miljoen bij 200.000 woningen
uit. In de tweede tranche zal het gaan om 400 miljoen en bij de derde tranche om 325
miljoen. Dat zijn de drie tranches achter elkaar voor ’23, ’24 en ’25. De wijkgerichte
aanpak moet klaar zijn in 2030. Dan willen we die 750.000 woningen wijkgericht gedaan
hebben voor een totaalbedrag van 1 miljard euro.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is goed dat we versnellen. Met de motie heb ik geprobeerd om maximaal te versnellen,
omdat we graag zo veel mogelijk mensen in een goed geïsoleerd huis willen hebben voor
het volgende stookseizoen. Ik begreep van de VNG dat zij op een nuttige manier 300
miljoen kunnen wegzetten. Ik neem aan dat die 200 miljoen waar de Minister het over
heeft al besteed was voordat de VNG aangaf dat er nog wel wat bij kon.

Minister De Jonge:

Nee, die was niet besteed. Die was beschikbaar. Die gaat – als u de techniek in wilt
– in één SPUK richting de gemeenten. We voegen 100 toe aan de 200 die er al lag. Dat
maakt samen 300 en is goed voor ruim 200.000 woningen. Die middelen moeten worden
aangevraagd door de gemeenten. Als gemeenten denken «ik kan er heel veel doen»: vraag
dan aan, doe het! Want waarschijnlijk zullen er ook gemeenten zijn die zeggen: dat
kan ik toch niet waarmaken in no time, dus ik leg de nadruk op volgend jaar en maak
dan de aantallen. Ik denk eerlijk gezegd dat we hiermee echt voldoen aan wat er max
kan.

Het geld dat we beschikbaar hebben voor isolatie zetten we voor dat wijkgerichte deel,
dus die 750.000 woningen van de 2,5 miljoen tot 2030, weg in ’23, ’24 en ’25. Vervolgens
hebben gemeenten tot 2030 de tijd om het geld daadwerkelijk aan te wenden. Hier stuit
je een beetje op: wat kunnen gemeenten maximaal aan en wat kan de markt aan? Zoals
mevrouw Bromet ook al zei, is de markt behoorlijk verzadigd aan het raken. Mijn indruk
is, en dat hebben we ook goed getoetst bij gemeenten, dat dit ongeveer het maximale
is van wat je kunt. Dat moet ook, want we hebben een heleboel te doen en veel tempo
te maken. Met die twee versnellingen, van Prinsjesdag vorig jaar en van nu, vooruitlopend
op de Voorjaarsnota – laat het de Minister van Financiën niet horen; of eigenlijk
wel, want zij heeft hiermee ingestemd – is er dus eigenlijk sprake van een versnelling
van anderhalf keer ten opzichte van het oorspronkelijke plan in het programma Versnelling
verduurzaming gebouwde omgeving.

De heer Boulakjar onderstreepte de noodzaak om tot een isolatieoffensief te komen.
Dat is ook precies wat we doen.

Ventileren. De heer De Groot zegt dat we meer werk moeten maken van ventileren. Ventilatie
gaat zeker samen met isolatie, dat klopt. Daar heeft u vaker op gewezen. Ventilatie
kan bovendien helpen om energie te besparen. In de lokale aanpak kunnen naast isolatiemaatregelen
ook ventilatiemaatregelen worden gefinancierd. In de SVVE, de regeling voor vve's,
kunnen ook ventilatiemaatregelen worden gefinancierd. Op verbeterjehuis.nl – daar
is ie weer – wordt uitgebreid geïnformeerd over ventilatiemogelijkheden ten behoeve
van energiebesparing. We maken op een aantal fronten dus echt werk van ventilatie,
maar ik sta er zeer voor open om te kijken of er nog meer kan. Maar ik heb het idee
dat we al een aantal dingen aan het doen zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

De crux zit ’m niet in de dingen die er al zijn, lokaal en in de vve's. Het is hartstikke
mooi dat dat er is. Dat is ook belangrijk. De crux zit ’m erin dat er inmiddels systemen
op de markt zijn die tussen de 10% en 30% energie kunnen besparen – vaak zijn dat
vrij prijzige systemen – maar waar nu net geen subsidie voor is. Dat helpt natuurlijk
niet. Dan kiezen mensen voor een product waarop subsidie zit. Daar ging mijn vraag
over. Kunt u naar die individuele casus kijken? Ik zeg niet dat het in de ISDE of
zo moet zitten, maar kunt u daarnaar kijken om het toch aantrekkelijker te maken?
Ik denk dat we daar veel meer aandacht voor zouden moeten hebben. Onder anderen mevrouw
Beckerman had het over schimmel in woningen. Als je niet uitkijkt met isoleren, gaan
daar de toekomstige gezondheidsproblemen in Nederland ontstaan. Bovendien is er ook
veel energiewinst te behalen.

Minister De Jonge:

Ik ga er gewoon naar kijken. Ik heb dat antwoord op dit moment niet paraat. Ik ga
kijken naar wat daarin eventueel extra mogelijk zou zijn met de suggestie die u doet.

Dan het platteland. Daar vragen de heer Geurts en mevrouw Beckerman aandacht voor
en ik begrijp dat. Mevrouw Beckerman heeft het vaker onderstreept, zeker ook met het
Groningse voorbeeld. Ik denk dat dat terecht is. Maar misschien nog een paar dingen.
Allereerst de middelen voor energiefixers. Die worden verdeeld naar rato van het aandeel
slecht geïsoleerde woningen. Dat is dus zeker niet voorbehouden aan de grote steden.
Die middelen zijn voor alle gemeenten beschikbaar, naar rato van het aantal slecht
geïsoleerde woningen. Dat is de ratio erachter. De middelen voor de lokale aanpak
voor isolatie, de wijkgerichte aanpak die ik net beschreef, worden verdeeld naar rato
van het aandeel slecht geïsoleerde woningen, het aandeel lage inkomens en de energiearmoede
per gemeente. Dat is de ratio daarachter. Dat doen we heel bewust, want het is niet
alleen in de grote steden een grote klus om te klaren. Het is overal, in heel Nederland,
een grote klus om te klaren. We zien juist dat er een aantal gebieden in de regio
zijn waar de energiearmoede het grootst is en de labels het slechtst zijn. In de grote
steden kan dat vaak nog wat makkelijker blokgericht, wijkgericht of corporatiegericht
worden aangepakt, maar op het platteland is dat veel minder het geval. Daar hebben
we dus juist extra aandacht voor.

Daarnaast is er bij kleinere gemeenten veel interesse in de lokale aanpak. Die lokale
aanpak is ook zeker niet aan grote steden voorbehouden; integendeel, daar is juist
vanuit kleinere gemeenten veel interesse voor. Ik heb er eigenlijk wel vertrouwen
in dat ook gemeenten op het platteland daadwerkelijk die aanpak zullen gaan vormgeven
en daadwerkelijk toegang hebben tot alle subsidieregelingen die er zijn. Maar ik vind
het wel de toetssteen waard om op enig moment te kijken of dat ook echt zo is. Laten
we op basis van de eerste tranche die we gaan wegzetten, dus die 300 miljoen, bezien
hoe daarin de verdeling over het land is om te kijken of wat ik zeg, ook klopt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is natuurlijk echt een groot probleem dat je Nederland decennialang warm stookt,
maar dat je nu in de kou zit. Laten we Groningen als voorbeeld nemen. Je kunt vanuit
je huis zien waar er allemaal energie wordt opgewekt, waar geld wordt verdiend, terwijl
je zelf in de kou zit. Ik geloof wel dat het naar rato verdeeld wordt, maar onderzoek
van TNO van een paar jaar terug laat zien dat de kosten per woning, niet alleen voor
verduurzamen, maar ook voor de transitie naar nieuwe vormen van verwarming, veel hoger
zijn. Ook met een verdeling naar rato zul je die achterstand dus behouden. Daarom
pleiten wij ervoor om daar specifiek aandacht voor te hebben, omdat juist op de plekken
waar zo veel geld verdiend is aan energie, de meeste mensen in de kou zitten en de
meeste inzet nodig is. Dat is niet opgelost met een verdeling naar rato.

Minister De Jonge:

Twee dingen daarover. Ten eerste: ik deel wat u zegt, namelijk dat we zeker in de
richting van de provincie Groningen echt werk te doen hebben. U weet natuurlijk ook
dat het kabinet met een reactie komt op het rapport van de parlementaire enquêtecommissie.
Dit is een van de noties die in dat rapport is aangedragen. Het kabinet zal daar dus
ook een reactie op moeten geven. Dat is één.

Twee is dat we de regelingen zo inrichten dat ze met name gefocust zijn op het aandeel
slecht geïsoleerde woningen, het aandeel lage inkomens en de energiearmoede per gemeente.
Veel van deze gemeenten vallen daaronder. Wat u noemt, geldt voor Groningen, maar
bijvoorbeeld ook voor Heerlen, een deel van Drenthe en andere gebieden die je kunt
toerekenen aan «de regio».

Een derde punt is het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Dat beoogt gemeenten
te ondersteunen. De zorg die u denk ik heeft – die deel ik ook wel – is dat de bestuurskracht
van zo'n gemeente groot genoeg moet zijn om zo'n lokale warmteaanpak daadwerkelijk
uit de grond te trekken. Dat zal bij grote steden wat makkelijker zijn dan bij wat
kleinere gemeenten, die natuurlijk niet voor alle vraagstukken die op hun bordje komen,
eindeloos veel fte's ter beschikking hebben om dat te regelen. De ondersteuning zal
zich dus ook zeker daarop richten. Via het NPLW, het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie,
en via het ondersteuningsprogramma dat we samen met gemeenten uitvoeren, wil ik dat
we ons ook richten op kleinere gemeenten. Op dit moment merk ik dat de regelingen
daarop geënt zijn en dat de interesse van kleinere gemeenten, verdeeld over het hele
land, om mee te doen heel groot is. De kabinetsreactie Groningen komt er dus sowieso
aan. Daarnaast denk ik dat we de toetssteen op zo'n manier moeten inrichten, zoals
ik net tegen de heer Geurts zei, dat ik kijk hoe het bedrag van de eerste regeling,
die 300 miljoen dus, besteed is. Laten we dan ook kijken of het eerlijk verdeeld is,
of het terecht is gekomen op de plekken waar de nood het hoogst is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het ging inderdaad niet alleen over Groningen; het is veel breder. Het gaat echt over
alle regio's die Nederland hebben warm gestookt, want daar is de energiearmoede nu
het grootst. Dat is een wrang gegeven. We horen al die berichten van de Minister:
straks geen gasketels meer, want die worden verboden; we moeten over op nieuwe vormen.
Daar werd net ook aan gerefereerd. Het TNO-rapport laat heel duidelijk zien dat ...
We zeggen bijvoorbeeld dat we van het gas af gaan, maar geothermie mag niet in deze
regio's, omdat dat onveilig is. Dat betekent dat de nieuwe warmtevoorziening die in
die regio's nodig is, per huishouden veel duurder is. Dan kun je dus niet zeggen:
we geven die regio's even veel per huishouden dat in energiearmoede zit. Dat is onvoldoende
om op hetzelfde niveau te komen. Daarom vragen we hier aandacht voor, want als die
huishoudens straks vastzitten aan een duurder verwarmingssysteem, blijft die achterstand
er.

Minister De Jonge:

Dit geldt, meen ik, met name voor Groningen. Het kabinet moet zich verhouden tot die
notie uit het TNO-rapport maar vooral ook tot de notie uit het rapport van de parlementaire
enquêtecommissie, die mevrouw Beckerman hier naar voren brengt: in die provincie,
in dat deel van Nederland, dat de rest van het land decennialang heeft verwarmd, is
de energiearmoede nu het grootst. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Daar hebben
wij ons toe te verhouden, ook als kabinet. Dat zullen we ook doen. Uiteraard voer
ik daar op dit moment gesprekken over met collega Vijlbrief om daar een adequate reactie
op te geven en daar wil ik eigenlijk niet op vooruitlopen, maar ik snap heel goed
wat mevrouw Beckerman naar voren brengt. Dat is ook terecht. Dat is één.

Twee is dat we in de financiële regelingen om gemeenten te helpen om de lokale warmtetransitie
daadwerkelijk vorm te geven heel bewust rekening houden met het aandeel slecht geïsoleerde
woningen, het aandeel lage inkomens en de energiearmoede per gemeente.

Het derde is, om de mijnstreek er ook maar bij te betrekken, dat ik heb gevraagd waar
de energiearmoede het grootst is. Dat is in die twintig wijken uit het Nationaal Programma
Leefbaarheid en Veiligheid. Daar is Heerlen onderdeel van. Ook de wijken uit dat nationaal
programma zijn met nadruk onderdeel van de regeling om gemeenten te helpen bij het
Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie.

Tot slot. Ik wil ervoor zorgen dat de ondersteuning niet alleen maar dusdanig is geregeld
in de grote steden, met de uitvoeringskracht die in grotere steden natuurlijk altijd
wat beter ontwikkeld is dan in wat kleinere gemeenten. Ik wil dat ons nationaal ondersteuningsprogramma
juist ook kleinere gemeenten helpt. Zo hoop ik recht te doen aan de noties die u naar
voren brengt, maar die ook de heer Geurts naar voren brengt, omdat ik denk dat het
waar is en dat het terecht is.

De voorzitter:

Voordat we naar de interruptie van de heer Geurts gaan, verzoek ik de leden om hun
vragen over het kopje betaalbaarheid ... We zijn inmiddels drie kwartier bezig met
de beantwoording en we zijn nog steeds in het eerste kopje. Of zijn we inmiddels al
bij het tweede kopje, betaalbaarheid?

Minister De Jonge:

We zijn nu bij het tweede kopje, isolatie.

De voorzitter:

Dat is mooi. Kunt u uw vragen opsparen? Mocht u over betaalbaarheid nog een vraag
hebben, dan kunt u die uiteraard stellen.

De heer Geurts (CDA):

Dank aan de Minister voor de toezegging om te kijken of dat geld doelmatig is besteed.
Daar kijken we altijd naar, maar nu gaat het daarbij ook specifiek om de voorwaarden
die de Minister net uitsprak. Ik wil daarbij nog één ding meegeven. In de gebieden
op het platteland waar gemeentes door de woondeals fors nieuwbouw neerzetten, zie
je in de statistiek dat de energiearmoede afneemt, maar in de praktijk is er dan aan
de woningen in het buitengebied nog niks gedaan. Doordat je woningen toevoegt aan
het geheel, breng je het gemiddelde naar beneden. Ik wil er bij de Minister voor pleiten
dat hij daar specifiek aandacht voor heeft, dat hij zich niet blindstaart op de staatjes
en dan denkt dat we hartstikke goed bezig zijn, terwijl er dan in de praktijk nog
niks gebeurd is. Dat is vergelijkbaar met een haas die je voor of achter in zijn kop
schiet: gemiddeld is hij dood, maar in de praktijk rent hij door.

Minister De Jonge:

Over die laatste moet ik even nadenken, maar ik denk dat u gelijk heeft. Ik denk dat
het fysiek en biologisch gezien zo werkt.

Nee, dat klopt. Die regeling is zo ingericht dat ze gaat over de WOZ-waarde van een
woning ten opzichte van de gemiddelde WOZ-waarde in een gemeente. Daarmee ondervang
je volgens mij dit vraagstuk weer. We hebben er uiteraard over nagedacht hoe je dat
het beste een plek kunt geven. U heeft helemaal gelijk: het toevoegen van woningen
maakt het gemiddelde wel beter, maar verbetert natuurlijk niet de bestaande woningen.
Dat klopt.

Dan verder met de vragen. Het voorbeeld van Drenthe is ook in een vorig debat naar
voren gebracht, door collega Bontenbal. Daar ben ik nog steeds van gecharmeerd. De
SPUK voor de lokale aanpak van isolatie is zodanig vormgegeven dat gemeenten veel
ruimte hebben om hun isolatieprogramma op eigen wijze vorm te geven. Een aanpak zoals
die in Drenthe is daarom gewoon mogelijk. Ik vind het heel mooi dat de provincie de
handschoen daar oppakt en bijdraagt aan de aanpak. Goede voorbeelden, zoals die van
Drenthe, ga ik breed onder de aandacht brengen via het NPLW, dat ondersteuningsprogramma
voor alle gemeenten.

Is collectief aanvragen ook mogelijk voor energiearmoede? Het loket voor de lokale
aanpak van het Nationaal Isolatieprogramma is sinds 1 maart open voor alle gemeenten
van Nederland. De eerste aanvragen komen al binnen. Al deze aanvragen komen van kleinere
gemeenten buiten de steden. Binnen deze aanpak worden gemeenten aangemoedigd om plannen
voor een lokale collectieve isolatieaanpak in te dienen, waarbij gemeenten hele straten
en buurten benaderen met een aantrekkelijk ontzorgings- en maatregelenpakket. De gemeenten
hebben alle ruimte om zelf die aanpak vorm te geven en daarin ook te collectiviseren.

Dan de vraag van mevrouw Bromet: hoe gaan we doe-het-zelvers ondersteunen? Daar moet
ik even een toelichting bij geven. Ik had de bekering al enigszins doorgemaakt. U
bent nog boos over de situatie vóór mijn bekering, maar ik was al enigszins bekeerd
en ik denk dat ik dat even goed moet toelichten. Bij een nationale regeling om doe-het-zelvers
te ondersteunen had ik inderdaad aarzelingen, omdat ik er beducht voor was dat dat
zou leiden tot allerlei rechtmatigheidsvraagstukken, waarbij we uiteindelijk van de
regen in de drup zouden komen. Maar ik geloof natuurlijk wel dat doe-het-zelvers een
geweldig belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het versnellen van het isoleren van
woningen. De snelste en beste manier om hen te ondersteunen is via die lokale aanpak
van het Nationaal Isolatieprogramma. Daarmee kunnen gemeenten zelf kiezen wat voor
hen de beste manier van uitvoeren is, bijvoorbeeld met een subsidie of een voucher
voor doe-het-zelvers, of met hulp van energiecoöperaties. Er zijn echt verschillende
mogelijkheden. Uit onderzoek blijkt dat doe-het-zelvers vooral behoefte hebben aan
ondersteuning door middel van advies, kluswijzers en klusvideo's. Dat type middelen
willen we landelijk gaan ondersteunen, zodat gemeenten daarvoor niet overal zelf het
wiel hoeven uit te vinden. Dat type middelen gaan we landelijk ondersteunen en beschikbaar
stellen op Milieu Centraal en verbeterjehuis.nl. Dat brengen we heel goed onder de
aandacht bij woningeigenaren en gemeenten. De subsidiemogelijkheid zetten we open
via de lokale middelen, die ik net allemaal heb genoemd. Dat zijn behoorlijk wat bedragen.
Daarmee ondersteunen we doe-het-zelvers wel degelijk.

Ventileren. Op die vraag ben ik net al ingegaan. Dat zou ik bijna twee keer hebben
gedaan.

Dan de tochtkorting. Het is niet helemaal voor het eerst dat dat woord langskomt.
Straks gaan we het ook nog over enkel glas hebben. Ik denk dat het goed is om eerst
even op te sommen wat we inmiddels allemaal al doen om ervoor te zorgen dat huurwoningen
– we stappen weer even over van het koopdomein naar het huurdomein – gewoon goed geïsoleerd
zijn en we afscheid kunnen nemen van slechte labels. Dat is nogal een repertoire.
Allereerst zijn er de nationale prestatieafspraken. De meeste huurwoningen zijn corporatiebezit.
Via de nationale prestatieafspraken maken we afspraken met alle corporaties om huurwoningen
te verbeteren en nieuwbouw te regelen. Juist omdat we de verhuurderheffing afschaffen,
liggen daar veel mogelijkheden. We hebben gezegd dat voor eind 2028 alle E-, F- en
G-labels moeten zijn uitgefaseerd. Corporaties zijn daar volop mee bezig. 450.000
woningen moeten aardgasvrij worden gemaakt, 675.000 woningen moeten toekomstklaar
worden geïsoleerd en er mag geen huurverhoging komen als dat is gebeurd. Dat is voor
huurders een enorme stap voorwaarts, denk ik. Kan het nog sneller? Ik denk het eerlijk
gezegd niet, want dat kan de markt gewoon niet aan. Het gaat hier over heel veel woningen.
Volgens mij is de route via de corporaties de snelste weg naar Rome.

Twee. Niet alleen de corporaties hebben huurwoningen. Er zijn ook huurwoningen in
particulier bezit. We zijn begonnen aan de kant van de normering, door te zeggen dat
alle huurwoningen in 2030 minimaal label D moeten hebben. Als je wilt dat dat in 2030
zo is, dan moet je als particuliere verhuurder morgen nog beginnen. Om hun daarbij
een duw in de rug te geven hebben we gezegd: we moeten het woningwaarderingsstelsel,
dat we toch moeten aanpassen voor de regulering van de middenhuur, gelijk vergroenen,
waardoor je voor betere labels een hogere huur mag vragen en voor slechtere labels
strafpunten krijgt. Dat helpt, want de verhuurder die aarzelt en denkt «het is nog
geen 2030, dus ik heb nog eventjes de tijd», gaat dat gelijk merken in zijn huurinkomsten
vanaf januari 2024. Althans, als u de wet aanneemt die we zullen voorstellen. Daarmee
geven we ze een geweldige duw in de rug en verbeteren we de businesscase voor particuliere
verhuurders om woningen te verbeteren. Dat doen we via normering. Daarnaast hebben
we allerlei subsidieprikkels. We hebben de subsidie voor particuliere verhuurders
opengezet. Daar bestond geen subsidie voor, maar die hebben we op dit moment opengezet.
Ik denk dat dat een hele belangrijke bijdrage levert. Dat doen we allemaal al.

Daarbovenop komen telkens twee ideeën terug, namelijk enkel glas en de tochtkorting.
Ik aarzel bij beide. Als je dat doet, weet je dan wel zeker dat dat een versnelling
oplevert? Of kan de markt helemaal niet sneller dan we op dit moment al van de markt
vragen? Leidt het in de tussentijd niet vooral tot lagere huurinkomsten voor de verhuurders,
wat betekent dat ze minder geld hebben om de verduurzamingsmaatregelen die nodig zijn,
daadwerkelijk te kunnen betalen? Het is dus zeer de vraag of dat daadwerkelijk tot
een versnelling leidt. Ik weet wél zeker dat het aanmerken van enkel glas als gebrek
leidt tot een enorme wachtrij bij de Huurcommissie, omdat je dan te maken krijgt met
allemaal individuele beslissingen waarbij iets als een gebrek wordt aangemerkt. Ik
denk dat dat niet de snelste weg naar Rome is. Ik denk dat dat een weg is met heel
veel gedoe, waarbij het uiteindelijk nog maar zeer de vraag is of de huurders er erg
mee opschieten. Ik deel wat dat betreft wat de heer De Groot daarover zegt.

Zijn we daarmee uitgepraat over de tochtkorting? Niet helemaal, want we hebben het
ibo klimaat gehad, waarin we zien dat we extra werk te doen hebben. We bespreken met
de collega's in het kabinet hoe we op korte termijn mensen op een andere manier kunnen
helpen aan een lagere energierekening, afgezien van alle regelingen van afgelopen
winter. Hoe zorgen we dat we voor het volgende stookseizoen zo veel mogelijk hulp
bieden, op een andere manier dan via het prijsplafond? Want dat is toch een rigoureuze
maar ook een beetje een botte maatregel. In dat kader ligt deze maatregel wel degelijk
op tafel, maar daar gaan we alleen toe besluiten als ik weet dat het daadwerkelijk
tot een versnelling kan leiden. Dat is een zorgpunt dat ik daarbij heb.

Een ander zorgpunt dat ik heb, is dat het op zo'n manier moet worden vormgegeven dat
het investeringsvolume dat we juist nodig hebben voor de verduurzaming, niet afneemt.
Het investeringsvolume voor verduurzaming moet juist overeind blijven om het tempo
hoog te kunnen houden. Uw voorstel is dus niet van tafel, maar het is wel met wat
randvoorwaarden omkleed voordat ik het echt een goed idee zou kunnen vinden. Enkel
glas vind ik echt geen goed idee. Dat is niet de manier waarop we het moeten doen.

De voorzitter:

U zet uw microfoon uit, maar we hebben met de leden afgesproken dat ze even wachten
totdat het blokje is afgelopen, dus gaat u vooral verder.

Minister De Jonge:

Ik was er zo van overtuigd dat er nu een interruptie zou komen! Ik zag de gretigheid
in de blik van de heer Thijssen.

Mevrouw Bromet zei: huurders moeten meer middelen in handen hebben om het initiatief
naar zich toe te trekken. We gaan het wettelijk initiatiefrecht aanpassen, zodat huurders
meer mogelijkheden krijgen, ook voor warmtepompen en zonnepanelen. Daarover loopt
op dit moment een intensief overleg met Aedes en de Woonbond. Ik hoop dat we die aanpassing
in het tweede kwartaal kunnen consulteren. Daarnaast doen we natuurlijk al heel veel
om huurders te helpen.

Ik kom op de motie van de heer Boulakjar over een initiatiefrecht voor huurders. Hoe
gaan de gemeenten huurders helpen met hun initiatiefrecht? Er is natuurlijk al een
initiatiefrecht voor huurders, dat we aan het verbeteren zijn. Maar dat vraagt nog
steeds dingen van de huurder, namelijk inzicht in wat echt gaat helpen. Daarover kan
de gemeente een huurder concreet informeren. Daarna volgt de stap naar de verhuurder.
De huurder moet een goed voorstel doen aan zijn verhuurder. Ook daarbij kan de gemeente
helpen. Dat doen ze vaak al via huurteams.

Kunnen er nog meer zonnepanelen op huurwoningen? Op dit moment is een zesde van de
daken van huurwoningen voorzien van zonnepanelen. In de koopsector is dat een derde.
Er is dus echt nog heel veel ruimte om zonnepanelen op die huurwoningen te krijgen.
Daar kun je via normering allerlei stappen in zetten. Ook in het debat dat de Kamer
met collega Jetten heeft gehad over de afbouw van de salderingsregeling, is gezegd
dat nader zal worden onderzocht of en hoe het plaatsen van zonnepanelen op huurwoningen
financieel blijft renderen. Daarbij zullen dan ook de allerlaatste cijfers worden
betrokken. Er loopt op dit moment een onderzoek en er lopen gesprekken met Aedes.
Als er conclusies worden getrokken, zullen we daarover de Kamer natuurlijk informeren.

Dan de vraag over schimmel van mevrouw Beckerman. Er is natuurlijk al een aantal dingen
in gang gezet. Er zijn meer dan 2 miljoen sociale huurwoningen in Nederland. Het overgrote
deel daarvan is van goede kwaliteit, maar bij een deel van die woningen is natuurlijk
verbetering en renovatie nodig. Voor vocht- en schimmelproblematiek is een brede aanpak
ingezet met alle betrokken partijen. Die aanpak lijkt effect te hebben, getuige het
feit dat uit het WoonOnderzoek Nederland 2021 blijkt dat het aantal corporatiehuurders
dat last heeft van vocht of schimmel is afgenomen van 28% naar 24%. Daaruit blijkt
natuurlijk wel dat er nog een enorme klus te klaren is en dat is de reden dat we in
de nationale prestatieafspraken van juni hebben afgesproken dat er veel meer aandacht
komt voor onderhoud. In die afspraken is ook geconcludeerd dat er 200 miljoen extra
moet worden gereserveerd voor woningverbetering met een focus op een versnelde aanpak
van onder andere vocht- en schimmel. Dat wordt vervolgens vertaald in lokale prestatieafspraken
tussen gemeenten en corporaties.

Dan de vve's. Het is natuurlijk wel een beetje zonde dat de heer Grinwis daar niet
bij is. De vragen zijn heel gedetailleerd. Hij komt nu binnen. Dat is zo mooi. Ik
vind de focus van de heer Grinwis op die vve's eigenlijk wel heel erg terecht, omdat
daar toch heel taaie voorbeelden voorkomen. De heer Grinwis schetst het goed en ook
heel gedetailleerd, moet ik zeggen. Het sluit aan bij de observaties die wij ook doen
en alle dingen die ik zelf terug hoor in werkbezoeken. Dat betekent dat we op alle
thema's, zoals wij destijds in die brief hebben gezegd, daadwerkelijk werk te doen
hebben. Dan gaat het bijvoorbeeld over het vereenvoudigen van de financiering, dan
gaat het vervolgens over de vereenvoudiging van besluitvorming en het gaat over de
vereenvoudiging van de ondersteuning daarvan. Op alle drie die onderwerpen zullen
we moeten leveren.

Als het gaat om de aanpassing van de besluitvorming, vergt dat natuurlijk een gesprek
met de collega JenV. Daar waar het gaat over het huurrecht ben ik zelf verantwoordelijk,
maar daar waar het gaat over de aanpassing van de besluitvorming binnen een vve is
het het Burgerlijk Wetboek. Het hangt dus wel nauw samen met de verantwoordelijkheid
van de collega van JenV. Het ontzorgen in de financiering vergt inderdaad een intensief
gesprek met kredietverstrekkers, want dat is echt niet zo eenvoudig. Als het gaat
om de ontzorging in de aanpak, is het met name eigenlijk de manier waarop de gemeenten
dat soms doen – niet altijd, maar soms – en de manier waarop ook de corporaties daar
een bredere verantwoordelijkheid in voelen dan alleen hun eigen huurwoningen. Wat
een terechte constatering is, is dat er eigenlijk op alle fronten sprake is van een
enorme complexiteit. Die zullen we wel moeten oplossen, want het gaat over veel woningen.
U zegt terecht dat het uiteindelijk over ruim een miljoen woningen gaat en vaak over
woningeigenaren die niet altijd even kapitaalkrachtig zijn en die niet altijd even
vaardig zijn in hoe je het zou kunnen regelen. En als je dat wel bent, hoor ik, ook
bij heel vooruitstrevende, heel creatieve, heel pionierende mensen, dat het nog razend
complex is en buitengewoon energievretend om daadwerkelijk stappen te kunnen zetten.

We zullen daar dus heel veel meer ondersteuning moeten bieden dan we nu doen, maar
het is ook complex. Ik wil graag met een goed verhaal in de richting van uw Kamer
komen. Volgens mij had ik in de brief die wij eind vorig jaar stuurden – ik dacht
in november of, nee, december – aangekondigd dat we onszelf zouden terug melden voor
de zomer en dat gaan we dus ook doen, eigenlijk op alle fronten die u naar voren brengt.

Voorzitter. Dan denk dat daarmee eigenlijk alle vragen binnen dit blok, binnen het
tweede blok, zijn beantwoord. Dan wil ik daarna naar het verzamelblok toegaan, maar
misschien is het goed om eerst even een aantal interrupties te doen.

De voorzitter:

Dan gaan we eens even zien welke vragen zijn blijven liggen. Mevrouw Bromet was eerst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een vraag over zonnepanelen op huurwoningen. Ik weet niet of we er al eerder
over gesproken hebben, maar je hebt bij nieuwbouw heel vaak schaampanelen of excuuspanelen,
zoals ze worden genoemd: een paar zonnepanelen die neergelegd worden om aan het Bouwbesluit
te voldoen. Dat is natuurlijk doodzonde als er veel meer plek is op het dak. We hebben
binnenkort ook een debat over het Bouwbesluit. Ik vroeg me af of de Minister van plan
is om het Bouwbesluit aan te passen, zodat de dakoppervlakte die geschikt is voor
zonnepanelen daar ook volledig voor wordt gebruikt.

Minister De Jonge:

Die kan ik ook nu wel even doen.

De voorzitter:

Of komt die nog bij overig?

Minister De Jonge:

Hij komt inderdaad nog terug in het blokje overig, maar ik kan een heel korte versie
van het antwoord geven. Dit heeft te maken met de BENG-eis, bijna energieneutraal.
Iets wat een bijna-eis is, is natuurlijk nooit een permanente eis. We moeten dus op
enig moment van die bijna-eis af. Dat moet gewoon een energieneutrale eis worden,
maar er zijn op dit moment ook allerlei disputen in Europa rondom de EPBD. Ik moet
datgene wat we in Nederland doen ook wel enigszins enten op datgene wat daar straks
van ons verlangd wordt. Dat is de reden. We gaan op enig moment die brug over en dan
zijn we af van dat je er met vier panelen wel kunt zijn, maar het moet zich wel verhouden
tot de instrumentatie van de normering in Europa.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat vind ik wel echt te makkelijk. Dan een andere vraag. Kunnen wij in het Bouwbesluit
opnemen dat het dak gewoon vol moet liggen met zonnepanelen?

Minister De Jonge:

Dat zou je sowieso kunnen doen. Dan gaat het over het normeren van zon op dak. Dat
is natuurlijk ook een enorme financiële verplichting voor woningeigenaren. Dat kan
je doen, maar dat is niet zonder consequenties.

De voorzitter:

Dan ga ik verder vragen ophalen. Meneer Thijssen, u veerde net al omhoog. Aan u het
woord.

De heer Thijssen (PvdA):

De Minister had het goed gezien. De tochtkorting die wij voorstellen, is niet bedoeld
om te versnellen. In elk geval niet bij de corporaties, want bij de corporaties hebben
we nu prestatieafspraken en dat is best goed. Misschien kan dat nog versnellen, maar
daar is deze tochtkorting niet voor bedoeld. Wel bij particuliere verhuur. Die hebben
dan een financiële prikkel om van dat vermaledijde slechte label af te komen. Maar
die korting is natuurlijk vooral bedoeld om te zorgen dat tot dat al die slecht geïsoleerde
huizen het land uit zijn of goed zijn geïsoleerd, die mensen tegemoet worden gekomen
in hun energielasten. Daarom denk ik dat we niet vijf jaar kunnen wachten. Dat moeten
we voor het volgende stookseizoen proberen te regelen met elkaar. Is de Minister dat
met mij eens?

De voorzitter:

Ik vraag om de andere leden om hun gesprekken te beperken, want ik kan me niet eens
concentreren. De Minister.

Minister De Jonge:

Dat zou je kunnen doen, alleen niet zonder consequenties. Dat is het punt. Waarom
ik er aarzelend in ben geweest tot op heden, is omdat ik denk dat de manieren die
wij zelf kiezen voor het versnellen van de verduurzaming van de gebouwde omgeving
in met name in de huursector, via de normering op 2030 voor de particuliere sector
en via de afspraak eind ’28 voor de corporatiesector, via het vergroenen van het woningwaarderingsstelsel
met pluspunten voor betere labels en minpunten voor slechtere labels, via de subsidiëring
ook van particuliere eigenaren en via het afschaffen van de verhuurderheffing, die
voor een deel hiervoor wordt bestemd, beter zijn.

Al die maatregelen vind ik eigenlijk gewoon betere maatregelen om de weg naar Rome
in te zetten. Daar een stafkorting aan toevoegen tot het moment dat de verbetering
van het label daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, betekent interen op het investeringsvolume.
Dat geldt zowel aan de kant van de corporaties als aan de kant van de particuliere
verhuurders. Als je kijkt hoeveel EFG-labels er zijn en je zou een tochtkorting inregelen,
dus als je eigenlijk gewoon versneld strafpunten zou toekennen voor een slecht label,
nog los van de wetswijziging die daarvoor nodig is, betekent dat ook echt dat je inteert
op het investeringsvolume. Dan is de vraag of je daarmee de versnelling van de verduurzaming
helpt of dat je ’m daarmee remt.

Uiteindelijk moeten die woningen natuurlijk wel verduurzaamd worden en iemand moet
dat wel gaan betalen. Je wilt niet dat dat de huurder is. Je wilt dat dat, in dit
geval, de corporatie is. Iemand moet dat wel gaan betalen. Wat ook zou kunnen, is
dat er dan minder nieuwwoningen worden neergezet. Dat is natuurlijk eigenlijk ook
niet wat je wilt. Je wilt ook niet de corporaties in financiële problemen helpen.
Ik zeg dus niet dat die helemaal van tafel is, maar ik vind het pas een goed idee
onder de conditie van ook een adequate compensatie voor de kosten die dat met zich
meebrengt. Dan pas vind ik het een goed idee en eigenlijk meer in het licht van de
transitiestrategie ten opzichte van het prijsplafond van de afgelopen winter, dus
gewoon een preciezere, betere compensatiemaatregel voor een hogere energierekening.
Je hoopt ook dat het allemaal te absorberen is voor de markt. Die condities zijn gewoon
op dit moment nog niet ingevuld. Dus hij is nog niet van tafel, maar ik aarzel er
toch ook wel sterk bij of dit nou de allerbeste gedachte is. Ik kom hier dus gewoon
nader op terug en dat zal zijn na de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Die toezegging noteren we. Ik kijk rond. Zijn er verder nog vragen? Mevrouw Beckerman.
Stelt u hem vooral.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is een vraag blijven liggen. Die ging over schimmel die er na de verduurzaming
is, bijvoorbeeld omdat de vloer niet is meegenomen.

Minister De Jonge:

O, ik had daarin niet echt een vraag gehoord. Wat we moeten doen, is voldoende geld
uittrekken voor renovatie. Ik denk dat daar al veel meer op wordt gefocust, overigens
echt ook wel dankzij uw vasthoudende inzet. Ik heb inderdaad hier en daar weleens
een enkele kanttekening gemaakt bij de hoeveelheid vragen, en allerlei uitspraken
van grootheden uit het verleden, zoals ’in de beperking toont zich de meester» en
zo toegevoegd aan de beantwoording van de Kamervragen. Maar dat u zo vasthoudend bent
op dit thema waardeer ik juist zeer. Het heeft ook echt geholpen om dit thema goed
te agenderen. In de prestatieafspraken die nu met de woningcorporaties zijn gemaakt,
gaat het ook daadwerkelijk over problemen met vocht en schimmel, over een verbeterde
renovatie en over een renovatie die ook daadwerkelijk helpt. Inderdaad, het is waar:
slecht isoleren kan juist averechtse gevolgen hebben. En dat wil je niet.

Voorzitter, volgens mij kan ik over naar mijn slotblok, mijn verzamelblok.

De voorzitter:

Dat ga ik even inventariseren. Ik zie dat de heer Thijssen nog wil interrumperen.
Hij heeft nog één interruptie. Dat betekent dat hij over het laatste blokje niks meer
kan vragen. Aan u het woord, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Gelukkig hebben we nog een tweede termijn.

Ik zou dus denken dat deze Minister de tochtkorting als een cadeautje aan de Minister
voor Armoedebeleid kan aanbieden, want daarmee kun je heel gericht precies de mensen
helpen die dat nodig hebben. En is er dan een investeringsprobleem, dan zijn er volgens
mij allemaal regelingen om dat te ondervangen. De Minister noemde die net zelf ook
al. Maar mijn vraag gaat over de sportverenigingen. Die komt zo? O. Nou, dan heb ik
nog een interruptie over, voorzitter.

Minister De Jonge:

Ik ga hier toch even op reageren, want het was toch alsof er ...

De voorzitter:

Nee, dat lijkt me niet. Minister, even voor de goede orde. Over twintig minuten moeten
we beginnen met de tweede termijn willen we een volwaardige tweede termijn hebben.
Misschien kunt u dit bij het begin van uw volgende blokje doen.

Minister De Jonge:

Dat kan zeker.

De voorzitter:

De heer Grinwis had namelijk nog iets over dit blokje. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik was even bij een ander debat, over de banken. Mijn vraag aan de Minister. Hij beaamt
mijn inbreng over de vve. Hij zegt dat dit heel specifiek is en vervolgens dat hij
erop terug gaat komen. Maar ik heb dit zo specifiek gemaakt om op die specifieke punten
zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen. Ik begrijp dat de Minister dat in de resterende
twintig minuten niet allemaal punt voor punt kan afhandelen, maar het is wel zeer
urgent. Hier zitten bij wijze van spreken de pioniers. Vooruitstrevende vve's hebben
hier hun tanden in gezet. Zij staan bij wijze van spreken op het punt om het bijltje
erbij neer te gooien omdat er geen doorkomen aan is. Wanneer en hoe specifiek krijgen
we dan duidelijkheid? Het nadeel van de brief van 23 december, die een dappere eerste
poging was, is wel dat die nog heel veel open eindjes heeft.

Minister De Jonge:

Op deze drie onderwerpen – de besluitvorming, de financiering en de ontzorging in
praktische zin – hebben we heel veel huiswerk te doen. U noemt daar voorbeelden van
en vraagt of bijvoorbeeld vve's meer in aanmerking komen voor leningen uit het Warmtefonds.
Mijn antwoord daarop is: ja, maar niet zonder meer. Dat kost ook geld en dat vergt
een moment van financiële besluitvorming. Daarop kan ik niet nu eventjes een toezegging
doen, maar dat is wel allemaal onderhanden werk.

Dan besluitvorming vereenvoudigen. Nou, ja: ja. We moeten bijvoorbeeld het huurrecht
aanpassen. Je laat bijvoorbeeld alleen maar de stemmen meetellen van de mensen die
ook daadwerkelijk hebben meegestemd en niet die van alle huurders in een complex.
Als je niet meestemt, dan telt je stem dus ook niet mee als een tegenstem bijvoorbeeld.
En twee is de regeling die in het Burgerlijk Wetboek staat. Daarbij wil je toch toe
naar een normale gekwalificeerde meerderheid in plaats van een 70%-verplichting, een
«tweederdeverplichting» moet ik zeggen. Daar zijn we allemaal mee bezig. Alleen, dat
vergt natuurlijk afstemming met de collega van JenV. Het is dus allemaal onderhanden
werk.

Ik ontken niets van de problemen die u aanreikt, maar als ze allemaal makkelijk waren,
had ik ze al opgelost met die brief van december. Daarin heb ik aangekondigd dat ik
echt even de tijd nodig heb, tot en met het tweede kwartaal, om u een adequaat vervolg
te schetsen. Ondertussen kijken we met alle, soms gefrustreerde, pionierende vve-bestuurders
en ondersteuners waar zij tegen aanlopen en wat wij zouden kunnen doen om hen te helpen.
We beloven daarbij niet alles op te kunnen lossen, maar we kunnen in ieder geval wel
een deel van de obstakels wegnemen. Want het gaat inderdaad over een hele grote groep
mensen, die vaak ook niet altijd in de meest makkelijke situatie zitten.

De voorzitter:

Dan is het tijd voor het derde blokje.

Minister De Jonge:

Ja, voorzitter, daar ga ik mee aan de slag.

Wat ik nog tegen de heer Thijssen had willen zeggen, is dat uiteindelijk altijd iemand
het moet betalen: of de huurder betaalt het of het gaat af van het investeringsvolume,
en dat komt ook weer niet ten goede aan de huurder. Dat is het punt. Daarom moeten
we de besluiten wel afwegen en op een goede manier willen nemen, met alle aandacht
voor downsides.

Bij het energielabel spelen volgens mij twee vraagstukken. Het eerste vraagstuk gaat
over het toezicht op de kwaliteit van het afgegeven energielabel. Ik verwijs naar
de uitzending van Pointer. Het tweede is: heeft dat label nou voldoende zeggingskracht?
Op beide wil ik ingaan.

Allereerst ga ik in op de uitzending van Pointer, een knap gemaakte uitzending, waarin
naar voren komt dat er echt wel reden is voor zorg over de kwaliteit van de afgegeven
energielabels. Gelukkig gaat het in de meeste gevallen wel goed. Uit de monitoring
blijkt dat 93% van de labels voor woningen van goede kwaliteit is. Alleen, het aantal
fouten in het stelsel is echt te hoog, zeker gelet op het feit dat de labels steeds
betekenisvoller worden. Als het WWS, het woningwaarderingsstelsel, daaraan gekoppeld
is, dan heeft zo'n label echt een financiële betekenis en grijpt het direct in op
de hoogte van de vastgestelde huur. Als labels worden meegewogen bij de hypotheekverstrekking,
dan is de leenruimte echt afhankelijk van de kwaliteit van het label. Ja, en dan is
93% gewoon niet goed genoeg. De kwaliteit van de labels moet dus gewoon omhoog, want
we moeten kunnen vertrouwen op het afgegeven energielabel.

Nou, in november heb ik u al een brief geschreven om toe te lichten wat we doen om
de kwaliteit te verbeteren. We hebben onderzoek gedaan naar het functioneren van een
kwaliteitsborgingssysteem en we werken nu samen met partijen in het stelsel om aanvullende
maatregelen te treffen die zich richten op het scherper controleren, maar ook op het
scherper sanctioneren van slecht presterende adviseurs. Dit heeft dus betrekking op
de vraag van het samenwerkingsduo De Groot en Beckerman. We nemen daarbij eigenlijk
het functioneren van het hele stelsel onder de loep.

Twee. We zijn een pilot gestart waardoor huurders makkelijker bij de Huurcommissie
terechtkunnen als zij in relatie tot de huurprijs twijfels hebben over het label.
Zeker als we in het WWS naar een verdere differentiatie toegaan, is dat extra belangrijk.
Ook in relatie tot de Wet goed verhuurderschap is dat extra belangrijk.

Drie. Ik wil het energielabel makkelijker beschikbaar stellen aan huurders via mijnoverheid.nl.
Dat zijn een aantal maatregelen om het energielabel en het toezicht daarop te verbeteren.

Misschien toch nog een vraag over dit toezicht: hoe kunnen we het gesjoemel beter
voorkomen? Sinds 2009 werkt de sector met een kwaliteitsborgingssysteem. Het onderzoek
dat we doen, heeft plaatsgevonden naar aanleiding van signalen uit 2019 en 2020. U
refereerde aan eerdere moties. Volgens mij waren die al van die datum. De opnameprotocollen
zijn toen aangepast en de beoordelingsrichtlijnen zijn aangescherpt. De drempel voor
huurders om zich te melden bij de Huurcommissie is al verlaagd. Maar dat wil niet
zeggen dat wij daarmee dus klaar zijn. 84% van de zaken in de pilot bij de Huurcommissie
betreft complexen in Groningen. Daar concentreert het probleem zich rond een aantal
adviseurs. Het probleem in Groningen heeft iets specifieks nodig om opgelost te kunnen
worden, maar daarnaast hebben we een aanpak nodig voor het hele stelsel, wat ik zojuist
al schetste.

Daarnaast gaat het over de zeggingskracht van het label als geheel. Wat dit betreft,
richt ik mij tot de heer De Groot. Kijk, het label is eigenlijk niet zozeer de voorspeller
van de energierekening. Het label is de voorspeller van het verbruik in de desbetreffende
woning van een gemiddelde gebruiker. Ik heb thuis best een goed label, maar ik heb
toch best een heel hoge energierekening, en dat heeft alles te maken met mijn opvoeding.
Laat ik het maar eerlijk zeggen. We werken daar hard aan. Er zit dus een grens aan
de zeggingskracht van een label, zo wil ik maar zeggen. Dat is een.

Twee. Uit tal van hoeken van experts zijn toch wel aanmerkingen te maken bij het gat
tussen de theoretische voorspelbaarheid en de daadwerkelijke voorspelbaarheid van
het energielabel. We moeten die dus dichter bij elkaar brengen. Daar loopt onderzoek
naar. Ik ga zo zeggen wanneer we de uitkomst daarvan verwachten. We zoeken het eventjes
uit, maar er loopt een onderzoek waarbij wordt bekeken hoe we die dichter bij elkaar
kunnen brengen, ook om dat label telkens weer te verbeteren.

Ik zou het label ook weer niet zo willen relativeren als de heer Grinwis dat doet,
want we hebben zoiets wel nodig omdat heel veel systemen juist daarop zijn geënt.
Ik denk dus dat we het niet moeten verabsoluteren. We weten wel dat er steeds meer
een financiële betekenis aan wordt gegeven en dat stelt dus ook steeds meer eisen
aan de manier waarop we de controle en het toezicht daarop organiseren. Maar het stelt
ook steeds meer eisen aan de mate van voorspelbaarheid van dat energielabel. En dat
is het punt dat de heer De Groot maakte.

Dan de handhaving van de label C-verplichting. Van de 64.000 kantoren in Nederland
voldoet nu 55% hieraan. 10% heeft een slechter energielabel en 35% heeft nog geen
energielabel. Dat percentage moet snel omlaag. Toezicht en handhaving zijn dus van
belang voor een hogere naleving. Om het toezicht te ondersteunen en om te kunnen kiezen
voor een landelijk gelijke wijze van toezicht is gekozen voor een handhavingsprotocol
waarin alle sancties staan beschreven die kunnen worden opgelegd. Daarnaast is 12
miljoen aan het Gemeentefonds toegewezen om gemeenten in staat te stellen de naleving
daadwerkelijk te bevorderen en die sancties toe te passen. Uit een enquête die ik
recent heb uitgezet, blijkt dat nog niet alle gemeenten het toezicht hebben opgepakt.
Verschillende gemeenten zijn daar trouwens al wel goed mee bezig. Ik heb de gemeenten
daarom deze maand per brief nogmaals gevraagd om dat toezicht op te pakken. Verder
werk ik met de VNG samen om dat verder te verbeteren.

Dan CO2 in de normering. Er wordt gesproken over een CO2-budget, maar ik heb zelf in mijn brief gesproken over een CO2-normering. Dat is welbewust gedaan. Kijk, we moeten er natuurlijk voor zorgen dat
CO2-emissies binnen de grenzen van de klimaatdoelen blijven. Daarvoor is nodig dat we
het verminderen van de CO2-uitstoot, ook bij het gebruik van bouwmaterialen, bevorderen, en daarvoor is nodig
dat we dat daadwerkelijk terugzien in de manier waarop we naar gebouwen kijken. De
kritiek op de huidige MPG, de milieuprestatie-eis gebouwen, is dat bijvoorbeeld houtbouw
daarin voldoende «beloond» wordt. Daar willen we die CO2-normering dus aan toevoegen. Hoe we dat het beste kunnen doen, onderzoeken we op
dit moment.

Dat onderzoek is volgens mij voor de zomer gereed, en dan willen we daar een volgende
stap in zetten. Dat zou kunnen door bijvoorbeeld de MPG te verbreden of aan te passen
en dat zou kunnen door een tweede doel ernaast te zetten, maar dan wel altijd in balans
met de MPG. Dat is eigenlijk telkens geënt op mogelijkheden die voorlopers ons laten
zien, maar dan wel zo dat daarbij ook wordt gekeken naar de haalbaarheid: kan de rest
meekomen? Dus met een hoge ambitie, maar ook: kan de rest meekomen, en wat betekent
het voor de kosten voor woningeigenaren? We willen allemaal dat twee derde van onze
woningen betaalbaar wordt gebouwd. En je wilt ook voorkomen dat de stapeling van eisen
uiteindelijk zorgt voor onbetaalbare woningen of ertoe leidt dat woningen niet eens
meer gebouwd worden omdat niemand in staat is om ze af te nemen. Ja, dat is altijd
een balans. Ik wil daarbij graag de meest ambitieuze koers varen, totdat het de belangen
van mensen met een normale portemonnee op een zodanig manier gaat schaden dat het
onverantwoord is om de schroef verder aan te draaien. Ik kom daarvoor met een voorstel.
Ik zal voor de zomer aan uw Kamer laten zien hoe we dat willen gaan doen.

De heer Geurts vraagt of al die eisen naast elkaar niet één integrale duurzaamheidsprestatie
kunnen worden. Wellicht. Dat is juist een onderdeel van het onderzoek: moeten het
twee normeringen naast elkaar zijn, MPG- en CO2-normering apart, of kan dat een integrale normering zijn?

Duurzaam beton. Dat ging wel heel erg ver de diepte in. De maatregelen voor circulair
bouwen zijn eigenlijk allemaal sterk CO2-besparend. De milieuprestatie-eis stuurt ook op CO2-reductie. Op de vraag hoe we dat gaan doen, kom ik dus later terug. De bouwsector
heeft al zijn activiteiten op het vlak van beton gebundeld in een betonakkoord. Eén
doel daarin is dat alle betonreststromen, 100%, in 2030 van een zodanig kwaliteitsniveau
zijn dat ze kunnen worden toegepast in nieuw beton. Daarmee bevorderen we dus ook
de circulariteit van het betrekken van beton.

Dan biobased. Nou is er voor morgen een debat ingepland. Ik ben natuurlijk dol op
debatten, maar ik zag eigenlijk al de hele week uit naar een afspraak die ik morgen
had met Piet Adema en Vivianne Heijnen om met bouwers en met boeren te bekijken wat
we allemaal extra zouden kunnen doen om circulair bouwen, biobased bouwen met de boer,
verder te bevorderen. Het spandoek waarop staat «hier groeien huizen» zou ik eigenlijk
langs tal van akkers willen zien staan. Ja, echt waar, want dat is echt dé oplossing.
Op dit gebied heb je echt fantastische voorlopers, maar eigenlijk gebeurt er overal
een beetje wat mevrouw Bromet zegt: het kan net niet uit. Het kan net niet uit, omdat
onvoldoende zeker is dat er afname is. Daarom vind ik het fantastisch dat bijvoorbeeld
Dijkstra Draisma zelf boeren heeft gecontracteerd voor, geloof ik, inmiddels 80 hectare
lisdodde. Ook in de Peel is men dat soort dingen op gang aan het brengen. Daarnaast
moeten we ook gewoon laten zien hoe biobased bouwmaterialen daadwerkelijk in het bouwproces
zelf verwerkt kunnen worden. Dat vergt weer dat we alle innovatieve bouwers, bijvoorbeeld
de bouwers van flexwoningen of een bedrijf als Plegt-Vos, vol de ruimte geven om dit
type bouwmaterialen daadwerkelijk te gaan gebruiken en daadwerkelijk te laten zien
dat je met biobased bouwen met de boer het mes aan zoveel kanten laat snijden.

De heer Grinwis had toen een ChristenUnie-pamflet. Kennelijk had hij er geen actieve
herinnering meer aan dat hij dat al eens aan mij had aangeboden, maar ik wel, want
ik had ook toen al gezegd dat ik er woest enthousiast over was en dat dit precies
de koers is die we moeten varen. Op de vraag hoe dit allemaal concreet vorm te geven
en hoe dit allemaal concreet te construeren, kom ik nader terug, evenals op de manier
waarop we dit zelf zouden kunnen stimuleren. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft namelijk
ook grond; dat hebben we dus ook zelf. We hebben bijvoorbeeld plannen voor grote bouwlocaties
in de Flevopolder – wat zouden we daar allemaal kunnen laten zien? – om daarmee ook
iets van zekerheid te creëren voor de afzet. Je kunt namelijk tegen bouwers zeggen:
als je die contracten met de boeren sluit, dan willen we aan jou voorrang geven op
de bouwterreinen die wij voor ogen hebben. Daarnaast moeten we ook hier kijken naar
normering. We moeten dus naast het stimuleren van allerlei goede voorbeelden kijken
naar normering, want hoe verder we erin slagen van deze eis een normale eis te maken,
hoe meer zekerheid we voor de toekomst geven.

De heer Geurts heeft gevraagd naar de schrapsessies. Daar zijn we mee aan de slag
gegaan. Er is een eerste uitvraag gedaan door het Uitvoeringsoverleg gebouwde omgeving.
Dat heeft meer dan 150 suggesties opgeleverd voor het schrappen of verbeteren van
wet- en regelgeving. Die suggesties worden nu op een rij gezet en in april met de
indieners besproken. De voorzitter van het uitvoeringsoverleg stuurt mij dit voorjaar
een brief met de resultaten van deze schrap- en verbetersessies. Daar ga ik dan mee
aan de slag. Ik zal ze dan aan u voorleggen.

De heer Kops vroeg waarom we overgaan tot het normeren van de warmtepomp. Hij vroeg
het eigenlijk op een andere manier. Nou, omdat het gewoon echt heel erg belangrijk
is dat we hierin stappen maken. Als we willen dat dat ding voor iedereen bereikbaar
en betaalbaar wordt, dan zullen we juist moeten normeren, want daardoor schaalt de
industrie op, daardoor gaan de kosten per hybride warmtepomp omlaag en daardoor verbetert
de businesscase per individuele woning dusdanig dat het veel makkelijker uit kan.
Uiteindelijk helpt normering de koper dus juist. Dat moet onze insteek zijn. Zo zijn
we het ook aan het vormgeven.

Garantie op energiebesparing. Ik ben het zeer met de heer De Groot eens dat het heel
erg belangrijk is dat mensen van de installateurs zekerheid of duidelijkheid krijgen
over het functioneren van die warmtepomp: doet hij wat hij moet doen, doet hij wat
de fabrikant belooft dat hij doet? Hij heeft mij daarover eerder een ingediende motie
doen toekomen. Die is ook aangenomen. Ik moet daar dus op terugkomen, en dat doe ik
in de brief die gaat over de uitwerking van de normeringen. Bij de uitwerking van
de normeringen zullen we sowieso een aantal dingen moeten doen. Voor mensen voor wie
de terugverdientermijn bijvoorbeeld te lang is, bij wie al eerder een warmtenet op
de stoep staat of voor wie het op een andere manier financieel gewoon niet uit kan,
moet er natuurlijk een uitzondering zijn op de normering. Als het functioneel niet
kan en die gewoon niet in de woning past, dan moet er natuurlijk ook een uitzondering
zijn op de normering. Zo moeten we die normering hanteerbaar zien te maken. Hoe we
dat het beste kunnen doen, ga ik u voorleggen. Daarbij kom ik ook terug op de vraag
van de heer De Groot naar zekerheid en duidelijkheid over de effectiviteit van de
warmtepomp en op de vraag hoe we die zekerheid kunnen geven aan de consument.

Het instemmingsrecht bij de wijkaanpak verschilt met het instemmingsrecht in de vve's.
Daar heb ik de heer Grinwis zojuist antwoord op gegeven. Het is natuurlijk meer de
gemeenteraad die gaat over het instemmingsrecht bij de wijkaanpak. De gemeente krijgt
straks instrumenten om een wijk als geheel aan te wijzen. Daarom doen we dat ook.
Dat is een bevoegdheid die we toekennen aan gemeenten. Of die bevoegdheid wordt toegekend
in een wijk, of dat die bevoegdheid wordt benut in een wijk om een wijk aan te wijzen:
dat beslist uiteindelijk de gemeenteraad op voorspraak van het college. Dan is het
dus inderdaad niet meer de individuele wijkbewoner die zegt: nee, hoor, hier moet
geen warmtenet komen. Dat zit dan anders in elkaar. Hoe gaan we dat exact doen? In
het tweede kwartaal komt de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie naar uw
Kamer en dan wordt ook ingegaan op de vraag hoe de positie van bewoners daarin geborgd
is.

Over de adviezen in het ibo heb ik zojuist al een aantal dingen gezegd. Die zijn we
natuurlijk op dit moment aan het bespreken. Helder is dat uit het ibo blijkt dat er
werk aan de winkel is. Er is meer werk te doen. Wat wij dus te doen hebben, is een
pakket samenstellen dat in de buurt komt van de adviezen in het ibo. Dat loopt samen
op met de besluitvorming in het kader van de Voorjaarsnota, want een deel van de maatregelen
kost geld. Het gaat over normeren en beprijzen, maar bij normering hoort soms ook
subsidiëring. Ik noemde er net een voorbeeld van in de richting van de heer Thijssen.
Een tochtkorting is alleen maar een goed idee als je daar ook de compensatie voor
de verhuurder bij levert, want anders werkt die eerder vertragend dan versnellend.
Zo zullen wij tot een pakket aan maatregelen moeten komen. Collega Jetten zal de Kamer
daarover informeren. Ik zal u uiteraard zelf informeren over de betekenis daarvan
voor de gebouwde omgeving.

Dan de EPBD en Europa. De heer De Groot en de heer Kops stelden daar een vraag over.
Op zichzelf genomen ben ik enthousiast over de EPBD, de richtlijn die gaat over de
energieprestatie van gebouwen, maar over twee elementen daarin maak ik mij zorgen
en daar verzet ik mij ook gewoon tegen. Dat was al zo bij het aanvankelijke Commissievoorstel.
Ik heb daar toen met de 27 collega's over gesproken, althans, de 26 collega's uit
de 27 lidstaten. Toen waren we eigenlijk best tot een heel aardig werkbaar compromis
gekomen, maar na de stemming in het Europees parlement waren we eigenlijk weer een
beetje terug bij af, want toen leek het weer heel erg op het oorspronkelijke Commissievoorstel.

Nu beginnen de trilogen. Een van de twee onderwerpen waarover ik mij zorgen maak,
is de MEPS, de minimale energieprestatienorm. Hoe stuur je dan op die normering van
gebouwen? Wij sturen bijvoorbeeld zelf op de normering van huurwoningen, maar hier
gaat het over álle gebouwen. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen koop en
huur. Dat vind ik moeilijk hanteerbaar. Daarnaast gaat het over de absolute eis dat
afscheid moet worden genomen van G-labels, en dan een paar jaar later van F-labels
en een paar jaar daarna van E-labels. Dat is een manier van normeren in de gebouwde
omgeving voor koop die wij in Nederland niet zo hanteerbaar vinden. Ik heb veel liever
dat wordt gestuurd op een gemiddeld label. Dat is voor ons veel hanteerbaarder, want
dat past in de instrumentatie veel beter bij onze aanpak. Ik vind het ook echt gewoon
een betere aanpak. Nou, aan mij de taak om de collega's in de triloog en het parlement
daarvan te overtuigen. Dat is dus mijn inzet op dat punt.

Een tweede is de harmonisatie van de energielabels. Ik zie gewoon niet welke bijdrage
die levert aan de versnelling van de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Het kost
vooral verhuurders heel veel extra geld, want dan moeten ze allemaal nieuwe labels
gaan aanvragen. Dat kost ook de woningeigenaren heel veel extra geld. Ik voel dus
helemaal niks voor die harmonisatie van de labels. Eigenlijk wil ik daar gewoon vanaf.
Ik zie niet wat die toevoegt. Het levert alleen maar gedoe op. Nou, dat is mijn tweede
inzet.

Die twee elementen brengen we met verve naar voren. Als de trilogen zijn afgerond,
dan maken wij de balans op en dan kunt u beoordelen of ik succesvol ben geweest in
de gesprekken in Europa of niet. Dat zal naar verwachting voor de zomer zijn, dus
nog net tijdens dit voorzitterschap. U hoort ervan.

Klimaatadaptatie. Hoe wordt klimaatadaptatie groen verankerd in klimaatadaptief bouwen
en inrichten? Ik heb u daar een brief over gestuurd. Daarin gaat het over de klimaatmaatlat
en over het afweegkader. Ik denk dat beide zeer relevant zijn. Het afweegkader gaat
meer over de vraag waar je bouwt. Kom tot een goede afweging: waar kun je nou het
beste bouwen? Dat afweegkader hebben we samen met IenW gemaakt. De maatlat is meer:
als je ergens bouwt, hoe doe je dat dan op zo'n manier dat je ook daadwerkelijk klimaatadaptief
bouwt? We onderzoeken tegelijkertijd wat dé manier is om dat juridisch te borgen.
We doen dat dus stap voor stap, maar wel met het oogmerk om het uiteindelijk ook juridisch
te borgen, want ik geloof dat dat noodzakelijk zal ... Excuus. Ik heb die brief toch
ondertekend? «Jazeker», hoor ik. Ik zit enthousiast te vertellen over een brief die
ik heb verstuurd, maar hij gaat er kennelijk pas morgen uit. Oké! Vandaar. Nou ja,
excuus voor deze aankondiging. Het is een logistiek dingetje, denk ik, in eigen huis.
De brief gaat er dus uit, en daarin gaat het over deze twee dingen. Het gaat over
het afweegkader: waar bouw je? En het gaat over de maatlat: hoe bouw je klimaatadaptief?
De juridische borging daarvan is nog in onderzoek. Want die moet uiteindelijk wel
plaatsvinden, zeker, maar een en ander moet wel even in de goede volgorde. Overigens
ben ik het zeer met u eens dat alles wat je daar nu niet aan doet, schade oplevert
voor later. Ook hier krijgen we de hele discussie: ja, maar leidt dat dan niet tot
extra kosten? Dat kan ook het geval zijn als je het heel onhandig doet, maar doen
alsof dit probleem niet bestaat, leidt in ieder geval tot kosten. Alleen, dan niet
voor onszelf, maar wel voor degenen die over 10, 20 of 30 jaar op die plek wonen.

Dan de lokale sportverenigingen, een vraag van de heer Thijssen. Sportverenigingen
hebben nu ook te maken met hoge energierekeningen en staan ook voor de uitdaging om
gebouwen te verduurzamen. Zij kunnen via het platform Sport NL Groen gratis professionele
begeleidingstrajecten aanvragen waarin zij ontzorgd worden voor de verduurzamingsopgave.
Het Ministerie van VWS ondersteunt sportverenigingen ook bij de investeringen via
de subsidieregeling Stimulering bouw en onderhoud sportaccommodaties. Er zijn ook
financieringsmogelijkheden voor de verenigingen via het BNG Duurzaamheidsfonds, met
behulp van het Waarborgfonds Sport. Er gebeurt dus van alles op dat punt.

Dan de subsidieregeling voor verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. De heer Bisschop
had daar een vraag over. We zijn natuurlijk blij met de populariteit van die regeling.
De aanvragers zullen hun afgewezen aanvraag wel opnieuw moeten indienen, maar de voorwaarden
zullen bijna niet wijzigen. Ze kunnen die dus eigenlijk gewoon copy-paste opnieuw
indienen. De regeling zelf staat niet toe, begrijp ik – dat is waarschijnlijk gewoon
een juridisch ding – dat die afgewezen aanvragen opnieuw worden behandeld. In eerste
instantie is de beslistermijn dertien weken, de termijn om de subsidie te behandelen.
We zullen kijken wat mogelijk is om het zo snel mogelijk binnen die termijn te doen.
Dertien weken is een uiterste termijn natuurlijk. Er is voor de volgende ronde ook
veel geld. Dat maakt dat de kans dat je niet aan de beurt komt met je aanvraag kleiner
is. Grosso modo kun je dus gewoon met dezelfde aanvraag volstaan. Het is een kwestie
van het veranderen van een datum, denk ik. Dan ben je er ook. Dat helpt al, denk ik.

Dan denk ik eerlijk gezegd, voorzitter, dat ik door de vragen heen ben. Dat gaat u
vast checken.

De voorzitter:

Ja, dat ga ik zeker checken. Er zijn nog 25 minuten, dus ik kijk even naar de leden.
Vindt u het goed om de vragen die u nog heeft in een tweede termijn te doen of willen
we dat eerst inventariseren? Mevrouw Van Esch wil het niet in een tweede termijn.
Hoeveel vragen heeft u? U heeft drie interrupties uiteraard, in elke ronde.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb ze bewust bewaard.

De voorzitter:

Oké. Heel goed. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb ook op meerdere vragen nog geen antwoord. Ik wil het dus nu doen, omdat ik
daarna, in tweede termijn, pas kan bedenken wat ik eventueel nog voor moties zou willen
indienen. Dat is jammer, maar ik wachtte niets voor niks op het laatste blokje met
mijn interrupties. Dus bij dezen.

Ik had een vraag gesteld over de beslisnota van VWS, die specifiek over allergieën
en groen begon. Die zie ik specifiek staan in de beslisnota van deze Minister. Ik
ben dus benieuwd waarom dat erin staat, hoe dat gekomen is en wat daar dan afweging
is.

Ik wil daarbij aangeven dat ik het wel jammer vind dat we vandaag een debat hebben
over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving en dan morgen een brief krijgen over klimaatadaptatie.
Dat is qua timing, wou ik wel even zeggen, nogal onhandig gepland. Ik moet nu wachten
met punten die ik net heb benoemd. Dat wou ik even als een soort punt van orde maken,
dan maar. Ik kan nu niks met groen en verankering. Dan moet ik wachten wat er in de
brief staat.

Ik ben nog wel benieuwd naar de CO2-normering. Ik had gevraagd of er dan ook een CO2-cap komt voor de totale sector. Want straks gaan we meer beton gebruiken en hebben
we alsnog een hogere uitstoot. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Ik ben benieuwd
hoe het gaat met dat onderzoek over die CO2-normering. Wordt ook gekeken of je dan niet bepaalde belangen gaat versnipperen?
Ik had dat specifiek gevraagd rondom dat duurzame beton. Ik vond het antwoord, zeg
ik in alle eerlijkheid, wel een beetje jammer, want ik ken het Betonakkoord en ik
weet dat daarin staat. Als we straks gaan pleiten voor duurzaam beton en dat inhoudt
dat we daardoor milieuschade gaan oplopen, zijn we verkeerd bezig lijkt mij. Daar
ging mijn specifieke vraag over, over hoe we dat dan gaan tackelen. Het is onvoldoende
om dan naar het Betonakkoord te wijzen, want daar had ik nou juist een specifieke
vraag over gesteld. Dus ik wil nog wel een reactie op hoe we dat dan gaan borgen en
voorkomen.

De voorzitter:

Dat waren drie vragen, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Maar ik heb nog een vraag niet beantwoord gekregen.

De voorzitter:

Ja, maar daar kan ik niet heel veel aan doen. U stelt met elkaar ook zo ontzettend
veel vragen, terwijl u maar zes interrupties heeft. Daar kan u dus nooit al uw vragen
toe herleiden. Ik ga het, ook gegeven de tijd, hier even bij houden. Ik hoop dat u
het mij vergeeft. Ik kijk of er nog prangende dingen zijn voor de tweede termijn.
Anders gaan we beginnen aan de tweede termijn. Ja? Oké. U heeft allen anderhalve minuut.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Wanneer gaat de Minister mijn vragen dan beantwoorden?

De voorzitter:

O ja, sorry. U heeft helemaal gelijk. Ik probeer zo op die klok te jagen. Maar goed,
de Minister.

Minister De Jonge:

Zou dat niet een nieuw concept zijn, gewoon alleen vragen stellen?

De voorzitter:

Nou, of een technische ronde voor het politieke debat. Dat zou ook heel fijn zijn.
De Minister.

Minister De Jonge:

Dat zou ook aardig zijn, ook voor de Minister overigens.

Allereerst deel ik met mevrouw Van Esch de frustratie dat die brief er niet is. Ik
had ’m dus getekend, maar hij moest interdepartementaal ook nog worden ondertekend
en dat heeft in het proces gewoon meer tijd gekost. Dat is de achtergrond daarvan.
Dus excuus daarvoor. Ik deel uw irritatie daarover. Dat mag ik wel zo zeggen, denk
ik.

Twee, die beslisnota en VWS. Dat zou best ook een bijkomend ding kunnen zijn. Zo speelt
dat natuurlijk altijd. Er zijn altijd verschillende belangen, ook in die gebouwde
omgeving. Aan de andere kant is er natuurlijk ook een positief effect, een gezondheidseffect,
van vergroening van de gebouwde omgeving. Daar moeten we dan maar gewoon mee om leren
gaan. Het kan in ieder geval geen reden zijn om niet voor vergroening van de gebouwde
omgeving te zijn en niet met een norm op dat punt te willen komen. Dat willen we namelijk
wel. Ik denk ook dat het een verstandig idee is om dat te doen. Europa wil dat ook,
overigens. Dat vind ik dan weer geen goed idee, dat Europa zich daarmee zou bezighouden.
Dat kunnen we namelijk heus zelf wel.

Dan de CO2-cap. Nee, dat ga ik niet doen. Dat is gewoon niet onze manier van werken. Wat we
doen, is überhaupt sturen op totale CO2-reductie en op totale CO2-reductie per sector. Zo zit het hele Klimaatakkoord gebouwde omgeving in elkaar.
Zo zit überhaupt het hele Klimaatakkoord in elkaar. Dat is de manier waarop we sturen.
En of we in zijn totaliteit binnen de normen blijven, daar is de Klimaatwet voor aangenomen.
De Klimaatwet schrijft ook een hele manier van werken voor en uit die manier van werken
komt onder andere voort de KEV. De KEV heeft afgelopen najaar laten zien dat er een
gap zit, een gat zit, dat wij te overbruggen hebben. Hoe we dat het beste zouden kunnen
overbruggen, onder andere met normeren en beprijzen, heeft het ibo uitgewezen. Met
beide op schoot zijn we nu een mooi pakket in elkaar aan het knutselen onder bezielende
leiding van collega Rob Jetten. Dat is knap ingewikkeld, maar we gaan er wel komen.
Daar komen we in de richting van uw Kamer mee bij gelegenheid van de Voorjaarsnota,
om daarmee ook gelijk de financiële besluitvorming mee te kunnen nemen.

Dan gebouwgebonden CO2 of, nee, de vraag over beton. Het Betonakkoord is toch echt de afspraak zoals ik
die heb gemaakt met de lui in de sector. Daarnaast stuur ik natuurlijk op MPG. Dus
we sturen op een milieuprestatie-eis voor het gebouw. Daar geldt dan niet nog een
aparte sturing via beton. Als je de normering op CO2 ook onderdeel gaat maken of nadrukkelijker onderdeel gaat maken van de normering
op de gebouwde omgeving, neemt daarmee de aantrekkelijkheid van bijvoorbeeld houtbouw
toe. Dan is het aantrekkelijker om minder beton te gebruiken en meer hout. Dat helpt
natuurlijk wel om überhaupt minder beton te gebruiken.

Dat volgens mij in aanvulling op de gestelde vragen.

De voorzitter:

Zeker. De heer Geurts is inmiddels verhinderd, dus dan graag we naar mevrouw Beckerman.
U heeft allen anderhalve minuut.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dan wil ik meteen een tweeminutendebat aanvragen.

Ik wil toch nog even terugkomen op die verkeerde labels. De Minister zegt: er zijn
allerlei dingen in gang gezet en dat zijn toch mooie stappen. Ja, maar alleen al in
Groningen ging het over 700 huurders. De eerste motie hierover – ik lees toch nog
even het dictum voor – aangenomen in 2020, was: verzoekt de regering om onderzoek
in te stellen naar de schaal van het sjoemelen met energielabels en bindende maatregelen
die hiertegen mogelijk zijn voor te leggen aan de Tweede Kamer. Die is in 2020 aangenomen.
Hoeveel van die 700 huurders zijn daadwerkelijk gecompenseerd? Zou de Minister ook
in kunnen gaan op de suggesties die zijn gedaan voor verbetering, namelijk pak die
sjoemelaars aan, leg die boetes op en zorg dat je uit die bedragen mensen kunt compenseren,
en de suggesties voor verbeteringen, namelijk daadwerkelijk verbruik controleren en
het toezicht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de Minister. Ik word altijd wel energiek van de antwoorden van
de Minister, dus dat is positief. Wat ik jammer vind, is dat de Minister zegt: die
redenatie over dat CO2-budget, zo werken wij niet. Je hoeft niet zo te werken om te denken vanuit een CO2-budget, maar ik vond het zelf wel confronterend dat als je uitrekent hoeveel CO2 je nog hebt binnen een bepaalde sector om binnen het 1,5 gradenscenario te blijven,
blijkt dat over zeven jaar dat budget op is. En zeven jaar is wel heel snel. De tijd
van gewoon dingetjes doen omdat je denkt dat het wel de goede kant op gaat, is echt
voorbij. Ik zou dus willen vragen aan de Minister of hij ook eens een keer op deze
manier wil gaan denken, want dat betekent een enorme omwenteling voor hoe wij nadenken
over CO2-uitstoot van onder andere de materialen die wij gebruiken bij nieuwbouw en ook over
hoe het gaat met renovatie, of dat misschien veel beter is, of houtbouw. Al dat soort
dingen verdienen echt veel meer prioriteit dan ze nu hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben het wel eens met mevrouw Bromet dat je energie krijgt van
dit debat en de Minister. Dat is dus fijn.

Ik heb nog drie dingen. Allereerst de 300 miljoen, waar we het al eerder over hadden.
Het duizelt mij toch heel even. VNG had 300 miljoen additioneel gevraagd. Als ik het
goed begrijp, was er al 200 miljoen. Dat is dus 100 miljoen additioneel. Of begrijp
ik het dan verkeerd? VNG zegt juist: wij kunnen meer mensen helpen, dus doe nou gewoon
die 300 miljoen additioneel. Er ligt immers 35 miljard te wachten voor het verduurzamen
van het land, maar zeker ook van de woningen.

Dan de 200 miljoen extra voor fixers. Als ik het goed begrijp, is dat geld dat naar
voren wordt gehaald. Maar dat hebben we volgend jaar ook nog nodig, dus ook op dat
punt denk ik: kan er niet gewoon additioneel geld worden gehaald uit het Klimaatfonds?
Kan de Minister voor deze punten niet gewoon langjarig zekerheid geven vanuit het
Klimaatfonds in plaats van geld naar voren te halen?

Dan het ibo. Er wordt hard gewerkt. Dat is hartstikke hard nodig. Dat is goed om te
horen. De zorg van de Partij van de Arbeid is wel dat heel veel van die regelingen
vooral terechtkomen bij vooral de hogere inkomens. Kan de Minister als randvoorwaarde
meegeven – denk aan al het denkwerk dat nu wordt gedaan – dat het merendeel van de
regelingen ten goede moet komen aan lage inkomens en middeninkomens? Dat is hartstikke
belangrijk voor het draagvlak, maar ook voor het maken van meters.

Tot slot de tochtkorting. Ik blijf erbij: help mensen de winter door. Daar is dit
een hartstikke mooi middel voor. Zorg ervoor dat die mensen er warmpjes bij zitten.
Ga er dan als overheid voor zorgen dat die investeringen niet in het slob raken in
plaats van het om te draaien, want die mensen verdienen volgens mij gewoon een warm
huis komende winter.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de handhaving met betrekking tot
de label C-verplichting. Als gemeentes straks zeggen dat ze niet gaan handhaven of
dat ze te weinig budget hebben, wat gaan we dan doen? Wat is dan de reactie van deze
Minister richting gemeentes die daar geen werk van gaan maken? Want ook dat kan natuurlijk
het geval zijn. Ik ben nog wel benieuwd wat we dan nog voor mogelijkheden hebben.

Ik had ook nog een vraag gesteld over handhaven in combinatie met de energiebesparingsplicht.
Ik ben benieuwd in hoeverre die combinatie gemaakt wordt of kan worden gemaakt, aangezien
het volgens mij een prima combinatie zou kunnen zijn. Die vraag had ik gesteld, maar
ik had daar nog geen antwoord op gehad.

Ik had nog wel een paar vragen over klimaatadaptie en de brief die er waarschijnlijk
nog aan komt. Ik ben benieuwd of daarin nog wel wordt ingegaan op het feit dat we
de doelstelling op 2050 hebben gezet en waarom we pas in 2025 gaan zoeken naar geld.
In de huidige informatie die ik nu heb, staat letterlijk: we gaan geld zoeken voor
klimaatadaptatie, en dat gaan we pas doen in 2025. Die informatie zou ik nu of in
de nog te verwachten brief graag terugzien, want daar ben ik nog wel erg nieuwsgierig
naar.

Afrondend, voorzitter. Zeggen dat je geen CO2-cap wilt omdat we nu eenmaal een Klimaatakkoord hebben, vind ik leuk klinken, maar
als het Klimaatakkoord onvoldoende is om daadwerkelijk te komen tot een CO2-vermindering, dan zouden we toch meer moeten doen. Ik ben wel benieuwd in hoeverre
je daar als Minister bovenop blijft zitten. Een Klimaatakkoord dat niet zorgt voor
CO2-vermindering is volgens mij niet ... Dan zouden we toch nog wel wat meer moeten doen.
Ik hoop dat deze Minister daartoe bereid is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. De heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Van Esch als het
gaat over het label C voor kantoren.

Ik begon vandaag het verhaal met de jonge student Joris en een alleenstaande moeder
in Nijmegen. Zij zijn gebaat bij snelle isolatie van hun woning, dus vandaag doe ik
ook weer die oproep. De Minister krijgt complimenten voor zijn energieke opstelling.
Gebruik die energieke opstelling om het nationaal isolatieoffensief handen en voeten
te geven.

Ik heb eerder een groot plan gepresenteerd aan de Minister: Crisisaanpak woningisolatie.
Alle prioriteit moet naar het isoleren van huizen. Maak concrete afspraken met Bouwend
Nederland en de Aannemersfederatie. Geef doe-het-zelvers vertrouwen. En laat gemeenten
alles-in-één-verduurzamingspakketten aanbieden om te zorgen voor gebouwgebonden financiering.

Ik heb toch nog een vraag over dat laatste, gebouwgebonden financiering. Ik ben blij
met de inzet van de Minister, dus dat hij dat mogelijk gaat maken, maar er staat een
aantal gemeenten in de startblokken die nu eigenlijk aan de slag wil. Wat is er voor
die gemeenten mogelijk op de korte termijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Dank dat hij echt
vaart wil maken met het oog op de vve's, die echt wel willen, kunnen en moeten verduurzamen,
maar wat nog niet altijd zo makkelijk van de grond komt om de genoemde redenen. Ik
overweeg op dat punt nog wel wat moties om te kijken of ik de Minister een richting
kan meegeven in welke oplossing hij zou kunnen kiezen. Maar daar gaan we over nadenken.

Dan over biobased bouwen. Heel veel dank voor de enthousiaste reactie. Dit moet een
mooi, ragfijn samenspel worden in het kabinet tussen Minister Jetten, Minister De
Jonge, Minister Adema en Staatssecretaris Heijnen. Dat zal vast goed komen.

Ik zie uit naar de Voorjaarsnota. We moeten nu gewoon echt een stap vooruit zetten.
Met name de opbouw van de keten is nodig om veehouders en akkerbouwers te verleiden
om meer in de vezelteelt te stappen, zodat er gegarandeerde afname ontstaat en er
gegarandeerde bouw en isolatie is met deze materialen. Normstelling is daarbij nodig,
dus kom maar door met die normen.

Er zijn echt heel innovatieve ideeën. Het is moeilijk om zomaar saldo te maken met
deze gewassen. Ik hoorde een prachtig voorbeeld van olifantsgras. Als het drie jaar
oud is, kun je ongeveer 15 ton droge stof per jaar oogsten. Het gaat om € 400 per
ton, dus dat is € 6.000 saldo. Daar kan geen wintertarwe tegenop. Als je dat soort
saldi gaat krijgen, staan de boeren in de rij; dat weet ik zeker. Maar dan moeten
de gegarandeerde afname en verwerking op orde zijn. Dat nog even ter illustratie bij
de fantastische oplossing van biobased bouwen, waarmee je fantastisch binnen je CO2-budget kunt blijven.

Dat was mijn afsluitende opmerking voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan gaan we naar de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen over de
plannen uit Brussel. Dat geeft een goed overzicht. Ik zou eigenlijk willen zeggen
dat ik mij uiteraard aansluit bij de woorden van mevrouw Beckerman over de energielabels.
We zouden eigenlijk willen dat de Minister, met de energie waar hij hier om geroemd
wordt, daar ook aan zou werken. Ik zou ook kunnen zeggen: ik ben wat teleurgesteld
over de beantwoording rondom de energielabels. Ik denk dat we moeten kijken naar de
energieprestatie van woningen. Het gaat niet zozeer over de energierekening. Natuurlijk
praten we daar veel over in Nederland. Daar heb ik ook iets over gezegd. U zegt zelf
dat u regelmatig in de winter deuren en ramen open laat staan en dat daardoor heel
veel warmte verloren gaat. Dat denk ik; ik weet niet waarover het gaat. Maar dit gaat
heel erg over het gegeven dat woningen tegenwoordig ook praten. Er zit heel veel slimme
technologie in woningen. Die geeft je gewoon informatie. Mijn vraag was als volgt.
Ik daagde u uit op het feit dat we dat kunnen gebruiken om de energielabels te controleren.
Daar heeft u eigenlijk geen antwoord op gegeven, dus ik ga er nog even over nadenken
wat ik daar richting het tweeminutendebat mee ga doen, zeker in relatie tot de toezegging
die u heeft gedaan over de normering van de warmtepomp. Want daar kunnen we ook wat
mee, denk ik.

Voorzitter. Ik had nog één afsluitende vraag. U heeft toegezegd dat u terugkomt op
de subsidieregeling voor ventilatie. Mijn vraag is wanneer u die toezegging gestand
gaat doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. De heer Bisschop, aan u het laatste woord als Kamerlid.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, voorzitter, dat stel ik zeer op prijs, maar daarna komt de Minister natuurlijk
nog even.

De voorzitter:

Ik zei «als Kamerlid».

De heer Bisschop (SGP):

Als Kamerlid, heel goed. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik heb twee punten waarop ik nog even wil inzoomen. Het eerste betreft de subsidies.
Concreet heb ik het over de subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed. Ik
noemde die als voorbeeld, maar het probleem is iets breder, volgens mij. Copy-pasten,
datum veranderen en inzenden: dat beeld bestaat niet bij adviseurs en mensen die het
betreft. Moet er niet wat meer nagedacht worden over hoe we dat communiceren? Want
als dat zo is, is dat natuurlijk fantastisch. Annex daaraan bereiken we hiermee, samen
met allerlei andere subsidies bij de hele subsidiespaghetti, ook bepaalde doelgroepen.
In dat verband heb ik speciale aandacht gevraagd voor net boven modaal. Dat is het
eerste punt. Graag daar nog even een reactie op van de Minister.

Het tweede punt is het instemmingsrecht als het gaat om een collectieve aanpak met
betrekking tot wijken en/of dorpen. Ik zou de Minister willen vragen om daar nog eens
even goed naar te kijken. Want wat hier fundamenteel aan de orde is, is in wezen inbreuk
op het eigendomsrecht op het moment dat mensen gedwongen zouden moeten worden om daaraan
mee te werken. Dat vergt juridisch gezien nog wel wat zorgvuldigheid, om het zo maar
te zeggen. Ik was niet helemaal gerustgesteld door het antwoord dat de Minister gaf,
zo van: er komt wetgeving aan en dan is het geregeld. Maar wacht even, een gemeente
kan daarover nooit een eigenstandige beslissing nemen, tenzij het in het hele rechtssysteem
verankerd is. Ik zie het dus wat ingewikkelder dan de Minister, vrees ik.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. We hebben nog zeven minuten, minus de zes of zeven toezeggingen
die ik al heb genoteerd en zal herhalen. Aan u het woord, Minister.

Minister De Jonge:

Ik ga het kortheidshalve als volgt doen. Ik begrijp de opmerking van mevrouw Beckerman
en de heer De Groot. Ik heb toegelicht hoe ik zelf aankijk tegen de noodzaak van verbetering
van het toezicht op de energielabels, juist gegeven het feit dat er aan de energielabels
steeds meer financiële waarde gekoppeld is.

In de richting van de heer De Groot heb ik gezegd dat ik zijn opvatting deel dat daarnaast
ook de voorspellende waarde meer betekenis moet krijgen. U heeft gelijk: ik ben niet
zo heel erg ingegaan op het e-label en wat er allemaal voor nieuwe technische mogelijkheden
zijn. Er loopt op dit moment een onderzoek. Ik ga de beide elementen rondom het energielabel
in een brief aan uw Kamer doen toekomen. Dat vereist echt meer precisie dan ik u op
dit moment kan geven en dan u op dit moment van mij verlangt. Ik moet dat in een brief
aan u doen toekomen. Die toezegging komt er dus nog bij op het lijstje. Wanneer? In
het tweede kwartaal, maar ik probeer het zo snel mogelijk te doen. Dat is één.

Ik ben ongelofelijk goed in het ordenen der dingen, maar ik ben toch wat onvolkomen
op dit moment. Het zou dus kunnen dat het een beetje door elkaar gaat. Het gaat dus
niet helemaal op volgorde van sprekers, maar toch doen we het even zo.

De heer Grinwis stelde een vraag over biobased. Daar komen we op terug. Ik wil alle
initiatieven voor biobased in een plan van aanpak orkestreren. Aan alle kanten van
de keten zijn we op dit moment aan het werk. We zijn mooie ideeën aan het subsidiëren.
De Rijksbouwmeester is mooie ideeën aan het vormgeven. Er zijn een heleboel goede
ideeën van ondernemers die we verder moeten zien te brengen. We hebben zelf grond
met mogelijkheden. We kunnen volgens mij dus een hele hoop doen om ervoor te zorgen
dat biobased daadwerkelijk van de grond komt en daadwerkelijk groot wordt gemaakt.

De heer Boulakjar onderstreept nog een keer hoe belangrijk het is om gebouwgebonden
financiering van de grond te krijgen. Wij zijn het wetstraject in aan het gaan. Gemeenten
kunnen nu kleinschalig dingen doen, maar dat doen ze natuurlijk wel voor eigen rekening
en risico; dat is natuurlijk zo. Denk daarnaast aan de uitzondering op de kredietregelgeving.
Daar kom ik gewoon op terug in de richting van uw Kamer.

Dan de vraag van mevrouw Van Esch over handhaving van label C: kunnen gemeenten handhaven
in combinatie met de energiebesparingsplicht? Ja. Gemeenten en omgevingsdiensten doen
dat doorgaans tegelijkertijd. Hebben gemeenten dan voldoende middelen om te handhaven?
Ja. Daar hebben ze middelen voor gekregen. Die zijn tot tweemaal toe verhoogd. Ik
heb het bevoegd gezag, dus de gemeenten en daarmee ook de omgevingsdiensten, met klem
gevraagd om zo uniform mogelijk te handhaven, volgens het handhavingsprotocol dat
ik met gemeenten heb afgesproken. Dit is niet het moment om de «what if ze dat nou
niet gaan doen»-vraag te beantwoorden. Ik heb met hen afgesproken dat ze dat wel gaan
doen. We hebben ook in gezamenlijkheid een handhavingsprotocol gemaakt. We hebben
in gezamenlijkheid geld toegekend aan gemeenten. Er moet dus gewoon worden gehandhaafd.

Dan de manier van denken, waar mevrouw Bromet en mevrouw Van Esch het over hadden.
Zou je kunnen zeggen: op enig moment is het CO2-budget van de bouw op? Dat is best een interessante manier van denken. Er zijn natuurlijk
nog meer manieren. We vieren ook ieder jaar een dag waarop op dat moment de energie,
de duurzaam geproduceerde energie, op is. Je hoopt natuurlijk dat die dag ieder jaar
naar achteren gaat. Dat is geen manier van sturen, maar dat is wel een goede manier
om na te denken, zo van: o, zoveel hebben we eigenlijk nog te doen. Dat geldt ook
hiervoor.

Je kunt dus best op zo'n manier kijken naar de CO2-uitstoot van de bouw. De bouw is best een grote CO2-uitstoter. Hoe stuur je daar dan op? Dat gebeurt natuurlijk gewoon op de manier zoals
we dat hebben afgesproken. Daarbij kijken we naar de totale CO2-reductie ten opzichte van 1990. We moeten ervoor zorgen dat we daarin energieneutraal
zijn per 2050. En we moeten ervoor zorgen dat we jaarlijks ijken hoever we staan.
Dat hebben we onlangs gedaan. Daarom weten we dat we nog zo'n grote opdracht hebben.
Op die manier verdelen we de opdracht die we nog hebben over de verschillende sectoren.
Dat past bij de systematiek van het Klimaatakkoord en bij de systematiek van de Klimaatwet.
Ik denk wel dat het verstandig is om één systematiek aan te houden. Maar als je kijkt
hoeveel werk we nog te doen hebben en af en toe een plaatje bij dat verhaal krijgt,
dan maakt dat je extra gemotiveerd om in de benen te komen. Dat is helemaal waar.

Dan de klimaatadaptatie van mevrouw Van Esch. Die is natuurlijk niet van mevrouw Van
Esch maar van ons allemaal, dus van de gebouwde omgeving. We moeten geld zoeken voor
de dingen die we moeten doen. Ik heb zojuist toegelicht dat we een hele strategie
hebben ten aanzien van klimaatadaptatie. Daarbij is de afweging van belang. Waar kun
je eigenlijk bouwen? Daarbij is de maatlat van belang. Hoe moet je bouwen? Je moet
die maatlat bijvoorbeeld ook gaan normeren. Ik denk dat daar op enig moment ook wel
bij hoort dat je moet kijken wat nu eigenlijk de kosten zijn en wie die zou moeten
dragen. Omdat er nog zo veel ander werk te doen is voor klimaatadaptatie, zijn we
op dit moment alleen nog niet in staat om zo'n sommetje te maken. Je zult eerst die
andere dingen moeten doen en daarna kijken waar de kosten komen te liggen.

De heer Bisschop heeft nog gesproken over de verduurzaming van het maatschappelijk
vastgoed. Ik snap het appel dat je het gewoon zo eenvoudig mogelijk moet maken. Ik
meen oprecht dat het zit zoals ik net al aangaf: dat er zo weinig voorwaarden in de
subsidieregeling zijn veranderd – er zijn eigenlijk gewoon geen voorwaarden in de
subsidieregeling veranderd – dat je ook voor de nieuwe tranche toekunt met je oude
aanvraag. Maar de heer Bisschop zegt dit niet voor niks. Hij krijgt kennelijk een
ander beeld terug. Dat moeten wij dus even goed nagaan. En wij moeten er vooral goed
over communiceren hoe eenvoudig het kennelijk is om de eerder afgewezen aanvraag weer
te gebruiken voor de nieuwe aanvraag. De nieuwe tranche gaat open in september. Dus
we hebben ook nog wel eventjes tijd om daar op een goede manier over te kunnen communiceren.

Dan de vragen van de heer Thijssen. Je kunt op twee manieren komen tot 300 miljoen.
Het is ofwel de 200 miljoen voor de energiefixers plus de 100 miljoen die extra naar
voren is gehaald. Zo kom je tot 300 miljoen extra. Maar je kunt ook kijken naar wat
er nu in totaal beschikbaar is voor de wijkgerichte aanpak van gemeenten. Dat is ook
300 miljoen. Dat is omdat er al 200 miljoen stond en we 100 miljoen naar voren hebben
gehaald. Mijn beeld is dat we daarmee voldoen aan de wens van de VNG. Dat is één.
Maar mijn beeld is ook dat we daarmee voldoen aan wat gemeenten überhaupt maximaal
kunnen versnellen en aan wat de markt aankan. Daarmee denk ik dat het bedrag voor
deze tranche voldoende is, ook wetend dat de volgende tranche en de tranche daarna
– dus de drie tranches – in de optelsom nodig zullen zijn voor de 750.000 woningen
die op deze manier worden verduurzaamd.

Kunnen de regelingen met name gefocust worden op de lage en middeninkomens? Ik meen
inderdaad dat alle regelingen zoals we die op dit moment aan het aanpassen zijn, met
name die focus hebben. Dat moet, denk ik, ook wel de toetssteen zijn. Dat was ook
de vraag van de heer Bisschop.

Dan de inbreuk op het eigendomsrecht. Kijk, ik kom gewoon met dat wetsvoorstel in
de richting van uw Kamer. De Raad van State heeft positief geadviseerd, ook over de
wijze waarop we de afweging maken tussen de individuele keuzevrijheid en het collectieve
belang. Die is ook tot de conclusie gekomen dat wij daarin een gerechtvaardigde afweging
maken. Maar het moet natuurlijk wel zorgvuldig gebeuren. Het parlement moet bij de
behandeling van het wetsvoorstel natuurlijk ook zelf die weging kunnen maken en die
bij de stemming kunnen betrekken. U moet bepalen of wij die weging als kabinet goed
hebben gemaakt. Dus laten wij dat debat tegemoetzien met elkaar.

Dan heb ik tot slot nog een vraag van de heer De Groot over de ventilatie te beantwoorden.
Daar komen wij in het tweede kwartaal op terug.

Voorzitter. Deze beantwoording was een beetje randomized, maar volgens mij was die
wel compleet.

De voorzitter:

Dank u wel. Het ging hartstikke goed. Daar houden we van.

Ik meld allereerst dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door mevrouw Beckerman
van de SP.

Ik zal nu de toezeggingen voorlezen en vraag allen om goed op te letten of de formulering
juist is.

– De Minister gaat kijken naar de mogelijkheden tot subsidiëring van ventilatiesystemen
waarmee 10% tot 30% energiebesparing kan worden bereikt. Hij komt daar in het tweede
kwartaal op terug. Dit is een toezegging in de richting van de heer De Groot.

Ik zie de Minister knikken, dus dat gaat goed.

– Na de Voorjaarsnota komt de Minister terug op de mogelijkheden voor tochtkorting,
waarbij meegenomen wordt wat de impact is op het investeringsvolume en of je daarmee
daadwerkelijk een gewenste versnelling bewerkstelligt.

Ik zie dat de heer Thijssen hier nog een opmerking over wil maken.

De heer Thijssen (PvdA):

De tochtkorting is niet bedoeld voor de versnelling. De tochtkorting is bedoeld om
mensen te helpen, zodat ze beetje kunnen stoken in de winter. Volgens mij wil de Minister
niet dat de gewenste versnelling in gevaar komt door de tochtkorting.

De voorzitter:

O, ik hoor dat de griffier ook heeft geprobeerd om het zo op te schrijven. Dan passen
we het zo aan het in het verslag.

– Voor de zomer komt de Minister met een onderzoek en een bijbehorend voorstel naar
de Kamer over hoe de CO2-normering vormgegeven zou kunnen worden. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Esch.

– In de reeds toegezegde brief over de uitwerking van de normering wordt tevens ingegaan
op de garantie met betrekking tot de energiebesparing. Dit heeft betrekking op de
brief inzake de hybride warmtepomp.

– De Minister komt in het tweede kwartaal met een brief met een nadere duiding van de
aanpak van frauduleuze energielabels. Dit is een toezegging aan de heer Peter de Groot
en aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuus, ik hoorde daar geen datum bij.

De voorzitter:

Dat is het tweede kwartaal. Dat staat ook in het verslag.

– De toezegging met betrekking tot de evaluatie van het Warmtefonds en een lening met
0% rente betreft een eerdere toezegging. De Minister komt hier dus in juni op terug.

– In de evaluatie van de eerste tranche van 300 miljoen neemt de Minister mee hoe de
spreiding en verdeling van de gelden heeft plaatsgevonden in Nederland, mede met het
oog op de energiearmoede in specifieke regio's zoals Groningen en Limburg.

Mag ik u dan allen heel hartelijk danken voor uw aanwezigheid? Dat geldt ook voor
de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik dank uiteraard ook de Minister
en zijn ondersteuning. Ik wens u een hele fijne avond.

Sluiting 17.04 uur.