Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 maart 2023, over NAVO Ministeriële 4-5 april 2023
28 676 NAVO
Nr. 430
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 13 april 2023
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 22 maart 2023 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken,
over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2023 inzake geannoteerde
agenda NAVO-ministeriële bijeenkomst van 4 en 5 april 2023 (Kamerstuk 28 676, nr. 429);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2022 inzake verslag
van de NAVO-ministeriële bijeenkomst van 29 en 30 november 2022 (Kamerstuk 28 676, nr. 424);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2022 inzake uitvoering
van de motie van het lid Jasper van Dijk over de stand van zaken rond nucleaire ontwapening
en modernisering van kernwapens in Nederland (Kamerstuk 36 200 V, nr. 30) (Kamerstuk 36 200 V, nr. 73).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, R. Heerema
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff
Voorzitter: Valstar
Griffier: Blom
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Dekker, Jasper van Dijk,
Agnes Mulder, Piri, Sjoerdsma en Valstar,
en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Ik heet u allen van harte welkom bij de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Aan
de orde is het commissiedebat NAVO-ministeriële 4–5 april 2023. De NAVO-ministeriële
vindt namelijk op 4 en 5 april aanstaande plaats. Ik heet de Minister van Buitenlandse
Zaken en zijn ondersteuning van harte welkom. Ik heet de Kamerleden welkom. Ik heet
de toehoorders thuis en de toehoorders op de publieke tribune ook welkom. Ik wil eigenlijk
voorstellen om gelijk maar te beginnen. Ik heb begrepen dat het in ieder geval een
beetje gangbaar is om twee interrupties in tweeën te doen. Aangezien er nog één spreker
bij komt, zou ik dat ook hier weer willen voorstellen.
Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Dijk. Hij heeft drie minuten spreektijd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Op de agenda staan twee belangrijke onderwerpen: de NAVO-bijeenkomst
en, in alle bescheidenheid, mijn motie over kernwapens.
Eerst over de NAVO. Een belangrijke vraag is natuurlijk hoe het nu precies staat met
de toetreding van Zweden en Finland. We weten dat Hongarije en Turkije daar moeilijk
over doen. Wat is de laatste stand van zaken? Wat doet de Minister om die problemen
op te lossen?
Voorzitter. De NAVO is formeel geen speler in de oorlog in Oekraïne. Toch zien wij
de NAVO overal opduiken, vooral secretaris-generaal Stoltenberg. Hoe kijkt de Minister
daar eigenlijk naar?
In de agenda wordt gesproken over aangeboden capaciteitsopbouw en over verhoging van
de interoperabiliteit van Oekraïne met de NAVO. Er wordt ook gesproken over mogelijkheden
om Oekraïne veiligheidsgaranties te geven. Dat zou mogelijk samen kunnen gaan met
vredesonderhandelingen, las ik in een document. Hoe kijkt de Minister naar het voorstel
van het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland om Oekraïne via de NAVO een lichtere
vorm van veiligheidsgaranties te geven, om het daarmee aan te moedigen om vredesonderhandelingen
te starten, zoals The Wall Street Journal bericht? Graag een reactie.
Voorzitter. Er wordt gesproken over een mogelijke nieuwe NAVO-norm. Er is de beruchte
2%-norm. Hoe kijkt de Minister naar een kwalitatieve benadering? Dat betekent dat
we ons niet helemaal blindstaren op percentages, aantallen en kwantiteit. Het gaat
dan om een kwalitatieve invulling van de besteding en de doelen van het defensiebudget
per land. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan over mijn motie over kernwapens. Het onderwerp kernwapens staat ook
op de agenda. Daarmee begon mijn politieke bewustzijn. Als 10-jarig jongetje ging
ik naar de grote demonstraties in Den Haag en Amsterdam. Dat waren megademonstraties.
Ik had dat nog niet eerder gezegd, begrijp ik van de heer Brekelmans, dus bij dezen.
Voorzitter. In de motie wordt gevraagd om de Kamer zo goed mogelijk te informeren
over nucleaire ontwapening en over de modernisering van kernwapens in Nederland. Eigenlijk
moet ik vaststellen dat in de brief in reactie op die motie niet veel nieuws wordt
verteld. Kan de Minister in het kader van transparantie precies melden wanneer de
nieuwe kernwapens voor de Nederlandse luchtmacht in Volkel arriveren? Of zijn ze al
gearriveerd? Hoe wordt de veiligheidsregio in Volkel, Brabant, geïnformeerd over de
risico's die hiermee samenhangen? Als u dat niet wilt doen: wat betekent «meer transparantie»
dan precies? Hoe verhoudt die modernisering zich tot het non-proliferatieverdrag,
waarin juist staat dat je moet onderhandelen over ontwapening? Welke stappen zet de
regering richting nucleaire ontwapening? Bent u bereid om een moratorium op de modernisering
van kernwapens te zetten?
De voorzitter:
Dank, meneer Van Dijk. De heer Van Dijk sprak namens de SP. Dan geef ik het woord
aan de heer Sjoerdsma, D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil ook beginnen met Oekraïne. Ik wil beginnen met de berichten
dat China al bezig is met het leveren van wapens aan Rusland of zou overwegen om wapens
te leveren aan Rusland. De secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, heeft gezegd
dat daar vooralsnog wat hem betreft geen bewijs voor is. Desalniettemin waarschuwt
hij China zeer voor het nemen van een dergelijke actie. Ik zou aan de Minister van
Buitenlandse Zaken willen vragen hoe hij dit apprecieert. Zijn er volgens Nederland
wapens geleverd vanuit China aan Rusland? Wat zou het antwoord moeten zijn als China
dat gaat doen? Op welke manier maken we China duidelijk dat dat echt een absolute
no-go is? Op welke manier maken we China duidelijk dat dat zeer grote consequenties
zal hebben voor de relatie tussen de Europese Unie en China?
Dan mijn tweede punt over Oekraïne. Er zijn berichten over mogelijke gesprekken over
veiligheidsgaranties voor Oekraïne. Ik ben vooral benieuwd wat de Nederlandse kabinetspositie
is. Aan de ene kant is het logisch, denk ik, dat Oekraïne vraagt om veiligheidsgaranties.
Aan de andere kant bemerk je ook dat er in sommige lidstaten over wordt gesproken
dat dat een mooie aanleiding zou zijn voor Oekraïne om het vechten tegen Rusland te
stoppen. Ik zou in ieder geval willen benadrukken dat dat laatste wat D66 betreft
niet aan de orde kan zijn. Het is niet zo dat veiligheidsgaranties alleen kunnen worden
gegeven op het moment dat Oekraïne belooft te stoppen met zichzelf te verdedigen tegen
Rusland.
Twee. De nieuwe NAVO-norm. Volgend jaar gaan we de 2% van Wales uit 2014 halen. Die
gaan vrijwel alle lidstaten volgend jaar halen. De vraag is alleen wel of de discussie
die nu wordt gevoerd over de nieuwe norm zinvol is. Ik lees eigenlijk alleen maar
dat die een bodem moet zijn. Ik lees alleen maar dat die 2,5% of 3% moet zijn. Ik
zou heel graag zien dat de Nederlandse inzet is dat het gaat over cash – dat is één
ding – en over contributie. Het gaat dan over wat je bijdraagt als NAVO-lidstaat.
Het moet echter ook gaan over capability, over wat je op de mat legt. Afhankelijk
daarvan moeten we bepalen wat de eventuele percentagenorm kan zijn. We moeten als
uitgangspunt nemen dat Europa zich conventioneel moet kunnen verdedigen. We moeten
bepalen wat daar aan capaciteit voor nodig is. Daarna moeten we bepalen wat daar qua
geld voor nodig is. Ik zou de Minister willen vragen om daar commentaar op te geven.
Voorzitter. Ik vraag ook heel graag nog naar de toetreding van Finland en Zweden,
omdat het echt stuitend is hoe Zweden en Turkije daarmee omgaan. We weten dat als
de verkiezingen in Turkije voorbij zijn, ze daar door de pomp zullen gaan. We weten
dat het daar op een heel cynische manier wordt gespeeld. In Hongarije gaat het natuurlijk
nog cynischer. Zij hebben eigenlijk geen enkel excuus. Orbán heeft namelijk twee derde
van het parlement. Hij kan dit punt op elk moment agenderen. Hij kan dat op elk moment
goedkeuren. Hij doet dat echter niet. Ik zou toch aan de Minister van Buitenlandse
Zaken willen vragen om in ieder geval bij Orbán te benadrukken dat dit wat ons betreft
volstrekt onacceptabel is en dat je niet op een dergelijke manier kunt omgaan met
de veiligheid van heel belangrijke bondgenoten – niet alleen die van ons – en met
de veiligheid van het hele Europese continent.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Sjoerdsma. Er is nog een interruptie van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Sjoerdsma zegt heel duidelijk dat Europa zichzelf conventioneel moet kunnen
verdedigen. Hij zegt dat dat leidend moet zijn. Stel nou dat uit een analyse zou blijken
dat dat alleen kan als we de defensie-uitgaven op den duur verhogen naar 3%, 4% of
5%. Op dit moment zijn we namelijk voor allerlei dure, grote, strategische capaciteiten
volledig afhankelijk van de Verenigde Staten. Is dat dan iets waar de heer Sjoerdsma
ook voor openstaat?
De heer Sjoerdsma (D66):
Als-danvragen zijn volgens mij heel gevaarlijk. Waar het hier in de kern om gaat,
is dat het decadent is dat Europa – ik weet niet hoeveel decennia we inmiddels na
de Tweede Wereldoorlog zitten – niet in staat is om zichzelf conventioneel te verdedigen.
Dat betekent inderdaad dat er meer geld bij moet. Dat heeft dit kabinet ook besloten,
dankzij coalitiepartijen, moties uit de Kamer en initiatieven vanuit het kabinet.
Het betekent echter ook – daar is ongelofelijke winst te boeken – dat er meer samenwerking
moet zijn, dat er meer integratie moet zijn tussen de krijgsmachten, dat er meer specialisatie
moet zijn en dat er meer gezamenlijke inkoop moet zijn. Als we zien hoeveel geld we
daarmee kunnen besparen, dan weet ik niet of we dan in één keer van 2% naar 5% moeten
gaan. Het zou best kunnen dat het dan vervolgens van 2% naar 2,5% moet gaan. Daar
staat mijn partij voor open. Daar lopen we niet voor weg. Maar het begint wel met
de doelstelling dat wij onszelf moeten kunnen verdedigen. Als dat kan worden vastgelegd,
als Europa die doelstelling kan omarmen, dan is er volgens mij veel mogelijk.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb nog één vervolgvraag. Een van de belangrijkste elementen van onze verdediging
is de nucleaire afschrikking door de Verenigde Staten. Rusland is niet geneigd om
verder te escaleren richting Europa, omdat ze weten dat aan het einde van die escalatieladder
de Amerikaanse nucleaire paraplu staat. Zegt de heer Sjoerdsma in zijn eindvisie daarop
dat als Europa zichzelf moet kunnen verdedigen, dat ook betekent dat Europa voor zijn
eigen nucleaire afschrikking moet zorgen? Of zegt hij: nee, ook in de toekomst wil
ik daarvoor dan toch wel afhankelijk blijven van de Verenigde Staten?
De heer Sjoerdsma (D66):
Wij zeggen nu nadrukkelijk dat het conventioneel moet zijn. De reden daarvoor is de
volgende. Kijk naar het conflict tussen Rusland en Oekraïne. Kijk naar hoe conventioneel
dat conflict wordt gevoerd. Kijk naar wat wij hadden kunnen doen als het enkel aan
Europa had gelegen om Oekraïne te helpen zich te verdedigen. Ik durf niet in mijn
glazen bol te kijken of het dagen of weken waren geweest dat we Oekraïne hadden kunnen
helpen, maar dat hadden we niet lang kunnen doen – laat ik het maar zo zeggen. Daar
begint het dus mee. Mijn fractie is ervan overtuigd dat je uiteindelijk aan het eind
van de escalatieladder in een wederzijdse nucleaire houdgreep moet kunnen zitten.
Je kunt niet eenzijdig ontwapenen. Je kunt niet eenzijdig de wapens weghalen. Dat
onderdeel van de NAVO kun je dus niet zomaar afstoten. Het is echter wel zo dat wij
in 2025 een nieuwe Amerikaanse president krijgen. We weten dan gewoon echt niet zeker
in welke situatie we als NAVO zitten. We weten dan dus ook niet zeker of we dan weer
kunnen bouwen op de garanties die de Verenigde Staten ons altijd hebben gegeven.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou graag aan de heer Sjoerdsma vragen hoe hij kijkt naar de brief van de regering
in reactie op mijn motie – de heer Sjoerdsma heeft die motie ook gesteund, waarvoor
dank – om maximale openheid te geven over de modernisering van kernwapens. Daar wordt
toch buitengewoon schimmig over gedaan. Hier staat ook eigenlijk: we hechten belang
aan meer transparantie, maar we gaan geen mededelingen doen over aantallen en locatie.
Hoe kijkt u naar de uitvoering van die motie?
De heer Sjoerdsma (D66):
Er staat heel veel in die brief over de goede initiatieven die het kabinet neemt om
te komen tot wederzijdse ontwapening, tot verificatie en tot vertrouwenwekkende maatregelen
in deze heel moeilijke geopolitieke realiteit. Maar één ding staat er niet in, en
daar heeft de heer Van Dijk gelijk in. Er staat namelijk niet in hoe het er nu precies
voor staat met de modernisering van eventueel op Nederlands grondgebied gelegen kernwapens.
Dit is, denk ik, het slechtst bewaarde publieke geheim in heel Nederland: niet alleen
waar ze liggen, maar ook ongeveer hoeveel het er zijn. Ik zou zelf zeggen dat het
grootste belang erin zit dat de risico's die de modernisering eventueel met zich meebrengt
voor de bevolking rondom die basis – het eruit halen en er weer in brengen van die
wapens – afgedekt moeten zijn. Ik denk dat het kabinet ons daarover moet informeren.
Hoe werkt het nu met de veiligheidsregio's en hoe werkt het nu voor de bewoners daar
ter plekke? Het moet gebeuren op een manier zodat zij zich geen zorgen hoeven te maken.
De voorzitter:
We wachten heel even tot de vergaderbel afgelopen is.
De heer Van Dijk voor één vervolginterruptie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het eens met de heer Sjoerdsma dat er zeker voor de regio meer openheid moet
komen. Dan een meer inhoudelijke vraag over nucleaire bewapening in deze tijd van
grote dreiging. Absoluut geen misverstand: wat Poetin doet, is onacceptabel. Aan de
andere kant kun je natuurlijk de vraag stellen hoe verstandig het is om als Verenigde
Staten nu je kernwapenarsenaal te gaan moderniseren in Europa als je weet dat dit
voor Poetin ook weer voeding geeft om te zeggen: «eens kijken, dan kunnen wij misschien
ook kernwapens in Wit-Rusland gaan plaatsen». Ik noem maar wat. Het kan dus ook escalerend
werken. Hoe ziet u dat?
De heer Sjoerdsma (D66):
De enigen die op dit gebied echt escaleren, zijn Rusland en China. Kijk naar wat Rusland
heeft gedaan met de mogelijke inzet van kernwapens, ook gewoon in tactisch-operationele
concepten. Je ziet dat ze bereid zijn om conventionele troepen uit te rusten met kernwapens
die in het slagveld kunnen worden ingezet. Je ziet hoe groot de ambitie van China
is om het kernwapenarsenaal uit te breiden. De schattingen daarover zijn echt duizelingwekkend.
Het dan moderniseren van bestaande wapens zonder dat je die aantallen uitbreidt, kan
in dat licht niet als escalatie worden geduid. Dat zie ik echt niet.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die ziet toch ook op het nucleaire aspect, om even door te vragen waar collega Brekelmans
ophield met zijn vraag. Vinden we niet dat als het gaat om het nucleaire deel, we
net als voor het conventionele deel toch meer onze eigen broek op zouden moeten houden?
Die vraag ligt er eigenlijk weer een slag onder. Ik ben blij met het antwoord van
de heer Sjoerdsma net richting de heer Van Dijk dat moderniseren het minste is wat
je kan doen. Hoe kijkt D66 ernaar dat je toch ten principale meer je eigen broek op
zou moeten houden?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zoek even naar wat het CDA bedoelt. Bedoelt het CDA dat de Europese Unie zelf een
nucleaire afschrikking moet hebben of dat Nederland die moet ontwikkelen? Wat is de
strekking van de vraag?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De strekking van de vraag is de volgende. Als je eerst kijkt naar het conventionele
deel, zie je dat we daar al te weinig leveren. We zitten nog niet aan die 2%. We willen
daaraan. Het CDA stelt voor, samen met een aantal andere partijen in de Kamer, om
dat minimum vast te leggen in een wetsvoorstel. Maar dan ben je er nog niet. Waarom
worden wij misschien niet aangevallen? Dat is toch vanwege die nucleaire dreiging.
Zouden de modernisering en de kosten die daarbij komen alleen gedragen moeten worden
door onze grote broer en vriend, de VS, of is dat iets waar wij ook zelf een opdracht
in hebben?
De heer Sjoerdsma (D66):
Oké, dus als ik het goed begrijp, betoogt het CDA dat wij moeten meebetalen aan de
modernisering van kernwapens. Is dat uw vraag?
De voorzitter:
Mevrouw Mulder gaat voor de laatste keer een poging tot opheldering doen. Daarna gaan
we door met het debat.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn vraag is: is D66 ook bereid om de portemonnee te trekken voor de totale verdediging,
en niet alleen voor een deel van de verdediging?
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, ik ben eigenlijk niet bereid om meer mee te gaan betalen aan de nucleaire taak
dan we nu al doen. Dat lijkt me echt een beetje een vreemde reactie. Dan zou deze
Minister nu met de opdracht naar Washington worden gestuurd om te zeggen: «We hebben
gezien wat de modernisering ongeveer kost. Laat ons daarvan de helft nemen. We gaan
tientallen miljoenen uitdragen.» Nee, ik zie daar niet zo veel in.
Ik zie wel echt iets in het volgende. Dat betoogde ik ook al in het vraaggesprekje
met de heer Brekelmans. Ik vind dat wij veel meer moeten doen om onszelf conventioneel
te verdedigen. Dat brengt echt meer met zich mee dan alleen maar een discussie over
die 2%. Het gaat om meer dan de vraag of de norm 2% of bijvoorbeeld 2,5% moet zijn.
Dat brengt met zich mee dat wij ons vastleggen op wat nodig is om onszelf te verdedigen.
Welke capaciteiten zijn daarvoor nodig? Dat is echt een cruciale discussie. De andere
discussies zijn daar allemaal uit afgeleid.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder met een vervolgvraag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het gaat er natuurlijk niet om dat wij dan maar even aanbieden om de helft te gaan
betalen. Het gaat om de totale verdediging. Wij willen dat de norm van 2% door iedereen
wordt gehaald. We zien nu dat niet iedereen die norm gaat halen, inclusief wijzelf.
Het is toch wel erg makkelijk. We weten dat er in de VS misschien nog ontwikkelingen
zullen zijn. Wij kunnen daar misschien niet tot in de verre toekomst op bouwen. We
moeten dus serieus naar dit vraagstuk kijken. Is de heer Sjoerdsma dat met het CDA
eens?
De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij moeten we serieus naar elk vraagstuk kijken. Ik snap oprecht niet naar
welk vraagstuk we hier serieus moeten kijken. Het lijkt me onverstandig om even een
financiële bijdrage te leveren aan die nucleaire modernisering. We hebben al een dual-usecapability
voor de F-16's. We kunnen die op verschillende manieren inzetten. Wat betoogt mevrouw
Mulder nu eigenlijk? Moeten we onze eigen onderzeeërs daarmee gaan uitrusten? Moeten
we meedoen met AUKUS? Wat is precies het punt? Volgens mij gaat het hier over de vraag
hoe je jezelf conventioneel verdedigt. Volgens mij zijn de nucleaire taken vrij helder
beschreven. Als mevrouw Mulder een heel duidelijk voorstel heeft waar we ons serieus
over moeten buigen, dan hoor ik dat heel graag. Mijn voorstel is dat we ons serieus
moeten buigen over de vraag wat er nodig is om ons continent te verdedigen.
De voorzitter:
Heeft mevrouw Mulder een duidelijk voorstel? Dat kan allicht ook in haar eigen inbreng.
Ja? Oké. Dat gaan we doen.
Dan geef ik het woord aan de heer Dekker van FVD.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. De Noord-Atlantische Verdragsorganisatie is mij van kinds
af aan voorgesteld als de organisatie van de «goodguys». Dankzij ons lidmaatschap
aan dit verbond, aan dit partnerschap, waren wij verzekerd van bescherming tegen statelijke
actoren die ons slecht gezind zijn. Die actoren, die «badguys», waren natuurlijk de
leden van die andere organisatie: het Warschaupact. Dat was eigenlijk Rusland. Misschien,
in de verre toekomst, kon die onvriendelijke tegenpartij gevonden worden in het Verre
Oosten, in China. Dat wij als Nederland niet voldeden aan de NAVO-afspraak om ten
minste 2% van ons nationaal inkomen uit te geven aan het militaire apparaat was in
mijn ogen altijd een beetje beschamend. Wij lieten de Amerikanen de kastanjes voor
ons uit het vuur halen. Zij voorzagen ons van een beschermende atoomparaplu, tegen
enorme kosten. Wij waren te kleingeestig, misschien te gierig, om daar behoorlijk
voor te betalen. Dat is niet iets om trots op te zijn, vond ik altijd. Vanaf 1991,
het jaar van het uit elkaar vallen van de Sovjet-Unie en het Warschaupact, was de
dwingende logica ons te organiseren in een tegen Rusland gerichte verdragsorganisatie
niet meer zo duidelijk. Er bleven echter allerlei dreigingen bestaan. De wereld leek
instabiel. De NAVO-opdracht werd dus breder. De NAVO-opdracht werd meer algemeen.
De NAVO werd de politieagent van de wereld.
De laatste jaren begint dat concept me steeds meer tegen te staan. Er vinden allerlei
militaire interventies plaats op het wereldtoneel met onzuivere doelstellingen, of
het nou gaat om soloacties van de Verenigde Staten, coalitions of the willing, hybride
of formele NAVO-verbanden, met of zonder mandaat van de VN-Veiligheidsraad. Van een
defensieve activiteit ten behoeve van bondgenoten in de strikte zin van het woord
is nooit sprake, of het nou gaat over Servië, Libië, Irak, Afghanistan of Syrië. Er
is altijd een gekunstelde redenering nodig om in NAVO-verband of in ander internationaal
verband militaire activiteit te rechtvaardigen.
Vandaag de dag gaat het over Oekraïne, waar, zoals NAVO-topman Jens Stoltenberg vorig
jaar toegaf, door de NAVO al vanaf 2014 gewerkt is aan het opbouwen van de Oekraïense
militaire capaciteit. Dit om grensstreken te kunnen provoceren en oorlog te kunnen
voeren tegen Rusland. Duidelijk is dat de NAVO niet meer serieus gezien kan worden
als defensieve alliantie. Veeleer is het een meedogenloze oorlogsmachine geworden
die zich overal ter wereld laat gelden als de grote bullebak, waarbij het draait om
Amerikaanse werelddominantie en om dollars voor het militair-industrieel complex.
Verdragspartners zijn daarbij niet meer dan onderdanige betalers van beschermingsgeld.
Deze kwalijke alliantie zorgt er nu voor dat we een gevaarlijke oorlog worden ingezogen,
die niet de onze is. Een neutrale positie past ons land beter en doet veel meer recht
aan onze traditie van onafhankelijke vredesstichter. Forum voor Democratie vindt daarom
dat Nederland de NAVO zo snel mogelijk moet verlaten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Dekker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Laat ik beginnen met Oekraïne. Als wij met elkaar toestaan dat Rusland
deze oorlog wint, is het wel gedaan met de internationale rechtsorde. Die zorg leeft
bij ons. Daarom willen wij het land blijven steunen. Om even aan te sluiten bij het
punt van de veiligheidsgaranties zoals dat net door D66 is verwoord: dat deed mij
ook de wenkbrauwen optrekken. Hoe kijken wij naar die veiligheidsgaranties? Het kan
inderdaad niet zo zijn dat ze daardoor gegijzeld worden; daarover wil ik heel helder
zijn vandaag. Onze vraag aan de Minister is dan ook: hoe gaan we de wapenleveranties
versnellen? Want die hebben ze hard nodig. Gelukkig heeft gisteren ook de Japanse
premier daarvoor een goede duit in het zakje gedaan. Ik hoop dat dat daadwerkelijk
gaat helpen.
Dan het defensiebudget. Wat ons betreft is de 2%-norm de absolute ondergrens. Samen
met de VVD, Volt en de SGP willen we dit ook graag wettelijk vastleggen, zodat veiligheid
nooit meer het sluitstuk van de begroting kan worden. Kan de Minister hiervoor in
NAVO-verband ook pleiten, zodat het ook in de nationale wetgeving van andere landen
wordt vastgelegd, zodat we zekerheid hebben, ook voor die andere landen? Het is misschien
een beetje een vergaande stap, maar we hebben die 2% hard nodig, niet alleen van onszelf,
maar van iedereen. Vandaar deze vraag aan de Minister. Of we dan uiteindelijk op 2,5%
of daarboven zullen uitkomen, valt te bezien. Als we die enorme investeringen doen,
in heel Europa en in allerlei landen, is het voor ons wel belangrijk dat de werkgelegenheid
op een goede manier terechtkomt bij de regio's die die werkgelegenheid goed kunnen
gebruiken. Dat is een verzoek van het CDA, want als we daar heel veel geld aan uitgeven,
moeten we ook zien dat er een goede verdeling is.
Voorzitter. Die oorlog is niet alleen maar gaande tegen Oekraïne, maar ook tegen Moldavië.
Het stoort ons bijzonder dat die oorlog, op een heel andere manier, ook in Moldavië
wordt gevoerd. Wij waren in Moldavië met de commissie en hoorden daar over een schimmige
zakenman, meneer Shor, die in Israël verblijft, die de boel behoorlijk aan het destabiliseren
is. Onze vraag is of Moldavië juridisch goed kan worden geholpen door Nederland om
deze man aan te pakken en ook Israël daarop aan te spreken. Want ik vind het onbestaanbaar
dat je op deze manier een land kan ontregelen. Je jat gewoon een groot deel van hun
begroting, van hun centrale bank, weg en dat zet je vervolgens voor dit soort schimmige
zaken in. Dat is onbestaanbaar.
Voorzitter, tot slot. China is een van de belangrijkste onderwerpen voor de komende
jaren voor het CDA. Dat heeft ermee te maken dat we daar toch een enorme dreiging
van zien uitgaan. In het defensiebudget zit ook een nucleair onderdeel. Wij maken
ons daar grote zorgen over. Wat doet de NAVO als Taiwan uiteindelijk wordt aangevallen
en de VS besluiten dat te verdedigen?
De voorzitter:
Dank, mevrouw Mulder. Voordat ik het woord aan de heer Brekelmans geef, is er nog
een interruptie voor u van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wilde mevrouw Mulder vragen hoe zij vorm wil geven aan de passage in het regeerakkoord
om bij te dragen aan een kernwapenvrije wereld en hoe zij zou wensen dat de regering
omgaat met de wens van de Tweede Kamer, verwoord in mijn motie, om meer openheid te
geven over de modernisering van kernwapens. Het is nu namelijk buitengewoon schimmig;
we weten er niet veel van. De Amerikanen willen het geheimhouden en de regering zegt
eigenlijk met zoveel woorden: dat respecteren we; we hoeven daar geen openheid over
te geven. Het is nogal ingrijpend voor de regio, Volkel, waar het allemaal plaatsvindt,
en voor de mensen die daar wonen. Hoe kijkt u naar transparantie in dat opzicht?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bij mij gaat veiligheid boven transparantie. Ik vind dat het veilig moet. Als die
wapens daar liggen, of waar dan ook, dan moeten ze dusdanig gemoderniseerd zijn dat
je geen last hebt van onverwachte ontwikkelingen omdat ze niet goed zijn onderhouden.
Dat is voor kernwapens ook een belangrijk onderdeel. Daar hebben wij ook tijdens onze
reis in de VS met de specialisten over mogen spreken. Ik denk dat het heel belangrijk
is dat de veiligheid bovenaan staat. Als daar een moderniseringsslag voor nodig is
– zo heb ik het destijds wel begrepen – dan vind ik dat ook een belangrijk onderdeel.
Anders moet je ze bij wijze van spreken helemaal ontmantelen. Om eenzijdig te gaan
ontmantelen lijkt mij gezien de geopolitieke omstandigheden echt heel erg onverstandig.
Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Van Dijk heb beantwoord. Toen wij het
regeerakkoord opschreven, was er nog geen oorlog in Oekraïne aan de gang. Die stond
toen op de rand van misschien wel of niet te beginnen, maar de wereld is echt veranderd
na 24 februari vorig jaar. Natuurlijk zou ik in de ideale wereld de boel allemaal
willen afbouwen, en het liefst zo snel mogelijk, maar we zien een omgekeerde werkelijkheid.
Ik vind dat we ook moeten zien dat dit gaande is en dat dit ook om onze veiligheid
gaat. Ik wil niet alleen afhankelijk zijn van een land als de VS.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Afrondend. Je zou het ook precies kunnen omdraaien: juist omdat de wereld gevaarlijker
worden, moeten we als wereldgemeenschap des te meer inspanningen verrichten om deze
verschrikkelijke massavernietigingswapens de wereld uit te krijgen. Dat wil ik mevrouw
Mulder meegeven. Dan op het punt van transparantie. Mevrouw Mulder zegt: veiligheid
gaat bij mij boven transparantie. Dit betekent dat die regio in volledige onwetendheid
zal moeten blijven, terwijl het levensgevaarlijk is omdat die kernwapens daar liggen.
Die zijn mogelijk al gemoderniseerd. Mevrouw Mulder zegt: ja, maar dat houden we allemaal
geheim en we gaan u daar niet over informeren. Ik vind dat wel ver gaan.
De voorzitter:
Daar zat geen vraag in, maar mevrouw Mulder gaat ’m toch beantwoorden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, maar het is een bestaande praktijk, hè. Laten we het dus ook gewoon veilig houden.
Gelukkig is er tot nu toe niks gebeurd. Ik vind ook dat we er alles aan moeten doen
dat er ook niks gebeurt.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans namens de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik begin ook bij Oekraïne. Het is keer op keer, bij iedere top,
belangrijk om opnieuw te bevestigen dat we Oekraïne blijven steunen, zowel op de korte
termijn alsook meer structureel op de langere termijn. Ik zou ook een vraag willen
stellen over de veiligheidsgaranties. Volgens mij is het goed als we zouden concretiseren
wat die veiligheidsgaranties inhouden, bijvoorbeeld door aan te geven dat we Oekraïne
helpen met de transitie naar een westers leger door structureel materieel te leveren,
door militairen te helpen opleiden en door inlichtingen te delen. Door dat soort concrete
zaken kunnen we aangeven dat we niet alleen op korte termijn wapens leveren, maar
ook meer structureel die veiligheidsgaranties leveren. Mijn vraag aan de Minister
is ook of dat inderdaad zijn inzet is en die van Nederland. Volgens mij is het voeren
van een discussie over NAVO-lidmaatschap en verdere stappen daartoe – als dat op de
agenda zou komen – nu niet opportuun. We proberen Oekraïne te steunen, maar ook met
alle macht te voorkomen dat er een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland
is. Bovendien moet Oekraïne nog van alles doen op het terrein van corruptie en rechtsstaat.
Laten we het hebben over die concrete veiligheidsgaranties en niet over stappen richting
een NAVO-lidmaatschap. Mijn vraag is of dat ook de inzet is van de Minister.
Dan Zweden en Finland. We zien dat Turkije en Hongarije nu eindelijk stappen zetten
om in ieder geval de toetreding van Finland te ratificeren. Die hebben ze in ieder
geval aangekondigd. Mijn vraag aan de Minister is of hij verwacht dat in juli, in
Vilnius, Zweden en Finland zouden kunnen toetreden. Zo niet, welke mogelijkheden ziet
hij dan om de druk op Hongarije en Turkije te vergroten?
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Ik wil graag aan de heer Brekelmans vragen of hij niet van mening is dat het toelaten
van Finland en Zweden als leden van de NAVO, en zelfs het bevorderen en bespoedigen
daarvan, een provocatie is die we juist willen voorkomen.
De heer Brekelmans (VVD):
Nee, ik zie dat niet als een provocatie. Het is heel duidelijk. Finland en Zweden
hebben zelf decennialang – de situatie met Finland is misschien wat anders – of in
elk geval de afgelopen jaren heel duidelijk gezegd: wij willen geen lid worden van
de NAVO, maar willen een meer neutrale positie houden. Tegelijkertijd waren ze wel
lid van de EU, maar wilden ze in ieder geval niet toetreden tot de NAVO. Sinds de
escalatie door Rusland en de dreiging door Rusland hebben zij gezegd, zelfstandig,
met een grote politieke meerderheid en met grote steun onder de bevolking, dat zij
die veiligheidsbescherming willen van de NAVO. Ik denk dat beide landen, Finland en
Zweden, versterkingen zijn voor de NAVO. Dit is een consequentie van de escalatie
die Rusland heeft gestart. Ik zie dat niet als een provocatie richting Rusland.
De voorzitter:
De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog.
De heer Brekelmans (VVD):
Dan de 2%-norm. Het zou mooi zijn als de conclusie wordt dat die 2%-norm in ieder
geval een bodem is en geen streefgetal of een plafond, zoals dat in het verleden het
geval was. Ik begrijp dat er geen internationale steun is voor een nieuw percentage.
Dat zou in ieder geval een mooi principe zijn, dat aansluit bij de geopolitieke realiteit.
Mijn vraag is of dat ook de inzet van de Minister is. Wat kan hij doen om dwarsliggers
te overtuigen?
Ik zou het volgende nog kort willen zeggen. De NAVO kost ons niet alleen geld. Die
is belangrijk voor onze veiligheid. Die levert ons ook economisch wat op. We hebben
net het hoofdkantoor van een nieuw innovatiefonds binnengehaald. Dat is volgens mij
een hartstikke mooi resultaat. Daar wil ik het kabinet dan ook graag mee complimenteren.
Dan China. De heer Sjoerdsma zei het al: er blijven berichten over Chinese drones
en munitie binnenkomen. Het lijkt erop dat er in ieder geval nog geen concrete verdere
stappen zijn gezet. Er is ook niets over gezegd tijdens het staatsbezoek van de afgelopen
dagen. Het zou natuurlijk wel kunnen dat daar achter de schermen over gesproken is.
Dat weten we echter niet. Je zou in ieder geval kunnen zeggen dat China tot nu toe
nog niet tot die stap is overgegaan. Afschrikking heeft daar mogelijk enige invloed
op, omdat China geen consequenties wil qua relaties ten opzichte van het Westen. Mijn
vraag is of de Minister zich ook daarvoor wil blijven inzetten. Ik hoop dat wij ons
krachtig uitspreken dat dit onacceptabel zou zijn en dat het onze relatie met China
echt zou veranderen.
Dan verder ten aanzien van China. Er wordt in de NAVO gesproken over hybride dreigingen.
Daar moeten we ons weerbaarder tegen maken. Ik zou de Minister willen vragen om iets
concreter aan te geven wat dit precies inhoudt. Welke rol heeft de NAVO daar precies
in?
Tot slot, voorzitter, de Indo-Pacific. Het is goed dat er ook gesproken wordt met
onze partners in die landen. Mijn vraag is of het alleen om kennisuitwisseling gaat
of dat er ook concretere manieren zijn waarmee we de relatie kunnen intensiveren.
Een suggestie daarbij zou zijn om in ieder geval ook met Zuid-Korea te spreken over
munitie en wapenleveranties. Zij hebben namelijk grote voorraden en capaciteit. Het
zou mooi zijn als zij aan Europa zouden willen leveren. Dan kunnen wij namelijk weer
doorleveren aan Oekraïne. Mijn vraag aan de Minister is of hij zich daarvoor wil inzetten.
De voorzitter:
Dank, meneer Brekelmans. Er is nog een interruptie van de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Ik vroeg mij af hoe de heer Brekelmans aankijkt tegen onze steeds prominentere rol
binnen de NAVO. Dat blijkt nu ook weer door het binnenhalen van het innovatiecentrum
in Nederland. Heeft dat behalve voordelen op de korte termijn qua werkgelegenheid
niet ook nadelen? Je wordt namelijk een steeds zichtbaardere en belangrijkere speler.
Je wordt dus ook een target in eventuele conflicten.
De heer Brekelmans (VVD):
Nee, dat risico zie ik niet. Dat zie ik überhaupt niet. Dat zie ik zeker niet als
het gaat om een innovatiecentrum. Op het moment dat je iets doet, is de reactie van
Poetin, Medvedev of iemand anders meteen: we gooien er een bom op of we sturen er
nucleaire raketten op af. Op het moment dat dat gebeurt ten opzichte van Nederland,
dan schrikken mensen daar natuurlijk van. Tegelijkertijd, kijk naar het internationale
nieuws. Polen is al meerdere malen op die manier bedreigd. Zij zijn natuurlijk een
belangrijke leverancier en een doorvoerland. Kijk naar Londen, Parijs en Duitsland.
Het begint inmiddels een beetje lachwekkend te worden dat dat de standaardreactie
is als een Westers land wat doet. Volgens mij is het vooral belangrijk – daarom had
ik daar eerder een debatje over met de heer Sjoerdsma – dat wij ervoor zorgen dat
we het NAVO-grondgebied kunnen verdedigen met voldoende militaire capaciteit. Het
is belangrijk dat er bij een eventuele escalatie een stevige nucleaire paraplu is.
Dat vind ik voldoende bescherming. Dan zie ik niet dat een hoofdkwartier voor innovatie
een provocatie zou zijn.
De voorzitter:
Wederom dank, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri namens de
PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens GroenLinks.
Voorzitter. Er zijn al veel punten behandeld. Ik heb een deel van mijn tekst dus geschrapt.
Ik heb vijf punten. Eén. Veiligheidsgaranties in Oekraïne. Ik sluit me eigenlijk aan
bij de vragen van de heer Brekelmans. Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen over
dat het niet opportuun zou zijn om nu te praten over een eventueel NAVO-lidmaatschap
van Oekraïne. Ik vraag de Minister het volgende. Als je het niet hebt over NAVO-lidmaatschap,
dan heb je het natuurlijk over veiligheidsgaranties van individuele NAVO-lidstaten.
Hoe gaat het met die gesprekken? Ik snap dat we allemaal niet weten hoelang deze oorlog
gaat duren. Ik denk echter dat het essentieel is om Oekraïne het vertrouwen te geven
om op een gegeven moment aan tafel te gaan, in ieder geval als zij dat gewenst achten.
Twee. Naast de non-lethal steun van de NAVO zet het kabinet ook in op de capaciteitsopbouw
van Oekraïne door de interoperabiliteit te verhogen. Hoe gaat de Minister andere landen
stimuleren om aan de Comprehensive Assistance Package for Ukraine bij te dragen? Ik
zag dat Nederland een van de grootste donateurs is. Wij doneren namelijk 25 miljoen.
Ik vroeg me af of andere landen minder happig zijn. Ik zal het positief formuleren.
Hoe kunnen we anderen stimuleren om daar meer aan bij te dragen?
Drie. Ik zal de vragen die collega's al hebben gesteld over het Finse en Zweedse lidmaatschap
niet herhalen, maar het blijft natuurlijk wel een zeer frustrerend proces.
Vier. Mijn een-na-laatste punt gaat over Moldavië. Rusland vormt – dat zien we natuurlijk
– een serieuze dreiging voor de al aangetaste stabiliteit in dat land. Moldavië is
ook geen lid van de NAVO. Ik weet niet of daar een verzoek toe ligt. Is er in ieder
geval de bereidheid binnen de NAVO om te kijken wat er gedaan kan worden om de cyberveiligheid
van Moldavië te versterken?
Vijf. Het laatste punt van mijn kant: nucleair. Daar is net al een debatje over gevoerd
door mijn collega's. Ik wil daar alleen de volgende zin aan toevoegen. Hoe denkt de
Minister de aangenomen motie-Van Dijk van november uit te voeren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Piri.
De Minister heeft aangegeven gelijk door te kunnen. Ik kijk echter even naar de Kamerleden.
Zijn er collega's die de blaas wensen te ledigen of de longen dienen te asfalteren?
Dat mag. Nee, ik zie dat daar geen behoefte aan is. Dan stel ik voor dat we gelijk
doorgaan. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ik leer elke dag bij, ook over wat je allemaal met je leven kunt
doen.
Voorzitter. Veel dank aan de leden van uw Kamer. We zeggen het vaak, maar het is natuurlijk
ook echt waar: de NAVO is de hoeksteen van onze veiligheid. Het is buitengewoon goed
dat we daarover met elkaar van gedachten wisselen.
Ik wil het als volgt doen. Ik maak het nog iets preciezer dan meneer Van Dijk. Hij
zei namelijk dat dit debat eigenlijk maar over twee onderwerpen gaat: de NAVO en zijn
motie. Ik zou het wat verder willen uitsplitsen. Ik zou het volgende willen doen.
Ik behandel eerst alle vragen over de oorlog. Dan behandel ik de vragen over de 2%.
Dan ga ik verder met de vragen over de uitbreiding. Vervolgens heb ik het over de
vragen over kernwapens. Ten slotte heb ik een blokje met overige vragen. Daar zitten
overigens een paar dingen in die aan de NAVO gerelateerd zijn. Denk aan Moldavië –
dat was een vraag van mevrouw Piri – en nog wat andere zaken. Ik kom daar dus in dat
blokje op terug. Luisterend naar de opmerkingen en de vragen, denk ik dat dit een
goede volgorde is.
Ik begin met de vragen over de oorlog. Het is goed om het volgende nog een keer te
herhalen, ook gegeven de vraag van de heer Van Dijk: wat doet Stoltenberg hier nou
voor? Wat mij betreft doet hij dat uitstekend en zeer verstandig. We hebben steeds
gezegd dat er twee piketpalen zijn. De eerste is dat we maximaal moeten helpen, omdat
onze vrede en veiligheid op het spel staan. Volgens mij hoef ik de hele riedel niet
te herhalen. Dat blijft echter onverminderd waar. Dat blijft onverminderd nodig. Anders
is alles wat we gedaan hebben namelijk voor niets geweest. Ik ben de Kamer en alle
leden die hier elke keer komen opdagen, er zeer erkentelijk voor dat zij dat in hoofdlijn
steunen. Het tweede dat we steeds gezegd hebben, is dat we willen voorkomen dat we
op de een of andere manier in een veel grotere oorlog terechtkomen. Dan zijn de gevolgen
namelijk echt niet meer te overzien. Die twee piketpalen staan wat mij betreft recht
overeind. Maar ik herhaal ze, omdat de heer Van Dijk eerder weleens terecht tegen
mij heeft gezegd: je slaat die stap over; is die er dan niet meer? Die is er natuurlijk
nog steeds. Daarom ben ik dus even overcompleet.
De heer Van Dijk vraagt: waarom vindt de Minister het acceptabel en te prijzen dat
Stoltenberg daar dingen over zegt? Omdat hij namens ons allen praat over de vrede
en de veiligheid van het NAVO-bondgenootschap. Dat is natuurlijk direct gerelateerd
aan deze agressieoorlog. Die vindt weliswaar niet plaats op het NAVO-grondgebied,
maar die vindt wel plaats in de onmiddellijke nabijheid. Bovendien zie je dat dit
ook allerlei repercussies heeft. Die zijn heel breed. Het gaat verder dan alleen wat
repercussies voor de landen die aan Rusland grenzen. Ik vind het dus eerlijk gezegd
logisch dat hij dat doet.
De heren Brekelmans, Sjoerdsma en Van Dijk en mevrouw Mulder vroegen naar de veiligheidsgaranties.
Ik zou daar het volgende uit elkaar willen halen. Het is niet zo dat we wat mij betreft
nu over moeten naar een setje veiligheidsgaranties en dat we dan zeggen: Oekraïne
moet intussen maar stoppen met het verdedigen van het eigen grondgebied. Dat kan niet
waar zijn. Volgens mij hebben we een ingewikkelde opdracht. Ik was het overigens eens
met veel van de onderdelen die Brekelmans noemde. Vermoedelijk is het lijstje nog
langer, dus ik ga het niet proberen op te sommen. Maar wat wij te doen hebben, is
samen met Oekraïne kijken: als de oorlog ten einde komt, hoe zien vredesgaranties
er dan uit? Dat is in Oekraïens belang maar ook in ons belang, en ik zou willen beargumenteren
dat het ook in het belang is van volgende generaties Russen. Waarom? Omdat als wij
daar uiteindelijk met iets komen wat naar iedereen die in de toekomst nog een functie
vervult helderheid verschaft en duidelijk maakt hoe wij daarin zitten, dat gaat zorgen
voor stabiliteit, en hopelijk ook voor afschrikking en veiligheid. Maar daar zijn
we nog lang niet. Ik denk dus ook niet dat je die twee dingen tegen elkaar kunt uitruilen.
Ik denk niet dat je kunt zeggen: hier heb je een setje veiligheidsgaranties en dan
moet je nu snel naar een einde van die oorlog toe.
Ons standpunt daarbij blijft hetzelfde. Wij steunen Oekraïne maximaal. Het is aan
hen. En laten we hen helpen om in een goede positie te komen op het slagveld, want
dan staan ze ook sterk aan de onderhandelingstafel. Dat is volgens mij hoe de logica
zou moeten zijn. Maar ik ben het zeer eens met iedereen die het heeft over de veiligheidsgaranties.
Reken er maar op dat we dat onderwerp nog een hele tijd op de agenda gaan houden.
Dat wordt namelijk buitengewoon relevant op het moment dat we wel richting een einde
zouden gaan. Maar nogmaals, ik denk dat we daar nog lang niet zijn. Dit is eerlijk
gezegd ook een veel complexere vraag dan de acute kortetermijnvraag over militaire
steun.
Dat was het ten aanzien van de veiligheidsgaranties.
De voorzitter:
Ik zag de hand van mevrouw Piri eerst. Daarna is de heer Dekker.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik wil gewoon een beetje een indruk krijgen van hoe het kabinet daarin staat. Ik snap
wel dat het een complex vraagstuk is. Het is ook iets voor in de toekomst. Maar deelt
de Minister dat de veiligheidsgarantie op dit moment niet kan zijn dat Oekraïne dan
maar lid moet worden van de NAVO? Het gaat dus echt om veiligheidsgaranties van individuele
NAVO-landen en daar het gesprek over voeren.
Minister Hoekstra:
Ik ga heel eerlijk zijn. Het is een heel groot en heel complex onderwerp. Als ik daar
nu half à l'improviste wat over zeg, maak ik me toch echt zorgen dat ik dan met onvoldoende
diepte ga beschrijven hoe dat eruit zou moeten zien. Maar dit luistert zo nauw, ook
qua formulering en qua wat je daarover zegt, dat ik dat eerlijk gezegd echt niet freewheelend
wil doen. Ik ben het wel eens met wat Brekelmans net zei: toetreding is nu niet aan
de orde en tegelijkertijd geldt die open-door policy. Ook de eerdere commitments die
we gemaakt hebben, staan natuurlijk. Het is in het belang van Oekraïne maar ook van
onszelf, maar het is vervolgens evident dat zeer secuur uitdiepen hoe die veiligheidsgaranties
eruit moeten zien, essentieel is voor de toekomst van de stabiliteit in de regio en
in Europa. Dat zullen we dus moeten doen. De elementen die Brekelmans net noemde,
klinken mij allemaal als heel logisch in de oren, maar het lijstje is langer. Dat
vraagt echt overleg met bondgenoten. Daar kunnen wij als Nederland niet van zeggen:
dit is ons plan en daar heeft u het mee te doen.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dat begrijp ik, maar de Minister zal ook begrijpen dat wij daar als Kamerleden wel
behoefte aan hebben. Het is nogal essentieel voor de veiligheid, niet alleen die van
Oekraïne maar die van dit hele continent. We moeten dus wel een gepaste vorm vinden
om hier als Kamer het debat over te voeren. Ik vraag dan dus eigenlijk terug aan de
Minister: wat is daar de gepaste vorm voor, als het niet bij zo'n NAVO-ministeriële
is? Moeten we daar dan een apart overleg over inplannen?
Minister Hoekstra:
Volgens mij gaat dit ook over de timing en over het moment daarvan. Ik sluit niet
uit dat dit toch ook in de wandelgangen maar ook plenair enige aandacht gaat krijgen
tijdens de NAVO-vergadering. Laat ik dit dan meenemen in het verslag. Dan doe ik daarbij
ook een procesvoorstel. Daar zeg ik overigens nadrukkelijk bij dat wij kunnen praten
wat we willen over veiligheidsgaranties, maar als die oorlog nog vijf jaar zou duren,
wat ik absoluut niet hoop, dan hebben we met iets heel anders te maken dan als die
oorlog over negen maanden klaar zou zijn. In beide gevallen is dat dan hopelijk onder
de juiste voorwaarden voor Oekraïne. Maar dat maakt ook dat ik er wat voorzichtig
in ben. Maar laat ik dat doen. Ik snap namelijk ook de behoefte van mevrouw Piri om
hier met het kabinet over van gedachten te kunnen wisselen. En zij moet natuurlijk
ook kunnen zeggen wat ze vindt van hoe het kabinet ertegen aankijkt. Is dat een goede
formule?
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Piri jaknikken. Wij registreren deze toezegging ook. Dan de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
De Minister had het in het begin van zijn betoog over twee pilaren. Een van de pilaren
was het voorkomen van het grootschaliger worden van dit conflict, deze oorlog. Maar
het is mij niet helemaal duidelijk welke maatregelen of welke beleidslijnen daarmee
samenhangen en hoe hij dat ziet. Kan hij daar iets meer over zeggen?
Minister Hoekstra:
Jazeker. Dat is overigens ook uitgebreid besproken in de vele vergaderingen die we
over dit onderwerp gehad hebben. Dat is een van de redenen dat we gezegd hebben dat
de NAVO niet formeel gaat deelnemen aan deze oorlog en dat er geen Nederlandse soldaten
naar Oekraïne gaan om daar te vechten. Dat is uitgesloten. Dat hebben andere lidstaten
overigens ook gezegd. We kunnen daar ook geen taak zoals air policing gaan vervullen.
Dat is een discussie die we helemaal aan het begin van de cyclus gehad hebben. Waarom?
Omdat wij, nogmaals, die twee dingen belangrijk vinden: we gaan alles op alles zetten,
maar we zijn echt verder van huis op het moment dat dit ook leidt tot een oorlog in
een van de andere landen. Dat vraagt dus om een hele zorgvuldige balans. Aan de ene
kant willen we maximaal helpen, met maximale deterrence. Ik sluit me wat dat betreft
zeer aan bij wat Stoltenberg gezegd heeft: not an inch. Maar we moeten ook zorgen
dat we er zelf niet aan gaan meedoen. Dat zijn de twee piketpalen die ik eerder geslagen
heb. Volgens mij wordt dat ook breed in de Kamer omarmd.
De heer Dekker (FVD):
Ik dank de Minister, maar ik had gehoopt dat u misschien ook diplomatieke initiatieven
zou noemen als een van de maatregelen om tot een containment van dit vraagstuk te
komen. Maar dat is nog niet expliciet in beeld, begrijp ik.
Minister Hoekstra:
Nou, daarbij zit er natuurlijk toch een groot verschil in perceptie tussen de fractie
van de heer Dekker en het kabinet. De heer Dekker heeft mij net in zijn eigen spreektekst
geen vragen gesteld, maar hij heeft wel één ding gemarkeerd dat zijn partij volgens
mij vaker heeft gemarkeerd, namelijk dat hij uit de NAVO wil. Veel fundamenteler kan
het verschil van inzicht niet zijn; daar moet ik ook eerlijk over zijn. We gebruiken
hier vaak het woord «hoeksteen», maar dat is het ook echt. Het Nederlandse veiligheidsbeleid
sinds 1945 is hierop gebouwd. Dat staat wat mij betreft en wat het kabinet betreft
voor geen millimeter ter discussie. Sterker nog, het belang daarvan is het afgelopen
jaar weer eens maximaal onderstreept. Wij zijn altijd thuis voor diplomatieke inspanningen.
Ook daarbij is dat overigens weer onder de voorwaarde dat Europa en Oekraïne er beter
van worden. Maar het is Rusland dat deze oorlog begonnen is. Het is Rusland dat het
VN-Handvest heeft geschonden. Het is Rusland dat van a tot z verantwoordelijk is voor
wat hier gebeurt.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen in de categorie die raakt aan de oorlog en
de NAVO.
De vraag van mevrouw Mulder en de heer Sjoerdsma over de Wall Street Journal heb ik
hopelijk net gedaan bij de opmerkingen die ik maakte over de veiligheidsgaranties.
Daarom heb ik daar ook wat breder bij stilgestaan.
De vraag van de heer Van Dijk was: maar we zijn toch geen speler? Die heb ik ook gedaan.
Wapenleveranties versnellen. Daar kan ik alleen maar van zeggen dat ik het daar zeer
mee eens ben. Daar heb ik afgelopen maandag overigens ook weer toe opgeroepen, ook
weer in die discussie over munitie. Dat komt allemaal nog keurig terug in het verslag
richting de Kamer, maar er was natuurlijk discussie over de vraag of het allemaal
uit Europa moet komen. Daarvan heb ik in die vergadering ook gezegd: op zichzelf is
Europa plus Noorwegen uitstekend, maar laat het betere nou niet de vijand worden van
het goede. Het kan toch niet zo zijn dat Oekraïne straks langer op wapens of in dit
geval op ammunitie moet wachten, omdat wij dat graag in Europa willen bestellen? Dat
is echt het paard achter de wagen spannen. Volgens mij hebben we dat in de dialoog
met de collega's heel goed gedaan, maar ik ben het zeer eens met de opmerkingen van
mevrouw Mulder over de snelheid.
Voorzitter. Dan ga ik door naar het volgende blok. Sorry, voorzitter, ik sla één ding
over. Het is het meest logisch om dat hierbij nog te doen. Eigenlijk zijn het twee
dingen.
Mevrouw Piri struikelde net, zoals ik dat vaak ook doe, over het woord «interoperabiliteit».
Maar ik voelde me wel aangesproken. Zij zei eigenlijk tegen mij: het is goed dat Nederland
zo veel doet, maar kan je anderen niet ook enthousiasmeren? Die opdracht neem ik gewoon
mee. Dat zal ik vooral proberen aan te snijden in de wandelgangen. Dank dus voor die
suggestie. Die neem ik graag mee.
Ik begrijp heel goed de vraag: wat nou als China wapens levert? Dat was de laatste
vraag hierover. Overigens had de heer Sjoerdsma een goudgerande quote. Ik heb meteen
meegeschreven. Hij zei namelijk, in antwoord op een interruptie van de heer Brekelmans:
als-danvragen zijn heel gevaarlijk. Ik dacht: met die quote moet ik mijn voordeel
doen, want die kan ik niet alleen nu gebruiken, maar die kan ik in vrijwel elk debat
met de heer Sjoerdsma kwijt.
De heer Sjoerdsma (D66):
In alle eerlijkheid: die had ik van de Minister geleend.
Minister Hoekstra:
Oké, dan is de cirkel rond.
Ik vind het wel fair om te herhalen wat ik daar eerder over gezegd heb. Dat ben ik
namelijk echt met de heer Sjoerdsma eens: dat zou zonder meer problematisch zijn en
dat zou ook dynamiek richting China geven. Wat ik, overigens ook met de collega's
in Europa, in gesprek met Wang Yi en Gang gezegd heb, is: «Doe dat niet, want dit
is geen conflict tussen twee landen waarbij de schuld in het midden ligt. Nee, er
is één land dat begonnen is met deze agressie en dat probeert de soevereiniteit van
een ander land om zeep te helpen. Het gaat in tegen het VN-Handvest en dit zal in
Europa ook zeer zwaar opgenomen worden.» Dat heb ik daarover gezegd.
Verder ben ik er verguld mee dat de heer Sjoerdsma mijn quotes sampelt. Imitation
is the sincerest form of flattery, heb ik altijd gezegd.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voordat de Minister verdergaat en te ver gaat, zou ik hem toch even terug willen brengen
naar de materie. Ik ben het eens met wat hij nu zegt, maar kijk eens naar wat er nu
is uitgelekt van wat China en Rusland gisteren en eergisteren hebben besproken en
zet eens op een rijtje wat Rusland allemaal bereid is geweest om aan China te geven.
Dat is nogal wat. Kijk dan eens wat er op papier staat voor Rusland, dus wat Rusland
daarvoor terugkrijgt. Dan zie je helemaal niks, echt helemaal niks. Dat doet mij toch
vermoeden dat er naast deze fantastische publieke afspraken ook iets in het vat zit
voor Rusland wat wellicht niet aan het papier is toevertrouwd. De Minister zal er
nu ongetwijfeld niks over kunnen zeggen, maar ik zou hem er wel echt toe willen oproepen
om niet alleen dit waarschuwende signaal met zijn collega's in China te delen, maar
ook al te beginnen met nadenken over concrete maatregelen die de Europese Unie, de
VS, Canada en andere bondgenoten moeten gaan nemen voor het geval we erachter komen
dat dit toch gebeurt.
Minister Hoekstra:
Ik heb de heer Sjoerdsma goed verstaan en uiteraard is dit al onderwerp van gesprek
geweest. Iedereen was bezorgd, ook toen we bijvoorbeeld in India bij elkaar waren,
over de berichten die er toen al waren. Absoluut dus.
Ik ga ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u nog een interruptie van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
We hadden gisteren het debat over de Europese Raad met de Minister-President. Toen
kwam het bericht naar buiten dat Poetin en Xi hebben gesproken over de vredesvoorstellen
van China, om ze zo maar even te noemen. Toen zei de premier: wij vinden het goed
als Xi contact opneemt met Zelensky en vice versa uiteraard. Kan de Minister zeggen
op welke manier hij eraan kan bijdragen dat dat contact wordt gelegd?
Minister Hoekstra:
Laten we onze rol ook niet te groot maken. Ik geloof niet dat wij nou een intermediary
zijn tussen Xi en Zelensky. Als het gevraagd wordt, schakel ik de heer Van Dijk persoonlijk
in, want ik weet niet of ik wel bij machte ben om dat helemaal alleen af te kunnen.
Maar even zonder gekheid, de reactie van Oekraïne, die ik diplomatiek en tactisch
heel goed begrijp, is geweest: luister eens, wij zijn graag bereid om met een speler
als China over zoiets te praten; wij vinden het op zichzelf ook goed dat China met
een voorstel komt, maar ... Nu ga ik meer zeggen wat ik er zelf van vind dan dat ik
Zelensky dat letterlijk zo heb horen zeggen. Ik vind zelf dat een serieus vredesplan
wel zou moeten erkennen wie de schuldige achter deze agressie is en wie de soevereiniteit
heeft geschonden. Dat kan niet een soort appendix bij deze discussie zijn; nee, daar
begint deze discussie mee.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Eens. Tegelijkertijd stellen we vast dat Zelensky voorzichtig positief was over deze
benadering vanuit China. Je kunt er allemaal heel grappig en heel sceptisch over doen,
maar het is natuurlijk bloedserieus als het de kansen vergroot om nieuwe slachtoffers
te voorkomen. In dat opzicht is het natuurlijk heel belangrijk wat de opstelling van
de bondgenoten van Zelensky is.
De voorzitter:
Daar zat geen vraag in. U kunt eventueel verdergaan met uw betoog.
Minister Hoekstra:
Nee, voorzitter. U zegt het subtiel, maar dat is toch wel een aanmoediging.
Ik ga door naar het tweede brok, over de 2%. Ik ben het eens met wat de heer Brekelmans
en ook anderen, zoals de heer Sjoerdsma – ik dank hem ook voor zijn woorden in die
richting – gezegd hebben. De formulering in de beeldspraak waarvoor Stoltenberg gekozen
heeft, namelijk een vloer en geen plafond, vind ik een hele goede. Die drukt namelijk
precies uit hoe je naar deze discussie zou moeten kijken.
De heer Brekelmans vroeg nog of ik bereid ben om daarover met anderen in gesprek te
gaan en of ik vind dat daar voor mij een taak ligt. Absoluut. Mijn waarneming is wel
dat vrijwel iedereen die op of rond het gemiddelde dobberde, inmiddels een hele forse
inhaalslag aan het maken is. Landen doen het net verschillend: Duitsland heeft 100
miljard aangekondigd, wij hebben het in onze begrotingscadans net wat anders gedaan
en nog weer andere landen hebben een net wat ander uitgavenpatroon. Maar ik heb, eerlijk
gezegd, niemand meer gesproken die heeft gezegd «dat doe ik niet» of «dat lukt mij
niet binnen de komende paar jaar». Of het dan allemaal in 2024 of 2025 geregeld is,
durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar de discussie is compleet veranderd. Ik
zeg de heer Brekelmans toe dat ik daar in gesprekken op zal blijven letten, maar mijn
waarneming is dat het eigenlijk geen inhoudelijke splijtzwam meer is.
Mevrouw Mulder trok nog even het kelderluik open dat zij vaker voor mij heeft opengetrokken,
maar de vorige keer ben ik daar ook al omheen gewandeld. Haar vraag is namelijk of
we die NAVO-norm in de wet moeten vastleggen. Volgens mij is er een initiatief vanuit
de Kamer. Om het kabinet nou nog verder te hypothekeren door dit over te nemen ...
Volgens mij moet ik dat niet doen. Maar is er een initiatiefwetsvoorstel en moeten
we dit überhaupt bij de Kamer laten. Er is toch een voorstel? Ik hoor dat het zelfs
een heel goed voorstel is, maar volgens mij moet ik de appreciatie op een later moment
doen, wanneer het tot volle rijpheid is gekomen. Verder moet ik het bij de Kamer laten,
denk ik.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Mulder op dit punt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is natuurlijk een heel goed voorstel. Een van de initiatiefnemers zit hier achter
een van de microfoons, dus dank daarvoor. Het kan niet zo zijn dat we over een paar
jaar, als de dreiging hopelijk wat minder is, door de bodem heen zakken. Mijn vraag
is dus: hoe kan je dat garanderen? Dat kan onder andere door het wettelijk vast te
leggen. Even los van het gegeven dat we het wetsvoorstel hier in Nederland natuurlijk
nog met elkaar zullen gaan behandelen en dat daar nog een appreciatie op komt, vraag
ik of dat uiteindelijk een mogelijke route richting de toekomst is, zodat ons dit
niet weer overkomt. We hebben straks China voor de deur staan. Daarmee kan ook nog
van alles misgaan. Ik maak me dan toch wel zorgen over die bodem en hoe we ervoor
zorgen dat we daar niet doorheen gaan zakken.
Minister Hoekstra:
Ik wil echt wegblijven van het preappreciëren van het voorstel, want volgens mij doe
ik daarmee de initiatiefnemers en de Kamer geen recht. Dat wil ik dus echt daar laten.
Het is in meer algemene zin natuurlijk wel zo dat dingen die je in een wet vastlegt,
een bepaalde status krijgen. Ik stel mij voor dat dat een van de argumenten zal zijn
waar de initiatiefnemers mee zullen komen. Daar kan ik mij op zichzelf wel wat bij
voorstellen. We zien dat ook allemaal in onze juridische praktijk hier in de Kamer.
De andere kant is dat Nederland decennialang aan de NAVO-norm heeft weten te voldoen
zonder dat het in de wet was vastgelegd; dat is ook waar. Maar volgens mij moeten
wij die discussie met elkaar hebben. Ik vind in ieder geval dat er een opdracht ligt
voor mij en voor het kabinet in die zin dat wij er zelf bij zijn wat wij hier de komende
jaren voor doen. Het is nu dus aan ons om concreet de daad bij het woord te voegen
– dat doen we als kabinet ook – om de uitgaven significant op te schroeven en toe
te werken naar die 2%. Ik voel me zeer aangemoedigd door wat meerdere sprekers uit
de Kamer zeiden, namelijk: als er meer nodig is, dan is er meer nodig. Dat heb ik
goed verstaan, zonder dat ik daar nu, zonder kabinetsoverleg, een percentage aan kan
hangen. Dat hebben ook die sprekers niet gedaan.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Hoekstra:
De heer Van Dijk en de heer Sjoerdsma vroegen naar de kwalitatieve benadering. Bondgenoten
zijn overigens allemaal verplicht om kwalitatieve capaciteitsdoelstellingen te implementeren.
Waar komt die 2%-discussie nou vandaan? Die komt eigenlijk voort uit de realisatie
dat de capaciteitsdoelstellingen op zichzelf niet voldoende zijn, en in het verleden
ook niet voldoende zijn gebleken, als je het alleen op die manier afspreekt. Het is
intellectueel waar dat het een relatief ruwe maat is. Dat zie je bij deze discussie
en bij de discussie over OS. In Europa hebben we natuurlijk altijd discussies over
geld. Die zijn ook gerelateerd aan het bbp. Dat zijn allemaal imperfecte maten – zo
is het leven nu eenmaal – om tot gezamenlijkheid te komen. Op zichzelf vind ik dat
wel een goed hanteerbare methodiek – maar niet als enige – omdat die wel een hele
duidelijke richting geeft voor wat iedereen moet uitgeven.
Ik ben het er wel mee eens – dat zeiden de heer Sjoerdsma, mevrouw Mulder, mevrouw
Piri en de heer Brekelmans – dat je daarna niet klaar bent. Ten eerste moet je meer
geld uitgeven. Ten tweede moet je het gesprek aangaan met elkaar – dat ligt net wat
meer bij Defensie en bij de mensen van de krijgsmacht zelf – over de vraag: wie doet
wat met dat extra geld? Is dat taakspecialisatie? Sommige mensen zijn daar allergisch
voor, want in de oren van sommige mensen klinkt dat als vooral minder doen. Zo bedoel
ik het niet. Het gaat om de vraag: wie doet wat? De derde loot aan die stam – daarop
moet echt nog een heleboel gebeuren, is mijn overtuiging – is de interoperabiliteit.
Dat was het punt van mevrouw Piri. Het is essentieel dat al die landen met hun legeronderdelen
effectief kunnen bijdragen aan een gezamenlijke krijgsmacht, een gezamenlijk defensie
van het NAVO-grondgebied.
Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vragen van de heer Brekelmans en de heer Sjoerdsma
over Vilnius en de 2%-discussie beantwoord. Daarmee heb ik dit blok afgerond.
Dat brengt mij bij een korter blok, over uitbreiding. Laat ik nog eens benadrukken
hoezeer het kabinet het van belang vindt dat Zweden en Finland tot de NAVO kunnen
toetreden. Dat zijn zeer, zeer, zeer gelijkgestemde landen, die een enorme asset zijn
voor de Europese Unie. Het zijn hele belangrijke partners voor Nederland en naar mijn
overtuiging zouden ze ook een aanwinst zijn voor de NAVO, niet alleen vanwege hetgeen
ze in de volle breedte meebrengen, maar ook vanwege hetgeen ze in militair opzicht
bijdragen. In antwoord op de vraag van de heer Brekelmans zeg ik dat wij er bij Turkije
en Hongarije op zullen blijven aandringen – dat doen we vooral achter de schermen
– dat Finland en Zweden daadwerkelijk kunnen toetreden, omdat wij vinden dat het daarvoor
de hoogste tijd is. Ik heb goede hoop dat die discussies de komende maanden veel meer
tractie zullen krijgen. Tegelijkertijd is het verstandig dat ik niet helemaal het
achterste van mijn tong laat zien in die discussies, want het laatste wat ik wil,
is met uitspraken van mijn kant het proces achterop helpen. Dat is wat ik kan zeggen
over de specifieke vraag van de heer Brekelmans.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Het is me nog niet heel duidelijk wat nou precies het voordeel is van het aansluiten
van Finland en Zweden, anders dan het nu vormen van een front tegen Rusland; dat begrijp
ik wel. Stel nu dat wij met Rusland tot een vredessituatie zouden komen en de spanning
voorbij is, heeft de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO dan nog verdere
voordelen, of gaat het puur om het conflict van vandaag?
Minister Hoekstra:
Dan gaan we toch weer een stuk uitdiepen dat we hier in de commissie meerdere keren
aan snee hebben gehad, maar ik herhaal dat graag. Op het moment dat Finland en Zweden
toetreden, komen er twee landen bij die wat betreft hun economie en hun democratische
besluitvorming boven iedere twijfel verheven zijn en die zeer gelijkgestemd zijn.
Het zijn overigens ook landen waar Nederland in allerlei opzichten nog van kan leren.
Het zijn belangrijke partners voor ons in de Europese Unie. Dat is één.
Twee. Wat betreft de militaire capaciteit van die landen: hoewel de bevolkingsomvang,
zeker van Finland maar ook van Zweden, relatief beperkt is in vergelijking tot die
van sommige andere NAVO-lidstaten, kunnen zij toch een hele belangrijke bijdrage leveren.
Een van de lessen die Finland uit de Winteroorlog heeft getrokken, is dat men zeer
serieus werk moest maken van het kunnen verdedigen van het eigen grondgebied, waar
mannen en vrouwen sinds jaar en dag aan bijdragen. Zweden had na een hele lange periode
de conclusie getrokken dat neutraliteit het antwoord was. Maar zij hebben daar altijd
een consequentie aan verbonden, namelijk dat men moest inzetten op een hele stevige
krijgsmacht. Alleen al in militair opzicht zijn die landen allebei van grote toegevoegde
waarde.
Er is nog een derde element, maar dat laat ik meer aan de militair strategen. De manier
waarop je het NAVO-grondgebied effectief kunt verdedigen, biedt natuurlijk allerlei
mogelijkheden. Een defensief bondgenootschap biedt allerlei mogelijkheden om je veel
beter te verzekeren tegen gedonder in bijvoorbeeld de Oostzee.
De voorzitter:
De Minister zet zijn betoog voort.
Minister Hoekstra:
Wat betreft de uitbreiding: ik heb de timing, de inspanningen en mijn brandende wens
om ze snel toe te laten reeds genoemd. Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer
Sjoerdsma en de heer Van Dijk over dit onderwerp heb behandeld.
Dat brengt mij bij de kernwapens. Ik dank de heer Van Dijk er zeer voor dat hij ons
allen heeft meegenomen in zijn politiek ontwaken. Liever een Rus in de keuken dan
een raket in de tuin, zo luidde de conclusie die hij destijds trok. Ik had daar toen
al een andere opvatting over, maar ik ben nog net iets jonger. We gaan dat gesprek
nog een keer hernemen. De heer Van Dijk is een begaafd politicus. Wat hij hier deed,
was zeer verstandig. Hij praatte zo luchthartig over allerlei onderwerpen, over wat
er wel en niet in Nederland zou zijn en over mogelijke locaties, dat dit bijna een
soort huis-tuin-en-keukendebat leek te worden, terwijl hij heel goed weet dat ik hier
een pas op de plaats moet maken en dat ik hier niet of met zeer grote voorzichtigheid
over praat. Dat blijft het kabinet doen en dat is volgens mij ook verstandig.
Ik zou richting hem willen zeggen dat onze inzet er natuurlijk op gericht is om de
wereld uiteindelijk af te helpen van dit verschrikkelijke wapen. Als het misgaat,
dan zijn de gevolgen voor de mensheid niet te overzien. Zelfs hardliners, ook hardliners
die ik bewonder – Kissinger staat ook in dat lijstje – hebben gezegd: we moeten uiteindelijk
toe naar zero, naar een kernwapenvrije wereld. Maar de realiteit werd ook benoemd
door de heer Brekelmans en de heer Sjoerdsma. De wereld is helaas nu eenmaal heel
onveilig en dit is het ultieme sluitstuk van onze deterrence. Dat is een van de lessen
die we hebben moeten trekken na de Tweede Wereldoorlog en in de Koude Oorlog. Ik wil
dolgraag toe naar een kernwapenvrije wereld, maar ik ben op geen enkele manier voor
een situatie waarin wij die dingen afschaffen terwijl anderen zeggen: we houden er
nog een paar achter de hand. Dat kan de situatie niet zijn. Dat wilde ik ook nog even
zeggen.
Wat betreft de derde opmerking van Van Dijk: ik ben voor maximale transparantie, maar
ik heb die transparantie wel uitgeput in het schrijven van het kabinet. Ik kan daar
nu niet nog wat aan toevoegen. Ik kan wel in algemene zin zeggen dat ik altijd vind
dat wij een zorgplicht hebben voor onze bevolking. Maar dan ga ik echt abstraheren
en een ander voorbeeld noemen. Stel dat het gaat over wonen in de nabijheid van een
kerncentrale. Je moet altijd nadenken over wat dat qua gevoel betekent en over hoe
je zorgt voor praktische veiligheid. Die opdracht heeft het kabinet richting alle
17,5 miljoen Nederlanders. Tot zover wat ik kan zeggen over dit onderwerp.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk gaat nog meer zeggen over dit onderwerp.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga de Minister nog een stukje verder op weg helpen. Ten eerste is het heel krampachtig
hoe hier al jarenlang mee wordt omgegaan door de regering. Er zijn allerlei bewijzen
en documenten waaruit blijkt dat die kernwapens er zijn op Volkel. In de brief van
de Minister staat dat er met de kernwapentaak een squadron F-16's is belast en dat
ze gestationeerd zijn op de vliegbasis Volkel. Dan komt de zin: «Ook binnen de NAVO
wordt belang gehecht aan meer transparantie.» Dat zegt mijn motie natuurlijk ook.
Dat staat nog even los van de wenselijkheid van kernwapens. De vraag is: hoe ga je
die transparantie vormgeven als zelfs de NAVO daar waarde aan hecht en als de Tweede
Kamer u heeft opgeroepen om meer openheid te bieden?
Minister Hoekstra:
Maar dat is die brief van 22 december. Ik begrijp wat de heer Van Dijk zegt, zowel
politiek als inhoudelijk. Maar dit is wat ik erover kan zeggen. De heer Van Dijk zet
hier de NAVO eigenlijk tegenover Nederland. Daar ben ik het misschien toch niet helemaal
mee eens. We betrachten dezelfde mate van transparantie breed in het bondgenootschap.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er is sprake van modernisering van kernwapens, misschien zelfs van vernieuwing van
kernwapens. Er zijn namelijk andere wapens met andere capaciteiten. Dat is een cruciaal
feit, waar de samenleving over geïnformeerd dient te worden. Dan vind ik niet dat
je anno 2023 kunt volstaan met de uitspraak: wij doen daar geen mededelingen over.
Dat werd tien jaar geleden gezegd en dat werd twintig jaar geleden gezegd, maar we
zijn nu weer verder. Het is een publiek geheim dat de wapens in Volkel liggen. De
Tweede Kamer heeft u opgeroepen om die openheid te geven. Ik vind dus dat de motie
niet is uitgevoerd en dat u daarmee de democratie geen recht doet. Ik geef u nog een
kans om te kijken hoe u de Kamer beter kunt informeren.
Minister Hoekstra:
Ik voel mij aangesproken door de aanmoedigingen; de heer Van Dijk kent mij langer
dan vandaag. Maar ik ben aan het eind van het touw als het gaat om wat ik ermee kan
doen. Zo eerlijk moet ik ook zijn.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik snap hoe irritant deze discussie is, doordat de regering niet openlijk informatie
wil geven over kernwapens in dit land. Maar ook hierbij geldt – het spijt me – dat
het een nogal fundamenteel debat is. Kijk naar de doelstellingen van het kabinet in
het regeerakkoord. Ik weet niet hoe de vernieuwing van kernwapens – dat zou de drempel
om die kernwapens in te zetten natuurlijk verlagen – bijdraagt aan het mantra dat
we al jaren horen: we willen uiteindelijk toewerken naar aan kernwapenvrije wereld.
Zonder daar naïef bij te zijn, denk ik ook aan de discussie over de nucleaire afschrikking.
Met alle respect, die hangt echt niet af van Volkel. Dan vind ik het fundamenteel
dat je in de Tweede Kamer een debat moet kunnen voeren – dat kan desnoods achter gesloten
deuren, als het niet anders kan – over wat wij als Tweede Kamer vinden als het gaat
om de wenselijkheid van het plaatsen van Amerikaanse kernwapens in Nederland en de
vernieuwing daarvan. Daar zit mijn frustratie. Het is een superfundamenteel debat.
Ik erger mij een beetje aan hoe het op woensdagochtend wordt weggezet – dat gebeurt
niet door de Minister – door een aantal collega's alsof het een klein dingetje is
of gaat om modernisering. We weten wat voor kracht die wapens hebben. Ik wil daar
gewoon op een manier een discussie over kunnen voeren. Dat kan kennelijk niet in dit
commissiedebat.
De voorzitter:
Als u daar apart over wil spreken, kunt u dat in commissieverband zelf aan de collega's
verzoeken. De Minister kan eventueel nog antwoorden.
Minister Hoekstra:
Dank aan mevrouw Piri. Ik snap ook haar ongemak. Het enige wat ik er misschien nog
aanvullend op wil zeggen, is het volgende. Mevrouw Piri maakte nog een tussenstap
ten aanzien van de drempel. Laat ik daarover nog een keer heel expliciet zeggen dat
ik dat met haar – volgens mij leeft dat heel breed in de Kamer – zeer eens ben. Het
laatste wat wij willen, is die drempel naar beneden brengen. Wat mij betreft zou die
drempel omhoog moeten, niet alleen voor ons, maar voor ons allen, voor de hele wereld.
De ellende is namelijk niet te overzien. Geen van ons hier heeft, in ieder geval voor
zover ik weet, ooit oorlog meegemaakt. Maar iedereen die het wel heeft meegemaakt,
en zeker iedereen die in de buurt van Hiroshima of Nagasaki was, zegt: het is een
verschrikking. Ik ben het er zeer mee eens dat je alles op alles zet om dat te voorkomen.
Daarom heb ik eerder ook gezegd dat ik die frivole opmerkingen van sommige Russen,
met name in de eerste episode van de oorlog, over tactisch nucleair buitengewoon onverstandig
vind. Dat is spelen met vuur en zeer, zeer onverstandig.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, heel kort.
De heer Jasper van Dijk (SP):
In vervolg daarop: vindt de Minister het niet legitiem dat de Kamer een volwaardig
debat moet kunnen voeren over modernisering of vernieuwing van Amerikaanse kernwapens,
juist in de context van de Russische dreigingen? De Russen zien die vernieuwing en
modernisering natuurlijk ook en kunnen daarin weer een reden zien om te zeggen: wij
gaan ook activiteiten ontplooien in de regio. Er is bijvoorbeeld sprake van dat dit
in Wit-Rusland gebeurt. De Kamer moet daar toch een debat over kunnen voeren? Dan
is het toch heel gek om nu te zeggen: wij zwijgen over aantallen en locaties? Nee,
wij voeren geen debat over modernisering, zeg ik tegen de heer Brekelmans, want daar
houdt de Minister op. De Minister wil niks zeggen over concrete modernisering in Nederland,
waar het natuurlijk om gaat. Het gaat over de NAVO-landen in Europa die opgezadeld
worden met Amerikaanse kernwapens. Daarover moeten wij opener kunnen spreken. Deelt
u dat?
Minister Hoekstra:
Ik ga er toch nog een paar dingen over zeggen. Eén. De Kamer gaat over de eigen orde.
Mijn opvatting dat we al niet weinig debatten voeren, is al bekend. Los daarvan is
het aan de Kamer om te bepalen hoe de dialoog met het kabinet gevoerd moet worden,
niet aan het kabinet. Twee. Ik snapte de opmerking van de heer Brekelmans van net
buiten de microfoon wel, toen hij zei: we hebben het er nu toch ook al over? Je kunt
zeggen dat het nog completer moet, maar we gaan dat debat niet uit de weg. Drie. Waarom
praten we met enige voorzichtigheid over dit onderwerp? Dat doen we precies om wat
mevrouw Piri en anderen zeiden: dit gaat niet over een huis-tuin-en-keukenonderwerp.
Dan kun je zeggen: dus is het belangrijk. Maar de andere kant ervan is dat het buitengewoon
gevoelig is. Het is dus niet voor niks al decennialang usance in Nederland om dat
debat niet in het volle publieke discours en met alle details, die dan onvermijdelijk
ook naar voren komen, met elkaar te voeren. Ik vind daar eerlijk gezegd veel voor
te zeggen. Ik begrijp dus heel goed dat mijn ambtsvoorgangers, en de ambtsvoorgangers
van de Minister-President en de Minister van Defensie, voor deze lijn hebben gekozen.
Ik vind dat echt verdedigbaar.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Even heel kort nog, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, tot slot. De vorige keer was het ook niet kort, dus nu gaat u het
echt kort doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar heeft u gelijk in.
Als ik denk aan de ambtsvoorgangers van de heer Hoekstra, denk ik aan de heren Van
Agt en Lubbers, die ook openlijk hebben gezegd dat we hier kernwapens hebben, maar
dat even terzijde. Ik heb speciaal voor de heer Brekelmans nog een vraag, die zegt:
we kunnen hier toch een debat over voeren? Ik stel daarom een heel simpele, feitelijke
vraag aan de Minister. Zijn de in Nederland aanwezige kernwapens reeds gemoderniseerd?
En als ze nog niet gemoderniseerd zijn, wanneer worden ze dan wel gemoderniseerd?
Ik verwacht hierop geen antwoord te krijgen. Dat maakt het debat heel moeilijk.
Minister Hoekstra:
Bij die tweede vraag moet ik toch verwijzen naar mijn eerdere antwoord. Wat de heren
Van Agt en Lubbers betreft, die ik zeer hoog heb zitten: ik zal eerst een keer verkiezingen
moeten winnen voordat zij ambtsvoorgangers van mij worden. Zij waren Minister van
Economische Zaken en van Justitie voordat zij Minister-President werden, maar bij
mijn waarneming geen Minister van Buitenlandse Zaken.
Dan ga ik naar het blokje overig.
De voorzitter:
Nee, nog niet, want er is nog een interruptie van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zou even kort iets willen zeggen, omdat er ook een paar keer naar mij verwezen
werd. Volgens mij kunnen we het politieke debat op hoofdlijnen prima met elkaar voeren.
De SP is tegen kernwapens, tegen kernwapens in Nederland en tegen modernisering, al
sinds zij politiek actief werd. Mijn partij en ook een aantal andere partijen vinden
die kernwapens een noodzakelijk kwaad om onszelf te verdedigen. Een paar partijen
zit er politiek tussenin. Dieper de operationele details in duiken kan gewoon niet.
De Minister geeft aan dat hij gedeeld heeft wat hij maximaal kan delen. Als we het
in een vertrouwelijke setting doen, zoals we wel vaker doen, kan de Kamer vragen of
er nog iets meer gedeeld kan worden. Maar daar houdt het volgens mij bij op. Het politieke
debat op hoofdlijnen, waarin we vanuit de Kamer een richting meegeven aan het kabinet,
kunnen we volgens mij prima voeren. Mijn vraag aan de Minister is dus of er in een
vertrouwelijke setting nog iets meer over gedeeld zou kunnen worden. Dan zijn we in
ieder geval maximaal geïnformeerd binnen de kaders die daarvoor gelden.
De voorzitter:
U heeft straks ook nog een tweede termijn, meneer Van Dijk. U heeft inmiddels zes
interrupties gepleegd. Dit was een verheldering van wat de heer Van Dijk zei. De Minister
gaat door met het laatste kopje, het kopje overig, en daarna komen we weer terug bij...
Nee, we gaan gewoon door. De Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen liggen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, mag ik toch heel even iets zeggen? De heer Brekelmans stelde een vraag
en ik zou het antwoord van de Minister daarop eigenlijk wel graag willen weten.
Minister Hoekstra:
Oké. Dan doe ik die eerst.
Ik ben gevoelig voor de inleiding van de heer Brekelmans. Maar er moet niet de illusie
gewekt worden van toegevoegde waarde, alsof het wat zou kunnen opleveren. Ik ben daar
eerlijk gezegd heel sceptisch over. Wij doen dit om hele goede redenen al decennialang
zo. Ik ben bang dat als ik daar nu... Laat ik het volgende doen. Ik ga toch ja zeggen.
Ik zal het nog één keer hernemen in het kabinet, maar ik wil wel heel duidelijk zijn.
Er wordt de suggestie gewekt dat zo'n debat wél wat zou verhelderen, maar dat is weer
een schijnoplossing. Dat wekt bij de heer Van Dijk en anderen de suggestie dat we
het debat dan wél kunnen voeren, maar ik denk dat we dan bedrogen uitkomen. Ik heb
het sterke vermoeden dat de conclusie van nader kabinetsberaad ertoe gaat leiden dat
wij daarin geen toegevoegde waarde zien. Maar ik ben altijd gevoelig voor redelijkheid,
dus ik zal het nog één keer hernemen. Maar ik verwacht er niet veel van; daar moet
ik ook eerlijk over zijn.
De voorzitter:
Op welke wijze gaat de Minister daarop terugkomen? Dan kunnen wij dat als een toezegging
registeren.
Minister Hoekstra:
Ik moet even kijken of dat al in het verslag lukt.
De voorzitter:
Dit was overigens een terechte terechtwijzing van de heer Sjoerdsma. Ik had het idee
dat de heer Van Dijk weer op de heer Brekelmans ging reageren. Het was geen terechtwijzing,
hoor ik de heer Sjoerdsma zeggen.
Minister Hoekstra:
Als het lukt, dan doe ik het in het verslag. Anders neem ik het mee in het verslag
van de eerstvolgende RBZ. Is dat goed?
De voorzitter:
De heer Brekelmans knikt en ik knik ook. De Minister gaat verder. O, mevrouw Piri
nog.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik voel me nu wel een beetje uitgenodigd, want kennelijk kunnen we het debat hier
wel op hoofdlijnen voeren. Ik wil graag een hoofdlijnvraag over kernwapens stellen
aan de Minister. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt. Er liggen in Europa
op een aantal bases kernwapens. Wat heeft dat voor toegevoegde waarde ten aanzien
van de nucleaire afschrikking van de Amerikanen? Is dat volgens de Minister een essentieel
onderdeel? Nog even los van waar ze liggen, op welke NAVO-basis: wat is daarvan de
toegevoegde waarde?
Minister Hoekstra:
Ik denk dat ik daar een antwoord op kan geven, maar ik kom daar in de tweede termijn
nog even op terug.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog. Nee, de Minister vervolgt toch nog niet zijn betoog.
Eerst de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Excuses, voorzitter. Het is een stoplichtdebat.
Ik wil toch nog één ding vragen aan de Minister. Ik denk dat we allemaal moeten waarderen
dat hij bereid is om dit nog een keer te hernemen in het kabinet. Zijn ambtsvoorgangers,
de heer Timmermans en Minister Rosenthal, de voorgaande Ministers van Buitenlandse
Zaken, hebben inderdaad dezelfde lijn aangehouden als deze Minister. Daarvan kan ik
hier getuigen. Maar de situatie is nu misschien wel anders. Het ging toen over de
aanwezigheid, maar het gaat nu over een actieve handeling die iets aan die aanwezigheid
verandert. Dat is in alle voorgaande jaren niet zo geweest. Ik denk dat dat een goed
punt is om in te brengen in het kabinet. Misschien kan ik het iets breder trekken.
Als het niet kan in deze commissie of in het openbaar, of als het in een andere commissie
moet, dan is het in ieder geval van belang om zeker te stellen dat de Kamer als instituut
op de juiste manier wordt geïnformeerd over de eventuele risico's die deze modernisering
met zich meebrengt. Dat kan bij ons of elders, maar het lijkt me goed om het kabinet
voor te leggen dat dat in algemene zin gebeurt.
De voorzitter:
Ik denk dat de Minister deze suggestie meeneemt.
Minister Hoekstra:
Ik wil voorkomen dat ik nu valse hoop wek die ik later niet ga waarmaken. Ik zeg de
heer Sjoerdsma toe dat ik deze discussie meeneem en dat ik deze vraag nogmaals zal
neerleggen bij het kabinet. Maar nogmaals, ik verwacht daar weinig van. Daar moet
ik ook eerlijk over zijn. Het gaat dan over het punt van de modernisering. Ik zou
de gedachte willen bestrijden dat het moderniseren daarvan iets ten principale verandert.
Er is ooit gekozen voor een nucleaire paraplu. Maar goed, ik neem dit stuk mee, want
anders gaan we het nu nog verder uitbenen.
De voorzitter:
Kort en tot slot, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Eens. Dat snap ik, maar er is natuurlijk wel sprake van een principieel punt. Deze
dingen zullen verwijderd moeten worden, ze zullen gemoderniseerd moeten worden en
ze zullen weer teruggebracht moeten worden. Het gaat over dat deel en over wat dat
betekent, niet voor de nucleaire paraplu of voor de achterliggende theorie – die snap
ik en die onderschrijf ik – maar voor de mensen die daar in de buurt wonen.
Minister Hoekstra:
Ik heb daarvan bewust in algemene zin gezegd dat ik vind dat de regering altijd een
algemene zorgplicht heeft, en in specifieke casuïstiek een verbijzonderde zorgplicht.
Omdat ik dat dossier in detail ken, gaf ik het voorbeeld van de nucleaire centrale,
waarvoor niet alleen qua gevoel maar wellicht ook qua activiteiten mogelijk nog iets
extra's geldt. Ik neem dit punt van de heer Sjoerdsma mee. Ik wil alleen waken voor
teleurstelling later in het proces. Ik vind het fair om dat te doen, zeker omdat ik
al verder ben meegenomen op dit glibberige pad dan ik eigenlijk van plan was.
Met uw goedvinden, voorzitter, ben ik bij het blokje overige beland.
De voorzitter:
We gaan het proberen.
Minister Hoekstra:
Ik zie mevrouw Piri glunderen naar aanleiding van deze grote overwinning die ze geboekt
heeft.
De heer Brekelmans had het over het innovatiecentrum. Veel dank aan hem voor het compliment
omdat het innovatiecentrum naar Nederland komt. Ik incasseer dat graag, ook omdat
ik er zelf helemaal niets aan gedaan heb. Ik ben het overigens volstrekt met hem eens
dat het niks verandert voor de veiligheid van Nederland. Ik zou eraan willen toevoegen
dat het de wereld op z'n kop zou zijn, zeg ik even tegen de heer Dekker, als je het
als NAVO-lidstaat niet zou willen omdat je dan misschien meer in het vizier staat.
Dat zou een heel merkwaardige manier zijn om onderdeel te zijn van een bondgenootschap.
Dan hybride dreiging. Ik vind dat we meer moeten doen om ons teweer te stellen tegen
aanvallen die bijvoorbeeld in de cyberspace aan de orde van de dag zijn. Ik heb daar
in EU-context vaker over gepraat, maar de NAVO heeft er uiteraard ook een taak in.
Deze aanvallen vinden plaats op civiele infrastructuur, militaire infrastructuur,
bedrijven en individuen. Je kunt zeggen dat een groot gedeelte van die taak evident
van landen zelf is en niet raakt aan het militaire, bijvoorbeeld als het gaat om bedrijfsspionage.
Andere dingen zitten in het schemergebied. Maar er gebeuren ook een heleboel dingen
richting het militaire. Nederland en onze experts zijn zeer goed geëquipeerd als ik
het vergelijk met andere landen, maar het speelt zich nog steeds in belangrijke mate
buiten het zicht van het grote publiek af, terwijl het aan de orde van de dag is.
Ik vind toch dat we te beperkt in staat zijn om een koers van deterrence uit te zetten;
anders zou het niet aan de orde van de dag zijn. Ik vind dus gewoon dat we daar meer
aan te doen hebben. Dat is ook mijn pleidooi in elke Europese of NAVO-vergadering
die hierover gaat.
De heer Dekker (FVD):
De Minister daagt me toch een beetje uit. Is mijn indruk terecht dat Nederland zich
in de laatste periode – laten we zeggen: sinds de Oekraïnecrisis – toch wat meer in
de kijker aan het spelen is in respectievelijk de NAVO en dit hele conflict? Dat gebeurt
door aan de frontlinie te staan bij het innemen van standpunten, het toezeggen van
militaire ondersteuning, het eventueel inzetten van het International Criminal Court
en nu dan weer rond dat innovatiecentrum. Dat zijn allemaal tekenen waardoor ik zeg:
Nederland is zich veel meer aan het positioneren in die hele omgeving dan enige jaren
geleden, toen we juist als een soort aarzelend lid werden gezien. Herkent de Minister
die indruk?
Minister Hoekstra:
Volgens mij is dit een tijd waarin Nederland verantwoordelijkheid te nemen heeft.
Overigens profileert Den Haag zich al decennialang als een stad die wil opkomen voor
recht en vrede. We hebben hier al veel langer instituten. Dat begon al met Carnegie,
die hier meer dan 100 jaar geleden het Vredespaleis heeft neergezet. Ik vind het ook
volstrekt logisch dat we binnen de NAVO verantwoordelijkheid blijven nemen. Ik ben
het zeer met de heer Brekelmans eens dat het logisch is dat je zo'n innovatiecentrum
naar je toe haalt. Ik vind het echt een merkwaardige redenering dat je zegt: dat lijkt
me iets voor de buren, want dan hebben zij daar misschien wat meer dreiging dan wij.
Ik vond dat ik daar toch wel even op moest reageren. Ik ga deze interruptie meteen
nog gebruiken voor één ander ding, voorzitter. Ik krijg net een app van iemand, waarschijnlijk
de enige buiten deze zaal die het debat zit te volgen, die nog beter in de parlementaire
geschiedenis zit dan ik. Ik heb nog niet kunnen checken of het klopt, maar diegene
appt mij dat de heer Van Agt tien maanden lang Minister van Buitenlandse Zaken is
geweest. Ik kan niet verklappen wie het is, maar het is geen CDA'er. Ik hoop dat ik
dat zo nog even heb rechtgezet voor de geschiedschrijving.
De voorzitter:
Dank. Wij hebben dus wat factcheckers op de publieke tribune zitten.
Minister Hoekstra:
Nee, online.
De voorzitter:
Ja, maar er zijn dus factcheckers. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker voor een
vervolginterruptie.
De heer Dekker (FVD):
Ja, want de Minister heeft mijn vraag niet beantwoord. Mijn vraag was: is mijn indruk
juist dat Nederland zich wat prominenter opstelt dan gebruikelijk in respectievelijk
deze hele conflictsituatie en NAVO-verband? Dat die instituten al heel lang bestaan,
is me bekend, maar in mijn taxatie zijn we in deze conflictsituatie zichtbaarder dan
we lange tijd geweest zijn. Of dat goed of slecht is, is een ander vraagstuk, maar
mijn vraag was of de Minister dat beeld herkent.
Minister Hoekstra:
Wat ik in mijn eerste zin in de vorige poging tot een antwoord heb aangegeven, is
dat het wat mij betreft gaat over verantwoordelijkheid nemen gegeven wat er aan de
hand is. Dat betekent dat we in deze situatie het ICC ondersteunen, bijvoorbeeld met
teams van de marechaussee die naar Oekraïne gaan. Het betekent ook dat we Oekraïne
helpen met wapens en nog een aantal andere dingen doen. Want de situatie vraagt daarom.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb nog een vraag over de hybride dreiging. Ik deel de analyse van de Minister
volledig dat het serieus is. Goed dat hij daar steeds aandacht voor vraagt. Zijn laatste
zin is: ik roep op om daar meer aan te doen. Wat is dat «meer»? Is het een kwestie
van meer capaciteit, dus dat meer cyberspecialisten ons daartegen kunnen verdedigen?
Is het een aanpassing van wetgeving, zodat we meer kunnen doen? Moeten we binnen de
NAVO misschien duidelijker definiëren wanneer er sprake is van artikel 5 en wanneer
niet? Moeten binnen de NAVO juist de zwakste schakels zich versterken zodat je meer
kunt samenwerken? Mij wordt niet duidelijker wat onze inzet is. Kan de Minister daar
nu of in de tweede termijn iets meer over zeggen?
Minister Hoekstra:
Laat ik een eerste deel doen, want ook dit stukje kan ik niet helemaal en plein public
uitdiepen, maar een paar dingen misschien wel. Als ik het in dit kader heb over de
NAVO, heb ik het overigens absoluut niet over de militairen die ermee bezig zijn,
maar gewoon over mijn collega's, van wie ik er in de EU ook veel tref. Het begint
echt met awareness en je bewust zijn van de grote schaal waarop dit plaatsvindt. Laat
ik één voorbeeld nemen van Olta, mijn collega uit Tirana die ik zeer waardeer. Haar
land is geen EU-lidstaat maar wel lid van de NAVO. Ik was bij haar, vorig jaar in
augustus, op de dag dat men alle Iraanse diplomaten het land uit heeft gegooid. Dat
gebeurde omdat men in de weken daarvoor nota had genomen van zeer grootschalige cyberaanvallen.
Men hield daar, wat alle experts betreft terecht, Iran voor verantwoordelijk. Dat
laat zien hoe invasief dit kan zijn. Toch vind ik dat dit onderwerp te vaak nebenbei
op de agenda staat. Het begint dus met awareness. Het kan – dat kan ik niet voor alle
landen overzien – ook heel goed gaan over nog meer capaciteit. Ik heb niet de indruk
dat dit bij Nederland het geval is, maar daar zullen experts mij, maar primair natuurlijk
de Ministers van Defensie, van Binnenlandse Zaken en van Justitie, over moeten voorlichten.
Maar daar begint het mee. Het begint ook met coördinatie. Uiteraard vindt er tussen
NAVO-landen en veiligheidsdiensten coördinatie plaats, maar ik vond dit voorbeeld
eerlijk gezegd nogal wat, ook als je ziet hoe zich dat heeft ontwikkeld. Ik vind überhaupt
dat we ons retaliatie-instrumentarium verder zouden moeten uitbreiden. Overigens kan
je ook lang niet altijd precies en plein public aangeven hoe je dan wilt retaliëren,
want dat gebeurt voor een deel ook buiten het zicht van de camera.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Hoekstra:
Ten aanzien van Zuid-Korea had de heer Brekelmans nog een vraag over munitie. Ja,
dat wil ik hem toezeggen. Dat doe ik graag. Sowieso vind ik het verstandig – daar
zet ik zelf ook op in – dat we met onze vrienden in de Asia-Pacific breder nauw contact
houden over stabiliteit. Dat is een van de redenen dat ik heel veel contact heb met
mijn Zuid-Koreaanse en Japanse collega's, die zich overigens terecht zorgen maken
over de instabiliteit in de eigen regio en zich daarom ook zeer betrokken tonen bij
wat Rusland allemaal uithaalt in Oekraïne.
Ten slotte had ik nog Moldavië staan. Volgens mij vroeg mevrouw Piri daarnaar, wat
mij betreft zeer terecht. Je ziet dat Rusland ook daar probeert om extra rotzooi te
trappen en te destabiliseren. Moldavië is een klein en kwetsbaar land, met een bevolking
van maar een paar miljoen mensen. Tot voor kort was het op het gebied van energie
zeer afhankelijk van Rusland. Dat is het nu gelukkig veel minder. Maar het is kwetsbaar
voor inmenging. Wij hebben de taak om daar te helpen aan stabiliteit en ze ook echt
te helpen met een Europees perspectief. Ik hoop dat dit een antwoord is op haar vraag.
De voorzitter:
Dat gaan we nu horen. Mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had ook nog een vraag gesteld over iemand die inmiddels in Israël woont maar wel
sterk bijdraagt aan de destabilisatie in het land, en die ook nogal aan publiek geld
is gekomen. Hoe kan Nederland Moldavië ondersteunen, misschien wel juridisch, zodat
dit wordt aangepakt? Want wat daar is gebeurd, gun je geen enkel land: eerst worden
beroofd, waarna iemand in het buitenland onderduikt en ermee wegkomt.
Minister Hoekstra:
Zeker. Maar heel specifiek vroeg mevrouw Mulder volgens mij ook om deze man aan te
pakken. Uitlevering is uiteraard een bilaterale zaak tussen Moldavië en Israël. Daaraan
wat doen, is voor Nederland dus ingewikkeld. Wel kunnen wij – dat heb ik net wat impliciet
gezegd, volgens mij richting mevrouw Piri – Moldavië helpen met het tegengaan van
destabilisatie, ook als het gaat over cyber. Dat is natuurlijk precies hoe de rotzooi
vaak begint. Dat is absoluut iets wat Nederland doet en wil doen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar ben ik in ieder geval blij mee, maar zou de Minister toch met Moldavië willen
bekijken hoe deze man verder zou kunnen worden aangepakt en welke andere juridische
mogelijkheden er nog zijn?
Minister Hoekstra:
Ja, maar daar heb ik eigenlijk net antwoord op gegeven. Ik wil daar best nog een keer
naar kijken, maar dat suggereert dan dat ik daar nog een ander handelingsperspectief
in heb. Uitlevering speelt uiteindelijk tussen die twee landen. Ze hebben daar ongetwijfeld,
net als wij, hun eigen procedures voor. Ik wil het best toezeggen, maar ik moet er
eerlijk over zijn dat ik niet denk dat het heel veel gaat opleveren.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan deze eerste termijn. Is er nog behoefte aan een
tweede termijn? Dat is het geval. Ik begin bij de heer Van Dijk. Hij heeft één minuut.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de Minister om toch nog eens goed te
bekijken hoe hij openheid kan bieden over de plannen met kernwapens, met name de modernisering/vernieuwing
ervan. Dat doet recht aan mijn motie en aan openheid voor de bevolking, niet in het
minst die in de regio bij Volkel. Ik zou nog willen vragen hoe modernisering/vernieuwing
van kernwapens zich eigenlijk verhoudt met het non-proliferatieverdrag. De organisatie
PAX heeft daar een goede brief over geschreven, waarin staat: «Ook in de preambule
wordt opgemerkt dat de verspreiding van kernwapens de kans op een nucleaire oorlog
ernstig zou vergroten en dat doeltreffende maatregelen dienen te worden genomen in
de richting van nucleaire ontwapening. Het is duidelijk dat plaatsing van nieuwe kernwapens
zwak uitgedrukt moeilijk te rijmen is met het non-proliferatieverdrag.» Dat wilde
ik nog maar even meegeven.
Voor alle helderheid: ik bedoelde natuurlijk niet de politieke ambtsvoorgangers, maar
de politieke voorgangers van de heer Hoekstra als politiek leider van het CDA, die
heel helder waren over de aanwezigheid van kernwapens in Nederland. Neem daar een
voorbeeld aan.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Het is in ieder geval duidelijk geworden dat deze Kamer en het kabinet
op één lijn zitten als het gaat om het belang van de NAVO en het belang van de Nederlandse
rol in de NAVO. Ik denk dat dat cruciaal is in deze tijden, net zoals het cruciaal
is dat er een overgrote steun is voor de steun die wij geven en nog zullen geven aan
Oekraïne.
Toch nog één vraag aan de Minister over die nieuwe NAVO-norm. De Minister heeft het
gehad over de bodem en heeft vooral gereageerd op die percentages. Ik wil hem vragen
of het in de kern niet verstandig zou zijn en of hij het niet belangrijk zou vinden
dat aan de nieuwe norm ook een nieuwe doelstelling wordt gekoppeld, namelijk dat Europa
zichzelf conventioneel moet kunnen verdedigen, en dat daaruit volgend percentages
en capaciteiten worden vastgesteld. Want als ik heel eerlijk moet zijn: het simpelweg
concluderen in Vilnius in de zomer dat 2% de bodem is, ik weet niet of daar nou een
heel sterk politiek signaal vanuit gaat en of dat de situatie in reële zin echt gaat
veranderen. Ik denk het niet, want de meeste lidstaten hebben dan de 2% gehaald. Ik
zou hem dus willen vragen om toch nadrukkelijker te kijken naar een meer kwalitatieve
invulling van de nieuwe NAVO-norm.
De voorzitter:
Dank, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker namens FVD.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Wat de kernwapens en de modernisering daarvan betreft sluiten
wij ons geheel aan bij de SP. Wij zijn tegen kernwapens in Nederland en ook tegen
vernieuwing van kernwapens, want we achten dat gevaarlijke dingen die niet echt afschrikkend
werken, maar wel gevaarlijk zijn voor de omgeving waarin ze worden geplaatst.
De voorzitter:
Dank, meneer Dekker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder namens het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Dank aan de Minister en zijn mensen voor de beantwoording. Ik had
in de eerste termijn nog gevraagd in hoeverre de risico's die rond Taiwan aanwezig
zijn worden besproken en wat de VS daarover heeft gezegd, namelijk dat ze Taiwan zullen
gaan verdedigen. Wat betekent dat voor de NAVO? Misschien kan de Minister daar nog
op ingaan.
De andere onderwerpen hebben we uitgebreid besproken. Dank.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans namens de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik dank de Minister ook voor zijn beantwoording en voor zijn eerlijkheid. Zijn opmerking
over welke inspanningen hij levert, maar ook dat hij geen valse verwachtingen wil
wekken, heb ik in ieder geval goed verstaan.
Wat betreft Oekraïne en de veiligheidsgaranties zou ik hem nog een vraag willen stellen.
Mijn beeld is dat die discussie behoorlijk concreet wordt gevoerd binnen de NAVO en
dat ieder land daar ook wel een duidelijke inzet in heeft. Zou hij willen kijken wat
in aanloop naar de top in Vilnius het moment is dat we daar misschien een keer vertrouwelijk
over bijgepraat zouden kunnen worden, dan wel openlijk? Hij zei dat het ingewikkeld
is. Tegelijkertijd geldt ook daar wel weer voor dat je het op een hoger abstractieniveau
misschien wat kunt versimpelen. Zou hij willen kijken wat het moment is om de Kamer
daar ook in mee te nemen?
Ik was overigens heel blij met zijn opmerking over de 2%, dat die bodem geen punt
van discussie meer is. Want mijn beeld was wel anders, namelijk dat er nog een paar
lidstaten die nog wat lager in de percentages zitten, onder de 1,5%, dwarslagen. Als
dat inmiddels niet meer zo is, dan ben ik daar uiteraard zeer blij mee. Ook dank voor
zijn toezegging om het gesprek aan te gaan met Zuid-Korea over het leveren van munitie
en wapens.
De voorzitter:
Dank, meneer Brekelmans. Tot slot mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Uiteraard dank ik ook de Minister voor de beantwoording. Ik kan me voorstellen
dat hij heel erg uitkeek naar dit debat. Ik heb er in ieder geval erg van genoten.
Het debat over die veiligheidsgaranties zullen wij ongetwijfeld niet alleen de komende
weken en maanden, maar misschien wel de komende jaren voeren. Het is goed om te kijken
naar methoden om dat op een adequate manier te doen. Dank ook voor de toezegging om
te kijken in de wandelgangen of anderen geënthousiasmeerd kunnen worden voor het Oekraïnefonds
– fijn om te horen – of dat nou in NAVO-verband, EU-verband of bilateraal gebeurt,
en om te kijken wat we kunnen doen ten aanzien van Moldavië en cyber. Dat kan ik me
voorstellen, omdat er inderdaad het verzoek ligt van Moldavië.
Tot slot wacht ik nog op de antwoorden in de tweede termijn, zoals beloofd door de
Minister, over de kernwapens.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording in
tweede termijn.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Laat ik proberen om de vraag van de heer Van Dijk en de vraag van
mevrouw Piri uit de eerste termijn een beetje samen te nemen. De verplichting waar
mevrouw Piri naar verwees, is al decennia oud. Eigenlijk is die al van voor de non-proliferatie.
Toen hebben we al gezegd dat er sprake moet zijn van nuclear sharing. Dat is overigens
– dat wil ik echt benadrukken – juist om te voorkomen dat er ooit een kernoorlog uitbreekt.
Heel specifiek: wat willen wij en wat is het doel van die nucleaire capaciteit? Ik
wil het rijtje even helemaal goed zeggen: vrede bewaren, drang voorkomen en agressie
afschrikken. Dat is waarom wij die nucleaire paraplu hebben en waarom ook Europa daar
een rol in te spelen heeft. Dit nog even los van de discussie over de meer praktische
kant, de afstanden die raketten moeten afleggen enzovoort. Ik vind dat het uiteindelijk,
naast de politieke logica van ook hier aan burden sharing doen, aan militairen is
om te bepalen hoe je dat differentieert. Dat geldt overigens binnen Europa, maar ook
binnen de Verenigde Staten. Daar staan die dingen ook niet allemaal op dezelfde plek.
Ik woonde ooit als 16-jarige een tijdje bij een Amerikaans gastgezin, in Pennsylvania.
Ik weet nog dat degene bij wie ik logeerde zei: nou, ze zitten hier vlakbij, dus als
het misgaat, is het snel afgelopen met dit verblijf hier. We hebben het overigens
dan wel over een aantal jaren na de Russen en de keuken.
Nogmaals, militaire experts zijn beter geëquipeerd om daar een precies antwoord op
te geven, maar ik vermoed dat er een militaire logica is om het zo te spreiden in
Europa, maar er gaat ook een politiek en diplomatiek commitment van uit. Dat vind
ik ook logisch. Het zou gek zijn om te zeggen: Amerika, doe het lekker allemaal op
je eigen grondgebied. Nee, ik vind dat we Amerika enorm erkentelijk moeten zijn voor
de ongelofelijke hoeveelheid burden sharing. Moet je je eens voorstellen hoeveel miljarden
en miljarden en miljarden euro's of dollars aan Amerikaans belastinggeld al naar onze
vrede en veiligheid zijn gegaan. Dat moeten we misschien ook af en toe eens wat ruiterlijker
erkennen. Dus nadat Canadese, Britse, Amerikaanse en Poolse jongens zijn gestorven
om Nederlandse dorpen en steden te veroveren, heeft Amerika het leeuwendeel van de
veiligheid van Europa op zich genomen na de Tweede Wereldoorlog. Dat is de realiteit.
Dat staat overigens niet ter discussie tussen mevrouw Piri en mij. Ik zit dat haar
dus niet per se in te peperen, maar ik vind het gewoon wel heel erg.
Zal ik eerst de rest van het lijstje afmaken, voorzitter?
De voorzitter:
Heel graag.
Minister Hoekstra:
Dan ben ik bij het laatste stukje van het antwoord, bij de vraag van Van Dijk. Natuurlijk
is de combinatie van non-proliferatie en het toch hebben van kernwapens een paradox
waarachter een prisoner's dilemma schuilgaat. Het is niet mijn bedoeling om daar nog
maar eens een tegeltje tegenaan te gooien. Wij zouden natuurlijk allemaal dolgraag
willen dat we in een kernwapenvrije wereld zouden belanden, maar de realiteit is dat
Rusland ze massief heeft en dat ook andere landen ze hebben. Ik zou toch echt willen
onderschrijven dat het in ieder geval op de korte, maar ik vrees ook op de middellange
termijn een noodzakelijk kwaad is voor het Westen. Want hoe zouden wij gechanteerd
worden als wij die dingen niet gehad hadden?
De voorzitter:
De heer Van Dijk. Heel kort, alstublieft.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar hoe rijmt u dat met al die prachtige voornemens, in verdragen vastgelegd, om
te komen tot een zogenaamde «global zero»? Als je streeft naar een kernwapenvrije
wereld, zou je dus op zijn minst – ik ga even mee met uw redenering – pogingen moeten
doen om tweezijdig of multipolair tot een mondiale kernontwapening te komen.
Minister Hoekstra:
Zeker, maar we weten ook hoe succesvol dat geweest is de afgelopen periode. Zie hoe
het met START is gegaan. Het is niet it takes two to tango. Er zijn nog een aantal
kernwapenmachten meer. Ik ben er enorm voor en ik vind ook dat onze inspanningen erop
gericht moeten zijn. Dat belang zie je dus ook terug en daarom noemde ik de naam Kissinger.
Dat is toch iemand met een geweldige reputatie, juist als het gaat om het waarborgen
van de veiligheid. Maar ook die zegt – daarover is hij het dus met Van Dijk eens –
dat je daar uiteindelijk naartoe moet. Je moet alleen ook erkennen wat het tijdsgewricht
is waarin wij leven.
Voorzitter. Ik wilde nog tegen de heer Sjoerdsma zeggen dat ik het met hem eens ben
over die doelstelling. Ik wil het eigenlijk als volgt doen. De drietrap die ik altijd
in mijn hoofd heb zitten, is die 2% en het geld, de taken, taakspecialisatie en interoperabiliteit.
Ik ga in mijn spreektekst nog een keer de vraag neerleggen om te redeneren vanuit
wat nodig is. Dan kom je overigens eerder hoger dan lager uit, is mijn inschatting.
Ik vind dat een goede vraag, dus ik zal die meenemen in het overleg dat ik voer.
Mevrouw Mulder trok nog een ander register open, namelijk Taiwan. O, ze zegt buiten
de microfoon dat ze dat in eerste termijn al heeft gedaan en dat klopt dan ongetwijfeld.
Excuus, dan zat ik toen zo druk te schrijven dat ik dat gemist hebt. Volgens mij moet
ik niet hypothetiseren over «wat als» en «wat niet». We hebben daar een belangrijke
taak om bij te dragen aan de-escalatie. We moeten echt oproepen en ervoor zorgen dat
hier de lont niet in het kruitvat gaat, want ook dat gaat heel grote gevolgen hebben.
We zullen daar opnieuw over spreken op 5 april bij de NAVO-ministeriële met Australië,
Japan, Nieuw-Zeeland en Zuid-Korea.
Tegen de heer Brekelmans wilde ik nog twee dingen zeggen. Hij versterkte eigenlijk
wat mevrouw Piri en ook hijzelf al zei over de veiligheidsgaranties en ik snap dat
heel goed. Ik kom daarmee. Ik sta er zeer voor open om dat gesprek een keer met elkaar
te voeren, desnoods al op wat kortere termijn. Dan bedoel ik de komende maanden en
niet over drie jaar.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dan zit dit kabinet er echt niet meer.
Minister Hoekstra:
Mevrouw Piri is nog minder optimistisch dan ik. Nee, de enige kanttekening die ik
erbij wil maken, is dat wij natuurlijk maar een van de leden van het orkest zijn in
het bedenken van die veiligheidsgaranties en dat ze, twee, natuurlijk in belangrijke
mate worden gedreven door wat er gebeurt op het slagveld en vervolgens door wat er
gebeurt aan een onderhandelingstafel. Ik wil daar dus graag het gesprek over aangaan,
maar ik weet niet of we conclusief kunnen zijn. Misschien zat daar iets van mijn aarzeling
in. Maar ik snap deze vraag van Brekelmans, dus die zeg ik hem toe.
Zal ik de tweede toezegging ook meteen doen?
De voorzitter:
De heer Brekelmans nog, heel kort.
De heer Brekelmans (VVD):
Wat ik wil vermijden, is dat de conclusie van dit debat is dat we het er eigenlijk
niet over kunnen hebben en dat er dan concrete veiligheidsgaranties naar buiten komen.
Dan is het gevoel in de Kamer: we hebben het er niet met elkaar over kunnen hebben.
Ik leg die bal heel duidelijk bij de Minister neer, over wanneer een goed moment is
om de Kamer daarover te informeren, over de fase van onderhandelingen en iets over
de inzet van Nederland. Dan maakt het mij ook niet uit hoe, of het nou openbaar is
of meer besloten. Dat is eigenlijk het verzoek aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Dank. Dank ook voor die ruimte en flexibiliteit. Dat geeft mij iets meer ruimte om
te puzzelen. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat de Kamer er het liefste aan de voorkant
iets over wil vinden. Ik moet alleen daar ook in erkennen dat die veiligheidsgaranties
in belangrijke mate besproken en gedicteerd gaan worden door een paar van de grootmachten
binnen de NAVO. Dat zal ook de realiteit zijn. Ik ga echt proberen om aan het verzoek
tegemoet te komen, maar die realiteit wil ik wel schetsen.
Verder wilde ik de heer Brekelmans zeggen dat ik terug zal komen op de discussie over
de 2%. Als ik iets te optimistisch ben geweest, dan komen we daarachter. Dat is in
ieder geval volgens mij ook waar Stoltenberg naartoe wil werken. Hij wil volgens mij
ook de hele familie in die richting sturen.
Ten slotte mevrouw Piri. Ik heb haar vraag volgens mij beantwoord. Er is natuurlijk
geen groter compliment dan dat zij ook van het debat heeft genoten.
De voorzitter:
Dank. Voordat ik het debat ga sluiten, ga ik nog drie toezeggingen voorlezen.
– In het verslag van de NAVO-ministeriële gaat de Minister nader in op de veiligheidsgaranties
voor Oekraïne en hoe de Kamer hierover verder wordt geïnformeerd. Dat is een toezegging
aan mevrouw Piri.
– De Minister zegt toe om de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd over kernwapens
in het kabinet te bespreken en komt daarop terug in het verslag de NAVO-ministeriële
of de eerstvolgende RBZ en neemt daarbij expliciet mee de modernisering van de kernwapens.
Dat is een toezegging aan de heer Van Dijk en de heer Sjoerdsma.
Niemand schrikt wakker. Dan ga ik door naar de volgende toezegging, de laatste toezegging.
– De Minister zegt toe op de komende NAVO-ministeriële te bepleiten ook Zuid-Korea te
betrekken bij het leveren van wapens en munitie aan Oekraïne. Dat is een toezegging
aan de heer Brekelmans.
Ik zie een hand aan mijn linkerzijde, van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, voorzitter. Vanwege deze prachtige toezeggingen, kan ik u mededelen dat ik geen
tweeminutendebat aanvraag. Ik reken dan natuurlijk wel op een uitstekende uitvoering
van die toezeggingen.
De voorzitter:
Dank voor deze derde termijn, meneer Van Dijk. Dan is er bij dezen een einde gekomen
aan dit debat. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning, de Kamerleden, en de toehoorders
thuis en op de publieke tribune en sluit het debat.
Sluiting 11.54 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
R.J. (Rudmer) Heerema, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
R. de Roon, voorzitter van de vaste commissie voor Defensie -
Mede ondertekenaar
A.W. Westerhoff, griffier