Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 maart 2023, over Eurogroep/Ecofinraad

Nr. 1940 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 maart 2023

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 9 maart 2023 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 maart 2023 inzake geannoteerde agenda
van de eurogroep en Ecofin-Raad 13 en 14 maart 2023 en correctie op brief over nacalculatie
EU-afdrachten (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1935);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 maart 2023 inzake verslag van de eurogroep
en Ecofin-Raad van 13 en 14 februari 2023, reactie op toezeggingen uit commissiedebat
Eurogroep/Ecofin-Raad van 9 februari 2023 en over de beëindiging compensatiemechanisme
ESM (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1934);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 februari 2023 inzake voorlopige beoordeling
RRF-betaalverzoek Slowakije (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1924);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 februari 2023 inzake voorlopige beoordeling
RRF-betaalverzoek Tsjechië (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1925);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 februari 2023 inzake nacalculatie 2022
EU-afdrachten (Kamerstuk 21 501-03, nr. 174);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 februari 2023 inzake voorlopige beoordeling
RRF-betaalverzoek Spanje (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1933).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Gündoğan, Heinen, Slootweg en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Welkom bij dit algemeen overleg over de eurogroep en de Ecofin-Raad.
We zijn met een select gezelschap. Welkom aan de Minister en de ambtelijke ondersteuning,
aan de heer Slootweg van het CDA en de heer Heinen namens de VVD. Ik denk dat het
feit dat we met niet zo heel veel zijn, er wellicht mee te maken heeft dat wij vanmiddag
het grote debat hebben over de toekomst van de euro. Wellicht sparen collega's hun
inbreng dus op. Maar ik waardeer de aanwezigheid van deze collega's om over de agenda
van de eurogroep en de Ecofin-Raad van volgende week te praten. Ik stel voor dat we
het een beetje beknopt doen om overlap met vanmiddag te voorkomen. Ik geef als eerste
het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een volle en interessante agenda. Ter besluitvorming
staat op de agenda: de Raadsconclusies herziening Stabiliteits- en Groeipact, aanpassing
van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit van Finland, decharge van de Europese jaarbegroting
2021 en het begrotingsrichtsnoer voor de Europese begroting van 2024. Daarnaast staat
ook een gedachtewisseling over de digitale euro daarop. Ik wil proberen om hier heel
kort en puntsgewijs mijn inbreng over te doen.

Voorzitter. Allereerst mijn dank voor het overzicht van de beslismomenten in het kader
van het Stabiliteits- en Groeipact. Daar had ik de vorige keer om gevraagd. De Minister
biedt aan om een technische briefing te geven wanneer het wetgevende traject komt.
Ik wil hierbij graag aangeven dat mijn fractie van dat aanbod gebruik wil maken. Ten
tweede is mijn fractie erg blij dat in de Raadsconclusies rond het SGP staat dat de
referentiewaarden van 3% begrotingstekort en 60% staatsschuld behouden blijven. Er
zijn veel mitsen en maren, maar ik denk dat deze waarden in de afgelopen periode toch
echt disciplinerend hebben gewerkt.

Wel hebben wij nog een aantal vragen, ten eerste over the common quantitative benchmark.
Excuus dat er zo veel Engels langskomt. De common benchmark moet ervoor zorgen dat
lidstaten altijd aan een bepaalde minimumreductie moeten voldoen. In de Raadsconclusie
staat op dit moment «voor nadere discussie». Mijn vraag aan de Minister is: blijft
de common quantitative benchmark voor de Minister een harde randvoorwaarde om tot
consensus te komen, omdat dat toch een beetje leidt tot gelijke monniken, gelijke
kappen?

Mijn tweede vraag is de volgende. Nederland heeft traditioneel gehamerd op een sterke
rol voor de European Fiscal Board. Deze versterkte rol moet volgens de conclusies
nader worden onderzocht. Blijft de Minister inzetten op die versterkte rol van de
EFB?

Ik had nog de vraag hoe ik die vier- en zevenjaarsperiode moet zien wanneer een land
een hoge schuld heeft die duurzaam moet dalen. Is de Minister het met de CDA-fractie
eens dat bij landen met een hoge schuld niet pas na zeven jaar, maar eigenlijk al
veel eerder vooruitgang moet worden getoond? Dat is niet zozeer omdat we dat willen
afdwingen, maar omdat je ook nog met de omstandigheden te maken hebt van financiële
markten, die daar ook weer op reageren. Zouden we nog kunnen inbouwen dat al op een
eerder moment wordt gekeken of die schuldreductie op een duurzame wijze plaatsvindt?

Mijn fractie heeft een andere vraag over het nationaal eigenaarschap. Stel dat een
land met een regeringscoalitie bestaande uit partijen A en B met de Commissie afspreekt
om de schuld terug te brengen in een bepaald traject. Na zeven jaar is de coalitie
gewisseld en regeren partijen C en D, die zich altijd sterk verzet hebben tegen deze
voorstellen. Hoe moet ik zo'n begrip, als «nationaal eigenaarschap» dan waarderen?
Gelden de afspraken van de partijen A en B dan nog, of krijgt de zittende regering
bestaande uit C en D dan de mogelijkheid om hiervan af te wijken?

Voorzitter. Dan de decharge voor de Europese jaarbegroting. Klopt het dat Nederland
dit jaar niet alleen staat, maar dat waarschijnlijk ook Denemarken geen decharge zal
verlenen? Kan de Minister reflecteren op wat de positieve effecten zijn geweest met
betrekking tot de Europese jaarbegroting, waarvoor we nu al sinds 2007 geen decharge
verlenen vanuit Nederland? Zien we dat er door deze acties nu steeds minder Europees
geld verkeerd wordt uitgegeven? Schrikken alle andere lidstaten nog steeds wanneer
wij zeggen: we geven geen decharge? Welke aanbevelingen heeft de Staatssecretaris
of wil zij presenteren, die als aanknopingspunt kunnen fungeren voor oplossingen om
het foute percentage te verbeteren? Dan komen we bij een manier waarop dat beter wordt
in plaats van dat we elke keer nee zeggen, maar het toch gewoon doorgaat. Daar zit
wel een beetje mijn angst.

Voorzitter. Ik zou nog veel meer dingen willen zeggen, maar mijn tijd is om.

De voorzitter:

Ik zie uw ervaring hier weer terug. U zat echt op de microseconde af op nul toen u
de laatste woorden uitspraak. Ik geef graag het woord aan de heer Heinen en heet mevrouw
Gündoğan, die ook is aangeschoven, welkom.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Inderdaad, vanmiddag spreken we over de toekomst van de euro in een plenair
debat. Alleen, wat daar allemaal aan ten grondslag ligt, zoals een hervorming van
het Stabiliteits- en Groeipact, is in dít debat aan de orde. Het verbaast me daarom
wel dat we maar met drie partijen zijn. Dit is een hele belangrijke Europese Raad.

Ik begin bij dat belangrijkste punt: de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact.
Ik verbaas me er eigenlijk over dat het zo snel gaat; ik had verwacht dat het wat
langer zou duren. Er staan Raadsconclusies op de agenda, maar die waren allemaal niet
beschikbaar. Ik vind het dus lastig om daar als Kamerlid een oordeel over te vellen.
Over de contouren die in de geannoteerde agenda staan, zijn we het natuurlijk eens.
Daar hebben we vaak over gewisseld. Het is voor mij nog wel onduidelijk hoe de Nederlandse
positie in de Raadsconclusies is verwerkt. Kan de Minister de punten die voor Nederland
belangrijk zijn en die we tot nu toe altijd hebben benoemd, aflopen en aangeven hoe
dat in de Raadsconclusies staat?

Op basis van gelekte stukken lijken die conclusies wel wat te zijn afgezwakt. Ik ben
benieuwd of de Minister dat oordeel deelt. De buitensporigtekortprocedure wordt bijvoorbeeld
niet meer by default genoemd, terwijl dat wel zo in de Europese Commissievoorstellen
zat. Er moet nu rekening gehouden worden met relevante factoren. Dat lijkt een afzwakking
daarvan, terwijl ik die buitensporigtekortprocedure zelf een vrij belangrijk punt
vond in de herziening, dus dat je ook verstrengt als je flexibiliseert, om het maar
in slecht Nederlands te zeggen. Ook de opties om fondsen op te schorten als landen
zich niet aan de afspraak houden, lijken niet in die Raadsconclusie terug te komen.
Ik ben dus benieuwd of dat klopt. Het kabinet stelt wel dat het kan instemmen met
de Raadsconclusies. Ik ben benieuwd wat de positie van andere landen dan is, met name
die van Duitsland, omdat dat zich nogal had ingegraven op onderdelen. Ik hoor van
de Minister dus graag een nadere duiding op die punten.

In de eurogroep wordt ook gesproken over de inflatieontwikkelingen in de eurozone.
Deze blijken hardnekkiger te zijn dan gedacht. De ECB moet echt doorgaan op het pad
dat zij zijn ingeslagen, met renteverhogingen. Goed om vanuit de ECB te horen dat
ze daar ook aan gecommitteerd zijn. Ze zijn slechts beperkt overgegaan op monetaire
verkrapping. Daardoor blijft veel overtollige liquiditeit in de financiële markten
zitten. Omdat veel van die liquiditeit bij centrale banken staat, moeten die centrale
banken rentevergoedingen betalen aan de commerciële banken. Hierdoor lijden centrale
banken miljardenverliezen, waarvoor de belastingbetaler dan weer opdraait. De Brusselse
denktank Centre for European Policy Studies heeft recent een studie gepubliceerd:
The real costs of central bond buying. Zij schatten dat die verliezen kunnen oplopen
tot 700 miljard. In Nederland zou het dan gaan om 40 miljard. Als je het in de hele
eurozone optelt, zouden die verliezen kunnen oplopen tot 700 miljard. Dat is natuurlijk
bizar, als we daarbij stilstaan. Ik zou de Minister willen vragen of ze een schriftelijke
reactie kan geven op dat rapport. Klopt dat? Wat zijn de risico's voor Nederland?
We hebben eerder gevraagd naar een stresstest voor De Nederlandsche Bank. Misschien
kunnen we dat samenvoegen, zodat we ook op dit punt op het rapport ingaan. Ik vind
dit namelijk een zorgelijke ontwikkeling, als ik dit zo zie.

Dan de digitale euro. Ik wil een compliment geven aan het kabinet voor de inzet, omdat
alle zorgen die zijn geuit vanuit de zijde van de Kamer heel mooi in de Raadsconclusies
zijn gekomen. Ik vind het ook mooi om te zien dat de Europese Centrale Bank ook op
het pad zit van een munt die offline gebruikt kan worden en via de commerciële banken
wordt uitgegeven, en niet op het pad van een gecentraliseerde munt waarbij alles in
Frankfurt staat. Ik ben verheugd om dat te lezen en kijk uit naar de verdere uitwerking.

Dan als laatste de dechargeverlening voor de Europese begroting van 2021. Nederland
stemt weer tegen; het wordt een ritueel feestje. Er is weer geen steun in Europa.
Ik begin me het volgende wel zo langzamerhand af te vragen. Ik deel namelijk de zorg
van mijn collega Slootweg. Wordt het niet tijd dat we toch andere manieren gaan vinden
om de druk te vergroten? Ik merk dat ons in Brussel – ten minste, dat staat in onze
stukken – keer op keer wordt gevraagd om meer geld, om meer te kunnen uitgeven. Alleen,
de huidige uitgaven zijn gewoon niet op orde. Zouden we dat niet aan elkaar moeten
koppelen? Dan zeggen we bij elk verzoek om extra geld «breng eerst gewoon de huidige
uitgaven op orde» en maken we daar een wat striktere voorwaarde van. Ik hoor graag
wat op dat gebied de laatste ontwikkelingen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we deze bel even afwachten. Mevrouw Gündoğan heeft een vraag voor
u. Dat was de bel die gaat bij de start van de vergadering in de plenaire zaal. Dat
zeg ik even voor de mensen die dit debat volgen. Ik geef het woord aan mevrouw Gündoğan
voor haar vraag aan de heer Heinen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Een deel van de zorgen deel ik met de heer Heinen; daar hebben we het vaker over gehad.
Een van de dingen waarvan ik denk dat die mogelijk een oplossing kunnen zijn, is ...
Ik wil niet zeggen dat de agenda van Biden in alle opzichten fantastisch is. Maar
ik begrijp uit de stukken die ik lees dat de Amerikanen er beter in slagen om geld
uit de kapitaalmarkt op te halen en dat er in Europa toch iets te veel reflexmatig
structureel naar overheden wordt gekeken. Ik vraag me af hoe de heer Heinen daarover
denkt.

De heer Heinen (VVD):

Dan moet ik even proberen te begrijpen wat de vraag is. Ziet uw vraag op het centrale
bankbeleid of gewoon überhaupt op hoe de kapitaalmarkten werken in de Verenigde Staten?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik ga even een heel concreet voorbeeld geven dat onlangs in The Economist stond. Daarin
wordt een vergelijking gemaakt tussen de verduurzamingsagenda van Biden en die van
Europa. Daaruit komt naar voren dat in Europa de reflex is om de overheid voor de
verduurzaming te laten betalen, terwijl er in Amerika gewoon heel veel wordt gekeken
naar hoe het bedrijfsleven verleid kan worden om aan deze stap mee te doen, die te
financieren en aandeelhouder te worden. De druk op de belastingbetaler en de overheid
neemt daarmee af. Dat zou ook weleens tot hele mooie, nieuwe, innovatieve economieën
en industrieën kunnen leiden. Nogmaals, niet alles van Biden is fantastisch; ik zet
daar ook echt wel kanttekeningen bij. Maar de reflex in Europa om alles maar via de
overheid te betalen, vind ik toch wel zorgwekkend.

De heer Heinen (VVD):

Dit klinkt als een VVD'er, dus ik kan niet meer dan het hiermee eens zijn. Ik ben
zeer voor meer publiek-private samenwerking. Ik denk dat het ook echt nodig is dat
de overheid helpt in de verduurzamingsoperatie waarvoor we staan en dat je daar samen
in moet optrekken. Maar ik ben er zeker voorstander van om het meer privaat te beleggen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Tot slot. Dan vraag ik mij af of de volgende vraag mij nog steeds tot een VVD'er maakt.
Dit kan interessant zijn voor hoe we deze impasse kunnen doorbreken. We weten heel
goed hoe andere Europese landen hun begroting op orde moeten brengen, maar we vinden
het zelf altijd lastig om onze eigen pijnpunten onder ogen te komen. Een van de mogelijke
voorstellen die ik zeer interessant vind, is van de heer Piketty. Hij doet het voorstel
dat er uit alle nationale parlementen een delegatie komt van een paar van de mensen
die in de commissies van Financiën zitten om met de Europarlementariërs van Financiën
te spreken, zodat er vaker gezamenlijk over elkaars begroting gesproken wordt, in
plaats van dat dit pas bij de Commissie of in de Raad gebeurt. Hoe kijkt de heer Heinen
daartegen aan? Ik begrijp natuurlijk dat dit een verdragswijziging betekent, maar
het zou weleens het besef van de gezamenlijke opdracht kunnen vergroten.

De heer Heinen (VVD):

Dit lijkt op een voorstel dat in het verleden is gedaan over een soort van eurozoneparlement.
Dan krijg je eigenlijk een parlement naast een parlement. Daar ben ik geen voorstander
van.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Gündoğan voor haar eigen inbreng, dus dan heeft zij
toch een beetje het laatste woord hierover.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dat denk ik niet, maar dat maakt niet uit. Ik houd mij even bij mijn spreektekst,
want dan weet ik dat ik binnen de tijd blijf.

Voorzitter. Ik wil graag positief beginnen. Vooralsnog ben ik content met de voortgang
inzake de digitale euro, zoals die eruitziet volgens de geannoteerde agenda. Ik citeer
uit de geannoteerde agenda: «Belangrijke andere voorwaarden voor Nederland zijn dat
de privacy van gebruikers is gewaarborgd, de digitale euro nadrukkelijk complementair
is aan contant geld, er overeenstemming is met het anti-witwasraamwerk, dat er waarborgen
zijn voor de financiële stabiliteit en dat programmeerbaarheid van de digitale euro
onmogelijk is. Deze voorwaarden dienen in het wetsvoorstel voor de digitale euro terug
te komen». De Minister schrijft verder dat zij op dit punt nauw optrekt met andere
landen, met name Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje. Is dat ook een indicatie
van het krachtenveld? Delen zij alle voorwaarden die Nederland heeft gesteld en die
ik net heb geciteerd, of toch niet helemaal? Zo ja, dan verwacht ik dat het aanstaande
wetgevingsvoorstel van de EC ten aanzien van de digitale euro er voldoende afgebakend
uit zal komen te zien. Want dan zitten dus alle grote lidstaten op dezelfde lijn.
Kan ik dat zo aannemen? Ik ben benieuwd. Dat vraag ik dus aan de Minister.

Ging alles maar zo snel. Op andere onderdelen kan ik mijn teleurstelling niet onder
stoelen of banken steken. Zo lazen we gisteren dat er ten aanzien van de begrotingsregels
gewerkt wordt aan een tijdelijke fix. Dat moest wel en het is ook beter dan niets,
want onzekerheid over de begrotingsregels kan een bron van instabiliteit worden, maar
aan de andere kant geeft een tijdelijke fix ook aan dat de lidstaten er gewoon niet
goed uit lijken te komen. Dat vind ik én jammer én heel erg zorgelijk. Het noodfonds
ESM, de inspanningen voor Recovery and Resilience en de opkoopprogramma's van de ECB:
de regeringen van de lidstaten mogen niet vergeten hoeveel geld en inspanning er is
geleverd om tijd te kopen. Dat is tijd voor hervormingen, voor convergentie en voor
betere verdragen. Maar die tijd is dus veel te kostbaar om vijf jaar te doen over
nieuwe begrotingsregels en het handhavingsmechanisme. Voor 5.000 miljard euro aan
geleverde inspanningen moet je wel zorgen dat je doorpakt; tijd is allesbehalve gratis.

Het kabinet en de EC willen budgetconsolidatie tegen de achtergrond van de stijgende
rente en aflopende bestedingseffecten van de grote investeringsinitiatieven, zoals
de RRF. Daar komt nog bij, en ik citeer: «Het deactiveren van de algemene ontsnappingsclausule
betekent dat de regels van de preventieve arm van het SGP in principe weer van kracht
worden». Dan komt austerity weer overal meer om de hoek kijken. Het is dus essentieel
dat we de grote investeringen in de klimaattransitie, in de Europese infrastructuren,
in het onderwijs en in de versnelde digitalisering juist op peil houden of, liever
nog, kunnen opvoeren. Er moet koste wat het kost voorkomen worden dat deze grote investeringen
die we doen voor de welvaart en de kwaliteit van leven van de volgende generaties,
geslachtofferd worden ten gunste van consumptieve uitgaven. Dat zou echt een ramp
zijn.

Praktisch denkend stel ik mijzelf de vraag hoe je ervoor zorgt dat alle lidstaten
tekenen voor een geloofwaardig nieuw begrotingspact waarin zij zichzelf binden aan
effectieve regels en aan handhaving. Dat is een pact waarin deze belangrijke investeringen
worden veiliggesteld. Misschien moet daar wat smeerolie bij. Hoe krijgen we dat voor
elkaar? Mijn voorstel zou zijn om het zoet voor de lidstaten niet zozeer in het nieuwe
begrotingspact te regelen, maar voorafgaand daaraan. Wij hebben hier een voorstel
met geloofwaardige begrotingsregels. Dat is streng doch rechtvaardig. Als een lidstaat
bereid is te tekenen, dan mag die nog één grote uitzondering op de begrotingsregels
maken. Ik heb de neiging om dat ook te kwantificeren, want dat maakt het tastbaar.
Laat ik het zo zeggen: je mag nog één keer de regels breken in jaar nul van de nieuwe
begrotingsregels. Dan kunnen we de transities kunnen versnellen en de economie een
meerjarige impuls geven. Daarna kunnen we vanaf jaar één het geloofwaardige pad naar
consolidatie inzetten, handhaven en afdwingen. Dan doorbreken wij wellicht de impasse
en komen we tot een sterke Unie met reguliere federale instrumenten en niet met noodfondsen, noodpakketten
en onnodige sociale onrust.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U was ook buitengewoon stipt op tijd. Ik vraag de heer Heinen om het voorzitterschap
over te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen. Ik zal proberen uw goede voorbeeld
te volgen, mevrouw Gündoğan.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik over de inhoud ga praten, moet mij eigenlijk ook
het punt waar de heer Heinen mee begon van het hart: als de camera's op deze zaal
of op de plenaire zaal zijn gericht, dan regent het partijen die hier grote woorden
spreken over Europa, over de digitale euro en over wat er allemaal niet deugt, maar
als wij echt zakendoen, dan zitten we hier met drie coalitiepartijen en mevrouw Gündoğan.
Ik vind dat een hele slechte zaak, zeker van partijen die de mond vol hebben van de
controlerende taak van dit parlement. Dat betekent, zou ik zeggen, noblesse oblige,
zeker omdat we vandaag én over de digitale euro én over de Raadsconclusies ten aanzien
van de hervormingen van het Stabiliteits- en Groeipact spreken. Dat zijn twee majeure
onderwerpen. Ik weet zeker dat het vanmiddag met de camera's erop weer druk zal zijn
in de plenaire zaal en dat er grote woorden gesproken zullen worden. Ik vind ze alleen
hol klinken als je er niet ook bij bent als de besluiten worden genomen. Dat vooraf.

Voorzitter. Dan heb ik drie specifieke punten. Het eerste betreft de hervormingen
van het Stabiliteits- en Groeipact. We kennen de Raadsconclusies inderdaad nog niet,
dus dat blijft wat zoeken. Misschien kan de Minister daar dus wat meer over zeggen.
Ik ben in het bijzonder natuurlijk ook wel nieuwsgierig naar de positie van Duitsland.
Dat is natuurlijk een bondgenoot als het erom gaat ervoor zorgen dat dit pact ook
echt tanden krijgt, want het huidige pact is op papier streng, maar in de handhaving
valt het tegen. Tegelijkertijd is het heel belangrijk dat we de goede lijn van de
Nederlands-Spaanse paper, dat een grote rol heeft gespeeld in het Commissievoorstel,
weten vast te houden.

In dat verband zou ik nog specifiek naar twee dingen willen vragen. Wij hebben de
motie van collega's Inge van Dijk en de heer Heinen gehad, waarin zij zeiden: probeer
nou ook het voordeel van de wortel een plek te geven. Het is toch een les van het
coronaherstelfonds dat je hervormingen kunt afdwingen door fondsen ter beschikking
te stellen. Kan de Minister daar misschien nog iets over zeggen? Is daar nou enig
zicht op? Ik zal daar vanmiddag zelf ook uitgebreid aandacht voor vragen.

Het tweede gaat over het Commissievoorstel, waarin gezegd wordt dat je een paar jaar
verlenging krijgt in je schuldreductiepad als je de goede investeringen en hervormingen
doet. Dat betekent volgens mij overigens niet dat je zeven jaar niets hoeft te doen.
Dat zeg ik indachtig de zorgen van de heer Slootweg. Ik blijf er bezorgd over of dat
nou genoeg ruimte is om die investeringen een plek te geven bij landen die tegelijkertijd
wel degelijk hun overheidsfinanciën stevig op orde moeten brengen. Kan de Minister
zeggen of er nog alternatieven, hetzij een koppeling aan Europese fondsen, hetzij
andere maatregelen, worden overwogen? Of is daar eigenlijk niet veel discussie meer
over?

Voorzitter. Met betrekking tot de Europese Rekenkamer sluit ik me eigenlijk aan bij
de andere collega's, maar ik heb nog wel één specifieke vraag. Het is echt lastig
voor ons – dat zegt de Europese Rekenkamer ook – om inzicht te krijgen in hoe het
nou staat met de uitgaven van Europa in alle verschillende fondsen. Voor mijn fractie
is er absoluut geen taboe op meer Europese uitgaven voor goede investeringen in de
toekomst. Dat lijkt me soms juist een goede deal, zoals wij dat ook nationaal doen.
Als je daar begint als er geld over is, dan vind ik dat heel logisch, maar het is
best lastig om daar goed zicht op te krijgen. Zijn er nou meer landen die hierover
de zorgen van Nederland delen dat we daar toch niet zo heel veel zicht op hebben?
Zou de Minister daar aandacht voor kunnen vragen?

Tot slot de digitale euro. Op heel veel punten is er eigenlijk een brede groep landen
die ... De waarborg voor de privacy en het niet kunnen programmeren van die munt,
waar deze Kamer, dit parlement, als eerste heel expliciet aandacht voor vroeg, begint
nu echt zijn weg te vinden in het politieke debat. Dat is denk ik goed nieuws, maar
het blijft betreurenswaardig dat waar het hier heel druk was om de zorgen te uiten,
wij nu met zo weinigen zijn om deze op zich hele goede constatering te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit lokt geen vragen uit, dus ik geef het voorzitterschap terug aan de
heer Van Weyenberg.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering tot vijf over half, ook indachtig het feit dat
de ondersteuning van de Minister een stukje weg zit in dit pand.

De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Daar zijn we weer voor de beantwoording door de Minister van Financiën van de aan
haar gestelde vragen. Ik zie mapjes, dus wellicht kan ze ons van tevoren iets zeggen
over de blokjesindeling. Bij eventuele vragen vraag ik de collega's die zoals altijd
kort en bondig te stellen met de nadruk op het vraagteken in plaats van hun eigen
betoog. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank u wel. Dank ook voor uw aanwezigheid. Ik voel mij vereerd dat ik mij in dit selecte
gezelschap bevind en dat u de tijd heeft gevonden in deze hele drukke weken. Mijn
blokjes zijn zelfduidend: digitale euro en alle vragen die daaromtrent zijn gesteld,
het SGP 2024, de begrotingsrichtsnoeren en in het bijzonder de vraag van mevrouw Gündoğan,
en het laatste blokje, de EU-begroting, met name reflecterend op de tegenstem van
Nederland, wat we kunnen verbeteren et cetera.

Dan het blokje digitale euro. Ook hier dank dat u de Nederlandse inzet zowel herkent
als ondersteunt en ons heeft gepusht om daarop te blijven inzetten. Ik maak de kanttekening
dat ik het inderdaad betreur dat er helaas, met erkenning en onderkenning van de gepleegde
inzet en de voortgang, toch een grote afwezigheid is. Ik heb andere momenten met u
meegemaakt dat er volle zalen waren met veel meningen en sterke standpunten. Ik betreur
dat, want het zou fijn zijn om het in de bredere groep mee te kunnen nemen. Maar goed,
wij gaan gestaag door.

Ik moet wel een aanvulling doen op iets wat is binnengekomen, ook bij ons, op basis
van de geannoteerde agenda. De eurogroepvoorzitter wil specifiek bespreken met lidstaten
of wij van mening zijn dat de digitale euro de status van een wettig betaalmiddel,
legal tender, zou moeten krijgen. Omdat dat ook bij ons te laat is binnengekomen,
wil ik uw Kamer hier alvast kort in meenemen. Dat is natuurlijk met de caveat: mocht
de digitale euro er überhaupt komen, in het theoretische geval dat dat besluit is
genomen en de digitale euro er is. Op dit moment zijn in de Europese regelgeving alleen
eurobiljetten en -munten aangemerkt als wettig betaalmiddel. Maar er is in die wetgeving
nog niet nader bepaald wat dat inhoudt. In Nederland en een aantal andere landen interpreteren
we dat verschillend. Wij interpreteren het zo dat bedrijven, voor zover ze dat duidelijk
aangeven voordat een klant de winkel instapt en de aankoop doet, bijvoorbeeld geen
contant geld hoeven te accepteren, omdat ze die contractrechtelijke vrijheid hebben.
De Commissie heeft aangekondigd om parallel aan het voorstel voor een digitale euro,
of en wanneer die er dan is, te komen met een voorstel om het wettig betaalmiddel
nader in te vullen, waarbij wordt gestreefd naar consistentie in de behandeling van
contant geld en de digitale euro. Volgens de Commissie ondersteunt een status als
wettig betaalmiddel de acceptatie, geloofwaardigheid en bruikbaarheid van de digitale
euro, maar het is de vraag wat de status van een wettig betaalmiddel zou betekenen
en hoe de balans kan worden gevonden tussen brede toegang tot en acceptatie van de
digitale euro en het voorkomen van acceptatiedwang met het oog op contractuele vrijheid.
Het is ook nog onduidelijk wat de kosten voor de winkeliers zouden zijn, mochten zij
willen of moeten overgaan tot het accepteren van een digitale euro. En het moet aantrekkelijk
worden voor een winkelier om tot die optie over te gaan. Ik denk dat er nog heel veel
vragen zijn. Ik wil het hier alleen gemeld hebben. Wij zullen hier nader op terugkomen
als dat voorstel er ligt tot nadere standpuntbepaling, ook op dit deel. Maar de Commissie
heeft ons ook een beetje verrast, moet ik heel eerlijk zeggen.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor de toezegging aan het parlement om ons daar nog nader over te informeren.
Het is toch zo of iets wel of niet een wettig betaalmiddel is losstaat van de vraag
of er ook een acceptatieplicht geldt? Het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten?
De digitale euro als wettig betaalmiddel lijkt me logisch, als die er zou komen. Maar
de discussie over de acceptatieplicht ervan is een afgeleide daarvan. Begrijp ik dat
goed?

Minister Kaag:

Zeer zeker. Maar het is wel zo dat landen dat kennelijk verschillend interpreteren.
Het recht van de winkelier om ja of nee te zeggen staat bij ons centraal.

De heer Heinen (VVD):

Ja, dat klopt. Daar gaan wij als parlement binnenkort ook uitgebreid over debatteren,
want er zijn hier ook een aantal partijen die zeggen dat er wel een acceptatieplicht
moet zijn. Zonder nu al die positie in te nemen, hebben wij inderdaad de regel dat
je vooraf een duidelijk bordje ophangt dat de winkelier dat zelf mag bepalen, misschien
ook uit het oogpunt van veiligheid. Ik snap het dilemma, maar fijn dat we daar dan
nog nader over spreken.

Minister Kaag:

Ik wilde u vooral niet verrassen, omdat wij al verrast zijn, zodat we niet na dit
debat het idee krijgen dat er nog allerlei dingen niet genoemd zijn. Ik heb er verder
geen nadere duiding op, maar we moeten het duidelijk meenemen in het vervolgtraject.
Als wij zelf meer weten, kunnen we uiteindelijk ook uw guidance daarover meekrijgen.

De vraag van mevrouw Gündoğan was: zitten alle grote lidstaten op één lijn als het
gaat over de digitale euro en gaat de Commissie deze standpunten meenemen in een wetsvoorstel?
We hebben ons goed gepositioneerd met Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje. Dat
kan in ieder geval een voorsorterend effect hebben, maar niet altijd, zeg ik daar
tegelijk bij. We hebben in 2022 inderdaad een gezamenlijke verklaring afgegeven. Die
bevatte toen al de belangrijke zaken die mevrouw Gündoğan noemde: democratische besluitvorming,
privacy, niet-programmeerbaarheid en de rol van contant geld. Maar er is gelukkig
ook een breder eurogroepstatement dat door alle eurogroeplanden is gesteund, de verklaring
van januari. Bijna alle aandachtspunten van de Kamer en het kabinet zijn meegenomen,
dus ik ga ervan uit dat de Commissie rekening houdt met de verklaring die al is afgegeven
in januari. Dat moet de basis zijn voor de Commissie. Het laat in dit geval zien dat
we invloed hebben kunnen uitoefenen, omdat we heel actief zijn geweest en consistent
zijn opgetrokken over de breedte van de eurogroepleden. Dat dicht ik onszelf dan wel
toe. Maar tegelijkertijd – ik kom er straks op – kan het niet zo zijn dat wij permanent
à la Minister Luns destijds China heel vaak waarschuwen, want ja, we zijn Nederland.
Je moet je krachten selectief inzetten. Dat was de digitale euro, vooralsnog.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen, dus we gaan door naar het Stabiliteits- en Groeipact als ik goed
heb meegeschreven.

Minister Kaag:

De Raadsconclusies over het SGP. Zoals u weet neemt de Ecofin-Raad naar verwachting
de Raadsconclusies aan over de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik ben
tevreden in een spectrum van verwachtingen over de conclusies die voorliggen, want
de belangrijke uitgangspunten van de Nederlandse inzet komen terug in de conclusies:
houdbare overheidsfinanciën, economische convergentie, richting investeringen en hervormingen,
en natuurlijk effectieve handhaving. Daarbij zitten wij in een kleinere groep landen.
De conclusies verwelkomen op hoofdlijnen de contouren van het nieuwe raamwerk zoals
geschetst door de Commissie in haar mededeling van november. Daarin staat natuurlijk
– ik zeg het even pro memorie – dat de landspecifieke plannen met begrotingsaanpassingen
relevant zijn en dat hervormingen en investeringen op middellange termijn centraal
staan. Nederland heeft natuurlijk ook in de Raadsconclusies ingezet op het belang
van waarborgen voor voldoende schuldafbouw – geloofwaardige schuldafbouw, zo zou ik
er zelf een vertaalslag aan willen geven – transparantie, ook met het oog op echt
gelijke handhaving tussen landen, vergelijkbaarheid en natuurlijk de versterkte handhaving,
die wij belangrijk vinden omdat die in het verleden nooit heeft plaatsgevonden. De
conclusies bevestigen dat de plannen van landen de schuldhoudbaarheid door middel
van schuldafbouw zeker moeten stellen en dat dat op een transparante, voorspelbare
en reproduceerbare manier moet worden berekend. Ik vind het positief dat er verdere
waarborgen worden verkend voor schuldafbouw, waaronder gemeenschappelijke kwantitatieve
uitgangspunten. Dat is heel belangrijk. We zijn er nog niet, maar we blijven daarop
inzetten met tal van landen.

De conclusies benoemen. De meerjarenplannen die lidstaten zelf hebben opgesteld, zullen
worden getoetst op basis van nog overeen te komen – dat is belangrijk – gemeenschappelijke
beoordelingsprincipes. Daar zullen we nog heel scherp naar moeten kijken: wat is dat
dan? Maar het is wel belangrijk dat daarin de transparantie en de gelijke behandeling
worden gewaarborgd om ervoor te zorgen dat iedereen waar nodig hervormt, dat de ambitie
er is en dat de investeringen daadwerkelijk plaatsvinden, als een land bijvoorbeeld
meer tijd nodig heeft voor de benodigde budgettaire aanpassingen. Maar het kan niet
een van de drie zijn. Het moet alle drie zijn.

De Nederlandse inzet op versterkte naleving en handhaving komt op een aantal plekken
terug. Het gebruik van relevante factoren in de buitensporigtekortprocedure en de
toepassing van ontsnappingsclausules zullen worden verduidelijkt. Dat is belangrijk
voor een voorstelbaarder proces dan we tot nu toe hebben gezien, zodat het «by default»
ook echt gebeurt. Een zogeheten controlerekening moet cumulatieve afwijkingen van
de uitgaven en baten bijhouden. Dat is echt een verbetering ten opzichte van het huidige
proces, want jaarlijkse afwijkingen werden niet bijgehouden. Je hebt dus eigenlijk
heel beperkt zicht op wat de trend nu is. Verlaging van initiële financiële sancties
leidt in potentie tot snellere toepassing, terwijl een oploop van sancties mogelijk
blijft. Ik blijf een groot voorstander van een progressieve toepassing van sancties.
Je kunt bescheiden beginnen. Dat is in feite het politieke signaal; het doet niet
echt pijn. Maar je moet wel de ruimte hebben om dat op te bouwen, om daadwerkelijk
slagkracht te hebben. Het gaat hier natuurlijk ook om de wortel en de stok.

Nationaal eigenaarschap. Je krijgt de ruimte en je maakt duidelijke afspraken. Maar
als je moedwillig niet levert en dat aangetoond kan worden door de matrix, in feite
door de schending van je eigen afspraken, dan moeten daar sancties bij horen. Het
zijn de wortel en de stok. Ik denk dat de Kamer dit ook deelt.

Grappig genoeg is het onderzoek naar de grotere rol van de European Fiscal Board helaas
al een succes. Het was een hele sinecure om het erin te krijgen en het overeind te
houden. Daar hebben we weinig steun, ook van zoals je zou verwachten de traditionele
zogenaamde zuinigere landen. Ik kan dat niet helemaal verklaren. Ik denk dat het heel
belangrijk is dat we ook een andere instantie hebben dan de Commissie, juist met het
oog op transparantie, geloofwaardigheid, effectiviteit en ook het signaal dat je afgeeft.
Je moet het willen, ook als Commissie, maar er zijn veel landen die vrezen dat dit
toch afbreuk zou doen aan de rol van de Commissie. Wij gaan uit van het omgekeerde.
Een krachtige Commissie die goed handelt is noch bang noch bevreesd voor een additionele
instantie die ook meekijkt. Het kan elkaar versterken in positieve zin.

Ik kom even op mijn laatste algemene puntje en dan ga ik door naar de vragen die gesteld
zijn. De Raadsconclusies bevatten veel punten waarover nog discussie nodig is, zoals
u ook aanstipt, bijvoorbeeld de gemeenschappelijke methodologie die de vereiste begrotingsaanpassingen
berekent en de gemeenschappelijke principes om plannen te beoordelen. We zijn er dus
nog niet. Dit is een eerste stap om de Commissie in feite te dwingen om nu eindelijk
over de brug te komen en een voorstel in te dienen. Want hoe langer het duurt, des
te ongewisser de komende periode wordt. We moeten ook voorkomen dat SGP-onderhandelingen
te dicht zitten op de verkiezingen volgend jaar voor het Europees Parlement. Dan dreigt
er een veel langere vertraging, wat ook onwenselijk is.

Op basis van de punten die ik genoemd heb, kunnen we instemmen met de Raadsconclusies.
Wij verwachten dat er voldoende draagvlak is voor de conclusies. De conclusies zijn
een tussenstap in de vormgeving van het nieuwe SGP. Het is dus echt een tussenstap,
alleen maar om druk te kunnen houden op de Commissie én onszelf als lidstaten om over
te gaan tot discussie op basis van een voorstel dat in maart of april gepubliceerd
wordt. Maart gaat ook al snel voorbij, vrees ik. Eerlijk gezegd denk ik dat april
reëler is. Dan pas beginnen de onderhandelingen. Ter geruststelling: nog niets is
weggegeven.

Ik heb een paar vragen en neem die in één ruk mee als dat mag. De heer Van Weyenberg
en de heer Heinen vroegen naar het krachtenveld. Ik zei al dat wij denken dat er voldoende
draagvlak is voor het bekrachtigen van de Raadsconclusies. Daarmee is er ook draagvlak
om het raamwerk dat de Commissie al in november had voorgesteld, te gaan verkennen,
maar er zijn echt nog belangrijke stappen te zetten. Het draagvlak varieert. Bij de
European Fiscal Board zijn we een beetje een sole operator, vrees ik, met minder steun
dan verwacht. Op andere punten, zoals de gemeenschappelijke methodologie voor de berekening
van begrotingsaanpassingen en de gemeenschappelijke principes, varieert het echt.
Ik denk dat wij tot nu toe een effectieve middenweg hebben kunnen bewandelen, maar
we zijn er altijd duidelijk over geweest dat het voor ons ook moet gaan om de balans.
Nationaal eigenaarschap, schuldafbouw op basis van criteria, de DSA, et cetera: dat
is allemaal goed en wel. Dat vind ik heel belangrijk. Maar er moet effectief kunnen
worden opgetreden, het moet transparant zijn, we moeten kunnen vergelijken, we moeten
vertrouwen hebben in het proces en er moet daadwerkelijk hervormd en geïnvesteerd
worden.

Wat is de positie van andere landen en specifiek de positie van Duitsland? Wij verwachten
dat zij de Raadsconclusies ook zullen steunen. Zij pleiten net als Nederland voor
voldoende schuldafbouw en verbeterde handhaving. Daar zit wel de kracht van samenwerking.
Maar zoals de heer Heinen al weet, hebben wij op basis van het Spaans-Nederlandse
paper meer ruimte voor onszelf gecreëerd. Dat werkt politiek effectief en we zien
dat ook terug als de mp hierover moet spreken met zijn counterparts. Maar uiteindelijk
is de eindweging pas als er een voorstel ligt. Dan gaan we natuurlijk weer verschillende
allianties bouwen op de thema's die wij belangrijk vinden.

De heer Slootweg vroeg of ik het met de CDA-fractie eens ben dat door landen met een
hoge schuld niet pas na zeven jaar maar eerder voortgang getoond moet worden, bijvoorbeeld
met het oog op de mogelijke, ik denk negatieve, reactie van financiële markten als
dat niet voldoende gebeurt. Kunnen we dat inbouwen? Ik wil benadrukken – volgens mij
heeft de heer Van Weyenberg dat ook al gedaan, maar dan vanuit de Kamer – dat zeven
jaar niet betekent dat je tot zes jaar en zes maanden de tijd hebt om eindelijk eens
te gaan starten. Je moet die inspanning leveren. Na de implementatie van het plan
van vier tot zeven jaar moet een lidstaat laten zien dat de schuld in tien jaar na
die aanpassing geloofwaardig daalt. Om een geloofwaardige daling van de schuld te
bewerkstelligen, moeten landen met een hoge schuld toewerken naar een bepaald niveau
van het begrotingssaldo, dat ver af ligt van de huidige tekorten. Als dit daadwerkelijk
zou kunnen gaan werken, is het best wel een doorbraak, zeg ik aan de optimistische
kant. De realistische kant ziet misschien ook wel andere risico's. Als dit zou werken,
zou er in verhouding tot het huidige SGP veel meer eigenaarschap maar ook verantwoordelijkheid
zijn om daadwerkelijk te leveren. In de aanpassingsperiode van vier tot zeven jaar
moet het tekort verkleind worden om dit te behalen en moeten er dus jaarlijkse budgettaire
ombuigingen worden doorgevoerd die leiden tot een daadwerkelijke daling van de schuld
tijdens de aanpassingsperiode. In de praktijk is het, als het goed wordt toegepast,
eigenlijk best wel streng, strenger dan wat we nu hebben. Lidstaten mogen hun noodzakelijke
begrotingsaanpassing dus ook niet te veel uitstellen. Deze mening wordt breed gedragen
door lidstaten en komt terug in de Raadsconclusies. Dus nee, je kunt niet wachten.
Je moet eigenlijk direct starten.

De heer Slootweg (CDA):

Om de Minister toch even goed te begrijpen: ook in de periode van vier tot zeven jaar
vindt er niet alleen monitoring plaats, maar kan er dus ook handhaving plaatsvinden
op het moment dat schuldafbouw niet duurzaam is.

Minister Kaag:

Ja, dat is ons begrip ervan, maar ik kom daar graag op terug als er een voorstel ligt.
Het kan niet zo zijn dat wij of de Commissie in die hele periode lijdzaam gaan toezien,
want dan is het al te laat. Het hele idee van monitoring is dat je ook kunt bijstellen.

De heer Van Weyenberg vroeg of de verlenging van schuldafbouw van drie jaar genoeg
is als stok en wortel voor hervormingen en investeringen. Volgens mij heb ik dat ook
meegenomen in mijn antwoord van zojuist. Wij vinden het belangrijk dat investeringen
en hervormingen worden meegenomen in nationale begrotingsplannen. Je kunt alleen maar
extra tijd krijgen als je daadwerkelijk levert op de drie paden. Wij zien het dus
als een prikkel. Het zou het beste van twee werelden kunnen betekenen, maar zien is
geloven. We moeten eerst een goed voorstel hebben. Ik zie dit dus als iets wat samen
moet opgaan.

De heer Heinen zei: zit de optie om fondsen op te schorten niet in de Raadsconclusies?
Dat kan al binnen het huidige SGP en blijft ook behouden, maar ik begrijp heel goed
wat de heer Heinen zegt: wat niet wordt gemeld, is misschien achterwege gelaten. Wij
zullen in de spreektekst van de volgende keer nogmaals expliciet benoemen dat we het
weten, om dit helemaal veilig te stellen.

De heer Heinen (VVD):

Misschien kan ik deze opmerking gelijk aangrijpen voor een breder punt. Hoe moet ik
die Raadsconclusies dan lezen, als er bijvoorbeeld met moeite een zin in is gekomen
dat er een onderzoek wordt gedaan? Daar gaat een signaal van uit dat het een vrij
lastig punt is om later in de onderhandelingen binnen te halen. Dan kijk ik wel even
naar de prioriteiten van het kabinet. Er zijn mooie lijnen uitgezet. Maar de buitensporigtekortprocedure
en de numerieke afbouwpaden zijn bijvoorbeeld twee belangrijke punten. Er moet commitment
zijn voor schuldafbouw en als het niet lukt is er een buitensporigtekortprocedure,
ook omdat het tegenwoordig effect heeft op opkoopprogramma's van de ECB, met dat verschrikkelijke
TPI-instrument. Kan de Minister, misschien aan het einde van het blokje, aangeven
hoe zij verwacht dat de onderhandelingen daarna lopen? Als iets wordt afgezwakt in
een Raadsconclusie, gaat daar volgens mij ook een signaal van uit om er niet te veel
van te verwachten. Dat zou ik dan wel zorgelijk vinden.

Minister Kaag:

Dat begrijp ik heel goed. Het was natuurlijk beter geweest als het helemaal omarmd
was en de rol van de European Fiscal Board versterkt zou worden, maar daar was gewoon
bijna geen steun voor. We moeten het dus op een andere manier levend houden en proberen
te versterken. Het is natuurlijk ook iets wat we weer kunnen terugbrengen in de onderhandelingen.
Je kunt het ook als een incontournable meenemen. Je kunt zeggen: sorry, maar dit hele
pakket valt of staat ook met dit element. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen,
maar ik denk dat we daar wel goede manieren voor kunnen vinden. Verder zijn wij er
voorstander van dat buitensporigtekortprocedures standaard worden geopend bij overschrijding
van het uitgavenplafond door lidstaten met hoge schulden. Dat kun je doen door het
gebruik van relevante factoren te verduidelijken, en door de discretionaire ruimte
van de Raad en de Commissie in te perken. Dat is ook opgenomen in de Raadsconclusies.
Ik denk dus dat we ook naar het hele plaatje moeten kijken, zoals de heer Heinen ook
altijd doet. Dan is er misschien altijd nog een uitruil of een groter soortelijk gewicht
voor de ene component als dat voor ons ook weer voldoende balans geeft in de zekerheid
over wat er gaat gebeuren. Maar dat kan ik nu eerlijk gezegd nog niet heel stellig
beweren. Daar is het nog te vroeg voor. Maar wij zullen hierop blijven inzetten en
het eventueel ook gebruiken bij een uitruil.

De heer Slootweg vroeg nog hoe we nationaal eigenaarschap waarderen. Dat is iets wat
eigenlijk bij het IMF, de Wereldbank en internationaal altijd al wordt gehanteerd.
Ik vind het daarom juist heel gezond en consistent dat er veel meer wordt gekeken
naar nationaal eigenaarschap. Maar met eigenaarschap komt ook verantwoordelijkheid
en afrekening. Ik zie die drie samengaan. Volgens mij hebben we er verder al over
gesproken.

De voorzitter:

De heer Slootweg had overigens van tevoren aangegeven om 11.00 uur een ander debat
in te moeten, zeg ik even voor de mensen die dit debat volgen. Dat was aangekondigd.

Minister Kaag:

De heer Slootweg vroeg ook nog of de common quantitative benchmark een voorwaarde
blijft om in te stemmen. Wij vinden echt dat de schuldhoudbaarheidsanalyse een numeriek
criterium voor schuldafbouw als achtervang moet gebruiken, want dat biedt zekerheid
dat je voldoende schuldafbouw kunt realiseren en dat je de transparantie en natuurlijk
ook de gelijke behandeling waarborgt. Wij willen dus dat elk plan of elk uitgavenplafond
dat wordt vastgesteld, voldoet aan de ambitie van een verwachte minimale schuldafbouw
in de tien jaar na de implementatie van het plan. We hebben dan natuurlijk een gemeenschappelijke
methodologie nodig voor de berekening et cetera.

Dat was ongeveer dit blokje. Ik ga direct door naar een vraag van mevrouw Gündoğan
over de begrotingsrichtsnoeren van 2024. Gisteren heeft de Commissie een mededeling
uitgebracht met daarin richtsnoeren om het in acht te nemen bij het opstellen van
onze stabiliteits- en convergentieprogramma's, die voor eind april ingeleverd moeten
worden. De richtsnoeren zijn gedeeltelijk gebaseerd op beoogde nieuwe regels, voor
zover daar al overeenstemming over was. De Raadsconclusies over de economic governance
review bieden hiervoor voldoende basis. Door het brede economische herstel sinds de
coronajaren is het gepast – ik denk dat we dat allemaal delen – dat de algemene ontsnappingsclausule
voor 2024 wordt ingetrokken; ik heb in ieder geval namens Nederland altijd uitgedragen
dat wij geen enkele ruimte en noodzaak zien voor een verlenging van die algemene ontsnappingsclausule.
Maar omdat de tekorten en schuldhoudbaarheidsrisico's nog altijd hoog zijn in verscheidene
lidstaten, is het positief dat de Commissie ook komt met kwantitatieve begrotingsaanbevelingen
om juist de schuldhoudbaarheidsrisico's te verminderen en de eerste stappen te gaan
zetten in het reduceren van begrotingstekorten. De precieze kwantitatieve aanbevelingen
zijn nog niet bekend maar volgen in de lente, in het kader van het Europees semester.

Er lopen nu opeens heel veel paden door elkaar. Dat is natuurlijk best lastig, want
er is geen overeenstemming over de ambitie van de begrotingsopgave die uit het herziene
SGP zal volgen. Daarom vind ik het belangrijk om tijdens de Raad aan te geven dat
kwantitatieve aanbevelingen consistent dienen te zijn met de huidige regels, opdat
we geen lacunes of een grijze zone kunnen krijgen of selectief kunnen shoppen. Ik
denk niet dat dat de uitkomst zal zijn, maar we moeten een duidelijke interim-basis
creëren. Ik zeg hierbij dat de Commissie niet van plan is om de buitensporigtekortprocedures
al in 2023 te openen, maar helder heeft gemaakt dat in de lente van 2024 buitensporigtekortprocedures
geopend worden voor lidstaten die in 2023 een tekort hoger dan 3% hebben en dat lidstaten
dit in hun achterhoofd moeten houden bij het opstellen van de ontwerpbegrotingen voor
2024. Nou, komt dat even goed uit in onze discussie over de Voorjaarsnota, zeg ik
er even ad hoc bij. Maar het gaat dus om geleidelijke stappen in consolidatie, waarbij
aandacht wordt gevraagd voor investeringen, hervormingen en natuurlijk schuldafbouw.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan. Excuses, ik zag u niet eerder.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Nee, maar ik stak ook net mijn vinger op, voorzitter, dus dank u wel. Ik probeer zo
goed mogelijk naar de Minister te luisteren en de zorg die ik hier structureel bij
voel – bij een van de technische briefings hadden we het daar ook al over, onder anderen
met de heer Knot van DNB – is dat de reflex in veel landen natuurlijk is dat zodra
de begrotingsdiscipline serieuzer wordt nageleefd, de consumptieve uitgaven op peil
blijven en de nodige investeringen gewoon achterwege blijven. Nee, ik ben niet voor:
zet de persen maar aan; hier heb je een carte blanche en doe daar maar mee wat je
wil. Maar ik voel ook de druk om alle grote uitdagingen van de eenentwintigste eeuw
goed op te lossen. Ik denk nog steeds dat het beste medicijn daarvoor is om uit de
schulden te groeien. Is daar genoeg aandacht voor? Of zitten we toch echt nog iets
te veel op uitgaven en begrotingsdiscipline? Hoe maken we een wortel om uit de schulden
te groeien, de economieën echt te moderniseren en groener te maken? Hoe kunnen we
dat aantrekkelijker maken, is mijn vraag via de voorzitter aan de Minister.

Minister Kaag:

Dat is natuurlijk een hele goede vraag. Dat is natuurlijk al sinds jaar en dag de
essentie van de discussie: uit een crisis groeien of uit een groot schuldenpakket
groeien. Ik denk dat de RRF en andere tijdelijke fondsen daarin ook een rol spelen;
die zijn ook aanjagers van groei. Bij REPowerEU, de RRF zelf, de digitaliseringsambitie
en de klimaatambitie zijn er instrumenten die daaraan bijdragen, maar met betrekking
tot uw specifieke vraag kan ik niet direct geruststelling geven. Het is de ambitie,
maar het is natuurlijk ook aan de lidstaten zelf om de juiste keuzes te maken. Dat
is ook iets van nationaal eigenaarschap. Wij proberen het ook zo goed en zo kwaad
als het gaat te doen. Dat verwachten wij ook van andere landen. Dat is natuurlijk
juist wat de discussie soms zo ingewikkeld maakt.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dan toch nog even een vervolgvraag daarop, want dat is inderdaad de zoektocht: hoe
kunnen we dit met elkaar minder vrijblijvend en minder afhankelijk van fondsen maken?
Veel van die fondsen zitten nu immers ook al op hun hoogtepunt; het eind begint al
in zicht te raken. Hoe gaan we dat goede gedrag beter leren belonen of meer pavloviaans
maken? Misschien zijn er ook andere manieren om naar zaken te kijken om te vergroenen.
Ik had het er zojuist bij de koffie nog met de heer Heinen over: we hebben in Europa
misschien toch te veel een reflex om naar de overheden te kijken en te weinig naar
de kapitaalmarkten, waar echt wel geld te vinden is. Hoe kunnen we hier creatiever
mee omgaan, zodat er niet aan die begrotingsregels wordt getornd maar de juiste groei
wel op de juiste manier wordt ingezet? Want dat is natuurlijk wel de manier om zo
ver mogelijk uit bezuinigingen te blijven, die natuurlijk altijd als pijnlijk en vervelend
worden ervaren.

Minister Kaag:

Misschien twee dingen. Dit is natuurlijk in feite een interimstap, terwijl we onderhandelen
over het nieuwe SGP. Het nieuwe SGP maar nu ook de richtsnoeren gaan uit van een geloofwaardige
schuldafbouw; die bepaal je weliswaar zelf, maar er wordt een numeriek instrument
benut. Er is ook meer ruimte voor investeringen en voor hervormingen die – laten we
wel wezen – vaak ook weer leiden tot investeringen. Het één gaat vaak niet op zonder
het ander. Dat vraagt ook een beetje politieke keuzes en moed. Niet alles is geld.
Vaak moet ook wet- en regelgeving veranderd worden. Daarvoor wordt nu meer ruimte
gecreëerd. We moeten nog zien of landen dit daadwerkelijk gaan doen. Die richtsnoeren
zijn een tussenstap. Tegelijkertijd omarmt Nederland geheel de oproep – daarover lazen
we ook vanochtend – van Von der Leyen, Michel en Donohoe, de eurogroepvoorzitter,
om nu echt werk te maken van de kapitaalmarktunie, omdat die stagneert. Dan heb je
veel meer ruimte voor de private sector om juist te «partneren» – zo zou ik het bijna
zeggen – bij de grote uitdagingen: de vergroening, de digitalisering en alles wat
de economie van de toekomst zou moeten bieden. Dan hoeven we ook minder te schrikken
als de Amerikanen komen met een Inflation Reduction Act. Wij doen overigens per capita
en ook qua absoluut volume meer, maar dan hebben we nog meer kansen die we moeten
benutten. Ik zie dat dus meer als een uitdaging. Die oproep omarmen wij als Nederland
ook. Het is eigenlijk een reflectie van iets wat wij al heel lang zeggen. Ik ben dus
blij dat ook de Commissie nu die stap neemt. Hoe we dat nou weer gaan doen, is vraag
twee.

De voorzitter:

Check. De Minister vervolgt.

Minister Kaag:

Dank. Dan waren er nog een aantal vragen over de helaas bijna rituele tegenstem van
Nederland bij het rapport van de Europese Rekenkamer. Wij willen in dit geval natuurlijk
weg uit de rituelen, want het doel is om aan te tonen dat we zorgen hebben, dat we
de Rekenkamer willen ondersteunen en dat we veranderingen van gedrag of toepassing
willen zien, zodat de Rekenkamer uiteindelijk in ieder geval een verbeteringspad kan
constateren. Het doel is het verbeteren van het foutenpercentage. Wij geven dus een
signaal af. Even voor alle practicalia: dit jaar stemt Denemarken ook tegen. Dat is
na tien of vijftien jaar een succes: ons team is verdubbeld. Zweden steunt de inzet,
maar kan als voorzitter die stem niet uitbrengen. Wij blijven er natuurlijk aan werken,
maar we hebben verschillende percepties. Een aantal lidstaten is niet overtuigd van
de omvang van het probleem. Er is ook een verschil van inzicht over de methode voor
het vaststellen van het foutenpercentage. Ik kan me zo voorstellen dat wij misschien
ook op nationaal niveau soms zulke debatten voeren op basis van rapporten van de Algemene
Rekenkamer, maar de Commissie hanteert een andere methode. Wij vinden de onafhankelijkheid
van de Europese Rekenkamer gewoon een sine qua non. Er zijn wel gesprekken die wij
altijd voeren. We hebben ook een heel goed contact met de Europese Rekenkamer.

Wij zien mogelijkheden om verbeteringen aan te dragen: een vereenvoudiging van onnodig
ingewikkelde financieringsregels, die soms ook weer door de lidstaten zelf afgedwongen
zijn – laten we wel wezen: wij creëren soms een deel van die regels – en uitvoeringsprocedures,
voldoende aandacht en steun voor controle door lidstaten en Commissie en goede documentatie,
want die is vaak een fundamenteel onderdeel van één categorie van de rechtmatigheidscontrole
of de onrechtmatigheidscontrole. Ik meen – ik check het nog even – dat bij de RRF
nu wordt gekeken naar mijlpalen als toets om te zien of het voldoet. De oude methode
is: kijken of alle bonnetjes goed in elkaar zitten om te zien of het allemaal klopt.
Er zijn dus ook fondsen die anders zijn ingericht. Dat maakt het best lastig, maar
het rapport van de Algemene Rekenkamer stelt ook dat de Commissie het risico op fouten
in haar risicoanalyse onderschat. Dat vind ik eigenlijk veel fundamenteler, want als
je de risico's onderschat, lijkt het risico op fouten mij potentieel groter. Dat is
volgens mij iets wat we ook politieker moeten gaan bespreken; dat is niet alleen een
kwestie van rekenen, optellen en aftrekken. Ik zeg daarbij dat de Rekenkamer natuurlijk
veel meer doet dan dat.

De heer Van Weyenberg vroeg nog of er lidstaten zijn die meer inzicht willen in de
uitgaven en uitputting van EU-fondsen. Inzicht in de uitputting is kennelijk niet
zo makkelijk, maar het is een informatievraag die vele landen hebben en wij natuurlijk
ook. Ook als er weer een discussie is over een nieuw fonds voor een nieuwe crisis,
zeggen wij: er is nog veel onderuitputting of u kunt aan repurposing gaan doen, maar
we moeten eerst weten hoeveel geld er overal ligt. Dat is helaas best lastig.

Dit was ’m, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel.

Minister Kaag:

Pardon, er is nog de vraag van de heer Heinen hoe het in andere landen zit met de
kapitaalpositie van centrale banken. Ik wil de toezegging doen dat wij dit mee zullen
nemen. Het rapport hebben ik en de ambtenaren nog niet gelezen. Ik kan er dus nog
niks over zeggen, maar ik neem dit graag mee in het vervolg dat wij hebben toegezegd
over de kapitaalpositie van DNB. De heer Heinen gaf zelf de oplossing al aan.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording. Ik heb één toezegging genoteerd.

– In aanvulling op een eerdere toezegging aan de heer Heinen wordt ook een reactie op
de CEPS-studie meegenomen over de mogelijke impact van central bank bond buying. De
collega's hebben mij aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Dan
wensen we de Minister – maar volgens mij gaat het om de Staatssecretaris – succes
in Brussel.

Sluiting 11.14 uur.