Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 maart 2023, over Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 13 maart 2023

Nr. 699
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 april 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 9 maart 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 februari 2023
inzake geannoteerde agenda formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC)
van 13 maart 2023 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 696);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2022
inzake verslag van de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 8 december
te Brussel (Kamerstuk 21 501-31, nr. 692);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 december 2022
inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda formele Raad WSBVC
8 december 2022 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 690) (Kamerstuk 21 501-31, nr. 691);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2022
inzake geannoteerde agenda formele Raad WSBVC 8 december 2022 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 690
).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Smals

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Palland, Sahla en Smals,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 15.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
We zijn bij het commissiedebat over de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid,
die op 13 maart gehouden wordt. We zijn met een klein gezelschap. Welkom aan de Minister
en haar ondersteuning. Hun gedeelte van de tafel is beter bezet dan ons gedeelte van
de tafel.

Ik zal uw voorzitter zijn, maar ik zal ook het woord voeren. Mevrouw Palland, wilt
u het voorzitterschap overnemen als ik het woord voer?

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord voor de eerste termijn aan mevrouw Palland ofwel aan mevrouw
Sahla. Heeft u een voorkeur? Nee. Mevrouw Sahla, begint u maar.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank je wel, voorzitter. Het komt niet vaak voor dat de Kamer een commissiedebat voert
over de formele Raad SZW in Europa. Het is nog minder gebruikelijk dat ik dan de woordvoerder
ben van D66, maar ik vervang vandaag mijn collega, Marijke van Beukering. Ik deel
graag een aantal vragen en opmerkingen van mijn fractie over de verschillende rapportages
die op de agenda staan van de formele Raad SZW van 13 maart aanstaande. Helaas moet
ik wat eerder weg, vanwege een andere vergadering, maar Marijke luistert vanuit huis
mee naar de beantwoording.

D66 steunt de lijn van het kabinet om in te zetten op een reflectieperiode bij de
herziening van de coördinatieverordening sociale zekerheid. Ik zou wel graag een wat
uitgebreidere toelichting horen van de Minister wat betreft de stand van zaken van
deze verordening. Zou de Minister kunnen toelichten welke voorstellen het Zweedse
Raadsvoorzitterschap gedaan heeft en hoe de Minister die beoordeelt?

Gisteren was het Internationale Vrouwendag. Dat is een dag van bewustzijn voor velen,
ook voor ons. Er gebeurt weliswaar al veel, maar er moet ook nog veel gebeuren om
voor daadwerkelijke gelijkheid tussen mannen en vrouwen te zorgen, ook op de werkvloer.
Daarbij is het uitbannen van seksueel geweld en intimidatie uiteraard essentieel.
Daarom verbaast het me dat Nederland het IAO-verdrag nog niet geratificeerd heeft.
Daarom is mijn vraag aan de Minister: moet Nederland niet vooroplopen met het tegengaan
van geweld en intimidatie op de werkvloer?

Nederland loopt, samen met andere landen, ook voorop bij de verbetering van arbeidsvoorwaarden
bij platformwerk. Dat blijft een ingewikkeld dossier, omdat deze vorm van werk niet
zo eenvoudig in de bestaande hokjes op de arbeidsmarkt te plaatsen is. Er zijn vele
rollen: werkgever, werknemer, overheid. Ik zie bijvoorbeeld dat er op de kinderopvang
nog een wereld te winnen is. Kan de Minister toelichten waarom het voorstel precies
is gestrand? Wat zijn nu de vervolgstappen om alsnog met afspraken te komen? Ik hoor
bijvoorbeeld dat het Europees Parlement een positie heeft ingenomen. Acht het kabinet
dat voorstel werkbaar in de Nederlandse praktijk?

Voorzitter. Een jaar na de start van de oorlog in Oekraïne moeten we het hebben over
de toekomst van Oekraïners in Europa. D66 is blij dat zo veel gemeenten en vrijwilligers
zich iedere dag inzetten voor de opvang van deze mensen, die vluchtten voor oorlog
en geweld, en dat velen snel aan de slag kunnen om zelf voor hun inkomen te zorgen
en zo deel te nemen aan de maatschappij. Het wordt wel tijd dat we in Europa een besluit
nemen over de lange termijn. We weten al dat veel mensen zullen blijven. Daar moeten
we ons in Europees verband op voorbereiden. Nu zijn er te veel onzekerheden over de
status van deze mensen na 2024, het leren van de taal, wonen en inburgeren. Dat maakt
het voor hen lastig om na te denken over hun toekomst, en voor bedrijven om te investeren
in het arbeidspotentieel. Kan de Minister aangeven wat onze inzet in Europa wordt?
Ik ben ook benieuwd naar de terugkoppeling van de Minister over de ervaringen en best
practices in andere landen wat betreft het goed opvangen en laten toetreden van Oekraïners
tot de arbeidsmarkt.

Voorzitter. D66 waardeert de inzet van de Minister bij de formele Raad. Die hebben
we nodig om op belangrijke dossiers stappen te blijven zetten. De Raad is ook handig
om en marge met collega's uit andere landen van gedachten te wisselen. In die context
verzoek ik de Minister om aandacht te blijven vragen voor de problemen rondom grenswerkers.
Kan de Minister meer vertellen over de laatste stand van zaken op dit dossier?

Dank u wel. We kijken uit naar de beantwoording van de Minister. Mijn collega, Marijke
van Beukering, is online aanwezig.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sahla. Er zijn geen vragen. Mevrouw Palland, het woord is aan
u.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik weet niet of we een heel heftig debat gaan krijgen vanmiddag, maar het is goed
om met elkaar aan tafel te zitten, ook waar het de Raad WSB betreft.

Voorzitter. Eind januari zijn wij met een kleine delegatie vanuit de commissie SZW
in Brussel op bezoek geweest. U was er zelf bij, voorzitter. We hebben gesproken met
collega-EU-parlementariërs en met de PV. Ik vond dat heel nuttig. Ik heb daar geleerd
dat de vragen die ik ter voorbereiding op de Raad WSB vaak schriftelijk stel, niet
altijd even handig zijn of te beantwoorden zijn, ook gelet op de onderhandelingsposities.
Ik probeer daar dus mijn voordeel mee te doen en er een andere draai aan te geven.
Het was een goed werkbezoek. Ik heb voor nu een paar punten. Het kan zo zijn dat ik
iets over de drie minuten ga, maar daar kan de voorzitter vast soepel mee omgaan.

Ten eerste de coördinatieverordening 883. Het Zweeds voorzitterschap lijkt opnieuw
stappen te willen zetten in de herziening van de coördinatieverordening 883, die al
jaren is vastgelopen. Wat ons betreft is dat voor Nederland vooral van belang in relatie
tot arbeidsmigratie en uitkeringen, dus we steunen de inzet van de Minister, ook voor
de reflectieperiode. Omdat het vraagstuk er al zo lang ligt, zou zo'n reflectieperiode
goed kunnen werken. Mijn vraag dan wel suggestie, ook gelet op de lessen die ik heb
geleerd in Brussel, is of het niet goed zou zijn als we ons er, wanneer dat verder
gaat spelen, wellicht ook technisch over laten bijpraten in een besloten bijeenkomst.
Dat kan door de PV dan wel vanuit ambtelijke zijde zijn, vanuit SZW. Gelet op de onderhandelingsposities
moet het besloten zijn, niet omdat ik dingen onder het tapijt wil vegen of wat dan
ook. Ik denk dat dat strategisch gezien slimmer is. Het is een belangrijke verordening.

Het tweede punt is de Europese Richtlijn platformwerk. Wij werden er in Brussel op
gewezen dat de Minister daar een hele actieve rol in heeft gespeeld en nog speelt.
Er was inzet gepleegd op een bepaling over dataportabiliteit. Daar is nog geen meerderheid
voor gevonden. Wat is de verwachting? Gaat het onderwerp überhaupt terugkomen in de
richtlijn? Zijn er nog andere opties?

Ik heb ook een meer technisch-juridisch inhoudelijke vraag. Kan de Minister nog eens
toelichten in welke mate wij nou afhankelijk zijn van dat Europese voorstel of de
regels bij onze eigen inzet op de aanpak van schijnzelfstandigheid, bij de verduidelijking
van de positie van platformwerkers en bij de handhaving? Het Europees Parlement heeft
een positie ingenomen. Het heeft zijn standpunt aangescherpt. Hoe verhoudt zich dat
ten opzichte van ons arbeidsrecht? Kort door de bocht zegt het Europees Parlement
dat je als platformwerker werknemer bent, tenzij anders wordt aangetoond. Ik denk
dat een platform dat in een rechtszaak gaat weerleggen. De belangen zijn groot genoeg
om dat wellicht juridisch aan te vechten. Die weging zal dan plaatsvinden binnen het
nationale arbeidsrecht. De meerwaarde is dan dat er een rechtszaak aan te pas moet
komen, maar wat schieten we daar nu echt mee op? Ik denk dat het dan in ieder geval
goed is als we dat gezagscriterium in ons eigen, nationale arbeidsrecht verder aanscherpen.
De Minister is daar ook druk mee bezig.

Dan nog een stokpaardje van mijn kant: het mogelijk maken van grensoverschrijdend
thuiswerken. Ik hoorde mevrouw Sahla daar ook over. Het is van belang voor onze grensregio's
en voor het daar gevestigde bedrijfsleven en de werknemers daarvan. We horen positieve
geluiden, namelijk dat het elke keer wel weer lukt om de afspraken wat te verlengen.
Maar wat is de stand van zaken? Gaan we met bilaterale afspraken voort tot er een
structurele oplossing is? Kunnen die bilaterale afspraken dan wellicht ook met een
wat langere scope worden gemaakt? Een structurele oplossing gaat namelijk gewoon tijd
vergen. Ik word door de heer Essers van de Stichting Geen Grens consequent op de hoogte
gehouden van allerlei ontwikkelingen op dit vlak. Ik heb hieromtrent bilaterale verdragen
tussen Tsjechië en Oostenrijk toegestuurd gekregen, evenals artikelen van mijn voormalige
Vlaamse collega van CD&V, Steven Matheï, die inmiddels weer burgemeester van Peer
is. Hij heeft onder andere artikelen gepubliceerd over het gegeven dat grensarbeiders
nood hebben aan duidelijkheid. Ik kreeg ook stukken over de Arbeitswelt in Luxemburg,
daar willen ze «auch Grenzgängern zwei Tage Homeoffice ermöglichen». Kortom, dit speelt
ook in onze buurlanden. Er lijkt dus een voedingsbodem te zijn om tot afspraken te
komen.

Tot slot. Volgend jaar zijn de Europese verkiezingen, dus er komt een einde aan de
legislatuur, zoals dat dan wordt gezegd. Wij lezen in alle stukken dat je er als lidstaat
op voorbereid moet zijn om wat onderwerpen te agenderen. Ik zou de Minister willen
vragen of zij, zonder dat zij haar onderhandelingsstrategie weggeeft, aan kan geven
of er onderwerpen zijn waarop wordt voorgesorteerd voor de volgende periode. Wat vinden
wij nou van belang om voor de nieuwe legislatuur op de agenda te plaatsen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. U bent ruim over de tijd gegaan. Wilt u het voorzitterschap
overnemen?

Voorzitter: Palland

De voorzitter:

Zeker. Dan geef ik het woord aan de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel. Er zitten wellicht wat dubbelingen in mijn bijdrage. Er zijn al wat dingen
eerder gezegd. Ik deel de complimenten voor het werkbezoek van harte. Dat was zeer
de moeite waard en zeer leerzaam. Het onderschreef ook het belang van Europa. We beseffen
hier in de Kamer soms onvoldoende hoe belangrijk het is om daar goed van op de hoogte
te zijn. We moeten er goed van doordrongen zijn dat we ook daar invloed kunnen uitoefenen
die op de langere termijn zijn weerslag heeft in Nederland.

Voorzitter. Fijn dat we de gelegenheid hebben om in dit commissiedebat te spreken
over de formele Raad. Ook ditmaal staan er weer belangrijke onderwerpen op de agenda.
Iets wat niet op de agenda van de Raad staat, is de Richtlijn platformwerk. Wel is
het belangrijk om hier goed van op de hoogte te blijven. Ik vraag de Minister of zij
een verdere verdieping van de stand van zaken kan delen. Wat zijn de verwachtingen
die ze heeft van het Zweedse voorzitterschap en de interpretatie van het weerlegbaar
rechtsvermoeden? Ook is duidelijk geworden dat de aanscherping van het Europees Parlement
verregaande gevolgen kan hebben voor Nederlandse plannen rondom platformwerk. Ik krijg
graag van de Minister een toezegging dat ze zich verzet tegen deze aanscherpingen
van het Europees Parlement, en plannen die strijdig zijn met wat we in Nederland van
plan zijn inzake regulering van het platformwerk niet steunt.

Dan nog de sociale dialoog. De VVD is sceptisch over de coördinatie van sociale zekerheid
op EU-niveau. De EU heeft in Nederland geen rol op het gebied van sociale zaken. Ik
wil graag van de Minister een meer uitgebreide stand van zaken van deze sociale dialoog.
Ziet de Minister risico's en kan ze deze benoemen? Hoe beoordeelt de Minister bijvoorbeeld
de opstelling van Denemarken op het dossier van het minimumloon en de Europese competentie
om hier regelgeving over op te stellen? Deelt zij de opvatting dat de EU zich hierin
qua competentie op glad ijs bevindt? Verwacht zij dat er nog meer landen zijn die
zich bij Denemarken zullen aansluiten? Welke rol zou Nederland daarbij kunnen spelen?

Als laatste is het belangrijk om vooruit te kijken. De nieuwe vijfjaarsperiode is
er eerder dan we denken. Om de belangen van Nederland in Europa goed te behartigen,
is het zaak om vroeg in het proces invloed uit te oefenen. Kan de Minister daarom
vertellen of zij al bezig is met de voorbereidingen richting de nieuwe Commissie en
wat die voorbereidingen zijn? Op welke onderwerpen wil zij bij een nieuwe Commissie
inzetten? En op welke wijze gaat zij de Kamer bij de keuze voor deze onderwerpen betrekken?
Dat is overigens min of meer wat mevrouw Palland ook vroeg.

Dat is het einde van wat ik had voorbereid voor deze termijn. Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug, constaterende dat er geen interrupties
zijn.

Voorzitter: Smals

De voorzitter:

Kijk eens aan, dank u wel. Dan kijk ik even naar rechts: moeten we even schorsen voor
de beantwoording van de vragen?

Minister Van Gennip:

Een paar minuten, denk ik, om alles op een rijtje te zetten. Vijf tot tien minuten
max.

De voorzitter:

Zullen we dan tot 15.55 uur schorsen? Dan kunnen we ook nog eventjes een kopje koffie
halen of zo, en zijn we om 15.55 uur weer terug.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef
het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter, ook voor de gelegenheid om een debat met uw commissie te voeren.
U bent met z'n drieën, maar dat doet niet af aan de kwaliteit en het belang om het
gesprek over de invloed die we in Brussel kunnen hebben wel regelmatig te voeren,
juist omdat een heleboel voorstellen vanuit Brussel uiteindelijk omgezet worden in
Nederlandse wetgeving. Veel van wat wij hier doen, wordt dus ook bepaald in Brussel.
Dus het is niet onbelangrijk wat onze inzet daar is, voor welk onderwerp we ons hardmaken,
waar we energie in steken en tegen of voor welk onderwerp we zijn. Dus het is fijn
dat we deze discussie kunnen hebben. We zullen het ook hebben over een aantal onderwerpen
die helemaal niet op de agenda van aanstaande maandag staan, maar dat is ook prima,
want het zijn wel allemaal onderwerpen die spelen in Brussel. Ook daar kunnen we deze
gelegenheid voor gebruiken.

Het is inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Sahla, meer dan een jaar geleden dat we het
in een commissiedebat specifiek over een Europese Raad hebben gehad. In de tussentijd
hebben we u steeds schriftelijk geïnformeerd of kwam het in andere debatten wel aan
de orde. Het is bijvoorbeeld niet zo dat we het niet over platformwerk hebben gehad.
Dat is regelmatig in andere commissiedebatten aan de orde geweest. Over grenswerkers
ging het in een commissiedebat met Financiën, nota bene. Dus zo komt het wel terug.
Maar ik ben blij dat we het nu weer even als één groot geheel bij elkaar hebben.

Als je het jaar bekijkt tussen de vorige keer dat we hier met elkaar over spraken
en nu, zit daar de inval in Oekraïne door Rusland tussen. Dat is de grote gebeurtenis
van het afgelopen jaar, plus de stijgende inflatie. Dat zie je ook terug in de discussie
die we hebben gehad het afgelopen jaar in de Raad en in de informele Raden, die vaak
nog interessanter zijn dan de formele Raden, want daar vindt de echte gedachtewisseling
plaats. Het is daarin heel veel gegaan over inflatie, koopkracht en steunmaatregelen.
Het is heel veel gegaan over Oekraïners: hoe ondersteunen we ze, hoe integreren we
ze? En het is ook veel gegaan over wat Commissaris Schmit «leave no one behind» noemt.
Ik zeg het even in het Engels, omdat de Raad natuurlijk over het algemeen in het Engels
is, of in het Frans. Dat gaat eigenlijk over: hoe zorg je ervoor dat iedereen kan
blijven meedoen in de samenleving? Hij vertaalt dat heel erg naar een leven lang ontwikkelen.
Dus het is nu ook het jaar van de vaardigheden. Hoe zorg je dat je de mensen die echt
bij moeten en kunnen leren, toch meeneemt in de vaart der volken? Dat klinkt wat zwaar.
Maar dit is, als ik het zo even uit mijn hoofd samenvat, waar de grote discussies
over gingen. Dat waren eigenlijk wel de drie pijlers: koopkracht, bestaanszekerheid
en hoge inflatie, Oekraïners die naar Europa komen, en de vraag hoe je ervoor zorgt
dat iedereen aansluiting blijft kunnen hebben bij onze Europese samenleving, met een
focus op vaardigheden voor een leven lang ontwikkelen.

Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel individuele regelgevingsmededelingen en zo
langsgekomen. Soms is dat wel een dozijn per keer, soms wat minder. Vaak zie je dat
je in de tweede Raad onder één voorzitterschap een heel volle agenda hebt. Dat zie
je nu eigenlijk ook. De agenda van aanstaande maandag is minder zwaar dan die van
december. In december was er een heel volle agenda. De Tsjechen hadden ook maar één
Raad georganiseerd. Meestal worden er twee georganiseerd. Wat we nu ook zien, is dat
de Zweden vooral voor de Raad van vlak voor de zomer een aantal grote zaken die ze
al dan niet tot besluitvorming willen brengen, op de agenda zetten.

Op dit moment is de agenda voor aanstaande maandag in ieder geval ook vastgesteld
op Oekraïners. Hoe gaat het met de Oekraïners in Europa? Dat is dus vooral de sociale
kant daarvan. Lodewijk Asscher komt langs als speciaal adviseur. Die heeft natuurlijk
als opdracht om over de integratie van Oekraïense ontheemden in Europa te spreken.
Hoe hebben zij hun weg gevonden? Daar kan ik natuurlijk ook vertellen over onze ervaringen
in Nederland. Over de lessen die we hebben geleerd, hebt u een brief ontvangen. Die
zal ik natuurlijk ook memoreren in mijn inbreng. Ik zal ook vooral goed luisteren
naar wat andere landen hebben gedaan. Dat is eigenlijk elke Raad wel langsgekomen:
de manier waarop Oekraïners ondersteund zijn, de leefgeldregelingen in andere landen,
de toegang tot de arbeidsmarkt, de ondersteuning bij taal en bij het vinden van woningen,
medische zorg, mentale zorg. Eigenlijk heeft elk land elke keer wel aangegeven: dit
is wat we nu doen en zoveel Oekraïners hebben we. Daarbij zie je ook wel grote verschillen
met de meer oostelijk gelegen landen, waar de aantallen enorm groot zijn. Neem bijvoorbeeld
Oostenrijk. Ik weet het getal niet meer, maar het waren er heel veel meer dan in Nederland.
En in Portugal waren het er relatief weinig. Maar toch zijn ook landen die verder
naar het westen liggen heel actief geweest in het nadenken over apps om Oekraïners
aan het werk te krijgen, taalondersteuning en schoolondersteuning. Dus ik heb daar
heel veel geleerd wat we ook hier hebben kunnen toepassen.

Andersom hebben zij vooral geleerd van de vroege toegang tot de arbeidsmarkt. Daarin
waren we geen uitzondering, maar we stonden wel vrij vooraan in de rij bij hoe je
ervoor zorgt dat mensen die hier komen, gelijk aan de slag kunnen. En de ondersteuning
in Nederland door gemeentes, werkgevers, vrijwilligersorganisaties is inderdaad enorm
geweest. Dat heeft ook echt geholpen om de Oekraïners, de Oekraïense dames – het zijn
over het algemeen vrouwen – aan het werk te krijgen. U weet dat er op dit moment een
kleine helft aan het werk is. Dat zijn ongeveer 30.000 mensen. Althans, dat was in
november. Men verwacht dat het er inmiddels wat meer zijn. Ik vind het bewonderenswaardig
hoe iedereen in Nederland zich heeft ingezet. Ook de inzet van Oekraïense vrouwen
zelf is bewonderenswaardig. De vraag is: hoe nu verder? Die vraag zal ik maandag natuurlijk
ook opbrengen. We zien dat deze Oekraïense dames over het algemeen snel werk hebben
gevonden maar nog niet op hun eigen niveau. We zien ook dat ze nog niet heel veel
Nederlands spreken, maar wel wat Engels over het algemeen. Het Engels is beter geworden.
Er is dus echt een behoefte om de taal te leren. Vandaar dat ik 15 miljoen extra heb
toegezegd om die Oekraïense dames – ik moet eigenlijk «Oekraïense ontheemden» zeggen
– te ondersteunen in het leren van de Nederlandse taal.

Daarnaast moeten we echt gaan nadenken over het volgende. Stel dat ze langer blijven,
hoe gaan we daar dan mee om? Ik hoop voor hen dat ze niet langer hoeven te blijven
en dat ze terug kunnen naar hun land, maar die kans wordt natuurlijk wel steeds moeizamer.
Welke status ze uiteindelijk gaan krijgen, komt ongetwijfeld in het commissiedebat
over asiel aan de orde. Daar zijn we ons ook over aan het buigen en Europa natuurlijk
ook. Maar als je gewoon even kijkt naar de kant van Sociale Zaken en hoe je ervoor
zorgt dat mensen dan een langetermijnperspectief in Nederland hebben, dan zie je dat
het gaat over taal, werken op niveau en de erkenning van vaardigheden. Voor de Oekraïense
ontheemden zelf gaat het vooral om de vraag of ze zich hier langer willen vestigen
of in de tijdelijkheid blijven omdat ze zich voorbereiden op de terugkeer en graag
willen meebouwen aan de toekomst van hun land.

In het buitenland kwam ik de Vice-Minister-President van Oekraïne tegen; dat was een
hele energieke dame. Ik vond het heel indrukwekkend dat zij zei: ik roep jullie op
om te zorgen dat jullie mijn Oekraïense landgenoten zo veel meegeven dat ze extra
zaken leren en goed kunnen terugkeren, maar ik roep jullie ook op om te zorgen dat
ze nog steeds graag willen terugkeren, want we hebben ze straks nodig om het land
weer op te bouwen. Dat is natuurlijk uiteindelijk een individuele keuze van deze Oekraïense
ontheemden, maar die hangt er vooral van af hoe de oorlog verloopt en dat is moeilijk
voorspelbaar. Maar ik denk dat veel van de discussie maandag langs die lijnen over
de Oekraïners zal gaan.

Op de agenda van de Raad staan verder aanvullend een aantal gedachtewisselingen. Die
gaan over het Raadsbesluit over het ILO-verdrag 190. Ik kom dadelijk even op de inhoud
daarvan. De Raad gaat over de sociaaleconomische coördinatie tussen lidstaten binnen
het Europees semester. U bent via de geannoteerde agenda geïnformeerd over mijn inzet.
Ik heb u ook nog in een separate brief laten weten dat het BNC-fiche over de versterking
van de sociale dialoog naar verwachting morgen aankomt. Die ligt morgen in de ministerraad.
Vorige week vrijdag was er natuurlijk geen ministerraad. Ze hebben die zes weken dus
op één dag na helaas niet gehaald. Dit staat niet op de agenda van de Raad. Maakt
u zich dus geen zorgen; ik zal daar maandag in Raad niet allerlei dingen over gaan
zeggen, maar dit komt ongetwijfeld wel in de wandelgangen aan de orde. Ik zal er dadelijk
dus ook wat over zeggen, voor zover ik dat al kan; het BNC-fiche wordt namelijk morgen
uitgebracht.

Zo'n formele Raad gaat natuurlijk over de onderwerpen op de agenda. Daar hoort dus
besluitvorming bij over de officiële Nederlandse inzet. Het zijn ook de dagen om te
gebruiken voor de bilaterale contacten. Daarin zal het wat mij betreft ook echt gaan
over platformwerk, thuiswerken en grensregio's. Het zijn ook de dagen om collega's
te spreken uit landen waarvan wij veel arbeidsmigranten ontvangen. Ik merk namelijk
dat ik in mijn bilaterale gesprekken met hen echt heel veel verder kom door eerst
te erkennen dat wij niet altijd met arbeidsmigranten omgaan zoals het hoort. Het geeft
hun namelijk echt een soort opluchting dat wij dus ook zien dat het met hun landgenoten
niet altijd goed gaat in ons land. Ten tweede komen we verder met de vraag hoe er
betere voorlichting gegeven kan worden. Daar zijn we in Spanje en Polen al mee bezig.
Een andere vraag in die bilaterale gesprekken is wat een braindrain betekent voor
hun land. Die vraag zie je steeds meer opkomen in de meer oostelijke lidstaten. Ook
op regeringsniveau stelt men zich de vraag of daar wat strategischer over nagedacht
moet worden. Maar ook die gesprekken vinden dus plaats in de wandelgangen en bij de
koffie.

Dan gaan we naar de verschillende onderwerpen. Ik begin met het platform. Zoals u
weet uit mijn verslag van december hebben we in de Raadsvergadering van december zowel
in de Raad als om de Raad heen een hele lange, intensieve discussie gehad, om te proberen
tot een compromis te komen. Daar waren wij als Nederland actief bij betrokken. We
dachten dat we er bijna waren, samen met Frankrijk, maar uiteindelijk heeft het Tsjechische
voorzitterschap het wijs geacht om het voorstel dat zij hadden geschreven zonder verdere
discussie ter stemming te brengen. Daarmee was er een flinke meerderheid tegen hun
compromisvoorstel, ook omdat er geen gelegenheid meer was om het toe te lichten. Ik
vond dat procesmatig wel wat bijzonder. Inhoudelijk waren wij het ook nog niet eens
met het voorstel. Ik had op dat moment wel het gevoel: geef ons nog een ronde, want
we waren samen met de Fransen bezig om ergens te komen. Wie weet waar we uit waren
gekomen, maar zo is het niet gegaan.

De Zweden hebben het nu overgenomen. De rol van het voorzitterschap is natuurlijk
die van honest broker. Welke onderwerpen je kiest, is natuurlijk aan jou, maar dan
is het de bedoeling dat je de onderwerpen die je kiest, zo veel mogelijk vooruitbrengt
op basis van de verschillende posities van alle landen. Daarbij is het van groot belang
dat je zoekt naar een compromis dat op voldoende steun kan rekenen. Dat hebben de
Zweden voor een aantal onderwerpen op zich genomen, waaronder platformwerk. De Raadswerkgroep
is tot nu toe één keer bij elkaar gekomen voor een technische bespreking over het
weerlegbaar rechtsvermoeden. Dat ging met name over die criteria. Wanneer kun je dat
weerlegbaar rechtsvermoeden inroepen? Het ging over de vormgeving van die criteria
en de doorwerking van het rechtsvermoeden in rechtsgebieden zoals de sociale zekerheid
en belastingen.

Op basis van die bespreking gaat het voorzitterschap een nieuwe compromistekst opstellen
en die komt dan weer bij ons terecht. Eerst komt die terug in de Raadswerkgroep. Als
de Raad in juni tot een akkoord komt, een algemene oriëntatie, dan kunnen de onderhandelingen
met het Europees Parlement beginnen, de triloog. Ik vind het overigens wel belangrijk
dat er spoedig een akkoord in de Raad komt. Dat vind ik gezien de discussie die we
hier in Nederland hebben over platformwerk, maar ook in den brede: dit is een zo snel
voortschrijdende ontwikkeling dat je echt wilt dat wij daar als wetgevers – u als
wetgevers en ik vanuit het kabinet – een mening over hebben en daar ook echt zeggen
wat wij wel geoorloofd vinden en wat niet; zo zorgen we dat er ruimte voor innovatie
blijft en zo beschermen we de kwetsbare werknemer, en dit is de balans daartussen.

Wat er nu in Europa gebeurt en wat er in Nederland gebeurt zijn echt complementaire
inzetten, die goed op elkaar aangesloten zijn. Daarom vinden wij het ook zo belangrijk
om bij allebei goed betrokken te zijn. Het is ook interessant dat dat weerlegbaar
rechtsvermoeden oorspronkelijk ook een Nederlands idee was. Dat is nu helemaal geland
bij de Europese Commissie en in hun voorstellen. Wij hebben op basis van het SER MLT
ervoor gekozen om dat te vertalen in een uurtarief en de Europese Commissie heeft
gekozen voor het oorspronkelijke idee, op basis van criteria.

Het Nederlandse voorstel waarmee wij bezig zijn, is voor zowel kwetsbare werkers als
voor platformwerkers. Het Europese voorstel is echt een platformvoorstel. Vanwege
het grensoverschrijdende karakter van platformwerk en het belang van een gelijk speelveld
vind ik het echt belangrijk dat er een Europese richtlijn komt over platformwerk.
We kunnen niet volstaan met alleen nationale wetgeving. Als je dan kijkt naar de inhoud,
dan zie je dat het originele Commissievoorstel – u kent dat ook – echt een goede balans
bood tussen de bescherming van mensen die via de platforms werken, de werknemers,
en de ontwikkeling van die Europese platformeconomie en de innovatie daarin. Dat was
echt een mooie balans.

Ik geef in stappen antwoord op de vraag van de heer Smals over de positie van het
Europees Parlement. Als je kijkt naar de criteria voor de weerlegging van het rechtsvermoeden
in het standpunt van het Europees Parlement, dan helt de balans wat veel over in de
richting van de bescherming van werkenden. Wij zijn echter dat brede standpunt van
het Europees Parlement nog in den brede aan het bestuderen, want dat is nog heel vers.
Ik zal u in het verslag over de Raad, al staat het niet op de agenda van de Raad,
informeren over wat we daar precies van vinden. Maar ik kan u dus al wel zeggen dat
we vinden dat het EP op dit onderdeel wat ver is gegaan. Het originele Commissievoorstel
is onze leidraad. Dat vonden wij goed, maar het compromisvoorstel van de Tsjechen
helde weer wat te veel de andere kant op. Daarbij was het heel erg moeilijk om het
weerlegbaar rechtsvermoeden tot zijn recht te laten komen, omdat er heel veel hobbels
werden opgeworpen. We proberen wat mij betreft zo veel mogelijk bij het originele
Commissievoorstel uit te komen.

Het onderdeel dataportabiliteit maakt deel uit van het standpunt van het Europees
Parlement. Dat moeten we nog en détail bestuderen, maar ik acht dat positief. Dat
was een beetje verdwenen in de discussies in de Raad, maar dat komt nu weer terug
via het EP. Ik moet ook dit standpunt nog en détail bestuderen. Ik kom er nog bij
u op terug. Als iets in een EP-positie staat, dan betekent dat overigens nog niet
dat het uiteindelijk ook in de richtlijn wordt opgenomen, want dat is weer onderdeel
van de triloog. Maar het helpt natuurlijk wel als wij op een gegeven moment zeggen:
Nederland vindt dataportabiliteit belangrijk. Als het EP het heeft opgenomen, kunnen
wij het weer meenemen in de Raad.

Ik kom op algoritmisch management. Ook daarover is een EP-standpunt aangenomen. Het
is mijn eerste indruk dat het EP verdergaande regels voorstelt voor platformwerkers
ten aanzien van automatische monitoring en besluitvorming. We moeten echt even goed
bestuderen wat ze precies voorstellen. Het lijkt erop dat het verder gaat, maar ook
daar kom ik in het verslag van de Raad op terug. Voor het Europees Parlement was het
algoritmisch management een groot punt, dus het is belangrijk dat we goed bestuderen
wat ze willen en waarom. Dat zal ongetwijfeld niet alleen gebeuren in de wandelgangen
met de collega's. Ik heb meestal ook een ontbijt- of een lunchafspraak met andere
spelers in Brussel. Ook daar komen dit soort discussies natuurlijk uitgebreid aan
de orde. Ik kan daar mijn licht opdoen over wat er precies bedoeld wordt met de verschillende
teksten. Tot zover over platformwerk.

De voorzitter:

Mevrouw Palland wil daar een opmerking over maken. Ikzelf ook, maar mevrouw Palland
was eerst.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik wil even uitzoomen en terugkomen op de basis. Wat er uiteindelijk ook uit dat voorstel
of uit de trilogen komt, of dat nu overhelt naar links of rechts, het blijft natuurlijk
een rechtsvermoeden dat ingeroepen kan worden. We zullen dat moeten vertalen. Daar
zijn we al mee bezig. Uiteindelijk kan dat worden ingeroepen bij de rechter, die vervolgens
op ons arbeidsrecht toetst. Als wij daar verder niks aan wijzigen, dan kun je wel
zeggen dat je een rechtsvermoeden hebt op basis van een aantal criteria, maar dan
geeft de manier waarop wij het in Nederland hebben geregeld, uiteindelijk de doorslag
bij de rechter. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de vraag wanneer je wel of niet een
werknemer bent. Heb ik dat goed begrepen of gaat de doorwerking van zo'n rechtsvermoeden
verder en raakt dat ook ons eigen arbeidsrecht? Dat heb ik nog niet helemaal scherp.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat het antwoord ertussenin zit. Het is uiteindelijk een Europese richtlijn
die we nationaal moeten implementeren. De vraag is vervolgens hoeveel vrijheid er
in die richtlijn zit voor nationale implementatie. Soms zit er heel veel vrijheid
in en soms heel weinig. De vraag of je je arbeidsrecht moet aanpassen, hangt dus ook
af van wat er precies in staat. Het weerlegbaar rechtsvermoeden is echt iets wat je
bij de rechter moet inroepen. Het geldt alleen voor platformmedewerkers. Onze zzp-voorstellen,
die we nu aan het uitwerken zijn, gaan uit van een uurtarief, zoals ik al zei, maar
ook van een inroepbaar rechtsvermoeden. We moeten goed uitzoeken hoe dat uiteindelijk
bij elkaar gaat landen, maar het kan prima naast elkaar, complementair, bestaan. De
vraag of en in hoeverre het arbeidsrecht aangepast moet worden, ligt aan wat er in
de richtlijn staat. Daar letten we natuurlijk heel erg op. Als je het originele Commissievoorstel
neemt, dan is dat volgens mij niet nodig. Ik kijk voor de zekerheid even naar rechts.
Het ligt eraan hoe het wordt opgeschreven. Ik hoor: niet om het in te roepen.

Mevrouw Palland (CDA):

Nog even ter verduidelijking: het is een rechtsvermoeden dat weerlegd kan worden door
het platform.

Minister Van Gennip:

Juist.

Mevrouw Palland (CDA):

Een rechter gaat niet toetsen aan de criteria voor het inroepen van dat rechtsvermoeden,
of die nu overhellen naar links of naar rechts. Een rechter toetst: wanneer ben je
op basis van onze wet- en regelgeving zelfstandige. Toch?

Minister Van Gennip:

Nee, ik denk dat de rechter toetst – sorry dat ik het woord neem, voorzitter – of
die criteria kloppen of niet. In het oorspronkelijke Commissievoorstel had je vijf
criteria. Voldoe je aan twee van de vijf, dan ben je een werknemer. Het compromisvoorstel
van de Tsjechen had het over zeven criteria, waarbij je aan vijf van de zeven moet
voldoen om werknemer te zijn. Dus je roept het in. De rechter kan dus toetsen op de
vraag: hebt u gelijk dat dit criterium geldt? Zo zit die in elkaar.

Mevrouw Palland (CDA):

Dan raakt het toch ons arbeidsrecht nogal fors, denk ik. Maar goed, daarover kunnen
we ook bij een zzp-debat doorbomen.

De voorzitter:

Ik denk dat u in de microfoon moet praten, want anders kunnen ze het thuis niet volgen.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat het allebei zo is, ook in die uitgebreide zzp-brief. Die moeten we wel
echt binnenkort gaan behandelen, ook met het oog op wat er in Europa gebeurt, zodat
we gewoon goed weten waar we staan. We gingen toch iets in het verslag van de Raad
zeggen over platformwerken, dus het lijkt me wel goed dat we hier ook even duidelijkheid
over scheppen.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog een vraag. Ik gebruik even een metafoor voor het punt dat ik wil maken
en de vraag die ik wil stellen. Ik hoor de Minister namelijk ook zeggen dat de afweging
tussen het Tsjechische voorstel en het voorstel wat nu uit het parlement komt over
het volgende gaat. Volgens mij zei de Minister dat het voorstel uit het parlement
wat meer bescherming biedt voor de werknemer of zoiets dergelijks in soortgelijke
bewoordingen en dat dit impliceert dat er een tegenstelling is tussen de platformwerkgever
en de -werknemer. Maar ik denk dat we de Richtlijn platformwerk ook meer moeten beschouwen
als een behoefte van de hele maatschappij, los van de werkgever en werknemer, aan
een meer flexibele manier van werken. Los van de vraag of het een gezagsrelatie tussen
deze twee is – natuurlijk kan daar in dit geval sprake van zijn – moeten we de voorstellen
ook beoordelen en de onderhandelingen ook bekijken door de bril van de vraag hoe we
kunnen voldoen aan de behoefte die er in Nederland en Europa, ook bij de werknemer
zelf, bestaat aan flexibele arbeid en het organiseren van arbeid op een flexibele
manier. Wil de Minister dat in het achterhoofd houden, als zij begrijpt wat ik bedoel?

Minister Van Gennip:

Ik begrijp heel goed wat de heer Smals zegt, want dat punt heeft hij al vaker gemaakt.
Het punt van de heer Smals is dat we ook moeten denken aan de mensen die echt een
ondernemend leven willen leiden en daarbij op een andere manier dan in de vorm van
de klassieke verhouding tussen werkgever en werknemer met hun werk omgaan. Het is
zeker zo dat platformwerk en zzp-werk mensen in die behoefte kan laten voorzien. Het
is echter ook zo dat dit consequenties heeft, zeker als we het hebben over schijnzelfstandigheid
en over niet verzekerd zijn. Ik denk dus dat we dit in balans moeten zien. Onze inzet
in Brussel bij dit specifieke voorstel is het originele Commissievoorstel. Dat gaat
het natuurlijk niet worden. Er zal ongetwijfeld voor elk onderwerp wat gaan veranderen.
Maar dat is het baken dat wij nu volgen en dat is ook zoals u het uit de BNC-fiches
en alle debatten kent. Dan weet u dus dat we dat volgen. Op het moment dat er een
onderdeel vanuit het Europees Parlement of het voorzitterschap komt, gebruiken we
dat baken ook steeds bij de vraag hoe we dat onderdeel beoordelen.

Het is evident dat de wereld van werken aan het veranderen is. Ik ben overigens bezig
met een voorbereidende visie, The future of work. Daarin gaan natuurlijk ook dit soort
overwegingen terugkomen. Wat is er nou aan hand in het werk? Gaan mensen niet veel
meer in netwerken denken? Denken ze niet veel meer in opdrachten die de ene keer voor
een jaar en de andere keer voor een maand zijn? In de winter skileraar zijn en in
de zomer yogalerares is een beetje een flauw voorbeeld, maar dat soort levens leiden
veel meer mensen. Je moet dus ook gaan nadenken over wat dat betekent voor het soort
banen dat ontstaat en wellicht ook voor het arbeidsrecht.

De vertaling van hoe mensen met hun werk willen omgaan naar wat dat betekent voor
hun pensioen, hypotheek, verzekering en opleidingen, is nog best een moeilijke. Want
onze hele maatschappij is eigenlijk ingericht op de werknemer die 30 jaar bij hetzelfde
bedrijf in vaste dienst is. Op basis daarvan krijg je een hypotheek, daar geniet je
je opleiding en daar ben je verzekerd. Als wij echt denken dat de wereld zo veel gaat
veranderen dat het veel meer netwerken worden en het veel meer een soort «allemaal
eigen ondernemer» wordt, enzovoorts, moet je wel gaan nadenken over hoe je al die
andere onderdelen die ook bij een leven horen, van koophuis tot en met opleiding en
pensioen, vorm gaat geven. Er zullen ongetwijfeld verschillende opinies zijn over
of iedereen dat helemaal voor zichzelf kan regelen, of de Staat dat helemaal moet
regelen of dat het daartussenin moet liggen. Ik verwijs naar de verschillende kanten
van de Kamer. Maar dat is wel een belangrijk debat om te voeren, denk ik. Maar wij
zijn dus nu bezig om daarop een visie te ontwikkelen in The future of work. Ik ga
u nog niet beloven wanneer die er is, maar ik vermoed dat dit zo in de tweede helft
van het jaar zal zijn. Dan weet u dat vast.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ben benieuwd wat voor conclusie de voorzitter straks trekt. Gaat u
verder.

Minister Van Gennip:

Dat waren het onderwerp platform en een heel uitgebreid zijpad. We gaan zo niet in
een uurtje klaar zijn. Jawel, hoor.

Mevrouw Sahla vroeg naar het ILO-verdrag 190. Dat is een belangrijk verdrag. Het kabinet
ondersteunt het doel van het verdrag, dat gaat over het tegengaan van geweld en intimidatie
op de werkvloer. Dat ondersteunen we van harte. Ik heb u daarover vorig jaar op 25 mei
een brief gestuurd. Daarin heb ik ook aangegeven dat ik heb besloten om het ratificatieproces
van dat verdrag in gang te zetten. Ratificatie kost nou eenmaal wat tijd. Dat is dus
een van de redenen, namelijk gewoon de normale procesgang, waarom het nog niet geratificeerd
is. Maar er speelt hierbij ook een andere discussie. Vooruitlopend op de besprekingen
in EU-verband over de machtiging van de Europese Unie aan de lidstaten werken wij
alvast aan een goedkeuringswetsvoorstel. Nu wordt het allemaal heel juridisch. Wij
zetten maximaal in op een EU-aanpak. Deze staat maandag dus ook op de agenda. Dat
is inderdaad een juridische discussie over welk mandaat EU-lidstaten versus de Europese
Commissie hebben. Nou, om het niet heel juridisch-technisch te maken, zeg ik dat mijn
inzet maandag gaat zijn: laten we ervoor zorgen dat we er met elkaar uit komen. Dat
betekent aan de ene kant dat de Europese Commissie zal moeten zeggen: dan zorgen we
dat er vrijheid blijft voor die lidstaten die het niet helemaal willen zoals de Commissie
het zou willen. Dat zijn in dit geval, voor zover ik weet, met name Oost-Europese
spelers. Van de andere kant betekent dit voor mijn Europese collega's in de Raad:
laten we hiermee met elkaar wel doorgaan voor de landen die het wel willen. Want op
dit moment werkt ratificatie zo dat iedereen het ermee eens moet zijn voordat er geratificeerd
kan worden. Ik weet niet of ik het helemaal goed heb samengevat, want ik vat het even
uit mijn hoofd samen.

Goed, volgens mij is het allerbelangrijkste dat als de EU-besluitvorming over dit
juridische traject en over welk mandaat de Europese Commissie al dan niet heeft voor
die ratificatie uitblijft, het nationale traject voor de goedkeuring van de ratificatie
gewoon voorbereid is en kan doorgaan. Dan ga ik op een gegeven moment ook over tot
ratificatie. Een klein dozijn landen heeft dat overigens inmiddels al gedaan, maar
wij willen het netjes doen. Wij willen gewoon keurig netjes die juridische procedure
volgen. Maar op een gegeven moment moet wel een van de twee kanten – het liefst zijn
allebei het daarover eens – zeggen: ja, nu zijn we het met elkaar eens over hoe we
dit juridisch wel vormgeven. Anders ratificeren wij uiteindelijk. Maar eerst lopen
wij netjes de juridische EU-stappen af.

Mevrouw Palland en mevrouw Sahla vroegen allebei hoe het eigenlijk met 883 en de reflectieperiode
staat. Ik vind het moeilijk om een inschatting van dit dossier te geven. Als ik er
zelf naar kijk, zeg ik: it's dead in the water. Dit is een hervorming van sociale
zekerheid waartoe de laatste poging in 2016 is gedaan, dacht ik. Het loopt al een
jaar of tien of twaalf. We hadden het er daarnet over. Inmiddels is de wereld van
werken zo enorm veranderd door digitaal werken, corona en grensoverschrijdend werken,
dat je je bijna niet kan voorstellen dat iets dat je zes jaar geleden hebt voorbereid,
nu nog zo relevant is. Daarom pleiten wij voor een reflectieperiode. Dan kan de Commissie
in staat gesteld worden om een nieuw voorstel te formuleren, een herzieningsvoorstel.
Het initiatief daarvoor ligt uiteindelijk bij de Europese Commissie. Ik kan niet voorspellen
of de Commissie dit gaat oppakken. Het is ook het laatste jaar van de zittende Commissie,
dus ik denk dat je dan wel heel veel energie moet hebben om te denken: ik ga dat voorstel
helemaal opnieuw doen. Het kan ook zijn dat de Commissie denkt: doen we toch nog een
poging om er iets in aan te passen?

De laatst ontwikkeling is dat het Zweedse voorzitterschap vorige maand een eerste
Raadswerkgroep heeft georganiseerd om zich te oriënteren op vervolgstappen. Daar beraden
zij zich nu op. Ik heb ook een afspraak met mijn Zweeds counterpart gehad. Daar kwam
dit ook aan de orde. Ik zal uw Kamer informeren als er nieuwe ontwikkelingen zijn.
Hier zit natuurlijk ook het onderdeel in van de export van WW-uitkeringen, waar Nederland
een heel duidelijk standpunt over heeft. Dan kom je ook bij oplossingen. Je zou de
minder controversiële onderdelen wél kunnen herzien en de meer controversiële onderdelen
niet kunnen herzien, waaronder die export van WW-uitkeringen. Dan kun je wat onderhoud
doen aan de minder controversiële zaken. Of dat gaat vliegen weet ik niet, want ik
kan me ook voorstellen dat de Europese Commissie zegt: als we iets aan de minder controversiële
onderdelen doen, willen we die moeilijke dingen ook gelijk aanpakken. Dat zullen we
zien. Daar berichten we u over.

Er is nog steeds een blokkerende minderheid; dat weet u ook, ook uit de vorige verslagen.
Die bestaat uit een coalitie, een samenstelling, van heel verschillende belangen.
Wij zitten natuurlijk in een groep met andere landen die ook allemaal die export van
WW-uitkeringen tegen willen gaan. Er zitten ook een aantal, laat ik maar zeggen, wat
meer linkse landen in die het niet ver genoeg vinden gaan. Er zit van alles bij. Het
is hier belangrijk – u hebt de vraag niet gesteld, maar het is toch wel goed om er
iets over te zeggen – dat het Duitse standpunt hierop niet duidelijk is. Er staan
op dit moment natuurlijk een aantal standpunten van Duitsland in Brussel on hold.
Dat zie je hier ook. Maar Duitsland zit nog in de blokkerende minderheid.

Een besloten bijeenkomst om ambtelijk bijgepraat te worden over verordening 883 lijkt
mij een prima idee. Als u dat graag wil, zijn wij daar gaarne toe bereid. Dan moeten
we even de timing bepalen en kijken of 883 inderdaad vaart gaat krijgen of niet. Als
het geen vaart krijgt, dan kan ik me voorstellen dat het niet hoeft, omdat u ook een
drukke agenda hebt. Als het wél vaart krijgt, is het wel interessant, omdat het juist
zo veel juridische teksten zijn die er al zo veel jaren liggen. We houden dus goed
in de gaten of het vaart gaat krijgen.

De voorzitter:

Ik denk dat we dat dan via de griffie en via de EU-adviseur doen en dat we dan via
de procedurevergadering ergens toe komen.

Minister Van Gennip:

Dan grensoverschrijdend thuiswerken. Ik heb altijd wat moeite met het woord «grensoverschrijdend»,
omdat het meerdere betekenissen heeft. In dit geval is het letterlijk grensoverschrijdend,
dus de grens tussen twee landen. Zoals u weet – dat zeg ik ook tegen mevrouw Sahla
en mevrouw Palland; mevrouw Palland weet dat heel goed – zijn we ongeveer een jaar
geleden begonnen met aan de Europese Commissie te vragen wat we met deze nieuwe manier
van werken gaan doen nu corona ten einde komt – dat was dus een jaar geleden – en
mensen toch graag twee dagen thuis willen werken, thuis vanuit België terwijl ze in
Nederland werken of andersom. Wat betekent dat voor fiscale afspraken? Wat betekent
dat voor sociale afspraken? De maatregelen die tijdens corona eigenlijk een soort
bevriezing gaven van de sociale zekerheid, zijn tot twee keer toe verlengd: van juli
naar januari en van januari naar aanstaande juli. Ondertussen is op aandringen van
Nederland een werkgroep gestart. Daar zitten onder anderen de Fransen in, de Belgen,
de Duitsers: er zitten een heleboel spelers in. Deze werkgroep wordt voorgezeten door
de Belgen. Het mooie is dat ik zie dat mijn collega's in die verschillende landen
allemaal wakker zijn geworden met betrekking tot dit onderwerp. Het is natuurlijk
voor Nederland en België heel belangrijk, maar ook voor Duitsland en Oostenrijk, voor
België met Frankrijk, voor Frankrijk met Spanje en zelfs voor Spanje met Nederland,
als mensen in de winter in Spanje willen werken; maar dat is wat anders dan twee dagen
thuiswerken en over de grens rijden om de dagen dat je wel op kantoor bent, op kantoor
te zijn.

Ik heb in het commissiedebat van 15 februari met de commissie voor Financiën al aangegeven
dat we nu dus druk aan het onderhandelen zijn. Mijn inzet is echt een multilaterale
overeenkomst. Als je allemaal individuele bilaterale overeenkomsten krijgt, krijg
je een lappendeken van overeenkomsten die het echt heel ingewikkeld gaat maken. Dan
kun je wel zeggen dat je het tussen Nederland en België goed geregeld hebt, maar je
zal maar een bedrijf zijn dat in vijf, zes landen actief is en dat met al die bilaterale
overeenkomsten van doen heeft. Die multilaterale overeenkomst heeft dus mijn grote
voorkeur. Daarvoor kun je inspiratie halen uit bilaterale overeenkomsten. De overeenkomst
tussen Oostenrijk en Duitsland waaraan mevrouw Palland refereerde ...

Mevrouw Palland (CDA):

Tsjechië.

Minister Van Gennip:

O, Tsjechië. Dan refereerde u aan een andere; zo veel zijn er al. Er is ook een overeenkomst
tussen Oostenrijk en Duitsland. Die lijkt vrij veel op wat er waarschijnlijk in die
multilaterale overeenkomst komt te staan. Dat is natuurlijk niet voor niks. De landen
die alvast voor een bilaterale overeenkomst kiezen, doen dat dus over het algemeen
met wat er nu uitonderhandeld wordt in het achterhoofd. Een multilaterale overeenkomst
geeft uniformiteit. Het is heel belangrijk dat we hybride werken na 1 juli nog steeds
mogelijk maken, dat we dat zo goed mogelijk faciliteren. Zodra er duidelijkheid is,
informeer ik u natuurlijk. Ik vermoed dat we het over weken hebben in plaats van maanden.
We zijn nu op het punt dat het echt om meer technische vragen gaat. Als iemand bijvoorbeeld
vier dagen werkt, dan is twee dagen thuiswerken meer dan 40%. Dat is namelijk 50%.
Meer dan 50% thuiswerken heeft weer een hele andere implicatie. Dan kom je al bij
vragen als of het kan dat je dan twee dagen thuiswerkt en dan de vierde week één dag
thuiswerkt, zodat je onder die 50% blijft. In die fase zijn we. Dat betekent dat we
echt een heel eind zijn. Daar horen ook fiscale aspecten bij. Dat zijn echt aparte
rechtsgebieden. Vandaar dat ik dus in het commissiedebat over fiscaliteit was, samen
met collega Van Rij. Hij zorgt voor de fiscale coördinatie, maar dat loopt natuurlijk
echt anders.

Ten slotte. De implementatie zal in de verschillende landen nog best wel wat vragen
van de verschillende SVB's in al die landen, dus ook daar moeten wij in Nederland
natuurlijk op letten. Hoe gaan we dit implementeren? Kunnen we iets doen om met terugwerkende
kracht te implementeren, zodat er ook even voorbereidingstijd is? Met dat soort zaken
moeten we ook allemaal rekening houden.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat klinkt eigenlijk heel goed. Er wordt ook wel bevestigd dat Nederland daar echt
een voortrekkersrol in heeft, dus waardering daarvoor. Toch even het volgende. We
zijn heel ver, maar fiscaal loopt dat anders. Dat begrijp ik, maar we kunnen het niet
regelen zonder dat aspect ook te regelen. Daar gaat deze Minister natuurlijk niet
over. Ik kan me voorstellen dat het allemaal weer complexer is, maar is de verwachting
dan ook dat dat nog veel langer duurt? Het is een heel ander traject, dus loopt het
niet parallel? Kan de Minister daar nog iets over aangeven?

Minister Van Gennip:

Het zijn echt twee verschillende rechtsgebieden. De inzet van de discussie in Brussel
is nu om te zorgen dat iemand die in het ene land woont en thuiswerkt, en in het andere
land fysiek werkt – neem het typische huizen in België en drie dagen in Nederland
werken – dan maar in één lidstaat sociaal verzekerd is, namelijk in de lidstaat waar
diegene werkt. Daar gaat dit om. De fiscale regels zijn natuurlijk al dat je dan belastingplichtig
bent in twee landen. Dat ben ikzelf ook geweest toen ik in een ander Europees land
woonde. Dan ben je dus belastingplichtig in beide landen. Dat is echt een andere discussie
en een ander traject, waarbij er natuurlijk ook belastingverdragen tussen individuele
landen zijn om te zorgen dat je niet dubbel belasting hoeft af te dragen en dat gegevens
uitgewisseld worden en zo. Ik weet dat collega Van Rij er ook hard mee bezig is om
dat te stroomlijnen. Dat staat wat mij betreft los van de hele corona- en «Future
of work»-discussie. Je zult namelijk altijd belastingplichtig blijven in twee landen
als je in het ene land woont en in het andere land werkt. De sociale verzekering moet
dan gewoon in het land waar je werkt, ook als je twee dagen per week thuiswerkt. Dat
is wat mij betreft de inzet voor de sociale zekerheid.

Dan het Eml, het Europees minimumloon. Dat is niet onderdeel van het sociale semester,
waar ik dadelijk op kom. Pardon, niet van de sociale dialoog, dus wel van het sociale
semester. Het is niet onderdeel van de sociale dialoog. Daar kom ik dadelijk op. Dat
gaat echt over de polder. Dit gaat over het Europees minimumloon. Even voor de duidelijkheid:
ik overweeg niet om me bij Denemarken aan te sluiten. Waarom niet? Omdat er mijns
inziens geen reden is om de richtlijn aan te vechten. Waar we voor hebben gestreden
binnen Europa – dat hebben we ook in het BNC-fiche geschreven – is dat in de richtlijn
voor het Europees minimumloon de nationale bevoegdheden gerespecteerd worden. Dat
betekent dus dat landen nog steeds hun eigen wml kunnen vaststellen. Dat was een van
de inzetten van Nederland, die gehonoreerd is. Daarom hebben we er ook mee kunnen
instemmen. Tegelijkertijd is het belangrijk dat je op Europees niveau gezamenlijk
een aantal indicatoren hebt, manieren van berekenen, waardoor het ook met name in
een aantal andere landen waar helemaal geen minimumloon is duidelijker wordt wat een
minimumloon zou moeten zijn. Nog steeds is het aan de lidstaten zelf om de hoogte
van het nationale wml vast te stellen. Dit is meerdere keren gewisseld in brieven
en commissiedebatten.

Voorzitter: Palland

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Mijn vraag is hoe de Minister inschat dat andere landen er wellicht op inhaken. Of
kan ze daar niks over zeggen? Ik constateer natuurlijk ook dat je een minimumloon
niet los kan zien van het hele sociale stelsel in een land. Er zitten nogal wat meer
haken en ogen aan dan alleen het minimumloon. Het is het geheel. Zoals dat in Europa
georganiseerd is, verschilt het sociale stelsel nogal per land. Het is dus ook heel
erg snel appels met peren vergelijken. Vandaar mijn scepsis.

Voorzitter: Smals

Minister Van Gennip:

Het klopt dat de verschillende sociale stelsels per land enorm verschillen. Zo hebben
we in Nederland bijvoorbeeld heel veel toeslagen. Daarom is het ook belangrijk dat
je de nationale bevoegdheid hebt om het zelf vast te stellen. Dat is ook waarom we
daarvoor hebben gestreden. Omdat dat erin zit, konden wij ermee instemmen. Bijna alle
landen hebben ermee ingestemd, juist ook omdat de nationale bevoegdheid gebleven is.
Je ziet in de discussies dat er verschillende voorbeeldmanieren zijn aangeven van
hoe je het minimumloon zou kunnen berekenen. Maar dat zijn voorbeeldmanieren. Dat
zijn geen verplichtingen. In debat met uw Kamer, met andere partijen in uw Kamer,
is het natuurlijk ook een aantal keren aan de orde geweest. Nee, er staat niet: gij
zult het minimumloon daar en daarop zetten en dan komt het op € 14 uit. Het staat
er als een voorbeeldberekening. Omdat wij ook toeslagen hebben, kom je bij andere
berekeningen uit. Wij hebben overigens de Commissie sociaal minimum. Dat is een van
de discussies die we in Nederland aan het voeren zijn, maar daar zal de Commissie
sociaal minimum in de zomer ongetwijfeld wat van gaan vinden.

Voorzitter. Dan ga ik naar de sociale dialoog. U ontvangt morgen het BNC-fiche over
de sociale dialoog. Dat gaat over hoe we met werkgevers en werknemers het gesprek
voeren. In algemene zin kan ik alvast zeggen dat ik de doelstelling en de analyse
van de Commissie onderschrijf. Het wordt overigens een Raadsaanbeveling. Een sterke
sociale dialoog op nationaal niveau, maar ook op Europees niveau is van belang. Dat
ondersteun ik. Het Nederlandse poldermodel kent natuurlijk een lange traditie en is
sterk ontwikkeld, maar dat geldt bij lange na niet voor een aantal andere landen.
Wat dat betreft is deze Raadsaanbeveling echt iets waar Nederland al heel ver in is,
vind ik zelf, en waar andere landen die een minder sterke positie kennen, bevorderd
kunnen worden. Dan heb je dus ook weer op een hele andere manier opwaartse sociale
cohesie en dat er ook in andere landen een sterke sociale dialoog op gang komt. Ook
daarbij is het weer van belang dat de verschillen in de nationale systemen en de rol
en de autonomie van sociale partners binnen het nationale systeem worden gerespecteerd.
In dit geval is dat er eentje waar het voor Nederland minder van belang is, omdat
we al heel veel van de zaken hebben die de Europese Commissie waarschijnlijk zal aanbevelen.
Maar andere landen zullen ingroeipaden willen of het op hun manier willen doen. Overigens
houdt de keuze van de Commissie voor een juridisch niet-bindende Raadsaanbeveling
natuurlijk rekening met alle verschillen tussen die landen.

Voorzitter. Dan mijn laatste onderwerp, maar zeer zeker niet het onbelangrijkste:
de prioriteit voor de nieuwe Commissie. Ik ben zondagavond al in Brussel en een van
mijn doelstellingen voor de anderhalve dag dat ik in Brussel ben, is juist ook om
met een aantal mensen te praten om zo inspiratie op te doen voor ideeën en onderwerpen
in het sociale domein die wij zouden willen aandragen voor de nieuwe Commissie. Daar
zal zeker, in discussie, een onderwerp bij zijn over bestaanszekerheid. Wat bedoelen
we met «bestaanszekerheid» en wat is een goed sociaal minimum? Wat mij betreft is
er ook een discussie over perspectief, want het gaat niet alleen over bestaanszekerheid,
het gaat er ook over dat mensen perspectief moeten hebben. Dat betreft dan een leven
lang ontwikkelen, hoe je zorgt dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt erbij
kunnen horen, hoe mensen zich door kunnen ontwikkelen.

Een andere observatie die ik steeds meer heb, is: hoe zorg je dat je binnen Europa
echte concurrentie hebt op innovatie en op ondernemerschap maar niet op arbeidsvoorwaarden?
Dat is best een moeilijke vraag, want er zijn natuurlijk een aantal landen die daar
echt profijt van hebben, maar ook daar wil je dat er uiteindelijk wordt geconcurreerd
op goed ondernemerschap, creativiteit en goed opgeleide mensen die je kunt inzetten.

Ik noemde vandaag al «leave no one behind», zoals Commissaris Schmit dat noemt. Dit
hoort bij de bestaanszekerheid en bij perspectief, maar ook bij de vraag wat voor
Europese samenleving we willen zijn. Daar valt bijvoorbeeld onder hoe je omgaat met
arbeidsmigranten. Ik denk dat de richting die de Europese Commissie, de Unie eigenlijk
als geheel, de laatste jaren heeft ingezet, met die opwaartse sociale cohesie, een
goede is, omdat die leidt tot sociale mobiliteit. Daarnaast is het ook goed voor een
gelijk speelveld. Ik merk toch nog dat heel veel regels in het ene land anders zijn
dan in het andere, maar hoe meer je naar een gelijk speelveld kan, hoe beter dat is
voor de concurrentie binnen Europa. De grote vraag het komende decennium wordt uiteindelijk
hoe concurrerend Europa is ten opzichte van de rest van de wereld. Dat is wat mij
betreft een grotere vraag dan hoe wij het doen ten opzichte van Duitsland. Het gaat
er meer om hoe Nederland, Duitsland, België en alle andere Europese landen het samen
doen ten opzichte van Amerika, bijvoorbeeld met zo'n pakket dat Biden heeft neergelegd,
en ten opzichte van Azië, waar veel lage lonen zijn en waar er op een andere manier
innovatie is.

Die vraag over de concurrentiepositie van Europa gaat ook over hoe wij in het sociale
domein met mensen omgaan op het punt van opleidingen, arbeidsvoorwaarden en kosten
van arbeid, en over de strategische autonomie van Europa. We hebben in coronatijd
heel duidelijk gezien en zien nu met de oorlog in Oekraïne ook heel duidelijk dat
er een aantal economische activiteiten zijn die je als Europa echt op je Europese
continent wilt hebben, of dat nou de productie van medicijnen is of gas. Hoe zorg
je daarvoor? Wat heb je daarvoor nodig, niet alleen wat betreft vestigingsklimaat
– dat is voor mijn collega's van Economische Zaken – maar ook wat betreft menselijk
kapitaal? Het verdienvermogen van Nederland gaat niet alleen over de vraag of je ruimte
hebt om een bedrijf fysiek te bouwen, maar ook over de vraag of je ruimte hebt om
mensen aan te nemen. Leidt je die mensen goed genoeg op en houden zij genoeg over
van het werk dat zij doen? Dus het sociale kapitaal speelt net zo goed een rol in
de toekomst van Europa als het fysieke kapitaal en het financiële kapitaal.

Dat zijn een beetje mijn gedachtes nu en daar ga ik gesprekken over voeren. We komen
ongetwijfeld in een van de volgende debatten met u daarop terug, want uiteindelijk
zullen we ook een officiële Nederlandse inbreng moeten hebben vis-à-vis de Commissie.

Voorzitter. Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk mijzelf en mevrouw Palland aan of wij nog vragen hebben. Mevrouw
Palland?

Mevrouw Palland (CDA):

Dank. Dit was niet zozeer een debat, maar meer een soort bijpraatsessie die niet alleen
gericht was op wat er volgende week op uw agenda staat, maar ook op wat er speelt
in Europa. Dank voor de informatie daaromtrent.

Ik zat nog even over het laatste punt na te denken. De Minister heeft iets gezegd
over Future of work, een eigen document. Ik was even afgeleid en viel er halverwege
in. Misschien kan de Minister nog even duiden wanneer we dat kunnen verwachten en
wat dat document dan precies is. Is het iets van de Minister of is het breder dan
dat?

Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt over het concurrentievermogen. We moeten
zorgen dat we in Europa niet concurreren op de arbeidsvoorwaarden binnen Europa. Als
ik voor mijn partij spreek, is dat ook wel ... Vrij verkeer is een groot goed, maar
er zitten ook knelpunten aan die kant. Aan onze kant wordt hard gewerkt om die voorwaarden
te verbeteren en de positie van arbeidsmigranten hier in Nederland te versterken,
maar ik denk dat daar meer voor nodig is. Dus misschien nog één laatste vraag of de
Minister die Future of work nog iets kan verduidelijken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland.

Bij wijze van tweede termijn heb ik namens de VVD-fractie eigenlijk een soortgelijke
vraag over dat «Future of work»-document, omdat dat mij ook zeer triggert. Waarom?
Omdat het wat mij betreft in de nieuwe manier van werken niet alleen maar draait om
mensen die echt ondernemer willen zijn en op die manier willen werken; het gaat juist
om mensen die geen ondernemer willen zijn maar wel flexibel willen werken. Dat is
de uitdaging waar we voor staan. Dus mensen die niet in een klassieke arbeidsrelatie
willen zitten, niet een echte ondernemer zijn, maar er ergens tussenin zitten. Volgens
mij hebben we daar 1,2 miljoen mensen van. Ik hoop dat we daar oplossingen voor vinden
en ik hoop dat er in dat future for work ... «Future of work»-document oplossingsrichtingen
zitten.

Dank u wel.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. The future of work is een nationaal document, een Nederlands
document. Ja, en ook Europees. Het idee is om een visie te schrijven op de toekomst
van werk in Nederland, mede gebaseerd op de toekomstvisie op de economie die we willen
zijn. Het zal heel erg gaan over de vragen waarover we het net hadden. Dit is een
enorm interessant traject om aan te werken en straks met u te bespreken in alle ontwikkelingen
die we zien: digitaal, netwerk, flexibel willen werken, maar ook via je werk bestaanszekerheid
opbouwen.

Wanneer het zover is, weet ik nog niet precies. Ik vermoed ergens na de zomer. Het
is een vrij brede aanpak, dus we zijn er wel even mee bezig.

Mevrouw Palland (CDA):

Alle begrip voor de Minister daaromtrent. Ik zat er nog even over na te denken. Het
is een Nederlands document en een Nederlandse visie. Dat klinkt goed. Op enig moment
komt dat document naar ons toe. Is het dan bedoeld om onze positie te bepalen, om
te bepalen hoe we op die agenda zullen insteken in Europa? Of is het vooral voor hier
bedoeld?

Minister Van Gennip:

Dit is voor hier. Het is echt een Nederlandse beleidsvisie, die ik per ongeluk hier
in dit Europese debat noemde. Het is ook een Engelse term, inderdaad; ik hoor het
mevrouw Palland buiten de microfoon zeggen. Maar het is echt een Nederlandse visie.
Die staat volgens mij ook op de agenda die u heeft gekregen met daarop welke debatten
en visies u allemaal kunt verwachten. Maar dat waren heel veel pagina's. We kunnen
deze visie uiteraard ook gebruiken als die er eerder is dan het Europese traject.
Maar ze zullen elkaar kruisen, vermoed ik zo.

Mevrouw Palland had nog een tweede opmerking over het concurrentievermogen. Ja, het
levert knelpunten op, niet alleen voor de manier waarop we met arbeidsmigranten omgaan,
maar ook ten aanzien van derdelanders die een andere EU-lidstaat binnenkomen maar
hier aan het werk gaan. Dat mag volgens de regelgeving, maar de vraag is natuurlijk
of dat in de geest is van hoe het ooit bedoeld is. Zoals ik al zei, merk ik in mijn
gesprekken met een aantal collega's van de zendende landen, om het zo maar even te
zeggen, echt veel begrip, omdat zij hier ook mee zitten. Dat gesprek kunnen we echt
met elkaar aangaan. Ongetwijfeld zullen we nog heel vaak breder komen te spreken over
arbeidsmigratie.

En ja, zo zeg ik tegen de heer Smals, ik heb u heel goed begrepen: het gaat niet om
mensen die een bedrijf willen opzetten, maar om mensen die bijvoorbeeld de ene helft
van het jaar skileraar willen zijn en de andere helft van het jaar yogaleraar of verpleegkundige,
of niets; dat mag ook. Ik zeg daar vanuit beleidsmatige overwegingen wel bij: je wilt
dat deze mensen een financieel bestaan kunnen opbouwen, een huis kunnen kopen, een
opleiding kunnen volgen en door kunnen groeien. Daar moeten we met elkaar over nadenken.

Er komt nog een andere grote vraag aan bod. Als je kijkt naar de verdeling van de
banen in Nederland, dan zie je dat we relatief veel banen hebben met lagere lonen.
Moeten we dat in de toekomst nog wel willen? Moeten we niet meer automatiseren? Op
het moment dat het goedkoper is om arbeidsmigranten te laten komen om bramen te laten
plukken dan om te investeren in een plukrobot, dan moet je je afvragen wat je aan
het doen bent. Hetzelfde geldt voor het neerzetten van het 37ste distributiecentrum
in Noord-Limburg voor heel Europa, waar van de 1.200 mensen er 1.000 arbeidsmigrant
zijn. Ik weet de aantallen niet precies. Hoe zit het dan met de lusten en de lasten?
Daar gelden natuurlijk ook de Roemer-uitwerkingen voor. Voordat een gemeente een vergunning
geeft voor nieuwe bedrijvigheid, moet ze zich eerst afvragen: waar gaan al deze arbeidsmigranten
slapen, rijdt er een bus en is er goede toegang tot de zorg? Dat zijn natuurlijk ook
de vragen die we onszelf moeten stellen, zonder dat je wilt zeggen: gij zult niet.
Maar je kunt wel voorwaarden stellen, waardoor veel duidelijker wordt wat voor werk
je wel en niet in Nederland wilt. Je zult altijd alle soorten banen nodig hebben,
want de banen aan de basis van de arbeidsmarkt heb je ook nodig voor de instroom van
mensen die misschien wat moeilijker de arbeidsmarkt op komen. Zij komen vaak via uitzendbanen
en groeien dan hopelijk door. Ook dat soort overwegingen moet je meenemen. Dat geldt
ook voor kennismigranten en technologiebanen. Leiden we genoeg mensen in de techniek
op? Het antwoord weten we al: nee. Hoe gaan we daar dan wel voor zorgen?

Ik kan er nog uren over praten, voorzitter, maar dat is vast niet de bedoeling.

De voorzitter:

Volgens mij is het mooi zo. Strik erom, suggereert mevrouw Palland. Hartelijk dank.
Volgens mij zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. O, eerst nog de toezeggingen.

− De Minister zegt toe in het komende verslag van de Raad in te gaan op haar standpunt
ten opzichte van het rechtsvermoeden, dataportabiliteit en algoritmisch management.

Minister Van Gennip:

Laat ik het breder maken. We gaan in op onze appreciatie van het standpunt van het
Europees Parlement over de platform directive. Daar zitten al deze onderwerpen in.

De voorzitter:

Akkoord. Ik heb er nog een.

− De Minister zegt toe in het komende verslag van de Raad in te gaan op de vragen van
het lid Palland over hoe het rechtsvermoeden zich verhoudt tot het Nederlandse arbeidsrecht.

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Ja.

− De Minister informeert de Kamer over de stand van zaken met betrekking tot de sociale
zekerheid van grensarbeiders.

Minister Van Gennip:

In een besloten technische briefing. Dat was de vraag van mevrouw Palland ...

De voorzitter:

883.

Minister Van Gennip:

Sorry, die ging over 883. Deze klopt. Zodra wij iets te melden hebben, dan zullen
wij dat melden. Op het moment dat er nieuws is over de multilaterale overeenkomst,
dan melden we dat. Daarnaast hebben we u een technische briefing beloofd op het moment
dat 883 vaart krijgt.

De voorzitter:

Kijk eens aan. U neemt de helft van mijn voorzitterschap over. Heel goed.

Minister Van Gennip:

Been there.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Dank aan de Minister,
aan de ondersteuning, aan iedereen die gekeken heeft en aan de griffie.

Sluiting 16.53 uur.